Penkiasdešimtasis
posėdis
1994
m. gruodžio 20 d.
Darbotvarkės aptarimas (94.12.20)
5sesija 50p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, Jūsų Ekscelencija, labas rytas! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 20 d. rytinį plenarinį posėdį. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.
Salėje 75 Seimo nariai. Dėl darbotvarkės. Seniūnų sueigoje tartasi dėl dviejų dalykų. Dėl vieno susitarta, dėl vieno nesusitarta, todėl mums reikės apsispręsti. Vyriausybės ir gerbiamojo F.Kolosausko siūlymu yra prašoma išnagrinėti ne tik Seimo kontrolierių š.m. biudžeto patikslinimą, bet ir kai kurių savivaldybių finansinių reikalų patikslinimą. Taigi būtų du rezerviniai klausimai, o iš esmės vienas - dėl šių metų biudžeto operatyvaus peržiūrėjimo. Seniūnų sueiga tam pritarė. Tikiuosi, kad ir Seimas neprieštaraus, balsavimo nereikės. Dabar 1.5 kursyvu jums pateiktas klausimas - tradicinis partinių mokyklų diplomų klausimas. Seimas vakar atidėjo iki kito posėdžio. Vadinasi, šiandien mes turėtume pabaigti svarstymą, pabaigti balsavimą. Bet didesnė Seimo seniūnų sueigos dalis tam pasipriešino, todėl prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Ir balsuodami apsispręsim, ar šiandien pabaigiam šitą reikalą, ar ne. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš.
Kolega A.Albertynas kaip visada sparčiai dirbantis, nors ir nepartinis. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Man geriausiai tinka kalbėt šiuo klausimu, kadangi aš nesu suinteresuotas, kad būtų atstatyta. Mes tik norim kad būtų atstatyta teisybė. Ir aš pasisakau už tai, kad šiandien būtų svarstoma ir pabaigtas šis svarstymas. Tiktai dėka šios aukštosios partinės mokyklos yra Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas, kuris baigė šią mokyklą. Sugeba vadovauti. Prieš tai buvo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, kuris dėstė marksizmo etiką. Taigi mes be marksizmo toliau žygiuoti negalime. Todėl šiandien reikia pabaigt ir priimti teigiamą sprendimą. Ačiū.
PIRMININKAS. K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Aš kalbėsiu daugiau dėl vedimo tvarkos. Pone Seimo Pirmininke, vakar aš, remdamasis Statutu, prašiau, kad būtų šiam projektui paskirta kriminogeninė ekspertizė, nes šių mokyklų steigėja buvo nusikalstama organizacija. Vienas iš jūsų pavaduotojų, ponas J.Bernatonis, pažeisdamas Statutą, šio klausimo balsavimui nepateikė. Aš kreipiausi vakar raštu į Etikos ir procedūrų komisiją ir aš maniau, kad Etikos ir procedūrų komisija ras laiko išnagrinėti šį prašymą bei pateikti savo išvadas. Prieš įtraukiant tą klausimą į darbotvarkę tas išvadas būtų labai malonu išgirsti. Aš dar kartą noriu priminti, kad vadovavausi jūsų patarimais, jog visus klausimus reikia spręsti būtent per šią pono A.Kairio vadovaujamą komisiją. Bet būtų gerai, kad išvadas pateikinėtų taip pat laiku.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, ne visus klausimus per šią komisiją, o tuos, kurie tinka spręst per šią komisiją. Taigi, gerbiamieji kolegos, ir dėl gerbiamojo K.Skrebio pasiūlyto klausimo spręsim, jeigu apsispręsim dėl darbotvarkės. Prašom dar kartą registruotis ir balsuosim. Dar sykį registruojamės, kolegos. Prašom.
Salėje 89 Seimo nariai. Prašom pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad iš šios dienos darbotvarkės būtų išbrauktas 1.5 klausimas, prašom balsuot. O kas už tai, kad jis liktų, balsuoja prieš arba susilaiko. Už išbraukimą - 26, prieš išbraukimą - 35, 5 susilaikė. Taigi klausimas lieka,ir spręsim taip, kaip numato Statutas. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Dirbam pagal patvirtintą darbotvarkę.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Dabar 1.1 darbotvarkės punktas. 1.1 darbotvarkės punktas - nutarimas “Dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko skyrimo”. Pirmiausia komitetai ir frakcijos. Ar pageidauja kas nors pasisakyt? Gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom. Jeigu iš vietos prašom paspauskit. Minutėlę, gerbiamasis Vitkevičiau. Kolega P.Vitkevičius komiteto vardu. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke, mes komitete ne kartą svarstėme gerbiamojo P.Kūrio kandidatūrą. Beveik nebuvo jokių abejonių. Vien tas klausimas, ar jis gali užimti pareigas čia ir Tarptautiniame teisme? Bet tai yra ne problema. Šis klausimas bus išspręstas vėliau galų gale, o šiaip yra labai aukštos kvalifikacijos, buvęs mano dekanas ir ministras. Jis puikiai sutvarkė Teisingumo ministeriją, ir teismai nebuvo tokie išgriuvę, kokie dabar yra. Taigi aš siūlyčiau gerbiamojo P.Kūrio kandidatūrai pritarti ir rinkti į Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, ar frakcijos vardu, ar savo vardu? Prašom. Kolega A.Baležentis Tautininkų frakcijos vardu.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininke, kadangi Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo pirmininko skyrimo” projektas ir jo svarstymas bei priėmimas yra personalinis klausimas, pagal Statuto 116 straipsnį Tautininkų frakcijos vardu siūlau atlikti slaptą balsavimą šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Jūsų teisė siūlyti. Ačiū. Kolega A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes neturime pretenzijų kandidatui ponui P.Kūriui. Manome, kad jis yra tikrai kvalifikuotas specialistas, vertas būti Aukščiausiojo Teismo pirmininku, tačiau mes irgi laikytumės nuomonės, jog svarbiausieji pareigūnai (generalinis prokuroras, teisėjai, teismo pirmininkas) būtų renkami slaptu balsavimu. Motyvacija turbūt visiems yra labai aiški. Tai nereiškia, kad Seimo nariai slaptai gali pasisakyti kaip nors kitaip, o tai paprasčiausiai reiškia, kad laikomasi tam tikros etinės normos, kuri nekomplikuoja santykių tarp renkamojo ir tų, kurie balsuoja už jį arba balsuoja prieš jį. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius komiteto vardu?
M.STAKVILEVIČIUS. Savo.
PIRMININKAS. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad kai atsakinėjo į klausimus profesorius P.Kūris, buvo vienas iš maloniausių posėdžių, kuriuos aš atsimenu mūsų Seime. Sprendžiant iš kvalifikuotų atsakymų, tai yra tokia asmenybė, man atrodo, už kurią mes turime balsuoti ir balsuoti atvirai. Ir jeigu šis žmogus bus paskirtas Aukščiausiojo Teismo pirmininku, mes galėsim ir džiaugtis, ir didžiuotis.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyt frakcijos nuomonę.
PIRMININKAS. Prašom, kolega.
A.KUBILIUS. Kalbėdami dėl gerbiamojo P.Kūrio kandidatūros į Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas mes turime pažymėti tris momentus. Pirmas. Asmeninės ir profesinės teisininko P.Kūrio savybės niekam iš mūsų frakcijos per daug didelių abejonių nekelia. Antras. Tačiau Aukščiausiojo Teismo reorganizavimo ir naujojo Aukščiausiojo Teismo formavimo procedūra mums, kaip ir Lietuvos teisininkų draugijai, kelia labai didelių abejonių. Mes dar kartą turime pakartoti, kad Aukščiausiojo Teismo vadinamoji reorganizacija, kurios konstitucingumu mes, kol nėra Konstitucinio Teismo galutinio sprendimo, - o jo nėra, drįstu pastebėti, jau visą savaitę, - labai smarkiai abejojame. Taigi ši valdančiosios partijos reorganizacija buvo panaudota skubotam susidorojimui su valdančiajai partijai nepatinkančiais teisėjais. Mes atsisakėme dalyvauti Aukščiausiojo Teismo teisėjų paskyrimo farse, kai Seimo nariai neturėjo elementarių galimybių susipažinti su kandidatų savybėmis. Trečias. Mes negalime dalyvauti paskiriant Aukščiausiojo Teismo pirmininku asmenį, kuris nesutinka įvykdyti Konstitucijos 113 straipsnio reikalavimo, neleidžiančio užimti Aukščiausiojo Teismo teisėjui kitas skiriamas ar renkamas pareigas. Todėl dar sykį pakartoju, kad frakcijos vardu nepasakydami priekaištų kandidato asmeniui dėl išdėstytų motyvų, vis dėlto mes negalime dalyvauti skiriant Aukščiausiojo Teismo pirmininką.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos! Aš frakcijos vardu noriu kelis žodžius pasakyt. Aš manau, kad tvirtinant arba renkant pareigūnus į tokį aukštą postą, kaip ir į kitus svarbius valstybės postus, be abejo , yra svarbūs du dalykai. Pirmas. Profesinis to žmogaus išmanymas. Antras. Grynai žmogiškasis padorumas. Kadangi gerbiamasis P.Kūris (aš pažįstu ir asmeniškai) turi šitą savybę, frakcija, žinoma, remia šią kandidatūrą ir balsuos už ją. Aš noriu tik trumpai replikuoti dėl slaptojo balsavimo kolegoms, kurie tą siūlo. Balsavimas, žinoma, gali būti visoks. Aš noriu primint, kad slaptas balsavimas yra viduramžių tradicija. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis A.Baskas pageidauja kalbėt? Prašom. Jūs norit iš vietos ar iš tribūnos? Prašom, gerbiamasis Baskai. Kolega A.Baskas pageidavimą pareiškė raštu.
A.BASKAS. Jūsų Ekscelencija, pone Pirmininke, kolegos! Konstitucijoje parašyta, kad “teisėjas negali užimti jokių kitų renkamų ar skiriamų pareigų”. Pavaldumo santykių šalininkai aiškina, kad ši nuostata nedraudžia tam pačiam asmeniui vienu metu būti kelių teismų teisėju. Jų manymu, Lietuvos Respublikos Konstitucija tam pačiam asmeniui tuo pačiu metu leidžia būti ir Aukščiausiojo, ir Apeliacinio, ir apygardos, ir apylinkės teismų teisėju ar pirmininku. Štai iki ko nusigyvenama, kai apsiverčiama darbais taip, kad net protas aptemsta. Kitaip ir būti negali, kai kas savaitę Seimui primetama svarstyti per 30 įstatymų, taip pat per mėnesį įvertinti ir paskirti per 30 Aukščiausiojo ir Apeliacinio teismo teisėjų. Taip panaikinama Seimo pagrindinė paskirtis būti vertintoju, matuotoju, pasekmių numatytoju. Seimas paverčiamas mechanine balsavimo mašina, grupės įrankiu, kuriam ir balsuoti be varovų priežiūros draudžiama. Kadangi teikiamasis į Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas neatsisako dabartinių pareigų ir kadangi dabartinių pareigų darbo apimtis didesnė, negu kad pakankama, kad neliktų laiko kitoms pareigoms, tai reiškia, jog Seimui paskyrus gerbiamąjį profesorių P.Kūrį Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo pirmininku, juo iš esmės bus ne Seimo skirtas asmuo. Mano supratimu, tai būtų nepadoru Konstitucijos atžvilgiu. Jai nusižengta teikiant Apeliacinio teismo teisėjus, nes Konstitucijoje parašyta, kad dėl teisėjų paskyrimo Prezidentui pataria teisėjų institucija. Deja, minėti teisėjai teikti be Konstitucijoje numatyto patarimo. Jei teikiamasis į Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas sutiktų atsisakyti dabartinių pareigų, kviesčiau balsuoti “už”. Dabar balsavimas prieš gali reikšti ir pasisakymą prieš teikiamąjį į Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas, taip pat ir pasisakymą prieš tai, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas iš esmės vykdytų ne Seimo skirtas asmuo. Mano nedalyvavimas balsavime dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų reiškė pasisakymą prieš neišnaudojimą tų galimybių, kurias mes turime, kad aukščiausiais, taip pat ir visais teismais būtų pagrindo daugiau pasitikėti, kad dažniau įsižiebtų viltis gyventi nors ir neturtingai, bet teisingai. O kad teisybės nedaugėja, labiausiai kalti Seimas ir Prezidentas, vadinas, tie, kurie teikia ir skiria teisėjus. Sakykime, atsitiktinumas, kad pradėjus “Centurionio” bylą į Aukščiausiąjį Teismą paskiriamas naujas teisėjas, kuriam pavedama ši byla, o šis paleidžia reketininkus pasinaudodamas prieš 3 mėnesius priimtu Amnestijos įstatymu. Nesunku numatyti, kad gerbiamajam profesoriui P.Kūriui dažniausiai ir daugiausiai užsiimant dabartinėmis pareigomis bylas skirstys jo pavaduotojas, “prakištas” į Seimą grupiniu būdu, nepateikus apie teiktus į Aukščiausiąjį Teismą teisėjus žinių, parodančių, kokiems interesams jie atstovauja Seimui balsuojant teikusio, renkamų ir partinių bosų priežiūroje. Gudrumo valdžiai netrūksta, bet kad taip daugiau išminties, taip pat doros, vadinas, daugiau tautos, o ne savęs matymo. To ir linkiu artėjančių ilgėjančių ir šviesesnių dienų proga. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū už palinkėjimus - pagąsdinimus. Kviečiu į tribūną pretendentą gerbiamąjį P.Kūrį. Gerbiamasis profesoriau, pagal Statutą jūs turit teisę dar kartą, jau ketvirtąjį kartą, kreiptis į Seimą.
P.KŪRIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, jau kelintą kartą aš girdžiu priekaištus dėl Konstitucijos 113 straipsnio. Ir man siūloma iš anksto atsisakyt. Aš dar kartą noriu patvirtinti, kad aš taip aiškinu Konstitucijos straipsnį: yra konstitucinė galimybė tiems, kurie mano kitaip,- aš gerbiu jų nuomonę,- pasitikrint tą nuomonę Konstituciniame Teisme. Koks bus Konstitucinio Teismo sprendimas, tokį aš jį priimsiu. Daugiau aš neturiu ką jums atsakyt.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų norėtų paklausti keli Seimo nariai. Prašom. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Gerbiamasis pretendente, aš norėčiau galbūt ir paprastą klausimą užduot. Kiek jūs esate per savo darbą teisingumo sistemoje parašęs teismo nuosprendžių?
P.KŪRIS. Nė vieno.
PIRMININKAS. Kolega V.Lapė.
V.LAPĖ. Gerbiamasis pretendente, koks jūsų požiūris į Lietuvos piliečių privatinės nuosavybės teise valdytą žemę iki 1940 m., kuri po kovo 11 d. nesugrąžinta ir neišpirkta, o jau Vyriausybės pardavinėjama. Ar tai suderinama su Lietuvos Respublikos Konstitucija ir tarptautinėmis žmogaus teisėmis?
P.KŪRIS. Aš ne visai supratau klausimą. Kaip aš vertinu tuos įstatymus, kurie sukūrė tokią situaciją? Aš į panašų klausimą jau esu atsakęs, kad pirmiausia aš galiu vertinti įstatymus, piktnaudžiavimus. Praktika - kitas dalykas. Yra kompetentingi organai. Jeigu tie dalykai pateks į Aukščiausiąjį Teismą, Aukščiausiasis Teismas šiuos dalykus išnagrinės. Taip aš galiu atsakyti.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamojo Seimo nario V.Lapės klausimas sukūrė kitą klausimą, kurio aš nesiruošiau teikti. Šitie išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymai prieštarauja bet kokioms žmogaus teisėms. Visos reformos pasaulyje vyko pagal tokį principą: atėmė žemę iš tų, kurie joje nedirbo, ir atidavė žemę tiems, kurie joje dirbo. Taip vyko po baudžiavos panaikinimo ir po Pirmojo pasaulinio karo, kai žemės reformą vykdė kunigas prelatas M.Krupavičius. O šita visa reforma, kuri padaryta... Dar drįsta teigti, kad prieštarauja visiems. Aš tikėsiuosi, kad šis Aukščiausiasis Teismas priims sprendimus tokius, kad tie, kurie 40 metų dirbo toje žemėje, bus ta žeme aprūpinti. O posėdžio Pirmininkui sakyčiau, kad greičiau balsuokim ir baikim spręsti šį klausimą. Vis tiek mums aišku, kuo viskas baigsis.
PIRMININKAS. Kolega K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Mano klausimas jums, gerbiamasis pretendente, kilo iš jūsų interviu “Dienoje” su korespondente R.Šuškevičiūte, kur jūs teigiate, kad reikia suprasti, jog visi tarnaujam vienam tikslui - apginti žmogaus teises. Tai norėčiau aš jūsų paklausti. 1990 m. spalio 3 d. į jus, tuo metu buvusį teisingumo ministrą, ir jūsų pavaduotoją Nikitiną telegrama kreipėsi ir bent keturis kartus asmeniškai Lietuvos Respublikos nusipelnęs treneris Jonikas, pranešdamas apie teisėjos J.Iždonaitės neteisėtus veiksmus ir skyrybų byloje, ir dėl sufabrikuotų, tariamai vykdytų sužalojimų, ir t.t., ir t.t. Pagalbos tuo metu tas žmogus iš jūsų nesulaukė. Ką jūs galėtumėt pasakyti šiandien, eidamas į tokį atsakingą teisėtvarkos postą?
P.KŪRIS. Į teisingumo ministro funkcijas neįėjo nagrinėti konkrečių bylų ir tyrinėti, kaip teisėja pasielgė. Joniko skundai, kiek aš prisimenu, buvo nukreipti Aukščiausiajam Teismui ištirti, bet, kaip jūs žinot, J.Iždonaitė po to tapo Aukščiausiojo Teismo nare.
PIRMININKAS. Kolega J.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis ponas Kūri, pirmiausia aš noriu jus pasveikinti, kad jūs sutikote kandidatuoti į tokią rimtą poziciją, įvertindamas dabartinę Lietuvos situaciją. Mano klausimas būtų toks: kaip, jūsų nuomone, reikėtų reaguoti į kai kurių teisėjų ir teisėsaugos institucijų nepaprastai didelę korupciją, kiek tai susiję su žemės privatizavimo klausimais, su buvusių savininkų nuosavybės grąžinimo klausimais, taip pat su buvusių Lietuvos piliečių (pabėgusių, išeivijoje) pilietybės grąžinimo klausimu, kuomet dabartinės įstaigos savo nuožiūra, laužydamos įstatymus tuos klausimus sprendžia grynai savo asmeniška iniciatyva, visiškai nesilaikydamos valstybės priimtų įstatymų.
P.KŪRIS. Gerbiamasis Seimo nary, mano atsakymas labai paprastas. Korumpuoti asmenys neturi teisės dirbti nei teismuose, nei kitose valstybinėse įstaigose, kur ginamos žmogaus teisės. Reikia juos išaiškinti ir išvaryti arba kelt bylas ir nubaust. Kito atsakymo negali būt.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Visuotinės Žmogaus teisių deklaracijos 11 straipsnio 1 pastraipsnyje pasakyta, kad kol teismas nepasakė savo žodžio, žmogus nekaltas. Bet dabar Lietuvoje pasidarė labai madinga viena situacija - tai garbės ir orumo įžeidimas. Kartais pasidaro keista šita pati problema. Kaip jūs, kaip Aukščiausiojo Teismo būsimasis pirmininkas, galėsit garbės ir orumo sampratą, remdamasis Visuotine žmogaus teisių deklaracija, kažkiek apgint? Nes dabar, žinot, ir teismai, ir tie, kurie įžeidinėja ar įsižeidinėja, sukelia didžiulį chaosą. Gal jūs pajėgsite ką nors padaryt?
P.KŪRIS. Ačiū. Šita problema dabar labai aktuali visame pasaulyje. Daugely pasaulio valstybių, vos tik pradėjus tyrimą, skelbiama informacija apie įvairius asmenis. Garbės ir orumo gynimas, aišku, galimas teisme, bet praktika Lietuvoje... Kaip suprasti garbę ir orumą, remiantis informacijos procesą reglamentuojančiais įstatymais, žmogaus teises reglamentuojančiais įstatymais ir tarptautinėmis normomis? Reikia kokiu nors būdu apibendrint, ir Aukščiausiasis Teismas čia galėtų suvaidinti savo vaidmenį - arba per tam tikrą bylą, arba per kokius nors nurodymus, padarytus apibendrinimo būdu. Aišku, toje srityje aš matau tam tikros netvarkos, nes atskiri teismai skirtingai traktuoja pačias sąvokas ir labai laisvai traktuoja tiek tarptautinių dokumentų, tiek nacionalinių įstatymų normas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pretendente.
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.
86 Seimo nariai. Prašom, vienas - už, vienas - prieš. Dėl slapto balsavimo.
Kolega J.Bobelis.
K.BOBELIS. Aš iš principo balsuoju prieš slaptą balsavimą. Nė viename Vakarų parlamente nėra slapto balsavimo, ir mūsų rinkėjai turi žinoti, kaip mes balsuojame, turime turėti pakankamai asmeninės drąsos parodyti savo poziciją.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš nematau jokio motyvo slaptam balsavimui. Toks garbingas žmogus, kaip P.Kūris, kuris sutinka užimti tokias pareigas, yra tiesiog pagarbos vertas. Ir jeigu kas nors bijo balsuoti šito žmogaus atžvilgiu, tai jis pats nedoras. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dabar dar vienas gali pasisakyti už slaptą balsavimą. Kolega A.Albertynas, matyt, už.
A.ALBERTYNAS. Aš už atvirą balsavimą.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas turbūt... Taip. Tada kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, mums reikėtų įprasti ir jūs galėtumėt prie to prisidėti, kad mūsų Seime taptų tradicija už visus be išimties personalijų klausimus balsuoti slaptai. Tai yra pats demokratiškiausias būdas, geriausiai leidžiantis išreikšt laisvą Seimo nario valią. Tada nereikėtų mums ir balsuoti tokiais klausimais. Ir į tai aš siūlau atsižvelgti darant Statuto pakeitimus.
PIRMININKAS. Čia esminis dalykas. Bet iš tikro kaip suderinti tuos du principus, kad rinkėjai žinotų, kaip jų išrinktieji elgiasi, ir slaptą balsavimą bet kuriuo personaliniu klausimu?
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot. Balsuosim pakeldami rankas, kad tikrai būtų viskas aišku ir nebūtų keblumų.
Kas už tai, kad būtų slaptas balsavimas dėl nutarimo “Dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko skyrimo”? Kas už tai, kad būtų slaptas balsavimas, prašom pakelt rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 58.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. 27 balsavus už, 58 - prieš dėl slapto balsavimo nesusitarta. Ruošiamės procedūrai, o dabar galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Tik noriu patikslinti nutarimo projektą. Jis turėtų būti iš 2 punktų - skirti ir nutarimas įsigalioja nuo priėmimo.
Prašom. Dėl balsavimo motyvų kolega K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš nepabaigiau pasakyti, kad aš gerbiamąjį profesorių P.Kūrį pažįstu daugelį metų ir tiesiog stebiuosi, kad jis sutiko lįsti į šią makalynę. Dėkoju jam iš anksto, rekomenduoju visiems ir prašau balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Kolega V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Aš taip pat palaikau šią kandidatūrą, siūlau balsuoti už, bet aš kitaip galvoju negu profesorius K.Antanavičius. Taip pat seniai pažįstu gerbiamąjį P.Kūrį ir galvoju, kad tikrai šitoks žmogus šitokiam postui ypač reikalingas mūsų dienomis.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau pritart.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš manau, kad tikrai niekas negali abejoti dėl profesoriaus P.Kūrio dalykinių ir asmeninių savybių, ir aš palaikysiu šią kandidatūrą. Bet taip pat aš manau, kad tai, ką pasakė profesorius P.Kūris, ir tai, kas buvo kalbėta anksčiau, jog Konstitucinis Teismas turėtų galutinai išspręsti šitą problemą. Jau vien dėl to, kad po metų ar po dvejų nekiltų klausimo dėl konstitucingumo ir to paties Aukščiausiojo Teismo priimtų sprendimų konstitucingumo. Taigi šiuo atveju aš balsuosiu už, bet ir palaikysiu nuomonę, kad reikia spręsti Konstituciniam Teismui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tiktai primenu, kad Konstitucinio Teismo sprendimai atgal negalioja. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai malonu, kad taip vieningai iš visų pusių pritaria, palaiko, labai gražu. Sukelia tam tikrų abejonių tam tikros konstitucinės normos, tačiau pono P.Kūrio kompetencija, jo erudicija išties nė vienas šioje salėje neabejoja. Tačiau man dėl tų jo gerųjų savybių kyla kai kurių abejonių. Aš pasakyčiau, kad tai nuostabus politikas, dar daugiau pasakyčiau - tai yra puikus diplomatas, bet dėl šių dorų ir gerų savybių, na, man kyla tam tikrų problemų.
Aukščiausiojo Teismo teisėjas, juo labiau pirmininkas, aš galvočiau, turėtų būti truputį sausesnis žmogus, be didesnių interpretacijų laikytis esančių įstatymų. Bet kadangi mes pamatėm, kaip virtuoziškai ir gražiai išaiškino su trimis pakopomis 112 Konstitucijos straipsnį, tai aš imu ir suabejoju, kad diplomatas būti Aukščiausiojo Teismo pirmininku vis dėlto negali. Jis gali būti puikiu užsienio reikalų ministru, nes ten yra palikta didelė manevro laisvė, tačiau vykdant ir vadovaujantis įstatymo raide, aš galvočiau, P.Kūriui pačiam susidarys problemų. Taigi aš priverstas pasakyti tai, ką ir pasakiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Boguši, bet ką darysi, kad mūsų Konstitucija leidžia lengvai ją interpretuot. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Man truputėlį keista, kai žmonės čia, salėje, labai gražiai, tiesiog paploninę liežuvius giria gerbiamąjį P.Kūrį. Tai čia tiesiog stebuklinga. Bet tuo pačiu tie patys žmonės stengiasi pasislėpti už kitų nugarų ir balsuoti slaptai. Tai čia, gerbiamasis Boguši, ir yra tai, apie ką jūs kalbėjot. Čia yra viso reikalo esmė, kad mes užlįsim už nugaros, nubalsuosim, ir bus viskas gerai. O paskui - dauguma išsirinko ir dauguma atsakys. Negražiai šitaip nereikia žaist.
PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyti tik prieš kandidatūrą. Gerbiamasis M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš ne visai prieš, tik noriu pasakyti, jog klausydamasis V.Bogušio prisiminiau, kai aš buvau komisijoje, kuri rinko mis ŠPI, tai pasakiau, kad nebalsuosiu už šitą, kadangi ji per daug protingai atsakė. Mis ŠPI turi būt tik graži, bet jokiu būdu ne protinga. Tai čia maždaug tokia logika buvo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt, balsų skaičiavimo grupė taip pat. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininko skyrimo”? Nutarimas iš dviejų punktų. Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 66.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Pridedu savo balsą. Tokiu būdu 67 Seimo nariams balsavus už, niekam prieš, niekam nesusilaikius Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininko skyrimo” priimtas ir P.Kūris skiriamas Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininku. (Plojimai)
Ačiū. Kolega A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau paaiškinti, kodėl mes reikalavome slapto balsavimo arba siūlėme. (Balsas iš salės) Ne, aš norėčiau paaiškinti papildomai. Matyt, Seimas neturėtų slaptai balsuoti tada, kai nori ką nors nuversti, o, pasirodo, tokia yra pas mus tradicija, o mes prieš tokią tradiciją. Antra. Atsakydamas į Seimo nario J.Karoso repliką, kad tai yra viduramžių tradicija, aš priminčiau ponui J.Karosui, jog kai buvo renkamas Seimo Pirmininkas, jis primygtinai mūsų prašė balsuoti slaptai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kol dar yra salėje Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, naujasis naujojo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, aš noriu jūsų visų vardu jį pasveikinti, taip pat pasveikinti Prezidentą, Jo Ekscelenciją A.Brazauską su šiuo mūsų paskyrimu. Sveikinu. (Plojimai)
5sesija 50p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, antrasis darbotvarkės punktas - Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo penktosios sesijos darbo pratęsimo”. Atsižvelgdamas į vakar pareikštus kolegų siūlymus, aš pataisiau nutarimo projektą. Siūloma baigti darbą ne vasario 25, o vasario 24 d. Eilinį posėdį skirt ne sausio 10, o sausio 12 d. Prašyčiau kolegas pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Taip pat, gerbiamieji, jūs gavot apytikrį mūsų sausio - vasario mėnesių darbo planą. Darbo planas iš dviejų dalių - tai, ką siūlo Seimo vadovybė, ir tai, ką siūlo Vyriausybė.
Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Tikrai gavom. Gerbiamieji kolegos, paskaičius darbų programą aišku, kad tikrai pakankamai dar daug klausimų, kurių mes nespėjom išspręsti iki Kalėdų. Aš manau, kad tai optimalus variantas pradėt sesiją, tai yra pratęsti sesiją nuo sausio 12 d. ir baigti iki vasario pabaigos. Todėl aš siūlau pritarti šiam pasiūlytam projektui ir balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš apgailestauju, kad vakar buvo pasakyta, jog pradėsim sesiją sausio 10 d., o dviem dienom sutrumpinta iš vieno galo, o iš kito galo viena diena sutrumpinta. Bet ką padarysi, balsuosiu už tą sutrumpintą variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs prisimenat, kad aš visada būdavau papildomų įsipareigojimų šalininkas, tačiau žiūrėdamas į darbų programą, kurią jūs pateikėt, niekaip negaliu suprasti, kas pas mus inicijuoja tokius įstatymus, kaip parašyta 21 punkto 2 dalyje - Darbo kodekso patvirtinimo ir įgyvendinimo tvarkos įstatymas. Juk mes nesam to kodekso išnagrinėję, visi atsiliepimai, kurie yra atėję iš institucijų, tarp jų ir iš nepriklausomų institucijų, visi kol kas neigiami. Kodėl mes dabar būtinai rašom? Aš peržiūrėjau ir Vyriausybės siūlymus, ir Vyriausybė šito neteikia. Man atrodo, reikėtų truputį atsargiau sudarinėti tokią darbotvarkę.
Dabar toje darbotvarkėje, man atrodo, 1, 2, 3 ne taip turėtų būti. Pirma turėtų būti mūsų skolos, antra, mūsų strategija (būtent nuo Naujųjų metų reikia pradėti pagal ją dirbti) ir trečioji dalis galėtų būti vis dėlto skirta daugiau analitiniam darbui. Gerbiamasis Pirmininke, aš tikrai to pasigendu. Jeigu mes dirbsim vien tiktai šitoje duobėje, posėdžių salėje, tai mes, prarandam kvalifikaciją kaip deputatai, negaudami laiko analitiškai aiškinti tų pačių įstatymų veikimą. Šitam reikalui visiškai nepalikta laiko. O kai mes atsiliekam nuo visų vykdomųjų struktūrų, tai mes tada visuomenėj negalim apginti nei politikos, nei tų struktūrų.
Aš siūlyčiau pratęsti sesiją ir pritariu jūsų nuomonei, tačiau labai norėčiau kvestionuoti tą programą, kurią jūs sudarėt.
PIRMININKAS. Ačiū. Pirmiausia primenu, jog preambulėje, kur kalbama apie galimus posėdžius, yra štai toks dalykas. Tarp sausio 26 d. ir vasario 7 d., kaip matot, yra pauzė. Čia bus galimybė ir tam, ką siūlo kolega J.Beinortas, ir kitiems dalykams.
Darbo kodeksas yra mūsų darbų programoje, bet atsižvelgdamas į siūlymus (ko gero, čia yra ne tik jūsų, bet ir gerbiamojo G.Paviržio siūlymas), aš šitą dalyką išbrauksiu ir į konkrečias savaitės darbotvarkes netrauksiu, kol jūs aiškiai nepasakysit.
Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš taip pat pritariu pratęsimui. Tik man labai keista, kad Vyriausybės siūlomoje programoje yra išbrauktas įstatymas “Dėl laisvųjų ekonominių zonų”.
PIRMININKAS. Jis yra pirmojoje dalyje, todėl išbrauktas. Jis yra, kad nesikartotų, gerbiamasis Kolosauskai.
F.KOLOSAUSKAS. Tada malonu, nes čia reikalai yra susiję su mūsų biudžeto vykdymu.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima pasisakyti tiktai prieš nutarimą. Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš pasisakau prieš šį nutarimą. Mano manymu, Konstitucijos rengėjai padarė spragą - numatė tik dvi sesijas, o turėtų būti trys sesijos. Ne pratęsimai, o turėtų būti žiemos sesija. Seimo nariai turi dirbti kaip visi normalūs žmonės: ir rudenį, ir žiemą, ir pavasarį, o ilsėtis tik vasarą.
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš noriu, jeigu jau reikia nepritarti, tai nepritarti šiam nutarimui, jeigu ir toliau jame nebus: pirma, gyventojų pajamų mokesčio toje programoje... Nežinau, ar čia yra Vyriausybės tokia nuostata (bet tada ji galėtų viešai apie tai pareikšti), ar čia tiesiog yra neapsižiūrėjimas, ar čia yra Seimo vadovybės?..
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš iš karto atsakau. Čia iš tikrųjų praleista tikintis, kad šitas įstatymas bus priimtas iki Kalėdų. Tai įrašysim.
A.RUDYS. Tada aš norėčiau taip pat pratęsti. Man atrodo, kad mes, priimdami biudžetą, taip pat priėmėm ir protokolinį įrašą apie tai, kad šios pratęstos sesijos metu turėtume apsvarstyti ir kokiu nors būdu ar priimti, ar patvirtinti, ar pan. nacionalinę žemės ūkio programą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, ten ne visai aiškiai buvo pasakyta. Vienas siūlymas buvo kovo mėnesį, o kitas siūlymas - iki kovo mėnesio. Tai kaip mes galutinai susitariam? Jeigu iki kovo mėnesio, tada taip, o jeigu kovo mėnesį, tai, žinoma, jau kitoje sesijoje.
A.RUDYS. Jeigu galima, aš pasiūlysiu.
PIRMININKAS. Prašau.
A.RUDYS. Gal mes įrašykim, o paskui matysim, ar bus galimybė, koks parengimo laipsnis.
PIRMININKAS. Gerai. Sutinku. Ačiū. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš būsiu prieš pratęsimą, jeigu prieš savivaldybių rinkimus nebus priimami labai reikalingų įstatymų projektai. Tai Savivaldybių tarybų nario statutas ir Savivaldybių sąjungos statutas bei Tiesioginio valdymo įvedimo įstatymo projektai.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jau sakiau ne vieną kartą savo nuomonę ir visiškai pritariu kolegos J.Beinorto mintims, kad iš tikrųjų mes tokiu savo darbu darom tiktai žalą, ne tik tais priimtais įstatymais, kurie vienas su kitu visiškai nesiderina, bet ir pačiu Seimo darbo principu, kai Seimo nariai nieko daugiau nežino, kaip tiktai pakelti ranką. Iš tikrųjų mes diskvalifikuojamės. Tą jau pastebi visi Lietuvos žmonės. Šeštadienį Adenauerio fondo konferencijoje politologai labai aiškiai pasakė, kad Seimo nariams daug lengviau vairuoti “Volksvageną”, negu skaityti kokias nors knygutes. Aš manau, kad tai iš tikrųjų yra bėda, ir dėl tos bėdos Seimo Pirmininkas turėtų spręsti nesiūlydamas pratęsti sesijos, o kaip tik siūlydamas Seimo nariams apsilankyti bibliotekoje. Nes tai, ką mes šiandien darome, matome labai gražiai iš jūsų pateiktos programos. Baigiam priimti visus mokesčių įstatymus, o pabaigoj priimsime Mokesčių pagrindų įstatymą. Štai mūsų darbas! O turėtų būti visiškai atvirkščiai.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys - kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš darbotvarkės pratęsimui pritariu. Gerbiamasis Pirmininke, noriu atkreipti jūsų dėmesį į 26 punktą - Namų eksploatavimo bendrijų įstatymo svarstymą. Jeigu dabar pažiūrėsime ir atversime, kur Vyriausybė siūlo, ji šį įstatymą rašo vieną iš pirmųjų, kad jis būtų svarstomas. Kaip žinote, jis yra šios savaitės darbotvarkėj. Jis galėtų būti apsvarstytas ketvirtadienį, o po to liktų balsavimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes šitą tikrai spėsime padaryti. O jis toliau įrašytas dėl paprastos priežasties: kadangi pirmojoje dalyje yra tie, kurių paskutinė stadija, o antrojoje dalyje - priešpaskutinė. Tai čia jokia problema. Jeigu laiko bus - bet kada.
Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto manyčiau, kad pateiktoje darbų programoje trūksta vieno paprasto dalyko - įrašo “projektas” ir kad už tai nebūtų balsuojama dabar. Iš esmės galima pasakyti, kad čia yra labai daug spragų ir dar daugiau yra dalykų, kurie tiesiogiai išplaukia iš Seimo nutarimų, kurių nėra, o jie tuo tarpu įpareigoja Seimą apsispręsti, ar jis šioj sesijoj savo darbus įvykdo...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vyteni...
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau pasakyti keletą kuriozų, kad čia yra dalykų, kurie iš viso nesuprantami, ir ypač tie, kurie jau perėjo netgi pirmąjį svarstymą Seime. Niekaip negaliu suprasti, kokie bus Sveikatos draudimo įstatymo projektai svarstomi. Iš projekto nieko aiškaus man nematyti. Manyčiau, kad mes dabar tvirtiname tik patį nutarimą, bet ne tą pateiktą programą. Ši programa tik yra susipažinimui ir diskusijoms, kaip mes ją toliau sureguliuosime. Tada būtų galima balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs teisingai supratote. Ta programa yra susipažinimui, kadangi mes turime anksčiau Seimo patvirtintą sesijos darbų programą. Ar sesija baigiasi gruodžio 23, ar sesija baigiasi iki kovo 10 d., nesvarbu. Mes turime darbų programą. Čia iš tikrųjų yra susipažinimui. Sudarydami konkrečiai savaitės programas, jau tada diskutuosime, ginčysimės Seniūnų sueigoj ir Seime. Kadangi visi pasisakė, būtų nepatogu nesuteikti žodžio dar vienam užsirašiusiam, t.y. kolegai A.Katkui. Prašom.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto esu už tai, kad būtų palikta laiko ir analitiniam darbui. Svarbiausia, kad nebespėjam tvarkyti rinkėjų reikalų, nes yra labai daug bėdų šiuo metu vykstant privatizacijai, ir žinote, kaip ji yra vykdoma. Be to, žmonės norėtų žinoti, kaip pasibaigs, koks bus indėlių indeksavimo įstatymas? Ar jis bus įtrauktas? (Salėje triukšmas) Aš noriu jūsų paklausti.
PIRMININKAS. Tas įstatymo projektas yra darbų programoj. Jis neišbrauktas. Aš tik čia įrašiau tuos įstatymų projektus, kurie man atrodė svarbiausi.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. (Salėje triukšmas) Dėmesio! Balsų skaičiavimo grupės nariai! Ar dar gerbiamasis B.Genzelis norėjo tarti žodį? Prašom.
B.GENZELIS. Taip, aš norėčiau..
PIRMININKAS. Prašau.
B.GENZELIS. Man susidarė įspūdis, kad Seimo vadovybė, ypač Pirmininkas, labai abejingi Lietuvos kultūrai. Kadangi daug klausimų, kurie susiję su Lietuvos kultūra, buvo įtraukti šioje sesijoje, o pratęsime nenumatoma. Tai aš turiu omeny tokius svarbius įstatymus kaip Bibliotekininkystės muziejus. Aš jau nekalbu apie kitus, kadangi suprantu, kad sesija yra perkrauta. Bet šitie įstatymai jau tęsiasi iš vienos sesijos į kitą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, darbų programoje, kuri iš tikrųjų trumpa, yra du kapitaliniai klausimai: Valstybinės kalbos įstatymas ir Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos kultūros politikos nuostatų”. Apsispręsime dėl šitų dalykų - nagrinėsime kitus. Kadangi bendrojoj, toj didžiojoj darbų programoj jūsų paminėti įstatymų projektai yra ir jie neišbraukti.
Kolega R.Markauskas. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu priminti jūsų pažadą, kad sausio mėnesį bus Pabėgėlių statuso įstatymo pateikimas. Aš jo nematau...
PIRMININKAS. Visko gali būti.
R.MARKAUSKAS. O čia nematau.
PIRMININKAS. Visko gali būti. Negarantuoju. Aš sakiau: kitais metais. Prašau, kolega Kunčinai.
A.KUNČINAS. Pritardamas sesijos pratęsimui, aš norėčiau, kad būtų padarytas protokolinis nutarimas dėl dviejų dalykų. Seimo valdyba, Seimo Pirmininkas jau seniai žada, kad Seime bus padaryta tvarka, kai kada žadama ir vokiška tvarka, ir žada, kad nebus mokamas atlyginimas tiems Seimo nariams, kurie nedalyvauja posėdžiuose. Aš manyčiau, kad susumavus šių metų rezultatus nuo sausio 1 d. būtų nemokamas atlyginimas Seimo nariams, kurie nedalyvauja Seimo darbe. Tai vienas dalykas. Įvertinant jų dalyvavimą ir komitetų posėdžiuose, ir Seimo posėdžiuose. Protokoliškai siūlau tai įrašyti.
Antras dalykas, kurį siūlau protokoliškai įrašyti, kad mes numatome baigti pavasario sesiją iki liepos 6 d.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kunčinai, šituos dalykus tikrai nagrinėsime ir maždaug taip, kaip jūs siūlote. Bet aš prašyčiau nereikalauti įrašyti į protokolą.
A.KUNČINAS. Aš kol kas reikalauju daryti.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo penktosios sesijos pratęsimo”? Kas už, prašom balsuoti. (Salėje triukšmas) Prašom palaikyti rankas, kol susirinks balsų skaičiavimo grupės nariai. Gerbiamieji kolegos, prašom dar palaikyti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Už - 47. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 2.
PIRMININKAS. (Juokiasi) Teisingai, A.Kubilius bent alibi turės. Prieš - 2. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Susilaikė 9. Gerbiamieji kolegos, 47 Seimo nariams balsavus už, 2 - prieš ir 9 susilaikius nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo penktosios sesijos pratęsimo” priimtas. Ačiū, gerbiamieji kolegos.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Dabar darbotvarkės 3 punktas, t.y. 3a - Nekilnojamų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektas. Priėmimo tęsinys. Pranešėjas - gerbiamasis A.Matulionis. Prašom. Prašyčiau priminti, kuriuo straipsniu baigėme (atrodo, 4-uoju), ir dėl tolesnių.
A.MATULIONIS. Yra siūlomas 5 straipsnis gerbiamojo A.Bloškio dėl Kultūros paveldo inspekcijos. Kadangi buvo apsispręsta 4 straipsnyje dėl kultūros vertybių apsaugos, dėl Kultūros paveldo inspekcijos, dėl jos reorganizavimo, siūloma nekeisti ir laikytis, kaip yra projekto 5 straipsnyje. Dabar svarstyti dėl nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos... Valstybinis valdymas. Gerbiamojo A.Bloškio pasiūlymo siūloma nepriimti.
A.SAKALAS. Pirmininke, galima?
PIRMININKAS. Prašom. Aš visų pirma prašyčiau, kad pasiūlymo autoriai pasisakytų: ar gerbiamasis A.Sakalas, ar V.Andriukaitis. Prašau. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Mielieji Seimo nariai, pirmiausia norėčiau visus pasveikinti, kad Vilniaus Senamiestis įtrauktas į pasaulinį UNESCO globojamų kultūros paveldo objektų sąrašą. Tai didžiulis, man atrodo, įvykis Lietuvos istorijoje, visai Lietuvai ir vilniečiams, ir visiems kultūros paveldo sergėtojams.
Manau, tai, ką mes šiandien darome, yra tam tikra prasme nusikaltimas šitam priimtam nutarimui. Konkrečiai kalbant dėl šito straipsnio, tai 4 papildomo straipsnio Seimas nepriėmė, aišku, netenka prasmės ir šitas. Tačiau aš manyčiau, kad tol, kol mes baigsime priimti šitą įstatymą, dar reikėtų grįžti prie 4 straipsnio.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus dėl 5 straipsnio.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nepritariu šitam straipsniui ir grįžtu prie to, pone Matulioni ir visi Seimo nariai, kad reikalinga nepriklausoma Kultūros paveldo inspekcija. Iš pat pradžių buvo tokia nuomonė visų komiteto narių, galbūt vieno kito, atrodo, tiktai dviejų, skyrėsi nuomonės. Tiktai paskui Prezidentūros darbuotojų spaudimu buvo atsisakyta šito dalyko. Jeigu dabar įtrauktas mūsų Senamiestis jau ir tarptautiniu mastu į saugojamų kultūros vertybių sąrašą, mums reikia ypač sustiprinti šitą sistemą. Aš noriu pakviesti visus Seimo narius pamąstyti, nes paskui bus labai vėlu ištaisyti tai, kas bus padaryta kurortinėse vietovėse ir draustiniuose. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš tiktai prašyčiau vieno dalyko: kas išspręsta, tas išspręsta, ir prašyčiau prie to negrįžti. Dabar priimame pastraipsniui. Kai bus viskas priimta, kaip buvo sakyta, tada dar galima galvoti. O dabar prašom apie tai, kas eina iš eilės.
Kolega V.Andriukaitis dėl 5 straipsnio.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl pasiūlyto 5 straipsnio šiuo metu gali būti sprendžiama atskirai, nepriklausomai nuo to, kaip buvo balsuota dėl 4 straipsnio, kadangi galima aiškiai pasakyti, jog 5 straipsnį dar galima perredaguoti taip, aprašant smulkiau inspekcijos funkcijas. Tačiau iš principo šis klausimas susietas su Kultūros paveldo valdymo sistemos problema. Kaip žinome, daug kartų buvo akcentuota, kad kultūros paveldo inspektavimo problemos galėtų būti panašios, kaip daugelyje kraštų yra ombudsmeninės institucijos ir kitos funkcijos. Ta prasme Aukščiausiojoje Taryboje jau buvo žengtas šitas žingsnis. Dabar manyčiau, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas yra visiškai teisus, gindamas šią poziciją valdymo prasme, ir tai, kad kultūros paveldo, kaip ombudsmeninės sistemos, sukūrimas būtų labai logiškas mūsų situacijoj, nes apskritai didelė visuomenės dalis yra gerokai technokratinė, ir įvertinti kultūros paveldą visomis kitomis humanitarinėmis žiniomis ir humanitariniu žvilgsniu yra pakankamai sunku.
Kita vertus, yra labai sudėtinga ir komplikuotai pateikta medžiaga. Mums, Seimo nariams, išdalyta ta medžiaga apie kultūros paveldo valdymo sistemas. Manyčiau, kad dabar mes turėtume principingai atsakyti sau į klausimą, ar mes iš tikrųjų kultūros valdymui įsteigiame tokią ombudsmeninę instituciją, kuri iš tikrųjų yra reikalinga. Aš atsiriboju dabar nuo buvusios patirties, nuo personalijų ir t.t., klausiu principingai. Jeigu mes numatome tokio ombudsmeninio tipo instituciją ir jos toliau laikomės, tai mes turime balsuoti dabar dėl 5 straipsnio ir visiškai nemanyti, kad 4-asis būtent išsprendė šitą konceptualią valdymo problemą.
Todėl aš pritariu gerbiamojo R.Bloškio siūlymui dabar balsuoti, o po to paredaguoti visus kitus straipsnius peržiūrint tas ombudsmenines funkcijas, kurių reikia. Bet iš principo Seimo nariai turi atsakyti į klausimą, ar kultūros valdymui reikalinga ombudsmeninė institucija, ar ne. Todėl aš pasisakau už R.Bloškio straipsnį ir siūlau už jį dabar balsuoti.
PIRMININKAS. Prašom dar kartą, pranešėjau, ir balsuosime alternatyviai.
A.MATULIONIS. Aš tik noriu priminti, kad šitos funkcijos jau yra numatytos. Valstybės valdymo komisijoje yra sudaryta kontrolės grupė, net yra nustatytas konkretus žmonių skaičius - 7 žmonės. Tai yra kompromiso dalykas. Todėl, mūsų nuomone, papildomo 5 straipsnio nereikia. Siūlau laikytis pateikto teksto.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys dar kartą.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke!
PIRMININKAS. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Aš noriu pasakyti, kad mes dabar kalbame apie bazinio įstatymo 5 straipsnį. Tai dėl šio bazinio įstatymo 5 straipsnio yra daug mūsų pataisymų ir papildymų, pradedant paties straipsnio pavadinimu. Tai prašom nuo to ir pradėti.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs neatsisakote savo siūlymų, nepriklausomai nuo 4 straipsnio, taip? Ne ne, jūs neatsisakot? Man tai svarbu. Gerai. Prašau. Tada iš eilės. Pirmiausia dėl pavadinimo. Gerbiamasis pranešėjau.
A.MATULIONIS. Taip, pavadinimas yra siūlomas Kultūros paveldo inspekcija.
PIRMININKAS. Ne, atsiprašau. Čia pavadinimas yra Kultūros vertybių apsaugos departamentas.
A.MATULIONIS. Tai čia 6 straipsnis, o ne 5 straipsnis.
PIRMININKAS. Ne, ne. Čia 5 straipsnis, bet... Gerbiamasis Blošky, tai prašom, tada susitarkim dėl straipsnių. Pas mane parašyta: 5 straipsnis.
A.MATULIONIS. Taip. 6 straipsnis yra paminklosaugos...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Matulioni, minutėlę!
R.I.BLOŠKYS. Mes kalbam apie bazinio įstatymo 5 straipsnį. Ne apie pasiūlymus ir pataisas, kurias yra pateikęs komitetas. Jau mes ten svarstėm tuos klausimus. Dabar kalbame apie 5-ąjį bazinį, kuris vadinasi “Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos valstybinis valdymas”. Tai kas dar negerai?
A.MATULIONIS. Viskas aišku. Taip. Yra siūloma: buvęs 5 straipsnis sujungiamas su 6 ir 7 ir tampa 7. Alternatyvose straipsniai toliau vadinami buvusiais numeriais. 5 straipsnį vadinti “Kultūros vertybių apsaugos departamentas”. Mes siūlome šį straipsnį vadinti “Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos valstybinis valdymas”.
PIRMININKAS. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš suprantu, kad visuomet, kada reikia pertvarkyti iš esmės, mes pirma surandame naują pavadinimą, paskui surandame 7 žmones ir nenustatome funkcijų pavaldumo. Man atrodo, kaip jūs bepavadinsite, bet svarbiausia, kad tai būtų nepriklausoma institucija.
Antra, kada mes kalbėjome apie bendrus valdymo principus, mes taip ir neišgirdome koncepcijos. Buvo tokia nuomonė, kad mažiau departamentų, kurie būtų prie. Dėl to aš pasisakyčiau prieš. Na, kam dar vienas departamentas?
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom apsispręsti. Balsavimas bus alternatyvus. Gerbiamasis Blošky, jūs tris kartus kalbėjote! Tris kartus!
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis Pirmininke, šiuo klausimu aš nekalbėjau.
PIRMININKAS. Prašau. Prašyčiau labai trumpai.
R.I.BLOŠKYS. Aš noriu pasakyti, kad priėmus Vyriausybės įstatymą buvo atskirtos ministerijos. Buvusi Kultūros ir švietimo liko Švietimo, mokslo ir kultūros ministerija. Ten buvo tokia sistema, kad už kilnojamąsias kultūros vertybes atsakė ministerijos departamentas, o už nekilnojamąsias vertybes atsakė atskiras departamentas, kuris iš pradžių buvo prie Kultūros ir švietimo ministerijos, bet vis tiek buvo savarankiškas. Kai ministras nesutiko, kad jis būtų prie šitos ministerijos, tada atsirado departamentas prie Statybos ir urbanistikos ministerijos.
