Keturiasdešimt šeštasis posėdis
1994 m. gruodžio 14 d.

Svarstyti klausimai:

Darbotvarkė

Rezoliucijos "Dėl Čečėnijos" projekto svarstymas

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1994 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" projekto svarstymas

Ministro P.Gylio kalba Čečėnijos klausimu

Seimo narių diskusija Čečėnijos klausimu

Biudžeto svarstymo tęsinys

Darbotvarkės aptarimas

Nutarimo "Dėl padėties Čečėnijoje" projekto priėmimas

Valstybinės kalbos įstatymo projekto svarstymas

Įstatymo "Dėl Lietuvos heraldikos komisijos statuto" projekto pateikimas

Nutarimo "Dėl P.Labanausko atleidimo iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų" projekto pateikimas

Nutarimo "Dėl S.Džaubajevo atleidimo iš Vilniaus m. 3 apylinkės teismo teisėjo pareigų" projekto pateikimas

Darbotvarkė (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, sveiki gyvi! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 14 d. plenarinį posėdį.

Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos! Prieš penkerius metus pasaulis neteko A.Sacharovo - įžymaus mokslininko, įžymaus kovotojo už žmogaus ir piliečio teises. Siūlau jo šviesų atminimą pagerbti tylos minute, susikaupimo minute. (Tylos minutė) Ačiū.

Dėl darbotvarkės. Šios dienos darbotvarkė buvo tvirtinama ir praėjusią savaitę, ir vakar. Seniūnų sueigoje yra susitarta tiesiog dėl posėdžio tvarkos. Pradedame nuo Šiaurės Kaukazo, arba Čečėnijos reikalų. Po to, pusvalandžiu vėliau negu vakar buvo numatyta, biudžeto priėmimas pastraipsniui. 14 val. užsienio reikalų ministro ir Seimo nario P.Gylio informacija ir dar dėl dokumentų pirmuoju darbotvarkės klausimu, jeigu reikės. Pertrauka - pusvalandžiu vėliau. Vadinasi, nuo 14.30 iki 15.30... Iškart įspėju, kad su valgykla yra susitarta, prašom nesijaudinti. Ir atitinkamai posėdis turėtų baigtis apie 18 val. arba šiek tiek vėliau. Seniūnų sueigos nariai neprieštaravo, kad rezerviniai klausimai tokia tvarka, kaip jie yra užrašyti, ir būtų nagrinėjami apie 15.30-18 val.

Rezoliucijos "Dėl Čečėnijos" projekto Nr.1306(2) svarstymas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Galime pradėti dirbti? Prašom registruotis. Čečėnijos klausimu kviesčiau į tribūną vieną iš pranešėjų ar abu pranešėjus, kuris čia teiksis ateiti. Prašom kol kas registruotis. 79 Seimo nariai.

Gerbiamieji kolegos, kuris pirmasis einate į tribūną - J.Karosas ar gerbiamasis A.Saudargas, ar gerbiamasis R.Ozolas? Kolega A.Saudargas? Prašau. Kiek jums reikėtų minučių?

A.SAUDARGAS. Labai nedaug.

PIRMININKAS. Prašau.

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš pirmiausia norėčiau su malonumu išklausyti pono J.Karoso pristatymą, bet noriu pareikalauti... Aš nežinau procedūrinių taisyklių. Arba mes turėsime atiduoti  Etikos ir procedūrų komisijai išsiaiškinti, ką tai reiškia "derinimo komisijos sudarymas"? Plenariniame posėdyje vakar buvo sudaryta derinimo komisija. Jūsų akivaizdoje, Pirmininke, mes suderinome dokumento projektą, kurį įsipareigojo pristatyti Seimo narys J.Karosas. Ant šito dokumento projekto yra Seimo nario R.Ozolo ir Seimo nario A.Saudargo (vadinasi, mano) parašai. Jūsų akivaizdoje, gerbiamasis Pirmininke, mes sutarėme, kad aš nepristatinėsiu šito projekto, kadangi turiu nuomonę dėl vieno žodžio. Vadinasi, aš būčiau siūlęs alternatyvą. Sutarėme, kad pristatys Seimo narys J.Karosas. Jo parašo ant šito nėra. Pasirodė nauja rezoliucija, ant kurios yra Seimo nario J.Karoso parašas. Aš visiškai suprantu, kad tiek Krikščionių demokratų, tiek LDDP frakcija gali teikti savo alternatyvų kiek tik nori. Bet aš noriu klausti, ką tai reiškia šitame Lietuvos Respublikos Seime derinimo komisijos sudarymas? Kokiais procedūriniais būdais mes turime tuos dalykus spręsti? Prašau man šitai išaiškinti, nes nuo šiol aš daugiau tokiose komisijose (ir tai visiškai atsakingai pasakau) Lietuvos Respublikos Seime nedalyvausiu. Jeigu dalyvausiu, prašysiu, kad būtų stenografuojamas tokių komisijų kiekvienas žodis ir protokoluojami sprendimai. Visus kitus sprendimus Lietuvos Respublikos Seime laikysiu Seimo Pirmininko Č.Juršėno vienvaldiškais sprendimais. Ačiū.

PIRMININKAS. Pagal įstatymą turiu teisę atstovauti Seimui. Kai atimsite šitą teisę, tada kitaip ir kalbėsime. Aš primenu gerbiamajam A.Saudargui, jog buvo aiškiai pasakyta, kad bus nesutarimas dėl pagrindinio punkto. Buvo šitai sakyta ar nebuvo sakyta? Buvo sakyta. Prašau. Gerbiamasis J.Karosas ar gerbiamasis R.Ozolas? Prašau.

Kviečiu į tribūną J.Karosą. Prašom.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia galiu atsakyti gerbiamajam A.Saudargui. Manau, gerbiamasis Č.Juršėnas teisingai pastebėjo, kad buvo principinis nesutarimas aptariant mūsų rezoliuciją būtent dėl to, jog mes turėjome idėją realizuoti humanistinį tokios rezoliucijos arba pareiškimo turinį, tuo tarpu ten buvo siūlomi truputį kiti dalykai. Dėl to šiandien frakcijos valdyba tą klausimą svarstė ir nutarė siūlyti savo alternatyvą, kurioje būtų realizuota šita idėja. Seimo reikalas yra apsispręsti ir priimti vienokį ar kitokį projektą. Aš manau, kad tas dalykas yra visiškai normalus.

Mes čia esame skatinami tų momentų arba tokį sprendimą priėmėme frakcijoje siūlydami alternatyvą (aš nesakau rezoliuciją, bet alternatyvą) Seimui, būtent  vadovaujamės pirmiausia Lietuvos Respublikos tarpvalstybinių santykių pagrindų sutartimi, kurioje yra aiškiai nurodytas mūsų tarpusavio santykių reguliavimas. Jos  turime laikytis, kadangi priešingu atveju mes galime iškelti problemą, kuri mums būtų labai pavojinga dėl tos sutarties denonsavimo. Todėl mūsų siūloma rezoliucija yra būtent tokio humanistinio pobūdžio. Ir mes manome, kad tai būtų tas variantas, kuris apsaugo mus nuo šitokių galimų labai negatyvių pasekmių. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis R.Ozolas. Prašom. Po to pagal užsirašymą kompiuteryje.

R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, kalbant J.Karosui aš jaučiausi taip, tarsi kalbėtų ne mūsų Seimo narys. Aš jaučiausi beveik taip, kaip čečėnai jaučiasi dabar derėdamiesi su rusais. Iš tiesų taip negalima, gerbiamasis Karosai. Taip negalima. Tai, ką mes vakar suderinome, buvo suderinta mūsų redakcinės komisijos, kuri buvo Seimo įgaliota. Aš daugiau nepasakysiu šiuo klausimu nė žodžio, nes man paprasčiausiai yra šiurpu dėl to, ką aš dabar girdžiu kalbant iš tribūnos. Aš jums perskaitysiu šitą tekstą. Jūs matysite, jog jokios diversijos čia nėra, taip, kaip jūs bandėte pavaizduoti visa tai apkaltindamas mus, šitos redakcinės kolegijos narius, kad mes norėjome apgauti visą Seimą. Taip negalima.

Nutarimo projektas yra toks. Jūs paklausykite, kur čia kas nors yra nepriimtina? "Lietuvos Respublikos Seimas, atsižvelgdamas į savo 1994 m. gruodžio 1 d. rezoliuciją... (Prašom televiziją taip pat patylėti, kai Seimas dirba! Ar gali būti tvarka vieną kartą, kai sprendžiami rimti dalykai?) ...atsižvelgdamas į gruodžio 1 d. rezoliuciją dėl padėties Čečėnijoje, būdamas giliai susirūpinęs, kad toliau tęsiamas konfliktas Šiaurės Kaukaze ir liejamas kraujas, būdamas įsitikinęs, kad kiekviena tauta turi teisę į apsisprendimą ir jokie kitų tautų interesai negali pateisinti nekaltų žmonių aukų (ta frazė jau buvo panaudota ne vieną kartą), solidarizuodamasis su demokratinėmis Rusijos jėgomis, kurios pasmerkė kariuomenės įvedimą į Čečėniją, ir reikalauja šį karinį įsikišimą sustabdyti... (Tai gerbiamojo M.Stakvilevičiaus frazė)... siekdamas konflikto Šiaurės Kaukaze taikaus sureguliavimo ir žmogaus bei tautų teisių garantavimo, nutaria:

Pasiūlyti konfliktuojančioms šalims savo geros valios misiją ir sudaryti šios sudėties tarpininkavimo delegaciją".

Aš vakar klausiau ir žmonių iš LDDP frakcijos, ar tinka toks projektas. Man buvo pasakyta: taip, jis tinka. Šiandien viskas vėl negerai. Kas yra, kodėl yra ir kam tai yra? Aš dar kartą kartoju: šitokio nutarimo priėmimas - tai vienintelė galimybė Lietuvai šiandien be gėdos žiūrėti į savo ateitį. Vienintelė galimybė, niekam negalinti pakenkti, galinti tiktai padėti ir Lietuvai, ir Čečėnijai, ir Rusijai. Ačiū, kolegos.

PIRMININKAS. Prašom, kolegos, pagal kompiuterį aš prašyčiau. Tiek kolegą V.Jarmolenką, tiek kolegą A.Patacką. Kompiuteris įjungtas, ir kiekvienas galėjo paspausti mygtuką.

V.JARMOLENKA. Aš prieš tai atsistojau, kai jis nebuvo dar įjungtas.

A.V.PATACKAS. Dar nebuvo įjungtas, mes jau stovėjome.

PIRMININKAS. Prašau. Jeigu jums taip patogiau, prašom. Iš pradžių kolega V.Jarmolenka. Po to kolega A.Patackas.

V.JARMOLENKA. Labai ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Aš jums labai dėkingas, kad jūs priminėte prieš penkerius metus įvykusį faktą - A.Sacharovo žūtį. Aš noriu jums priminti, kad jis dėl to ir žuvo, kad gynė žmogaus teises. Aš nemanau, kad tai yra didelis kriminalas, kai trečioji šalis, trečioji valstybė siunčia savo taikdarišką misiją konfliktui sureguliuoti. Jūs pasakėte ir LDDP atstovas ponas J.Karosas, kurį labai gerbiu, pasakė, kad iš esmės, iš pagrindų nepritarėte šitam. Aš norėčiau, kad jūs paaiškintumėte, kur čia yra grėsmė Lietuvos užsienio politikai, Lietuvos žodžiui ir Lietuvos pozicijai ginant žmonių, vaikų, senelių pilietines ir žmogiškąsias teises į gyvybę?

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš manau, kad po šito incidento, kai yra pažeistas ne tik Seimo statutas, ne tik politinio bendradarbiavimo taisyklės, bet ir elementarus žmogiškasis padorumas, jeigu nebus atsiprašyta, jeigu nebus pakeista pozicija, kviečiu visus žmones, kurie mano, kad padorumas dar tebegalioja, palikti šią salę.

PIRMININKAS. Kolega A.Pocius. Prašom. Galima ir iš vietos. Prašom.

A.POCIUS. Aš paspaudžiau mygtuką dar nežinodamas, ar yra susitarta dėl bendro teksto, nes iš ryto jo savo dėžutėje neradau. Ir dabar tiktai galiu labai apgailestauti, kad to bendro teksto vis dėlto nepavyko suredaguoti.

Mes visi esame buvę Kaukaze, esame buvę Gruzijoje, galbūt daug kas yra buvęs ir Čečėnijoje, ir visi esame susižavėję tais kraštais, kai ten buvo taika. Tai buvo nepaprasto gamtos grožio kraštai, tai gražių žmonių kraštai. Bet šiandien, kai aš per televiziją matau tai, kas vyksta ten, Čečėnijoje, ir kai matau, kas vyksta ir Gruzijoje, koks skurdas ir kančios slegia tuos žmones, tai negaliu nesijaudinti ir negalvoti apie tai, kaip būtų galima prisidėti prie to, kad to skausmo ir tų kančių nebūtų.

Žinoma, sudėtinga situacija, kai gyveni kažkur  toliau. Kaip tu galėtum prisidėti, kaip valstybė galėtų prisidėti prie to? Bet dabar stebėdami, kas vyksta Rusijos parlamente, mes matome, kad ten irgi yra dvi grupės, kurios turi skirtingas nuomones dėl šitų įvykių. Ir mūsų pareiga yra prisidėti kaip tik prie tų demokratinių jėgų, kurios siekia taikiais būdais išspręsti Čečėnijos konfliktą. Aš kviesčiau vis dėlto tas aistras apraminti ir surasti bendrą kalbą, surašyti bendrą tekstą ir tuo prisidėti prie šitos tokios tragiškos padėties Čečėnijoje sustabdymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Katkus. Prašom.

J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, vakar po labai gražiai išdėstytos situacijos ir nušviestų įvykių  ponas A.Saudargas visų vardu prašė ir, atrodė, būtų galima pasiekti konsensą ir kažkiek tai buvo padaryta. Atrodė, kad viskas bus gerai. Tačiau aš jau žinojau, kad jūs, nepriimdamas vakar pasiūlymo balsuoti ir priimti, turėjote su kažkuo pasitarti. Klausimas štai koks: su kokiomis užsienio valstybių tarnybomis - ar su Obertyševu, ar dar su kuo nors jūs tarėtės? Kodėl šiandien visiškai pakeitėte poziciją 180 laipsnių kampu? Turbūt laukiate, o galbūt ir žinote (jeigu žinote, prašau pasakyti, pone Juršėnai), kada bus užimtas Groznas ir kada mes jau galėsime balsuoti? Nes čia yra jūsų ir LDDP frakcijos manipuliacija. Aš tai jau žinojau vakar. Žinojau, kad jūs taip ir pasielgsite. O šiandien jūs dar padarėte vieną dviveidystę kviesdamas pagerbti A.Sacharovo žuvimo gimtadienį, žuvimo dieną, penkerių metų sukaktį. Aš manau, kad tegu lieka ant jūsų visų sąžinės tas pralietas kraujas, kuris dabar yra Čečėnijoje.

PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke ir gerbiamieji didžiosios daugumos Seimo nariai! Aš nenoriu  moralizuoti ir nenoriu sakyti apie tai, kas vyksta šiandien ir kas buvo sutarta vakar. Iš tiesų tai yra tam tikra ekvilibristika. Ji gali būti pateisinama tiktai kokiu nors specifiniu partiniu interesu. Aš įsivaizduoju, kad tai įvyko dėl to, jog ėmė veikti seni ryšiai ir seni interesai tarp Lietuvos ir Rusijos,  kurie buvo dar prieš mūsų nepriklausomybės paskelbimą. Tačiau noriu atkreipti dėmesį į tai, ką pasakė ponas J.Karosas, į rezoliuciją ir nutarimą, kurie dabar yra  Seimo nariams išplatinti, kad tai yra du dokumentai, kurių statusai iš esmės skiriasi. Jūs turbūt turite informacijos, kad Vengrijos parlamentas priėmė sprendimą dėl Čečėnijos. Taip pat aš norėčiau pasakyti, kad šita rezoliucija, kurią pateikė ponas J. Karosas, tai yra nieko nesakantis dokumentas, sakykime, Kinijos pareiškimų pavyzdžio, kai įspėja 1000 ar 1500 kartų savo oponentą. Tai šitas tekstas yra lygiai toks pat. Aš manyčiau, kad mes turėtume vis dėlto priimti konkretų dokumentą. Kaip save gerbiąs parlamentas turėtume priimti konkrečius dokumentus ir parodyti konkrečius žingsnius, kad mes norime padėti išspręsti šitą konfliktą, kuris eskaluojamas, ir mes žinom, kad jis yra eskaluojamas ne dėl mažos, o dėl didelės tautos interesų. Aš manau, kad ne Rusijos parlamento užkulisiai turi lemti mūsų apsisprendimą, ne Rusijos parlamento arba politikų vykdomi kokie nors veiksmai, bet tai turėtų būti mūsų pačių apsisprendimas, tai turi būti mūsų pozicija. Aš kviečiu dar kartą gerai visiems pagalvoti ir nustoti žaisti, aš pasakyčiau tiesiai, nešvarius žaidimus. Padarykime taip, kaip buvom vakar nutarę. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas. Prašom.

J.TARTILAS. Gerbiamieji kolegos, kas vyksta Čečėnijoje, tai yra šiurpu, o tai, kas vyksta pas mus čia, Seimo salėje, ir nebe pirmą dieną, ne mažiau baisu. Simptomai jau pasireiškė skiriant teisėjus į Aukščiausiąjį ir Apeliacinį teismus. Ir įstrigo vieno iš "daugumiečių" žodžiai, mesti mūsų pusei: taigi ir jūs galėjote iškelti tuos pačius žmones. Tai labai prasmingi žodžiai - viena teisė iškelti tuos pačius žmones, o apie derybas ir kalbos, užuominų negalėjo būti. Čia, atrodo, dalykas buvo daugmaž suderintas.

Ką šiandien turime? Aptakią rezoliuciją, teigiančią, kad neleistina lieti kraujo. Ar bent vienas parlamentas priėmė sprendimą, kad leidžiama lieti kraują? O jeigu ir priėmė tokį, tai buvo su gražia tautinių mažumų gynimo uždanga. Taigi didžiuotis šia rezoliucija nėra ko.

Kyla klausimas, o kurgi dingo pareiškimo, rezoliucijos esmė apie geros valios tarpininkavimo delegacijos sudarymą, juridinės delegacijos? Atrodo, čia jokio politiškumo per daug nėra. Kodėl vakarykštis susitarimas pasmerktas? Vadinasi, ir toliau dirbkime tokį beveidį darbą.

PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau pasakyti du argumentus ir perskaityti vieną dokumentą.

Gal ne visi Seimo nariai žino, kad 1991 m. sausio mėnesį generolas D.Dudajevas nevykdė įsakymo išvesti kariuomenę, kaip buvo padaryta Vilniuje.

Antra. Vyriausiasis žmogaus teisių komisaras Chosė Ajala Loso atvyko į Lietuvą, Latviją ir Estiją, bet kažkodėl jis šiandien nemato reikalo vykti į Čečėniją. Tokiame fone, žinoma, yra sunku dirbti ir sunku apsispręsti. Yra gautas iš Europos parlamentų, deputatų von Hasburg ir kitų (mes čia turim 18 parašų) pareiškimas, pagal Statuto 47 straipsnį dėl Rusijos grasinimų Čečėnijos Respublikai. Aš nežinau jų procedūros, kokia eiga tas toliau eis, pateikiu jums vertimą.

"Europos parlamentas, susirūpinęs grėsme Čečėnijos Respublikai dėl Rusijos slaptųjų tarnybų ardomosios veiklos, rusų kariuomenės sutraukimo prie šalies sienų ir Prezidento B.Jelcino ultimatumo, žinodamas apie Rusijos parlamento delegacijos Grozne pranešimą ir atkaklų parlamento kreipimąsi į B.Jelciną, neatmetantį ir neteisėtą agresiją prieš mažą tautą, atsižvelgdamas į faktą, kad Čečėnijos prezidentas D.Dudajevas yra vienas iš tų, nusipelniusių padėkos, kad Baltijos valstybės savo nepriklausomybę galėjo pasiekti be kraujo praliejimo:

1. Ragina Tarybą atkreipti primygtinai Rusijos dėmesį į tai, kad Čečėnijos užpuolimas sukeltų didelių abejonių Rusijos Vyriausybės taikingumu ir demokratišku nusiteikimu.

2. Prašo Tarybos peržiūrėti iš naujo pagalbos programas Rusijai tuo atveju, jei Rusijos kariuomenė įžygiuotų į Čečėniją.

3. Įgalioja savo Prezidentą perduoti šią rezoliuciją Tarybai, komisijai ir Europos Sąjungos Vyriausybei, Rusijos ir Čečėnijos vyriausybėms."

Aš esu tos pačios nuomonės, kad reikia grįžti prie pirmojo varianto. Jeigu kam nepatogu balsuoti ar nenorit balsuot, galima net nesiregistruot, galima ir išeit iš salės, bet Lietuvos garbės ir įvertinimo tų žmonių, kurie mums irgi padėjo, reikalas yra aiškus ir reikalaujantis to pritarimo. Jeigu tai bus atmesta, viena pusė balsuodama neišeis, kita nebalsuodama gali išeiti. Todėl padarykim taip, kaip dera mūsų sąžinei.

PIRMININKAS. Dar kolega V.Plečkaitis. Prašom.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau ne tik savo, bet ir visos mūsų Socialdemokratų frakcijos vardu pritarti antrajam nutarimo projektui, kuris buvo parengtas visų frakcijų atstovų susitarimu. Aš manau, kad reikėtų gerai pagalvoti LDDP frakcijai dėl to pareiškimo įgyvendinimo. Juk šiame pareiškime apskritai nieko blogo nekalbama, neįžeidžiama jokia pusė, ir Rusijos pusė taip pat. Be to, prisiminkime, kad Rusijos Dūma jau pareiškė tam tikrą nepasitikėjimą tomis karinėmis jėgomis ir apskritai vadovybe, kuri inspiravo įsiveržimą į Čečėniją. Ir siūlyčiau galbūt tą nutarimą, jeigu LDDP frakcijai netinka, šiek tiek pakoreguoti, bet būtinai įtraukti porą arba bent jau vieną LDDP narį, kad iš tikrųjų ši delegacija, kuri vyks į Čečėniją, atspindėtų (tikėkimės, kad vis dėlto vyks) visas politines jėgas, kurių atsiras Seime.

Keliems mums vasarą yra tekę būti Gruzijoje tikrai nelengvu metu, kai ten vyko dideli neramumai. Aš ir kiti delegacijos nariai galim paliudyti, kad bet kokios delegacijos iš Baltijos šalių dalyvavimas ar Gruzijoje, ar Čečėnijoje, ar kituose konfliktuose, kurie dabar  vyksta Kaukaze, prisideda prie tų konfliktų sureguliavimo ir labai teigiamai veikia tų žmonių opiniją.

Todėl aš primygtinai raginčiau ir mūsų frakcijos vardu priimti būtent šį nutarimą, už kurį vakar, anksčiau visi pasisakė.

PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Prašom.

A.ALBERTYNAS. Man kelia daug neaiškumų, kodėl mes nereagavome į įvykius, kada liejosi kraujas Gruzijoje, Kalnų Karabache nereagavom taip karštai. Nereagavom į įvykius Jugoslavijoje, kur taip žiauriai žuvo žmonės, į osetų ir ingušų konfliktą nereagavome. Visiškai nereagavome, kada buvo sušaudytas Rusijos parlamentas, o dabar staigiai taip karštai reaguojame į įvykius Čečėnijoje. Mes, kaip Lietuvos Respublikos Seimas, turėtume žiūrėti, kaip į šiuos įvykius žiūri didžiosios valstybės ir kaip jos reaguoja į šiuos įvykius.

Aš pasisakau taip, kaip pasisako ir didžiosios valstybės, kad čia yra Rusijos vidaus reikalas, ir Rusijoje atsiras demokratinių jėgų, kurios taikiai išspręs šį klausimą. Aš balsuosiu prieš bet kokią rezoliuciją šiuo klausimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Pritariu tai nuomonei, kad čia yra Rusijos vidaus reikalas. Tačiau kai liejasi kraujas, kai žudomi žmonės, tai kiekvieno piliečio pareiga, o tuo labiau tokių piliečių, kurie išrinkti tautos, pareikšti savo balsą, kad šitaip daryti negalima. Mes tylėti iš tikrųjų jokiu būdu negalime.

Dabar dėl rezoliucijų. Man jos tinka abi - ir viena, ir antra, kadangi tas balsas yra pasakytas, vienas ryškiau, kitas mažiau. Čia galima apsispręsti.

Tačiau aš norėčiau pasakyti dar vieną dalyką. Štai šiandien mes gavome "Atgimimą", kur yra pareiškimas dėl Čečėnijos Respublikos Ičkerija pripažinimo. Pasirašo Lietuvos centro sąjungos pirmininkas R.Ozolas. Jaučiu, šitas pasirodymas man kelia tam tikrą nerimą, kad mes pasinaudosime tuo, Seimas ir kai kurie atstovai, kurie būtent proteguoja sutarties su Rusija, pasirašytos 1991 m., denonsavimą, kad pasinaudos šia proga ir procesas eis toliau. Todėl, kalbant apie paskutinį punktą, kad nutariama priimti geros valios misiją, kad jeigu ši misija bus sudaryta, kad ten neįeitų nė vienas šališkas kuriai nors tautai ar santvarkai, ar vyriausybei žmogus. Kad ši misija būtų sudaryta absoliučiai iš neutralių žmonių ir iš tų žmonių, kurių nepapirks nei Rusija, nei Čečėnija.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos...

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Nustatytas laikas baigėsi. Dėl vedimo tvarkos kolega A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau paprašyti Seimo Pirmininko skirti šiam klausimui dar 5 minutes ir būtent su ta intencija, kad mes išgirstume dar kartą ir pono A.Albertyno "pasapnavimus", kurių, aš nežinau, kaip čia galima klausytis, kitų LDDP atstovų pasisakymus. Bet štai čia sėdi LDDP pirmininkas. Aš norėčiau, kad jis pagaliau pasakytų savo nuomonę.

R.OZOLAS. Repliką galima?

PIRMININKAS. Prašom. Kolega R.Ozolas.

R.OZOLAS. Replikos teise norėčiau pasakyti ponui M.Stakvilevičiui, kad šiandien aš nuėjau atsiimti 30% Seimo valdybos aprobuoto atlyginimo už šią kelionę. Tai buvo 14 dolerių. Aš jų nepaėmiau ir nepaimsiu. Šitos išmaldos man nereikia. Tegul būna skiriamas kelionės apmokėjimas tiems, kurie važinėja į Vakarus. Aš neprieštarauju, tai reikalinga. Bet neleisiu, pone Stakvilevičiau, kad jūs kaltintumėte mane papirkimu. Mes vos vos parvažiavom už skolintus pinigus ir Lietuvos atstovybės viešbutyje miegojome, galima sakyti, ant grindų. Štai jums mano informacija apie mano papirkimą.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis Seimo ir posėdžio Pirmininke, aš sutikčiau su tuo, ką siūlė ponas A.Kubilius, kad partijos vadovas pasakytų savo nuomonę čia. Bet aš prašyčiau frakcijos vardu, kad šiam klausimui būtų skirta dar mažiausiai pusė valandos ir kad būtų padarytas sprendimas. Aš kategoriškai prieš šio klausimo vilkinimą. Buvo labai aiški Seimo nuomonė. Vakar sudaryta redakcinė grupė, kuri iki šio ryto turėjo dirbti, pateikti mums vieną projektą. Matom, kas atsitiko, bet klausimą vis tiek turime pabaigti spręsti. Toks vilkinimas nedaro garbės niekam. Sąrašas yra ne toks ilgas, dar gali pasisakyt. Gal galima jį kokiu nors būdu trumpinti, kad kalbėtų frakcijų vardu, bet klausimą šiandien turėtume baigti. Ačiū.

PIRMININKAS. Pasiūlymas yra labai teisingas. Klausimą šiandien baigsim taip, kaip buvo nutarta Seimo seniūnų sueigoje ir kaip tam pritarė pats Seimas. 14 valandą išklausom įgalioto Vyriausybės atstovo - užsienio reikalų ministro informaciją, kurios patys pageidavom, ir po to galutinai apsisprendžiam dėl teksto. Per tą laiką prašyčiau suinteresuotus Seimo narius čia pat salėje ar kuluaruose pasitart. Jeigu bus kompromisas - gerai, nebus - rinksimės iš variantų.

Gerbiamasis V.Jarmolenka antrą kartą.

V.JARMOLENKA. Ne, aš pirmą kartą dėl kitos procedūros. Aš kalbėjau klausimu dėl Čečėnijos, o dabar kalbu dėl jūsų žodžių, dėl procedūros. Pirmą kartą. Aš nesuprantu, ką reiškia "suinteresuoti asmenys", nes  ponas A.Saudargas atsisakė dirbti tokiomis sąlygomis, atsisakė frakcijos vardu. Vadinasi, mes dabar turim sukviesti įgaliotus frakcijos pirmininkus: ponas J.Kirkilas, ponas P.Katilius... Pone Bičkauskai, aš nežinau kas. Suformuokit. Ponas A.Šleževičius yra premjeras, suprantu, kad ne, bet frakcijos pirmininkas yra ponas J.Kirkilas. Nesuprantu, ką reiškia "suinteresuoti".

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos dar galima?

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš suprantu jūsų tam tikrą problemą, tačiau pasiūlyčiau labai paprastą sprendimą. Mes priimam ir nutarimą, ir rezoliuciją, nes tai nėra alternatyvos. Kurią nors rezoliuciją galima atmesti, jeigu ji nereikalinga, bet tai yra visiškai ne alternatyvos, nes jos registruotos skirtingais numeriais. Prašom priimti abu, jeigu norit.

PIRMININKAS. Šį klausimą nagrinėsim toliau 14 valandą, taip, kaip mūsų buvo sutarta. Dar trys, ir pradedam nagrinėt biudžetą. Kolegė Z.Šličytė. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo vyrai, aš norėčiau kreiptis į jus, kad šiandien tokio baisaus Čečėnijai pavojaus akivaizdoje mes užmirštume partines ambicijas, nes mūsų trijų politinių jėgų atstovės vakar jūsų įgaliotos apsilankėme pas Apaštalinio Sosto nuncijų, ir jis buvo maloniai nustebintas, kad Lietuva Čečėnijos klausimu yra labai vieningos nuomonės. Jis mums patarė toliau veikti tuo klausimu ir tikrai apsidžiaugė. Todėl tuo požiūriu aš vis dėlto prašyčiau vyrų (klausimas visoms mažoms tautoms yra labai aktualus) užmiršti partines ambicijas. Mūsų problema - žmogaus gyvybės klausimas, ir labai prašau vyrus susivienyt, bendromis pastangomis daryti poveikį, kad žmogžudystės Čečėnijoje būtų sustabdytos.

PIRMININKAS. Kolega A.Saudargas. Prašom.

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jums noriu priminti, kad Seimo narys J.Karosas (tai turėtų būti įdomu ir frakcijos pirmininkui, Seimo nariui J.Kirkilui)... (Balsai iš salės)

PIRMININKAS. Prašom, kolega.

A.SAUDARGAS. ... Kad Seimo narys J.Karosas nepaaiškino. Ne, aš reikalauju aiškinimo. Jis turi paaiškinti Seimo plenarinėje sesijoje, turi paaiškinti Seimui, kodėl jis sulaužė... aš nežinau, kokias sulaužė statutines taisykles, bet sulaužė elementarias etikos taisykles, kada jis buvo paskirtas į derinimo komisiją ir po to nesilaikė susitarimų. Tai vienas dalykas. Todėl jūsų pastaba, kad čia kuluaruose dar kas nors kur nors ką nors tarsis ar derins, taip pat yra neetiška.

Antras dalykas. Yra du projektai ir už juos turi būti balsuojama. Aš nemanau, kad kolegos, gavę pusvalandį atsipūsti ar valandą diskusijų dėl biudžeto... Nuo to jų sąžinė kaip nors pailsės ir jų balsavimas galėtų būti kitoks. Man atrodo, sąžinės dalykai nenutildomi. Ar dabar, ar po valandos vis tiek turės balsuoti pagal sąžinę. Taigi negaiškim, teikim balsuoti šias dvi alternatyvas. Todėl, kad viskas priklauso, gerbiamasis Pirmininke, ne nuo to, ką pasakys ponas ministras P.Gylys, ne nuo to, ką pasakys kiti pareigūnai (mes viską žinom, ką jie pasakys), o nuo to, kaip apsispręs Seimas dėl dviejų alternatyvų. Tai yra balsavimas ne tik dėl turinio, bet ir dėl savo valios ir sąžinės išraiškos. Ačiū.

PIRMININKAS. Labai geras pasakymas - "dėl sąžinės". Todėl aš priverstas primint, kad 1991-1992 metais, nepaisant Čečėnijos vadovybės kreipimosi į Aukščiausiąją Tarybą, atsakymo nebuvo. Tada sąžinė kai kam tylėjo. Dabar prabudo. Žinoma, turim spręst ir spręsim 14 valandą 15 minučių.

Prašom. Kolegė I.Šiaulienė.

I.ŠIAULIENĖ. Aš norėčiau pratęsti temą, kurią pradėjo kolegė Z.Šličytė. Mes kartu šiandien 10 valandą buvom priimtos apaštališkojo nuncijaus. Noriu pasakyt tai, kas dar nebuvo pasakyta. Kadangi mes vieni kitų pasamprotavimus kartais laikome pasapnavimais, tai, ką aš pasakysiu, nenorėčiau, kad būtų irgi traktuojama kaip apaštališkojo nuncijaus pasapnavimai, nes šis žmogus, turintis didelę diplomatinę patirtį, būdamas Apaštališkojo Sosto atstovas Lietuvoje ir vykdydamas diplomatinę misiją bei būdamas Tarptautinės Žmogaus Teisių komisijos narys, pateikė štai tokius momentus. Kad mes, kaip moterys, Seimo narės, vykdydamos Seimo tokią valią, prašydamos kreiptis į Joną Paulių II, kad jis, atlikdamas ekumeninę misiją, pabandytų sustabdyti kraujo liejimą... Ir tam visiškai pritarė apaštališkasis nuncijus. Jis pasakė, kad tai, kas buvo Seimo faksuota vakar į nunciatūrą, yra perduota į Vatikaną Jonui Pauliui II, ir jis manąs, kad kai kuriuos žygius Popiežius savo ruožtu yra padaręs. Be to, jis pastebėjo, kad Popiežius, būdamas ne tik Katalikiškojo Sosto atstovas, bet taip pat ir tarptautinės teisės subjektas (kadangi Vatikanas yra ir valstybė), atlieka ne tik viešąją diplomatiją, t.y. daro ne tik viešus pareiškimus, bet ir tyliąją diplomatiją. Taip yra. Savais kanalais, galbūt nedarydamas viešų pareiškimų, jis veikia šitą teigiama linkme, kad konfliktas būtų reguliuojamas ir sprendžiamas ne tokiomis priemonėmis, kaip tai yra daroma dabar.

Be to, kalbėdamas apie šią problemą, jis leido sau pasakyti, kad Apaštališkasis Sostas, remdamas Lietuvos nepriklausomybės bylą... priminė, jog Lietuva tuo metu, kada ji kovojo dėl tos bylos, vis dėlto jau buvo tarptautinės teisės subjektas, nes visos tarptautinės organizacijos... Ir man labai gaila, kad kartais parlamentarai, kurie dažnai važinėja į Europą, neturi politikos abėcėlės sampratos. Nes tarptautinėje teisėje yra veikiama su tarptautinės teisės subjektais - su valstybėmis. Ir ne bet kurie pareiškimai turi vienodą svorį ir vienodą įtaką, ir ne visuomet visi pareiškimai yra reikalingi.

Man atrodo, mūsų Seimas turėtų lygiai taip pat, kadangi jis yra tarptautinės teisės subjektas ir turi daryti atsakingus pareiškimus, ir neišbalansuoti tarptautinių santykių sistemos, pasirinkti optimalų variantą ir pakankamai atsakingai, kad kartais norėdami gero nepadarytume blogiau... Nes yra dar toks pasakymas: "Gerais norais ir pragaras grįstas". Taigi turėdamas šitokią sampratą, apaštališkasis nuncijus pareiškė, kad Sostas, remdamas Lietuvą, rėmė ją todėl, kad ir prieš 50 metų Lietuva buvo tarptautinės teisės subjektas, ir Sosto parama Lietuvai buvo visiškai kitaip daroma, negu šiandien Sostas tai galėtų daryti Čečėnijos atžvilgiu. Be to, jis pastebėjo, kad iki šiol islamiškieji kraštai ir Islamo taryba kažkodėl neišreiškė dar savo pozicijos. Ir skatindamas mūsų, kaip moterų, misiją tam, kad būtų nutrauktas kraujo liejimas, jis mums rekomendavo, kad mes lygiai taip pat tokios pat sudėties aplankytume ir kitas puses, kurios gali daryti būtent tą tyliąją diplomatijos įtaką šio konflikto sprendimui, tai yra aplankytume pravoslavų Bažnyčios hierarchą Lietuvoje Chrizostomą ir lygiai taip pat toks pat kreipimasis, koks buvo perduotas per Nuncijų į Vatikaną, galėtų būti įteiktas ir Rusijos pravoslavų Bažnyčios hierarchui Aleksijui II. Tiek.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, tai labai svarbus pranešimas. Seimas, tikiuosi, neprieštarautų, kad mūsų garbingosios moterys atstovautų Lietuvos Seimui, susitikdamos ir su minėtais labai įžymiais žmonėmis.

Gerbiamieji kolegos, mes jau 15 minučių viršijome numatytą limitą. 14 val.. Gerbiamieji mano pavaduotojai, taip pat  kolega Vaišnorai! (Balsai salėje) Jeigu bendras pasiūlymas, prašom vieną pasisakyti iš tribūnos. Prašau. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Iš tikrųjų bent jau šituo klausimu, aš manau,  mums reikėtų surasti bendrą sprendimą. Vargu ar būtų gerai, jeigu mes čia išsiskirtume konfliktu. Mes turime turbūt apsvarstyti du dalykus. Ar mes galim ir norim padėti sureguliuoti šitą konfliktą? Aš manau, norim. Vargu ar su ta rezoliucija, kuri pateikta,  mes ką nors papildomo pasieksim. Ar mes galim ir turim galimybę tarpininkauti? Toks įspūdis yra, kad galim. Bet iš tikrųjų tarpininkavimo atveju būtinas abiejų šalių, abiejų pusių sutikimas. Jeigu mes norim, kad iš tikrųjų sureguliuotume tą konfliktą, tai būtina atsiklausti netgi, tikrai pasakysiu, ir tų pačių, kas įeina į delegaciją, žmonių. Ar priimtini tie žmonės yra tam pačiam Rusijos parlamentui? Bet visiškai likti nuošaly, manau,  negalima.

