Keturiasdešimt
penktasis posėdis
1994
m. gruodžio 13 d.
Seimo narių pareiškimai
Protokolinis nutarimas (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Prašom sėsti. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 13 d. vakarinį posėdį.
Dėl tolesnės mūsų darbo tvarkos. Manau, kolegos prisimena, kad šiandien tvirtindami patikslintą darbotvarkę susitarėm, jog į vakarinio posėdžio darbotvarkę įtraukiame papildomą klausimą dėl padėties Čečėnijoje, aplink Čečėniją, dėl kraujo praliejimo ir t.t. Buvo siūlyta, kad šitas klausimas iš esmės būtų nagrinėjamas po tų klausimų, dėl kurių reikės balsuoti, vadinas, 4 projektų, dėl kurių mes turime tik balsuoti, kadangi jie nagrinėjami ypatingos skubos tvarka. Kokių nors debatų nebuvo. Taip pat 2.1 klausimas - apskrities valdymas.
Bet dabar yra modifikuotas pasiūlymas - išklausyti A.Endriukaičio informaciją, šiek tiek pasitarti ir tik po to dirbti pagal programą. Gal sutiktume?
Prašom. A.Endriukaitis. Aš manau, gal 5 min. Prašau. Dėmesio! Kolegos, prašom klausyti!
A.ENDRIUKAITIS. Nereikės ir tiek. Norėčiau jums pateikti informaciją. Šiandien iš Grozno skambino Rusijos Federacinės tarybos narys V.Kuročkinas ir prašė perduoti Seimui prašymą. Taip pat visai neseniai skambino iš Grozno jų musulmonų instituto rektorius M.Nasuchanovas, parlamento narys Matecichošvilis ir užsienio reikalų ministras J.Sansudinas.
Jų vienas klausimas buvo toks: ar gali Lietuva kuo nors padėti, nes Rusija peržengė visas ribas. Šiuo metu vyksta žmonių naikinimas. Buvo pateikti faktai, kai besitraukiantys pabėgėliai iš Naterešno rajono buvo sunaikinti raketomis ir bombomis. Jei kur pasitaikydavo bet kokių žmonių, visi buvo paprasčiausiai pervažiuojami. Artėjama prie miesto prieigų ir ten rengiamasi tą daryti. Žinia, ten yra “Vyčio” karinių spec. dalinių ir dar kitų ypatingos paskirties dalinių. Situacija yra labai grėsminga. Mums reikėtų padaryti keletą žingsnių.
Aš jums pacituosiu gautą iš Maskvos R.Kozyrevo pareiškimą. Cituoju: “Jesli v Čečne neproizoidiot razoruženije Rosijskoje, gosudarstvo budet vynuždeno primeniat tam stolko sil, skolko potrebujetsia dlia navedenija poriadka”. Kas pradeda tą karą, kas kariauja ir kas derasi... Turbūt dabar ne diskusijų laikas. Aš turiu du klausimus. Pirmas. Paprašyčiau Seimo protokoliniu nutarimu įpareigoti (jie irgi to prašė ir būtent jų dvasininkas prašė), kad Seimo nariai nuvyktų pas nuncijų Lietuvoje ir prašytų Popiežiaus įsikišti dėl nekalto kraujo praliejimo. Konkrečiai siūlyčiau į delegaciją Seimo nares R.Hofertienę, S.Burbienę ir Z.Šličytę.
Antras klausimas. Būtų pageidavimas pakviesti užsienio reikalų ministrą, išklausyti bei paprašyti jo, kad Lietuvos Vyriausybė kreiptųsi į atitinkamas tarptautines organizacijas savais kanalais dėl šito negražaus, žiauraus elgesio. Tai aš norėčiau prie šitos delegacijos ir sustoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti tokios Seimo narių grupės delegavimui pas jo ekscelenciją nuncijų? Galime? Sutariam. Ačiū.
A.ENDRIUKAITIS. Dabar antrasis klausimas dėl užsienio reikalų ministro buvimo čia. Kokios būtų mūsų...
PIRMININKAS. Manau, mes turime pasikonsultuoti su juo pačiu, kadangi jis priiminėja dvi delegacijas. Yra Baltarusijos premjeras ir iš Europos yra.
A.ENDRIUKAITIS. Taip, darbotvarkėj yra numatyta berods tam tikru laiku.
PIRMININKAS. O rytoj - kitas dalykas.
A.ENDRIUKAITIS. Ar ne šiandien?
PIRMININKAS. Ne. Yra jo pavaduotojas.
A.ENDRIUKAITIS. Aš tada prašyčiau Seimo valdybos susisiekti, kad tai būtų galima padaryti šiandien.
PIRMININKAS. Gerai.
A.ENDRIUKAITIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Bus galima tai padaryti. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis ir reikės balsuoti. Prašom. Registruojamės.
77 Seimo nariai. Prašyčiau balsų skaičiavimo grupę... O kur kiti? Gerbiamasis R.Ozolas? Prašom, jeigu norėjote žodį tarti. Prašau. R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis Pirmininke, kada bus svarstomas projektas dėl tarpininkavimo delegacijos tvirtinimo?
PIRMININKAS. Aš jau sakiau ir iš ryto, ir ką tik pakartojau, kad po to, kai balsuosim dėl kelių klausimų, kurie yra darbotvarkėje. Yra keli nedideli įstatymai ir Apskrities valdymo įstatymas. Bus maždaug po geros valandos.
R.OZOLAS. Labai ačiū ir atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašau, prašau. Gerbiamieji kolegos, mes rytiniame posėdyje susitarėme, kad kelis klausimus galime spręsti ypatingos skubos tvarka. Lyg ir niekas neprieštaravo, kad tokie dalykai yra reikalingi. Tai yra Teisingumo ministerijos, tiksliau, Vyriausybės ir Teisingumo ministerijos teikimai dėl Apylinkių teismų teisėjų etatų skaičiaus pakeitimo ir dėl Apylinkių teismų įsteigimo įstatymo pakeitimo. Po to atitinkamai dėl Biudžeto įstatymo pakeitimo. Ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom.
Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau pritarti visiems įstatymams.
PIRMININKAS. Ar daugiau nėra norinčių pasisakyti? Balsų skaičiavimo grupės tvirtinimu salėje yra 58 Seimo nariai. Prašom pasiruošti. Minutėlę! Gal palaukim, kol bus išspręsti organizaciniai klausimai. Minutėlę! Prašom netriukšmauti. Kaip susitarėm, Seimo narės iškeliauja, o tada mes spręsime kitus klausimus...
5sesija 45p svarstyti klausimai
Aš manau, kad galime tęsti posėdį. Taigi dar kartą klausiu, ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl apylinkių teismų teisėjų etatų skaičiaus” pakeitimo”? Galime balsuoti? Prašom tada balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl apylinkių teismų teisėjų skaičiaus” pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 44 Seimo nariams balsavus už, 1 susilaikius, įstatymas “Dėl įstatymo “Dėl apylinkių teismų teisėjų etatų skaičiaus” pakeitimo” priimtas.
Įstatymo “Dėl apylinkių teismų įsteigimo įstatymo pakeitimo” projekto Nr.1299 priėmimas (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar kitas įstatymas “Dėl apylinkių teismų įsteigimo” įstatymo pakeitimo”. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Galim balsuoti? Prašom. Dėl... Na, tas pats, tiktai iš kitos pusės. “Dėl apylinkių teismų įsteigimo įstatymo pakeitimo”. Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 44 Seimo nariams balsavus už įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos apylinkių teismų įsteigimo įstatymo pakeitimo” priimtas. 44 balsavus už, niekam prieš, niekam nesusilaikius.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos 1994 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų įstatymo pakeitimo”.
Kolega F.Kolosauskas. Prašom dėl balsavimo motyvų.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau pritarti ir pasiūlyti nupirkti lietuviškus baldus.
PIRMININKAS. Geras pasiūlymas. Įrašom į protokolą. Gerbiamasis G.Švedas girdi? Matyt, girdi. (Balsas iš salės) Ne, fabriko nereikia nurodyt, atleiskit.
Gerbiamieji kolegos, galim balsuot? Prašom. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl 1994 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų įstatymo pakeitimo”? Kas už, prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 42 Seimo nariams balsavus už, 2 susilaikius įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos 1994 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų įstatymo pakeitimo” priimtas. Ačiū.
Gerbiamasis Bernatoni, kviečiu į tribūną arba čia pas mane. Geriau pas mane.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Kol kas perskaitau balsavimo rezultatus dėl valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 8 punkto pakeitimo. Skaitysiu tik pavardes ir rezultatą.
Adomaitis nedalyvavo, Albertynas, Aleknaitė, Alesionka nedalyvavo, Ambrazaitytė - prieš, Andrikienė, Andriukaitis, Antanavičius nedalyvavo, Arbačiauskas susilaikė, Astrauskas, Bajoras, Baležentis nedalyvavo, Baranauskas susilaikė, Baskas- prieš, Beinortas - prieš, Bendinskas, Bernatonis - už, Bičkauskas, Bloškys nedalyvavo, Bobelis - prieš, Bogušis nedalyvavo, Briedienė - prieš, Bubnys nedalyvavo, Būdvytis - prieš, Buinevičius nedalyvavo, Bulavas, Bulovas, Burbienė - už, Būtėnas nedalyvavo, Čobotas - prieš, Dagys nedalyvavo, Dirgėla, Dringelis, Endriukaitis, Gajauskas - prieš, Gaška, Genzelis, Germanas, Giedraitis, Gylys nedalyvavo, Giniotas - prieš, Greimas - už, Gricius, Hofertienė nedalyvavo, Ivaškevičius - prieš, Jagminas susilaikė, Jakučionis - prieš, Jarašiūnas nedalyvavo, Jarmolenka - prieš, Jaskelevičius nedalyvavo, Jurkūnaitė susilaikė, Juršėnas, Juškus nedalyvavo, Kairys - už, Kanapeckas susilaikė, Karosas - už, Katilius - prieš, Katkus, Kirkilas, Kolosauskas nedalyvavo, Kryževičius - prieš, Kubertavičius susilaikė, A.Kubilius - prieš, J.Kubilius, Kunčinas - už, Kunevičienė nedalyvavo, Kuzminskas - prieš, Landsbergis, Lapė, Linkevičius nedalyvavo, Listavičius - prieš, Liutikas, Lozuraitis - už, Maceikianecas nedalyvavo, Mačiulis susilaikė, Malkevičius, Markauskas - nedalyvavo, Medvedevas - prieš, Milčius, Mincevičius, Miškinis, Navickas, Nekrošius, Nesteckis, Ozolas, Pangonis nedalyvavo, Papovas susilaikė, Patackas nedalyvavo, Paukštys - prieš, Paviržis - už, Pečeliūnas nedalyvavo, Petkevičius susilaikė, Petrauskas - prieš, Plečkaitis, Plokšto nedalyvavo, Pocius susilaikė, Povilaitis - už, Požėla, Pranevičius nedalyvavo, Pronckus susilaikė, Račas, Raišuotis nedalyvavo, Raškinis - prieš, Ražukas, Ražauskas, Rudys, Rupeika nedalyvavo (atsiprašau, Rudžio sugadintas biuletenis), Sadkauskas, Sakalas, Salamakinas, Saudargas - prieš, Saulis, Semenovičius nedalyvavo, Skrebys - prieš, Snežko nedalyvavo, Stakvilevičius - už, Stasiškis, Šaltenis, Šiaulienė nedalyvavo, Šličytė - prieš, Šumakaris - už, Tartilas nedalyvavo, Tauras - prieš, Treinys nedalyvavo, Tupikas - prieš, Uoka, Uždavinys nedalyvavo, Vagnorius - prieš, Vaišnoras nedalyvavo, Vaižmužis susilaikė, Velikonis, Veselka, Visakavičius - prieš, Vitkevičius nedalyvavo, Zimnickas - už, Zingeris nedalyvavo, Žebrauskas susilaikė, Žiemelis, Žurinskas nedalyvavo. Atsiprašau, Medvedevą tuoj patikrinsim. Medvedevas dalyvavo ir balsavo prieš, jeigu aš jo neperskaičiau.
Tokiu būdu iš viso balsavo 67, 17 - už, 36 - prieš, 13 susilaikė, 1 biuletenis sugadintas. Įstatymas nepriimtas. Balsų skaičiavimo grupės parašai. (Balsas iš salės) Jokio gongo dabar negali būti, kadangi įstatymas nepriimtas.
Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo projektas Nr.681A3 priėmimo tęsinys (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Taigi dabar 2.1a klausimas - Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo projektas, priėmimo tęsinys. Pranešėjas - gerbiamasis A.Sadkauskas ar gerbiamasis B.Kleponis? Gerbiamąjį B.Kleponį kviečiu į tribūną ir toliau, kaip sakiau, pirmininkaus J.Bernatonis.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Dabar priiminėjam 6 straipsnį. Penki straipsniai jau yra priimti.
B.KLEPONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, dėl 6 straipsnio yra gerbiamojo R.Bloškio, atstovaujančio komitetui, pasiūlymai. Siūloma 1 punktą formuluot taip: “Įstatymų nustatyta tvarka steigia, reorganizuoja ir likviduoja apskrities valstybines švietimo, kultūros, kūno kultūros ir sporto, socialinės paramos, globos įstaigas bei tarnybas”. 3 punktą taip pat siūloma pakeisti tokia formuluote: “Prižiūri bendrosios valstybinės švietimo, kultūros ir socialinės politikos vykdymą”. Kitokių pasiūlymų dėl šio straipsnio nėra.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, dėl šio straipsnio yra Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymas.
B.KLEPONIS. Gerbiamasis R.Bloškys pateikė komiteto vardu.
PIRMININKAS. Ar jūs neturit gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymo?
B.KLEPONIS. Turiu. Jeigu atsižvelgtume į tai, kad jis pavėluotai pateikė, tai aš nežinau, kaip mes turėtume daryt. Čia taip yra. 1 punktą pradėti žodžiais: “Atsižvelgdama į savivaldybių pasiūlymus, gyventojų interesus bei pageidavimus”. Savivaldybių siūlymai, gyventojų pageidavimai atsispindės kituose straipsniuose, kur bus kalbama apie tarybą ir programų sudarymą.
PIRMININKAS. Tai jūs nepritariat šiam siūlymui?
B.KLEPONIS. Taip, aš nepritariu.
PIRMININKAS. Kadangi tai yra dalinis siūlymas, tai pirmiausia susitarsime dėl Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymo. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš nežinau, gal esu pavėlavęs, bet man trupučiuką kelia susirūpinimą tokia aplinkybė. Įstatymas kalba apie valdymą. Jį vykdys apskrities valdyba, o ne vienas valdytojas. Tuo tarpu visi suformuluoti punktai susiję su valdytoju, tarytum jis yra toks išimtinis genijus, kuris gali aprėpti apskrities veiklą nuo sveikatos apsaugos iki švietimo. Aš siūlyčiau visur sąvoką “valdytojas” pakeisti sąvoka “valdyba”.
PIRMININKAS. Deja, to padaryti negalime, nėra pateikta raštu. Nebent jeigu pranešėjas priimtų. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
B.KLEPONIS. Ne, mes negalim priimti tokio siūlymo, kadangi įstatymas suformuluotas taip, kad vadovauja valdytojas, jis turi administraciją, turi tarnybas, kurios reikalingos jo funkcijoms įgyvendinti. Taip ir dirba.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar aš prašau kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl siūlomos Seimo nario Z.Semenovičiaus pataisos. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėjau pasakyt dėl vedimo tvarkos, nes jūs visai neatsižvelgėt į Gamtos apsaugos komiteto vakar priimtą nutarimą, kurio 3 punktas yra toks: “Apskrities įstatymo projekte nėra aiškios valdymo sistemos, kodėl, kokiu principu vienos funkcijos perduodamos apskrities valdytojui, kitos - ne”. Komiteto nuomone, apskrities valdytojas perima valstybės įgaliotinių ir kai kurias žemesnių pakopų savivaldybių funkcijas, dėl to valdyme gali atsirasti daug painiavos.
4 punktas: “Komitetas siūlo atidėti Apskrities valdymo įstatymo priėmimą ir jį pataisyti”. 4.2 punktas: “Skubiai sudaryti darbinę grupę iš Seimo komitetų pirmininkų, pasitelkiant valstybės valdymo specialistus, ir parengti naujas kai kurių straipsnių redakcijas”.
Aš noriu pasakyti, kad mes kaip tik ir kalbėjom apie visus straipsnius iš eilės, nes taip, kaip dabar įstatymas parengtas, mes matom, kaip iš tikrųjų... Aš nenoriu kritikuoti autorių, bet man atrodo, kad jie patys nelabai suvokia, ką tas valdytojas ir visa valdyba turėtų veikti. Todėl atsiranda toks blaškymasis, vienos pataisos priimamos, kitos nepriimamos. Vienur valdytojas turi didžiulę kompetenciją, pavyzdžiui, gamtos apsaugos klausimais, kitur jis tik koordinuoja. Aš iš tikrųjų manau, kad toks svarbus įstatymas neturėtų būti toks, koks dabar yra parengtas, ypač dėl to, kad jo rengėjai ir pagrindinis komitetas, kuris jį svarsto, yra tas pats komitetas, t.y. Savivaldybių komitetas. Todėl aš siūlyčiau iš tikrųjų atsižvelgt į mūsų komiteto pateiktą pasiūlymą ir nesvarstyt šiandien iš principo šio įstatymo, sustoti ties tuo, kas buvo priimta, ir skubiai sudaryti tam tikrą darbo grupę iš visų suinteresuotų komitetų, t.y. ir iš Švietimo, ir iš Socialinių reikalų, ir iš Agrarinio, ir iš Gamtos apsaugos, gal dar iš kitų komitetų.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.
A.KUBILIUS. Taip, aš baigiu. Laikas, aišku, jums svarbiausia, kad metų gale galėtumėt raportuot, jog priėmėt 100 įstatymų, o kokie tie įstatymai, tai jums visai nesvarbu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą formuluoju, kas šiuo metu vyksta salėje. Dabar mes kalbame dėl balsavimo motyvų dėl gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus pataisos, siūlomos 6 straipsniui. Seimo nariui A.Kubiliui dėl jų komiteto išvados jau buvo išaiškinta Seniūnų sueigos metu, kad projekto priėmimas pradėtas ir stabdyti neturime galimybės.
Dabar aš prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl Z.Semenovičiaus pataisos. Įspėju Seimo narius, kurie kalbės ne ta tema, jog iš karto išjungsiu be naujo perspėjimo, nes aš matau, kaip yra piktnaudžiaujama posėdžio pirmininko geranoriškumu.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš norėčiau paklausti posėdžio pirmininko. Iki kada buvo galima pateikti pataisas šiam įstatymui?
PIRMININKAS. Tai, man atrodo, Statuto nustatyta tvarka. Ar jūs norit kitokią tvarką nustatyt?
A.SADKAUSKAS. Ne, būtent Statuto. Z.Semenovičiaus pateikta devintą, nors ten priimti tikrai nėra ko, bet yra, sakykim, A.Kubiliaus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, ar mes jau priėmėm įstatymą? Mes šiandien priimam tik 6 straipsnį. Kur buvo pateikta dėl 1 straipsnio, tų ir neteikiu balsuoti. Dar yra kokių nors neaiškumų?
A.SADKAUSKAS. Yra.
PIRMININKAS. Negaišinkit laiko, nes priimsim mažiau straipsnių, jeigu gaišinsit. (Balsai iš salės) Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Siūlyčiau nepritarti gerbiamojo Z.Semenovičiaus siūlymui, nes ten paprasčiausiai trūksta logikos. Jeigu mes pritarsime šitam, turėsime keisti ir kitus straipsnius. Griūva visa valdymo sistema. Ačiū.
PIRMININKAS. Siūlymo autorius Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Mano nuomone, logikos trūksta ir tada, kai mes labai skubotai priimam įstatymus. Dėl to reikia atsižvelgti į vietinių savivaldybių iniciatyvą ir be jų nespręsti tokių klausimų, pavyzdžiui, kaip tų savivaldybių ribų keitimas. Netgi Europos savivaldybių chartijoj parašyta, kad be referendumo jų negalima keisti. Dėl to, man atrodo, reikia apsvarstyt tą straipsnį.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas. Jūs galit tik pritarti Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymui.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau pritarti posėdžio pirmininkui, nes, matyt, atėjo laikas šitai daryti. Jis mums dabar pasiūlė tokią įdomią procedūrą - apsitarti. Gal jis galėtų paaiškinti, ką tai reiškia? Pagal kokį Statuto straipsnį yra vykdoma “apsitarimo” procedūra? Aš žinau, kad galima pasitarti, galima tartis, galima svarstyti straipsnio pataisas, ką mes mėginam daryti, bet jūs paskelbėt visai kitą procedūrą.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, aš kartoju, kas dabar vyksta. Dabar kalbam dėl balsavimo motyvų dėl gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus pateiktos pataisos. Galbūt dabar jau ir gerbiamajam Seimo nariui S.Pečeliūnui bus aišku, kas šiuo metu svarstoma.
Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs nebaigėt vienos procedūros, kurią jūs paskelbėt. Čia taip sau, dėl viso pikto. Bet tiek to. Aš pasinaudosiu dėl procedūros.
Sakydami, kad mes negalime sustabdyti procedūros ir šio įstatymo priėmimo, jūs pažeidžiat jūsų sukurtą Statutą dėl to, jog nuolatinis Seimo komitetas pasakė jums, kad reikia iš naujo šitą Statutą perdirbt. Šitą įstatymą, atsiprašau. O jūs sakot, spjaut aš noriu į tą komitetą. Seimo nariai, kurie yra Savivaldybių ir Gamtos apsaugos komitete, sako tą patį. Autorius A.Sadkauskas sako tą patį, palaukit, kur mes skubam? Kokia yra koncepcija? Jūs vėl sakot, kas toliau.
Prašom paaiškinti, ką mes turime padaryt? Mes turim padaryt pertrauką, pone pirmininke, jeigu jau taip. Jeigu jūs manot, kad čia yra delsimas, tai jūs klystat. Du komiteto nariai pasisako, kad yra chaosas priimant įstatymą ir kalba komiteto vardu. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu priminti Seimo statutą. Tuoj pat surasiu straipsnį arba galbūt surasiu šiek tiek vėliau, nes priėmimo metu pertraukos nėra daromos. (Balsai iš salės) Daryti tokią... Gerbiamasis Seimo nary Jarmolenka, jus įspėju pirmąjį kartą, po antro įspėjimo šalinsiu iš salės. (Balsai iš salės)
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos galima dar?
