Šešiasdešimt aštuntasis posėdis
1995 m. sausio 31 d.

 

 

  

 

Svarstyti klausimai:

 

1.        

Darbotvarkės aptarimas

2.        

Nutarimo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo atleidimo” svarstymas ir priėmimas

3.        

Seimo rezoliucija “Dėl bankų sistemos reformos”

4.        

Nutarimo “Dėl LR kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo”projekto svarstymas ir priėmimas

5.        

Įstatymo “Dėl įstatymo “Dėl LR apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo” papildymo projekto svarstymas

6.        

Valstybinės kalbos įstatymo projekto priėmimas

7.        

Prokuratūros įstatymo projekto svarstymas ir priėmimas

 

 

 

 

 Darbotvarkės aptarimas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas E.BIČKAUSKAS

  

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielieji kolegos, labas rytas! Prašom sėstis.

Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo sausio 31 d. rytinį plenarinį posėdį. Prašyčiau susikaupt ir pasveikint šiandien, gal ir ne šiandien, bet tą pačią dieną, bet prieš kelerius metus gimusį Seimo narį R.Ozolą. (Plojimai)

Gerbiamasis Čobotai, aš truputį apsirikau, gal ne prieš kelerius, o šiek tiek seniau. Taip.

Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. Dėmesio! Registracija.

Salėje - 82 Seimo nariai. Kaip paprastai dėl darbotvarkės. Šiandien jūs turit ypač gražiai išmargintą, t.y. patikslintą darbotvarkę. Seimo seniūnų sueiga pritarė. Ir tik dėl bendros tvarkos ir šventos ramybės aš noriu primint Seimo nariams, ką reiškia visi tie pagražinimai. Pirmasis klausimas nebuvo nagrinėjamas, kadangi nebuvo atsižvelgta į ankstesnį Seimo sprendimą, kad priėmimui būtų pateiktas naujas įstatymo projekto variantas. Vadinasi, kai bus pateikta nustatytu laiku, tada ir įrašysim į darbotvarkę. Ryšium su tuo atitinkamai, kaip sakoma, pakyla arba anksčiau nagrinėjami kiti klausimai.

Toliau. Visuomeninių organizacijų įstatymo projektas bus nagrinėjamas ir, aš tikiuosi, galutinai bus priimtas ketvirtadienį, o dėl to Prokuratūros statuto patvirtinimo projektas arba tolesnė priėmimo procedūra. Autorių prašymu 2.1, 2.2 klausimai taip pat atidedami. Kitų Seimo narių prašymu 2.1 (surinkta kursyvu), t.y. Mokslo tarybos nario paskyrimo projektas... 2.5, 2.6 surinkti kursyvu, bet privalomi klausimai, kadangi dėl jų buvo surinkti Seimo narių parašai. 2.8a. Pranešėjas, kurį reikėtų išklausyt, tai Žemės ūkio ministerijos atstovas gerbiamasis Vetrinas. 2.9, 2.10 ir šiek tiek toliau pranešėjas ne gerbiamasis R.Andrikis, o Aukščiausiojo Teismo pirmininkas P.Kūris.

Prašom. Dėl vedimo tvarkos kolega E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš ne dėl vedimo tvarkos. Aš norėjau trumpą pranešimą, jeigu leisit.

PIRMININKAS. Prašom. Kadangi sutarta ir diskusijų negali būti, aš siūlau pradėti dirbt. Prašom, gerbiamasis Bičkauskai.

E.BIČKAUSKAS. Aš labai atsiprašau, kad posėdžio pradžioje, bet noriu priminti Seimo nariams, kad Šiaurės Taryba yra skyrusi stipendijas penkiems parlamentarams stažuotis socialiniais, ekologiniais klausimais. Visi Seimo nariai gavo pranešimus. Šiandien yra paskutinė diena. Jeigu kas pageidauja dar, būkit malonūs, kreipkitės į mane arba į R.Bunevičiūtę - Baltijos Asamblėjos sekretorę. Būtinas anglų kalbos mokėjimas. Labai ačiū. Atsiprašom.

PIRMININKAS. Nereikėjo šitos smulkmenos priminti, iš karto būtų atsiradę daugiau norinčių.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis...

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Kuzminskas. Prašom.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke. Kai darbotvarkė buvo svarstoma praeitą savaitę, mes kalbėjome dėl Tabako kontrolės įstatymo - 2.8a. Labai malonu, kad yra (...), tačiau yra visai ne tas. Čia yra 126(A). Tai Žemės ūkio ministerijos parengtas įstatymas. Jis nebuvo nei pateiktas, nei svarstytas. Aš nesuprantu: kodėl čia yra svarstymo tęsinys?

PIRMININKAS. Čia užrašyta nevisiškai teisingai. Iš tikrųjų bus pateiktas tik šis projektas. Kai ta procedūra baigsis, tada mes įeisim į normalias vėžes. Kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, aš dėl 1.1 klausimo. Kiek aš atsimenu, tai mes iš tikrųjų Ekonomikos komitete pritarę tam įstatymui prašėme, kad jie atsižvelgtų į Juridinio skyriaus pastabas, nes ten yra daug gerų ir lengvai pataisomų pastabų. Iš tikrųjų jos nebuvo... O jūs šiandien pasakėt, kad grąžintas naujai parengti. Tai vis dėlto kaip iš tikrųjų? Ar tik seną suderinti su Juridinio skyriaus pastabomis, ar jie turi parengti naują?

PIRMININKAS. Č.Juršėno, J.Veselkos redakcija.

J.VESELKA. Na, ir sumo... Nesupratau vis dėlto.

PIRMININKAS. Tai yra mano pareiškimas, kurį patikslino Seimo narys J.Veselka.

J.VESELKA. Ačiū. Bet noriu pareikšt papeikimą tiems, kurie rengė, kad jie seniai galėjo tai padaryt. Tai labai svarbus klausimas.

PIRMININKAS. Absoliučiai su tamsta sutinku. Tikrai buvo galima padaryt ir laiku pateikt, o po to Seimo nariai visiškai teisėtai prie manęs kabinėjasi. Įrašytas klausimas, dėl kurio buvo taip tartasi, o staiga kažkodėl Seimo Pirmininkas plėšosi nežinia dėl ko.

 

 

Nutarimo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo atleidimo” projekto Nr.1389 svarstymas ir priėmimas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

Gerbiamieji kolegos, sutariam. 1.1 klausimas - Seimo nutarimo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo atleidimo” projektas Nr.1389. Svarstymo ir priėmimo stadija. Ar gerbiamasis pranešėjas norėtų ką nors pridurt? Ne. Tada, gerbiamieji kolegos, primenu, kad jums pageidaujant... Kolegos, dėmesio! Ir kairėje, ir dešinėje! Jūsų, kolegos, pageidavimu, gerbiamasis M.Lošys sutiko pasisakyt. Aš jį kviečiu į tribūną be papildomo tarimosi. O ar po to jis atsakys į klausimus, ar ne, atskirai tarsimės. Pirmiausia išklausykim jo žodžio. Jis žadėjo per 7-8 min. pasakyti tai, kas jam rūpi. Prašom.

M.LOŠYS. Pone Pirmininke, ponai Lietuvos Respublikos Seimo nariai! Prieš savaitę Lietuvos Seimo Pirmininkui ponui Č.Juršėnui įteikiau pareiškimą, kuriame prašiau atleisti mane iš Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininko ir šio Teismo teisėjo pareigų dėl to, kad susidariusi padėtis šiame Teisme ir aplink jį neleidžia man toliau šių pareigų vykdyti.

Sužinojau, kad svarstant šį mano pareiškimą Seimo posėdyje buvo nuspręsta pakviesti mane dalyvauti svarstyme, todėl aš tą pakvietimą maloniai priėmiau ir atvykau šiandien, nes iš tikrųjų manau, kad reikalinga ir Seimui, ir visuomenei šiek tiek plačiau paaiškinti, kas iš tikrųjų įvyko Lietuvos Aukščiausiajame Teisme ir kokios šių įvykių priežastys bei motyvai.

Tai paskatino padaryti ir ta aplinkybė, kad tokie įvykiai nėra kasdieninis dalykas, juo labiau kad yra susiję su mūsų pagrindinio įstatymo - Lietuvos Konstitucijos - taikymu praktikoje, su mūsų kuriama nauja teise ir, žinoma, su mūsų valstybės teismų perspektyva.

Kad visa tai geriau suvoktume, norėčiau jums priminti kai kuriuos nesenos istorijos faktus, tuo labiau kad didesnioji dalis Seimo narių dirba tik nuo 1993 m. pradžios. Vos tik buvo atkurta 1990 m. kovo 11 d. nepriklausoma Lietuvos valstybė, prasidėjo labai spartus jos pagrindinių institucijų, Vyriausybės, ministerijų, kitų žinybų ir struktūrų formavimas. Tų pačių metų balandžio 2 d. buvo pradėtas formuot ir naujasis Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, aukščiausioji teisminė valdžia šalyje, o man teko garbė tapti šio teismo pirmininku. Tai buvo padaryta tuometinės Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos noru ir valia. Būtina pabrėžti, kad tuo metu jau veikė Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, Lietuvos Konstitucija, bei tuo metu gana progresyvus naujas Lietuvos teismų santvarkos ir teisėjo statuso įstatymas, priimtas bręstančio reikšmingo įvykio Lietuvoje išvakarėse. Šis įstatymas be kitų (...) nustatė, kad teisėjai, žinoma, ir pirmininkas yra renkamas 10 metų kadencijai, o ne penkeriems metams, kaip buvo iki tol. Tokia nuostata tada visiškai atitiko mano darbingo amžiaus perspektyvą, įsitikinimus ir pasiryžimą kurti ir stiprinti Lietuvos valstybingumą, jos teismų sistemą ir jų nepriklausomumą. Tai man nebuvo visiškai nauja, nes maniau turįs pakankamą teorinį pasirengimą, o svarbiausia - beveik 25 metų teisėjo ir advokato patyrimą.

Prasidėjo sunkus ir sudėtingas darbas. Naujojo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo kūrimo pradžia sutapo su tuo, kad senojo teismo teisėjų įgaliojimai jau buvo pasibaigę. Taigi iš esmės viską reikėjo daryti iš naujo. Tam tikras skaičius teisėjų pasitraukė iš pareigų dėl amžiaus, perėjo dirbti kitur. Į Aukščiausiąjį Teismą pakvietėme jaunus ir perspektyvius apylinkių teismų teisėjus. Taip 1994 m. pradžioje senojo Teismo sudėtį buvome atnaujinę daugiau kaip 2/3. Didžioji dauguma teisėjų dirbo tiesiog pasiaukojamai, nes nereikia užmiršti, kad iki 1991 m. rugpjūčio 22 d. Lietuvoje dar veikė ir alternatyvi svetimos valstybės generalinė prokuratūra, tam tikros priešiškos Lietuvai politinės partijos ir judėjimai. Iš savo rankų mūsų taip lengvai nenorėjo paleisti ir tuometinis SSRS Aukščiausiasis Teismas.

Žinoma, pačiam vertinti praeities įvykius bei savo darbus yra gana sudėtinga ir gal nevisiškai korektiška, bet, mano nuomone, Lietuvos Aukščiausiasis Teismas visų jos darbuotojų pastangų dėka tapo viena iš stabiliausiai dirbančių valstybės institucijų. Palyginimui priminsime, kad per tokį pat laikotarpį pasikeitė net penkios šalies vyriausybės. Visa tai vyko kasmet didėjant darbo apimtims, kurios iš esmės, esant tam pačiam teisėjų skaičiui, iš pradžių padvigubėjo, o paskui tapo vos ne tris kartus didesnės. Tuo pačiu metu į Lietuvą atsirito organizuoto nusikalstamumo ir apskritai sunkių nusikaltimų banga. Dar ir tokiomis sąlygomis rūpinomės teisminės praktikos apibendrinimais ir tos praktikos formavimu. Buvo priimti 7 Aukščiausiojo Teismo plenumo nutarimai įvairiais klausimais, be to, buvo parengti dar du nutarimų projektai, bet dėl dažnos kai kurių įstatymų kaitos, taisymų ir papildymų jie nebuvo realizuoti. Vienas iš jų buvo susijęs su labai svarbiu klausimu - išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimu jų teisėtiems savininkams. Kai kas šiandien priekaištauja, kad vieningos teisminės praktikos formavimui skyrėme per mažai dėmesio. Tačiau objektyviai vertinant Aukščiausiojo Teismo perkrovos mums neleido padaryti daugiau.

Naujosios Lietuvos Konstitucijos priėmimas, kiti pokyčiai visuomenės ir valstybės gyvenime skubino ir artino teismų ir apskritai teisėsaugos institucijų reformą, kuriai ir aš, ir mano kolegos visada pritarėme. Jau 1992 m. Lietuvos Aukščiausioji Taryba pradėjo rengti bazę teismų reformai. Tačiau Tarybai save paleidus šis darbas liko neužbaigtas. Tada konkrečias užduotis turėjo dvi pagrindinės valstybės institucijos. Tai Lietuvos Aukščiausiasis Teismas ir Teisingumo ministerija.

Išrinkus naująjį Lietuvos Seimą vėl buvo grįžta prie reformos, tačiau, mano nuomone, ji buvo vykdoma šiek tiek padrikai ir chaotiškai. Manau, kad jos pasekmes visuomenė jaus gana ilgai. Vykdant reformą, sakyčiau, ir įvyko pagrindinis konfliktas tarp Aukščiausiojo Teismo administracinio organo ir Seimo dėl tos reformos vykdymo būdų. Manau, kad pagrindinės reformos klaidos ir trūkumai buvo todėl, kad Seimas vis dėlto nebuvo parengęs vieningos įstatymo bazės šiai reformai vykdyti. Faktiškai nebuvo priimtas vienas įstatymas apie reformą, o buvo priimta daug atskirų teisinių aktų, kurie apie reformą nieko ir neteigė, o reguliavo tik atskirus tų pasikeitimų, reformos klausimus. Taip pat buvo kažkodėl atsisakyta ir metmenų, kurie buvo priimti taip pat Seimo ir kurie numatė, jog reforma vyks etapais, palaipsniui, ir Aukščiausiasis Teismas nebus likviduojamas, o reorganizuojamas.

Antra. Reformos vykdymo metu išryškėjo grynas administravimas. Reforma buvo vykdoma iš viršaus, nušalinant ir ignoruojant pagrindines institucijas, kurios buvo suinteresuotos reformos vykdymu. Tai Lietuvos Aukščiausiasis Teismas bei kai kurios visuomeninės organizacijos, pavyzdžiui, Lietuvos teisėjų asociacija, Lietuvos teisininkų draugija ir kitos.

 Matyt, pati didžiausia klaida buvo ta, kad 1994 m. birželio 15 d. buvo priimtas įstatymas dėl Aukščiausiojo Teismo likvidavimo ir teisėjų įgaliojimų nutraukimo. Šis Seimo priimtas įstatymas Seimo narių grupės iniciatyva tapo Lietuvos Konstitucinio Teismo tyrinėjimų objektu. Buvo pripažinta, kad Seimas neturėjo teisės nutraukti Aukščiausiojo Teismo teisėjų įgaliojimų prieš laiką. Bet reforma jau buvo nuėjusi, o Konstitucinio Teismo sprendimai neturi atgalinės galios. Taigi liko tik linkčioti galvomis ir teigti, kad dabar nėra valstybėje institucijos, kuri galėtų ištaisyti šias klaidas.

Dabar dar pora žodžių dėl to, kokia reforma buvo padaryta Lietuvos Aukščiausiajame Teisme. Na, pirmiausia dėl teisėjų skaičiaus. Tas teisėjų skaičius buvo nuolat kaitaliojamas, nebuvo atsižvelgiama į darbo krūvius ir į kai kurias kitas svarbias aplinkybes. Pagaliau buvo apsistota ties 18 teisėjų. Tačiau aš manau, kad toks teisėjų skaičius nėra optimalus ir toks teismas nebus veiksmingas, nes ir toliau darbo krūviai Aukščiausiajame Teisme lieka dideli.

Reformos esmė Aukščiausiajame Teisme daugiausia pasižymėjo tuo, kad buvo pakeista Aukščiausiojo Teismo vadovybė ir atėjo vienas žmogus iš prokuratūros. Visi kiti teisėjai liko tie patys. Dėl tokių aplinkybių aš ir įteikiau pareiškimą. Manau, kad tais įgaliojimais aš negaliu pasinaudoti. Prašau Seimą išspręsti mano klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Lošy. Prašom prisėst.

Gerbiamieji kolegos, buvo kai kurių Seimo narių siūlymų, kad gerbiamasis M.Lošys atsakytų į Seimo narių klausimus. Bet turiu sąžiningai pranešt, kad buvo kitų Seimo narių siūlymų, jog atsakinėt į klausimus nereikėtų, o Seimo nariai turėtų tik pasisakyt. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš dėl šito siūlymo. Gerbiamasis Lošy, prisėskit kol kas.

Prašom. Ar tikslinga klausinėt, ar netikslinga? Kolega A.Ivaškevičius.

A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jūs prisimenat, kad kai mes svarstėm nusikalstamumo būklės ir kitus klausimus, gerbiamasis M.Lošys irgi darė pranešimą. Taip pat ir generalinis prokuroras. Mes tada tikrai norėjom paklausti, bet gerbiamasis M.Lošys atsisakė. Aš manau, kad jis dabar dar kol kas yra Aukščiausiojo Teismo teisėjas, ir, matyt, tikrai neturi teisės atsakinėt į klausimus taip pat, kaip ir tada. Aš manau, kad klausinėti neverta.

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius. Matyt, kitą nuomonę pasakys.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes iš tikrųjų, manau, esam keblioje situacijoje, nes ir po Aukščiausiojo Teismo pirmininko pasisakymo liko neaišku, kokiais konstituciniais pagrindais jis nori palikti šį postą. Aš noriu pacituoti pono tik vieną M.Lošio frazę. Jis pasakė, kad jis negali pasinaudoti įgaliojimais. Vadinas, jam kažkas trukdo. Jo pareiškime yra frazė, kad jis prašo Seimą atleisti jį iš pareigų. Konstitucijos 115 straipsnyje yra aiškiai suformuluota, kad Seimas gali atleisti Aukščiausiojo Teismo teisėją, jeigu jis pareiškia savo norą, t.y., jeigu jis savo noru nori išeiti iš tokių pareigų. Tuo tarpu tokio pareiškimo mes negirdėjome ir todėl aš manau, kad mums reikėtų išsiaiškinti, nes įvairios teisinės painiavos Seimo dauguma, formuodama Aukščiausiąjį Teismą, pridarė, aš manau, daugiau, negu reikia.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom dar kartą, gerbiamieji kolegos, registruotis, ir tarsimės, ar klausinėsim, ar ne. Prašom registruotis. Prašau. (Balsai iš salės) Gerai. Pakartosim.

Kolegos, dėmesio! Visi kolegos. Gerbiamasis Blošky, taip pat. Prašom. Kas nori registruotis, prašom. (Balsas iš salės) Juk negaliu aš priverst.

89 Seimo nariai. Dabar klausimas yra toks: kas už tai, kad gerbiamasis M.Lošys atsakytų į Seimo narių klausimus (aš manau, kad pagal visą mūsų laiką apie 10 min. galėtume tam skirti), tas spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad to nereikia daryti, o iš karto pereiti prie balsavimo motyvų, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašau? (Balsai iš salės) Taip, taip, buvo tartasi. Taigi kas už tai, kad gerbiamasis M.Lošys būtų klausinėjamas, tas spaudžia mygtuką “už”, kas mano kitaip, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašom nešūkaut!

Už - 33, prieš - 40, susilaikė 8. Taigi nebus klausinėjama, bet jeigu gerbiamasis M.Lošys dar nori kokią minutę ką nors pasakyt... Ar jūs norėjot, ar ne? Prašau. Ir pereisim prie kitos procedūros.

M.LOŠYS. Dėl pono A.Kubiliaus pastabos norėčiau štai ką paaiškinti. Taupydamas laiką aš neanalizavau priežasčių, dėl kurių buvau atleistas arba ruošiamas atleidimui. Iš tikrųjų, kai Konstitucinis Teismas pripažino, kad teisėjo įgaliojimai negali būti nutraukiami prieš terminą ir kad Seime tuo klausimu buvo priimtas neatitinkąs Konstitucijos įstatymas, mano nuomone, man leido toliau eiti Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigas. Tačiau Seimo vadovybė man yra paaiškinusi, kai vyko pirmininko pareigų perdavimas, kad jeigu aš norėčiau dirbti teisėju, tai vis tiek turėčiau eiti į Seimą ir būti iš naujo paskirtas teisėju, o kitaip aš tų pareigų eiti negalėčiau. Aš nesutinku su tokiu aiškinimu, bet kitokio oficialaus aiškinimo mes neturime, Konstitucinis Teismas dėl to nėra aiškiai pasisakęs, todėl mūsų nuomonės - Seimo vadovybės ir mano - išsiskyrė. Todėl, kadangi aš nesutinku, kad būtų tokia skyrimo procedūra, belieka tik pačiam savo apsisprendimu nutraukti įgaliojimus arba galvoti galbūt apie tų įgaliojimų sustabdymą (nežinau, gal Seimui būtų priimtina ir tokia formuluotė) ir palaukti laikų, kai vis dėlto bus priimti teisingesni įstatymai.

Yra ir kitų priežasčių. Aš galiu pasakyti, kad aš labai norėjau sužinoti ir iš Jo Ekscelencijos Prezidento, ir iš kito vadovo, kokios vis dėlto tikrosios atleidimo, vadovybės pakeitimo priežastys. Tačiau šito man niekas nepaaiškino. Aš galiu daryti tik prielaidas ir spėliojimus. Viena iš tokių priežasčių galėjo būti ta, kad mes visą laiką kovojame už teismų nepriklausomumą nuo administracinės, nuo įstatymų leidžiamosios valdžios. Tai galbūt kai kam nepatiko, mes turime sukaupę nemažai medžiagos, įvairių tarpininkavimo raštų, kur buvo prašoma peržiūrėti bylas, užprotestuoti sprendimus. Mes tų duomenų neskelbėme, jie pas mane yra, reikalui esant, kai turėsiu daugiau laiko, galėsiu visuomenei šiek tiek plačiau apie tai papasakot.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų, tik norėčiau pasakyti štai ką. Diskusijoms niekas neužsirašė, todėl prašom dėl balsavimo motyvų. Dabar prašau pasisakyti dėl to, kad nutarimas būtų iš dviejų dalių ir kad į protokolą būtų įrašytas dar vienas dalykas, apie kurį savo pareiškime kalba gerbiamasis M.Lošys, tai yra dėl išeitinės pašalpos.

A.Kubilius. Prašau.

A.KUBILIUS. Aš dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis Pirmininke, sakykit, pagal kokį Statuto straipsnį jūs bandote dviem procedūroms skirti vieną laiką?

PIRMININKAS. Tai yra ne norminis aktas.

A.KUBILIUS. Kuris Statuto straipsnis? Aš dar kartą klausiu. Aš jums galiu perskaityt 166 straipsnį, jeigu norit. Net skubos tvarkos niekas nepaprašė.

PIRMININKAS. Visi nutarimai automatiškai eina skubos tvarka. (Balsas iš salės) Prašom nesiginčyti. Prašom dėl balsavimo motyvų.

Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš, išgirdęs gerbiamojo buvusio Aukščiausiojo Teismo pirmininko paaiškinimą, visiškai nieko nesupratau, ko jis nori. (Salėje triukšmas, plojimai)

Jis buvo Aukščiausiojo Teismo pirmininkas. Kaip jis įtakojo Seimą dėl teisinės reformos? Nesupratau, ar jis, kaip Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, tiktai nuošaliai stovėjo ir stebėjo kaip atitinkama figūra, ar jis vis dėlto veikė, kad sistema gautų tą pobūdį arba tą formą, kurios jis norėtų? Jis absoliučiai niekam neatsakė į šitą klausimą. Toliau. Gerbiamasis Aukščiausiojo Teismo pirmininkas sudarė tokį įvaizdį, kad jis gali būti tiktai Aukščiausiojo Teismo pirmininku. Jeigu jau teisėju, tai dar jis nori primest savo formą, kaip tai turėtų atlikt Seimas. Aš tik tiek noriu pasakyt gerbiamajam M.Lošiui, kad vis dėlto Seimas atstovauja valstybės interesams, o gerbiamasis M.Lošys tik vykdo teisinę funkciją. Todėl aš manyčiau, kad be ypatingų svarstymų atleiskim gerbiamąjį M.Lošį ir tegu jis eina tenai, kur jis ras savo teisinių žinių ir praktikos pritaikymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš dėl vedimo tvarkos norėčiau pasakyti vieną paprastą dalyką. Ponas Pirmininkas paminėjo, kad to nutarimo tekstas yra dar kai kuriais dalykais papildomas. Ponas Pirmininke, aš prašyčiau, kad galutinis tekstas būtų atspausdintas ir visiems išdalytas, ir tik tada balsuotume. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu dar kartą paaiškinti, kad punktą, jog nutarimas įsigalioja nuo priėmimo, mes šimtus kartų įrašinėdavom ir dėl to nutarimai nebuvo perrašinėjami, protokoliniai įrašai Seime taip pat iš anksto raštu neformuluojami. Aš siūlau protokolinį nutarimą dėl išeitinės pašalpos, kas yra natūralus ir humaniškas dalykas.