Aš suprantu, ko baiminamasi šitoj pusėj, LDDP pusėj. Baiminamasi, kad dokumente bus išsakytas iš esmės diplomatinis Čečėnijos pripažinimas. Tai iš tikrųjų yra labai sudėtingas klausimas. Bet aš manau, kad galima surasti tokią formą ir reikia surasti. Todėl reikia apsispręsti, ar tiktai siūlome tą tarpininkavimą, pateikdami atitinkamai diplomatiškai, ar visiškai nesiūlome. Aš manau, kad būtina. Jeigu mes galim, turim padėti išspręsti tą konfliktą.

Ponas A.Albertynas gerai paminėjo nemažai atvejų, kai mes nesikreipėme. Čia ne tas pats atvejis. Čia visiškai ne tas pats atvejis.

Kita vertus, aš atsimenu tuos 1990 m., 1991 m., 1992 m., kai mūsų, įvairiausio lygio pareigūnų, pasisakymų klausydavo viešuose forumuose, dideliuose Europos, pasaulio forumuose, kai visą laiką buvo kalbama tik apie Lietuvą, kaip pasaulio "bambą", atsiprašau už tą žodį, ir visai pamirštamos pasaulinės problemos, man buvo gaila dėl Lietuvos, kad Lietuva dar vis dėlto nėra tikra valstybė, kuriai rūpi viskas, kas dedasi pasaulyje. Aš manyčiau, kad negalėtume, negalim pasilikti nuošaly, o tas kompromisinis variantas, tai, ką siūlome kartu ir ponas A.Sakalas, ir aš, yra vis dėlto priimti nutarimą, kuriame fiksuotume, jog mes siūlome savo paslaugas šito konflikto sureguliavimui gal-būt nenurodant konkrečių pavardžių. Šitą pareiškimą pasiunčiame tiek Rusijos vadovybei, tiek Čečėnijos vadovybei ir laukiame jų atsakymo. Taip, man atrodo, aš teisingai išdėsčiau. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, sutariam, kad dar du Seimo nariai pasisako, ir imamės biudžeto. Vėluojame visą valandą. Prašom. Kolega A.Vaišnoras. Po to kolega A.Kunčinas.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu atkreipti dėmesį į porą labai ryškių LDDP atstovų Seime pasisakymų. Pirma, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nepripažino Čečėnijos. Reikia nepamiršti, kad mes buvome dar okupuotos valstybės statuse. Rusijos kariuomenė buvo dar Lietuvoj ir tai sudarė tam tikrų keblumų.  Jūs pats tai suprantate, nors visą laiką jūsų pusė eskaluoja, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba niekaip nepripažino, nors turėjo galimybę.

Kita vertus, aš poniai I.Šiaulienei norėčiau pasiūlyti kartais pasižiūrėti televizorių. Jeigu aš neklystu, vakar  buvo parodyta ir pasakyta, kad Rytų šalys jau imasi veiksmų dėl Čečėnijos ir Rusijos santykių. Aš noriu pastebėti jums dar kartą, kad mes turėtume dabar nieko nelaukdami priimti nutarimą, kurį sutarėm, vakar sudarę redakcinę grupę. O jeigu mes norime priimti dar kokią nors papildomą rezoliuciją ar pareiškimą, tai mes galime tą padaryti, sakykim, kad ir po pono P.Gylio informacijos, kuri nieko naujo mums neduos. Mūsų susitarimas buvo labai aiškus ir konkretus, kad redakcinė grupė pateikia savo variantą, ir mes apsisprendžiam dėl savo tolesnių veiksmų.

Negaliu nepasakyti kitaip, kaip dar kartą paminint tai, kad šiuo metu politikoje vyksta tam tikra ekvilibristika iš Seimo Pirmininko, Seimo posėdžio pirmininko pusės. Aš siūlyčiau dabar, nieko nelaukiant, mums priimti šitą nutarimą, jeigu reikia, kiek pataisyti, bet būtinai dabar. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas ar kolega J.Karosas? Prašau. J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, kad būtų galima tą dalyką sušvelninti, aš pritarčiau  gerbiamojo E.Bičkausko pozicijai. Dėl to, aš manau,  mūsų siūlomą rezoliuciją derėtų papildyti vienu sakiniu: "Lietuvos Respublikos Seimas siūlo sudaryti tarptautinę geros valios misiją, ir mūsų Seimo atstovai yra pasirengę dalyvauti jos darbe".

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" projekto Nr.1200(3) svarstymas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą sakau, šitą klausimą tęsime 14 val. Dabar - darbotvarkės 2 punktas. Kviečiu į tribūną, matyt, iš pradžių premjerą gerbiamąjį A.Šleževičių, o po to konkrečiai dėl kiekvieno biudžeto skaičiaus - ministrą E.Vilkelį. Prašom. Pranešu, kad pavardės, kurios yra kompiuteryje,  yra užrašytos. Jeigu kolegos, kurie čia įsiregistravo, norės kalbėti pirmuoju klausimu, galės tai padaryti 14.15 val.

A.ŠLEŽEVIČIUS. Laba diena, gerbiamasis Seimo Pirmininke! Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Čia buvo pageidavimas, kad aš pasakyčiau savo poziciją jūsų neseniai svarstytu klausimu. (Triukšmas salėje) Aš noriu pasakyti, kad mes, Vyriausybė ir aš, kaip Vyriausybės atstovas, pasisakome vienareikšmiai už taikų konflikto sureguliavimą. Be jokios abejonės, bet koks karinio konflikto židinys, kur liejasi žmonių kraujas, t.y. pavojus, t.y. smerktinas reiškinys. Čia negali būti diskusijos.

Savo ruožtu aš taip pat noriu priminti, kad buvo komentuojama, jog 1991 m. Lietuva ir Rusija (iš Lietuvos pusės - ponas V.Landsbergis) pasirašė  susitarimą, kuriame pripažįstamas teritorinis integralumas ir sienų nekintamumas. Todėl mes, kalbėdami apie bazinius klausimus mūsų politikoje su Čečėnija, visada turime vadovautis logika. Ar mes denonsuojame labai svarbų mums politinį susitarimą, ar mes,  ignoruodami jo turinį, einame visiškai kitu keliu.

Deja, gerbiamasis Seimo Pirmininkas priminė, kad per visą buvusį Aukščiausiosios Tarybos laiką Čečėnijos konflikto atžvilgiu, kuris tęsėsi keletą metų, nebuvo pasakyta ar priimta nė vieno kiek reikšmingesnio pareiškimo ar dokumento. Aš suprantu, kad buvimas pozicijoje ir opozicijoje iš principo keičia pagrindą, nuo kurio galima viena ar kita tema daryti pareiškimus.

Aš noriu priminti  tiktai vieną pareiškimą, kuris buvo, aš manau, neatsakingai padarytas Baltijos Asamblėjos parlamentarų apie būtinumą Karaliaučiaus (Kaliningrado) srityje keisti pavadinimus. Ar čia yra politinis trumparegiškumas, ar nenuovokumas, ar dar kas nors kita? Aš manau, kad mums, kaip valstybei, tokie pareiškimai be žalos nieko daugiau neduoda. Todėl prasidėjęs ir gilėjantis konfliktas Čečėnijoje negali mūsų neraminti. Aš pasisakyčiau už rezoliucijos projektą, kuris yra pateiktas, kuriame akcentuojama, kad mes, kaip valstybė, nesikišame į Rusijos vidaus reikalus, kartu pasisakome be išimties už taikų konflikto sureguliavimą. Tai mano, kaip piliečio ir kaip premjero, pozicija, nes ją buvo įdomu sužinoti.

Grįžtant prie biudžeto.

PIRMININKAS. Dėl biudžeto.

A.ŠLEŽEVIČIUS. Iš tikrųjų labai aktyviai jau pusantro mėnesio mes diskutuojame su komitetais, frakcijomis. Keletą kartų biudžeto projektas buvo pristatytas Seime. Mes labai įdėmiai išnagrinėjome visus pasiūlymus ir pastabas, kurie buvo teikti, mes įvertinome šiuo metu susiklostančią situaciją formuojant įplaukas į biudžetą ir pozityvias tendencijas, kurios leidžia mums geriau administruoti mokesčius ir didinti įplaukas. Mes keletą kartų siūlėme numatyti papildomas pajamas ir atitinkamai daugiau finansuoti vieną ar kitą projektą, kad būtų galima spręsti labai aktualius valstybei socialinius klausimus, švietimo, kultūros, sveikatos apsaugos darbuotojų atlyginimo sureguliavimo klausimus (šiais klausimais yra Vyriausybės įsipareigojimai), daugiau remti socialines programas, daugiau remti nacionalinę žemės ūkio programą.

Dar kartą gavus Biudžeto  ir finansų komiteto pasiūlymus, kuriuose buvo siūloma papildomai didinti pajamas 106 mln.Lt, mes iš esmės manome, kad joms būtina pritarti vien dėl tos priežasties, kad numatomas labai svarbių mūsų valstybei klausimų sprendimas. Pavyzdžiui, siūloma padidinti gyvenamųjų namų paramos fondo finansavimą 80 mln. Lt, iš jų - suteikti paramą socialiai remtiniems asmenims 20 mln. Lt.

Numatome papildomą  1 mln. Lt eksporto skatinimo programai finansuoti, papildomai finansuoti  socialinės paskirties ir švietimo paskirties objektus. Įvertinome kai kurių Seimo narių, pvz., gerbiamojo V.Petrausko ir kitų, pastabas dėl būtinumo prioritetiškai finansuoti Vilnijos krašto švietimo objektus. Mes manome, kad reikia baigti statyti mokyklą Rudaminoje, Volčiūnuose, Nemenčinės kultūros namus, Švenčionių vaistažolių fabriką, mokyklos internato Nr.3 priestatą, taip pat Švenčionių rajono Pabradės polikliniką. Kai kuriems gamtosauginiams objektams, pavyzdžiui, Pakruojo rajono valymo įrengimų statybai baigti skirti 3,7 mln. Lt. Prie tokių objektų galima priskirti dar Mažeikių pieninės vaikų mišinių cecho statybos užbaigimą ir nemažai kitų, kuriems, manome, reikėtų pritarti, ir Vyriausybės pozicija šiais klausimais yra teigiama.

Reziumuojant pateiktą biudžeto projektą, kuris šiuo metu bus pradėtas svarstyti, noriu paminėti, kad nacionalinio biudžeto pajamos sudarytų 5 mlrd. 353 mln. Lt.

Biudžeto deficitas lieka to paties lygio - 1,9% nuo bendrojo vidinio produkto, t.y. 419 mln. Lt. Aš norėčiau atkreipti  tikrųjų socialdemokratų dėmesį, kurie dažnai mus kritikuoja ir akcentuoja dėmesį į nesocialdemokratiškai orientuotą biudžetą, kad be prioritetų, numatytų praėjusių metų biudžete, mes manome prioritetiškai finansuoti švietimą ir padidinti biudžeto lyginamąjį svorį valstybės biudžete iki 11,6%, sveikatos apsaugą padidinti iki 8,3% ir, minėjau, žemės ūkis valstybės biudžete kartu su kai kuriais kitais smulkesniais straipsniais sudarytų 11,1%. Be jokios abejonės, vykdant biudžetą mes prioritetinį dėmesį skirsime būtent socialiniams projektams finansuoti.  

Kalbant apie biudžeto pajamų šaltinius, kitų metų pagrindinis pajamų šaltinis bus pridėtinės vertės mokestis. Projekte numatyta 36,6% lyginamasis svoris iš šio mokesčio pajamų. Fizinių asmenų pajamų mokesčio lyginamasis svoris sudarytų 30,9% ir atitinkamai juridinių asmenų pelno mokestis ir akcizai - beveik 20%. Tai yra, kaip ir daugelyje pasaulio valstybių  keturių pagrindinių mokesčių sąskaita yra formuojamas valstybės biudžetas.

Beje, kaip minėjau, svarstant biudžeto projektą buvo atsižvelgta į Seimo narių ir komitetų pastabas. Taip pat mes įvertinome daugelį Valstybės kontrolės departamento, jo vadovo pono V.Kundroto pareikštų pastabų, ir jos taip pat buvo įvertintos tikslinant biudžeto projektą.

Reziumuojant aš kviesčiau Seimo narius, kad šiam biudžeto projektui būtų pritarta. Iš esmės tai yra labai įtemptas projektas, įtemptas pajamų formavimo prasme. Nors ir pasigirsta kai kurių Seimo narių siūlymų, kad dar būtų galima padidinti biudžeto pajamas ar 400 mln. Lt, ar 600 mln. Lt, aš manau, kad tie siūlymai yra niekuo neparemti. Bendras biudžeto pajamų augimas lyginant su šių metų laukiamu faktu sudarytų 37,4%. Tai yra gana sunkus uždavinys. Įvertinant, kad infliacijos lygis sudarys 25%, o bendro vidinio produkto augimo tempai sudarys 5%, manome, kad mokesčio administravimo sąskaita vykdyti šį biudžetą bus gana sudėtinga. Tačiau paskutiniųjų mėnesių tendencija rodo, kad tai tampa ir realu.  Jeigu dar bus Seimo pritarta Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo išimčių pataisoms, taip pat Iždo įstatymui, kuris leistų efektyviau panaudoti biudžetinių įstaigų lėšas, manome, kad kitų metų biudžetas būtų vykdomas kur kas sėkmingiau negu šiais metais.

Beje, mes Seimui siūlome ir manome, Seimas pritars, jeigu būtų gautos papildomos pajamos virš numatyto biudžete projekto, mes Seimui teiksime siūlymus dėl tų pajamų paskirstymo, kad nebūtų abejonės, jog tos lėšos naudojamos neracionaliai. Manau, kartu mes galime eliminuoti tokia formule tuos siūlymus, kad dabar dar reikėtų didinti biudžeto pajamas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis premjere. Dabar pagal bendrą susitarimą kviečiu į tribūną ministrą E.Vilkelį ir nagrinėsim, priiminėsim kiekvieną skaičių atskirai. Prašom, ministre.

E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Po paskutinio svarstymo dar buvo pateikta daug pasiūlymų tiek Seimo narių, tiek komitetų. Ši medžiaga buvo apibendrinta svarstant galutinį variantą Biudžeto ir finansų komitete, kuris vadovavo būtent šitam darbui ir, kaip sakė prieš mane kalbėjęs premjeras, yra konkretūs Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymai, kuriems iš esmės mes pritariam. Aš manau, kad tiesiog dabar svarstydami kiekvieną skaičių galėtume aptarti ir kitų Seimo narių pasiūlymus ir pageidavimus. Aš esu įpareigotas pasakyti Vyriausybės nuomonę dėl konkrečių Seimo pasiūlymų ir pageidavimų. Galiu pasakyti, kad į kai kuriuos Seimo narių ir Seimo komitetų pasiūlymus jau yra atsižvelgta. Todėl iš esmės jie jau nebus verti nagrinėjimo. O tie pasiūlymai ir pageidavimai, į kuriuos nebuvo atsižvelgta, aš manau, argumentuotai pabandysiu paaiškinti, kodėl taip buvo pasielgta. Todėl prašyčiau pradėti konkretų Biudžeto įstatymo ir paties biudžeto svarstymo procedūrą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, pagal ankstesnę praktiką, matyt, patį įstatymą, tuos 8 straipsnius arba daugiau, kaip siūlo Seimo nariai, po to, kai mes sutarsim dėl konkrečių skaičių, taip?

E.VILKELIS.  Taip, kadangi pagrindinius tris pirmuosius straipsnius, kurie aptaria konkrečius skaičius, mes juos galėsim svarstyti tiktai tada, kai pereisim per visą biudžetą. Kaip aš minėjau ir kaip sakė premjeras, yra kai kurių papildomų pasiūlymų po Vyriausybės pateikto projekto ir, be abejo, šitie skaičiai, kurie yra dabar pateikti, po pritarimo arba nepritarimo kai kuriems skaičiams keisis. Todėl patį įstatymo projektą siūlyčiau svarstyti po to, kai bus aptarti konkretūs biudžeto skaičiai.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada antras dalykas, matyt, logiška būtų pradėti nuo pajamų.

E.VILKELIS.  Taip, be abejo.

PIRMININKAS. Prašom. Tada pajamos, mokestinės pajamos. Pirmasis skaičius. Fizinių asmenų pajamų mokestis.

E.VILKELIS.  Aš manyčiau, kad tai, kas yra pateikta Vyriausybės variante, reikėtų iš karto nagrinėti būtent tuos pajamų dalies klausimus, kuriuos teikia atskiri komitetai ir pavieniai Seimo nariai. Aš kartu, taip sakant, ir pakomentuočiau. Biudžeto ir finansų komitetas siūlo padidinti pridėtinės vertės mokesčio įplaukas 60 mln., akcizus siūlė padidinti 40 mln. Ekonomikos komitetas, kuriam pritaria ir Biudžeto ir finansų komitetas. Tai pat buvo siūloma padidinti tarptautinės prekybos ir sandėrių mokesčius, kam Biudžeto ir finansų komitetas taip pat pritaria. Vyriausybė šiam pateiktam bendram skaičiui - 106 mln. 367 tūkst. Lt padidinamų pajamų pritaria.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galim bendru sutarimu, kadangi iš esmės atsižvelgta? Ne?

E.VILKELIS.  Yra ir kitų pasiūlymų dėl pajamų padidinimo. Tai aš nežinau, turbūt dabar iš karto irgi...

PIRMININKAS. Gerai, tai sutariam, kad dėl šitų skaičių sutarėm. Bet yra papildomų, man atrodo, kolegos K.Jaskelevičiaus. Tegul motyvuos.

E.VILKELIS.  Taip, yra gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymai padidinti pelno, fizinių asmenų mokesčio dydį. Galiu pasakyti, kad, aišku, taikant skirtingas skaičiavimo metodikas ir už bazę priimant skirtingus bazinius skaičius, be abejo, galima išvesti naujus skaičius atskaitymų, sakykim, tiek fizinių asmenų, tiek pelno mokesčio ir visa kita. Tačiau mes detaliai savo skaičiavimus esam pateikę visiems komitetams ir galutiniai skaičiavimai, kuriuos pateikė Vyriausybė, buvo aprobuoti Biudžeto ir finansų komiteto. Aš manyčiau, kad diskusija čia būtų savotiškai bergždžia, kadangi, dar kartą akcentuoju, kitokia metodika skaičiuojant pajamų dalį, be abejo, skaičiai bus skirtingi. Aš manau, jeigu kiekvienas Seimo narys sumąstytų kažkokią savo metodiką ir bandytų formuoti pajamų dalį, tai būtų iš esmės 140 pajamų dalies variantų. Aš sakau tiktai tiek, kad šis skaičius, kuris dabar yra teikiamas, tai nėra vien Vyriausybės primestas Seimui, o detaliai išdiskutuotas pagrindiniame komitete ir kituose Seimo komitetuose, ir netgi su pavieniais Seimo nariais. Tas pats pasakytina ir dėl gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymų dėl pajamų dalies padidinimo. Kaip minėjo premjeras, iš esmės ateinančių metų biudžeto augimas yra 37,2% ir aš manau, kad tai yra tikrai "įtemptas" pajamų dalies vykdymas. Galbūt paklaida tarp atskirų mokesčių rūšių galima, kaip, sakykim, ir šiais metais. Sakykim, labai sudėtingai yra vykdomas pelno mokestis. Gana neblogai yra vykdomas fizinių asmenų pajamų mokestis. Bet jeigu imtume bendrą pajamų masę, bendrą pajamų dalį, tai augimas 37,2% yra tikrai pakankamas, ką akcentavo ir premjeras kalbėdamas įžangoje dėl biudžeto projekto.

PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu kreiptis į gerbiamąjį Pirmininką ir paprašyti, kad ypač pajamų dalies svarstymas nebūtų paverstas labai formalia procedūra, nes tai yra, man atrodo, labai atsakingi reikalai ir kalbėdami apie išlaidas mes pirmiausia turim tikrai argumentuoti savo pasiūlymus dėl pajamų.

Tad štai ką aš noriu pasakyti argumentuodamas savo teikiamą pasiūlymą. Aš suprantu Vyriausybės ir Finansų ministerijos norą turėti ne per daug "įtemptą" biudžeto pajamų dalį. Kas nenorėjo lengvesnio gyvenimo planingo ūkio sąlygomis? Tačiau mūsų pareiga yra būtent pasiekti, kad biudžeto pajamos būtų ir realios, ir pakankamai įpareigojančios mokesčius administruojančią valstybės grandį. Kita vertus, negalima nematyti labai apgailėtinos daugelio iš biudžeto finansuojamų ūkio sferų padėties. Visų pirma siekiama akivaizdžiai sumažinti, kartoju, sumažinti fizinių asmenų pajamų mokesčio sumą. Čia gerbiamasis ministras neteisus sakydamas, kad yra taikoma kažkokia kita metodika. Aš prie savo pasiūlymų pateikiau fizinių asmenų pajamų mokesčio apskaičiavimo visą analizę. Tai yra Vyriausybės variantai ir tai, kas, mano manymu, yra realu ir kas gali būti surinkta. Visų pirma, labai prašyčiau kolegų atkreipti dėmesį į prognozuojamą neapmokestinamą darbo užmokestį. Kaip juo manipuliuoja Finansų ministerijos specialistai? Tad štai: antrajame variante planuojama, kad metų pabaigoje neapmokestinamas minimumas būtų 140 Lt. Dabar jis yra 115. Trečiajame variante metų pabaigoje jis lyg ir bus 224 Lt. Aš siūlau, kad vidutinis neapmokestinamas minimumas būtų 140 Lt. Todėl metų pabaigoje - 178 Lt. Jeigu mes tokį neapmokestinamą minimumą pasieksim, man atrodo, tai irgi bus svarbus dalykas. O dėl vidurkio, kurį prognozuoja Finansų ministerija, aš jį palieku tokį pat. Tačiau ir mūsų komitete, ir, man atrodo, daugelis kolegų žino, kad šiandien su dirbančiųjų skaičiumi ne viskas gerai. Aš siūlau jį šiek tiek padidinti. Negaliu komentuoti viso skaičiavimo, labai prašau jį panagrinėti. Mes vis tvirtiname, kad, girdi, jeigu bus daugiau pajamų, tuomet papildomai ir skirstysime, girdi, pakanka, kad šių metų biudžete numatytos nerealios pajamos. Ar tikrai jos nerealios? Anaiptol. Jeigu mokesčiai nuo antrojo pusmečio būtų renkami taip, kaip spalio, gruodžio mėnesiais, biudžeto pajamos būtų ne tik įvykdytos, bet ir viršytos. Prekybininkų streikas tam tikra prasme geriausias pritarimas Vyriausybės politikai. Mes labai nenorim sakyti, kad šių metų biudžetas sužlugdytas, bet, deja, jis sužlugdytas. Ir mes nesugebam to pasakyti nei sau, nei kitiems. Norėčiau iš karto pasakyti, kad didžiausią siūlomų padidinti pajamų dalį vertėtų nukreipti sveikatos apsaugai. Tam tikra prasme yra amoralu kalbėti apie gydytojų atlyginimo priartinimą prie biudžetinių įstaigų darbuotojų vidurkio, kada daugelyje šalių tai viena iš geriausiai apmokamų profesijų. Manau, nereikia aiškinti, kodėl. Taip, kitąmet negalėsime pasiekti to, ką aš sakau. Tačiau suvokime pagaliau  tragišką ligonių ir poliklinikų būklę ir kompensuokime tuos 130 mln. Lt, kuriuos buvome įsipareigoję skirti šiemet.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kalbės kolega J.Veselka. Bet aš primenu ir kolegai K.Jaskelevičiui, ir kitiems, kad galioja 187 Seimo statuto straipsnis: "Alternatyvūs pasiūlymai ir pataisos, su kuriais nesutinka Vyriausybė, gali būti priimti tik tada, kai už juos balsuoja daugiau kaip pusė visų Seimo narių." Ne salėje esančių, bet visų Seimo narių, t.y. ne mažiau kaip 71 Seimo narys. Kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Aš tik norėčiau iš pradžių padaryti tam tikrą pastabą. Norėčiau vis dėlto, jog ne iš karto apie visas pajamų grupes šnekėtume, o turbūt pradėtume nuo fizinių, paskui juridinių ir t.t.  Nes šnekėdami apie visas tik daugiau viską sujaukiame. Žmonės turi gerai suprasti pagal kiekvieną atskirą grupę. Aš dabar šnekėsiu tik apie fizinių asmenų pajamų mokestį ir nebeaiškinsiu dėl akcizo. Visgi fizinių pajamų mokestis... Gerbiamasis K.Jaskelevičius pasakė tam tikrus dalykus teisingai, bet kadangi aš dar kartą skaičiavau, tai, mano galva, visgi tas neapmokestinamas minimumas... Pirma pastaba, mano galva, Vyriausybė per pajamas, fizinių asmenų pajamų mokestį tokį, kokį ji dabar siūlo, sau rezervą paliko tik 23 mln. Lt.  Bet su ta sąlyga, kad tie 400 tūkst. žmonių kažkur dingo, kad jie iš tikrųjų nedirba, nes pagal dabartinius duomenis apie 100 tūkst. yra bedarbiai arba ieškantys darbo, o 400 tūkst. kažkur yra dingę. Jų, matyt, dalis irgi dirba, tik jie nemoka pajamų. Todėl, jeigu šituos įvertintume ir jie gautų tą patį vidutinį atlyginimą, kurį gauna užfiksuoti žmonės, čia dar būtų galima surinkti 460 mln. Lt. Bet čia yra labai sunku sugaudyti. Todėl realiai vertinant apie 23 mln. fizinių asmenų mokesčio dar galima padidinti. Padidinti, bet aš čia dar palikčiau jiems rezervą, nes E.Vilkelis gerai pasakė, kad vienur gali būti vienaip, kitur kitaip, o visam biudžetui tai labai neatsilieptų. Bet vis dėlto, gerbiamieji, šitam pritarčiau su sąlyga, kad tas neapmokestinamas minimumas, kokį jie numatę - 240, tai yra grynas blefas. Neapmokestinamas minimumas metų pabaigoje geriausiu atveju bus 164 Lt. O vidutinis atlyginimas metų pabaigoje bus apie 460 Lt. Tai yra realūs skaičiai. Todėl fizinių asmenų mokestį... Gerbiamieji Seimo nariai, žinokit, ką priiminėjat. Jeigu mes sakom, kad tų 400 tūkst. negaudysim, nesugausim, taip sakant, paliksim jiems ir toliau pinigus vartyti, tada reiktų fizinių asmenų pajamų mokesčiui tokiam, kokį Vyriausybė numatė, beveik pritarti. Jeigu leisit man paskui dar dėl savo pasisakyti. Aš norėčiau baigti dėl fizinių asmenų. Kaip sutariam...

PIRMININKAS. Prašau, taip.

J.VESELKA. Dar viena minutė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš tikrai sutinku,  reikalas rimtas ir turim nagrinėti kiekvieną skaičių atskirai. Prašau.

J.VESELKA. Ačiū. Dar norėčiau padaryti vieną pastabą, kadangi dauguma, kaip tvirtina arba socialdemokratai, arba pritaria socialdemokratams... Pas mus, kaip žinote, yra labai turtingų žmonių, gaunančių dideles pajamas. Todėl, mano galva, reikėtų greičiau pereiti prie progresyvinio mokesčio ir apmokestinti turtingus didesniu negu 33%, o tiems, kurie gauna mažesnes, sumažinti nuo 33% galbūt iki 29% arba 25%. Bet čia mes turim taip orientuotis ir tada, matyt, atsirastų papildomų pajamų biudžete. Bet tai turėtų būti, taip sakant, kiti dar sprendimai priimti. Todėl dar kartą noriu pasakyti, jeigu mes dėl šito neapsispręsime, tada aš pritariu Vyriausybės pateiktam fizinių asmenų pajamų mokesčiui, nors suprantu, kad 23 mln. pasiliko rezerve.

PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius. Tada pranešėjas.

G.VAGNORIUS. Aš atsiimu klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.

E.VILKELIS.  Kaip aš minėjau kalbėdamas dėl pajamų dalies, būtent taikant skirtingas skaičiavimų metodikas  gaunami visiškai skirtingi skaičiai. Ką tik jūs girdėjot, kad gerbiamasis J.Veselka geriausiu atveju mato 23 mln. rezerve fizinių asmenų. O pagal gerbiamojo K.Jaskelevičiaus skaičiavimus tai sudaro 150 mln. Gerbiamasis J.Veselka nepaminėjo to, kad jis siūlė padidinti akcizus 123 mln. (Balsai salėje) Atskirai... A, tada ...

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, pirmiausia...

E.VILKELIS.  Dėl fizinių asmenų, atsiprašau, dėl fizinių. Tai dar kartą akcentuoju: taikant skirtingas metodikas ir priimant kaip bazę skirtingus skaičius, be abejo, tas skaičius svyruoja. Tai, ką kalbėjo gerbiamasis J.Veselka dėl progresyvinio apmokestinimo gyventojų pajamų mokesčio, tai šiuo metu kaip tik Seime yra svarstomas ir baigiamas gyventojų mokesčio įstatymo priėmimas. Kaip tik yra pasiūlyta Vyriausybei pateikti galimą variantą nustatyti šiame įstatyme progresyvinį apmokestinimą. Jeigu tai bus priimta, ši problema, kurią kelia gerbiamasis J.Veselka, bus išspręsta. Todėl aš vis dėlto pasilieku prie Vyriausybės pateikto varianto, t.y. fizinių asmenų mokesčio nekeisti, o palikti tą, kuris yra pateiktas Vyriausybės, kam pritarė ir gerbiamasis J.Veselka.

PIRMININKAS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamąjį K.Jaskelevičių. Jūs neatsiimat savo skaičiaus, tada tiksliai pasakykit, kokį skaičių jūs siūlot, kaip padidinti fizinių asmenų pajamas? Prašom, kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. ...Asmenų pajamų mokestį siūlau ir čia parašyta: įplaukas į valstybės biudžetą - 150 mln. Lt ir įplaukas į savivaldybių biudžetus - 165 mln. Lt. Ir dar noriu paprašyti gerbiamojo ministro: na, neklaidinkite Seimo narių. Metodika taikoma ta pati. Yra nesutarimų dėl dviejų dydžių. Dėl neapmokestinamo minimumo. Jūs pasakykite, įsipareigokite, kad neapmokestinamas minimumas metų pabaigoje bus, kaip jūs matot, trečiajame variante - 224 Lt. Įsipareigokite ir paprašykite, kad premjeras tai patvirtintų. Tuomet aš nedelsdamas atsiimu visus savo pasiūlymus.

E.VILKELIS.  Gerbiamasis Jaskelevičiau, ne vieną kartą su jumis buvo diskutuota ir įrodinėjami būtent šitie skaičiai. Mes orientuosimės būtent į šiuos skaičius. Gyvenimas yra gyvenimas. Bet  mūsų prognozės šiandien mums leidžia daryti tai, ką mes siūlom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Apie šį neapmokestinamą minimumą nieko nežino nei Socialinio aprūpinimo ministerija, pagaliau ir pačiam premjerui tai buvo staigmena, kad jūs tokį minimumą planuojat.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi gerbiamasis K.Jaskelevičius neatsiima savo skaičiaus, mes turėsim balsuoti, ar pritariam tokiam žymiam padidinimui, ar nepritariam. Ministras savo poziciją šiuo atveju ir Vyriausybės poziciją išdėstė. Prašom registruotis, balsuosim. Prašom registruotis.  Gerai, vienas - už, vienas - prieš. Nors jau buvo pakankamai kalbėta. Prašom registruotis.

72 Seimo nariai. Prieš balsuojant dėl gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymo padidinti fizinių asmenų pajamų mokestį, prašom vienas - už, vienas - prieš. Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Aš jau išdėsčiau savo. Galima būtų pritarti Kęstučio nuostatai tik su ta sąlyga, jeigu iš tikrųjų Vyriausybė surastų tuos 400 tūkst., kurie dirba, gauna pajamas ir sugeba nuslėpti. Bet aš manau, kad iš tikrųjų jų nepavyks išryškinti. Todėl pritarti tam dideliam padidinimui aš negalėčiau. Bet 23 mln., taip sakant, paliekam rezerve. Vis dėlto suprasdamas, kad darom nuolaidą Vyriausybei, aš pritariu tam Vyriausybės skaičiui.

PIRMININKAS. Kolega A.Kairys.

A.KAIRYS. Atsiprašau, čia mane kažkas netyčia įjungė.

PIRMININKAS. Kolega A.Tauras.

A.P.TAURAS. Aš irgi remiu Vyriausybės variantą, taigi mano pasisakymas atkrenta.

PIRMININKAS. Taigi vienas pasisakė už, vienas - prieš. Gerbiamasis K.Jaskelevičius jau pasisakė. Na, prašau patikslinti.

L.K.JASKELEVIČIUS. J.Veselka truputį neatidžiai žiūrėjo. Aš siūlau bent 100 tūkst., kad įsipareigotų ir Darbo birža, ir kitos institucijos, kad iš tiesų apskaitoje figūruotų iš jūsų minimų 400 tūkst. Man atrodo, jeigu mes norim įpareigoti Vyriausybę, kad ta kryptim darbas būtų dirbamas ir tie pinigai pakliūtų į biudžetą,  mes bent 100 tūkst. turėtume įtraukti į apskaitą. Ir, beje, komitete tam buvo pritarta. Komitete buvo balsuota. Yra visi šito svarstymo protokoliniai įrašai. Kodėl mes tai užmiršom?

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas ir baigiam.

F.KOLOSAUSKAS. Deja, komitete nebuvo pritarta didinti fizinių asmenų pajamų mokestį.

PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, gerbiamasis Jaskelevičiau. Todėl prašom balsuoti. Kas už kolegos K.Jaskelevičiaus pasiūlytą žymų fizinių asmenų pajamų mokesčio padidinimą, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai netinka, kaip sakė gerbiamasis ministras ir kiti Seimo nariai, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 7, prieš - 38, 13 susilaikė. Skaičius nepriimtas. Tai ar tas bazinis skaičius dabar gali likti, ar dar reikia dėl jo balsuoti? Ačiū. Tada prašom. Kitas skaičius - juridinių asmenų pelno mokestis. Ar dėl jo diskusijų nebuvo? Prašau.

E.VILKELIS.  Ne, ne, jis sutinka su...

PIRMININKAS. Prašau dėl juridinių asmenų. Ar dėl juridinių asmenų pelno mokesčio pataisų nebuvo? Ne. Gerbiamojo K.Jaskelevičiaus yra.

E.VILKELIS.  Taip, yra gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymas.

PIRMININKAS. Prašom dar sykį motyvuoti. Bet tik šį vieną skaičių. Gerbiamasis Jaskelevičiau, prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Prie mano pasiūlymų antrojoje lentelėje yra pateikta šio skaičiavimo analizė, kaip siūlo Vyriausybė ir kaip siūlau aš. Jeigu infliacijos pokytis ateinančiais metais numatomas 25% ir jeigu mes neprognozuojam, kad ūkio reikalai  gerės, bet ir neblogės, tai mes turim visišką pagrindą teigti, kad ir apmokestinamo pelno masė augs taip pat 25%. Tuo tarpu Vyriausybės skaičiavime yra numatyta tik 107%. Aš manau, kad tai  ekonominio skaičiavimo požiūriu nekorektiška ir siūlau labai paprastą dalyką: kad tiek, kiek mes numatom infliacijos pokytį, tiek augtų ir apmokestinamas pelnas. Tai yra taip elementaru. Kas ekonomikos procesus bent šiek tiek stengiasi suvokti, tam šis rezervas yra akivaizdus. Todėl aš siūlau 18 mln. padidinti juridinių asmenų pelno mokestį, kuris įplaukia į valstybės biudžetą, ir 18 - į savivaldybių biudžetus.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Noriu tiktai apgailestauti, kad Seimas priėmė  sprendimą dėl blogų paskolų likvidavimo komerciniuose bankuose - dalies jų pelno neatiduoti į biudžetą. Štai čia yra tas  nedidelis akmenukas, kuris verčia šio pajamų mokesčio nedidinti. Taigi, ponai, siūlau pritarti tam skaičiui, kuris yra parašytas. Todėl, kad mokesčių liūto dalį iki šiol mokėjo komerciniai bankai.

PIRMININKAS. Ir kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Malonu pamatyti, kad ir vėliau žmogus tampa sąmoningas. Juk beveik vienintelis pasisakiau, kad iš  tikrųjų negalima leisti komerciniams bankams visus savo nešvarius darbelius slėpti nemokant mokesčių. Bet, deja, Seimas balsavo už tai. Todėl sveikinu pabudusį F.Kolosauską. Gal toliau tokių "liapsusų" nedarysim. O vis dėlto pelno mokestis, tai, kad įmonė sugeba dabar per... straipsnius, taip sakant, nukreipti kitiems dalykams, iš tikrųjų manau, kad Vyriausybė didesnio pelno mokesčio surinkti negalės. Todėl aš vis dėlto palaikau, priešingai savo "dūšiai", palaikau Vyriausybę.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, galim balsuoti?

E.VILKELIS.  Aš irgi akcentuoju būtent tą momentą. Mes tikrai planuojam nežymų pelno mokesčio padidėjimą dėl tos priežasties, kurią sakė gerbiamasis F.Kolosauskas, nes dėl to mes prarasim... Yra konkretūs skaičiai... Svarstant Biudžeto ir finansų komitete mes parodėm, kiek šiais metais buvo gauta pelno mokesčio būtent iš komercinių bankų. Praradus šį šaltinį, kitaip tariant, keičiantis mokesčių bazei... todėl mes ir siūlom nepadidintą. Ir gerbiamojo K.Jaskelevičiaus siūlymui - 36 mln. padidinti šį mokestį - Vyriausybės vardu nepritariu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jaskelevičiau, gerbdamas tamstą, aš suteiksiu žodį, bet vis dėlto negražu naudotis mano švelnumu ar silpnumu, kaip sakė vienas Seimo narys. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Dėkui Dievui, kad ne J.Bernatonis sėdi šiandien ten... Iš dalies galim sutikti su tuo, kas buvo pasakyta dėl bankų įnašų sumažėjimo. Jūs sutinkat su tuo, kad per mažai įdėjot iš juridinių asmenų pelno mokesčių į valstybės biudžetą. Tačiau tuo pačiu metu jūs tarsi sutinkat, kad pelno dalį į savivaldybių biudžetus galima būtų padidinti.

PIRMININKAS. Gerai. Klausimas, man atrodo, aiškus. Vyriausybės pozicija tvirtai pasakyta. Todėl prašom balsuoti dar dėl vieno padidinimo, t.y. juridinių asmenų pelno mokesčio padidinimo, kaip siūlo kolega K.Jaskelevičius ir kaip nesiūlo daryti ministras ir kiti Seimo nariai. Prašom balsuoti. Kas už kolegos K.Jaskelevičiaus pasiūlymą?