PIRMININKAS. Pagal 162 Seimo statuto straipsnį pertrauka gali būti daroma, jeigu pranešėjui reikalaujant priimtiems pasiūlymams suderinti reikia dar vieno pagrindinio komiteto posėdžio. O kitoks pertraukos skelbimas priėmimo metu Statute nenumatytas, nebent jeigu baigtųsi laikas. Jeigu kas nors mano kitaip, kviečiu kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją.
A.RUDYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad vis dėlto prie šio įstatymo projekto buvo labai daug dirbta. Jis iš tų projektų, kurie tikrai verti priiminėt ir daugiau neatidėliot, atitinka ir Konstitucijos koncepciją, ir valdymo koncepciją. Tikrai reikia kuo greičiau jį priimti tam, kad nauja savivalda pagal naują rinkimų rezultatą galėtų pradėt normaliai funkcionuot.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius dėl vedimo tvarkos.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, toks Gamtos apsaugos komiteto nutarimas yra ne pirmas. Buvo du nutarimai. Prieš tai buvo vienas nutarimas, kuris irgi siūlė sustabdyt ir peržiūrėt valdytojo teisę. Deja, į jį nebuvo atsižvelgta. Vakar komitetas susirinkęs ir matydamas, kad šis procesas eina toliau, dar sykį prašo sustoti ir peržiūrėti visas valdytojų teises.
Dar vienas mano pasiūlymas. Iš tikrųjų aš matau labai didelę problemą Seimo statute ir Seimo tradicijose, kad tas pats komitetas rengia projektą ir tas pats komitetas yra pagrindinis jį svarstant. Iš čia ir atsiranda problema. Tai yra užburtas ratas. Todėl aš ir siūlau sudaryti ir komitetas siūlo sudaryti specialią grupę iš visų suinteresuotų komitetų. Daugelis komitetų teikia įvairių pasiūlymų šiandien. Aš nesutinku su ponu A.Rudžiu, nes aš matau jų pačių frakcijos didžiules pataisas. Šitoks svarstymas yra neįmanomas. Kai trečiojo svarstymo metu, kai priėmimo metu yra pateikiamos didžiulės pataisos, koncepcinės pataisos, tai čia yra ne svarstymas, o iš tikrųjų chaosas. Aš manau, kad toliau mes matysime dar gražesnių dalykų, kai apskrities valdytojas tuoj pat įgis ir Vyriausybės atstovo teises. Tai ką reiškia tokie dalykai?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas dėl vedimo tvarkos.
A.SADKAUSKAS. Mes esam liudininkai, kaip galima iš nieko padaryti chaosą, kaip galima iš raudono padaryti baltą arba iš balto raudoną su A.Kubiliaus tokiomis kalbomis. Aš pacituosiu (aš ne daugiau laiko užimsiu kaip A.Kubilius) jų Gamtos apsaugos vakarykštį “meilės laišką” mūsų komitetui. Šiandien gavome antrą “meilės laišką”, jau visai priešingą. Bet aš pacituosiu vakarykštį.
“Pirma, iš esmės pritarti Seime priimtiems Apskrities valdymo įstatymo straipsniams. Jie turi tokių (...). Antra, Apskrities valdymo įstatymas yra būtinas ir turi būti skubiai priimtas. Trečia, Apskrities valdymo įstatymo projekte nėra visiškai aiškios valdymo sistemos, kodėl, kokiu principu vienos funkcijos perduodamos apskrities valdytojui, kitos - ne. Komiteto nuomone, apskrities valdytojas perima valstybės įgaliotinio ir kai kurias žemesnės pakopos savivaldybių funkcijas.”
Taip, teisingai. Šitas įstatymas ir nusako perėjimą į savivaldybių valstybines funkcijas, ir jis yra įgaliotinis. Kitaip sakant, valdytojas būtent valstybės tame regione. Teisingai jūs čia parašėte. Daugiau aš nežinau. Šiandieninio “meilės laiško” aš jau neskaitysiu.
Aš prašau posėdžio pirmininko... Jie, suprantama, ko nori, ypač A.Kubilius. Ko jis nori, aš žinau. Baikime vienąkart šitą cirką. Kiek kartų gali kalbėti tas pats žmogus ir daryti chaosą Seime? Galų gale! (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėl asmeninių motyvų posėdžio pabaigoje. Dėl vedimo tvarkos - Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Ačiū, ponas posėdžio pirmininke. Aš įdėmiai išklausiau jūsų tylą, kai Seimo narys pasakė, kad komiteto laiškas kitam komitetui vadinasi meilės laišku. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl balsavimo motyvų jau pasisakyta. Dabar prašysiu registruotis, po to balsuosime dėl Seimo nario Z.Semenovičiaus pataisos. Registracija pradėta.
Posėdyje dalyvauja 72 Seimo nariai. Kas už Seimo nario Z.Semenovičiaus pasiūlymą, prašau balsuoti.
Už - 9, prieš - 27, susilaikė 25. Siūlymas nepriimtas. Dabar kalbėsime dėl balsavimo motyvų dėl Seimo nario R.Bloškio siūlymo 6 straipsnio pirmajai daliai.
Gerbiamasis pranešėjau, jūs priimat? Tik aš nesupratau, kurią redakciją jūs priimat, kadangi čia yra pateiktas profesoriaus B.Genzelio siūlymas.
B.KLEPONIS. Aš priimu tą, kurią perskaičiau. Galiu pakartoti.
PIRMININKAS. Prašom.
B.KLEPONIS. “Įstatymo nustatyta tvarka steigia, reorganizuoja ir likviduoja apskrities valstybines švietimo, kultūros, kūno kultūros ir sporto, socialinės paramos ir globos įstaigas bei tarnybas.”
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Blošky, sutinkate su tokia redakcija? Neteiksite savo balsuoti? Sutinkat. Ačiū. Balsuoti nereikia. Dėl 6 straipsnio trečiosios dalies.
B.KLEPONIS. “Prižiūri bendrosios valstybinio švietimo, kultūros ir socialinės politikos vykdymą.”
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys S.Pečeliūnas. Ar priimat jūs... Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, priimat ir dėl trečiosios dalies?
B.KLEPONIS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Tuomet balsuoti nereikės. Dabar prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 6 straipsnio. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau, kad pranešėjas vis dėlto išaiškintų, kas yra bendroji kompetencija. Nes daugelyje vietų yra “bendroji”, o paskui bus “specialioji”, turbūt žemesniosios pakopos valdžios kompetencija. Tai turi būti labai aiškiai tame įstatyme atskirta. Nes vien pasakymas “bendroji” ar “nebendroji”, tai yra nieko nepasakymas. Paskui jie tarpusavyje ginčysis ir nevaldys krašto.
PIRMININKAS. Deja, teks išsiaiškinti pačiam, kadangi priėmimo metu tokie dalykai nesiaiškinami.
Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad priėmus Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pataisas tiesiog pablogėjo įstatymo šitas straipsnis, nes čia buvo tokia nuostabi frazė. Aš tiesiog džiaugiausi, kad štai apskrities valdytojas pagal 3 punktą būtų turėjęs prižiūrėti bendrojo lavinimo dalykų mokymą. Aš įsivaizduoju, kaip būtų gražu, jeigu valdytojas būtų vaikščiojęs po kiekvieną klasę, į mano sūnų pasižiūrėjęs, kodėl dvejetą gavo. Aš paskui būčiau jam pasiaiškinęs. Na, tai aš dar sykį... Aš tiesiog džiaugiuosi, kad Seimas priima tokius tobulus įstatymus. Aš manau, kad ponui A.Sadkauskui teks pastatyti paminklą už tą chaosą, kurį jis sukūrė savivaldybėse ir apskrityse. (Balsai salėje) Iš anksto...
PIRMININKAS. Pasiūlymas geras, bet ankstyvas. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau pritarti šiam straipsniui todėl, kad čia, kaip kai kas sakė, nėra bendrųjų funkcijų, o čia jame reglamentuojamos apskrities valdytojo funkcijos švietimo, kultūros ir socialiniais klausimais.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, teks balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 6 straipsnis, prašau balsuoti.
Už - 36, prieš - 13, susilaikė 4. 6 straipsnis priimtas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, toliau.
B.KLEPONIS. Dėl 7 straipsnio tokios redakcijos, kokia yra dabar, aš neturiu pastabų.
PIRMININKAS. Ar galime 7 straipsnį priimti bendru sutarimu?
B.KLEPONIS. Atsižvelgiant į tas pastabas, jis jau redaguotas.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, dėl 7 straipsnio. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man įdomu, ar iš tikrųjų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas praleido tokį straipsnį? Nes čia yra tokių gerų terminų, jog man atrodo, kad sveikatos apsaugoj mes užsiimam tiktai terminų kūrimu, o pati sveikatos apsauga, kaip mes matome, eina į dugną.
Štai 1 punkte matome : užsiims sveikatinimo veikla. Toliau: steigs sveikatos apsaugos įstaigas, toliau: organizuos sveikatinimo būklę, statistinius stebėjimus, sveikatos programos įgyvendinimą. Bet apskritai ar čia nėra grynai redakcinių klaidų? Iš kur tokių terminų gausybė atsiranda Lietuvoj, kai visi mes jaučiam, kas su sveikatos apsauga darosi?
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar yra?
B.KLEPONIS. Terminai yra iš tų įstatymų, kurie yra jau priimti.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji Seimo nariai, mūsų darbas. Prašom nebekritikuoti. Dabar galima pasisakyti tik už 7 straipsnį. Seimo narys V.Bogušis už?
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pirmininke, čia vėl iškyla ta pati problema, dėl kurios aš klausiau praeitame posėdyje, dėl tų vadinamųjų regionų ir tarp regionų. Na, jūs patarėte Seimo nariams žiūrėti į “Tarptautinių žodžių žodyną”.
PIRMININKAS. Taip.
V.BOGUŠIS. Aš pasižiūrėjau jau net ir į “Dabartinės lietuvių kalbos žodyną”, ir man atrodo, kad čia iš tiesų sukelia tam tikrų kontraversijų, ar reikalingi apibrėžimai. Bent tas apibrėžimas, kaip man paaiškino, kad jis yra perkeltas iš Sveikatos įstatymo... Na, atleiskit, jis sukelia koliziją. 4 punkte “organizuoja valstybinių tarpregioninių ir apskrities sveikatos programų įgyvendinimą”. Jeigu iškristų tas “tarpregioninių”, tai man viskas aišku. Bet dėl “tarpregioninių” prašyčiau paaiškinti. Atleiskit, aš nesupratau tada.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
B.KLEPONIS. Na, mes šiek tiek diskutavome su gerbiamuoju Seimo nariu ir prieš šį posėdį. Iš tikrųjų tas terminas “tarpregioninis” vartojamas ir kituose įstatymuose. Tačiau jeigu būtų tos nuostatos atsisakyta, būtų galima pakeisti “tarp apskričių” programą. Čia aš nematau didelių problemų. Mes taip pat tą terminą paėmėme iš kitų dokumentų, kurie jau šiandien yra. Bet jeigu tas žodis netinkamas, jį galima pakeisti “tarp apskričių”. Čia turima omeny, kad tarp apskričių. (Salėje triukšmas) Taip, esmė nesikeičia, čia galima tik patį žodį pakeisti, jeigu jis kam nors kliūva.
PIRMININKAS. Bet čia pasikartoja, gerbiamasis pranešėjau, jeigu jūs pastebėjote.
B.KLEPONIS. Ne. Čia nepasikartoja, gerbiamasis pirmininke. Čia yra...
PIRMININKAS. Apskrities ir tarp apskričių.
B.KLEPONIS. Apskrities viduj ir tarp apskričių būtų, taip. Kadangi programa gali būti ir kelioms apskritims viena.
PIRMININKAS. Siūlymo autoriaus gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio atstovas - gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš ir norėjau pasakyti, kad yra išdalytos ir Seimo nario V.Andriukaičio pastabos. Bet čia į jas atsižvelgta, dėl to alternatyvas atsiimam. Jos čia realizuotos, galima sakyti. (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Ar visas atsiimat, ar tik dėl šito straipsnio?
A.RUDYS. Taip, dėl šito straipsnio. Ir aš noriu pasakyti, kad čia yra perrašyta iš Lietuvos Respublikos sveikatos sistemos įstatymo. Taigi čia padaryta teisingai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, galėję pasisakyti dėl balsavimo motyvų, pasisakė. Dabar balsuosime. Kas už tai, kad būtų priimtas 7 straipsnis, prašau balsuoti.
Už - 30, prieš - 8, susilaikė 10, 7 straipsnis priimtas.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 8 straipsnio.
B.KLEPONIS. Dėl 8 straipsnio yra du pasiūlymai. Praeitą trečiadienį jie buvo pateikti Vyriausybės posėdyje. 6 punktą siūloma pakeisti taip: “Vykdo pastatų, statinių ir įrenginių projektavimo, statybos ir eksploatavimo valstybinę priežiūrą bei jų teisinį registravimą”.
PIRMININKAS. Jūs priimat šį siūlymą?
B.KLEPONIS. Čia Statybos ir urbanistikos ministerija konkrečiai... Taip, mes šitą siūlymą priimam. Ir siūlau papildyti dar vienu punktu - tai 10-uoju: “Vykdo apskričiai priskirtų objektų statybos užsakovo funkcijas”. Tai čia tada iškristų iš visų kitų straipsnių kalbos apie užsakovo funkcijas. Pasiliktų tik šitam vienam.
PIRMININKAS. Jūs taip pat priimat šį siūlymą?
B.KLEPONIS. Taip.
PIRMININKAS. Dabar dėl Seimo nario M.Pronckaus siūlymo. Ar jūs turite?
B.KLEPONIS. Dovanokit. Dėl 8 straipsnio?
PIRMININKAS. Taip, dėl 8 straipsnio 8 punkto.
B.KLEPONIS. Manytume, kad reikėtų palikti mūsų formuluotę, kadangi neatima teisių iš aukštesnių organizacijų, t.y. ministerijų ir žinybų, tą darbą taip pat dirbti.
PIRMININKAS. Daugiau siūlymų dėl šio straipsnio nėra?
B.KLEPONIS. Aš lyg ir neturiu, man atrodo.
PIRMININKAS. Tuomet, gerbiamieji Seimo nariai, mums reikės pasisakyti dėl gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus siūlymo iš 8 straipsnio 8 punkto išbraukti žodžius “kuria geoinformacinių duomenų banką, išduoda leidimus valstybiniams geodeziniams darbams vykdyti”.
Pirmiausia prašom siūlymo autorių. Seimo narys M.Pronckus.
Gerbiamasis Seimo nary, gal galėtumėte nuo šoninio mikrofono, nes operatorius nepagarsino jūsų mikrofono.
M.PRONCKUS. (...) ir siūloma todėl, kad (aš skaitau jų siūlymus) geoinformacinė sistema, apimanti įvairių lygmenų duomenų bankus, negali būti apribota viena apskritimi, o turi būti bendra valstybinė sistema, tarnaujanti visoms valstybės valdžios ir valdymo institucijoms. Be to, sukurti ir eksploatuoti tokią sistemą atskiros apskrities mastu nebus pajėgi nei techniniu, nei finansiniu požiūriu... atskiros apskritys.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už Seimo nario M.Pronckaus siūlymą, vienas - prieš. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš pasisakyčiau už gerbiamojo M.Pronckaus šią pastabą. Man regis, logika yra ta, kad, sakykim, apskrities tarnybos gali kaupti topografinę, geodezinę, kartografinę medžiagą. Tačiau išduoti leidimus darbams, apskritai valstybiniams geodeziniams darbams, jeigu mes turėsime omeny kartografinių žemėlapių dalį, aš manau, per daug kompetencijos ne vien tiktai galimybės prasme, tačiau, man regis, turėtų čia būti grynai valstybiniai dalykai. Čia jie dažnai yra susieti su valstybinėmis paslaptimis.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Tartilas.
J.TARTILAS. Aš dėl viso 8 straipsnio noriu.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamieji kolegos, aš norėčiau dėl paties 8 straipsnio esmės, bet ne dėl to papildymo.
PIRMININKAS. Tai truputį vėliau. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš taip pat norėjau dėl viso straipsnio.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Aš vis dėlto, kad ir kaip keista, bet turėčiau pritarti ponui M.Pronckui. Dėl valstybinių deleguotų teisių ne tik ministerijos (jau ir priėmėt), bet ir atitinkami departamentai, ir kitos įstaigos gali duoti atitinkamus nurodymus ir išduoti leidimus. Tai visiškai logiška, kad čia reikėtų išbraukti ir nereikėtų dubliuoti, nes apskrities valdytojas net ir nepajėgs to padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti prieš Seimo nario M.Pronckaus siūlymą. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš dėl 9 punkto prašau suteikti dar žodį paskui.
PIRMININKAS. Dėl kurio?
A.KUBILIUS. Dėl 8 straipsnio 9 punkto.
PIRMININKAS. Dabar apie 8 mes kalbame.
A.KUBILIUS. Tai aš suprantu, bet jūs...
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš labai nenorėčiau prieštarauti nei vienam, nei kitam. Bet žinau viena, kad pagal apskritį... kur yra apskrities reikšmė, tai tie žemėlapiai vis dėlto kažkada buvo saugomi rajonuose, jie buvo ir slapti, reikia turėti omeny. Aš nieko nematau, jeigu 10 apskričių bus saugomi ne visi, bet būtent apskričių žemėlapiai. Bet aš čia tragedijos nematau, jeigu priimsime ir gerbiamojo M.Pronckaus siūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs priimat, ar reikės balsuoti?
B.KLEPONIS. Jeigu dauguma pasisako už tai, kad išbrauktume, tai, matyt, ir balsavimas parodys tą patį. Tai tada gal neverta balsuoti.
PIRMININKAS. Priimta, taip?
B.KLEPONIS. Dabar dėl šio straipsnio 9 punkto kalbės Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, štai 8 straipsnio 9 punktas dar sykį parodo, kaip mes rengiam įstatymus. Šiame punkte pasakyta, kad apskrities valdytojas vykdo kultūros vertybių ir paminklų apsaugą, apskaitą ir prižiūri paminklotvarką. Tuo tarpu mes šiandien svarstome Lietuvos Respublikos nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą, ir aš neradau nė vieno punkto, kur būtų kalbama apie apskrities valdytojo teises. Tai kurį mes dabar įstatymą laikysime svarbesniu? Kuris nustato kultūros paveldo apsaugą: ar Apskrities valdytojo įstatymas, ar Kultūros paveldo įstatymas?
PIRMININKAS. Samprotavimai įdomūs, bet, kaip paprastai, ne laiku.
A.KUBILIUS. Tai aš siūlau išbraukti iš čia, nes visų pirma tai Kultūros paveldo įstatymas turėtų nustatyti, kaip tvarkomas kultūros paveldas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs nepateikėte raštu siūlymų pakeisti šitą punktą. Aš maniau, kad jūs tik norite jį paremti, kai suteikiau žodį.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar prašysiu pasisakyti dėl viso 8 straipsnio dėl balsavimo motyvų. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tik ką įsitikinome, nors kai kam ir nepatinka, kad tie įstatymai, kurie netgi šiuo metu yra Seime priimami, nėra tarpusavyje suderinti. Ir kai tai netgi parodoma pirštu, nenorima matyti. Aš manyčiau, būtų protingiausia dabar neskubėti balsuoti už visą šitą straipsnį. Juk ta kolizija tikrai yra, ir pranešėjas dėl to neturėtų ką pasakyti, pažiūrėjęs į iš ryto mūsų svarstyto įstatymo atitinkamus straipsnius. Jie vienas kitą paneigia. Tai geriausia būtų dabar akimirksniu sustoti, suderinti tuos dalykus ir tada tęsti priėmimą. Nes jeigu ten priimsime vienaip, čia nubalsuosime kitaip, tai kaip bus iš tikrųjų? Tada reikės trečio įstatymo, kuris apibendrintų tuos abu įstatymus.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamieji Seimo nariai, kaip jums besinorėtų, tačiau vienas įstatymas kitam neprieštarauja. Turiu omenyje tuos, kuriuos šiandieną priiminėjome. Taigi jokios kolizijos nėra ir nereikia įsivaizduoti to, ko nėra. Dabar galėtų vienas Seimo narys pasisakyti už 8 straipsnį. Gerbiamasis Seimo nary Tartilai, jūs palaikote?
J.TARTILAS. Na, bandau pasisakyti už dėl tokių motyvų. Atiduodamas garbę teisininkams, kurie skaitė tą straipsnį, stebėdamasis ponu A.Kleponiu, ilgą laiką aš nesuvokiau, kas gi per figūra apskrities valdytojas. Pasirodo, jis prižiūri statinių eksploatavimą, t.y. namų valdytojas. O pagal 9 straipsnį vykdo paminklų apsaugą. Taigi jis yra ir sargas. O Urbanistikos ir statybos ministerijos siūlomas pakeitimas - vykdo statinių priežiūrą. Dovanokite, funkcijų nekeičia. Manau, jeigu būtų užrašyta “kontroliuoja statinių priežiūros eksploatavimą”, tai logikos likučių būta. Tokį perlą reikia būtinai įamžinti priimant.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, 1 pasisakė už, 1 - prieš. Balsuosime. Kas už tai, kad būtų priimtas 8 straipsnis, prašom balsuoti. Prieš tai jūsų pageidavimu registruojamės. Registruokitės, gerbiamieji Seimo nariai. Posėdyje dalyvauja 74 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų priimtas 8 šio įstatymo straipsnis, prašom balsuoti. Už - 40, prieš - 10, susilaikė 4. 8 straipsnis priimtas.
Dabar, gerbiamasis pranešėju, dėl 9 straipsnio.
B.KLEPONIS. Dėl 9 straipsnio buvo gauta nemažai pasiūlymų iš Agrarinio komiteto. Atsižvelgiant į tuos pasiūlymus, siūlomi štai tokie šio straipsnio punktai.
PIRMININKAS. Pirmiausia dėl pavadinimo.
B.KLEPONIS. Pavadinimas toks - “Apskrities valdytojo funkcijos žemėtvarkos, žemės kadastro, žemės ūkio klausimais”.
PIRMININKAS. Priėmėt siūlymą?
B.KLEPONIS. Taip.
PIRMININKAS. Dėl 1 punkto.
