Keturiasdešimt
aštuntasis posėdis
1994
m. gruodžio 15 d.
Seimo narių pareiškimai
A.Endriukaitis. Seimo narių grupės pareiškimas "Dėl Čečėnijos Respublikos Ičkerija"
5sesija 48p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 15 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Prašom registruotis. Kol registruojamės, kolega P.Giniotas, matyt, dėl vedimo tvarkos. Prašom.
P.GINIOTAS. Pone Seimo Pirmininke!
PIRMININKAS. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš per pietų pertrauką buvau nemalonaus įvykio liudininkas, kai ponia A.Aukštikalnienė koneveikė du Seimo narius. Tiesa, nesakysiu jų pavardžių. Norėčiau paklausti dėl to, kas akreditavo ir davė teisę lankytis poniai A.Aukštikalnienei šioje Seimo posėdžių salėje? Kiek žinau, žurnalas “Erdvės” neina nuo 1992 m.
PIRMININKAS. Išsiaiškinsiu. Klausimas iš tiesų yra labai įdomus ir aktualus. Gerbiamieji, supažindinu su vardinio balsavimo rezultatais. Buvo balsuojama dėl 1995 m. biudžeto. Skaitysiu pavardes ir rezultatą.
Adomaitis nedalyvavo, Albertynas - už, Aleknaitė - prieš, Alesionka nedalyvavo, Ambrazaitytė susilaikė, Andrikienė - prieš, Andriukaitis susilaikė, Antanavičius - prieš, Arbačiauskas, Astrauskas - už, Bajoras, Baležentis nedalyvavo, Baranauskas - už, Baskas - prieš, Beinortas nedalyvavo, Bendinskas, Bernatonis - už, Bičkauskas susilaikė, Bloškys, Bobelis - už, Bogušis, Briedienė - prieš, Bubnys susilaikė, Būdvytis - už, Buinevičius nedalyvavo, Bulavas, Bulovas - už, Burbienė, Būtėnas nedalyvavo, Čobotas - prieš, Malkevičius - prieš, Markauskas nedalyvavo, Medvedevas susilaikė, Milčius - prieš, Mincevičius nedalyvavo, Miškinis - prieš, Navickas, Nekrošius nedalyvavo, Nesteckis - už, Ozolas susilaikė, Pangonis, Papovas - už, Patackas, Paukštys nedalyvavo, Paviržis - už, Pečeliūnas - prieš, Petkevičius - už, Petrauskas - prieš, Plečkaitis, Plokšto nedalyvavo, Pocius, Povilaitis - už, Požėla nedalyvavo, Pranevičius, Pronckus - už, Račas nedalyvavo, Raišuotis - už, Raškinis - prieš, Ražukas, Ražauskas - už, Rudys susilaikė, Rupeika nedalyvavo, Sadkauskas - už, Sakalas susilaikė, Salamakinas - už, Saudargas - prieš, Saulis, Semenovičius - už, Skrebys, Snežko - prieš, Stakvilevičius - už, Stasiškis, Šaltenis - prieš, Šiaulienė - už, Šličytė - prieš, Dagys susilaikė, Dirgėla, Dringelis, Endriukaitis, Gajauskas - prieš, Gaška nedalyvavo, Genzelis, Germanas, Giedraitis - už, Gylys nedalyvavo, Giniotas - prieš, Greimas - už, Gricius nedalyvavo, Hofertienė - prieš, Ivaškevičius, Jagminas - už, Jakučionis - prieš, Jarašiūnas nedalyvavo, Jarmolenka - prieš, Jaskelevičius - už, Jurkūnaitė nedalyvavo, Juršėnas, Juškus, Kairys, Kanapeckas, Karosas - už, Katilius, Katkus - prieš, Kirkilas, Kolosauskas - už, Kryževičius nedalyvavo, Kubertavičius - už, A.Kubilius - prieš, J.Kubilius - už, Kunčinas - už, Kunevičienė - prieš, Kuzminskas nedalyvavo, Landsbergis, Lapė - prieš, Linkevičius nedalyvavo, Listavičius - prieš, Liutikas - už, Lozuraitis nedalyvavo, Maceikianecas, Mačiulis - už, Šumakaris - už, Tartilas - prieš, Tauras - už, Treinys, Tupikas, Uoka, Uždavinys, Vagnorius, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis, Velikonis - už, Veselka susilaikė, Visakavičius, Vitkevičius - už, Zimnickas, Zingeris nedalyvavo, Žebrauskas - už, Žiemelis, Žurinskas nedalyvavo.
56 - už, 41 - prieš, 10 susilaikė. Vieno balsų skaičiavimo grupės nario prierašas: “Seimo Pirmininkui paskelbus kito klausimo nagrinėjimą dar atėjo ir už balsavo 5 Seimo nariai... Balsų skaičiavimo grupė konstatuoja, kad Reglamentas nenumato vardinio balsavimo pabaigos momento. M.Visakavičius.”
A.KUBILIUS. Pone Pirmininke, dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Taigi įstatymas 56 balsavus už, 41 - prieš, 10 susilaikius priimtas. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, pagal darbotvarkę buvo numatytas 1.6 klausimas - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” projekto priėmimas, galutinis balsavimas dėl projekto vyko nuo 12 val. iki 12.30 val. Jūs paskelbėte balsavimą ir balsavimas prasidėjo. Balsavimo metu buvo kalbama apie kitos savaitės galimus darbus ir t.t. Toks pasikalbėjimas. Tačiau po to buvo pereita prie kito darbotvarkės klausimo, vadinas, tas darbotvarkės klausimas visiškai pasibaigė. Buvo surinkti visi lapeliai, darbotvarkės klausimas pasibaigė, o balsų skaičiavimo grupė nuėjo dirbti savo darbo. Ponas M.Treinys išėjo į tribūną. Tai štai tas momentas, kai ponas M.Treinys išėjo į tribūną, buvo balsavimo pabaiga. Po to, jūs žinote, kad mes matėme, kaip Seimo narys V.Liutikas dar atėjo balsuoti. Vienas grupės narys užfiksavo, kad 5 Seimo nariai atėjo balsuoti po to, kai buvo pereita prie kito darbotvarkės klausimo. Šitie balsai yra neteisėti. Todėl aš prašau labai ramiai... Tai labai rimtas dalykas - biudžeto tvirtinimas. Jūsų vieno asmeninė nuomonė nieko nereiškia. Aš jums pasakiau, kaip turi atrodyti Statuto aiškinimas. Mes galime dėl to padiskutuoti. Bet jūsų pasakymas, kad biudžetas yra priimtas, nieko šiandien nereiškia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, pranešu tamstai, kad jūs, Statuto nustatyta tvarka pastebėję tikrą ar tariamą Statuto pažeidimą, turite kreiptis nustatyta tvarka į Etikos ir procedūrų komisiją. Raštu.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu pasakyti, kad tai nėra koks nors Statuto pažeidimas dėl kokio nors eilinio pasišnekėjimo, eilinio pasibalsavimo. Kalbama apie biudžeto priėmimą.
PIRMININKAS. Aš tamstai...
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, palaukite. Mes teigiame, kad biudžetas yra nepriimtas. Ar jūs norite, kad šitas klausimas būtų svarstomas Konstituciniame Teisme, kad vidury metų būtų pripažinta, jog biudžetas yra nepatvirtintas? Ar jūs suprantate, kas šiandien vyksta? Todėl...
PIRMININKAS. Aš viską suprantu, gerbiamasis Kubiliau. Nepraraskime laiko, jis yra brangus, mes turime daugybę klausimų, kuriuos reikia spręsti. Jūs nenorite dirbti kitą penktadienį, ir aš nelabai noriu, todėl aš dar kartą tamstai oficialiai siūlau Seimo statuto nustatyta tvarka kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją raštu ir taip, kaip Seimo statute užrašyta. Ačiū.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, pas...
PIRMININKAS. Paskutinis. Prašom atkreipti dėmesį.
A.KUBILIUS. Remdamasis Seimo statuto 37 straipsniu ir tuo, kad šią savaitę jūs suteikėte man vadovauti Seimo Seniūnų sueigai (aš esu Seimo Seniūnų sueigos seniūnas), aš reikalauju, kad dabar būtų sušauktas Seimo seniūnų sueigos posėdis tam, kad remiantis Seimo statuto 38 straipsnio 6 dalimi būtų atliktas derinimo, taikinamosios komisijos vaidmuo iškilus principinio pobūdžio nesutarimams dėl svarbiausių Seime svarstomų klausimų. Aš manau, kad tai yra vienas iš svarbiausių klausimų.
PIRMININKAS. Prašau. Jeigu jums taip atrodo, tuoj spręs Seimas. Kolega A.Rudys. Prašom. Posėdis nebus nutrauktas dėl to dalyko. Statutas šito nenumato, kad kai kam kas nors trenkia į galvą , net ir rimtam vyrui, kad būtų nutrauktas posėdis. Na, baikit “šposus”!
Prašom. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasakyti, kad tikrai dirbant balsų skaičiavimo grupei išaiškėjo šitas...
PIRMININKAS. Arčiau mikrofono, gerbiamasis Rudy.
A.RUDYS. Išaiškėjo šito Statuto neaiškumas. Jeigu galima, aš viešai kreipiuosi į tuos žmones, kurie dirba Statuto tikslinimo grupėje, kad šita pastaba būtų įvertinta, ir jau toliau nuolatos veikiančiam Statute būtų užfiksuota, kada prasideda vardinis balsavimas ir kada baigiasi. Tas pats ir dėl slapto balsavimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš galiu pasakyti, kad aš irgi matau, kada kartais ateina kai kas balsuoti. Ir ne tik kairieji. Tai prašom neaiškinti, kad šitai sugalvojo kairieji. Klausimas baigtas.
# $ Nutarimo “Dėl laikraščių “Echo Litvy” ir “Kurier Wilenski” projekto Nr.1241 svarstymas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Aš dabar siūlau nagrinėti taip, kaip ir numatyta. 2.1 klausimas - Seimo nutarimo “Dėl laikraščių “Echo Litvy” ir “Kurier Wilenski” projektas. Nr. 1241.
A.KUBILIUS. Tai kur Seniūnų sueiga renkasi, Pirmininke?
PIRMININKAS. Per pertrauką bus galima susirinkti.
A.KUBILIUS. Aš reikalauju dabar susirinkti. Biudžetas nėra priimtas.
PIRMININKAS. Aš matau, kad A.Kubilius balsuos pirmasis, jog mes dirbtume penktadienį. Prašom registruotis.
64 Seimo nariai. Taigi išsprendžiam šitą klausimo ir grįšime prie kolegos A.Kubiliaus pasiūlymo. O gal daugiau dešiniųjų ateis į salę, tai bus lengviau spręsti.
Taigi niekas neužsirašė kalbėti dėl 2.1 klausimo. Ar komitetų atstovai norėtų pasisakyti? Prašom. Gerbiamasis M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas svarstė šitą klausimą. Galvojame, kad valstybės priežiūros ir paramos šiems laikraščiams nereikėtų. Tegu jie būna privatūs. Todėl pritariam pasiūlymams.
PIRMININKAS. Ačiū. Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto vardu kolega V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Komitetas taip pat pritaria šitam projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar bendru sutarimu galime pritarti po svarstymo? Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Kolega K.Bobelis. Kolega R.Maceikianecas. Prašom.
R.MACEIKIANECAS. Praėjusį kartą buvo prašyta, kad vis dėlto pasisakytų šių dviejų laikraščių redaktoriai. Kokia jų nuomonė? Ar jie išsilaikys be dotacijų? Kaip jie galvoja toliau gyventi po to, kai bus reformuoti laikraščiai?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Maceikianecai, gerbiamieji kolegos, aš galiu tik tiek pasakyti, kad šitas projektas yra pateiktas abiejų redakcijų ir redaktorių iniciatyva.
Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Na, gerbiamieji kolegos, ar jie išsilaikys, tai jų reikalas. Nesuka turbūt galvos ir gerbiamasis Z.Semenovičius, ir jo kolega, kaip išsilaiko Lenkijoje “Aušra”. Taigi išsilaikys ir čia. Tačiau man kyla problema, ar čia nėra žaidimas, kad vėliau privatizuotų redakcijų patalpas?
PIRMININKAS. Kolega Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Ačiū ponui J.Tartilui už informaciją, bet aš noriu patikslinti. Jeigu dėl lėšų vienam žmogui, tai ten kur kas daugiau spaudai skiriama negu čia. Bet ne tokia esmė. Aš tik noriu patikslinti, kaip yra iš tikrųjų. Ar kitais metais tas laikraštis išsilaikys dar iš biudžeto, ar jau ne? Man neaiškus galutinis sprendimas.
PIRMININKAS. Ir dar kartą kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Mes svarstėme šitą klausimą dėl patalpų. Kol kas jie šito padaryti negali, kadangi priklauso Seimui. Pereitų tada Vyriausybės priklausomybėn, o po to galbūt kitais metais kuriuo nors metu susidarys tokios sąlygos. Bet šiandien šito jie negali padaryti. Tai ir nėra blogai. Tegu privatizuoja.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galim pritarti po svarstymo? Ačiū. Ir priėmimą skiriam kitą savaitę. Ačiū.
Darbotvarkės svarstymas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, aš siūlau aptarti kitos savaitės darbotvarkę, o tai susiję ir su mūsų darbo dienomis. Klausimų, kaip matote, labai daug. Visų pirma 24 klausimai turi būti išspręsti galutinai. 7 klausimai svarstytini, ir dar 4 ar 5 klausimai pateiktini. Vyriausybės aš esu prašęs jų klausimus, kurie yra ypač pirmojoje sąrašo dalyje, išbraukti. Nieko neišbraukė. Aš tuo pačiu atsakau kai kuriems Seimo nariams, kurie tvirtina, kad dalis įstatymų projektų, esančių pirmojoje darbotvarkės dalyje, yra neaktualūs ir gali būti priiminėjami bei sprendžiami po Naujųjų metų. Man atrodo, kad tikrai visi svarbūs, ir jie čia įrašyti perkračius milžinišką, daugiau kaip 100 įstatymų projektų sąrašą. Atrinkti šitie. Štai dėl šitos aplinkybės ir mums tikslinga dirbti ne dvi dienas, o tris arba tris su puse.
Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pirmiausia aš noriu kreiptis gal ne į jus, o į poną G.Paviržį. Šiandien sakiau ir Seniūnų sueigoje. Tikrai atleiskite už žodį, bet labai kvailai atrodo, kai, atrodo, jau visiems aišku, jog reikėjo keisti įstatymo pavadinimą. Šios siūlomos darbotvarkės Nr.14. Kokie valstybiniai mokslininkai? Atrodo, visi sutarėm, kad yra Respublikos mokslininkų valstybinių pensijų įstatymas. Ir parašyta “priėmimas”. Tai vien dėl tokios redakcijos negalima sutikti, kad šitaip būtų. Tai kol nepataisys, aš - prieš priėmimą. Nėra valstybinių mokslininkų. Dabar dar yra keli klausimai, dėl kurių nėra jokio gaisro skubėti iki Naujųjų metų. Tai aš noriu priminti tą pasiūlymą, kurį sakė A.Kubilius, kad mes nusistatytume sau tam tikrus prioritetus. Visų klausimų, kurie yra šiandien svarbūs, mes išnagrinėti ir išspręsti iki Naujųjų metų tikrai nepajėgsime. Tai yra visiems suprantamas dalykas. Tai apsispręskim, kiek tų klausimų ir kurie yra tikrai labai reikalingi, kurių negalima atidėlioti. Tai, sakykim, teisinės reformos klausimai. Visiems žinoma, kad galbūt reikia dar šiemet padaryti sprendimus. Bet yra 36 klausimai, yra Vyriausybės valanda. Kas man gali šiandien pasakyti, kas tai yra? Koks Vyriausybės pareigūnas šitoje tribūnoje pateiks ataskaitą? Tai tokie dalykai yra “šakėmis ant vandens” parašyti. Ir beveik galim garantuoti, kad tos Vyriausybės valandos gal ir nebus. Tai kam ją įrašom? Arba parašykim iš tikro tai, ko norim, arba nerašykim iš viso. Tai aš siūlyčiau šitą darbotvarkę, kuri pateikta, sutrumpinti, na, mažiausiai per pusę. Ir jeigu jau užsibrėžėm kokius nors klausimus išspręsti, tai išspręskime juos. Jeigu jų bus likęs tik trečdalis, tikrai per savaitę išspręsim. Jeigu ne, tai vėl truputį pakrapštysim po kelis straipsnius ir kabės dar 2 metus ar 2 mėnesius.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, iš tikrųjų šita paskutinės savaitės darbotvarkė, dėl kurios jūs žadate mus laikyti šioje salėje 5 savaitės dienas, kelia tam tikrą nusistebėjimą. Visų pirma aš manau, kad mes turime labai aiškiai suprasti, jog paskutinę savaitę mes turėtume priimti tuos įstatymus, kurie privalo įsigalioti nuo 1995 m. sausio 1 d. Tai todėl aš suprantu, kad, sakykime, pirmasis kitos savaitės darbotvarkės klausimas - Gyventojų pajamų mokesčio įstatymas, jo svarstymas yra suprantamas. Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymas - irgi suprantamas. Tačiau visiškai nesuprantama, kodėl yra per jėgą grūdami į paskutinę savaitę tokie įstatymų projektai, kurie sukelia didelių ginčų, kuriuos reikia iš tikrųjų labai nuodugniai svarstyti. Pavyzdžiui, 17 klausimas - įstatymas dėl nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos. Toks pat 23 klausimas - dėl dalies valstybinio turto perdavimo savivaldybių nuosavybėn. Jūs pats žinote, kad dėl šitų klausimų nėra aišku. Na, ir daug kitų siūlomų įstatymų projektų, kurie, mano manymu, tikrai nėra susiję su būtinybe juos priimti iki 1995 m. sausio 1 d. Todėl aš dar kartą siūlau balsuoti dėl tų mano minėtų klausimų išbraukimo. O iš principo siūlyčiau Seimo Pirmininkui ir Seimo valdybai atidžiai įvertinti tuos įstatymų projektus, kurie susiję su sausio 1 d., ir tik juos palikti.
PIRMININKAS. Aš iš esmės su tamsta sutinku. Sudarydami konkrečias darbotvarkes kai ko gal ir neįtrauksim.
Kolega P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Na, aš kažkokių pastabų neturiu. Žinoma, darbotvarkė perkrauta. Jeigu bus įmanoma, gal ką nors iš tikrųjų koreguojant galime ir išbraukti. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš manau, kad galbūt vienas kitas darbotvarkės klausimas galėtų būti dar derinamas ir dėl jų diskutuojama. Siūlau pritarti ir dirbti nuo pirmadienio iki ketvirtadienio.
PIRMININKAS. Kolega Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad sausio 1 d. gali būti vakuumas, nes Valstybinės kalbos statuso įstatymo įgyvendinimo terminas, ta riba jau artėja. Ir šitas klausimas, kaip sako anglai, last, but not least. Dėl to aš prašyčiau, kad jis būtų svarstomas anksčiau, nes bus teisinis vakuumas. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Ražauskas.
A.RAŽUKAS. Aš norėjau paklausti, kada svarstysim pirmosios dienos darbotvarkę? Kada matysim?
PIRMININKAS. Ji jums jau yra įteikta. Pasižiūrėkit, yra ir 19 d., ir, man atrodo, 20 d. Yra ant vieno lapelio.
Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš taip pat norėčiau priminti dėl Valstybinės kalbos įstatymo, kurį mes galėtume sėkmingai priimti ateinančią savaitę, nes viskas yra parengta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, Seimas vakar nutarė, kad priėmimas bus 1995 m. pradžioj.
P.JAKUČIONIS. Bet tas tarpas, apie kurį buvo kalbėta, tikrai bus, nes tik iki Naujųjų metų veikia senas įstatymas.
PIRMININKAS. Yra kolegos Z.Semenovičiaus pasiūlymas iš vieno sakinio. Jis yra lengvesnis. Bet, aš manau, apsispręsim.
Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Jeigu mes jau turime 19 d. darbotvarkę, vadinasi, perstūmimas vyko, na, ką padarysi, tai geriau negu nieko. Turbūt taip aš supratau, kad mes perstūmėm per vieną dieną viską?
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis Tartilai.
J.TARTILAS. Norėčiau pareikšti pamąstymui dėl 6.7 punkto. Ar tai jau labai skubiai būtina iki Naujųjų metų? Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš su jumis visais iš principo sutinku, kad tikrai klausimų yra per daug. Bet, iš kitos pusės, visas sąrašas buvo sudarytas remiantis konsultacijomis ir su Seimo komitetų pirmininkais, ir su Vyriausybe. Ir mano atkaklūs prašymai - išbraukit, išbraukit - turėjo labai menką rezultatą. Todėl 24 klausimai yra pirmoj daly, keli klausimai - antroj ir trečioj. Aš siūlau, žinoma, ten, kur kolegos reikalauja balsuoti, balsuosim, bet aš siūlau vis dėlto iš esmės patvirtinti. O tvirtindami kiekvienos dienos darbotvarkę mes galėsim pasitikslinti. Taigi dabar, matyt, mums reikės apsispręsti dėl 17 ir 23 klausimų.
Dar kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ponas Pirmininke, jūs tiesiog nesiklausėte, kai kolega J.Tartilas šnekėjo, jis paklausė jūsų labai konkretaus dalyko, ir jūs tiesiog neišgirdot, dėl to turbūt neatsakėt. Mums išdalytas 19 d. darbotvarkės projektas.
PIRMININKAS. Taigi aš sakiau, kad išdalytas.
S.PEČELIŪNAS. Taip. O čia kas parašyta, apie ką čia mes dabar kalbam? 20 d., 21 d., 22 d. ir 23 d.. Tai mes penkias dienas posėdžiausim ar keturias? Tai būkit malonus, atsakykit, jeigu jūsų klausia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, pasižiūrėkit, čia jau nubraukta. Juk išdalyta buvo iki pasiūlymo suformulavimo. O išdalyta 19 d., t.y. dienos darbotvarkė, o ne savaitės. (Balsai salėje)
Gerbiamasis Pečeliūnai, ko mes dabar smulkinamės? Aš juk pats sakiau, kad jeigu sutarsim, tai baigsim gruodžio 22 d., o šitas parašyta dar vakar. Taigi dėl vienos dienos aš neturiu gadinti popieriaus. Turėkit sąžinės. (Balsas iš salės) Taip. Pasitaisau, gerbiamasis Pečeliūnai, mano siūlymas konkretus yra toks. Dirbam keturias valandas 19 d., t.y. posėdžiaujam 20 d., taip pat 21 d. ir 22 d., be 23 d.
Tai dabar prašom pasisakyti dėl 17 punkto. Mano ir ne tik mano, o ir Jo Ekscelencijos Prezidento prašymas, kad 17 punktas liktų.
A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš suprantu, kad tai yra jūsų “garbės reikalas” šitą Kultūros paveldo inspekciją panaikinti kiek galima greičiau ir turėti sau tokią kalėdinę dovanėlę. Bet net ir vakar kalbant pas Prezidentą, ponas Seimo Pirmininke, jūs dalyvavote ir pamenat, kaip iškilo klausimas. Na, o kas po to? Kas gi prižiūrės kilnojamąsias kultūros vertybes? Kur dėsis Kalbos inspekcija ir kiti dalykai? Aš manau, kad ir jums būtų naudingiau neforsuoti šito klausimo svarstymo, o iš tikrųjų rasti laiko ir pagalvoti apie tai, ką jūs dabar darote. Todėl aš siūlau balsuoti ir išbraukti šito klausimo svarstymą iš kitos savaitės darbotvarkės.
PIRMININKAS. Prašom registruotis.
J.BERNATONIS. Galima dar vieną pasiūlymą?
PIRMININKAS. Prašom. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš siūlyčiau užbaigti pirmadienį posėdį iki 16 val., kadangi dar turėtų įvykti frakcijų posėdžiai, reikia mums aptarti kai kurias kandidatūras.
PIRMININKAS. 71 Seimo narys.
Formuluoju klausimą balsavimui. Dėmesio! Kas už tai, kad iš savaitės darbotvarkės būtų išbrauktas 17 punktas dėl nekilnojamųjų kultūros vertybių? Kas už išbraukimą - už, o kas mano, kad turėtų tas klausimas likti, balsuoja prieš arba susilaiko.
Už išbraukimą - 26, prieš - 29, susilaikė 6. Punktas lieka.
23. Ar reikalaujate, kaip čia buvo pasisakyta, išbraukti, ar jau nebereikalaujate? Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš siūlau neišbraukti, nes šiandien jau pradedam priėmimo procedūrą ir matysim, kad tie dalykai, kurie buvo neaiškūs, visi yra suderinti.
PIRMININKAS. A.Kubilius. (Balsas iš salės) Ko gero, gal ir su tamsta, kas ten žino. Prašom.
A.KUBILIUS. Na, tai ką reiškia suderinti? Turime valstybės kontrolieriaus raštą, turime teisingumo ministro. Tai ką reiškia tokie svarstymai? Na, jeigu norite daryti chaosą, jeigu norite dalytis turtą šito perdavimo metu, tai darykite. Niekas nesustabdys jūsų.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji kolegos, čia viena problemėlė yra, todėl dabar prašyčiau pakelti rankas. Balsuosim dar kartą dėl 17 punkto išbraukimo. Kas už 17 punkto išbraukimą iš savaitės darbotvarkės, prašom pakelti rankas. Tas pat - dėl nekilnojamųjų kultūros vertybių. Tiesiog perbalsuojam.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Kas prieš? Tai yra už tai, kad tas klausimas liktų darbotvarkėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 34.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. 27 balsavus už, t.y. už išbraukimą, bet 34 prieš ir 2 susilaikius klausimas lieka darbotvarkėje.
Prašom. (Balsai salėje) Na, pasitaiko, pasitaiko. Vis tiek už kaimyną nereikia mygtuko spausti.
Gerbiamieji, dabar dėl 23 punkto. Yra pasiūlymas jį išbraukti ir yra siūlymas palikti. Todėl prašom pasiruošti balsuoti. Elektronika, bet tik kiekvienas už save spaudot. Kas už tai, kad 23 punktas dėl dalies valstybinio turto perdavimo savivaldybių nuosavybėn būtų išbrauktas iš savaitės darbotvarkės, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad turi likti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. (Triukšmas salėje)
15 - už išbraukimą, 33 - prieš, 6 susilaikė. Punktas lieka.
Ar reikia balsuoti už visą darbotvarkės patvirtinimą? (Balsai salėje) Reikia. Prašom.
Prašom pasiruošti balsuoti už visą darbotvarkę.
Kas už tai, kad savaitės darbotvarkė būtų patvirtinta, prašom balsuoti.
Už - 38, prieš - 13, susilaikė 5. Darbotvarkė patvirtinta.
Ačiū, gerbiamieji kolegos.
Apskrities valdymo įstatymo projekto Nr.681A3 priėmimas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Dabar 2.2 darbotvarkės punktas - Apskrities valdymo įstatymo projektas. Pranešėjai - B.Kleponis, A.Sadkauskas. Kuris į tribūną eis? Prašom, gerbiamasis Kleponi.
Ir kviečiu pirmininkauti gerbiamąjį J.Bernatonį.
B.KLEPONIS. Laba diena, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai!
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Praeitą kartą mes svarstėme 9 straipsnį. Buvo atidėtas, dabar yra parengta nauja redakcija. Ar galim priimti 9 straipsnio naują redakciją bendru sutarimu, ar yra norinčių pasisakyti?
Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, 9 straipsnis taip, kaip jis dabar pateiktas, labai primena sovietinius laikus su neapibrėžtais ir daug ką leidžiančiais nežinomo turinio pasakymais. Ką reiškia “tvarko fondą”? Ką daro su tuo fondu? Ką reiškia “vykdo reguliavimą”? Net ir lietuvių kalbos reikėtų pasigailėti. “Vykdo reguliavimą, koordinuoja klausimus”. Į tokius dalykus galima supakuoti ką nori. Tai yra dėžutės be dugno. Mes būtume labai nerimta įstaiga, jeigu tvirtintume tokį tekstą. Aš siūlau 9 straipsnį dar kartą atidėti ir parašyti konkrečiai, apie ką kalbama.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už 9 straipsnį. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius už?
A.KUBILIUS. Aš dėl vedimo tvarkos, jeigu leisit.
PIRMININKAS. Tuomet vėliau.
Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Jūs už šį straipsnį?
R.J.DAGYS. Aš už šį straipsnį iš esmės, bet tik labai norėčiau, kad jis būtų suredaguotas, kaip gerbiamasis V.Landsbergis sakė, ta prasme sutvarkytas. Tikrai yra netvarkingai surašyta. Na, ne klausimus koordinuoja ir panašiai. Už jį - iš esmės, bet jeigu sutvarkytų redakciją, tai būtų galima už jį balsuoti. Dar kartą atidėkit, sutvarkykit. Turėtų gerai skambėti viskas.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ir po to balsuosim. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Jūs norite pasisakyti dėl šito straipsnio ar nenorite?