Už - 7, prieš - 34, 6 susilaikė. Nepriimta. Toliau. Dabar lieka tas bazinis skaičius. Nereikia balsuoti? Ačiū. Prašom toliau, ministre. Pridėtinė vertė.

E.VILKELIS.  Yra Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymas padidinti pridėtosios vertės mokestį 60 mln. Mes jam pritariam. Kitų pasiūlymų dėl pridėtosios vertės nėra.

PIRMININKAS. Ir aš nematau. Galim sutikti? Ačiū. Priimta. Dabar dėl akcizų. Čia, atrodo, yra...

E.VILKELIS.  Dėl akcizų yra pasiūlyta gerbiamojo J.Veselkos 123, Ekonomikos komiteto - 40.

PIRMININKAS. Taip, Ekonomikos komiteto yra.

E.VILKELIS. A, ne, Biudžeto ir finansų komitetas įvertino Ekonomikos komiteto, kitaip tariant, priėmė Ekonomikos komiteto pasiūlymą, irgi siūlo 40 mln. Tam pritaria ir Vyriausybė.

PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas. Jūsų pasiūlymas priimtas.

V.V.ZIMNICKAS. Taip, aš tą ir norėjau pasakyti, manau, kad tai yra optimalu. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai galim padidintą skaičių priimti? Ar dar kolega J.Veselka? Prašau. Kolega J.Veselka. Prašau.

J.VESELKA. Vėl labai patinka V.Zimnicko žodis: tai yra optimalu. O kaip vakar Ekonomikos komitetas priėmė šitą "optimalu" - 40 mln.? J.Pangonis pasakė: aš šeštadienį, sekmadienį skaičiavau ir suskaičiavau - 40 mln. galima padidinti. Už benziną - pasakė. Po to pagalvojo, kad partija gali pabarti, pasakė: iš viso. Tai štai gerbiamojo V.Zimnicko optimalus skaičius. O aš iš tikrųjų noriu duoti jums skaičių, galit sėsti ir patys skaičiuoti. 1995 m. blogiausiu atveju benzino bus sunaudota 540 tūkst. t, dyzelinio kuro - 640 tūkst. t. Galima šimtą čia ar čia, po lygiai gali būti. Taigi tepalų... Aš žinau, nepriėmėt. Todėl atsižvelgiant į tai ir į nustatytą akcizą, neįvertinant, jog, matyt, vykstant infliacijai, jie akcizą padidins (ir tai būtų logiška), bet nežiūrint, tik vertinant, kad bus nustatytas kaip dabar: už 92 - 360 Lt už toną, už 76 - 340 Lt, už dyzelinio toną - 190 Lt. Taigi visa tai įvertinus ir neįvertinant, kad augs 5% tėvyninis produktas, vadinasi, augs pervežimo kiekis, matom, kaip padidėjo lengvųjų ir kitokių mašinų srautas keliuose, taigi už degalus galima surinkti 306 mln. Lt. (Balsas salėje) 306 mln. Lt akcizo. Bendro, aš nekalbu apie Kelių fondą. Toliau. Už alkoholinius gėrimus, vien tik už alkoholinius gėrimus, padarius prielaidą, kad šiandien geriam tiek pat, kiek gėrėm 1986 m., o geriam tikrai daugiau, vadinasi, galima būtų surinkti 537 mln. Lt pagal dabar nustatytus akcizus. 30% nubraukiu - nesugaudom, "samagoną" varo, paperka ir t.t. Nubraukiu 160 mln. Vadinasi, už alkoholį galima surinkti 375 mln. akcizo, nubraukiam tą, ką jau paliekam, nesusitvarkysim mes su visais, šventų nebus Lietuvoje. Taigi iš viso akcizų turi būti surinkta 681 mln. Lt. Planuoja 458. Pridedu dar 40 tų, kurie optimalūs pagal V.Zimnicką, vadinasi, bus maždaug 500. Taigi dar 81 mln. Lt prašau įpareigoti, kad būtų tas 81 mln. surinktas, nes tai yra realus skaičius.

PIRMININKAS. Prašom dar sykį kolegą V.Zimnicką.

V.V.ZIMNICKAS. Taip. Aš noriu pasakyti: tikrai taip. Bet aš skaičiavau ir mano skaičiai buvo 38 mln. Aš skaičiavau irgi tik už kurą. O J.Veselka, kadangi gerai išmano teoriją ir turi laiko teoriškai skaičiuoti, be abejo, jis skaičiuoja žymiai geriau. Bet mes į gyvenimą žiūrėkim realiai. Todėl aš ir pasakiau, kad tai yra optimalu. Mes nežinom, kokia bus kuro situacija. Mes turim pridėti dar, pone Veselka, ir prielaidas, ir visus kitus galimus skaičiavimo variantus. O ne tai, jog 365 dienos metuose ir kiekviena šita diena turi 24 valandas. Reikėtų skaičiuoti truputį optimaliau, kaip aš sakau, ekonomistui. Todėl siūlau pritarti tam variantui, kurį priėmė Vyriausybė, o jeigu bus daugiau - na, duok, Dieve, jiems sėkmės.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas gali paremti kolegą J.Veselką. Tai, matyt, kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš manau, kad negali būti optimaliau ar mažiau optimalu. Optimalu yra, ir viskas. Kai dėl kolegos J.Veselkos pasiūlymų, tai aš juos paremčiau, jeigu tie skaičiavimai būtų pateikti, kad juos būtų galima matyti. Dabar ten viršuje atsisėdęs aiškina: aš nubraukiu, aš pridedu... Na ir norėdamas pritarti, aš dabar nežinau, kam turėčiau pritarti. Todėl ir pritardamas aš nepritariu.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Jeigu gerbiamasis ministras pageidauja, prašom. (Balsas salėje) Tai ką, gerbiamasis K.Jaskelevičius atsiima? (Balsai salėje) Taigi jo yra pateikta: padidinti valstybės biudžeto pajamas už akcizus 123 tūkst. Jis nubraukė 40, lieka 81. 83, atsiprašau. Milijonai. Tūkstančius galima būtų pridėti. Gerbiamasis ministre, jūs tebesilaikot tos pačios pozicijos?

E.VILKELIS.  Taip, kadangi šis klausimas buvo svarstytas  ir skaičiuota tiek Ekonomikos komitete, tiek Biudžeto ir finansų komitete. Mes skaičiavom. Pasiliekam prie siūlomo galutinio varianto, kurį siūlo Biudžeto ir finansų komitetas, - padidinti 40 mln.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos J.Veselkos siūlomą pajamų už akcizus padidinimą 83 mln., tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 13, prieš - 25, susilaikė 11. Vadinasi, lieka padidinta 40 mln. Papildomai balsuoti, matyt, nereikia. Prašom toliau.

E.VILKELIS.  Toliau yra pasiūlymas dėl tarptautinių prekybos sandėrių. Yra gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymas padidinti pajamas į valstybės biudžetą 23 mln. Lt. Mes šį siūlymą esam nagrinėję kartu su Biudžeto ir finansų komitetu ir siūlom padidinti šį mokestį, bet nesiūlom 23 mln., o 6 mln. 367 tūkst. Lt. Ir pritariam šitam Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymui. Vyriausybė pritaria.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jaskelevičiau, jau priėmė dalį jūsų skaičiaus, gal sutiktumėt?

L.K.JASKELEVIČIUS. Ne, viso labo 18 milijonų lieka. Aš, jeigu galima, argumentuosiu.

PIRMININKAS. Prašau.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš dėkoju tiems septyniems kolegoms, kurie vis dėlto tas lenteles sugebėjo perskaityti. Aš tą analizę būtinai paskelbsiu spaudoje. Tegul žmonės mato, kaip mes priimam biudžetą, kurį gerbiamasis F.Kolosauskas labai vaizdingai pavadino "šokinėjimu iki bambos lygio". O dėl tarptautinės prekybos ir sandėrių mokesčių - tai čia viskas paprasta ir nereikia jokių didelių analizių. Nes šių metų valstybės biudžeto įplaukos iš importo, eksporto mokesčių  sudarytų 284 mln. Lt. Per vienuolika mėnesių surinkta 250 mln. Lt. Net ir keičiantis importo, eksporto politikai, atsisakant muitų eksportuojamai produkcijai, nėra pagrindo ateinančiais metais žymiai mažinti šią pajamų dalį. Todėl visiškai realu, kad 1995 m. pajamos iš šių mokesčių sudarys apie 268 mln. Lt. Todėl labai prašyčiau finansų ministrą prie 6 mln., su kuriais jūs sutikot, pridėti dar 18, ir mano pasiūlymas būtų priimtas, nereikėtų balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu ponui K.Jaskelevičiui priminti žmogaus anatomiją, kad pėdos yra žemiau bambos ir žmogus dar neišmoko vaikščioti galva žemyn. Taigi aš nepritariu. Komitete K.Jaskelevičius buvo vienas vienintelis, kuris palaikė tą dalyką. Aš palaikau Vyriausybės siūlymą ir štai kodėl. Todėl, kad muitų politika mūsų šalyje turės keistis. Vadinasi, keisis ir mokestis. O muitų politika turi tendenciją mažėti.

PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Na, aš irgi norėčiau palaikyti Biudžeto ir finansų komitetą jau vien todėl, kad čia taip jau suskaičiuota. Matot, kokie skaičiai - ne dešimtys, šimtai, o iki vienetų, tūkstančių.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų...

E.VILKELIS.  Jeigu galima, aš dar irgi labai trumpai pasakysiu. Yra tam tikri įsipareigojimai mūsų pasirašytame ekonominiame memorandume su Tarptautiniu valiutos fondu. Ir įėjus į GAT’ą, ir įėjus į Europos Sąjungą planuoti... Na, aišku, čia suma nedidelė, lieka tie 18 mln., bet aš pasakiau argumentus, kodėl Vyriausybė nesiūlo iš esmės padidinti įplaukų iš būtent šios rūšies mokesčių.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų padidinti tarptautinės prekybos ir sandėrių mokesčiai taip, kaip siūlo K.Jaskelevičius, prašom balsuoti už. Kas mano, kad reikia palikti taip, kaip yra, tas balsuoja prieš arba susilaiko.

Už - 12, prieš - 34, 5 susilaikė. Nepriimta. Lieka skaičius, kuris buvo, t.y. su tuo patikslinimu, kurį paminėjo gerbiamasis pranešėjas.

Dabar kiti mokesčiai.

E.VILKELIS.  Yra gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymas padidinti pajamas už nekilnojamojo turto mokestį 14 mln. ir nustatyti 22 mln. Čia labai teisingai pastebėjo gerbiamasis K.Jaskelevičius. Teikiant pasiūlymus padidinti vis dėlto racionalu, kaip ir gerbiamasis K.Jaskelevičius, pateikdamas pasiūlymus, pateikė tam tikrus skaičiavimus. Tada mes galėtume analizuoti. Nors preliminariai mes irgi žiūrėjom šį pasiūlymą ir jam vis dėlto nepritariam. Mes detaliai svarstėm ir Biudžeto ir finansų komitete. Biudžeto komitetas šitos mokesčių rūšies, šitos pajamų dalies nacionaliniame biudžete padidinti irgi nesiūlo.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, kai buvo pirmasis svarstymas, aš aiškiai, visiems girdint, suskaičiavau pagal visus skaičius, ir jūs tuos skaičius turėjot. Dabar dėl to, kad nėra skaičiavimų. Yra skaičiavimas. Taigi tais 14 mln... Aš vėl labai myliu mūsų Vyriausybę ir pasiūlau labai mažą padidinimą. Bent jau šitą jūs priimkit, nes tą tikrai galima įvykdyti. Kitaip, kai bus baigiamasis, aš tikrai pateiksiu jau kitus skaičius.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Veselka, prašom negąsdinti, bus per vėlu. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Taip, iš tikrųjų komitete buvo labai ilgos diskusijos ir ponas J.Veselka buvo pateikęs atitinkamus skaičiavimus, bet, man atrodo, dabar pasakyti, kad buvo supainioti kai kurie, sakykim, galimi mokesčiai. Yra ten. Vienas, kad yra bankiniai, kurie gali ateiti iš bankų už turimas akcijas, ir kitas - už valstybinio turto dalį, kuri liko neprivatizuota, būtent šitą. Bet man atrodo, kad  Seimo nutarime yra aiškiai pasakyta, kad šitie (ypač valstybinių įmonių akcijos) mokesčiai ateina į santaupų atstatymo fondą. Rodos, taip. Ir, man atrodo, komitete todėl ir nepritarėme. Aš tiktai štai tokią išvadą sakau. Aš siūlau pritarti tam, ką šiandien  siūlo Vyriausybė.

PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš linkęs pritarti kolegos J.Veselkos pasiūlymui, tačiau vėl jam noriu papriekaištauti, kad jis galėjo tą savo paskaičiavimą pateikti ir Seimo nariams. Tada, be abejo, pritarta būtų gausiau.

PIRMININKAS. Ministre, tos pačios...

E.VILKELIS. Laikausi pasakytos Biudžeto ir finansų komiteto nuomonės.

PIRMININKAS. Gerai. Todėl balsuosime. Kas už gerbiamojo J.Veselkos pasiūlytą nekilnojamojo turto mokesčio pajamų padidinimą, tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikėtų daryti, kaip siūlė ministras ir kolegos Seimo nariai, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

20 - už, 19 - prieš, 6 susilaikė. Nepriimtas. Ačiū.

Prašom toliau.

E.VILKELIS. Dėl kitų mokesčių bent mano medžiagoje daugiau nėra, kad...

PIRMININKAS. Ir aš nematau.

E.VILKELIS. (...) kas būtų siūlęs pakeitimus kitaip, negu kad siūlo Vyriausybė ir pritaria Biudžeto ir finansų komitetas.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar nemokestinės pajamos. Čia daugiau nieko?

E.VILKELIS. Ne. Jau dabar būtų galima pereiti prie pasiūlymų dėl išlaidų dalies sumažinimo.

PIRMININKAS. Taip. Gal ministras galėtų patikslinti tą sumą?

E.VILKELIS. Taip. Dabar...

PIRMININKAS. 64 ...

E.VILKELIS. Tai dabar galutinė suma... Tuoj aš jums pasakysiu. Ji dabar sudaro nacionalinio biudžeto 5 mlrd. 353 mln. 190 tūkst. Lt. (Balsas iš salės) Čia nacionalinis. Valstybės ir savivaldybės jus domina?

PIRMININKAS. Prašom, prašom.

E.VILKELIS. Valstybės - 6 mlrd. 399 mln. Lt. 603 tūkst.

PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti!

E.VILKELIS. Centus apvaliname. Ir savivaldybių - 1 mlrd. 953 mln. 587 tūkst.

PIRMININKAS. Prašom.

Imamės kitos dalies. Mes dar turime keletą minučių.

E.VILKELIS. Tai kita dalis yra siūlymai sumažinti Vyriausybės pateiktame projekte kai kurias išlaidas, ir yra Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymas sumažinti asignavimus, numatytus Marijampolės krikščioniškajam kultūros centrui, 303 tūkst. Lt. Vyriausybė šitam dalykui pritaria.

Be to, yra Ekonomikos komiteto pasiūlymas sumažinti Energetikos ministerijos sistemos įmonėms numatomų skirti lėšų sumą 5 mln. Lt. Mes šitam siūlymui nepritariame, jam nepritaria Biudžeto ir finansų komitetas.

O daugiau aš...

PIRMININKAS. Apie padidinimus bus vėliau? Pirmiau mažinimai, po to didinimai. Gerai. Bet dėl mažinimų yra gerbiamojo A.Rudžio pasiūlytas sąrašas.

E.VILKELIS. Teisingai. Yra gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymas sumažinti... Sąrašas pridedamas pagal...  Vadinasi, yra...

PIRMININKAS. 26 pozicijos.

E.VILKELIS. Taip, 26 pozicijos. Dėl valdymo struktūrų. Yra tam tikras nuošimtis suskaičiuotas absoliučiais skaičiais. Sudaro 6 mln. 850 tūkst. Lt. Vyriausybė šitam siūlymui nepritaria. O K.Jaskelevičiaus...

PIRMININKAS. Jo yra tame didžiajame dokumente. Yra išlaidų padidinimas, o kai kur...

E.VILKELIS. Padidinimas.

PIRMININKAS. Kai kam mažinimas. Energetikos ministerija, taip?

E.VILKELIS. Taip, išlaidų mažinimas. Yra siūloma 29 mln. 733 tūkst. Palikti. Yra numatyta... Vienu žodžiu, mes irgi šitam gerbiamojo K.Jaskelevičiaus siūlymui nepritariame.

PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyti. Pirmiausia kolega A.Rudys. Aš labai prašyčiau, kad jūs pasakytumėte, ar dėl kiekvieno skaičiaus turime balsuoti, ar dėl viso jūsų sumažinimų bloko?

A.RUDYS. Aš siūlau balsuoti dėl viso bloko.

PIRMININKAS. Gerai.

A.RUDYS. Motyvai yra ne visai tokie, kokius ministras pasakė. Tai nėra vienodas procentas.

E.VILKELIS. Atsiprašau. Aš taip permečiau akimis ir galvojau, kad...

A.RUDYS. Taip. Buvo paimtas bazinis 5%, tačiau dauguma mano pasiūlymų yra sumažinta, atsižvelgiant į tam tikras ministerijų ypatybes. Ir Finansų ministerijai yra ne daugiau kaip 2%, sakykime.

Kuo aš tai motyvuoju? Tikrai kai lankausi valdymo institucijose, dažnai susiduriu su akivaizdžiu neūkiškumu.

Taip pat aš esu įsitikinęs, kad galime sutaupyti lėšų, kurios iš esmės dabar išleidžiamos komfortui arba reprezentacijai ir panašiems dalykams.

Trečias dalykas. Tai yra paprasčiausi tam tikri apribojimai galbūt, sakykime, pataupyti darbo užmokesčio fondą. Aš neskirstau šitame pasiūlyme paprastųjų ir nepaprastųjų išlaidų. Mano pasiūlymas toks, kad galėtų iki, pavyzdžiui, rytdienos balsavimo Vyriausybė pati apsispręsti, jeigu toks pasiūlymas būtų priimtas, kaip atskirose ministerijose paskirstyti.

Tačiau aš norėčiau pasakyti tik, kad valdymo išlaidos pučiasi tikrai neproporcingai greitai.

Antras dalykas. Juk šiuo metu mes iš esmės beveik baigiame naujų valstybinių institucijų kūrimą. Aš suprantu, jog kai iš gubernijos, iš provincijos statuso Lietuva turi pereiti į savarankiškos valstybės statusą, tai neišvengiamas valdymo išlaidų didėjimas. Tačiau aš manau, kad nuo kitų metų iš esmės mes jau galime pradėti naudoti įvairias valdymo išlaidų mažinimo arba, tiksliau, ribojimo priemones. Ir mano pasiūlymas yra viena iš jų.

PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš norėčiau reaguoti į kolegos A.Rudžio pasiūlymą. Turbūt galiu dabar, ar ne?

PIRMININKAS. Taip.

L.K.JASKELEVIČIUS. Man labai liūdna, kad kolega A.Rudys perėmė estafetę iš Seimo nario K.Antanavičiaus šitaip argumentuodamas būtinumą mažinti valdymo išlaidas. Juk negalima šitaip sakyti, kad aš buvau nuėjęs, ten mačiau neūkiškumą. Tai kiek jūs ten buvote? Valandą, pusantros. Ir kokį neūkiškumą jūs matėte?

Kita vertus, vienoje įstaigoje gali būti daugiau neūkiškumo, kitoje mažiau. Jūs, profesionalas, aukštos klasės ekonomistas, valdantis aukštąjį pilotažą, imate tokiu primityviu argumentavimu tvirtinti tuos dalykus. Aš labai jūsų prašau negadinti savo markės ir atsiimti šį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu Seimo nariams priminti, kad mes priiminėjame Apskrities įstatymą. O apskritis iš niekur neatsiranda. Ją reikia finansuoti. O tas finansavimas bus iš ministerijų sąskaitos. Štai mums ir mažinimas tų procentų, apie kuriuos jūs kalbėjote. Siūlau pritarti Vyriausybės pasiūlymui.

PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Aš iš dalies pritarčiau ponui A.Rudžiui todėl, kad štai dabar prieš mano akis yra Valstybės kontrolės departamento sprendimas Nr.38. Vyriausybės kanceliarija iš tiesų tas lėšas naudojo... Nežinau net kaip pasakyti. Ir Turniškių pirtis paminėta, ir visa kita. Manyčiau, kad pranešėjas turėtų atsižvelgti į tai ir pritarti pono A.Rudžio siūlymui Vyriausybės kanceliarijai sumažinti dar daugiau vien už tai, kad jie nežino, kur tuos pinigus dėti.

PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, šitas, sakykime, sumažinimas kai ką šokiruoja, kad jis kartojasi, kad tie siūlymai kartojasi metų metus. Aš prisimenu dar ir tuos laikus iki Lietuvos nepriklausomybės, kai iš tikrųjų geras tonas būdavo sumažinti paskutinę dieną 10% ar 15%, sakykime, "agulniai" visas valdymo išlaidas. Bet jokiu būdu aš nenorėčiau, kad jūs manytumėte, jog iš tikrųjų čia siūlomas tas mažinimas vardan mažinimo. Kai iš esmės pasižiūri į mūsų, sakykime, biudžeto dvejų, trejų metų raidą, tai iš tikrųjų matai, kad socialinės reikmės gauna vis mažesnį ir mažesnį procentą. Tuo tarpu valdymo išlaidos iš tikrųjų kiekvienais metais gauna didesnį procentą. Štai mes dabar faktiškai iš komandinės valstybės, iš komandinio administravimo parduodami beveik pusę savo turto, sukurdami privačius santykius vis tiek pasiliekame tokias pat išlaidas valstybės, vadinkime, valdymui per visas ministerijas. Aš tikrai pritariu.

Aš negaliu paneigti, sakykime, ar patvirtinti, kad visi tie skaičiai man labai yra priimtini ir labai geri. Bet paimsiu tikti vieną ministeriją, kuri man iš tikrųjų atrodo labai aiški. Tokia nedidukė būtų Statybos ir urbanistikos ministerija. Pabandykime pasižiūrėti, kaip vykdė darbus Lietuvoje šita ministerija, kaip sprendė problemas. Tada iš viso kyla klausimas: tai gal iš tikrųjų tos ministerijos visai nereikia? Bet kai mes taip įsibėgėjame, yra tokie rūmai, yra tokia ministerija, tiek mašinų, tiek referentų, tiek reprezentacinių išlaidų. Negalima. Jeigu visa Lietuva taupo kapeikas pensininkams ir negali netgi pasiūlyti sau, Seimui, valdininkams net 5%, viena skylute diržą susiveržti... Aš siūlau, kad vardan santarvės ministras priimtų pono A.Rudžio siūlymą, nes, kaip sakė ponas K.Jaskelevičius ar ponas J.Veselka, mes tada dar labiau triukšmausime.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Pranevičius.

V.PRANEVIČIUS. Atsisakau žodžio.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų žodis, ir apsispręsime balsavimu.

E.VILKELIS. Taip, jeigu imtume dinamiką, tai yra tam tikras augimas, bet yra ir priežasčių. Kai kurias priežastis paminėjo gerbiamasis F.Kolosauskas. Jūs žinote, kad yra ir teisėsaugos sistemos reforma. Suprantama, ir Finansų ministerijoje didėja išlaidos, bet mes neslepiame, kad mokesčių inspekcijos darbuotojų skaičius didės. Ir tiktai tas pasakymas, kad čia socialinės sferos sąskaita... Jokiu būdu nesutinku, nes aš turiu palyginamąją lentelę. Sakykime, švietimo sistemai ateinančiais metais numatomas galbūt ne toks aiškus, kokio norėtųsi, bet vis dėlto padidėjimas. Sveikatos apsaugos sistemai padidėjimas. Žemės ūkio sistemai padidėjimas ir t.t. Taigi nereikėtų sakyti, kad valdininkija socialinės sferos sąskaita šitai daro.

Tikrai, gerbiamasis... (Balsai salėje) Ne, ne. Aš galiu jums duoti palyginamąją lentelę. Tas jūsų teiginys yra truputį klaidinantis. Taigi nemanyčiau... Suprantama, galų gale čia yra kiekvieno Seimo nario reikalas. Yra Vyriausybės įstatymas. Vyriausybės įstatyme yra surašytos ministerijos, ir jeigu Vyriausybės narys ar komitetas... Atsiprašau. Seimo narys ar Seimo komitetas mano, kad netikslinga Statybos ir urbanistikos ministerija ar kita ministerija, jūs, įstatymų leidybos teisę turintys žmonės, galite tai siūlyti Seimui. Jeigu Seimas priims Vyriausybės struktūros pakeitimus, be abejo, bus padaryti atitinkami finansavimo pakeitimai. Taigi aš vis dėlto nepritariu teikiamam gerbiamo-jo A.Rudžio pasiūlymui ta bendra - 6850 suma - sumažinti išvardytų struktūrų išlaidas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, negalima dar paklausti?

PIRMININKAS. Kolega P.Papovas. Prašau.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš principo turbūt būtų galima pritarti šiam pasiūlymui, tačiau mes turbūt pamiršome, kad yra priimamas Apskrities įstatymas ir nuo Naujųjų metų bus steigiamos apskritys. Tame įstatyme dėl įsigaliojimo yra parašyta, kad "nedidinant Respublikos valdymo išlaidų". Taigi dalis, žinoma, funkcijų pereis iš ministerijų į apskritis, ministerijoms išlaidos bus sumažintos. Tačiau supraskime, kad ne į vieną apskritį pereis tos išlaidos, o į dešimt apskričių. Todėl santykinai tos išlaidos didės, bet atitinkamai reikės didesniu procentu sumažinti ministerijų išlaidas. Todėl siūlau nemažinti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos A.Rudžio pasiūlymą sumažinti įvairias išlaidas valstybės valdymui, tas balsuoja už. Kas mano, kad, kaip kalbėjo ministras ir kai kurie Seimo nariai, to dar nereikia daryti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. (Balsas iš salės) Ne, paprasta dauguma.

Už - 16, prieš - 23, 12 susilaikė... Atsiprašau. 17 - už ir... Vis tiek neužtenka. Pridedu 10. Vis tiek niekaip neišeina. 27, 23 ir 12. Niekaip neišeina. Ačiū.

Kiti siūlymai.

E.VILKELIS. Yra Ekonomikos komiteto siūlymas sumažinti Energetikos ministerijai 5 mln. Lt. Tam mes nepritariame.

PIRMININKAS. Prašom. Siūlymų autorius kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Aišku, aš komiteto vardu šnekėsiu. Mes iš esmės siūlėme 15 mln. sumažinti, tačiau 10 mln. buvo sumažinta ir liko 5 mln. Aš manau, kad... Tiesiog nežinau. Aš siūlyčiau, kad būtų patenkinta. Mus tenkina.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Tada klausimo nėra. Išnyksta. Jeigu gerbiamasis V.Zimnickas sako, kad tenkina, tai nėra dėl ko diskutuoti. Ačiū. Prašau. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš dėl kito skaičiaus. Atsiimu.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš nesuprantu, kaip gali... Komitetas pritaria sumažinimui iki 5 mln. Šiandien V.Zimnickas sėdėdamas pasitarė pats su savimi ir 5 mln. atsisakė. Aš vis dėlto nežinau. Man atrodo, kad nereikėtų atsisakyti, nes skaičiavimai rodo. Jeigu tikrai optimaliai... Aš to žodžio atsisakau. Jeigu protingai panaudotų lėšas, tikrai tais 5 mln. galime sumažinti. Būtų galima ir daugiau. Galima sumažinti todėl, kad ten numatyta šitų talpų statyba. Tų talpų statybai tikrai nereiks taip greitai, ir tais 5 mln. dar galime sumažinti, o pridėtume ten, kur iš tikrųjų žmonėms socialiai reikia. Todėl aš manyčiau, kad reikia balsuoti už tų 5 mln. sumažinimą. Kad iš viso 15 mln. būtų. Ne 10 mln., o 15 mln., nes galima ir daugiau.

Todėl norėčiau, kad vis dėlto Seimo nariai balsuotų už 15 mln. Vadinas, dar plius 5 mln. Šitai galima padaryti. Beje, ir ministras su šituo sutiko. Ir kai mes balsavome, jis labai džiaugėsi, kad tik 15 mln. Energetikos ministras.

PIRMININKAS. Kolegė V.Briedienė. Prašom.

V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis J.Veselka jau pasakė patį esminį dalyką. Mane stebina, kaip gali komiteto pirmininkas vienas pats kalbėti viso komiteto vardu. Jeigu komitetas tikrai nusprendė, kad mes prašome, jog tos išlaidos būtų sumažintos... Ponas V.Zimnickas kalba savo vardu, o ne komiteto vardu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Zimnickai, prašom. Jūs turite teisę kalbėti komiteto vardu. Prašom.

V.V.ZIMNICKAS. Bet šį kartą aš pasakysiu savo vardu.

PIRMININKAS. Prašau.

V.V.ZIMNICKAS. Aš tikrai ne prieš, jeigu būtų balsuojama. Tikrai aš to nenorėjau pasakyti. Bet aš manau, kad didžioji dalis buvo patenkinta. Aš nemanau, kad reikėtų trukdyti procedūrą. Aš tik dėl to geranoriškai ir pasakiau. Bet jeigu komiteto nariai mano, kad reikia, prašau. Aš irgi pritariu ir balsuojame.

PIRMININKAS. Gerai. Ministre, dar kartą. Matyt, reikės balsuoti. Prašau.

E.VILKELIS. Taip. Mes laikomės tos nuomonės, kad nebūtų sumažinta Energetikos ministerijos sistemai 5 mln. Lt, kaip yra siūloma Ekonomikos komiteto.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kas už siūlymą sumažinti Energetikos ministerijos sistemos įmonėms numatomų skirti lėšų sumą 5 mln., tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia daryti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už- 32, prieš - 9, susilaikė 10. Pritarta. Ir dar trys? Prašau. 35. Prašau.

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašau. Kolega J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Šiam siūlymui Vyriausybė nepritarė. Kad būtų pritarta, reikia 71 balso.

PIRMININKAS. Tai mažinimas, o ne didinimas, gerbiamasis kolega. Tai nėra blogai. Gerai.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Pirmininke, bet mes turime Seimo statutą. Pagal Statutą Vyriausybė sprendžia, kas yra gerai, o kas yra blogai. Šitas balsavimas jokio rezultato nedavė. Kadangi sumažinimui ar padidinimui vis tiek reikia 71 balso.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Būtent apie išlaidų padidinimą nurodant šaltinius, o ne apie mažinimą. Dėl mažinimo galima. Aš labai atsiprašau. Matyt, reikės taisyti Statutą.

Ar daugiau yra kokių mažinimų, ar jau viskas? Yra dar? Prašom. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Mano pasiūlymas taip pat susijęs su Energetikos ministerijos reguliavimo srities valstybinės įmonės "Lietuvos dujos" išlaidomis. Šis pasiūlymas susijęs su tuo, kad iš bendros valstybinei įmonei "Lietuvos dujos" skiriamų lėšų sumos yra numatyta 9,9 mln. Lt skirti skolai padengti Rusijai už dujas. Manau, kad šiam reikalui Energetikos ministerija gali panaudoti iš dalies ir nuosavas lėšas, kita vertus, ir tas užsienio paskolas, kurių šiai sistemai yra nukreipiama turbūt daugiau negu  bet kokiai kitai sričiai. Jeigu atsimenate, kai mes pritardavom šioms paskoloms, visuomet būdavo sakoma, kad grąžinsim iš nuosavų apyvartinių lėšų.

Dar vienas motyvas, kad nėra ko skubėti tą skolą grąžinti, kadangi šiandien, man atrodo, santykiai su Rusija pakankamai normalizuojasi. Na, pagaliau prisiminkime tai, kad Rusija mums ne tiek skolinga, visų pirma turiu galvoje mūsų Taupomojo banko indėlius, dėl kurių ir šiandien dar nieko konkretaus Rusija atsakyti negali. Todėl kviečiu kolegas pritarti mano pasiūlymui. Šias išlaidas būtų galima nukreipti  sveikatos apsaugai.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Deja, skola neužgyja, ją reikia mokėti. Jeigu mes jos nemokėsim, tai tada atsiriš palūkanų mechanizmas ir mes tada iš viso prapulsim. Todėl siūlau nepritarti jokiu būdu.

PIRMININKAS. Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Iš tikrųjų pabrėžė tai, kad jeigu neatsiskaitysim, gali pradėti augti palūkanos, todėl rizikuoti neverta.

PIRMININKAS. Aišku. Prašom, gerbiamieji kolegos... Gerbiamasis ministras tos pačios pozicijos?

E.VILKELIS. Taip, tos pačios pozicijos.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi prašom balsuoti už kolegos K.Jaskelevičiaus pasiūlymą - numatyti 9,9 mln. skirti skolai padengti Rusijai už dujas. Jis siūlo panaudoti Energetikos ministerijos nuosavas lėšas ir paskolas. Taigi, kas už kolegos K.Jaskelevičiaus siūlymą, tas balsuos už, kas mano, kad to nereikia, tas balsuos prieš arba susilaikys. (Balsas salėje) Taigi jau pasisakyta. Pačiam negalima pasisakyti dėl savo siūlymo, dovanokit. (Balsas iš salės) Prašom registruotis, o kol registruojasi, prašom prie šoninio mikrofono. Kolegos, prašom registruotis. Salėje yra daugiau Seimo narių. Prašom registruotis.

L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis Veselka, na, neklaidinkite mūsų visų. Juk aš nesiūlau negrąžinti tos skolos, bet tik siūlau, kad tai skolai padengti mes naudotume ne biudžeto lėšas, o nuosavas sistemos lėšas ir tuos užsienio kreditus, kuriuos mes kišam ir kišam į Energetikos ministeriją. Štai ir viskas.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Prašom registruotis! Gerbiamasis K.Jaskelevičius vaikščiojo tuo momentu, kai vyko registracija. A.Patackas spėjo iki registracijos pabaigos. 84 Seimo nariai.

Gerbiamieji kolegos, kas už gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymą, tas balsuoja už, kas mano, kad to nereikia, kaip kalbėjo ministras ir Seimo nariai, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

12 - už, 33 - prieš, 13 susilaikė. Nepritarta. Gerbiamasis ministre, dar kartą klausiu, ar visi mažinimai jau dabar sutvarkyti?

E.VILKELIS. Kai dėl valstybės biudžeto - taip, tačiau yra gerbiamojo A.Rudžio...

PIRMININKAS. Tiesa. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dar porą minučių, ir mes baigsime labai svarbią biudžeto tvirtinimo dalį. Prašom, gerbiamasis ministre.

E.VILKELIS. Gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymas yra sumažinti Skuodo savivaldybės biudžetui 2 mln. 500 tūkst. gamtos apsaugos objektams, kartu sumažinant dotaciją ir sumažinant biudžeto deficitą. Šitam siūlymui nepritarėm. Vis dėlto šiandien valstybė, sakyčiau, netgi  per mažai šitiems dalykams skiria dėmesio, ir šiandien atimti iš gamtosauginio objekto lėšas, aš manyčiau, tikrai nebūtų racionalu.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Vitkevičius.

P.VITKEVIČIUS. Skuodas yra pats tolimiausias rajonas, daug ten yra sudėtingų problemų. Ir Skuodui mažinti tokia didele suma tai tikrai būtų blogai.

PIRMININKAS. Dabar kas remia kolegos A.Rudžio pasiūlymą? Gerbiamasis V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Ne. Aš kaip tik norėjau papildyti poną P.Vitkevičių būtent, kad tai yra tikrai  aktualu šiam rajonui ir daug ten problemų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy, paspauskite kolegos mygtuką.

A.RUDYS. Aš galiu kalbėti iš bendro.

PIRMININKAS. Prašau.

A.RUDYS. Gerbiamieji kolegos, kas paaiškėjo komitete svarstant šitą klausimą? Paaiškėjo tai, kad čia nesusiję su tuo, kad Skuodas labai toli ar arti, ar kas nors kita. Paaiškėjo, kad šiuo metu kelios dešimtys panašaus tipo objektų yra statoma Lietuvoje. Aš noriu pasakyti, kad niekaip nebaigiam šitų objektų. Užbaigimo lygis yra labai nedidelis. Todėl pradėti naują objektą už valstybės lėšas net tuo atveju, kai danai žada vos ne padovanoti tuos įrenginius, aš manau, kad tai yra negeras sprendimas. Aš čia pasiūliau sumažinti deficitą, bet būtų galima padaryti kitą dalyką. Aš neprieštaraučiau, kad tuos 2,5 mln. vietoj to, kad pradėtume naują valymo įrenginių statybą, tiesiog paskirstytume tiems, kurie artėja prie pabaigos, kur galbūt trūksta vieno kito šimto tūkst. Lt tam, kad jie būtų įsisavinti. Juk iš esmės daug naudingiau valstybei turėti 10 veikiančių ir 10 nepradėtų  negu 20 pradėtų, bet nežinia kiek neveiksiančių valymo įrenginių. Nereikia žiūrėti šiuo atveju švaros arba vandenų išvalymo viename taške, reikia žiūrėti, kaip tai paveikia visą Lietuvą ir visą Baltijos baseiną. Dėl to aš siūlau vis dėlto nepritarti skyrimui naujiems valymo įrenginiams statyti.

PIRMININKAS. Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi čia siūloma sumažinti išlaidas savivaldybėms, iš dalies yra logiški siūlymai, kad reikėtų sukoncentruoti lėšas baigiamiesiems objektams. Tačiau čia ne vien Skuodas, yra keli naujai pradedami objektai  - ir Kelmėje, ir Molėtuose, ir t.t., bet yra sudarytos sutartys su danais. Danai teikia jiems kreditus ir įrengimus. Todėl šiuo atveju nereikėtų mažinti arba nubraukti Skuodo savivaldybei. O kitiems metams reikia tikrai iš anksto pasiruošti. Ir kalbant apie kapitalo investicijas per 5 mln., irgi yra naujai pradedamų objektų, o ne užbaigiami seni. Bet tai yra kitiems metams. O šiais metais, man atrodo, vien Skuodą išbraukus problemos neišspręsime, nes yra daugiau objektų.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis A.Rudys kartais neatsiima savo siūlymo? Ne. Ministre, jūsų žodis, ir balsuosime.

E.VILKELIS. Taip, aš pasilieku prie mūsų nuomonės. Kadangi čia reikėtų susieti su tuo, kad kai kurios savivaldybės būtent pasinaudoja šiuo metu Danijos vyriausybės teikiama beprocente paskola ir stato valymo įrengimus. Bet Danijos vyriausybė teikia paskolą pačios įrangos įsigijimui, o darbų finansavimui piniginių išteklių neskiria. Todėl nenumačius biudžete šitų išlaidų, Skuodas atsiveš įrangą, sudės po lietum, o dirbti su ja negalės. Tai sukomplikuotų iš esmės situaciją.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš norėjau paklausti ir jūsų, ir kitų. Ar tas Skuodo reikalų finansavimas susijęs ir su mūsų tarptautine sutartimi, su kokia dvišale, ar ne?