B.KLEPONIS. Įgyvendina žemės reformą. Dabar pas mus taip: “Sudaro ir tvarko valstybinį žemės kadastrą”. Trečiasis, atsižvelgiant į Agrarinio...
PIRMININKAS. Atsiprašau, koks pas jus yra projektas, koks projekto numeris?
B.KLEPONIS. Tas pats, kuris ir pas jus turi būti.
PIRMININKAS. Pasakykite numerį, gerbiamasis pranešėjau.
Turėtų būti 681 a3. Tai a3 pirmasis punktas yra “tvarko laisvos valstybinės žemės fondą, išskyrus savivaldos”...
B.KLEPONIS. Aš sakau, atsižvelgdamas į Agrarinio komiteto pasiūlymus, kaip mes siūlom jį formuluoti dabar.
PIRMININKAS. Agrarinis komitetas siūlo formuluoti: “tvarko laisvos valstybinės žemės fondą, išskyrus žemę, perduotą valdyti savivaldos institucijoms”. Ar jūs priimate šį Agrarinio komiteto siūlymą?
B.KLEPONIS. Priimam.
PIRMININKAS. Dėl 2 punkto.
B.KLEPONIS. “Sudaro ir tvarko valstybinį žemės kadastrą”.
PIRMININKAS. Agrarinis komitetas siūlė - “organizuoja valstybinio žemės kadastro darbus, atlieka žemės teisinį registravimą”. Tai jūs nepriimat Agrarinio komiteto siūlymo?
B.KLEPONIS. Mes manome, kad ši formuluotė viską apima ir mes prieštaravimų nematome. Dar buvo specialistų kalbėta, kad kadastras be tų papildymų, nes tai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pronckau, jūs atsiimate Agrarinio komiteto siūlymą, ar reikia svarstyti?
Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Reikės balsuoti už šiuos pasiūlymus alternatyviai, t.y. už pagrindinį projektą ir Agrarinio komiteto siūlymą.
Dėl 2 punkto Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, čia kiekvienas punktas yra savotiškas perlas ir galima paremti, ir peikti kiekvieną punktą, bet aš norėčiau dar keletą žodžių prie pono J.Tartilo minties pridėti. Iš tikrųjų kas yra tas apskrities valdytojas? 8 punkte buvo parašyta, kad jis registruoja važiuokles, čia prižiūri hidrotechninius įrenginius. Juk tai tvarko ne jis pats, o daro jo žinyba, jo padalinys. Iš viso ar taip galima formuluoti įstatymą? Parašykime, kad jis sutepa tų važiuoklių ratus ir bus nuostabus įstatymas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Vienas galėtų pasisakyti už gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus arba Agrarinio komiteto siūlymą, jeigu Seimo nario P.Miškinio pasisakymą laikysime palaikiusio pranešėjo nuomonę. Seimo narys R.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Nekalbėsiu dėl viso straipsnio, tik norėčiau pasakyti...
PIRMININKAS. Čia apie 2 punktą.
V.BOGUŠIS. Apie 2 punktą, dėkoju. Kaip tik aš apie tai ir norėjau. Man šis straipsnis sukelia daug kontraversijų, bet aš linkęs agituoti Seimo narius, kad jie balsuotų už tą, kuris yra projekte. Jis yra labai trumpas, labai gerai suformuluotas ir tą visą registrą ir apima žodis “kadastras”, tai yra kur kas platesnė prasmė. Todėl siūlyčiau palikti kaip projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary M.Pronckau, nenorėtumėte pasisakyti dėl savo siūlymo? Prašom pasiūlymo autorių.
M.PRONCKUS. Aš taip pat remsiuosi žemėtvarkos specialistų konkrečia formuluote ir jų argumentais. Jie aiškina taip, kad siūloma dėl to, jog valstybinio žemėtvarkos kadastro sistema tarnauja kaip priemonė valstybės valdymui, mokesčių apimties planavimui, šalies mastu valstybinės reikšmės teritoriniam planavimui, žemės ūkio politikos planavimui, todėl negali būti uždara vienos apskrities sistema. Šią sistemą, kaip jie mano, privalo visos apskritys ir visos Vyriausybės įstaigos (...) Fiziniai ir juridiniai asmenys turi teisę į tos sistemos duomenis ir t.t., ir t.t. Todėl žemėtvarkos specialistai mano, kad šiuo metu žemės teisinį registravimą atlieka miestų, rajonų valdybų žemėtvarkos tarnybos ir vien tik apsiriboti apskrityje, sukoncentruoti... Kitaip sakant, siūlo išplėsti šią formuluotę, kadangi ji apima platesnį darbą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teiksiu klausimą alternatyviai balsuoti. Kas už pranešėjo variantą, spaus mygtuką “už”, kas už Seimo nario M.Pronckaus variantą - “prieš”, susilaikę nebus skaičiuojami. Už - 24 Seimo nariai, prieš - 16. Taigi priimtas pranešėjo siūlomas variantas.
Dabar dėl 9 straipsnio 3 punkto. Prašom pranešėją.
B.KLEPONIS. Dėl šio punkto aš nieko neturiu.
PIRMININKAS. Gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus pataisa.
B.KLEPONIS. Na, vėlgi nepriimtina, kadangi savivaldybės negali vykdyti ne savivaldos funkcijos ir čia kalbėti apie tai, kad valdytojas padeda savivaldybėms vykdyti reformą, tai šiek tiek nesuprantama.
PIRMININKAS. Nepriimat to siūlymo.
Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Taip, čia tokia abstrakti frazė “padeda savivaldybėms”. Gali padėti, gali ir nepadėti. Manyčiau, kad kolegai reikia atsiimti tokius siūlymus, kurie nieko neduoda. Juo labiau kad savivaldybės neatlieka šios funkcijos ir padėti jos negalės, nes tai yra valstybės funkcija.
PIRMININKAS. Seimo nary Semenovičiau, kaip tik jums žodis. Galbūt atsiimsit?
Z.SEMENOVIČIUS. Ne. Mes turime liūdną patyrimą. Be savivaldybių tokie dalykai neturi būti. Savivaldybių atstovai nors pažiūrėtų, kaip tie reikalai yra sprendžiami. Mes turime liūdną patyrimą, kada be žmonių atstovų sprendimo buvo dalijama žemė, todėl mes savo siūlymo neatsiimam.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar galima paremti gerbiamojo Seimo nario Z.Semenovičiaus siūlymą. Seimo narys A.Kubilius. Jūs remiate?
A.KUBILIUS. Aš paremčiau pono Z.Semenovičiaus siūlymą, jeigu man pranešėjas paaiškintų, ką reiškia iš viso tokia frazė “įgyvendina žemės reformą”? Įgyvendina žemės reformą Žemės ūkio ministerija, o patys valdytojai turbūt atlieka tik tam tikras funkcijas savo kompetencijos ribose. Antra vertus, iš tikrųjų ką jūs norite pasakyti šiuo sakiniu ir ką sakė dabar prieš tai kalbėjęs ponas A.Sadkauskas, taip išeitų, kad savivaldybės jau iš viso nebedirbs nieko su žemės reformos įgyvendinimu ir visi žmonės turės važiuoti į apskrities centrą dėl žemės sklypo paskyrimo, dėl 2-3 ha ir kitų dalykų.
B.KLEPONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra priimtas Savivaldos įstatymas, kuriame, kaip ir turėtų būti apie tokias valstybinės valdžios funkcijas, kaip privatizavimas, įvairios reformos, jau nebekalbama. Mes manome ir matome tik tokią tvarką, kad tos tarnybos, kurios šiandieną yra tiek apylinkėse, tiek rajonų centruose, jos ten ir pasiliks ir jos dirbs savo darbą, tačiau nebus supainiotos tos dvi valdžios ir jos nebus atskaitingos savivaldybėms, o savivaldybės nesikiš į jų veiklą. Toks yra darbo grupės, kuri rengė, na, ir kitų specialistų požiūris.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš noriu atkreipti Seimo narių dėmesį. Kaip matėte iš dabar pasisakiusiųjų (gerbiamojo A.Kubiliaus ir dar vieno Seimo nario), tai jie visai neįsigilinę į reikalo esmę, bando kažką taisyti. Taigi atsiverskite Konstituciją. Valstybinė funkcija yra žemės reforma. Jeigu ją suteiks savivaldybėms, tai tiktai atskiru įstatymu. Atsiverskite, gerbiamieji Seimo nariai, pasisakykite ir nebandykite sujaukti įstatymą neįsigilinę, o tik matydami vieną sakinį ir nematydami visos grandinės. Labai liūdna ir man gaila, kad gerbiamasis A.Kubilius moka tik sujaukti, o ne kažką iš esmės pataisyti. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar teks balsuoti. Kas už pranešėjo siūlymą, spaus mygtuką “už”, kas už Seimo nario Z.Semenovičiaus - “prieš”, susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas. Už - 25, prieš - 20. Taigi priimtas pranešėjo siūlymas.
Dabar dėl 4 punkto. Prašom.
B.KLEPONIS. (...) Agrarinio komiteto siūlymą, tik mes siūlytume... Aš perskaitau: “Vykdo žemės nuosavybės ir žemės naudojimo valstybinį reguliavimą ir žemės naudojimo valstybinę kontrolę”. Siūlome įterpti “žemės servitutų”, kadangi nuosavybės reguliavimas, matyt, ir būtų servitutų nustatymas. Jeigu gerbiamajam Seimo nariui M.Pronckui būtų priimtina, mes siūlytume tokią formuluotę su papildymu “servitutai”.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus sutinka? Sutinka. Tuomet dėl to balsuoti nereikia. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau!
Mano manymu, mes padarėme vieną klaidą. Aišku, turbūt jos dabar neištaisysime. Aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad daugiau tokių klaidų nedarytume. Paskutinis balsavimas, kuris buvo alternatyvus, neturėjo būti alternatyvus. Turėjome balsuoti, ar pritariam, ar ne pono Z.Semenovičiaus siūlomam tekstui. Jeigu pritariam, tada vieną sprendimą turėtume, jeigu ne - tai kitą. Alternatyvos jis neteikė. Čia nebuvo alternatyva. Bet tiek to. Kartu noriu pasakyti ir dėl to, kad mūsų posėdžio pirmininkas atkreiptų dėmesį į darbotvarkę ir į laikrodį. Manau, laikrodį per šiandien pusdienį jis išmoko pažinti. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Kadangi dėl pirmųjų klausimų Seimas pratęsė šio klausimo svarstymą, taigi į laikrodį turėtų žiūrėti Seimas, kai priima tokį sprendimą. Visi Seimo nariai, žiūrėkite į laikrodį!
Dėl 7 punkto, prašom. Yra Seimo nario M.Pronckaus siūlymas.
B.KLEPONIS. Dėl 7 punkto. Na, aš siūlyčiau gerbiamajam Seimo nariui vis dėlto palikti mūsų siūlymą, kad prižiūri hidrotechninius įrenginius, nes jeigu savininko funkciją vykdo, tai gali būti, kad ir ne savininkas, bet kadangi žemė perduodama, grąžinama ir t.t. su melioracijos įrenginiais, tai jų valstybinę priežiūrą vis dėlto kažkas juk turi vykdyti. Negali apskritis būti visų tų melioracijos įrenginių savininku, tačiau visą priežiūrą ji privalo vykdyti. Tokia būtų mano nuomonė. Taigi aš siūlyčiau savo formuluotę.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, gerbiamasis Seimo nary Pronckau? Prašom.
M.PRONCKUS. Matote, visi hidrotechnikos ir melioracijos įrenginiai yra valstybės nuosavybė ir valstybė yra savininkas. Jeigu čia vykdomos valstybės funkcijos, tai kaip kitaip tai padarysi, o hidrotechninių įrenginių priežiūra yra visai neapibrėžtas dalykas. Visiškai neaišku. Todėl aš pasilieku prie mūsų formuluotės, kad savininkas, o savininkas ir prižiūri, ir tvarko, ir t.t., ir t.t.
PIRMININKAS. Dabar vienas galėtų pasisakyti už vieną siūlymą, kitas - už kitą. Seimo narys A.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamieji, vėl ta pati juridinė kalba. Ką reiškia “prižiūri hidrotechninius įrenginius”? Viskas sustatoma į vieną liniją - “įgyvendina, koordinuoja, kontroliuoja”, atrodo, ir “prižiūri” tas pats. Ne tas pats! O kodėl nepakeitus į formuluotę “užtikrina hidrotechninių įrenginių priežiūrą”, ir viskas sustoja į savo vietas. O “prižiūri hidrotechninius įrenginius”, taigi kiekvienam aišku, kad tas, kuris betarpiškai užsiima ta priežiūra, užtikrina hidrotechninių įrenginių priežiūrą. Stebiuosi, kad taip nekvalifikuotai parengtas toks rimtas įstatymas.
PIRMININKAS. Deja, kitaip nebus, kadangi tokios formuluotės nepateikėt. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aišku, gal laiku nepateikti formuluotės yra labai blogai, bet palikti įstatyme nelabai protingus arba nesureguliuotus teiginius, iš tikrųjų yra dar blogiau. Čia reikia keisti: arba vadovauja, arba organizuoja, arba kaip siūlo ponas A.Tartilas. Jeigu pažiūrėsime į kitus punktus, gerbiamieji, štai 5: “kontroliuoja atsiskaitymų už supirktą produkciją”. Tai kas jis - superadvokatas, superprokuroras, kad siūlosi vykdyti tas funkcijas? Kaip jis gali sukontroliuoti įvairių nuosavybės formų subjektus, kurie pirks ir atsiskaitinės už tą produkciją? Gerbiamieji, reikia rimtai galvoti, juk mes išleidžiame tikrai neapdorotą įstatymą.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus siūlomą variantą. Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Ne, negaliu ir prieštarauju tokiai sąvokai, kaip “vykdyti savininko funkcijas”.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas. Jūs galite paremti tik M.Pronckaus siūlymą. Gerbiamasis Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Mano manymu, pono M.Pronckaus siūlymas yra racionalus. Aš norėčiau jį paremti. Ką reiškia “prižiūri hidrotechninius įrenginius”? Girdėjome nemažai formuluočių. Vieni siūlo “vykdo priežiūrą”, kiti siūlo “žiūri hidrotechninius įrenginius”. Manau, kad nė viena formuluotė nėra tinkama. O jeigu mes pavedame kaip savininkui, tai savininkas automatiškai prižiūri tuos įrenginius.
Pone posėdžio pirmininke, aš pritariu pono M.Pronckaus formuluotei, bet norėčiau, kad jūs po to dar grįžtumėte prie 5 punkto, kuriam mes iš viso nepritarėme.
PIRMININKAS. Deja, aš neturiu...
A.SAKALAS. Dėl jo nebuvo balsuojama.
PIRMININKAS. Dėl jo nebuvo balsuojama. Gerai, sugrįšime prie 5 punkto, kadangi nebuvo alternatyvių siūlymų, tai ir nebuvo balsuojama.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, aš prašysiu balsuoti dėl 7 punkto. Kas palaiko pranešėjo siūlomą arba, teisingiau, pagrindinio projekto variantą - “prižiūri hidrotechninius įrengimus”, paspaus mygtuką “už”. Kas už gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus siūlymą “vykdo valstybei priklausančių melioracijos įrenginių savininko funkcijas” - “prieš”. Susilaikę nebus skaičiuojami, kadangi balsavimas alternatyvus. Prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 72 Seimo nariai. Tiems Seimo nariams, kurie nesiklausė ir negirdėjo, primenu. Balsuosime dėl 9 straipsnio 7 punkto. Kas už pranešėjo pasiūlytą variantą, spaus mygtuką “už”, kas už gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus variantą, mygtuką - “prieš”. Balsavimas alternatyvus, susilaikiusieji neskaičiuojami.
Už - 20, prieš - 30. Taigi priimtas Seimo nario M.Pronckaus variantas. Dabar, kadangi nebalsavome, dar turėtume sugrįžti prie 5 punkto, nes yra prieštaraujančių, kad būtų priimtas 5 punktas. Prašysiu pasisakyti dėl 5 punkto dėl balsavimo motyvų.
Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. 5 punktas yra Žemės ūkio ministerijos pasiūlytas, ir aš manau, kad ministerija, siūlydama šį punktą, galvoja, kaip kontroliuoti atsiskaitymą, nebūtinai eiti su lazda ir mušt ką nors. Bet kontroliuoti galima ir kitaip. 5 punktas buvo trumpesnis ir, man atrodo, nieko jis labai nesiskyrė, o šis punktas daugiau nusako, kad žemės ūkio valdytojas ir jo administracija privalės užsiimt tiesiogiai.
PIRMININKAS. Vienas galėtų pasisakyti prieš 5 punkto priėmimą.
Seimo nary Kubiliau, jūs už?
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyt, kad neįmanoma kontroliuoti atsiskaitymo už supirktą produkciją apskrities valdytojui, nes produkcija superkama iš pačių įvairiausių rajonų, net nepriklausančių tai apskričiai. Tą, ką daro, pavyzdžiui, Biržų pieno perdirbimo kombinatas, kuris superka iš Šiaulių rajono ar dar iš kur nors, tai kaip galės valdytojas kontroliuot atsiskaitymą?! Būdamas Šiaulių apskrities viršininku, kaip jis sukontroliuos, kad Biržų pieno įmonė atsiskaitytų su Šiaulių perdirbėjais? Tai kam tokius dalykus rašyt, kurių neįmanoma padaryt? Aš nesuprantu. Aš suprantu, kad ponas A.Sadkauskas atidžiai klausosi ministro ir įrašo viską, ką ministras pasako, bet reikia sveiku protu galvoti šiek tiek.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar prašysiu, kad šiuo klausimu pasisakytų pranešėjas, ir po to balsuosime.
B.KLEPONIS. Aš galiu pasakyt, kad tas punktas projekte atrodė šiek tiek kitaip, kad skirsto kvotas. Bet po svarstymo vyriausybėje įgavo štai tokį pavidalą. Kvotos suprantamos, viskas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Dagy, netrukdykit pranešėjui replikuodamas.
B.KLEPONIS. Aš siūlyčiau spręsti Seimo nariams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal pranešėjo siūlymą mums teks balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio straipsnio 5 punktas, prašau balsuot.
Už - 26, prieš - 19, susilaikė 1. Priimtas.
Dabar dar yra Agrarinio komiteto siūlymas, kad šis straipsnis būtų papildytas 8 punktu: “vykdo iš valstybės biudžeto finansuojamų melioracijos darbų užsakovo funkcijas”.
B.KLEPONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes papildydami...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus, siūlymo autorius.
M.PRONCKUS. Kadangi įrašytas savininkas, tai mes tą papildomą punktą atsiimam. Nebereikia.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl viso šio straipsnio. Prašom. Dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio.
Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pranešėjau, žinoma, mes priimam straipsnį, priimam įstatymą, bet šitame straipsnyje išdėstom tokius dalykus, kurių niekaip negalėsim nei mes, nei valdytojas atlikti. Juk faktiškai numatoma labai neapibrėžta kompetencija, ir aš nežinau, kodėl čia nebuvo atsižvelgta į tuos pasiūlymus. Pavyzdžiui, 5 punkte buvo galima palikt “koordinuoja žemės ūkio produktų gamybą, jų supirkimą”. O “kontroliuoja atsiskaitymą už supirktą produkciją” - išbraukt. Čia ir aš sakiau, ir kiti minėjo, kad iš tikro kontroliuoti tokius veiksmus yra neįmanoma.
Toliau 7 punktas. Nejaugi jis pats prižiūrės hidrotechninius įrengimus? Juk jis vykdo, organizuoja priežiūrą. Atsiprašau, gal atlieka kokius kitus veiksmus, tačiau prižiūri konkretūs hidrotechnikai. Manau, kad vis dėlto šitą straipsnį dar reikėtų redaguoti.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už šitą straipsnį.
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad čia susidarė tam tikra kolizija, kadangi mes pakeitėm 7 straipsnį ir suteikėm tokias galimybes, kad apskrities valdytojas tampa savininku, bet mes supainiojom kompetencijas. Juk Vyriausybė per ministeriją, per savo nutarimus ar departamentus valdytojui suteikia operatyvinio valdymo funkcijas, bet ne savininko. Savininkas yra arba departamentas, arba ministerija, arba Vyriausybė. Tai, ką mes čia padarėm, jūs padarėt, iš karto yra kolizija, niekaip negalima už šitą straipsnį balsuoti. Visiems juokinga, kad prižiūri hidrotechninius įrengimus. Jūs gerai pagalvokit, kas yra priežiūra? Vėl eikim prie žodynų, bet savininku niekaip negali būti apskrities valdytojas. Atsiprašau. Aš tikrai nepritariu šiam straipsniui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašiau, kad pasisakytų tie Seimo nariai, kurie už šį straipsnį, dėl balsavimo motyvų. Seimo nary Vaišnorai, jūs prieš?
A.VAIŠNORAS. Aš manau, kad per daug jis neaiškus, kad būtų galima už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Jūs už šį straipsnį?
R.J.DAGYS. Prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš perleidžiu savo žodį A.Sadkauskui.
PIRMININKAS. A.Sadkauskas nėra užsiregistravęs šiuo klausimu. Taigi reikėtų jums pasisakyti.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas. Pranešu stenogramai.
A.SADKAUSKAS. Gerai. Ačiū. Aš siūlau vis dėlto šį straipsnį atidėt ir dar kartą peržiūrėti. Kadangi ir 5, ir dėl savininko, aš galiu pasakyt, negerai mes padarėm. Savininką nustatys konstitucinis įstatymas dėl turto, kaip jis bus valdomas, disponuojamas, tas ir nustatys. O šiuo įstatymu savininko mes negalim nustatyti. Vadinasi, aš siūlau atidėti šio straipsnio svarstymą ir dar kartą bandyt surast bendrus taškus. Iš karto einam prie kito.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas tai siūlo pagrindinio komiteto vardu, tada mes galime šį klausimą atidėt. Gerbiamasis Seimo nary Sadkauskai, jūs siūlote komiteto ar savo vardu?
A.SADKAUSKAS. Žinoma. Tai kas aš esu?
PIRMININKAS. Jūs esate Seimo narys. Aš dar kartą kartoju klausimą. Jeigu siūlot Seimo komiteto vardu, tada atidedam, jeigu savo asmeniškai - balsuosime.