B.KLEPONIS. Aš siūlyčiau jį priimti. Žinoma, tą redakciją patvarkyti dar galima, bet tie teiginiai yra teikiami Žemės ūkio ministerijos ir Agrarinio komiteto, ir... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs baigėte? Nereaguokite į replikas iš vietos, koks Seimo narys bešūkautų - ar labai gerbiamas, ar nelabai gerbiamas. Visi Seimo nariai turi vienodas teises pagal mūsų Statutą.
B.KLEPONIS. Taip, baigiau.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu dar sykį perspėti, kad posėdžio pirmininkas neturi teisės komentuoti nė vieno pasisakymo. O antra, aš noriu pasakyti, kad šita 9 straipsnio redakcija yra išdalyta tiktai šiandien, ir nė vienas Seimo narys neturėjo galimybių vykstant tokiems svarbiems klausimams, kaip balsavimai dėl biudžeto ir manipuliavimai balsavimo rezultatais, susipažinti su šita redakcija. Todėl jos negalima šiandien svarstyti ir balsuoti dėl jos.
PIRMININKAS. Pagal Seimo statutą galima.
A.KUBILIUS. Pagal kurį straipsnį?
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos. 9 straipsnio 3 punkto aš padaviau naują redakciją, bet niekas neminėjo, nebalsavo, ir iš karto galim balsuoti ir nesvarstę šito papildymo. Aš nežinau, kodėl.
PIRMININKAS. 3 punktas buvo svarstytas praeitame posėdyje. Jūsų pasiūlymas... Aš nežinau, gerbiamasis Seimo nary, arba jūs nedalyvavot, arba neprisimenat.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu registruotis, po to balsuosime. Registracija pradėta.
Posėdyje dalyvauja 50 Seimo narių.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 9 straipsnis?
Už - 25, prieš - 10, susilaikė 7. Taigi 9 straipsnis, jo nauja redakcija, kuri yra pateikta, yra priimta.
Dabar, gerbiamasis pranešėjau, prašom dėl 10 straipsnio. Čia yra dviejų Seimo narių siūlymai. Ar jūs juos priimate, ar ne?
B.KLEPONIS. Dėl 10 straipsnio aš norėčiau pasakyti, kad buvo pirmiausia Vyriausybės siūlymai, kurie buvo laiku. Buvo pasiūlyta išbraukti 5 punktą ir 4 punktą papildyti: “pagal savo kompetenciją vykdo valstybinę miškų ūkio būklės...” ir t.t.
PIRMININKAS. Jūs priimate šiuos siūlymus?
B.KLEPONIS. Taip. Šituos siūlymus priimu ir turiu pasakyti, kad 6 punktas taip pat iškrenta, kadangi mes 8 straipsnyje esam priėmę bendrą nuostatą, kaip buvom susitarę svarstant 8 straipsnį.
PIRMININKAS. Čia buvo Seimo nario A.Bajoro siūlymai.
B.KLEPONIS. Na, dėl komiteto siūlymų diskutuota buvo praeitą kartą daug, ir šiandien buvo dar tam tikrų siūlymų, tačiau atskirų to komiteto narių nuostata būtų priimti tokį straipsnį, koks yra pateiktas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi siūlymai yra alternatyvūs, yra Gamtos apsaugos komiteto siūlymas, kurį teikė Seimo narys A.Bajoras, ir yra siūlymas dėl pagrindinio projekto 10 straipsnio, mums reikės pasirinkti alternatyviai. Prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas galėtų pasisakyti už pagrindinį projektą ir vienas - už Gamtos apsaugos komiteto siūlymą dėl 10 straipsnio.
Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasisakyti už pagrindinį straipsnį, kadangi, mano galva, ten yra pakankamai suderintos formuluotės, kartu derintos bendrame pasitarime, ir jos pakankamai aiškiai apibrėžia tai, ką mes norime paskirti ir apibrėžti. Todėl pasisakau už pagrindinį tekstą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes kalbam apie 10 straipsnį, t.y. apie gamtos apsaugą. Aš nežinau, kodėl ponas R.Dagys sakė, kad buvo svarstyta komitete. Tai mūsų komitete buvo svarstyta, ne Socialinių reikalų. Tai aš noriu visų pirma pasakyti, kad man labai keistai skamba pranešėjo minimi tokie faktai, kad štai, girdi, tokį variantą pateikė Vyriausybė ar atskiras ministras. Tai čia... Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu į jus kreiptis kaip nors...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, dabar jūs kalbate dėl balsavimo motyvų, o ne į pranešėją kreipiatės.
A.KUBILIUS. Aš kalbu dėl balsavimo motyvų ir noriu, kad pranešėjas suprastų, kodėl komitetas pateikė kitokį variantą. Visų pirma šis įstatymas kaip tik ir apsprendžia santykius tarp Vyriausybės ir apskrities valdytojo. Tai yra skirtingų institucijų santykiai. Ir jeigu jūs klausite tiktai ministro, kaip jis galvoja, tai visados jūs turėsite tik kažkokią kakofoniją. Vienas ministras galvos vienaip, kitas kitaip.
Ir štai čia ir turime pavyzdį, kai apskrities valdytojui yra suteikiamos... Aš nežinau, kodėl ministras jums atseit pateikė tokį variantą, kuris įrašytas pagrindiniame tekste, pagal kurį yra sugriaunama visa aplinkos apsaugos sistema. Tai yra visos regioninės inspekcijos atitenka valdytojui, o Aplinkos apsaugos ministerija, perėmusi iš departamento visas apygardines inspekcijas, lieka be nieko. Aš net nerandu žodžių, kaip pavadinti šitokį chaosą. Todėl mes ir siūlome savo komitete apsvarstytą variantą, pateiktą vakar, ne taip, kaip prieš tai svarstytą. Ir Seimo nariai turėjo galimybę susipažinti. Ir dalyvaujant komitete paskutinį kartą ministrui jis pritarė mūsų variantui.
Aš siūlau balsuoti dar sykį už komiteto variantą, kuris negriauna susiklosčiusios sistemos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar balsuosime alternatyviai.
Kas už pranešėjo variantą, paspaus mygtuką “už”. Kas už Gamtos apsaugos komiteto pasiūlytą variantą, - prieš. Susilaikę skaičiuojami nebus. Prašau dar kartą registruotis. Registruojamės dar kartą.Gerbiamasis Seimo nary Semenovičiau, jūsų pataisa bus svarstoma po to, kadangi jūsų pataisa yra pranešėjo variantui.
Posėdyje dalyvauja 58 Seimo nariai.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už pranešėjo variantą, paspaus mygtuką “už”, kas už Gamtos apsaugos komiteto pasiūlytą variantą iš dviejų punktų, - mygtuką “prieš”. Susilaikę nebus skaičiuojami.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mano kompiuteris vėl neveikia, prašysiu balsuoti rankų pakėlimu. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas pranešėjo variantas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 35.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų priimtas Gamtos apsaugos komiteto pasiūlytas variantas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 15.
PIRMININKAS. Taigi 35 balsavus už ir 15 balsavus už alternatyvų variantą, pasirinktas pasiūlytas pranešėjo variantas.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš taip supratau, kad jūs pasiūlėte balsuoti už komiteto variantą, kuris jau yra senėlesnis. Vakar buvo išdalytas naujasis komiteto variantas ir jūs jo nepateikėte balsuoti. Tai yra registracija Nr.681a 3k, arba komiteto registracija 107.1460. Jūs pasakėte, kad dviejų punktų. Aš rankose turiu komiteto variantą penkių punktų.
A.SADKAUSKAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Mes balsavome ne dėl punktų, o dėl varianto, kurį pasirenkam. Visi Seimo nariai tuos variantus turėjo.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Kai kalba A.Kubilius, mane veikia alergiškai ir aš užsikišu ausis. Bet, gerbiamasis posėdžio pirmininke, vakar pateikta pataisa, nors mes tikrai suderinom su Gamtos apsaugos komiteto žmonėmis, ji negalioja. Z.Semenovičiaus pataisa taip pat negalioja. Tai ar veikia Statutas A.Kubiliui ir Z.Semenovičiui, ar neveikia? Ar jis galų gale veikia tik kairiajai pusei - LDDP?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėjau jūsų paklausti. Nejaugi Statutas pasikeitė tiek, kad dėl vedimo tvarkos jau galima kalbėti balsavimo metu? Mano nuomone, kiek aš atsimenu, Statutas neleidžia kalbėti dėl vedimo tvarkos balsavimo metu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, mano nuomone, taip pat neleidžia. Tačiau kiti mūsų kolegos truputį kitaip traktuoja Seimo statuto šią normą, ir dėl to, kad nekiltų salėje per daug triukšmo, aš ir suteikiau žodį pirmiausia gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, dabar aptarsime Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymus. Dėl 10 straipsnio pirmojo punkto. Prašome, gerbiamasis pranešėjau.
B.KLEPONIS. Na, aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Siūlot palikti taip, kaip yra?
B.KLEPONIS. Taip.
PIRMININKAS. Ar yra Seimo narių, pritariančių Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymui? Nėra. Taigi paliekam taip, kaip yra, be balsavimo.
Dabar gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymas dėl 10 straipsnio šeštojo punkto.
Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Jeigu galima, pats sau pritarsiu, jeigu man niekas nepritaria. Bet mano nuomone, tai reikalinga būtent ši redakcija, kurią aš padaviau. Čia parašyta, kad pagal savo kompetenciją nustato gamtos išteklių naudojimo limitus ir tik po to kontroliuoja, kaip jų laikomasi. Mano nuomone, čia būtų trumpiau ir geriau: kontroliuoja gamtos išteklių naudojimo limitus, ir atsispindi visas tas reikalas. Būtų trumpiau ir geriau. Ten labai griozdiškai.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Čia visą laiką sugedę mygtukai. Mano mygtukas visą laiką įjungtas ir neiššoka.
PIRMININKAS. Turėsim omeny. Prašome dėl šios pataisos gerbiamąjį pranešėją.
B.KLEPONIS. Dėl pirmojo aš pasilieku prie savo siūlymo.
PIRMININKAS. Tai dėl primojo jau išspręsta. Dėl šeštojo.
B.KLEPONIS. Dėl šeštojo aš manau, kad čia, jeigu būtų galima, reikėtų tik papildyti: “ir kontroliuoja vandens išteklių valdymą kitų...” Tai mūsų šeštojo punkto redakcija. “Savo kompetencijos ribose organizuoja vandens telkinių valdymą ir kontroliuoja kitų...”
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Semenovičiau, ar sutinkate atsiimti tuomet, kai iš dalies priėmė jūsų siūlymą?
Z.SEMENOVIČIUS. Sutinku.
PIRMININKAS. Taigi balsuoti nereikia. Dabar dėl viso 10 straipsnio. Ar yra norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų?
Seimo nary Semenovičiau, ar norėtumėt pasisakyti?
Z.SEMENOVIČIUS. Ne, čia jau nieko nenuspręsi.
PIRMININKAS. Dėl 10 straipsnio balsavimo motyvų Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man nepatogu jus gėdinti, bet jūs apgavote visą Seimą. Pasakėte, kad komiteto variantas yra dviejų punktų. Tai yra senasis variantas. Yra visiškai naujas variantas, kurio jūs net nepateikėte balsuoti. Tai ką, ir čia reikia... Aš nesuprantu, dėl paprasčiausio dalyko... Kas, ar jūs daugiau išmanote apie gamtos apsaugą, apie viską? Tai kas čia, šiame Seime, per darbas yra?
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Sadkauskas. Seimo nary Sadkauskai, dėl balsavimo motyvų nepasisakot?
A.SADKAUSKAS. Pasisakau ir siūlau balsuoti už. Čia atsižvelgta, galima sakyti, į visus pasiūlymus. Dėl gerbiamojo A.Kubiliaus, tai man atrodo, kad jis ten... Jeigu jam tikrai neaišku, ką daro Seimas, tai galim po posėdžio susitikti ir abu pasiaiškinti vieną kartą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 10 straipsnis? Prašom balsuoti.
Už - 28, prieš - 10, susilaikė 3. Taigi 10 straipsnis priimtas.
Prašome dėl 11 straipsnio. Čia yra Seimo nario Z.Semenovičiaus pataisa dėl pirmojo punkto.
B.KLEPONIS. Gerbiamasis Z.Semenovičius pirmąjį punktą siūlo pratęsti. Gali būti apskųsti tik teismui ir toliau jis pratęsė, kad Respublikos Vyriausybei ir Seimui. Na, šis terminas “tik teismui” buvo taip pat Vyriausybės pasiūlytas, ir aš siūlyčiau spręsti Seimui, kurį variantą pasirinkti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar būtų galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš nelabai suprantu, ką turi galvoje ponas Z.Semenovičius. Kaip tai apskųsti Respublikos Seimui? Tai kam dabar - ponui Č.Juršėnui ar ponui J.Bernatoniui, ar kam? O Vyriausybei taip pat neaišku, ir ką skųsti. Juk yra institucijos, kurios užsiima tais skundais. Jeigu jūs čia įrašytumėt Kontrolės departamentą ar Seimo kontrolierius, tada būtų aiškiau. O dabar teikia siūlymus, tai reikia galvoti, ką siūlyti. Manyčiau, kad pranešėjas turėtų ryžtingiau pasakyti “ne, nepriimu” ir greičiau dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Aš tik noriu pasakyti, kad neišsigandau to tono, bet, mano nuomone, mes turim tokį patyrimą, kad kartais daug pridaro tie valdytojai ir dėl to kartais reikia kreiptis į Seimą ir į Vyriausybę. O į ką konkrečiai, gal būtų galima ir patikslinti.
PIRMININKAS. Buvo siūlymo autorius. Dabar vienas galėtų pasisakyti už šį Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymą. Gerbiamasis Seimo nary Boguši, jūs pritariat siūlymui?
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, na, vis dėlto čia visiškai būtų logiška, kad gali apskųsti Vyriausybei, kadangi vykdo vis dėlto Vyriausybės deleguotą tam tikrą funkciją. Be to, atlieka Vyriausybės pavestą operatyvinį valdymą. Ir jei jau iškyla kolizija, tai, be abejo, kad kreipiasi į teismus. Bet į Vyriausybę ar atitinkamą ministeriją jos kompetencijos klausimu, ko gero, būtų visiškai logiška. Visiškai logiška. Taigi aš nežinau.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime. Kas už gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymą, prašau paspausti mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Už - 16, prieš - 21, susilaikė 7. Taigi pasiūlymas nepriimtas.
Dabar prašome dėl viso straipsnio. Dėl balsavimo motyvų pirmiausia gerbiamasis pranešėjas.
B.KLEPONIS. Šeštajame punkte yra siūloma išbraukti “autotransporto priemonės”. Čia yra Vyriausybės siūlymas. Registruoja autotransporto priemones, traktorius ir t.t.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar siūlote išbraukti visą šeštąjį punktą, ar tik...
B.KLEPONIS. Ne, tik autotransportą.
PIRMININKAS. Tik autotransporto priemones. Daugiau kokių yra siūlymų dėl šio straipsnio?
B.KLEPONIS. Daugiau aš neturiu.
PIRMININKAS. Dėkoju. Vienas galėtų pasisakyti už straipsnio priėmimą, vienas - prieš.
Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Man vėl truputį nejauku, kai kolegos kitoje salės pusėje tiesiog negirdi, kada sakomi elementarūs dalykai. Netgi kariuomenėje kareivis turi teisę pasiskųsti aukštesniam viršininkui, jeigu žemesnis viršininkas, jo manymu, yra neteisus. Tai, man atrodo, čia yra savaime suprantami dalykai, ir aš nesuvokiu, kodėl pranešėjas prieštarauja, kad Vyriausybės pareigūnas vietoje negali būti apskųstas aukštesnei instancijai, t.y. Vyriausybei, kuri tą pareigūną ten pasodino? Yra labai paprasta procedūra. Tai tada tik per teismus viskas vyks? O gal Vyriausybė pasikvies tą pareigūną, išsiaiškins ir su-tvarkys problemą. Nereikės net to teismo.
Mes puikiai žinome, ir čia, Seime, kai mūsų Vyriausybė ką nors padaro ne taip, tokia procedūra jau buvo... Ir tik kai iškėlėm klausimą kreipinio į Konstitucinį Teismą, tada tik susivokė ir galų gale tą savo nutarimą greitai panaikino, kad nereikėtų Konstituciniam Teismui pripažinti, kad Vyriausybė yra neteisi, nes reikalas buvo akivaizdus.
Tai, ponai mielieji, aš manau, kad pranešėjas turėtų dabar pagalvoti, bent kol aš kalbu, ir gauti galimybę atsakyti, kodėl atsisako, kad būtų galima dėl kažkokių netinkamų veiksmų kreiptis į Vyriausybę, jeigu tai vis dėlto yra Vyriausybės kompetencijos klausimas, kur galima apsieiti be teismo. Kodėl dėl šito yra prieštaraujama?
Aš visiškai sutinku su ponu Z.Semenovičiumi. Jis yra teisus 120%, kad tokia galimybė turi būti. Ir į V.Bogušio klausimą pranešėjas vis dėlto neatsakė. O tie papostringavimai, į ką konkrečiai, ar į poną Č.Juršėną, ar į J.Bernatonį, tai, atsiprašau, yra nerimta. Jeigu kreipiasi į Seimą, laiškas pasieks Seimo Pirmininką, ir jis nuspręs, kam peradresuoti patikrint tą ar kitą dalyką. Lygiai taip pat yra Vyriausybėje. Ne visa korespondencija, adresuota Vyriausybei, patenka premjerui ant stalo.
PIRMININKAS. Dėkoju, jūsų laikas baigėsi.
S.PEČELIŪNAS. Yra tvarka.
V.BOGUŠIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dabar būtų galima pasisakyti už šio straipsnio priėmimą. Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis už?
V.BOGUŠIS. Beveik, bet yra viena problema. Atrodo, daugiau redakcinio pobūdžio, bet prašyčiau jus atkreipti dėmesį. Žiūrėkit, jūs daug kur rašot: registruoja tą, tą, tą. Viskas gerai. Kai tik pradedate kalbėti apie žemę arba butus, jūs įrašote teisinį registravimą. Registravimas - tai pats aktas yra teisinis. Jis negali būti neteisinis. To tuščiažodžiavimo čia nereikia. Ir čia daug kur kartojasi. Čia daugiau gal redakcinio pobūdžio, bet jūs peržiūrėkite. Tai viena.
Antra. 5 punkte “Organizuoja apskrities (rajoninių) kelių priežiūrą”. Na, nereikia tų “rajoninių”. Tai yra atgyvenusi sąvoka, pavadinimas iškrenta, jo nelieka. Na, kaip ne? 56 savivaldybės, apskritys ir nėra tokio rajono. Kam jis reikalingas?
B.KLEPONIS. Jeigu konkrečiai dėl kelių, tai jų yra kaip tik šešios kategorijos. Ir kurie priskirti valstybiniams keliams, t.y. krašto magistraliniai ir rajoniniai keliai. Taip, deja, kelių sistemoje jie vadinami. Ir čia nesugalvota, ir ne pagal rajonus. Tai yra visiškai netgi ne savivaldybėms šiandien priklausantys keliai. Kadangi savivaldybėse yra vietiniai keliai. Jie taip pat yra trijų kategorijų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš norėčiau paaiškinti dėl žmogaus kreipimosi į vieną ar kitą instituciją. Šitas įstatymas jam nedraudžia kreiptis net į poną Dievą. Ir jis gali kreiptis. Tik mes norime šituo įstatymu užfiksuoti, kad vis dėlto apskrityje galutinį sprendimą galėtų priimti valdytojas, kad žmogaus nestumdytų. Mes žinom, kaip dabar yra. Skundą parašo Vyriausybei, Vyriausybė rašo rajono valdybai. Jeigu iš apylinkės tas skundas, tai valdyba apylinkei, o jeigu dar iš kokio nors kaimo, tai apylinkė dar kaimui. Tas skundas eina mėnesį ir daugiau, ir niekas dėl to žmogaus skundo nepriima galutinio objektyvaus nutarimo.
Tai mes norim, kad apskrities valdytojas priimtų, o žmogui, jeigu jis bus nepatenkintas, kelių yra “n”. Ir nereikia šituo spekuliuot, gerbiamieji dešinieji.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 11 straipsnis, prašau balsuoti.
Už - 29, prieš - 7, susilaikė 4. 11 straipsnis priimtas.
Gerbiamasis pranešėjau, prašome dėl 12 straipsnio.
B.KLEPONIS. Dėl 12 straipsnio yra taip pat pono Z.Semenovičiaus pasiūlymas. 5 punkte siūloma išbraukti “Ar panaikinti apskrityje esančių įmonių, įstaigų, organizacijų teisės aktus”. Na, aš lieku prie to siūlymo, kuris yra mūsų pagrindiniame variante.
PIRMININKAS. Taigi dėl Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymo reikės balsuoti. Prašau pasisakyti.
Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš visiškai pritariu pono Z.Semenovičiaus pasiūlymui ir aš sakiau ponui A.Sadkauskui, kad šitokia redakcija, kokia čia įrašyta, kad valdytojas turės teisę sustabdyti ar panaikinti apskrityje esančių įmonių, įstaigų ir organizacijų priimtus teisės aktus, neatitinkančius Lietuvos Respublikos įstatymų ir Vyriausybės nutarimų, yra visiškas teisinis nonsensas. Aš kitaip šito dalyko negaliu pavadinti. Yra visiškai savarankiškos įmonės, įstaigos ir organizacijos, priimančios savo kokius nors aktus, ir staiga valdytojas pasidaro net aukščiau už Konstitucinį Teismą! Be jokio nagrinėjimo, be jokios galimybės apskųsti jo veiksmus jis naikina tų organizacijų priimtus nutarimus. Tai kas čia per jovalo darymas, kurio pasekmių net neįmanoma numatyti? Aš siūlau braukti, be jokių abejonių.
PIRMININKAS. Siūlymo autorius - Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Čia pono A.Kubiliaus buvo pasakyta ir aš nenoriu kartotis. Noriu pasakyti, kad nereikia vartoti tokio žiauraus būdo, ir pagalvoti, kad užtektų sustabdyti tai, ir viskas.
PIRMININKAS. Vienas galėtų pasisakyti prieš šį siūlymą.
Seimo narys M.Stakvilevičius. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji ponai, mes žinome, kas šiuo metu vyksta. Niekas nesilaiko įstatymų, įmonės daro, ką nori, ir mes kiekvieną dieną iš konservatorių girdime, kad LDDP, pone Kubiliau, nesiima priemonių, kad šitą netvarką sutvarkytų. Šiandien aš iš pono A.Kubiliaus girdžiu: kaip jūs drįstate kištis į tuos reikalus, tegul toliau vyksta šitas, atleiskite, “bardakas”.
Galvokime vieną kartą, ką kalbame. O šitoms įmonėms niekas nedraudžia kreiptis į teismą. Jeigu iš tiesų jos teisios, jos panaikins šitą valdytojo nutarimą, bet tvarka tai turi būti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymą, paspaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Už - 13, prieš - 22, susilaikė 6. Taigi šis siūlymas nepriimtas.
Dabar prašom dėl 12 straipsnio, galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš.
Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad tai, ką pasakė ponas A.Sadkauskas ar ponas A.Salamakinas, aš jau nebeatskiriu abiejų, yra jūsų visos teisinės sąmonės iš tikrųjų labai aiškus atspindys. Tai kas belieka toliau? Tai linčo teismus darykim! Visur netvarka yra, tai ar mes kuriam teisinę valstybę, ar pastatom kažkokį savo emisarą tenai, kuris daro ką nori. Mielieji ponai, aš noriu jums priminti, kad kovo 25 d. artėja rinkimai ir tas valdytojas bus dešinysis.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau priimti šį straipsnį, tačiau, kad nebūtų čia kokių nors nesusipratimų, 5 punkte papildyti “valdytojui pavaldžių įmonių ir įstaigų”. Pavaldžių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, sutinkat su tokiu papildymu?
B.KLEPONIS. Čia turima plačiau. Pavaldžių tai be jokių kalbų.
PIRMININKAS. Jeigu nesutinkat, balsuoti negalėsim, nes nebuvo raštu. Ar yra norinčių pasisakyti už šį straipsnį? Nebėra.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 12 straipsnis?
Už - 25, prieš - 12, susilaikė 5. 12 straipsnis priimtas.
Dėl 13 straipsnių siūlymo nėra. Taip, gerbiamasis pranešėjau?
B.KLEPONIS. Taip.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl 14 straipsnio, prašom. Yra siūlomi du socialdemokratų frakcijos variantai.
B.KLEPONIS. Viskas sutarta.
PIRMININKAS. Siūlymo autorius, gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Taip, mes turim prašymą, kad vis dėlto mūsų pasiūlymas būtų balsuojamas. Kad būtų tiesiog iš principo balsuojama dabar, ar būtų priimtinas visas mūsų pasiūlytas skyrius, ar ne.
PIRMININKAS. Ar iš karto dėl abiejų variantų, ar jūs vieną iš jų pasirenkat?
A.RUDYS. Atsiprašau. Mes dabar kalbam ne apie tą, kuris yra V.Andriukaičio atskirai parašytas su dviem variantais. Mes dabar kalbame apie Socialdemokratų frakcijos vardu pateiktą dokumentą.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ar jūs priimate tą siūlymą dėl viso skyriaus?
B.KLEPONIS. Ne, aš siūlau priimti šitą, koks čia yra.
PIRMININKAS. Galima bus pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Balsuosime alternatyviai. Pasirinksime pirmiausia dėl skyriaus, o po to dar galima bus, jeigu yra pataisų, svarstyti atskirus straipsnius.
Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Jūs galite pasisakyti ir taip, ir taip.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes norėjome, kad būtų įrašytas visas atskiras skyrius, visiškai naujai apibrėžiantis tiek valdytojo santykius, tiek tos tarybos formavimo principus, suteikiantis galimybes tarybai, išsprendžiantis jos, kaip patariamojo organo, teises. Čia turėtų būti principinis sprendimas - ar mes einam į didesnį susiliejimą tarp Vyriausybės kompetencijos ir savivaldos kompetencijos valdymo srityje. Jeigu mes tokio dalyko nepriimam, tada mes toliau, kaip siūlo mūsų frakcija, apsvarstome tas alternatyvas, kurios yra pateiktos V.Andriukaičio vardu, ir balsuojame dėl jų. O visas kitas frakcijos alternatyvas mes tada atsiimam, kadangi tai yra konceptualiai kitoks sprendimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Atkreipiu gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad socialdemokratų yra siūlomas papildomas V skyrius - “Apskrities valdyba”. Todėl mes turėsime apsispręsti ne alternatyviai, bet turėsime apsispręsti, ar tą naują skyrių įtrauksime į įstatymą, ar ne. Vienas Seimo narys galėtų pasisakyti prieš tokio skyriaus įtraukimą į įstatymą.
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Aš pasisakau už, reikalingas toks skyrius.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Jūs pritariate socialdemokratų siūlymui?
P.PAPOVAS. Ne, ne. (Balsai salėje) Atsiprašau. Aš nesupratau. Socialdemokratų pasiūlymui nepritariu.
PIRMININKAS. Ar turite motyvų, ar iš principo?
P.PAPOVAS. Nereikalingas.
PIRMININKAS. Galėję pasisakyti dėl balsavimo motyvų, pasisakė.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mums reikės balsuoti, ar papildysim šį įstatymą V skyriumi - “Apskrities valdyba”, kurį pasiūlė Socialdemokratų frakcija.
Pirmiausia registruojamės.
Posėdyje dalyvauja 58 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas socialdemokratų siūlomas papildomas V skyrius - “Apskrities valdyba”, prašau balsuoti.
Už - 14, prieš - 30, susilaikė 4. Taigi nepriimta.
Grįžtam prie pagrindinio projekto 14 straipsnio. Čia yra gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio siūlymai, gerbiamasis pranešėjau, du to straipsnio variantai.
B.KLEPONIS. Dėl gerbiamojo A.Rudžio. Kadangi mes buvome sutarę, jeigu taryba lieka taip, kaip yra, nėra...
PIRMININKAS. Tai prašom, gerbiamasis pranešėjau.
Tuomet Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Pirma. Ten yra truputį ankstesniam variantui rašyta, t.y. užrašyta: 14 skyrius. Šitas pasiūlymas praktiškai yra taikomas paskutinio varianto 15 straipsniui. Tai būtų viena pastaba.
Antra pastaba. Dėl to, kad paskutiniame variante jau yra atsižvelgta į esminius V.Andriukaičio pateiktus siūlymus, mes šitą pasiūlymą atsiimam.