E.VILKELIS. Ne. Čia yra Danijos vyriausybės beprocentė paskola. Ji jau yra perėjus  kreditų komisiją ir yra palaiminta, atrodo, penkioms savivaldybėms, kad jos gali naudotis Danijos kredito ištekliais. Jos jau yra sudariusios kontraktus įrangai įsigyti ir tiktai reikės vykdyti darbus.

PIRMININKAS. Nes, matote, jeigu pagal tarptautinę dvišalę ar daugiašalę sutartį, tada vėl galios 71 balso taisyklė.

Taigi, kas remia kolegos A.Rudžio pasiūlymą dėl sumažinimo, tas balsuoja už. Kas mano, kad šito nereikia daryti, kaip kalbėjo ministras ir kai kurie Seimo nariai, tie balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti, kolegos! (Balsai salėje) Gerai.

Už - 9, prieš - 38, susilaikė 17. Nepritarta.

Gerbiamieji kolegos, mes su jumis baigėm svarbią 1995 m. Biudžeto įstatymo priėmimo dalį. Po pertraukos mes nagrinėsime kitus siūlymus, t.y. siūlymai padidinti, dėl kurių iš dalies susitarta, bet dėl kai kurių nesusitarta, reikės balsuoti.

Ačiū, gerbiamasis ministre. Jūs dabar susikaupkite kurį laiką, o gal ir papietaukit. Ne anksčiau kaip pusę keturių.

E.VILKELIS. Ačiū.

Seimo nario, ministro P.Gylio kalba Čečėnijos klausimu (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną ministrą ir Seimo narį P.Gylį. Pagal mūsų darbotvarkę ministro pasisakymui ir atsakymams į galimus Seimo narių klausimus skiriama 15 min. Prašom. (Balsas salėje) Valgyti eisime šiek tiek vėliau. Visi kolegos buvo įspėti, valgykla taip pat įspėta, ji ilgiau dirbs,  o mums bus pertrauka.

Prašom, ministre.

P.GYLYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš manau, kad aukštasis Seimas yra gerai informuotas apie įvykius Čečėnijoje, gerai žino visą faktologiją. Yra skirtumų interpretuojant įvykius Čečėnijoje. (Triukšmas salėje)

Šiandien aš norėčiau pareikšti Užsienio reikalų ministerijos nuomonę, ją kiek detalizuodamas, nes mes tą nuomonę jau esame pareiškę anksčiau atitinkamuose savo pareiškimuose.

Pirmiausia mes esame prieš kraujo praliejimą, už taikų konflikto išsprendimą derybų keliu. Šiuo požiūriu mes neiškrintam iš tarptautinės bendrijos, kuri taip pat norėtų, kad šitas konfliktas būtų išspręstas taikiai.

Antra. Lietuva gerbia savo tarptautinius įsipareigojimus, savo pasirašytas sutartis, tarp jų 1991 m. liepos 29 d. Lietuvos-Rusijos politinę sutartį. Prašyčiau gerbiamuosius Seimo narius atkreipti dėmesį į šios sutarties 1 ir 3 straipsnius. Tarptautinė bendrija, išvystytos demokratinės šalys turi kur kas daugiau galimybių įtakoti įvykius Šiaurės Kaukaze. Beje, Jungtinės Tautos laiko tai Rusijos vidaus reikalu. Lietuvos galimybės čia ribotos. Mūsų šalis šiuo klausimu galėtų lengviau susiorientuoti, jeigu daugiau dėmesio skirtų pasaulinės reakcijos į Čečėnijos įvykius nagrinėjimui.

Ketvirta. Tarpininkavimo funkciją gali atlikti tas, kas priimtinas abiem konflikto pusėms. Mes tokio dvišalio prašymo neturime.

Penkta. Mes, suprasdami, kad turime būti atsakingi tarptautinės bendrijos nariai, negalime užmiršti savo valstybės nacionalinių interesų. Nepagrįstu užsiangažavimu konfliktuose, kurių paveikti praktiškai negalime, mes nepasitarnaujame savo valstybės interesams.

Šešta. Dabartinės opozicijos nariai, kurie dabar kalba apie Čečėnijos pripažinimą, būdami valdžioje kažkodėl ta kryptimi nepadarė nė vieno realaus žingsnio.

Toliau. Lietuvos užsienio reikalų ministerija pastebi ryškų kai kurių Seimo narių požiūrių aselektyvumą. Kraujas liejasi daugelyje regionų: yra Kalnų Karabachas, Gruzija, Bosnija... Tie regionai nėra toliau nuo Lietuvos. Ten liejamas kraujas turi ne mažesnę vertę, tačiau tam praktiškai neskiriama dėmesio.

Mums nėra priimtini Seimo narių pareiškimai demokratines valstybes vadinti imperialistinėmis, infantiliomis, o musulmoniškas valstybes - ciniškomis vien dėl to, kad tų šalių pozicija Čečėnijos atžvilgiu nesutampa su tų žmonių pozicija.

Ir pagaliau stabilumas Rusijoje sudaro geresnes sąlygas demokratijos plėtotei Rusijoje. Destabilizacija reiškia anarchiją ir atveria kelią į valdžią autokratinėms jėgoms. O mes linkime, kad Rusija taptų demokratine valstybe. Stabili demokratija Rusijoj reiškia geras prielaidas mūsų valstybės tolesnei plėtotei.

Laisvė ir demokratija yra neatskiriami dalykai. Aš nesu tikras, kad tie veiksmai, kurie dabar yra Čečėnijoje, paremti tik šitais principais. Ar tai nėra paremta karo priešiškumo psichologija, kuri yra lengvai sukeliama tam tikrose situacijose tam tikromis sąlygomis. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre ir Seimo nary, jūsų nori paklausti 9 Seimo nariai. Dėl jūsų glaustos kalbos mes turime laiko. Seimo nariai, prašom, galite paklausinėti.

Kolega A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis premjere... (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Ačiū, kad paaukštinote.

A.ALBERTYNAS. Atsiprašau.

P.GYLYS. Blogai baigsis. (Juokas salėje)

A.ALBERTYNAS. Gerai, kad tikrasis premjeras negirdėjo. Gerbiamasis ministre, mano rankose išdalyta "Lietuvos aido" publikacija "Du žvilgsniai iš Čečėnijos". Dabar, kai aš susipažinau su opozicijos nuomone dėl įvykių Čečėnijoje, tai  jeigu taip iš tikrųjų yra, aš esu šalininkas Čečėnijos opozicijos. O jūs kurios pozicijos šalininkas - ar D.Dudajevo, ar D.Dudajevo opozicijos šalininkas? Ačiū.

P.GYLYS. Aš nenorėčiau dabar stoti į kurią nors šalį net būdamas  smarkiai pakeltas. Manau, kad ta publikacija rodo tam tikrą mūsų žmonių, politikų pozicijos nepastovumą. Prieš porą metų tie patys žmonės manė, kad Čečėnijoje nėra demokratijos, ir sakė, kad nėra sudaromos sąlygos veikti demokratijai, kad mafija yra naudojama kaip pinigų rinkimo priemonė. Dabar tie žmonės mano kiek kitaip. (Triukšmas salėje) Paskaitykite tą publikaciją, kurią cituoja ponas A.Albertynas.

PIRMININKAS. "Lietuvos aido" publikacija.

P.GYLYS. "Lietuvos aido" publikacija.

PIRMININKAS. Čia lyg ir ne kairiųjų organas. Kolega I.Uždavinys. Prašom. Kolega Uždaviny, jūs neklausit?

I.S.UŽDAVINYS. Atsisakau.

PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius.

K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, iš tiesų galima sutikti su jūsų pasakymu, kad kai kurie mūsų Seimo nariai ieško sau veiklos sferos kažkur už Lietuvos ribų. Kai ten baigsis tas konfliktas, susiras kokį nors kitą konfliktą, ten griebsis ir Seimą įtrauks į tą veiklą. Manau, kad Lietuvoje, kai reikia iš tikrųjų sunkiai dirbti, jie neranda sau vietos tame darbe.

Bet aš norėčiau sugrįžti prie Čečėnijos ir pasakyti, kad yra kaltas ne tiktai D.Dudajevas, bet ir B.Jelcinas. Abu neieškojo kompromisų tame konflikte. Manau, kad D.Dudajevas, pajautęs, kad vis dėlto nemaža dalis jo tautos nesutinka su jo vykdoma politika, turėjo paskelbti laisvus nepriklausomus demokratinius rinkimus ir dar kartą pasitikrinti savo vykdomos politikos teisingumą. Apskritai tokia nedidelė valstybė, sudaryta genčių pagrindu, yra tam tikras mentalitetas... Ar iš tiesų jie gali išspręsti tuos savo valstybingumo reikalus taikiu būdu? Ar D.Dudajevas gali tą valstybę suvienyti ir atvesti į nepriklausomybę kaip Mindaugas anais laikais Lietuvą kalaviju,  D.Dudajevas - prievarta ir ginklais? Ar taip gali būti tokioje valstybėje?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau taip klausti (Minutėlę, gerbiamasis ministre!), kad neužimtumėte daugiau kaip 1 minutę.

P.GYLYS. Aš neturiu jokio pagrindo manyti, kad mūsų politikai yra vedami kokių nors negerų tikslų ir motyvų. Tam nėra pagrindo. Aš taip negaliu teigti, atsakydamas į pirmąją jūsų klausimo dalį. Aš galvoju, kad tai yra nuoširdi pozicija. Antras dalykas,  ką jūs minėjote apie referendumą, demokratinius rinkimus, aš manyčiau, kad tai kaip tik kelias į laisvę, demokratiją. Kažkada ponas D.Dudajevas yra tai žadėjęs, bet tai neįvyko.

PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu ne kolegė I.Šiaulienė, tai turbūt mūsų didieji politikai vyrai, kurie jau seniai užsiima politika, būtų bandę toliau teigti, kad galima tarpininkauti dviem šalims, kada viena iš tų šalių nepareiškė sutikimo tarpininkavimui. Juk tarpininkavimas, kaip ir derybos, turi būti vykdomos abiejų pusių sutikimu. Tai kam reikėjo pradėti kurti šitą komisiją, tiek daug laiko sugaišti dėl jos sukūrimo, jeigu iš viso tai neįmanoma? Ar jūs nemanot, kad mūsų Seimo narius reikėtų daugiau  apšviest politinės abėcėlės srityje?

P.GYLYS. Savišvietai nėra ribų.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, jums tik tapus užsienio reikalų ministru, maždaug prieš dvejus metus, ponas D.Dudajevas be jokio oficialaus leidimo buvo atskridęs į mūsų valstybę. Jūs turbūt prisimenate šį įvykį. Tada buvo tokie gana nedrąsūs pareiškimai tiek iš Užsienio reikalų ministerijos, tiek iš kitų oficialių Lietuvos šaltinių dėl šito neoficialaus ar kaip jį pavadint, "piratiško" vizito. Kaip jūs dabar vertintumėte šį įvykį, praėjus tam tikram laikui, ir jeigu iš tiesų dar pasikartotų tokie atvejai?

P.GYLYS. Ir tuo metu Užsienio reikalų ministerija turėjo savo poziciją, bet mes buvom pastatyti prieš faktą. Tie žmonės, kurie pakvietė poną D.Dudajevą, tada kažkaip ne visai džentelmeniškai elgėsi, ir valstybė turėjo prisiimti dalį tos atsakomybės. Nemanau, kad tai buvo geras, džentelmeniškas elgesys, pagaliau nuoseklus politiškai. Sunku pavadinti tokį elgesį politiškai nuosekliu.

PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.

A.VAIŠNORAS. Nuo tokios užsienio reikalų ministro pranešimo, klausimų ir atsakymų logikos praėjo noras klausti.

PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Gerbiamasis ministre, kaip jūs galėtumėt palyginti štai tokius dalykus? Dabar mūsų labai efektyvų ir įnirtingą palaikymą Čečėnijos, Čečėnijos - dar kartą sakau, ne žmonių kraujo praliejimo, ne tokių dalykų, bet tiesiog Čečėnijos. Dabar net ir spaudoje gerbiamasis R.Ozolas išdėstė, kad jie pripažins nepriklausomybę. O Rusijos Dūmos didelė dauguma nubalsavo, kad konfliktą reikia spręsti taikiu būdu, kad Čečėnija - Rusijos Federacijos dalis. Be to, šį klausimą daugelis pasaulio valstybių pripažįsta, kad tai yra Rusijos dalis, ir man šiandien yra neaišku, kokių tikslų siekia šiandien opozicija, taip įnirtingai gindama. Negi iš tikrųjų galima ką nors čia įtart?

P.GYLYS. Aš savo požiūrį dėl tikslų ir motyvų jau sakiau. Neturiu pagrindo abejoti gerais motyvais. O dėl to, kaip tas konfliktas bus išspręstas,  tai aš manau, mes turime palinkėti Rusijai, kad ji surastų moralinių jėgų, proto, ištvermės išeiti iš to konflikto su pačiomis mažiausiomis aukomis.

PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Pareiškus abejones, ar nėra suinteresuotų iš Čečėnijos arba Rusijos, kurie nori tarpininkauti, vienas Seimo narys pasielgė pagal patarlę "Vagie, kepurė dega". Aš norėčiau paklausti jūsų. Ar jūs matote galimybę, be politinio kapitalo auginimo, kokiu nors kitokiu būdu padaryti taip, kad vis dėlto nesilietų kraujas tame regione? Turint galvoje, kad mes negalim būti pašaliniai stebėtojai ir negalime neįsikišti į šitą procesą.

P.GYLYS. Man atrodo, kad jūs užduodat be galo sunkų klausimą. Šiuo metu žmonija turi keletą smarkiai kraujuojančių žaizdų - tai Bosnija, Gruzija, Karabachas, Čečėnija. Kaip matot, pasaulis iki šiol nerado tokio aiškaus atsakymo ir neturi labai efektyvių mechanizmų tokiems konfliktams spręsti. Manau, kad tai rodo, jog pasaulis dar nėra visiškai subrendęs spręsti problemas, kurios kilo postkomunistinėje visuomenėje.

PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis ministre, jūs apkaltinote Lietuvos politikus, kad nieko nedaro dėl įvykių Gruzijoje, Jugoslavijoje ir kad mes nevertiname kraujo, kuris liejasi kitose valstybėse, ne Čečėnijoje. Aš norėjau jūsų paklausti, ar jums žinomas faktas, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimu Jugoslavijoje, Danijos karinių pajėgų sudėtyje, 30 Lietuvos kareivių dalyvauja taikos misijoje?

P.GYLYS. Šiandien aš ir iškeliamas, ir pažeminamas. Nežinoti užsienio reikalų ministrui šito fakto būtų tikrai kompetencijos stoka. Bet manau, kad mes čia... tą formuluotę, kurią pasakiau, jūs truputį pakeitėt. Aš pasakiau, kad mes nepakankamai skiriame dėmesio. Neišbalansuotas tas mūsų dėmesys tuose regionuose, kuriuose taip pat liejasi kraujas, kurie yra ne toliau negu Čečėnija, tuo pačiu atstumu. Manau, mūsų parlamentarai neskiria pakankamai dėmesio tam, kad išbalansuotų. Aš prisimenu atvejį, jūs paminėjot Gruziją. Kai kurie Seimo nariai labai priešinosi tam, kad mes užmegztume diplomatinius santykius su Gruzija. Mane, tiesą pasakius, labai stebino šita pozicija. Jeigu mes gerbiame gruzinų tautą, jos suverenitetą, tai aš niekaip negaliu suprasti, kodėl mes nenorim užmegzti diplomatinių santykių su  Gruzija? Atsakymas tik vienas - netinka tuo metu ten esanti politinė situacija. Netinka, nepatinka lyderiai. Bet mes juk kalbam ne apie politinių partijų bendravimą, o apie bendravimą tarp valstybių. Mes užmezgam diplomatinius santykius ne su partijomis, o su valstybėmis. Gaila, šiuo Gruzijos atveju, man atrodo, supainiojom daiktus.

Seimo narių diskusija Čečėnijos klausimu (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Dabar turim apsispręsti dėl tolesnio darbo.

Primenu, kad 8 Seimo nariai dar nėra pareiškę savo nuomonės. Aš prašyčiau gerbiamuosius A.Stasiškį, K.Kubertavičių, Z.Povilaitį, S.Pečeliūną, I.Šiaulienę, A.Bendinską, V.Astrauską ir J.Dringelį, kai gausit žodį, pasisakyt dėl vieno dokumento projekto ar dėl kito. Prašom. Pirmiausia kolega A.Stasiškis. Prašom.

V.JARMOLENKA. Kodėl A.Stasiškis... Procedūra kita...

PIRMININKAS. Todėl, kad jis pirmas buvo kompiuteryje. Prašom netriukšmaut. Gerbiamasis Stasiški, tamstai žodis. Paskui dėl vedimo tvarkos kolega V.Jarmolenka ir kolega A.Endriukaitis.

A.N.STASIŠKIS.  Ačiū. Mano žodis bus labai trumpas. Po to, ką išgirdau, aš vėl esu pritrenktas. Visada stebiuosi, susidūręs su neišmatuojama niekšybės gilybe. Čia buvo prikalbėta tiek ciniško purvo, tiek pasityčiojimo iš žmonių, iš tautų, buvo tokio gardžiavimosi svetimų žmonių krauju, tokio pasididžiavimo, kad aš esu toks ir galiu žiūrėt, kaip liejamas nekaltų vaikų kraujas, vadinti tą diplomatijos išmintingumu. Ačiū. Aš po to neturiu ką pridurt, tik reikalauju, kad už kiekvieną projektą būtų balsuojama. Tegul kiekvienas Seimo narys šitą niekšybę, kurią čia girdėjot, sulygina su savo sąžine. Daugiau nieko. Ačiū. (Salėje triukšmas)

PIRMININKAS. Prašom netriukšmaut. Kolega V.Jarmolenka. (Salėje triukšmas)

V.JARMOLENKA.  Labai ačiū. Jūs duosit man balsą ar ne?

PIRMININKAS. Prašau, aš gi suteikiau.

V.JARMOLENKA.  Aš atsisakau kalbėt dėl procedūros, nes jūs visą laiką laužot. Baigė ministras - turėjo būti procedūra. Sėkmės jums toliau!

PIRMININKAS. Aš matau, kad kai kurie kolegos turi labai daug laiko. Dabar kolega K.Kubertavičius. Prašom. Po to kolega Z.Povilaitis.

K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes negalime iš tiesų kištis į Rusijos vidaus reikalus, ir nemanau, kad tas mūsų asmeninis moralinių nuostatų patenkinimas atitiks tūkstančių Lietuvos gyventojų šiandieninę ekonominę situaciją, kuri daugeliu atžvilgių priklauso nuo Rusijos, ir diplomatinių santykių pabloginimas tuo atveju, ir mūsų, kaip Seimo, valstybingumo išraiškos... To nutarimo pareiškimo turinys turi atitikti apskritai valstybės interesus, o ne kiekvieno iš mūsų kokius nors vidinius įsipareigojimus ar vidines nuostatas.

Asmeniškai taip, aš sutinku su daugeliu čia pasakytų nuomonių. Pritariu pono J.Karoso nutarimo turiniui.

PIRMININKAS. Kolega Z.Povilaitis.

Z.POVILAITIS. Aš irgi negaišindamas laiko pritariu gerbiamojo J.Karoso nuomonei. O mano mintis pasakė K.Kubertavičius.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia aš norėčiau pasakyti dėl procedūros. Kažkokiu būdu įvyko taip, kad mes turim du projektus. Kokiu būdu, jau buvo pasakyta. Bet tai, ką parašė ponas J.Karosas, jokiu būdu negali būti alternatyva tam nutarimui, kurį parengė Seimo įgaliota redakcinė grupė. Pirmiausia ponas Pirmininkas turėtų žiūrėti procedūrų, o numeriai jų yra visai skirtingi. Aš nežinau, ar kas nors Seime matė dokumento Nr.1310 pagrindinį variantą? Mes matėm tik alternatyvą nežinia kam, galbūt, orui. O alternatyvaus projekto 1306(2) aš nemačiau. Tokie dokumentai neegzistuoja. Todėl už kiekvieną dokumentą reikės balsuoti atskirai. Jie nėra alternatyvūs pagal mūsų procedūrą ir pagal tai, kaip yra užregistruota.

Dabar norėčiau pasakyti keletą žodžių dėl dokumento Nr.1310(2). Gerbiamieji (o gal reikėtų sakyti gerbiamasis projekto autoriau)! Ar jūs bent pats perskaitėt, ką jūs parašėt? Jeigu čia keli Seimo nariai sakė, kad jie visiškai sutinka su tomis mintimis, kurios ten išdėstytos, tai aš paskaitysiu vieną iš tų minčių. "Siūlyti Dūmai ir Federacinei Tarybai sudaryti tarptautinę gerų paslaugų misiją Šiaurės Kaukaze taikiai sureguliuoti". Ką sureguliuoti? Aš nesuprantu, ar žmonės, kurie rašo, nemato, ką rašo, ar bent paskui neperskaito?

Kita pastaba. Antras sakinys. "Pasirengę dalyvauti tokios misijos darbe." Na, kreipkitės į lietuvių kalbos specialistus. Negalima dalyvauti misijos darbe. Galima dalyvauti misijoje.

Ir dar yra daug tokių dalykų. "Nutaria dar kartą pasisakyti". Jeigu vieną kartą pasisakėt, tai nereikia nutarti dar kartą pasisakyti. Galima tą nutarimą priminti, kas jau yra pradžioje padaryta.

Žodžiu, aš matau tokį blaškymąsi. Iš to dokumento teksto matau, kad jo autoriai nori visai ko kito, negu kad čia rašo. Nes rašant jų galvos užimtos kitais dalykais.

Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kai jau mes baigsim tą sąrašą ekrane, aš vis dėlto prašyčiau, kad jūs laikytumėtės mūsų Seimo priimto Statuto ir kad būtų balsuojama už kiekvieną dokumentą atskirai, jeigu jau jie abu yra pateikti. Pirmiausia už nutarimą Nr.1306, ar jį priimti, atmesti, ar ką nors kitaip su juo daryti, o vėliau už dokumentą Nr.1310 ir, matyt, tą 1310(2). Nors yra tam tikra kolizija, kadangi bazinio dokumento niekas nematė, matė tik alternatyvą orui. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegė I.Šiaulienė. Po to kolega A.Bendinskas.

I.ŠIAULIENĖ. Aš dar kartą noriu priminti kolegoms šiandieninės politikos vertybes. Viena iš tokių fundamentalių dabarties politikos vertybių ir tarptautinių santykių vertybių yra laisvė ir konstitucinė tvarka. Jeigu mes, savo šalies viduje spręsdami bet kokias problemas, pirmiausia vadovaujamės tam tikromis taisyklėmis, o aukščiausia taisyklė mūsų šalies vidaus politikos ir apskritai valstybės gyvenime yra Konstitucija, taip ir tarptautiniai santykiai turi savo taisykles. Kartais negalvojame apie tai, kokias pasekmes gali turėti mūsų geros iniciatyvos, bet netinkamai parengtos tų iniciatyvų reiškimo formos, kokias gali turėti pasekmes mūsų valstybės tolesniems santykiams su pačiais artimiausiais kaimynais.

Todėl, remdami tai, kad tokie konfliktai neturėtų būti sprendžiami tokiomis priemonėmis, remdami tai, kad yra tautų apsisprendimo teisė, bet ir puikiai žinodami, kaip ir kitos tautos iki šiol, jau kažkada pradėjusios savo apsisprendimo teisės bylą, dar vis nerealizuoja, manyčiau, kad siūlyti tą tarptautinę misiją yra per daug drąsu. Todėl ir pritardama antram projekto variantui Nr.1310  manyčiau, kad dar reikėtų kai ką patobulinti, dar reikėtų šitą projektą redaguot. (Salėje šurmulys)

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Bendinskas.

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Bendinskai, lukterkit. Kolega A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš siūlau nutraukti diskusijas.

PIRMININKAS. Du pasisakymai be paskelbtojo, ir viskas. Tada tikrai galėsime nutraukt. Kolega A.Bendinskas. Prašom.

A.BENDINSKAS. Aš, išgirdęs Seimo nario pono A.Stasiškio pasisakymą, pamaniau, ar iš viso šis žmogus turi bent kokią sąžinę ir bent kokį padorumo jausmą, kada jis visus Seimo narius, kurie nesutinka su jo nuomone, apkaltina kraujo liejimu, vaikų žudymu ir t.t.? Ar turi bent kokią sąžinę ar bent kokį padorumo jausmą?! Tai viena.

Antra. Aš norėčiau tam pačiam ponui A.Stasiškiui priminti štai ką. Kad jo siūlomi variantai ir jo siūloma esama pozicija iš viso nepriimtina kaip žmogaus todėl, kad jeigu jis skaitė pirmąjį nutarimą ir antrąją rezoliuciją, trečią ir dabar turim ketvirtą - keturis dokumentus, tai turėtų labai aiškiai pasakyt, kur šiuose dokumentuose pasakyta, kad bent kuri pusė, ar dešinė, ar kairė, pritarė šiems žudymams. Visi iki vieno Seimo nariai. Nėra tokio Seimo nario, kuris pasakytų, kad mes pritariam tiems veiksmams, kurie dabar vyksta, bet visi iki vieno turi pasakyti tą, kad ne. Kokiais metodais tą pareikš, jau yra visai kita reikalo esmė.

Todėl kaltinti Seimą, pone Stasiški, tu neturi jokios teisės - nei moralinės, nei pilietinės, nei teisinės. Niekas nepritarė šitam. Kadangi nėra Seimo nario, kuris pritartų šitam, o ponas A.Stasiškis, iškreipdamas esmę, apkaltina Seimą, todėl, manyčiau, gerbiamieji Seimo nariai, nevertėtų kreipti dėmesio į to žmogaus pasirodymą ar kalbėjimą iš viso. Aš pasisakau už tą paskutinį variantą, kuris yra pateiktas Seimui.

PIRMININKAS. Aš vis dėlto siūlau kreipti dėmesį į gerbiamojo A.Stasiškio pasisakymus. Jis, matyt, dėl vedimo tvarkos. Prašom. Po to V.Astrauskas.

A.N.STASIŠKIS. Taip, dėl vedimo tvarkos. Tik mane truputį ponas A.Bendinskas sumaišė. Jis smarkiai susirūpinęs tais sąžinės reikalais. Aš patarčiau jam nesirūpint tokias dalykais, kurių nėra. (Salėje juokas)

Bet aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS.  Prašom, prašom.

A.N.STASIŠKIS. Frakcijos vardu aš prašau už nutarimo projektą Nr.1306(2) balsuot vardiniu balsavimu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Astrauskai, ar galėtumėt jūs nuo šoninio mikrofono? (Salėje šurmulys) Po to kolega J.Dringelis.

V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, po visų šitų kalbų turbūt visiems aišku, kad Lietuvos Seimo delegacija, turėdama tarpininkavimo įgaliojimus, negalėtų dirbti. Nes tam, kad būtų tarpininkavimas, reikia to tarpo tarp vienos ir kitos pusės ir kad jos abi sutiktų. Taigi aš manau, kad šitas dalykas atkrenta, ir rinkti kokią nors delegaciją važiuoti į Rusiją arba į Čečėniją nėra jokios prasmės, kadangi nėra abiejų pusių pritarimo. Bet aš manau, kad dabar mūsų požiūriai lyg ir suartėję, nes iš tikrųjų niekas nenori kraujo praliejimo, visi pritaria, ir pasiūlyti oficialiai savo paslaugas tarpininkauti ginčui tarp Čečėnijos ir Rusijos mes galime. Tai, man atrodo, paredagavus pono J.Karoso pateiktą rezoliuciją, galima būtų bendru sutarimu priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis - paskutinysis.

J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, mes sunkiai bepriimsime kokį nors sprendimą, jeigu kalbėsime apie projektų autorius, jų praeitį ir kita, kas čia nuolatos buvo daroma, o nekalbėsime apie pačius tekstus. Siūlau palaikyti redakcinės grupės, gerbiamųjų R.Ozolo ir A.Patacko pasirašytą projektą, kadangi jame yra numatytas konkretus veiksmas, t.y. mūsų konkreti reakcija į tuos įvykius, o ne eilinis pasmerkimas ar paverkšlenimas, kurių nestinga ir nestigo. Kartu pritariu pono A.Stasiškio pasiūlymui dėl vardinio balsavimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos Albertynai ir Saudargai, jūs dar pageidaujate  pasisakyti? Prašom, 2 pasisakymai dėl vedimo tvarkos. (Balsai salėje)

A.ALBERTYNAS. Man kyla didelis įtarimas, kai aš perskaičiau "Lietuvos aide", kad Čečėnijoje kuriama islamiška valstybė. Ar tie, kurie gina Čečėnijos interesus, nenori iš Čečėnijos islamą įteisinti kaip religiją Lietuvoje pakeičiant katalikybę? Taigi čia reikia labai gerai pagalvoti ir labai rimtai klausimą svarstyti.

PIRMININKAS. Kolega A.Saudargas.

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs kitų posėdžių metu visada labai pastabiai sekat diskusijų eigą ir pastebite, kada diskusijos vyksta ta tema ir kada ne. Šiandien kažkodėl jūs ramiai stebite, kada vyksta diskusijos, ir visiškai nėra kalbama apie skirtumus tarp pateiktų projektų. Tai, kas buvo pasakyta visose kalbose šiandieną, visai nesiskiria abiejuose projektuose. Abu projektai skiriasi tik tuo, kad vienu projektu yra konkretiems asmenims suteikiami įgaliojimai, kitu - įgaliojimai nesuteikiami. Situacijos vertinimas iš esmės abiejuose projektuose nesiskiria. Aš kitaip negaliu vertinti visa, kas čia vyksta, kaip dar vienu akių dūmimu. Vienas  jau įvyko vakar. Dabar vyksta naujas akių dūmimas. Yra tik vienas dalykas pasakytas, kad daugiau Lietuvos Seimo nariai ten nevažinėtų ir vienvaldišku Seimo Pirmininko Č.Juršėno sprendimu tai dabar yra realizuojama. Jūs nemanykite, kad apgausite visus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Saudargai, aš tokių iliuzijų neturiu. (Balsai salėje) Ne. Gerbiamieji kolegos, darbo tvarka bus tokia. Nutarimai gali būti priimami per dvi dienas, jeigu jie yra nagrinėjami ypatingos skubos tvarka. To nebuvo. Todėl dabar, gerbiamieji kolegos, pertrauka iki 15.40 val., ir tada balsuosime, ir apsispręsime dėl vardinio balsavimo ir dėl kitų dalykų. (Balsai salėje) Ačiū. Pertrauka iki 15.40 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Prašom registruotis. 72 Seimo nariai. Labai gražu. Pakartosime, kai reikės balsuoti.

Gerbiamieji kolegos, mes turėtume susitarti dėl tolesnės mūsų darbo tvarkos. Mes neužbaigėme 1 darbotvarkės punkto. Atsiliekame su biudžeto priėmimu pastraipsniui, todėl turime tartis, ar toliau nagrinėjame klausimus, susijusius su padėtimi Šiaurės Kaukaze ar Čečėnijoje, ar siūlome Seimo nariams tartis, o jeigu nesusitaria, rytoj balsuojame galutinai. (Balsai salėje) Kolegos, prašom netriukšmauti! Jeigu žmoniškai, galime susitarti, o jeigu reikalausite pagal Statutą, tai tik rytoj. Darbotvarkė tam atvejui, jeigu bus ypatingos skubos tvarka. Jos nebuvo.

Kolega K.Antanavičius. Nuomonė dėl vedimo tvarkos. Prašom. Dabar aš siūlau: galime toliau nagrinėti Čečėnijos klausimą, galime nagrinėti ir biudžeto klausimą. Aš noriu, kad Seimo nariai pasisakytų, ir tada apsispręsime. Kolega K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Noriu pasakyti laba diena ir prisipažinti, kad mes dabar čia turbūt trys esame, kurie iš lėktuvo. Taigi pakeliui iš Ženevos į Vilnių teko skaityti 3 laikraščius: (...) ir Ženevos laikraštį. Pilni laikraščiai Dudajevo, Čečėnijos įvykių nuotraukų, kad rusai puola Čečėniją ir iš tiesų  maždaug ketvirtadalis laikraščių tekstinės dalies  yra skirta Čečėnijai. Manau, kad mes neturime galimybės užbaigę biudžetą grįžti prie Čečėnijos. Be abejo, biudžetas irgi svarbu, bet manau, jeigu rimtai svarstysime, biudžeto šiandien vis tiek nebaigsime. Taigi manau, kad apsvarstykime Čečėniją ir eikime prie biudžeto. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega V.Jarmolenka, po to kolega R.Ozolas, ir spręsime. Ne? Tada kolega K.Snežko. Prašom. Kolega A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu pasakyti, kad šiandien darbotvarkės pirmojoje dalyje buvo numatyta, jog mes 14.30 val. turėjome balsuoti už vakar suderinto nutarimo priėmimą, ir tai reikia daryti ir viskas bus padaryta pagal Statutą. Jūs dabar norite pasiūlyti daryti kažką ne visai aiškaus, nevisiškai atitinkančio Statutą. Aš siūlau grįžti prie darbotvarkės, laikytis Statuto. Na, jūs jau ją šiek tiek, švelniai tariant, pažeidėte, nes nebalsavome tada, kada sakiau, kad nutraukim diskusijas ir laikykimės darbotvarkės, tai nors dabar ištaisykite savo klaidą ir balsuokime dabar.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, dar kartą paaiškinu. Jeigu būtų buvę susitarta spręsti ypatingos skubos tvarka, tada taip, o kadangi nebuvo susitarta, vadinasi, tas įrašas negalioja. Kolega R.Ozolas. (Balsai salėje) Ne, nebuvo sutarta.

R.OZOLAS. Ačiū. Aš ką tik kalbėjau su Groznu. Ten problema formuluojama taip. Jeigu neįmanoma padėti sustabdyti kariuomenę šiandien, rytoj gali nebereikėti. Dėl to labai prašau svarstyti šį klausimą ir dokumento priėmimą skubos tvarka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, siūlau registruotis ir spręsime balsuodami. (Balsai salėje) Jokių diskusijų. Diskusijos jau baigėsi. Galima bus kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. Dėl vieno ar kito varianto. Prašom. Registracija. (Balsai salėje) Čečėnija pirma, Čečėnija. Jeigu sutarsime, kad tikrai baigiam šį klausimą šiandien, o ne rytoj.

Net 98 Seimo nariai. Taigi klausimas yra toks: ar baigiam šį mūsų pirmąjį darbotvarkės klausimą šiandien, ar galutinai balsuosime rytoj, šiandien dar pasiaiškinę dėl alternatyvų. Kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas variantas šiandien,  kitas variantas rytoj. Kolega A.Sadkauskas. Kolega A.Raškinis arba A.Rudys.

A.RUDYS. Aš pasisakau už tai, kad mes šiandien priimtume kokį nors sprendimą, nes "pakabintoje" būsenoje išlaikyti klausimą tikrai negalima, kada taip greitai kinta situacija. Kviečiu balsuoti už tai, kad šiandieną priimtume, nors ir ilgiau padirbėję.

PIRMININKAS. Gerai. Vienas variantas aiškus. Kolega A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Čia yra ne mūsų reikalas, čia yra svetimos valstybės vidaus reikalai, o mes užsiimkime savo reikalais ir svarstykime biudžetą. Aš - prieš šio klausimo užbaigimą šiandien.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar pozicijos yra aiškios ir paprašysiu elektronika apsispręsti. (Balsai salėje) Prašom dar kartą registruotis, tik prašau registruotis už save, o ne už kaimyną. 100 - labai gražus skaičius. Gerbiamasis V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos. Prašom.

Gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti, ar galutinį sprendimą priimame šiandieną, t.y., ar šiandien balsuojame dėl variantų, ar rytoj, palikdami laiko suderinti pozicijas.

Kas už šiandien - spaus mygtuką "už", kas už rytoj - spaus mygtuką "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Prašom.

Už šiandien - 75, už rytoj - 16. Klausimas yra aiškus.

Dabar siūlau pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl vieno ar kito varianto, kadangi yra du dokumentai ir mes iš jų turėsime rinktis. (Balsai salėje) Kolega V.Jarmolenka. Prašom.

V.JARMOLENKA. Aš jums priminsiu, kad yra procedūra.  Frakcija dėl projekto Nr.1306 reikalavo vardinio balsavimo. Mes su jumis bandėme išsiaiškinti, kas yra alternatyvus projektas.  Priminsiu, kad ponas S.Pečeliūnas apie tai pasakė, o jūs iš karto teikiate šį balsavimą kaip alternatyvų. Prašom paaiškinti procedūrą.

PIRMININKAS. Labai paprastai. Klausimas yra vienas, o darbotvarkėje yra du dokumentai ir mes pasirinksime arba vieną, arba kitą. Kai pasirinksime, tada dėl to bus vardinis balsavimas.

Kolega A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Aš labai atsiprašau, pone Pirmininke, nors jūs esate didelis eruditas Seimo posėdžių vedimo srityje, deja, šiandieną su jumis negaliu sutikti. Dokumentai yra registruoti skirtingais numeriais, skirtingu pavadinimu, vadinasi, jie negali būti jokie alternatyvūs, ir kadangi aš frakcijos vardu reikalavau konkrečiam dokumentui vardinio balsavimo, aš prašyčiau, kad ta procedūra būtų vykdoma. Jeigu šis dokumentas nebus priimtas, tada jūs teiksite kitą.

PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis kolega, taip nebus. Mes pirma pasirinksime alternatyvas, po to vardiniu balsavimu dėl likusio dokumento, ir prašyčiau nesiginčyti. Jeigu kas dar nori pasisakyti, prašom, bet bus taip, kaip pasakiau. Nepraraskim laiko.

Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai   susidomėjęs klausau to, ką dabar sako Seimo Pirmininkas. Jis pasakė - nesvarbu, kas parašyta Statute, bus taip, kaip aš pasakiau, o Statutas reikalauja labai paprastų dalykų. Kadangi rezoliucijos autoriai pakeitė savo projekto pavadinimą (aš jau nekalbu apie tai, kad jis kitu numeriu pavadintas) ir užrašė, kad tai yra nutarimas, šio nutarimo skubos tvarka niekas niekur nebuvo pateikęs ir Pirmininkas, kaip supratau, neteikė šių projektų skubos tvarka. Tai viena. Šio dokumento pateikimo šiandieną Seime iš šios tribūnos nebuvo.

Tai ką mes galime daryti laikydamiesi mūsų Statuto? Mes galime balsuoti vardiniu būdu, apsisprendžiam, ar balsuojame vardiniu būdu, kas buvo pasiūlyta, dėl projekto, kurio pateikimas buvo vakar ir kuris yra įrašytas į mūsų darbų programą Nr.1306. Galime šiandieną čia turėti kito dokumento, kito nutarimo, kurio Nr.1310 pateikimą. Jeigu Seimo Pirmininkas siūlys jam skubos tvarką, galime dėl jo taip pat balsuoti. Jeigu jis to nedaro, tai mes dėl jo galėsime balsuoti tik rytoj.

Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jeigu jūs manim netikite, ir jeigu jūsų atmintis šlubuoja, pasiimkite Seimo statutą, perskaitykite tuos straipsnius, ir pamatysite, kad bent šį kartą ne tiktai J.Bernatonis, bet ir S.Pečeliūnas yra teisus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešu gerbiamiesiems kolegoms, jeigu mes norime žmoniškai susitarti, tai balsavimas bus šiandien, jeigu jūs norite mane prispausti Statutu, tai balsuosime rytoj. Prašom rinktis. (Balsai salėje) Prašom netriukšmauti ir nepraraskime laiko. Jeigu norime balsuoti dabar, tai balsuosime alternatyviai dėl dviejų, jeigu norite, kad nebūtų ypatingos skubos, tai bus rytoj. Ir be manęs niekas negali pateikti ypatingos skubos tvarka.

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Visų pirma norėčiau gerbiamojo Pirmininko labai mandagiai paklausti. Aš tikrai labai mandagiai noriu paklausti. Kas yra aukščiau - ar Seimas, ar Seimo Pirmininkas?

PIRMININKAS. Seimo statutas.

A.KUBILIUS. Seimo statutas. Tai pagal Seimo statutą visus klausimus sprendžia Seimas. Jeigu kyla neaiškumų ir kažkas supainiojo du projektus, ir kažkodėl vienas projektas yra Nr.1306, o kitas projektas yra Nr.1310, ir kyla neaiškumų, tai išsiaiškinkime tuos neaiškumus Seimo sprendimu, o ne Seimo Pirmininko sprendimu ir balsuokime dabar, ar šį klausimą spręsime alternatyviai ir balsuosime už vieną projektą, ar balsuosime už kitą projektą. Mano pasiūlymas, gerbiamasis Seimo Pirmininke, kad nebūtų jokių konfliktų. Balsuokime Seime, o ne jūs vienas vienvaldiškai priimkite nutarimą.

PIRMININKAS. Skaitau 168 Statuto straipsnį: "Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko arba Vyriausybės pasiūlymu įstatymų ir Seimo nutarimų projektai gali būti svarstomi ypatingos skubos tvarka". Jeigu pakeisite šio Statuto straipsnį - prašom. Todėl aš dar kartą sakau, ar norime žmoniškai susitarti ir šiandieną išspręsti klausimą, ar balsuosime rytoj? Kaip norite. Alternatyvos tokios.

Kolega K.Skrebys. Prašom.

K.SKREBYS. Pone Seimo Pirmininke, aš prisimenu, kaip kartais jūs ir kiti jums draugiškos frakcijos atstovai mėgdavo vartoti tokį terminą: "nenorminis dokumentas". Ar jūs nenorėtumėte to termino prisiminti?

PIRMININKAS. Ne.

K.SKREBYS. Tai leiskite priminti, jeigu ir nenorite.

PIRMININKAS. Ne. Aš jums perskaičiau Statuto straipsnį ir prašom rinktis. Jeigu žmoniškai - balsuojame alternatyviai šiandien ir galutinis balsavimas šiandien, o jeigu ne - vardinis balsavimas dėl jūsų projekto rytoj. Prašom.

A.KUBILIUS. O ko jūs taip bijote, gerbiamasis Pirmininke?

PIRMININKAS. Aš nieko nebijau. Labai paprastai.

A.KUBILIUS. Tai dar yra 166 Statuto straipsnis. Skubos tvarka svarstomi visi nutarimai. Ir skubos tvarka šiandien jau galioja.

PIRMININKAS. Tai mes šiandien ir galime svarstyti, bet balsuoti tai reikės rytoj.

A.KUBILIUS. Jūs kažkodėl būtinai no-rite alternatyviai pateikti savo klausimą.

PIRMININKAS. Prašom, balsuoti reikės rytoj. Prašom, galime šiandieną apsvarstyti ir vieną, ir kitą, prašom, aš nieko prieš.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, šiandien buvo priimta ir šiandieną dirbome pagal darbotvarkę. Darbotvarkė yra visiems privaloma - jums, mums ir visiems kitiems, kurie yra šiuose rūmuose. Darbotvarkėje buvo įrašyta - priėmimas. Vadinasi, visas Seimas ir jūs taip pat pritarėte, kad tai yra svarstoma skubos ar ypatingos skubos tvarka. Ką reiškia tas parašymas - priėmimas, kieno tai yra klaida?

PIRMININKAS. Mano klaida, aš prisipažįstu, bet su ta sąlyga, kad būtų buvęs Seimo patvirtinimas dėl ypatingos skubos. To nebuvo, niekas nesiūlė. Vadinasi, tas negalioja. Aš trečią kartą keliu klausimą jums apsispręsti - arba dirbam taip, arba kitaip.

Kolega V.Jarmolenka. Prašom.

V.JARMOLENKA. Labai ačiū, Pirmininke. Vakar, pristatydamas dar nesuderintą dokumentą Nr.1306 (dar buvo kiti autoriai, dar buvo R.Ozolas ir A.Patackas, kaip autoriai), ponas A.Saudargas pareikalavo skubos tvarkos. Jūs tada pirmininkaudamas pareikalavote ypatingos skubos tvarkos. 167 straipsnis sako: jeigu reikalaujama skubos tvarka, tai balsuojama turi būti šiandien. Pone Juršėnai, aš kreipiuosi į jus, kaip į Seimo Pirmininką, kaip į signatarą, kaip puikų žmogų, kuris išmano tuos dalykus, balsuojam!

PIRMININKAS. Aš su tuo sutinku, jeigu dabar alternatyviai pasirenkam variantus. Prašom. (Balsai salėje) Tiktai taip, tokia sąlyga, o jeigu ne, balsuosime rytoj, kaip norite. (Balsai salėje) Aš pasakiau ir prašom rinktis variantus.

A.Endriukaitis. Rimtas žmogus. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Noriu išsakyti tą pačią mintį. Vis dėlto pirmasis pagal darbotvarkę buvo nutarimas, o antrasis dokumentas buvo rezoliucija ir tai yra nenorminis aktas. Ir staiga po to nenorminio akto - rezoliucijos - atsiranda tas nutarimas. Jeigu čia buvo atsimesta iš tų 3 žmonių grupės ir nenorėta daryti bendro sutarimo, bendro naujo derinimo, vadinasi, buvo atsisakymas. Dabar aiškiai pirmiausia rezoliuciją, paskui nutarimą galima vertinti kaip spaudimą, kaip atmetimą ankstesnio susitarimo. Tai yra nepriimtina. Todėl aš pasakau tą pačią mintį, jeigu jūs reikalausite ir toliau spausite, kad nereikia balsuoti dėl  1 ir dėl 2 atskirai, tai aš manyčiau taip: jeigu tai vienodai traktuojama, aš Lietuvos-Čečėnijos tarpparlamentinės grupės narių vardu norėčiau paprašyti negaišti laiko, paprašyčiau tuos visus žmones išeiti į 101 auditoriją. Mes padarykime savo atskirą pareiškimą, parašykim ir jį išplatinkime. Aš nematau kitos išeities. O šitas nutarimas, naujas projektas tiek yra išfiltruotas, tiek nieko nekalbėta ir nederinta, kad jis neturi jokios prasmės. Aš manau, kad dalis,  bent 30, 40 ar 50 Lietuvos parlamento narių tegul aiškiai pasako, ką galvoja apie Rusijos agresiją.

PIRMININKAS. Prašom apsispręsti. Atsiprašau, yra Seimo narių, kurie nekalbėjo nė karto. Kolega B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji šauniosios opozicijos nariai, man visiškai nesuprantama jūsų destrukcija. Ko mes norime? Ar  mes norime priimti rezoliuciją, kuri vienaip ar kitaip išreikštų mūsų poziciją, ar naudodamiesi situacija kelti šurmulį, kad nebūtų priimta jokia rezoliucija, o paskui ant kažko suverstume bėdą. Mano supratimu, pone Endriukaiti ir kiti, jūs elgiatės daugiau negu negarbingai. Kaip aš matau, jums visiškai nerūpi Čečėnijos interesai, bet rūpi ta  proga užsiimti tam tikra spekuliacija. Aš už tai, kad rezoliucija būtų priimta šiandien ir baikime, ponai, spekuliaciją.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau, kad mes truputį valdytume savo aistras, klausimas tikrai yra rimtas, ir kad vieni kitus girdėtume, o ne tik mėgintume pasisakyti. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūs labai aiškiai suformulavot, kad bus arba šitaip, arba šitaip. Tą aš puikiai supratau ir norėčiau tik pasitikslinti, kokiu Statuto straipsniu yra nuspręsta ir kokiu jūs vadovaujatės, kad tas antrasis dokumentas yra alternatyvus? Jeigu tokį sprendimą padaro Seimas, tai tada yra viskas suprantama. Tai yra Seimo sprendimas ir jis turi teisę kitaip traktuoti Statutą savo nutarimu. Bet tokio nutarimo Seimas nėra padaręs. Jeigu mes vadovaujamės Statutu, yra viena situacija, kurią jūs pasakėte. Jeigu vadovaujamės Statutu, tai aš padarysiu viską, kad šiandien nebalsuotume. Bet jūs galite padaryti viską, kad šiandien nebalsuotume tik dėl projekto  1310, bet dėl 1306 jūs negalite padaryti. Statutas jums šito neleidžia. Darbotvarkė patvirtinta, ten parašyta priėmimas, Seimas nutarė, kad priėmimą darom šiandien ir šitai nusprendė absoliučia balsų dauguma. Pone Pirmininke, kaip yra vis dėlto iš tikrųjų? Kiek yra dokumentas mūsų Seimo statutas, kiek yra dokumentas frakcijos reikalavimas svarstyti skubos tvarka, kiek yra dokumentas visi mūsų nutarimai? Būkite malonus, pasakykite, kuo vadovaudamasis jūs 1310 padarėte alternatyviu? Ar Seimas dėl to apsisprendė, ar ne?

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešu. Kiekvienas Seimo narys svarstymo metu turi teisę pateikti alternatyvas. Gerbiamasis J.Karosas pateikė alternatyvų variantą. Labai paprastas atsakymas.

Kolega A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

A.ALBERTYNAS. Aš siūlyčiau šituos tris mikrofonus išdalyti kiekvienai eilei, kad iš dešiniosios čia neateitų. Kadangi labai toli sėdi sovietinis docentas A.Baležentis ir čia ateina kalbėti, tai kai jis čia stovi ir kalba, man didelė alergija nuo jo stovėjimo ir kalbos. Jis man trumpina gyvenimą. Ta eilė priklauso tam dešiniajam mikrofonui. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą jums siūlau kompromisą. Apsisprendžiam dėl variantų ir balsuojam šiandien galutinai vardiniu balsavimu. Prašom rinktis.

Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš prašau jūsų, kad balsavimas būtų šiandien ir jūs tai galite padaryti pagal Statutą, ir padarykim šitą. Nuo to priklauso daugelio žmonių likimas. Mes galime padėti arba nepadėti. Jūs asmeniškai taip pat galite padėti arba nepadėti. Pasirinkim padėjimo variantą.

PIRMININKAS. Aš pasakiau, gerbiamasis Baleženti, paagituokite kolegas, kad mes dabar pasisakytume dėl alternatyvų, pasirenkam alternatyvą ir tuoj pat balsuojam, be jokios kalbos. Paagituokit savo kolegas. Kokia čia problema?

Kolega K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, klausykit, aš, dar sykį sakau, iš Šveicarijos ir nesuprantu, ko jūs čia norit? Na, gerai priimam bet kurį variantą ir balsuojam pastraipsniui. Tada išsispręs viskas. Juk jeigu ir priims tą variantą, kurio dauguma nepriims kurio nors punkto, tai vis tiek nepriims. Juk balsuosim pastraipsniui. Jeigu tikrai tik nenorim kurie nors, ar tie, ar tie, priimti, o jeigu norim, koks skirtumas, kurį. Aš skaitau: pirmieji trys punktai tokie patys, paskutinių punktų dar nėra. Na, tai įrašysim juos pakeldami rankas. Aš noriu, kad būtų priimta ta rezoliucija. Laikraščiai sudėti, kas domitės, žiūrėkit, kiek čia nuotraukų, kiek čia skausmo aprašoma tiesiogiai, kad rusų armija, kad rusų kariuomenė puola, kad čečėnai kovoja su rusų armijos, su reguliarios armijos pajėgomis ir t.t. Tai mums ko nors bijoti irgi nėra ko. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega M.Čobotas. Prašom.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pone Juršėnai, aš ne taip dažnai kalbu. Šiandien irgi klausiausi abiejų pusių ir noriu pasakyti, kad jūs, kaip mūsų Akto signataras, kaip ir aš, mes tokie pat ar panašūs nusikaltėliai, kaip šiandien čečėnai. Mes tada veikėm prieš galiojančią mūsų teritorijoje Tarybų Sąjungos konstituciją. Jie šiek tiek veikia prieš galiojančią Rusijos konstituciją. Mūsų irgi iš karto nepripažino Amerika ar Vokietija, o mažoji Islandija. Todėl, aš manau, kad mes turime pasakyti savo žodį ir dalyvauti, kad tas taikos procesas visgi prasidėtų. Ir kitas klausimas. Mes negalime atidėti rytdienai. B.Jelcino ultimatumas iki 15 d. paimti Grozną. Tada jau bus per vėlu, tad liks tik siųsti humanitarinę pagalbą. Todėl aš siūlau šiandien balsuoti ir priimti nutarimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Čobotai, prašome paagituoti savo kolegas, kad pasirinktume alternatyvas ir po to balsuojame. Jokios problemos.

A.Endriukaitis. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Galima balsuoti vardiniu būdu?

PIRMININKAS. Vardiniu balsavimu galutinis variantas. Tas, kuris bus pasirinktas, dėl jo bus vardinis balsavimas. Jokios problemos nematau.

A.ENDRIUKAITIS. Tai tada  leiskit man paprašyti grupės vardu balsuojant, kaip jūs formuluojat, tegul būna mašinoj tos pavardės ir...

PIRMININKAS. Prašau...

Kolega A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Gal pavyktų šitą problemą išspręsti ir ne tokiu konfliktiniu būdu. Socialdemokratų frakcija aptarė tokį variantą. Gal jis bus priimtinas abiem pusėms. Aš noriu koncentruotis į tai, ką sakė ponas A.Saudargas prieš pertrauką. Konfliktas iš esmės yra ne dėl preambulės, bet ar bus sudaryta grupė, delegacija. Štai šita vieta. Tai aš frakcijos vardu siūlau tokį variantą, kad šitokia grupė pačiame nutarimo tekste nebūtų įrašyta. Tačiau protokoliniu sprendimu būtų pavesta valdybai šiandien sudaryti tokią grupę, kurią, reikalui esant, jeigu bus gautas kvietimas iš abiejų pusių, būtų galima komandiruoti tą pačią dieną po valandos. Jeigu bus pavesta Seimo ir bus sudaryta ar patvirtinta personalinė sudėtis.

PIRMININKAS. Neblogas pasiūlymas.

Prašom. Kolega A.Saudargas.

A.SAUDARGAS. Gerbiamasis Pirmininke, kada mes baigsime šitą Seimo narių "durninimą", kurie yra išrinkti iš tikrųjų demokratiniuose rinkimuose ir turi savo galvas. Vadinasi, dar yra vienas pasiūlymas. Šitas pasiūlymas yra ne mano. Gerbiamasis, yra kalbama, ar bus suteikti įgaliojimai tiems žmonėms, kurie jau dirba, ar nebus? Dabar surinkti žmonės žino, kad nebus. Tai balsuokit ir nuspręskit. Liaukitės "durninti" žmones ir kalbėti! Čia ne Čečėnijos padėtį svarstome. Čia svarstome LDDP partijos tolesnį likimą.

PIRMININKAS. Na, jeigu gerbiamasis A.Saudargas taip pasakė, tai aš perskaitysiu "Lietuvos aido" pranešimą, kuris buvo išspausdintas 1992 m. sausio 17 d. Prašom pasiklausyti. Lietuvos pasiuntinybės Rusijoj pareiškimas.

"Sausio 14 d. Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos spaudos centras pranešė, kad Rusijos parlamento tarptautinių ir užsienio ekonominių ryšių komitetas atsižvelgė į tą faktą, jog dėl V.Landsbergio sveikinimo telegramos Čečėnijos Respublikos prezidentui, kurio išrinkimą Rusijos neeilinis liaudies deputatų suvažiavimas kvalifikavo kaip neteisėtą, Rusijos užsienio reikalų ministerija pareiškė pretenzijas, į kurias atsakydama Lietuvos vadovybė pareiškė apgailestavimą." Toliau.  "Lietuvos Respublikos pasiuntinybė Rusijos Federacijoj sausio 15 d. pareiškė, kad tai neatitinka tikrovės ir kad apie kokią nors panašaus turinio telegramą Lietuvos vadovybėje nieko nežinoma."

Aš čia moralės klausimu. Buvo pusantrų metų Aukščiausiajai Tarybai užimti poziciją Čečėnijos klausimu. Dabar aš jums galiu pasakyti, kada pozicija buvo užimta. Po to, kai buvo pralaimėtas pirmasis rinkimų turas - 1992 m. spalio 29 d. Tai gal baikim kalbėti apie moralę ir žmoniškai tarkimės, kokį dokumentą priimam. (Salėje triukšmas)

G.VAGNORIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius dar nekalbėjo. Prašom.

G.VAGNORIUS. Man atrodo, Č.Juršėnas prisimena, jog tuometinė 1991-1992 metų Vyriausybė buvo pasirašiusi net konkrečią sutartį su Čečėnija dėl tam tikro bendradarbiavimo. Aišku, ne dėl ginklų pirkimo ir pardavimo, bet dėl ekonominio bendradarbiavimo. Tokiu būdu buvo ne tik suteikta Čečėnijai kokia nors prekybinė parama, bet ir pati Lietuva turėjo tam tikros naudos apsirūpinant kuro ištekliais.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, siūlymas yra toks. Dabar balsų skaičiavimo grupė suskaičiuos Seimo narius ir alternatyviai pasirinksim variantus.

Kolega A.Stasiškis. prašom.

A.N.STASIŠKIS. Aš vis dėlto dėl paprastų procedūros dalykų, nors čia jūs... Bet kartu aš galiu su jumis pasidžiaugti. Ačiū Dievui, kad buvo tokia Aukščiausioji Taryba, kuri labai blogai dirbo ir dabar labai gera proga visą laiką prisiminti.

PIRMININKAS. Aš seniai laukiau, gerbiamasis Stasiški, tokio pareiškimo, kad kas nors iš dešiniųjų garsiai pasakytų, kad Aukščiausioji Taryba kai ką, tik kai ką ne taip padarė. Taigi ačiū. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Taip, pone Pirmininke, jūs tada irgi ten labai aktyviai dirbote ir nemažai prisidėjote prie to blogo darbo.

PIRMININKAS. Be abejo.

A.N.STASIŠKIS. Dabar yra labai graži proga pasigirti, kad mes esame dar blogesni už tuos. Bet aš ne dėl to.

Aš noriu jus paklausti. Vadinasi, vakar buvo pateiktas nutarimo projektas, Seimas pateikimui pritarė, po to buvo sudaryta redagavimo grupė, suredagavo tam tikrą tekstą, šiandien pagal visą procedūrą, jeigu aš teisingai suprantu, turi būti kita stadija, t.y. svarstymas ir priėmimas. Dabar jūs staiga išrandat alternatyvas ir savavališkai, vienasmeniškai jūs nutarėte neteikti balsavimui to dokumento, kurio pateikimas buvo priimtas. Ar taip aš suprantu? Ar teisingai, ar neteisingai? Jūs pakomentuokit, aš nežinau tų jūsų procedūros vingrybių.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiški, aš jau aiškinau, aš galiu dar kartą paaiškinti, kadangi esu tikrai kantrus žmogus ir jūs savo pareiškimais manęs iš mano nusistatymo neišmušite. Todėl paaiškinu, jeigu mes dirbam žmoniškai, tai aš teikiu ypatingos skubos tvarka. Manau, Seimas pritaria, ir mes šiandien balsuojame. Jeigu jūs reikalausite pagal Statutą, tai dėl nutarimo galės būti balsuojama tik rytoj. Nutarimui kiekvienas Seimo narys iki svarstymo turi teisę pateikti kiek nori alternatyvų. Tai ir buvo padaryta. Tai negi tai, gerbiamasis Stasiški, neaišku? Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Bet nutarimo projekto pateikimas vakar buvo.

PIRMININKAS. Be abejo, buvo.

A.N.STASIŠKIS. Vadinasi...

PIRMININKAS. Bet mes dabar galime balsuoti tik po svarstymo.

A.N.STASIŠKIS. Vadinasi, ypatingos skubos jau nėra. Ne rytoj, o šiandien turi būti priėmimas.

PIRMININKAS. Ne. Gerbiamieji, ar aš turiu jums elementarius dalykus aiškinti dešimt kartų? Prašom. Balsų skaičiavimo grupe, prašom suskaičiuoti, kiek yra Seimo narių.

104 Seimo nariai. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Baležentis. Už vieną variantą arba už kitą variantą.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad variantai yra panašūs. Pradžia beveik yra panaši, bet pagrindinis skirtumas yra dėl geros valios misijos sudarymo ir jos sudėties. Dėl to aš siūlau pritarti šitam platesniam nutarimui, t.y. variantui 1306, ir kviečiu Seimo narius pritarti. Būtent šitų konkrečių žmonių įteisinimas ir jiems įgaliojimų suteikimas padarytų šį nutarimą labai efektyvų.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega M.Čobotas. Prašom. Kolega E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Esminis momentas iš tikrųjų yra tas, ar mes esame visiškai pasyvūs, skiriasi nutarimai, ar Lietuva nėra pasyvi ir nori kažką padaryti sureguliuojant konfliktą. Kada užsienio reikalų ministras minėjo tai, kad Lietuvos galimybės ribotos, jis pastebėjo teisingai, kad ribotos. Bet jeigu mes turim bent šiokią tokią galimybę, ar mes turim teisę to neišnaudoti? Iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos pozicija, kurią jūs, Pirmininke, paminėjot, buvo būtent tokia. Ir mano asmeninė pozicija buvo būtent tokia iki vieno momento. Iki to momento, kai Rusijos tankai peržengė Čečėnijos sieną. Iki to momento. Todėl pozicija, deja, iš karto ir keičiasi. Iš tikrųjų užsienio reikalų ministras teisingai kalbėjo, kad tarpininkavimas turi būti priimtinas abiem pusėms. Taip. Todėl mes ir galim kreiptis į Rusijos ir Čečėnijos vadovybes su pasiūlymu tarpininkauti. Jeigu toks tarpininkavimas bus atmestas, tai ką jau darysi. Taip ir padaryta, vadinasi, tarpininkavimas neįvyko. Man nelabai iki galo patinka redakcinės komisijos parengtas tekstas, ypač dėl to, kad ten nurodytos konkrečios pavardės, o jos iš tikrųjų turėtų būti aptariamos, bet aš siūlau pasirinkti kaip pagrindinį būtent šitą variantą. O toliau jau žiūrėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Du už vieną variantą. Dabar kažkas turėtų pasisakyti už kitą variantą. Kolega J.Tartilas. Kas pasisakys už J.Karoso variantą?

J.TARTILAS. Truputį pakomentuočiau.

PIRMININKAS. Reikia pasisakyti, mes gi laiko neturim, gerbiamieji kolegos. Kolega A.Patackas dėl J.Karoso varianto. Minutėlę! Prašom.

A.V.PATACKAS. Reikia balsuoti už J.Karoso variantą, tada bus bent viskas aišku.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolegė R.Hofertienė. Jūs nepageidaujat kalbėti? Gerbiamasis V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, norėčiau paprašyti tokio paprasto dalyko. Būkit geras, perskaitykite variantus - tiek vieną, tiek kitą. Kiek žinau, yra paredaguota ir gerbiamojo J.Karoso nutarimo redakcija. Kad pagaliau būtų galima girdėti, nes iš esmės problema būtų ta, kad ir kaip būtų, kad ir  koks tekstas būtų priimtas kaip pagrindas, vienokiu ar kitokiu atveju jis yra redaguotinas, apie ką kalbėjo ponas A.Saudargas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Karosas galėtų perskaityti? Prašom.

J.KAROSAS. Kolegos, tam tikros pataisos yra, paredaguotas, tiksliau sakant. Pirmiausia dokumentas dėl padėties Čečėnijoje.  Ir toliau visur vartojame žodį "Čečėnija" vietoj "Šiaurės Kaukazas". Paskutinis, antrasis punktas toks: pasiūlyti konfrontuojančioms pusėms Lietuvos Seimo geros valios misiją, kuri galėtų prisidėti prie problemos taikaus sureguliavimo.

A.KUBILIUS. Ar galima vieną pastabą?

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Aš kreipiuosi į Seimo narius. Man atrodo, mes visi gerai suprantam skirtumą paskutiniame sakinyje. Kaip sakė ponas E.Bičkauskas, yra pasyvi misija ir aktyvi misija. Jeigu mes priimsime pono R.Ozolo ir pono A.Patacko variantą, tai jau šiandien vakare gali delegacija išvažiuoti į Rusiją ir siūlyti savo paslaugas. Nes šito popieriaus nusiuntimas be delegacijos, tai galima siuntinėti metų metus vieni kitiems laiškus. Ponas Č.Juršėnas gerai pažįsta Kremliaus koridorius ir žino, jeigu ten nuvažiuos pats žmogus su įgaliojimais ir pasakys, kad mes galim būti tais tarpininkais, tai tik tokiu atveju kas nors keisis. Jeigu mes siuntinėsime laiškus, kad mes galėtume galbūt kada nors būti tarpininkais, tai nieko nebus, pone Juršėnai. Čia apie tai kalbama. Ar mes kažką darom aktyviai, ar mes sėdim  patenkinti priėmę dokumentą?

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešu gerbiamajam kolegai ir kitiems, kad aš Kremliuje buvau vieną kartą. Kadangi mano atmintis labai gera, aš įsiminiau visam gyvenimui.

O dabar dėl tarpininkavimo. Tarpininkavimas yra tada, kai to pageidauja abi pusės. Todėl ir teikiamas dokumentas pasiūlyti, o po to suformuoti delegaciją. Prašom. Kolega N.Germanas.

N.GERMANAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kažkas iš mūsų praranda realybės jausmą svarstant šiandien šitą klausimą ir mano, kad nuo vieno sprendimo ar kito galima kažką pakeisti. Man atrodo, tas variantas, kuris dabar yra pasiūlytas, ir kurį perskaitė kolega J.Karosas, yra visiškai priimtinas. Jokia tarpininkavimo misija  negali nors kiek normaliai veikti, jeigu kuriai nors pusei ji bus nepriimtina. Ir, man atrodo, mes čia vėl turėtume būti realistai. Todėl, aš manyčiau, mums reikia pritarti tam paskutiniam variantui, kuris dabar perskaitytas. Tuo labiau kad aš galiu priminti, ne tik pasakyti, kad tokios misijos, apie kurias kalbame, jos turėtų būti tarptautinės ir, matyt, be kitų užsienio valstybių jos ir nepradės veikti. Antra. Pažiūrėkite į tas didžiąsias pasaulio valstybes. Visos, kurios kalbėjo, pripažįsta, kad tai yra konfliktas, kurį turi išsispręsti pačios šalys. Todėl mūsų pasiūlymas yra labai logiškas. Aš siūlau balsuoti ir pasirinkti. Daugiau netęsti klausimo.

PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsuoti, o prieš tai kolega K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Pone Pirmininke, aš ir noriu prašyti - balsuokime. Juk niekuo nesiskiria. Yra ambicijų karas. Na, jeigu ambicijų karas yra svarbiau už įvykius Čečėnijoje, tai tą turim pripažinti, o šiaip juk yra vienas ir tas pats.

PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš irgi kviesiu visus balsuoti, bet galiu tik apgailestauti, kad tai, ką perskaitė J.Karosas, tai jis tik perskaitė. Niekas iš mūsų neturi. O tikėti ponu J.Karosu vien iš jo žodžių, aš manau, mes jau šiandien nelabai galim. Mielieji ponai, jūs prieš akis turite ketvirtą projektą. Ten tų žodžių, kuriuos skaitė J.Karosas, nėra. Ten yra visai kitas tekstas. Tai mes ir balsuojam, ar už tą 1306, ar už 1310(4), nes kito nėra.

PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau, gerbiamasis S.Pečeliūnas siūlo padaryti pertrauką, kol J.Karoso variantas bus perrašytas. Ne. Nereikia? (Salėje triukšmas) Gerai. Prašom nesiginčyti. Aš siūlau vis dėlto pasiruošti balsuoti. Pirmasis balsavimas bus dėl nutarimo be pavadinimo, kurį pateikė kolega R.Ozolas ir kiti. Gerbiamoji I.Šiaulienė tuoj gaus žodį. O antrasis balsavimas bus už gerbiamojo J.Karoso pateiktą ir patikslintą variantą. Prašom. Kolegė I.Šiaulienė.      

I.ŠIAULIENĖ. Gerbiamieji, iš to, kas vyksta šiandien čia, susidaro įspūdis, kad tikrai greitai čia turės atvažiuoti Čečėnijos ir Rusijos Dūmos atstovai, kad mes susitartume. Viena. Antra. Aš šiandien jau citavau gerbiamąjį nuncijų ir noriu dar pratęsti vieną jo mintį. Kalbėdamas jis pasakė, kad būtų labai gražu, ir jis to linkėtų, kad abi pusės Lietuvoje vis dažniau rastų konsensą ne tik Čečėnijos klausimu, bet apskritai. Man labai keista, kad šito konsenso mes niekaip nerandam, nors turim variantus, kurie iš esmės nesiskiria. Todėl norėčiau, kad būtų baigtos tos diskusijos ir balsuotume už paskutinįjį, kurį redagavo mūsų frakcijos narys J.Karosas.  Galų gale balsuojant apsispręsti.

PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Pirmininke, aš norėčiau prieš balsavimą  tiesiog sužinoti jūsų nuomonę. Mums turbūt būtų priimtinas tas sprendimas, kurį siūlo ponas J.Karosas, su  sąlyga. Ir aš norėčiau, kad jūs atsakytumėte, ar ta sąlyga yra priimtina jums:  Seimas priima protokolinį nutarimą, šiandien Valdybos posėdyje yra paskiriama delegacija, suteikiant jai atitinkamus įgaliojimus.

PIRMININKAS. Įgaliojimus, jeigu abi pusės sutiks. Su šita sąlyga. Prašom. Be jokios kalbos. Valdyba priims sprendimą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke!

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Darykime labai paprastą sprendimą.  Mūsų delegacijos narių gali būti pasiūlyta daugybė. Abi pusės kandidatūras gali pasirinkti, galima derėtis, nes iš tikrųjų derybų delegacijos struktūra turi būti priimtina abiem pusėms. Nėra abejonių. Tačiau tas išplėstas variantas turi būti įformintas protokoliniu sprendimu, turi turėti įgaliojimą.

PIRMININKAS. Prašau. Tai galima padaryti tik, sakau, su sąlyga, jog neužmiršit, kad delegaciją mes galim siųsti į Maskvą, jeigu Maskvos valdžia sutinka. Taip, kaip yra visame pasaulyje.

Prašom. Kolega G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną aplinkybę. Man atrodo, vienas dalykas yra Vyriausybės pareiškimai, kaip vykdomosios valdžios sprendimai, ir kitas dalykas yra parlamento nutarimai. Taip yra visame pasaulyje ir mes tai patyrėm savo pavyzdžiu. Visose valstybėse parlamentarai visada būna drąsesni, jie turi galimybę pasakyti daugiau, negu paprastai leidžiama  padaryti Vyriausybei. Man atrodo, jog Lietuvos parlamento nutarimo, stipresnio nutarimo, priėmimą supras taip pat ir Rusijos parlamentarai.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pasirinktas nutarimas, kurį parengė kolega R.Ozolas ir kiti Seimo nariai? Prašome pakelti rankas. (Salėje triukšmas) Prašome netriukšmauti, prašome pakelti rankas. Taip bus geriau. Ar jums propaganda rūpi, ar rūpi darbą  padaryti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41. Gerbiamasis Pirmininke, paprašykite, kad Seimo nariai nevaikščiotų ir nestovėtų balsavimo metu.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Ozolai, gerbiamasis Vaišnorai, prašome sėstis. Gerbiamoji Jurkūnaite, prašom sėstis.  (Balsai salėje) Vėliau, kai baigsis kadencija, paaiškės, už ką kam reikės sėdėti.

Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos J.Karoso parengtą nutarimą dėl padėties Šiaurės Kaukaze?  Ketvirtasis alternatyvus projektas su patikslintais... Ir A.Rudžio? Prašau. Kas už šį variantą, prašome pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.  Už - 59.

PIRMININKAS. Pasirinktas antrasis variantas. Dabar prašome pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Po to spręsime dėl vardinio balsavimo ir balsuosime.

A.VAIŠNORAS. Pone Pirmininke, aš norėjau...

PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Aš noriu pasakyti, kad dėl to, ką mes... Na, aš, žinoma, sveikinu socdemus, balsavusius kartu su kairiąja puse. Kaip paprastai. Na, kita vertus, aš nematau šitame nutarime, kurį dabar priėmė kairioji pusė, jokio nutarimo. Čia nėra nutarimas, tai paprasčiausia rezoliucija arba aptakus pareiškimas. Jo negalima vadinti nutarimu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Vaišnorai, aš galiu pasiūlyti variantą, bet jūs vėl mane kaltinsit atidėliojimu. Galima pateikti pasiūlymus ir galutinai balsuoti rytoj, bet mes sutarėm, kad balsuojam šiandien. Todėl prašome pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

S.PEČELIŪNAS. Ar dar galima trumpai?

PIRMININKAS. Prašau. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, jeigu ir yra kažkokių pataisymų, aš norėčiau, kad ponas J.Karosas ateitų į tribūną ir labai tiksliai tuos visus pataisymus pasakytų, kad  nereikėtų spausdinti, nes tai, ką pasakė ekspromtu, visose vietose pakeisti..., į tą vietą įrašyti tą ar kitą... Niekas nieko nesuprato. Galų gale pasakykite labai konkrečiai. Aš nereikalauju iš naujo spausdinti tekstą, bet kad mes galėtume sau užsirašyti ir žinotume, už ką balsuojame.

PIRMININKAS. Prašom. J.Karosas.

J.KAROSAS. Kolegos, aš labai ramiai ir kantriai perskaitysiu šitą mūsų nutarimo projektą.

"Nutarimas dėl padėties Čečėnijoje.

Lietuvos Respublikos Seimas, atsižvelgdamas į savo 1994 m. gruodžio 1 d. rezoliuciją dėl padėties Čečėnijoje, giliai susirūpinęs, kad toliau tęsiamas konfliktas ir liejamas kraujas, įsitikinęs, kad bet kokių konfliktų sprendimas negali būti pateisintas nekaltų žmonių aukomis, nutaria:

1. Dar kartą pasisakyti už konflikto Čečėnijoje taikų sureguliavimą, žmogaus bei tautų teisių garantavimą ir pakviesti tik taikiomis priemonėmis spręsti  visas susikaupusias problemas. 

2. Pasiūlyti konfliktuojančioms pusėms Lietuvos Seimo geros valios misiją, kuri galėtų prisidėti prie taikaus problemos sureguliavimo."

PIRMININKAS. Tai protokolinis nutarimas.

J.KAROSAS. Protokolinis nutarimas yra kitas klausimas. Jį gerbiamasis Č.Juršėnas fiksavo ir įrašė į protokolą.

PIRMININKAS. Pavardes per pertraukėlę turi pasiūlyti Seimo nariai, frakcijos. Prašau. Ar pritariam, ar yra kokių nors siūlymų? Ar vis dėlto padarom 15 min.  pertrauką redaguoti?

L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, ar galima...

PIRMININKAS. Mes per tą laiką užsiimsim biudžetu.

L.MILČIUS. Ar galima dėl vedimo  tvarkos?

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamoji Kunevičiene! Kolega L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasakyti mūsų, Lietuvių tautininkų sąjungos, frakcijos vardu, kad šitas nutarimo projektas, kurį ką tik perskaitė gerbiamasis J.Karosas... ir pasakymas "giliai susirūpinę" pagal šitą nutarimą yra tik fariziejiškas susirūpinimas. Praktiškai jis nieko neduos. Aš atsisakau dalyvauti svarstant šį nutarimą ir išeinu iš posėdžių salės iki kito posėdžio, kadangi šis nutarimo projektas praktiškai yra tuščias. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūsų valia. Kolegė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ.  Aš siūlyčiau, jeigu jūs sutiktumėt, dabar padaryti 15 minučių pertrauką. Galbūt bus galima suderinti dar vieną punktelį. Kai kalbėjome apie įgaliojimus Valdybai nustatyti delegatų sudėtį.

BALSAS IŠ SALĖS. Protokolu.

E.KUNEVIČIENĖ. Protokolu... taip, bet kad tai būtų sutvarkyta. Padarykim 15 minučių pertrauką.

PIRMININKAS. Mes turim spręsti kitą klausimą. Laukia ministras. Tai tegul keletas Seimo narių ima ir redaguoja tą variantą. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, įgaliojimų suteikimas Seimo valdybai įgalioti tą ir tą nedaromas protokoliniu nutarimu. Aš norėčiau, kad prie šito būtų priedas. Seimas įgalioja Valdybą sudaryti tą sąrašą, bet jau pats Seimas tam sąrašui suteikia įgaliojimus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai...

S.PEČELIŪNAS. Yra du skirtingi dalykai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, aš tamstai ir tamstos kolegoms aiškinau, kad protokoliniai nutarimai turi tokią pat galią, kaip ir kiti nutarimai. Jūs ne pirmą kartą juos apskundžiate Konstituciniam Teismui. Taigi nesiginčykim. Protokolo nutarimas yra protokolo nutarimas. Toks pat, kaip ir kiti.

G.VAGNORIUS. Ar galima dar pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašau. Kolega G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Man atrodo, tikrai neverta redaguoti čia, salėje. Aš siūlyčiau pakviesti poną R.Ozolą, poną A.Endriukaitį kartu su ponu J.Karosu parengti rimtesnę redakciją. Ir aš prašyčiau atsižvelgti į vieną dalyką. Čia yra paminėta, jog konfliktas Čečėnijoje. Iš tikrųjų ne vien tik Čečėnijoje yra. Net jeigu ir traktuotume pagal prezidento B.Jelcino nuostatą, tai  bent Rusijoje yra ne vien Čečėnijos konfliktas. Į tai reikėtų atkreipti dėmesį. Tada, man atrodo, abiejų pusių atstovai galbūt parengtų iš tiesų kompromisinį sprendimą ir mes galėtume po 15 ar 30 minučių priimti.