Dabar, gerbiamieji kolegos, kad nebūtų nereikalingų kalbų, naudodamasis savo teise aš siūlau ypatingą skubą. Prašom pasisakyt vienas - už, vienas - prieš.

Kolega A.Baležentis. Prašom. Kadangi stovit čia. Ar jūs už, ar prieš ypatingą skubą?

A.BALEŽENTIS. Nebuvo pasakyta jokių jūsų motyvų, prašom išdėstyt motyvus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, jūs prieš. Kolega V.Būtėnas. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš prašyčiau.... Palaukit.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Būtėnas dėl ypatingos skubos.

V.BŪTĖNAS. Aš pasisakau už ypatingą skubą, nes negali būti taip, kad dirbtų vienas Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, o kitas, buvęs pirmininkas, pretenduotų būti pirmininku. Turi būti vienas Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, o ne du.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošt balsuot pakeliant rankas, kad kompiuteryje liktų pasisakančiųjų sąrašas. Kompiuteryje visi įrašai liks. Kas už tai, kad būtų nagrinėjama ypatingos skubos tvarka, prašom pakelt rankas. (Balsas iš salės) Aš, kaip žinot, juokaut labai mėgstu, bet kartais būnu rimtas, priešingai A.Kubiliui. (Balsas iš salės) Tuoj paaiškinsiu, kai suskaičiuos balsus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 48.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 30.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. 48 Seimo nariams balsavus už, 30 - prieš ir 3 susilaikius klausimas nagrinėjamas ypatingos skubos tvarka. Pradedam priėmimo procedūrą.

Kolega V.Būtėnas dėl balsavimo motyvų. Prašom.

V.BŪTĖNAS. Gerbiamieji kolegos, mes turime būti nuoseklūs todėl, kad esame įgalioti vykdyti Lietuvos Respublikos Konstituciją. Remdamiesi mūsų Konstitucija mes likvidavome senąjį Aukščiausiąjį Teismą, įkūrėme naująjį Aukščiausiąjį Teismą. Įkūrę naująjį Aukščiausiąjį Teismą mes Seime Prezidento teikimu balsavome už naująjį Aukščiausiojo Teismo pirmininką. Negali būti dviejų Aukščiausiojo Teismo pirmininkų. Man labai keistai skamba gerbiamojo M.Lošio pasisakymas, kai jis tvirtina, kad Seimo vadovybė, matote, ne taip padarė, kaip norėjo gerbiamasis M.Lošys. Juk ne Seimo vadovybė sprendė, bet pats Seimas, buvo balsuojama, balsavimo rezultatai žinomi, buvo balsuota už kitą Aukščiausiojo Teismo pirmininką. Todėl manyčiau, kad viskas buvo padaryta teisingai, mes vykdėme Konstitucijos valią. Ir todėl siūlau atleisti gerbiamąjį M.Lošį iš Aukščiausiojo Teismo pirmininko ir teisėjo pareigų.

PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Prašom.

J.A.KATKUS. Aš perduosiu žodį A.Kubiliui, o paskui aš pasisakysiu.

PIRMININKAS. Atsiprašau. Arba vienas, arba kitas.

A.KUBILIUS. Tai dabar aš, o paskui vietoj manęs A.Katkus kalbės.

PIRMININKAS. Prašau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų mes susiduriam su labai rimta problema. Aš suprantu, kodėl Seimo Pirmininkas taip skuba ir ypatingos skubos tvarka staiga pateikia, nors visiškai neaišku, kokia procedūra vyko tuo metu. Tačiau labai nenaudinga būtų Seimo Pirmininkui, jeigu šitas klausimas būtų pradėtas svarstyti komitetuose, kaip numato Statutas. Bet ką padarysi. Problema labai aiški. Aukščiausiojo Teismo pirmininkas pasakė labai aiškiai, kad jis neatsisako savo pareigų savo noru. Tai yra priverstinis atstatydinimas. Ir jis prašo Seimo jį atleisti, o ne patenkinti jo prašymą ar jo norą. Aukščiausiojo Teismo pirmininkas aiškiai pasakė, kas jį privertė padaryti tokį pareiškimą. Aš manau, kad tai guli ant Seimo Pirmininko sąžinės, nes jis aiškino, kad ponas M.Lošys, norėdamas būti teisėju, turėtų dar sykį eiti per Seimą, tačiau, kaip mes matome, pats Seimo Pirmininkas pripažino savo klaidą ir atleidimą iš teisėjo pareigų jis svarsto Seime. Tai turime labai įdomią situaciją, kai, viena vertus, Seimo Pirmininkas sako teisėjui, kad jeigu jis nori būti teisėju, jis turės dar kartą eiti per Seimą, o kita vertus, jeigu teisėją norima atleisti, jis turi būti atleidžiamas Seime. Situacija visiškai neaiški ir, man atrodo, Seimo Pirmininkas pats susipainiojo. Tačiau dar sykį kartoju: mes neturime šiandien jokio Konstitucinio pagrindo atleisti poną M.Lošį iš pareigų, nes ponas M.Lošys nepareiškė jokių Konstitucijos 115 straipsnyje numatytų sąlygų, kad jis būtų atleistas.

PIRMININKAS. Laikas.

A.KUBILIUS. Todėl aš dar kartą kartoju, kad mes negalime pritarti pateiktam nutarimo projektui, svarstymą reikėtų atidėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Konstitucinis Teismas pripažino, kad net ir likvidavus Aukščiausiąjį Teismą teisėjų įgaliojimai nenutrūksta. Seimas, deja, dar iki Konstitucinio Teismo nutarimo priėmimo nuėjo kitu keliu ir nutarė visus Aukščiausiojo Teismo teisėjus skirti iš naujo. Todėl šiandien kviečiu visus ranką ant širdies padėjus prisipažinti, kad Aukščiausiojo Teismo buvusiam pirmininkui M.Lošiui nebuvo pasiūlyta kaip visiems teisėjams likti Aukščiausiojo Teismo teisėju ir net nebuvo pasiūlyta pereiti tokią gėdingą procedūrą, kuri teko Aukščiausiojo Teismo teisėjai O.Dzedulionienei šitoje salėje. Taigi iki šiol visi Aukščiausiojo Teismo teisėjai buvo nekonstituciškai skiriami iš naujo, nors pagal Konstituciją ir pagal Konstitucinio Teismo nutarimą teisėjų įgaliojimai nebuvo nutrūkę. Tai nekelia jokių abejonių, kad Aukščiausiojo Teismo buvusio pirmininko M.Lošio nėra jokios laisvos valios, kaip jis ir pasakė iš šitos tribūnos, savo noru atsisakyti teisėjo įgaliojimų. Šiandien jis pareiškė net apie teisėjo įgaliojimų sustabdymą. Manyčiau, kad viešas Lietuvos Seime šitoks prievartinis jo atleidimas tariamai savo noru iš darbo yra didžiulė gėda mūsų parlamentui, todėl siūlau šitą gėdingą procedūrą iš viso nutraukti.

PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.

J.A.KATKUS. Anksčiau kalbėję mano kolegos aiškiai pasakė ir pacitavo Konstitucijos ir mūsų Statuto straipsnius, kaip turi būti atleidžiama. Ir mes visi puikiai supratome, kad ponas M.Lošys atleidžiamas priverstinai. Tai yra ne savo valia atleidžiamas. Aš manyčiau, kad į jo pareiškimą, kad būtų sustabdyti jo, kaip teisėjo, įgaliojimai, turėtų būti atkreiptas dėmesys ir galbūt, jeigu jūs kitaip negalite išspręsti, tai tegu bus sustabdyti jo įgaliojimai. O šiaip visa procedūra ir atleidimo būdas - neteisėtas, tai mes galim įrodyti cituodami minėtus Konstitucijos straipsnius. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia buvo minima, jog Seimo vadovybė priėmė sprendimą. Aš noriu informuoti, kad valdybos sprendimo aš nepamenu, kad būtų toks buvęs, čia kažkas painiojama. Ačiū.

PIRMININKAS. Valdybos sprendimas buvo priimtas pavesti man dalyvaut perduodant reikalus.

Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad, kaip teigė kolega ponas A.Kubilius, ne LDDP susipainiojo teismų reformoje, o opozicija savo veiksmuose. Aš paskaitysiu kai kuriuos dokumentus, kad truputį priminčiau, kaip veiksmas vyko prieš metus, prieš dvejus. Štai dokumentas Nr.1, adresuotas Lietuvos Respublikos Seimo nariams, taip pat premjerui A.Šleževičiui, ponui M.Lošiui ir generaliniam prokurorui A.Paulauskui. Cituoju: “teismai remiasi KGB, esančiais už įstatymų ribų darbuotojų parodymais. Nuo 1993 m. rugpjūčio 17 d. Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, ignoruodamas 61 Konstitucijos straipsnį, nepaaiškina šio teismų veiksmo. Generalinis prokuroras A.Paulauskas, Aukščiausiojo Teismo pirmininkas M.Lošys paminėtais savo veiksmais silpnina Lietuvos Respublikos saugumą, neužtikrina teisingumo”. Pasirašo ponai: Gajauskas, Listavičius, Miškinis, Endriukaitis, Briedienė, Kunevičienė, Hofertienė ir t.t. Nemažai Seimo narių.

Kitas dokumentas, parengtas 1994 m. vasario 8 d. Cituoju: “teisus buvo signataras L.Sabutis, 1990 m. gegužės 3 d. Aukščiausiosios Tarybos posėdyje pareikšdamas, kad siūlydami kandidatus į teisėjus... ištisą dešimtmetį bus padidintas pavojaus šaltinis... Teisingumas neatstatytas, mūsų nuomone, todėl, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininkas M.Lošys per 11 metų buvo advokatas. Iš esmės Aukščiausiojo Teismo pirmininkas M.Lošys ir dabar tęsią tą patį V.Gurausko advokato vaidmenį.” Pasirašo ponai P.Tupikas ir K.Uoka.

Ponai opozicionieriai, aš jums pritariu. Jūs jau dvejus metus verčiate nuo tos kėdės poną M.Lošį. Vieningai balsuosiu su jumis, kad ponas M.Lošys būtų atleistas iš pareigų.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš visiškai sutikčiau su tuo, ką dabar ponas A.Salamakinas sakė, jeigu tuo remdamasis jis pradėtų apkaltos procesą Seime. Tai būtų konstitucinis pagrindas atleisti teisėją iš pareigų. Šiuo metu jokio konstitucinio pagrindo nėra. Jeigu ponas A.Salamakinas remiasi dokumentais, kuriuos citavo, tai jis turi konstitucinę galimybę tą savo nuomonę realizuoti. Kodėl jis šito nedaro? Čia vienas klausimas.

Kitas klausimas. Pats ponas teisėjas, būdamas šioje tribūnoje, man atrodo, visiems labai aiškiai įrodė, kad konstitucinio pagrindo nėra. Jis siūlė dar vieną tarpinę išeitį, t.y. sustabdyti įgaliojimus. Šitokia procedūra irgi niekur nėra labai tiksliai aptarta. Galbūt tai yra, na, “gero veido išlaikymo”... kaip mes kalbėjome kažkada apie M.Gorbačiovą, dabar daug kas kalba apie B.Jelciną, tai šitaip galėtume pasakyti ir apie Č.Juršėną. Pono Č.Juršėno “gero veido išlaikymo” metu galėtume rasti tokią tarpinę procedūrą.

Dabar trečia. Manau, visiškai teisėtas yra reikalavimas, kad vis dėlto prieš savo akis mes turėtume visą nutarimo tekstą, tuo labiau kad klausimas svarstomas skubos arba net ypatingos skubos tvarka. Kažką pataisyti, patobulinti ar pasiūlyti visiškai nėra laiko.

Aš matau tris priežastis, kodėl dabar negalima balsuoti. Bet aš žinau, kad mūsų Seimo Pirmininkas į jokias priežastis neatsižvelgs ir vis tiek skelbs balsavimą. Todėl frakcijos vardu prašau, kad balsavimas būtų slaptas. Ačiū.

PIRMININKAS. Štai vienintelis dalykas, kurį kolega S.Pečeliūnas pasiūlė teisėtai. Dabar dar vienas gali pasisakyti už nutarimą.

Prašom. V.Andriukaitis. Ne? Tik už nutarimą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš, pasisakydamas už ar prieš, norėčiau, aišku, asmeniškai padėkoti ponui M.Lošiui už labai sunkų penkerių metų darbą. Iš tikrųjų tas etapas buvo nepaprastai komplikuotas. Aš manau, taip jau gyvenime susiklosto, kad kartais viešoji opinija remiasi kitais kriterijais ir eina kitais keliais, o teisingumą vykdyti tik pagal Konstituciją ir pagal teisingumo dvasią nėra taip paprasta. Todėl iš tikrųjų norėtųsi padėkoti gerbiamajam M.Lošiui už tą sudėtingą darbą.

Kita vertus, aš manau, kad Seimas šiuo metu patenka į gana keblią padėtį. Tiek formaliai, kaip išdėstė ponas Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas, tiek ir pagal tuos argumentus, kuriuos pateikė ponas M.Lošys, mes, aišku, esame keblioje padėtyje. Visų pirma formaliąja prasme, aišku, kad Konstitucijos straipsnis lieka galioti, Konstitucinio Teismo išvados lieka galioti. Vadinasi, iškyla labai rimtas klausimas - ar gali būti taip, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjas dar kartą pereitų tą procedūrą, kurios nenumato Konstitucija?

Kita vertus, aš manau, kad bus vėl bandoma ieškoti įvairių kitų interpretacijų ir pasiklysti interpretacijose. Bet politinis sprendimas, atrodo, priimtas. Politinis. Ne teisinis, ne formalus, bet politinis. Turbūt ta politinė atsakomybė ir už šitą žingsnį teks didžiajai frakcijai. Klausydamas diskusijų aš nematau, kad motyvai arba argumentai galėtų ką nors paveikti ar įtikinti. Einama balsavimo keliu, bet ne argumentacijos keliu. Klausimas iš tikrųjų yra juridiškai delikatus ir konstituciškai delikatus. Ar čia egzistuoja politinė logika, ar vis dėlto čia turėtų egzistuoti teisinė logika? Aš pasisakau už teisinę logiką, todėl negaliu pritarti šitam nutarimui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, jūs pasakėte labai moralią kalbą, bet mane apgavot. Buvo galima pasisakyti tik už nutarimą. Jūs puikiai šitą žinot, kaip senas deputatas.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ir pasisakiau už nutarimą...

PIRMININKAS. Taip, už nutarimą. Na, neapgaudinėkime vieni kitų, juo labiau mokydami kitus moralės - aukštos moralės.

Kolegė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Man labai patiko pono A.Salamakino...

PIRMININKAS. Prašom prie mikrofono, gerbiamoji Kunevičiene!

E.KUNEVIČIENĖ. Man labai patiko pono A.Salamakino perskaityti žodžiai ir kad jis prisiminė mūsų pareiškimą. Jeigu LDDP, šiandien balsuodami prieš pono M.Lošio atleidimą, įgyvendins arba įsipareigoja šiandieną įgyvendinti mūsų pareiškimą - valio, ponai LDDP!

PIRMININKAS. Ačiū. Vienintelis siūlymas, kuris buvo teisėtas, yra siūlymas dėl slapto balsavimo. Siūlymai dėl suspendavimo, mano kukliomis žiniomis, Konstitucijoj nenumatyti. Ačiū gerbiamajam S.Pečeliūnui, kad jis šitai paaiškino teisininkams ir neteisininkams.

2 punktą aš atsiimu, kad nebūtų problemų, tai yra lieka tas nutarimo tekstas, kuris jums išdalytas, ir dėl jo balsuosim.

Dabar dėl slapto balsavimo. Kas už slaptą balsavimą, prašom pakelti rankas. Prašom skaičiuoti. Prašom susėsti, gerbiamieji kolegos, na, nepatogu skaičiuoti!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 36.

PIRMININKAS. Už - 36. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 50.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 36 balsavus už, 50 - prieš, 1 susilaikius slapto balsavimo nebus.

Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo atleidimo”? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.

PIRMININKAS. Už - 54. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 22.

PIRMININKAS. Prieš - 22. Kas susilaikėt, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. 5. Mielieji kolegos, 54 Seimo nariams balsavus už, 22 - prieš ir 5 susilaikius, Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo atleidimo” priimtas.

Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad tikrai mes visi kartu, gal išskyrus kai kuriuos, turinčius ypatingą savo nuomonę Seimo narius, galime padėkoti M.Lošiui už darbą Aukščiausiajame Teisme. Ypač už tą darbą pirmaisiais nepriklausomos Lietuvos metais ir už darbą, kurį jis kartu su kitais teisininkais atliko, dėdamas pamatus dabartinei teisinei reformai. Taigi ačiū, gerbiamasis Lošy.

Dabar dėl vedimo tvarkos kolega A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Aš norėjau repliką.

PIRMININKAS. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Manyčiau, kad šiandien yra vienas iš baigiamųjų akcentų vadinamosios “teisinės reformos”, kuri, matyt, ir buvo sumanyta kaip reforma. Bet Aukščiausiojo Teismo atžvilgiu tai išėjo paprasčiausias susidorojimas. Aš manau, kad mes tai turime fiksuoti kaip tam tikrą istorinio etapo pabaigą. Nuo šio laiko nesiskaitant su Konstitucija, nesiskaitant su įstatymais viešai pradėti vartoti bolševikiniai metodai, kada sprendimus priima kažkokios mistinės valdybos, kažkur užkulisiuose, ir kada Seimas paverčiamas tiktai pajuokavimų vieta. Manau, kad nuo šios dienos mes galime sakyti, kad valdančioji dauguma nusimetė ir pseudodemokratijos kaukę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ne, dar kai kurie pėdsakai liko.

Kolega A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš noriu atkreipti dėmesį, kad jūs šiandien pažeidėte Statuto 168 straipsnį, pagal kurį taikant ypatingos skubos tvarką vis dėlto reikia įvykdyti šio Statuto, t.y. mūsų Statuto, 19 skirsnio reikalavimus. 19 skirsnyje yra 145 straipsnis, kuris reikalauja, kad komitetas, kuriam įstatymo arba nutarimo projektas perduotas išnagrinėti, turi pateikti išvadas pagal vertinimus 144 straipsnyje. O štai Statuto 144 straipsnyje yra teigiama, kad komitetas, kuriam perduotas projektas, turi pateikti išvadas, ar projektas neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Čia noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad Lietuvos Respublikos Konstitucijos 115 straipsnio 1 punktas visiškai nesutampa su tuo. Čia rašoma: “savo noru nutrūksta įgaliojimai”. Tačiau savo noro šiandien, kai buvo svarstymas, nebuvo parodyta, vadinasi, ir to Konstitucijos straipsnio negalima taikyti.

Dar kartą aš noriu jums perskaityti Konstitucijos 7 straipsnį, kad negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai. Taigi mūsų šitas nutarimas yra niekinis. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, aš galvoju šiek tiek kitaip. Bet jūs, kaip Seimo narys, pagal mūsų labai demokratinį Seimo statutą turite plačias teises ginti Konstituciją, ginti įstatymus ir prižiūrėti, kaip laikomasi Seimo statuto. Prašom naudotis atitinkamais Statuto straipsniais. Jeigu reikės, aš tamstai patarsiu per pertrauką.

Kolega V.Žiemelis. Pašom.

V.ŽIEMELIS. Pone Juršėnai, aš jums dar kartą patariu dažniau pasižiūrėti į Konstituciją ir į ją įsigilinti, taip pat ir LDDP frakcijai. Nes šiandien Seimas vėl priėmė neteisėtą nutarimą, atleisdamas M.Lošį iš pareigų be jo prašymo. Jums labai puikiai išaiškino Konstitucijos straipsnius Seimo narys A.Baležentis, todėl aš nenorėčiau jums to aiškinti. Tik noriu pasakyti, kad labai negražiai baigėte labai prastai atliktą teisinę reformą, kuri nebuvo teisinė reforma: nesukurta trečioji valdžia, o sukurtas LDDP padalinys, vadinamas teisinėmis institucijomis.

PIRMININKAS. Ačiū. Turiu priminti ir teisininkams, ir neteisininkams, kad teisinė reforma numatyta keleriems metams. Jeigu kurie mano, kad ji šiandien baigiasi, tai labai klysta ir prieštarauja savo pačių pasiūlytiems punktams dėl teisinės reformos metmenų.

Ačiū. Gerbiamieji kolegos, 1.2 punktas - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo” projektas. Pateikimo tęsinys. Naudodamasis savo statutinėmis teisėmis skelbiu, kad imama neeilinė pusės valandos pertrauka. (Balsai salėje) Tai tamstos siūlymas negalioja. Reikėjo šiek tiek anksčiau prieiti prie mikrofono. Prašom.

 

 

Seimo rezoliucijos “Dėl bankų sistemos reformos” projektas Nr.1266 (svarstymas ir priėmimas) (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

Dabar darbotvarkės 1.3 punktas - Seimo rezoliucija “Dėl bankų sistemos reformos”. Gerbiamasis pranešėjas turi ką nors pridurti? Prašom. A.Rudys.

A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną svarbų dalyką, kuris šiek tiek skiriasi nuo to, kas buvo pasakyta diskusijos metu iš tribūnos ir iš vietos. Šita rezoliucija nėra susijusi su šiandienine trijų valstybinių bankų padėtimi. Jie, aišku, atsirado, turint omeny situaciją, bet jokiu būdu nėra susiję. Jeigu Seimas jai pritars, ji reikš nei daugiau, nei mažiau, - tiesiog nuostatą, kad ateityje bent vienas bankas liktų valstybės kontroliuojamas. Ir viskas. Dėl to laukti, kaip bus pasielgta ir kokiu būdu valstybė susigrąžins į savo rankas šiuos bankus ar dar ir kitus, nėra jokios prasmės šitos rezoliucijos atžvilgiu.