PIRMININKAS. Tuomet siūlymų 14 straipsniui nėra. Prieštaraujančių nėra. (Balsai salėje) Yra prieštaraujančių? Seimo narys A.Kubilius prieštarauja dėl 14 straipsnio.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš jau nieko nebenoriu kalbėti apie teisinį nihilizmą ir šito įstatymo painiavą ir chaosą, kurį šitas įstatymas sukelia. Noriu pasakyti, kad štai 14 straipsnio paskutinė pastraipa yra praktiškai žodis žodin nurašyta nuo Vyriausybės įgaliotinio įgaliojimų, esančių atitinkamame įstatyme. Vis dėlto ir apskrities valdytojas, ir Vyriausybės įgaliotinis - abu yra konstitucinės pareigybės, ir nereikėtų tų pareigų dubliuoti. Jeigu yra Vyriausybės įgaliotinis, kuris prižiūri, kontroliuoja atitinkamų institucijų darbą, praneša apie tai Vyriausybei, Seimui, kreipiasi į teismą ir t.t., tai šitų teisių aš nematau reikalo suteikti ir apskrities valdytojui. Todėl aš siūlau šitą paskutinę pastraipą išbraukti.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už šį straipsnį. Gerbiamasis Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš pasisakau už šį straipsnį ir tikrai nereikia išbraukti paskutiniosios dalies, kadangi yra truputį maišomos funkcijos. Vyriausybės atstovas tiktai informuoja ir kontroliuoja savivaldybių priimamus sprendimus, o valstybinių įmonių, įstaigų nekontroliuoja. Jam tokia teisė nesuteikta. Kontroliuoja tik savivaldybių nutarimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs nepriimate siūlymo išbraukti?
B.KLEPONIS. Ne, nepriimu, kadangi aš taip pat galiu pakartoti tą patį, ką sakė gerbiamasis P.Papovas, kad iš tikrųjų tai skirtingos pareigybės ir skirtingos funkcijos, skirtingi objektai.
PIRMININKAS. Kadangi nepateikta raštu, todėl balsuoti nereikės.
Dabar dėl 14 straipsnio. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 14 straipsnis, prašau balsuoti.
Už - 37, prieš - 9, susilaikė 2. Taigi 14 straipsnis priimtas.
Dėl 15 straipsnio siūlymų nėra. Prieštaraujančių matau. Prašom.
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, vėl, man atrodo, čia gal daugiau būtų redakcinio pobūdžio, bet susidaro kolizija. Antrajame skirsnyje parašyta: “Taryba aprobuoja apskrities veiklos kryptis, svarsto” ir t.t. Ką reiškia “aprobuoja” teisine prasme? Palaukite! O jeigu neaprobuoja? Tada aš jums iš karto siūlau šitą žodelį išmesti, o vietoje jo įrašyti “svarsto”. Tada skambėtų taip: “Taryba svarsto apskrities raidos kryptis, socialinės ekonominės raidos aplinkos” ir t.t. Ir visiškai bus logiška.
B.KLEPONIS. Čia esminis klausimas, dėl to ilgai diskutuota, ir vis dėlto siūlau palikti taip, kaip yra, t.y. “aprobuoja”. Vadinasi, pritaria pagrindinėms kryptims.
V.BOGUŠIS. Gerai. Bet jeigu nepritaria?
B.KLEPONIS. Jeigu nepritaria, reikia tas kryptis parengti tokias, kad būtų pritarta, kadangi čia kalbama apskritai apie visos apskrities raidos kryptis ir čia jau reikia atsižvelgti...
V.BOGUŠIS. Jeigu būtų galima pagal Statutą, aš nežinau. Tai pasakytų gerbiamasis posėdžio pirmininkas. Aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti dėl šitos sąvokos, nes tai labai keičia prasmę. Aš nepritariu, kad būtų “aprobuoja”.
PIRMININKAS. Deja, tai reikėjo pateikti raštu.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar prašau pasisakyti dėl viso straipsnio. Vienas - už, vienas - prieš. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš, žinoma, pasisakau už šį straipsnį, tačiau aš irgi turiu klausimą. Aš pagal Statutą jo nepateikiau raštu. Žinoma, pranešėjas ir autoriai gali atmesti, tačiau man šitame įstatyme vis dėlto yra toks vienas neaiškumas, kuris lieka ir dabar. Ne vien tas žodis “aprobuoja”. Jis kaip tik paryškina visa tai, ką aš irgi noriu pasakyti.
Man visai neaišku, ar ta taryba yra kokia nors patariamoji institucija, ar ji turi galią spręsti, ar viskas paliekama valdytojui? Iš to nesimato ir aš manau, kad bus didelių kolizijų praktiniame darbe. Aš neturiu tokio konkretaus siūlymo. Aš norėčiau, kad tai būtų. Aš suprantu, kad ir reikalauti balsuoti aš negaliu. Aš tiesiog mąstau, ką atsakys pranešėjas, ar tai priimtina, ar ne?
PIRMININKAS. Prašom atsakyti, pranešėjau, kad būtų lengviau apsispręsti Seimo nariams balsuojant.
B.KLEPONIS. Kaip ir gerbiamasis V.Bogušis aiškinosi to žodžio “aprobuoja” prasmę, štai čia ir yra skirtumas, kad pagrindinės kryptys yra aprobuojamos ir yra tos tarybos galia. Ji turi teisę arba aprobuoti, arba neaprobuoti šitų pagrindinių krypčių. Kitus klausimus ji apsvarsto ir pateikia savo rekomendacijas - neigiamas, teigiamas, pritaria, nepritaria. Tačiau ji jau kitus klausimus svarsto, o kryptis ji aprobuoja ir tuo aprobavimu jau yra pritarimas ar nepritarimas valdytojui tą kryptį toliau įgyvendinti.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys gali pasisakyti už, vienas - prieš. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau, kad jūs palaikytumėte vis dėlto suderintą redakciją dėl kitų motyvų. Iš esmės atsisakius valdybos skyriaus, tai yra vienintelė vieta, kurioje ta taryba turi sprendimo galią, kad be jos pritarimo nebūtų primestos raidos kryptys, apsaugos programos, teritorinio planavimo dokumentai ir t.t. Kad nebūtų primesta. Tai yra vienintelis būdas daryti įtaką priimamiems sprendimams. Jeigu tik svarsto, tada galima iš viso to straipsnio nerašyti, nesvarstyti, galima viską. Neaišku, kurioje vietoje - prie alaus bokalo ar kur nors kitur? Bet jeigu nereikalingas tavo pritarimas, tai tas neturi jokios prasmės. Net ir dabar pagal mūsų priimtus galiojančius įstatymus paskyrus vietinį valdytoją, ten irgi gali būti taryba, kuri svarsto. Mes žinome, kaip jos ten svarsto. Kada nori - pasikviečia, nori - nepasikviečia, reikia nuomonės “prastumti” kokį projektą, valdytojas žmones pasikviečia. Nereikia, jis jų nekviečia. Vis dėlto ne tiek jau daug mes apribojame, suteikiame tų teisių. Palikime tai, kad savivaldybės irgi turėtų įtaką šitais sau svarbiais klausimais ir jų nuomonė būtų išklausoma ir į ją atsižvelgiama.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų pasisakyti prieš šį straipsnį. Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Žinoma, blogas paprotys svarstymo metu redaguoti įstatymus, bet kadangi jau pradėjome, tai aš irgi siūlau išsiversti be žodžio “aprobuoja”. Geriau rašyti, pavyzdžiui, “nustato” kryptis, o ne “aprobuoja”.
PIRMININKAS. Deja, negalima. Nėra pateikta raštu. Pranešėjas nepriima. Balsuoti negalima.
J.DRINGELIS. Čia toks dalykas, kad manau, nebūtina. Pavyzdžiui, net priėmimo metu mes esame nustatę, kad galime ką nors išbraukti arba pakeisti kokią sąvoką. Tai čia nėra didelis dalykas. Dėkui.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji Seimo nariai. Taigi balsuosime. Kas už tai, kad būtų priimtas... Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl šito straipsnio aš vis dėlto noriu pasakyti. Čia ir gerbiamasis G.Paviržis kalbėjo, ir tas žodis “aprobuoja”, tai buvo sutarimas su ponais socialdemokratais. Aš laikiausi žodžio iki tol, kol buvo sutarta, kad jie nesiūlys savo valdybos. Jie žodžio nesilaiko. Drįstu nesilaikyti žodžio ir aš. Man atrodo, kad reikėtų priimti apskrities patariamąją tarybą, tai būtų aiškiau. Ji patariamoji, ir žodis “aprobuoja” - nustato arba svarsto. Svarsto galbūt geriau. Aš, Seimo nariai, prašau todėl, kad vis dėlto reikia laikytis žodžio ir vienai pusei, ir kitai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, ar tai reiškia, kad jūs komiteto vardu prašote padaryti dar vieną šito svarstymo pertrauką, kadangi jūsų variantas nėra išdalytas raštu? (Balsas salėje) Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs sutinkate su šiuo siūlymu įterpti žodį “patariamoji taryba”?
B.KLEPONIS. Aš pasilieku prie pirmojo siūlymo, t.y. ką aš pateikiau.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamasis Seimo nary Sadkauskai, ar komiteto vardu darome pertrauką, ar priimame taip, kaip yra?
A.SADKAUSKAS. Ne.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 15 straipsnis?
Už - 35 Seimo nariai, prieš - 7, susilaikė 4. Taigi 15 straipsnis priimtas.
Dėl 16 straipsnio buvo Seimo nario V.Andriukaičio siūlymas, tačiau naujai redakcijai jis nelabai tinka, kadangi čia nenustatoma apskrities valdytojo administracijos struktūra.
Prašom, pranešėjau.
B.KLEPONIS. Aš siūlau balsuoti už tokį, koks yra projekte, kadangi iš tikrųjų ten buvo nurodyta, kokie skyriai, kokie gali būti poskyriai ir t.t. Visa tai išbraukta, ir jeigu nekalbama apskritai apie visus skyrius, tada nėra reikalo kalbėti ir dėl vieno atskirai.
PIRMININKAS. Ar galime bendru sutarimu priimti? Priimta.
Dėl 17 straipsnio. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
B.KLEPONIS. Aš nieko neturiu dėl 17 straipsnio. Siūlau balsuoti už tokį, koks jis yra.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti? Nėra prieštaraujančių? Priimta.
Dėl 18 straipsnio, gerbiamieji Seimo nariai.
B.KLEPONIS. Aš taip pat nieko neturiu.
PIRMININKAS. Galime pritarti? Priimta.
Dėl 19 straipsnio.
B.KLEPONIS. Taip pat nieko neturiu.
PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių. Priimta.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso šio įstatymo. Keturi - už, keturi - prieš. Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitas įstatymas yra kompromisinis įstatymas. Suprantama, mes siūlėme ir kitą variantą, bet kadangi mums kitą variantą pavyko pasiekti tik iš dalies, aš manau, kad tai neblogas kompromisas. Kviečiu pritarti ir balsuoti už visą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Nors komiteto pirmininkas A.Sadkauskas sakė, kad mes nesilaikom kažkokių susitarimų, aš norėčiau pasakyti, kad mes teikėme konceptualiai truputį kitokius pasiūlymus ir mūsų akcentai buvo daugiau sudėti į savivaldybių teisių išplėtimą apskrities valdyme, aišku, mūsų kompromisinis variantas, galėčiau įvertinti, kad mūsų pataisos priimtos 30%, bet manau, vien dėl to, kad tokie kompromisai buvo daromi, aš pasisakau už šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš pasisakysiu prieš šį įstatymą. Mano nuomone, jis ne laiku, per daug ankstyvas, sukels didelę sumaištį šalies valdyme, nes nėra bendros valstybės valdymo koncepcijos. Pagal Konstituciją, žinoma, apskritys turi būti ir jos bus, bet tai turėtų, mano nuomone, būti tada, kada nebus Lietuvoje savivaldybių tiek, kiek dabar rajonų, o bus valsčiai. Kada bus 100 ar daugiau valsčių, tada atsiras poreikis tokiam tarpiniam valdymui. Be to, jeigu jau priimtume tokį Apskričių valdymo įstatymą, tai reikėtų bent perpus sumažinti arba ministerijų skaičių, arba valdininkų skaičių ministerijose. Nes finansavimas nedidinamas ir apie tuos sumažinimus taip pat niekur nekalbama. Aš manau, kad dabar, šiuo momentu, ta apskritis atrodo kažkokia išgalvota institucija tik tam, kad teoriškai būtų sukurta nuosekli valdymo sistema. O praktiškai jinai nieko gero neduos. Dėkoju.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai noriu prieštarauti, kad apskritis ir apskrities valdymas nėra išgalvota struktūra. Tai yra konstitucinė nuostata. Manau, jeigu kalbame, kad ne laiku, per anksti mes priimam šį įstatymą ir įvedam apskrities valdymą, tai tada kyla klausimas, gal per anksti buvo priimta ir Konstitucija. Jeigu jau mes turim Konstituciją, turim pagrindines valstybinio valdymo nuostatas, kurios irgi yra Konstitucija, tai ir reikia gyventi, ir reikia skubėti gyventi pagal Konstituciją, o ne atidėlioti. Todėl aš ir siūlau priimti šį įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų nesitikėjau, kad taip karštai bus diskutuojama dėl šio įstatymo kai kurių straipsnių. Aš norėčiau atsiprašyti, jeigu aš kartais pasikarščiuodamas ką nors iš kolegų įžeidžiau, tačiau šis įstatymas nėra kurtas ir nebus įgyvendintas dabartinės valdančiosios partijos. Kol mes jį įgyvendinsim, praeis ne mažiau kaip dveji metai. Todėl kaltinti, kad įstatymą mes susikūrėme sau, t.y. LDDP, tai yra daugiau negu nelogiška. Iš tiesų, pažiūrėkime į kitą įstatymą dėl įgyvendinimo. Ten kaip tik yra parašytas laikas, kada jis visiškai bus įgyvendintas. Aš pasisakau už ir manau, kad tiek mes, tiek kitos valdančiosios partijos, o gal ir ta pati, tikrai bus patenkinta šio įstatymo tokia redakcija, kokia yra priimta dabar.
PIRMININKAS. Dar galėtų pasisakyti trys Seimo nariai prieš įstatymo priėmimą.
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau, aš nesu toks didelis optimistas, kaip ką tik pasakė ponas A.Salamakinas. Aš norėčiau Apskrities įstatymą suprasti taip, kad tai išplaukiantis, be abejo, iš Konstitucijos įstatymas, ir gal net drįsčiau įvardyti, kad tai yra vos ne mažoji konstitucija. Jis tikrai šalies, valstybės valdyme ir bendroje gyvenimo raidoje yra nepaprastai reikalingas ir bus nepaprastai prasmingas. Tačiau kuo jis mane liūdina? Liūdina mane tuo, kad čia yra supainiotos funkcijos ir kompetencija tarp Vyriausybės atstovo ir valdytojo. Kada pateikė dar pirmąjį šito įstatymo projektą, kai jį pamačiau, mane tikrai suėmė baimė. Žinoma, šitas yra kur kas žmoniškesnis, na, galima pasakyti “žmonišku veidu”. Tačiau, sakau, yra daug problemų. Mano manymu, gana greitai mums reikės taisyti ne kitus įstatymus, bet, kas liūdniausia, reikės pakeisti šito įstatymo daug straipsnių. Dėl tos painiavos man nekyla ranka taip drąsiai už jį balsuoti. Aš, žinoma, susilaikysiu, negaliu balsuoti ir prieš, tačiau aš dar kartą norėčiau, jog būtų grįžta prie to ir pagalvota, kad nereikia dubliuoti dviejų institucijų - Vyriausybės atstovo ir apskrities valdytojo. Aš manau, kad Lietuvai šiuo laiku yra per daug prabangu ir finansiniu atžvilgiu per daug žalinga mūsų valstybės biudžetui. Taigi aš, pakartosiu, balsuodamas susilaikysiu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš dar kartą norėčiau konstatuoti, kad vis dėlto čia tikrai yra kompromisinis variantas. Reikia prisipažinti, kad Socialdemokratų frakcija nesugebėjo įvykdyti arba, taip sakant, realizuoti visko, ko ji siekė ir ko norėjo. Tačiau vis dėlto šitą įstatymą pavyko pastumti šiek tiek mums norima kryptimi. Todėl socialdemokratai balsuoja už šitą įstatymą ir kviečia tuos, kurie nėra dar apsisprendę, jam pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš negaliu būti toks optimistas, kaip kolegos, kurie ką tik kalbėjo ir vis tiek pasakė pesimistinį požiūrį į šitą įstatymą. Aš manau, kad mes, tiksliau, Seimo dauguma, pakankamai neatsakingai pasižiūrėjo į šitą įstatymą, kuris iš tikrųjų, kaip sakė kolega V.Bogušis, yra mažoji konstitucija. Na, kaip gali būti mažojoje konstitucijoje toks sakinys, kad “apskrities valdytojas vykdo kultūros vertybių ir paminklų apsaugą, apskaitą ir prižiūri paminklotvarką”, kai lygiagrečiai mes svarstome įstatymą apie nekilnojamąsias kultūros vertybes ir ten nėra jokio tokio sakinio? Aš noriu pasakyti, kad čia yra tik detalės, čia yra rezultatas to požiūrio į įstatymų leidybą. Jį mes matėme paskutiniuosius dvejus metus.
Kalbant konkrečiai apie šitą įstatymą, iš principo aš pasigendu sisteminio požiūrio į apskrities valdymą. Aš pasigendu to, kas yra puikiausiai žinoma visose valdymo teorijose, visuose valstybės valdymo modeliuose. Čia supainiotas ir prancūziškos prefektinės sistemos modelis, kur valdytojas tampa lyg ir vietiniu ministru pirmininku, ir vadinamoji tuteliažinė sistema, kur valdytojas tik tam tikras koordinatorius. Pagal vienas funkcijas - jis lyg ir prefektas, pagal kitas funkcijas - lyg ir koordinatorius. Man atrodo, iš principo tai iš tikrųjų... Aš suprantu, kad tai yra neišsprendžiama problema, bet visa bėda ta, kad projekto rengėjai iš tikrųjų nelabai susipažinę su Vakarų patirtimi, su tokiomis, sakyčiau, filosofinėmis koncepcijomis, kaip valdžios decentralizacija ar centro ir periferijos santykiai. Todėl šitas įstatymas yra silpnas. Todėl aš tikrai negaliu už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš pritariu šiam įstatymui ir manau, kad per tuos dvejus metus, kol jis bus įgyvendintas, bus galima pataisyti. Jeigu tas žmogus, kuris po dviejų mūsų posėdžiavimo metų neatskiria A.Salamakino nuo A.Sadkausko ir susipainioja, tai čia jo problema.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Šis įstatymo projektas jau seniai svarstomas ir aš siūlau pritarti, kadangi priimtas laiku ir, matyt, duos daug naujovių mūsų valdymui. Aš siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymas, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, nepridėjom - 46.
PIRMININKAS. Kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 46 Seimo nariams balsavus už, 10 prieš ir 2 susilaikius Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymas priimtas.
Dabar svarstome... (Balsai salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų darbotvarkėje pertrauka numatyta 16.50 val. Dabar dar 50 minučių nėra. Prašome nereplikuoti.
5sesija 48p svarstyti klausimai
Į tribūną kviečiu gerbiamąjį Seimo narį P.Papovą. Svarstome įstatymo “Dėl dalies valstybinio turto priskyrimo ir perdavimo savivaldybių nuosavybėn” projektą. Priėmimas. Gerbiamasis pranešėjau, ar norėtumėte ką nors pasakyti dėl viso šio projekto? Prašom.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu priėmimui jau minėto įstatymo projektą. Nr.845, trečiąjį variantą. Įstatymas buvo pateiktas Seimui Vyriausybės teikimu. Atsižvelgus į Juridinio skyriaus, į Valstybės ir teisės komiteto, valstybės kontrolieriaus ir kai kurių Seimo narių pasiūlymus, Savivaldybių komitete yra patobulintas. Pastabos yra įvertintos, o kurios neįvertintos, aš pasakysiu pastraipsniui. Ne, kurios įvertintos papildomai po Juridinio skyriaus išvadų, aš pasakysiu pastraipsniui. Dabar galiu pasakyti, kad šiame įstatyme, kitaip, negu buvo anksčiau pateiktame, yra reglamentuojamas konkretaus turto paskyrimas, išvardyta to turto sudėtis ir nustatyta to turto perdavimo tvarka, sutinkant su Civiliniu kodeksu, ko iš mūsų reikalavo Valstybės ir teisės komitetas. Prieš 5 straipsnį yra IV dalis - “Baigiamosios nuostatos”, kadangi 5, 6, 7 straipsniai į III dalį netinka. Tai tiek. Dabar siūlau svarstyti ir priiminėti pastraipsniui.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau, kad jūs informuotumėte ir patikslintumėte. Mūsų darbotvarkėje šitas klausimas, priėmimas buvo numatytas 13.30-14 val. Kaip jūs žinote, pagal Seimo statutą priėmimams yra labai tiksliai nurodomos valandos, ir visi Seimo nariai turi žinoti, kada tie priėmimai vyks, ir jie negali vykti kitu metu. Kada Seimas nusprendė pakeisti priėmimo laiką, ir ar tuo metu buvo nurodyta priėmimo valanda, t.y. konkretus laikas. Gal aš tiesiog to negirdėjau. Būkit malonus, informuokite.
PIRMININKAS. Buvo nurodyta, kad priėmimas bus vietoj 2.3 darbotvarkės klausimo, kuris šiandien nebus svarstomas. O laikas yra nurodytas 16.20-16.50 val. Tiesa, mes truputį vėluojame.
Prašome dėl 1 straipsnio, gerbiamasis pranešėjau.
P.PAPOVAS. Yra papildomai apsvarstytos ir priimtinos Juridinio skyriaus ir profesoriaus P.Vitkevičiaus pastabos. Aš skaitau: “Šiuo įstatymu priskiriama dalis valstybės turto aukštesniosios...” reikia įterpti “aukštesniosios pakopos savivaldybių”. Čia Juridinio skyriaus pastaba. Ji priimtina. Toliau: “Savivaldybių nuosavybėn joms,” įterpiama “joms įstatymu nustatytoms funkcijoms vykdyti”. Buvo - “jų funkcijoms vykdyti”. O čia vietoj “jų” - “joms įstatymu numatytoms funkcijoms vykdyti”. Štai tokios.
PIRMININKAS. Daugiau pataisų nėra?
P.PAPOVAS. Nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl šios redakcijos. Vienas - už, vienas - prieš.
Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs sakote, kad jūs atsižvelgėte į Valstybės ir teisės komiteto tam tikras pastabas, bet aš prieš savo akis matau Valstybės kontrolės departamento labai griežtą išvadą, kurioje valstybės kontrolierius sako, kad Valstybės kontrolės departamentas nepritaria šio įstatymo projekto svarstymui, kol nėra įstatymu nustatyta valstybinio turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarka pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 128 straipsnį. Tai tokios tvarkos jūs kol kas nepateikėte. Kodėl jūs teikiate šito įstatymo projektą dabar balsavimui? Aš siūlyčiau šiandien nebalsuoti. Jeigu jūs nenorite atsižvelgti į valstybės kontrolieriaus išvadą, tai aš reikalauju, kad valstybės kontrolierius būtų pakviestas į Seimo posėdį ir kad jis paaiškintų, kodėl jis nesutinka su šio įstatymo priėmimu.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamasis Seimo nary, valstybės kontrolierius neturi įstatymų iniciatyvos teisės ir jis teikti pataisų įstatymams negali. Jis gali tik pasiūlyti kitiems Seimo nariams, jeigu mano, kad tai tikslinga. To nebuvo padaryta. Dabar galima pasisakyti dėl 1 straipsnio, o po to pranešėjas atsakys į jūsų siūlymus.
Gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, pritariate 1 straipsniui?
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs ką tik paminėjote vieną pataisą, kuriai jūs pritarėte, ir ten yra tokie žodžiai: “aukštesniosios pakopos savivaldybėms”. Mūsų dabar galiojančioje Konstitucijoje nėra nei aukštesniosios, nei žemesniosios pakopos savivaldybių. Yra tiesiog savivaldybės. O apskritis tai nėra savivaldos organas, tai yra valstybės valdymo tam tikra dalis. Jeigu šitaip jūs paliksite įrašyta, tai visiškai yra nesuderinama su Konstitucija. Kaip atrodys tas jūsų teikiamas įstatymas, jeigu jis tokiu įrašu prieštaraus Konstitucijai? Tai, kas buvo anksčiau, aš sutinku. Buvo dviejų pakopų savivaldybės. Dabar yra vienos. O jūs teikiat pataisą, lyg būtų kelių pakopų savivaldybė. Tai aš jūsų nesuprantu arba jūs mus visus klaidinat.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad pranešėjas S.Pečeliūnui paaiškins, ką jis norėjo pasakyti. Aš daugiau noriu pasakyti dėl V.Kundroto pastabos. Ji siejasi su gerbiamojo P.Vitkevičiaus komiteto pataisa ir mes visiškai atsižvelgėme. Paskutinėmis dienomis netgi dirbome su to komiteto juristais ir šiuo požiūriu tiek į komiteto, tiek į kontrolės pastabas mes atsižvelgėme. Manau, kad jau neprieštarautų nei kontrolierius, nei komitetas.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prieš šitą straipsnį nieko neturiu. Dėl tos aukštesnės pakopos reikia pagalvoti. Bet apskritai mes buvom pareiškę, kad prieštarauja Konstitucijos 128 straipsniui todėl, kad ten įstatymu numatyta turto valdymo, naudojimo, disponavimo tvarka. O čia daugiausia buvo viskas pavedama Vyriausybei. Dabar yra įrašytas trečiasis skyrius, kuris numato turto perdavimo savivaldybių nuosavybėn tvarką pačiu įstatymu. Aš tame nieko blogo nematau. Bet vėliau, kada ateisim prie 4 straipsnio, aš turėsiu gana rimtą pastabą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ir balsuosime.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai ačiū už tuos klausimus. Galbūt susidarė neaiškumų, tačiau Juridinis skyrius teisingai mus pataisė, kad dabar vis dėlto yra aukštesniosios pakopos ir žemesniosios pakopos savivaldos institucijos. Šis įstatymas, galima sakyti, yra vienkartinis aktas. Šiuo įstatymu yra priskiriamas turtas. Pagal nutarimą dėl šio įstatymo įgyvendinimo šis turtas įstatymo nustatyta tvarka turi būti perduodamas iki kitų metų kovo 1 d., t.y., kol dar egzistuoja šios savivaldybės. Taigi šis įstatymas praktiškai yra skiriamas šioms savivaldybėms. O jau po to turtas, kai bus perduotas, bus naudojamas ir juo disponuojama pagal kitą - Valstybinio savivaldybių turto naudojimo, disponavimo įstatymą.
Dėl antrosios dalies. Dėl kontrolieriaus. Ačiū posėdžio pirmininkui. Iš tikrųjų, nors kontrolierius ir neturi įstatymų leidimo iniciatyvos teisės, bet komitetas atsižvelgė į jo pastabas. Yra 6 straipsnis, kuriame rašoma apie perduoto savivaldybėms turto valdymą ir disponavimą. Nutarime dėl šio įstatymo įgyvendinimo yra iki vasario 1 d. pavesti Vyriausybei parengti tai ir Seimui priimti įstatymą. Taigi visi klausimai yra suderinti.
PIRMININKAS. Prašau registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. Kol registruojamės, dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau pasitikslinti. Gal pranešėjas galėtų tiesiog atsakyti, kol vyksta registracija. Kas verčia taip skubėti ir atlikti tokį vienkartinį perdavimą? Jūs sakėt, kovo mėn. jau lyg ir turėsime įstatymą ir galėsime klausimą spręsti iš esmės. Kokios priežastys verčia taip skubėti ir daryti tą dalinį sprendimą šiandien?
P.PAPOVAS. Matote, šiuo įstatymu turtas yra perduodamas. Būsimuoju įstatymu, žinoma, galbūt irgi būtų galima padaryti tokias nuostatas - perduoti įstatymu, tačiau būtų labai sudėtingas įstatymas. Ten daugiau valdymas, naudojimas, disponavimas, o pats perdavimas tame įstatyme nenumatomas. Pagal Konstituciją turtas turi būti perduodamas įstatymu. Todėl šis įstatymas ir yra parengtas, ir turtą reikia perduoti, o po to jau valdyti, disponuoti. Pagal kitą įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdyje dalyvauja 53 Seimo nariai. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 1 straipsnis.
Už - 37, ir pranešėjas - 38, prieš - 10, susilaikė 2. Taigi 1 straipsnis priimtas.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 2 straipsnio.
P.PAPOVAS. Dėl 2 straipsnio pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių? Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jums priminti, kad svarstant Savivaldos įstatymą kėliau vieną principinį klausimą. Tas klausimas ir dabar iškyla. Pagal Savivaldos įstatymą savivaldybė yra administracinis - teritorinis vienetas - yra geografinis apibrėžimas. Tuo tarpu savivaldybei jūs priskiriate nuosavybę. Pagal Civilinį kodeksą nuosavybė gali būti juridinių, fizinių asmenų arba valstybės. Kokia čia atsiranda nuosavybė? Kas savivaldybėje yra juridinis asmuo? Kam jūs priskiriate nuosavybę?