Kadangi Kultūros ministerijos funkcijos dabar labai sumažėjusios, aš manau, kad šitas departamentas turi būti pačios ministerijos viduje ir apimti ir kilnojamąsias, ir nekilnojamąsias kultūros vertybes, ir vadinti šitą straipsnį taip, kaip yra pasiūlyta - Kultūros vertybių apsaugos departamentas, ir kad departamentas būtų pačioje ministerijoje.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Pone Pirmininke, vis dėlto pagrindinis komitetas buvo Švietimo, kultūros ir mokslo komitetas. Jūs dabar prieštaraujate, kada atstovai dėl to nori pasisakyti. Kodėl šitaip darote? Negalima...
PIRMININKAS. Paaiškinsiu, gerbiamasis Katkau.
J.A.KATKUS. Reikia labai gerai apsvarstyti tai, ką siūlo ponas R.Bloškys. Tai yra komiteto išvada ir daugelio žmonių, o jūs staiga norite taip greitai prabėgti ir iš karto priimti. Negalima taip daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Katkau, gerbiamieji kolegos! Reikia kalbėti tiek, kiek yra numatyta. Ne dešimt kartų, ne penkis kartus, o maksimum du kartus. O jau buvo tris kartus kalbėta.
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. O per tą laiką pranešėjas.
A.MATULIONIS. Aš tik noriu pasakyti, kad kalbant apie 5.1 ir 5.2 pastraipas, žodis “prie” yra esminis žodis, nes yra siūlomas būtent Paminklosaugos departamentas, sukuriantis kultūros vertybių apsaugos sistemą. Todėl tai turi būti prie ministerijos, o ne pačioje ministerijoje, ir departamento vadovas turėtų būti ministerijos sekretorius.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime alternatyviai. Kolega B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Vis dėlto, jeigu mes pasisakome už valdymo supaprastinimą, kodėl mes vėl turime siekti sukurti papildomas institucijas? Man visiškai nesuprantamas tas užsispyrimas. Kai kalbame apie valdymą, tai būtinai dar porą departamentų sukurti. Aš neįsivaizduoju tokio užsispyrimo be jokios logikos, be jokių argumentų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti alternatyviai. Kas už bazinio įstatymo 5 straipsnio pavadinimą taip, kaip parašyta - “Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos valstybinis valdymas”, tas balsuoja už. Kas mano, kad reikia padaryti taip, kaip pasiūlyta kolegos R.Bloškio ir kitų Seimo narių alternatyvoje, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
Už pagrindą - 16, už alternatyvą - 46. Priimta alternatyva.
Dabar, gerbiamasis pranešėjau, jūs turite apsispręsti, kadangi priimtas toks pavadinimas, tai, matyt, tada reikia atitinkamai perredaguoti straipsnį. Prašom. Pirma gal gerbiamasis R.Bloškys dėl pirmosios pastraipos, o po to... Gerbiamasis Blošky, prašom paspausti. O po to pranešėjas.
R.I.BLOŠKYS. Tada pirmojoje pastraipoje viskas būtų normalu. Taip, kaip yra pasiūlymuose, po “institucija yra” rašyti “Kultūros ministerijos kultūros vertybių apsaugos departamentas”.
PIRMININKAS. Pranešėjas?
A.MATULIONIS. Tegul Seimas imasi atsakomybės.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamasis pranešėjau, ar galime visas 5.1, 5.2 ir taip toliau pastabas priimti, ar dėl kitų jūs ginčysitės? Dabar dėl pirmosios pastraipos sutarėme, kad pagal alternatyvą.
A.MATULIONIS. Iš esmės, jeigu Seimas apsispręs, kad Kultūros ministerijos sudėtyje, tai vienintelis dalykas, tada, žinoma, tik dėl sekretoriaus, nes.... (Balsai salėje) O visi kiti dalykai yra susiję.
PIRMININKAS. Gerai. Vadinasi, sutinkame. Tada galime priimti pagal... Dar kartą kolega R.Bloškys. Prašau.
R.I.BLOŠKYS. Tada reikėtų, kaip mes ir prašome, papildyti šitą pastraipą, kad Kultūros vertybių apsaugos departamentas ir toliau kaip yra... Kad tas departamentas apima ir kilnojamąsias kultūros vertybes. Pagal tą tekstą, kuris yra pridėtas.
PIRMININKAS. Gerai. Vadinasi, priimame 5 straipsnį...
V.JARMOLENKA. Palaukite!
PIRMININKAS. ...pagal alternatyvą. Prašau. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Man atrodo, jeigu pasakyti tokie žodžiai, kad Seimo atsakomybei... Pone Blošky, nusiraminkite! Seimo atsakomybei iš tribūnos. Mes prisiimame tą atsakomybę. Prašau paaiškinti, ką reiškia sekretorius, kuris yra ministerijos etatuose ir dabar valdo departamentą? Ką kontroliuoja šitas sekretorius viename asmenyje? Jis ir toks janusas, ir kitoks janusas, ir šypsantis, ir kontroliuojantis. Suprantate?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka...
V.JARMOLENKA. Pabandykite man tai išaiškinti, kadangi aš noriu, kad visi Seimo nariai tai žinotų. Aš suprantu, apie ką kalbu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka, šitoje stadijoje į klausimus neatsakinėjama.
V.JARMOLENKA. Tai ne klausimas. Jis pasakė iš tribūnos visiškai...
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti! 5 straipsnis priimtas. Prašom dėl 6.
V.JARMOLENKA. Nepriimtas. Aš protestavau.
PIRMININKAS. Tada prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Prašom. Dėl 5 straipsnio pagal kolegos R.Bloškio ir kitų Seimo narių alternatyvą prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
R.I.BLOŠKYS. Aš noriu trumpai pasakyti: jeigu būtų likęs departamentas prie ministerijos, tada tikrai negalėtų būti ir departamento vadovas, ir sekretorius pagal pačios ministerijos nuostatus. Bet kadangi dabar yra pačioje ministerijoje, toks variantas yra galimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiama-sis Jarmolenka, jūs tebereikalaujate balsuoti?
V.JARMOLENKA. Aš reikalauju balsuoti ir balsuosiu prieš.
PIRMININKAS. Prašom. Kas už tai, kad būtų priimtas 5 straipsnis atsižvelgiant į kolegos R.Bloškio ir kitų alternatyvą, prašom balsuoti.
Už - 45, prieš - 13, 4 susilaikė. Straipsnis priimtas.
Dabar prašom dėl 6 straipsnio. Čia, matyt, irgi tada jau reikia nuosekliai eiti ir priimti.
A.MATULIONIS. Taip. Čia konkrečiai gerbiamasis R.Bloškys siūlo 2 punkto antrojoje pastraipoje išbraukti žodžius, kur yra “sudaryti ir nustatyti nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos reglamentus”. Gerbiamasis R.Bloškys siūlo išbraukti žodį “nustatyti”. Mūsų nuomone, būtina palikti, nes šitie žodžiai būtent ir nustato atsakomybę už reglamentus. Taigi mes siūlome nepriimti gerbiamojo R.Bloškio pasiūlymo.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Ačiū. Norėčiau pasakyti, kad ta pati institucija viską daro pati: ir pati sudaro, ir pati nustato. Aš manyčiau, kad šitaip neturi būti. Ji gali sudaryti, bet konkrečiai nustatyti, kur, kaip, kas, čia jau turėtų būti nustatyta kita tvarka. Tai galėtų atlikti Vyriausybė ir pan., bet ne pats departamentas.
PIRMININKAS. Ar bent jau ministerija.
R.I.BLOŠKYS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, po kolegos V.Jarmolenkos. Prašom.
V.JARMOLENKA. Pabaigoje ponas R.Bloškys ir pasakė, kad kažkas nustato. Dabar šitas departamentas atiduoda ministerijai. Jis yra tos ministerijos vidaus organas. Atsiprašau, skrandis. Gal kepenys. Dabar mums ta galva, kurioje yra tos kepenys, sakys, kad mes dirbsime tiek. Kas vis dėlto tvirtina, man pasakykite? Vyriausybė, Seimas, kas? Patys sau nustatyti taisykles, tie, kurie užsako ir paskui patys save kontroliuoja, negali.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal priimate, tada nereikės diskutuoti?
A.MATULIONIS. Nustatymas turi būti, tuo labiau kad dabar ministerijos kompetencijoje ir reikia palikti taip, kaip yra pateikta straipsnyje. Reikia įvardyti atsakomybę, kitaip atsakomybės nelieka.
PIRMININKAS. Gerai.
A.MATULIONIS. Mes siūlytume palikti “sudaryti ir nustatyti”.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta kolegos R.Bloškio ir kitų Seimo narių pataisa 6 straipsnio antrosios dalies 2 punktui, t.y. išbraukti du žodžius, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, reikia palikti, kaip siūlo kolega A.Matulionis, t.y. pranešėjas, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
28 už išbraukimą, 30 - prieš, 4 susilaikė. Lieka kaip buvo.
Prašom toliau.
A.MATULIONIS. Toliau 9...
PIRMININKAS. Antrojoje pastraipoje 9 papunkčio atsisakyti...
A.MATULIONIS. 9 papunkčio. Mūsų nuomone, būtinai reikia palikti ir dar sutvirtinti: “kaupti, tvarkyti ir saugoti archyvinius dokumentus apie nekilnojamąsias kultūros vertybes ir jų apsaugą”. Su Archyvų direkcija daryti šitą darbą. Čia yra labai svarbus punktas ir jį būtina palikti.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Taip, teisingai, kadangi mūsų siūlomame 4 straipsnyje buvo išvardyta ir pavadinta kita institucija, kuri atliktų šitas funkcijas, ir kadangi tai nepriimta, tai dabar reikia, kad liktų tas 9.
PIRMININKAS. Tada atsisakote?
R.I.BLOŠKYS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.
Dabar prašom 10.
A.MATULIONIS. Taip. 10: “ir kitomis lėšomis” siūloma gerbiamojo R.Bloškio. Mes siūlome palikti, nes, pavyzdžiui, gali būti iš baudų, iš sponsorių, todėl kitos lėšos turi būti įvardytos.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Čia taip pat reikia galvoti, kad ta pati institucija išdavinėja visus leidimus, priima visus pasiūlymus ir pati gali surasti tokių fondų, kurie, priešingai, gali ne padėti, o pakenkti. Užtenka to, kad mes iš biudžeto skiriame tas lėšas, o visas kitas lėšas jau gali valdyti tiesiogiai patys fondai, turėdami atitinkamas programas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kuris nors Seimo narys turėtų paremti. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Man nieko nelieka, kadangi jūs taip surašėte Statutą. Aš noriu, kad jūs pagalvotumėte. Atsiras trečioji šalis, sakysime (aš, kaip rusas, kalbėsiu apie rusus), kuri norės paremti iš savo biudžeto, pervesti į fondą ir tas fondas perves jums į ministeriją. Po to įvyks rinkimai, ir iš karto J.Jurgelio tarnyba pasakys, kaip tai buvo padaryta. Ką mes tada darysime?
PIRMININKAS. Labai įdomi perspektyva. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš 6 straipsnio antrosios pastraipos 10 papunkčio būtų išbraukti du žodžiai “ir kitomis” taip, kaip siūlo kolega R.Bloškys ir kiti Seimo nariai, tas balsuoja už. Kas mano, kad turi likti, kaip kalbėjo pranešėjas, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
31 - už, 28 - prieš, 3 susilaikė. Tada prašau pakeliant rankas. (Balsai salėje) Neaišku, kadangi vienas nesiregistravęs, kitas ne taip balsavo. Prašom ir balsų skaičiavimo grupę. Kartoju pasiūlymą balsuoti. Kas už tai, kad iš 6 straipsnio antrosios dalies 10 papunkčio būtų išbraukti žodžiai “ir kitomis”. Ten kalbama apie lėšas. Kas už šitą išbraukimą, kaip siūlo kolega R.Bloškys ir kiti Seimo nariai, tas už. Kas mano, kad to nereikia daryti, paskui balsuosite prieš. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 23.
PIRMININKAS. Už - 33.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, 23.
PIRMININKAS. 23? (Balsai salėje) Prašom dar kartą pakelti rankas, kas už išbraukimą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34 už.
PIRMININKAS. Kas prieš išbraukimą? Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30 prieš.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Net su mano balsu tas pats. Dar A.Gricius? Tada 3. Su mano balsu vienu balsu daugiau, neišbraukta.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. 31 rodo kompiuterinis balsavimas. Niekas nekėlė, dėl registracijos jūs pats iškėlėte. Jūs galėjote pridėti savo balsą ar atimti. Jūs šito nepadarėte, jūsų valia. Jūs vedate posėdį.
Dabar 34: 34. Aš noriu suprasti, kur jūsų balsas?
PIRMININKAS. Prie susilaikančiųjų.
V.JARMOLENKA. Vadinasi, prieš.
PIRMININKAS. Prie susilaikančiųjų. Prašom toliau.
A.MATULIONIS. Gerbiamasis R.Bloškys siūlo įrašyti papildomą 13, kad per tris dienas informuoja. Mes siūlome šito dalyko nedaryti straipsnyje, kur yra išvardijami uždaviniai ir funkcijos. Šitą dalyką daryti kitoje vietoje.
PIRMININKAS. Bet jūs iš principo sutinkate priimti?
A.MATULIONIS. Iš principo taip, bet ne šitoje vietoje.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Gal priimate?
R.I.BLOŠKYS. Taip, priimame.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.
A.MATULIONIS. Tai 6 straipsnis visas.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 6 straipsnio, jeigu kas pageidauja. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, dabar priimant visą šį straipsnį, kada buvo atsisakyta valstybinio valdymo reguliavimo funkcijų, visiškai aišku, kad dar kartą reikia spręsti klausimą dėl kultūros paveldo ombudsmeninės institucijos. Ta prasme dėl tokios Kultūros paveldo inspekcijos kontrolinės funkcijos, kokia ji iš tikro turėjo būti pasiūlyta gerbiamojo R.Bloškio. Aš manau, kad dabar šitas klausimas iškyla jau visiškai aiškiai, nes išbraukus valstybinį reguliavimą, aišku, tenka kalbėti būtent apie šios inspekcijos problematiką, kaip ombudsmeninės institucijos problematiką. Prelegentas turėtų atkreipti dėmesį, kad dabar valdymo prasme iškrenta gabalas funkcijų. Reikia apie tai galvoti. Manau, kad nuo 6 straipsnio reikia sugrįžti prie tos problemos, kad 4 straipsnyje būtų išlaikyta gerbiamojo R.Bloškio redakcija. Tada būtų pakankamai nuoseklu visa tai, ką mes dabar darome.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš pritariu kolegos V.Andriukaičio pasakytoms mintims. Aš galbūt negaliu pritarti visoms pono R.Bloškio pasakytoms mintims dėl 4 straipsnio, bet iš tikrųjų tai, kas dabar vyksta, darosi visai nesuprantama.
Ponas pranešėjas sako, kad pono R.Bloškio nuostatą dėl 13 punkto 6 straipsnyje jis perkėlė į kitą straipsnį. Bet šitame punkte kalbama apie Kultūros paveldo inspekciją, kurios kol kas nėra jokiame šito įstatymo straipsnyje. Tai apie ką kalbama, nebeaišku. Ir su kuo pranešėjas sutinka? Antras dalykas. Vis dėlto man lieka nesuprantama, kaip pranešėjas priima tokį variantą, kad Kultūros paveldo Paminklosaugos departamentas, ar kaip jis dabar vadinasi, jau sunku, Kultūros vertybių apsaugos departamentas bus finansuojamas ir iš kitų lėšų. Man atrodo, kad tai draudžiama netgi Vyriausybės nustatyta tvarka, nes tokių pavyzdžių jau buvo, kai Vidaus reikalų ministerijos Panevėžio skyrius už atsisakymą kelti baudžiamąsias bylas dėl neteisėtos prekybos spalvotaisiais metalais buvo apdovanotas tų akcinių bendrovių kompiuterine įranga. Tai taip pat vadinosi “parama kitomis lėšomis”. Aš suprantu, kad šito norima ir šituo įstatymu. Todėl aš vis dėlto siūlyčiau dabar sustoti ir iš viso dabar nebalsuoti už šį straipsnį, o daryti šiandien pertrauką, grįžti atgal prie principinių dalykų svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, patikslinkit tą pavadinimą.
A.MATULIONIS. Dėl 13 punkto aš sutikau dėl informavimo, bet nepasakiau, kam. Ne Kultūros paveldo inspekcijai, o komisijai. Čia yra principinis dalykas, aš dar kartą laikausi nuostatos, kad daugelį dalykų, būtent priežiūros, spręs komisija.
PIRMININKAS. Dėl komisijos mes jau sutarėm.
A.MATULIONIS. Mes juk jau apsisprendėm praeitą kartą.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 6 straipsnį su kai kuriomis pataisomis, prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat.
Už - 45, prieš - 10, 7 susilaikė. Straipsnis priimtas.
A.MATULIONIS. Taip. Dėl 7 straipsnio pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Galim priimti bendru sutarimu? Priimta. Dabar 8 straipsnis. (Balsai salėje) Kolega R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. 7 straipsnio 10 papunktyje, kur kalbama vėl “ir kitomis lėšomis”, kaip tik yra siūloma išbraukti tą “ir kitomis”.
PIRMININKAS. 10 straipsnio kuriame punkte?
R.I.BLOŠKYS. 7.10.
PIRMININKAS. Kad čia nieko nėra.
R.I.BLOŠKYS. Atsiprašau...
A.MATULIONIS. 7 straipsnyje, senajame straipsnyje...
R.I.BLOŠKYS. Gerai, gerai.
A.MATULIONIS. Baziniame jokių jūsų pasiūlymų nebuvo.
R.I.BLOŠKYS. Tiktai čia yra dar vienas momentas. Mes iš 5 straipsnio išbraukėme 9 papunktį dėl savivaldybių, o čia yra įvedamas naujas straipsnis...
PIRMININKAS. Tai dėl naujo straipsnio kalbėsim, gerbiamasis Blošky.
R.I.BLOŠKYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Žodžiu, 7 priimam, taip? Ačiū. Dabar II skyrius, 8 straipsnis.
A.MATULIONIS. Gerbiamasis R.Bloškys siūlo prieš 8 straipsnį dar papildomą straipsnį dėl savivaldybių. Mūsų nuomone, dėl savivaldybių papildomai nėra prasmės ir rašyti naujo straipsnio, kadangi keliuose straipsniuose yra išdėstyta dėl savivaldybių. Tame pačiame 8 straipsnyje yra iš esmės irgi pakartota tai, ką siūlo gerbiamasis R.Bloškys. Savivaldybės gali turėti vietinius nekilnojamųjų kultūros vertybių registrus, apie kuriuos pranešama Paminklosaugos departamentui ir panašiai. Taigi dėl savivaldybių tie visi punktai jau yra išdėstyti kituose įstatymo straipsniuose.
PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Bloškys. Prašom. Ar priimat pranešėjo,ar laikotės savo?
R.I.BLOŠKYS. Tai tuomet reikėtų neišbraukti, o dėl to buvo pranešėjas sutikęs, 5 straipsnio devintosios pastraipos. Tada ir ji turėjo likti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal tada jūs eikit į kompromisą. Kol kas kolega V.Jarmolenka, kol jūs žiūrėsit. Prašau.
V.JARMOLENKA. Aš šiuo atveju visiškai sutinku, kai mes kalbam apie funkcijas, tas skirsnis vadinasi “Bendrieji nuostatai” ir nieko nesakom 5 straipsnyje apie savivaldybes. Po to jūs nepriimat papildomo straipsnio dėl savivaldybių bendruose nuostatuose. Vadinasi, iš tikrųjų gali turėti, gali neturėti. Skaitykit 8, paskutinį - gali turėti. Jeigu bendruose nuostatuose nepasakyta taip, kaip siūlo ponas R.Bloškys, pasakykit tą patį. Pasakykit papildomame, sakykim, 71 straipsnyje, kuris dabar būtų, kaip siūlo ponas R.Bloškys. Pasakykit, kad nuorodos į tokį ir tokį straipsnį yra teisingos. Tai bus bendra nuostata.
PIRMININKAS. Bet, gerbiamasis Blošky, man atrodo, kad tas dalykas iš 5 straipsnio neišbrauktas ir pagal jūsų pataisas savivaldybės ten yra įrašytos. Pagal jūsų pataisas. Mes juk priėmėm 5 straipsnį jūsų redakcijos.
A.MATULIONIS. Taip! 5 straipsnis yra priimtas jūsų redakcijos.
PIRMININKAS. Prašom paspausti. Kolega R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Čia buvo nurodyta, kad iš 5 straipsnio devintoji pastraipa yra išbraukiama, kadangi yra įvedamas naujas papildomas 8 straipsnis dėl savivaldybių. Tai dabar mums reikia apsispręsti, ar mes tuomet paliekame devintąją penktame, ar įvedame naują straipsnį.
PIRMININKAS. Pranešėjas siūlo palikti tokį 5 straipsnį ir tada bus mažiau straipsnių iš viso. Ar sutinka gerbiamasis R.Bloškys su tuo? Sutinka. Gerai. Dabar dėl 9, jūsų papildomo. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Čia tas pats, susijęs su 4 straipsniu, kuriame buvo išdėstyta visa valdymo struktūra. Į ją įėjo ir šita institucija, apie kurią mes kalbame - Lietuvos kultūros paveldo inventoriaus dokumentacijos ir informacijos mokslinis centras. Bet kadangi mes į 4 straipsnį tos visos struktūros nebepriėmėm, šitas straipsnis pakibęs ore. Bet manau, kad jis būtų labai reikalingas.
PIRMININKAS. Gerai, čia bus atskira kalba, kai mes eisim pastraipsniui. Prašau. Tada sutarta, gerai. Dabar dar kartą grįžtam prie II skyriaus ir 8 straipsnio pagrindinio teksto, kadangi dėl papildomų sutarėm. Yra gerbiamojo A.Basko pastabos. Gerbiamasis Baskai, ar jūs ...
A.MATULIONIS. Taip, aš tik noriu pasakyti, jeigu jau svarstom 8 straipsnį, tai mes gerbiamojo A.Basko abi pastabas priimam.
PIRMININKAS. Priimta. Ar reikia dėl 8 straipsnio su priimtomis A.Basko pataisomis balsuoti? Priimta. Ačiū. 9 straipsnis.
A.MATULIONIS. Taip. Dėl 9 straipsnio pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū. 10 straipsnis.
A.MATULIONIS. 10 straipsnyje buvo gerbiamosios G.Jurkūnaitės pasiūlymas. Jis priimamas.
PIRMININKAS. Galim priimti straipsnį su kolegės pasiūlymu? Ačiū. Minutėlę. Jeigu nesutinka, kolegų teisė. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes čia susiduriam su viena konstitucine problema. Konstitucijos 47 straipsnyje yra aiškiai pasakyta, kad Lietuvos Respublikai išimtine nuosavybės teise priklauso: žemės gelmės, taip pat valstybinės reikšmės vidaus vandenys, miškai, parkai, keliai, istorijos, archeologijos ir kultūros objektai. Skaitant 10 straipsnį susiduriama su dviem problemom. Visų pirma, kas gali paskelbti kultūros paminklais tam tikrus objektus. Aš įsivaizduoju, kad kultūros paminklais yra skelbiami valstybinės reikšmės istorijos, archeologijos ir kultūros objektai. Aš taip suprasčiau šitą jūsų straipsnį. Dabar mes matome, kad kultūros ministro teikimu Vyriausybė skelbia ar panaikina kultūros paminklo pavadinimą kai kurių objektų. Aš noriu pasakyti, kad visi kiti šiame Konstitucijos straipsnyje minimi išimtine Lietuvos Respublikos nuosavybės teise priklausantys objektai, tokie, kaip miškai, parkai, nacionaliniai parkai yra skelbiami Seimo nutarimu. Čia yra vienas dalykas, ko aš pasigendu šiame straipsnyje ir su kuo aš negaliu sutikti, kad Vyriausybė pripažintų kažkurį objektą, tiktai Vyriausybė pripažintų kažkurį objektą kultūros paminklu arba panaikintų tą kultūros paminklo pavadinimą. O antras dalykas, visiškai neaišku iš įstatymo, kokie objektai išimtine nuosavybės teise priklausys valstybei. Kokie kultūros paminklai išimtine nuosavybės teise priklausys valstybei ir kaip ta procedūra bus vykdoma?
PIRMININKAS. Pranešėjau, jūs šiek tiek vėliau. Kolegė G.Jurkūnaitė pirma.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, čia kaip tik ir buvo prisimintas tas Konstitucijos straipsnis, dėl kurio aš ir esu pateikusi pataisą ar papildymą šitam įstatymui, kad būtent tokių objektų sąrašas turi būti sudarytas Vyriausybės ir patvirtintas Seime. Tai yra sąrašas tokių kultūros vertybių, kurios yra ypač vertingos, turi nacionalinę vertę ir dėl to turi būti išimtinė Lietuvos Respublikos nuosavybė. Ankstesniame šito įstatymo variante tokio sąrašo sudarymas buvo numatomas atskiru straipsniu. Aš ir dabar nesu tikra, ar geriau atskiru straipsniu, ar papildyti tą 10 straipsnį. Bet aš manau, kad kaip tik dėl to, apie ką čia kalbėjo gerbiamasis A.Kubilius, kad mus ir Konstitucija įpareigoja sudaryti tokį sąrašą tų Lietuvai ypač reikšmingų kultūros vertybių. Aš manau, kad tai turi padaryti Vyriausybė, o Seimas turi patvirtinti tokį sąrašą. Dėl to ta mano pataisa ir yra siūloma į 10 straipsnį.
A.MATULIONIS. Jis skamba: “Valstybinės reikšmės istorijos, archeologijos ir kultūros objektų sąrašą tvirtina Seimas Vyriausybės teikimu”.
PIRMININKAS. Kai Seimas tvirtins, pagal tą sąrašą viskas išaiškės. Kolega Andriukaiti, pritariat ar ne kolegės G.Jurkūnaitės pasiūlymui? Pritariat. Ar reikia balsuoti dėl 10 straipsnio su kolegės G.Jurkūnaitės pasiūlymu? Reikia. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad... (Balsai salėje) Na, juk perskaitė gerbiamasis pranešėjas. Reikia klausyti.