Aš norėčiau kartu padaryti vieną redakcinį pataisymą. Labai daug ką šokiruoja, kaip čia paaiškėjo kalbant su žmonėmis, su Seimo nariais, žodis “visiškai” kontroliuojamas komercinis bankas. Tarsi turėtum minty, kad 100% kapitalo - valstybinis. Aš siūlau šį žodį išbraukti, tada liktų: “valstybės kontroliuojamas komercinis bankas”. Tai reikštų, kad bet kokio dydžio kontrolinis paketas, jeigu yra, ir to iš esmės užtenka. Aš tiek norėjau pasakyti baigdamas svarstymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kalbėti niekas neužsirašė, todėl mes dabar turime pereiti prie kitos procedūros - prie pasisakymo dėl balsavimo motyvų. Keturi - už, keturi - prieš. Prašom. Dėl paties gerbiamojo pranešėjo patikslintos Seimo rezoliucijos “Dėl bankų sistemos reformos”. Prašom. Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš jau ne pirmą kartą primenu, kad ir šiandien, susitikęs su bankininkais, t.y. ne šiandien - praeitą kartą, gavau tokią informaciją. Iš tikrųjų ten, kur Žemės ūkio bankui, Komerciniam valstybiniam bankui valstybė, t.y. Vyriausybė, diktavo kreditų padalijimo sąlygas, dažniausiai kreditai yra beveik beviltiški. Todėl apskritai grąžinant vieną ar kitą banką į tokį statusą, neapibrėžiant griežčiau jo funkcijų, manyčiau, būtų didelė klaida. Vėl bankai taptų tam tikru politiniu įrankiu, ko jokiu būdu negalima leisti, o politinis įrankis tegul lieka biudžetas. Todėl jeigu jau mes vienaip ar kitaip pritartume kaip gerbiamasis A.Rudys, kad būtų kontrolinis paketas, tai toliau reikėtų, manau, vis dėlto įrašyti į rezoliuciją, kad tas bankas turėtų ir kitų apribojimų, kad vėl negalėtų iššvaistyti lėšų, o valstybei suversti kaltę dėl lėšų švaistymo. Todėl aš iš dalies pritariu ir manau, kad su pakeista redakcija galima priimti tada, kada bus tokio banko veiklai padaryta ir kitų apribojimų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke, aš pirmiausia kreipiuosi į jus. Kiek prisimenu, praeitą posėdį jūs padarėte šio svarstymo pertrauką dėl to, kad būtų surinkta papildomos informacijos iš Vyriausybės ir iš valstybinio banko. Man rodos, dar turėtų pateikti kažkokios informacijos V.Juškaus vadovaujama komisija. Šiandien aš turiu tik vieną pliką rezoliuciją, štai šitą. Aš kitos informacijos ne tik neturiu, bet man atrodo, kad net ir nė vienas iš čia negirdėjome. Tai jeigu mes šiandien pradedame svarstyti rezoliuciją, matyt, reikėjo išlaikyti tą procedūrą, tą jūsų priimtą protokolinį sprendimą, kad šiandien būtų pasisakyta būtent tų atstovų, kuriems buvo duoti įpareigojimai, ir tik paskui diskutuoti dėl tos rezoliucijos. Kitaip, aš manau, beprasmis dalykas. Vieno sakinio rezoliucija čia visiškai nieko nesprendžia. Aš visiškai pritariu J.Veselkos mintims: arba mes ją darom normalią, arba negaišinkim brangaus laiko Seime. Todėl aš šiandien pasisakau prieš. Bet jeigu bus kitaip, be abejo, bus galima žiūrėti ir toliau.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad gerbiamasis V.Juškus pats pasisakys. Bet aš supratau, kad praėjusį kartą Vyriausybės atstovo pasisakymas lyg ir buvo ta papildoma informacija. Gal aš blogai supratau.

Antras dalykas, kad per tą laiką bent jau komitetai - Biudžeto ir finansų komitetas, taip pat Ekonomikos komitetas tą papildomą informaciją gavo. Jeigu jos...

V.V.ZIMNICKAS. Tikrai ne.        

PIRMININKAS. Gerbiamasis Zimnickai, minutėlę! Nepertraukinėkite.

Jeigu yra kitaip, tada mes turėsime apsispręsti, bet, man atrodo, ar bus ta papildoma informacija, ar ne, vis tiek reikės balsuoti. O mes tik užimsime papildomai laiko. Aš tikiuosi, kad kolega V.Juškus pasisakys. Jo pasisakymas, manau, bus svarbus, ir tada spręsime. O kol kas pasisakykime. Taigi du pasisakė prieš. Kolega J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums yra žinoma, kad valstybė garantuoja gyventojų indėlių saugumą. Jeigu ji savo žinioje neturės bent vieno kontroliuojamo banko, tai kaip bus galima realizuoti tokią garantiją? Todėl aš pritariu rezoliucijos turiniui, o dėl papildomos informacijos arba papildomos nuorodos, tai Vyriausybė žino, apie ką kalbama, ir ji, priimdama vieną ar kitą sprendimą, visiškai galės realizuoti tai, ką ir turi mintyje Seimo nariai. O tas kelias su trimis komerciniais bankais, kad juos vienaip ar kitaip kontroliuotų valstybė, tai šios rezoliucijos turinys neprieštarauja tam sprendimui. Todėl aš pasisakau už šios rezoliucijos priėmimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom. Kolega Dagy, jūs kalbėsite?

R.J.DAGYS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes maišome du dalykus. Dar kartą noriu atkreipti dėmesį, kad tų trijų bankų istorija buvo tikrai pretekstas. Minėta rezoliucija siūloma tam, kad ateityje taip neįvyktų, kad bent vienas toks bankas būtų, nes jis reikalingas ne vien tik sėkmingai komercinei veiklai, bet mes turime taip pat įvairių draudiminių sistemų. Vis dėlto reikia, kad tie indėliai vienaip ar kitaip būtų apdrausti, o ne taip, kad mes sudėsime į kai kuriuos bankus, o jie bankrutuos. Negalima tokių dalykų leisti. Tai viena.

Man atrodo, visi gerai supranta, kad vienas toks bankas turi būti. Čia yra rezoliucija, ne koks nors įstatymas. O kaip mes tai realizuosime, yra kitas klausimas. Kaip mes pataisysime esamus įstatymus? Kokias mes funkcijas, kaip gerbiamasis J.Veselka sako, suteiksime tam bankui? Ką jis galės daryti, ko negalės daryti? Čia vėl yra kitas klausimas. Čia yra nuostata dėl to, kad mums tai reikėtų daryti. Todėl aš visiškai nematau argumentų, dėl ko mes turėtume jos nepriimti, jeigu mes esame viduje apsisprendę ir nėra kokio nors kitokio politinio sprendimo. Tą politinį sprendimą šiandien mes galime priimti, ir būtų gerai sužinoti, koks jis yra. Todėl aš frakcijos vardu siūlau vardinį balsavimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Dagy, bet jūsų valia. F.Kolosauskas. Prašau.

F.KOLOSAUSKAS. Čia buvo pasakyta argumentų, išslydo, neišslydo. Šitas Taupomasis bankas “išslydo” A.Abišalos laikais. Dabar tas klausimas, ir kur čia ponas J.Listavičius labai abejojo, baiminosi, kad valstybė turi atsakyti už indėlius, yra išspręstas. Padėtis yra kontroliuojama ir kam reikalingos tos rezoliucijos, jeigu ir taip yra daroma be rezoliucijų?

PIRMININKAS. Kolega J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, ta rezoliucija, aišku, yra rinkiminis triukas norint patraukti rinkėjų balsus ir nesvarbu, kaip už ją bus balsuota: ar už, ar prieš. Aš manyčiau, kad gerbiamasis A.Rudys vietoje tos rezoliucijos geriau stengtųsi, kad būtų parengtas Taupomojo banko arba statutas, arba įstatymas dėl Taupomojo banko Lietuvoje, kur tikrai būtų valstybės garantija, garantuoti nedideli žmonių indėliai ir teikiamos nedidelės vartojimo paskolos. Tuomet tikrai būtų naudos. O iš šios rezoliucijos aš nematau jokios naudos. Tai tik eilinis politinis gerbiamojo A.Rudžio šou.

PIRMININKAS. Dabar dar kolega V.Juškus.

Kolegos, netriukšmaukite!

V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, iš pasisakymų atrodo, kad mes ne visi suvokiame, jog už visus tris valstybinius bankus valstybė garantuoja pagal Civilinio kodekso 471 straipsnį už indėlininkų santaupas. Todėl išskirti šiandieną vieną Taupomąjį banką gal ir nebūtų tikslinga.

Konkrečiai dėl šitos rezoliucijos aš jau praėjusį kartą kalbėjau. Komisija yra surinkusi visą medžiagą dėl visų trijų valstybinių bankų. Kontrolės departamentas yra pasižadėjęs, kad jau šią savaitę grąžins patikrinimo medžiagą dėl teisėto akcijų įsigijimo, kur nustatinėjo, ar teisėtai, už kokius pinigus išpirko akcijas. Po to komisija išnagrinėjusi pateiks Seimui, man atrodo, rimtesnių pasiūlymų negu šitą rezoliuciją. Todėl aš siūlau atmesti rezoliuciją, palaukti, kol bus komisijos išvados, ir po to priimti sprendimą.

PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų turbūt mes visi skaitėme Vyriausybės pasirašytą memorandumą su Tarptautiniu Valiutos fondu, kuriame aiškiai pasakyta, be užuolankų (aš čia norėčiau trupučiuką priminti ponui J.Pangoniui), jog kai jis kalba apie šou, vis dėlto manau, kad memorandumas nėra šou. Memorandume pasakyta aiškiai, kad jokių valstybinių komercinių bankų nebus.

Kita vertus, šitokia principinė pozicija vargu ar gali būti patikėta vien tiktai Vyriausybei ir vargu ar tai nėra Seimo diskusijų objektas ir Seimo apsisprendimo problema.

Trečia. Argumentų yra daugiau, negu būtų galima nepasisakyti už tai, kad valstybė pasiliktų Lietuvoje tam tikrą garantiją apsaugoti kai kurias finansines erdves.

Dabar girdėjau poną F.Kolosauską. Lyg ir už, kad būtų tokia eiga. Ponas J.Pangonis pats pasiūlo: matote, čia rinkimų šou, pasiūlykime kažką rimtesnio. Tai jeigu jau netgi ir toks rinkimų šou, kuriame jūs matote dalį pozityvumo, dalį pliuso, tai kodėl jūs neprisidedate ir duodate galimybę mums išlošti? Atmetant politinę argumentaciją, kuri neišlaiko logikos, iš principo Seimas turėtų apsispręsti, kad šitoje situacijoje per anksti kalbėti apie valstybinių komercinių bankų visišką pavertimą privačiais ir valstybės atsisakymą šitoje srityje ką nors turėti.

Lygiai ir gerbiamasis V.Juškus pasakė. Bus medžiaga, bus kažkas rimtesnio. Bus rimtesnio - gerai. Tai bus dar geriau. Rezoliucija dar labiau realizuosis. Vadinasi, ji eina ta pačia kryptimi. Tai kur logika atmesti? Niekaip negaliu susigaudyti. Aš pasisakau už.

PIRMININKAS. Ačiū. Tiktai, gerbiamasis Andriukaiti, kaip jūsų bičiulis ir J.Pangonio bičiulis, noriu paaiškinti vieno iš savo bičiulių elgesį. Jis, kaip turėjęs garbę būti kartu su jumis vienoje partijoje ir frakcijoje, nori jums geru atsilyginti, o jūs pykstate.

Kolega P.Miškinis.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, nemažai skandalų privačių komercinių bankų srityje rodo, kad nemažai mūsų piliečių piniginių interesų yra neužtikrinta. Paversti visus valstybinius komercinius bankus privačiais reikštų, kad valstybė savo piliečiams atsisako suteikti bet kokių garantijų. Aš visiškai remiu šitą rezoliuciją ir manau, kad turėtume jai pritarti. Priešingu atveju mes padarytume didžiulę klaidą ir nežinau, kuo ateityje galėtume pasiteisinti prieš žmones. Nes aš nesu garantuotas, kad, sakysime, tokių pat skandalų privačių komercinių bankų srityje nebus. Kad jau grandinėlė, kuri ėjo, pasibaigė. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kolegos, keturi pasisakė už, keturi - prieš, vienas ne visai aiškiai, bet vis tiek pakankamai.

Taigi prašom registruotis. Apsispręsime dėl vardinio balsavimo. Prašom registruotis. Kolegos, registracija! 87 Seimo nariai.

Kol kas dėl vedimo tvarkos kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Aš, kadangi prieš tai buvau balsų skaičiavimo komisijoje, labai daug buvo vardinių balsavimų, o jie nuobodžiauja, todėl pasisakau už vardinį, kad duotume komisijai darbo.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, mano aritmetiniais skaičiavimais reikalingi 29 balsai. Kas už tai, kad būtų vardinis balsavimas, prašom pakelti rankas, ir bus įvykdytas gerbiamojo J.Veselkos pageidavimas. Prašom skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 30.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, viskas gerai. Prašom dalyti biuletenius. Skelbiu vardinio balsavimo pradžią ir pabaigą, kad paskui nebūtų jokių abejonių. 11. 11- 11. 22. Vardinis balsavimas. Prašom dalyti korteles. Prašom pasirašyti biuletenį, o jeigu kas nori kokį pareiškimą padaryti ar šiaip pasišnekėti su manimi, prašom. Balsuosime dėl rezoliucijos “Dėl bankų sistemos reformos”. Rezoliucija “Dėl bankų sistemos reformos”.

Gerbiamieji kolegos, ar visi jau užpildėte korteles? Prašom operatyviai. Gerbiamieji kolegos, balsavimo laikas grėsmingai artėja prie pabaigos. Kas dar neužpildėte kortelių? Prašom nešti balsų skaičiavimo grupei. Liko 1 min.

Gerbiamieji kolegos, prašom sėsti. Vardinis balsavimas baigėsi. Kas nepasirašėte žiniaraštyje, prašom pasirašyti.

O dabar aš siūlau aptarti ketvirtadienio darbotvarkę. Primenu, kad ketvirtadienio darbotvarkė susideda iš dviejų esminių dalių. Pirmoji - rytinis posėdis, kuris yra suformuluotas nustatyta tvarka visų frakcijų, visų Seimo narių ir popietinis, arba vakarinis, posėdis, kurio darbotvarkę pagal mūsų Statutą teikia viena iš frakcijų. Šiuo atveju mūsų gerbiamieji kolegos konservatoriai. Taigi projektas yra dalijamas. Tuo labiau kad popietinė darbotvarkė iš viso nenagrinėjama, ar ji yra gauta, ar negauta. Tai yra vienos iš frakcijų valia. O įdomumo dėlei galiu pasakyti, kad gerbiamieji kolegos siūlo savo posėdį pradėti nuo Vyriausybės valandos ir paklausinėti tiek premjerą A.Šleževičių, tiek kitus ministrus. Konkrečiai A.Stasiukyną ir V.Einorį. Posėdis kolegų konservatorių dėka baigsis ne anksčiau kaip 19.40 val. Popiet dirbsime be pertraukos. Tik nematau A.Endriukaičio ir jo pasisakymų. Prašom paaiškinti ponui A.Kubiliui, po to man.

Dabar dėl rytinio posėdžio. Kaip sakiau, jis sudarytas iš visų siūlymų, ir Seimo Seniūnų sueigoje prieštaravimų nebuvo. Todėl kviečiu patvirtinti be debatų, nes prieštaravimų nebuvo. F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau, kad 1.7 būtų išbraukta iš darbotvarkės.

PIRMININKAS. Prašau. Čia nedaug ką išlošime. Pertrauka bus ilgesnė. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Pone Pirmininke, prašau šį klausimą svarstyti bent po to, kai bus mums išdalyta ir mes galėsime perskaityti. Duokite nors 2 min. laiko.

PIRMININKAS. Tai juk dalijama ir dar...

A.BASKAS. Dalijama, bet dar neišdalyta!

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, juk mes vis tiek vakarinio posėdžio svarstyti negalime.

A.BASKAS. Tai nors vieną klausimą turime svarstyti ir tvarkingai svarstyti.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Pasisakys tie, kurie buvo Seniūnų sueigoje. Kolega V.Zimnickas. Dėl darbotvarkės.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, tuo labiau kad 1.7 klausimas išbrauktas, aš manau, kad pertrauka nebūtina tokia ilga ir vis dėlto prašyčiau, kad mes įtrauktume Kelių įstatymą. Komitetas jį jau yra apsvarstęs kažkur praeitų metų lapkričio mėn. Aš manau, kad mes jau galime priimti.

Antras dalykas. Jūs sakėte, kad negalima diskutuoti dėl antrosios dalies. Bet aš nieko nematau apie Čečėniją, kaip paprastai. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis. Prašom.

J.DRINGELIS. Dėkui. Jau pasakė.

PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Pirmininke, mes jums pritariame. Po pietų yra reikalinga pertrauka. Prašom ją numatyti.

PIRMININKAS. Neturiu teisės. Tai daro jūsų kolegos, vadovaujami A.Kubiliaus. Mano poziciją dėl pertraukų jūs žinote. Aš pasisakau už jas, jeigu tik yra galimybė, bet čia aš nematau galimybės. Nebent kurį klausimą greičiau išspręsime.

A.Kubilius. Tamstai pretenzijos dėl pertraukos nebuvimo.

A.KUBILIUS. Pertraukas visada padarytume, jeigu Seimo Pirmininkas Vyriausybės valandų neverstų daryti opozicijos laiku. Tai yra principinis dalykas. Mes turime savo laiku skirti vieną valandą Vyriausybės valandai, todėl turime pratęsti posėdį ir negalime sau leisti daryti pertraukos. Kai tiktai Seimo Pirmininkas sutiks daryti Vyriausybės valandą viso Seimo laiku, o ne opozicijos laiku, mes pertraukas tikrai darysime.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Kubiliau, jūs tikrai norite apgauti visus. Gal kai kuriuos ir pavyks, bet manęs ne. Juk jūs pridėjote valandą prie normalaus laiko ir sakote, kad ne Seimo sąskaita. Jums posėdis nuo 15 val. iki 18.30. Pridedame Vyriausybės valandą - išeina 19.30. O jūs pridėjote dar 10 min. ir sakote: ne Seimo sąskaita. Taigi bent neapgaudinėkite! Aš manau, kad kolegos sutiks dirbti be pertraukos. Kadangi patys taip siūlo, tai ir į dešiniųjų pageidavimus atsižvelgs.

Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, aš žiūriu ir į šiandienos darbotvarkę, ir į ketvirtadienio ir galvoju - paleiskite mus atostogų.

PIRMININKAS. Aš siūlysiu kitą savaitę posėdžius rengti tik vieną dieną.

J.VESELKA. Ačiū. Nors tiek atsižvelgėte.

PIRMININKAS. Tai galime patvirtinti darbotvarkę išbraukus vieną klausimą?

V.V.ZIMNICKAS. Reikia įtraukti kelių klausimą.

PIRMININKAS. Negalima įtraukti. Jo nėra savaitės darbotvarkėje. Šiek tiek vėliau, gerbiamasis Zimnickai. Ačiū.

 

 

Nutarimo “Dėl LR kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo”projekto Nr.1391(2) svarstymas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

Gerbiamieji kolegos, dabar pusvalandžiui atidėtasis klausimas, t.y. Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo”. Tolesnės procedūros.

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius dėl vedimo tvarkos.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš suprantu, kad jūs labai norėjote padaryti pertrauką, bet jūs ją padarėte neteisėtai, tai dabar aš siūlau frakcijos vardu padaryti teisėtą pertrauką, nes jūs nepadarėte to, ko reikalauja 110 Statuto straipsnis, t.y. trečdalio balsų pritarimo. Aš skaitau sakinį: “Svarstant kiekvieną klausimą iki balsavimo pradžios posėdžio pirmininko reikalavimu, pagrindinio komiteto reikalavimu, taip pat frakcijos reikalavimu, kurį parėmė ne mažiau kaip trečdalis posėdyje dalyvaujančių Seimo narių, daroma klausimo svarstymo, neeilinė ir t.t. pertrauka”. Tai žodis, kurį parėmė, taikomas visiems reikalavimams, kodėl Seimo Pirmininkas aukščiau už frakciją ar komitetą? Visi mes lygūs, tiktai tie, kurie salėje, šiek tiek lygesni. Aš siūlau padaryt normalią pertrauką frakcijos reikalavimu, prašom pasiūlyti balsuot visiems Seimo nariams. Aš manau, kad visi pritars atidėti iki kito posėdžio.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, tikrai dar kartą manęs neapgausit. Seimo Pirmininkas turi teisę daryt pertrauką be trečdalio Seimo narių paramos, o frakcijai toks malonumas suteikiamas.

Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar klausimas yra toks: pritariam po pateikimo ar nepritariam po pateikimo šitam klausimui? Kadangi buvo pasisakyta, dabar tiktai dėl balsavimo motyvų: ar pritariama po pateikimo, ar nepritariama Seimo nutarimui “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo”. Taip pat primenu, kad parengtas ir jums išdalytas antrasis projektas, kuriame atsižvelgta į Seimo Juridinio skyriaus išvadas.

Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau dabar nepritarti po pateikimo, o po pietų mes pateiksime savo projektus, kuriais bandysime Seimui padėti, Seimo daugumai padėti išsisukti iš juridinės painiavos, kuri buvo sukurta Seimo daugumai taip skubant sunaikinti Kultūros paveldo inspekciją. Aš manau, kad tai, ką dabar siūlo Seimo Pirmininkas ir Seimo Pirmininko pavaduotojas dėl pono N.Puteikio atleidimo iš Kultūros paveldo inspekcijos vadovo pareigų, yra aktas, kuris sukelia labai daug apgailestavimo, kad Seimas kuria tokius dokumentus. Mes matome šiame projekte, kad siūloma nuo kovo 31 d. atleisti Kultūros paveldo inspekcijos generalinį direktorių N.Puteikį iš pareigų. Ponas Seimo Pirmininkas pasitaiso ir nori atleisti jau nuo balandžio 2 d. Mes prisimename mūsų Seimo daugumos priimtą įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo”, kuriame buvo tokios nuostatos, kad nuo vasario 1 d. Kultūros paveldo inspekcijos jau nėra. Tai kokias pareigas nuo vasario 1 d. iki kovo 31 d. ar balandžio 2 d. eis ponas N.Puteikis? Toks teisinis jovalas iš tikrųjų nepuošia Seimo daugumos ir Seimo Pirmininko, kurį mes labai gerbiam ir saugom jo autoritetą, todėl aš siūlyčiau šiandien to dalyko nesvarstyti, nes Seimo Pirmininkui per vieną dieną du tokie smūgiai gali labai smarkiai pakenkti. Svarbiausias dalykas, ką aš noriu pasakyti, kad pono Seimo Pirmininko pateiktas projektas prieštarauja Darbo sutarties įstatymui ir priėmus tokį Seimo Pirmininko teikiamą siūlymą ponas N.Puteikis turės visas teises eiti į paprastą teismą, ne į Aukščiausiąjį Teismą ir atstatyti teisybę, ir tada Seimo Pirmininkas turės mokėti ponui N.Puteikiui kompensaciją. Saugodamas ne tik pono Pirmininko autoritetą, bet ir piniginę, siūlyčiau šitą klausimą atidėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tamstos paskutinius žodžius perduosiu savo žmonai. Aš manau, ji bus tamstai dėkinga už tokį rūpinimąsi.              

Kolega J.Tartilas. Dabar galima pasisakyti tik už pateikimą.

J.TARTILAS. Už pateikimą pasisakyt tikrai negaliu.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš, žinoma, už pateikimą. Matot, šitame spektakly kai kurie jau tiek įsimankštino, kai kurie Seimo nariai, kad šitame spektakly jiems tikrai nėra lygių. Jeigu paskelbs mūsų Dramos teatras į vakuojančias artistų vietas, tai kai kurie tiesiog be konkurso pateks paėmus tiktai iš kompiuterio žinias. Šitokie artistai Dramos teatrui labai reikalingi. Aš pasisakau už tai, kad šitą klausimą spręstume greitai ir efektyviai. Ir kam čia kankint tą žmogų? Jis vaikščioja diena po dienos čionai ir laukia savo sprendimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bendinskai, o mus abu į tą teatrą priimtų A.Kubilius? (Balsas iš salės) Balsuotumėt? Gerai.

Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. Kolegos, dėmesio! Registracija.

85 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, tas paspaudžia mygtuką “už”, kas mano kitaip, tas balsuoja kitaip.

Už - 46, prieš - 26, susilaikė 5. Dabar, gerbiamieji kolegos, naudodamasis savo statutine teise aš siūlau šitą klausimą nagrinėt ypatingos skubos tvarka.

Prašom. Vienas - už, vienas - prieš dėl ypatingos skubos. Kas pritaria, kas ne.

Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūsų įgaliojimai neriboti, bet jeigu jūs dar pasakytumėt ir motyvus, tai mes jums pritartume arba nepritartume. Gal galėtumėt pasakyti motyvus?

PIRMININKAS. Galiu pasakyt, nors žinau, kad vis tiek jūs nepritarsit. Tai kam vargintis. O motyvas labai aiškus, klausimas užtęstas ir man gaila tiek gerbiamojo N.Puteikio, tiek gerbiamojo A.Kubiliaus. Gailėdamas jų ir dar kai kurių Seimo narių aš siūlau užbaigt šitą klausimą ir tada, žinau, kai kurie mano apgailėtieji vis tiek kai ką darys. Tai tegu daro greičiau, kam atidėliot. Ar ne taip, Kubiliau?

Kolega A.Kunčinas. Prašom.

A.KUNČINAS. Aš pritariu ypatingos skubos tvarkai ir kviečiu visus balsuoti už tą tvarką, kad mes galėtume spręsti klausimus, o ne gaišti laiką.

PIRMININKAS. Prašom. Kas už tai, kad būtų ypatingos skubos tvarka, prašom pakelt rankas. Gerbiamoji komisija, prašom padaryt pertrauką, prašom skaičiuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 49.