A.SADKAUSKAS. Aš kol kas, kiek kalbu šiandien dėl šio įstatymo, tai komiteto vardu.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Darom šio klausimo priėmimo pertrauką, kadangi baigiasi jam skirtas laikas.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar svarstom 2.2 darbotvarkės klausimą. Seimo nutarimo “Dėl susitarimo tarp Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės dėl laisvos prekybos ratifikavimo” projekto svarstymas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą K.Klimašauską. Nė vienas Seimo narys neužsirašė pasisakyti. Kol ministras ateis, dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš tik norėčiau jūsų pasiklausti. Šiandien dienos pradžioje mes sutarėme, kad po klausimo 2.1, pas mane taip pažymėta, tikiuosi, kad teisingai, bus svarstomas nutarimas dėl Čečėnijos. Tai ar po šito klausimo iš karto? Mes turim tiksliai žinot. Čia ne koks pyktis ar kas, tiesiog norisi žinoti.
PIRMININKAS. Taip, iš karto po šito klausimo, kadangi ministras laukė ir nėra pasisakančių daugiau šiuo klausimu, nenorėjom gaišinti ministro laiko. Prašom, gerbiamasis ministre.
K.KLIMAŠAUSKAS. Aš nieko nenorėčiau pridėti, gerbiamieji Seimo nariai, prie to, ką sakiau pristatydamas. Tos sutarties ratifikavimas yra gana svarbus. Todėl, kad situacija visą laiką keičiasi ir viskas, kas pateikta medžiagoje, ir ta sutartis. Aš kažko naujo nenorėčiau pridėti, trukdyti jūsų laiko. Jeigu jūs turit klausimų, prašom.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Klausimai šiuo metu neužduodami, čia yra svarstymas. Ar reikės kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo šiam projektui ir paskirti jo priėmimo datą, tai yra ratifikavimo, gruodžio 15 d.? Pritarta bendru sutarimu. Ratifikavimo data paskirta gruodžio 15 d. Dėkoju ministrui.
Toliau posėdžiui pirmininkaus gerbiamasis Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos! Dėmesio! Tęsiam posėdį ir grįžtam prie to klausimo, apie kurį kalbėjom šįryt ir dėl ko žodį tarė A.Endriukaitis. Pagal susitarimą su kolegomis ir po pokalbio su ministru ir Seimo nariu P.Gyliu pranešu, kad ministras galės Seime būti rytoj 14.00 val. Trečiadienį yra biudžetas, mes galim pasidaryti ilgesnę pertrauką ir per tą laiką išklausyti ministrą. Jį galima ir ketvirtadienį kviestis, bet bus tam tikrų keblumų, kadangi jo tuo momentu nebus Lietuvoje. Tai prašyčiau priimti šitą žinią ir ja vadovautis, t.y. rytoj 14.00 val.
Dabar kas iš kolegų norėtų kalbėti šiuo klausimu pirmasis? Prašom. Aš galiu įjungti kompiuterį.
Kolega N.Medvedevas. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Aš norėčiau pasakyti, kad reikėtų pas mus, be to, ką daro ponas A.Endriukaitis, ir be to, kad mes turėtume tikrai turėti grupę, kuri būtų pasiruošusi bet kuriuo momentu išskristi, dar turėti kažkokį smegenų centrą, kuris visą laiką stebėtų įvykius, bandytų per užsienio reikalų ministerijas, per užsienio ambasadorius žinoti, kokius mūsų veiksmus koordinuoti. Man jau nesvarbi visa politika, man svarbu, kad ten žmonės žūsta, kad laiku būtų imtasi priemonių.
PIRMININKAS. Vienas iš siūlymų. Kolega A.Saudargas. Prašau, jeigu pageidaujat kalbėti. Jūs gi įsijungėt. Prašau.
A.PATACKAS. Ar galima?
PIRMININKAS. A.Patackas, iki ateis kolega A.Saudargas.
A.PATACKAS. Mes prašytume sutikimo, kad šį klausimą pristatytų A.Saudargas.
PIRMININKAS. Prašom. Kokia problema? Prašom.
A.SAUDARGAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš noriu jums pristatyti nutarimo projektą. Jūs jį turit, perskaityti nereikia. Esat susipažinę. Aš noriu tik argumentuoti, kodėl toks nutarimas yra reikalingas. Nenoriu daug kalbėti apie šias bėdas, kurios dabar vyksta Čečėnijoje, bet priminti vis dėlto reikia, kad būtų pasakyta stenogramoje svarstant šią temą. 1944 m. vasario 23 d., kaip žinot, Tarybinės armijos dieną buvo išvežta pusė milijono čečėnų - deportuota į Vidurinę Aziją. Tai tikras tautos genocidas. Dabar ten vyksta karas, kaip žinot. Čečėnijos valstybė okupuota. Kariuomenė prieš tai buvo išvesta iš Čečėnijos Respublikos, dabar ji vėl įvesta. Tai galima laikyti okupacija. Apskritai jau dabar visame Šiaurės Kaukaze yra karo užuomazgų, nes žinot, kad taip pat yra karinių susidūrimų ir Dagestane, ir Ingušijoje.
Kam šitas dokumentas reikalingas? Man atrodo, tai priklauso nuo to, kas bus toliau. Kas bus vėliau, kaip klostysis įvykiai. Yra dvi galimybės. Arba taikus sureguliavimas, kurio tikimybė vis mažėja, nežinau, ar dar kokia nors kils galimybė, kad taikus sureguliavimas dabar būtų, ir ilgalaikis karas. Be abejo, noriu pasakyti, kad istorija rodo, jog visi karai pasibaigia. Karui pasibaigus vis tiek anksčiau ar vėliau bus reikalingas taikus sureguliavimas. Aš tikiuosi, kad antrą kartą didelė nelaimė neužgrius ir nebus išnaikinta visa čečėnų tauta, kad nebūtų su kuo sureguliuoti.
Aš noriu pakalbėti apie kitą pusę, čia kolegos dar minės. Turbūt aną dokumentą pristatant Seime buvo apie čečėnų tautą daug kalbėta. Aš noriu pakalbėti apie tai, ką tai reiškia Rusijai. Aš noriu priminti, kad šiuo metu Rusija yra įtvirtinusi savo karines bazes Gruzijoje, Armėnijoje. Savo karinę integraciją Vidurinėje Azijoje patvirtinusi sutarimais. Tebėra dar Rusijos kariuomenė Moldovoj. Rusija šiomis savo karinėmis pajėgomis siekia taikdarystės statuso. Labai sunkiai jai sekasi, turiu pasakyti. Budapešte paskutinio Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencijos viršūnių susitikimo rezultatais Rusija nelabai buvo patenkinta. Kaip mes bežvelgtume į Čečėnijos valstybę, aš noriu pasakyti, kaip žvelgia Rusija. Rusija žvelgia kaip į savo teritoriją. Tas karas, kuris vyksta, vyksta dabartiniu metu jau Rusijos teritorijoje. Kitose valstybėse žūva tadžikai, gruzinai, abchazai, armėnai, azerbaidžaniečiai, o dabar, šiuo metu, ten kariauja rusų kariai, žūva rusai, žudo rusų kariai taip pat. Pabėgėliai, kurių bus, jei karas eskaluosis, o ko gero, taip ir bus, taip pat bus Rusijoje iš Šiaurės Kaukazo. Premjero Černomyrdino potvarkiu jau ruošiamos vietos, kur tie rusai bus priglaudžiami.
Taigi pasekmės Rusijai štai tokios. Pirma. Rusijos taikdarystės politika, taikdarystės galit imt, galit neimti į kabutes, bet, žodžiu, ta politika, kurios ji siekia, kad gautų taikdarystės mandatą, žlunga po šito.
Antra. Musulmoniškos Šiaurės Kaukazo tautos stumiamos fundamentalizmo link.
Trečia. Pati Rusija sugrįžta į atviro karinio konflikto su islamo pasauliu padėtį, kurioje ji buvo Afganistano karo metu. Man atrodo, kad vien šių priežasčių užtenka, ką dabar ir matom Rusijoje, kad šitas veda į demokratijos destabilizavimą pačioje Rusijoje. Kitaip tariant, ne į demokratinį stabilumą, koks jis dabar bebūtų, bet arba į totalitarinį režimą, arba į anarchiją. Nenoriu daug kalbėti apie Vakarų pozicijas, bet noriu pasakyti, kad Vakarai labai vargsta su savo tokiu labai plačiu ir stipriu, bet labai sunkiai valdomu demokratijos mechanizmu. Labai sunkiai priimami sprendimai. Todėl Vakarai yra labai nusivylę savo vyriausybių politika, kuri nesugeba rasti sutarimo tarpusavyje ir aktyviai veikti Bosnijoje. Šiuo metu jie, pasakyčiau, tiesiog gėdingai ruošiasi išvesti taikos palaikymo kariuomenę iš Bosnijos. Galite įsivaizduoti, kokios pasekmės po to bus. Kitaip tariant, atveriamas kelias tiesioginėms žudynėms.
Dar noriu pasakyti tokius argumentus. Gali būti tokių argumentų, kad štai, paskyrus šitą tarpininkavimo delegaciją, na, gali niekas nepaprašyti arba atsisakyti jos paslaugų. Neužmirškime, kad ir po dvejų metų Lietuvos Respublikos Seimo įgaliojimai galios, jeigu mes jų nenutrauksime. O jų gali prireikti ir po metų, ir po dvejų metų. Toks Lietuvos žingsnis bus garbingas žingsnis, mes parodysim... Ypač aš tikiuosi, kad už delegacijos paskyrimą (tai yra nutarime) balsuotų, pakankamai vieningai. Be abejo, kiekvienas Seimo narys turi įvairių nuomonių. Vieni balsuos taip, kiti kitaip. Bet jeigu vieningai balsuotume už šitą nutarimą, tai būtų demokratijos tvirtumo Lietuvos Seime demonstravimas. Lietuva turi savo nuomonę, Lietuvos pozicija yra aktyvi, Lietuvos pozicija yra nukreipta į Rusijos stabilumą, į mūsų kaimynės Rusijos, kad ten būtų įtvirtinami taikūs, demokratiniai procesai, kad mes solidarizuojamės su tomis demokratinėmis Rusijos jėgomis, kurios dabar galbūt jau nesėkmingai kviečia, jeigu dar galima, sustabdyti šitą karą. Ir tai būtų aktyvios, drąsios Lietuvos pozicijos demonstravimas visiems. Nemanau, kad tai galėtų ką nors pakeisti iš esmės. Bet būtent iš tokių indėlių, iš kiekvienos valstybės, ką kiekvienas privalo padaryti, indėlių ir susideda politinis kontekstas.
Baigdamas aš norėčiau savo vardu pasiūlyti. Kadangi šitą nutarimą užregistravo, ir jūs žinote, kad jau kuris laikas kolegos Seimo nariai R.Ozolas ir A.Patackas iš esmės yra tarpininkavimo delegatai, jau kontaktavo, buvo išvykę, bet neturėjo įgaliojimų, jiems reikia suteikti įgaliojimus. Manau, kad neabejojant įrašytos turėtų būti šios dvi pavardės. Manau, kad jeigu kitas pavardes kolegos dar pasiūlytų arba Seimas apsispręstų dėl to, kiek tų pavardžių apskritai turėtų būti, aš kreipčiausi į posėdžio Pirmininką. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, jeigu būtų galima, jeigu visi sutarsime dėl pavardžių, tai būtų galima ypatingos skubos tvarka. Jūsų valia teikti greitai priimti, nes vilkinimas visiškai neturi jokios prasmės. Jeigu mes iš principo nepritariam, tai nėra ko ir svarstyti tokios delegacijos paskyrimo, o jeigu pritariam ir sutariam dėl sudėties, tai galima ją kaip galima greičiau patvirtinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma 16 Seimo narių arba norėtų paklausti gerbiamąjį A.Saudargą, arba pasisakyti. Ar teisingai supratau? Pasisakyti. Prašom. Ir paklausti, matot. Tai tuomet, gerbiamasis Saudargai, prašyčiau į tribūną. Kol kas mes turime susitarti, kiek mes galim skirti laiko. Kadangi vis dėlto ir kiti klausimai, kurie yra mūsų darbotvarkėje, yra svarbūs, vadinasi, mes turime susitarti, kaip toliau dirbam: ar dabar, neribodami laiko, aiškinamės šituos klausimus, ar vis dėlto darom tai per pusę valandos, o po to tęsiam darbotvarkės klausimus ir, kai liks laiko, nagrinėjam dar kartą.
A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau kreiptis į Seimo narius daug neklausinėti, išsakyti vienam, kitam vieną - kitą argumentą, nesileisti į diskusijas. Iš esmės problema yra aiški, daugelis yra apsisprendę, todėl, kaip čia buvo minėta, šiandien ir nuspręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia yra ir formalūs ir neformalūs dalykai. Šitas tekstas yra redaguotinas, vadinasi, jokios ypatingos skubos tvarkos nebus. Turim suredaguoti taip, kad būtų priimtina visiems Seimo nariams, o ne vienai pusei. Ir tuo labiau - reikia susitarti dėl žmonių. Ir dar pagrindinis dalykas: ar tarpininkavimas, ar geros valios misija. Nes tarpininkaujama tada, kai abi pusės to pageidauja. Prašom neužmiršti šito.
A.V.PATACKAS. Galima?
PIRMININKAS. Gerbiamasis M.Stakvilevičius. Po to kolega A.Patackas. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Gal gerbiamasis A.Endriukaitis ir labai gerai žino padėtį, ir kad čia viskas aišku, ir t.t. Man, pavyzdžiui, neaišku, nors aš esu gyvenęs su čečėnais, nemažai buvęs jų krašte. Tai yra labai komplikuotas dalykas. Jau mes padarėme vieną pokštą, kai sveikinom Seimo nutarimu poną B.Jelciną, kai jis su tankais apšaudė parlamentą. Jau mūsų Seimas yra priėmęs tokį nutarimą, deja. Tai gal nesikarščiuokime, kad mes vėl ko nors panašaus nepadarytume. Čia menki juokai yra. Tuo labiau kad ten tokios pretenzijos.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš norėčiau du argumentus, dėl ko reikėtų paskubinti šią procedūrą. Pirma. Ką tik, prieš pusę valandos, aš susisiekiau su deputatu S.Jušenkovu, kuris, kaip žinote, vadovavo Dūmos deputatų delegacijai į Grozną, pats yra Gynybos komiteto pirmininkas. Jo Dūmoje kaip tik dabar vyksta posėdis. Užsiminiau apie tą klausimą, kurį mes čia spręsime. Į tai buvo palankiai atsiliepta. Iš Rusijos pusės toks pageidavimas yra, bent jau iš atskirų deputatų pusės. O tiksliau - iš demokratinės, daugiausia “Vybor Rosiji” pusės deputatų, vadinkim taip plačiąja prasme, kadangi dabar kartu su jais eina ir Ziuganovo komunistai, maždaug irgi tos pačios linijos laikosi dėl Čečėnijos. O antras momentas būtų tas, kad ką tik iš Grozno gautos labai grėsmingos žinios. Užsienio reikalų ministras Šamsedin Jusef, deputatas Siknašvili ir Islamo universiteto rektorius M.Nasuchanovas teigia, kad vyksta Grozno ataka. Iš Maskvos jie neturi tokio patvirtinimo, kad taip iš tikrųjų. Bandėm su CNN, kol kas nepavyko. Bet žinios yra grėsmingos, apšaudomi pabėgėlių ešelonai, yra sunaikinta viena kolona su taikiais gyventojais. Tankai savo kelyje triuškina viską. Jau yra bombarduojami Grozno priemiesčiai ir tankai juda link Grozno. Kad tik neatsitiktų taip, jog mūsų šitas dokumentas jau būtų pavėlavęs. Aišku, kaip sako A.Saudargas, jis turi ir išliekamąją vertę, jis galios ilgai. Bet yra ir dokumento kontekstas, yra preambulė, ir mes šito neturėtume užmiršti. Tiesiog žmonės prašo pagalbos. Aminat Saijeva, negalėjau su ja kalbėti, moteris ištisai verkia, tiesiog negali dirbti, nes sužinojusi tas žinias... Tiesiog žmonės prašo pagalbos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, todėl aš labai prašau kalbėti trumpai ir aiškiai. Jeigu kas norit klausti - klausiat, o po to apsispręsim, ką darom. Aš dar kartą sakau: tekstas yra redaguotinas ir gerbiamojo S.Jušenkovo ar kitų Rusijos Dūmos deputatų pareiškimai - tai dar ne Rusijos oficiali pozicija. Prašom nepainioti.
Prašom. Kolega A.Saudargas.
A.SAUDARGAS. Mano Statuto žinios nėra labai gilios. Ar mes suredaguoti ypatingai skubiai negalim?
PIRMININKAS. Galim skubiai, bet dėl to reikės daryti pertrauką arba sudaryti atitinkamą komisiją.
A.SAUDARGAS. Aš manau, kad mes galim per 15 minučių suredaguoti.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega V.Petrauskas.
Prašom, jeigu klausiat - trumpai.
V.PETRAUSKAS. Trumpai pasisakyti pageidauju paskui.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega R.Ozolas. Nėra. Kolega A.Patackas jau pasisakė.
A.V.PATACKAS. Po klausimų pasisakyti norėčiau.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš porą žodžių. Jūs sakėte, kad galėtų būti tik geros valios. Aš manau, kad mes galėtume čia ir nuspręsti, kad bus geros valios misija, o jeigu pageidaus besiderančios šalys, kad tai būtų duoti įgaliojimai tarpininkauti.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Ne? Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, problema, aišku, labai sudėtinga, ir mes, Lietuva, imamės labai atsakingų pareigų. Sutinku dėl A.Saudargo pasakytos minties, kad kiekviena valstybė turėtų padaryti kokį nors mažytį indėlį į šį procesą, jį kažkaip veikti. Aš manau, Seimas jau yra padaręs pareiškimą dėl to ir ten aiškiai išreikšta mūsų pozicija dėl Čečėnijos ir Rusijos konfrontavimo ir kraujo praliejimo. Taip pat yra Prezidentas padaręs pareiškimą dėl to. Ar mes kartodamiesi galime tą dalyką kažkaip išspręsti kita, pageidaujama linkme, kišdamiesi į kitos valstybės reikalus? Ar mes, patenkindami galbūt savo moralines nuostatas, užganėdindami save, kaip sakoma, iš tikrųjų patenkinsime tų šimtų tūkstančių Lietuvos gyventojų nuostatas, nes šiandien ekonomikos situacija įtempta , jinai dar labai priklauso nuo Rusijos? Ir pabloginti mums tuos santykius visai nereikėtų.
A.SAUDARGAS. Galiu atsakyti?
PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Saudargas.
A.SAUDARGAS. Jūsų pasisakyme įžiūriu klausimą. Aš noriu pasakyti, kad tai nėra kartojamas pareiškimas. Čia yra skiriama delegacija, kadangi dabar žmonės dirbo be įgaliojimų. Šitaip vis dėlto mes neturėtume elgtis. Reikia suteikti jiems įgaliojimus, o preambulę galima sutrumpinti arba sumažinti. Per tą savaitę ar kiek situacija jau yra pasikeitus iš esmės. Tiesiog kažkaip negražu nieko nepasakyti, bent porą sakinių ta tema, apie konflikto eskalavimą ir taip toliau. Tai tikrai nepakeičia to, ką jūs sakėte. Tai yra ano pareiškimo papildymas.
PIRMININKAS. Kolega Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Aš nesuprantu, kodėl mes negalėtume spręsti šito dalyko ypatingos skubos tvarka. Aš suprantu, kad klausimas labai sudėtingas, bet mes dar turime ir kitų įsipareigojimų. Turime atsiminti, kad dar XIX amžiuje mūsų proseneliai dalyvavo Šamilio sukilime, todėl yra ir kažkokios tradicijos. Mes iš tikrųjų turėtume išspręsti ypatingos skubos tvarka, nors klausimas labai sudėtingas, bet mes esame visi čia, salėje.
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis A.Saudargas. Jūs nenorėjote? Tai kolega M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Gerbiamieji kolegos, manau, kad tikrai mes privalome reaguoti į tai. Kraujas liejasi, žūsta žmonės, vyksta karas. Tačiau, kadangi bus redaguojamas tekstas, aš noriu atkreipti dėmesį į dar vieną klausimą. Ten dabar praktiškai yra Čečėnijos blokada, apsupta ta Respublika, daug sužeistų. Bus reikalinga humanitarinė pagalba. Ar nereikėtų mūsų “Raudonajam kryžiui” kreiptis į tarptautines humanitarines organizacijas padėti tiems žmonėms, kurie bus sužeisti. Ten šalta žiema. Ar nereikėtų į tai atkreipti dėmesį?
A.SAUDARGAS. Labai trumpai. Aš visiškai jums pritariu. Bet, man atrodo, jeigu mes sudarysim šitą tarpininkavimo delegaciją, jinai kartu ir rūpinsis, kaip gerbiamasis A.Endriukaitis jau buvo tai pasakęs. Tas dalykas išspręstas.
PIRMININKAS. Kolega V.Bubnys.
V.J.BUBNYS. Abejingi tikrai likti negalime. Būtina įsijungti į šitą kruviną reikalą. Ir nesižvalgykime į Vakarus, į Vakarų valstybių reakciją. Mūsų Rytų kaimynas, kuris mus pačius trypė, šiandien trypia kitą tautą. Čia mes negalėtume painioti su Jugoslavijos, taip sakant, reikalais. Mums ir anie labai rūpi. Bet čia mes turime imtis labai konkrečių žingsnių ir neatidėliodami. Mano manymu, reikėtų galbūt ir šiandien šitą dokumentą priimti - sudaryti tokią delegaciją.
PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Siūlau šį dokumentą priimti šiandien ir neatidėlioti jo. Jeigu reikia suredaguoti nedidelės pertraukėlės, tai ją padarykim, bet būtinai tai padarykim. Kartu noriu pastebėti, ponas A.Saudargas pasakė, kad pusę milijono čečėnų ištrėmė enkavedistai. Bet nepasakė, kad tai buvo visa tauta - nuo pirmojo sekretoriaus iki eilinio piemens. Visi iki vieno buvo ištremti.
PIRMININKAS. Kolega A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Mes visi žinome, kad musolmuniškasis fundamentalizmas gana aktyviai reiškiasi ne tiktai buvusios Tarybų Sąjungos teritorijoje. Kadangi jūs pasakėte, kad Rusija stumia į fundamentalizmą, ar iš tikrųjų šita problema nėra kur kas gilesnė ir platesnė, negu vien tiktai dabar Rusijos vykdomos politikos problema?