A.MATULIONIS. Valstybinės reikšmės...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Matulioni, negalima dešimt kartų daryti tą patį. Visiems Seimo nariams pataisos yra įteiktos, prašom turėti po ranka. Darbotvarkės iš anksto skelbiamos. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 10 straipsnį su kolegės G.Jurkūnaitės pataisa, tas balsuoja už. Kas galvoja kitaip, balsuoja kitaip.
42 - už, 12 - prieš, 4 susilaikė. Prašom, kolega...
A.BALEŽENTIS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis A.Baležentis.
V.JARMOLENKA. Tai pataisa gerbiamosios G.Jurkūnaitės?
PIRMININKAS. Aš suteikiau žodį A.Baleženčiui. Bet jeigu kolega V.Jarmolenka tapo A.Baleženčiu, tada prašom, kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Ar žinot, kuo skiriasi bordelis nuo...
PIRMININKAS. Įspėju, gerbiamasis Jarmolenka, vis dėlto turi būti tam tikros ribos. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, čia yra centrinis viso įstatymo punktas. Jeigu mes pakankamai tiksliai neapibrėžiam, kas yra tie kultūros paminklai, tai visas mūsų įstatymas pavirsta šnipštu. Čia 10 straipsnyje nėra pasakyta, pagal ką mes priskirsim objektus prie kultūros paminklų. Nėra šito. Visas įstatymas nieko vertas po to, kai mes neapibrėžiam objekto. Sutikite ir būkit geras, mes turim dėl šito straipsnio diskutuoti iki užkimimo. Visus kitus galim priimti be diskusijų, bet mes neapibrėžiam kultūros paminklo objekto. Tai kas bus po to?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, jūs turėjot pakankamai laiko pateikti pataisas, jeigu matėt įstatymo projekte nonsensą. Prašom. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Aš tiktai norėjau paaiškinti, kuo skiriasi tie du, vienas prancūziškas, kitas rusiškas žargoninis, slenginis žodis, kad čia nebūtų Kalbos įstatymo pažeidimo. Vienas yra įstaiga, prancūziškas žodis su “l” pabaigoje, o kitas yra sistema, ponas Juršėnai. Mes sistema, jau bardake esam. Suprantat? Tai dėl to nepykit...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Prašau, 11 straipsnis.
A.MATULIONIS. Dėl 11 straipsnio jokių kitokių pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Galim 11 straipsnį priimti? Priimta.
A.MATULIONIS. 12 straipsnyje...
PIRMININKAS. Minutėlę. Kolegos reikalauja balsuoti. Prašom. Dėl 11 straipsnio dėl balsavimo motyvų prašom, kolega Blošky.
R.I.BLOŠKYS. Tik noriu priminti, kad visuose straipsniuose, kuriuose yra parašyta “Paminklosaugos departamentas”, tas pavadinimas keisis į “Kultūros vertybių apsaugos departamentą”.
PIRMININKAS. Čia noriu iš karto pasakyti: jeigu mes apsisprendžiam dėl kurio nors straipsnio esminio dalyko, tai tos nuostatos automatiškai eina į kitus. Kolega V.Landsbergis dėl 11 straipsnio. (Balsai salėje) Klausinėti, žinot, kada. Kolegė R.Hofertienė. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš tik prašyčiau pakartoti registraciją.
PIRMININKAS. Registruosimės prieš balsavimą. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, 10 straipsnyje priėmėt, kad kultūros paminklais Vyriausybės teikimu skelbia Seimas. O dabar išbraukė, jau tiktai Vyriausybė. Tai kaip čia išeina?
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis pranešėjau.
A.MATULIONIS. Kur išbraukta?
PIRMININKAS. 11 straipsnio pradžia - “išbraukia Vyriausybė”. “Nekilnojamąsias kultūros vertybes, paskelbtas paminklais, iš registro išbraukia Vyriausybė”.
A.MATULIONIS. Atsiprašau, žinoma, tada priėmus 10 straipsnio pataisą, reikia pataisyti ir čia. Sutinku.
PIRMININKAS. Bet aš tai sakiau jau seniau, iki gerbiamojo A.Kubiliaus pataisos. Prašom pasiruošti balsuoti, o prieš tai registruojamės. Prašom registruotis.
78 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų priimtas 11 straipsnis, prašom balsuoti.
46 - už, 13 - prieš, 8 susilaikė. Dėl 12 straipsnio. (Balsai salėje) Negalima. Prašom. Kolega A.Baskas dėl...
A.MATULIONIS. Mes priimame gerbiamojo A.Basko pastabą 12 straipsnyje.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl 12 straipsnio? Prašom. Dėl balsavimo motyvų A.Kubilius. Dėl 12 straipsnio su A.Basko pataisa.
A.KUBILIUS. Aš noriu vis dėlto pasakyti dėl 11 straipsnio. Na, ką jūs darot? Dabar išeina taip, kad objektą, kurį pavadinot “kultūros paminklu”, išbraukiat iš nekilnojamųjų kultūros vertybių registro ir jis daugiau nebesaugojamas. (Balsas salėje) Ką tai reiškia? Ar dėl jo bus kažkoks dar kitas įstatymas, kaip jis saugomas, tas kultūros paminklas?
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, aiškinimuisi buvo pakankamai laiko. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke...
PIRMININKAS. Dėl 12 straipsnio.
A.BALEŽENTIS. Dėl 12, dėl 11 ir dėl 10 straipsnių vyksta kažkoks chaotiškas priėmimas. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, čia yra jūsų pagrindinė pareiga, kad vyktų ne chaotiškai, bet kad būtų priimtas geras įstatymas. O tuo tarpu yra jau trys nelogiški straipsniai, kurie turi vidinių prieštaravimų ir yra prieštaravimų tarp straipsnių. Tai arba išklausykim Seimo narius ir atsižvelkim į pastabas, arba padarykim priėmimo pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gerbiamieji kolegos, šimtąjį kartą aiškinu Statutą: jeigu priėmus tam tikrų esminių projekto pataisų, paskui reikia kai ką taisyti, tai pagrindinės sąvokos automatiškai įrašomos be diskusijų. Jeigu po to reikės kai ką perbalsuoti, projekto autoriai tai ir padarys prieš galutinį apsisprendimą. Taigi į jūsų pastabas seniai atsižvelgta. Bet redaguoti kiekvieną dalykėlį čia, tribūnoje, ir čia, Seime, tai dar Aukščiausiojoje Taryboje buvo sutarta, kad yra neracionalu. O jūs atkakliai tai siūlot. Taigi prašom pasiruošti balsuoti dėl 12 straipsnio. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl 12 straipsnio procedūros. Ponas Juršėnai, atidžiai skaitom 12 straipsnį: “kuriam nustatyta valstybinė registracija”. Vadinasi, mes kalbam apie rejestrą. O štai 11 straipsnyje mes pasakom, jeigu kultūros paminklas, kuris yra paskelbtas kultūros paminklu, turi būti išbrauktas iš rejestro. Negali būti kultūros paminklas išbrauktas iš rejestro. Niekada. Prašom suderinti 12 straipsnio pirmą sakinį su 11 straipsnio pirmuoju sakiniu. Labai ačiū. Tegul paskui komitetas suderina, bet tegul tai lieka stenogramai. Perbalsavimas bus reikalingas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jeigu tas paminklas išnyko, tai vis tiek sąraše jis turi būti. Kam dabar čia diskutuoti. Prašom balsuoti dėl 12 straipsnio.
31 - už, 7 - prieš, 6 susilaikė. Ačiū.
Prašom 13 straipsnį.
A.MATULIONIS. 13 straipsniui pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū.
14 straipsnis.
A.MATULIONIS. Nebuvo pastabų. Galim priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. 15 straipsnis.
A.MATULIONIS. 15 straipsnyje yra pastabų. Gerbiamas A.Baskas siūlo išbraukti pirmos pastraipos trečią sakinį. “Pasikeitus nekilnojamųjų kultūros vertybių saugojimo sąlygoms, jų fizinei būklei ar paskelbus šią vertybę kultūros paminklu, apsaugos reglamentas papildomas ir tikslinamas.” Mūsų nuomone, šitas dalykas būtinas. Būtent kontrolės dalykai, nuolatinės kontrolės dalykai. Realumas turi būti. Negalima to išbraukti.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Aš kartu noriu dėl antrosios pastraipos.
PIRMININKAS. Prašom vienu ypu.
R.I.BLOŠKYS. Išbraukti “nustato” ir papildyti “užsakymo sąlygas atskiroms kultūros vertybių grupėms kultūros ministro teikimu tvirtina Vyriausybė.”
A.MATULIONIS. Mes sutiktume su gerbiamuoju R.Bloškiu, kad tvirtina kultūros ministras. O dėl Vyriausybės tvirtinimo... Kodėl perkrauti atsakomybę? Kultūros ministras. Pritariam gerbiamojo R.Bloškio pirmajai daliai.
PIRMININKAS. Ar sutinkat, gerbiamasis Blošky, su kompromisu?
A.MATULIONIS. Tuo labiau, kad dabar pasikeitė ir departamento vieta.
PIRMININKAS. Sutinkat. Ačiū. Dabar...
R.I.BLOŠKYS. Minutėlę!
PIRMININKAS. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Aš negalėčiau sutikti, dėl to jau reikėtų pasitarti mūsų komitete, nes tai labai svarbus dalykas.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Aš sutinku su pranešėju, kad dalis šito sakinio tikrai būtina. Bet kita dalis... Ką padarysi, tiek to. Dėl laiko stokos aš jau nesiginčiju.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, ar dėl šito dalyko, apie kurį kalbėjo gerbiamasis R.Bloškys, šiandien sprendžiam, ar šiek tiek vėliau, kadangi vis tiek pertrauką reikės daryti? Ar galim priimti tuos straipsnius, dėl kurių nėra abejonių? (Balsai salėje) Gal atidedam. Tada aš savo iniciatyva.
15 straipsnis su viena galima pataisa atidedamas.
16 straipsnis.
A.MATULIONIS. 16 straipsniui pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū. (Triukšmas salėje) Minutėlę! Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. A.Kubilius. 16 straipsnis.
A.KUBILIUS. Aš reiškiu tam tikrą abejonę dėl šito straipsnio, pagal kurį nekilnojamos kultūros vertybės bei jų teritorijos ženklinamos Paminklosaugos departamento nustatyta tvarka. Tai kaip suprantamas tas ženklinimas? Ar Paminklosaugos departamentas nustato teritoriją? Tokiu atveju iškyla klausimas dėl Konstitucijos 47 straipsnio - Respublikai išimtine nuosavybės teise priklausančių miškų, parkų ir t.t. Ar tai yra tiktai ženkliukų statymas? Kažkokius ženkliukus padaro Paminklosaugos departamentas. Ar jis pats nustato ir teritoriją?
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už... (Triukšmas salėje) Dabar ne ta stadija, gerbiamasis Landsbergi! Jūs dirbote Aukščiausiojoje Taryboje, netgi vadovavote, ir tais laikais buvo nustatyta tvarka, kad per trečiąją stadiją nesiaiškinama, o sprendžiama taip ar kitaip. Jeigu kam nepatinka, tas Seimo narys, kaip Aukščiausiosios Tarybos deputatas, teikia savo pastabas raštu.
Prašom pasiruošti balsuoti. (Balsai salėje)
Prašom balsuoti dėl 16 straipsnio.
33 - už, 6 - prieš, niekas nesusilaikė.
Prašom. V.Jarmolenka. Devintąjį kartą.
V.JARMOLENKA. Dešimtąjį, ponas Pirmininke. Jūs suklydot. Aš tiktai noriu pasakyti dėl procedūros, kaip jūs vadovaujate šitam posėdžiui. Salėje sėdi apie 100 žmonių, balsuoja 39. Čia jūsų nuopelnas.
PIRMININKAS. Be abejo, aš turiu už kitus balsuoti.
V.JARMOLENKA. Nenutraukinėkite manęs. Aš kalbu apie procedūrą. Jūs vadovaujate blogai. Jeigu dėl 16 straipsnio yra viena nuostata ir yra kita nuostata, ir komitetas prašo, tai čia nėra atsakymas į klausimą, čia yra argumentų pateikimas. Kodėl taip? Ir čia nėra dėl redakcijos. Dėl esmės kalbam. Per trečiąją stadiją argumentai turi būti pateikti prieš balsavimą, o ne taip, kad mes priimam kažkokius V.Jarmolenkos ar Č.Juršėno pasiūlymus, kuriuos jūs turite ant stalo. Negalima taip, nes tie pasiūlymai, kurie atmesti, paskui į stenogramą neįeina.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Jarmolenka, komiteto pasiūlymu ir atsižvelgiant į tą siūlymą 15 straipsnis atidėtas. 16 straipsniui jokių pastabų nebuvo.
A.MATULIONIS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Taigi balsuota teisingai.
Prašom. 17 straipsnis.
A.MATULIONIS. 17 straipsniui yra gerbiamojo A.Basko pastaba. Mes priimam šitą pastabą.
PIRMININKAS. Galim priimti 17 straipsnį?
Prašom dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu gerbiamiesiems Seimo nariams pasakyti, kad šitas straipsnis yra tuščias, palyginti su tuo, ką Aukščiausioji Taryba buvo priėmusi 1990 m. liepos 30 d., priimdama Kultūros paveldo inspekcijos laikinąjį įstatymą. Ir tame įstatyme... Štai aš skaitau 7 straipsnio 14 punktą. “Kultūros paveldo inspekcija derina žemės sklypų skyrimo, pastatų ir patalpų perdavimo” ir t.t., bet ir reguliuoja saugomo kraštovaizdžio zonos užstatymą. Kitoj vietoj: “Derina miestų, miestelių, gyvenviečių, kuriose yra istorijos ir kultūros paminklų, generalinius ir perspektyvinius urbanistinio vystymo planus, urbanistinių paminklų, draustinių, senamiesčių regeneracijos projektus”. Šitame straipsnyje, kuriame vieninteliame kalbama apie zonas, kalbama tiktai apie apsaugos nuo fizinio poveikio zonas ir vizualinės apsaugos zonas. Priėmus šitą straipsnį, Palangoje bus statomi dangoraižiai, Zervynose stovės šešių aukštų viešbučiai ir t.t., ir t.t.
PIRMININKAS. Laikas.
A.KUBILIUS. Šitas zonavimas, kuris yra čia įrašytas...
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs prieš.
Kolega A.Baležentis. Prašom. Dėl 17 straipsnio.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį dėl 16 straipsnio.
PIRMININKAS. 17 straipsnio.
A.BALEŽENTIS. Atsiprašau, dėl 17 straipsnio ir visų kitų, kurie priimti ir kuriuos dar priimsim. Jūs ir visi mes norim priimti gerą įstatymą. Dėl to netrukdykim vieni kitiems. Jūs išgirskit mus, gerbiamasis Seimo Pirmininke, o mes išgirsim jus.
O dabar vyksta viskas taip, tarsi mes trukdytume kultūros paveldui ir apsaugai. Tai bendradarbiaukim. Šitas vadovavimo posėdžiui stilius nieko gero neduoda nei kultūrai, nei paveldui. Keiskim posėdžių stilių.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Baleženti, šimtas pirmąjį kartą pranešu, kad priimant įstatymą dėl kiekvieno straipsnio vienas pasisako už, vienas - prieš. Reaguojama tik į rašytinius pasiūlymus. Toliau. Šitą įstatymo projektą mes nagrinėjame daugelį mėnesių. Visi Seimo nariai, netgi tie, kurie šiek tiek lėčiau dirba, turėjo galimybę pateikti savo pastabas. Jeigu kas nepateikė, per paskutiniąją stadiją tą daryti vėlu. Prašom balsuoti dėl 17 straipsnio. Kas už, prašom balsuoti, kas prieš - taip pat.
Už - 31, prieš - 18, susilaikė 2. Priimta.
A.BALEŽENTIS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Tuo pačiu klausimu. Tas pats klausimas. Nebus leidžiama kalbėti. Užtenka obstrukcijos. Prašom.
18 straipsnis.
A.MATULIONIS. Gerbiamojo A.Basko pasiūlymą 18 straipsnyje priimam.
PIRMININKAS. Galim balsuoti? (Triukšmas salėje)
Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 18 straipsnio. K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš jums siūlau pasižiūrėti į laikrodį ir pertrauką padaryti.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolega K.Skrebys prieš. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, yra jau pertrauka, todėl reikia arba pratęsti posėdį, arba nutraukti priėmimo procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas už 18 straipsnį, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Visą įstatymą. Taip. Jūsų valia.
Už - 26, prieš - 15, susilaikė 1.
Gerbiamieji kolegos, kadangi toliau praktiškai pastabų nėra arba jas autorių kolektyvo atstovas priima, ar galim mes dar 10 minučių padirbėti, o po to pertrauką padaryti.
Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kas už tai, kad dirbtume toliau, kas prieš?
Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, net jeigu ir nebūtų pertraukos, tai ją reikėtų daryti, nes jūs sugebėjote sukurti tokią nedarbingą atmosferą, matyt, spaudžiamas laiko, kad mes nebegalim toliau vieni kitų girdėti ir įsiklausyti. Nukenčia priimamas įstatymas. Todėl aš siūlau daryti pertrauką, kaip numatyta darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, net jus aš girdžiu, ką jau ten kalbėti apie kitus.
Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Yra toks posakis, Pirmininke: “Ordnung musst sein”, arba “Tvarka turi būti”.
PIRMININKAS. Aš sutinku. Ir tvarka tuoj bus.
Kolega J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Aš, kaip Demokratinės darbo partijos narys, negaliu pasisakyti už dešinės pusės mums peršamą tinginiavimą. Siūlau dirbti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad dirbtume ne mažiau, kaip 10 minučių, po to skelbtume pertrauką? Prašom.
18 straipsnis priimtas.
Už pertraukos nedarymą - 32, prieš - 17, susilaikė 5. Prašom toliau.
A.MATULIONIS. 19 straipsniui nebuvo jokių pasiūlymų.
PIRMININKAS. Galim priimti 19 straipsnį? Ne. Prašom balsuoti. Kolega A.Baležentis. Prašom. Dėl 19 straipsnio.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl 19 straipsnio... Jeigu mes jį palygintume su prieš tai veikusio įstatymo 31 straipsniu, kuriame yra numatyta istorinių-kultūrinių draustinių apsauga, jis žymiai susiaurintas. Aš siūlau apsispręsti balsuojant.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Na, jeigu jūs taip norite, pone Juršėnai, tai aš nekaltas. Jeigu jums šiandien pagal planą reikia priimti šitą įstatymą, priimkit. Jeigu ponas J.Bernatonis galvoja, kad kultūros paveldas yra dešinysis ir kairysis, tai aš apgailestauju. Bet aš už 19, 20, 21, 22, 23 straipsnius be jokių diskusijų - iki 35 straipsnio, o 36, 37 prašau svarstyti atskirai, kitą dieną. Čia frakcijos pasiūlymas.
PIRMININKAS. Na, geras pasiūlymas. Tikrai, priimam ir nesiginčijam. Galim sutikti? (Balsai salėje)
Kolegos, 19 straipsnį galim priimti bendru sutarimu? Priimta. Ačiū.
20 straipsnis.
A.MATULIONIS. Nebuvo pasiūlymų.
PIRMININKAS. Galim priimti? Prašau, minutėlę! A.Kubilius dėl 20 straipsnio.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad 20 straipsnis yra aiškiai nebaigtas. Ir lieka visiškai neaišku, nes čia kalbama apie tai, kad, rengiant Lietuvos Respublikos regionų ar vietovių teritorinio planavimo dokumentus, juose turi būti numatytos nekilnojamųjų kultūros vertybių saugojimo ir integravimo į visuomenės gyvenimą priemonės. Kas jas numato? Sakykit, kaip galima parašyti tokį straipsnį, kai visiškai neaišku, nei kas yra šito straipsnio objektas, nei kas subjektas? Aš siūlau kol kas susilaikyti ir nebalsuoti už jį, o papildyti aiškiai nurodant, kas rengia šitų kultūros vertybių saugojimo ir integravimo į visuomenės gyvenimą priemones ir kas jas svarsto bei įtraukia į regiono ar vietovių teritorinio planavimo dokumentus?
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, 20 straipsnis prašyte prašosi dviejų dalykų: kas ruošia tas priemones ir kas derina. Nei vieno, nei kito nėra. Todėl visa tai yra tik šūkis. Aš siūlau atidėti 20 straipsnį.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 20 straipsnį, tas už, o kam nepatinka - tas balsuoja prieš.
Už - 37, prieš - 15, susilaikė 2.
21 straipsnis.
A.MATULIONIS. Nebuvo pasiūlymų.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū.
22 straipsnis.
A.MATULIONIS. Nebuvo pasiūlymų.
PIRMININKAS. Atsiprašau, čia buvo, man atrodo, ar... Gerbiamojo A.Basko.
A.MATULIONIS. A.Basko. Labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Ketvirtą pastraipą kitaip išdėstyti.
Gerbiamasis Baskai, jūs trumpai pasakykit. Gal pranešėjas priims. Prašom.
A.BASKAS. Esmė yra tokia, jog projekte pasiūlyta, kad...
A.MATULIONIS. Sutinkam, labai atsiprašau. Sutinkam su gerbiamojo A.Basko pataisa.
PIRMININKAS. Ačiū. Su kolegos A.Basko pataisa galim priimti? Ačiū. Ne. Prašom.
Kolega A.Kubilius. Dėl 22 straipsnio su kolegos A.Basko pataisa.
A.KUBILIUS. Aš noriu iš principo pasisakyti prieš tolesnį svarstymą dėl vienos labai paprastos priežasties: jau 21 straipsnyje padarėm vieną apmaudžią klaidą ir 22 straipsnyje tą patį darome. Čia kalbama apie konkrečius darbus. Aš norėčiau priminti, kad, svarstydami ir priimdami Apskrities valdymo įstatymą, mes priėmėm vieną straipsnį, kuriame yra numatyta, jog apskrities valdytojas turi atitinkamas kultūros paveldo priežiūros ir apsaugos pareigas bei teises. Tuo tarpu nė viename iš šitų straipsnių mes nematome įvardytų apskrities valdytojo teisių ir pareigų. Tai kaip mes dirbame? Tą Apskrities valdytojo įstatymą mes priėmėm prieš dvi dienas, o šiandien svarstom tokį svarbų įstatymą ir į tą priimtą įstatymą visiškai neatsižvelgiama. Kada mes tuos įstatymus derinsime?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, Apskrities įstatymas, jeigu jį Prezidentas pasirašys, galios. Jis galios ir veiks.
Prašom. Kolega A.Baležentis.
PIRMININKAS. Tų pačių normų nebūtina dešimty įstatymų kartoti.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, su šituo įstatymu jūs įeinat į istoriją, kaip ir mes visi.
PIRMININKAS. Aš jau seniai istorijoj, nepergyvenkit.
A.BALEŽENTIS. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad senajame, blogajame įstatyme, kurį mes šiandien atmetam ir vietoj jo priimam naująjį, buvo toks sakinys, kad įmonės, organizacijos, darbų procese aptikusios archeologinius ir kitus objektus, turinčius istorinę mokslinę, meninę arba kitokią kultūrinę vertę, privalo pranešti apie tai valstybiniam paminklų apsaugos organui ir sustabdyti tolesnius darbus. Kuo blogas tas sakinys, kad jis yra išimtas iš šio 22 straipsnio? Kodėl neįpareigojamos organizacijos, kaip čia pasakyta, vykdančios statybos, remonto, avarinius darbus, pranešti apie rastą lobį, kapinyną ir t.t., ir t.t.? Kodėl šito mes atsisakom?
PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų priimtas 23 straipsnis, prašom balsuoti?
A.MATULIONIS. 22 straipsnis.
PIRMININKAS. Atsiprašau. 22 straipsnis su kolegos A.Basko pataisa?
34 - už, 13 - prieš, 4 susilaikė.
Dėl 23 straipsnio.
A.MATULIONIS. 23 straipsniui nebuvo pasiūlymų.
PIRMININKAS. Galim priimti? Prašom dėl balsavimo motyvų. Dėl 23 straipsnio. Nėra. Prašom balsuoti. Kas už 23 straipsnį?
36 - už, 15 - prieš, 4 susilaikė.
Dėl 24 straipsnio kolegos A.Basko pataisa.
A.MATULIONIS. Taip. Yra gerbiamojo A.Basko tekstas.
PIRMININKAS. Prieš ar už?
A.MATULIONIS. Mes pritariam gerbiamojo A.Basko pasiūlymui, išskyrus paskutinę jo dalį. Objektas įgauna išaiškinimo statusą, kai Paminklosaugos departamentas... Mes nepritariam šitai daliai. Argi pilietis gali spręsti apie vertę?
Pritariam pirmajai ir antrajai daliai, išskyrus trečiąją dalį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, ar sutinkate su tokiu kompromisu?
A.BASKAS. Aš noriu atkreipti gerbiamojo pranešėjo dėmesį, kad čia yra parašyta, jog jis tik įgauna išaiškinimo statusą, o ne vertybės. Kad jį reikia aiškinti. Tai nereiškia, kad jeigu kas nors kreipiasi ir mano, kad tai yra vertybė, kad jis iš karto įgauna... Jis tik įgauna išaiškinimo statusą, o ne vertybės. O paskui departamentas nuspręs.
A.MATULIONIS. O jeigu pilietis nesikreipia, tai išaiškinimo statuso tada nėra?
A.BASKAS. Yra ir kitais atvejais. Bet šitame įstatyme tam, kad visuomenės įtaką padidintume, ir buvo pasiūlyta, jog pilietis, jeigu jis mano, kad tai yra vertybė... Tai po jo kreipimosi tas objektas įgauna išaiškinimo statusą, kad tam departamentui privalu aiškinti, ar tai vertybė, ar ne vertybė. O ne tai automatiškai vertybė.
PIRMININKAS. Gerai. Minutėlę! Dar kolega R.Bloškys, o po to autorius.
R.I.BLOŠKYS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į antrąją pastraipą, kuriai yra gerbiamojo A.Basko papildymas “iki bus išspręstas įrašymo į registrą klausimas”. Manyčiau, reikėtų nustatyti tam tikrą laikotarpį konkrečiau. Pavyzdžiui, per 6 mėnesius. O šiaip yra priimtinas. Galbūt teisingai pranešėjas sako dėl tos paskutinės pastraipos. O tos dvi pirmosios, tai tikrai priimtinos, jeigu atsižvelgtume į tą laiko sukonkretinimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Baskai, Blošky ir Matulioni, gal galim sutikti su tuo kompromisu, kurį pasiūlė R.Bloškys.