PIRMININKAS. Galima būtų ir nebalsuot, bet dėl šventos ramybės. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 25.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Taigi 49 balsavus už, 25 - prieš, ypatingos skubos tvarka bus taikoma ir todėl pradedama priėmimo procedūra. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Keturi - už, keturi - prieš.

A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš visų pirma noriu pasisakyti dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Statuto 168 straipsnis numato, kad turim daryti dviejų valandų priėmimo pertrauką, nes kitokiu atveju mes negalime niekaip įteikti pataisų, nes tik šiandien buvo pritarta pateikimui, pritarta po pateikimo ypatingos skubos tvarkai, tačiau Statuto 168 straipsnio antrosios dalies paskutinė sakinio dalis nurodo, kad “visos pataisos turi būti pateiktos raštu ne vėliau kaip likus dviem valandoms iki priėmimo procedūros pradžios”. Tai kokiu būdu mes galėjom pateikti pataisas, jeigu jūs po pateikimo iš karto pradedat priėmimo procedūrą? Todėl aš siūlau laikytis Statuto 168 straipsnio reikalavimų ir atidėti priėmimą dviem valandoms.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, projektas buvo išdalytas sausio 27 d. Darbotvarkėje aiškiai užrašyta: pateikimas, svarstymas, priėmimas. Jūs turėjot daug gražaus laiko pateikt pataisoms.

Kolega A.Bendinskas. Prašom.

A.BENDINSKAS. Šitas klausimas jau nagrinėjamas seniai, priimti atitinkami Seimo sprendimai dėl reorganizacijos visos šitos organizacijos ir, žinoma, mūsų gerbiamieji oponentai turėjo galimybių ar šiandien turi galimybių padaryt visa, ką jie dabar... Todėl tai yra laiko tempimas. Aš, laikydamasis ne vieno kurio Statuto straipsnio, o visų Statuto straipsnių, pasisakau už klausimo išsprendimą tuoj pat ir šiandien.

PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš vis dėlto norėčiau atkreipt jūsų dėmesį, kad jūs, gerbiamasis Seimo Pirmininke, piktnaudžiaujat savo teisėmis. Šiandien tai darot antrą kartą. Argi tai yra pats svarbiausias valstybinis klausimas - atleisti gerbiamąjį N.Puteikį arba gerbiamąjį M.Lošį iš pareigų? Argi nėra svarbesnių, ypač svarbių valstybės klausimų, kuriuos mes turim pasinaudodami jūsų teise neatidėliotinai spręst? Ką duos šitas įstatymas visai valstybei, šitie nutarimai visiems žmonėms? Jeigu jūs surastumėt tokių klausimų ir jeigu mes atidėtume darbotvarkę ir juos spręstume, tai mes džiaugtumės jumis ir džiaugtųsi visa valstybė. Bet štai, aš nenoriu pavartot to žodžio, mes užsiiminėjam visiškai ne tuo. Ir tai darome jūsų dėka. Aš vis dėlto norėčiau pasakyt ir pavartot žodį “sąmoningai”, kadangi jūs antrą kartą šiandien pažeidžiat 168 straipsnį. Čia gerbiamojo A.Kubiliaus reikalavimas visiškai teisėtas - palikt dvi valandas pataisoms. Iš esmės niekas nepasikeistų, jūs vis tiek šiandien turėtumėt rezultatą, bet būtų viskas padaryta pagal Statutą. Dėl to aš kviečiu jus ateityje laikytis Statuto ir Konstitucijos ir savo ypatingų įgaliojimų nenaudot tuščiai.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš pasisakau už tai, kad operacijos būtų atliekamos laiku.

PIRMININKAS. Kolega A.Tauras. Prašom.

A.P.TAURAS. Aš taip pat pasisakau už Kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus N.Puteikio atleidimą, kadangi žmogus tikrai vargsta čia daugiau kaip pusę metų ir savo pagrindinio darbo nedirba. Tų pareigų nėra pagal mūsų priimtą įstatymą, todėl tikslinga jį šiandien atleisti.

PIRMININKAS. Kolega J.Baranauskas.

J.G.BARANAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mes, priėmę Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą, esame nutarę reorganizuoti Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekciją į Lietuvos Respublikos kultūros ministerijos Kultūros vertybių apsaugos departamentą. Tad tarę A ištarkime ir B. Ir pritarkime nesamos struktūros vadovo atleidimui.

PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys.

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kada mes svarstėme Švietimo ir mokslo komitete Nekilnojamųjų kultūros vertybių įstatymo projektą, buvo kalbama apie tai, kad šita institucija liktų savarankiška ir nepriklausoma nuo vykdomosios valdžios ir būtų atskaitinga Seimui. Tada aiškinome, kad tai turėtų kur kas didesnį efektyvumą, juo labiau kad turėtų atitinkamus nedidelius padalinius apskrityse. Tačiau atmetus mūsų komiteto pasiūlymą dabar reikia spręsti šitą klausimą. Bet svarstydami komitete mes visiškai nesiejome inspekcijos reorganizavimo su personalijomis. Todėl aš galiu pasakyti, kad nebuvo jokio ryšio ir mes aiškiai kalbėjome apie tai, kad gali būti vienas ar kitas viršininkas. Taigi šiandien galima tikrai apsispręsti ir balsuoti, kaip pateikta nutarime.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pirma noriu jums priminti, kad visai neseniai, kai Seime buvo ypatingos skubos tvarka Prezidento prašymu balsuojama dėl Nekilnojamų-jų kultūros vertybių apsaugos įstatymo dėl šito įstatymo įgyvendinimo, Seimas buvo suklaidintas. Prezidentas prašė svarstyti ypatingos skubos tvarka įstatymą, kurio Seime iš viso nėra užregistruota, t.y. Nekilnojamųjų kultūros vertybių įstatymo dėl jo įgyvendinimo įstatymą, o ne Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo įstatymą. Taigi Seimo Pirmininko maloniu balsu Seimas buvo suklaidintas ir balsavo visai dėl kito dalyko, ko prašė Prezidentas. Čia ponui A.Kairiui dar teks šitą problemą spręsti. Kyla klausimas, ar nereikės balsuoti iš naujo? Ar tas įstatymas dėl įgyvendinimo yra galiojantis? Toks klausimas egzistuoja. Šitas atleidimas yra būtent remiantis tuo įstatymu, dėl kurio kyla klausimas. Užtai taip skubama dar labiau sujaukti reikalus. Ponas A.Kubilius labai aiškiai sakė: “Elkimės bent kiek nuosaikiau ir protingiau, padarykim dviejų valandų Statuto numatytą pertrauką, kad būtų įmanoma pateikti kokias nors pataisas, leidžiančias tą juridinę situaciją kokiu nors būdu pastatyti į normalią poziciją”. Nors šiek tiek susieti su galiojančiais įstatymais ir galiojančia tvarka. Kaip buvo iš ryto padaryta, kad nebūtų galima nieko pataisyti ir būtų vienintelė išeitis dėl pono M.Lošio situacijos kreiptis į Konstitucinį Teismą, tai taip dabar daroma lygiai tas pat. Užkertami bet kokie keliai bent kiek elegantiškiau spręsti situaciją. Aš manau, jeigu Seimas nenori daryti naujų klaidų ir kartu Seimo Pirmininkas pripažįsta savo padarytą klaidą ar apsirikimą, aš manyčiau, jis galėtų elgtis elegantiškai ir padaryti dviejų valandų pertrauką iki balsavimo, kad būtų galima pateikti pataisas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Iš tikro lingua lapsus pasitaiko visiems, bet nedarykim iš to didelių ir plačių juridinių apibendrinimų. Dabar dar vienas gali pasisakyti prieš. Gerbiamasis A.Salamakinas?

A.SALAMAKINAS. Taip. Aš kaip tik ir norėjau pasisakyti prieš. Gerbiamieji kolegos, kadangi aš asmeniškai pono N.Puteikio nepažinojau, o mes sėdime kaip tik kairiajame krašte, o už mūsų - žurnalistų ložė, tai aš visą laiką maniau, kad ponas N.Puteikis ir jo pavaduotojas - žurnalistai, todėl aš labai pasigesiu jų ir pasisakau prieš.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš taip ir nesupratau, kodėl jūs neatsiliepėt į mano teisėtą reikalavimą vykdyti Seimo statuto 168 straipsnį. Tai, kad jūs paminėjote, jog buvo išdalyta darbotvarkė ir joje pasakyta, kad pateikimas, svarstymas ir priėmimas yra šiandien, nieko nereiškia. Jūs galit toje darbotvarkėje daug ką parašyti. Jūs pateikėte siūlymą svarstyti ir priimti ypatingos skubos tvarka, tas buvo padaryta prieš 20 min. Ir Seimo nariai nė vienas negalėjo atspėti, kad jūs šiandien nutarsite taip pažeidinėti Seimo statutą. Tai vienas dalykas. Ir aš reikalauju, kad Seimo statutas vis dėlto šiandien būtų kaip nors respektuojamas.

Antra. Aš noriu pasakyt, kad man labai keistai atrodo, kad šiuo klausimu tyli Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas ponas G.Paviržis. Seimo Pirmininkas nekreipia jokio dėmesio į tai, kad dar Aukščiausioji Taryba buvo priėmusi Darbo sutarties įstatymą, Seimas jį ne vieną kartą tobulino, o šiandien, kai reikia jį taikyti pačiam Seimui, kaip darbdaviui, šis įstatymas staiga netaikomas. Tai kur mes einam, ko mes norim ir kam mes tuos įstatymus priimam, jeigu patys sau to įstatymo netaikom? Svarbiausias dalykas - pertrauka, pone Pirmininke.

PIRMININKAS. Ačiū už dėmesį. Prašom pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo”? Nutarimas pagal antrąjį variantą, nurodant Darbo sutarties įstatymo atitinkamą straipsnį. Kas už, prašom balsuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 52.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 52 Seimo nariams balsavus už, 29 - prieš, 2 susilaikius Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos generalinio direktoriaus atleidimo” priimtas. Nežinau, ar gerbiamasis N.Puteikis mane girdi, bet aš noriu viešai jam padėkoti už ankstesnį darbą ir prašyti, kad jis kartu su kitais iš tikro konstruktyviai dalyvautų pertvarkant šitą sistemą ir pradedant dirbt ant naujų pamatų - pagal mūsų priimtus įstatymus. Ačiū.

 Gerbiamieji kolegos, dabar aš siūlau išklausyt vardinio balsavimo dėl rezoliucijos rezultatus ir tada skelbsiu pertrauką. Dovanokit, skaitysiu tik pavardę ir rezultatą.

Adomaitis - prieš, Aleknaitė - už, Alesionka - prieš, Ambrazaitytė - už, Andrikienė nedalyvavo, V.Andriukaitis - už, Antanavičius nedalyvavo, Arbačiauskas, Astrauskas - prieš, Baležentis - už, Baranauskas susilaikė, Baskas - už, Beinortas nedalyvavo, Bendinskas - prieš, Bernatonis, Bičkauskas nedalyvavo, Bloškys - prieš, Bobelis nedalyvavo, Bogušis - už, Briedienė, Bubnys nedalyvavo, Būdvytis, Buinevičius - už, J.Bulavas nedalyvavo, V.Bulovas susilaikė, Burbienė nedalyvavo, Būtėnas susilaikė, Čobotas - už, Dagys, Dirgėla, Dringelis, A.Endriukaitis - už, Gajauskas nedalyvavo, Gaška - už, Genzelis susilaikė, Germanas nedalyvavo, Giedraitis - prieš, Gylys nedalyvavo, Giniotas - už, Greimas - prieš, Gricius nedalyvavo, Hofertienė - už, Ivaškevičius - prieš, Jagminas, Jakučionis susilaikė, Jarašiūnas, Jarmolenka - už, Jaskelevičius nedalyvavo, Jurkūnaitė, Juršėnas, Juškus - prieš, Kairys, Kanapeckas nedalyvavo, Karosas - prieš, Katilius nedalyvavo, Katkus - už, Kirkilas nedalyvavo, Kolosauskas - prieš, Kryževičius - už, Kubertavičius susilaikė, A.Kubilius - už, J.Kubilius - prieš, Kunčinas susilaikė, Kunevičienė nedalyvavo, Kuzminskas - už, Landsbergis, Lapė, Linkevičius nedalyvavo, Listavičius - už, Liutikas nedalyvavo, Lozuraitis susilaikė, Maceikianecas susilaikė, Mačiulis - prieš, Malkevičius nedalyvavo, Markauskas susilaikė, Medvedevas nedalyvavo, Milčius - už, Mincevičius nedalyvavo, Miškinis - už, Navickas - prieš, Nekrošius nedalyvavo, Nesteckis susilaikė, Ozolas - prieš, Pangonis susilaikė, Papovas - prieš, Patackas - nedalyvavo, Paukštys - už, Paviržis nedalyvavo, Pečeliūnas - už, Petkevičius susilaikė, Petrauskas nedalyvavo, Plečkaitis - už, Plokšto - prieš, Pocius susilaikė, Povilaitis - prieš, Požėla nedalyvavo, Pranevičius, Pronckus - prieš, Račas - už, Raišuotis - prieš, Raškinis - už, Ražukas - prieš, Ražauskas nedalyvavo, Rudys - už, Rupeika, Sadkauskas nedalyvavo, Sakalas - už, Salamakinas, Saudargas nedalyvavo, Saulis - prieš, Semenovičius, Skrebys, Snežko nedalyvavo, Stakvilevičius - prieš, Stasiškis - už, Šaltenis nedalyvavo, Šiaulienė - prieš, Šličytė - už, Šumakaris nedalyvavo, Tartilas - už, Tauras nedalyvavo, Treinys, Tupikas - už, Uoka nedalyvavo, Uždavinys - už, Vagnorius, Vaišnoras, Vaižmužis nedalyvavo, Velikonis susilaikė, Veselka, Visakavičius, Vitkevičius - prieš, Zimnickas - už, Zingeris nedalyvavo, Žebrauskas susilaikė, Žiemelis - už, Žurinskas nedalyvavo.

Gerbiamieji kolegos, už balsavo 38 Seimo nariai, prieš - 32, susilaikė 18. Taigi rezoliucija nepriimta.

Dabar, gerbiamieji kolegos, dėl tolesnės darbo tvarkos. Kadangi mes “užkabinom” pertraukos laiko, siūlau pertrauką iki 12 val. 10 min. 12.10 min. - pagal darbotvarkę, kaip ir numatyta, Valstybinės kalbos įstatymo projektas. Priėmimo stadija arba tiksliau - priėmimo tęsinys. Pertrauka iki 12.10 val.

 

Pertrauka

 

 

 

Įstatymo dėl įstatymo “Dėl LR apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo” papildymo projekto Nr.1379 svarstymas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

PIRMININKAS. Kolegos, kviečiu tęst posėdį. Konstitucija nedraudžia priiminėt įstatymus esant bet kokiam kvorumui, jeigu tai nėra tam tikri įstatymai, kurie Konstitucijoje įvardyti. (Balsas iš salės) Štai čia jau yra sunkesnis atvejis.

Gerbiamieji kolegos, matot, mes esam susitarę su gerbiamuoju B.Genzeliu, kad tuoj pat pradedam. Jeigu iš tikro būtų koks nors labai lengvas klausimas, tai mes jį galėtume pradėt ir nutraukt. Bet su tokia sąlyga, gerbiamasis Sadkauskai, iki atsiras profesorius.

Kol kolegos ateis, aš dar vieną dalyką noriu tikrai pasakyt, apie ką mes kalbėjom Seniūnų sueigoj ir apie ką aš taip probėgšmais užsiminiau, t.y. dėl kitos savaitės. Išties kitą savaitę siūloma dirbti vieną dieną, t.y. vasario 7-ąją.

Gerbiamieji kolegos, kadangi gerbiamasis A.Sadkauskas, kaip ramus ir kultūringas žmogus, sutinka palikt tribūną, kai atsiras profesorius, gal tada ir pasiaiškinkim, kurį - 2.13 ar 2.14?

A.SADKAUSKAS. Lengvesnį, Pirmininke, kur...

PIRMININKAS. 2.13. Prašom.

A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Priimant įstatymą dėl Apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo, įvyko techninė klaida. Tai buvo praeitų metų gruodžio 20-ąją. Mūsų buvo apsvarstyta, priimta, balsuota, bet, dar kartą sakau, dėl techninės klaidos vienas straipsnis nebuvo įrašytas į įstatymą. Mes nedrįsom jo įrašyt, pakartotinai nepateikę jums balsuot. Todėl, kad jau yra vienas atvejis, kurio dar, kaip žinote, reikalai nepasibaigė, tai nenorėtume, kad būtų ir antras toks. Bet aš jus tikinu, yra stenogramos, kam įdomu, galit pasitikrint. Tai buvo, dar kartą sakau, gruodžio 20 d., jis buvo priimtas. Jums yra išdalyta. Aš perskaitysiu, gal kas neturit, koks tai yra straipsnis.

PIRMININKAS. Visi turi, bet dėl viso pikto perskaitykit.

A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad ne visi turi, kadangi tai buvo seniai. Skaitau. “Įgyvendinant Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo 17 straipsnio pirmosios dalies punktą, žemės reformos laikotarpiu apskrities valdytojo funkcijas, žemėtvarkos ir žemės ūkio srityse vykdančių administracijos padalinių vadovus skiria ir iš pareigų atleidžia Žemės ūkio ministerija apskrities valdytojo teikimu”. Tai buvo Agrarinio komiteto siūlymas, pasirašytas gerbiamojo Agrarinio komiteto pirmininko M.Pronckaus, ir aš jį priėmiau. Bet įvyko techninė klaida. Ką darysi. Aišku, tai truputį absurdiška klaida. Dėl techninių darbuotojų, ne dėl mūsų. Bet taip jau įvyko ir todėl kartojam. Todėl aš labai prašau jus pritart, jeigu galima, bendru sutarimu. Būtų labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Bet kadangi tik 3 Seimo nariai, tai gal gerbiamasis profesorius neprieštaraus, o jam bus pridėtos kelios minutės prokuratūros sąskaita. Kolega J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, ar nesiaurinamos apskrities valdytojo funkcijos parenkant ir atleidžiant atsakingus apskrities darbuotojus ypač svarbiu žemės reformos laikotarpiu? Paskui gal ir galėtų taip būt, o dabar jis, valdytojas, turėtų būti galbūt, kaip šeimininkas, o ne nuo ko nors priklausyt. Ačiū.

A.SADKAUSKAS. Matote, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau, kaip bebūtų su ta atsakomybe ir priklausomybe, vis tiek yra toje grandinėje. Ta grandinė tęsiasi iki pat Vyriausybės, iki pat premjero. Ar jis valdytojui, ar jis Žemės ūkio ministerijai - vis dėlto, mūsų nuomone... Labai prašė ir žemdirbiai, ir Žemės ūkio ministerijos darbuotojai, kad šiuo metu, kai mūsų žemės ūkio reforma labai, sakykim, “įsivėlus”, kaip jūs matot, labai vangiai vyksta, vis dėlto visą atsakomybę reikėtų perkelt aukštesnei instancijai, kuri arčiau tos Vyriausybės, tai būtent Žemės ūkio ministerijai. Nors atsako ir valdytojas, kadangi valdytojas tą kandidatūrą teiks. Jis pirmasis asmuo, kuris pasiūlys tą žmogų tvirtinti. Taigi valdytojas neaplenkiamas. Ir, aš manau, tai yra teisinga.

PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas. Prašom.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, vis dėlto norėčiau dar truputį jūsų paklaust. Aš matau, kad savivaldybių faktiškai šiuo atveju niekas neklaus ir niekas nederins su jomis, bet vis dėlto mes turim tam tikrą apskričių kūrimo periodą, tam tikrą laiką. Ar bus gerai, kad mes netgi teikimą atiduodam apskrities valdytojui, visiškai eliminuodami savivaldybę? Aš bijau, kad tai gali užtrukti kažkiek laiko ir savivaldybių žmonės iki apskričių įtvirtinimo bus nei šiokie, nei tokie. Dabar, man regis, kaip tik reikia daugiau pasitikėjimo jais. O jie vis tiek yra iš ministerijos “vairuojami”. Ar čia gerai mes darom?

A.SADKAUSKAS. Taip. Iš karto sakau, kad darom gerai, kadangi, matyt, buvo gerai daryta, kai buvo rašyta Konstitucija. Reformos, nežiūrint kokios: ar žemės ūkio, ar švietimo - t.y. valstybės funkcija. O valstybės funkcija ir turi būti atiduota tam, kas tą funkciją vykdys. Mūsų svarbiausias tikslas, aš jau kelintą kartą kartoju, būtent atskirti... valstybės funkcijas nuo savivaldybių, kad jos niekur nebūtų susipynusios. Vadinasi, žemės reformos klausimai yra valstybės funkcija ir jie perkeliami į valstybės reguliavimo sritį. O kaip yra šiuo metu, kai ir savivaldybės atsako, ir valstybė atsako? Galų gale ant to paties žemėlapio, kaip jūs žinot, nuo antspaudų būna net marga, negalima net pažiūrėt, kur reikėtų pažiūrėt, o tvarkos - kur nueit pačiam žmogui, surast teisybę - tikrai nėra. Čia būtent duodama ir atsakomybė. Ir bus pareikalauta, ir bus žinoma, iš ko pareikalaut. Savivaldybės funkcijos yra visai kitokios.

PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas. Prašom.

J.TARTILAS. Gerbiamasis Sadkauskai, nelabai norėčiau sutikt su jūsų kvalifikacija dėl 17 straipsnio, kad tai techninė klaida. Mes tokiu būdu galim “nurašyt” nuo savo sąžinės ir pono M.Lošio, ir pono N.Puteikio atleidimo juridines kazuistines situacijas. Tuo labiau kad tą dieną, jūsų minėtą dieną, gruodžio 20-ją, mes priėmėm ir daugiau “perliukų”, kaip antai: kad valdytojas prižiūri hidrotechninius įrenginius, atlieka pastatų eksploatacinį remontą, užuot rašę, kad užtikrina eksploatacinę priežiūrą ir t.t. Ar ir tas klaidas mes “nurašysim” kaip technines? Kaip jūs prognozuojat?

PIRMININKAS. Įdomus klausimas.

A.SADKAUSKAS. Aš nelabai... Aš supratau tik tiek, kad jūs nelabai tikit, kad 20-ąją tas straipsnis buvo priimtas. Yra stenogramos, jas galima labai greitai patikrint. Ten buvo kalbama labai trumpai. Buvo M.Pronckaus pasiūlymas raštu, jis buvo užregistruotas, jis yra. Tai irgi galima patikrint. Aš iš karto sutikau. Kadangi, aš sakau tiesiai, mūsų buvo susitarta tiek su Agrariniu komitetu, tiek su Žemės ūkio ministerija, ir jokių problemų nebuvo. Ir nebuvo tiek klausimų, kiek šiandien. Galim pažiūrėt stenogramas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Aš vis dėlto siūlau pritart po pateikimo. Turbūt nebus prieštaravimų. Tada, gerbiamieji kolegos, gal iš tikrųjų galėtume ir ypatingos skubos tvarka svarstyti, bet balsuotume vėliau, kitu laiku, kadangi jau laukia gerbiamasis profesorius B.Genzelis. Galim sutart dėl ypatingos skubos tvarkos, bet vėliau balsuot? Ačiū.

Tada dar vienas dalykas dėl mūsų darbotvarkės 1.1 klausimo, kurį aš noriu tiesiog pasitikslinti. Aš sakiau, kad mes turėtume įsirašyt į protokolą dėl tinkamos išeitinės pašalpos gerbiamajam M.Lošiui. Niekas neprieštaravo, bet aš nepaklausiau, ar tikrai niekas neprieštaravo. Tai dabar aš noriu formaliai paklaust, ar prieštarauja kas nors, kad būtų į protokolą įrašyta dėl išeitinės pašalpos, ko jis prašė savo paties pareiškime? Niekas neprieštarauja? Ačiū.

 

 

Valstybinės kalbos įstatymo projekto Nr.930(2) priėmimas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

Tada kviečiu gerbiamąjį B.Genzelį į tribūną. Tamstai 10 minučių atstatoma, nepaisant kai kurių prasikaltimų.