PIRMININKAS. Aš tikrai siūlau keturiems kolegoms išeiti ir pasitarti. Bet gilaus redagavimo neturi būti, kadangi variantas pasirinktas.

Kolega K.Skrebys.

K.SKREBYS. Po šito klausimo svarstymo jūs man repliką žadėjote.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad po balsavimo, bet mes dar nebalsavome.

K.SKREBYS. Na, jeigu kitą klausimą pradedam, tai aš norėčiau repliką.

PIRMININKAS. Bet mes po to grįšime prie Čečėnijos.

K.SKREBYS. Ne, tai bus replika į jūsų repliką.

PIRMININKAS. Prašau. Kolega K.Skrebys.

K.SKREBYS. Jūs labai puikiai pasakėte, kad laukiate tam tikro Aukščiausiosios Tarybos įvertinimo. Aš norėčiau, kad jūs prisimintumėte dar vieną faktą. Ypač vadinamosios "centristinės" jėgos tą faktą galėtų prisiminti.  Vėlų 1991 metų rudenį tuometinė Centro frakcija, vadovaujama, berods, vieno iš dabartinių jūsų pavaduotojų, padarė vieną svarbų pareiškimą - kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nebesiremia naująja dauguma. Taigi centristai turbūt kartu su jumis, pone Juršėnai (apie tai liudija jūsų puikus pirmininkavimas daugelyje Aukščiausiosios Tarybos posėdžių), įvardijo, kad nuo 1991 m. vėlyvo rudens daugumą Aukščiausiojoje Taryboje turėjo visai kitos politinės jėgos. Būtent tų jėgų atstovai dabar posėdžiauja šalia jūsų, Seimo vadovybėje. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Skreby, na, man nepatogu tamstą taisyti.  Seniūno pavaduotoju 1991 m. aš nebuvau. Tai yra viena smulkmena, o jų aš galėčiau dar ir daugiau pasakyti, bet nesiblaškykim.

Kolegė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ.  Jeigu galima, tai labai prašytume iš kiekvienos frakcijos po vieną žmogų dabar suderinti ir delegaciją.

PIRMININKAS. Prašome. Man atrodo, nesiginčykim, tegul.  Tegul, prašom. Tik prašyčiau redaguoti ne salėje, o fojė. Ir prašau gerbiamąjį ministrą E.Vilkelį į tribūną. Gerbiamasis Albertynai, kalbėjote tris kartus.  Nebūkit S.Pečeliūnas. Gerai. Frakcijų atstovai į 308 kabinetą III aukšte.

Biudžeto svarstymo tęsinys (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Prašome, gerbiamasis ministre. Kolegos, dėmesio! Gerbiamasis ministre, aš priminsiu, jeigu susipainiosiu, jūs pataisykite. Mes susitarėme dėl pajamų dalies, mes taip pat susitarėme dėl tų pataisymų, pasiūlymų, kurie būtų reiškę išlaidų sumažinimą. Dabar mums liko labai svarbus ir platus darbo baras - dėl išlaidų padidinimo atskiriems ūkio subjektams ar biudžetiniams vienetams.

E.VILKELIS. Taip. Praktiškai palyginti su tuo, ką buvo pateikęs Biudžeto ir finansų komitetas, t.y. 106 mln. 367 tūkst. padidinti pajamas, sumažinti 303 tūkst. išlaidas Marijampolės krikščioniškam kultūros centrui. Papildomai Seime buvo balsuota ir 5 mln. sumažintos energetikai skirtos lėšos. Biudžeto ir finansų komitetas kartu pateikė ir priemonių sąrašą, kurias reikia finansuoti iš papildomai numatytų pajamų ir tos dalies, kuri yra sumažinta. Šitas priemonių sąrašas yra suderintas su Vyriausybe ir Vyriausybė jam pritaria. Reikia pasakyti, kad daugelis Seimo narių ir kai kurie komitetai siūlė panašioms priemonėms finansuoti skirti papildomų lėšų. Sakykim, Ekonomikos komitetas, kaip minėjau, siūlė padidinti 40 mln. akcizo mokestį ir šitas lėšas skirti gyvenamiesiems namams statyti. Tam pritarė ir Biudžeto ir finansų komitetas, šią sumą  truputį padidindamas. Analogiški yra ir kai kurių Seimo narių pasiūlymai. Aš manyčiau, kad pagrindiniai pajamų padidinimo siūlytojai praktiškai išreiškė ir savo valią, kur tos pajamos turėtų būti padėtos. Kaip minėjau, Ekonomikos komitetas siūlė 40 mln. ir yra patenkintas. O Seimo nariai, kurie siūlė padidinti pajamų dalį, tačiau Seime jiems nebuvo pritarta... Aš manau, kad jų siūlymų atitinkamai padidinti išlaidas, matyt, neverta svarstyti, žiūrint į  pačią formulę, aišku, kad tik atradus papildomą pajamų šaltinį arba sumažinus išlaidas, galima siūlyti padidinti kitas išlaidas. Todėl, aš manyčiau, mums reikėtų sustoti prie Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlyto papildomų priemonių finansavimo. Ir, be abejo, spręsti klausimą dėl 5 mln. litų, kuriais buvo sumažintas energetikos finansavimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu...

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. ... jeigu jūs priimate Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymą dėl išlaidų padidinimo, tai mums nėra dėl ko  balsuoti. Klausimas yra aiškus. O  mes tik turim ginčytis dėl tų dalykų, kurie neįeina į Biudžeto ir finansų komiteto bei jūsų pasiūlymus.

J.Bernatonis. Prašau.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, frakcijos vardu iš pradžių siūlau pratęsti posėdį  2,5 val., t.y. iki 19 val. Jeigu nespėsime baigti biudžeto, prašysime tęsti dar.

PIRMININKAS. Ar sutinkam, ar reikia balsuoti? Reikia. Prašau.

Prašom. Kolega J.Veselka dėl posėdžio pratęsimo.

J.VESELKA.  Dėl posėdžio sutinku, reikia pratęsti.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Aš siūlau posėdį pratęsti 1,5 val., nes jeigu mes  dirbsim po tiek valandų... Mes jau komitetuose, frakcijose dirbom prieš pietus, o dabar Pirmininkas "užsuko" tokį tempą, kad mes tikrai nespėjam. Ir išeina taip, kad mes skubam, skubam, darom, darom, o paskui vėl taisom. Ir iš to tikrai nieko neišeina. Aš ta pačia proga prašau Pirmininką kitos savaitės darbotvarkės neperkrauti. Jau yra perkrauta rytdienos darbotvarkė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, bus dar perkrauta kita savaitė, bet po Kalėdų nė vieno posėdžio.

A.BASKAS. Bet po Kalėdų nesibaigia pasaulis, mes vėl dirbsim kitais metais. Kas, jeigu.... Vis tiek mes rytoj Biudžetą turėsim dar svarstyti, mes šiandien dar nebaigsim.

PIRMININKAS. Rytoj nesvarstom, nes rytoj tik pasisakymai dėl balsavimo motyvų ir balsavimas. Prašom nepainiot.

Gerbiamieji kolegos, siūlymas yra toks: dvi su puse valandos ar pusantros. Prašom. Dvi su puse. Prašom registruotis.

Dvi su puse, vadinasi, iki 19.00 val. Normalus mūsų laikas. Jei pusantros, tai per anksti baigtume.

61 Seimo narys. Kas už dvi su puse valandos, spaudžia mygtuką "už", kas už pusantros valandos, spaudžia mygtuką "prieš". (Balsas iš salės) Tada jūs spaudžiat mygtuką "susilaikau".

35 už pirmąjį variantą, 16 už antrąjį, 2 plius gerbiamasis P.Giniotas - už trečiąjį variantą.

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau. J.Bernatonis. Prašau.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau pasiūlyti tiems Seimo nariams, kurie neišlaiko tempo, palikti distanciją, vadinas, atsisakyti įgaliojimų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, na, nepradėkim. Ir taip jau mes prisišnekėjome dėl Čečėnijos daugiau negu reikia.

Prašom. Dabar dėl esmės.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Antanavičius seniai nebuvo. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Ne seniai buvau, o aš manau, kad nepatogu sėdėti Seimo salėje, kai vienas ar kitas ima diktuoti. Štai pasako: šiandien biudžeto svarstysim tiek, o rytoj tik balsuosim. Yra Seimas, ir jis turi tą nuspręsti. Jeigu yra tiek klausimų, kuriuos mes turim aptarti, tai mes biudžetui turim skirt dvi savaites, o ne vieną dieną, ne pusę dienos. Biudžetas nėra žaidimai. Aš labai prašau, kad ir būtų laiko tiek, kiek reikia biudžetui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, taip ir buvo susitarta. Anksti rytą jūsų nebuvo, o rytą mes sutarėm, jeigu šiandien baigiam pastraipsniui priimti, tai balsavimas ir prieš tai pasisakymai dėl balsavimo motyvų rytoj, kad iš tikro dar Vyriausybė galėtų pamąstyti. Jeigu iškiltų naujų momentų, tada dar ir dėl atskirų skaičių pasisakysim ir balsuosim. Toks buvo susitarimas, ir taip mes dirbom ir 1993 m., ir 1992 m. Taigi iš tikro biudžetui negailėsim laiko.

Gerbiamieji kolegos, esminis dalykas. Ar sutinkam su tuo, kad Vyriausybė sutinka priimti Biudžeto ir finansų komiteto pataisą. Dabar dėl kitų pataisų atskirai kalbėsim. Prašom neužmiršt. Sutinkam? Ačiū. Pirmyn. Dabar prašom konkrečiai... (Balsai iš salės) Prašom nesiginčyti, jeigu Vyriausybė priėmė - viskas. O dabar ten, kur jūs... (Balsai iš salės)

E.VILKELIS.  Dabar kalbama ne apie nutarimą, o apie išlaidų padidinimą.

PIRMININKAS. Skaičius.

E.VILKELIS. Taip. Ši dalis.

PIRMININKAS. Tai atskiras dalykas, ir mes šitą pabaigoje nagrinėsim. Pastraipsniui.

E.VILKELIS.  Dabar svarstomas 2.2. Yra gerbiamojo...

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis R.Bloškys dar.

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamasis ministre! Jūs pasakėte, kad nežinote, kur dėti 5 mln., kurie jau sumažinti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Blošky!

R.I.BLOŠKYS. Dar nepriėjom prie šito?

PIRMININKAS. Taip. Žinoma, nepriėjom. Prašom, gerbiamasis ministre, dėl konkrečių siūlymų.

E.VILKELIS. Yra gerbiamojo A.Basko siūlymas. Jis nepritaria Seimo Biudžeto ir finansų komiteto teikiamam 2.4 punkte sakiniui "Tautos namų asignavimus perkelti į kultūros ministerijos eilutę". Tai nežinau. Mes, Vyriausybė, remiam Biudžeto ir finansų komiteto šitą nuomonę. O gerbiamojo A.Basko yra kitokia nuomonė.  Matyt, ji turi būti svarstoma.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, prašom pasakyti savo nuomonę.

Kolega A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Gerbiamieji kolegos! Spalio mėnesį pateiktame Vyriausybės projekte Tautos namų eilutėje buvo užrašyta 934 tūkst. Lapkričio mėnesį vienas komitetas pasiūlė sumažinti 350. Tuomet Vyriausybė atsižvelgė ir paliko 200 tūkst. Toliau buvo kito komiteto siūlymas, kad neskirtume Tautos namams atskiro finansavimo, nes, komiteto nuomone, visuomeninės organizacijos negali būti biudžeto lėšų skirstytojos. Šitas teiginys yra teisingas pirmajam projektui, kuomet buvo paskirta 900 tūkst., o kai liko tiktai 200 tūkst., vadinas, beveik 5 kartus mažiau, tai jie tik šiems namams ir skiriami. O jie niekam neskirsto. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad Tautos namus kurti pradėjo J.Basanavičius, M.K.Čiurlionis. Skirta 200 tūkst. suma yra lašas. J.Marcinkevičius specialiai Seimui, Seimo Pirmininkui parašė raštą, kad (jis yra šių namų garbės pirmininkas) tęsia J.Basanavičiaus idėją. Jeigu mes permesim į ministeriją, kaip siūlo komitetas, tai tas lašas prasiskies. Aš labai prašau tokio lašo. Ar mes negalim patenkinti gerbiamojo J.Marcinkevičiaus prašymo ir palikti taip, kaip Vyriausybės buvo 2 ir 3 variantuose? Palikime 200 tūkst.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, neesminis dalykas - ir taip gerai, ir taip gerai. Prašom. Kolega K.Jaskelevičius. Gerbiamasis Kolosauskai, prašom palaukti.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu kreiptis į gerbiamąjį A.Baską. Juk Tautos namų niekas nesiruošia skriausti, tik mėginama sukurti finansavimo sistemą ir būtent tų dalykų tvarkymą per Kultūros ministeriją. Taigi, man atrodo, kad jūs be reikalo dramatizuojat šiuos reikalus.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu nuraminti poną A.Baską dėl to, kad protokoliškai užrašyta Finansų ministerijai, Vyriausybei. Kiekvienoje ministerijoje turi būti surašytos eilutės, kur, kam panaudojamos lėšos, kad kuruojantys komitetai galėtų kontroliuoti, kaip jų kuruojama ministerija naudoja Biudžeto lėšas. Taigi šitas lašas niekur neprapuls.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Rudys. Po to balsuosim.

A.RUDYS. Aš norėčiau pasiūlyti šitą sprendimą taip, kad ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika. Ar mes negalėtume dabar, gerbiamasis Pirmininke, vėl priimti protokolinį sprendimą, kad tie pinigai, kurie iki šiol projektuose buvo skiriami Tautos namams, nors būdami Kultūros ministerijos bendrame finansavime, tikrai atitektų Tautos namams.

PIRMININKAS. Prašau. Ne problema. Jeigu yra abejonių, prašom. Tegul būna Kultūros ministerija, bet mes į protokolą įsirašom. Tinka? Sutariam? Ačiū.

Prašom toliau.

E.VILKELIS.  Daugiau kitų Seimo narių pastabų dėl Biudžeto ir finansų komiteto teikiamo paskirstymo nėra. Jeigu bus pritarta, tai tada...

PIRMININKAS. Dabar jau pagal Seimo narių pasiūlymus.

E.VILKELIS.  Vyriausybė pritaria.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dabar yra gerbiamojo J.Veselkos, gerbiamojo V.Šumakario, ne mažiau gerbiamojo K.Jaskelevičiaus siūlymai. Mes galim susitarti. Jeigu jie tebesilaiko savo nuomonės. Prašom netriukšmauti!

Gerbiamasis Zimnickai, gerbiama-sis Sakalai, prašom atsisėsti ir ramiai susitarti. 

Gerbiamasis J.Tartilas. Prašom.

J.TARTILAS. Pone Juršėnai, aš, nepuldinėdamas prie mikrofonų, stebėjau jūsų darbą. Jūs darėt klaidą po klaidos. O būtent: kai reikėjo pasisakyti dėl alternatyvų, tamsta davėt dėl vedimo tvarkos, o jie visiškai kalbėjo ne dėl vedimo tvarkos, bet dėl alternatyvų. Buvo tokie keturi atvejai. Protestuodamas prieš jūsų nekvalifikuotą veiklą aš pasišalinu 15 min. iš salės.

PIRMININKAS. Siūlau 20 min. Kolega V.Šumakaris.

V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis ministre, aš džiaugiuosi, kad mes taip dėl visko sutarėm. Aš šiandien sakau, kad nei pridėti, nei atimti. Tačiau Žemės ūkio ministerijos patvirtintai žuvininkystės vystymo programai prašau iš nepaprastųjų lėšų pervesti į paprastąsias 288 tūkst.  Apie tai mes su jumis kalbėjome.

E.VILKELIS.  Šitas variantas priimtinas. Tiktai dabar ne ta stadija, kad šitas... Apskritai prašau. Taip.

PIRMININKAS. Jeigu priimtina, tada ačiū.

Prašau. Kurio pirmiau? Kolegos K.Jaskelevičiaus ar J.Veselkos? Kadangi visa serija siūlymų?

E.VILKELIS.  Yra gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymas. Tik tiek galiu pasakyti, kad iš jo pasiūlytų papildomų pajamų buvo priimta domėn 6 mln. 367 tūkst. padidinti tarptautinių prekybos ir sandėrių mokesčius. Kadangi dėl išlaidų padidinimo jis siūlo 8 poziciją - padidinti 14 mln. bendrąjį paramos fondą gyvenamiesiems namams, butams statyti arba pirkti, tai aš manau, kad ta suma, kurią jis pasiūlė kaip papildomas pajamas ir kai Biudžeto komitetas siūlo būtent šitą poziciją padidinti 80 mln., tai jo pasiūlytų pajamų padidinimas ir susibalansuoja su šiuo išlaidų straipsniu. O visi kiti siūlymai praranda prasmę, kadangi papildomos pajamos Seimo nebuvo patvirtintos.

PIRMININKAS. Prašau. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Labai trumpai. Kadangi į mano skaičiavimus gerbiamieji Seimo nariai nelabai atkreipia dėmesį, galbūt visiškai nekreipia, tai aš ir neturiu teisės siūlyti, kaip didinti išlaidas. Aš esu pasiūlęs pagrindinę lėšų dalį nukreipti Sveikatos apsaugos sistemai. Tačiau dabar aš savo 4, 5 ir 6 pasiūlymus atsiimu, kadangi mano pasiūlymas dėl pajamų didinimo buvo iš dalies įvertintas: importo-eksporto mokesčių sąskaita 6 mln. Tai  jeigu man būtų leista, aš siūlyčiau, kad kai mes tvarkysim teismų eilutę, būtent 2 mln. iš mano atrastų lėšų skirtume papildomai 2 mln. teismų reformai. Aš paskui motyvuosiu atskirai. O dabar kitus pasiūlymus atsiimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, gerbiamasis ministre. Kol kas kolega A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, kadangi mes sutaupėme 5 mln. Lt energetikos ministerijos sąskaita, aš labai prašyčiau paskirti 5 mln. Tai mūsų su profesoriumi B.Genzeliu ir su Seimo nariu Bloškiu bendras prašymas, kad tuos milijonus paskirtumėt Vilniaus Vienuolio mokyklai, kadangi, kaip žinote, Vienuolio mokyklos yra tokia būsena... Pernai premjeras manė, kad galės paskirti pinigų, deja, tų pinigų neliko. Todėl prašyčiau paskirti ir įrašyti tą atskirai. Ačiū.

PIRMININKAS. Minutėlę. Dovanokit, gerbiamieji kolegos. Pirmiau mes nagrinėjame tuos siūlymus, kurie pateikti raštu, o po to jūsų pasiūlymas. Tiktai taip - raštu. Kada įteikėt, gerbiamieji? Ačiū. Fiksuojam - prieš valandą. Kiti įteikė prieš savaitę arba seniau, tai jų pasiūlymus pirmiau ir nagrinėsim.

Prašom iš eilės. Gerbiamojo K.Jaskelevičiaus klausimai sureguliuoti arba vienas lieka vėliau. Dabar kolegos J.Veselkos.

E.VILKELIS. Nevisiškai K.Jaskelevičiaus sureguliuoti, kadangi jis siūlo iš vadinamųjų 6 mln. 367 tūkst. skirti 2 mln. teisėsaugai, o likusią sumą, suprantu, namų statybai. Tai tada reikia spręsti.

PIRMININKAS. Gal šitą palikim kol kas. Gerbiamasis Jaskelevičiau, tik neužmirškim. Dabar kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kadangi mano pasiūlymai iš dalies buvo priimti, tiktai vietoj 123 mln., kai siūliau akcizus, buvo paimtas 40 mln. ir plius... Jeigu nebūčiau staiga iššokęs dėl 5 mln., vadinasi, būtų taip ir nuplaukę V.Zimnickui padedant. Vadinasi, 45 mln., dėl kurių paskirstymo turiu teisę pasisakyti. Tai aš manyčiau ir prašyčiau E.Vilkelio atsižvelgti. Jūs pirmajame Biudžeto projekte buvot numatę indėliams indeksuoti 50 mln. Lt. Paskui, aišku, dėl kažkieno svarbios įtakos šitas skaičius dingo.  Neva jūs motyvuojat... Aš suprantu, kad iš privatizavimo fondo... Šiandien privatizavimo fonde yra 17 ar 22 mln. Lt. Ar jų atsiras greit papildomai, ar ne, neaišku. Todėl manyčiau, kad atsižvelgdamas į tai, jog yra nutarimas, kad pirmiau bus išmokama pensininkams, kurie tikrai jau susenę žmonės, manyčiau, kad iš tų 45 mln. reikėtų skirti 25 mln. ir prašyčiau tai paremti ir būtent indėliams indeksuoti. Plius tai, kas iš privatizavimo, aš  irgi labai gerai priimu. Bet sutinku dėl tų 25 ir 20, kad būtų papildomai paskirti gyvenamųjų namų papildomam finansavimui. Man atrodo, kad kaip tik ten būtų iš dalies tam tikras socialinis teisingumas atstatytas. Sveikinu gerbiamąjį K.Jaskelevičių, kad jis siūlo teisėsaugos organams...  Jeigu kartais teks teistis, gal truputį atsižvelgtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Kolosauskai, gal jūs kaip komiteto pirmininkas įvertintumėt? Prašom.

Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš turiu pasakyti, kad jūs visi bendru sutarimu pritarėt šitų pinigų paskirstymui.  Apie kokius pinigus kalbama. Mes kalbame apie tą briedį, kuris laksto girioj... su ragais. Tai apie ką  kalbama? Aš manau taip:  kalbėti galima  tiktai apie 5 mln., ir taškas. O visų kitų milijonų jau nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų žodis.

E.VILKELIS.  Yra du analogiški siūlymai. Yra ekonomikos komiteto siūlymas padidinti 40 mln. akcizus ir yra gerbiamojo J.Veselkos siūlymas padidinti akcizus. Tai aš nežinau. Aš manyčiau, kad Biudžeto ir finansų komitetas atsižvelgė į Ekonomikos komiteto pasiūlymą. O kad tas pasiūlymas sutampa su gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymu, tai aš nemanyčiau, kad mes turėtume visą šitą kaip ir nuopelną atiduoti gerbiamajam J.Veselkai. O Ekonomikos komitetas 2 punkte rašo, kad "papildomai gautas 40 mln. lėšas skirti gyvenamųjų namų statybai". Todėl jos visos ir nukreiptos gyvenamųjų namų statybai. Dėl 5 mln.  mes tarėmės. Tai atskira tema, ir mes ją nagrinėsime vėliau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Veselka, ar jūs reikalaujat balsuoti, ar sutinkat? (Balsai iš salės)

J.VESELKA. Yra šaltinis. Tie padidėjimai - šaltinis. Ką F.Kolosauskas sako, tai  buvo Biudžeto komiteto. O yra 25 mln. iš ten... Jeigu apskritai paimtume, padidinom per 370 berods. Tuos 25 mln. būtų galima drąsiai skirti indėlių kompensavimui. Atsiminkit, tai yra pensininkų klausimas. Pensininkų (...) atsilyginimas (...) juk perkamojo pajėgumo padidinimas. Ir tie pinigai neišplauks. Jie neperka nei užsienietiško alaus, nei ko kito užsienietiško. Atiteks Lietuvos gamybininkams.

PIRMININKAS. Dar sykį komiteto pirmininkas F.Kolosauskas. Po to ministras, ir spręsim.

F.KOLOSAUSKAS.  25 mln., apie kuriuos jūs kalbėjot,  yra nukreipti medicinos, kultūros ir švietimo darbuotojų atlyginimų didinimui. Jie jau yra nukreipti. Apie ką  kalbame?

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūs sutinkat su tokiu paaiškinimu?

E.VILKELIS.  Taip, aš sutinku. Aš dar kartą akcentuoju, kad kai yra paralelus Ekonomikos komiteto ir atskiro Seimo nario siūlymas, aš manau, kad vis dėlto komitetas turėtų  prioritetą. Juo labiau, kad gerbiamasis J.Veselka yra Ekonomikos komiteto narys.

PIRMININKAS. Jeigu gerbiamasis Julius reikalauja balsuoti, man nieko kito nelieka. (Balsas iš salės)

Kolega V.Zimnickas. Prašom.

V.V.ZIMNICKAS. Galiu pasakyti, kad kai mes siūlėm 40 mln. šitą dalį padidinti, ponas J.Veselka tada tikrai neteikė  alternatyvos būtent dėl tų lėšų paskirstymo. Tai jo teikimas asmeninis. Be abejo, jeigu jis prašo balsuoti, matyt, reikia balsuoti. Bet paskutiniame komiteto posėdyje šis klausimas nebuvo svarstomas.

PIRMININKAS. Replika po balsavimo. Gerbiamasis J.Veselka. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos J.Veselkos pasiūlymą ir pinigus... Dabar nežinia iš kur, kadangi jie jau paskirstyti. Prašom balsuoti. Pinigai paskirstyti. Reikalingas 71 balsas. 6 - už, 19 - prieš, 10 susilaikė. Nepriimta. Prašom toliau. Replika. Prašau.

J.VESELKA. Gerbiamajam Zimnickui reikėtų būti sąžiningam ir pasakyti, kad kai jūs svarstėt iš lubų, aš pasakiau, kad protestuodamas prieš tokį Ekonomikos komiteto darbą išeinu iš šio posėdžio. Tai prašiau užfiksuoti ir taip padariau. Todėl ir nesiūliau, ir reikia būti sąžiningam, o neprisitrinti kaip partiniam trintukui.

L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašom. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Man atrodo, kad čia esama šiek tiek painiavos. Ir aš turiu vieną pasiūlymą.

PIRMININKAS. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Kadangi Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymams Vyriausybė pritarė, tie visi pasiūlymai apima tiek pajamų didinimą, tiek išlaidų didinimą ir jie yra subalansuoti, tai tuo būdu dabar visi pasiūlymai didinti išlaidas gali būti nagrinėjami tik tų 5 mln., kurie liko nuo Energetikos ministerijos, ribose. Todėl eikim eilės tvarka. Yra vienas pasiūlymas, tarkim, teisėsaugai, nes aš neįsitikinęs, ar J.Veselkos nereikės teisti. Kitas pasiūlymas kitoks, už ką nubalsuosime, ten ir bus tos lėšos nukreiptos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, dar yra kolegos V.Petrausko pasiūlymai. Pirmo priedo išlaidų skilty Susisiekimo ministerijos biudžete atskira eilute išskirti tilto ir jo prieigų per Nemuną statybai Kaune 30 mln.

E.VILKELIS. Tai nesisieja su papildomų lėšų paskirstymu. Ir dėl savivaldybių. Mes tiesiog nepriėję prie šito klausimo svarstymo.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Tada gerbiamojo K.Jaskelevičiaus siūlymas dėl tų 5 mln.

E.VILKELIS. Formaliai šitas pasiūlymas yra Ekonomikos komiteto. "Sumažinti Energetikos ministerijos sistemos įmonėms numatomų skirti lėšų sumą 5 mln." Tame pačiame protokole yra pasiūlytas šitų lėšų panaudojimas, t.y. papildomai skirti 2 mln. Pramonės ir prekybos ministerijai eksporto programos skatinimui. Galiu pasakyti, kad būtent Biudžeto ir finansų komiteto protokole yra numatytas tas dalykas, ne tokios apimties, kaip siūlo Ekonomikos komitetas, ne 2 mln., o 1 mln., Vyriausybė palaiko būtent šitą skaičių. Be to, siūlo skirti 1 mln. bendros įmonės IBM (...) programos vystymui. Šitos lėšos yra įdėtos į Ryšių ir informatikos ministeriją. Ir kai bus iššifravimas, šitai bus. Taigi praktiškai Ekonomikos komiteto pa-siūlymai dėl sutaupytų lėšų paskirstymo...

Tiesa, čia dar yra 0,5 mln. Ekonomikos ministerijai, bet Vyriausybė šito nepalaiko, Biudžeto ir finansų komitetas šito taip pat nepalaiko. Taigi praktiškai į Ekonomikos komiteto pageidavimus dėl papildomo skyrimo atsižvelgta.

V.V.ZIMNICKAS. Taip.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Jeigu galima. Aš tikrai sakau taip, kad daugiau ar mažiau į juos yra atsižvelgta. Ir aš manau, kad Ekonomikos komitetas su tuo sutiks. Tačiau ryšium su tuo, kad Ekonomikos komitetas pasiūlė ir buvo pritarta Seime sumažinti 5 mln., mes manom, kad būtų tikslingiausia skirti vis dėlto švietimui, o konkrečiai mes manom, ir čia daugelis Seimo narių pasiūlė, kad būtų skiriama būtent Vilniaus miesto A.Vienuolio vidurinės mokyklos baigiamajai rekonstrukcijai, nes tos mokyklos tikrai yra avarinė būklė. Buvo, kaip žinote, numatyta statyti naują mokyklą. Deja, jos statyba nebeįvyks. Ir pritarta, būtent mes siūlom - ir aš siūlau, ir ponas B. Genzelis, ir A.Sakalas, ir kiti, - kad vis dėlto tos lėšos būtų panaudotos būtent šios mokyklos rekonstrukcijai.

PIRMININKAS. Tas, kas lieka nuo to, kas jau paskirta?

V.V.ZIMNICKAS. Taip, tai, kas lieka. Taip.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš drįsčiau dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega K.Jaskelevičius, po to kolega A.Greimas.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš siūlau nesiblaškyti. Taip nėra pasakyta Statute, kad jeigu komiteto pasiūlymu yra kur nors sumažinamos išlaidos, tai būtinai komiteto pasiūlymu jos turi būti paskirstytos. Skirsto bendrai Seimas. Ir aš siūlau tam tikrą nuoseklumą. Taip, kaip buvo įregistruota, ir jeigu dar tų lėšų liks, tuomet ir tie neseniai pateikti pasiūlymai... Mes taip ir iki 19 val. nebaigsim.

PIRMININKAS. Kolega A.Greimas.

A.A.GREIMAS. Aš taip pat dėl tų 5 mln., dėl kurių vyksta stiprios kautynės. Aš norėčiau tiktai tiek pasakyti, kad mes daug galime padaryti Vyriausybei  priekaištų dėl finansavimo ir valymo įrengimų programos vykdymo, nes ir dabar iškilo problema, pavyzdžiui, dėl Utenos valymo įrenginių, kurie buvo prie baigiamųjų objektų, o šiems metams jiems beveik nieko neduodama, nors taip pat ten jau yra švediški įrengimai, yra tokia statybos stadija, kad jiems tų lėšų, kurios dabar skirtos, yra per mažai. Ir būtų prašymas jiems ar iš šitų 5 mln. skirti, ar padidinti atskaitymus į savivaldybės biudžetą, būtų padidintos lėšos šiam objektui.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, yra keletas pretendentų, aš prašysiu jus pasidalyti. Pirma gal profesoriai, o po to gerbiamasis F.Kolosauskas.

Prašom. Gerbiamasis A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kalbėsiu labai trumpai. Aš iš tikrųjų pasisakau dėl Vienuolio mokyklos finansavimo, bet mano klausimas būtų labai paprastas, grynai retorinis. Gerbiamieji Seimo nariai, nejaugi mes nė vienas neturime vaikų?

PIRMININKAS. Taigi ne visi į Vienuolio mokyklą eina!

Gerbiamasis B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes sužinome, kad Senamiestyje Vienuolio vidurinės mokyklos praktiškai nėra. Tai buvusi Vytauto Didžiojo gimnazija. Ten vasarą lankėsi premjeras, jis yra prižadėjęs, ir vėl tas pats. Gaila, kad jo čia nėra. Man baisiai keista, kad finansų ministras nesiklauso. Man keista. Čia nėra premjero, o jis viešai yra prižadėjęs, kad šita mokykla turi būti užbaigta. Ir man neaišku, kokiu būdu iškrito tie dalykai, nes mes neturim mokyklos dabar.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kodėl mes dabar čia ginčijamės ir traukom paklodes kiekvienas nuo savęs ant kito? Aš siūlau tuos 5 mln. padėti į Vyriausybės rezervą ir darbo tvarka premjeras išspręs.

PIRMININKAS. Kaip prižadėjęs buvo.

F.KOLOSAUSKAS. Ir viskas, ir nereikės niekam nieko tampyti.

PIRMININKAS. Aš siūlau įrašyti antrą protokolinį sakinį, priminti premjerui jo pažadus švietimui. Sutinkam?

P.PAPOVAS. Ne, ne.

PIRMININKAS. Kolega P.Papovas kitą pažadą prisiminė.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi iš esmės buvo tik du pasiūlymai ir abu pasiūlymai buvo dėl pajamų... išlaidų didinimo savivaldybių biudžetams, išskyrus teisėsaugai, tai aš manau, šiuos du pasiūlymus lengvai galima išspręsti. Tikrai tai Vilniaus mokyklai buvo prižadėta, ir jeigu mes žinome, kad buvo prižadėta, tai ir skirkim be jokių rezervų tuos 5 mln., o valymo įrenginiams galima savivaldybių biudžetų išlaidas perskirstyti ir išspręsti ir tą problemą. Spręskim problemas čia, nepalikim ateičiai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jaskelevičiau, ar pritariate gerbiamajam P.Papovui?

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš vis dėlto prašau laikytis tam tikro nuoseklumo. Yra registruoti pasiūlymai, tai ta tvarka ir spręskim. Jeigu liks dar lėšų, tada spręsim. Jokiu būdu nereikia į rezervą siūlyti Vyriausybei, o priešingai, jeigu čia truks, tai galbūt iš rezervo paprašyti atsisakyti. Ir aš stebiuosi, jūs iki pietų taip sklandžiai vedėt posėdį. Galbūt tada gerbiamajam Seimo nariui J.Bernatoniui užleiskite, jis užbaigs biudžeto klausimą.

PIRMININKAS. Kentėsit pats. Kaip norit. (Juokas salėje)

Gerbiamieji kolegos, yra alternatyvūs pasiūlymai, aš juos sugrupuosiu ir tuomet galėsim spręsti. Teisėsauga, teisėtvarka, švietimas ir savivaldybių reikalai. Tinka? Ir dar Vyriausybės rezervas. Štai keturi punktai.

Prašom. Kolega A.Kunčinas. Paskui ministras patikslins.

A.KUNČINAS. Dabar vykstanti diskusija man truputį primena kalėdinių dovanėlių dalijimą.

PIRMININKAS. Be abejo.

A.KUNČINAS. Kalėdos artėja, todėl tokios nuotaikos. Tačiau aš noriu priminti, kad mūsų biudžetas yra deficitinis, jeigu aš neklystu. Tai ar tie 5 mln. nebūtų geriausia deficito mažinimui? Ir visos problemos būtų išspręstos.

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos, tuomet galima labai gražiai grupuoti.

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Bernatoni.

Ar paskiriam šitą sumą konkrečiai, ar biudžeto deficitui sumažinti? Jeigu alternatyvą pasirenkam dėl konkrečios sumos, tuomet dalijam.

J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Aš siūlyčiau tuos 5 mln. pridėti Generalinei prokuratūrai, kadangi dabar nebuvo kam kovoti dėl jos interesų, todėl Vyriausybė labai mažai skyrė. O vyksta, kaip žinote, reforma, sudaromos apygardų prokuratūros, kuriamos visiškai naujos institucijos. Ir tam nėra pakankamo finansavimo. Po to Seimo nariai vėl kritikuos Vyriausybę, prokuratūrą, mūsų komitetą, kad nekovojama su nusikalstamumu. Tai jeigu mes norim, kad kažkokie uždaviniai būtų sprendžiami, tai ir finansiškai paremkim tą sritį.

A.RUDYS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Minutėlę! Dar kolega A.Rudys, po to ministras, ir gana, balsuosim. Kas bus, tas bus, bet balsuosim. Prašom.

A.RUDYS. Aš norėčiau pasiūlyti taip, kad vis dėlto ministras išreikštų savo tvirtą poziciją kiekvienu klausimu ir, matyt, jis išreikš ją taip, jog 71 balso čia dabar ir salėje nėra.

PIRMININKAS. Aišku.

A.RUDYS. Šitą problemą mes galime greitai išspręsti. Labai gaila to laiko, kuris dabar praeina.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis ministre, sakykite savo poziciją, ir aš teikiu balsuoti.

E.VILKELIS. Aš manau, kad būtų racionaliausia, jeigu mes šita suma paprasčiausiai sumažintume deficitą. Bet vis dėlto tai yra Seimo nuopelnas, ir aš manau, kad Seimas tegul nusprendžia, ką šita suma finansuoti.

PIRMININKAS. Ar sutinkam su tokiu siūlymu? Ačiū. Priimta. Einam toliau. (Triukšmas salėje) Bus iš rezervo, nepergyvenkit, nesismulkinkim.

J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos. Ministras siūlė nuspręsti Seimui. Tačiau jokio sprendimo nepasiūlė, o jūs pasakėte, kad jau priimta. Tai gal iš tiesų...

PIRMININKAS. Deficitui padengti.

J.BERNATONIS. Ne, ministras pasiūlė Seimui spręsti, kam panaudoti tuos...

PIRMININKAS. Gerai. Prašom registruotis. (Balsai salėje) Teisingai, kadangi vėl mašiną ar ką nors pavogs, tai tikrai reikės.

A.KUNČINAS. Kol vyksta registracija, norėčiau pasiūlyti skirstymo tvarką.

PIRMININKAS. Gerai. Pirma mes balsuosim taip: ar mažinam deficitą, ar skiriam konkrečiai. Bus tokia alternatyva. Buvo taip pasakyta, prašom nesiginčyti. (Balsai salėje) Kaip nepriimami? Gerai.

Prašom, gerbiamasis Kunčinai, pasiūlyti savo įdomią skirstymo tvarką.

A.KUNČINAS. Kadangi yra keli siūlymai, tai aš manyčiau, kad būtų nelogiška visą sumą duoti tiktai vienai kuriai nors pusei. Tai siūlyčiau balsuoti už kiekvieną pasiūlymą, kiek balsų surenka, tiek proporcingai kiekvienai daliai skirti.

PIRMININKAS. Įdomu. Ne, pagal Statutą tas pasiūlymas, kuris daugiausiai balsų surenka, nugali. Taigi elektronika ir iš eilės.

Koks pirmas buvo pasiūlymas? K.Jaskelevičiaus - teismams. Prokuratūrai po to. Teismams atskirai. (Balsai salėje) Minutėlę! Aš tuoj pasakysiu. Dabar kiekvieną pasiūlymą teiksiu balsuoti elektronika. Kas daugiausiai balsų surinks... (Balsai salėje) Gerbiamasis Jaskelevičiau, aš tikrai būsiu kaip J.Bernatonis. Gana! Jokių žodžių. Mikrofonas neįjungtas. Prašom nevaikščioti.