A.MATULIONIS. Aš sutinku su gerbiamojo R.Bloškio pasiūlymu.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ar reikia balsuoti? Nereikia. Priimta. Ačiū.
10 min. praėjo. Iš tikrųjų darom pertrauką. Prieš pertrauką skelbiu Prezidento dekretą.
Nuo šoninio mikrofono. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manyčiau, kad daroma pertrauka ir būtina viena sąlyga, jog Švietimo, mokslo ir kultūros komitete tikrai būtų galima padiskutuoti dėl tų straipsnių, dėl kurių buvo kolizija ir dėl 4 straipsnio, kuriame iš tikrųjų dabar reikėtų peržiūrėti ir redakciją, ir funkcijas, kadangi kiti straipsniai iš esmės pasikeitė. Matyt, visi norintys turėtų dalyvauti šitoje diskusijoje, turėtų ateiti į Švietimo, mokslo ir kultūros komitetą pasakyti savo argumentus ir pateikti savo pasiūlymus. Aš manau, kad po to būtų galima lengviau ir įstatymą priimti, ir rasti bendrą sprendimą.
PIRMININKAS. Aš manau, kad komitetas tikrai galės susirinkti ir pasitarti. Dar kolega A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Kolegos, manau, kad iš tikrųjų gėdingesnį įstatymą sunku buvo sugalvoti. Vargu ar kada nors mūsų Seimas priiminėjo blogesnį įstatymą. Manau, kad iš karto jį reikia ruoštis mesti į šiukšlių kibirą ir pradėti naują, rimtą įstatymą. Šituo įstatymu, manau, bus padaryta didelė žala Lietuvos kultūros vertybėms. Manau, kad, atėjus laikui, griežčiausia tvarka pagal įstatymą turės atsakyti tie, kurie prastūminėjo šitą įstatymą ir kurie ruošė.
PIRMININKAS. Prašom negąsdinti, gerbiamasis Raškini.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Skaitau jums ir visiems Seimo nariams Prezidento dekretą “Dėl teikimo Seimui skirti Lietuvos Aukščiausiojo Teismo skyrių pirmininkus”.
“1. Vadovaudamasis Konstitucijos 77 straipsniu ir atsižvelgdamas į Aukščiausiojo Teismo pirmininko P.Kūrio pasiūlymą teikiu Lietuvos Respublikos Seimui V.Greičių - Lietuvos Aukščiausiojo Teismo baudžiamųjų bylų skyriaus pirmininku, Č.Jokūbauską - Lietuvos Aukščiausiojo Teismo civilinių bylų skyriaus pirmininku.
2. Siūlau Seimui Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo skyrių pirmininkų paskyrimo” projektą pradėti svarstyti gruodžio 20 d. plenariniame posėdyje.
3. Dekretas įsigalioja nuo pasirašymo.”
Taigi šį dekretą svarstysim 15 val.
Pertrauka iki 12.15 val. Minutėlę. Kolega A.Baskas ir kolega K.Skrebys.
A.BASKAS. Gerbiamasis Pirmininke, prašau pasakyti, kokį klausimą svarstysime 12.15 val.
PIRMININKAS. Prezidento dekretą. Prezidentas naudojasi mūsų Statuto jam suteikta teise.
A.BASKAS. O kitą?
PIRMININKAS. 15 val.
A.BASKAS. O 12.15 val. kokį klausimą?
PIRMININKAS. 12.15 val. iš eilės pagal darbotvarkę.
A.BASKAS. Ne kultūros paveldo?..
PIRMININKAS. Ne. 12.15 val. - Valstybės iždo įstatymo projektas.
Kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Pirmininke, o ar jums neatrodo, kad Seimo nutarimai nuo paskelbimo momento įsigalioja?
PIRMININKAS. Ten buvo parašytas 2 punktas. Aš jus įspėjau. Šitas apskaičiuota, gerbiamasis Skreby. Neužmirškit.
Pertrauka iki 12.15 val. Atsiprašau gerbiamojo ministro, kad teks šiek tiek palūkėti. Siūlau išgerti kavos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašom registruotis. 62 Seimo nariai.
Lietuvos Respublikos valstybės iždo įstatymo projekto Nr.1186(2) priėmimas (94.12.20)
5sesija 50p svarstyti klausimai
Dabar 4 darbotvarkės punktas. Valstybės iždo įstatymo projektas. Projekto Nr.1186(2). Pranešėjas - finansų ministras E.Vilkelis. Prašom, ministre.
Ir kol jūs eisit į tribūną, primenu Seimo nariams, kad įstatymo projektui yra esminės Seimo nario A.Rudžio pataisos, pasiūlymai ar alternatyvos. Prašom, gerbiamasis ministre, pasakyti kol kas bendrais žodžiais, o po to pastraipsniui.
E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Tas projektas, kurį Vyriausybė pateikė Seimui svarstyti, po to buvo svarstomas Biudžeto ir finansų komitete. Buvo atsižvelgta į Seimo Juridinio skyriaus pastabas, o viename iš paskutiniųjų Biudžeto ir finansų komiteto posėdžių buvo pritarta teikiamam projektui. Dabar yra, kaip minėjo gerbiamasis Č.Juršėnas, pateiktas Seimo nario A.Rudžio variantas. Tai nėra alternatyva. Tai yra savotiška nauja redakcija. Ir manau, kad jo teikiamame projekte yra galbūt daugiau nuoseklumo ir logiškumo negu kad svarstytame Biudžeto ir finansų komitete. Todėl jis yra visiškai priimtinas. Aš manau, kad tiesiog šito įstatymo svarstymas galėtų būti pagal gerbiamojo A.Rudžio teikiamą naują redakciją, naują išdėstymą. Kai kurie momentai, kurie buvo fiksuoti jo projekte, yra asmeniškai su juo aptarti. Aš manau, kad svarstydami kiekvieną konkretų straipsnį mes pasakysim, su kuo sutinkam, su kuo nesutinkam ir apie tai, kas yra suderinta su gerbiamuoju A.Rudžiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Čia tikrai yra konstruktyvus požiūris. Todėl pirmiausia preambulė. Gerbiamasis A.Rudys siūlo įrašyti preambulę. Ar sutinkat?
E.VILKELIS. Taip. Tai yra priimtinas variantas.
PIRMININKAS. Priimam. Ačiū.
Dabar 1 straipsnis. Tai naujas variantas.
E.VILKELIS. 1 straipsnio pirmoji, antroji ir trečioji pastraipos priimtinos, o ketvirtoji pastraipa “Šio straipsnio antroji dalis netaikoma valstybinio, socialinio draudimo biudžeto ir kitiems fondams, kuriems įstatymai numato kitokią piniginių išteklių kaupimo ir panaudojimo tvarką” taisytina. Siūloma tokia redakcija: “Šio straipsnio antroji dalis netaikoma valstybinio socialinio draudimo biudžetui ir kitiems fondams, kurie formuojami draudimo principu”. Tai yra tokia redakcija, kuri yra suderinta su Seimo nariu gerbiamuoju A.Rudžiu. Ji yra priimtina.
PIRMININKAS. Tegul gerbiamasis A.Rudys patvirtina.
A.RUDYS. Taip. Aš atsiimu savo šito sakinio pabaigą pagal ministro pateiktą variantą.
PIRMININKAS. Galim priimti 1 straipsnį pagal bendrą ministro ir A.Rudžio redakciją? Ačiū. Priimtas.
Dabar 2 straipsnis. Taip pat yra patikslinta redakcija.
E.VILKELIS. Dėl 2 straipsnio gerbiamojo A.Rudžio patikslintos redakcijos mes pastabų neturim. Ji priimtina. Ji tiktai naujai formuluoja Vyriausybės pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Galim sutikti ar gerbiamasis J.Listavičius turi kitą nuomonę?
Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Iš principo tai aš sutinku, bet man šita pagrindinio projekto penktoji funkcija ar taip pat ir gerbiamojo A.Rudžio penktoji funkcija... Vis dėlto reikėtų labai schematiškai konkretizuoti, kam ta informacija pateikiama ir kokiems tikslams. Jeigu kalbėtume apie Vyriausybės, tai iš viso, kad ji tik teikiama. Ir viskas. Tai tada aš, remdamasis šiuo įstatymu, ateinu ir reikalauju. Tai vis dėlto kokiems tikslams ir kam? Reikėtų labai schematiškai tai nurodyti. Manau, tai būtų reikalinga. Ačiū.
E.VILKELIS. Faktiškai šiandien Finansų ministerijos darbuotojai labai gerai žino tuos įstatymus, kas turi teisę reikalauti, prašyti ar kitokia forma gauti informaciją ir kas neturi teisės. Tai, ką jūs siūlote, yra visiškai priimtina. Sakykim, galima pabaigoje įrašyti “ir informacijos apie pajamas ir išlaidas teikimas nustatyta tvarka”. Galima šiuos žodelius įrašyti, bet...
PIRMININKAS. Ar tada su tokia jau dviguba redakcija galim priimti 2 straipsnį? Gerbiamasis Rudy, galime?
A.RUDYS. Taip.
PIRMININKAS. Priimtas. Prašom toliau.
E.VILKELIS. Dėl 3 straipsnio viskas priimtina, tik paskutinėje pastraipoje tikslintina. Iždo departamentui vadovauja finansų ministerijos sekretorius, departamento direktorius, kurį finansų ministro teikimu skiria, taip pat atleidžia (vietoj žodelio “ir” įrašom žodelį “taip pat”) Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas.”
PIRMININKAS. Galim sutikti? Prašom.
Gerbiamasis J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt žinote, kad visuose panašaus turinio įstatymuose... Jeigu mes kalbėtume apie nuostatus ar įstatus, tai mes vienuose dažniausiai nurodom skyrius, o kituose nurodom bent pagrindines nuostatas. Todėl ir čia, mano supratimu, turėtų būti paminėta, kokios nuostatos, kas juose. Sakykim, Seimas, patvirtinęs šitą įstatymą, gali toliau pasimesti visiškai. Todėl bent aš žinau iš įstatymo priėmimo tvarkos... Taip pat ir čia, mano supratimu, turėtų būti nurodytos įstatymų ar nuostatų pagrindinės nuostatos ar pagrindiniai reikalavimai. Ačiū.
E.VILKELIS. 2 straipsnyje nuostatai bus sudaromi remiantis 2 straipsnyje surašytomis iždo funkcijomis. Ir, aišku, niekas negalės būti įrašoma į nuostatus, išskyrus tai, ką numato šitas įstatymas būtent šitos institucijos funkcijų vykdymui. Ir šitas įrašas, kad “finansų ministras patvirtina iždo struktūrą ir veiklos nuostatus” atsako į klausimą. Niekas neleis finansų ministrui patvirtinti tokios nuostatos šiuose nuostatuose, kuri prieštarautų šitam įstatymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galim priimti... (Balsai salėje) Na, gerbiamasis Listavičiau, turėjote laiko raštu pateikti savo pastabas.
Gerbiamieji kolegos, ar galim priimti 3 straipsnį su patikslinta redakcija? Galime. Priimtas.
Prašom. 4 straipsnis.
E.VILKELIS. 4 straipsnį siūloma panaikinti. Taip, jis naikintinas todėl, kad jau šita norma patenka į 3 straipsnio apimtį. Pritariam.
PIRMININKAS. Priimtas. Prašom toliau.
E.VILKELIS. Dėl 5 straipsnio redakcijos pastabų neturim, kadangi jis yra labai artimas Vyriausybės teikiamam projektui.
PIRMININKAS. Galim priimti? Priimtas. 5 straipsnis.
E.VILKELIS. A.Rudžio 5 straipsnis.
PIRMININKAS. “Iždo veiklos užtikrinimas.” Dabar 6 straipsnis.
E.VILKELIS. Taip pat priimtinas. Kadangi jis pasikartoja.
PIRMININKAS. Pavadinta tik kitaip. “Baigiamosios nuostatos.”
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Mano supratimu, nevisiškai buvo įsigilinta ir į Juridinio skyriaus nuostatas. Svarstymo metu buvau pasakęs pastabų, tačiau kažkodėl į jas nebuvo atsižvelgta. O šiuo atveju aš atkreipčiau dėmesį į tai, kad tikslinga būtų atskiru straipsniu ar atskirais straipsniais aptarti Iždo departamento teisinius santykius būtent su Finansų ministerija, su valstybinėmis institucijomis, su biudžetinėmis įstaigomis ir taip toliau. Ir kas būtų, jeigu, sakykim, įvyks koks nors nesusipratimas, kaip tie klausimai bus sprendžiami? Juk čia apie šitą absoliučiai nieko neparašyta. Ir todėl vis dėlto teisiniai santykiai ir jų reguliavimas... Aš nesakau, kad čia išdėstytume kažkokią poemą ar romaną, bet konkrečiai vis dėlto... Jeigu kas iškyla, tai kaip tai spręsti? O jeigu jūs pasižiūrėsit, tai Juridinio skyriaus buvo nurodyta. Ačiū.
E.VILKELIS. Aš manyčiau, pats iždas nėra juridinis asmuo kaip toks, o šiuo atveju siūlomas kaip ministerijos struktūrinis padalinys. Ir Finansų ministerija, kaip valstybės valdymo institucija, atsiradus nesutikimams vėl nustatyta tvarka ar per teismą, ar kitaip kreipiasi. Bet tas yra įrašyta Finansų ministerijos nuostatuose. O šitas departamentas yra tiktai žemesnė grandis. Tai aš nemanau, kad vis tiek... Kaip ir siūloma įstatyme, netgi vadovas bus ministerijos sekretorius. Suprantat? Jau jis netgi pasirašinės ne kaip departamento direktorius, bet kaip ministerijos sekretorius. O ministerijos nuostatuose šita norma jau yra įrašyta.
PIRMININKAS. Ačiū. Galim priimti paskutinį straipsnį? Ačiū. Lyg ir visi, ministre, straipsniai?
E.VILKELIS. Taip ir 8 straipsnio, aišku, keičiama eilės tvarka. Tai suprantama.
PIRMININKAS. Suprantama. Čia technikos dalykas. Ačiū, gerbiamasis ministre. Gerbiamieji kolegos, ar norite dar pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso Valstybės iždo įstatymo projekto.
Prašom. Kolega S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad vis dėlto čia yra dar vienas žingsnis į ūkio valdymo centralizavimą. Ir aš susilaikysiu balsuojant.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo narys S.Malkevičius pastebėjo tą momentą, kad į centralizavimą. Tačiau šiuo metu, kai mūsų finansinės drausmės ir išvis dėl atsiskaitymų tokios problemos, tai aš sakyčiau, kad gal kaip laikina priemonė ji tikrai reikalinga. Todėl galima būtų šiam įstatymui pritarti ir už jį balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Pritariu pono J.Listavičiaus mintims. Aš pritariu, kad šis įstatymas reikalingas tam, kad būtų galima akumuliuoti lėšas, kurios guli atitinkamų ministerijų sąskaitose ir nenaudojamos. Tokių lėšų kiekvieną mėnesį būna apie 150 mln. Lt. Tai didelė paspirtis atitinkamų reikalingų projektų ir atitinkamų programų finansavimui. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. O, bet, vis dėlto, tačiau aš esu dėkingas ir ministrui, ir Seimui, kad priėmė mano alternatyvas. Dėl to aš, ir toliau manydamas, kad tokio įstatymo nereikėjo, kad tą įstatymą buvo galima sutvarkyti, tiksliau, tuos dalykus buvo galima sutvarkyti Vyriausybės nutarimais, būsiu, deja, privestas balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš taip pat karštai remiu šį įstatymo projektą. Manyčiau, kad centralizavimas valdant valstybės išteklius, finansinius išteklius yra reikalingas ir šiandien, ir ateityje. Kita vertus, jau čia kolega F.Kolosauskas minėjo apie tam tikrą galimybę panaudoti dalį nenaudojamų lėšų, esančių ministerijos sąskaitose. Tačiau noriu atkreipti dėmesį ypač Finansų ministerijos, kad visų pinigų valdymas per vieną sąskaitą gali turėti ir tam tikrų neigiamų pasekmių, jeigu nebus vikriau reaguojama į besikeičiančią situaciją dėl lėšų. Manyčiau, kad iš šių metų pamokų vykdant biudžeto pajamų dalį turėtų būti padarytos išvados. Todėl remdamas šį įstatymo projektą kartu noriu atkreipti mūsų komiteto dėmesį, kad privalėtume sekti, kad jeigu jau apeinam tarpines ministerijų sąskaitas, tai kad galutinių asignavimų gavėjas tikrai gautų be sutrikimų. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš truputį apgailestauju, kad šitas įstatymas išėjo pavėlavęs. Tai puikiai parodė šių metų biudžeto pajamų dalis. Vienaip ar kitaip jis buvo sunkiai renkamas. Jei šitas Iždo įstatymas būtų anksčiau priimtas, be abejo, ir Finansų ministerijai, ir apskritai Vyriausybei būtų žymiai lengviau ir mažiau, matyt, būtų reikėję pinigų skolintis iš bankų. Todėl aš manau, kad šitą įstatymą šiandien reikia priimti. Ir aš manau, kad Finansų ministerija geranoriškai atsižvelgs į ministerijų paraiškas, o lėšos bus skirstomos geranoriškai, nepiktnaudžiaujant. Iš esmės aš siūlau pritarti ir balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Kolegos, prašom registruotis dar sykį.
83 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Valstybės iždo įstatymo projektas? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 60 Seimo narių balsavus už ir tik 14 susilaikius Valstybės iždo įstatymas priimtas. Ačiū, gerbiamasis ministre, ačiū, gerbiamieji kolegos.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Dabar Apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo įstatymas. Projektas Nr.1235 (II). Į tribūną kviečiu arba gerbiamąjį A.Sadkauską, arba gerbiamąjį P.Papovą.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs turit išdalytą įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo” Nr.1235 (III). Šis yra paskutinis. Dėl jo komitetas gavo Agrarinio komiteto pasiūlymą, kurį mes priimam. Galiu jį perskaityti, gal ne visi turit.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, minutėlę. Čia viską reikia iš eilės, kadangi tai yra 3 straipsnis. Bet yra dar ir kolegos A.Basko, ir kolegos B.Genzelio, ir R.Bloškio. Man atrodo, jie yra analogiški. Gal tada iš eilės, gerai?
A.SADKAUSKAS. Gerbiamojo B.Genzelio ir gerbiamojo R.Bloškio yra suderinta ir jau buvo įdėta į Apskrities valdymo įstatymą. Gerbiamojo A.Basko - daugiau šiam įstatymui. Gerbiamojo M.Pronckaus irgi dėl įgyvendinimo. O gerbiamųjų Seimo narių R.Bloškio ir gerbiamojo B.Genzelio - Apskrities valdymo įstatyme. Mes esam susiderinę.
PIRMININKAS. Gerai. Tada prašom iš eilės. Dėl įstatymo 1 straipsnio. Ar yra pastabų, ar galim priimti?
A.SADKAUSKAS. Pastabų šitam straipsniui neturim.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū. 2 straipsnis. Irgi, atrodo, nebuvo.
A.SADKAUSKAS. Irgi nebuvo.
PIRMININKAS. Galim priimti? Ačiū. 3. Dabar čia jau yra papildomas 3a, taip reikėtų manyti. Taip, 3a. Čia visur 4-5. Ar 3 šio įstatymo straipsnis gali būti priimtas?
A.SADKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl papildomo, t.y. gerbiamojo M.Pronckaus siūlymo.
A.SADKAUSKAS. Ne, ne, tai dabar gerbiamojo A.Basko pirmiausia.
PIRMININKAS. Ne, tai 4. O čia gerbiamojo M.Pronckaus pavadintas 3 straipsniu. Vadinasi, jis turėtų eiti tarp 3 ir 4, man atrodo. Ar vėliau? Pritarta? Tai priimam gerbiamojo M.Pronckaus?
A.SADKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū, priimtas kaip papildomas. Dabar dėl 4. Gal pats gerbiamasis A.Baskas pasisakys dėl savo siūlymų? Prašau, kolega Baskai.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš noriu atkreipti dėmesį, kad dabartinis valdžios koncentravimas turi vieną didelį šansą. Jeigu LDDP šitą šansą praleis, aš nežinau, kada Lietuvos istorijoje atsiras toks šansas kur nors įvykdyti esminę reformą. Todėl aš ir siūlau tame straipsnyje vietoj skaičiaus 4 parašyti 2. Jeigu aš turėčiau vilčių, kad LDDP ir kitus rinkimus laimės ne mažesniu skaičiumi kaip šitas, tada aš galėčiau palikti skaičių 4. Bet nereikėtų rizikuoti, siūlau parašyti skaičių 2 ir panaudoti šitą šansą, per dvejus metus padaryti reformą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius. Gerbiamasis Kubiliau, dėl kolegos A.Basko siūlymų. Ne dėl jo samprotavimų apie perspektyvas, nes, matyt, ir ateity įvairių atsiras. Prašom. Dėl konkretaus siūlymo.
A.KUBILIUS. Aš tiesiog išreiškiu tam tikrą nusistebėjimą, nes iš savivaldybių perimti jų funkcijas ponas A.Sadkauskas siūlo per du mėnesius, iš Vyriausybės apskrities valdytojui perimti funkcijas A.Sadkauskas siūlo per ketverius metus. Kodėl tokia nelygybė? Iš savivaldybių viens du atimat visas funkcijas, o iš Vyriausybės nedrįstat? Todėl aš pritariu pono A.Basko pasiūlymui, kad šitas terminas turėtų būti trumpesnis.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. (Balsas salėje) Tai juk jau pasisakė, nebent jūs į kitą pusę... Jį parėmė gerbiamasis A.Kubilius. Jūs galit tiktai paremti gerbiamąjį A.Sadkauską. Bet, mano skaičiavimais, jūs jo nesiruošiat remti. Tai matot, aš apskaičiavau į priekį. Būkit malonus, netempkim laiko. Dėl viso straipsnio galėsit pasisakyti. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau jums balsuoti. Siūlau už A.Basko pasiūlymą balsuoti. Čia didelės tragedijos nebus, galbūt A.Baskas per daug pasakė dėl tų rinkimų ir t.t. Bet aš irgi taip galvoju, kad mums liko dveji metai ir per tuos dvejus metus mes turėtume tai ir padaryti. Bet yra ir kitokių nuomonių. Tai Seimas, garbingas Seimas, kaip nubalsuosit, taip ir bus. Ir tuomet, jeigu nubalsuosit už du, tai paskutinėje 4 straipsnio pastraipoje vietoj 999 turi būti 997. Tai prašom balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, tai dar po vieną prašom pasisakyti dėl to laiko, ir viskas. Kolega P.Vitkevičius. Prašau, kolega Andriukaiti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų labai norėčiau atkreipti dėmesį, kad svarstome gana rimtą problemą ir reikėtų atsiriboti nuo tų visų aistrų, nes jos čia ne vietoje. Taip sakant, neturim suplakti, nieko iš to gero neišeina.
Dveji metai - tai terminas apskrities valdytojo funkcijoms, kad Vyriausybė tikrai atiduotų visas tas funkcijas, kurios dabar yra aprašytos Apskrities valdymo įstatyme. Apskrities valdymo problemų ateityje atsiras dar ir daugiau, nėra abejonės, kadangi apskrities valdymas bus iš tikro ilgas procesas. Tačiau toms funkcijoms, kurios jau dabar pakankamai aiškios ir yra tiksliai aprašytos šiame įstatyme, iš tikrųjų dveji metai yra visiškai pakankamas terminas, kad apskrities valdytojai per tuos metus įgyvendintų būtent šias funkcijas, kurias dabar įstatymas nustato. Todėl ketverių metų pasiūlymas, deja, nėra suprantamas. Manyčiau, kad dveji metai yra visiškai racionalus terminas ir tai leistų startuoti regioninės politikos įgyvendinimui Lietuvoje. Labai norėčiau atkreipti dėmesį, kad čia nėra jokios politikos. Bet dalis apskrities valdymo funkcijų visam Seimui ir Lietuvoje dar nėra aiškios, nes nėra jokios patirties. Todėl, kolegos, prašyčiau ypač atkreipti dėmesį, kad dveji metai kaip tik yra pakankamas terminas būtent numatytoms funkcijoms įgyvendinti.
PIRMININKAS. Minutėlę. Kolega A.Salamakinas. Po to - pranešėjas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, būsiu atviras ir pasakysiu tai, kad pradiniame komiteto darbo grupės variante buvo skaičius 2. Tačiau Vyriausybė paprašė, kad šis skaičius būtų pakeistas į 4, na, turbūt dėl kiekvienam suprantamų priežasčių. Vis dėlto jie galvoja, kad ministerijos dar galbūt ir per greitai turės atsisakyti savo funkcijų, tuo labiau ir savo etatų, ir atiduoti apskritims. Todėl aš visiškai pritariu ponui V.Andriukaičiui ir vis dėlto siūlyčiau balsuoti už 2.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjas, po to balsuosim.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pasielgčiau negarbingai, jeigu nepasakyčiau, kad nauja mūsų Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerija ir ministras L.Stankevičius laikosi tos nuomonės, jog reikia 4 metų. Taigi aš turiu jums tai pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, balsuosim alternatyviai. Kas už 4 straipsnio nuostatas taip, kaip yra surašyta pagrindiniame įstatymo projekte, tas spaus mygtuką “už”. Kas už kolegos A.Basko alternatyvas antrajai ir trečiajai daliai, tas spaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Taip, už 4 metus - “už”, o už 2 - “prieš”. Prašom registruotis. Kolegos, registracija.
86 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Kartoju alternatyvas. Kas už šio įstatymo 4 straipsnio nuostatas, kurios yra pagrindiniame tekste, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad reikia padaryti korektyvas, t.y. priimti alternatyvas pagal kolegos A.Basko siūlymus antrojoje ir trečiojoje šio straipsnio dalyje, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami.
25 - už, 51 - prieš. Taigi nugalėjo alternatyvos. Ar reikia balsuoti dėl 4 straipsnio su priimtomis alternatyvomis? Nereikia? Priimta.
Dėl 5 straipsnio irgi yra kolegos A.Basko siūlymas išbraukti pirmąją dalį.