B.GENZELIS. Aš atsiprašau. Aš iš tikrųjų prasikaltau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš, kad būtų greičiau, noriu pasakyti, kaip buvo praėjusį kartą. 1 straipsnis yra atidėtas, kadangi nebuvo galutinai susitarta dėl gerbiamojo E.Raišuočio pataisos. Jūs, gerbiamasis pranešėjau, turėsit pasakyt, kaip susitarta, ir turėsim balsuot dėl viso straipsnio. 2 straipsnis priimtas, dėl 3 straipsnio kol kas buvo susitarta arba, tiksliau, nesusitarta dėl gerbiamojo Z.Semenovičiaus pataisos. Dėl gerbiamojo R.Maceikianeco pataisos buvo kalbėta, bet nebuvo balsuota.

Dabar, matyt, grįšim prie 1 straipsnio. Ar kaip kitaip? Prašom siūlyt.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau truputį paaiškinti. Mūsų komitetas buvo susirinkęs ir svarstė visas tas pataisas, kurios čia buvo pateiktos. Mes dar buvom gavę gerbiamojo Seimo nario J.Nekrošiaus. Taigi komitetas nepritarė nei gerbiamojo J.Nekrošiaus, nei gerbiamojo V.Petrausko pataisoms. Ir gerbiamasis J.Nekrošius, ir gerbiamasis V.Petrauskas atsiėmė savo pataisas. Jie prašė neteikti balsuoti. Pataisų, kurioms komitetas nepritarė, neatsiėmė tiktai gerbiamasis Z.Semenovičius ir gerbiamasis R.Maceikianecas.

Aš noriu atkreipti dėmesį štai į ką. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nežinau nė vienos Europos valstybės, kuri vadintųsi tautos vardu, ir kad tos tautos žmonės negalėtų savo valstybėje, savo namuose susikalbėti savo kalba. Aš tokios valstybės nežinau. Kai mums peršama ta idėja... Man būtent ta idėja visiškai nepriimtina. Gerbiamieji Seimo nariai, visą laiką buvo kalbama apie tai, kad nėra analizės, kiek, kas ir kokias kalbas vartoja, kiek neišlaikyta egzaminų. Dabar mes jums pateikėme analizę, t.y. oficialius duomenis. Mes matome, kad gerbiamojo R.Maceikianeco pataisos apimtų keletą dešimčių, gal šimtą žmonių, bet apimtų daug tūkstančių žmonių, kurie šiuose rajonuose negalėtų susišnekėti. Dėl to aš gerbiamuosius Seimo narius prašau įsidėmėti, kai bus balsuojama dėl šių pataisų.

Dabar dėl 1-ojo...

PIRMININKAS. Taip. Pirmiausia dėl 1 straipsnio ir ginčo su kolega E.Raišuočiu. Ar susitarta, ar ne.

B.GENZELIS. Mūsų komitetas pritaria gerbiamojo E.Raišuočio pasiūlymui, t.y. “bei Lietuvos Respublikos Seimo priimti teisiniai aktai”. Komitetas šitam pritaria. Dėl to aš siūlau balsuoti už visą straipsnį.

PIRMININKAS. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 1 straipsnio? Kolega R.Bloškys.

R.I.BLOŠKYS. Aš norėčiau patikslinti. Ten turėtų būti ne teisiniai, o teisės aktai.

PIRMININKAS. Prašau. Tai galų gale redakcinis dalykas. Prašau.

R.I.BLOŠKYS. Komitetas 1 straipsnį nagrinėjo labai atidžiai ir jam pritarė. Aš siūlau jam pritarti.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar vienas gali pasisakyti prieš, nors gerbiamasis E.Raišuotis, kaip pasiūlymo autorius, vis tiek gali pasisakyti. Prašau.

E.RAIŠUOTIS. Ačiū, kad buvo pritarta. Manau, kad reikia balsuoti už visą straipsnį.

PIRMININKAS. Ačiū. Nematau prieštaraujančių. Ar reikia formaliai balsuoti? Ar reikalauja kas balsuoti? Nereikia. Priimtas 1 straipsnis.

Dabar 3 straipsnis. Primenu, kad buvo pasisakyta dėl balsavimo motyvų. Be paties autoriaus kolegos R.Maceikianeco dar kalbėjo A.Katkus ir V.Andriukaitis. Dabar prašyčiau balsuoti. Gal, gerbiamasis pranešėjau, jūs primintumėte pasiūlymo esmę?

B.GENZELIS. Pasiūlymo esmė ta, kad siūloma į įstatymą įrašyti, jog sutartys gali būti sudarinėjamos tautinių mažumų kalba.

PIRMININKAS. Tai 1 straipsnis. Mes kalbame apie 3 straipsnį.

B.GENZELIS. Ne. Ir dėl 3 straipsnio tas pats siūlymas yra. Aš vis dėlto grįžtu prie to paties. Mes žinome nuo romėnų laikų, kad kas įstatymu neuždrausta, tas leistina. Tai įstatymas negali tvarkyti leidimų, įstatymas tiktai reglamentuoja. Dėl šitų sumetimų pataisa nepriimtina.

PIRMININKAS. Gerai. Kolega Z.Semenovičius. Prašom.

Z.SEMENOVIČIUS. Kad nebūtų nesusipratimų. Gal neišdalijo mano pasiūlymų. Todėl aš noriu pasakyti, kad yra papildytas trečiasis variantas. Duosiu tuoj pažiūrėti. Gal ponas B.Genzelis dar jo nematė.

B.GENZELIS. Aš 3 neturiu. Yra tik 4 straipsnyje. Čia 3 straipsniui jūsų nėra. Gerbiamasis Semenovičiau, šitame išdalytame paskutiniame projekte šito nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji autoriai, labai prašyčiau susilyginti su trečiuoju projektu. Ne su antruoju ar pirmuoju, o su trečiuoju projektu susilyginti. Paimkite tuoj pat iš sekretoriato projektą ir susilyginsite.

B.GENZELIS. Ne. 3 straipsniui jūsų nėra. Jūs perskaitykite...

PIRMININKAS. Tai aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Semenovičiau, dėl jūsų pataisos 3 straipsniui jau buvo balsuota ir ji buvo atmesta. Mes kalbame apie gerbiamojo R.Maceikianeco pastabą. Jeigu gerbiamasis R.Maceikianecas reikalauja balsuoti dėl jo pataisos, tai balsuosim.

Gerbiamasis kolega, reikalaujate balsuoti? Gerai. Prašau. Taigi kas už kolegos R.Maceikianeco pataisą 3 straipsniui, tas balsuos už. Kas prieš - tas prieš. Prašom. Tuoj bus registracija. Prašom registruotis.

72 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų pritarta kolegos R.Maceikianeco pataisai 3 straipsniui, tas balsuoja už. O kas mano, kad nereikia to daryti, kaip siūlo pranešėjas, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 6, prieš - 43 su pranešėju ir 8 susilaikė. Pataisai nepritarta.

B.GENZELIS. 4 straipsnis. Dėl 4 straipsnio yra gerbiamojo R.Maceikianeco ir gerbiamojo Z.Semenovičiaus pasiūlymas.

PIRMININKAS. Bet gerbiamasis Z.Semenovičius yra iš tikrųjų pateikęs savo pataisas, tai ir tarkimės. Ar trečiajam daugiau jau nieko neliko?

B.GENZELIS. Nieko neliko.

PIRMININKAS. Prašau. Ar kas reikalauja balsuoti? Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 3 straipsnio be pataisų? Nereikia balsuoti? Ačiū. Priimtas. Minutėlę! Gerbiamasis E.Raišuotis dėl viso 3 straipsnio. Prašau.

E.RAIŠUOTIS. Aš norėčiau pritarti 3 straipsniui. Tik norėčiau pranešėjui priminti, kad buvo pateiktas mano vienas siūlymas, kurio aš dabar atsisakau, jeigu prie jo bus sugrįžta 17 straipsnyje.

PIRMININKAS. Prašom atsiminti abu. Gal ir aš atsiminsiu. Kolega Z.Semenovičius. Prašom. Dėl 3 straipsnio.

Z.SEMENOVIČIUS. Aš tik noriu pritarti kolegai E.Raišuočiui.

PIRMININKAS. Gerai. Niekas nereikalauja balsuoti dėl 3 straipsnio? Priimtas.

B.GENZELIS. Dėl 4 straipsnio yra gerbiamojo R.Maceikianeco ir Z.Semenovičiaus pasiūlymų. Jie siūlo įvesti... Potekstėje yra dvikalbystė. Tai prieštarauja Konstitucijai. Komitetas ir aš nepritariu.

PIRMININKAS. Gal pirmiau pasiūlymo autoriai. Kuris kalbėsite? Ar gerbiamasis Z.Semenovičius, ar gerbiamasis R.Maceikianecas? Prašom. Paspauskite mygtuką.

Kolega R.Maceikianecas. Prašom motyvuoti.

R.MACEIKIANECAS. Pone pranešėjau, čia ne apie dvikalbystę visoj Lietuvoj, bet ten, kur tautinės mažumos sudaro daugumą. Mes visur rašom apie šitą. Jeigu Šalčininkų rajone gyvena per 80% lenkų, tai dvikalbystė čia normalus dalykas. Čia normalus dalykas. Kitas dalykas, jeigu šio projekto autorius prisidės prie to, kad vis dėlto mes po šio įstatymo priimsim, papildysim Tautinių mažumų įstatymą, kuriame šitą klausimą sureguliuosime taip, kad ten, kur tautinės mažumos sudaro daugumą, būtų tikrai dvikalbystė. Ačiū.

B.GENZELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad Lietuvos teritorija yra vientisa teritorija ir Konstitucija nenumato išimčių, kad kokioj nors teritorijoj Konstitucija būtų traktuojama kitaip.

PIRMININKAS. Dabar vienas kolega, remiantis kolegos R.Maceikianeco siūlymą, ir vienas - prieš.

Gerbiamasis J.Tartilas. Prašom.

J.TARTILAS. Be abejo, aš galiu pasisakyti tik prieš. Pirma. Lenkų frakcija painioja Valstybinės kalbos įstatymą su Tautinių mažumų įstatymu ir nori kai kurias normas pertempti į Valstybinės kalbos įstatymą. Kartoju - tai Valstybinės kalbos įstatymas.

Toliau. Pats pasiūlymas neatlaiko kritikos. Tautinės mažumos sudaro daugumą. Kokią daugumą? Kelių procentų daugumą? Jeigu iš viso priimtume Lenkų frakcijos pasiūlymą, mes įteisintume Lietuvoje dvikalbystę - tai prieštarauja valstybinės kalbos pagrindams. Aš kategoriškai pasisakau prieš.

PIRMININKAS. Dabar gali pasisakyti tik tas kolega, kuris pritaria gerbiamojo R.Maceikianeco siūlymui. Gerbiamasis Raišuoti, pritariat?

E.RAIŠUOTIS. Aš norėčiau pritarti gerbiamųjų kolegų R.Maceikianeco ir Z.Semenovičiaus iniciatyvai, rūpesčiui savo tautiečiais ir kitų tautinių mažumų atstovais. Tačiau aš norėčiau pasakyti ir vienam, ir kitam siūlymų autoriui, kad šios normos yra numatytos Tautinių mažumų įstatyme. Šios normos yra numatytos ir kituose šiuo metu galiojančiuose įstatymuose. Prašyčiau gerbiamųjų kolegų atsisakyti šių siūlymų ir neteikti balsavimui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, leiskite man įsiterpti. O gal vis dėlto vardan to, kad nebūtų nereikalingos įtampos... Jeigu visi sutinkam, kad galiojantis Tautinių mažumų įstatymas yra tobulintinas, gal įsirašykim į protokolą, kad artimiausiais mėnesiais mes jį patobulinsim. (Balsai salėje) Dėl šventos ramybės! Kai priimsim įstatymą. Kad įsirašytume tokį protokolinį įrašą. Nesiginčykime! Dabar aš tik teikiu siūlymą vardan santarvės. Jeigu iš Lenkų frakcijos kolegos sutiktų, nebūtų problemų. (Balsai salėje) Ne. Ne konkretų įrašą, bet įsipareigojimą patobulinti įstatymą.

B.GENZELIS. Galima?

PIRMININKAS. Prašau, profesoriau.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš sutikčiau su tuo, jeigu gerbiamieji Lenkų frakcijos nariai atsiimtų visus tuos pasiūlymus, dėl kurių buvo nubalsuota komitete, ir negaištų laiko. Iš tikrųjų mes galėtume galvoti apie tai, kad Tautinių mažumų įstatymas... Kiekvienas įstatymas yra tobulintinas. Jeigu dabar jie neatsiima, o mes balsuojam, tai aš nematau logikos.

PIRMININKAS. Gerai. Dar kolega A.Raškinis. Prašom.

A.J.RAŠKINIS. Pone Pirmininke, aš tik noriu priminti, kad praeito svarstymo metu mes jau buvome priėmę tokį sprendimą ir buvome įsirašę, kad mes keisime Tautinių bendrijų įstatymą.

PIRMININKAS. Jeigu taip, tai tada iš viso nėra problemos. Ačiū. Kolega Z.Semenovičius dėl konkrečios pataisos, t.y. dėl kolegos R.Maceikianeco papildymo. Prašom.

Z.SEMENOVIČIUS. Seimo Pirmininko pasiūlymas yra labai geras. Kita vertus, neturi garantijos nei viena, nei kita, nei trečia pusė. Dėl to, mano manymu, dabar staigiai atmesdami visus pasiūlymus tikrai mes labai rizikuosim. Aš tik noriu pasakyti, kad mes norim eiti tuo keliu, kad darytume kompromisus. Bet iš kitos pusės reikėtų, kad kompromisus darytų visos pusės. Dėl to man atrodo, kad reikėtų palikti tuos pasiūlymus. O dėl tų visų pasiūlymų, kad dvikalbystė... Nereikia jau taip bijoti. Mes ir taip darome tiek nuolaidų. Aš tik perskaitysiu, kaip reguliuoja tuos dalykus, pavyzdžiui, Italijoje. Vokiečių kalba regione turi tokias pat teises, kokias ir italų kalba, kuri yra oficiali valstybės kalba. Mes net to nereikalaujame. Mes tiktai reikalaujame, kad būtų garantuotos tos teisės, kurios yra parašytos Tautinių mažumų įstatyme. Dėl to tas pono Č.Juršėno pasiūlymas yra priimtinas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos! Kad nereikėtų ginčytis, patikrinsime protokolus, ar tikrai toks įrašas buvo padarytas, ar buvo tiktai siūlymas. Baigiantis įstatymo priėmimui galėsime prie to grįžti. Dabar nesiginčykime.

Kažką dar gerbiamasis E.Jarašiūnas norėtų pridurti. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti. Pirma. Man labai gaila, kad ir toliau mes nesuprantame, ką priiminėjame, ir priešiname tautinių bendrijų reikalus ir valstybinę kalbą. Tai čia iš tikrųjų yra mūsų pačių didelis trūkumas. Aš visiškai pritariu gerbiamojo Seimo Pirmininko siūlymui, kad turėtume sugrįžti prie tautinių bendrijų klausimų. Sugrįžti ne dėl to, kad įstatymas tobulas ar netobulas, bet kad mes dar šiais metais susidursime su Europos konvencijos ratifikavimo klausimu. Todėl būtų labai logiška, jeigu Seimo valdyba sudarytų darbo grupę, kurios pagrindinis tikslas būtų suderinti dabartinį įstatymą su ta konvencija, kuri bus priimta ir, aš tikiuosi, ratifikuota. Todėl man atrodo, kad mes, iš tikrųjų galbūt priėmę tokį sprendimą, galėtume nepriešinti tų problemų, kurios yra nepriešinamos, skirtingo lygio problemos. Man iš tikrųjų labai gaila kolegų lenkų, kad jie nesupranta tokio paprasto dalyko ir mano, kad valstybinė kalba kažką atima. Na, nieko ji neatima. Tai yra visai kitas dalykas. Gerbiamieji kolegos, supraskite, man po to reikės balsuoti už Tautinių bendrijų įstatymą ir aš visai nenorėčiau balsuoti prieš jį žinodamas, kaip jūs elgiatės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal nesiaiškinkim santykių. Aš tik patikslinu, kad iš tikro galimas dalykas, kad per diskusiją buvo kalbėta, bet protokole įrašo nėra. Vadinasi, gerbiamojo E.Jarašiūno siūlymas, ko gero, ir bus tas kompromisinis siūlymas pavesti Seimo valdybai sudaryti darbo grupę. Mes tai galėsime padaryti jau rytoj, kadangi Seimo valdyba pagal tradiciją renkasi pirmadieniais ir trečiadieniais 14 val. Tai mes tikrai galim šitai padaryti, jeigu pritariate, dėl darbo grupės, kuri tobulintų Tautinių mažumų įstatymo projektą. Gerai. Tai gal tada bent dėl šito dalyko sutariam, o dėl pataisų vis tiek... Gerbiamasis pranešėjau, gal mes peržiūrėkim jas formaliai ir nesiginčykim.

B.GENZELIS. Gerai. Galim formaliai.

PIRMININKAS. Prašau, tai dabar...

B.GENZELIS. Gerbiamieji kolegos, aš bijau, baigsis laikas ir įstatymas nebus priimtas. Aš matau kelių Seimo narių specialiai varomą destrukciją, kad įstatymas nebūtų priimtas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi dabar mes formaliai turim balsuoti, jeigu kolegos neatsiima, dėl papildymo 4 straipsniui, kurį teikia kolega R.Maceikianecas. Kas už tą papildymą, tas balsuoja už. Kas prieš arba susilaiko, kaip siūlė pranešėjas, tas balsuoja atitinkamai.

Už - 6, prieš - 30... Atsiprašau, 37. 7 susilaikė. Pataisai nepritarta.

Ar reikalaujama pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 4 straipsnio? Ne? Galim priimti? Ar reikalauja kas nors balsuoti?

Gerbiamasis J.Tartilas. Prašom.

J.TARTILAS. Gerbiamasis Pirmininke, taupant laiką aš siūlau nesvarstyti tų pataisų, kurios neįeina į Valstybinės kalbos įstatymą. Kitaip mes vėl šio įstatymo nepriimsim. Tai, ką reglamentuoja Tautinių mažumų įstatymas, visiškai nesvarstom. Galų gale ir komitete dėl to buvo nuspręsta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Tartilai, aš iš tikro negaliu sutikti su kai kuriais siūlymais. Yra tvarka ir jos laikykimės. Gerbiamieji Lenkų sąjungos frakcijos nariai ne tiek daug tų pataisų teikė. Jeigu jūs sau pritaikytumėte kai kuriuos klausimus, tai mes iš tikro sutaupytume daug laiko. Jeigu jau vieniems, tai ir kitiems.

Kolega A. Plokšto.

A.PLOKŠTO. Tai aš būtent ir norėjau dėl to, kad yra pasiūlymas kažko nesvarstyti. Tai gal pasiūlykite apskritai mus išmesti iš salės. Tada bus greitai ir be jokių problemų. Jeigu yra pasiūlymų, tai balsuojam. Mes juk žinom, kaip baigsis tas balsavimas. Ir viskas.

PIRMININKAS. Tai visiems viskas aišku?.. Galime toliau ramiai dirbti. Gerbiamieji kolegos, jeigu formaliai nereikalaujama, 4 straipsnis priimtas. Dabar dėl 5 straipsnio.

B.GENZELIS. Nebuvo jokių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Minutėlę, aš žiūriu į naują tekstą. Ne, nebuvo. Tai, matyt, yra pataisos 6 straipsniui. Ar 5 straipsnį galim priimti bendru sutarimu? Priimtas. Ačiū. Dabar dėl 6 straipsnio yra gerbiamojo R.Maceikianeco pataisa, kuri buvo 5 straipsnyje dėl papildymo. Gerbiamasis Maceikianecai, prašome motyvuoti.

R.MACEIKIANECAS. Motyvas mano tas pats. Bet aš galiu atsiimti tą motyvą, jeigu mes susitarsime, kad vis dėlto papildysime Tautinių mažumų įstatymą. Ačiū.

 PIRMININKAS. Taigi pataisa atsiimama. Gerbiamasis Baranauskai, ar...

J.G.BARANAUSKAS. Aš turėčiau redakcinę pastabėlę.

PIRMININKAS. Prašau.

J.G.BARANAUSKAS. Policijos ir teisėsaugos tarnybas kilstelėkime aukščiau, nes tos tarnybos kažkaip yra sulyginamos su buitiniu aptarnavimu. Ir ar negalėtų pranešėjas priimti, kad, pavyzdžiui, policijos ir teisėsaugos tarnybas perkeltume po žodžių “tanautojai ir pareigūnai”? Tai esmės, manau, nekeistų.

PIRMININKAS. Manau, tai nėra esminis dalykas. Turbūt būtų galima.

B.GENZELIS. Taip. Nėra jokios problemos.            

J.G.BARANAUSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar galim bendru sutarimu priimti su ta redakcine pataisa?

B.GENZELIS. Galime.

PIRMININKAS. Ačiū, priimtas. Dabar 7 straipsnis.

B.GENZELIS. Autorius atsiima.

PIRMININKAS. Atsiima. Gerai. Ar galime priimti 7 straipsnį su gerbiamojo J.Baranausko siūloma pataisa?

B.GENZELIS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimtas. 8 straipsnis. Yra gerbiamojo Z.Semenovičiaus pataisa.

B.GENZELIS. Pirmiausia jis nepriimtinas ne iš esmės, bet dėl to, kad tai, kas čia siūloma, jau yra parašyta kituose įstatymuose ir Konstitucijoje. “Teismuose parodymus galima duoti kitomis kalbomis ir teismas turi garantuoti kiekvieną kalbą...” Tai jau numatyta kituose įstatymuose ir dėl to nepriimtina.

PIRMININKAS. Gerai. Kolega A.Plokšto dėl 8 straipsnio galimo papildymo.

A.PLOKŠTO. Mes turime omenyje ne tiek teismą, kiek parengtinį tardymą ir visus tuos dalykus, kurie būna iki teismo. Yra ta problema, kad, pavyzdžiui, liudytojas (aš neturiu omenyje tautinių mažumų) gali nemokėti valstybinės kalbos ir parodymus parašys bet kuria kita kalba. Tada kils klausimas, kas išvers ir kas įpareigotas išversti.

PIRMININKAS. Gerai. kolega E.Jarašiūnas. Gal kai ką patikslins?

E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, jog šiuo atveju pasiūlymo autoriai nesupranta, kokie turi būti dokumentai ir kokia kalba duomenys yra pateikiami. Čia jokia pataisa nėra reikalinga. Byla turi būti parengta lietuvių kalba. Jeigu dokumentas yra ne lietuvių kalba, turi būti padarytas vertimas. Bet procesas ir byla galima, kadangi tai yra konstitucinė norma, pagaliau teismai jau kelinti metai taip dirba ir problemų nebuvo. Tai čia tokia dirbtinė problema, kai, taip sakant, jeigu mes kalbam apie vieną dalyką, būtinai dar norim įdėti dalyką, kuris nėra susijęs.

PIRMININKAS. Ir kolega Z.Semenovičius. Prašom. Ar reikalaujate balsuoti dėl jūsų?..

Z.SEMENOVIČIUS. Čia aiškiai parašyta, kad leidžiama pateikti tautinės mažumos kalba raštu ir žodžiu. Jeigu žmogus ateina ne tik į teismą, bet jeigu tardytojas veda kokią nors bylą, tai čia būtent teisė duoti kaltinamajam rašyti, ir čia kiekvienas žodis gali turėti lemiamos reikšmės. Ir dėl to, man atrodo, reikia leisti šitiems žmonėms rašyti savo kalba, nes jeigu jie nesupranta arba nesuras vertėjų, tai čia bus daug nesusipratimų.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis pranešėjas.

B.GENZELIS. Gerbiamasis Seimo nary, man atrodo, jūs iki galo neįsidėmėjot, kokį mes įstatymą priimam. Priimam Valstybinės kalbos įstatymą. Visa tai, ką jūs sakote, yra teisybė, ir mes tam neprieštaraujam, bet tai yra kito įstatymo, t.y. Teismų įstatymo... Ir ten, kiek aš prisimenu, yra, bet jeigu nėra to, tai ten galima pildyti. Bet mes negalime į vieną įstatymą sukišti absoliučiai visko.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi klausimas suformuluotas, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos Z.Semenovičiaus papildymą 8 straipsniui, tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti. Dar pora neregistruotų, taigi 5 - už, prieš - 40, susilaikė 5. Papildymui nepritarta.

Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio, ar galim bendru sutarimu? Priimtas 8 straipsnis.

Dėl 9 straipsnio nebuvo pataisymų.

B.GENZELIS. Nebuvo. Dėl 10 straipsnio V.Petrauskas atsiima.