Taigi pirmiausia kas pasisako už tai, kad šitos lėšos būtų skirtos teismams? (Balsas iš salės) Prašau. Teismai, savivaldybės, mokykla, prokuratūra.  Teismams 2 mln. Kas už šitą sumą, prašom balsuoti.

14 - už, 26 - prieš, 3 susilaikė.

Gerai. Dabar kitas pasiūlymas. Savivaldybių reikalams. Gamtai ar kam?

E.VILKELIS. Čia yra siūlymas Utenos valymo įrenginių statybai.

PIRMININKAS. Visus 5 mln.?

E.VILKELIS. Jie prašo 5. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Bus, prašom netriukšmauti.

Savivaldybių reikalams, gamtos apsaugai. Visus 5 mln. Prašom.

9 - už, 29 - prieš, 5 susilaikė.

Dabar mokyklai. Mokyklai visus 5 mln. ar 3 mln.? (Triukšmas salėje) Minutėlę! 5 ar 3? Prašom balsuoti dėl skaičiaus. Prašom pasirinkti 5 ar 3? Balsuojam antrą kartą. Taigi siūloma skirti visus 5 mln. O dabar kiek bus už... Minutėlę! Dabar balsuosime, kad būtų skiriami visi 5 mln. Vienuolio vidurinei mokyklai. Taip, 8 reikia. Kas nenorit, galit nebalsuoti.

33 - už, 10 - prieš, 2 susilaikė. Ir paskutinis siūlymas - prokuratūrai. Visus 5 mln. Minutėlę! Mes rinksimės didžiausią skaičių. Dabar aišku, koks didžiausias kol kas.

Taigi kas už tai, kad 5 mln. būtų pridėti prokuratūrai?

14 - už, 25 - prieš, 4 susilaikė.

Gerbiamieji kolegos, klausimas išspręstas. Kadangi buvo registruoti 57, o per alternatyvųjį balsavimą vienas pasiūlymas surinko iškart 33, vadinasi, antrą kartą balsuoti nereikia, paskirta Vienuolio vidurinei mokyklai. (Balsai salėje) 57. Jeigu balsuojant alternatyviai vienas pasiūlymas surenka daugiau negu pusę nuo registruotų, yra pakankamai.

J.Bernatonis. Prašau.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes siūlytume tuos 5 padalyti prokuratūrai, teismams ir savivaldybėms. Tai bendra balsų suma būtų didesnė negu mokyklai.

PIRMININKAS. Teismai ir prokuratūra - 28 balsai. Vis tiek neišeina daugiau. Klausimas išspręstas.

Dabar prašau. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo narys J.Bernatonis pasiūlė labai racionalų paskirstymą, kadangi iš tiesų išėjo kažkoks turgus. Visa tai buvo skirstoma neatsižvelgiant, kas registruota buvo. Gerbiamojo A.Sakalo pasiūlymas apskritai nestatutiškai buvo priimtas. Todėl bent jau išspręskim tą koliziją, kaip siūlo gerbiamasis J.Bernatonis.

PIRMININKAS. Užtenka. Ministras, ir einam toliau. Tikrai baikim.

E.VILKELIS. Aš norėčiau dabar tiktai paprašyti Seimo narių. Kaip aš supratau, šitie 5 mln. bus skirti Vienuolio mokyklai?

PIRMININKAS. Taip.

E.VILKELIS. Bet tam, kad neiškraipytume savivaldybių biudžetų formavimo metodikos, normatyvų, pagal kuriuos skaičiuota, mes šitą sumą atiduosim Švietimo ministerijai atskira eilute - Vilniaus Vienuolio mokyklai. Jeigu pritariat - ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, daugiau siūlymų yra? Viskas jau?

E.VILKELIS. Daugiau nebeliko pinigų.

PIRMININKAS. Aišku. Bet yra dar kolegos V.Petrausko siūlymai. Gal jis tikisi 71 balsą surinkti?

Gerbiamasis Petrauskai, prašom pasisakyti.

E.VILKELIS. Aš galiu pasakyti tiktai tiek, kad tai, ką siūlo gerbiamasis V.Petrauskas dėl Susisiekimo ministerijos atskira eilute tilto statybai per Nemuną, nėra iš viso numatyta nei savivaldybės, nei valstybės biudžete šita suma. Jeigu jis turi omeny, kad šitą tiltą reikia statyti iš kelių fondo, tai irgi prieštarauja fondo patvirtintiems nuostatams.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, ar jums jau aišku, ar dar vis tiek siūlysite?

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad šitos statybos reikalai tikrai buvo svarstomi tiek Ekonomikos komitete, buvo raštas ir Finansų ministerijai, ir manau, kad toks požiūris, t.y. visiškai lėšų šiai statybai neskirti (o tai nėra Kauno miesto reikalas)... Pagal savo svarbą šis objektas  nedaug kuo nusileidžia Via Baltika statybai ir tiesimui, kadangi šiaurinis apvažiavimas apie Kauną dar yra nebaigtas, Aleksoto tilto būklė nėra gera. Ir šito tilto statyba yra nepaprastai svarbi. Ir aš dėl to stebiuosi, kad ponas ministras lyg  pirmą sykį girdi apie šią problemą ir šitos problemos nesvarstė. Tai aš  norėčiau pasakyti, kad šiai statybai turėtų būti skirta nors pusė šių lėšų, kadangi čia kalbama apie tiltą ir prieigas. Dabar darbai pradėti, nemažai pažengę į priekį, ir delsimas - metai, keli - tikrai neracionalus bet kokiu požiūriu. Aš stebiuosi, kad pateikiama lyg ir nauja problema, o juk apie tai buvo kalbama ir pernai metų biudžete buvo surasta lėšų. Tai kas dabar - konservavimas ar atsisakymas? Nėra racionalus sprendimo būdas, mano asmenine nuomone. Ir ne tik mano. Dėl to solidžiai kreiptasi į ministeriją, Biudžeto ir finansų komitetą. Man atrodo, taip atsainiai pasakyti negalima. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jeigu nėra pinigų, tai nėra, ką padarysi.

E.VILKELIS.  Yra gerbiamojo V.Petrausko siūlymas padidinti fizinių asmenų pajamų mokesčių atskaitymo dydį iki 50%. Kaip žinot, Seimo patvirtinta Savivaldybių biudžeto skaičiavimo metodika. Jeigu mes norim tą metodiką užbraukti, tai darykim šitą pakeitimą. Jeigu laikysimės metodikos, tai pagal metodiką yra suskaičiuoti normatyvai atskaitymui į savivaldybių biudžetus. Galiu pasakyti, kad vidutiniškai į didžiųjų miestų savivaldybių biudžetus yra atskaitoma 40% absoliučios jų sumos biudžeto būtent iš fizinių asmenų mokesčio. Nukrypimas 0,1%. 40,1%, 39,9% ir visa kita. Taigi  šis principas išlaikytas.

P.PAPOVAS. Galima?

PIRMININKAS. Prašau. Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Šį klausimą svarstė ir Savivaldybių komitetas su visų savivaldybių sąjungų atstovais ir kitais savivaldybių atstovais. Buvo rastas sutarimas,  kaip sako ministras, kad proporcija būtų išlaikyta ir vidutiniškai 45% būtų iš fizinių asmenų mokesčio. Tai ten yra kai kurie mažiau, bet yra iš kitų mokesčių daugiau. Balansas išsilaiko. Taigi čia buvo sutarta. Aš nesuprantu, kodėl iškyla pasiūlymų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, gal sutinkat su šiuo išaiškinimu? Prašau.

V.PETRAUSKAS. Aš tikrai neketinu smarkiai ginčytis, šiandien ginčų buvo labai daug ir labai karštų, ir nemaža dalis iš jų beveik ir nereikalingų. Esmė yra kokia? Kada mes vakar posėdyje svarstėm tą problemą, nebuvo visiškai aišku, kurie pasiūlymai bus priimti, kurie ne. Aš noriu padaryti vieną pastabą, kad, pavyzdžiui, pernai Kauno miesto biudžete atskaitymai iš fizinių asmenų pajamų mokesčio sudarė 80%. Manau, finansininkams yra aišku, kad fizinių asmenų pajamų mokestis, palyginti su PVM ir kitais mokesčiais, yra vienas iš lengviausiai surenkamų.  Pasikeitimas nuo 80 iki 42 su trupučiu yra labai juntamas. Ypač didžiųjų miestų biudžetuose. Tai atsižvelgiant į tai, buvo mano siūlymas. Aš jo balsuoti tikrai neteiksiu.

Aš dabar noriu, naudodamasis proga, paklausti ir dėl 4 priedo, dėl Kauno vandens valymo įrenginių. Čia pono ministro buvo pateikta informacija prieš visas pertraukas, kad sudarytas susitarimas dėl beprocentinių kreditų. Tačiau užsienio bankai reikalauja, kad valymo įrenginių statyba būtų vykdoma pačios valstybės. Ir jie tiekia lėšas įrengimams. Tai dabar Kaune, kaip jūs žinote, yra 9 mln. skola šiais metais ir kitų metų reikmė yra 45 mln. Biudžete numatyta 29,7 mln. lėšų. Tai aš tikrai matau tam tikrą problemos komplikaciją.

Be abejo, suprantama, biudžeto padėtis nelengva ir visa kita. Bet manau, kad šie du kapitaliniai objektai - tilto ir vandens valymo įrenginių - vis dėlto reikalauja tam tikro sprendimo ir atsisakyti valstybinio lygio sprendimo. Galbūt atsainiai nereikėtų pasakyti, kad nėra. Tuo labiau, kiek suprantu, visų mokesčių surinkimo kelių ir būdų (jau čia dėl to ginčijomės), dar nežinome.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, kad jūsų pasiūlymai būtų priimti, reikia mažiausiai 71 balso. Tai ar vis tiek jūs teiksit balsuot?

V.PETRAUSKAS. Aš norėčiau, kad... Kokie paskutinės registracijos duomenys?

PIRMININKAS. 57. (Salėje šurmulys) Prašom netriukšmauti! Galutinis balsavimas bus rytoj. Jeigu kam nepatinka, iš tikro, prašom nereplikuoti.

Prašau, gerbiamasis ministre, dar sykį...

E.VILKELIS. Yra Seimo nario gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymas Druskininkų miesto numatytą PVM normatyvą padidinti nuo 24,6 iki 50%. Bet tai jau viršytų mūsų aptartą, dar nepatvirtintą bendrą pajamų dalį. Todėl šitas sprendimas nepriimtinas. Ir antras dalykas, be abejo,  jeigu mes padarytume šitą sprendimą, tai pažeistume Seimo patvirtintą savivaldybių biudžetų formavimo metodiką. Todėl pasiūlymas nepriimtinas.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jeigu jūs atsiversite 2 priedėlį, tai ten tarp visų kurortų  Druskininkų miestui, kad ir kaip keista, 3-4 kartus žemesnis normatyvas. Štai Birštonui - 100%, Neringai - 100%, Palangai - 72,9%. Ir nėra jokių rimtų argumentų, kad Druskininkų miestas būtų skriaudžiamas. Aš nustebau, kada pamačiau Druskininkų miesto normatyvus. Iš tiesų mes tarsi baigėm tuos rezervus. Tačiau galbūt tada galima visų trijų kurortų normatyvus peržiūrėti ir subalansuoti. Juk ūkinė situacija tai visur panaši, jeigu nežiūrėsim kai kurių aplinkybių, pramonės ir kitų dalykų. Tai aš prašau kolegų palaikyti šitą dalyką.

E.VILKELIS.  Yra visiškai skirtinga atskaitymų bazė šitų trijų kurortų...

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, dar čia keli Seimo nariai nori pasakyti. Kolegos K.Antanavičius, P.Papovas ir A.Baležentis.

P.PAPOVAS. Aš noriu kreiptis į poną K.Jaskelevičių. Gerbiamasis Kęstuti, aš noriu kreiptis į jus, kadangi jūs esat biudžeto žinovas ir truputį prasilenkėt su savo žiniomis teikdamas tokį siūlymą, kadangi savivaldybių biudžetai formuojami pagal Seime priimtą, šiais metais pakoreguotą atskaitymų į savivaldybių... ir dotacijų normatyvus. Tai virš normatyvų mes negalim siūlyti. Viskas apskaičiuota pagal normatyvus. Jeigu padaryta klaida normatyvuose, tuomet jūs galėtumėt tą klaidą atitaisyti. O šiaip siūlyti daryti kokią nors išimtį, kada įstatymo nustatyta tvarka, mes negalim. (Salėje šurmulys)

PIRMININKAS. Kolega K.Antanavičius. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Labai žvalgausi, nesuprantu (čia visokie miražai), kas čia vyksta. Aš jau šešis kartus suskaičiavau, buvau užrašytas ir dingęs ir vėl... Nueinu prie mikrofono - yra ten, ateinu čia - negaliu įsirašyti. Ir dabar, žiūrėkit, koks svarstymas. Eikim pailsėti galbūt kaip nors. Vieną klausimą apie Petrauską pradėjo svarstyti, aš apie tiltą neturiu ką pasakyti. O tuoj pat pradeda kitus klausimus, apie kuriuos kiti galbūt irgi norėtų ką nors pasakyti, bet negali susigaudyti, apie ką mes čia kalbam. Tai aš labai prašyčiau: arba svarstom, arba kvailiojam. Jeigu pasirenkam kvailiot, tai taip.

Toliau. Mano pasiūlymai, sako, jau buvo baigti. Aš pateikiau pasiūlymus prieš dvi savaites dėl valdymo išlaidų mažinimo, dėl Vyriausybės kanceliarijos pozicijų, raštu pateikiau, dėl Seimo kontrolierių ir t.t., ir t.t. Galbūt per anksti pateikiau. Tai galiu aš... nežinau ką. Bet aš manau, kad turbūt ir kiti taip pat yra. Aš pažiūrėjau į Finansų ministerijos atsakymą, tai supratau, kad Seimo nariai ne komitetuose  neegzistuoja. Aš taip ir susitaikiau. Bet šiandien sako, kad ir jie egzistuoja, vienas kitas. Čia K.Jaskelevičius, dar kas pateikė kažką, o kitas net iš salės pateikė. Nesuprantu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, paaiškinu tamstai ir kitiems. Dėl kiekvieno pasiūlymo vienas už, vienas prieš, o ne visi norintys Seimo nariai. Toliau. Dėl valdymo išlaidų mes gi specialiai balsavom. Gerbiamojo A.Rudžio buvo visa lentelė pateikta. Nežinau, ar buvo atsižvelgta į jūsų siūlymus, bet buvo pasiūlyta septyniais ar kiek milijonų sumažinti. Seimas apsisprendė, deja, nesumažino.

Prašau. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu kreiptis į jus labai atidžiai pritardamas gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymui dėl Druskininkų kurorto. Aš norėčiau motyvuoti labai konkrečiai, kadangi ten labai gerai žinau padėtį.  Palyginti situaciją su kitais kurortais, padėtis sunkiausia. Pavyzdžiui, Neringa ir Palanga turi pajamų dėl jūros traukos, Birštone užpildytos visos sanatorijos, kadangi jų ne tiek daug ir ne toks didelis miestas, o Druskininkuose 24 tūkstančiai gyventojų, anksčiau gyvenę iš sanatorinės kurortinės veiklos, dabar dūsta be finansavimo šaltinių. Sanatorijos pustuštės.

Jūs gerai prisimenat, su jūsų pagalba ir su Vyriausybės pagalba, ir su Seimo pagalba kai kurių žiemų metu net skirdavom dotacijas atskiroms sanatorijoms. Ir štai šiemet, jeigu mes paliekam tą normatyvą tik 24%, 4 kartus mažesnį negu, pavyzdžiui, Birštone, tai tą situaciją mes jau užprogramuojam.

Ar ne geriau būtų dabar, jeigu jūs sutiktumėt, tą procentą padidinti (jeigu priimtumėt šitą pasiūlymą), tada paskui mums nereiktų sudaryti Seimo komisijos, vyriausybinės komisijos, nes vis tiek tą dotaciją reiks paskirt. Ar jūs negalėtumėt priimti bent iš dalies šitą pasiūlymą?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, jūsų siūlymas, kaip aiškino kolega P.Papovas, susijęs su galiojančių mūsų pačių priimtų įstatymų keitimu. Įstatymo pakeitimų jūs neteikėt, todėl jūsų pasiūlymas net nesvarstytinas. Bet ministras tegul pasakys savo nuomonę.

E.VILKELIS.  Seimo Pirmininkas jums atsakė. Supraskit, kad jeigu  kalbama apie normatyvo padidinimą, tai tada reikia iš karto kalbėti ir apie papildomų pajamų padidinimą. Pajamų dalies. Suprantat? Mes pajamų dalį, kaip ir esam pasitarę (...) ir, be to, aišku, kirsis tada su Seimo patvirtinta metodika. Jeigu, sakykim,  reikia, tai galbūt tada reiktų jums inicijuot, kaip mes padarėm metodikoje išimtį sostinei Vilniui, kur numatytas papildomas koeficientas formuojant savivaldybės biudžetą. Taip, galbūt yra koks nors reikalas Druskininkams ar kažkam. O dabar tai būtų kirtimasis su Seimo priimta bendra metodika.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA.  Labai ačiū, pone Juršėnai. Aš noriu paklausti ministro. Vis dėlto V.Petrausko kalboje nuskambėjo šitas klausimas dėl Kauno vandens valymo įrengimų. Čia yra Lietuvos valstybinis objektas. Aš norėčiau jūsų argumentacijos. Vis dėlto ten 29,7 ne ta suma, apie kurią mes kalbėjom. Ir jūs puikiai šitą žinot. Tiltas irgi ne Kauno objektas. Aš matau, kad jūs 4 priedėly šitą išdėstėt. Bet aš tik iš pagrindinio. Pažiūrėkit, miesto biudžetas. Sakysim, sėdi ponas F.Kolosauskas su ponu V.Zimnicku, ir ponas V.Zimnickas priima vieną sprendimą.  Paskui aš matau: Anykščiai - 19 mln., Šilutė - 10 mln., pagrindiniai pinigai. Mes prašom visai šaliai, mes, kauniečiai, kažkodėl prašom visai šaliai. Sėdi komiteto pirmininkas ir tyli. Kaip jūs ten galų gale komitete nusprendėt?

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas išspręstas, kadangi jau buvo dėl to apsispręsta. Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš norėjau dėl Druskininkų. Iš tikrųjų čia negalima pagal įstatymus išspręsti. Jeigu ten yra kokia problema, ją buvo galima spręsti, jeigu reikia kokiems poilsio namams, atskira eilute. Bet tokio pasiūlymo nebuvo. Dabar didinti pajamas mes jau neturim galimybių, o didinti išlaidas taip pat neturim galimybių, kadangi jos apskaičiuotos pagal normatyvus. O norint pakeist normatyvus  reikia priimti normatyvų pataisas.

PIRMININKAS. Ačiū. Tikrai dar kartą išsiaiškinom. Prie šito klausimo negrįšim. Prašom. K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos. Aš tikrai protestuoju prieš tokią vedimo tvarką, kadangi aš atkreipiau kolegų dėmesį į tai, kad  Druskininkų miesto normatyvai nustatyti įtartinai. Kolegai P.Papovui jūs  leidžiat kalbėti du kartus tuo pačiu klausimu, o man nė karto neleidžiat.

PIRMININKAS. Jūs penkis kartus kalbėjot kitu klausimu ir niekas neprotestavo.

L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl Druskininkų. Todėl aš kreipsiuos į Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką, kad biudžeto svarstymo dalykai būtų išnagrinėti.

Štai metodikos nustatymo elementas, išlaidos vienam gyventojui. Druskininkuose šitos išlaidos pačios mažiausios. Tai irgi tas šokinėjimas - vienas iš įrodymų, kad ta metodika pakankamai subjektyvus dalykas. Ten, kaip pasuksi, taip gali ir gauti. Kad mes patvirtinom, tai dar ne viskas. Jeigu yra prieštaravimas, kad nėra pajamų šaltinio, tai tas irgi tiesa, bet kad problema yra, ir mes apie tai komitete šnekėjom, kai svarstėm, gerbiamasis R.Šarkinas žadėjo į tai atkreipti dėmesį, bet paskui, matyt, pamiršo. Tai, taip sakant, nežaiskim futbolo.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pateikti įstatymo pataisą nustatyta tvarka.

Kolega A.Baležentis. Pusė minutės.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, man atrodo, kad reikia perbalsuoti dėl tų 5 mln. likimo, ir štai dėl kokios...

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom toliau. Tikrai baikim šitas "baikas". Gerbiamasis ministre, prašom toliau. Jokios kalbos, užtenka, turėkit sąžinės! (Balsai iš salės) Gerbiamasis Baleženti, klausimas baigtas. Prašom, gerbiamasis ministre, toliau.

E.VILKELIS. Kiek tai susiję su pateiktais dokumentų projektais dėl skaičių, mes esam susitarę.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar įstatymas. Čia yra pasiūlytos kolegų M.Treinio, A.Rudžio, J.Veselkos ir A.Basko alternatyvos. Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Minutę. Dėl savivaldybių biudžeto mes dar neužbaigėm. Buvo pasiūlymas dėl Utenos rajono valymo įrenginių.

PIRMININKAS. O iš ko?

P.PAPOVAS. Sumažinant išlaidas savivaldybių biudžete kai kurioms kapitalinėms investicijoms. Alytaus tiltas - 1 mln., Šiaulių chirurginis skyrius - 1 mln. ir Zarasų ligoninė - 1 mln. 

PIRMININKAS. Raštu buvo pateikta, gerbiamasis Papovai?

P.PAPOVAS. 3 mln. susidaro...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Papovai, ar šitas siūlymas raštu buvo pateiktas?

P.PAPOVAS. Taigi čia išsprendėm daug pasiūlymų ne raštu.

PIRMININKAS. Daug nebuvo, buvo vienas.

P.PAPOVAS. Tai už šitą klausimą jau vienąkart balsavom, iš...

E.VILKELIS.  Aš galėčiau pasakyti tiek, kad Vyriausybė šitų dalykų neremia, nes jūs žinot, kad mes šiandien su premjeru... Ir šitie siūlymai buvo, premjeras nepriėmė. Aš iš tribūnos Vyriausybės vardu negaliu pritarti tam, ką jūs siūlot. Aš manyčiau, nereikėtų šito dalyko aštrinti. Kitiems metams pakankamai skiriamas Vyriausybės rezervo fondas, ir prireikus mes tikrai tuos 2-3 mln. skirsim šitoms reikmėms.

P.PAPOVAS. Matot, būtų visiškai normalus Savivaldybių biudžetas, jeigu tikrai būtų laiku ta problema sprendžiama. Bet čia dėl Gamtos apsaugos ministerijos kaltės šitaip pasidarė. Ir skirti 700 tūkst. tęsti statybą tai yra tikrai nonsensas, kai tuo tarpu kitiems objektams irgi tęsti statybas arba net pradėti skiriama 5 mln., 4 mln. Tai galim išspręsti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Papovai...

P.PAPOVAS.  O premjeras nepritaria. Tai nereiškia, kad Vyriausybė, - Vyriausybės posėdžio nebuvo.

E.VILKELIS.  Mes visuomet tariamės Vyriausybės posėdžiuose dėl šių dalykų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Papovai, aš siūlau kompromisą. Šitą mūsų pasiūlymą irgi įrašykim  į protokolą, kad atsižvelgtų skirstant rezervą. Tinka? Na va, ir klausimas išspręstas.

Kolega V.Petrauskas. Prašom

V.PETRAUSKAS. Labai ačiū, pone Seimo Pirmininke. Aš noriu paprašyti, jeigu jūs pritartumėt ir Seimas neprieštarautų, gal vis dėlto kartu įrašytume į protokolą dar du objektus Kaune: vandens valymo ir tilto per Nemuną statybą. Galėtų būti, kaip valstybinės reikšmės objektai, kad Vyriausybė, atsiradus papildomų lėšų, svarstytų tą problemą. Tai iš tiesų yra reikalingi dalykai. Kad jie taip pat būtų finansuojami.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, pagal naują įstatymo projektą siūloma, kad papildomas lėšas skirstytų pats Seimas. Tik neužmirškit šito.

E.VILKELIS.  Seimas galės skirti Kauno objektams.

PIRMININKAS. K.Antanavičius. Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Aš neįgaliojau pono A.Rudžio ar kokio kito Seimo nario atstovauti man, ir buvo pasiūlymų daug, tarp jų ir  Vyriausybės rezervo fondą sumažinti, ne tik valdymo išlaidas ir valdžios vyrų apsaugą. Aš norėčiau, kad tai būtų svarstoma. Aš manau, kad ponas ministras mano pasiūlymus puikiai žino, tai tegul, ponas Pirmininke, ponas ministras išreiškia savo nuostatą ir viskas bus gerai. Juk balsuojant vis tiek jokio rezultato nebus. Aš nenoriu trukdyti jūsų darbo. Aš tik noriu, kad ponas ministras pasakytų, kad visa tai nepriimtina. Daugiau nieko man nereikia. Ačiū.

E.VILKELIS. Aš atsakydamas galiu pasakyti tiktai tiek, kad į kai kuriuos jūsų pasiūlymus yra atsižvelgta, yra sumažintas pirminis Vyriausybės rezervo fondo variantas, tam tikra dalimi yra sumažintos Vyriausybės kanceliarijos išlaidos. Taigi sakyti, kad visiškai  neatsižvelgta į jūsų pasiūlymus, negalima. Į dalį atsižvelgta svarstant komitetuose ir šiandieniniame projekte jau yra padaryti pataisymai pagal jūsų pasiūlymus.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom dėl 6 straipsnio. Čia yra kolegos M.Treinio siūlymas. Antrąjį sakinį išdėstyti taip: "Už Lietuvos banko paskolintus kredito išteklius".

E.VILKELIS. Aš nežinau, gal mums tuomet reikėtų įstatymą pastraipsniui svarstyti?

PIRMININKAS. Be abejo. O ką, yra abejonių dėl kitų straipsnių?

E.VILKELIS. Taip, yra Biudžeto ir finansų komiteto 3 punktas... Kadangi yra padaryti atitinkami pakeitimai dėl to, ką jau mes praktiškai esam sutarę, reikėtų padaryti atitinkamus pakeitimus įstatymo projekto 1 ir 2 straipsniuose bei pirmajame, antrajame ir trečiajame prieduose. Be abejo, tai, ką mes šiandien galutinai nutarėm, visa tai bus patikslinta įstatymo projekto 1, 2 ir 3 straipsniuose.

PIRMININKAS. Ir bus pateikta rytoj balsuoti.

E.VILKELIS. Taip.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.

4, 5 straipsniai.

E.VILKELIS. Po to yra Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymas 4 straipsnio 1 punktą išdėstyti taip: "imti paskolas 1995 m. valstybės biudžeto deficitui, ne didesniam kaip 419 mln. 359 tūkst. Lt, finansuoti". Mes šitam Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymui pritarėme.

Taip pat yra Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymas papildyti įstatymo projektą 9 straipsniu. Tai yra nustatyti, kad 1995 m. valstybės biudžete numatytos lėšos nacionalinei žemės ūkio programai, iki ši programa bus patvirtinta Seime, gali būti naudojamos tik einamoms priemonėms vykdyti. Prieš posėdį yra tartasi, kad Biudžeto ir finansų komitetas sutinka su tuo, jog žodelius "iki ši programa bus patvirtinta Seime" pakeistume "iki ši programa bus patvirtinta Seimo Agrariniame komitete". Yra analogiškas  gerbiamojo A.Rudžio ir gerbiamojo A.Basko siūlymas, kurie siūlo  asignavimų programas, kurios viršija 100 mln., apsvarstyti Seime ir biudžetinių tikslinti iki kovo 1 d. Praktiškai čia ir yra atsakymas, kadangi programa per 100 mln. yra būtent žemės ūkio programa, todėl jeigu bus priimta Biudžeto ir finansų komiteto 9 straipsnio redakcija, tai bus atsakyta į  gerbiamojo A.Basko ir gerbiamojo A.Rudžio klausimą, jeigu, aišku, jie sutinka.

Vyriausybė sutinka su Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymu - iki programa bus patvirtinta Seimo Agrariniame komitete.

PIRMININKAS. Alternatyva - Seime. Taip? Prašom, kolegos, pasisakyti.

E.VILKELIS. Yra gerbiamojo A.Rudžio alternatyva, kuris siūlo, kad tai būtų padaryta Seime, priešingu atveju gali panaudoti po 1/8 metinės asignavimų sumos per metų ketvirtį. Gerai.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Rudys.

A.RUDYS. Jeigu galima, aš pabandysiu paaiškinti šitą mintį, kodėl aš taip teikiu.

Pirmas dalykas. Negalima pavesti Agrariniam komitetui tvirtinti šitos programos, nes tai yra suinteresuotų žmonių komitetas. Ir aišku, kad tokia programa, kuri iš esmės turi būti finansuojama iš visos šalies visų išteklių, turi būti būtinai tvirtinama arba Seime, arba tokiu atveju netvirtinama niekur. Jokiu būdu negalima atiduoti vienam komitetui šito dalyko. Taigi aš tikrai pasisakau prieš tai, kas Biudžeto ir finansų komiteto  vardu yra parašyta.

Dabar aš norėčiau pasisakyti, kodėl mano pasiūlymas ta prasme yra netgi švelnesnis. Kodėl? Todėl, kad jis leidžia po pusę tų asignavimų iš esmės naudoti Vyriausybės sprendimu, kam tuo metu labiausiai reikia. Ir aš įsivaizduoju, kad Vyriausybė, priėmus mums tokį siūlymą, kaip mano suformuluota, turėtų būti suinteresuota dar kartą peržiūrėti savo pačios nacionalinę žemės ūkio programą, suderinti ją su šios dienos politika, padaryti atitinkamas korektyvas ir aš įsivaizduoju, kad šitą galima atlikti iki sausio pabaigos, vasario mėn. Ir mes kovo pradžioj galėtume nagrinėti šitą programą ir ją patvirtinti Seime. Tokiu būdu žemės ūkio politika įgytų tam tikrą stabilumą ir ji galėtų turėti tęstinumą. Ji taptų ir šių metų, ir kitų metų biudžeto asignavimų žemės ūkiui vystyti esminiu pagrindu. Aš manau, kad tas mano pasiūlymas turėtų būti tikrai priimtinas.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baskas.

Žodžiu, variantai: Seimas, Agrarinis arba niekas. Prašom.

A.BASKAS. Gerbiamasis ministre, prašau atkreipti dėmesį į tokį dalyką: jeigu nenurodyta data, tai galima tęsti visus metus, taip, kaip dabar padaryta, iki kada.

E.VILKELIS. Sutinku.

A.BASKAS. Jeigu bus palikta bet kuriam vienam komitetui, tuomet Vyriausybė atsiduria labai nepavydėtinoje padėtyje. Tas komitetas gali ją reketuoti. Jis gali sakyti: jeigu jūs nesutinkat mums duoti 100 mln., 200 mln., mes jus nuversim.

PIRMININKAS. Vienas komitetas nenuvers. Negąsdinkit.

A.BASKAS. Kai kuris gali. Yra tokių komitetų, kad gali. Šitame Seime yra tokių komitetų, kurie gali tai padaryti.  Kad tokios situacijos nebūtų, tokios reketo galimybės Vyriausybę reketuoti, tai turėjo būti, aš siūlau prieš metus vietinės sandaros įstatymą sutvarkyti taip, kad tas, kas ima didesnę sumą, prisiima didesnius įsipareigojimus pasiekti atitinkamus rezultatus. Tuomet iš karto atkristų galimybė reketuoti, o mano žodžiais - prievartauti Vyriausybę. Todėl aš ir pasiūliau šitą.

Prašau balsuoti, kad šitame nutarime būtų žodžiai, kad tai svarsto Seimas ir data, iki kada. Du principiniai dalykai. Jeigu šito nepadarysim, tai visuomet bus tokia galimybė. Čia aš įžiūriu nusižengimą Seimo nario priesaikai, kadangi čia išeina grupinių interesų "prakišimas", jeigu mes šito dalyko nepadarom. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Kolega A.Ražauskas.

A.RAŽAUSKAS. Nacionalinė žemės ūkio programa ilgai buvo rengiama ir svarstoma Vyriausybėje. Ir ji labai sunkiai, nelengvai priimta. Dabar joje pasakyta: 10-12%. Aš ir vėl šiandien pasikartosiu, kad tai, kas yra numatyta biudžete, sudaro tiktai 9% ir nė vienu centu ne daugiau. Todėl kokios nors baimės dėl to, kad galbūt šita suma yra didoka ir panašiai, tai prieštarautų pačiai nacionalinei programai, priimtai Vyriausybės. Imti išdėstymą to, kas skirta svarstyti Seime, tai aš įsivaizduoju, kad čia mažų mažiausiai savaitę galim diskutuoti ir šitame išdėstyme kiekvienoj skilty rasim, kad skiriama, na, geriausiu atveju pati minimaliausia suma, nes vietoj tų 312 mln. nesunkiai galima būtų pagrįsti ir 612 mln., ir dar daugiau. Todėl išdėstymas to, kas numatyta, gali būti svarstomas visų pirma Agrariniame komitete, na, galbūt ir kai kuriuose kituose komitetuose. Tačiau ne Seime.

PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas. Prašyčiau trumpiau motyvuoti.

V.V.ZIMNICKAS. Aš pasisakysiu paskutiniais A.Ražausko žodžiais. Tikrai taip, Vyriausybė programą yra patvirtinusi, ir aš nemanau, kad čia visas Seimas turėtų prie jo sėdėti ir diskutuoti. Tuo labiau kad Seime, aš manau, yra pakankamai ir kitų darbų. Tačiau kada dabar mes svarstom žemės ūkio vystymo programą ir visa kita, aš manau, galėtų, sakykim, Agrarinis, Biudžeto ir finansų, Ekonomikos komitetai surengti bendrą posėdį ir pritarti būtent tos programos idėjai. Nes akcentas yra tas, kad Vyriausybėje jau patvirtinta.

PIRMININKAS. Kolega M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, prie to, kas pasakyta, aš noriu pridėti tiktai tiek, kad žemės ūkio vystymo programa yra patvirtinta Vyriausybėje prieš porą metų. Būtų labai malonu, kad Seimo nariai tai žinotų.

Antra. Mes, žinoma, galim įsivelti čia, Seime, į tas diskusijas, tačiau aš kartoju, kad apie savaitę laiko reikėtų diskutuoti vien tuo klausimu.

Ir trečia. Tie, kurie sako, kad čia yra dideli pinigai, tai norint sulyginti mūsų žemės ūkio subsidijavimą su Vakarų šalimis, reikėtų maždaug 1,5 mlrd. Lt, todėl šitie pinigai, lyginant su Vakarais, kai mes taip ryžtingai einam į Europos Bendriją, yra varganas dalykas.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad pono V.Zimnicko pasiūlymas yra optimaliausias. Seime, žinoma, galima svarstyti, bet šiandien parodė 5 mln. dalybos, į ką tai pavirsta.

PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad klausimas ne tas, kad čia yra per didelė suma. Niekas to nepasakė, kad čia yra per didelė suma. Bet yra kitas dėsnis. Programos turi būti atnaujinamos ir tvirtinamos  minimum kasmet. Šita programa yra priimta prieš dvejus metus. Ekonominė situacija prieš dvejus metus buvo viena. Žinoma, nebūtinai, kad tai Seimas darytų, bet jokiu būdu negalima viename komitete palikti. Minimum turi būti trys komitetai.

PIRMININKAS. Gal užtenka...

A.BASKAS. Žinoma, būtų geriau, kad būtų pagal Statutą, tuomet būtų komitetuose, ir būtų vienas  posėdis.

PIRMININKAS. Manau, kompromisas - du ar trys komitetai - tikrai būtų neblogai.

Prašom, ministre, pasiūlyti.

E.VILKELIS. Aš irgi manyčiau, kad tai, ką pasiūlė  gerbiamasis V.Zimnickas ir kam pritarė gerbiamasis F.Kolosauskas, yra priimtinas dalykas, bet gerbiamojo A.Basko mintis dėl to, kad būtų apibrėžta laiku, irgi būtų tikslinga. Vis dėlto Vyriausybė nori kuo greičiau žinoti, kaip gali disponuoti tomis lėšomis. Ir jeigu mes  tris ar keturis mėnesius negalėsim to daryti, tai yra problemiška ir aš manyčiau, kad šitame punkte galėtų būti nurodytas terminas, per kurį Seimo komitetai turėtų patvirtinti šitą dalyką.

PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.

A.RUDYS. Gerbiamieji kolegos, aš labai prašyčiau, atleiskite už šiurkštų išsireiškimą, neprofanuoti reikalo. Juk mano pasiūlyme, kurį Biudžeto ir finansų komitetas truputį modernizavo į blogąją pusę, yra toks paprastas apsisprendimas - ar nori Seimas patvirtinti žemės ūkio programą? Jeigu nori, tai balsuokime už šitą straipsnį. Jeigu mes nutariam, kad nenorim ir tegul viskas vyksta taip, kaip vyksta, tai gerai, tada aš paprasčiausiai atsiimu savo pasiūlymą ir kviečiu poną F.Kolosauską taip pat atsiimti. Pasiūlymas atiduoti trims komitetams, kurių sprendimai neturi jokios juridinės galios, yra beviltiškas, beprasmiškas dalykas, tik laiko gaišinimas. Jeigu mes sugebėjom čia, Seime, diskutuoti dėl visuomenės informacijos priemonių, dėl teisinės sistemos, dėl dar kažko, tai būtų galima pateikti priimti Seimo nutarimu arba įstatymu patvirtinti Lietuvos žemės ūkio programą, kurioje galbūt būtų įrašyta ne 300 mln., bet 1 mlrd. 300 mln. Tam reikalingas politinis sprendimas. Ir reikia, kad programa įgytų stabilumą. O stabilumą ji tikrai įgyja tuo atveju, jeigu ją patvirtina Seimas. Aš tik šitą dalyką noriu išprovokuoti. Jeigu tai yra nepriimtina, jeigu norima nuprofanuoti komitetus, tuomet aš atsiimu savo pasiūlymą ir tiek. Ir kreipiuosi į poną F.Kolosauską taip pat atsiimti.

PIRMININKAS. Gal gerbiamasis F.Kolosauskas atsiima ir klausimas išsprendžiamas? Tuo labiau jeigu Seimas pageidaus, pavasario sesijoj arba pratęsus šitą sesiją toks klausimas, t.y. žemės ūkio programos aptarimas, sakysim, darbotvarkėje galėtų būti.

Gerbiamasis F.Kolosauskas. (Balsai salėje)

Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Jūs visada turite labai gerų pasiūlymų. Aš pasinaudosiu tais pasiūlymais ir paprašysiu, kad būtų protokoliškai užrašyta, kad Seimas tą programą pavasario sesijos arba žiemos sesijos pratęsimo metu apsvarstytų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, sutariam taip? Kovo mėn. tikrai tinka.

Dabar, kiek aš suprantu, lieka gerbiamojo M.Treinio siūlymas dėl 6 straipsnio, bet, atrodo, jo niekas negina.