A.SADKAUSKAS. Taip. Mes su gerbiamuoju A.Basku ir su gerbiamuoju V.Andriukaičiu esam sutarę, kad nebrauksime. Aš perskaitysiu, kaip mes suformulavom.
PIRMININKAS. Prašom.
A.SADKAUSKAS. “Įsigaliojus Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymui kiti Lietuvos Respublikos įstatymai, Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimai bei kiti teisės aktai apskrities valdymo klausimais galioja tiek, kiek jie neprieštarauja Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymui”. Įterpti žodžiai “apskrities valdymo klausimais”. Manau, niekam čia neprieštaraus, čia V.Andriukaičio pasiūlymas ir jis visai vietoje.
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas. Ar sutinkat su tokia formuluote?
A.BASKAS. Taip, pasiūlymas yra geresnis negu mano pasiūlytas variantas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti dėl 5 straipsnio? Nereikia. Priimta. Reikia? Prašau. Prašom tada pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 5 straipsnio su maža pataisa. Kolega A.Baležentis.
J.BERNATONIS. Galima pasisakyti?
PIRMININKAS. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Man kelia nerimą tai, kad įstatymai darosi nelygūs. Vieno įstatymo galiojimas atremiamas į kitą įstatymą. Vadinasi, tokie įstatymai turėtų būti vadinami konstituciniais arba tik Konstitucija. O šiaip įstatymai yra lygūs, ir galioja paskutinis. O šiuo metu mes sukuriam precedentą, kad, pavyzdžiui, žmogus, skaitydamas įstatymą, atskirai paimtą įstatymą, gali visai nežinoti, kad yra kažkoks Apskrities valdymo įstatymas ar Apskrities valdymo įgyvendinimo įstatymas. O pasirodys, kad tas įstatymas negalioja, nes jis prieštarauja kažkuriam kitam įstatymui. Mes sugriaunam teisinę sistemą įvesdami šitą precedentą.
J.BERNATONIS. Galima būtų pasisakyti?
PIRMININKAS. J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Galbūt gerbiamasis pranešėjas...
PIRMININKAS. Jis anksčiau prašė.
J.BERNATONIS. ... priimtų, jeigu būtų įterpti žodžiai “tiek, kiek neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir šiam įstatymui”. (Balsai salėje) “Kiek tai neprieštarauja Konstitucijai ir įstatymui”.
PIRMININKAS. Sviestu košės nepagadinsi.
A.SADKAUSKAS. Bet tai nėra būtina.
J.BERNATONIS. Aš galiu paaiškinti. Konstitucijoje yra nustatyta Konstitucijos viršenybė visiems įstatymams. Tai yra principinis dalykas, ir jeigu jūs nesutinkat, negalėsim balsuoti.
PIRMININKAS. Sutinka. Gerai. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš nespėjau pateikti pataisos, bet tiesiog šiandien susidūrėm su tokia praktika, ir aš siūlyčiau arba protokolinį nutarimą greta to priimti, arba įrašyti čia vieną sakinį.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUBILIUS. Pačioje pabaigoje, kur “Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi per tris mėnesius pateikti Seimui įstatymų, kuriuose yra nuostatų, prieštaraujančių Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymui, pakeitimų projektus”, kad čia būtų pasakyta, jog sustabdomas priėmimas tų įstatymų, kurie šiandien juos priimant kertasi su priimtu Apskrities įstatymu. Tai aš noriu pasakyti labai aiškiai dėl kultūros paveldo, nes mes aiškiai matėme, kad apskrities valdytojui yra numatytos tam tikros funkcijos dėl kultūros paveldo apsaugos. Tuo tarpu pačiame Kultūros paveldo apsaugos įstatyme nėra jokių apskrities valdytojo funkcijų. Todėl aš siūlau priimti tokį protokolinį nutarimą, kad trims mėnesiams šitie įstatymų priėmimai yra sustabdomi, kol nebus pateiktos visos pataisos šiandien svarstomiems įstatymų projektams.
PIRMININKAS. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad tai nėra reikalinga, kadangi rengiant ir priimant kitus įstatymus čia, Seime, visą laiką turi matyti ir kitus įstatymus. Jeigu jų nematysi, tai jau blogai. Ir jeigu naujai priimti prieštaraus šitam įstatymui, tai mes neturėtume tokių įstatymų priimti. Aš galvoju, kad neturėtų taip būti, nors jūsų teisė...
PIRMININKAS. Minutėlę. Balsuosim dėl šito dalyko, jeigu gerbiamasis A.Kubilius atkakliai kelia klausimą. Dar kolega V.Bogušis. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto mes šio įstatymo paskutiniame punkte, apie ką kalbėjo gerbiamasis A.Kubilius, išties įvedam kažkokią keistą precedento teisę. Na, išties yra problema. Mes priėmėm tą Apskrities įstatymą, kuris išplaukė iš Konstitucijos. Aš jį pavadinau mažąja konstitucija ir laikausi tos nuomonės. Bet jau šiandien, pone Sadkauskai, turim keisti mažiausiai du straipsnius to priimto įstatymo. Ir dabar darydami precedentą mes kalbam, kad per tris mėnesius reikia keisti tuos įstatymus, kurie kertasi. Tai, vadinasi, įvedam tokią keistą teisinio nihilizmo praktiką. Čia kažkaip kitaip reikėtų suformuluoti. Išties čia yra problema.
A.SADKAUSKAS. Tiek laiko turėjai, gerbiamasis Boguši, ir nesuformulavai gudriau!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, blogai vadovaujat savo Seimo komiteto nariui.
A.SADKAUSKAS. Reikės arba pasitaisyti, arba padaryti išvadas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti dėl 5 straipsnio su kai kuriomis pataisomis? Nereikia? Ačiū. Priimta. Gerbiamojo B.Genzelio, gerbiamojo R.Bloškio, kiek aš suprantu, čia įrašyta.
A.SADKAUSKAS. Suderinta ir su jais, ir su ministerija. Sunkiai derinom, bet suderinom.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Ar gerbiamieji Seimo nariai norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso Apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo? Prašom. Kolega N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš manau, kad čia yra pavyzdys, kaip reikia rengti ir derinti įstatymus. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. (Balsai salėje) Kai priimsim įstatymą. Prašom paspausti. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Na, tai aš taip ir nesupratau. Čia vyko tokia trumpa diskusija. Tai kaip dėl mano pasiūlymo dėl tų įstatymų, kurie jau dabar aiškiai prieštarauja Apskrities įstatymui ir vis tiek yra priiminėjami?
PIRMININKAS. Aš, kaip ir kolega A.Sadkauskas, manau, kad tai nereikalinga, bet kadangi jūs keliat klausimą, po įstatymo priėmimo dėl to apsispręsim.
Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus pavyzdys dėl įstatymų prieštaravimo buvo labai nevykęs. Jeigu kitame įstatyme nėra tos normos, kuri yra priimama dabar įstatyme, tai nereiškia, kad priimamas įstatymas prieštarauja tam įstatymui, kur tos normos nėra. Taigi prieštarauti negali, nes to nėra. Todėl aš prašyčiau gerbiamąjį Seimo narį A.Kubilių parinkti kitų pavyzdžių.
PIRMININKAS. Kolega V.Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Kadangi yra faktiškų įstatymų prieštaravimų siūlant priimti dabartinę redakciją, aš norėčiau gerai suprasti, ką pasakė kolega N.Medvedevas, sakydamas, kad tai labai geras pavyzdys, kaip rengiami įstatymai. Ar jis tokią juodą ironiją panaudojo, ar jis iš tikrųjų taip mano?
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Ponas J.Bernatonis paminėjo mano vardą.
PIRMININKAS. Ne dėl vardo. Dėl vardo vėliau.
Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Reikia jį priimti, nes vis tiek mūsų oponentai suras, kiek velnių galima pasodinti ant adatos galo.
PIRMININKAS. Ir dar kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Tai yra pavyzdys, kada žmonės neskaitė įstatymų ir išsyk pradeda juos kvestionuoti, sakyti, kad čia blogai. Kabinasi prie pono N.Medvedevo žodžių. Jisai pasakė tai, kad iš tiesų jis buvo daug derintas, ir, manau, kad atitinka visas teisines normas.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo”? Kas už, prašom balsuoti. (Balsas iš salės) Ne. Dėl tamstos pasiūlymo dar balsuosime. Čia ne įstatymui, o protokolui. Prašome nepainioti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 51.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 51 Seimo nariui balsavus už, 19 susilaikius įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo” priimtas.
Gerbiamieji kolegos, dabar iš tikrųjų gal apsispręskime balsuodami, kad paskui nebūtų priekaištų. Yra gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymas dėl įrašo į protokolą nepriimti įstatymų, kurie prieštarauja. Man atrodo, kad tas yra nereikalinga. Mes tikrai neturime priimti tokių įstatymų, tai savaime aišku. Bet gerbiamasis A.Kubilius tegu motyvuos. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, štai aš prieš savo akis turiu mūsų priimtą Apskrities valdymo įstatymą (8 straipsnio 9 punktas), kur pasakyta, kad apskrities valdytojas vykdo kultūros vertybių ir paminklų apsaugą, apskaitą ir prižiūri paminklotvarką. Gerai, aš prieštaravau prieš šitą apskrities valdytojo pareigą. Kadangi tas jau yra priimta, aš įsivaizdavau, kad į tai bus atsižvelgta priimant Kultūros paveldo įstatymą ir ta apskrities valdytojo pareiga vykdyti kultūros vertybių ir paminklų apsaugą bus detalizuota. Nes šito vieno sakinio, akivaizdu, visiškai neužtenka. Tuo tarpu tame įstatyme, kurį mes šiandien svarstėme, apie tai nėra jokios kalbos. Galim priimti Konstitucinio Teismo vartojamą sąvoką - teisės spraga. Tai aš ir siūlau, kad šita teisės spraga Kultūros paveldo įstatyme būtų likviduota, ir todėl aš siūlau priimti protokolinį nutarimą, kad tie įstatymai, kur jau šiandien akivaizdu, kad juos priimant bus pažeistas Apskrities valdymo įstatymas ir vėliau mes vis tiek turėsime prie to grįžti, kad jie nebūtų svarstomi, o būtų suderinti su Apskrities valdymo įstatymu ir tik po to pateikti balsuoti. Todėl aš siūlau priimti tokį protokolinį nutarimą, kad trims mėnesiams jų balsavimas yra atidedamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad tai nėra teisės spraga, tai yra kai kurių Seimo narių mąstymo spraga. Jeigu reikia detalizuoti, tai aš manau, visų pirma tai sukonkretins ir gyvenimas, be to, visi Seimo nariai turi iniciatyvos teisę ir gali teikti tokius papildymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, apsispręskim balsuodami. Kas už kolegos A.Kubiliaus pasiūlymą įrašyti į protokolą, tas balsuoja už, kas mano kaip kolega J.Bernatonis ir kiti Seimo nariai, kad tas nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už - 29, prieš - 40, susilaikė 2. Protokolinis įrašas nedaromas. Ačiū.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar tas klausimas, dėl kurio iš ryto balsavom ir dėl kurio liko tiktai balsuoti. Seimo nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl aukštųjų partinių mokyklų diplomų nepripažinimo” pripažinimo netekusiu galios”. Mums liko tiktai balsuoti. Bet dar kolega M.Stakvilevičius nori tarti žodį. Prašom. (Balsai salėje) Todėl, kad mes atsiliekame nuo darbotvarkės. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi čia susikaupė nemažai popierių, tai aš norėčiau ateiti į tribūną, čia patogiau juos išsidėstyti. Mes gavome tris papildomus laiškus. Tai Aukštųjų mokyklų rektorių konferencijos atstovas, okupacijos metais buvęs LKP CK biuro narys R.Povilionis, pasirašęs vieną... Rašo, kad nereikia patvirtinti, labai aistringai ir politizuotai. Toliau mes gavome Švietimo ministerijos Studijų skyriaus viršininkės B.Mockienės laišką. Laiškas, tiesa, neregistruotas, kadangi... (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, prašom kalbėti ir nekreipti dėmesio į replikas. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi šitas laiškas neturi numerio, neregistruotas, aš jai paskambinau, ar iš tikrųjų taip yra, kad UNESCO yra kategoriškai prieš diplomų pripažinimą. Jinai sakė, kad tokio dokumento nežino, tačiau ji mano, kad yra tokios nuomonės. Taip pat negalėjo surasti ir registracijos numerio, ir datos to nutarimo, kuris reikalauja, kad nebūtų pripažinti šie diplomai.
Taip pat gavome ir Mokslo tarybos raštą, kur parašyta, kad vienu balsu nutarta, jog nereikia pripažinti šitų diplomų.
Iš to, kad taip isteriškai, politizuotai puolamas šitas projektas, vis dėlto aš padariau dvi išvadas. Pirmoji išvada, kad čia iš tikrųjų būta vienos keršto, neapykantos akcijos prieš šiuos diplomus, tiksliau, prieš šiuos žmones, kurie tuos diplomus turi. Jeigu mes einame į Lietuvą geranoriškai, manau, kad tokių aktų neturėtų būti. Ir kad mes ir ateityje pažiūrėtume, ar mes patys jų nepriimame, ar nebuvo priimti. Todėl aš, kaip Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto atstovas, bandysiu ir ateityje panašius darbus daryti, kiek tai bus įmanoma.
Taip pat yra gautas A.Kubiliaus pasiūlymas pakeisti 2 punktą. Parašyti, kad pripažįstamas (kaip visuomet jis su humoru)... patvirtinančius aukštojo TSKP partinio mokslo išsilavinimą.
Matote, kadangi ten buvo ne tiktai aukštasis TSKP partinis mokslas dėstomas, bet ir tam tikros kitos disciplinos, ir kadangi istorijos fakultetuose, taip pat Universitete, ir Vilniaus pedagoginiame institute beveik pagal tą programą buvo dirbama, tai čia bus tam tikrų komplikacijų. Ar nereikės anuose diplomuose taip pat parašyti atitinkamą išrašą, kad ten yra TSKP partinio mokslo arba pseudomokslo išsilavinimas?
Kad nebūtų tokių intrigų, aš siūlyčiau priimant šitą galutinį nutarimą iš viso atsisakyti 2 punkto ir parašyti labai nedaug: pripažinti Lietuvos Respublikos 1990 m. spalio 18 d. (čia, matyt, kažkieno garbei) priimtą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą “Dėl aukštųjų partinių mokyklų diplomų nepripažinimo” netekusiu galios. Ir būtų padėtas čia taškas. Todėl siūlau balsuoti už priėmimą po svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mums liko tiktai balsuoti, ar pritariam po svarstymo, ar ne ir ar organizuojam kriminogeninę ekspertizę. Štai du klausimai. Todėl prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, prašom pakelti rankas. (Salėje triukšmas) Dėl balsavimo motyvų buvo dešimt kartų kalbėta. Prašom balsuoti. (Salėje triukšmas) Prašom organizuotai šaukti, ne po vieną.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom sėst, gerbiamieji kolegos, nesinervinkite.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 37.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. 45 balsavus už, 37 - prieš pritarta po svarstymo.
Dabar prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl kriminologinės ekspertizės. Gerbiamasis Baležentis nori? (Balsai iš salės) 45 - už, 37 - prieš. Kas per problema? Pritarta ar nepritarta? Pritarta. Taigi prašom. Susilaikiusių nėra. Prašom nesiginčyti.
Gerbiamasis Tartilas dėl kriminologinės ekspertizės? Prašom.
J.TARTILAS. Dėl balsavimo motyvų ir vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs taip šiurkštokai atlikote šįsyk darbą ir tai labai dažnėja. Gal artėjančių švenčių proga jūs jau ant išsekimo ribos? Juk buvo neeilinė Lietuvos mokslo tarybos išvada ir ji tikrai reikalinga. Todėl dėl balsavimo motyvų tamstos turėjote duoti pasišnekėti, kaip ir dėl papildomo projekto įvertinimo, nes vis dėlto yra rimtos institucijos išvada.
Toliau. Kodėl gerbiamojo A.Kubiliaus projektą taip greitai atmetėme pagal vieno pono M.Stakvilevičiaus pasiūlymą, kuris buvo toks labai nesantūrus, ir tai rodo, kiek jis suinteresuotas to projekto stūmimu. (Balsai salėje) Gal pagalvokime, mielieji, apie būsimas pasekmes, kai mes eisime į Europos Sąjungą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Tartilai, už visus pasiūlymus, net jeigu jūs ir pateiksite papildomų, bus balsuojama, kai vyks šito nutarimo priėmimas. Taigi į jūsų visus įdomius pasiūlymus bus atsižvelgta nustatyta tvarka.
Prašom, kas nori pasisakyti dėl kriminologinės ekspertizės. (Balsas iš salės) Tai prašom tada atsitraukti nuo šoninio mikrofono.
A.BENDINSKAS. Mane...
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Prašom. Dėl kriminologinės ekspertizės, reikalinga ar ne.
A.BENDINSKAS. Aš labai trumpai. Iš viso šitas dalykas įgavo, nesuprantu, kokią prasmę, nes nei Aukščiausioji Taryba, nei dabartinis Seimas negali pripažinti jokių diplomų, jau nekalbant apie partinius. Todėl šitas svarstymas yra visiškai betikslis. Tai yra aukštųjų mokyklų reikalas, kaip jos nustatys. Jos nepripažįsta, ir šitie diplomai niekur toliau ir nebus kotiruojami, nes jau tos sistemos nėra, ir tos sistemos, kuriai buvo reikalingi šitie diplomai, jau nėra. O dabar čia mes vienas kitą įžeidinėdami varome net susiriesdami kažin ką, kad dūmai rūksta. Aš manau, kad net ir kriminogeninė ekspertizė, ką ji duos? Ką jie suras? Kad tas, kuris turi diplomą, žmones žudė ar kaip? Aš neįsivaizduoju šitos...
PIRMININKAS. Laikas!
A.BENDINSKAS. ...beprotybės, kuri čia vyksta.
PIRMININKAS. Kolega Albertynai, jūs galite pasisakyti tiktai už kriminologinę ekspertizę.
A.ALBERTYNAS. Aš pasisakau už kriminologinę ekspertizę dėl šito nutarimo, dėl 1990 m. spalio 18 d. Šitam nutarimui nepadaryta kriminogeninė ekspertizė, kadangi siekiant panaikinti šituos diplomus šitie reformatoriai... aš juos vadinu... Kas padaryta žemės ūkyje, tai yra diversija. Šitie žmonės su diplomais būtų trukdę jiems padaryti, sujaukti Lietuvą, kas dabar padaryta. Tai jie atėmė tuos diplomus, nušalino nuo darbo, kad jie laisvai galėtų griauti Lietuvos pramonę, žemės ūkį, finansus ir viską. Tai dėl šito reikia būtinai kriminogeninę padėtį... ir įvertinti šitos visos reformos pasekmes. O jeigu šitie žmonės būtų buvę prie vadovavimo vairo, šito nebūtų leidę padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi vienas už ekspertizę, kitas ne. Prašom registruotis. O kol registruojamės, kolega A.Gricius pasakys repliką.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nespėjau užsiregistruoti, kadangi laukiau eilės prie šoninio mikrofono, ir norėčiau pasakyti savo nuomonę apie tas pažymas, kurias mums pateikė Rektorių konferencijos pirmininkas profesorius R.Povilionis ir Švietimo ministerijos skyriaus vedėja. Ten tikrai kalbama apie tai, kaip Lietuvos aukštojo mokslo diplomai bus traktuojami Europoje, ir tikrai klausimas yra be galo svarbus. Tačiau iš karto pasakydamas, kad tos pažymos irgi yra politizuotos, o ne dokumentai, aš norėčiau paprašyti Seimo narių, kad tie asmenys, kurie pasirašė šitas pažymas, pateiktų tų dokumentų numerius ir kopijas tų dokumentų, kad mes susipažinę, kad iš tikrųjų tas yra pavojinga Lietuvai, galėtume ramiai ir apgalvotai priimti sprendimą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš drįstu pasakyti, kad čia, man atrodo, šiandieną įvyko akibrokštas. Aš taip supratau, kad mes pritarėme pono A.Kubiliaus pateiktam projektui, kadangi jūs neįvardijote. Ar aš teisingai supratau?
PIRMININKAS. Ne, jūs neteisingai supratote ir jūs suprantate, kad jūs neteisingai suprantate.
V.BOGUŠIS. Tai, gerbiamasis Pirmininke... Ne. (Balsas salėje) Man vis tiek trukdote visi. Atsiprašau. Jūs tikrai vis dėlto neįvardijote ir man labai svarbu, nes aš noriu sužinoti, ar už tai bus balsuojama iki Naujųjų metų? Ar bus priimamas per paskutines dienas?
PIRMININKAS. Ne.
V.BOGUŠIS. Ne?
PIRMININKAS. Ne. Juk man svarbu atgauti diplomą iš viso, o ar iki Naujųjų, ar po Naujųjų metų, tai jokia problema.
V.BOGUŠIS. Tada ačiū.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Užtenka kalbėti dėl vedimo tvarkos. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų kriminologinė ekspertizė projektui, kuriam pritarėme po svarstymo? Prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti.
Už ekspertizę - 36, prieš - 41, 5 susilaikė. Ekspertizių nebus.
Kolega V.Petrauskas dėl vedimo tvarkos. Po to J.Bernatonis.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš norėčiau vis dėlto pasakyti savo nuomonę. Čia kolega A.Bendinskas minėjo, kad, girdi, neturi jokios reikšmės ir vos ne simbolis. Vis dėlto yra keli šimtai tokių žmonių, kurie, pasirodo, niekur daugiau netinkami...
PIRMININKAS. Jūs kalbate ne dėl vedimo tvarkos. Po 10 sekundžių nutrauksiu.
V.PETRAUSKAS. Matyt, reikalingi tie diplomai įsitvirtinti valstybės struktūrose. Štai ką noriu pasakyti.
PIRMININKAS. O jau ir įsitvirtinę! Jokių problemų. (Balsai salėje) Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Kadangi iš anksto jau buvo aišku, kad šis klausimas su kriminologija nieko bendro neturi, todėl siūlymą daryti kriminologinę ekspertizę... Aš prašyčiau, kad šį siūlymą įvertintų psichologai.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš nežinau, kaip pavadinti tai, ką mes šiandien darome. Didžioji dalis mūsų turi aukštųjų mokyklų diplomus, turi mokslinius laipsnius, yra akademikai. Tarp mūsų yra netgi Universiteto rektorius, ir visi tyli. Negi mes leisime prilyginti normalios aukštosios mokyklos diplomą tiems “partinukų” diplomams? Gerai pagalvokite, kokią mes gėdą darome Lietuvai, patiems sau ir mūsų diplomams! Tai vienas dalykas.
Antras dalykas. Juk mes padarome precedentą, kad dabar kiekviena partija, ir Himno partija, ir dar kokia nors kita turės teisę dalyti tuos diplomus. Pagalvokime, gerbiamieji! Mes vis dėlto atsakome ne tiktai už šitą dalyką, ką mes svarstome, bet ir už Lietuvos ir mūsų mokslo prestižą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, Pirmininke. Įdomus pasakymas žmogaus, kuris baigė politologiją Prahoje, kur dar nebuvo prasidėjusi “aksominė revoliucija”, kur šalia buvo paskutinė aukštoji Kominterno mokykla. Tai ne mano citata, tai citata iš Rusijos politologų. Labai įdomus įvertinimas apie psichiatrų ekspertizę. Aš tiktai noriu pasakyti, kad mūsų Statutas numato tokią kriminologinę ekspertizę, ir man būtų įdomu, kad tie žmonės, kurie pasirašytų šitos ekspertizės lapus, būtų asmeniškai atsakingi už visas galimas kriminogenines pasekmes. Man buvo įdomu, ar šituo atveju nekaltų, visiškai ne kriminalinių... Čia nei mafija, nei kas. Čia grupė draugų, kurie gavo aukštus partinius diplomus, pone Juršėnai. Pakabinkite jį ant sienos. Aš noriu jį apžiūrėti kada nors. Jūs ten kabote tiktai su šachmatais. Būtų neblogai šalia diplomo į jus pažiūrėti.
Kodėl šito mes nepadarome? Kodėl? Jeigu mes žinome, kad jokio kriminalo nėra. Jeigu ekspertai pasakytų: jokio kriminalo nėra. Kodėl mes šito nepadarome?
PIRMININKAS. Laikas!
V.JARMOLENKA. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs neleidote pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl kriminologinės ekspertizės. Ten ponas A.Albertynas kažkaip susuko savo kalbą, bet taip ir liko neaišku. O vis dėlto yra tam tikrų aplinkybių, naujų, kurias reikėjo labai rimtai apsvarstyti. Viena iš tokių labai svarbių aplinkybių yra ta, kad praeitą šeštadienį jūsų partijos konferencijoje buvo pirmą kartą viešai pasakyta, kad jūsų partijos istorija yra 70 metų. Aš manau, kad tai iš tikrųjų yra labai rimta nauja aplinkybė, todėl šitas svarstymas turėjo turėti kriminologinę ekspertizę.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis, matyt, irgi pasakys apie savo ilgą istoriją ir apie 1926 metus? Prašom. Prašom, kolega Baleženti, ar jūs norit kita tema kalbėti?
A.BALEŽENTIS. Ne, noriu kalbėti. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu jums pacituoti vieną klausimą, kurį mums visiems kelia Lietuvos aukštųjų mokyklų rektorių konferencija. Tiksliau sakant, jos pirmininkas - Vilniaus universiteto rektorius gerbiamasis R.Pavilionis. Cituoju: “Ar užuot gaišus brangų Seimo laiką pseudoproblemoms spręsti nevertėtų atsakyti į Lietuvos aukštųjų mokyklų reikalavimus, perduotus gerbiamajam Seimui aukštųjų mokyklų protesto akcijoje šių metų lapkričio 17 d., ir šitaip padėti spręsti tikrąsias Lietuvos mokslo ir studijų problemas?” Yra rimtų ir sudėtingų problemų. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau, jeigu galima, mažytę repliką dėl to, kas čia dedasi. Pirmiausia aš tai traktuoju kaip parlamentinės sistemos Lietuvoje žlugdymą. Antra, aš manau, kad už tai personaliai atsakingas posėdžio pirmininkas. Jeigu jis atsiprašytų Seimo narių, taip pat čia esančių garbingų svečių, kad jie priversti išklausyti šituos visus nieko neduodančius dalykus, tada, manau, jis pasielgtų labai teisingai.