PIRMININKAS. Minutėlę! Dėl 9 straipsnio. Galim 9 straipsnį priimti bendru sutarimu? Priimta. Ačiū.

Dabar 10 straipsnis. Gerbiamasis V.Petrauskas atsiėmė. Yra gerbiamojo Z.Semenovičiaus.

B.GENZELIS. Ne, Z.Semenovičiaus - dėl 11 straipsnio.

PIRMININKAS. Ne, dėl 10 straipsnio. Pirmą sakinį papildyti žodžiais: “arba dalyviams sutikus - tautinių mažumų kalba”. Pagal paskutinę pataisą.

Gerbiamasis Semenovičiau, paspauskite mygtuką. Prašom. Pasiūlymo autorius.

Z.SEMENOVIČIUS. Būtų nenormalu, jeigu, tarkim, žmonės turi kokį nors renginį ir negali kalbėti savo kalba, jeigu yra 100% lenkų. Man atrodo, reikia duoti jiems galimybę. Kitais atvejais, be abejo, valstybinė kalba bus dominuojanti.

B.GENZELIS. Bet dar kartą aš atkreipiu dėmesį, kad čia kalbama apie valstybinius, valstybės renginius. Bet tai nereglamentuoja visuomeninių organizacijų. Sakysim, mes, keli Seimo nariai, dabar buvom rusų bendrijoje ir mes visiškai laisvai, jeigu mes mokam, kalbėjom rusiškai ir nereikalavom, kad jie kalbėtų lietuviškai. Ir, mano supratimu, tai savaime suprantamas dalykas. Jeigu mes, kaip svečiai, nueinam į kokią nors tautinę bendriją, tai čia savaime suprantama. Čia visiškai skirtingi dalykai, įstatymas šito nedraudžia. Aš dar kartą sakau - įstatymas nedraudžia.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Aš siūlyčiau nepritarti šiam pasiūlymui vien dėl to, kad išvengtume konfrontacijos ir galbūt kai kada nereikalingų pasekmių.

PIRMININKAS. Dabar vienas dar gali paremti kolegos siūlymą. Matyt, kolega J.Baranauskas nerems?

J.G.BARANAUSKAS. Ne.

PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas turbūt irgi nerems?

E.JARAŠIŪNAS. Ne.

PIRMININKAS. Kolega A.Plokšto. Prašom.

A.PLOKŠTO. Čia mes visai neturime galvoje valstybinių renginių, nes čia yra parašyta, pavyzdžiui, įmonėje organizuojami renginiai. Tai turima omenyje ir kur kas žemesnio rango. Pavyzdžiui, yra tokių firmų, kur tikrai yra daug dirbančių kitataučių, o gal net ir 100%. Jie būtinai bus priversti kalbėti tarpusavyje lietuvių kalba. Man atrodo, kad tai galima būtų leisti.

PIRMININKAS. Dar sykį gerbiamasis pranešėjas. Ar priimat tą argumentaciją, ar manot, kad?..

B.GENZELIS. Ne, manęs neįtikino šita argumentacija.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi kas už kolegų lenkų pasiūlytą papildymą 10 straipsnio pirmajam sakiniui “arba dalyviams sutikus - tautinių mažumų kalba”, tas balsuoja už, kas mano, kad to nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

4 - už, 38 - prieš (čia su pranešėju), 2 susilaikė. Pataisa nepriimta.

Dabar dėl viso 10 straipsnio ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galim priimti?

Nereikia balsuoti? Ačiū. Priimta.

11 straipsnis. Yra gerbiamojo Z.Semenovičiaus pataisa.

B.GENZELIS. Taip, yra. Nepritariama, pirma dalis, išskyrus aukštąjį... Tai yra numatyta Švietimo įstatyme, jau ten yra numatyta, kad kiekvienas turi teisę įsigyti profesinį, bendrąjį išsilavinimą gimtąja kalba, o dėl aukštųjų mokyklų yra visiškai kas kita. Ir dėl to...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Semenovičiau, paspauskit mygtuką.

Pasiūlymų autorius kolega Z.Semenovičius. Prašom.

Z.SEMENOVIČIUS. Mes buvom susitarę, kad jeigu mes tobulinsim tą įstatymą, tai galima susitarti, bet aš nežinau, čia jau...

PIRMININKAS. Tai jau sutarėm, kad Seimo valdyba sudaro rytoj darbo grupę.

Z.SEMENOVIČIUS. Jeigu griežtai laikysimės tos nuostatos...

PIRMININKAS. Gerai.

Kolega R.Bloškys. Prašom.

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamieji Seimo nariai, pranešėjas teisingai pasakė, kad tuos klausimus reguliuoja kitas įstatymas, būtent Švietimo įstatymas. Ir Švietimo įstatymo papildymai ir pakeitimai kaip tik ir sukonkretina tuos dalykus, kai Švietimo ir mokslo ministerija suteikia licenciją kurti vieną ar kitą mokymo įstaigą, tai ir apsprendžia. Todėl į šį įstatymą nėra prasmės įtraukti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji kolegos lenkai reikalauja balsuoti dėl pataisos? Ne. Ar reikia balsuoti už visą 11 straipsnį tokį, koks yra? Nereikia. Ačiū. Priimta.

12 straipsnis.

B.GENZELIS. Nėra pataisų.

PIRMININKAS. 12 straipsniui nėra. Galim priimti? Priimta. Ačiū.

13 straipsnis.

B.GENZELIS. Gerbiamojo E.Raišuočio buvo, bet jis man sakė, kad atsiima.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Raišuoti, prašom. Atsiimat? Prašom.

Kolega E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Dėl 12 straipsnio mano pataisos nebuvo.

B.GENZELIS. Dėl 13 straipsnio.

PIRMININKAS. Dėl 13 straipsnio buvo pataisa.

E.RAIŠUOTIS. Aš savo pataisos neatsiimu, man atrodo, jūs, gerbiamasis pranešėjau, buvote lyg ir pritaręs, kad audiovizualinėms programoms. Aš galiu, jeigu reikia, argumentuoti, bet man atrodo, kad jau būsit pritarę šitam dalykui.

B.GENZELIS. Ne, nevisiškai. Čia yra nepritarta dėl to, kad gali būti dviprasmybė. Nes jeigu mokomosioms programoms, tai savaime suprantama, šio straipsnio pirmoji dalis netaikoma, mokomiesiems, specialiesiems, proginiams ir tautinių bendrijų atskiriems renginiams ir programoms. Įeina ir tai, ką jūs sakote. Ir tai įeina savaime, bet jeigu mes dar įrašysim ir audiovizualines programas, žodžiu, galima bus taip interpretuoti, kad pirmoje dalyje draudžiama, o antroje dalyje - leidžiama. Ir traktuoti, žodžiu, atsieti tuos du terminus vieną nuo kito. Vardan dviprasmybių aš siūlau...

PIRMININKAS. Ne, kaip tik ne vardan, o norint išvengti jų.

B.GENZELIS. Ne, tai kaip tik atsiranda dviprasmybių, galima interpretuoti, kad vienas straipsnis paneigia kitą straipsnį. Nes, mano supratimu, ir kiek aš su teisininkais konsultavausi, tai savaime suprantamas dalykas. Jeigu audiovizualinė programa yra mokomoji, tai savaime suprantama, ir jeigu tai skirta nacionalinėms mažumoms, taip pat savaime suprantama, nes pasakyta, kad tai netaikoma.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolega A.Plokšto.

A.PLOKŠTO. Mes traktuojam šitą žodį “programa” kaip, pavyzdžiui, televizijos programa Lietuvos lenkams ar radijo programa. Ir todėl norim, kad būtų užrašyta “audiovizualinė” visai nelaikant, kad tai yra mokomoji ar dar kažkokia. Didžiausia nesąmonė būtų, jeigu televizijos programos, skirtos būtent tautinėms mažumoms, būtų verčiamos.

B.GENZELIS. Atsiprašau, bet reikia skaityti įstatymą. Čia yra pasakyta, jog šio įstatymo pirmoji dalis netaikoma tautinėms bendrijoms skirtiems renginiams ir programoms. Tai jeigu lenkų programa (pavyzdžiui, radijo), lenkų, rusų, baltarusių, tai yra netaikoma, taip yra pasakyta.

PIRMININKAS. Atsiprašau, pabaigoje pasakyta vis dėlto: užsienio valstybių laidoms. Tai bent jau čia įrašykim “radijo, televizijos laidoms”, tai tada bus aišku.

B.GENZELIS. Ne, “taip pat Lietuvoje transliuojamoms užsienio valstybių laidoms”. Vadinasi, netaikomas šitas įstatymas.

PIRMININKAS. Bet laida tai čia suprantama, kad galbūt radijo ir televizijos. Jeigu čia įrašysim žodžius “radijo ir televizijos laidoms”, tai tada tikrai bus aišku.

B.GENZELIS. Tai kad įrašyta “užsienio valstybių...”

PIRMININKAS. Žodžius “radijo ir televizijos”.

B.GENZELIS. Galima šitą.

PIRMININKAS. Ar tuomet kolegos reikalauja, gerbiamasis E.Raišuotis reikalauja? Ne? Ačiū. Tada sutariam. Galim 13 straipsnį priimti su tuo nedideliu papildymu? Tiksliau, čia praktiškai redakcinis pataisymas. Sutinkam, ačiū.

14 straipsnis. Yra gerbiamojo Z.Semenovičiaus...

Dėl 13 straipsnio dar? Prašom. Gerbiamasis Raišuoti, prašom arba taip, arba taip.

Kolega E.Raišuotis. Prašom.

E.RAIŠUOTIS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto norėčiau sugrįžti prie audiovizualinių. Mes dabar įrašę žodžius “radijo ir televizijos laidoms” čia šnekame apie užsienio valstybių laidas. Bet mes nešnekame apie radijo, televizijos laidas, kurios bus ir yra transliuojamos tautinių bendrijų atstovams jų kalbomis - baltarusių, rusų, lenkų, galbūt ir kitomis. Šio straipsnio pirmoje dalyje kalbama apie tai, kad turi būti verčiamos arba subtitruojamos, antroje dalyje kalbama, kad netaikomos renginiams ir programoms. Aš susiaurinu žodžio “programoms” esmę įrašydamas žodį “audiovizualinėms”, kad prisidengus žodžiu “programoms” neatsirastų ir kitokių taikymo būdų. Aš susiaurinu, kad būtent radijo ir televizijos audiovizualinėms programoms. Ir aš prašyčiau vis dėlto pamąstyti, ar nevertėtų palikti.

B.GENZELIS. Aš nepritarčiau.

PIRMININKAS. Minutėlę! Kolega A.Plokšto. Gerbiamasis Genzeli, gal čia irgi tuos pačius - radijo ir televizijos programoms.

B.GENZELIS. Ne, čia...

A.PLOKŠTO. Faktiškai yra klausimas, kas čia yra programa. Kokia programa? Ar audiovizualinė? Jeigu tai turima omenyje, tada mes norim tik tai pabrėžti. O gal čia yra mokomoji programa užrašyta ant popieriaus, pavyzdžiui, kažkokios mokyklos programa ar dar kažkas?

B.GENZELIS. Užrašyta “tautinėms bendrijoms skirtiems renginiams ir programoms”.

A.PLOKŠTO. Kas tai yra programa?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Genzeli, aš irgi galiu taip suprasti: tautinėms mažumoms skirta brošiūra, kuri pavadinta programa, kaip juos sulietuvinti, ir viskas.

(Balsai iš salės) Na, matot, kai kam patinka programa. Tai jeigu žodis “programa” reiškia radiją ir televiziją, viskas gerai, bet jeigu tai reiškia popierinį dalyką, kurį aš paminėjau dėl humoro, tada išties dviprasmybė. Gerbiamasis Genzeli, gal ir kiti kolegos, pagalvokim.

BALSAS IŠ SALĖS. Humoras, bet ne be pagrindo, pone Pirmininke.

B.GENZELIS. Tada išeis “tautinės bendrijos renginiams”. Tai jeigu ne audiovizualinėms, vadinasi, kitoms programoms jau netaikomas šitas įstatymas. Na, man nepriimtina, aš siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Minutėlę! Gerbiamieji kolegos, siūlymas, kurį formulavo kolega E.Raišuotis, yra labai konkretus, kad 13 straipsnio antrosios dalies trečioje eilutėje prieš žodį “programoms” būtų įrašytas vienas žodis “audiovizualinėms”. Tai yra: “šio straipsnio pirmoji dalis netaikoma mokomiesiems, specialiesiems, proginiams ir tautinėms bendrijoms skirtiems renginiams ir audiovizualinėms programoms” (vietoj žodžio “programoms”). Nors galima manyti, kad užtenka. Įterpiam, taip?

Gerbiamasis E.Jarašiūnas. Prašom. Gal pasiūlysite išeitį?

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, mes įrašę tiktai susiaurinsim. Čia praktiškai palikim, kaip yra tekste. Noriu tiktai tokią pastabą. Tarptautinėje teisėje yra tokia taisyklė, kad absurdiškai teksto negalima aiškinti. Gerbiamasis Pirmininkas mus truputį nuvedė į šoną. Taip aiškindami mes iš viso dėl juridinio teksto nesutarsim.

PIRMININKAS. Juridinis tekstas, gerbiamasis kolega juriste, turi būti toks aiškus, kad net tokiam elementui kaip aš būtų suprantamas.

Gerbiamieji kolegos, ar vis dėlto reikalaujate balsuoti, ar po kolegos E.Jarašiūno paaiškinimo galim apsieiti be to žodžio?

Gerbiamasis Raišuoti?

E.RAIŠUOTIS. Reikalaujam.

PIRMININKAS. Reikalaujat. Prašom registruotis.

B.GENZELIS. Taip yra siauriau, yra blogesnis variantas, paskui bus galima...

PIRMININKAS. 72 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų įterptas žodis “audiovizualinėms” tarp žodžių “ir programoms”, tas balsuoja už, kas mano, kad to nereikia, kad tai tik susiaurins esmę, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

 Už - 22, prieš - 33, susilaikė 6. Ar reikia balsuoti dėl viso 13 straipsnio? Niekas nenori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ačiū. Priimta.

14 straipsnis. Čia yra kolegos Z.Semenovičiaus redakcija. Prašom paspausti mygtuką. Kolega Z.Semenovičius - pasiūlymo autorius.

Z.SEMENOVIČIUS. Tautinių mažumų įstatyme labai neaiškiai ir miglotai parašyta, kad gali būti ir tautinės mažumos vietinė kalba. Todėl ir atsirado tas mano pasiūlymas. Juk yra daug pavyzdžių, tarkim, Slovakijoje - trimis kalbomis, ir jokios problemos jie nedaro. Ir man atrodo labai nenormalu, kad 100% gyventojų negalėtų vadinti ta kalba, kurią jie vartoja kasdien, savo vietovardžio. Bet pagrindinis pavadinimas, aišku, būtų lietuvių kalba visuose dokumentuose ir t.t. Čia tiktai galimybė vartoti ir kitą pavadinimą, ir viskas, čia nieko baisaus nėra.

PIRMININKAS. Gerai. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Plokšto.

A.PLOKŠTO. Aš už.

PIRMININKAS. Dėl kolegos Z.Semenovičiaus pasiūlymo. Prašom.

A.PLOKŠTO. Visų pirma čia yra daugiau kalbama apie masinės informacijos priemonėse vartojamus vietovardžius, ir mes niekaip negalim išaiškinti būtent to momento, kad vietovardžiai yra kalbos elementas. Ir jeigu mes žiūrim pariteto, tai kažkodėl Lenkijos lietuviai laisvai gali vartoti lietuviškus vietovardžių pavadinimus, o mes turim dėl to problemų.

PIRMININKAS. Kolega E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Aš siūlyčiau, kolegos, visiems prisiminti mūsų dabar priimtą protokolinį nutarimą ir įpareigojimą valdybai ir atmesti šį siūlymą, kadangi galbūt apie tai tikrai įtemptai ir įdėmiai reikės diskutuoti svarstant naująjį Tautinių bendrijų įstatymą arba jo pataisas. Siūlau nepritarti.

PIRMININKAS. Gerai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos Z.Semenovičiaus papildymą 14 straipsniui, tas balsuoja už, kas mano, kad nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 6, prieš - 40 kartu su kolega B.Genzeliu.

B.GENZELIS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis B.Genzelis tiksliai laikosi komiteto susitarimų.

Susilaikė 14. Taigi pataisai nepritarta. Ar reikalaujama balsuoti dėl viso straipsnio? Ne. 14 straipsnis priimtas.

15 straipsnis. Yra dar viena, paskutinė kolegos Z.Semenovičiaus pastaba. Prašom, gerbiamasis kolega.

Z.SEMENOVIČIUS. Aš tik galiu perskaityti tą pataisą. Mano manymu, nėra apie ką kalbėti. Normalu, kad būtų galima vartoti pavardę ir vardą skambesio, rašybos atžvilgiu, nes per šimtmečius, pavyzdžiui, mano šeima galėjo rašyti tą pavardę, o dabar jau atsiranda sunkumų. Tai, mano manymu, čia nieko baisaus, kad kiekvienas turi teisę rašyti būtent taip, kaip jis nori, savo pavardę.

B.GENZELIS. Aš negaliu pritarti...

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Genzeli, lukterkite, kadangi dar bus pasisakymas. Kolega R.Maceikianecas. Prašom.

R.MACEIKIANECAS. Pone Pirmininke, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad ir mano pastabos...

PIRMININKAS. Tai šiek tiek vėliau.

R.MACEIKIANECAS. Buvo ir tam, ir kitam. Ir 14, ir 15.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad čia yra tiktai 15, dabartiniame.

R.MACEIKIANECAS. ... Bet tiek to, aš nenoriu, nereikalauju grįžti prie 14, bet aš norėčiau, kad Seimo nariai suprastų. Dabartiniu metu lenkų pavardės tapo nei lenkiškos, nei lietuviškos. Kažkokios slovėniškos, slovakiškos, kaip mes įtariam: Senkevič, Petrevič, Semenevič ir t.t. Visur išmesta “i”, ir dabar perskaityti... Iš mano pavardės trys “i” išmestos, nors tėvas ir senelis visada šias “i” turėjo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Maceikianecas galutinai “sutrumpėjo”.

R.MACEIKIANECAS. Aš vis dėlto siūlau pridėti du žodžius, kad koreguojamu įstatymu nustatyta tvarka ir tarptautiniais susitarimais susitarta traktuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia du siūlymai. Dėl jų balsuosime atskirai. Kolega E.Raišuotis. Prašom.

E.RAIŠUOTIS. Siūlyčiau prisiminti Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartį, kurioje yra pasakyta, kad detalios pavardžių rašymo normos būtų nustatytos specialioje sutartyje, ir dėl to siūlyčiau to dalyko nesvarstyti ir palikti taip, kaip yra įstatyme.

PIRMININKAS. Kolega A.Plokšto, kuris gali paremti savo kolegos Z.Semenovičiaus siūlymą. Prašom.

A.PLOKŠTO. Norėčiau pasakyti, kad tai nėra tokia paprasta problema. Jeigu lietuvių kalboje užsienio pavardės yra verčiamos, tai čia nemanau, kad staiga iškilo problema tiktai lenkams. Kita vertus, kaip mes pastebime dabartiniuose laikraščiuose, jau kartais vartojamos dvi formos, arba originalo. Galbūt čia ir yra lietuvių kalbos vartojimo klausimas, kaip vartoti nelietuviškas pavardes. Jeigu bus nutarta neversti, ir nebus problemų. Jeigu bus nutarta versti, kaip buvo iki šiol, tada atsiranda problemų, nes mes manome, kad vartodami lietuviškas raides turėtume turėti teisę parašyti savo pavardes taip, kaip jos buvo visada.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar pranešėjas savo poziciją... Gerbiamasis pranešėjau, minutėlę, atsiprašau. Čia tiktai dėl kolegos Z.Semenovičiaus siūlymo, nes dėl kolegos R.Maceikianeco siūlymo dar atskirai balsuosime. Prašom.

B.GENZELIS. Neturiu nieko naujo pasakyti, išskyrus tai... Įsivaizduokime, gerbiamieji kolegos, čia pasakyta: “skliausteliuose gali būti įrašyta”. Bet jeigu mes dabar rašysim pavardes originalo kalba, sakykime, lietuviškame tekste kinų pavardes. Kaip rašysime? Hebrajų kalba ir pan.? O kad leidžiama, tai juk įstatyme pasakyta: skliausteliuose nurodoma. Jeigu lenkų kalba... Ir apie tai... be to, ką gerbiamasis E.Raišuotis sakė.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi pirmiausia balsuojame dėl kolegos Z.Semenovičiaus 15 straipsnio papildymo. Kas už, tas - už, kas prieš, taip pat prašom balsuoti.

Už - 4, prieš - 47, susilaikė 7. Taigi nepritarta. Ar reikia balsuoti? Atsiprašau, dabar gerbiamojo R.Maceikianeco siūlymai. Čia yra šiek tiek kitokie siūlymai, taigi prašom įsiklausyti. Gerbiamasis Maceikianecai, prašom motyvuot. Nes čia yra šiek tiek kitas reikalas. Prašom įsiklausyti.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš prieš tai motyvavau, bet nenoriu čia ilgai kalbėti. Aš sutikčiau šį klausimą aptarti atskirai ir nustatyti šitą tvarką. Mūsų pranešėjas turbūt ne visai suvokia, kad lenkų ir lietuvių abėcėlės yra panašios, ir todėl nėra problemų lenkiškas pavardes rašyti... Čia ne kiniškos ar hebrajiškos, čia visai kitas atvejis, ir išlaikyti visas raides, ir t.t. Aš šį siūlymą atsiimu. Ačiū.

B.GENZELIS. Galima atsakyti?

PIRMININKAS. Prašom.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mano manymu, niekam negalima daryti išimčių. Įstatymas turi būti absoliučiai visiems vienodai taikomas, ar jis yra lenkų tautybės, ar jis rusų tautybės, ar jis yra totorius. Įstatymas turi būti vienodas. Ir negalima kam nors daryti įstatyme išimčių.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, mano manymu, mes truputėlį ne apie tą patį kalbame. Čia buvo siūlyta papildyti žodžiais “sutinkamai su Žmogaus ir Piliečių chartijos normomis ir tarptautiniais susitarimais”. Čia parašyta “įstatymų nustatyta tvarka”. O kolega R.Maceikianecas siūlo dar pridėti “sutinkamai su Žmogaus ir Piliečių chartijos normomis, tarptautiniais susitarimais”. Jeigu jis atsiima, tada nėra problemos. Atsiima? Gerai. Ačiū. Galime 15 straipsnį priimti? (Balsai salėje) Kolega V.Žiemelis. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Aš labai trumpai, pone Pirmininke. Seniai pasibaigė šiam klausimui skirtas laikas. 6 prokurorai laukia eilės, taigi laikykimės darbotvarkės!

PIRMININKAS. Ne, gerbiamieji kolegos, mes sutarėme, kad šiek tiek užtęsim, kadangi prieš tai buvo užtęsta ne dėl kolegos B.Genzelio ir ne dėl gerbiamojo A.Paulausko, ir ne dėl gerbiamojo V.Žiemelio kaltės. Taigi dar keletą minučių, ir mes beveik baigsime. Tada padarysime pertrauką, o kol kas čia lengvai eina. Man atrodo, lukterkime. Aš siūlau pietų pertraukos sąskaita truputėlį padirbėti ir tęsti Prokuratūros įstatymo priėmimą. Gerbiamasis R.Bloškys tokios pat nuomonės?

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis Pirmininke, mano nuomonė šiek tiek kitokia.

PIRMININKAS. Prašom.

R.I.BLOŠKYS. 17 straipsnyje yra daugiau papildymų, pakeitimų, o iš esmės kituose yra labai mažai arba nėra. Aš siūlyčiau šiandien priimti šį įstatymą.

PIRMININKAS. Ne. Mano duomenimis, yra siūlymų dėl dviejų straipsnių. Taigi mes galime pastraipsniui priimti, ir darbas bus padarytas. Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Pirmininke, siūlyčiau supaprastinti procedūrą. Dabar svarstyti tik tuos straipsnius, kur yra pataisų, o likusius priimti, kadangi pataisų nėra, bendru sutarimu, visus, nevardijant jų kiekvieno. Mes sutaupytume daug laiko ir šiandieną priimtume įstatymą.

PIRMININKAS. Ne, gerbiamieji kolegos! Paskui vėl kas nors skųsitės. Visą laiką kas nors mane kam nors skundžiate. Ir dabar ar galite duoti man garantiją, kad po tamstos pareiškimo kuris nors manęs neapskųs? (Balsai salėje) Taip.