P.PAPOVAS. Na, matot, čia turbūt Civilinio kodekso nereikėtų aiškinti, nes Seimo nariai turėtų žinoti. Civiliniame kodekse ir yra išaiškinta viešoji nuosavybė, kuri skirstoma į valstybės ir savivaldybių nuosavybę. O konkrečiai - turtą valdys Savivaldybių taryba - turto savininkas.
A.SALAMAKINAS. Galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, šiuo metu yra priėmimo stadija ir ne klausimų-atsakymų vakaras. Jau diskutuojame dėl 2 straipsnio. Kažkoks klausimų-atsakymų vakaras.
PIRMININKAS. Jeigu jūs kalbėsite dar tris kartus dėl vedimo tvarkos, tai daugiau sugaišinsite laiko, negu pranešėjas, atsakydamas į klausimus. Seimo nariai neskaitė projekto, jie nori apsispręsti, kaip balsuoti. Tai leiskime susipažinti.
Seimo narys S.Pečeliūnas. 1 - už, 1- prieš pasisako.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš dėkoju posėdžio pirmininkui, kad jis leidžia Seimo nariams pasitikslinti, ar jie teisingai supranta tai, kas yra parašyta. Tai lemia jų apsisprendimą balsuojant. Tai labai gera procedūra. Aš dėkoju, kad mes taip dabar elgiamės.
Pone pranešėjau, jūs pasakėte, kad šituo įstatymu bus perduodama, o disponavimas, valdymas bus numatytas kitu įstatymu, kurį mes priimsim tik kovo ar kitą mėnesį. Kuo vadovaujantis bus disponuojama, kai perduosim po kelių dienų, sakysim, tą visą laikotarpį? Iš viso nebus tokio dokumento, kuo vadovautis. Ar per tą laiką jau staiga privatizuos kas nors? Tai pasakykit mums.
PIRMININKAS. Pranešėjas jau atsakė į tą klausimą.
P.PAPOVAS. Aš jau sakiau, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš pranešėjui klausimų neturiu.
PIRMININKAS. Dabar mes kalbame dėl balsavimo motyvų, gerbiamasis Seimo nary. Jeigu nenorite kalbėti dėl balsavimo motyvų, nesiregistruokite, negaišinkite brangaus Seimo narių laiko.
Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jaučiu, kad jūs per daug sau leidžiate ir dar kartą...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Antanavičius. Dabar kalbama dėl balsavimo motyvų.
K.ANTANAVIČIUS. Aš kalbėsiu dėl viso įstatymo priėmimo. Kadangi dėl 2 straipsnio tie patys motyvai, kaip ir dėl viso įstatymo, tai čia kažkas blogai “užtaisė” šitą įstatymą pateikdamas. Tokio įstatymo iš principo būti negali. Savivaldybės yra valstybinė institucija. Valstybės turtas yra valstybės turtas. Savivaldybėms gali būti perduota disponuoti ir valdyti, bet jokiu būdu ne nuosavybėn. Jeigu jūs šitą priimsite, tai tiktai bus dar papildomo darbo Konstituciniam Teismui. Noriu, kad jūs pagalvotumėte. Valstybės nuosavybė yra valstybės, o kas disponuoja - tai klausimas visai kitas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už šį straipsnį, nes nė vienas iki šiol už šį straipsnį dar nepasisakė.
Seimo narė E.Kunevičienė. Jūs už šį straipsnį?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš negaliu už todėl, kad čia dirbtinai sudaromos sąlygos “prichvatizuoti” valstybės turtą ir palikti inves....
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius. Jūs už šį straipsnį?
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau truputėlį galbūt, jeigu leistumėte, paaiškinti vieną sąvoką.
PIRMININKAS. Prašom, paaiškinkite.
S.MALKEVIČIUS. Pagal Konstituciją yra dvi nuosavybės formos: tai valstybės, kai mes visi, valstybės piliečiai, esam savininkai, ir privati, kai vienas iš mūsų yra savininkas. Ir viskas. Kokia čia gali būti kitokia forma? Aš pritariu ponui K.Antanavičiui, kad negalima. Mes padarysim didelį liapsusą, kolegos!
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius. Jūs už šį straipsnį?
P.VITKEVIČIUS. Aš už. Pritariu šiam straipsniui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 2 straipsnis, prašau balsuoti. Prašom registruotis.
Posėdyje dalyvauja 53 Seimo nariai. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 2 straipsnis?
Už - 29, pridedu pranešėjo balsą - už - 30, prieš - 16, susilaikė 2. Taigi 2 straipsnis priimtas.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 3 straipsnio. Čia yra Seimo nario Č.Juršėno siūlymas.
P.PAPOVAS. Dėl 3 straipsnio yra Seimo nario Č.Juršėno siūlymas. Aš siūlau jį svarstyti svarstant nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo. Šis siūlymas negalėtų būti šio įstatymo norma, kadangi ten kalbama apie valstybinį turtą, o ne perdavimą savivaldybėms... Taip. Kuris negali būti perduotas savivaldybėms. O įstatyme yra to valstybinio turto, kuris yra perduodamas savivaldybėms. Todėl aš jį siūlau svarstyti svarstant nutarimą, kadangi nutarimas yra.
PIRMININKAS. Deja, mums svarstyti reikės dabar, kadangi siūlymas yra dėl įstatymo projekto. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlyčiau ne vergams palikti tą salę. Ne dėl to, kad protestuojam, bet nėra prasmės gaišti laiką. Jeigu ne kiti, tai aš parašysiu Konstituciniam Teismui. Tas įstatymas yra niekinis. Einam namučio ilsėtis. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau pasisakyti už ir prieš gerbiamojo Seimo nario Č.Juršėno teikiamą siūlymą.
Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 3 straipsnio noriu vis dėlto pasitikslinti. Negalima priiminėti, kad savivaldybių nuosavybėn priskiriamos pagal 10 punktą kitos įmonės. Kitos įmonės - tai visas turtas. Po žodeliais “kitos įmonės” gali būti bet kokios įmonės. Čia yra labai neapibrėžta. Argi galima taip pateikti įstatyme? Viską išvardijat ir paliekate dar vieną landą, kurią pavadinote “kitos įmonės”. Tikrai negalima priimti tokios šio straipsnio redakcijos, kokia yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar kalbame dėl Seimo nario Č.Juršėno siūlymo, kadangi jis yra pateiktas raštu. Po to pranešėjas galės paaiškinti ir dėl atskirų punktų, kad galėtume apsispręsti balsuodami.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dėkoju, kad jūs mums prieš tai pasakėte, kuriuo metu šitą klausimą svarstysim. Bet to klausimo svarstymo laikas yra pasibaigęs. Aš norėčiau, kad mes vis dėlto padarytume tą mūsų numatytą labai trumpą 10 minučių pertrauką. Na, jeigu jau yra toks noras, gal po pertraukos galime pratęsti. Bet pertrauką vis dėlto reikėtų padaryti.
PIRMININKAS. Dėkoju už siūlymą. Šiam klausimui buvo skirta pusė valandos laiko. Pusę valandos mes ir priiminėsime šį įstatymo projektą, po to padarysime 10 min. pertrauką.
Gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius dėl Seimo nario Č.Juršėno pataisos.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitas pasiūlymas, man regis, turėtų būti ne toj vietoj suformuluotas. Tą normą reikėtų nustatyti (ji yra visiškai pagrįsta) antrojo skirsnio pabaigoj, prieš trečiąjį skirsnį, įtraukiant kaip 4 straipsnį. Vadinasi, prieš “Priskirto turto perdavimo savivaldybių nuosavybėn tvarka”. O motyvus, jeigu galima, aš pasakysiu. Kodėl tai yra reikalinga? Jokiu būdu su gerbiamuoju P.Papovu negalima sutikti, kad čia yra priskyrimas, čia ne perdavimas... Jeigu paimi iš valstybės turtą ir perduodi savivaldybių nuosavybėn, yra turto perdavimas, o ne tvarka. Apie jokią tvarką čia negalima kalbėti. Į jokius nutarimus dėl įsigaliojimo jo įtraukti negalima. Jokiu būdu. Čia yra perdavimas. Sakysim, teismai... teismų antstolių, prokurorų, valstybės saugumo, valstybės kontrolės, Vidaus reikalų ministerijos ir pan. Savivaldybės nevykdo jokių specifinių teisėsaugos funkcijų, jokių nevykdo ir negali vykdyti. Valstybė savininkė. Nuosprendis ar sprendimas paskelbiamas valstybės vardu, o ne jokios savivaldybės. O kalbėti, kad priskirtų savivaldybėms turtą... Kas priskiriama savivaldybėms... Vadinasi, galima pasakyti, kas ir nepriskiriama jų nuosavybėn. Tai būtinai turi būti pasakyta. Pagaliau paties įstatymo 1 straipsnyje pasakyta, kad priskiriama dalis turto, kuris reikalingas savivaldybių funkcijoms vykdyti, ne valstybės funkcijoms, ne teisėsaugos funkcijoms vykdyti, bet valstybės funkcijoms vykdyti priskiriamas turtas. Yra įvairios patalpos, kurios priklauso teismams, prokuratūrai, kitoms vidaus reikalų institucijoms ir kt. Jos turi turėti savo patalpas. Mes jau žinome tokių pavyzdžių, kad savivaldybės nenori leisti teismams įrengti posėdžių salę, liudytojų kambarį, nori nutraukti nuomos sutartį. Tai kaip čia? Aš iš dalies sutinku, kad Konstitucijoj iš tikrųjų yra kalbama tiktai apie žemės nuosavybę. Yra valstybės ir piliečių. Apie šitą savivaldybių nuosavybę nekalbama. Civiliniame... Tiesa, toks patikslinimas buvo, atsižvelgiant į beveik visų valstybių praktiką, kad savivaldybės turi nuosavybės teisę. Prieštarauja ar neprieštarauja tai Konstitucijai - galų gale tai išspręs Konstitucinis Teismas, jeigu jau Seimo nariai taip šitą klausimą kels. Bet tas gerbiamojo Seimo Pirmininko Č.Juršėno siūlomas straipsnis turi būti būtinai įtrauktas, nes teismai, prokuratūra priklausys nuo visų vietos valdžios klerkų, o ne vykdys teisingumą, kaip jau ir dabar norima paveikti. Aš kategoriškai prašau įtraukti. Tai niekam neprieštarauja - nei įstatymų konstrukcijai, nei niekam. Jeigu įstatymu galima perduoti, vadinasi, įstatyme reikia ir parašyti, ko negalima perduoti savivaldybių nuosavybėn. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tiktai būtų, kaip jūs teisingai pastebėjote, ketvirtoji šio straipsnio dalis. Dabar vienas galėtų pasisakyti prieš Seimo nario Č.Juršėno siūlymą.
A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man turbūt taip pat skirsite 5 minutes, gerbiamasis pirmininke. Bet aš noriu priminti...
PIRMININKAS. Dvi minutes pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
A.KUBILIUS. Labai ačiū. Gerai. Tik išskirtiniams yra 5 min. Aš noriu pasakyti, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kad ne jūs nutariate, kokios yra ir kada pertraukos. Seimas nutaria. Jūsų veiksmas buvo neteisėtas. Bet kalbėdamas apie šitą įstatymą ir pono Č.Juršėno pasiūlymą... Visų pirma, aš manau, reikėtų kardinaliai pakeisti šio įstatymo pirmąją eilutę. 3 straipsnis turėtų prasidėti taip: “Savivaldybių nuosavybėn priskiriama nuo 1995 m. kovo 26 d.”. Tada aš sutinku su šiuo įstatymu ir su pono Č.Juršėno pasiūlymais.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu balsuoti. Kas už tai, kad 3 straipsnis būtų papildytas ketvirtąja dalimi, kurią pasiūlė Seimo narys Č.Juršėnas, prašau balsuoti.
Už - 24, prieš - 11, susilaikiusių nėra. Seimo nario Č.Juršėno siūlymas priimtas.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, prašau pasisakyti dėl viso 3 straipsnio. Dar minutę! Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Kadangi šia pataisa padarėme ne įstatymą, o jovalą, tai aš pagrindinio komiteto vardu siūlau sustabdyti tolesnį svarstymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs puikiai žinote Seimo statutą, sustabdyti svarstymo negalite. Jūs galite paprašyti pertraukos iki kito posėdžio. Prašote pertraukos iki kito posėdžio? Pagrindinis komitetas prašo pertraukos iki kito posėdžio. Taigi baigiame šio klausimo svarstymą. Dabar darome posėdžio pertrauką iki 17.10 val.
Pertrauka
Įstatymo “Dėl gyventojų pajamų garantijų įstatymo pakeitimo ir papildymo” projekto Nr.1285 priėmimas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. (...) su jumis susitarę, kad 3 rezervinis klausimas, kurį referuoja ministras M.Mikaila, bus nagrinėjamas apie 17 val. Tai yra įstatymo “Dėl gyventojų pajamų garantijų įstatymo pakeitimo ir papildymo” projekto pateikimas. Tai gal atliekame šitą svarbų darbą ir paleisime gerbiamąjį ministrą iš posėdžio. (Balsai salėje) Ne, Seimą paleisime 1996 m. rudenį. Aš šitai jums jau šimtą kartų sakiau ir dar kartą sakysiu. Aš atsiprašau, jeigu neaiškiai pasakiau. Prašom, gerbiamasis ministre. (Balsai salėje) Prašom kol kas registruotis,Seimo nariai, kol ministras pradės kalbėti. Prašom, ministre, kalbėti.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas pateikiamas... Aš jį, jeigu jūs leistumėte, pavadinčiau daugiau techninės klaidos atitaisymu. Šių metų lapkričio 3 d. Seimas priėmė paketą įstatymų, reguliuojančių valstybės paramą šeimoms. Tai Lietuvos Respublikos valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymas, įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo pakeitimo” ir įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų garantijų įstatymo pakeitimo”. Visi šie trys įstatymai yra tarpusavyje susiję. Pirmuosiuose dviejuose įstatymuose yra nurodyta, kad įsigalioja nuo 1995 m. sausio 1 d. Deja, dar kartą tenka prisipažinti, kad dėl techninės klaidos ir trečiajame įstatyme nenurodoma jo įsigaliojimo data. Tokiu atveju jis įsigalioja nuo paskelbimo dienos. Įvertindami tai, kad jie yra susiję, prašome Seimo pritarti pateiktai įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų garantijų pajamų įstatymo pakeitimo ir papildymo” pataisai ir papildyti 4 punktu kad “šis įstatymas įsigalioja nuo 1995 m. sausio 1 d.” Prašome pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausimas, kaip matote, yra daugiau techninis. Tik kam dabar reikėtų muštis į krūtinę? Matyt, ir Seimui, ir ministerijai. Bet jau čia kita kalba.
Gerbiamieji kolegos, mes galėtume iš tikro šitą klausimą išspręsti, bet keli Seimo nariai nori paklausti. Kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Kas pasikeis? Juk vis dėlto jis dabar netaikytinas, kadangi tam, kam jis taikomas... Tai tie du įstatymai galios tiktai nuo sausio 1 d. Tiktai formaliai reikia atitaisyti, kad nebūtų nesutapimo, ir viskas.
M.MIKAILA. Taip.
PIRMININKAS. Juridinė kolizija.
M.MIKAILA. Yra juridinė kolizija. Įstatymas įsigalioja ir negali veikti. Tai...
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man jau paaiškėjo.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, mes iš tikro galime šitą techninę klaidą iškart išspręsti ir neužimti kitą savaitę mums brangios Seimo darbotvarkės. Vadinasi, sutariame, kad ypatingos skubos tvarka ir šiandien galime balsuoti. Galime? Tai tada skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl gyventojų pajamų garantijų įstatymo pakeitimo ir papildymo”. Projekto Nr.1285. Toks, kokį pateikė ministras M.Mikaila. Galime balsuoti? Prašom balsuoti. Yra vienas skaičiuotojas ir aš jam padėsiu.
14 - už. Kas prieš? Kas susilaikė? Ačiū. Įstatymas “Dėl gyventojų pajamų garantijų įstatymo pakeitimo ir papildymo” priimtas.
M.MIKAILA. Dėkoju Seimo nariams...
PIRMININKAS. Ačiū.
M.MIKAILA. Ir pažadame panašių klaidų ateityje nepadaryti.
5sesija 48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Pagaliau atsirado, kas mušasi į krūtinę. Bet, žinoma, čia ir mūsų klaida. Galėjome pastebėti.
Gerbiamieji kolegos, dabar iš eilės mes turėtume nagrinėti 2.4 klausimą, bet kadangi nėra labai svarbaus Seimo nario, kuris specialiai užsirašė kalbėti, tai gal išnagrinėjame dar vieną rezervinį klausimą, juo labiau kad čia yra ministras A.Vasiliauskas. Ne, mes dabar 2.4 turėtume iš eilės. Kaip tik gerbiamasis S.Pečeliūnas užsirašė kalbėti. Jis sakė, kad jeigu aš jam neduosiu kalbėti, vadinas, jį apgausiu, - o jis dabar posėdžiauja, - tai jis man neatleis visą likusį gyvenimą. (Balsas iš salės) Ne. Gerbiamieji kolegos, susitarta. Laikykimės tam tikro džentelmeniškumo. Spėsime išnagrinėti visus klausimus. Prašau, gerbiamasis Vasiliauskai, į tribūną. Mes turime ministrą pagerbti, gerbiamasis Bendinskai. Negi jis sėdės visą posėdį? O mums vis tiek reikia sėdėti. Mūsų tokia dalia. Prašau. Prašome pateikti rezervinį klausimą dėl 31 straipsnio ir dėl Akcinių bendrovių įstatymo 50 straipsnio. Kodėl čia reikia šitai keisti?
A.VASILIAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Valstybinių įmonių įstatymo 31 straipsnio pripažinimo netekusiu galios, aš manau, nėra ko pateikinėti. Tai tokia žinoma ir jau, matyt, ne kartą apsvarstyta. Aš tik tiek noriu informuoti, kad remdamasis šituo 31 straipsniu, Ekonomikos ministerijos žiniomis, yra užsiregistravusios uždarosiomis akcinėmis bendrovėmis 313 valstybinių akcinių įmonių. Matyt, vienaip ar kitaip tai buvo tam tikra galbūt ir klaida priimant šitą 31 straipsnį. Tokios padidintos infliacijos sąlygomis toks įstatinio kapitalo didinimas ir kapitalo struktūros pasikeitimas, matyt, buvo vienaip ar kitaip ir neracionalus, tam tikra prasme žalingas. Todėl Vyriausybė siūlytų šitame Valstybinių įmonių įstatyme šitą 31 straipsnį panaikinti. Galbūt kas nors galės kaltinti, kodėl tai anksčiau nebuvo padaryta. Vienaip ar kitaip Vyriausybė jau 1993 m. pabaigoje buvo pateikusi šitą pataisą Seimui. Jeigu ta įstatymo pataisa būtų priimta prieš metų pabaigą, vienaip ar kitaip nebūtų tiek daug įmonių persiregistravę į šitas uždarąsias akcines bendroves. Dabar tikslinga pataisą priimti iki metų pabaigos, kadangi gali net jau pirmosiomis sausio dienomis pasinaudoti dar egzistuojančiu įstatymu bei 1994 m. rezultatais ir daug įmonių galės dar šitą operaciją pakartoti. Taigi reikėtų ypatingos skubos tvarka šitą pataisą priimti.
Dėl naujojo Akcinių bendrovių įstatymo 50 straipsnio. Kaip ir dėl ankstesnio įstatymo buvo tam tikras netikslumas padarytas priimant ir atsirado kolizija, tai tas pats ir dabar. 50 straipsnio 6 dalis teigia, kad Valstybinių įmonių įstatymas galioja tik valstybinėms įmonėms, kurios bus įrašytos specialiame Lietuvos Respublikos Seimo patvirtintame sąraše.
O 3 dalis teigia, kad valstybinės ir valstybinės akcinės įmonės, išskyrus tą minėtą sąrašą, per 9 mėn. turi būti reorganizuotos į bendroves ir registruotos Respublikos įmonių rejestre. Tas toks persiregistravimas tęsis apskritai iki 1995 m. balandžio 19 d. Todėl susidaro toks - kelių mėnesių tarpas, kai tiesiog liks dar vis dėlto tokių realiai egzistuojančių valstybinių įmonių ir neliks tokio jų veiklą reglamentuojančio įstatymo. Todėl paprasčiausiai Vyriausybė siūlo 50 straipsnio šeštąją dalį pripažinti netekusia galios. Būtų likviduota šita kolizija. Tai tiek. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Keli Seimo nariai norėtų jūsų paklausti. Kolega J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA. Turbūt dėl vieno ir dėl kito iš karto galima?
PIRMININKAS. Dėl abiejų galima. Prašom.
J.VESELKA. Galima dėl abiejų. Gerbiamasis ministre, man atrodo, kad truputį tas 31 straipsnio keitimas dabar būtų ne visai logiškas. Visos įmonės veikia pagal Valstybinių įmonių įstatymą, o ten jos sumoka palūkanas, ir visa sistema yra ta, kad po to, kai jos atsiskaito su biudžetu, visas pelnas lieka jų. Vadinasi, jeigu mes pakeičiame tik vieną straipsnį, o visą sistemą paliekame... Aš manau, kad protingos įmonės kreipsis į teismus ir bus mūsų šita nuostata pripažinta neteisėta. Mes ne visą įstatymą taisome su jo esme, o tik vieną straipsnį. Mes apie tai galvojome dar pernai metų pradžioje. Todėl nutarėme, kad geriau padaryti viso įstatymo pakeitimus. Tą mes ir priimsime šiais metais. Šito vieno 31 straipsnio keisti nereikėtų. Todėl manau, kad tikrai gerai neįsigilinote. Norėčiau gauti atsakymą.
Antra. Dėl tų bendrovių. Gerbiamasis ministre, vėl to 50 straipsnio, mano galva, nereikėtų keisti. Iš tikrųjų sistema formuojasi tokia: nesvarbu, kad ji dabar yra valstybinė, bet jeigu mes į sąrašą neįtrauksime valstybinių įmonių, ji turi persiregistruoti pagal Akcinių bendrovių įstatymą. Nesvarbu, koks šiandien yra jos statusas. Nes bus tik valstybinės ir akcinės, ir dar specifinės. Todėl mums šito nereikia. Mums tik reikia priimti įstatymą, kad visoms ir akcinėms bendrovėms, ir valstybinėms įmonėms jų įstatai galioja tik tiek, kiek jie neprieštarauja naujajam Akcinių bendrovių įstatymui ir naujajam priimtam Valstybinių įmonių įstatymui. Ir visa sistema. Taip mes darydami tikrai klaidos nepadarysime. Todėl, ministre, tikrai iš esmės panagrinėkite šitą klausimą.
A.VASILIAUSKAS. Vyriausybė nagrinėjo. Sakau, svarstant bus galima tada atsižvelgti į tai. Dabar aš taip greitai negaliu atsakyti. Mūsų nuomone, buvo padaryta klaida ir ją reikėtų ištaisyti.
Dabar ar priimti šitą 31 straipsnio pataisą, ar priimti įstatymą? Jeigu priimsime naująjį Valstybinių įmonių įstatymą iki Naujųjų metų, tai viskas būtų tvarkoje.
PIRMININKAS. Nepriimsime.
A.VASILIAUSKAS. Bet jeigu nepriimsime, tai aš sakiau, kad bus visokių tokių didelių nemalonumų. Mes tada siūlytume geriau priimti pataisą.
PIRMININKAS. Kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Pone ministre, dėl ko ta klaida atsirado ir ar tai buvo klaida? Ar tai nebuvo sąmoningas turto neindeksavimas, laikomas klaida? Ar buvo pažeistas privatizacijos įstatymas, ar pelno paskirstymo leidimas gamybos reikalams panaudoti? Jeigu galite, pateikite nors vieną pavyzdėlį, kai 1991 m. arba 1992m. nors viena įmonė buvo persiregistravusi į akcinę bendrovę. Nors vieną pavyzdėlį.
A.VASILIAUSKAS. Aš to sąrašo neturiu. Pagal 1992 m. rezultatus tikrai buvo persiregistravusių, o dėl 1991 m. aš dabar bijau pasakyti, nes neturiu su savimi sąrašo. Bet pagal 1992 m. rezultatus tikrai jau buvo pasinaudojusių. Taigi čia...
E.KUNEVIČIENĖ. Tai, vadinas, su indeksavimu...
A.VASILIAUSKAS. Dabar mano nuomonė dėl klaidos ar ne... Jeigu atsirado tokių nemalonių pasekmių, tai, be abejo, klaida. Dėl kokių motyvų ji buvo padaryta? Specialiai, nespecialiai ar kitaip?.. Tai būtų jau tokie komentarai, kurių aš čia tiesiog nenorėčiau ir dėstyti. Nebūtų ir įdomu.
PIRMININKAS. Kolegė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Labai ačiū. Į mano klausimą jau atsakė.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Pasisakysiu.
PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Iš tikro aš vakar gavau iš Valstybės kontrolės departamento atsakymą apie tariamą įmonių sąrašą, kurios 1991 m. persiregistravo į uždarąsias akcines bendroves. Tačiau iš tikro mums pateikė visai ne tą sąrašą, vadinas, pateikė įmonių sąrašą, kurios iš pelno didino įstatinį kapitalą. Tačiau tame sąraše aš nesuradau nė vienos įmonės, kuri būtų persiregistravusi į akcinę bendrovę, nes šito neįmanoma buvo fiziškai padaryti, kadangi turtas buvo indeksuojamas. Tokių stebuklų nebūna, kad iš vieno metinio pelno būtų galima padidinti daugiau kaip visą įstatinį kapitalą, sukauptą per 50 m.
Mano klausimas būtų toks: ką jūs galvojate daryti siūlydamas naikinti 31 straipsnį? Vadinasi, 31 straipsnis įmonių ir bet kokių kitokių įmonių įstatymu numato galimybę dalį pelno panaudoti gamybai. Nebūna, jog kas nors turi teisę uždrausti įmonėms dalį pelno paskirstyti gamybai. Jūs siūlote naikinti straipsnį, kuris įmonei leidžia investuoti į gamybą lėšas, bet nesiūlote keisti ir šių metų liepos 20 d. privatizavimo įstatyme padarytų pataisų, kurios įteisina neteisėtą privatizavimą ir suteikia galimybę pakeisti įmonių statusą. Klausimą dar kartą kartoju: ar jūs siūlote uždrausti įmonėms dalį pelno naudoti gamybos tikslams, vadinas, investicijoms, ar jūs norite uždrausti be privatizavimo pakeisti įmonės statusą? Jeigu jūs norite pakeisti be privatizavimo...
PIRMININKAS. Laikas, kolega!
G.VAGNORIUS. (...) uždrausti. Tai šiuo atveju reikia kalbėti apie privatizavimo įstatymo 2 punkto, kuriame parašyta, jog “draudžiama Valstybinių įmonių įstatymą taikyti privatizavimui, kol įmonė neprivatizuota pagal Pirminio privatizavimo įstatymą”. Bet 2 punktas, kuris...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vagnoriau, jūs dvigubai viršijote laiką.
G.VAGNORIUS. Jau leidžia... Tai mano... Prašau atsakyti į tą klausimą. Ką jūs norite padaryti? Ar uždrausti neteisėtą privatizavimą, ar uždrausti naudoti lėšas gamybai?
A.VASILIAUSKAS. Niekas tikrai nenori uždrausti jokio likutinio pelno panaudojimo investicijoms. Jokiu būdu, bet čia... (Balsas iš salės) Bet 31 straipsnis atiduoda šitą lengvatą kolektyvui ir padalija akcijas, taip sakant, kaip tik leidžia neprivatizuotą objektą perregistruoti kaip uždarąją akcinę bendrovę. Taigi šitai užkirsti...
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti. Apsispręsime balsuodami dėl to, ar įrašome į darbų programą, ar ne, ar darome ką nors kita?
Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
Dabar mes turėtume apsispręsti dėl šio įstatymo įrašymo į mūsų darbų programą. Ar galime dėl abiejų įstatymų, ar dėl vieno, dėl kurio yra didelis ginčas? Dėl abiejų ar tariamės atskirai? Atskirai. Prašau. Tai prašom pirmiausia pasisakyti dėl 4a klausimo - dėl 31 straipsnio pripažinimo netekusiu galios. Ar įsirašome į darbų programą, ar pradedame procedūras? Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Kad nereikėtų dar kartą kalbėti dėl kito, aš kalbėsiu dėl abiejų. Iš tikrųjų gerbiamasis J.Veselka sakė, jog būtų gerai, jeigu įstatymu būtų galima pakeisti visas tas nuostatas. Bet skylė iš tikrųjų yra padaryta didelė. Man atrodo, kad visi Seimo nariai turi pakankamai informacijos. Iš tikrųjų reikia jau užkirsti bent tokiu būdu, nes toliau pasekmės bus dar liūdnesnės. Aš apgailestauju, kad anksčiau tai yra iš tikrųjų nepadaryta ir tokia kolizija... Nesiimu aš kol kas spręsti, ar tyčia, ar netyčia. Manau, kad kai kas galbūt ir tyčia stengiasi tai padaryti, bet nemanau, kad galbūt iš čia salėje sėdinčių. O kad mes laiku to nepadarėme, tai mes galime prisiimti kaltę. Todėl aš pritariu netgi šio įstatymo pataisų (atsižvelgiant į Seimo narių pasakytas pastabas) priėmimui ypatingos skubos tvarkos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Man atrodo, kad dvi skirtingos problemos. Jeigu mes norime atseit suversti kaltę ankstesniems įstatymams, tai šitą bandymą galima padaryti. Seimas turi daugumą, šitai padarys. Bet net ir panaikinus 31 straipsnį neteisėtas privatizavimas nebus sustabdytas, nes realiai egzistuoja dar keletas būdų, kaip galima didinti įstatinį kapitalą ir nepaisyti įstatymų, jeigu toliau bus paliktos galioti šių metų liepos 20 d. Seimo padarytos Pirminio privatizavimo įstatymo 2 straipsnio pataisos. Vadinasi, neteisėtą privatizavimą sąlygoja ne 31 straipsnis, o du dalykai:
1. Įmonių turto neindeksavimas. (Dėl ko įmonių turtas yra dešimtimis kartų nuvertintas.)
2. Privatizavimo įstatymo pataisos.
Aš jau minėjau, jog dabar įteisintas neteisėtas privatizavimas kaip tik šių metų liepos 20 d. Pirminio privatizavimo įstatymo pataisymu. Jeigu mes šitos pataisos nepanaikinsime, tai paprasčiausiai Įmonių įstatymo 31 straipsnio panaikinimas nė vienu punktu problemos neišspręs. Todėl aš į jus kreipiuosi ir dar kartą agituoju spręsti problemą iš esmės. Aš suprantu, kad dabar, kai jau beveik visos įmonės yra perregistruotos neteisėtai, galbūt kažkam norėtųsi pabandyti tuos dalykus taip paslėpti suvertus kaltę 31 straipsniui, bet šitai problemų neišspręs. Jeigu iš tikro Seimas yra pasiryžęs stabdyti neteisėtą privatizavimą, tai dar kartą primenu, jog Privatizavimo įstatymo 2 straipsnio pirmoji dalis teigia: “Draudžiama taikyti Valstybinių įmonių įstatymą, kol įmonė neprivatizuota pagal Pirminio privatizavimo įstatymą”. Taip teigia 1 straipsnis.
O 2 straipsnis, kuris neseniai pakeistas, teigia, jog galima taikyti ir be įstatymo privatizuoti įmonę. Todėl iš esmės reikia keisti ne šitą straipsnį, o keisti Pirminio privatizavimo įstatymo neseniai padarytas pataisas, taip pat Akcinių bendrovių įstatymo pataisas, naują Akcinių bendrovių įstatymą, kuris leidžia valstybinę įmonę dalyti į smulkias uždarąsias akcines bendroves.
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
G.VAGNORIUS. Taip pat reikia panaikinti neseniai Vyriausybės išleistus nutarimus, kur leidžiama be privatizavimo išsipirkti akcijas. Man atrodo, neverta apgaudinėti, ir anksčiau ar vėliau vis tiek mes tuos dalykus aiškinsimės.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, klausimas, man atrodo, aiškus ir su gerbiamojo G.Vagnoriaus papildymu. Jeigu mes pradedam klausimą spręsti, niekas netrukdo nei ministrui, nei atskiriems Seimo nariams pateikti papildymus šitam įstatymui ar kitiems įstatymams ir tokiu būdu mes sprendžiam problemą kompleksiškai. Bet mes turim pradėti ją spręsti.
Todėl aš siūlyčiau apsispręsti, gerbiamieji kolegos, ir balsuoti, ar įsirašom 4a rezervinį klausimą arba įstatymo “Dėl valstybinių įmonių 31 straipsnio pripažinimo netekusiu galios” projektą Nr.1276 į darbų programą, ar neįsirašom, t.y. ar pradedam procedūras, ar ne. O paskui, kaip tobulinsim, tai čia yra mums milžiniškos galimybės. (Balsas salėje) Taigi dabar jau buvo balsavimo motyvai. Vienas - už, vienas - prieš. (Balsas salėje) Žinoma, iš šitos. O kokios? Gerbiamasis Pečeliūnai, prašom nešūkauti, juo labiau jūs puikiai žinot mūsų bendrą susitarimą, kuriam ne visi pritaria.
Taigi prašom registruotis. Prašom registruotis. Bendras sutarimas yra pratęsti sesiją, bet klausimas, kaip ilgai tai turi trukti, štai kur nesutarimai.
51 Seimo narys. Gerbiamieji kolegos, balsuosim dėl projekto Nr.1276 įsirašymo į darbų programą, įsirašom ar ne. O po to jau spręsim kitus dalykus priklausomai nuo balsavimo rezultatų. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už įrašymą į programą, tas balsuoja už. Kas mano kitaip, gali balsuoti prieš arba susilaikyti. Prašom.
Už - 28, prieš - 15, 5 susilaikė. Įsirašom į darbų programą. Dabar kuriam komitetui pavedam šitą dalyką toliau nagrinėti? Gal Ekonomikos komitetui? Gerbiamoji E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau tiktai dar jums pasakyti, kad čia nėra ko įsirašyti... Jūs mane išbraukėt. Čia nėra ko papildyti. Čia ne papildomas dalykas. Pagal nutarimą prie Akcinių bendrovių įstatymo Vyriausybė jau seniai turėjo parengti valstybinių įmonių sąrašą, sutvarkyti visus tuos reikalus. Ji to nesugebėjo padaryti. Tai reikia svarstyti, kodėl Vyriausybė šito nepadarė, o ne pridenginėti Vyriausybės nedarbą.
PIRMININKAS. Spręsim balsuodami dėl konkretaus įstatymo. Dabar mes įsirašėm į programą. Ir dar kartą kviečiu pasisakyti. Pritariam, kad pagrindinis komitetas būtų Ekonomikos komitetas? Ačiū. Sutarėm. Šitą klausimą, matyt, svarstysim kartu su kitomis problemomis ateinančią savaitę, o gal ir po Naujųjų metų, priklausomai nuo Seimo narių nusistatymo.
Dabar prašom pasisakyti dėl 4b klausimo, t.y. Akcinių bendrovių įstatymo 50 straipsnio šeštosios dalies pripažinimo netekusia galios. Ar galim čia bendru sutarimu įsirašyti į darbų programą? Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, gaila, kad jūs man neleidot pasisakyti, todėl, kad...
PIRMININKAS. Vienas - už, vienas - prieš. Na, gerbiamasis kolega, kiek reikia aiškinti?
J.VESELKA. Gerai, aš dar kartą norėsiu paaiškinti. Gerbiamieji Seimo nariai, reikėtų vis dėlto taip pasakyti: gerbiamasis G.Vagnorius buvo teisus - negalima keisti vieno esminio straipsnio nekeičiant viso įstatymo turinio, esmės. Bet kur G.Vagnorius buvo neteisus? Iš tikrųjų Pirminio privatizavimo įstatymas reglamentuoja valstybinio turto išpirkimą. Valstybinių įmonių įstatymas iš esmės reglamentavo statuso keitimą. Ir čia išėjo kolizija: jos, nepirkdamos valstybinio turto, pasidarė akcinėmis arba uždarosiomis akcinėmis būtent pasinaudodamos Valstybinių įmonių įstatymu tokiu, koks jis yra. Ir jo logika iš tikrųjų buvo protinga tuo aspektu, kad už palūkanas išnuomojus likutinis pelnas likdavo kolektyvo nuosavybė. Ir dabar mes negalim trukdyti laiko, priimti naują įstatymą. Ir gerbiamoji E.Kunevičienė iš tikrųjų teisi, mums turėjo anksčiau pateikti šitą sąrašą, iki lapkričio 1 d., ir mes būtume turėję laiko geriau viską sutvarkyti. Bet dabar turėtume negaišti laiko dėl to Akcinių bendrovių 50 straipsnio pakeitimo ir šito 31 straipsnio, o sukoncentruoti visą dėmesį ir priimti naują Valstybinių įmonių įstatymą ir patvirtinti tų valstybinių įmonių sąrašą. Tada mes išspręstume visą problemą. Jeigu mes 50 vėl taip, kaip siūlo ministras, padarysim, na, vėl pridarysim tokios košės, kad vėl kai kas galės ta koše pasinaudoti. Todėl aš prašyčiau, kad nereikia mums šito daryti. Svarstyti svarstykim, bet principai turi būti visai kiti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš sutinku su tamsta ta prasme, kad tie įstatymai, kuriuos jūs paminėjot, būtų nagrinėjami pirma. Jie jau yra patvirtintoje savaitės darbotvarkėje, o šitie eitų po to, jeigu būtų reikalingi.
J.VESELKA. Ačiū, labai teisingai, Pirmininke.
PIRMININKAS. Kolega V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Šiaip ar taip, problema yra. Kam gi ginčytis? Kai pradėsim svarstyti šią problemą, tai ir spręsim tas problemas, apie kurias kalbėjo gerbiamoji E.Kunevičienė, gerbiamasis G.Vagnorius ir gerbiamasis J.Veselka. Nieko nedarant bus blogai. Aš siūlau, kad įsirašytume ir svarstytume šituos klausimus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal dėl šito įstatymo projekto galim bendrai sutarti, kad įsirašom, Ekonomikos komitetas - pagrindinis komitetas, o svarstom su ta pastaba, t.y. su ta išlyga - po to kapitalinio įstatymo ar įstatymų, kurie yra numatyti mūsų darbų programoje? Sutariam? Ačiū.
5sesija 48p svarstyti klausimai
Dabar 2.4 darbotvarkės punktas. Mes vėluojam pusvalandžiu. Atitinkamai pusvalandžiu visi klausimai pasistumia žemyn arba į vakarą. 2.4 klausimu pasisakyti užsirašė kolegos S.Pečeliūnas ir A.Bendinskas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau jūsų dėmesio. Jums yra išdalyti projektai Nr.1177 ir Nr.1177a. Jokių kitokių projektų ar registruotų variantų Seimas nėra gavęs.
Aš norėčiau pacituoti ištrauką iš mūsų komiteto posėdžio protokolo, kurio kol kas, nežinau, kodėl komiteto pirmininkas dar nepasirašė, nors tai yra tiksliai iš juostelės daryta. Gal ne iki galo tiksliai, gal reikėtų ją patikslinti, bet aš manau, kad pasakysiu esmę, kas buvo mūsų komitete svarstyta, kas nutarta ir kaip mes manėm tą klausimą spręsti. Taigi mes šitą klausimą svarstėm komitete truputį mažiau kaip prieš dvi savaites. Buvo ir Vyriausybės projekto atstovas, ministerijos sekretorius V.Navickas, ir kito projekto autorius ponas A.Bendinskas. Ir buvo sudaryta komisija parengti bendram suderintam projektui, jeigu tai yra įmanoma. Aš čia dabar visos komisijos pavardžių neminėsiu, jeigu kas nori, galiu tą padaryti, bet gal taupykim laiką. Turiu pasakyti, kad aš irgi buvau siūlomas į tą komisiją, bet tos komisijos darbe dalyvauti atsisakiau dėl vienos labai konkrečios priežasties. Kadangi komisijos pirmininku buvo patvirtintas ponas A.Bendinskas, o komisijos sudėtyje yra ponas Speičys, kuris yra Seimo nario A.Bendinsko sekretorius-padėjėjas, ir yra tikrai suinteresuotas asmuo ir vienas, ir kitas, aš norėjau, kad komisijos pirmininku būtų nesuinteresuotas asmuo ir asmuo iš Vyriausybės, kad ir ministerijos sekretorius ponas V.Navickas. Deja, su tuo nebuvo sutikta, tokia komisija komitete buvo patvirtinta. Aš tik konstatuoju faktus, aš čia nieko kito nesakau, todėl aš atsisakiau ten dalyvauti. Nors kai kurie komisijos nariai su manim paskui mėgino derinti vieną iš galimų projekto variantų. Aš savo pastabas pasakiau, neatsisakiau jų pasakyti. Lyg ir buvo kai kurios iš jų priimtos, kuo aš galiu tik pasidžiaugti, bet to projekto niekas iš mūsų nėra matęs. Tai, ką mes dabar gavom, yra visiškai kiti dalykai, aš paskui apie tai šnekėsiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, jūsų laikas vis tiek ribotas, net jeigu jūs norit ir daug pasakyti.
S.PEČELIŪNAS. Sutinku, kad ribotas, tik aš manau, kad po mano kalbėjimo čia daugiau niekam kalbėti nereikės.
Komisijos išvada ir sprendimas, kad apie visą šitą darbą ir jo rezultatus komitetas turi būti informuotas pirmadienį, t.y. 19 d. Komitetas tada svarstytų tą bendrąjį projektą, parašytų savo nuomonę ir tada mes galėtume svarstyti čia, Seimo salėje. Kaip matom, visa tai nėra padaryta, jokio suderinto projekto komitetas nesvarstė ir niekas nematė, ir mes tiesiog neturim teisės čia šito klausimo svarstyti. Tai - viena medalio pusė.
Antra medalio pusė, ir todėl aš prašysiu baigęs savo kalbėjimą, nes matau, kad kitos išeities nėra, frakcijos vardu daryti šito klausimo svarstymo pertrauką bent jau iki kito posėdžio. Dabar jūs paskaitykit, kas yra parašyta pono A.Bendinsko oficialiai užregistruotame ir prieš jūsų akis esančiame projekte. 5 punktas: “Turtas, perduotas Lietuvos Respublikos techninio sporto draugijai ir Lietuvos aeroklubui, gali būti (jeigu jam perduotas, paskui tos draugijos gali būti) parduotas, perduotas, išnuomotas kitoms žinyboms, vadovaujantis turto disponavimą, valdymą ir naudojimą reglamentuojančiais įstatymais”. Kas tai yra? Tai reiškia... Aš kitų straipsnių necituoju. Tai reiškia, kad mes tokiu įstatymu visą tą buvusį DOSAAF turtą ir tą pastatą, kur dabar yra Savanorių tarnyba, aerouostus ir visa kita perduodam šitoms dviem susikūrusioms visuomeninėms organizacijoms. Ir tos visuomeninės organizacijos galės tą turtą privatizuotis. Labai atvirai sakau - pagal šitą įstatymą, nes taip ir pasakyta. Jos tampa savininkais, jos gali ką nori su juo daryti. Valstybines įstaigas (čia aš kitų straipsnių neminiu) jos gali iš tų pastatų išmesti ir jau jų reikės pasiklausti, ar jos sutinka, kad tame pastate būtų viena ar kita valstybės įstaiga. Tai, atsiprašau, tikrai yra idiotizmas. Dabar, mieli ponai...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis kolega.
S.PEČELIŪNAS. Tuoj aš baigsiu, dar porą minučių, jeigu galima.
PIRMININKAS. Vieną minutę.
S.PEČELIŪNAS. Vieną minutę. Ačiū. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad šiandien mes šito projekto svarstyti negalime. Jokiu būdu negalim jo svarstyti, kol tai neatlikta komitete ir kol neįvykdyta mūsų komiteto labai paprasta nuostata, kaip čia ir parašyta: “sudaryti komisiją ne tik projektui parengti, bet ir turto teisinei ir faktinei padėčiai tirti”. Tai yra išsiaiškinti, kokios valstybės institucijos kokias patalpas užima. Visą tą inventorizaciją palikti. Ir tada spręsti dėl tų, kur yra nereikalingos arba naudojamos ne pagal paskirtį. Mes puikiai sutarėm, kad vairuotojus mokyti reikia, kad sportininkai turi turėti kur sportuoti ir reikia tuo dalyku rūpintis. Bet ne tokiu būdu, kaip dabar yra siūloma. Ir kodėl šitaip elgiamasi? Todėl, kad iš esmės vieno projekto autoriai nesutinka su Vyriausybės nuomone, nesutinka iš esmės, nenori, kad susiderintų su Vyriausybe ir tik dalį turto mes perduotume toms naujoms įstaigoms. To nėra padaryta, todėl aš frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Ivaškevičius. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Kolega S.Pečeliūnas vietoj to, kad svarstytume pagrindinį projektą, leidosi, sakykim, į kažkokius fantazavimus. Ir aš leidžiu sau konstatuoti, kad jis yra protingas žmogus, nes jis pavargo.
PIRMININKAS. Tiktai tiek? Bet vis dėlto mes turim apsispręsti. Gal gerbiamasis A.Bendinskas, kadangi buvo užsirašęs, o daugiau nėra norinčių kalbėti, tegul pasisakys, tada spręsim ir dėl pertraukos, ir dėl kitų dalykų. Gerbiamasis V.Petkevičius nebuvo užsirašęs. (Balsas salėje) Minutėlę, mes spręsim pertraukos klausimą. Prašom. Kolega A.Bendinskas. 5 min.
A.BENDINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai gražiai kalbėjo gerbiamasis S.Pečeliūnas, dar geriau būtų, jeigu jis būtų iš viso nekalbėjęs, nes be viso to, ką jis pasakė, tai porą kartų ir apsimelavo. Na, tiek to. Čia jau jo moralei, jo, taip sakant, taip... Pasakysiu, kad gerbiamasis Speičys - ne mano sekretorius, o gerbiamojo A.Kunčino. Tai viena. Antra, pats tamsta dalyvavai 8-9 žmonių komisijoje, kai svarstėm šitą pirmąjį klausimą. Dalyvavai, yra liudytojų. Tie vyrai atvažiuos, kai bus priiminėjamas šitas projektas, ir su tavim pasikalbės vienas su vienu. Tie vyrai, kurie buvo.
PIRMININKAS. Prašyčiau kreiptis “jūs”. Nepaisant to, kad jis tamstai į sūnus tinka, vis tiek reikėtų sakyti “jūs”.
A.BENDINSKAS. Ne ne, jūs, jūs, o su tamsta pasikalbės tie vyrai už šitą melą, už nieką daugiau.
Aš norėčiau tiktai labai trumpai priminti, kad 1990 m. liepos 15 d., kai buvo priimtas įstatymas, gerbiamasis S.Pečeliūnas buvo Krašto apsaugos vidaus... komisijos narys ir šito Aukščiausiosios Tarybos... nevykdei ir nekontroliavai, kad būtų vykdoma. Šiandien tu labai...
PIRMININKAS. “Jūs” reikia sakyti, gerbiamasis Bendinskai, į Seimo narius kreipiantis.
A.BENDINSKAS. Taip. (Balsai salėje) Galima, ir po antros galima. Dabar ką aš noriu pasakyti? Kodėl šitas klausimas iškilo? Todėl, kad Vyriausybė neatsižvelgė į daugelį pastabų, kai dirbo šita Vyriausybės sudaryta komisija. Tai yra aš turiu, štai 14 žmonių dar 199... m. nesutiko įeiti į Krašto apsaugos ministeriją todėl, kad ten buvo ir grobstymų, ir vogimo, ir turto švaistymo. Toliau. 27 organizacijos, kurios ... buvo, jos visos irgi atsisakė, įkūrė naują organizaciją. Jūs turit visus tuos, gerbiamasis Pečeliūnai. Kodėl nutylit? O kažin ką ten pasakojat, pasakėles ir dar blogiau.
Aš noriu Seimo nariams štai ką pasakyti. Mes šitą klausimą labai rimtai svarstėm, ir komitete buvo svarstoma, ir t.t., ir šitam įstatymui iš esmės pritarta komitete. Dabar vyksta svarstymas. Kadangi S.Pečeliūnas, labai gerai žinodamas visas šitas taisykles... Frakcijos vardu, aš, žinoma, jo negaliu atšaukti, bet galbūt Seimas ir galėtų pasisakyti šiuo klausimu. Kodėl tai reikia greitai svarstyti? Todėl, kad ir toliau vyksta turto grobstymas, ir toliau vyksta neteisėti veiksmai ir t.t. Ir šis įstatymas padėtų sutvarkyti visą šitą reikalą. Dabar aš ir baigiu.
Visas tas pastabas, kurias pateiks gerbiamasis S.Pečeliūnas, visas pastabas mes komitete būtinai svarstysim ir pateiksim jau suderintą priėmimui projektą. Atsižvelgsim į Juridinio skyriaus pastabas, atsižvelgsim į gerbiamojo S.Pečeliūno pastabas, tik aš norėčiau, kad gerbiamasis S.Pečeliūnas būtų padorus žmogus.
PIRMININKAS. Minutėlę. Pirma replikos teise kolega V.Petkevičius. Prašom. (Balsai salėje) Na, prašau, patikrinsim, ar užteks laiko. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kol ponas pirmininkas ateis... Pone posėdžio pirmininke, aš vis dėlto apgailestauju, iš Seimo tribūnos buvo viešai grasinta, ir jūs niekaip nereagavot.
PIRMININKAS. Dukart reagavau.
S.PEČELIŪNAS. Aš manau, aš mačiau, kaip jūs reagavot savo šypsenėle. Aš manau, kad tai nedaro garbės nei jums, nei tam asmeniui, kuris buvo tribūnoje. (Balsai salėje) Aš manyčiau, kad kitą kartą, jeigu taip bus elgiamasi, jūs, pone Pirmininke, turėtumėte tikrai griežtai reaguoti, kad kur kur, bet Seime iš jo tribūnos nebūtų grasinama.
PIRMININKAS. Tikrai taip. Aš reagavau. O kolegoms, t.y. S.Pečeliūnui, kolegai V.Bogušiui taip pat pranešu, kad šypsena, kaip man atrodo, vienas iš mano ginklų.
V.Petkevičius. Replika.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš niekaip nesuprantu S.Pečeliūno. Arba jis didelis užuomarša, arba jis žengia žingsnį ir visą laiką pasimeluoja. Aš jums...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Petkevičiau, na, prašom be epitetų. Sakykit reikalo esmę.
V.PETKEVIČIUS. Čia epitetas, na, pasakė netiesą, atsiprašau.
PIRMININKAS. Jau geriau.
V.PETKEVIČIUS. Yra komiteto nutarimai. Ponas S.Pečeliūnas atsisakė dalyvauti šitoj komisijoj, ir aš jums pateikiau protokolą, kadangi A.Bendinskas neva yra suinteresuotas asmuo. Tačiau komitetas atmetė šitą jo pareiškimą ir paliko komisiją, kurią sudarė. Komisija dirbo ir pateikė alternatyvų variantą. Dabar mes susitarėm su gerbiamuoju ministru ir paskutinį kartą susirenkam pirmadienį, darom vieną ar kaip ten mums išeis susitarti, ir bus projektas. Nieko kito daugiau nėra. Ir visos tos insinuacijos, dovanokit, man jau įkyrėjo.
Manau, kad reikia pritarti svarstymui, atidėti priėmimą, kol komitetas galutinai apsispręs su ministerija.
PIRMININKAS. Tai matot, gerbiamasis Petkevičiau, čia ir yra problema. Kadangi oficialiai arba formaliai yra pateikti du projektai, tai svarstymą mes turim užbaigti pasirinkimu: tas arba tas projektas. Jeigu jūs norit turėti bendrą projektą, tai tada mes iš tikro turim daryti svarstymo pertrauką, tinka? Iki kito posėdžio. Mes vis tiek turėsime spręsti ar pagal kolegos S.Pečeliūno pasiūlymą, kadangi jis teisėtai reikalauja pertraukos, arba mes patys pasidarome pertrauką iki kito posėdžio. Tas kitas posėdis bus pirmadienį arba antradienį. Jūs surengsite komiteto posėdį pirmadienį, ir bus viskas aišku. Ar taip, ar taip darome pertrauką. Sutinkate? Pertrauka.
A.ALBERTYNAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. A.Albertynas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Vakar prašiau, kad tų trijų kraštinių eilių Seimo nariams paskirtų dešinįjį mikrofoną, kadangi nuo S.Pečeliūno biosrovių man alergija. Jeigu jūs to nepriimate, tai tada pripažinkite, kad A.Albertynas dirba kenksmingomis sąlygomis.
PIRMININKAS. Taip. Aš tamstai skirsiu pieno už posėdžių dienas.
A.ALBERTYNAS. Ne, pienas nepadeda nieko.
PIRMININKAS. Degtinės skirti?
A.ALBERTYNAS. Tos trys eilės turi savo mikrofoną ir tegu čia neateina, nerviškai manęs neveikia. O jeigu ne, tai aš pradėsiu žaisti krepšinį ir dengsiu šitą mikrofoną, lygiai kaip krepšinyje dengia krepšį. (Salėje šurmulys)
5sesija 48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nagrinėjame 2.5 darbotvarkės punktą. Seimo nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl aukštųjų partinių mokyklų diplomų nepripažinimo” pripažinimo netekusiu galios” projektas. (Salėje triukšmas, plojimai) Salėje ovacijos. Todėl toliau pirmininkaus J.Bernatonis. (Salėje triukšmas, juokas) Pirmasis kalbės A.Sakalas. Prašom.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad kažkuris Seimo narys nieko nebemato, nes paliko akinius. Turbūt Seimo narys A.Bendinskas. Ar ne jūsų čia akiniai guli? (Salėje šurmulys)
Gerbiamieji Seimo nariai, pajuokavome, o dabar reikalas iš tiesų, mano nuomone, gana rimtas. Gerbiamieji Seimo nariai, prašyčiau rimtai apsvarstyti šią problemą. Nenoriu politizuoti problemos, nenoriu šiandieną vadovautis simpatijomis arba antipatijomis kuriai nors politinei jėgai arba atskiroms personalijoms. Man svarbu būtų sužinoti, kokia gi yra kriterijų sistema, įvertinanti bent jau du ar tris dalykus.
Pirmas dalykas. Ar šie diplomai, turiu galvoje aukštųjų partinių mokyklų diplomus, yra ekvivalentas, ar gali būti prilyginami kitų universitetų diplomams?
Antras kriterijus. Ar šie diplomai galėtų būti pripažinami užsienyje, kaip kitų universitetų diplomai?
Pagaliau trečias klausimas, kur nerandu dar atsakymo, bet manau, kad kas nors pasakys. Ar stojantieji į šias partines mokyklas būtinai turėjo turėti atestatus, ar buvo priimami be atestatų?
Šiandieną nesiūlau konkretaus atsakymo ir jo negaliu šiandieną duoti. Aš labai norėčiau išgirsti ekspertų, kvalifikuotų ekspertų nuomonę. Todėl aš pakviesčiau ilgametį Universiteto rektorių, profesorių J.Kubilių, kurį aš labai gerbiu ir skaitausi su jo nuomone. Jo noriu paklausti, kad jis iš tribūnos pasakytų, ar šie partinių mokyklų diplomai yra ekvivalentas universiteto diplomams, ar ne? Jeigu ekvivalentas, aš nebalsuosiu prieš. Jeigu ne ekvivalentas, o yra aukštojo mokslo, tarkime, profanacija, aš balsuosiu prieš.
Prašyčiau oficialiosios ekspertų išvados, o mano manymu, tokią išvadą galėtų duoti Lietuvos aukštųjų mokyklų rektorių konferencija, galėtų pateikti oficialią išvadą, ar šie diplomai tikrai atitinka aukštojo mokslo diplomams keliamus reikalavimus.
Todėl šiandieną aš negaliu siūlyti nei pritarti, nei nepritarti. Siūlyčiau po svarstymo padaryti pertrauką ir palaukti tų išvadų. Jeigu Seimas nuspręs, kad šiandien reikia balsuoti dėl pritarimo po svarstymo, aš balsuosiu prieš. Ačiū.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Dėkoju. Manau, kad tokios išvados buvo pateiktas, kada tie diplomai buvo naikinami, ir signatarai puikiai tas išvadas prisimena. Nemanau, kad be tokių išvadų galima buvo panaikinti šiuos diplomus.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį R.Dagį.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Kol jis ateis, dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Siūlyčiau ponui J.Bernatoniui nepirmininkauti šį klausimą svarstant, nes jis yra asmeniškai suinteresuotas, kaip baigęs aukštąją partinę mokyklą.
PIRMININKAS. Deja, Seimo Pirmininkas paveda savo pavaduotojams pirmininkauti.
Prašom, gerbiamasis Seimo nary Dagy.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau posėdžio pirmininko, kaip suinteresuoto asmens, bent jau nekomentuoti mūsų pasisakymų.
PIRMININKAS. Priklausys nuo pasisakymo, gerbiamasis Seimo nary. Komentuosiu tik tiek, kiek leidžiama pagal Seimo statutą. Jeigu pažeisite etiką, ką nors įžeidinėsite ar pan.
R.J.DAGYS. Ar baigėte jau?