E.VILKELIS.  Dar yra gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymas.

PIRMININKAS. Prašom.

E.VILKELIS. "Nustatyti, kad iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžeto finansuojamos įstaigos, įsigydamos prekes ir paslaugas, privalo teikti pirmenybę Lietuvoje pagamintoms prekėms ir paslaugoms, kurias teikia Lietuvos ūkio subjektai". Mes šitam siūlymui pritariam. Aš manau, kad tai neturėtų būti 8.2, bet būtų eilės tvarka prirašytas šitas straipsnis prie pateikto įstatymo projekto.

PIRMININKAS. Pritariam tam? Ačiū. Dabar kolegos J.Veselkos.

E.VILKELIS.  Yra gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymas papildyti tokiu straipsniu: "Priėmus sprendimą devalvuoti litą, taip pat priėmus sprendimą didinti akcizus Vyriausybė turi pateikti Lietuvos Respublikos Seimui pasiūlymus patvirtinti biudžeto pajamų padidinimą ir atitinkamą išlaidų paskirstymą". Jūs žinote, kad pas mus yra Valiutų taryba ir apie lito devalvaciją jokios kalbos negali būti.

Kiek tai susiję su akcizų padidinimu, mano manymu, kada yra konceptualiai aptarta, kad visos papildomai biudžete gautos pajamos bus perskirstomos Seime, tai šitas įrašas neturi prasmės. Todėl Vyriausybė gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymui nepritaria.

PIRMININKAS. Gerai. Sutariam dėl šito? (Balsai salėje) Ačiū.

Tuomet, kolegos, M.Treinio siūlymas.

E.VILKELIS. Yra gerbiamojo M.Treinio pasiūlymas papildyti 8 straipsnį sakiniu: "Už Lietuvos banko paskolintus kreditų išteklius gyvenamiesiems namams, butams statyti lengvatinėmis sąlygomis, kredituojantiems bankams nustatoma maržos dydžio palūkanų norma, neviršijant 2,5% metinių palūkanų". Mes konsultavomės, rinkom informaciją ir su Banku, ir su komerciniais bankais, ir vis dėlto šitas siūlomas gana žemas procentas, bijau, kad neatsiras banko, kuris užsiims šitais dalykais. Kol kas jie vis dėlto pateikia tokius skaičiavimus, kad ir anksčiau nustatytas, ir projekte siūlomas neviršijant 5% metinių palūkanų juos tenkina, ir tai jie nelaiko, kad tai yra labai didelis procentas. O 2,5%, gali būti abejonių dėl kredito linijų aptarnavimo.

PIRMININKAS. Pasiūlymų autorius, kolega M.Treinys. Prašom.

M.TREINYS. Mes taip pat konsultavomės, aš savo apygardoje pasižiūrėjau tuose bankuose, galbūt darbuotojai man atskleidė kai kurias ir tarnybines paslaptis. Aiškino štai ką - kad maržos, kuri būtų nenuostolinga šiai funkcijai vykdyti, užtektų 2, 2,1%. Taigi, sakysim, dviejų kambarių buto statytojas pagal dabartinius tarifus turi mokėti maždaug 100 Lt palūkanų per mėnesį. Tai yra labai daug. Išeitų taip, kad tik 40 Lt tos sumos eitų banko cirkuliacijos kaštams padengti, o 60 Lt eitų kaip banko pelnas. Dėl to mes ir siūlome, kad būtų sumažinta ir tam žmogui šiek tiek palengvinta ta situacija, kada jis turi mokėti ne tik palūkanas, bet vėliau ir pačius kreditus. Taigi aš netikiu (ir man bankininkai patvirtino), kad tikrai tie 5% maržos jiems būtų visiškai nereikalingi, jeigu mes nenorime, kad jie stipriai uždirbtų.

E.VILKELIS. Čia yra parašyta neviršijant 5%, tai nereiškia, kad 5%. Aš su jūsų argumentais visiškai sutinku. Jeigu bankai sutiktų, aš - už, bet jeigu mes  įrašysim į įstatymą šitą skaičių ir nerasim banko, ką man tuomet reikės daryti? Ką jūs ten tarėtės užkulisiuose, ne jie daro bankų ekonominę politiką. Bankų centrai yra Vilniuje, jūs žinote, yra ir Bankininkų asociacija, ir visa kita, šitie žmonės, sakykim, galbūt savotiškai diktuoja madas.

M.TREINYS. Tai ar mes vis dėlto negalime išsiaiškinti, kad tas diktavimas yra žmogaus apiplėšimas? Jeigu čia marža, tai juk ne uždarbis, nedidelio pelno siekiama, o jeigu tie cirkuliacijos kaštai reikalingi gerokai mažesni, jeigu pusė tos sumos eina banko pelnui, kada iš tų žmonių yra tiesiog išplėšiami tie pinigai. Galbūt galima kažkokiu būdu tartis, galbūt paspausti kažkokiu būdu, kad mes galėtume padėti tiems žmonėms. Įsivaizduokime, kiek tie žmonės dabar turi sumokėti.

E.VILKELIS. Moralinę pusę aš visiškai suprantu. Kada šiandien bankai, kai tokios dabartinės sąlygos, skolina kreditinius išteklius už 40-50%, kada infliacijos lygis yra toks, kada už depozitus moka 10-12%, taip irgi yra. Bet bankininkai yra bankininkai, jie diktuoja kreditų kainas, maržos dydį.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis M.Treinys reikalauja balsuoti, ar vis dėlto galima susitarti, kad jau kaip yra, taip yra. Nebent į protokolą įsirašom Vyriausybei ieškoti būdų paveikti bankus.

E.VILKELIS. Galima užrašyti protokoliškai tokį variantą, kad Vyriausybei pasiūlyti konkurso tvarka pasirinkti bankus šitų lėšų... Sakykim, jeigu bankas pasiūlytų, kaip jūs sakote, 2.1, 2.5 ir visa kita. Jeigu, aišku, ten tas bankas ne "Sekundės" bankas, į "Sekundės" banką mes nedėsim šitų pinigų. Bet jeigu, sakykim, iš to pirmojo dešimtuko bankų, kuris pasiūlo palankesnes sąlygas, mes šitą dalyką galim daryti.

PIRMININKAS. Dar kartą kolega M.Treinys.

M.TREINYS. Šį klausimą aš esu kėlęs premjerui ir premjeras sakė, kad mes bandysim ieškoti galimybių tiems žmonėms tikrai padėti. Taigi aš tiesiog nenoriu kokiu nors priverstiniu balsavimo mechanizmu to spausti, mes nežinom, kokie čia būtų rezultatai, bet turbūt supranta ir ministras, ir Seimas, kad žmonėms reikia padėti. Ir ieškokime tų galimybių.

E.VILKELIS. Aš manau, kad siūlomas protokolinis įrašas, ką aš minėjau, kad Finansų ministerija konkurso tvarka... Būtent jau pačioj rinkoj, rinkos mechanizmai nustatys maržos dydį.

PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. Lyg ir visi siūlymai.

E.VILKELIS. Taip, daugiau aš neturiu.

PIRMININKAS. Tuomet, gerbiamasis ministre, ačiū jums.

Gerbiamasis ministre, gerbiamieji kolegos! Finansų ministerija Vyriausybės pavedimu įsipareigoja rytdienai pateikti projektą su visais patikslinimais. Mes 12 val. pasisakom dėl balsavimo motyvų ir balsuojam. Sutariam? Tai linkiu sėkmingo darbo, gerbiamasis ministre.

Darbotvarkės aptarimas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Dabar, gerbiamieji kolegos, aš siūlau pasitvirtinti rytdienos darbotvarkę. 

Gerbiamieji kolegos, rytoj didžioji dienos dalis yra įstatymų priėmimai ir vis dėlto yra dar keletas svarstymų.

Kolega J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš ir praeitą kartą sakiau, kad mes turime svarbių darbų, todėl 2.5 galėtų būti atidėtas po Naujųjų metų, nors, kaip sakėt, jūs ir suinteresuotas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl šito balsuosim. Šitas pasiūlymas Seniūnų sueigoje buvo aptariamas.

Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu patikslinti. 1.7 registracijos numeris tas pats, bet trečiasis variantas.

PIRMININKAS. Koks punktas?

P.PAPOVAS. 1.7.

PIRMININKAS. Trečiasis variantas? Taip?

P.PAPOVAS. Nr.845 trečiasis variantas.

PIRMININKAS. Gerai, pataisysim.

P.PAPOVAS. Šiandien, nors aš sueigoje ir nebuvau, bet Vyriausybės atstovas sakė, kad bent rezerviniuose klausimuose bus Vyriausybės teikiamas nutarimas dėl imigravimo kvotos 1995 m. Registracijos Nr.1312.

PIRMININKAS. Taip, dėl šito buvo kalbama, bet rezerve.

P.PAPOVAS. Taip.

PIRMININKAS. Kolega E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis Pirmininke, šios dienos pirmasis rezervinis klausimas yra Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos įstatymo projektas Nr.930.

PIRMININKAS. Šiandien svarstysim.

E.RAIŠUOTIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs turbūt jau žinote, ko aš klausiu. Mes priėmėme rezoliuciją, kurią teikė ponas B.Genzelis. Dabar ta rezoliucija "pakabinta ore". Spauda mus kritikuoja, kad jau nereikia Alkoholio įstatymo, prieš tai metus kritikavę, kad reikia priimti. Kas čia dabar yra, aš nesuprantu?

PIRMININKAS. Labai paprasta. Rezoliucija mums leidžia šitą klausimą spręsti sausio ir vasario mėnesiais, kadangi šioj sesijoj, ne šiais metais. Reikėjo galvoti, kai balsavot be manęs. Šioj sesijoj! Šioj sesijoj ir bus. Pranešėjo nėra. Pagrindinis dalykas.

Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone Seimo Pirmininke, aš norėčiau paklausti ir pasiūlyti dėl 2.5 klausimo svarstymo.

PIRMININKAS. Taip, čia sutarta, balsuosim dėl jo dabar, ar palikti darbotvarkėje, ar ne.

V.PETRAUSKAS. Dėkui.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega P.Jakučionis. Po to V.Andriukaitis. Kolega A.Greimas irgi?

P.JAKUČIONIS. Aš norėjau kalbėti dėl Valstybinės kalbos įstatymo, taip pat dėl heraldikos komisijos.

PIRMININKAS. Šiandien nagrinėsim. Mes pratęsėm posėdį ir šiandien nagrinėsim.

P.JAKUČIONIS. Bet dėl heraldikos komisijos tai rytdienos programoje, taip pat rezerve. Galbūt reikėtų perkelti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, čia tiktai atsargai įrašyta. Jeigu šiandien nespėtume, vėl susiginčytume dėl ko nors, tuomet jie rezerve būtų rytoj. Bet aš manau, kad mes šiandien išspręsim, o kitą savaitę ir galutinai išspręsim.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju.

PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paraginti gerbiamąjį Pirmininką, kad būtų vis dėlto priimtas nutarimas dėl situacijos Čečėnijoje.

PIRMININKAS. Priimsim po darbotvarkės.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tuo labiau kad visų frakcijų atstovai derino ir, atrodo, kad dokumentas jau yra kaip ir sutartas.

PIRMININKAS. Taip, sutartas. Bet ar jis visiems išdalytas? Kai bus išdalytas, balsuosime.

O dabar prašom registruotis. Balsuosim dėl darbotvarkės. Prašom registruotis. (Triukšmas salėje) Pakelsim rankas, čia jokios problemos. (Balsas iš salės) Ne, taip neišeina, tik balsavimas parodomas, o ne registracija.

Gerbiamieji kolegos, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 2.5 punkto išbraukimo?

Kolega J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Aš pasikartosiu. Sakiau, kad pas mus yra daug svarbesnių klausimų ir todėl šis klausimas galėtų būti nukeltas dar toliau, kadangi jis galėtų kentėt. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas gali pasisakyti už tai, kad šitas klausimas būtų darbotvarkėje.

Kolega J.Tartilas. Matyt, kad būtų išbraukta, taip? Kolega V.Petrauskas, matyt, irgi tas pats? Gerai. Kolegė V.Briedienė irgi tas pats turbūt.

V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš pasiūlyčiau vietoj šito klausimo įrašyti projektą Nr.1032.

PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius. Prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš už tai, kad nebrauktume.

PIRMININKAS. Prašom pakelti rankas, kas už tai, kad 2.5 punktas būtų išbrauktas iš darbotvarkės?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 13.

PIRMININKAS. Kas prieš? Tai yra, kad liktų šitas klausimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Klausimas liko. Ar reikia balsuoti už visą darbotvarkę su vienu papildomu rezerviniu klausimu? Nereikia. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. Reikia.

PIRMININKAS. Reikia. Tada prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Gal nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėjau...

PIRMININKAS. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėjau vis dėlto jums priminti, kad mūsų buvo padarytas pateikimas dėl Akcinių bendrovių įstatymo papildymo. Pateikimas buvo nutrauktas vien tik dėl to, kad nebuvo Juridinio skyriaus išvados. Jis buvo nukeltas iki kito posėdžio. Štai jau praėjo keli kiti posėdžiai ir mes vis nematome šito klausimo darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Su kolega A.Rudžiu sutarėme, kad kitą savaitę. Jis ten įrašytas.

Kas už tai, kad būtų patvirtinta darbotvarkė, prašom balsuoti. Elektronika.

Už - 31, prieš - 8, susilaikė 5. O dabar pažiūrėkit, kaip kas balsavo. Ačiū. Priimta.

Dabar nutarimas dėl Čečėnijos. Prašom. Kolega J.Karosas į tribūną ar kuris kitas?

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, to naujo nutarimo projekto, suredaguoto projekto variantas yra jau išdalytas. Buvo susirinkę iš įvairių frakcijų žmonės, prieštaravimų nebuvo tokiam redagavimui. Todėl siūlyčiau Seimui pritarti šitam nutarimo projektui. Greta matot ir protokolinio nutarimo redakciją, kuri taip pat yra jums pateikta.

Nutarimo "Dėl padėties Čečėnijoje" projekto Nr.1306(2) priėmimas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galim iškart balsuoti? Ne, kolegos nori  pasisakyti. Prašom. Nebūtina? Galim iškart balsuoti? Prašom tuomet pasiruošti balsuoti.

Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl padėties Čečėnijoje", prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 44 Seimo nariams balsavus už, 1 - prieš ir 1 susilaikius Seimo nutarimas "Dėl padėties Čečėnijoje" priimtas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai dėkoju. Norėčiau pasakyti, manau, jog mes atlikom savo moralinę pareigą ir nepakenkėm jokiems valstybės interesams tokiu nutarimo projektu.

PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji kolegos, prašom dėl protokolinio. Ar čia bendru sutarimu, ar gerbiamasis V.Jarmolenka nori tarti žodį? Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš irgi noriu.

V.JARMOLENKA. Labai ačiū, Seimo Pirmininke. Aš suprantu, kad jūs frakcijų pasiūlymus ignoruojate. Galite ir toliau ignoruoti.

PIRMININKAS. Ne.

V.JARMOLENKA. Aš suprantu. Aš dar nebaigiau.

PIRMININKAS. Prašau.

V.JARMOLENKA. Aš suprantu, kad vardinio balsavimo niekada nebus dėl to, kad nėra vardų. Mes labai moraliai elgiamės. Tiktai aš niekaip negaliu suprasti... Gerai. Yra suredaguotas nutarimas su frakcijų atstovais, lyg ir įgaliotais, bet kodėl tada pabaigoje vis dėlto yra vienas parašas? (Balsas iš salės. -Jėzau, Marija.)  Ne Jėzau, Marija. Aš noriu šitai suprasti.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Iš tikro čia brokas. Per tokį ilgą ir sunkų darbą visko gali pridaryti. Jeigu reikalaujama vardinio balsavimo, prašom. Jis gali būti padarytas ir, aš manau, nė viena frakcija nesiginčys ir neprarasime laiko. Reikalingas vardinis balsavimas ar ne? (Balsai salėje) Gerbiamasis J.Tartilas ar gerbiamasis V.Andriukaitis, kuris?

J.TARTILAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs pasiekėte to, ko jūs norėjote per visą tą audringą posėdį. O būtent jūs ir norėjote įvaryti dešinę pusę į kampą. Aną atmetus, iš tų projektų padaryti situaciją - balsuoja prieš rezoliuciją, žiū-rėkite, prieš Čečėnijos interesus balsuoja.

Toliau. Projektas, kur buvo tokie nekalti žodžiai, kaip antai "tautų apsisprendimo teisė", ponui J.Karosui pasirodė per baisūs. Na, ką gi, tegu būna toks dokumentas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, protokolinis nutarimas yra labai teisingas, kadangi frakcijų atstovai turi būti įgalioti. Tai yra turi būti pateiktas raštas, o ne taip, kad tik paskelbta pavardė. Štai gerbiamasis V.Petrauskas, LDP atsakingasis sekretorius, pateikė savo kolegos pavardę. Vadinasi, štai yra įgaliotas frakcijos atstovas. Todėl prašau kitus frakcijų atstovus turėti tokį popieriuką. (Balsas iš salės) O čia jau ne mano reikalas, dovanokite. Čia frakcija atsako už savo darbo tvarką. Seimas neturi teisės kištis į frakcijos darbą. Prašau.

Ar pritariame protokoliniam nutarimui?

M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašau. Pirma V.Petrauskas. Po to kolega M.Stakvilevičius.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš noriu pasakyti dėl ką tiktai mūsų priimto dokumento. Vis dėlto mes, mielieji kolegos, pasielgėme taip, kaip maždaug prieš penkerius su trupučiu metų į mus žiūrėjo kiti ignoruodami tautų apsisprendimo teisę. Mes paneigėme galimybę Rusijoje gyvenančios tautos teisę turėti savo savarankišką nepriklausomą valstybę. Tai yra pats blogiausias dalykas.

O dėl protokolinio nutarimo. Tai, kas yra šioje liūdnoje mūsų Seimo situacijoje, Seimo daugumos situacijoje, be abejo, yra geriau negu nieko. Tačiau yra toli gražu ne tai, kas buvo pasiūlyta pačiame pirmajame 1306 variante. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Petrauskai, atrodė, galėjome mes užbaigti ramiai, bet jūs vėl norite, kad aš jums priminčiau, kas galėjo būti padaryta, kas buvo siūlyta pono D.Dudajevo Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai ir kas buvo atmesta. Ar šitai jums reikia pacituoti? Nepradėkime iš naujo šitų žaidimų, nes pakankamai dokumentų yra, kurie rodo kai kurių Seimo narių arba buvusių Aukščiausiosios Tarybos narių atitinkamą moralę. Nepradėkime šito, gerbiamieji. Priėmėme dokumentą, ir tvarka. Prašom, frakcijos, pateikti raštu savo įgaliotus atstovus. Prašau. Kolega M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš dėl protokolinio nutarimo.

PIRMININKAS. Prašau.

M.STAKVILEVIČIUS. Trupučiuką ne lietuviškai parašyta. Ne susidedančią, nes pats susidėti negali. Bet sudaryti. Na, čia ne bėda. Bet aš...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau...

M.STAKVILEVIČIUS. Aš iš esmės...

PIRMININKAS. Prašau.

M.STAKVILEVIČIUS. Dabar noriu iš esmės. Aš visiškai kategoriškai prašyčiau valdybą, kad netvirtintų, net jeigu frakcijos siūlytų, tų atstovų, kurie reiškė priešiškumą arba yra pareiškę, arba mes žinome, kad jie tai daro kai kurių valstybių arba kai kurių tautų atstovams. Jeigu bus tokie atstovai, tai šita mūsų misija tiesiog bus sužlugdyta ir mes sukompromituosime savo Seimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę! Z.Semenovičius. Po to V.Petkevičius. Prašom.

Z.SEMENOVIČIUS. Aš labai gerbiu čečėnų tautą ir  jų musulmoniškas tradicijas, bet man labai keista,  kodėl mes dėl čečėnų taip kovojame, o kodėl dėl Jugoslavijos niekada nebuvo priimta jokių sprendimų. Mes taip nekovojome dėl Jugoslavijos tautų. Aš nežinau... Gal pagalvokime ir apie tai. Jeigu... (Balsas iš salės) Ne, bet kodėl nebuvo jokių...

PIRMININKAS. Nesiginčykime! Kolega pasakė. V.Petkevičius.

V.PETKEVIČIUS. Aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

V.PETKEVIČIUS. Noriu pasveikinti Pirmininką, kuris parlamentine diplomatine kalba taip puikiai įvarė dešiniuosius į kampą.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia jie patys, ne aš. Prašom man nuopelnų nepriskirti.

Gerbiamasis Albertynai, užtenka.

Toliau pirmininkaus J.Bernatonis ir spręsime rezervinius klausimus. Prašom.

Valstybinės kalbos įstatymo projekto Nr.930 svarstymas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome pirmąjį rezervinį klausimą - Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį E.Raišuotį.

E.RAIŠUOTIS. Labas vakaras, gerbiamieji kolegos! Labai sunku šiuo metu turbūt bus svarstyti tikrai sudėtingą klausimą, būtent Valstybinės kalbos įstatymo projektą, po tokio audringo ir sunkaus šios dienos darbo.

Pateikto mūsų Seimui projekto aiškinamajame rašte teigiama, kad Valstybinės kalbos įstatymo tikslas - teisiškai reguliuoti valstybinės kalbos vartojimą viešajame gyvenime, sudaryti sąlygas saugoti lietuvių kalbos normas ir t.t., užtikrinti materialinę bazę valstybinei kalbai funkcionuoti. Aš galbūt konkrečiai sustosiu ties kai kuriais šio projekto straipsniais ir pabandysiu pasakyti tas mintis, kurios buvo šiandien išdėstytos mūsų komiteto posėdyje. Pirmiausia, jeigu mes apsiribosime tiktai tuo pagrindiniu teiginiu, kad šis projektas stengiasi reguliuoti valstybinės kalbos vartojimą viešajame gyvenime ir atsiribosime nuo kitų kalbų egzistavimo mūsų valstybėje palikdami šio įstatymo 1 straipsnio išdėstytą teiginį, kad "šis Valstybinės kalbos vartojimo viešajame gyvenime įstatymas nereglamentuoja Lietuvos gyventojų neoficialaus bendravimo ir religinių bendruomenių bei tautinių mažumų religinės kalbos. Tautinėms mažumoms švietimo ir kultūros srityse garantuojamos teisės numatytos Lietuvos Respublikos Tautinių mažumų ir švietimo įstatymuose". Tokiu atveju mes turime įvaizdį, kad čia kalbame tik apie valstybinę kalbą, o visos kitos egzistuojančios kalbos šio įstatymo projekte neaptariamos. Jų funkcionavimas šiame įstatyme nereglamentuojamas. Tačiau šio įstatymo atskiruose straipsniuose šiuos momentus kaip tik detaliai bandoma apriboti ir nustatyti jų santykį su valstybine lietuvių kalba. Todėl teigti 1 straipsnyje, jog apie tai nekalbama, turbūt ne visai tiktų. Reikėtų kitaip redaguoti 1 straipsnį.

Šio projekto 4 straipsnis kalba apie susirašinėjimą tarp įstaigų, įmonių Lietuvoje ir įstaigų ir įmonių, esančių už Lietuvos teritorijos. Tačiau nevisiškai aišku, kaip bus konstatuojamos Lietuvoje esančios diplomatinės atstovybės, kaip bus konstatuojamos Lietuvoje veikiančios užsieniečių įstaigos ir įmonės.

5 straipsnis reglamentuoja, kad įstaigų vadovai, pareigūnai turi mokėti valstybinę kalbą. Tačiau nesakoma, ar privačių įmonių, įstaigų vadovai taip pat privalo mokėti valstybinę kalbą.

6 straipsnis teigia, kad įmonių, įstaigų vadovai tiesiogiai atsako už... Turi užtikrinti, kad gyventojai būtų aptarnaujami valstybine kalba. Tačiau iškyla klausimas - ar tai būtina privačioje įmonėje, esančioje bet kurioje Lietuvos vietoje? Ar bet kuris Kalbos inspekcijos darbuotojas, pamatęs, kad pardavėja su pirkėju ar kitos aptarnavimo įmonės darbuotoju, su kitu klientu bendrauja ne valstybine kalba, galės taikyti šio įstatymo 6 straipsnį ir atitinkamai jį nubausti? Taip pat, kaip ir Juridinio skyriaus išvadose, mūsų komitete buvo iškelta labai aktuali problema, būtent dėl 9 straipsnio. Kas tai yra oficialūs renginiai? Mūsų nuomone, šį straipsnį reikia sukonkretinti, išplėsti ir konkrečiai išaiškinti, kad neatsirastų konfliktinių situacijų interpretuojant ir aiškinant šį būsimąjį įstatymą.

Šio projekto 17 straipsnyje kalbama, jog tautinių mažumų įstaigų, organizacijų pavadinimų informaciniuose užrašuose, tautinių mažumų gyvenamose teritorijose ir tarptautiniam bendradarbiavimui skirtuose užrašuose greta valstybinės kalbos gali būti pateikiami užrašai ir kitomis kalbomis. Tačiau šis straipsnis tai daryti leidžia tik tautinių mažumų įstaigoms, įmonėms ir organizacijoms. Jeigu Lietuvos Respublikos Seimas savo firminiame blanke užrašys ne vien tik lietuvių kalba, bet ir anglų kalba arba kokia nors kita kalba, ar tai nebus šio įstatymo pažeidimas?

Daugybė kitų nesukonkretintų momentų. Jeigu šie momentai nebus sukonkretinti, gali kilti tam tikrų nesutarimų arba įvairavimų, interpretuojant, aiškinant šį įstatymą.

Baigdamas noriu pabrėžti vieną momentą. Turbūt vienas iš esminių momentų, apie kurį kalbame ir aiškinamajame rašte, kad reikės poįstatyminių aktų. Bet mes įsivaizduojame, kad tie poįstatyminiai aktai turi eiti kartu su šiuo įstatymu. Todėl mes manome, kad turi būti įstatymas dėl šio įstatymo įgyvendinimo arba bent jau nutarimas dėl šio įstatymo įgyvendinimo, kuriame butų aptariamos, sukonkretinamos atskiros šiuo metu iškilusios problemos: sakykime, techninės dokumentacijos tvarkymas, terminologijos naudojimas.

Labai aktuali problema yra valstybinės kalbos vartojimas mūsų Visagino gyvenvietėje. Nekalbu apie tokius Lietuvos regionus, kaip Šalčininkai, Vilniaus raj., kuriuose šio įstatymo taikymas neturės ypatingai skaudžių momentų, jeigu mes arba kiti nebandys jų politizuoti ar kitokiais būdais aštrinti. Tačiau yra Visagino gyvenvietės situacija, kuri reikalauja atskiro šį įstatymą lydinčio nutarimo arba įstatymo dėl įstatymo įgyvendinimo, kuris reglamentuotų įstatymo taikymą šioje teritorijoje, taip pat kai kurias kitas problemas. Todėl aš siūlau, kad rengėjai ir pagrindinis komitetas pateiktų šiuos dokumentus priimant mums pateiktą projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Daugiau Seimo narių dalyvauti diskusijose neužsirašė. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją profesorių B.Genzelį.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Mūsų komitetas renka visus pasiūlymus, kurie šiuo klausimu pas mus patenka. Mūsų atstovai šiandien dalyvavo Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete. Kaip matome, gerbiamieji Seimo nariai, ypatingų prieštaravimų dėl įstatymo nėra. Yra kai kurios korektyvos, kurias reikia patikslinti. Manau, kad kitą kartą šioje tribūnoje turėčiau būti ne aš, bet įstatymo rengimo grupės vadovas gerbiamasis D.Smalinskas, kuris atsakys į kiekvieną klausimą, interpretuos konkrečiau. Manau, jog artimiausiu metu turėtume priimti, nes į tas pastabas nesunku atsižvelgti, visos pastabos yra labai lengvai koreguojamos.

Dėl gerbiamojo E.Raišuočio kalbos. Mes jau seniai galvojame apie tai, kad būtina kartu priimti dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos, ar koks ten formulavimas. Kai bus priimama papunkčiui, tokį projektą pateiksime kartu su Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetu.

Dabar dėl Visagino. Aš konsultavausi ir, mano manymu, turbūt galėsime taip pasielgti, kadangi visos elektrinės, tarp jų ir ši atominė elektrinė, dirba pagal dokumentus, kurie patvirtinti pagal TATEN-os programą. Kadangi jie turi laikytis šių principų, mano manymu, dėl įstatymo įsigaliojimo kaip tik ir turėtų būti įrašoma, kad jie pagal TATEN-os nustatytą kalbos vartojimą. Kadangi iš tikrųjų jų visi dokumentai, techninė dokumentacija anglų kalba, būtų labai brangu ir netikslinga reikalauti iš jų, kad būtų verčiama į lietuvių kalbą. Bet tos detalės turėtų būti aptartos kalbant dėl įstatymo įsigaliojimo.

PIRMININKAS. Kada siūlytumėte surengti šio įstatymo priėmimą?

B.GENZELIS. Mūsų komitetas pasirengęs bet kada. Mes techniškai esame pasirengę kuo greičiau priimti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi prieštaraujančių nėra, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Dėkoju.

Seimo narys E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, apgailestauju, kad svarstant tokį svarbų įstatymą apie valstybinę kalbą, jaudindamasis, kad nepažeisčiau ir nevartočiau nevalstybinių žodžių, nepasakiau esminio dalyko, kad mūsų komitetas iš esmės pritaria šiam projektui ir siūlo jį svarstyti. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar nėra būtina jį priimti iki Naujųjų metų, ar turime būtinai priimti iki Naujųjų metų?

E.RAIŠUOTIS. Mūsų komiteto nuomone, šis įstatymas turėtų būti priimtas iki Naujųjų metų, kadangi įsigalioja nuo... Jeigu nebus priimtas šis įstatymas iki Naujųjų metų, atsiras juridinis vakuumas, kadangi nuo 1995 m. sausio 1 d. įsigalioja anksčiau veikę juridiniai įstatymai.

PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.

Z.SEMENOVIČIUS. Tai pavyzdys, kaip mes labai skubame, ir kaip lengvaatlečiai 100 m bėga, taip mes tą įstatymą priimam.

Labai daug klausimų, kurių aš nežinau... Jeigu mes per sausio mėnesį išspręsime, tai aš būsiu labai patenkintas. Yra labai daug neaiškių, iki galo neišspręstų straipsnių Tautinių mažumų įstatyme. Buvo išdalytas įstatymas, kaip tie reikalai yra reguliuojami Prancūzijoje, bet ten bijo žmonių iš Alžyro, emigrantų. Ten kita specifika. Prašom atsižvelgti, kaip tokie reikalai reguliuojami tokiose šalyse kaip Italija, Suomija, Šveicarija, Belgija ir Ispanija. Jeigu kas nors sako, kad Lenkijoje, tai tą patį mes galime daryti ir Lenkijoje. Reikia tuo keliu eiti vieniems ir kitiems, bet ne taip, jog nei vieni, nei kiti. Čia labai daug galima būtų pareguliuoti. Tautinių mažumų įstatymo 4 straipsnyje parašyta aiškiai: "valstybinėse ir kitose įstaigose vartojama lietuvių kalba". Galima parodyti vieną įstatymą - Tautinių mažumų, galima parodyti šį įstatymą ir jau lenkas su lenku bijos kalbėti lenkiškai. Jeigu pas mus bus taip, taip bus ir Lenkijoje, jeigu kas pergyvena dėl lietuvių Lenkijoje. Todėl manyčiau, kad čia ilgas darbas, bus daug pasiūlymų, bus daug pataisų. Dėl to nereikia skubėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Primenu, dabar kalbame dėl to, kada bus šio įstatymo priėmimas Seimo posėdyje.

Gerbiamasis Seimo narys M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Mano manymu, šiemet nepajėgsime priimti, kadangi ne toks trumpas. Jeigu pabandysime - pavyks, tai bus gerai, o jeigu nepavyks - pratęsime šioje sesijoje, bet jau po Naujųjų metų. (Balsas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėte, kad jis būtų priimamas kitų metų pradžioje? Sutinkate? Nereikia balsuoti. Dėkoju.

Įstatymo "Dėl Lietuvos heraldikos komisijos statuto" projekto Nr.1178 pateikimas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Dabar svarstome antrą rezervinį klausimą - įstatymą "Dėl Lietuvos heraldikos komisijos statuto". Projektas Nr.1178 ir projektas Nr.1178n. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją Seimo narį profesorių B.Genzelį. Pateikimas.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, anksčiau Heraldikos komisija veikė prie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo. Kaip žinome, pagal naująją Konstituciją tokios institucijos kaip Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nėra, todėl ši Heraldikos komisija yra "pakibusi" ore. Yra daugybė finansinių problemų. Komitetas jau senokai svarstė, tik čia ilgokai užsigulėjo. Kadangi Naujieji metai yra ir finansiniai metai, mūsų komiteto nuomone, ši Heraldikos komisija turi būti prie Prezidento. Prezidentas yra valstybės reprezentantas, o koks Heraldikos komisijos pagrindinis tikslas? Pateikti ir tvirtinti herbus. Ši Heraldikos komisija turi būti be išimties sudaryta tiktai iš specialistų - istorikų ir heraldikos žinovų. Mes esame parengę nutarimo projektą. Turbūt gerbiamieji Seimo nariai yra susipažinę. Jo esmė tokia, kad ši komisija iš Seimo kompetencijos perduodama Prezidentui. Po to atskirai dar priimti nuostatus, kuriuos reikia patvirtinti.

PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti vienas Seimo narys. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kokiu principu remiantis buvo sudaryta komisija? Ačiū.

B.GENZELIS. Gerbiamasis Seimo nary, ši komisija dar nėra sudaryta. Praktiškai ta pati, kuri buvo. Grynai iš specialistų. Iš Istorijos instituto čia... Dirbu, dirbu, dirbu, atsiprašau. (Balsai salėje) Atsiprašau už tokį netikusį pasakymą. Ten ir dailininkų yra... Jeigu Seimo nariai norėtų paklausyti, čia yra Heraldikos komisijos pirmininkas.

PIRMININKAS. Ar yra norinčių, ar svarstymo metu, gerbiamieji Seimo nariai? (Balsai salėje)

Seimo narys Z.Semenovičius.

Z.SEMENOVIČIUS. Dėl įdomumo noriu paklausti. Kokią reikšmę turės "Bajorų sąjunga"? Jie domisi tais reikalais. Ar jūs su jais tarėtės, ar ne?

B.GENZELIS. Mano manymu, yra gausybė įvairių sąjungų. Jeigu atsirado kokia nors sąjunga - ar "Bajorų", ar, sakysime, kokių "Šlėktų" atsirastų sąjunga, ar "Grafų" - jie gali reikšti nuomonę, bet kad komisija ir Seimas turėtų tartis... Aš abejoju, kad tikslinga.

PIRMININKAS. Dėl "Bajorų" sąjungos kreipkitės į Seimo narį A.Bajorą.

B.GENZELIS. Kadangi jo čia dabar nėra, nematau, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pradėti šių projektų svarstymo procedūrą? Galima. Nieks neprieštarauja. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas? Sutinkat. Ar reikia paskirti papildomus komitetus? Nėra siūlymų. Ar galime kitą savaitę svarstyti Seimo posėdyje šiuos projektus? Galime. Dėkoju. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.

Nutarimo "Dėl P.Labanausko atleidimo iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų" projekto Nr.1291 pateikimas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Gerbiamieji Seimo nariai, dabar aš norėčiau jums pateikti 3 darbotvarkės klausimą - Seimo nutarimo "Dėl P.Labanausko atleidimo iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų" projektą. Jums yra išdalytas Prezidento dekretas, taip pat šio teisėjo pareiškimo kopija. Jis prašo, kad būtų atleistas iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų dėl sveikatos būklės. Tai numato Konstitucijos 115 straipsnio 3 punktas. Yra Seimo Pirmininko siūlymas, kad šis nutarimas būtų svarstomas ypatingos skubos tvarka. Jeigu nebūtų prieštaraujančių, galėtume šiandien balsuoti dėl atleidimo. Prieštaraujančių nematau.

Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Posėdyje dalyvauja 25 Seimo nariai. Patys ištvermingiausieji. Balsų skaičiavimo grupės narius kviečiu užimti savo vietas.

Gerbiamasis Seimo narys V.Velikonis. Daugiau balsų skaičiavimo grupės narių nematau. Nebeišlaikė įtampos. Gal jūs neprieštarautumėte, jeigu aš padėčiau gerbiamajam Seimo nariui V.Velikoniui suskaičiuoti? Tuo labiau kad ne tiek daug Seimo narių yra salėje.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas "Dėl P.Labanausko atleidimo iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų", prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už- 29.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 29 Seimo nariams balsavus už, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas "Dėl P.Labanausko atleidimo iš Šiaulių miesto apylinkės teismo teisėjo pareigų" priimtas.

Nutarimo "Dėl S.Džaubajevo atleidimo iš Vilniaus m. 3 apylinkės teismo teisėjo pareigų" projekto Nr.1292 pateikimas (94.12.14)

5sesija 46p svarstyti klausimai

Dabar svarstome 4 rezervinį klausimą. Seimo nutarimo "Dėl S.Džaubajevo atleidimo iš Vilniaus m. 3 apylinkės teismo teisėjo pareigų" projektas. Jums taip pat yra išdalytas Prezidento dekretas ir nutarimo projektas. Teisėjas S.Džaubajevas prašo jį atleisti iš Vilniaus miesto 3 apylinkės teismo teisėjo pareigų pačiam prašant, t.y. pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 115 straipsnio 1 punktą. Yra siūlymas taip pat nagrinėti ypatingos skubos tvarka. Seimo Pirmininko siūlymas. Jeigu neprieštarautumėte, galėtume šiandien balsuoti. Taip nagrinėti ypatingos skubos tvarka - Seimo Pirmininko siūlymas. Jeigu neprieštarautumėte, galėtume šiandien balsuoti. Prieštaraujančių nematau. Taigi prašysiu Seimo narių dar kartą registruotis, kadangi salėje yra daugiau Seimo narių, negu buvo.

Prašom, Seimo nariai, registruotis, o po to galėsite paklausti Pirmininką.

Posėdyje dalyvauja 29 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl S.Džaubajevo atleidimo iš Vilniaus miesto trečiosios apylinkės teismo teisėjo pareigų", prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 26.

PIRMININKAS. Pridedu savo balsą  Už - 27 Seimo nariai. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė? Susilaikiusių irgi nėra. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, 27 Seimo nariams balsavus už Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas "Dėl S.Džaubajevo atleidimo iš Vilniaus miesto trečiosios apylinkės teismo teisėjo pareigų" priimtas.

Gerbiamieji Seimo nariai, visus darbotvarkės klausimus apsvarstėme. Aš neturiu pageidaujančių padaryti pareiškimus. Taigi posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks rytoj 10 val. Seniūnų sueigos posėdis rytoj 9.10 val.