16 straipsnį bendru sutarimu galime priimti? Kadangi čia nėra pataisos. Priimta.

17 straipsnis. Pataisų, man atrodo, nėra.

B.GENZELIS. Ne, 17...

PIRMININKAS. Yra. Kolega E.Raišuotis. Prašom. Dar yra 18 ir 19 straipsniuose. Čia tas straipsnis, apie kurį jūs kalbėjote. Prašom.

E.RAIŠUOTIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau, kad jūs manęs atidžiai paklausytumėte dėl kelių motyvų. Pirmiausia įstatymo 3 straipsnyje yra akcentuojamas įstatymų ir kitų juridinių aktų juridinis momentas, t.y. priėmimas ir skelbimas. Kad šio momento išvengtume, aš siūlau perkelti tą normą, kad “svarbiausi Lietuvos Respublikos įstatymai ir teisės aktai skelbiami ir kitomis kalbomis”, t.y. būtent informacijos pateikimas, kuris yra būtinas, kuris yra užfiksuotas (galimybė gauti informaciją) sutartyje tarp Lietuvos ir Lenkijos, Tautinių mažumų įstatyme, Respublikos Konstitucijoje... Šie momentai yra užfiksuoti. Trečias momentas, kad šis dalykas, kaip informacijos gavimas kitomis kalbomis, nėra reglamentuojamas jokiame kitame mūsų įstatyme arba teisiniame akte. Mes ruošiamės pateikti siūlymų tautinių bendrijų įstatymui, pataisų. Deja, mes ten negalėsime labai detaliai kalbos vartojimo momentų aptarti, o ten bus labiau bendro pobūdžio, apimantys visas kitas gyvenimo sritis. Dėl to aš jūsų prašyčiau: pamąstykime, ar negalėtume šią normą, kurią aš siūlau, kaip informacijos perteikimą kitomis kalbomis, nes juk mes iki šiol neturime... kitakalbiai neturi galimybės susipažinti su mūsų Konstitucija, išskyrus rusų ir anglų kalba. Sakykime, atvažiuoja koks nors gruzinas, visai nemokantis valstybinės kalbos, atvažiuoja baltarusis, visai nemokantis valstybinės kalbos. Kaip jis galės susipažinti su mūsų Konstitucija ir pan.? Deja, galbūt nemoka ir rusiškai. Pagalvokime apie tai. Aš siūlyčiau tai priimti ir kad būtų suteikta galimybė skelbti, t.y. perteikti informaciją ir kitomis kalbomis. Juridinių aktų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Raišuoti, jeigu jūs nebūtumėt paminėjęs kai kurių tautybių, aš, ko gero, būčiau pritaręs. Bet, mano kukliais duomenimis, kalbų pasauly turbūt daugiau negu 3000. Jeigu atvažiuos kažkas iš Papua-Naujosios Gvinėjos, ką darysime? (Salėje šurmulys) Ką darysime?

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis E.Raišuotis pademonstravo, kad galima įstatymą paversti anekdotu, kaip jis čia... zulusų kalbos ar pan. mes įstatymų nepriiminėjame...

PIRMININKAS. Neįžeidinėkime kitų tautų!

B.GENZELIS. Atsiprašau, aš irgi jas gerbiu. Ir visai apie skirtingus dalykus yra kalbama. Mano manymu, tai parodo, kad anekdotiška argumentacija... Tai rodo, kad šiuo klausimu siūlymas nėra rimtas.

PIRMININKAS. “Argumentum ad absurdum”.

B.GENZELIS. Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausimas yra toks. Mano manymu, ir šis dalykas gali būti inkorporuotas, arba įtrauktas, į tą būsimą mūsų projektą dėl tautinių mažumų reikalų. Gerai? Ar vis dėlto reikalaujat? Prašom. Kolega P.Papovas. Prašom.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto džiaugiuosi, kad E.Raišuotis rado formuluotę ir tinkamame straipsnyje, dėl ko čia buvo daug emocijų praeitą kartą. Dėl 3 straipsnio. Vis dėlto šis skyrius kalba apie informaciją, apie informacijos gavimą ir kitomis kalbomis, kad galėtų žmonės gauti informaciją. Kaip gaus informaciją, tai turėtų būti nustatyta tvarka - Vyriausybės ar kieno nors kito. Bet kad konstitucinę teisę žmonės galėtų įgyvendinti - gauti informaciją apie įstatymus ne kokioje šiaip sau spaudoje, bet “Valstybės žiniose” vertimus, tai, mano manymu, yra konstituciška, ir siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ne, nebalsuosime, kadangi iš viso laikas baigiasi. Siūlau kitą išeitį. Bet gal kolega E.Jarašiūnas pasiūlys. Vis dėlto, mano manymu, klausimas yra tam tikras, ir reikia pagalvoti. Jeigu mes rastume gražią formulę, tai tada galime iš karto, jeigu ne, aš siūlau šį straipsnį atidėti, po pietų vis tiek rasime laiko ir priimsime. O susitarti dėl likusių iš esmes dviejų straipsnių, kur yra pataisos, ir visas įstatymas būtų baigtas.

Kolega E.Jarašiūnas. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prisiminkime, juk mes spręsdami klausimą dėl “Valstybės žinių”, priimdami įstatymą, išsprendėm tą problemą, kur pasakyta, kad prireikus mūsų priimti aktai gali būti skelbiami kitomis kalbomis. Tai mes laužiamės į tas duris, kurios yra atviros.

A.SAKALAS. Pirmininke, kadangi mano mikrofonas įjungtas...

PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Deja, aš nesidžiaugiu, kad ponas E.Raišuotis siūlo tokią pataisą, skirtingai nuo pono P.Papovo. Manau, kad ta pataisa kalba ne apie Valstybinės kalbos įstatymą. Sutinku, kad tokios pataisos reikia masinės informacijos priemonių įstatyme ar dar kokiame nors įstatyme, Tautinių mažumų įstatyme. Bet ne šio įstatymo tai yra objektas, ir neterškime gero įstatymo blogais siūlymais.

PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, kad vis dėlto rastume konsensą, kaip mums pavyko daugiau ar mažiau, siūlau 17 straipsnį atidėti.

Kolega E.Raišuotis gal atsiims?

E.RAIŠUOTIS. Kad gerbiamasis B.Genzelis neturėtų kitą kartą, išėjęs iš Seimo posėdžių salės, pasakoti anekdotų apie tai, kaip E.Raišuotis siūlo pataisas, tai aš dar kitą, anekdotiškesnį sprendimą priimsiu: gerbdamas gerbiamąjį profesorių B.Genzelį, Seimo Pirmininką ir gerbiamąjį jo pavaduotoją poną A.Sakalą atsisakau, bet pažadu, kad apie tai mes kalbėsime kitame įstatyme.

B.GENZELIS. Gerai.

A.SAKALAS. Pritariame.

B.GENZELIS. Džentelmeniškas pasiūlymas.

PIRMININKAS. Ačiū. 17 straipsnį galime priimti?

Dabar 18 straipsnyje yra kolegos R.Maceikianeco siūlymas išbraukti porą žodžių. Gerbiamasis Maceikianecai, prašom trumpai motyvuoti. Atsiimat? Gerai. Jeigu atsiimat, tada galime priimti bendru sutarimu 18 straipsnį? Priimta.

19 straipsnyje yra gerbiamojo R.Maceikianeco papildymas: “Valstybė rūpinasi dėl tautinių mažumų kalbų išsaugojimo...” Ar irgi atsiimate šitą? Irgi. Tada galime priimti ir 19.

20 straipsnyje pastabų nebuvo. Galime priimti? Priimta.

21 straipsnis. Galima priimti? Ačiū.

22 straipsnis. Galime priimti? Ačiū.

23 straipsnis. Galime priimti? Ačiū.

24 straipsnis. Nebuvo pastabų. Galime priimti?

25 straipsnis. Nėra pastabų. Galime priimti?

26 straipsnis. Galime priimti? Gerbiamieji kolegos, čia trūksta vieno straipsnio, kadangi bus dar kitas įstatymas. Manau, kad turi būti 27 straipsnis, kad šis įstatymas įgyvendinamas pagal įstatymą dėl Valstybinės kalbos įstatymo įgyvendinimo, kurį mes vėliau turėsime priimti. Siūlau tai įsirašyti, kad būtų aišku.

B.GENZELIS. Priimam.

PIRMININKAS. Priimam. Gerai. Taigi įstatymas iš 27 straipsnių. Siūlau dabar operatyviai pasisakyti (o dar geriau būtų nepasisakyti) dėl balsavimo motyvų ir balsuoti. Pritariam? Prašom registruotis. Balsų skaičiavimo grupę prašau pasiruošti. Prašom registruotis.

70 Seimo narių. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos įstatymas, susidedantis (kad nepamirštumėt) iš 27 straipsnių? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 62.

PIRMININKAS. Už - 63. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikėt?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 63 Seimo nariams balsavus už ir tik 3 susilaikius “Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos (27 straipsnių) įstatymas” priimtas. (Plojimai) Sveikinu gerbiamąjį pranešėją B.Genzelį, visą komitetą ir Seimą taip pat. Ačiū.

Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Dėl vedimo tvarkos, o po to kalbės gerbiamasis R.Ozolas. Kaip tarėmės. Manau, kad susitarėme: gabaliuką pertraukos “nukandam”, nes prokurorus taip pat reikia gerbti, ne tik Valstybinę kalbos komisiją.

Kolega R.Ozolas. Prašom.

R.OZOLAS. Svarstant Valstybinės kalbos įstatymą, negalėjo būti svarstomi jokie kiti klausimai, jokios tautinės mažumos kalbinių teisių problemos. Tai yra kitų įstatymų klausimas. Man labai gaila, kad Seimas leidosi, jog jam būtų primetamos pseudoproblemos, kad sugaišome tiek daug laiko, taip pat ir klausydami visai, sakyčiau, čia nederančios propagandos. Ačiū už dėmesį.

R.MACEIKIANECAS. Išklausęs pono R.Ozolo tipinės propagandos, norėčiau pasakyti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Maceikianecas. Prašom.

R.MACEIKIANECAS. Jūs klausėte tipiškos pono R.Ozolo propagandos. Norėčiau pasakyti, kad vis dėlto mes turim Konstituciją ir nepriklausomai nuo lyties, nuo pavardės, nuo kilmės įstatymo pataisos turi būti visada svarstomos vienodai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Šį sykį aš patylėsiu, kadangi gerbiamasis R.Ozolas šiandien švenčia gimtadienį. Gal daugiau nekalbėkim apie vieną Seimo narį. Gerbiamasis Semenovičiau, prašom geriau apie mane.

Z.SEMENOVIČIUS. Būtent tai aš ir norėjau pasakyti, kad aš sveikinu poną R.Ozolą nors už tai, kad jis susilaikė diskusijos metu ir nepasakė...

PIRMININKAS. Ačiū, čia geras pasakymas. Gerbiamieji kolegos, toliau - Prokuratūros įstatymas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Paulauską. Pirmininkaus E.Bičkauskas. Gerbiamieji kolegos, kantrybės! Prašom pertraukos sąskaita. Prašom.

 

 

Prokuratūros įstatymo projekto Nr.1085(3) svarstymas (95.01.31)

 

5sesija 68p svarstyti klausimai

  

PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Tęsiame priėmimo procedūrą. Aš norėčiau priminti, jog vykusio priėmimo metu mes apsisprendėme dėl 27 straipsnių, taip pat pabaigoje balsavome dėl skirsnio “Perkėlimas į kitas pareigas bei prokuroro funkcijų vykdymas kitoje teritorijoje”, kurį nutarėme palikti statute. Buvo atidėtas 5 straipsnis. Visiems Seimo nariams yra išdalytas pono G.Paviržio pasirašytas dokumentas - Socialinio komiteto pastraipsninės pastabos. Taip pat yra išdalyti ir Generalinės prokuratūros atsakymai į šias pastabas. Aš siūlyčiau tęsti štai kokia tvarka. Priimti atidėtąjį 5 straipsnį ir, nors Socialinių reikalų komitetas siūlo sugrįžti prie kai kurių straipsnių, jie yra jau priimti, mes negrįžkime, bet pačioje pabaigoje, jei turėsime laiko ir pranešėjas sutiks, sugrįšime. O dabar siūlau pabaigti su atidėtuoju 5 straipsniu. Ar gerbiamasis prokuroras ponas A.Paulauskas nori ką nors pasakyti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto geriau būtų vadinti taip, kaip yra - punktais, nes straipsnio šiame statute niekur nematau. Yra 5 punktas ir t.t. Mes tada susi-painiosim, o punktais bus lengviau sekti.

PIRMININKAS. Aš juos vadinu straipsniais. Nemanau, kad darau juridinę klaidą. Galima vadinti ir punktais, ir papunkčiais, kaip norite. Nebūtinai turi būti straipsnis parašytas. Gerai. Tai vis dėlto 5-asis. Gerbiamasis Paulauskai, jūs turite...

A.PAULAUSKAS. Ginčas iškilo dėl teisėjų. Ar galima įskaityti teisėjų stažą? Mes siūlėme įskaityti jį į prokuratūros pareigūno stažą. Mūsų argumentai buvo tokie, kad pagal Prokuratūros įstatymą yra teisminės valdžios dalis ir kad šitie du pareigūnai - prokuroras ir teisėjas - labai laisvai gali keistis savo pareigomis, pereiti į prokuroro darbą, į teisėjo darbą taip, kaip ir dabar vyksta. Šiuo metu prokuratūroje yra priimta nemažai darbuotojų iš teismų, jie jau dirba, ir iki šiol darbo stažas pagal anksčiau galiojusius įstatymus jiems buvo įskaitomas. Jeigu dabar būtų priimtas toks Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas, kad neįskaitytume, tai, be abejo, šitų žmonių darbo sąlygos pablogėtų. Be abejo, viena iš sąlygų yra darbo užmokestis. Aš norėčiau pasakyti, kad Saugumo departamento įstatyme, kurį priėmė Seimas, yra pasakyta, kad darbas teisėju įskaitomas į šitų pareigūnų darbo stažą. Būtų tokie argumentai, kad paliktume taip, kaip yra šiuo metu redakcijoje.

PIRMININKAS. Ponas G.Paviržis. Tik labai prašau ir prokurorą, ir kitus pasisakančius kalbėti labai trumpai ir aiškiai, kad mes kiek galėdami greičiau... Prašom.

G.A.PAVIRŽIS. Labai trumpai. Tikrai ne prieš, kad gerbiamasis prokuroras nori, jog būtų didesnis darbo užmokestis. Mes visą laiką komitete laikomės tokios nuomonės, kad būtent per darbo užmokestį būtų reguliuojami atlyginimų dydžiai, o ne pagal kažkokius atitinkamus priedus ir kituose įstatymuose numatytus kažkokius neįstatyminius dalykus. Priiminėdami Pensijų įstatymą mes būtent tuo argumentavom, kad Prokuratūrą mes pripažįstam, jog ji dirba statutiniais pagrindais, o ne teismai. Todėl tąkart svarstydamas Seimas apsisprendė būtent todėl, kad teisėjų nebūtų, kadangi toliau eis grandininė reakcija - vieni kitus temps. Prokuratūra dabar patempia teisėjus, teisėjai - kitus, vidaus reikalų, kariškius... Ir mes prieisim prie begalybės. Mes manome, kad jeigu tai, kas susieta su kitais, su uždarbiu, galbūt tegul ten žiūri... bet čia juk mes iš karto gadiname pensijų įstatymus. Manome, kad neturi būti.

PIRMININKAS. Aš prašysiu pasisakyti vieną - už, vieną - prieš ir balsuosime. Seimo narys ponas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai ir gerbiamasis pranešėjau, sutikime su tuo, kad jūsų pasiūlymas įrašyti teisėjus yra konjunktūrinis dalykas, o ne pagrįstas įstatymais. Aš visiškai pritariu pono G.Paviržio argumentams. Noriu pridurti dar vieną argumentą. Jeigu jūs siūlote tokį variantą, jūs kartu turite siūlyti pataisą Pensijų įstatyme. Kadangi jūs tos pataisos nepasiūlėt, jūsų pasiūlymas čia net negali būti svarstomas, nes mes priimsime vieną įstatymą, prieštaraujantį kitam, o jūs, kaip prokuroras, puikiai žinot, kad to daryti negalima. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Vitkevičius.

P.VITKEVIČIUS. Aš manau, kad čia jokiam įstatymui neprieštarauja ir iš viso būtų visiškai neteisinga teisėjus iš čia išbraukti. Jie tampa prokurorais, dabar vienas prokuroras, atlikdamas tas pačias pareigas, gaus vieną atlyginimą, kitas - kitą. Į ką tai panašu?

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog pritartume Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui išbraukti... Ponas V.Andriukaitis dėl vedimo tvarkos.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad čia pateksim į truputį keblią padėtį, kaip esame patekę su kitais įstatymais. Statutas reikalauja, jeigu yra siūlomos pataisos, tai turi būti kartu siūlomos galiojančių įstatymų pataisos. Kitaip sakant, pagal Seimo statuto 140 ir kitus straipsnius turi būti pateiktos ir įregistruotos pataisos Valstybinio pensinio draudimo įstatymui, kuris jau yra priimtas, ir valstybinių pensijų, karių, kariūnų ir t.t. Turi būti pridėtos pataisos, mes turim tai matyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, projekte tai yra įrašyta. Jeigu jūsų įtikinimui Seimas pritars, jis yra teisėtas, mes išbrauksime ir nebus jokio nesklandumo. Čia nesiūlomas, čia yra pateiktas projektas ir priėmimo stadija. Deja, aš niekuo negaliu padėti. Ponas Paulauskai, jūs turite dar ką nors pridurti?

A.PAULAUSKAS. Neprieštarauja čia jokiam įstatymui šiuo metu.

PIRMININKAS. Gerai. Siūlau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog pritartume Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui išbraukti projekte žodžius “teisėjai”, balsuoja už, kas prieš - prieš arba susilaiko.

Už balsavo 17 Seimo narių, prieš - 3, susilaikė 9. Taigi žodžiai “teisėjais” išbraukti. Toliau aš siūlau elgtis taip, kaip elgiausi praeitą kartą. Aš tiesiog skaitysiu straipsnių pavadinimus ir jeigu nebus prieštaravimų, laikysime, jog jie yra priimti. Ten, kur nėra pastabų, savaime aišku. Bet aš vis tiek net ir kur nėra pastabų numerį perskaitysiu.

28? 29? 30? 31? 32? (Balsai salėje) Taip, jūs teisus. 32 straipsnyje yra komiteto pataisa. Seimo narys ponas G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Čia mes turim siūlymą. Čia kalbama apie tai, jog generalinis prokuroras gali pervesti be jo sutikimo laikinai vykdyti prokuroro funkcijas kitoje teritorijoje ar kitame teisme. Mes siūlome, kad ne ilgiau kaip mėnesį. Čia yra pagal bendrus dalykus.

PIRMININKAS. Ponas A.Paulauskas.

A.PAULAUSKAS. Aš galėčiau paaiškinti jau kelintą kartą, kad dėl to ir daromi ypatumai statute. Kai netinka mums Darbo sutarties įstatymo tam tikri straipsniai, tai tame statute daromi pakeitimai. Kodėl mums netinka? Todėl, kad byla, dėl kurios bus komandiruotas žmogus į kitą teritoriją, gali tęstis ne tik vieną mėnesį, o pusę metų ir metus laiko. Ir jeigu mes suvaržysim prokuroro teisę jį komandiruoti tik vienam mėnesiui, tokiu atveju kas mėnesį reikės keisti vis kitą prokurorą. Būtų tiesiog neprotinga įrašyti “iki vieno mėnesio”. Todėl aš nepritariu šitam pasiūlymui.

PIRMININKAS. Vienas - už, vienas - prieš. Ponas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, tuomet mes turėtume vis dėlto nusistatyti sau įstatymų viršenybę vienas kito atžvilgiu. Iš tikrųjų Darbo sutarties įstatyme yra pasakyta, kad ypatumai reglamentuojami. Bet sutikite, čia ne ypatumas, čia visiškai kita norma, kurios Darbo sutarties įstatyme nėra. Tai gal mes taip ir susitarkim, kad jeigu iš tikrųjų be sutikimo priimama, tai darbo sutarties norma šioje vietoje turi visiškai aiškią viršenybę. Todėl reikalavimas mėnesiui laiko... Juo labiau, jeigu jūs norėsite toliau pratęsti, jūs galėsite vėl drąsiai pratęsti tą terminą. Galim ginčytis dėl termino, tarkim, ne ilgiau kaip 2 mėnesiams, 3 mėnesiams, bet formuluotė bent jau turi atitikti tai, apie ką mes kalbam.

PIRMININKAS. Ir Seimo narys ponas P.Vitkevičius.

P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto Prokuratūros specifika, kaip čia pasakė ir generalinio prokuroro pavaduotojas, yra savotiška ir neprieštarauja jokiems darbo įstatymams. Čia yra numatomi ypatumai. O jūs, gerbiamieji, apskritai nenorit priimti Darbo įstatymo, iš viso kažkokius lopus norit lipdyti, kur niekas nesusigaudo tuose darbo įstatymuose. Ir patys jūs nesusigaudot.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog būtų priimta Socialinių reikalų komiteto pataisa 32 punkte po žodžio “laikinai” įrašyti žodžius “bet ne ilgiau kaip mėnesį”, balsuoja už, kas prieš - prieš arba susilaiko.

Už balsavo 9, prieš - 8, susilaikė 9. Taigi pataisa nepriimta. 32 straipsnis pasilieka toks kaip tekste.

A.SAKALAS. Frakcijos vardu prašau perbalsuoti, nes čia, aišku, yra nesąmonė, kad tik 17 Seimo narių balsavo.

PIRMININKAS. Ką gi, siūlysiu dar kartą balsuoti. Seimo narys G.Paviržis dėl vedimo tvarkos.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pirmininke, mes iš esmės parašėm mėnesį dėl to, kadangi apie tai yra kalbama daugelyje įstatymų, bet čia tikrai neprincipinis dalykas. Aš noriu, kad gerbiamasis prokuroras pats pasižiūrėtų į tai, ką jis siūlo. Jis tiesiog rašo, kad jo nurodymu “laikinai perkeliama”. Ką reiškia “laikinai”? 5 metai? 10 metų? Pusė metų? Tegul jis reglamentuoja šitą dalyką. Mes atkreipiam dėmesį, o jis kažkodėl kaip ežys, kad viskas būtų priešingai, negu komitetas siūlo. Mes norim jam gero, o jis kažkodėl kaip spyglys.

PIRMININKAS. Na, jūs kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos. Siūlysiu apsispręsti balsavimu.

G.A.PAVIRŽIS. Ne, tai kaip tik aš dėl vedimo tvarkos norėjau ir perbalsuoti, kad...

PIRMININKAS. Gerai, siūlysiu apsispręsti balsavimu. Bet iš tikrųjų nustatyti Prokuratūros darbuotojui, tiriančiam konkrečią bylą ar dalyvaujančiam konkrečiame procese konkretų laiką, iš tikrųjų yra... Na, aš neturiu teisės dabar argumentuoti, bet tai neracionalu. Kitas dalykas, kad net ir priėmus jūsų pastabą, aš manau, būtų galima prokurorui surasti išeitį. Vis dėlto prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai...

V.ŽIEMELIS. Dėl balsavimo motyvų!

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų jau kalbėta. Kas už tai, jog būtų priimta Socialinių reikalų ... Registracija? Prašau.

Užsiregistravo 37 Seimo nariai. Prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog priimtume Socialinių reikalų ir darbo komiteto pasiūlymą 32 punkte ar straipsnyje po žodžio “laikinai” įrašyti žodžius “bet ne ilgiau kaip mėnesį”, balsuoja už. Kas už tai, jog pasiliktų kaip tekste, balsuoja prieš arba susilaiko.

Už balsavo 13 Seimo narių, prieš - 10, susilaikė 11. Taigi pasilieka taip, kaip yra tekste.

33 straipsnis. Čia yra Socialinių reikalų komiteto pataisa, kuri, jeigu aš teisingai suprantu, Prokuratūros priimta.

A.PAULAUSKAS. Taip, mes pritarėm.

PIRMININKAS. Galim pritarti 33 straipsniui su pataisa? Ačiū. Ir 33 straipsnio 22 papunktyje taip pat yra Socialinių reikalų komiteto pataisa. Ponas A.Paulauskas. Po to ponas G.Paviržis.