A.SAUDARGAS. Galiu tiek pasakyti. Iš tiesų yra labai gili ir plati problema, būtent kontaktai ir žmogiškas bendravimas ir elgesys su ta islamo pasaulio dalimi, kuri nėra fundamentalistai. Aktyvus bendravimas ir neabejingumas - tiktai tai gali mums užtikrinti tokią ateitį. Aš galėčiau jums pateikti daug pavyzdžių apie iniciatyvas (esu Krikščionių demokratų partijos narys), apie Krikščionių demokratų internacionalo iniciatyvas dėl to. Šiuo metu tai nėra fundamentalistų tautos. Bet jos yra stumiamos. Būtent karo konflikto metu ir “gaminami” fundamentalistai, jeigu taip galima grubiai, ciniškai pasakyti. Bet, deja, tokia istorinė tiesa.
PIRMININKAS. Kolega R.Žurinskas. Prašom.
R.ŽURINSKAS. Pone pranešėjau, kaip jums atrodo, gal geriau būtų neįvardyti konkrečių delegacijos asmenų, kol nėra to pritarimo tarpininkauti, o tik siūlyti savo tarpininkavimą.
A.SAUDARGAS. Man atrodo, kad tai nebūtų prasminga, todėl, kad konkretūs žmonės turi turėti konkrečius Seimo įgaliojimus. Tikrai tada turės prasmę. Iš esmės tuomet bus tiktai dar atskiras Seimo pareiškimas. Jau buvo kritikuota tokia pozicija jūsų kolegos. Man atrodo, kad šito nutarimo esmė dabar yra būtent delegacija ir konkretiems asmenims suteikti įgaliojimai. Man atrodo, būtina įvardyti asmenis.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Žinoma, kai liejasi nekaltų žmonių kraujas, mes abejingi negalime likti. Bet aš norėčiau gerbiamojo pranešėjo paklausti: ar jūs žinote, kad net islamo valstybės nepripažino Čečėnijos. Ir net tokios valstybės, kaip Turkija, Azerbaidžanas, Iranas. Jie labai aiškiai sako, kad tai yra Rusijos vidaus reikalas. Aš jau nekalbu apie Vakarų valstybes, Anglijos ir Prancūzijos poziciją. Todėl būtų toks mano klausimas: ar mes šituo... Aišku, dar kartą pabrėžiu, kad mes negalim, kai liejamas nekaltų žmonių kraujas. Ar jūs galite šiuo atveju, sakysim, pasakyti, kuri iš tų pusių yra kaltesnė, kuri mažiau kalta, kad mes dabar imtumės lyg ir teisėjų, lyg ir kažkokių tarpininkų tarp teisėjų iniciatyvos? Šitas klausimas nėra vien tiktai, kaip sakoma, Lietuvos ir mūsų pozicijos. Nuo mūsų pozicijos nedaug kas priklausys.
A.SAUDARGAS. Labai trumpai atsakau. Gerbiamasis kolega, tarpininkavimo ar geros valios, kaip čia buvo alternatyvus pasiūlymas, delegacija - tai nėra teisėjai. Jie neturi įgaliojimų pasakyti, kuri pusė teisi, kuri ne. Jie tiktai palengvina sutarimą tarp pusių, t.y. labai aiški geros valios misija. Tai yra pasaulinė praktika,naudojama daugelyje valstybių, ir nežinau, ką čia daugiau pridėti. O apie islamo valstybių ir kitų valstybių oficialias pozicijas - gal ne visas, bet aš žinau.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Aš neturiu klausimų gerbiamajam A.Saudargui. Tik noriu pasakyti vieną sakinį, kad mes, Lietuvių tautininkų sąjunga, siūlėme Seimui dar praeitais metais pripažinti Čečėnijos nepriklausomybę. Jeigu tai būtų Seimas padaręs, šiandien gal tos problemos nebūtų buvę. Ir nereikia slapstytis už kažkokios valstybės vidaus reikalų, jeigu žūva tūkstančiai žmonių. Jeigu mes galime kaip nors tas gyvybes išsaugoti ir padėti, tai kuo skubiau padarykite tai, ką mes šiandien galime padaryti: sudaryti atitinkamą delegaciją, nutarimą priimti reikia. Ir negaiškime daug laiko. Ačiū.
PIRMININKAS. Suteikdamas žodį kolegai M.Stakvilevičiui, primenu ir jam, ir kolegai L.Milčiui, kad Aukščiausioji Taryba Čečėniją galėjo pripažinti 1991 m., bet kažkodėl šito nepadarė.
Prašom. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėsiu pasisakyti, bet prieš tai noriu paklausti. Kaip reaguoja Vyšegrado šalys, tarp jų ir Čekija, kurios prezidento autoritetas mūsų šalyje yra labai didelis?
A.SAUDARGAS. Manau, kad šitokiu klausimu kiekviena tokia demokratinė valstybė, kokia yra Lietuva, turi turėti savo nuomonę. O jeigu dabar mes skirstysime tos valstybės reakciją, kitos valstybės reakciją, derinsimės prie kokios nors vienos valstybių grupės reakcijos, man atrodo, tai nebus tinkamas sprendimas. Nežinau. Aš neanalizavau visų šitų valstybių... Medžiagos dabar yra nepaprastai daug. Aš seku daugiausiai operatyvius įvykius ir didesnių valstybių pasisakymus. Net ir negalėčiau pasakyti, kokie buvo konkretūs pasisakymai jūsų minėtų valstybių grupės, nes negaliu visko aprėpti.
PIRMININKAS. Ačiū. Visi Seimo nariai, kurie norėjo paklausti, paklausė. Ar dar gerbiamasis V.Jarmolenka nori paklausti kolegą A.Saudargą?
V.JARMOLENKA. Ne, aš nenoriu paklausti kolegos A.Saudargo. Aš noriu priminti ponui M.Stakvilevičiui apie tai, kad kažkada, kai jis buvo Tarybų Sąjungos deputatas, prasidėjo Karabacho problemos. Tai va tada Prahoje buvo sudaryta SBSK grupė, Helsinkio grupė, kuri dabar turi Minsko pasitarimo ir tarpininkavimo derybų grupės formą ir aktyviai veikia. Dar tada prezidentas Havelas nebuvo prezidentu.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega Saudargai.
A.SAUDARGAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar turime apsispręsti. Keli Seimo nariai nori pasisakyti. Kadangi čia jų nedaug, jie galėtų tai padaryti, o po to tarsimės dėl dokumento ir kitų veiksmų.
Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasakyti neseniai gautą trumpą informaciją. Estijos telegramų agentūros pranešimas. Aš jo neskaitysiu. Šiandien Estijos valstybės susirinkimas priėmė pareiškimą, kuriame išreiškiamas griežtas protestas ryšium su Rusijos akcija Čečėnijos respublikoje. Nurodoma pranešime, kad kariniai Rusijos veiksmai Čečėnijoje prieštarauja Tarptautinės teisės ir žmogaus teisių principams. Valstybės susirinkimas kreipiasi į Rusijos valstybės Dūmą tikėdamas, kad valstybės Dūma padarys galą nepaskelbtam karui prieš Čečėniją. Estijos respublikos valstybės susirinkimas kreipiasi į Jungtinių Tautų Organizaciją, SBSK, visas tarptautines organizacijas, valstybes, vyriausybes ir pasaulio parlamentus, į pasaulio visuomenę ir kviečia visapusiškai prisidėti, kad būtų nutrauktas karinis įsiveržimas į Čečėnijos respubliką, faktiškai garantuoti Čečėnijos tautos teises dėl apsisprendimo. Už nutarimą balsavo 61 deputatas, prieš ir susilaikiusių nebuvo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos estai, kaip matote, mus pasivijo. Mes atitinkamą tokį pareiškimą padarėme anksčiau. Gerbiamasis Saudargas kalbėjo. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Pasistengsiu labai trumpai. Man atrodo, visiems aiškus Rusijos vaidmuo buvusios Jugoslavijos konflikte, kai yra aktyviai remiama Serbijos pusė, ir mes jau aiškiai matome pakankamai pavojingą precedentą, kai prieš 50 metų didžiosios pasaulio valstybės nepripažino jėga paimtų, įgytų teritorijų, tai, deja, šiandien, XX amžiaus pabaigoje, mes matome precedentą, kai Serbija savo puolimais bando užsitikrinti ir įgyti teritorijas. Panašu, kad tai gali susilaukti pripažinimo. Visiškai analogiškas atvejis Čečėnijoje. Kalbėkime atvirai. Tai yra indikatorius, kaip reaguos Vakarų pasaulis į tuos įvykius, kaip reaguos didžiosios valstybės. Man atrodo, yra labai akivaizdu, kad kuo stipriau mes remsime Čečėniją, tuo labiau tiesiogiai ir netiesiogiai paremsime save, užsitikrinsime savo ateitį. Nes jeigu visi kalbės, kad tai yra Rusijos vidaus reikalas, jeigu, deja, visi kalbės, tai, be abejo, mes galime turėti kur kas trumpesnį negu 20 metų laikotarpį, kurį turėjome tarpukario metais. Tai yra labai akivaizdu. Aš manau, kad mes privalome šiandien priimti tą pareiškimą. Jis yra labai korektiškas. Redagavimo daug nėra. Sudarykime šitą grupę laikydamiesi pareiškimo teksto ir dvasios, ir tikrai keliolikos minučių redagavimas padėtų išspręsti šitą problemą. Aš labai noriu tikėtis, kad čia, Seime, nebus kalbų apie opoziciją, apie Rusijos nesikišimą ir pan. Man atrodo, kad jau visi viską suprantam, situacija daugiau negu aiški. Ir aš labai kviečiu kolegas po kiek įmanoma trumpesnio redagavimo pritarti dokumentui, sudaryti grupę, pateikti pavardes ir priimti. Dėkui.
PIRMININKAS. Kolega R.Ozolas. Iš tribūnos? Prašom.
R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad šio nutarimo priėmimas yra Lietuvos garbės apgynimas. Ne, tai nėra istorinis žingsnis. Tai yra labai normalus darbas, kurį privalome padaryti. Tai yra garbingas žingsnis, leidžiantis mums paskui vėl drąsiai jaustis visuose forumuose, drąsiai bendrauti su tautomis, tikrai nejaučiant kaltės. Mes pasiūlėme šitą nutarimo projektą, suprasdami visą atsakomybę dėl sudėtingų mūsų valstybės santykių su Rusija. Man atrodo, kad parinkta forma, būtent tarpininkavimo delegacijos sudarymas, yra tas optimumas, kuris iš tiesų negali pakenkti niekam, o gali padėti visiems. Nereikia iš esmės keisti jokių dokumentų. Galima tik pritarti tam, kas mūsų anksčiau deklaruota, ir pratęsti šiuo praktiniu veiksmu. Delegacija yra patvirtinama ir kaip instrumentas tarptautinei veiklai šiuo klausimu paliekama iki pirmojo prašymo, iki pageidavimo jai pradėti veikti. Delegacija nepradės veikti, kol Rusija ir Čečėnija nepaprašys. Ji pati negali vykti tenai vien dėl to, kad Čečėnija yra blokuota. Antra, geros valios misija nebereikalinga. Geros valios misiją mes jau padarėm. Reikia dirbti konkretų darbą. Dėl to aš labai jūsų prašau patvirtinti šitą nutarimą. Aš siūlau netgi sumažinti tą preambulinę dalį iki minimumo. Du sakinius palikime. Pirmas konstatuos mūsų ankstesnį pareiškimą. Antras paliudys, kad mes šituo savo veiksmu siekiame prisidėti prie konflikto sureguliavimo ir žmogaus teisių užtikrinimo. Viskas. Daugiau nieko nereikia. Bet mes šiandien galim drąsiai ir ramia sąžine skirstytis namo bei pailsėti iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Kolega A.Patackas. Minutėlę, dar anksti. Bet kiekvienas individualiai gali skirstytis.
A.V.PATACKAS. Aš labai trumpai. Aš pritarčiau Pirmininko Č.Juršėno pasiūlytam tarpininkavimo delegacijos pavadinimui “Geros valios misija”, nes tai iš tikrųjų atitinka pačią esmę. Mes tą ten ir darėm. Galiu pasakyti, kad jeigu ne mes, tie belaisviai būtų tikrai daug sunkiau grįžę į namus. Iš kitos pusės - jau pažįstame tuos žmonės iš Rusijos Dūmos, kurie savo visa esme nori gero Rusijai, taip pat Lietuvai. Nes jeigu Rusijoje vyraus gerosios jėgos, mums patiems bus lengviau. Esu sakęs Jušenkovui, kai trumpai kalbėjomės su Javlinskiu (tas mūsų susitikimas įvyko...) apie tai, kad čečėnai gali padaryti nuolaidą, jeigu mes jiems tai pasakysim. Mes galime pasiekti didesnių nuolaidų iš čečėnų pusės negu rusai. Ir vien tik dėl šito... Rusai šitai supranta ir tikrai šita demokratiškai nusiteikusi deputatų grupė, kurie šiuo metu Dūmoje tikrai turi didelę persvarą, nes kitoje pusėje stovi tik nuo Žirinovskio atskilusios vadinamųjų dekabristų ir kitos tokios gana tamsios šovinistinės jėgos. Jų nėra daug. Dūma nori, Dūmos dauguma yra už tai, kad Rusija būtų valdoma ir t.t. Ir šita geros valios misija, kurios perspektyva būtų tarpininkavimo pasiūlymas, tikrai padarytų gerą darbą visapusiškai. Nematau, dėl to nieko blogo, nors ir žiūrėtume per padidinamąjį stiklą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos... Gerbiamasis M.Stakvilevičius. Teisingai. Prašome.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš prisidedu prie tų, kurie visu balsu protestuoja prieš agresiją čečėnų tautos atžvilgiu. Labai apgailestauju, kad mes Seime, padarėme netikusį pareiškimą tada, kai B.Jelcinas pirmą kartą pakėlė ranką ir praliejo kraują Maskvoje. Todėl dvigubai prašau, kad mes neliktume neutralūs, kai B.Jelcinas, - aš nebijau pasakyti to žodžio, - suįžūlėjo daugiau ir smurtu bando spręsti nacionalines ir teritorines problemas. Todėl rezoliucijos reikia, nutarimo reikia. Mūsų dalyvavimas ir tvirtas žodis turi būti reikalingas, tačiau skubėdami mes nepadarykime kvailysčių, nedarykime per daug to, ko dabar neturime daryti. Pavyzdžiui, šiame tekste jau aiškiai parašyta, kad čia yra dviejų valstybių reikalas. Mes šituo tekstu pripažįstame Čečėnijos respubliką de facto. Tai gal geriau mes vis dėlto imkimės tarpininkavimo ar geros valios misijos, siųskim tokią delegaciją ir vėl su viena sąlyga, kad ta delegacija, visi atstovai nebūtų priešiškai nusiteikę prieš kitos tautos ar prieš kitos valstybės žmones. Kai kurie delegatai pradėjo kalbėti su pasimėgavimu, kaip ten rusai yra naikinami, kaip jie pralošinėja ir t.t. Jeigu žmonės nuvyks su tokiomis nuostatomis, tada rezultatas gali būti ir negeras. Žodžiu, aš galvoju, kad vienaip ar kitaip delegacija turi būti iš santūrių žmonių, kurie nerodo kažkokio tautinio palankumo vienai ar kitai nacijai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar kartą V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Aš būtent dėl tų, kurie nėra priešingi kitai pusei. Aš dabar kalbu kaip rusas. Cituosiu Rusijos gynybos ministrą poną Gračiovą. Rusiškai cituoti? Kas, jums atrodo, aš?
PIRMININKAS. Nesiginčykit, gerbiamieji kolegos.
V.JARMOLENKA. Kas, jums visiems atrodo, aš esu? Supraskit, kad mano mama man pasakė, kas aš esu. Nepamirškit šito, kolegos. Jis pasakė, kad Ingušija paskelbė karą Rusijai. Tai yra citata iš generolo Gračiovo kalbos. Šita terminologija gali plisti toliau. Ne aš pasakiau, aš pacitavau. Dėl to, kad subalansuotume, aš esu pasiruošęs su gerbiamu ir labai jausmingu žmogumi, ponu M.Stakvilevičiumi, važiuoti kartu. Jūs atstovausite tai pačiai pozicijai, kaip ir visi. Bet, aš manau, kad Lietuvos delegacija privalo, jeigu tai yra geroji misija, taikinga misija, likti neutrali. Kitaip mes nebūsime misija.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar kolega B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes iš tikrųjų atsiduriame ties dilema. Kiekviena tauta turi teisę į apsisprendimą. Turbūt niekam ši problema nekelia jokių abejonių. Bet yra kitas klausimas, kaip mes galime prisidėti, ką mes galime padaryti, ar iš tikrųjų mes galime padaryti? Ką reiškia būti tarpininku? Tarpininku reiškia būti asmeniu arba subjektu, kuris yra priimtinas abiem pusėms. Gali tarpininkauti tik tas, kuriuo pasitiki abi pusės. Negali būti tarpininku tas, kuriuo pasitiki viena pusė, o kita nepasitiki. Tai aš norėjau pasakyti, kad vis dėlto siūlydami tarpininkavimą mes turime galvoti, koks tikslas ir ar iš tikrųjų mes pajėgsime tai padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, siūlymas yra toks: per pertrauką vis dėlto suredaguotume tekstą ir pasiūlytume kandidatūras į tą, kaip aš suformulavau, geros valios misiją. O balsuotume vis dėlto po šiokio tokio ataušimo rytoj. Kodėl rytoj? Minutėlę, kantrybės! Rytoj priima mūsų moteris jo ekscelencija nuncijus, rytoj, kaip susitarėm, mes išklausome Užsienio reikalų ministro P.Gylio informaciją. Po to mes priimam nutarimą. Ačiū. Dabar prašome siūlyti kolegas į redakcinę grupę, nes dokumentas šiandien turi būti suredaguotas, kad jį ramiai vakare ir rytoj iš ryto galėtume kiekvienas perskaityti. Kas į redakcinę grupę? A.Saudargas tinka, R.Ozolas. Ir iš kairiosios pusės? M.Stakvilevičius? J.Karosas? Gerai. A.Saudargas, R.Ozolas, J.Karosas. Trijų jėgų atstovai. Užtenka? Kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Maža pastabėlė. Galėtumėt ir jūs, pone Pirmininke, įeiti į redakcinę grupę. Tai viena. Kadangi įvykiai pakankamai karšti, rimti, aš prašau jūsų padaryti tam tikrą išimtį - rytoj nuo 12 val. ir pono ministro informacija, ir pareiškimo priėmimas, kadangi 10 val., kiek suprantu, susitikimas. Iš karto darbo pradžioje. Jeigu negalima rytoj rasti būdų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, posėdis rytoj prasideda 12 val.
V.PETRAUSKAS. Tai aš ir sakau, kad iš karto. Jeigu šiandien negalima, jeigu jūs kategoriškai nusistatęs šiandien nedaryti, tai...
PIRMININKAS. Šiandien mes turime šiek tiek ataušti ir rytoj spręsti.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke!
PIRMININKAS. Minutėlę, damai pirmenybė. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau kreiptis, prašydama jus priimti tą pareiškimą šiandien. Būtų labai malonu, jeigu mes rytoj 10 val. galėtume įteikti jo ekscelencijai nuncijui Seimo suredaguoto pareiškimo tekstą. Ne. Mums paskirtas priėmimas rytoj 10 val., ir mes nueitume ne tik išdėstyti savo tam tikros nuostatos, bet nuneštume oficialų Seimo nutarimą. Tai būtų mums į rankas duotas ginklas, toks oficialus įgaliojimas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Zita, mieloji Zita, mieloji kolege! Su nuncijumi yra viena kalba, o su Rusija ir čečėnais yra kita kalba. Juk mes tarpininkauti ruošiamės ne tarp Popiežiaus ir konfliktuojančių.
Z.ŠLIČYTĖ. Bet jeigu... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Na, ką jūs man aiškinat.
Z.ŠLIČYTĖ. Jeigu grupė dabar padirbėtų, kol čia svarstoma, netruktų suredaguoti.
PIRMININKAS. Prašome redaguoti, bet aš siūlau balsuoti rytoj. Bus ramiau ir garantuočiau. Prašom. Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Aš galvočiau, kad moterys ir vienas vyras galėtų pateikti nutarimo projektą. O dabar tam tikras terminologinis niuansas. Aš neatsisakau dalyvauti toje komisijoje, bet noriu pasakyti, kad pagal naują socialdemokratų pateiktą terminologiją mes esame dešinieji, o ne kairieji.
PIRMININKAS. Na, ką padarysi.
A.VAIŠNORAS. Pone pirmininke!
PIRMININKAS. Vienų dešiniųjų komisija. Prašau. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Pone Pirmininke, aš norėjau pasakyti labai paprastą dalyką. Mes jokios naujos informacijos iš ministro P.Gylio negausim. Mes pagrindinę ir pačią naujausią informaciją gaunam per visas masinės informacijos priemones tiesiogiai ir telefonu. Nuncijaus, sakykim, pozicija mūsų neturėtų veikti, nes aš manau, kad jis neprieštaraus ir nesiims spręsti tos problemos, kurią mes turime išspręsti. Aš siūlau, kad mes šiandien vakare, prieš posėdžio pabaigą, turėdami labai greitai pa-rašytą ir suredaguotą tekstą, priimtume, paskirtume komisiją bei suteiktume jai įgaliojimus. Kito kelio nėra.
PIRMININKAS. Ne. Kelias yra, ir aš jį išdėsčiau ramiai. Prašome pasiruošti, paredaguoti, pasvarstyti. Tai galėsim dar dienos pabaigoje padaryti, o balsuosim rytoj. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Gal būtų priimtinas dar toks papildymas. Rytoj mūsų komitetas posėdžiauja 10 val. Jeigu sutiktų komiteto nariai posėdį mes galėtume padaryti truputį anksčiau ir dar kartą tai peržiūrėti. Vis dėlto jeigu komitetas siūlys Seimui galutinį variantą, pasakys savo nuomonę, gal atrodys geriau. Ir mes tada turėtume informaciją. Tarkime, 9.30 val. arba 9 val.
PIRMININKAS. Gerai. Galėtų pasvarstyti ir Užsienio reikalų komitetas. Taigi pirmiausia aš prašau atlikti darbą, kuriam Seimas iš principo pritaria. Kolegos J.Karosas, A.Saudargas ir R.Ozolas suredaguoja nutarimo projektą.
Kolegė V.Aleknaitė. Prašom.