PIRMININKAS. Be abejo, tęskite.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų tą problemą spręsti man asmeniškai be humoro jausmo yra labai sudėtinga. Jeigu prarastume humoro jausmą, tektų įtarti, kad mūsų čia sėdintieji salėje Seimo nariai, ypač tie, kurie dalyvavo Sąjūdžio veikloje, kažką pradeda pamiršti, ką jie viešai kalbėjo, apie ką mes tuo metu visiems žmonėms aiškinome, ką jūs iš tribūnos aiškinote, ir kad dabar staiga kažkas pasikeitė. Galima pradėti įtarti, kad iš tikrųjų vyksta kažkokia restauracija to, kas buvo. Tai irgi galima įtarti, jeigu neturėtume humoro jausmo. Kadangi man dar humoro jausmas liko, aš panagrinėsiu kitą aspektą.
Aš galėčiau pritarti jūsų projektui, jeigu čia mes džentelmeniškai susitarsime, kad ateityje ir kitų partinių mokyklų projektai bus užskaityti kaip aukštojo mokslo diplomai. Mes turime tokią socialdemokratinę mokyklą, joje mokosi jauni žmonės, kurie turi vidurinį išsilavinimą. Manau, kad mes galėtume ir jų diplomus užskaityti, kadangi ten paskaitas skaito irgi profesoriai, irgi aukštųjų mokyklų dėstytojai. Manau, kad mes tai galėtume... Jeigu sutariam, tai tada gerai, aš palaikau jūsų šitą... Mums lėšų nereikia iš biudžeto, mes pardavinėsime tuos diplomus ir iš to išlaikysime savo mokyklą. Jeigu taip sutariam, tada viskas gerai, ir einam toliau.
Bet šiaip šio klausimo svarstymas, ir dar prieš šv.Kalėdas, na, iš tikrųjų, mano manymu, nepuošia šios mūsų salės. Juo labiau kad puikiausiai ir gerai suvokiat, turbūt niekas iš čia sėdinčių... kad po kitų Seimo rinkimų vėl iškils tas klausimas, vėl bus mėginama atstatyti. Manau, kad tam reikės pritarti, atstatyti tai, ką mes anksčiau esame sutarę. Taigi tas ilgai netruks.
Pagalvokime, čia jau ne vienos politinės jėgos apsisprendimas. Čia turi būti tarpusavio sutarimas. Čia yra tam tikra riba ir barjeras, kurio tikrai negalima peržengti ir eiti toliau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąją Seimo narę V.Aleknaitę.
V.ALEKNAITĖ. Labą vakarą, gerbiamieji kolegos! Turėtų būti šiek tiek gėda kalbėti iš valstybės tribūnos šia tema. Bet kadangi ponas R.Dagys turėjo humoro jausmą ir už jį agitavo, tai aš irgi tuo humoro jausmu stengsiuosi save ir jus nuraminti.
Tačiau noriu pakalbėti tik dviem temomis: dėl pačios šio įstatymo svarstymo procedūros ir apie kai kuriuos teisinius dalykus.
Jums yra išdalyta drauge su kitais dokumentais Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto protokolo išrašas. Posėdis vyko liepos 20 d. Po pateikimo būtent mūsų komitetui buvo pasiūlyta išnagrinėti šią problemą. Atkreipiu jūsų dėmesį, jog komitete nebuvo pritarta šiam projektui, kadangi už balsavo tik trys komiteto nariai, prieš - du, susilaikė vienas ir vienas komiteto narys nebalsavo. Vadinasi, komitete nieko nutarta ir nebuvo, išskyrus tai, kad nepritarta projektui. Taigi po to, kada atsakingas už projektą komitetas nepritaria, mes neturėtume ir svarstyti salėje šio projekto.
Dabar dėl kitų dalykų. Man teko ir savo komiteto posėdyje, ir čia salėje diskutuoti su ponu M.Stakvilevičiumi, kuris teikia šį projektą. Jis argumentavo, jog tai, kad aukštųjų partinių mokyklų diplomai nėra pripažįstami, yra žmogaus teisių pažeidimas. Dėkui Dievui, mes turime dar vieną Juridinio skyriaus išvadą, pasirašytą pono V.Sinkevičiaus, kurioje dar kartą primenama, jog šias mokyklas steigė ir valdė ne kokia nors Švietimo ministerija, tačiau TSKP CK. Tai nėra jokia švietimo įstaiga ir joks švietimo autoritetas.
Dar kai ką noriu pabrėžti, jog TSKP Lietuvoje yra uždrausta kaip nusikalstama organizacija. Man vėl tenka priminti banalią paralelę, kad jeigu šiandienos Vokietijoje būtų prisiminta kokia nors nacių aukštoji partinė mokykla ir pripažįstami jos diplomai, tai kaip tik tas pripažinimas būtų kaip žmogaus teisių pažeidimas, bent jau tarptautinės teisės požiūriu. Svarbiausia, kas parašyta Juridinio skyriaus išvadoje ir į ką aš atkreipiu jūsų dėmesį (cituoju), jog faktiškai iš buvusių partinių santykių nekyla teisiniai santykiai su Lietuvos valstybe. Šiek tiek perfrazavau, bet mintis aiški. Teisinių santykių su Lietuvos valstybe tai neturi.
Kodėl aš tai sakau? Man regis, jums visai aišku, jog kai tik jūs nubalsuosite už šį projektą (nežinau, ar bus daug tokių, bet vis dėlto 47 Seimo nariai kažkada pasisakė už projekto teikimą), atsiras kita grupė Seimo narių, nė kiek ne mažesnė, kuri pateiks šį faktą Konstituciniam Teismui. Patikėkite manimi, ten sėdi profesionalai, save gerbiantys teisininkai, ir jie padarys atitinkamas išvadas, kurios tikrai daug nesiskirs nuo Juridinio skyriaus išvadų. Kažkas labai apsijuoks.
Trečias dalykas. Aš žinau, kodėl šis projektas buvo teikiamas. Tikrai ne dėl žmogaus teisių ir ne dėl kokių nors kitų sumetimų, o dėl grynai praktinių. Apie tai man konfidencialiai buvo pareikšta, jog LDDP, ruošdamasi savivaldybių rinkimams, susiduria su tam tikrais sunkumais, kadangi jai trūksta kandidatų, ir tarp tų žmonių, kurie kažkada yra baigę šias mokyklas, kaip TSKP nariai, yra žmonių, kuriems labai norisi dar kokio nors posto. Ir viskas.
Suprantu, kad gali būti buvusių komunistų, kuriems labai reikia posto. Tačiau aš nežinau, kuo čia dėta Lietuvos valstybė? Jeigu vis dėlto bus pritarta šiam projektui, tai rodo visišką LDDP bankrotą.
Matau lemputę ir žaviuosi, kad ji staiga tapo raudonai žalia, ne vien raudona. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąją Seimo narę R.Hofertienę. Po jos kalbės Seimo narys V.Liutikas.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, man nebuvo leista pasisakyti dėl posėdžio vedimo tvarkos, todėl aš dėl jos norėčiau pasisakyti dabar.
Mes padarėme klaidą prieš svarstydami kovo 8 ir gegužės 1-ąją pripažinti atmintina data. Todėl posėdžio pirmininkui J.Bernatoniui nereikėjo padaryti šiuo klausimu klaidos ir pradėti šio klausimo svarstymą Tarybų Sąjungos himnu.
Antra. Aš neprisimenu, kad būtų buvęs svarstytas Švietimo, mokslo ir kultūros komitete šis klausimas ir kad jam būtų pritarta. Noriu priminti, kad 1990 m. spalio 18 d. šio nutarimo projektą, kurį dabar analizuojame, buvo pateikusi Aukščiausiosios Tarybos Šveitimo, mokslo ir kultūros komisija. Noriu priminti, kad tuo metu Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje buvo ir TSKP narių arba ką tik iš jos išstojusių, buvo ir kitokių.
Tačiau noriu priminti tuometinį 1990 m. Švietimo komisijos balsavimą. Visi iki vieno pritarė šio projekto pateikimui Aukščiausiosios Tarybos plenariniame posėdyje. Tai tikriausiai buvo pirmas bendras sutarimas.
Noriu priminti, kokie buvo motyvai pateikiant šį projektą svarstyti Aukščiausiosios Tarybos plenariniame posėdyje. Būtent tokie. Cituoju pateikusiojo Švietimo komiteto pirmininko dalį minčių.
Yra Europos regiono valstybių konvencija, kurią pasirašė ir Tarybų Sąjunga. Ji pasirašyta Paryžiuje 1979 m. gruodžio 21 d., ratifikuota Tarybų Sąjungoje taip pat. Ji numato, kas yra aukštasis mokslas ir kas yra aukštojo mokslo diplomas.
Šios konvencijos 1 straipsnyje rašoma, jog diplomo pripažinimu suprantama tai, kad jį priima kompetentingi valdžios organai susitariančiose valstybėse kaip galiojantį pažymėjimą apie išsimokslinimą ir suteikia jo turėtojui teises, kuriomis naudojasi asmenys, turintys diplomus, kuriems gali būti prilyginami užsienyje gauti dokumentai.
Tame pačiame straipsnyje aiškinama, jog diplomo pripažinimu pripažįstamas ir profesinis jo turėtojo pasirengimas darbui pagal tam tikrą specialybę. Kaip žinome, aukštojo partinio mokslo diplomas jokios konkrečios specialybės nesuteikia. Į aukštąsias partines mokyklas buvo priimami tiktai žmonės, numatyti aukštajai TSKP partinei nomenklatūrai ir perėję tam tikrą KGB tinklą.
Dar kartą primenu, kad svarstė Švietimo, mokslo ir kultūros komisija ir pritarė tam projektui vienu balsu. O ten buvo ir dabar gerbiamasis Seimo narys M.Stakvilevičius, kuris taip pat šiam projektui nesipriešino. Buvo ir kiti, kurie pritarė. Peržiūrėjau posėdžio stenogramas: iš čia dabar pateikinėjančių, bet buvusių Aukščiausiojoje Taryboje, nebuvo pasisakančių prieš.
Dabar žinote, kad specialybės nedavė šis diplomas, ir daugelyje anketų buvo pildoma: išsilavinimas aukštasis, specialybė - buvo dedamas brūkšnys. Jeigu priimtume tą nutarimą, tai reikėtų tą nutarimą iš karto vadinti arba TSKP, kompartiniu, arba KGB nutarimu.
Antra. Aš reiškiu ir sau priekaištą, ir ne kairiosioms frakcijoms, kad mes... kaip nesveikam vaikui visada duodamas tvirtas atkirtis. Mano manymu, kad aš po šio svarstymo, jeigu čia bent vienas Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto narys balsuos, pritars šiam nutarimui, būsiu priversta arba reikalauti, kad būtų pradedami Švietimo komiteto posėdžiai Tarybos Sąjungos himnu, arba nedalyvauti posėdžiuose. Ačiū už dėmesį.
A.GRICIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Liutiką. Kol jis ateis, dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Norėčiau kreiptis į gerbiamąją dešiniąją pusę, kurių pasisakymuose tikrai yra daug rimtų argumentų (man asmeniškai irgi kyla abejonių dėl šių diplomų pripažinimo), nenaudoti šios tribūnos kaip propagandinės tribūnos, kurioje yra įžeidinėjami žmonės, niekuo nenusikaltę Lietuvai, o vien dėl to, kad mokėsi tokiose mokyklose, arba Seimo nariai, kurie galbūt turi savo nuomonę. Aš siūlyčiau diskutuoti dalykiškai. Pavyzdžiui, aš visiškai sutinku su 90% argumentų, kurie teikiami dešiniosios pusės. Bet jų žodžiai ir frazės nedaro garbės mūsų gerbiamajai opozicijai, kuri save drįsta vadinti konstruktyvia.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary.
V.LIUTIKAS. Audiatur et altera pars. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Aš rizikuosiu apsijuokti prieš Konstitucinį Teismą. Pamėginsiu tai padaryti tikrai be politinių tonų.
Kokie galėjo būti argumentai prieš Vilniaus partinės aukštosios mokyklos diplomų vertę?
Pirma. Gal mažiau laiko tų mokyklų studentai mokėsi minėtoje aukštojoje mokykloje? Pasirodo, ne. Gal ne tų mokslų mokėsi? Pirmiausia mokėsi tų pačių kaip ir daugelyje kitų aukštųjų mokyklų. Juk visi Seimo nariai, sėdintieji ir kairėje, ir dešinėje, kurie baigė aukštuosius mokslus po karo, mokėsi ir laikė du egzaminus iš partijos istorijos, du egzaminus iš politinės ekonomijos, du egzaminus iš marksistinės filosofijos. Tą teko daryti ir tiems trims prieš mane kalbėjusiems. Tie, kurie studijavo ekonomiką, dar “zubrino” įvairias socialistinės ekonomikos šakas. Studijavę teisę “zubrino” tarybinės baudžiamosios ir kitokios teisės kodeksus. Studijavę menus - marksistinę estetiką. Vieni studijavo, kiti tuos dalykus, kaip gali paliudyti profesoriai B.Genzelis ir V.Landsbergis, dėstė. Partinėse mokyklose kažko daugiau iš tos tematikos nebuvo. Pagaliau jeigu ir buvo, tai juk ne čia bėda. Net sovietų organai pripažino dvasinių akademijų ir filosofijos teologijos fakultetų baigimo diplomus. (Balsai salėje) Gal ne tie žmonės dėstė. Aukštųjų partinių mokyklų dėstytojų sąstatas mokslinių kvalifikacijų prasme nebuvo kažkiek žemesnis už kitų aukštųjų mokyklų dėstytojų lygį. Tarkime, matematinę statistiką dėstė tie patys žmonės, kurie atitinkamus kursus skaitė ir universitetuose. Žemėtvarką, agronomijos pradmenis taip pat, ekonomikos organizavimą - taip pat. Daugelio tos mokyklos dėstytojų moksliniuose darbuose marksistinės-lenininės terminologijos nė kiek ne daugiau, kaip, tarkime, mokslų daktarų M.Pronckaus, A.Endriukaičio, L.Milčiaus ir M.Treinio moksliniuose traktatuose. Vadinasi, šis argumentas taip pat nerimtas.
Liko vienintelis argumentas - išskirtinis požiūris į žmones, kurie tuos diplomus gavo. Štai visa problema ir susiveda į žmogaus teises. Kiekvienam aišku, kad toks požiūris prieštarauja žmogaus ir piliečio teisėms, primityviai rūšiuoja žmones pagal tai, kas kokio turinio mokslą galėjo įgyti. Buvo specialybė - politologas. Ar tokia specialybė šiandien neegzistuoja? Ir Heilio, ir Harvardo universitete yra politologo specialybė.
Aš siūlau Seimui tokį primityvų požiūrį atmesti, priešingu atveju nekaip atrodysime akyse Europos, į kurią kad ir traškėdami vis dėlto stumiamės. Neįsivaizduoju Prancūzijos parlamentaro, kuris būtų kėlęs ranką už tai, kad būtų anuliuotas diplomas prancūzui, tarkime, buvusiam Prancūzijos kompartijos nariui, kuris tą diplomą gavo baigęs Plechanovo vardo liaudies ūkio akademiją.
Siūlau pritarti kolegos M.Stakvilevičiaus pateiktam dokumentui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys V.Bogušis. Ruošiasi Seimo narys V.Landsbergis.
V.BOGUŠIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Aš tikrai ant nieko niekados nepykstu, prašau tai įsidėmėti. Iš anksto atsiprašau. Tikrai aš nenoriu absoliučiai nieko šioje salėje įžeisti. Aš labai gerai suprantu tuos, kurie siūlo, ir (jūs net nustebsite) aš siūlysiu ir agituosiu savo dešiniąją pusę, kad balsuotų už šį projektą.
Taigi draugai ir ponai, aš norėčiau jums pasakyti, kadangi mano nepradėtas aukštasis disidentinis mokyklos išsilavinimas, na, ir, žinoma, KGB man diplomo neišdavė, jog aš pritariu šiam projektui ir siūlau, kad jis solidžiau atrodytų, trečiąjį punktą: šis įstatymas galioja iki 1996 m. spalio 25 d. Jeigu nesutinkate, tai galima iki lapkričio 25 d., aš jau nusileisiu iki to. Agituoju ir savo dešiniąją pusę balsuoti už tai. Į Konstitucinį Teismą aš tikrai nesikreipsiu. Na, kam to reikia?
O dabar pretenzija posėdžio pirmininkui. Man tiesiog net nepatogu darosi. Skaitau kitos savaitės darbotvarkę, ir nėra šio klausimo. Tai ką jūs norite pasakyti, kad iki Naujųjų metų šio klausimo nepriimsit? Tai ką, žmonėms nesuteiksite kalėdinio džiaugsmo? Na, negražu, tikrai, draugai, negražu. Aš atvirai pasakysiu, kad reikia. Tą akibrokštą ir klaidą ištaisykime, draugai, ir priimkime. Pone Griciau, prašom nepertraukinėti.
O kalbant rimtai, čia replikuojate, kas yra disidentas, tai aš vėlgi pono J.Bernatonio labai atsiprašau. Aš šiandieną antrą kartą turiu nevalstybine kalba kalbėti iš šios tribūnos, na, bet vertimo tam žodžiui nėra, o jeigu pažodinis vertimas, tai jūs žinote,kad tai bus pelenai. Taigi aš autentiškai kalbėsiu. Disidentas, ar ne? Tai yra tokia sąvoka - disidentas, nesidentas, asidentas ir dosidentas. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Landsbergį. Po jo kalbės Seimo narys A.Raškinis. (Balsai salėje)
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, kad dar nenutraukėte, nors ir yra pageidaujančių.
Aš noriu pirmiausia iš esmės kai ką pacituoti. Kaip žinome, aukštojo partinio mokslo diplomas jokios konkrečios specialybės nesuteikia. Beje, reikia paminėti, jog į aukštąsias partines mokyklas buvo priimami tiktai žmonės, numatyti aukštajai TSKP partinei nomenklatūrai ir perėję per tam tikrą KGB tinklą. G.Ilgūnas 1990 m. svarstant šį klausimą pristatė nuo komiteto, pabrėždamas, jog komitetas buvo visiškai vieningas. Tikriausiai ir profesorius B.Genzelis ten buvo, ir aš manau, kad mums tada buvo pakankamai aišku, apie ką kalbama.
Todėl aš ir dabar manau, kad pagal sveiką protą ir pagal procedūras, kurių turėtų būti laikomasi, o štai mes girdėjome, kad pagrindinis komitetas nepritarė tokio projekto teikimui, čia neturėtų būti nė svarstoma. Na, kadangi ponas M.Stakvilevičius labai nori, susitarė su Seimo vadovais, tai mes priversti svarstyti. Iš tikrųjų šioje salėje esame matę visko, visokiausio lobizmo. Buvo priiminėjami ir taisomi įstatymai pagal tai, kam kur reikia kokias nors benzino kolonėles ar pieno konservų įmones paremti, ar per jas, ar per kokias nors bendroves iš valstybės biudžeto pinigų “iščiulpti”. Viskas čia yra nesunkiai padaroma. Tam tikros grupės susitaria ir pan. Šiuo atveju yra labai smulkus lobizmas.
Matyt, labai aktyviai veikia tiktai vienas Seimo narys. Turbūt jis turi kokių nors draugelių, kuriems reikia kokių nors vietelių, todėl reikia, kad jiems būtų pripažįstamas aukštasis mokslas. Na, aš jaučiu ir manau, kad tikriausiai kalbama apie švietimo sistemą, kad tuos žmones, kurie neturi aukštojo mokslo (iš tikrųjų galės kokį nors popierių susirasti), galima būtų dar įstatyti į mokyklų direktorių ar švietimo skyrių vedėjų ir panašias vietas. Suprantama, ir labai gaila, ir liūdna. Ką pasakė ponas R.Dagys, kad čia galima būtų įtarti restauraciją to, kas jau yra buvę, manau, kad čia nereikia nė įtarti. Ta restauracija yra, ji labai matoma, kai kada labai smarkiai ir ryškiai, kai kada šiek tiek nutyla. Dabar vėl. Čia yra pats geriausias resovietizacijos pavyzdys, kokio mums reikėtų iš pastarojo meto.
Žinoma, tai ir Lietuvos apsijuokimas, jeigu būtų priimtas toks nutarimas. Kai kada mėgstama kalbėti apie šalies prestižą, apie tai, kaip į mus žiūri.Girdime pasipiktinimų, kodėl kas nors pasakė, kad štai Estija, Latvija orientuojasi į Vakarus, o Lietuvą valdanti partija tempia į Rytus, esą tai labai neteisinga, kažkas mus šmeižia. Ko gero, dauguma gali ir patvirtinti, kad tikrai taip yra.
Ponas A.Sakalas teisingai pasiūlė, ir aš pritariu tam pasiūlymui. Tegu rektorių konferencija pasako, ką ji galvoja apie tai. Koks tai bus pasijuokimas iš esamų tikrų aukštųjų mokyklų Lietuvoje ir kaip jie kur nors tarptautinėse konferencijose, tarptautiniuose susitikimuose galės paaiškinti tokį dalyką. Čia nebuvo įžeidinėjami jokie žmonės, kurie turi tokių mokyklų diplomus. Be reikalo ponas A.Gricius taip traktuoja. Įžeidimas būtų padarytas mūsų šaliai. Aš siūlau nuo jo susilaikyti. Jeigu dauguma nutars nesusilaikyti, tada būtų galima dar ką nors pridėti prie to įstatymo ar nutarimo. Galbūt vėl įsteigti LDDP komunistų sekcijos partines mokyklas, kam nors ir ten atsirastų darbo. Pora profesorių sėdi Lukiškėse. Galbūt bus išleisti ir galėtume narsiai žengti senais keliais. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys A.Raškinis. Po jo pasisakys Seimo narys A.Albertynas. (Salėje šurmulys)
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kolegos, man nesinorėtų nei per daug pykti, nei komediją daryti. Iš tikrųjų dalykas labai rimtas. Noriu atkreipti jūsų dėmesį į tokį dalyką, kad mūsų Lietuvos mokslo sistema stengiasi įvairiais būdais įsijungti į Europos mokslų sistemą. Mes siekiame, kad mūsų diplomai būtų pripažinti Vakarų Europoje. Kiek man šiuo metu žinoma, tiktai vieno Vytauto Didžiojo Universiteto fakulteto diplomai šiuo metu yra pripažįstami Europoje kaip europinio masto. Dėl visų kitų dalykų mums reikės dar daug kovoti. Tai mums ne taip jau lengva.
Noriu jums priminti, kad visai neseniai buvo tam tikras nemalonus incidentas, kurio metu Vokietijos mokslo studijos institucijos kreipėsi į mūsų Mokslo tarybą, skųsdamosios, kad viena aukštoji mokykla nepagrįstai suteikia daktaro diplomus, kurie pas juos yra neverti nė aukštosios mokyklos diplomo. Vadinasi, pasaulis stebi. (Salėje balsai) Kolegos, aš kalbu rimtus dalykus, paklausykite.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom dėmesio!
A.J.RAŠKINIS. Visi stebi šiuos Lietuvos procesus. Jeigu mes norime į juos įsijungti ir dalyvauti, mes turime labai rimtai žiūrėti. Štai neužilgo turi atvykti į Lietuvą norvegų ekspertai, kurie atliks akreditaciją mūsų aukštosiose mokyklose. Vėlgi yra žiūrima, kokie mūsų aukštųjų mokyklų diplomai, ko jie verti, kokios yra specialybės.
Profesorius V.Liutikas paminėjo keletą specialybių, kurios buvo aukštosios partinės mokyklos diplomuose. Norėčiau truputėlį papildyti, ką jis gal ne visai prisiminė. Pavyzdžiui, buvo mokslinio komunizmo 150 val., tarptautinis darbininkų ir nacionalinio išsivadavimo judėjimas - 120 val., partinė statyba - 100 val., komunistinio auklėjimo teorija ir praktika - 150 val. Aš nežinau, kolegos, kaip ekspertai, atvažiavę iš užsienio, įvertins šią specialybę ir atitikimą Vakarų Europos diplomams. Dėl to man vis dėlto norėtųsi pritarti pasiūlymams, kurie anksčiau buvo, pabandyti kreiptis į ekspertus, mūsų Lietuvos vidaus ekspertus, kurie sulygintų, kokie yra šie diplomai, kokios buvo specialybės. Ar iš tikrųjų stojant į tą aukštąją mokyklą reikėjo turėti vidurinės mokyklos išsilavinimą? Minėjo, kad nebūtinai reikėjo. Dokumentais to negaliu patvirtinti. Kad mes patys įsitikintume, ir kai būsime tikri, na, jeigu iš tikrųjų ta kvalifikacija to verta - prašom, nereikia žmonių skriausti. O jeigu neverta, tai patys pasitvarkykime, kad neapsijuoktume prieš kitus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys A.Albertynas. Ruošiasi pasisakyti Seimo narys A.Endriukaitis. (Balsai salėje)
BALSAI SALĖJE. Prašo radiją įjungti.(Salėje juokas)
A.ALBERTYNAS. Ir aš pageidauju.
Gerbiamieji Seimo nariai, čia gal vyksta komedija, tragikomedija, nesuprantu. Aš kalbu kaip nesuinteresuotas žmogus.
Pirmiausia labai gerai nuskambėjo profesoriaus, žinoma, sovietinio profesoriaus gerbiamojo A.Sakalo pasisakymas. Tačiau prieš priimant tą sprendimą panaikinti diplomus reikėjo ekspertų komisijos išvados. Ar jie atitinka, ar neatitinka. Deja, tos komisijos nebuvo.
Dabar dėl tų žmonių. Niekas neprašė, niekas nesikreipė, kad tie jų diplomai būtų atstatyti. Atsiminkime istoriją. Į tas mokyklas buvo atrenkami patys gabiausi ūkiniai darbuotojai. Jie jau turėdavo vienos mokyklos - arba technikumo, arba aukštosios mokyklos - diplomą. Jie be diplomų neliko. Pagrindinei masei šių absolventų, kurie turi diplomus, partinės mokyklos diplomas buvo antrasis diplomas. Jie dėl to nepergyvena. Į ten buvo siunčiami patys gabiausieji, kurie sugeba gerai dirbti ūkinį darbą. Buvo rengiami darbuotojai TSKP nomenklatūrai. Deja, partijos komitetai mažiausiai užsiėmė politika, daugiausia užsiėmė ūkiniu darbu. Atvažiavęs pirmasis sekretorius į ūkį niekad neklausdavo, kiek tikinčiųjų, kiek eina į bažnyčią, o klausdavo, kiek iš karvės melžiama, koks derlingumas, kokie priesvoriai. Sprendė ūkinius socialinius klausimus. Iš esmės tuos darbuotojus ir rengė tiktai ūkiniams darbams.
Man dabar labai keista, kad tų dėstytojų, kurie dėstė tiems studentams tas politines disciplinas, diplomai galioja, jų apgintos disertacijos tais klausimais galioja, o jų studentų diplomai negalioja! Aš siūlau iš viso visus tarybinio laikotarpio diplomus paskelbti negaliojančiais, kadangi mūsų diplomų nepripažįsta Vakarų Europoje. Deja, reikia priminti istorinį faktinį dalyką, kad JAV negalioja nė vienos valstybės aukštieji diplomai. Tiktai tų valstijų diplomai.
Dabar dėl to politizavimo. Aš perskaičiau Juridinio skyriaus išvadas, ir čia yra teigiama, kad į aukštąsias partines mokyklas buvo priimami tiktai partijos nariai. Deja, Vidaus reikalų ministerijos aukštosiose mokyklose, saugumo aukštosiose mokyklose visi kursantai buvo arba komjaunuoliai - partijos rezervas, partijos pamaina, arba partijos nariai. Aš komjaunuolio nuo partinio niekuo neskiriu, kadangi vienas jaunas vieną bilietą turėjo su Lenino atvaizdu, kitas vyresnis irgi su Lenino atvaizdu. Tai ten buvo šimtaprocentiniai. Tai kodėl mes dabar pripažįstame jų diplomus, jeigu mes remiamės, kad čia jie buvo partijos nariai, o imkime pagal atskirus fakultetus, tai irgi buvo komjaunuoliai partiniai. Tai kuris buvo komjaunuolis partinis, tai tam irgi panaikinkime tą diplomą, kadangi jis pagal ideologiją buvo komunistas.
Labai teisingai pabrėžiama, kad čia yra ne pasityčiojimas iš tų žmonių, ne nuskriaudimas tų, kurių diplomus panaikino, paskelbė negaliojančiais, bet čia yra valstybės, kuri nepripažįsta žmogaus teisių, gėda. Čia yra žmogaus teisių pažeidimas.
Yra tik vienas klausimas - ar mes atstatysime pažeistas žmogaus teises, kurios buvo pažeistos prieš dvejus metus, ar neatstatysime? Jeigu neatstatome, tada aš siūlau visus tarybinius diplomus paskelbti negaliojančiais. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį. Kol jis ateis, gerbiamasis Seimo narys J.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jums gal reikėjo reaguoti. Ponas A.Albertynas susižavėjęs savo išradimais - sovietinis profesorius, sovietinis daktaras. Reikia pasakyti, kad konkrečiai profesorius M.Treinys, profesorius A.Sakalas yra nostrifikuoti, jie yra nepriklausomos Lietuvos profesoriai, nepriklausomos Lietuvos daktarai -ir vienas, ir kitas. Ir nostrifikavo, ką ponas A.Albertynas siūlė, kad jis atimtų visus diplomus, truputį kompetentingesni mokslininkai negu kolūkio pirmininkų “sabantujus”.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary.