A.PAULAUSKAS. Čia siūloma išbraukti žodžius “arba pareigūno valia ryšium su išėjimu į pensiją”. Tokia formuluotė buvo pasiūlyta teisinės sistemos reformos metmenyse. Mes tik pakartojom. Be to, Juridinio skyriaus pastabose dėl statuto 7 punkto irgi buvo pasiūlyta tokia formuluotė. Mes sutikom ir priėmėm tokią, kaip dabar yra projekte.

PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Aš, atvirai kalbant, šiuo atveju negaliu ginčytis, jeigu taip jau suderinta su Juridiniu...

PIRMININKAS. Ar bus reikalaujančių balsuoti? Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Vis dėlto būtų reikalavimas balsuoti. Balsuoti taip, kaip siūlo komitetas, kadangi komiteto formuluotė vis dėlto remiasi Darbo sutarties įstatymu ir tarptautinėmis konvencijomis.

PIRMININKAS. Prašau gerbiamuosius Seimo narius apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog būtų pritarta Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui išbraukti žodžius “arba pareigūno valia ryšium su jo išėjimu į pensiją”, balsuoja už. Kas už tai, kad pasiliktų kaip tekste, - prieš arba susilaiko.

Už balsavo 16, prieš balsavo 9, susilaikė 7. Aš pridėsiu savo balsą prie “prieš”. Taigi pasilieka taip, kaip tekste.

34 straipsnyje yra Seimo Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas ir Prokuratūros jam pritarta. Priimta.

A.PAULAUSKAS. Taip, mes sukeičiam šiuos žodžius.

PIRMININKAS. 35? Nėra pasiūlymų. 36? Nėra pasiūlymų. 37? Nėra pasiūlymų. Skirsnis “Atostogų suteikimas”. Socialinių reikalų komitetas siūlo šį skirsnį išbraukti iš viso, nes tai prieštarauja Atostogų įstatymui ir Prokuratūros įstatymo 38 straipsniui. Ponas A.Paulauskas. Po to G.Paviržis.

A.PAULAUSKAS. Statutiniais pagrindais dirbančios organizacijos - krašto apsauga, vidaus reikalų, Saugumo departamentas turi prailgintas atostogas, kurios nustatytos įstatymu. Mes prašom taip pat Prokuratūros statute nustatyti prailgintas atostogas ir nurodyti terminus. Čia iš tiesų yra prieštaravimas Atostogų įstatymui, todėl mes pateikėm Atostogų įstatymo papildymą. Atostogų įstatymo 2 straipsnyje pasakyta, kad “krašto apsaugos tarnybos kariams, vidaus reikalų sistemos, sukarintų bei kai kurių kitų formuočių darbuotojams teisę į atostogas, jų suteikimo ypatumus nustato atitinkami Lietuvos Respublikos norminiai aktai”. Mes prašom po žodžio “kariams” įrašyti žodžius “ir Prokuratūros pareigūnams”. Mes esam pateikę projektą. Šiam projektui yra pritarta Valstybės ir teisės komitete.

Ir mes siūlome, kad skirsnis “Atostogų suteikimas” liktų kaip ir projekte.

PIRMININKAS. Pone Pavirži, prašau paspausti. Seimo narys G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Šiuo atveju mes liekam prie savo nuomonės, kadangi mes svarstėm komitete projektą, kurį teikia Generalinė prokuratūra. Komitetas lyg ir pritaria. Mes manome, kad plėsti tos nomenklatūros nėra reikalo.

PIRMININKAS. Prašau pasisakyti vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys ponas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš norėčiau atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad apskritai Lietuvoje yra Atostogų įstatymas ir jis privalomas visoms kategorijoms ir visiems pareigūnams. Yra prailgintos atostogos, kurios yra ilgesnės negu 28 kalendorinės dienos per metus. Tos papildomos yra nustatytos Vyriausybės tvarka švietimo darbuotojams, mokslo darbuotojams ir kai kuriems pareigūnams. Mes nieko prieš neturėtume, tačiau visa tai turi būti suderinta viename įstatyme. O šiame statute, jeigu ponas A.Paulauskas kalba apie atostogų suteikimo ypatumus, tai aš norėčiau pasakyti, kad atostogų suteikimo ypatumai yra, sakykim, eiliškumas, jų pertraukiamumas arba eilės tvarka, atšaukimas, būnant statutinėj tarnyboj. Tai visiškai kiti dalykai. Jūs tvarkykitės, nustatykit sau procentus, nustatykit žiemą, vasarą, čia yra jūsų statuto reikalas, tačiau valstybinis Atostogų įstatymas turi reglamentuoti visų Lietuvos pareigūnų ir tarnautojų vienoje vietoje. Todėl prašau jūsų, būkit teisininkas ir supraskite šitą dalyką.

PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai suprantu, ponas V.Andriukaitis taip pat pritars. Taip, kolegai J.Beinortui. Ponas P.Vitkevičius.

P.VITKEVIČIUS. Aš jokiu būdu nepritariu tam pasiūlymui, nes vis dėlto prokuratūros jokiu būdu negali būti prastesnė padėtis už vidaus reikalų. Prieš vidaus reikalų darbuotojus ir įterpta ta pataisa. Komitetas priėmė ir siūlau balsuoti sulyginant. Taip prižadėjo ir Prezidentas galų gale, kad prokuratūra nebus blogesnėje padėtyje negu vidaus reikalai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau apsispręsti balsuojant. Kas už tai, jog pritartume Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pasiūlymui išbraukti iš prokuratūros statuto skirsnį “Atostogų suteikimas”, balsuoja už. Kas, jog būtų palikta taip, kaip yra tekste, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašau.

Už balsavo 20 Seimo narių, prieš balsavo 10 Seimo narių, susilaikė 4 Seimo nariai. Taigi Seimo Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui pritarta ir šis skirsnis išbraukiamas. Atitinkamai keisis tolesnė straipsnių numeracija. Aš galbūt toliau priiminėdamas statutą skaitysiu senąją numeraciją, bet redaguojant ji bus pakeista. Kur nėra pasiūlymų, tiesiog skaitysiu 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65 straipsniai. Dėl 66 straipsnio yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas antrąją dalį išbraukti, nes tai prieštarauja darbo įstatymams.

A.PAULAUSKAS. Čia vėl yra prokuratūros darbo specifika. Siūloma, kad už veiksmus, nesuderinamus su einamomis prokuratūroje pareigomis, pareigūnas gali būti atleistas nepriklausomai nuo šių veiksmų padarymo momento. Kaip žinote, darbo įstatymai nustato terminus vieną mėnesį ir šešis, tačiau prokuratūros sistemai šitie terminai ne visai tinka. Kai darbuotojui išaiškinam, kad jis diskreditavo prokuratūrą arba negarbingai pasielgė ir negali daugiau dirbti, tačiau įvyksta taip, kad terminai nubausti praėję, mes manome, kad ir tokiu atveju darbuotoją reikėtų atleisti, nors terminai ir pasibaigę. Nes jis savo elgesiu diskreditavo prokuroro vardą ir jis vis tiek negali dirbti. Nuo to priklauso ne tik jo paties vardas, bet ir visos sistemos garbė. Mes manome, kad reikėtų turėti tokią normą, leidžiančią tokį pareigūną atleisti iš darbo.

PIRMININKAS. Siūlau pasisakyti vienam - už, vienam - prieš.

P.VITKEVIČIUS. Pasisakau už, nes prokuratūroje turi būti didesnė drausmė negu namų valdyboje ar dar kur nors.

PIRMININKAS. Seimo narys ponas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Prokuratūroje turi būti didesnė drausmė, abejonių nėra, bet vis dėlto drausmė turi būti laikantis teisinės sistemos ir įstatymų. Darbo sutarties įstatymuose yra išvardyti atvejai, kada yra atleidžiamas iš pareigų, ir ten aiškiai įvardyti visi atvejai. Kita vertus, jeigu jūs formuluojate papildomus atvejus, tai juos reikia papildomai, detaliai ir tiksliai išvardyti. Kad ir statute. O formulė “už veiksmus” yra kaip socialistinis reliktas. Tai gal jūs išvardytumėte už ką, kokie tikslūs kriterijai, nes Darbo sutarties įstatyme, kada buvo kuriama, kaip tik buvo ieškoma konkrečių atvejų, konkrečių dalykų, konkrečių formuluočių, kurios leidžia atleisti iš darbo ir kurių negalima apskųsti ir t.t. Kur neegzistuoja jokia galimybė apsiginti ir t.t. Tai lygiai tie patys reikalavimai turi būti pritaikyti ir jums, nes “už veiksmus”, tai yra formulė be ribų.

PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis A.Paulauskas, ir apsispręsime.

A.PAULAUSKAS. Atleistasis turi teisę kreiptis į teismą ir teisme jo byla yra nagrinėjama. Ten pateikiami visi įrodymai, kaip ir šiuo metu yra tokia tvarka. Man atrodo, čia jokios žmogaus teisės nepažeidžiamos. Bet aš dar kartą noriu pasakyti, kad Darbo įstatymas mums netaikomas, mes dirbam statuto pagrindu. Mes turėsime vadovautis statutu ir jeigu nebus statute kažkokios normos, tai tada iš viso nebus galima remtis nei Darbo įstatymu, nei statute tos normos neliks.

PIRMININKAS. Siūlau... Pone Andriukaiti, siūlau apsispręsti balsuojant. Dėl vedimo tvarkos ponas A.Sakalas. Jeigu dėl vedimo tvarkos.

A.SAKALAS. Taip, dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

A.SAKALAS. Posėdžio pirmininke, jūs, man atrodo, padarėte vieną taktinę klaidą. Turėjo pasisakyti pataisos autorius, po to vienas - už, vienas - prieš. O pataisos autorius nepasisakė. Iš karto leidote komentuoti Seimo nariams. Todėl aš siūlyčiau dar leisti komiteto vardu pasisakyti ponui G.Paviržiui, kuris yra pataisos autorius.

PIRMININKAS. Ponas G.Paviržis turėjo galimybę užsirašyti. Jis neužsirašė ir, jeigu aš teisingai supratau, jis nieko papildomai pasakyti prie to, ką pasakė ponas V.Andriukaitis, nenorėjo. O pačią pataisą aš perskaičiau pats, kur yra suformuluota visiškai oficialiai. Todėl siūlau apsispręsti balsuojant. Kas už tai, jog mes pritartume Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui iš 66 straipsnio išbraukti antrąją dalį, balsuoja už. Kas, jog būtų palikta taip, kaip yra tekste, balsuoja prieš arba susilaiko.

Už balsavo 11 Seimo narių, prieš - 14, susilaikė 8 Seimo nariai. Paliekama kaip tekste.

Gerbiamasis Andriukaiti, aš labai prašau iš vietos nekalbėti. 67 straipsnis, 68 straipsnis, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77. Dėl 78 straipsnio yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas. Prokuratūra priima, jeigu aš teisingai supratau.

A.PAULAUSKAS. Taip, mes pritariam šitam pasiūlymui.

PIRMININKAS. Galima. Aš matau vieną pasiūlymą, kuriam Prokuratūra pritaria. 79 straipsnis. Taip pat yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas. Prokuratūra irgi priima. Toliau siūloma dėl 80, 81 ir 82 straipsnių. Socialinių reikalų komitetas siūlo šiuos straipsnius perkelti į skyrių “Atleidimas iš tarnybos”. Ponas A.Paulauskas.

A.PAULAUSKAS. Mes manome, kad čia nėra esminė pastaba, tačiau norim, kad straipsnių išdėstymo tvarka liktų ta pati ir nekeista. Nors pastaba nėra esminė, bet viskas labai susipainiotų. Siūlome palikti taip, kaip yra dabar.

PIRMININKAS. Gerbiamasis G.Paviržis. Galbūt galėtumėm pereiti prie... Seimo narys ponas G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Mes irgi nelaikom esminiu, mes irgi galėtume atsiimti, bet mes siūlome sugrupuoti geriau, tuos dalykus susisteminti. Jeigu pažiūrėtume, tai mes nuo 80 straipsnio pusės ir toliau pradedame kalbėti vien apie atleidimą, kada yra atskiras skyrius. Tai mes tiesiog painiojam dalykus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis prokurore, galbūt jūs sutiktumėte perkelti?

A.PAULAUSKAS. Gerai.

PIRMININKAS. Gerai. Tada atitinkamai redaguojant vėl keisis numeracija. Vis dėlto aš turiu perskaityti kiekvieną straipsnį. 80, 81, 82 ir 83 straipsnis. Aš matau, pone Andriukaiti. Dėl 83 straipsnio yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas. Šiuos 1 ir 2 papunkčius ir konkrečiai visą straipsnį išbraukti.

Seimo narys ponas G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, mes niekaip negalime su tuo sutikti, kadangi, kaip jūs žinote, yra nustatyta kelialapių į sanatorijas bei poilsio namus skyrimo tvarka. Iš esmės tokiomis nuolaidomis, kokios čia yra parašytos, pas mus naudojasi tik socialiai remtini asmenys ir padaryta išimtis pensininkams. Man regis, tiesiog būtų “sarmata” Generalinei prokuratūrai šitą siūlyti. Aš manau, prokuroras pats atsiims šitą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Paulauskas. Nors bent oficialiai raštu jis to nepadarė.

A.PAULAUSKAS. Taip. Aš galėčiau argumentuoti, kodėl. Ne vien tik socialiai remtiniems arba pensininkams. Visi statuto pagrindais dirbantys pareigūnai turi tokią teisę. Iki šiol ir prokuratūra naudojosi, ir štai yra Vyriausybės nutarimas Nr.127, kuriuo visos tos teisės yra galiojančios ir šiuo metu. Mes tik pakartojome tai, kuo dabar naudojamės, kad tai būtų įtraukta į statutą.

PIRMININKAS. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys ponas V.Andriukaitis. Atsiprašau. Minutėlę, pone Beinortai...

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, reikalas tas, kad niekas nestovi vietoje. Mes ką tik priėmėme Socialinio draudimo įstatymo pataisas. Ten yra visiškai aišku. Pasidarė visiškai aišku, kas yra iš kokio fondo kompensuojama. Aš noriu atkreipti dėmesį tų kolegų, kurie kažkodėl mano...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Beinortai, atleiskit, kažkas... Prašom kalbėti toliau.

J.BEINORTAS. Aš noriu paprašyti kolegų, kad jie suprastų. Juk kalbama ne apie mūsų kovą prieš prokuratūrą. Kalbama labai aiškiai: kiekvienas mūsų žmogus yra socialiai draudžiamas ir tam yra privalomas Valstybinio draudimo įstatymas. Čia kalbama apie tai, kad prokuratūros darbuotojams išlieka visos tos garantijos, kurios yra Socialinio draudimo įstatyme, tarp jų ir naudojimasis sanatorijomis, kelialapiais į jas, dalinis vaistų apmokėjimas, visa tai, kas yra paprastiems žmonėms. O tai, ką jūs norėjote pasakyti, kad yra išimtinės teisės, tai tokio fondo nebėra. Ir iš šito fondo paprasčiausiai negalima finansuoti. Jeigu jūs turite kokią nors traumą dėl sužalojimo, tai yra valstybės draudimo kita kišenė ir viskas yra sutvarkyta. Prašau jūsų įsigilinti, kad mes po to, kai priėmėme Pensijų įstatymą, pataisėm Socialinio draudimo įstatymą, Vyriausybė paskirstė “Sodros” įnašų fondą. Dabar fiziškai nebeįmanoma nieko kitaip padaryti. Jūsų čia niekas neskriaudžia.

PIRMININKAS. Ar iš Seimo narių yra kitaip manančių? Kadangi pateikėjas vis dėlto mano kitaip, todėl siūlysiu apsispręsti balsuojant. Prašau užsiregistruoti. Pone Endriukaiti, jums nesant buvo apsispręsta pertraukos sąskaita tęsti šio įstatymo svarstymą. Registravosi 44 Seimo nariai. Jeigu pareiškėjas neatsiima, prašau apsispręsti balsuojant. Kas už tai, jog būtų pritarta Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui išbraukti šį straipsnį, balsuoja už. Kas prieš - prieš arba susilaiko.

Už balsavo 35, prieš - 1, susilaikė 1.

Taigi 83 straipsnis braukiamas. Toliau numeracija keičiasi vėl, bet aš skaitysiu. Taip pat yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas 84 straipsnį išbraukti. Ponas A.Paulauskas.

A.PAULAUSKAS. Kalbama apie pareigūnų suluošinimus ir sužeidimus, susijusius su tarnyba. Šiuo metu turim teisę naudotis vaistais nemokamai, mes manome, kad turėtų likti. Jeigu tarnybos metu žmogus sužeistas, kad valstybė jam apmokėtų vaistų išlaidas.

PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Čia lygiai tas pats, apie ką mes kalbėjome prieš tai svarstydami tuos straipsnius. Yra nustatyta tvarka irgi draudiminė ir negali dabar būti kitaip, kaip siūlo gerbiamasis A.Paulauskas. Mums reikia galų gale iš ano mąstymo, iš ano galvojimo pakilti laipteliais aukščiau. Gerbiamasis Paulauskai, supraskim, negadinkim to, ką mes priėmėme draudimo dalykuose.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pavirži, ar galiu aš pasitikslinti? Sakykite, ta tvarka, kurią jūs siūlote dabar prokuratūrai, egzistuoja ir Vidaus reikalų ministerijos sistemos darbuotojams?

G.A.PAVIRŽIS. Visiems, visiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamojo prokuroro dėmesį, kad svarstomus socialinius klausimus reikia derinti su socialine sistema, kuri jau egzistuoja. Mes norime pasakyti, kad tai, dėl ko dabar diskutuojama, yra numatyta visoms gradacijoms. Kita vertus, kartu su tuo rytoj Vyriausybės bus priimamas sprendimas dėl Sveikatos draudimo įstatymo. Ten yra numatyti savanoriški fondai ir t.t. Šitame kontekste jūsų pataisa yra nesuderinama net ir su ta tvarka, kuri Vyriausybės yra nustatyta ir patvirtinta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs reikalausite balsuoti, ar galite šio straipsnio atsisakyti?

A.PAULAUSKAS. Reikia balsuoti.

PIRMININKAS. Prašau apsispręsti balsuojant. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, jog pritartume Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui išbraukti 84 straipsnį, balsuoja už, kas prieš - prieš arba susilaiko.

Už balsavo 31 Seimo narys, prieš - 3, susilaikiusių nėra. Taigi straipsnis išbrauktas. Vėl keičiasi numeriai. Socialinių reikalų komitetas siūlo 85 straipsnį išbraukti. Jeigu aš teisingai supratau, Prokuratūra priima?

A.PAULAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Tada 85 straipsnis išbrauktas. 86 straipsnis. Pasiūlymų nėra. 87? 88? 89 straipsnį Socialinių reikalų komitetas siūlo išbraukti. Jeigu gerai supratau, Prokuratūra priima.

A.PAULAUSKAS. Taip, mes priimam.

PIRMININKAS. 89 straipsnį? Ar priima Prokuratūra, ar nepriima?

A.PAULAUSKAS. Taip, priima.

PIRMININKAS. Ar Prokuratūra priima taip pat Socialinių reikalų komiteto siūlymą išbraukti 90 straipsnį?

A.PAULAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Išbraukta. Ir 91, 92. Yra Socialinių reikalų komiteto pasiūlymas punktą išbraukti. O Prokuratūros aš, deja, nelabai supratau - ar priima, ar nepriima?

A.PAULAUSKAS. Tada yra keista Seimo pozicija. Kai priiminėjo Prokuratūros įstatymą, kategoriškai buvo balsuojama, ar reikia šitokio straipsnio. Ir įrašė. Dabar aš net galiu pacituoti Prokuratūros įstatymą: “Prokuratūros pareigūnai, atleisti iš pareigų už padarytus šiurkščius tarnybinius pažeidimus ar nusikaltimus, netenka socialinių garantijų, numatytų šio įstatymo 36 straipsnyje”. Tai yra pensinis aprūpinimas. Dabar mes pakartojom, tai siūlo išbraukti. Nėra nuoseklumo.

PIRMININKAS. Ponas G.Paviržis ir ponas J.Beinortas. Ponas J.Beinortas komiteto vardu.

J.BEINORTAS. Aš noriu jums pasakyti, kad kai mes priiminėjom Valstybinių pensijų įstatymą kariams, pareigūnams, į kurį taip pat įeina ir prokurorai, ten yra labai aiškiai pasakyta, kad už stažą, sakykim, kiek priskaičiuojama tos, vadinkim, “ištarnauto laiko pensijos”, kuriais atvejais pareigūnas netenka teisės į tą pensiją. Ten tokių atvejų yra labai nedaug. Jeigu, tarkim, pareigūnas, ištarnavęs pakankamai ilgai, ir atleidžiamas, sakykim, pagal šitą jūsų formuluotę, tačiau tam tikra “ištarnauto laiko pensija” ten palikta. Jeigu jūs būtumėt pažiūrėjęs į aną įstatymą, būtumėt pamatęs, kad iš esmės Valstybinių pensijų įstatymas išsprendė tą klausimą, kuris buvo neaiškus priimant Prokuratūros įstatymą.

A.PAULAUSKAS. Jis buvo aiškus ir priimant. Bet buvo kategoriškai pareikalauta būtent tokios formuluotės. Jūs, Seimas, tiesiog priėmėt tokią formuluotę. Dabar nereikia sakyti, kad mes ją parašėm.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau apsispręsti balsuojant. Kas už tai, jog mes pritartume Seimo Socialinių reikalų komiteto pasiūlymui 92 straipsnį iš statuto išbraukti, balsuoja už, kas už tai, kad paliktume taip, kaip yra, balsuoja prieš arba susilaiko.

A.PAULAUSKAS. Mes už tai, kad būtų išbraukta. Dar geriau, bet nereikia daryti...

PIRMININKAS. Pone Paulauskai!

Už balsavo 23 Seimo nariai, prieš - 5 Seimo nariai, susilaikė 3. Taigi 92 straipsnis išbraukiamas. Numeriai taip pat keičiasi. Skaitysiu straipsnius toliau. 93? 94? 95? 96? 97? 98? 99? 100? 101? 102? 103? 104? 105? 106? 107? 108? 109? 110? 111? 112? Pasiūlymų nėra. Dėl priedėlių. Statuto 1-ajam priedėliui pasiūlymų neturėjo. Galim priimti. Statuto 2-ajam priedėliui pasiūlymų...

A.PAULAUSKAS. ... nebuvo.

PIRMININKAS. Galim priimti? Taigi visas statutas pastraipsniui ar papunkčiui, kaip norite, priimtas išbraukiant kai kuriuos straipsnius ir vieną skirsnį.

Mes turime priimti Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statuto patvirtinimo”. Įstatyme, kaip matote, yra du straipsniai. Vienas - kad statutas įsigalioja nuo 1995 m. sausio 1 d., aš manau, jau prarado savo aktualumą. Mes su pranešėju prieš posėdį susitarėme, jog išvis atsisakome 2 straipsnio ir jis įsigalioja nustatyta tvarka, t.y. pasirašius Prezidentui ir atitinkamai paskelbus. Todėl dabar mes galim pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 1 straipsnio. Jeigu tokių bus, aš privalau suteikti teisę. Ar yra pageidaujančių pasisakyti dėl viso įstatymo? Nėra. Ačiū. Tada prašau registruotis.

Užsiregistravo 40 Seimo narių. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, jog būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statuto patvirtinimo”, susidedantis iš vieno straipsnio - patvirtinti tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statutą, kuris pridedamas - kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Taigi 38 Seimo nariams balsavus už, nė vienam Seimo nariui nebalsavus prieš ir nesusilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statuto patvirtinimo” priimtas.

A.PAULAUSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis dėl vedimo tvarkos.

A.BALEŽENTIS. Aš noriu kreiptis į gerbiamąjį Seimo Pirmininką atkreipti dėmesį, kad pietų pertraukos vis trumpėja, iš pusantros valandos jau nebeliko nė valandos. Aišku, mes galėtume ir dar labiau trumpinti pietų pertrauką ir galbūt iš viso be jos apsieiti, bet gal būtų galima, kad čia atneštų mums pietus ir tada galėtume pietauti.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs sutrumpinot pertrauką lygiai 45 sekundes. Seimo Pirmininkas ponas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau. Tikrai geras pasiūlymas, Seimo valdyboje aptarsim.

PIRMININKAS. Rytinis posėdis baigtas.