V.ALEKNAITĖ. Pone Pirmininke, vis dėlto buvo ne vienas, o du pasiūlymai. Buvo Seimo narių, kurie siūlė balsuoti dėl šito nutarimo šiandien. Tai gal mes galėtume apsispręsti balsavimu. Mes juk nežinome, kaip galvoja salė, kaip Seimo nariai galvoja ir kaip norėtų daryti.
PIRMININKAS. Virš mūsų yra Statutas.
V.ALEKNAITĖ. Taip. Pagal Statutą ir būtų. Kadangi buvo du pasiūlymai, tai mes galėtume pasirinkti.
PIRMININKAS. Ne. Paaiškinu. Nutarimai ar bet kurie aktai ypatingos skubos tvarka siūlomi, jeigu tai pateikia atitinkami įgalioti asmenys.
A.KUBILIUS. Nėra tokio.
PIRMININKAS. Yra.
A.KUBILIUS. Frakcija siūlo ypatingos skubos tvarka.
PIRMININKAS. Ne. Frakcija neturi šitos teisės. Prašome nesijaudinti.
A.KUBILIUS. Koks straipsnis?
PIRMININKAS. Neaiškinu. Per pertrauką tamstai parodysiu. Kadangi mes kartu rašėm šitą Statutą.
BALSAS IŠ SALĖS. Mes kartu nerašėm. Aš...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turim apsispręsti, ar komisija dabar dirba, ar vis dėlto padarom pertraukėlę ir po to dirbam iki galo, iki vėlyvo vakaro. Gal padarom 15 minučių pertrauką? Aš labai atsiprašau gerbiamojo ministro A.Vasiliausko ir kitų pakviestųjų, kaip matote, labai rimti reikalai, būkit malonūs, pakentėkit, po 15 minučių dirbsim pagal nustatytą darbotvarkę. 15 min. pertrauka, t.y. 12 min. pertrauka iki 17.30.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiam posėdį. Mes dabar turėtume pasitikslinti mūsų darbotvarkę. Kadangi yra gerbiamasis ministras, tai ar peršokam per porą klausimų ir juos nagrinėjam vėliau, ar vis dėlto viską iš eilės, t.y. 2.3, 2.4, 2.5? Kolega V.Zimnickas. Prašau.
V.V.ZIMNICKAS. Aš labai prašyčiau Seimo narių, jeigu būtų galima, svarstyti 2.4, 2.5 ir 2.6, nes yra visa ministerijos “komanda” ir, antra, tie klausimai yra labai aktualūs. Kitą savaitę mes turėsime juos būtinai priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Zimnickai, prašome negąsdinti. Mes ir taip ruošiamės keturias dienas posėdžiauti. Gerbiamieji kolegos, gal sutinkam ministro ir kai kurių kolegų garbei pradėti nuo Valstybės ir savivaldybės įmonių įstatymo projekto svarstymo, paskui dėl įmonių, kurių nenumatoma akcionuoti, privatizuoti, sąrašo ir dėl veiklos sričių, kur gali būti specpaskirties bendrovės, sąrašo? Visais šitais klausimais užsirašė kalbėti po du Seimo narius.
Gerbiamieji kolegos, ar galima šituos klausimus suplakti, t.y. nagrinėti visus tris kartu? O, tai labai gerai.
Gerbiamasis ministre, jeigu jūs norėtumėte pradžioje ką nors pasakyti, tai prašome labai trumpai, nes jums priklausys baigiamasis žodis. (Balsas iš salės) Prašau, prisėskit čia. Iš eilės? Prašau.
Gerbiamasis Veselka, siūlau kompromisą. Jeigu visais trim atvejais - 10 min. (Balsas iš salės) Ne? Manau, neįtikinsiu. Tada prašau į tribūną. Gerbiamasis J.Veselka. Ruošiasi A.Rudys. (Balsas iš salės) Prašau? Kad taip užrašyta, čia yra kita tvarka.
Valstybės ir savivaldybės įmonių įstatymo projekto Nr.1243 svarstymas (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Prašom. Valstybės ir savivaldybės įmonių įstatymas, projekto Nr.1243.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia dėl šio įstatymo norėčiau pasakyti keletą principinių pastabų. Mes labai dažnai keičiame įstatymus arba teikiame jiems pataisas. Ir visi dėl to nepatenkinti - ir Seimo nariai, ir pramonininkai, ir verslininkai. Visa tai kartais labai paprastai paaiškiname: kadangi pereiname iš centralizuotos ekonomikos į rinkos ekonomiką, todėl klaidos, blaškymasis neišvengiami. Tai tiesa, bet tik dalinė. Pagrindinė to blaškymosi priežastis yra ta, kad tie, kurie gali nuspręsti Seime, kokie turi būti įstatymai, iki šiandienos neturi aiškiai suformuluotos filosofijos ir principų, kaip toliau tobulinti ekonominę reformą. Dauguma, kai kalbi apie tam tikrus principus, sako, jog tai yra beprasmis laiko švaistymas, nesąmonė, neva viską geriausia spręsti ūkiškai. O ūkiško sprendimo principas yra toks: vienam reikia lengviau privatizuoti, kitam reikia sau palengvinti mokesčius, trečiam reikia taikyti kitas privilegijas. Nuo čia ir prasideda blaškymasis kuriant įstatymus. O pasaulio praktikoje (net ir socializmo laikais) pirmiausia buvo suformuluoti tam tikri ūkio veikimo principai, ūkio reguliavimo filosofija. Taip Vakaruose po karo valstybės vadovavosi dalinai Keinso teorija, po to perėjo prie “švarios rinkos” teorijos, o Rytuose vienaip ar kitaip vadovavosi tam tikrais marksizmo principais. Tai leisdavo sukurti valstybėse geresnę ar blogesnę vieningą sistemą, sukurti aiškiai apibrėžtas ūkinio vieneto elgsenos normas. O mūsų tų metų reformos praktika patvirtina, jog kai mes vadovaujamės vien ūkiniais sprendimais, valstybėje nėra ir niekada nebus tvarkos, niekada normaliai nefunkcionuos ūkis, visada klestės žiaurus, laukinis, primityvus kapitalizmas.
Tai, kad nėra vieningos ūkio reformos filosofijos, atspindi ir šis įstatymas. Paimkime 14 straipsnį. Vėl nuplagijuojama šiandien veikiančio Valstybinių įmonių įstatymo sistema. Tai yra tik numatoma, kad valstybės ar savivaldybės tarybos, atsižvelgdamos į savo malonumą, galės nustatyti didesnes ar mažesnes palūkanas, kai veikiančiame įstatyme buvo aiškiai užfiksuota, kokio dydžio jos gali būti. Šita sistema veikė ir TSRS laikais. Bet pasižiūrėkime, nei kai pradėjome reformą, nei TSRS laikais nebuvo nustatytas turto mokestis, t.y. buvo atiduotas kolektyvams kapitalas ir už jį mokėjo palūkanas. Šiandien mes jau nustatėme nekilnojamojo turto mokestį. Ir vėl valstybinėms įmonėms norim taikyti dvigubą sistemą, t.y. kad valstybinė įmonė mokėtų nekilnojamojo turto mokestį ir dar bendrą turto mokestį. Tai vėl tas nekilnojamasis turtas dvigubai apmokestinamas. Plagiatoriai visada yra plagiatoriai. Veikiančiame Valstybinių įmonių įstatyme yra tokia nuostata: valstybė pasiima palūkanas už valstybinį kapitalą ir ji negali nustatyti nei kainų, nei pirkti produkcijos, nei kitų rinkų surasti. Tokiu atveju buvo logika - palieka visą likutinį pelną įmonės kolektyvui, kuris atsakydavo ir už kainas, ir už produkciją, ir t.t. Šiandien tos sistemos nėra, vėl palūkanos, o pelnas - vėl nuo valstybės malonės, kiek paliks kolektyvui. Vėl tas pats ūkiškas sprendimas, kai nežiūrima, kaip pakeisti, sukurti sistemą, o jeigu blogai, kad pelnas lieka kolektyvui, tai atimkime pelną, o sistemą palikime tą pačią.
Toliau. 18 straipsnis. Kadangi mirksi... Niekas nenori klausyti rimtų dalykų. 18 straipsnis. Jeigu socializmo laikais buvo nustatyta, kad tiek ir tiek pelno turi likti materialinio skatinimo fonde ir investicijų fonde, tai šitame įstatyme vėl norima... Pelnas liko, vėl eis prašyti malonės viršininkų, kad pasakytų, daugiau ar mažiau pelno palikti įmonėms.
Todėl apskritai šis įstatymas yra neparengtas, jame nėra vidinės logikos, jis yra nuplagijuotas ir todėl parengtas blogai ir, aš manyčiau, jo priimti negalima. Žinoma, viena mūsų bėda yra ta, kad jeigu mes vis dėlto nepriimsime tų valstybinių įmonių sąrašo, po Naujųjų metų visos įmonės pelną neteisėtai panaudos premijoms. Todėl matydamas, kad šis įstatymas neparengtas, aš manyčiau, kad reikėtų priimti veikiančio įstatymo pataisas, numatyti šitą laikiną ir sustabdyti pelno pasidalijimą, patvirtinti sąrašą ir tik po to, vadovaujantis tam tikra schema, tam tikrais principais, priimti gerai parengtą šitą Valstybinių įmonių įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą A.Rudį.
A.RUDYS. Gerbiamieji kolegos, pagrindinis dalykas yra apsispręsti, ar pagal šį įstatymą įmonių kolektyvai nuomoja valstybės ar savivaldybės turtą ir jį naudoja nustatytomis sąlygomis, ar valstybė, savivaldybė samdo darbuotojus tam tikroms funkcijoms vykdyti. Pagal esmę ir praktiką reikėtų pasisakyti už antrą, mano akimis žiūrint, variantą. O iš to sektų tokios pastabos įstatymo projektui.
4 straipsnio 6 papunkčio neturi būti. Turto perleidimas pagal privatizavimo programas ne įmonės, o steigėjo prerogatyva. 6 straipsnio 2 dalies 5 papunktis nereikalingas. Jis nereikalingas būtent įstatuose, nes steigėjas turi turėti galimybę operatyviai, be jokių registracijų, atskiru dokumentu nustatyti privalomus darbus, kainas, tarifus bei jų skaičiavimo taisykles. 10 straipsnio 8 dalį reikėtų papildyti kolektyvinėmis sutartimis, nes čia kalbama tik apie atskirų žmonių darbo sutartis. 13 straipsnio 7 dalį reikia papildyti draudimu garantuoti kitų ūkio subjektų prievoles, nes daug pinigų iš valstybinių įmonių yra “išplauta” garantuojant privačių įmonių paskolas ir panašius įsipareigojimus.
Visiškai nereikalingas 14 straipsnis. Vietoje palūkanų už kapitalą turėtų būti tiesioginio pelno skirstymo metodas. 17 straipsnio 5 dalis. Reikia bausti ne įmonę, suprask, kolektyvą, bet reikia bausti vadovą, jeigu jis kažką daro negerai. 18 straipsnis. Reikia visiškai kito metodo. Ne įstatymais nustatytus pelno mokesčius turi mokėti įmonė, o vykdyti individualią pelno paskirstymo schemą. Mokestis, kitaip sakant, turi būti mūsų, juridinių asmenų pelno mokestis. Pelno mokesčio įstatymas turi būti transformuotas į korporacijų pelno mokesčio įstatymą taip, kaip yra normaliose pasaulio valstybėse. Reikia performuluoti 2, 4 straipsnio dalis, o 3 dalį reikia pakeisti priešingai. 22 straipsnio 1 dalis. Ne įmonė turi persiregistruoti (čia kalbama apie pereinamąjį laikotarpį, kaip įforminti), bet steigėjas turi perregistruoti įmonę.
Na, pagaliau aš norėčiau pasakyti, kad valstybinė įmonė - tai iš esmės turėtų būti personalinė valstybės ar konkrečios savivaldybės įmonė. Taip ją reikėtų ir įteisinti.
Jeigu galima, aš užtruksiu porą minučių ir daugiau nebeeisiu kitais trimis klausimais.
PIRMININKAS. Nuostabu. Prašom.
A.RUDYS. Tai aš tik tiek norėčiau pasakyti. Gerbiamieji kolegos, jūs prisiminkit, jog visai neseniai aš Socialdemokratų frakcijos vardu buvau pateikęs jums rezoliuciją, kurioje siūliau priimti nuostatą, kad Būtingės naftos terminalas neturėtų būti, na, kitaip sakant, mažiausiai 51% turėtų išlikti valstybės nuosavybė. O tuo tarpu šita rezoliucija buvo priimta motyvuojant tuo, kad tuoj bus sąrašas, patvirtinsim ir visa kita. Bet aš dabar peržiūrėjau šitą sąrašą ir nesuradau. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Prašom nedebatuoti su V.Zimnicku ir kitais, ramiai sėdinčiais parteryje.
A.RUDYS. Tai aš tik tiek ir noriu pasakyti, kad jeigu tai buvo “atfutbolinimo” būdas, na, tai ką padarysi. O jeigu yra tokia politika, tai belieka tik nusilenkti. Tai aš tada viešai, pasinaudodamas proga, kad esu tribūnoje, siūlau įrašyti į neprivatizuotinų įmonių sąrašą būsimą Būtingės naftos perpylimo terminalą. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy...
A.RUDYS. Siūlau.
PIRMININKAS. Jūs pasiūlėt, neklausykit kai kurių draugų.
A.RUDYS. Na, gerai, viskas aišku, kai bus priėmimas. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą K.Dirgėlą. Prašome. Gerbiamieji kolegos, prašome netriukšmauti. Gerbiamasis Rudy, tuoj reikės skaičiuoti balsus.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai, iš esmės mes apsisprendėm dėl šio įstatymo gimimo, priimdami Akcinių bendrovių įstatymą. Konceptualiai būtų galima valdyti ir Akcinių bendrovių įstatymu visas ir tos kategorijos įmones, jis pakankamai universalus. Tačiau jau tada mes apsisprendėm, kad išskirsim atskira eilute valstybinių įmonių kategoriją ir apibrėšim jų valdymą atskiru įstatymu. Taigi to įstatymo paskirtis ir yra reglamentuoti šių įmonių valdymą.
Dabar dėl minėtų straipsnių. Ekonomikos komitetas priėmė kai kurias išlygas, nepritaria ištisai visam įstatymo projektui ir kartu su rengimo grupe atliko kai kurias pataisas. Atsižvelgdami į Seimo Juridinio skyriaus pastabas pataisėm kai kuriuos tokius neesminius dalykus.
Aš siūlyčiau vis dėlto balsuoti už pateiktą patobulintą Ekonomikos komiteto projektą su skaičiuku 2.
Dabar pakomentuosiu prieš tai pasisakiusių Seimo narių klausimus, reikėtų į juos atsakyti. Daug diskusijų sukelia 14 straipsnis “Palūkanos už kapitalo naudojimą.” Šioje vietoje mes aiškiai turime apsispręsti ir suvokti, kokiai įmonių kategorijai tai taikoma. Vis dėlto sąraše, jeigu atsižvelgsime į kitą įstatymą, kurį priiminėsime, tai tenai yra numatyta, kad vaistinės, vandentiekio įmonės ir t.t., tai yra įmonės, socialiai reikalingos būtent tam rajonui, miestui. Jų rentabilumas praktiškai bus nulinis, apie jokį didelį pelną kalbos negali būti. Ten turgavietės dar yra. Taigi mes turim apsispręsti, ar paliekame, tik nustatome atlyginimus... Ir praktiškai pagal 6 straipsnį bus nustatytas įmonės įstatuose ir pelno paskirstymas. O 14 straipsnyje daugiau fiksuojama, kas šitų objektų šeimininkas - tai būtent savivaldybės ir valstybė. Ir, kaip buvo pasakyta socialdemokratų atstovo, jog sudėtinga pelno paskirstymo sistema, čia tokių klausimų praktiškai neiškils, tiesiog pasižiūrėkite į konkrečių įmonių sąrašą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš prašyčiau ministrą reaguoti labai trumpai, ir mes apsispręsime. (Balsas iš salės) Taigi jūs prašėte kalbėti antruoju klausimu. Prašau.
A.VASILIAUSKAS. Na, ką gi, buvo įdomu išgirsti pastabas. Jos jau buvo girdėtos, matyt, dar bus, nes įstatymas dar bus svarstomas ir bus galima atsižvelgti ir daugelį jų priimti. Matyt, vis dėlto principinis klausimas yra ar valstybė nuomoja savo turtą, ar valstybė samdo kolektyvą, kad tą turtą panaudotų. Kaip ir kiekvienas dalykas, taip ir šitas, žinoma, turi ir pliusų, ir minusų ir, matyt, svarstant dar reikės diskutuoti. Kai dėl mano nuomonės, tai aš vis dėlto už tą nuomą. Vienaip ar kitaip nuoma - tai yra ir tam tikras pajamų į biudžetą garantas, nuoma yra ir tam tikras įpareigojimas kolektyvui užtikrinti tam tikrą pelną, kad nuoma duotų tam tikrų pajamų į biudžetą. Bet sakau, diskutuojant ir balsuojant, matyt, bus galima apsispręsti.
Dabar dėl pono J.Veselkos pasakytų kai kurių pastabų, kad apskritai įstatymą reikia atmesti, kad reikalinga kažkokia koncepcija. Matot, kai taip bendrai neigiama, žinoma, yra sunkiausia tą įstatymą pataisyti. Aš manau, kad tas įstatymas nėra toks jau tragiškai blogas, kad jį reikėtų kategoriškai atmesti. Pastabų buvo pasakyta, ir atsižvelgus į tas pastabas, aš manau, būtų galima priimti įstatymą.
Ir dar vienas diskusinis klausimas dėl to, ar pelno paskirstymo normatyvus įtvirtinti įstatymu, ar palikti Vyriausybei arba Vyriausybės pavestoms institucijoms spęsti pačioms. Matot, tos įmonės yra tiek bendros, kad nebus galimybės patvirtinti kažkokius vieno-dus normatyvus. Aš irgi už tą variantą, kad tą pelno skirstymo klausimą paliktume Vyriausybei ir jos pavestoms institucijoms.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar galim pritarti bendru sutarimu po svarstymo, ar reikia balsuoti? (Triukšmas salėje) Reikia balsuoti? Prašau. Prašom registruotis.
Salėje 51 Seimo narys.
Prašom. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, tas... (Triukšmas salėje) Na, prašom. Jeigu labai pageidaujat, prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Rudys. Prašom.
A.RUDYS. Gerbiamieji, aš negaliu nei už, nei prieš, nes čia yra vidurinė koncepcija, kuri iš esmės turi neigiamų bruožų tiek vienos sistemos, apie kurią kalbėjo ministras, tiek ir sistemos, apie kurią kalbėjau aš. Šiandieną turėtų būti balsavimas principinis, ar ta įmonė bus nuosavybė savivaldybės ir valstybės, kuri tik samdo personalą dirbti, tai būtų personalinės savivaldybės įmonė, ar čia yra įmonė - kolektyvas, kuris samdo savo darbui, tiksliau, nuomoja savo darbui valstybės kapitalą, kaip buvo iki šiol. Mano manymu, taip turi būti šiandien keliamas klausimas. O šiaip palaikyti šį įstatymą... Paskiau vis tiek viskas nusikelia į priėmimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Kubertavičius gal kitą nuomonę pasakys.
K.KUBERTAVIČIUS. Ne, aš manau, mes turime... Mes šiuo įstatymu išreiškiame tam tikrą opoziciją ir turime priimti šį įstatymą. Tuo labiau mes tą įstatymų paketą (visus tris) turime priimti iki Kalėdų būtinai, kadangi po Naujųjų metų vyksta ta reorganizacija, ir būtinai reikia priimti tuos įstatymus, kad įmonės persiregistruotų pagal Akcinių bendrovių įstatymą, arba jos priklausys valstybei ar savivaldybėms.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta įstatymui po svarstymo, tas spaus mygtuką “už”, kas mano kitaip, prašom balsuoti kitaip.
Už - 18, prieš - 6, susilaikė 2. Pritarta. (Balsai salėje) Prašom dar kartą registruotis. Tik prašom už save registruotis. (Balsai salėje)
Ne, neišeina. 58.
Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, prašom balsuoti.
35 - už, 15 - prieš, 6 susilaikė. Iš tikrųjų aparatūra pasitaisė. Ačiū.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, mes turime išspręsti dar vieną klausimą, kuris liko nuo rytinio posėdžio, tai yra balsuoti dėl įstatymo “Dėl įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” pakeitimo”. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galime iš karto balsuoti? Gerai. Prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Rankomis. Taigi aš klausiau, Dieve šventas!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.
PIRMININKAS. Kas prieš? Visokie variantai galimi, gerbiamasis kolega.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 5.
PIRMININKAS. Kiek susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, 38 Seimo nariams balsavus už, 5 - prieš, 12 susilaikius, įstatymas “Dėl įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” pakeitimo” priimtas. Ačiū.
Grįžtame prie popietinės darbotvarkės.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar įstatymo “Dėl valstybinių įmonių, kurių iki 2000 m. nenumatoma nei akcionuoti, nei privatizuoti, sąrašo” projektas. Projekto Nr.1248. Užsirašė kalbėti vėl kolega J.Veselka. Prašom. V.Zimnickas tikrai užsirašė šį sykį. Prašyčiau gerbiamąjį J.Bernatonį ateiti arčiau.
J.VESELKA. Ačiū.
PIRMININKAS. Labai atsiprašau, gerbiamasis kolega, jums 5 minutės. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis.
J.VESELKA. Ačiū. Pirmiausia, mano nuomone, Vyriausybė, teikdama šį sąrašą tvirtinti, turėjo bent nurodyti, kokią pagrindinę produkciją ar paslaugą šios įmonės parduoda, kas tą produkciją, ar valstybė, tiksliau, numato jas pirkti. Deja, to nėra. Todėl čia yra minusas. Mums teks tą sąrašą tvirtinti aklai. Na, bet jeigu vadovausimės tuo principu, kad ir aklai vištai kartais grūdas pasitaiko, gal ir pataikysime.