PIRMININKAS. Ar aš turiu atsakyti už dešiniųjų kolegų kalbas? (Balsas salėje) Gerai. Tada paskutinis kolega J.Karosas. Kiti nekalbės.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat mažą pastabą. Aš noriu pasakyti, kad šiuo atveju mes nekvalifikuojam diplomų turinio, mes konstatuojam, kad tie diplomai buvo. Dėl to lyginimo dalykai su aukštojo mokslo ir t.t. čia visai yra nesvarstomi. Tą prašau turėti omeny. Dėkoju.
PIRMININKAS. Kitas klausimas. (Balsai salėje) Jokių vedimo tvarkų. Užtenka. Prašom šnekėtis su kolega A.Rudžiu.
Kolega A.Sadkauskas. Prašom. Kolega P.Papovas. Prašau. Priminkite, kurį mes straipsnį priėmėm ir kur sustojom.
5sesija 50p svarstyti klausimai
P.PAPOVAS. 1 ir 2 straipsnius priėmėm, 3 svarstom. Pirmojoje dalyje yra redakcinė pataisa išbraukti “tai yra akcinės bendrovės”. Šituos žodžius išbraukti, o visa kita palikti skliausteliuose ir po to dvitaškis.
PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. Toliau.
P.PAPOVAS. Praeitą kartą buvo ponios V.Briedienės siūlymas išbraukti “kitos įmonės”. Aš šitą pasiūlymą priimu, išbraukiama.
PIRMININKAS. Ačiū. Priimta. Toliau.
P.PAPOVAS. Toliau yra dėl 8-9 Seimo nario V.Andriukaičio redakcijos. Aš šitas redakcijas priimu.
PIRMININKAS. Priimta. Malonu. Toliau.
P.PAPOVAS. 11 punkte vietoj sveikatos apsaugos priimama V.Andriukaičio pasiūlyta redakcija.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai ir viskas trečiame?
P.PAPOVAS. Viskas.
PIRMININKAS. Galim 3 straipsnį priimti bendru sutarimu?
P.PAPOVAS. Minutę!
PIRMININKAS. Prašau.
P.PAPOVAS. Praeitą kartą buvo priimtas jūsų, pone Pirmininke, pasiūlymas dėl antrosios dalies. Dabar mes siūlome tą pasiūlymą, suderintą su teisingumo ir valdymo reformų ministrais, įrašyti įstatyme dėl įstatymo įgyvendinimo. Tuomet šis straipsnis bus be tos dalies, kuri buvo priimta praeitą kartą.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad pagal Seimo statutą jūs sutikti negalit, kadangi Seimas šiuo klausimu sprendimą priėmė. Ta norma jau yra priimta, ji yra įstatymo norma, perkėlimas į nutarimus iš esmės tą normą naikina. Mūsų komitetas už tai labai aiškiai pasisakė ir mes prieštaraujame, kad būtų keičiamas Seimo jau nuspręstas klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, čia yra neprincipinis dalykas. Kadangi nutarimas pavadinamas įstatymu, jis turės tokią pačią galią, kaip ir pagrindinis įstatymas. Bet jeigu yra reikalaujama, bus perbalsuojama.
J.BERNATONIS. Valstybės ir teisės komiteto nuomone, tai yra principinis dalykas. Ir nutarimas nuo įstatymo skiriasi, kaip jį bepavadintume.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, taigi trečią kartą aš sakau, kad jau ne nutarimas, o įstatymas. Reikia klausyti. Sutarta, kad įstatymas, o ne nutarimas. Įstatymas dėl įgyvendinimo.
P.PAPOVAS. Taip, yra Lietuvos Respublikos Seimo įstatymas Nr.1325 “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl dalies valstybinio turto priskyrimo” ir t.t. Taigi įstatymas, ne nutarimas.
PIRMININKAS. Sutinkam, ar reikia perbalsuoti? Ačiū. Prašom toliau.
P.PAPOVAS. Toliau 4 straipsnis. 4 straipsniui pastabų nėra, išskyrus redakcinę. 4 straipsnio 2 pastraipoje vietoj “įvardytos” - “perduodamas”.
PIRMININKAS. Sutinkam? Priimta. Gerai. Toliau.
P.PAPOVAS. Toliau baigiamosios nuostatos. Yra 6 straipsnis pagal Valstybės ir teisės komiteto pastabas. 6 straipsnio papildoma redakcija jums yra išdalyta. Vietoj 6 straipsnio - nauja redakcija, apie kurią aš kalbėjau praeitą kartą. “Savivaldybės turtą valdo, naudoja ir disponuoja juo remdamosi Lietuvos Respublikos įstatymais, kitais teisės aktais.”
PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. Tai visas įstatymas?
P.PAPOVAS. Visas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos... (Balsai salėje) Čia ne nutarimas, o įstatymas.
P.PAPOVAS. Minutę atsiprašau. Yra dėl 7... Ne, čia nėra dėl 7. Gerai. Vietoj nutarimo taip, įstatymas. 7 reikia pakoreguoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo?
Kolega J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, neabejoju, kad toks įstatymas reikalingas, bet mane domina dvi pozicijos, kurios, mano manymu, negerai, kad įteisintos šiame įstatyme. Pirma. Atsiminkime, kad mes norime vadovautis ta nuostata, jog dalis valstybinio turto bus perduota indėlių kompensavimo fondui. Dabar per visą privatizavimo etapą savivaldybės ypač trukdė įtraukti į privatizuojamus objektus mažmeninės prekybos įmones, gyventojų aptarnavimo įmones, norėdamos pasilikti sau, kad paskui galėtų iš to daryti smulkius biznelius. Ir mes vis dėlto 3, 4 papunkčiuose jiems tai praktiškai įteisinom. Todėl turite suprasti, kad tuo mes kaip tik sumažinsim galimybes (o tai yra iš tikrųjų patrauklūs objektai) tiems žmonėms, t.y. ir pensininkams, ir invalidams, ir kitiems kompensuoti indėlius.
Todėl pasisakydamas už šitą įstatymą aš negalėsiu balsuoti, kadangi išlieka 3 ir 4 papunkčiai, kur savivaldybės bando apgauti valstybę, bando apgauti žmones, taigi neteisėtai valdyti šitą turtą, kuris buvo sukurtas iš žmonių pinigų, o ne kiekvienos konkrečios savivaldybės. Savivaldybės neprisiims jokios atsakomybės už šitų čekių vienokį arba kitokį sprendimą.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitas įstatymas galėtų ir turėtų būti su viena sąlyga, jeigu mes turėtume kitą įstatymą dėl savivaldybių nuosavybėn perduoto valstybės turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarkos. Mes dabar perduodam savivaldybėms turtą, o įstatymo, kuris reglamentuotų, ką galima toliau su šita nuosavybe ir turtu daryti, mes neturime. Praktiškai išmetamas valstybės turtas. Dėl to šiandien, šiuo metu negalim “paleisti” į gyvenimą šito įstatymo.
PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymas yra labai svarbus, norint suvokti, kad savivalda pradėtų funkcionuoti ir turėtų savo materialinę, finansinę ir socialinę infrastruktūrą, kad ji galėtų iš tikrųjų būti tuo vienetu, kuris arčiausiai žmonių ir labiausiai sprendžia tas problemas. Kita vertus, labai liūdna, bet Konstitucijoje nėra savivaldybių nuosavybės, įteisintos konstituciniu mastu. Tai nors tokiu būdu reikia tai įteisinti.
Aišku, kad šis įstatymas tampriai siejasi su valstybės turto valdymo, disponavimo ir kitomis problemomis ir su valstybės nuosavybės fondo, kaip institucijos, problema. Nėra abejonės, kad mes per sausį, vasarį ir kovą tas problemas turėsim išspręsti, kaip ir apskritai apsispręsti dėl valstybės nuosavybės įstatymo kaip tokio. Šiuo metu egzistuojantis valstybės nuosavybės pagrindų įstatymas, priimtas 1990 m. vasario mėn., yra jau visiškai pasenęs ir neatitinka tikrovės. Taigi balsuokime už šį įstatymą ir pasižadėkime priimti kitus aktus, kurie iš tikrųjų labai būtini, o dėl to, kad ten kažkas kažką privatizuos, na, vis dėlto manyčiau, kad to negali įvykti, nes tai galima labai lengvai apsaugoti sprendimu, kad šitie visi objektai nepatenka į privatizavimo sąrašus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega V.Mačiulis.
A.SADKAUSKAS. Vietoj V.Mačiulio aš.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamojo J.Veselkos pastaba, man atrodo, yra todėl, kad jis nelabai vis dėlto įsigilinęs į visų šių įstatymų ir visos šitos savivaldos reformą. Įsidėkim į galvą, kad priėmėm Savivaldos įstatymą, pagal kurį savivaldybei suteikėme tam tikrų funkcijų. O tų funkcijų vykdymui turim atiduoti ir tam tikrą turtą. O privatizavimas, ar kaip jūs ten vadinate, “prichvatizavimas” vyks pagal veikiančius įstatymus. Aš manau, kad tas turtas, kuris bus priskirtas savivaldybei, bus tik toms funkcijoms vykdyti, o ne pardavimui.
Dabar gerbiamasis A.Baležentis teisingai pastebi, kad tas įstatymas turėjo būti, ir aš apgailestauju, kad jo nėra. Todėl mes įstatyme dėl įstatymo įsigaliojimo 4 punkte labai aiškiai įrašom, kad tas įstatymas turės būti parengtas iki vasario 1 d. ir priimtas iki vasario 24 d. Ir vienas kitam šiuo metu neprieštarauja. Ne per seniausiai gerbiamasis A.Baležentis labai siūlė, kad kuo greičiau šį įstatymą priimtume. Nelabai suprantu dabar jo atvirkštinio siūlymo. Taigi toms funkcijoms vykdyti savivaldybės turi turėti turtą, ir mes tai darom šiuo įstatymu.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, būnant savivaldybėse savivaldybių vadovai jau dvejus metus kėlė šią problemą, kadangi iš tiesų Konstitucija lyg ir nenumato joms turėti nuosavybę. Mes suprantame, kas yra naudotis, tarkim, nuomojamu turtu ir neturėti nuosavybės. Todėl šis įstatymas iš tiesų yra labai svarbus ir man džiugu, kad Savivaldybių komitetas, baigęs šią sesiją, praktiškai atliko 100% tai, ką buvo užplanavęs.
PIRMININKAS. Dabar, matyt, kolega V.Mačiulis. Ne? Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, pirmiausia reikia konstatuoti, kad tas įstatymas tikrai yra parengtas laiku ir jis yra reikalingas. Juo labiau kad nuo rytdienos pradėsime priiminėti ištisą bloką įstatymų, t.y. valstybinių ir savivaldybių įmonių įstatymą ir tų įmonių sąrašus, kurios bus neprivatizuotinos arba kurios pakliūna ir akcionuojasi, bet su valstybės kapitalo didžiąja dalimi. Tai viena.
Antra. Jeigu dabar, sakykim, eitų tų įmonių, kurios priskirtos savivaldybių valdymo funkcijoms, be abejo, būtų galima išplėsti ir įtraukti ir šiandien priskirtas jų reguliavimo sferai įmones. Aš nemanau, kad iš karto būtų galima galvoti apie kažkokį privatizavimą. Tai viena.
Antra. Dėl privatizavimo vis tiek vienaip ar kitaip tik reguliavimo sfera yra savivaldybei, o bendrieji privatizavimo principai yra tvarkomi per centrinę privatizavimo komisiją. Todėl, mano manymu, kad neiškiltų tų nereikalingų ginčų, aš vis dėlto siūlyčiau dar, baigiant savivaldybių paskutinį ir lemiamą žingsnį, rytoj dar kartu padirbėti priimant įstatymą, t.y. įtraukti savo reguliavimo sferos įmones į akcionuojamų įmonių sąrašą. Tai yra tas įmones, kurios šiandien pagal įstatymą yra priskiriamos.
Ačiū ir siūlau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar du Seimo nariai gali pasisakyti prieš įstatymo priėmimą.
Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš prieš nepasisakysiu, tik noriu atkreipti dėmesį į vieną dalyką. Perduodant turtą jį būtinai reikia inventorizuoti. Ten yra parašyta, kad tik registruoti. Būtinai reikia inventorizuoti perduodant ir kad būtų perduodančiųjų ir priimančiųjų parašai. Kad paskui nebūtų pasakyta, jog atidavė sudraskytą, sugadintą ir t.t. Šitą dalyką reikia pasižiūrėti.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų dalį mano minčių jau pasakė. Pirmas dalykas, nėra jokio inventorizavimo ir viena problema bus visiškai neaiški, kaip savivaldybė elgsis su tuo savo turtu. Ar ji galės privatizuoti, ar negalės? Čia jau kolizija darosi, na, tikriausiai kylanti iš Konstitucijos, kuri reglamentuoja turtą labai savotiškai ir savivalda iš to iškrenta. Bet problema ta, kad nors ir disponuos tuo turtu, bet, tarkim, tą privatizacijos procesą ji galės atlikti tik per Centrinę privatizavimo komisiją. Man labai keistai argumentavo V.Zimnickas. Aš tikrai nesuprantu, apie ką kalba.
Ir dar yra viena bėda. Mes ne nuo to galo visą laiką pradedame. Mes visi kalbam apie restituciją, apie tikrąjį nuosavybės teisių atstatymą, bet mes pamiršom, kad savivalda nepriklausomos Lietuvos laikotarpiu net ir čia, nors ir buvo lenkų okupuotas kraštas, tačiau jie turėjo savo nuosavybę. Tai reikėtų pirmiausia pradėti nuo to, kad grąžintume tikrąją savivaldybių nuosavybę, o toliau kalbėti apie kitus perdavimo procesus. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš visiškai suprantu pono J.Veselkos nerimą, nes, kiek aš suprantu, iš tikrųjų mes dabar įkuriam naują nuosavybės formą, t.y. savivaldybių nuosavybę ir tokiu atveju mes turim tris nuosavybės formas - valstybinę nuosavybę, savivaldybių nuosavybę ir privačią nuosavybę. Privatizavimo įstatymai yra taikomi tik valstybinei nuosavybei. Tokiu atveju mes turime aiškiai pasakyti, kad savivaldybių turto privatizacija yra niekuo nereguliuojama. Ir savivaldybininkai galės su tuo turtu daryti ką tik nori, nes jokio įstatymo, reguliuojančio jų privatizaciją, nėra. Jie įgyja visas nuosavybės teises, jie galės disponuoti, naudoti, parduoti ir ką tik nori. Tai šitaip ir šnekėkim.
Todėl aš pasisakau prieš šito įstatymo priėmimą, nes nėra aišku, kas bus daroma su tuo turtu.
PIRMININKAS. Visi norintys pasisakė. Dar kartą pranešėjas, ir balsuosim.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, į kai kurias čia pasakytas pastabas atsakė Savivaldybių komiteto pirmininkas A.Sadkauskas. Aš dabar noriu pasakyti dėl tos problemos, kurią kelia gerbiamasis J.Veselka. Jūs pasakėt ir aš jums atsakau. 6 straipsnis (reikia pasižiūrėti ir perskaityti) reglamentuoja, kad... Gerbiamasis Veselka, paklausykit, o paskui po balsavimo. 6 straipsnis, kuriame pasakyta: “Savivaldybės turtą valdo, naudoja ir disponuoja juo remdamosi Lietuvos Respublikos įstatymais, kitais teisės aktais.” Yra šitie visi įstatymai dėl turto privatizavimo ir kiti dalykai. Tai viena.
Dabar dėl kitų dalykų - valstybinio turto valdymo, disponavimo įstatymo priėmimo. Įstatyme dėl įstatymo įgyvendinimo tie dalykai yra sutvarkyti netgi konkrečiai nustatant datas. Prieš perduodamo turto registravimą turi būti priimtas įstatymas dėl valstybinio ir savivaldybių turto valdymo ir disponavimo ir įstatymo dėl įgyvendinimo 4 punkte numatyta, kad Seimas turi priimti tą įstatymą iki vasario 24 d. pratęstoje sesijoje. O šito turto registracija numatyta iki kovo 24 d. Taigi turtas bus perduotas, bet įregistruotas bus po šio įstatymo priėmimo ir šitie visi dalykai yra reglamentuoti. Taigi bus įstatymas ir savivaldybių turtas bus valdomas pagal naujai priimtą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū.
P.PAPOVAS. Kviečiu visus balsuoti vieningai.
PIRMININKAS. Prašom registruotis ir balsuosime. Ačiū, gerbiamasis Papovai. Tiesa, dar nutarimas, bet pirma registruojamės ir balsuosime.
Salėje - 82 Seimo nariai. Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl dalies valstybinio turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn”. Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Tai 48? Už - 48. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 17. Atsiprašau, prieš - 18.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 48 Seimo nariams balsavus už, 18 prieš ir 12 susilaikius įstatymas “Dėl dalies valstybinio turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn” priimtas.
Gerbiamasis Veselka, po nutarimo ar dabar? Gerai, prašau dėl nutarimo.
P.PAPOVAS. Dėl nutarimo pastabų ir pasiūlymų nėra. Aš įvertinu pono F.Kolosausko pasiūlymą ir pirmajame punkte trečiojoje eilutėje po “savivaldybių nuosavybėn” - “inventorizuotas turtas”.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, visai neseniai, svarstant aną įstatymą, jūs pažadėjote, kad bus priimtas ne nutarimas, o įstatymas.
PIRMININKAS. Įstatymas, taip.
J.BERNATONIS. Mes svarstome įstatymą?
PIRMININKAS. Įstatymas. Įstatymas su ta pastaba, kuri buvo sakyta.
J.BERNATONIS. Tai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto aš norėčiau išsiaiškinti ir su gerbiamuoju pranešėju, ar mes dabar nutarimą svarstome, ar įstatymą?
PIRMININKAS. Įstatymą.
J.BERNATONIS. Ar ir nutarimą, ir įstatymą?
PIRMININKAS. Įstatymas be nutarimo.
5sesija 50p svarstyti klausimai
P.PAPOVAS. Svarstomas Lietuvos Respublikos Seimo įstatymas Nr.1325 “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl dalies valstybės turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn” įgyvendinimo”.
PIRMININKAS. Sutinkam? Vietoj buvusio nutarimo. Galim sutikti, ar kolegos nori pasisakyti? Prašom. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš siūlau balsuoti už šitą nutarimą, bet vienas man...
PIRMININKAS. Įstatymą!
A.RUDYS. Įstatymą, atsiprašau. Bet mane vienas dalykas jaudina, o jeigu Seimas bus nepajėgus, kaip yra sugalvota graži formuluotė, iki 24 priimti dėl kažkokių priežasčių, kas tada?
P.PAPOVAS. Aš manau, kad Seimas pajėgus visuomet įstatymus priimti, kitaip jis nebūtų Seimas, jeigu jis nebūtų pajėgus priimti įstatymų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes ką tik pratęsėm sesiją ir susidarėme galimybes viską padaryti taip, kaip reikia.
Kolega J.Veselka. Prašom. (Balsas salėje) Prašom, galima kartu.
J.VESELKA. Gerai. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų, kaip matau, labai svarbu prieš rinkimus ką nors padovanoti ir galvoti, kad tada už mus balsuos. Bet vis dėlto kokia sistema, gerbiamieji. Iš tikrųjų šiandien yra priimtas tik Valstybinio turto privatizavimo įstatymas ir visas tas turtas, kuris yra valstybės, jis turi pereiti per CPK. Kai mes perdavėme savivaldybei, gerbiamieji, jie galės, ką norės, su tuo turtu daryti. Manome, kad valstybė tai yra ne savivaldybės, tai yra visų pirma žmonės, ir norėjome, kad kuo didesnį turtą paliktume būtent žmonėms atstatyti teisingumą dėl indėlių.
Dabar dėl politinių sumetimų perduodame savivaldybėms. Man keista, kad Seimo komitetų pirmininkai apgaudinėja, netiesą sako, ir ne pirmą kartą Seimui, o kaip bus? Priimam Valstybės ir savivaldybės įmonių įstatymą, kuriame bus pasakyta, ko negalima privatizuoti, ir bus konkrečios išvardytos įmonės. Mažmeninė prekyba nebus ten įtraukta, bus vienas kitas objektas. Todėl visos mažmeninės prekybos įmonės atitenka savivaldybėms ir joks turto valdymo, disponavimo įstatymas neuždraus joms jo pardavinėti. Pardavinėti ir ne visų žmonių interesus tenkinti, o būtent kažkur tuos pinigėlius nukreipti. Gerbiamasis Sadkauskai, jūs sakote, kad aš neįsigilinęs. Jūs neisįgilinęs. Užsiėmęs tik savivalda, o kaip viso turto eina procesas, nenorite pastebėti, o tik einate politiniu keliu. Štai rinkimėliai. Todėl tie, kurie balsuoja, iš tikrųjų daro nusikaltimą ne prieš savivaldybes, o prieš Lietuvos žmonių daugumą, nes perduodam turtą dalytis grupelėms. Ačiū už dėmesį.
Aš kategoriškai prieš tokį perdavimą, ypač 3, 4. Jeigu nebūtų 3, 4, tikrai šį įstatymą reikėtų palaikyti. Bet kai yra 3, 4, todėl prašau nepalaikyti.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man keista, kad ponas V.Zimnickas taip skaisčiai nuraudo. Vis dėlto, pasižiūrėjus į 4 punktą, man kelia nuostabą pati formuluotė: “pateikti Seimui svarstyti viešojo valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo įstatymo projektą, kurį Seimas turi priimti iki 1995 m. vasario 24 dienos”. Čia yra nauja įstatymo priėmimo tvarka. Šiandieną priimam tokį įstatymą su 4 punktu ir po to jau jokių diskusijų nebereikia, jau vasario 24 d. turi būti kitas įstatymas, ir viskas. O jeigu bus blogas pateiktas projektas, jeigu Seimas manys, kad negalima tokio priimti, tai bus pasakyta, kad štai priėmėm šį įstatymą ir niekur negalima atsitraukti. Todėl aš su 4 punktu kategoriškai nesutinku, kaip su teisiniu nonsensu.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Ką gi, dar kartą tenka aiškinti kolegai A.Kubiliui, kuriam sunkiai “daeina”. Aš norėjau pasakyti, kad mes priimsime šiomis dienomis įstatymą, kuris rytoj bus įrašomas į darbotvarkę. Valstybės ir savivaldybės įmonių įstatymas, o ne turto disponavimo. Pone Kubiliau, nepainiokite dviejų dalykų. Tai viena.
Antra. Noriu pasakyti kolegai J.Veselkai. Iš dalies aš su juo sutinku, bet aš aiškinu, kad yra akcionuojamų įmonių sąrašas, kuris irgi reguliuojamas. Tai antra.
Trečia. Puikiai žinome, kad, vienaip ar kitaip, I ketvirtyje baigsime pirminį privatizavimą ir todėl kitas privatizavimo įstatymas ir turėtų taip vadintis - Valstybių ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymas, kur būtų aiškiai apibrėžta. Aš sutinku, kad galbūt tos įmonės gali išslysti, galbūt ir išslys kai kurios. Bet jeigu mes norime, šiandien mes turime dar du svertus, t.y. rytoj priimdami įstatymą įrašyti tas įmones į akcionuojamų įmonių sąrašą, kad tikrai to neįvyktų, o antras dalykas, kada svarstysime pavasario sesijoje antrinio privatizavimo įstatymą, būtent jį taip pavadinti - Valstybių ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymas. O šiandien aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš susidariau tokią nuomonę, kad mes, Seimo nariai ar Vyriausybės nariai, buvusieji ir esamieji, lyg ir esame kur kas protingesni, sąžiningesni už savivaldybių vadovus. Jeigu Vyriausybė disponuos tuo turtu, tada jam nieko neatsitiks. Ponai, prisiminkime, kas iš to išėjo. Ar sugebėjo Vyriausybė, kurios nariu buvo ponas J.Veselka, viską taip jau sąžiningai saugoti, neleisti privatizuoti ir visa kita? Aš visuomet pasisakiau ir pasisakysiu už savivaldybių vadovus, kad jie tuo turtu disponuotų. Aš žinau, kad jie tikrai to turto “neišparceliuos”, juolab kad šiame įstatyme yra įrašyta - “vadovaujantis įstatymais ir nutarimais”, ir viskas aišku. Juk jie negalės sugalvoti, Jonas ar Petras, parduoti ar privatizuoti ką nors. Supraskime, kas tai yra.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš labai dažnai įsiklausydavau į buvusio ministro J.Veselkos mintis ir labai dažnai jį palaikydavau. Bet šiuo metu paklausius, kada jis painioja politiką su ūkiniais reikalais! Kuo čia dėti rinkimai? Aš net minties tokios neturiu. O jis ją surado. Toje vietoje reikia būti atsargesniam.
Dar noriu pasakyti, gerbiamasis Veselka, aš jums pasakysiu, kad ne tik Vilniuje sąžiningi sėdi, jų yra ir savivaldybėse. Kada tamsta buvai ministru, galėjai tvarką geresnę padaryti, o aš savivaldybių žmonėmis tikrai tikiu. Jokios politikos čia nėra. Leiskime jiems funkcijas vykdyti turint turtą. Nejaugi aš dabar sakysiu: gerbiamasis, parašyk man be jokių rašymo priemonių. Neparašysi. Lygiai tas pats...
PIRMININKAS. Laikas!
A.SADKAUSKAS. Lygai taip pat jie negalės funkcijų kaip reikiant vykdyti, jei neturi tam priemonių, tai yra turto. Taigi jūs nepainiokite politikos su ūkiniais reikalais.
PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti kolegų Seimo narių dėmesį, kad dažniausiai, kada kalbame apie tai, kaip išslysta valstybės turtas, mes užsiimame tuščiomis kalbomis. Jis išslydo pakankamai aiškiai pagal vieną lozungą. Aš prisiminiau tokį gerą lozungą, kad tarybinės mikroschemos - pačios didžiausios mikroschemos pasaulyje, o lietuviška privatizacija - pati greičiausia privatizacija pasaulyje. Taigi atsiminkite. Už tuos privatizavimo tempus šiandieną Lietuva moka milijardais. Baikite kalbėti tokias tarpusavio kurtinių kalbas. Problema visai aiški. Valstybės turto valdymo, disponavimo ir t.t. Klausimas nebe pirmi metai svarstomas tiek Aukščiausioje Taryboje, tiek Seime. Aukščiausiajai Tarybai kėlėm klausimą, kad prieš privatizuojant priimtume Valstybės turto įstatymą. Deja, tas klausimas buvo balsas tyruose. Galima būtų dabar kalbėti ir kalbėti.
PIRMININKAS. Laikas!
V.P.ANDRIUKAITIS. Laikas verčia tik viena pasakyti. Galvokite, kad vis dėlto savivaldybėse yra žmonės, bet ne valstybėje. Ten tie žmonės yra ir būtent savivaldybės tiems žmonėms ir sukurtos, o ne tai, kad ministerijos taptų žmonių interesų reiškėjomis.
PIRMININKAS. Dar du Seimo nariai gali pasisakyti prieš šį įstatymą dėl įstatymo įgyvendinimo. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Aš galėčiau tik paremti.
PIRMININKAS. Ne. Ačiū. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš manau, kad reikia suteikti didesnę galimybę, tačiau reikia ir atsakomybę suteikti. Nesant tokios atsakomybės, mes atsiduriame praėjusiame laikotarpyje, kada leisdavo po truputį visiems vogti, kad nepastebėtų, ką daro aukštesnieji ešelonai. Šiuo atveju dar nepasiruošę, tam dar yra ankstoka.
PIRMININKAS. Kolegė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad šis įstatymas tikrai nėra parengtas taip, kad mes jį galėtume priimti. Tas vienas mėnuo sukels tikrai didelę privatizavimo destrukciją. Pagalvokime, ką mes darome. Paliekam mėnesį, kad per tą mėnesį būtų galima nesiremti įstatymais, nes nebus tokių galiojančių įstatymų. Jie galės laisvai baigti dalyti turtą. Nereikia to daryti dabar. Jeigu mes galėtume 4 punkte terminą pakeisti, parašyti kitą datą, tai tada būtų galima kalbėti, o dabar tikrai ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, prašom. Ir balsuosime.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jaučiu, kad ne visi kolegos supranta šio įstatymo esmę. Šiuo įstatymu yra tik priskiriamas turtas, nustatoma turto rūšis, kuris turtas priskiriamas savivaldybių nuosavybėn. Po to vyksta procesas - perdavimas. Šis procesas vyksta iki kovo 20 d. ir iki kovo 24 d. registracija. Tik po registracijos turtas taps savivaldybių nuosavybe.
Dabar dėl įstatymų. Jeigu nebus įstatymų, tai ir negalės savivaldybė disponuoti turtu, negalės nei parduoti, nei privatizuoti. Yra parašyta - tik pagal Lietuvos Respublikos įstatymus valdo turtą ir disponuoja juo. Sakykime, jeigu bus įstatymai valstybės valdymo - tvarka, galės pagal tą įstatymą, jeigu nebus, tai ir negalės privatizuoti.
O dėl buitinio aptarnavimo ir mažmeninės prekybos, aš manau, kad vis dėlto vykdomajai valdžiai reikia žinoti, jog dabartiniu metu daugelyje šalies miestų ir rajonų niekas neteikia paslaugų. Reikėjo, privatizavus objektus, vėl savivaldybėms iš naujo steigti naujas įmones, kad galėtų teikti žmonėms paslaugas. Taigi labai gerai, jeigu dar savivaldybės visos netraukia į privatizavimo objektus buitinio aptarnavimo ir kitų įmonių, teikiančių paslaugas. Kviečiu visus vieningai balsuoti.
PIRMININKAS. Prašom registruotis.
Dėl vedimo tvarkos V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Visiškai teisinga, pone Juršėnai.
PIRMININKAS. Prašom.
V.JARMOLENKA. Aš nelabai supratau, kodėl jūs mano pavardę išbraukėte iš kompiuterio, todėl atsistojau.
PIRMININKAS. Paaiškinu.
V.JARMOLENKA. Nereikia man aiškinti, aš dar...
PIRMININKAS. Minutėlę, todėl, kad 4 - už, 4 - prieš. O pasisakė iš viso 9. Jūs buvote dešimtas.
V.JARMOLENKA. Bet kodėl 9 pasisakė, o ne 8?
PIRMININKAS. Čia mano nusikaltimas...
V.JARMOLENKA. O čia jūsų prasižengimas.
PIRMININKAS. Ir labai didelis mano nusikaltimas.
V.JARMOLENKA. Todėl, kad dešimtą jūs diskriminavote. Fiksuoju.
PIRMININKAS. Be abejo, specialiai. Pagal tautinį principą.
V.JARMOLENKA. Ne etniniu pagrindu. Fiksuoju antrą kartą.
PIRMININKAS. Taip.
V.JARMOLENKA. Ačiū jums. Labai.
Aš niekaip negaliu suprasti, kodėl šis įstatymas pagal P.Papovą, Evangelija Papovo, Matvejaus ir t.t., turi baigtis kovo 24 d. Jeigu man kas nors paaiškins, kai ta savivaldybė pridarys visko, ko ji norės, o po rinkimų atėjusi nauja komanda privalės vykdyt ir nieko negalės pataisyti, tai, mielieji ponai, jūs čia politikos nenorite, bet jūs ją patys darote. Visiškai pritariu ponui J.Veselkai. Jis visai teisingai įžiūri klastą, ponas Sadkauskai. Ne dėl to čia kalbama, o todėl, kad reikia sutvarkyti. Skaičių sutapimai nebūna atsitiktiniai. Mes galime suklysti vieną kitą dieną, bet kovo 24 d. man absoliučiai asocijuojasi su savivaldybių rinkimais.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega Jarmolenka, jūs mane dar kartą apgavote. Kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos, o dėl esmės.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už įstatymą “Dėl įstatymo “Dėl dalies valstybės turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn” įgyvendinimo”. Prašom balsuoti, kas už.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, 56 Seimo nariams balsavus už, 10 - prieš ir 12 susilaikius įstatymas “Dėl įstatymo “Dėl dalies valstybės turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn įgyvendinimo” priimtas.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, rytiniam posėdžiui laikas, skirtas pagal darbotvarkę, baigėsi. Niekas nesiūlė pratęsti, todėl siūlau užbaigti šį posėdį.
PIRMININKAS. Būtų nekorektiška užbaigti. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Mes turėtume pratęsti posėdį 20 min. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęsiamas 20 min. 1 - už, 1 - prieš. Kolega A.Bendinskas. Prašom. Ar pratęsiame posėdį, ar ne 20 min.?
A.BENDINSKAS. O po to pietų pertrauka bus pratęsta?
PIRMININKAS. Ne, nebus.
A.BENDINSKAS. Na, tai prieš.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas. Dabar tas , kuris už pertraukos pratęsimą.
V.V.ZIMNICKAS. Aš valgyti noriu!
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Aš manau, kad valgyti visi nori, bet posėdį pratęsti reikia.
PIRMININKAS. Pratęsti?
J.KAROSAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas 20 min.? (Salėje šurmulys) Kas už tai, kad pertrauka būtų atidėta, t.y. posėdis būtų pratęstas 20 min.? Prašom balsuoti. (Salėje šurmulys)
Už pratęsimą 47, prieš - 15, susilaikė 7.
5sesija 50p svarstyti klausimai
Gerbiamasis Landsbergi, prašom į tribūną. Šiam klausimui mes turime 20 min.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom, bet tas įeis į 20 min.
BALSAS IŠ SALĖS. Tada ne.
PIRMININKAS. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke, ačiū, kad jūs supratote šio klausimo svarbą ir supratote, kad negražu būtų jį atidėti.
Iš tikrųjų tai, ką mes dabar svarstome, yra apie labai tragiškus įvykius, kurie vyksta kiekvieną valandą. Štai ir šiandien mus pasiekė žinios, apie Čečėnijos sostinės Grozno bombardavimą ir apšaudymą raketomis. Raketos smogė į miesto centrą, palietė parlamentą ir apgriovė kitus administracinius pastatus. Parlamento darbas nenutrūko. Parlamento pirmininkas, kuris skambino prieš valandą, išliko gyvas po šio raketų smūgio. Bet yra sugriauti 3 gyvenamieji namai, užmušta daugiau kaip 200 žmonių. Dauguma iš jų rusų tautybės. Kaip jūs gal žinote, čečėnų tautybės žmonės dauguma savo šeimas išsiuntė į kaimus į kalnus. Yra pasilikę apsiginklavę vyrai, pasiruošę gintis. Rusų padėtis yra daug blogesnė. Ponas Karosai, žmones visus reikia gelbėti!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Landsbergi, aš labai atsiprašau, prašom nedebatuoti su nemandagiai replikuojančiais Seimo nariais. Prašom kalbėti apie tai, kas reikia.
V.LANDSBERGIS. ... ponas J.Karosas teisingai pastebėjo, kad žmones reikia gelbėti.
Buvo bombarduojama ir vakar. Viena bomba pataikė į vaikų namus. 30 vaikų yra užmušta. Bandė verstis pėstininkais, buvo mūšis, bet t.t.
Rusijoje padėtis labai neaiški, kas valdžioje vyksta, kas vyksta Dūmoje. Demokratinių partijų ir frakcijų deputatai svarsto apie mandatų atidavimą ir išėjimą iš Dūmos, kuri yra bejėgė, kuri yra ignoruojama. Tai, ką mes šiandieną pasiryžę svarstyti... (Ponas Bernatoni, jeigu jūs galėtumėte netrukdyti, aš jums būčiau giliai dėkingas.) Tai, ką mes šiandieną pasiryžę svarstyti, yra tarptautinių demokratinių mechanizmų įjungimas, kuris yra ir pagalba Rusijos demokratijai, kuris būtų ir pagalba žmogaus teisėms be tautybės skirtumo pačioje Čečėnijoje. Nes įjungiant tarptautines organizacijas ir tarptautinius demokratinius mechanizmus, į kuriuos Rusijos valdžia turi atsiliepti, ji turėtų pasisakyti, ar perbraukia save, kaip demokratinė valstybė apskritai aukščiausiu valdžios ešalonu, reagavimu ar nereagavimu, ar iš tikrųjų nori bent vaizduoti demokratinę valstybę, tikėtis bendradarbiavimo, pagalbos programų ir panašių dalykų. Jūs turite rezoliucijos projektą. Jame kalbama apie tai, kad Lietuvos Respublika, jausdamasi tarptautinių organizacijų nare, nori veikti kaip tų organizacijų narė. Tų dokumentų, kuriuos priėmė Seimo Užsienio reikalų komitetas, po to ir Seimas silpną dokumentą, jų nepakanka. Kai kurios šalys reaguoja aiškiau, bet jų balsas yra irgi daugiau moralinis apeliavimas. Mes galime žengti žingsnį, kuris paskatins Europos Tarybą, Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizaciją veikti, nes Lietuva, kaip tų organizacijų narė, turi teisę ir galimybę paleisti tam tikrą mechanizmą, susijusį su žmogaus teisėmis ir jų šiurkščiais pažeidimais. Jeigu Rusijos valdžia teigia, kad Čečėnija yra neatskiriama, integrali Rusijos dalis, priimant tai, kaip nori priimti didžiosios valstybės, Rusijos valdžia atsako už tai, kas vyksta Čečėnijoje. Ir pati Rusijos valdžia žudo žmones - ir civilius, ir vaikus, pasiuntusi ten savo kariuomenę. Štai kodėl mūsų rezoliucijoje būtų ir siūloma kai kas, ir įpareigojama. Būtų rekomenduojama Užsienio reikalų ministerijai kreiptis į Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizaciją pagal vadinamąjį Maskvos mechanizmą. Tai yra dokumentai, kuriuos priėmė Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo konferencija Maskvoje 1991 m. spalio 3 d. ir kuriuos aš galėčiau komentuoti, jeigu būtų laiko arba jeigu jūs to norėtumėt. Taip pat Lietuvos delegacija Europos Taryboje, mes dirbame įvairiuose jos komitetuose, mes galim tai daryti kaip delegatai, kaip delegacijos nariai, galim veikti kaip visa delegacija taip, kaip veikia, sakysim, Estijos delegacija, Europos Taryboje paskelbusi svarbų dokumentą visos delegacijos vardu. Mums, delegacijai, reikėtų susitikti čia, bet jeigu Seimas dar ir įpareigos mus kelti tuos klausimus Žmogaus teisių komitete, Migracijos, pabėgėlių ir demografijos komiteto Pabėgėlių pakomitetyje, nes jau netoli 100 tūkstančių naujų pabėgėlių, yra benamių žmonių, bėgančių iš Čečėnijos. Tai padarė ne D.Dudajevas, tai padarė Maskva - šitą naują pabėgėlių srautą savo kariniais veiksmais. Bet Europai, pasauliui tenka rūpintis bet kuriais pabėgėliais. Ir tos valstybės, kurios gali atsipirkti kokiais nors pasakymais: “et, vidaus reikalas” jos nebegali išvengti masinių pabėgėlių srautų, stovyklų, epidemijų, maitinimo. Tenka mokėti pinigus ir kapitalistinėms Vakarų valstybėms. Todėl tas klausimas bus svarstomas visur, bet reikia jį iškelti, reikia jį pajudinti. Na, ir Santykių su Europos šalimis-ne narėmis komitete, kur svarstomos kandidatūros, jų tarpe ir Rusijos kandidatūra, be abejo, bus tas klausimas keliamas ir turbūt ne vienos Lietuvos. Lietuvos misija prie Jungtinių Tautų galėtų gauti mūsų rekomendaciją, jeigu dar nėra pasiuntusi pati Užsienio reikalų ministerija, konsultuotis su Jungtinių Tautų Organizacijos šalimis, ypač tomis, kurios gali atsiliepti ir veikti, taip pat ir su struktūromis komitetuose, kuriuose dirba Lietuvos diplomatai, kad Kaukazo karo židinio problema būtų iškelta Saugumo Taryboje. Yra didelė grėsmė, kad uždegamas viso Kaukazo karo židinys, kad įsijungs kitos nedidelės, bet orios, karingos Šiaurės Kaukazo tautos, kurių savanoriai dabar eina į pagalbą Čečėnijai. Pasekmės gali būti labai liūdnos ne tik Kaukazui, bet ir Rusijos demokratijai. Aš dar kartą paminiu šitą faktą. Dabartinėje Rusijos valdžioje yra labai ciniškų ir žiaurių žmonių, jeigu apie bombardavimus, apšaudymus raketomis, gyvenamųjų namų griovimus sakoma, kad tai derybų proceso materialinis pastiprinimas. Galbūt iš jų kam nors teko matyti, kai buvo pirmieji reportažai po pirmojo Grozno puolimo apie žuvusius, suluošintus? Gal teko kam matyti suluošintus vaikučius su nutraukta ranka? Po to daugiau nerodė. Cenzūra, matyt, Maskvoje stipri. Lietuvoje mes taip pat jaučiame cenzūrą. Rodoma ne viskas, kas nenaudinga Rusijai. Bet prisiminkite - materialinis derybų proceso pastiprinimas.Ir šiandien daugiau kaip du šimtai žmonių - civilių gyventojų - užmušta gyvenamuosiuose namuose, o Maskvoje sakoma, kad tai derybų proceso materialinis pastiprinimas. Mūsų pozicija turi būti kitokia. Mes kai ką jau darėme, bet galime ir turime žengti dar vieną žingsnį, visai normalų, diplomatinį žingsnį, kaip tarptautinių organizacijų narė. Aš kviečiu jus, gerbiamieji kolegos, pritarti šiai rezoliucijai.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų norėtų paklausti 20 Seimo narių. Prašom. Prašyčiau trumpai klausti ir trumpai atsakyti.
A.GRICIUS. Dėkoju. Aš atsiprašau, norėčiau paprašyti, kad man leistumėte daugiau negu minutę.
PIRMININKAS. Kitų LDDP narių sąskaita. Prašom.
A.GRICIUS. Ačiū. Pirmiausia aš visiškai pritariu daugeliui profesoriaus V.Landsbergio teiginių, kad Čečėnijoje padėtis yra tragiška. Ir turbūt nė vienas iš mūsų nedrįsta tam prieštarauti. Tačiau, kita vertus, mes žinome Europos Sąjungos pareiškimą, priimtą vakar, kuriame pasakyta, kad Čečėnijos klausimas yra Rusijos vidaus klausimas. Vadinasi, mes matome šitą cinišką, kaip pasakė ponas A.Patackas, Vakarų pasaulį, kuris nereaguoja į tuos dalykus. Todėl, įvertindamas tai, kad mums kyla klausimas, - kur išeitis, į ką Lietuva turi orientuotis: ar į Rytus, ar į Vakarus, ar jau niekur, - Lietuvai yra svarbu, aš visiškai sutinku su teiginiu, kad be demokratijos Rusijoje, bent jau valdžios ešelonuose, niekada nebus ir nepriklausomos Čečėnijos. Gal būtų galima įvertinti šitą gerbiamojo V.Landsbergio siūlomą pareiškimą-rezoliuciją, vadinasi, dar kartą priimti Seimo pareiškimą ir kreiptis į Rusijos demokratines jėgas, kad būtų nutrauktas kraujo liejimas. Tačiau kalbėti apie delegacijos įpareigojimus Europos Taryboje, man atrodo, šitoje rezoliucijoje visiškai nedera. Mes todėl ir esame deleguoti į Europos Tarybą, kurios pagrindinė funkcija yra žmogaus teisės ir laisvės, ir demokratija visoje Europoje ir jos kaimyninėse šalyse. Mūsų pareiga yra kalbėti apie tuos klausimus Europos Taryboje. Kitas klausimas - ar mes kalbame savo ir savo frakcijos vardu, ar kalbame Seimo vardu. Aš suprantu, kad dalyvaudami šitų komitetų posėdžiuose mes turėsime teisę kelti klausimus - tiek jūs, tiek jūsų kolega A.Saudargas ir mano kolegė S.Burbienė arba kiti mūsų delegacijos nariai - savo frakcijos vardu. O aš galėsiu tą klausimą kelti tik turėdamas Seimo įgaliojimus, jeigu aš būčiau ar būsiu tos delegacijos vadovas ir taip pat ....
Ką aš konkrečiai siūlau šiandieną? Jeigu mes paprašytume gerbiamąjį Seimo Pirmininką ir Seimo valdybą, kad šiandien pat jie kreiptųsi į Užsienio reikalų ministeriją, į Jo Ekscelenciją mūsų Prezidentą, kad rytoj arba poryt būtų išsiųstos telegramos, kaip jūs siūlote, mūsų misijoms, kad jos susisiektų su tomis organizacijomis ir keltų tuos klausimus, apie kuriuos jūs kalbate. Ar nemanote, kad šito užtektų ir mes tikrai atliktume savo priedermę, kuri tinka mums, kaip Lietuvos valstybės, tautos atstovams? Ačiū už dėmesį.
V.LANDSBERGIS. Aš galvoju, ką iš tikrųjų, pone Griciau, jūs siūlote. Ar paskutinę pastraipą siūlote redaguoti, kad ne Seimas tiesiai rekomenduoja Lietuvos misijai veikti Jungtinių Tautų Organizacijoj, o Seimas rekomenduoja Užsienio reikalų ministerijai ir Prezidentui, kad jie pavestų kai ką misijai? Galbūt galim galvoti apie tokią redakciją. Šiek tiek platesnis sakinys pasidarytų, bet nematau didelio skirtumo. Bet galėčiau sutikti, jeigu jūs būtent tai siūlote. Dabar, kai jūs sakote...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Griciau, šiek tiek vėliau. Sutarkite dviese.
V.LANDSBERGIS. ... jeigu bus sudaryta kokia nors grupė redaguoti, tai mes ten ir pasiaiškinsim, pone Griciau.
Dabar dėl jūsų pasisakymo dėl to, ką mes veikiame Europos Taryboje. Aš irgi pajutau tam tikrą prieštaravimą. Jūs lyg ir siūlote nerašyti to įpareigojimo, nes mes ir taip esam įpareigoti ir yra įpareigota visa Europos Taryba. Bet po to jūs sakote, kad veikti jums, kaip delegacijos vadovui, būtų reikalingas Seimo įpareigojimas. Tai gal dar daugiau pasikeiskim nuomonėmis. Galbūt tikrai mūsų balsas būtų stipresnis ir kaip vieningos delegacijos, jeigu Seimas tam pritartų - kelti šituos klausimus. Mes juos, be abejo, kelsim. Kelsime kaip frakcijų, kaip partijų atstovai, mus žino kaip Lietuvos atstovus. Kažkada mes, visa delegacija, esam pasirašę kai kuriuos dokumentus, nepriklausomai nuo partijų skirtumo, ir tikrai veikėm kaip vieninga delegacija. Bet jeigu už mūsų dar stovėtų Seimas, tai mūsų pozicija būtų tik stipresnė.
PIRMININKAS. Kolega J.Karosas. Aš dar kartą kreipiuosi į visus kolegas -paklausti per minutę.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, kad, matyt, mums nederėtų gaišti laiko ilgais įrodinėjimais, kaip šiuo metu baisu Čečėnijoje. Tai yra aišku. Daugiau dėmesio koncentruokime į problemų sprendimą ir mūsų siūlomus kelius. O kiek sugriovė, aš manau, visiškai aišku. Aš noriu paklausti štai ko: ar pasaulio, apskritai tarptautinių organizacijų, nariai, tokie, kaip mes, nariai, žino apie situaciją Čečėnijoje, kiek jų žino, kiek nežino, kodėl ta pasaulio, tų tarptautinių organizacijų reakcija nėra tokia, kokią siūlo gerbiamasis V.Landsbergis? Dėkoju.
V.LANDSBERGIS. Įvairios valstybės įvairiai veikia. Apie kai kurių valstybių veiksmus mes žinome ir matom, kad jie yra gana konkretūs. Apie kai kurių žinome ir matome, kad jie yra dviprasmiški. Bet jau prieš tai paminėjo ponas A.Gricius ir mes visą laiką girdime tą dalinę formulę, kad Čečėnijos įvykiai yra Rusijos vidaus reikalas. Kai kas čia deda tašką, lyg toliau niekam niekas neturi rūpėti. Lyg valstybė, kaip Rusija, savo viduje gali daryti tokius dalykus, ką dabar daro, žudyti savo piliečius, bombarduoti savo miestus, ir niekas negali nieko pasakyti. Taip nėra. Yra tarptautiniai dokumentai ir Rusijos įsipareigojimai. Ir kaip tik mes galim veikti, ir kitos šalys gali veikti. Mes nebūtinai turim laukti, kol visos kitos veiks, ir tik tada mes irgi būsim padrąsinti ką nors pasakyti.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Šiandien kraujas liejasi ne tik Čečėnijoje. Kraujas liejasi Kroatijoje, Angoloje ir t.t. Todėl visos šitos filosofijos, apie kurias mes kalbam - sudaryti komisiją, paskui ta komisija dar komisiją... o komisija kreipsis į trečią komisiją. Tai yra tik laiko gaišinimas, kaip čia buvo pasakyta. Aš turiu vieną konkretų klausimą. Ar jūs asmeniškai imsitės organizuoti savanorių būrius padėti Čečėnijai konkrečiai? Juk jūs dalyvavote ginant Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos rūmus, turite praktiką ir be to esate garbės savanoris ir savanoris Nr.1.
V.LANDSBERGIS. Antroji klausimo pusė yra idiotiška. Aš į ją neatsakysiu.
PIRMININKAS. Prašyčiau be epitetų.
V.LANDSBERGIS. Beje, nusipelnė. Nusipelnė klausiantysis.
PIRMININKAS. Kolega N.Germanas.
V.LANDSBERGIS. O pirmoji klausimo pusė apie kraujo liejimą Angoloje... Mes turbūt jaučiame skirtumą, kuo gresia Rusijai ir per Rusiją visoms kaimyninėms valstybėms įvykiai kur nors Angoloje ir įvykiai Kaukaze. Jeigu kas nors to skirtumo nemato, tai tegul grįžta į vaikų darželį.
PIRMININKAS. Kolega N.Germanas.
N.GERMANAS. Šiandieninė situacija Čečėnijoje iš tikrųjų yra tragiška ir žmonių žūtis bet kur, neturi reikšmės kur, yra baisus dalykas. Reikia padaryti viską, kad tas procesas, kuris vyksta dabar Čečėnijoje, būtų sustabdytas ir kad galų gale kraujas nesilietų. Mano būtų lyg ir pasiūlymas, ir pastebėjimas. Visų pirma Čečėnija yra šalia islamiškų šalių. Man labai keista, kad tos islamiškos šalys praktiškai niekaip nereaguoja. Tik paskutiniuoju metu jos pareiškė keletą patarimų arba, kaip pasakyti, galbūt pageidavimų, bet jų reakcija yra labai silpna. Kodėl yra tokia reakcija? Ir antra, ką aš norėjau pasiūlyti, galbūt iš tikrųjų tai, ką siūlė kolega A.Gricius. Reikėtų paprašyti ar pavesti Valdybai, kad kaip galima greičiau kreiptųsi per Užsienio reikalų ministeriją, per Prezidentą su tokia iniciatyva į Martinesą, kad vis dėlto iškeltų tą klausimą. Galbūt tada šitokio pareiškimo nereikėtų iš viso.
V.LANDSBERGIS. Jeigu ponas N.Germanas siūlo Seimo pareiškimą peradresuoti Seimo valdybai, kad jinai tą viską darytų... Aš nežinau, ar yra tokių peradresavimų prasmė, kad šitie pageidavimai ir pasiūlymai būtų priimti ne kaip Seimo rezoliucija, o kaip Seimo pavedimas Seimo valdybai tą pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti.
V.LANDSBERGIS. Greičiausiai bus, jeigu mes balsuosime už šitą rezoliuciją. Tada Seimo valdyba vykdys.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, nustatytas laikas baigėsi. Rytinis posėdis baigtas. Po pietų, 15 val., Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojai. O dabar - gero apetito! Visi, norintys paklausti, galės paklausti, jeigu rasim laiko, popietiniame posėdyje.