A.ENDRIUKAITIS. Kalbėsiu labai trumpai. Prieš tai noriu dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Atsiprašau, dėmesio, gerbiamieji Seimo nariai!
A.ENDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos išsakyti vieną tokią mintį. Esu girdėjęs per Lietuvos radiją tokią reklamą: “Jeigu Juozapas neina prie reglamento, tai reglamentas eina pas Juozapą”. Kyla klausimas dėl šios darbotvarkės. Pagal mūsų svarstymo reglamentą numatyta 18 val. baigti. Aš kreipiuosi į posėdžio pirmininką - kiek mes dirbsime ir kodėl mes taip dirbame?
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti. Jums suteiktas žodis.
A.ENDRIUKAITIS. Ne, aš norėčiau išspręsti klausimą dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimas patvirtino darbotvarkę, pagal kurią šis posėdis tęsis iki 19.40 val. ...
A.ENDRIUKAITIS. Tada mes sutarkime...
PIRMININKAS. ... jeigu Seimas jo nepratęs.
A.ENDRIUKAITIS. Gerai, bet 18 val. irgi Seimas patvirtino, kad šio klausimo svarstymo pabaiga 18 val.
PIRMININKAS. Vėliau pradėjome, vėliau baigsime.
A.ENDRIUKAITIS. Tai gal tada...
PIRMININKAS. Jūs norite pasisakyti, ar nenorite?
A.ENDRIUKAITIS. Be abejo, aš tam ir išėjau.
PIRMININKAS. Tai prašom pasisakyti, nes laikas, skirtas jums pasisakyti, eina.
A.ENDRIUKAITIS. Vis dėlto aš, gerbiamasis Bernatoni, norėčiau pasakyti, kad jūs kaip paprastai visą laiką savavaliaujate. Prašau pateikti balsuoti, kurio klausimo sąskaita mes pratęsiam. Aš minutę pasisakysiu.
PIRMININKAS. Nežinau, kuo jūs remiatės tokius reikalavimus keldamas. Statute tokių dalykų nėra...
A.ENDRIUKAITIS. Ne. Aš savo teisę apginsiu už tai, kad yra nustatyta 18 val. Šitą supraskit ir vienąkart baikit. (Balsai salėje) Prašau aiškiai atsakyti, kurį klausimą išbrauksim, jeigu ponas J.Bernatonis sako, kad mes baigsime 19.40 val.
PIRMININKAS. Aš manau, kad nieko neišbrauksim. Jeigu nespėsim, pratęsim, nes vėliau pradėjom ir pradėjom dėl aiškių jums priežasčių. Jeigu geriau žinotumėt Seimo statutą, mažiau trukdytumėte posėdžio pirmininkui, greičiau baigtųsi ir posėdis.
Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos, kol Seimo nario A.Endriukaičio laikas eina.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone posėdžio pirmininke, aš labai trumpai norėčiau pasakyti du žodžius. Jūs pasakėte, kai svarstėme 2.4 klausimą. Jam yra skirta pusė valandos, mes vėliau pradedam, bet tik pusė valandos, ir svarstom. Aš labai aiškiai užfiksavau laiką. Šitą klausimą mes pradėjome svarstyti 18.00 val. Vadinasi, pusė valandos jam skirtų mes išeikvojome. Čia A.Endriukaitis teisus. Arba mes balsuojam, kad pratęsiam jam skirtą laiką ir kieno sąskaita, arba darom normalią pertrauką, nes laikas baigėsi, ir svarstom toliau kitą dieną. Tai klausimą A.Endriukaitis kelia labai protingai ir teisėtai.
PIRMININKAS. Paaiškinu Seimo nariams, savitai traktuojantiems Seimo statuto normas. Dabar vyksta diskusija. Kokiu būdu nutraukiama diskusija, jūs puikiai žinote. Jeigu Seimo nariai pasiūlys, kad diskusija būtų nutraukta, Seimas dėl to balsuos.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Galbūt ne visai dėl vedimo tvarkos, bet toks pasiūlymas išgirdus vieno žymaus tarybinio profesoriaus mintis, kad šioks toks lobizmas, nors ir smulkus, vyksta. Aš pripažįstu, iš tikrųjų lobizmas vyksta, ir siūlau dar vieną tokį lobistinį punktą, kad reikėtų panaikinti tarybinius santuokos liudijimus. Aš manau, nemažai vyrų man pritars.
PIRMININKAS. Dabar, gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, ar jūs norėsite pasisakyti?
A.ENDRIUKAITIS. 1 minutės man reikia.
PIRMININKAS. Tai prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Partinės mokyklos studentai turėjo labai geras sąlygas. Stipendija būdavo ne mažesnė kaip 220 rub., gaudavo ir didesnes. Suprantama, jie nenori. Dirbo, po to baigimo turėjo dideles algas, dideles pareigas, dideles galimybes. Dabar jie iš tiesų jaučia skriaudą, jeigu bus diskriminuojami. Aš manyčiau, kad Sąjūdžio žmonės turėtų atsiprašyti, kad jie prieš kurį laiką juos diskriminavo, iš jų atėmė šitą garbingą dokumentą ir šiandien jie yra nevertinami. Kada čia ponas A.Raškinis minėjo, jog atvažiuos iš Vakarų ir stebėsis, kad mes taip padarėme. Tai neatvažiuos iš Vakarų, ir Vakarai nesistebės. Turbūt, kaip čia ponas J.Pangonis man aiškino, svarbu, ką pasakys Rytai. Jeigu šeimininkas iš Rytų pasakys: vyrai, gerai elgiatės, tai dirbkite taip ir toliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį M.Stakvilevičių. Gerbiamasis pranešėjau, baigiamasis žodis.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš nė kiek nenustebintas tų karštų emocijų, kurių buvo palydėtas šitas posėdis. Iš tikrųjų yra nuskriaustų žmonių, kurie tas emocijas reiškia, kad jie negalėdami gauti normalaus išsilavinimo dėl įvairių priežasčių turėjo būti komanduojami tų, kurie baigė aukštąsias mokyklas ir partines mokyklas, ir nieko daugiau. Šitokių dalykų buvo. Aš, kaip fizikas, irgi nemažai kentėjau nuo rektoriaus, kuris buvo baigęs taip pat tik aukštąją partinę mokyklą. Bet aš jokiu būdu negaliu pasakyti, kad tas žmogus, kuris po to apsigynė ekonomikos daktaro disertaciją, kad jis yra žemesnio mokslinio išsilavinimo negu tas, kuris gavo kitokį išsilavinimą. Tie, kurie turėdami šituos diplomus galėjo padaryti gerus darbus ir juos padarė, jiems ačiū, o kurie darė blogus darbus, ar jie turėjo tuos diplomus, ar ne, juos darė ir darys. Gal su tuo diplomu kažkada turėjo daugiau galimybių. Todėl mes, jeigu mes einame į Lietuvą, į normalią Lietuvą, neturėtume, na, nereikia šitokių... Neturėtume skirstyti žmonių į tokius ar kitokius turinčius diplomus.
Aš matau kitą skirtumą. Šiandien labai ryškiai sublizgėjo, kada vienas mano kolega fizikas pasiūlė pridėti proto. Matau šitas replikas, šauksmus, neapykantą kai kurių žmonių, esančių šitoje pusėje ir neturinčių iš tikrųjų kompetencijos, nors jis yra ir akademiko sūnus, nors ir 15 ar 20 metų išdirbo laboratorijoje, taip ir neišmoko lietuviškai, žmoniškai kalbėti. Ne čia gi problema. Ne čia problema, kad jis turi tokį ar kitokį diplomą. Problema ta, kad jis yra piktas, kad jis pilnas neapykantos. Labai apmaudu, kad su šituo neapykantos bagažu jis atėjo į šiuos šventus rūmus, kuriuos vadiname Seimu.
O dabar aš norėčiau pasakyti ir trupučiuką atsakyti į kai kuriuos klausimus. Ar yra ekvivalentai kitų universitetų diplomams? Tarybų Lietuvoje ir Tarybų Sąjungoje buvo ne tik universitetai, mielas Aloyzai. Buvo ir aukštosios pedagoginės mokyklos, pedagoginiai institutai, taip pat baigė keturis kursus, mano mielieji. Beje, abu studentai Algis ir Romas baigė, mokėsi jie tų politinių mokslų. Fiziką visą laiką mažino ir mažino, mes šitą žinome. Todėl sakyti, kad tik universitetinis išsilavinimas yra aukščiausio rango ir yra pripažintinas, tai būtų nelabai korektiška dėl kitų aukštųjų mokyklų auklėtinių.
Dabar - ar užsienyje pripažinti šitie diplomai? Taip. Latvijoje ir Estijoje šie diplomai, kurie gauti Vilniuje, yra pripažįstami iki šios dienos.
Ar turėjo atestatus? Taip. Aš pasitikslinau pas Švietimo ministerijos Mokymo skyriaus viršininkę, kad jie turėjo turėti vidurinį išsilavinimą, kitaip jų ten nepriimdavo. Galiu atsakyti į šiuos klausimus.
Trečias - dėl rektorių konferencijos. Ar turėtų tai spręsti? Aš manau, kad nebuvo klausiama rektorių konferencijos tuo metu, kada mes priėmėme šitą diskriminacinį aktą, panaikindami tuos diplomus.
Toliau buvo pasakyti tokie dalykai. Ne visi galėjo, kaip argumentas, ne visi galėjo įstoti, kadangi tai buvo ideologizuota. Iš tikrųjų tai buvo ideologizuota. Bet mes ir Pedagoginiame institute, ir Universitete turėjome specialias mandatines komisijas, kurios atrinkdavo, ar galima leisti šiam stojančiajam iš viso laikyti stojamuosius egzaminus. Tokios komisijos buvo. Galiu pasakyti, kad ir dabar Vytauto Didžiojo universitete Kaune yra specialybių, yra fakultetų, kur nepriima studijuoti, jeigu negauna dvasiškio rekomendacijos. Vadinasi, ir šiuos diplomus, jeigu jie gaus, filosofijos daktaro ar bakalauro diplomus, mes taip pat turėsime anuliuoti.
Nenoriu aš čia daug diskutuoti. Dabar dėl to protokolo, kurį čia citavo mieloji mūsų V.Aleknaitė. Aš pasakysiu, kokia ten buvo situacija. Buvo 7 Seimo komiteto nariai. Iš tų 7 vienas atsisakė dalyvauti posėdyje balsuojant. Tai buvo K.Kryževičius. Toliau balsai tų, kurie sutiko balsuoti, pasiskirstė taip: 3 buvo už, 2 - prieš ir 1 susilaikė. Aš aiškinausi, kadangi pirmininkas balsavo už, tai tada... (Balsai salėje) Ne, ne du balsus. Bet kada pasiskirsto lygiomis, tada šis nutarimas teiktinas.
Dar vienas dalykas. Gerbiamasis sąjūdieti, aš taip pat buvau Sąjūdžio Seimo narys ir puikiausiai atsimenu, ką aš šnekėjau ir per visus mitingus, ir per visus susirinkimus, ir per visus kitus forumus, kad negalima skriausti žmogaus naujoje Lietuvoje, į kurią mes ateisime, pagal tai, kokios jis yra pasaulėžiūros, primenu, ir pagal tai, kokios krypties išsilavinimą jis yra gavęs.
Dar kartą noriu pasakyti. Spręsdami šitą klausimą vien tiktai emocijomis, mes nieko gero nenuspręsime. Vis dėlto reikėtų pasirinkti gal kitokią atskaitos sistemą. Kartoju, man visiškai, kaip čia vienas garbus profesorius sakė apie lobizmą, smulkų lobizmą ir t.t., patikėkite, man asmeniškai visiškai nesvarbu. Aš esu fizikas. Aš gruodžio 27 d. 18.30 val. darysiu pranešimą Mokslų akademijos salėje iš savo fizikos darbų, kuriuos esu padaręs, - reliatyvumo teorijos ir elementarių dalelių srityje. Man šitie politiniai mokslai visiškai neįdomūs. Aš ir anksčiau žiūrėjau trupučiuką su pašaipa į tuos, kurie turi šiuos diplomus. Bet iš žmogiškosios pusės, jeigu mes paliksime šitą klaidą, skriaudą paliksime, tai mes būsime tiesiog nehumaniški. Todėl siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Posėdyje dalyvauja 58 Seimo nariai. Ar bus norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis pirmininke. Aš savo kalboje prašiau, kad būtų padaryta pertrauka. Tai dariau frakcijos vardu. Todėl prašyčiau prieš balsuojant pateikti balsavimui ir mano pasiūlymą dėl svarstymo pertraukos iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra pasiūlyta padaryti pertrauką iki kito posėdžio... Gerbiamoji Seimo nare Aleknaite, nereplikuokite iš vietos. Pasiskaitykite Statutą ir jums viskas paaiškės. Taigi tą klausimą reikės teikti balsuoti. Yra frakcijos siūlymas. Prašysiu dar kartą registruotis.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima, kol registruojasi, vieną pasiūlymą projekto autoriams?
PIRMININKAS. Prašom registruotis.
S.PEČELIŪNAS. Mane registruoja. Viskas.
PIRMININKAS. Vieną balsą iš užsiregistravusių sumažinsim, kadangi kiti registruoti negali, gerbiamasis Seimo nary. 55. Kadangi gerbiamąjį Seimo narį S.Pečeliūną registravo kitas Seimo narys, 54.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu, kad balsuotumėte. Kas palaiko Socialdemokratų frakcijos siūlymą, kad šio klausimo svarstymas būtų atidėtas iki kito posėdžio, prašom balsuoti.
29 Seimo nariai pasisakė už tai, kad būtų atidėta. Taigi šio klausimo svarstymas atidedamas iki kito posėdžio. Primenu, kad visi, dalyvavę diskusijoje, pasisakė. Kitame posėdyje kalbėsime tik dėl balsavimo motyvų ir balsuosime, ar pritarti šiam projektui po svarstymo. Kadangi priimtas toks Seimo sprendimas, šis klausimas privaloma tvarka įtraukiamas į pirmadienio rytinį posėdį.
Dabar svarstome... (Balsai salėje) Seimo narė V.Aleknaitė kažką mums norėtų pasakyti.
V.ALEKNAITĖ. Ne jums norėčiau pasakyti, o Seimui. Repliką po balsavimo. Jūs privalėjote suteikti man žodį. Aš noriu priminti ponui M.Stakvilevičiui, kodėl balsavime nedalyvavo Krikščionių demokratų frakcijos narys K.Kryževičius. Jis nedalyvavo todėl, kad buvo giliai pasipiktinęs, kaip buvęs politinis kalinys, išvis tuo pačiu faktu, jog šis klausimas yra svarstomas komitete. Todėl, būdami garbingi žmonės, mes turėtume laikyti, jog jis savo išėjimu balsavo prieš. Tai buvo protestas.
Lietuvos Respublikos valstybės iždo įstatymo projekto Nr.1186(2) svarstymas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Svarstome darbotvarkės 2.6 klausimą - Lietuvos Respublikos valstybės iždo įstatymo projektą. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Kol jis ateis, dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Posėdžio pirmininke, pirmiausia tai replika po balsavimo. Aš irgi tokią teisę turiu. Aš norėčiau jūsų paklausti ir dėl vedimo tvarkos. Jūs pasakėte, kad mes automatiškai tą klausimą įrašome į kitos savaitės darbotvarkę, kuri jau yra patvirtinta, ir būtent į kitos savaitės pirmąjį posėdį.
PIRMININKAS. Taip nusprendė Seimas. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, nors Seimui pateiktas pataisytas Lietuvos Respublikos valstybės iždo įstatymo projektas, tačiau jis, galima sakyti, nesiskiria nuo ankstesnio projekto. Įstatymo projekto 1 straipsnis pavadintas “Valstybės iždas”. Bet iždo definicija nepateikta. Ją reikėtų pateikti arba reikėtų keisti 1 straipsnio pavadinimą. 1 straipsnyje nurodyta, kad iždas valdo piniginius išteklius, o 2 straipsnyje - iždo funkcijos yra finansinių išteklių, skolų ir privatizavimo lėšų valdymas. Todėl tarp iždo funkcijų ir iždo paskirties nėra reikiamo ryšio. 1 straipsnyje, matyt, turėtų būti kalbama apie lėšų valdymą, o 2 straipsnyje, iš jo dabartinio turinio, apie lėšų šaltinių valdymą. Tada nebūtų tokio gal ir tariamo, bet neatitikimo.
Neaiški 2 straipsnio 5 punkto funkcija, kam vis dėlto galima ir kam negalima teikti informaciją apie Lietuvos valstybės biudžeto pajamas ir išlaidas. Priimant Valstybės iždo įstatymą būtų tikslinga konkretizuoti iždo departamento struktūrą ir nuostatus, skyrius. Iždo struktūrą ir nuostatus turėtų tvirtinti Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o ne Lietuvos Respublikos finansų ministerija.
6 straipsnyje nurodyta iždo veiklos pradžia. Reikėtų nurodyti, per kokį laiką bus visiškai įdiegtos visos valstybės iždo funkcijos. Būtų tikslinga atskiru arba atskirais straipsniais aptarti iždo departamento teisinius santykius su Finansų ministerija, kitomis valstybės institucijomis ir biudžetinių lėšų naudotojais arba net ir kitais lėšų naudotojais.
Įstatymo projektą dar reikėtų papildyti bei patikslinti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Visi Seimo nariai, užsirašę diskusijoms, pasisakė. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministerijos sekretorių R.Šarkiną.
R.ŠARKINAS. Aš noriu pasakyti, kad šis įstatymo projektas pataisytas pagal Juridinio skyriaus pastabas ir tas pastabas, kurios buvo pasakytos svarstymo metu. Dabar tai, ką pasiūlė gerbiamasis J.Listavičius, tie klausimai yra, man atrodo, visi išdėstyti ir jie lyg atsako į visus... Aiškiai apibrėžta ir iždo paskirtis, ir iždo funkcijos, ir valdymo struktūra, ir... Aš prašyčiau, kad būtų pritarta po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime šiam projektui pritarti po svarstymo? Nėra prieštaraujančių. Tai pritariam ir paskiriam priėmimo datą Seimo posėdyje kitą savaitę. Nematau prieštaraujančių. Dėkoju.
Darbotvarkės aptarimas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Dabar tvirtinsime pirmadienio darbotvarkę. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną.
Č.JURŠĖNAS. Siūloma dirbti ketvertą valandų ir priiminėti tiktai pagrindinius įstatymus, t.y. Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo, Gyventojų pajamų mokesčio, Komercinių bankų. O čia kiti yra papildomi ir daug laiko neužims: dėl sesijos pratęsimo, dėl Prevencinio įstatymo galiojimo pratęsimo. Tuo baigtume pirmadienio posėdį. Prašom patvirtinti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius norėtų pasisakyti ar pasiūlyti.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš labai nustebintas. Kas siūlo šituos dalykus? Paprastai Seniūnų sueiga turi apsvarstyti tokius dalykus, priimti nutarimą. Ar siūlo tokią darbotvarkę, ar nesiūlo, prieštarauja, ar neprieštarauja. Seniūnų sueigoje tai nebuvo svarstoma, todėl šis pasiūlymas yra visai neteisėtas.
Č.JURŠĖNAS. Pagal Seimo statuto atitinkamą straipsnį, jeigu sueiga neapsvarsto, teikia Seimo Pirmininkas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar norėtumėt pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl darbotvarkės, ar galim priimti ją bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių? (Balsas iš salės) Darbotvarkė išdalyta. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš neprieštarauju prieš tą pirmadienio darbotvarkę, kuri išdalyta, bet man labai norėtųsi, aš kalbėjau su jūsų padėjėjais, kad du pensijų įstatymų projektai antradienį būtų įtraukti.
Č.JURŠĖNAS. Taigi mes apie pirmadienį kalbam, o antradienį, be abejo.
G.A.PAVIRŽIS. Aš žinau šitą..
Č.JURŠĖNAS. Visi pensijų įstatymai bus priimti, kas nors kitas gal bus nepriimtas, o pensijų įstatymai tikrai bus priimti.
PIRMININKAS. Taigi čia siūlymas į antradienio darbotvarkę. Dėl pirmadienio darbotvarkės niekas neprieštaravo, taigi pritarta bendru sutarimu.
Č.JURŠĖNAS. Taigi, gerbiamasis... Minutėlę,
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis Seimo Pirmininke, į replikas iš vietos prašom neatsakinėti. Darbotvarkę mes jau patvirtinom. (Balsas iš salės)
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, minutėlę. Seimo Statute aiškiai parašyta. Jeigu Seniūnų sueiga dėl vienos ar kitos priežasties nepatvirtina, tada Seimo Pirmininkas tiesiogiai teikia Seimui. Štai ir visa esmė.
5sesija 48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nagrinėjam 2.7 darbotvarkės klausimą. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo 29 straipsnio pirmosios dalies pakeitimo” projektas. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Veselką. (Balsas iš salės) Kol jis ateis, Seimo narys A.Bendinskas dėl vedimo tvarkos.
A.BENDINSKAS. Aš, kalbėdamas iš Seimo tribūnos, pasakiau, kad gerbiamasis S.Pečeliūnas, šio Seimo narys, apsimelavo du kartus. Pirmasis kartas nenuginčijamas, nes gerbiamasis Speičys yra ne mano sekretorius- patarėjas, o gerbiamojo A.Kunčino, o kai antrą kartą apsimelavo gerbiamasis S.Pečeliūnas, aš pasakiau, jog sukviesiu visus direktorius, kurie dalyvavo šiame posėdyje, jie jam vyriškai pasakys, kad jis tikrai dalyvavo. O jeigu gerbiamasis S.Pečeliūnas supranta savaip, tai jo asmeninis reikalas.
PIRMININKAS. Prašom, Seimo nary Veselka, jūs užsirašėt pasisakyt.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, norėčiau truputį paaiškinti. Bankroto įstatyme yra teisėta nuostata, kad kiekvienas kreditorius turi teisę iškelti bankroto bylą praktiškai ir dėl vieno lito, jeigu jam yra skolingi ar nelaiku atsiskaitė. Taip pat yra įteisinta nuostata, kad,priešingai negu visiems kitiems, žemdirbiui gali atstovauti žemdirbiškos visuomeninės organizacijos. Jos turi tokią teisę. Visiems kitiems negalima.
Yra numatytos visos galimybės ir dėl tyčinio bankroto bylos kėlimo. 50% akcijų žemdirbiams suteikiam todėl, kad jie tuos fabrikus galėtų vienaip ar kitaip valdyti. Juridiškai teisių žemdirbiams lyg ir tikrai nemažai suteikta. Pažiūrėkime, kiek įsikūrė tų žemdirbių organizacijų. Ir žemdirbiui vis tiek labai sunku. Todėl, kad tos žemdirbių organizacijos, užuot užsiėmusios konkrečia pagalba žemdirbiui, jos daugiau užsiima rašliava.
Pavasarį visi mes, Seimo nariai, priėmėm vieną nutarimą, t.y. įstatymą. Pritarėm tarptautinei sutarčiai, pagal kurią ta atsiskaitymo tvarka yra tokia, kokia įteisėta šiandieniniame Bankroto įstatyme. Užmirštame ir praktiškai norime įteisinti tą sistemą, kad vėl ne sužeistiems darbuotojams, tapusiems invalidais, kreditoriams, kurie... O žaliavų tiekėjams vėl tą pačią tvarką. Ši bėda yra, žinom tai. Tai gal mes padarykime tai atskiru įstatymu, nekeisdami, o priimkim kaip laikiną, kol bus atsiskaityta su tais, su kuriais iš tikrųjų dabar negali atsiskaityt, kadangi laikinais nepasinaudojo žemdirbiai, o privalėjo pasinaudoti. Jeigu mes tai įteisinam Bankroto įstatymu, negražiai patys atrodysim. Todėl padarykim praktišką sprendimą, priimkim laikiną įstatymą, tegul jis galioja pusmetį ar metus, kol iš tikrųjų atsiskaitys, o po to tegul veikia normalus Bankroto įstatymas. Nes kitaip mes patys sau padarom blogų dalykų, po to vėl ginčijamės, kaitaliojam įstatymus, nes jie iš tikrųjų prieštarauja kitiems priimtiems. Su tokia nuostata reikia žemdirbiui padėti. Bet padarykim taip, kad nepažeistume ir mūsų priimtų įstatymų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu pranešėją - gerbiamąjį Seimo narį A.Pangonį, kadangi daugiau užsirašiusių pasisakyt nėra.
A.PANGONIS. Gerbiamasis J.Veselka savo kalboje iš dalies buvo teisus. Galbūt nereikėtų Bankroto įstatyme daryti tokių pakeitimų ir ginti eilinių žemdirbių interesų, jeigu būtų pasinaudota iki š.m. liepos 1 d. veikusiu Laikinuoju perdirbimo įmonių bankroto įstatymu, ir, kaip jis sakė, žemdirbių organizacijos arba Žemės ūkio ministerija būtų iškėlusios bent vieną bankroto bylą perdirbimo įmonėms. Tačiau to neįvyko. Šiandien ta eilinė kaimo močiutė, kuri pristato pieną arba parduoda vieną gyvulį per metus, praktiškai jokių galimybių kreiptis į teismą ir apginti savo interesus neturi. O gudrūs bankininkai, susitarę su perdirbimo įmonėmis, kelia bankroto bylas. Lietuvoje tokių atvejų yra. Net iškėlę bankroto bylą, pradeda sanaciją, iš Vyriausybės gauna kreditus. Tačiau pagal visą tą mechanizmą su žemdirbiu vis tiek nėra atsiskaitoma, o pirmiausia dengiami banko kreditai ir daromi kiti atsiskaitymai, tenkinami kiti reikalavimai. Ši pataisa tikrai nesugriaus bendrojo Bankroto įstatymo, kadangi tokių perdirbimo įmonių Lietuvoje nėra daug. Jų bankrotų tikrai bus ir dabar jau yra. Manau, kad žemdirbys bent minimaliai bus apgintas. Noriu pasakyti, kad Agrarinis komitetas siūlė užrašyti dar griežtesnę formuluotę, kad pirmiausia atsiskaitoma su produkcijos tiekėjais, tačiau vis dėlto Ekonomikos komitete mes priėjom išvados, kad galbūt būtų galima palikti pirmąja eile greta tų kreditorių, kurie suteikia kreditus įkeisdami įmonių turtą.
Kadangi man pavesta, Ekonomikos komiteto vardu norėčiau pasakyti, jog vienas J.Veselka balsavo prieš, visi kiti buvo už, todėl Seimui siūlau pritarti po svarstymo ir paskirti kitą savaitę priėmimo procedūrą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Nėra prieštaraujančių. Nematau. Dėkoju. Pritariam. Ar galim paskirti šio įstatymo priėmimą kitą savaitę? Seimo narys A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Kuo greičiau.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra? Taigi priėmimas skiriamas kitą savaitę.
Valstybinių mokslininkų pensijų įstatymo projektų Nr.942(2),942A svarstymas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Dabar nagrinėjam 2.8 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos valstybinių mokslininkų pensijų įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Kairį.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra pateikti du alternatyvūs Valstybinių mokslininkų pensijų įstatymo projektai. Tai Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto parengtas projektas Nr.942(2) bei Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto teikiama alternatyva, projektas Nr.942(a). Projektai daugiausia skiriasi mokslininko stažu ir pensijos dydžio skaičiavimu. Abu projektai numato palikti dabar mokslininkų gaunamą rentą ir įteisinti ją toliau neindeksuojant kaip mokslininko pensiją. Pagal abu projektus mokslininko pensiją gaus ir tie asmenys, kurie išėjo į pensiją iki rentos įteisinimo, arba, kitu atveju, išeis į pensiją nuo kitų metų pradžios. Skaičiuojant pagal Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto parengtą projektą (su raide “a”), mokslininko pensija, palyginti su dabar gaunama renta, būtų mažesnė maždaug 45%. Tuo tarpu pagal Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto projektą Nr.942(2) - pagrindinį variantą - habilituotiems daktarams ta pensija sumažėtų tris kartus, o daktarams 2,5 karto. Taigi Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto parengtas projektas mokslininkams būtų ypač nepalankus, palyginti su dabar gaunama renta. Jis toliau įteisintų didelę socialinę nelygybę tarp tų mokslininkų, kuriems jau buvo paskirta renta, ir tų, kuriems bus iš naujo paskirta mokslininko pensija. Skaičiuojant mokslininkams pensijas pagal Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto parengtą projektą, jos nuo rentos skirtųsi mažiau kaip du kartus. Vykstant infliacijai susilygintų su renta maždaug per penkerius ar septynerius metus.
Noriu pranešti Seimo nariams, kad Lietuvos mokslo taryba ir Lietuvos Mokslų akademija pritarė Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto parengtam Valstybinių mokslininkų pensijų įstatymo projektui Nr.942(a) ir labai nepalankiai atsiliepė apie Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto parengtą projektą 942(2).
Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien iš dviejų Valstybinių mokslininkų pensijų projektų mes turime pasirinkti vieną. Kviečiu jus po svarstymo pritarti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto parengtam Valstybinių mokslininkų pensijų įstatymo projektui Nr.942(a). Ačiū.
PIRMININKAS. Kadangi tai svarstymo tęsinys, dar užsirašė pasisakyti R.Dagys. Jo nėra. Praranda teisę pasisakyti. Seimo narys A.Rudys. Jo nėra. Praranda teisę pasisakyti. Seimo narys J.Tartilas. Nėra. Taip pat praranda teisę pasisakyti. Seimo narys V.Astrauskas. Norėtumėt pasisakyt? Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, jog jums visiems yra aišku, kad, svarstant mokslininkų pensijas, faktiškai reikėtų jas vertinti ne kaip pensijas, bet kaip investiciją į mokslą. Juk mokslininkas dirba mokslinį darbą visą gyvenimą ir, išėjęs į pensiją, nenustoja dirbt - rašo knygas, vadovėlius ir t.t.
Kas būtų svarbiausia tai svarstant? Pirmiausia, aišku, yra didelė kolizija, kad gaunamos rentos bus paliktos, nors tame nutarime parašyta, kad jos bus mokamos tol, kol bus priimtas naujas Pensijų įstatymas. Reikėtų susitarti aiškiai: ar rentos liks, ar neliks? Jeigu rentos lieka, pensijos turėtų būti kuo aukštesnės, nes didelė nelygybė tarp tų, kurie išeis dabar į pensiją, ir tarp tų, kurie išeis prieš gaudami rentas.
Ką gero gali duoti pensijos mokslininkams ir mums visiems? Juk mokslininkai faktiškai yra visų mūsų vaikų, anūkų mokytojai, nes rengia vadovėlius, knygas, perduoda žinias, kaupia jas. Negalima laikyti mokslininkais vien tuos žmones, kurie daro išradimus, kurie ką nors naują įneša į mokslą, bet ir visi kiti yra taip pat svarbūs, nes tam tikroje mokslininkų terpėje gali atsirasti naujų idėjų, naujų išradimų, atradimų. Taigi reikia galvoti apie tai, jog jeigu mes sumažinsim mokslininkams pensijas arba rentas, tai tuo pačiu stumsim mokslininkų būrį nuo mokslinio darbo, nes jie tada nebus suinteresuoti dirbti mokslinį darbą, nebus suinteresuoti ginti disertacijas. O disertacijos, kaip intelektualinis potencialas, yra visų mūsų turtas. Todėl reikia turėti omenyje, kad mokslininkų parėmimas yra visos ateinančios ir dabartinės kartos žmonių, kurie mokosi, parėmimas. Nes ir pradžios mokyklos vadovėlius rengia taip pat mokslininkai. Visur vis dėlto yra mokslininkų indėlio. Taigi aš agituočiau už tai, kad būtų skiriamos pakankamai geros pensijos ar rentos, kad būtų paremtas mokslininkų elitas, kad būtų paruošta dirva naujiems jauniems žmonėms eiti į mokslinį darbą. Ir ne tik eiti. Yra numatyta, kad tos pensijos bus mokamos tik tiems, kurie mokslinį darbą mokslo tyrimo institutuose dirbs ne mažiau kaip 5 ar 10 metų. Vadinasi, yra įtvirtinama mokslininkų reikšmė, vaidmuo. Yra įtvirtinama tai, kad mokslininkas turėtų sąlygas dirbti mokslinį darbą ir norėtų jį dirbti. Dabar vis dėlto mes matom priešingą rezultatą. Daugelis mokslininkų, žinodami, kad nelabai ką gaus, išėję į pensiją, pereina į biznį ir t.t. O tai jau yra mūsų vaikų ir anūkų blogesnis paruošimas, nes menkesnės kvalifikacijos, menkesnių sugebėjimų žmonės mokys mūsų vaikus ir anūkus, mūsų ateinančią kartą. Taigi aš siūlau žiūrėti į šį klausimą ne taip, kad mokslininkams kažkas duodama. Čia duodama ne mokslininkams, o mokslui ir mums visiems. Nesvarbu, ar jis mokėsi vidurinėje mokykloj ar aukštojoj. Jis vis tiek kažką gavo iš mokslininkų darbo. Taigi aš prašau pritarti ne Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto įstatymo projektui, aš irgi pasisakiau prieš mažesnes pensijas mokslininkams, bet pritariu Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto įstatymo projektui. Pritariu gerbiamojo profesoriaus A.Kairio pasiūlymui - duoti didesnę pensiją mokslininkams. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dar yra užsirašęs pasisakyti Seimo narys L.Milčius. Ar jūs norėsit pasisakyt? Nenorėsit. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį G.Paviržį. Po to turėsime pasirinkti vieną iš pateiktų projektų.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, aš aną kartą kalbėjau, bet mūsų auditorijoje keičiasi kolegos ir kai ką galbūt reikėtų pakartoti, bet aš nekartosiu. Šiuo atveju noriu priminti tai, kuo buvom pabaigę. Kaip pamenat, buvo padaryta pertrauka ir dviem komitetams buvo pasiūlyta rasti bendrus sąlyčio taškus. Su kolega B.Genzeliu bandėm tą daryti, tačiau jis įpareigojo kitą asmenį - (nežinau, ar jis komiteto narys) gerbiamąjį A.Kairį. Mes dėl kai ko sutarėm, dėl kai ko mūsų nuomonės išsiskyrė. Ir nereikia turbūt kalbėti apie tai, kaip gerbiamasis A.Kairys sako, kad reikia pasirinkti vieną ar kitą alternatyvą. Jeigu jūs skaitėt mūsų variantą, tai kaip tik mūsų projekto įvairiuose straipsniuose parašyti tie siūlymai iš Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlymų ir pažymėta alternatyva. Taigi Seimas gali pasirinkti iš esmės tai, kas čia parašyta. Iš tikrųjų mūsų skaičiai yra visur mažesni, o čia šiek tiek didesni. Na, sakykim, už daktaro stažo metus mes siūlome 6%, o ten siūlomi 8%. Mūsų taip ir parašyta. Mes papildomai siūlome habilituotam daktarui dar 3%, tai būtų 12, 4 ir 3. Kitaip sakant, atitinka tai, kas yra siūlyta jūsų komiteto, o tik mes parodome alternatyvą taip pat, kiek gali būti mokama didesnė pensija.
Bet aš noriu pasakyti, dėl ko mes nesutinkame. Aš labai norėčiau, kad gerbiamieji kolegos... Nors, žinoma, daug ir mokslininkų, lyg ir būtų suinteresuotų asmenų. Tačiau aš noriu, kad mes pažiūrėtume, dėl ko mes nesutinkame. Pavyzdžiui, dėl kai kurių straipsnių. Jūs visų pirma žinote, kad tai yra papildomos pensijos prie valstybinių socialinio draudimo pensijų, nes perėję į draudiminę sistemą gausime ir ją.
Dėl 1 straipsnio mes nesutinkam, kad valstybinę mokslininko pensiją gautų taip pat turintys tik pedagoginį laipsnį. Mes manome, kad pedagoginį laipsnį turėjęs žmogus neturėjo tiek pastangų, pavyzdžiui, rašyti disertaciją, ją ginti, jis neturėjo galimybių, neturi ir neturės jis jokio įpareigojimo rengti sau pamainą, kaip mokslininkai daro. Be to, jeigu jie iš tikrųjų yra nusipelnę, - o iš tikrųjų tokių yra, mes pripažįstam, - tai jiems yra numatyta valstybinė pensija pagal mūsų komiteto siūlymus. Jie visai tą pensiją galėtų gauti. Ji jiems būtų dar didesnė.
Dabar mes nesutarėme dėl mokslinio darbo stažo. Yra ginčas, ką turėtume laikyti habilituoto daktaro stažu? Ar nuo jo apsigynimo laiko, ar nuo įgyto daktaro stažo? Mes su tuo sutikti negalime. Na, atgal lyg ir negalėtų veikti tas įstatymas. Nematom mes čia logikos. Sakykim, mes neskatiname taip pat ir jaunų mokslininkų kuo greitesnio apsigynimo, kad įgytų habilitacijos laipsnį jaunystėje. Jiems tada pakanka atidėti senatvei, išeiti į kitas struktūras, nedirbti aukštojoje mokykloje ar mokslo studijoje, o išeinant tiktai prieš, sakykim, pensinį amžių apsigintų, ir jam tada atseit turėtų būti užskaitytas visas tas stažas nuo daktaro ankstesnio apsigynimo. Manom, kad tai yra neteisinga.
Taip pat dėl bendros pensijos sumos dydžio. Mes esame užrašę visur, kaip matote, alternatyvas. Tačiau mes irgi dėl 68% manome, kad šiuo metu nėra gerai todėl, kad mes įteisinam esamą ekonominę situaciją dabartiniams žmonėms ir taip pat užkertam kelią eiti rimtesniu, tuo tikresniu keliu keliant atlyginimus jauniems mokslininkams, kadangi turėdami tiek lėšų mes turime jas išnaudoti pensijų mokėjimui.
Na, ir dar vienas argumentas buvo. Buvo sakoma - Mokslo taryba. Tai, aišku, argumentas yra tas, kad mūsų šitą projektą rėmė Vyriausybė. Prašom apsispręsti, kolegos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo nary Genzeli, ar jūs norėtumėte pasisakyti?
B.GENZELIS. Trumpai norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
B.GENZELIS. Buvo paminėta gerbiamojo A.Kairio pavardė. Reikalas yra tas, kad mūsų komitetas neturi žmogaus, kuris gerai išmanytų finansus ir sugebėtų skaičiuoti. O gerbiamasis A.Kairys dalyvaudavo mūsų komiteto posėdžiuose. Tai jis faktiškai atstovauja ne kuriam nors Seimo komiteto nariui, bet atstovauja mūsų komitetui. Jis buvo paprašytas tai padaryti ir jis sutiko. Vadinasi, jo pateikti yra mūsų komiteto pasiūlymai. Dėl to aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti alternatyviai. Visiškai nėra taip, kaip sako gerbiamasis G.Paviržis. Ką reiškia valstybinė?.. Jeigu nusipelniusiems duotume valstybinę, ką tai reiškia? Tai vėl priklauso nuo politinių konjuktūrų ir daug kitų dalykų, kas tuo metu būtų valdžioje. Tada mokslininkas būtų orientuotas į būsimąjį valdžią arba į tą, kuri ateis po rinkimų, kai jam reikės išeiti į pensiją. Mano supratimu, mokslininkų mes taip orientuoti negalime. Dėl to aš dar kartą prašau Seimo narių pritarti mūsų komiteto siūlymams.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų, nes reikės alternatyviai pasirinkti projektą. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, kolega B.Genzelis padarė pačią didžiausią, mano galva, esminę klaidą. Man regis, kad jis turbūt ne visai skaito įstatymų projektus. Jeigu mes kurtume valstybines pensijas tiktai konjunktūrai ir dėl partinių jėgų, kurios yra valdžioje, tai tokio įstatymo iš tikrųjų nereikėtų. Mes norime parengti tokį įstatymą, kad įstatymas būtų nepriklausomas nuo konjunktūros.
PIRMININKAS. Čia kalbėjo pranešėjas. Šiuo klausimu jis galėjo pasisakyti. Kad nekiltų kažkokių abejonių Seimo nariams. Dabar prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų, kadangi klausimas svarbus. Renkamės alternatyvius projektus. 2 - už, 2 - prieš.
Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš pritariu G.Paviržio projektui. Nors man jau išeinant į tą rentą mažiau klius. Jis pagal šitą projektą mažiau skriaudžia tuos jaunus mokslininkus ir pedagogus, kuriuos mes paliekame savo vietoje. Tai viena.
Antra. Man atrodo, yra geriau subalansuota ir ateičiai ši vieninga sistema... Žodžiu, siūlau pritarti G.Paviržio variantui.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš linkęs pritarti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto variantui. Kolegos A.Kairio argumentai man pasirodė labiau įtikinami. Todėl kviečiu balsuoti už pastarąjį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kairys.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu šiek tiek ir kai ką paminėti dėl visiškai nerealių dalykų, kuriuos gerbiamasis G.Paviržis pasakė. Sako, matai, apribota - pensija 60% nuo pareigybinės algos ar maždaug 70%. Dieve mano, tai, vadinasi, daugiausiai su visais laipsniais ir vardais bei su 30 metų stažu pagal dabartinę algą mokslininkas pensijos pagal Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto variantą gali gauti 240 Lt maždaug. O pareigybinė alga dabar yra apie 800 Lt. Ir rentos priklauso 60% nuo pareigybinės algos taip pat. Tai maždaug būtų 480 Lt. Vadinasi, dvigubai mažiau savaime. Ir nėra ko daryti visokias ribas, kurių nereikia. Tai rodo, kad iš viso žmonės nesiorientuoja dėl to, kas dabar yra ir kur mes einam. O vidutiniškai tokiu atveju maždaug stažas bus apie 20 metų. Vadinasi, profesorius su bendru 20 metų mokslinio darbo stažu gaus apie 170 Lt mokslininko pensiją, o docentas arba daktaras gaus apie 120 su 20 metų stažu. Na, jeigu 30 m., tai dar daugiau, maždaug 50%. Tai lyginant su renta, yra vis tiek be galo mažai. O ten tai yra jau per daug dideli skirtumai. Mano nuomone, reikia pritarti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto projektui. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Kadangi aš remiu tą patį, tai aš jau nebeturiu balso.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Aš taip pat pritariu Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto Pensijų įstatymo projektui. Kad ir kaip būtų, mokslininkas, dirbdamas visą gyvenimą, sakysim... (Balsai salėje) A, du pritarė. Tai atleiskit.
PIRMININKAS. Seimo nary Raškini, jūs prieš?
A.J.RAŠKINIS. Už.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu registruotis. Posėdyje dalyvauja 43 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už pranešėjo gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlomą įstatymo projektą, paspaus mygtuką “už”. Kas už Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlomą projektą, kurį pateikė Seimo narys A.Kairys, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradedamas.
Už - 15, prieš - 17. Taigi pasirinktas Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktas variantas. Taip pat pridedu dar Seimo nario J.Kubiliaus balsą, kadangi jis negalėjo balsuoti dėl technikos gedimo. Taigi pasirinktas gerbiamojo Seimo nario A.Kairio pateiktas variantas. Siūloma surengti priėmimą kitą savaitę. Nėra prieštaravimų? Priimta.
Nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1995 metams” pateikimas (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, svarstome darbotvarkės 2.9 klausimą - Seimo nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1995 metams” projektą Nr.1312. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministrą R.Vaitekūną. Prašom, gerbiamasis ministre. Jums skiriama 10 min. šio projekto pateikimui.
R.VAITEKŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, labas vakaras! Vakar Vyriausybė svarstė 1995 m. ...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamoji Seimo nare Jurkūnaite, prašom kalbėtis tyliau. Prašom tęsti.
R.VAITEKŪNAS. (...) imigravimo į Lietuvos Respubliką kvotas ir patvirtino šių metų skaičių, kuris buvo ir šiais metais. Pagal esamą padėtį pritarė, kad 2500 yra tas realus skaičius, kuris tiktų ir 1995 m.
Vidaus reikalų ministerija pateikė Vyriausybei projektą. Aš turiu informuoti Seimą, kad Vyriausybė pritarė pateiktam Seimo nario P.Papovo variantui. Esmė ta, kad skiriasi tik imigravimo kvotos paskirstymo principai. Todėl šitas imigravimo kvotos nutarimas yra toks:
1. Patvirtinti imigravimo kvotą 1995 m. 2500 žmonių.
2. Nustatyti, kad prašymai užsieniečių, atvykusių po 1992 m. sausio 1 d., iki šio nutarimo įsigaliojimo Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl užsieniečių teisinės padėties Lietuvos Respublikoje” 6 straipsnio 2 dalyje numatytais atvejais nagrinėjami pirmumo tvarka.
3. Nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo.”
Tokiam projektui Vyriausybė vakar pritarė. Bet aš dėl teisybės turiu pasakyti, kad Vidaus reikalų ministerijos pateiktas projektas kiek skiriasi nuo šito dėl pirmumo teisės suteikimo šiuo metu jau gyvenantiems Lietuvos Respublikoje piliečiams imigravimo... Pirmumo teisės nustatymo principas... Pagal mūsų principą pirmumo teisė - tai šeimų susijungimo principas, suteikiantis pirmumo teisę. Jis toks: “Nustatyti, kad imigravimo kvota 1995 m. paskirstoma šiems užsieniečiams: turintiems artimos giminystės ryšius su Lietuvos Respublikos piliečiais (pensinio amžiaus moteris, vyresnė kaip 55 m., vyras - 60 m.) arba turintiems neterminuotą invalidumą tėvams, broliams, seserims ir t.t. Ir tiktai kitais Lietuvos Respublikos įstatymu numatytais atvejais(...) 5% kvotos dydžio.” Tai būtų 125 žmonės iš bendro skaičiaus. Kadangi Vyriausybė patvirtino šitą projektą. Seimui siūlomas tas, dėl kurio Vyriausybė savo sprendimu priėmė nutarimą. Tai aš ir pateikiu jums šitą nutarimą svarstyti. Iš esmės jis skiriasi savo principu nuo 1994 m. priimto kvotos vykdymo nutarimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad 1994 m. imigravo 2500. Tokia kvota nustatyta ir 1995 m. Ar nematote skirtumo tarp 1994 m. ir 1995 m.? Ar nepadidės imigravimas? Ačiū.
R.VAITEKŪNAS. Sunku prognozuoti, kokie gali būti kvotos kriterijai dėl migracinio proceso padidėjimo. Pagal skaičius, kurie pateikti šiuo metu Imigracijos departamente, mes prognozuojame, kad jie turėtų atitikti šią 2500 kvotą, kuri numatyta. Pirmiausia yra ilgas įforminimo procesas. Metai iš metų perkeliama. Praeitais metais... Pirmą kartą 1993 m. ir 1994 m. buvo pradėtas tas įteisintas procesas. Nustatyta 2500 ir 1993 m., ir 1994 m. Tie procesai atitiko tuos skaičius. Mes manome, kad šitas skaičius neturėtų sukelti didelių ginčų ir nesusipratimų.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau truputėlį jus pataisyti, kad tai nebuvo gerbiamojo Seimo nario P.Papovo variantas. Tai buvo Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto ir gerbiamojo P.Papovo variantas. O dabar turiu vieną tokį pastebėjimą. Aš norėčiau pasakyti, kad principus ir pirmumo teises nustato šiuo metu egzistuojantys įstatymai. Tai Imigracijos įstatymas ir Užsieniečių statuso įstatymas. Jie turbūt yra esmė, dėl ko būtent atsirado antrasis variantas, kuriam ir buvo pritarta Vyriausybėje.
Klausimo esmė tokia. Kiek šiuo metu Lietuvos Respublikoje yra žmonių, gyvenančių be teisės nuolat Lietuvoje gyventi, o jau yra padavę prašymus šiam dalykui įgyvendinti, bet jų prašymai dar neperžiūrėti?
R.VAITEKŪNAS. Iš viso iškvietimų imigruoti yra 1950. Prašymų imigruoti pateikta 2142.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamasis ministre, jūsų kai kurie išvardyti kriterijai man aiškūs. Bet man neaišku dėl specialistų. Lietuvai reikia daug specialistų, kurių kol kas neturime ir artimiausiu metu negalėsime turėti. Reikia kviesti specialistus iš kitur. Sakysim, branduolinė fizika. Tai kaip dabar? Aš žinau, su kokiais sunkumais dabar susiduria Visagino elektrinė ir pan. Susidaro net pavojus normaliai veiklai, kai jūs neįleidžiate įvažiuoti kai kuriems specialistams.
R.VAITEKŪNAS. Tai mes ir siūlėme, kad būtent toms reikmėms, jeigu Seimas pritars.... Nustatytume nuo kvotos 5%. Tai 125 žmonės. Daug, mažai, kiek reikia... Mes praeitais metais prognozavome Vyriausybėje ir pranešėme, kad ministrai pateiktų, kiek kiekviena ministerija gali planuoti kviestis specialistų iš užsienio, kurių reikia darbui. Bet niekas negali nustatyti, kadangi rinkos ekonomika ir toks prognozavimas labai sudėtingas. Gerbiamasis Seimo nary, aš būtent tai ir norėjau išgauti iš savo kolegų ministrų praeitais metais nagrinėjant šitą klausimą, kad prognozuotume, imtume Vidaus reikalų ministeriją, kiek reikia užsienio specialistų pasikviesti, ar kitą ministeriją, bet aš šito skaičiaus neišgavau, iki šiol jo nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, sakykit, ar į šitą kvotą įeina grįžtantys tremtiniai, jų šeimų nariai ne tik iš Rytų, bet ir iš Vakarų?
R.VAITEKŪNAS. Čia neįeina Lietuvos piliečiai, kuriems suteikta Lietuvos pilietybė, bet čia įeina tie šeimų susijungimo... artimieji, giminės ir t.t., įvažiavimas, imigravimas, bet dar ne pilietybės suteikimas. Laikinas oficialus gyvenimas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, vis dėlto buvo gan įdomus B.Genzelio klausimas, ar nereikėtų iš tikrųjų įstatymuose numatyti, kad jeigu valstybė kviečiasi specialistus, jog jie būtent į tą kvotą nebūtų įskaitomi. Kitas dalykas, kai, taip sakant, asmeniniais interesais kviečiama, tada galbūt reiktų... Tai būtų viena klausimo dalis. Antra, ar negalėtumėt pasakyti balanso tarp emigravimo, imigravimų Lietuvoje, sakysim, per tuos 10 ar kiek mėnesių jūs turite, ir kokių tautybių žmonės imigruoja į Lietuvą, jeigu turite?
R.VAITEKŪNAS. Dėl balanso direktorius gali mane pataisyti. Jis yra neigiamas ar teigiamas, kaip pavadinsim, iki šiol daugiau emigruodavo, negu imigruodavo oficialiai. Iš kur imigruoja? Iš Rytų valstybių absoliuti dauguma imigruoja. O skaičiais aš dabar dėl proporcijos bijau suklysti. (Balsas iš salės) Suprantat, į tą imigravimo kvotą galėtų patekti specialistai, bet aš dar kartą negaliu atsakyti į tą klausimą, nes nežinau, niekas iš specialistų ir žinovų nepateikė to skaičiaus, kiek Lietuvai reikia specialistų pritraukti iš užsienio ir suteikti jiems tą imigravimo kvotą ir oficialų laikino gyvenimo statusą. Jūs atsimenat, mes svarstėm, jūs buvot ministras, aš kalbėjau, kiek reikia Ekonomikos ministerijai specialistų. (Balsai salėje) O kodėl gi? Yra punktas, kuris tai įteisina. Kodėl dar tada reikėtų kažkokio antro norminio akto? Vienas norminis aktas visoms kategorijoms.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Mane klausimu aplenkė jaunesnis - E.Raišuotis - ir jūs jau atsakėte.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių. Ar galim sutarti, kad pagrindinis komitetas yra Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas? Ar galim svarstymą numatyti Seimo posėdyje kitą savaitę? Dėkoju
Seimo narių pareiškimai (94.12.15)
5sesija 48p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, nors po minutės baigiasi posėdžio laikas, ar jūs nesutiktumėt išklausyti dar dviejų Seimo narių pareiškimų? Neprieštaraujat.
Tuomet kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną.
A.ALBERTYNAS. Gyvenime, o ypač kare, dažnai užmirštami tie žmonės, kurie nešė kovos vėliavą vingiuotais kovų keliais, o kartais ir klystkeliais į pergalės finišą, bet nespėjo iki galo nunešti. Prieš pat finišą iš jų estafetę perima kiti ir šitiems paskutiniesiems dažnai atitenka visa garbė ir šlovė už pergalę.
Panašiai įvyko ir pas mus Lietuvoje. Už nepriklausomos Lietuvos valstybės atkūrimą daugiausia garbės atiduodame 1990 m. Kovo 11-osios akto signatarams. Mažai kalbama, kad pagrindą šio akto paskelbimui davė Lietuvos komunistų partijos atsiskyrimas nuo Tarybų Sąjungos komunistų partijos ir Lietuvos Tarybų Socialistinės Respublikos Aukščiausiosios Tarybos priimta deklaracija apie Lietuvos valstybinį suverenitetą. Aš teigčiau, kad be šios deklaracijos priėmimo nebūtų buvę ir 1990 m. Kovo 11-osios akto. Būtų labai gerai, kad Lietuvos Seimas prisimintų ir deramai įvertintų šios deklaracijos autorius ir tuos drąsius deputatus, kurie už ją balsavo. Skaitau šios deklaracijos tekstą:
“Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos deklaracija apie Lietuvos valstybinį suverenitetą.
Lietuvių tauta nuo amžių gyvena čia, prie Baltijos jūros. XIII a. ji sukūrė savo valstybę, šimtmečiais gynė savo laisvę ir nepriklausomybę. 1918 m. atkūrė savo valstybingumą, kurį pripažino daugelis pasaulio valstybių, o 1920 m. sutartimi patvirtino Tarybų Rusija, šioje sutartyje visiems laikams atsisakiusi pretenzijų į Lietuvos valstybę ir teritoriją. Nors ši sutartis nedenonsuota ir dabar, tačiau 1940 m. Vokietijos-TSRS 1939 m. pakto ir papildomų slaptųjų protokolų pagrindu suvereni Lietuvos valstybė buvo prievarta neteisėtai prijungta prie Tarybų Sąjungos ir prarado politinį, ekonominį bei kultūrinį savarankiškumą. TSRS vyriausybė ir šiandien ignoruoja net Respublikos ekonominio savarankiškumo siekius. Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba mato išeitį iš esamos padėties tik atgaunant valstybinį suverenitetą, kuris yra jau šiandien išryškėjęs lietuvių tautos siekiais, ir neatimama tautų teisė įgyvendinama tik laisvo tautų apsisprendimo sąlygomis.
Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba skelbia, kad nuo šios dienos, priėmus Lietuvos TSR Konstitucijos 70 straipsnio pataisą, Lietuvos TSR galioja tik jos Aukščiausiojoje Taryboje priimti arba patvirtinti įstatymai. Ateities santykiai su TSRS ir kitomis valstybėmis turi būti nustatomi tik tarpvalstybinėmis sutartimis. Šie Lietuvos žmonių siekiai nėra nukreipti prieš tautų teises ir jų teisėtus interesus”.
Priimta 11-ojo šaukimo Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos 11 sesijoje 1989 m. gegužės 18 d.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Aš dar vieną, jeigu man leisit, minutę, tokią informaciją pateiksiu. Mes gavome iš Hagos Neatstovaujamų tautų organizacijos pirmininko (...) pareiškimą, kuriame sakoma, kad “žmogaus teisės, įskaitant apsisprendimo teisę, yra sudėtinė tarptautinės teisės dalis. Tokie pažeidimai kelia teisėtą tarptautinės visuomenės susirūpinimą, nes tai nėra bet kurios valstybės namų ar vidaus reikalas. Jei tarptautinė visuomenė prisijungtų prie vis didėjančios opozicijos Rusijoje, B.Jelcinas būtų priverstas derėtis dėl Čečėnijos statuso”, pridūrė jis. Dabartines derybas tarp Rusijos, Čečėnijos vyriausybės ir Čečėnijos opozicijos jis pavadino klastote, nes derybos vyksta grasinant šautuvu.
Ir pareiškimas dėl Čečėnijos Respublikos.
“Įvertindami čečėnų tautos trejų metų faktinės nepriklausomybės laikotarpį ir pripažindami tautos apsisprendimo teisę, pripažindami teisėtą čečėnų tautos laisva valia pasirinktą parlamentą ir prezidentą D.Dudajevą, pabrėždami, jog Rusijos veiksmai šiurkščiai pažeidžia pagrindines žmogaus teises ir graso totalitarinio režimo restauracija pačioje Rusijoje, smerkdami Rusijos valstybės vykdomą karinę invaziją su aiškiais genocido požymiais, išreikšdami apgailestavimą dėl nemoralios ir bailios Lietuvos valdančiosios partijos laikysenos ir nenoro paremti čečėnų tautos laisvės siekį, kreipiamės:
pirma, į pasaulio valstybes dėl Rusijos agresijos prieš Čečėnijos Respubliką Ičkeriją pasmerkimo ir žudynių sustabdymo bei Čečėnijos Respublikos Ičkerijos valstybės de facto pripažinimo;
antra, į Jungtinių Tautų organizaciją, reikalaudami Rusijos karo veiksmų prieš Čečėnijos Respubliką Ičkeriją nagrinėjimo visose su žmogaus teisė-mis ir dekolonizacijos procesais susietose Jungtinių Tautų organizacijos struktūrose.”
Pasirašo 30 Seimo narių. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks pirmadienį, gruodžio 19 d. 12 val. Seniūnų sueigos posėdis taip pat pirmadienį 9.30 val.