Antra. Mano galva, Vyriausybė nelabai suprato, kodėl mes norėjome šį sąrašą patvirtinti, nes ji berods 2 straipsniu sako, kad nuo 1995 m. liepos mėn. jie gali šį sąrašą keisti, t.y. išmesti ar dar ką nors daryti. O mes norėjom sužinoti, ką valstybė konceptualiai nutarusi iki 2000 m. neprivatizuoti ir neakcionuoti. O principas tas turėjo būti toms įmonėms, kurioms valstybė numato nustatyti kainas, nustatyti valstybinius pirkimus ir, vienaip ar kitaip, realizuoti rinkoj. To principo absoliučiai nebuvo laikomasi. Todėl čia kaip šovė į galvą, taip ir padarė. Toliau. Dėl paties sąrašo. Man neaišku, kodėl nori valstybė turėti atsilikusį “Telekomą”? Kodėl nenori iki 2000 m. modernizuoti, pritraukdama privatų vietinį arba užsienio kapitalą? Todėl su šia nuostata, matyt, nereikia sutikti.
Toliau. Neaišku, kodėl Krašto apsaugos ministerija nori tapti viešbučių valdymo ministerija? Nejaugi neliks Lietuvoje Krašto apsaugos ministerijos? Tada klausimas, kas vaduos Jugoslaviją?
Toliau. Kodėl Kūno kultūros departamentas nori vėl turėti valstybinius viešbučius? Nejaugi nori, kad tik valstybiniame viešbutyje būtų visi sportininkai? Todėl manau, kad vėl netikslinga palikti. (O, čia J.Pangonis sako, kad blakių ten daug.)
Toliau. Neaišku, kodėl tik viena Energetikos ministerija nutarusi neprivatizuoti savo departamento, kurį yra pavadinusi neva agentūra. Bet tai yra departamentas. Vadinasi, visos kitos ministerijos savo departamentus privatizuos, išskyrus sekretorių ir ministrą.
Toliau. Neaišku, kodėl Vilniuje bus daugybė valstybinių vaistinių, o kituose rajonuose ir miestuose jų apskritai nebus.
Toliau. Norint, kad mes šį sąrašą patvirtintume, reikia, kad valstybė bent pateiktų, kokią produkciją gamina, kas numato... kur ją numato pirkti, ar valstybė numato pirkti, kokiomis kainomis ir t.t. Tada mes turėtume tam tikrą logiką.
Toliau. Vis dėlto, nors iš tikrųjų nėra sistemos (mes turime paprašyti, kad tai Vyriausybė mums pateiktų), vis dėlto šį sąrašą reikia priimti iki Šv.Kalėdų. Nes po to tikrai nebebus prasmės jo priimti, nes tos visos įmonės išsidalys pelną arba padidins akcinį kapitalą, arba pasidalys premijas, ir bus per vėlu. Todėl manyčiau, jeigu mes logiški būtume... ano įstatymo, Valstybinių įmonių, aš nerekomenduoju, nes tikrai yra netinkamas priimti. Bet tada reikia priimti šį įstatymą, kaip numatoma, kad tos įmonės, kurios pateko į sąrašą, negali pelno skirstyti kitaip, kol nebus priimtas naujas Valstybinių įmonių įstatymas. O po to tame įstatyme, kaip gerbiamasis A.Rudys ir aš minėjome, tada turėtų būti tokia nuostata: ar nuomos sąlygomis jos dirbs, tada viena situacija, kita - jeigu bus kaip valstybinis turtas ir valstybė tik samdo darbuotojus tam tikroms funkcijoms atlikti. Todėl dar kartą sakau, kad tą sąrašą reikia priimti, reikia jį greitai patikslinti ir tada priimti arba tą Įmonių įstatymą, kuris... arba galiojančio įstatymo pataisas būtent dėl 31 straipsnio sustabdymo ir negalėjimo naudoti jo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla norėtų pasisakyti, jeigu aš teisingai... Prašom, gerbiamasis Seimo nary. Gerbiamasis Seimo nary Dirgėla, jūs nenorite kalbėti šiuo klausimu? Gerbiamasis Seimo narys V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Aš, kaip mažesnis, pirmiausia pasitaisysiu mikrofoną.
Gerbiamieji kolegos, norėčiau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, to nebūtina buvo pasakyti, galėjote pasitaisyti, nesakydamas istorijai ir stenogramai, kad jūs taisote mikrofonus.
V.V.ZIMNICKAS. J.Veselka to nesuprato, todėl aš ir pasakiau. O kolegai J.Veselkai noriu štai ką pasakyti. Aš dar vieną sakinį pirmu klausimu.
Gerbiamasis kolega, jeigu mes paliekame valstybines įmones ir savivaldybių įmones, tai tos įmonės palūkanų už valstybinį kapitalą neturėtų mokėti. Tai yra valstybinės įmonės, ir dar kartą mokėti valstybei... Be abejo, principas turi būti tik toks, kad jos dirbtų nuomos sąlygomis, nes jos užsidirbs iš to pelno. Tai viena.
Toliau. Kada buvo pristatytas šis klausimas, komiteto vardu aš sakiau visiems kolegoms Seimo nariams: turit galimybių, pasižiūrėkite gerai sąrašus, pateikite kiekvienas siūlymų. Nes čia komitetas... Na, suprantate, tai, ką komitetas pamatė... Be abejo, mes pateikėm kai kurių pataisų. Mes siūlome ir prašome visų Seimo narių: jeigu matote, kad reikia įrašyti kokių pataisų į sąrašą ar atitinkamas įmones išbraukti, arba papildyti sąrašus, prašau iki trečiojo balsavimo teikti. Manau, kad mes balsuodami apsispręsime. Atsižvelgdami į Juridinio skyriaus išvadas mes manome, kad galbūt būtų tikslinga tai daryti vienu sąrašu, tai yra nedaryti dviem atskirais įstatymais, o tai sujungti pagal Juridinio skyriaus pasiūlytas išvadas, kad būtų vienas sąrašas.
Toliau. Mes manome, kad šios įmonės, kurios nebus iki 2000 m. nei akcionuojamos, nei privatizuojamos, turi veikti, kurioms bus draudžiama iš likutinio pelno mokėti išmokas, premijas bei kitaip naudoti tas lėšas vartojimo reikmėms ir akcinio kapitalo didinimui. Tai yra mes norime uždrausti, kas buvo atlikta praeitais metais, kai š.m. pradžioje dauguma įmonių, turėdamos pelną (buvo infliacinis ar kitoks, dabar, aišku, ginčytinas dalykas), pasinaudojo ir persirito į kitą statusą. Būtent pagrindinis šitas.
Antra. Noriu pasakyti, kad šios įmonės, matyt, iš esmės bus skirtos infrastruktūrai miestų reikmėms, valstybės reikmėms. Nebus kokios nors, kad, sakykime... Tai bus su specialiomis funkcijomis, o ne gamybinė, ne bendro vartojimo įmonės. Todėl, manau, tas Vyriausybės principas būtent ir yra toks, kad tai būtų kažkokios specifinės paskirties, reikalingos vienam ar kitam miestui, infrastruktūrai.
Be kita ko, mūsų komitetas pasiūlė energetikos sistemos įmones įtraukti ne į neprivatizuojamų, o į tą antrąjį sąrašą, neakcionuojamų įmonių sąrašą. Būtent mes pasiūlėme. Atsiprašau, specialios paskirties įmonių sąrašą. Be to, mes manome, kad Seimas turėtų irgi apsispręsti, nes šiandieną Seime yra 3 įmonės, t.y. leidykla, valstybinė įmonė “Greminta” ir spec.paskirties įmonė “Eglė”. Manau, kad turėtų būti jos įtrauktos į šį sąrašą kaip neprivatizuojamos. Na, aš nežinau, galbūt Seimas kitaip nuspręs, bet aš vis dėlto savo vardu siūlau tą sąrašą papildyti ir šiomis įmonėmis. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, ar norėsite šiuo klausimu pasisakyti? Prašom. Gerbiamasis ministras A.Vasiliauskas.
A.VASILIAUSKAS. Na, be abejo, kaip sakė gerbiamasis Seimo narys J.Veselka, būtų labai gražu, jeigu mes galėtume suformuluoti kriterijus. Noriu atkreipti Seimo narių dėmesį, kad pateikti tokį sąrašą ir jį tvirtinti visada bus sunkiausias klausimas. Kriterijų (nebūkime idealistai) nesuformuluosime, pagal kuriuos galėtume labai gražiai pasverti. Vienaip ar kitaip, turi būti svarstomas ir sprendžiamas klausimas konkrečiai: įrašyti tą objektą į sąrašą ar neįrašyti. Taigi mes prašytume dar, kol bus svarstymas... Seimo nariams yra pateiktas sąrašas, kad jie pareikštų savo nuomonę, ką dar būtų galima įrašyti ir kuriuos siūlytumėt išbraukti. Tada dar kartą susirinktume, peržiūrėtume tą sąrašą, ir tada reikėtų kuo greičiau jį patvirtinti.
Čia buvo įvairių diskusijų. Pavyzdžiui, ar krašto apsaugai reikalingas viešbutis, ar ne? Jeigu apskritai paliktume krašto apsaugai viešbutį, tai, be abejo, jis turi būti valstybinis. Arba iš jo reikia atimti, ir viskas. Čia tik taip gali būti keliamas klausimas. Krašto apsaugos ministerija mano, kad jai vienas viešbutis reikalingas. Manau, kad tam tikrų argumentų aš irgi galėčiau pasakyti.
Tas pat ir dėl vaistinių. Kodėl viename mieste labai daug valstybinių vaistinių, o kitame nėra visiškai? Matote, čia bus ir privačios, ir valstybinės vaistinės. Čia nėra abejonės. Kuris miestas labiau į kurias linksta. Na, kaip dabar jį gali priversti? Aš nežinau. Čia, matyt, reikės skaitytis su atskirų miestų nuomone, ir todėl siūlyčiau šį sąrašą, būtinai pastabas pasakius, artimiausiu metu patvirtinti.
Priimčiau pono V.Zimnicko pasiūlymą, kad abu sąrašai - ir tas įmonių sąrašas, ir veiklos rūšių sąrašas - turėtų būti kaip priedėliai vieno įstatymo ir kad reikėtų įstatymą priimti vieną. Redakcija yra rengiama, dabar aš jos neturiu. Kitam svarstymui tokia redakcija bus pateikta.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dėl vedimo tvarkos Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš buvau užsirašiusi pasisakyti, bet jūs manęs...
PIRMININKAS. Kada jūs užsirašėte, gerbiamoji Seimo nare?
V.BRIEDIENĖ. Jau prasidėjus posėdžiui. Taip. Kadangi aš nebuvau... Tai noriu labai trumpai replikuoti, kad tikrai šį sąrašą reikia būtinai priimti iki Naujųjų metų, tai aiškus dalykas. Bet kad jis yra tikslintinas, tai irgi neginčytina, nes yra įtraukta objektų, kurių neturėtų būti įtraukta į tą sąrašą. Kaip minėjo pats gerbiamasis ministras, ten yra keletas viešbučių (Šiauliuose “Salduva”, Alytuje “Signalas”, Klaipėdoje “Jūragis”, valstybinis viešbutis “Sportas”), komercinės įmonės, įrašytos į tą sąrašą, kai tuo tarpu mes jau gauname laiškų iš darbuotojų. Pavyzdžiui, Kauno miesto valstybinės įmonės “Avarinė tarnyba”, darbuotojai kreipėsi: prašom jūsų pagalbos, kad Kauno miestas neliktų be gyvenamųjų namų vidaus inžinerinių tinklų avarinės tarnybos. Pavyzdžiui, įmonė “Švara”. Nebus kam išvežti šiukšlių iš miesto. Žmonės rašo, kad įmonė likviduojamam gyvenamųjų namų bendrijų inžinerinių tinklų... likviduoja avarijas... vidaus elektros tinklai, šalto ir karšto vandentiekio tinklai, centrinio šildymo tinklai ir kanalizacija. Ir ji gyvybiškai reikalinga Kauno miesto gyventojams. Tai turėtų būti įrašyta į įmonių sąrašus, numatomų iki 2000 m. neakcionuoti ir neprivatizuoti.
Palaikau tai, kad tą sąrašą tikrai reikia labai išsamiai peržiūrėti, kitą savaitę priimti. Bet jokiu būdu šiandien nepriimti nutarimo, kad svarstymas baigtas, arba galbūt daryti svarstymo pertrauką, kol bus pateiktas sutvarkytas sąrašas. Tokio, koks jis yra dabar, jokiu būdu priimti negalima.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu mes dabar padarysime svarstymo pertrauką, aišku, toks sąrašas nebus priimtas iki Naujųjų metų. Kita vertus, kad galima būtų jį tvarkyti iki priėmimo. Ir priėmimą daryti ne šią savaitę, o kitą savaitę, kad suspėtų tą sąrašą sutvarkyti. Tačiau kai siūloma priimti iki Naujųjų metų, o jūs žinote mūsų darbo grafiką, ir siūloma nebaigti svarstymo, tai, pasižiūrėjus Statuto normas, aišku, jog, šiandieną nebaigus svarstymo, iki Naujųjų metų šis sąrašas nebus patvirtintas. Iš esmės reikia pritarti ir prašyti, kad dar būtų iki priėmimo jis toliau tobulinamas ir priėmimas būtų skiriamas kitą savaitę. Ar galime bendru sutarimu sutarti...
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Norėčiau dar kartą paprašyti ir akcentuoti, kad iki pirmadienio ryto visi, kurie manote, kad reikalingi pakeitimai ar papildomi įtraukimai... Mes komitete dar pirmadienį padarytume prieš balsuojant tokį, sakykime, sutrauktinį suvestinį komiteto posėdį, ir antradienį siūlyčiau balsuoti už šį sąrašą.
PIRMININKAS. Nežinau, ką reiškia “sutrauktinis komiteto posėdis”...
V.V.ZIMNICKAS. Sutrauktume visus pasiūlymus į krūvą.
PIRMININKAS. Turėta omenyje išplėstinis ar neeilinis?
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Norėčiau pasitikslinti, ar čia neįvyko klaida. Mano manymu, pateiktas sąrašas yra privatizuotinų įmonių, o nepateiktas neprivatizuotinų. Nejaugi jūs nusprendėte privatizuoti atominę elektrinę, Mažeikių naftos įmonę, naftotiekį, dujotiekį, t.y. tuos objektus, apie kuriuos prieš referendumą kai kurie LDDP lyderiai yra pasakę, kad būtų avantiūra privatizuoti strateginius objektus? Prašau pasiaiškinti, ar vis dėlto tie sąrašai yra nesukeisti. O jeigu iš tikrųjų yra sprendimas privatizuoti ir atominę elektrinę, man atrodo, čia jau panašu į tokį pokštą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Taip, aš dėl vedimo tvarkos. Aš manyčiau, kad tie žmonės, kurie nėra Ekonomikos komiteto nariai, neturėtų būti klaidinami komiteto pirmininko. Aš dabar taip ir nesupratau, jis pasakė tokią frazę, kad tos įmonės, kurios bus įtrauktos į šį sąrašą, negalės iš pelno mokėti premijų ir išmokų. Ar iš tiesų taip bus, tai kas ten dirbs? Aš nesuprantu. Nebus jokių darbininkų. Bet tai yra komiteto pirmininko pasakytas teiginys. Ar iš tiesų taip bus?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš matau, kad bendru sutarimu mes negalėsim šio klausimo išspręsti. Taigi prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš.
Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Dar priminsiu, kad mes šį įstatymą turim tikrai priimti iki Kalėdų, o dabar tiems, kuriems kyla abejonės dėl tų įmonių privatizavimo, tai iš tikro toks nutarimas yra parengtas, tiksliau, įstatymo projekte komiteto vardu pateikta pataisa, ir ponas V.Zimnickas gal truputį suklydo išsireikšdamas. Kol persiregistruos šitos įmonės, jos negalės iš pelno nei privatizuoti, nei išmokėti premijų, būtent tos kategorijos įmonės. Nes priešingu atveju iki persiregistravimo laikotarpio susidaro neapibrėžtumas ir tada atsiras gudrių vyrukų, kurie sutvarkys reikalus kitaip.
PIRMININKAS. Vienas pasisakė už. Dabar vienas galėtų pasisakyti prieš tai, kad šis klausimas būtų sprendžiamas iki Kalėdų.
Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Iki Kalėdų mes galėsim išspręsti tik tokiu atveju, jeigu bus labai aiškus sprendimas. Po gerbiamojo G.Vagnoriaus pasisakymo, kada jis pats šaukė į referendumą, kad reikia privatizuoti ir atominę, ir visas kitas, ir žmonėms išmokėti, tai dabar aš nesuprantu, kokią jis užima poziciją? Kada tokie dalykai dedasi Seime, tai kaip dabar šitą įstatymą priiminėti? Tai tegu gerbiamasis G.Vagnorius galų gale “nemaišo” visiems smegenų ir mes galėsim pasisakyti ir priimti.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji Seimo nariai. Prašysiu balsuoti. Vienas pasisakė už, vienas pasisakė prieš. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo ir paskirta priėmimo data kitą savaitę?
Už - 29, prieš - 14, susilaikė 2. Taigi pritarta po svarstymo. Priėmimo data paskirta kitą savaitę.
Įstatymo “Dėl veiklos sričių, kuriose gali būti specialios paskirties bendrovių, sąrašo” projekto Nr.1249 svarstymas (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2.7 darbotvarkės klausimą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Veselką kalbėti 2.7 darbotvarkės klausimu dėl įstatymo “Dėl veiklos sričių, kuriose gali būti specialios paskirties bendrovių, sąrašo” projekto. Prašom. Jums skiriama 5 min. Prašom kalbėt.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau netriukšmauti, netrukdyti. Aš jau suteikiau Seimo nariui žodį, po jo pasisakymo galėsit kalbėt dėl vedimo tvarkos. (Balsai salėje) Gerbiamasis Seimo nary Jarmolenka, jums įspėjimas. Jus šalinsiu iš salės tik po penkto, jums tam tikros nuolaidos, kaip kauniečiui. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos! Pirma. Kadangi V.Zimnickas bandė ir ne pirmą kartą šiandien suklaidinti Seimą, tai iš tikrųjų galiu pasakyti, kad jis labai teisingai šiandien pasakė, jog geriausia būtų taisyti mikrofonus, nes pats pasisakei labai įdomiai, priėmėm vieną nuostatą, o dabar sakei, kad ir palūkanų nemokės, ir iš pelno premijų negalės mokėt. Tai taip viską sumaišai, kad geriau remontuoti mikrofonus. Taip pat ministrai, jūs pasižiūrėkite, ne vieną krašto apsaugos viešbutį, o tris viešbučius nori turėti, todėl irgi nereikia klaidinti Seimo narių...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes dabar svarstom projektą Nr.1249. Jūs kalbat ne ta temą.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos ir gerbiamasis Vagnoriau, kada mes dabar priimam veiklos sričių įstatymo apribojimą, t.y., mano nuomone, neteisingas priėmimas. Ir atominės elektrinės, ir Mažeikių yra “įkalta” Akcinių bendrovių įstatyme, kad daugiau kaip 30% įstatinio kapitalo negalima jose privatizuoti. Ši nuostata yra Akcinių bendrovių įstatyme, kur įteisintos specifinės paskirties akcinės bendrovės, tai tas ir apriboja.
Aš noriu grįžti prie esminio dalyko. Atsiminkime, kada mes priiminėjome Akcinių bendrovių įstatymą, jo esmė buvo ta, kad visos įmonės, nepriklausomai nuo nuosavybės formos, veiks pagal vieningą Akcinių bendrovių įstatymą. Tiktai toms akcinėms bendrovėms, dėl kurių valstybė turi ypatingą interesą, bus taikomas specifinių akcinių bendrovių statusas. Bet socialdemokratams pasiūlius, taip pat pritariant Valstybės ir teisės komitetui ir kitiems, labai gerai neįsigilinus buvo padaryta tam tikra makalynė. Akcinėse bendrovėse liko specifinės akcinės bendrovės, ir dar priimam Valstybinių įmonių įstatymą. Tada nereikia specifinių akcinių bendrovių, o čia įrašyti valstybinių įmonių. O privatizavimo apribojimus priimti Privatizavimo įstatyme, tada būtų visa loginė schema. Bet mes sumaišėm ne pirmą kartą.
Todėl su specifinės veiklos sričių įstatymu, gerbiamieji kolegos, tikrai nereikėtų skubėti, čia iki Velykų nėra ko skubėti. Nes Akcinių bendrovių įstatyme numatyta, kad... Iki Kalėdų, atsiprašau. Akcinių bendrovių įstatyme numatyta, kad tas, kas turi kontrolinį akcijų paketą, tas ir sprendžia, ar didinti kapitalą, ar nedidinti. Vadinasi, Vyriausybė gali šiuos sprendimus priimti. Ir, pavyzdžiui, Mažeikiuose, atominėje elektrinėje, toje pačioje, kurią jau 4 metus žadam statyti, ir tikrai mes jos ilgai nepastatysim, ir terminale, Vyriausybė turi teisę apriboti, kad privataus būtų ne daugiau kaip 30%”. Bet atsiminkite, ponai, kad valstybė neturi pinigų modernizuoti šitas įmones, ir čia be privataus kapitalo pritraukimo neapsieisime. Todėl šita galimybė yra įteisinama Akcinių bendrovių įstatyme.
Dabar dėl specifinių. Mes priėmėm specifinės veiklos tam, kad apribotume, kur nereikia įsileisti daugmaž didesnio privataus kapitalo. Turi būti aiški sistema. Sakysim, elektros energetika, dujų tiekimas, alkoholinių gėrimų gamyba, vandens kanalizacijos paslaugos, gydymas, galbūt melioracija. Tokiu principu turėtume, bet pažiūrėkime, ką mums siūlo? Siūlo tokiu principu, kaip dabar dauguma, kodėl nori apriboti privatizavimą ir patekti į specifinės paskirties? Labai paprastai - lengvatos kolektyvams, jis 30% pasiėmė ir nenori įsileisti pašalinių, ir tegu įmonė geriau žlunga, bet niekas pašalinis neateis. Pagal šias veiklos kryptis mes ir norime netvarką arba tam tikrą grupinių interesų realizavimą įteisinti toliau. Todėl, gerbiamieji Seimo nariai, su tuo nereikėtų sutikti. Pasižiūrėkime, ko nori? Kam specifinė veikla, pavyzdžiui...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jums skirtas laikas baigiasi.
J.VESELKA. ... aliejaus, taukų gamyboje? Jūs pasižiūrėkit, ką jie nori įtraukti? Elementarią gamybą nori įtraukti į specifinės paskirties. Todėl mes negalim pritarti ir šitą įstatymą priimti neturime skubėti. Norėčiau, kad nepritartumėt, kol nebus įrašyta tam tikra loginė schema, kur iš tikrųjų būtų svarbi valstybės pozicija. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministrą A.Vasiliauską. Daugiau norinčių pasisakyti Seimo narių nėra.
A.VASILIAUSKAS. Aš jau prieš tai buvusį sąrašą tvirtinant išsakiau savo nuomonę, kad būtų tikslinga sujungt abu sąrašus į vieną įstatymą. Aš tą patį ir pakartočiau. Dabar didelio pavojaus, kad neateis užsienio kapitalas, žinoma, jeigu lengvatos privatizacijai bus taikomos... Bet aš manau, kad antrinėje privatizavimo stadijoje tų lengvatų tikrai reikėtų atsisakyti, ir, matyt, tas 30% privatizavimo laipsnis neturėtų bauginti ir neturėtų bauginti, pavyzdžiui, tų, kurie bijo kai kurių objektų privatizavimo. Man nesuprantama, kodėl bijoti tam tikros dalies privatizavimo energetikoje? Gal galima į kai kuriuos objektus neįsileisti užsienio kapitalo, tai yra kitas dalykas, bet bijoti įsileisti tam tikrą dalį privataus kapitalo iki 30%, kai lieka visa valstybės kontrolė, manau, nereikia. Aš siūlyčiau pastabas dar sykį apsvarstyti ir pateikti tvirtinti kartu su įmonių sąrašu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim pritarti po svarstymo ir paskirti bendru sutarimu kitą savaitę priėmimo datą, ar yra prieštaraujančių? Yra prieštaraujančių. Taigi pirmiausia reikės pasisakyti dėl balsavimo motyvų, po to registruosimės, po to balsuosim.
Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Kadangi gerbiamasis J.Veselka sakė, ir aš turbūt teisingai supratau, kad šitą nebūtina priimti iki sausio 1 d., todėl jo skubinti ir nevertėtų. Jeigu būtina iki sausio 1 d. priimti, tai yra vienas klausimas, jeigu nebūtina ir mes galim jį svarstyt ir papildyti, ir surinkti visų komitetų, ir visų kitų Seimo narių atitinkamas nuomones, tai jį vertėtų atidėti. Aiškumo kol kas ir nėra.
PIRMININKAS. Ministras pasiūlė, kad būtų priimta šiais metais.
Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš jau minėjau, kad būtina priimti šitą įstatymą ta prasme, kad mes sujungiam 3 įstatymą su 2, tuos du sąrašus kartu tvirtinsim ir priimti būtina, nes tai glaudžiai siejasi su pirmuoju įstatymu, su Valstybės ir savivaldybių įmonių įstatymu. Būtina priimti šiais metais, kadangi kitais metais pagal Akcinių bendrovių įstatymą reikalaujama, kad visos įmonės persiregistruotų griežtai pagal tą įstatymą, o likusios bus valstybės dispozicijoje. Todėl pasisakau ir siūlau balsuoti už tai.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti prieš. Gerbiamasis Seimo nary Zimnickai, jūs prieš?
V.V.ZIMNICKAS. Jokiu būdu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Vagnoriau, jūs už?
G.VAGNORIUS. Prieš.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti.
G.VAGNORIUS. Net ir šiame sąraše vėl atsitiktinė klaida ir vėl nėra nei Mažeikių naftos įmonės, nei terminalo. Man atrodo, jog tai vis dėlto nelabai panašu nei į pokštą, nei į klaidą. Norėčiau priminti vieną neseną istoriją, kada Kanadoje keitėsi valdžios ir buvo toks vienas bandymas labai stambų objektą tokiu būdu, kaip jūs dabar, privatizuoti ir jis baigėsi labai liūdnai. Šiuo atveju tokie objektai, kaip atominė elektrinė, Mažeikių naftos įmonė, terminalas, nėra privatizuojami pagal vienos partijos parengtą savo programą. Mes ne prieš privatizavimą, mes ne prieš tai, kad būtų, atėjus laikui, ir Mažeikių naftos įmonė privatizuota, bet mes prieš tai, kas dabar daroma ir kaip tai bandoma daryti. Aš tą kalbu ne tam, kad jus įtikinčiau, bet paprasčiausiai, kad išliktų mūsų stenogramose, ir aš manau, kad ateis laikas, ir mes dar turėsim tuos klausimus aiškintis. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V. Zimnickas dėl vedimo tvarkos.
V.V.ZIMNICKAS. Man labai apmaudu, kad ponas G.Vagnorius neskaito, tik “varo” savo populistinius pasisakymus. Pasižiūrėkit, specifinių įmonių sąraše yra veiklos kryptys, ir ten aiškiai parašyta - energetika. Ten nėra įmonių, nė viena nerašoma, ten yra veiklos kryptys, kodai ir t.t. Neklaidinkit žmonių, gerbiamasis Vagnoriau, esat solidus politikas, partijos vicepirmininkas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Zimnickai, pažeminot partijos pareigose gerbiamąjį Seimo narį G.Vagnorių. Aš manau, kad reikėtų atsiprašyti bent jau individualiai.
Seimo narys K.Dirgėla dėl vedimo tvarkos.
K.DIRGĖLA. Aš noriu truputį patikslinti, kad iš tikro nėra energetikos skyriuje naftos energetikos, o yra tik elektros energetika ir tuo reikia papildyti. Bet noriu prieštaraujančius įspėti, kad nepriėmus iš viso jokio įstatymo, tada mes darom prielaidą visas privatizuoti. Jeigu čia ne visas sąrašas, kaip jūs manot, tai bent šitoms įmonėms užkertam kelią pereiti į privačias rankas. O jeigu mes visai jo nepriimsim, tada kaltinkim save.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 67 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po svarstymo ir paskirtas jo priėmimas kitą savaitę, suprantama, autoriams atsižvelgus į išsakytas pastabas ir patobulinus tą projektą, prašau balsuoti.
Už - 35, prieš - 18, susilaikė 4. Pritarta ir paskirta priėmimo data kitą savaitę.
Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo pakeitimo papildymo projekto Nr.1201 svarstymas (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, svarstysime 2.3 darbotvarkės klausimą. Pateikimo tęsinys. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministerijos sekretorių S.Čipkų.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, būkit malonus, paaiškinkit, kada mes svarstysime ir ar iš viso šiandieną svarstysim 2.4 klausimą?
PIRMININKAS. Po 2.3.
V.BOGUŠIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Čia buvo prašyta papildomos informacijos, po to Seimas turėtų apsispręsti šiuo klausimu. Prašom.
S.ČIPKUS. Šis įstatymo projektas teikiamas svarstyti pakartotinai. Seimo nariams pateikta pažyma apie galimus pasikeitimus nuo kitų metų sausio 1 d. pakeitus ir papildžius šį įstatymą. Pažymoje išdėstytos teigiamos šio įstatymo pataisų savybės ir kiti niuansai bei pasekmės, susijusios su kainomis.
Parengtu projektu siekiama padidinti pridėtosios vertės mokesčio įplaukas į biudžetą, taip pat sumažinant išimtis, apsunkinančias mokesčių administravimą. Šio įstatymo pataisos buvo parengtos atsižvelgiant į mokesčių inspekcijų, užsienio ekspertų pasiūlymus, taip pat teikiant Seimui šį įstatymo projektą buvo aptarta Vyriausybėje ir su atskirų Seimo komitetų pirmininkais. Kai kuriais atvejais atsižvelgta ir į pačių mokėtojų ir žinybų pasiūlymus. Pavyzdžiui, nemažai mokėtojų pageidavo, kad būtų panaikinta apatinė 5 tūkst. riba, kuri neleido registruotis norintiems būti šio mokesčio mokėtojais.
Labai daug destrukcijos administruojant šį mokestį sukėlė tokios lengvatos, kaip neapmokestinamos žaliavos, medžiagos ir detalės, naudojamos technikai gaminti, atsarginės dalys žemės ūkio technikai. Praktiškai dabar egzistuoja patvirtinti ilgiausi įvairių medžiagų, žaliavų ir detalių sąrašai, po kurių priedanga buvo galima importuoti prekes visai kitais pavadinimais, arba susipainioti apmokestinant tiek muitininkams, tiek ir mokesčių inspektoriams. Na, atskirais atvejais sunku nustatyti, ar ta lengvata priklauso, ar ne.
Projekto 7 straipsnyje siūloma sumažinti nepagrįstas išmokas iš biudžeto grąžinimo atvejais, numatomi atvejai, kai grąžinimui priklausanti suma gali būti įskaitoma eilinėms įmokoms į biudžetą padengti. Na, ir esminė pataisa siūloma 12 straipsnio punkte, kur nustatoma, kad PVM už importuotas prekes bus mokamas į muitinės sąskaitą. Manome, kad ši pataisa leis importuotojus apmokestinti vienodu principu.
Na, ir nuo kitų metų sausio 1 d. siūloma atsisakyti lengvatinio 9% tarifo žemės ūkio produkcijai. Taip pat atsisakyti lengvatų apmokestinti naftą, kurą, komunalines paslaugas bei kitas lengvatas. Beje, šios lengvatos pirmame įstatymo variante ir buvo numatytos taikyti tik iki 1995 m. sausio 1 d. Tik liepos 20 d. Seime buvo padarytos įstatymo pataisos pratęsiant šias lengvatas iki 1996 m. sausio 1 d. Vyriausybė siūlo palikti iki 1996 m. sausio 1 d. dabar galiojančią lengvatą neapmokestinti žemės ūkio bendrovių ir kooperatyvų paslaugų, suteikiamų jų nariams. Manome, kad, priėmus šį įstatymą ir padarius pakeitimų, šis mokestis taptų paprastesnis, tobulesnis ir galbūt lengviau taikomas praktikoje. Tai tiek šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Kadangi per tą pertrauką, kol nevyko pateikimas, Vyriausybė patobulino šį projektą ir pateikė papildomą medžiagą. Jeigu Seimo nariai norėtų paklausti, galima būtų suteikti žodį klausimams. Ar nenorit paklausti? Yra norinčių paklausti.
Gerbiamasis Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Sutikit, kad mokesčių įstatymai neturėtų būti labai dažnai keičiami. Ar jūs galėtumėte nurodyti pagrindines priežastis, kodėl per pusę metų jau keletą kartų mes svarstome tokio sudėtingo pridėtinės vertės mokesčio įstatymo pakeitimus? Ar jūs galite garantuoti, jog tai bus paskutinis pakeitimas? Dar tokį klausimą. Ar nesvarstėte, jog išplėtus apmokestinimo bazę vis dėlto truputį būtų galima sumažinti šitą mokestį?
S.ČIPKUS. Na, iš tikrųjų, jūs taikliai pastebėjote, kad tai yra sudėtingas įstatymas. Įgyvendinat šį įstatymą buvo ypač susidurta su daugeliu niuansų ir, be abejo, buvo padarytos pataisos liepos mėnesį, kad būtų šiek tiek sušvelnintas jo įvedimas. Bet praktika iš tikrųjų parodė, kad tos lengvatos sukelia ir destrukcijų dėl to mokesčio, ir nepatogumų patiems mokėtojams. Aš jau minėjau, kad atsirado netgi pageidaujančių, kad panaikintų kai kurias lengvatas, kad jis galėtų būti mokėtoju, kadangi jis iš principo negauna atskaitos ir jam nenaudinga būti nemokėtoju.
Gal sutikčiau su jumis, kad čia tiesiog praktika parodė, taip sakant, arba gyvenimas parodė tuos niuansus, tas silpnybes šio įstatymo. Tikrai yra prieita prie išvados, kad tų lengvatų reikia atsisakyti. Aš manyčiau, jeigu Seimas pritartų ir priimtų šitas pataisas, tai galbūt būtų jos vos ne paskutinės.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, iš pateiktos Finansų ministerijos pažymos matyti, kad pagal pateikto PVM įstatymo pakeitimus Lietuvos gyventojai per metus turės papildomai sumokėti 240 mln. Lt. Jiems bus kompensuota per pajamų mokesčio sumažinimą 80 mln. Lt. Kas ir kaip padengs Lietuvos gyventojams 160 mln. Lt per metus? Ačiū.
S.ČIPKUS. Šitoje pažymoje yra tikrai maksimalūs skaičiavimai ir samprotavimai apie kainų padidėjimą. Jie buvo padaryti su Kainų konkurencijos tarnyba. Iš tikrųjų, aišku, ne viską gyventojai turės padengti. Yra paskaičiuota, kad, sakykim, į biudžetą, įplauktų 240 mln. papildomai, atsisakius tų lengvatų. Be abejo, esant biudžete papildomoms lėšoms, galima būtų spręsti ir tas socialines programas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs numatote panaikinti mokesčio tarifo lengvatą žemės ūkio produkcijos gamintojams. Tas sudarys apie 117 mln. jūsų skaičiavimais, vadinasi, papildomai įplauks į biudžetą. Atsiprašau, 137 mln. O tuo pat metu premjeras ir finansų ministras pažada žemdirbiams dar papildomai skirti žemės ūkio nacionalinės programos vykdymui 120 mln. Lt. Ar jums neatrodo, kad tai yra tiktai žaidimas? Kad iš vienur paimam ir tiems patiems atiduodam. Tiktai šiek tiek mažiau. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto geriau skatinti tuos žmones, gamintojus ir neimti iš jų tarifo, kitaip sakant, jiems grąžinti už perkamą įvairią produkciją, naudojamą žemės ūkio produktams gaminti, o ne duoti kažkokių kreditų ir neaišku kam. Nes paprastai, kaip dabar, tai tie kreditai į balą sumetami yra. O žemės ūkis to visiškai nepajunta.
S.ČIPKUS. Jeigu jūs pamenate, pirmajame šio įstatymo variante iš viso žemės ūkio produkcijai nebuvo jokio tarifo. Tiktai liepos mėn. atsirado 9 %. Ir atsirado ne dėl kažkokio Vyriausybės noro, bet tiesiog žemdirbių prašymu, kad jie galėtų būti mokėtojais ir galėtų turėti atskaitą.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
S.ČIPKUS. Ne, pats pridėtinės vertės mokesčio principas yra toks: kiek jis gauna įsigydamas, sakykim, žaliavas, kiek jis sumoka pridėtinės vertės mokesčio, ir kiek jisai gauna pridėtinės vertės mokesčio realizuodamas savo produkciją. Jis sumoka tik skirtumą tarp to gauto ir sumokėto.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Aš galbūt pratęsiu kolegos J.Pangonio mintį apie žemės ūkį. Ar jūs tikrai įsitikinęs, kad bus sulaukta šitokio padidėjimo iš pridėtinės vertės mokesčio, kadangi paprasčiausi skaičiavimai jau rodo, kad... Pavyzdžiui, aš esu paukštininkas nuo jaunų dienų, mes paskaičiavom, kad kiekvienas paukštienos kilogramas, padidinus pridėtinės vertės mokesčio tarifą iki 18%, duos apie 30 centų nuostolį. Tai žemės ūkio produkcijos gamintojai bus priversti pardavinėti savo produkciją žemesnėmis kainomis, kadangi perkamoji galia labai smarkiai nukritusi ir bus atvirkštinis reiškinys, kadangi pelno iš vieno kilogramo vištienos mes gausim tiktai vieną centą. Tai aš nelabai matau, iš kur čia tas PVM padidėjimas, kaip bus tiek daug surenkama. Praktiškai taip mums neišeina.
S.ČIPKUS. Tuos skaičiavimus mes gavom iš Žemės ūkio ministerijos skaičių ir duomenų, nes ėmėm 1995 m. žemės ūkio produkcijos apimtis. Būtent tai buvo pirminė bazė. Jeigu tikėtume jų skaičiais, tai būtent tokie yra skaičiavimai.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Ar jūs nemanot, kad tie pakeitimai padės jums geriau administruoti šį mokestį?
S.ČIPKUS. Tai visiška teisybė. Tikrai per neilgą šio mokesčio egzistavimo laikotarpį visiškai įsitikinom, kad yra labai sudėtinga administruoti šį mokestį ir mokesčių inspekcijoms, ir labai daug nepatogumų sudaro patiems mokesčių mokėtojams šitos įvairios painios lengvatos.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Tauras.
A.P.TAURAS. Mano klausimas šiek tiek siejasi su gerbiamojo G.Vagnoriaus. Susitikimuose su gamybininkais jie skundžiasi, kad mūsų labai nestabilūs įstatymai. Aš sakau, stabili Vyriausybė, bet sako, įstatymai nestabilūs ir labai trukdoma jų veikla. Pavyzdžiui, gauti užsienio investicijas. Kaip jūs manote, ar šitos priimtos pataisos turės, taip sakant, jau labai lemiamą reikšmę, ar panaikins tuos neigiamus ypatumus, nestabilumą? Ačiū.
S.ČIPKUS. Kaip aš jau ir minėjau, iš tikrųjų tie pakeitimai teigiamos įtakos nedaro. Reikėtų vengti tų didelių pakeitimų, bet, jau minėjau, tas įstatymas yra labai sudėtingas ir praktiškai buvo sunkiai įgyvendinamas, todėl tas įstatymo pataisas būtina padaryti.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš manyčiau, kad po pusmečio, kada tikslinamas įstatymas, atskiri jo dalykai atsižvelgiant į praktinį jo taikymą yra normalu. Tarkim, tas momentas, kad PVM už importuojamas prekes turi būti mokamas vienoj vietoj į muitinės sąskaitą ir kai kurie kiti pakeitimai. Tačiau ar jums neatrodo, kad lengvatų atžvilgiu tam tikrą nuoseklumą turėtų išlaikyti Finansų ministerija. Juk tos lengvatos buvo nustatytos dėl to, kad nebūtų sukelta vienokių ar kitokių socialinių, ekonominių negatyvių pasekmių. O dabar staiga po pusmečio požiūris į tas lengvatas pasikeičia. Ir Seime, ir Biudžeto ir finansų komitete nedaug buvo pridėta tų lengvatų. Buvo vienas kitas papildymas. O pagrindinė dalis tų lengvatų ėjo būtent iš Vyriausybės, iš Finansų ministerijos. Kas pasikeitė, tarkim, per tą pusmetį, kad visas lengvatas reikia likviduoti?
S.ČIPKUS. Ne. Jeigu jūs pamenate pirminį įstatymo variantą, tai tų lengvatų labai mažai buvo, o po to, tiktai jau įvedant jį, ir mokėtojai, sakykim, ir Pramonininkų konfederacija, netgi ir Seimas tikrai daug pateikė pasiūlymų, kad būtų suminkštintas tas variantas, jeigu taip galima pasakyti, įvedant patį mokestį. Todėl Vyriausybė buvo priėjusi prie tokios išvados, kad laikinai reikia įvesti tokias lengvatas, bet iš tikrųjų laikinai, kaip aš ir minėjau, kai kurios buvo numatytos iki 1995 m. sausio 1 d. Jeigu aš paminėčiau estų atvejį, tai tų lengvatų jokių nėra. Įvestas buvo iš karto be jokių lengvatų ir iki šios dienos jis egzistuoja.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis sekretoriau, iš jūsų pateiktos pažymos, skaičiavimų išeitų, kad dėl šito įstatymo pakeitimo daugiausia turbūt nukentės eiliniai gyventojai. Nes maisto produktai pabrangsta apie 10%, būstas taip pat atitinkamai. Ir jeigu taip suskaičiuotume, tai vienam žmogui per mėnesį pragyvenimas pabrangsta apie 20 ar 25 Lt. O nieko nekalbama, kaip tai bus kompensuojama, ypač pensijos arba toms šeimoms, kurios remtinos, kurios sunkiai pragyvena. Tai ar jūs negalvojate, kad šį pakeitimą turi lydėti kažkokie kiti teisiniai aktai? Dėkui.
S.ČIPKUS. Jau įvedant šį įstatymą buvo padarytos pataisos Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatyme apmokestinant pajamas. Jeigu jūs pastebite pažymoje, vien tiktai 1995 m. biudžeto pajamos šio mokesčio buvo sumažintos apie 80 mln. Lt ir, be abejo, ši pataisa galioja šiuo metu ir galios kitais metais. Taip sakant, tokia lengvata buvo numatyta iš karto. Aš jau kalbėjau prieš tai, kad vis dėlto esant papildomoms biudžeto pajamoms, galima spręsti ir galvoti apie socialiai remtinų žmonių rėmimą iš biudžeto.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Uoka.
K.UOKA. Ponas sekretoriau, prašom pasakyti oficialią ministerijos nuomonę, ar apkrovimas PVM mokesčiu naujos technologijos, staklyno, neigiamas ar teigiamas faktorius Lietuvos pramonei?
S.ČIPKUS. Aš nesupratau jūsų klausimo. Apkrovimas kieno?
K.UOKA. Ar apkrovimas PVM mokesčiu staklyno, naujų technologijų, įvežamų į Lietuvą, kur sukuria darbo vietas, ar neigiamas, ar teigiamas faktorius Lietuvos pramonei?
S.ČIPKUS. Pats PVM principas yra toks šiuo metu, kad, sakysim, jeigu įmonė yra besisteigianti ir jinai įsiveža technologijas, tai jinai nemoka to mokesčio. Jinai gauna atskaitą. O jeigu yra veikianti, normaliai dirbanti įmonė, tai jinai privalėtų normaliai ir mokėti šį mokestį atskaitos principu. Taip sakant, tą, ką jinai susimoka gaudama žaliavas, ir tą, ką gauna parduodama savo produkciją. Šitas skirtumas ir tas mokėjimo principas tai pramonei per daug didelės įtakos neturi. Jinai praktiškai disponuoja gautu pridėtinės vertės mokesčiu ir įsigyjant žaliavas, ir sumokėtu pridėtinės vertės mokesčiu.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu įrašyti į darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių. Nutarta.
Gerbiamieji Seimo nariai, kokius siūlytumėte paskirti pagrindinius komitetus?
G.VAGNORIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Na, Tėvynės Sąjunga tikrai neprisidės prie bendro sutarimo tuo klausimu. Mes pritartume šitoms pataisoms su viena sąlyga, jeigu nors simboliškai būtų sumažintas pridėtinės vertės mokestis, kaip ponas K.Uoka paminėjo, jog būtų taikomos lengvatos įvežamai šiuolaikinei technologijai. Šiaip, man atrodo, nelabai kaip mes atrodysim, jog didindami apmokestinamas pajamas, jeigu nė trupučiuko nesumažintume pridėtinės vertės mokesčio. Aš nemanau, kad ką nors tenkins šiandien ir tas prisidės prie ko nors, todėl mes bendru sutarimu tikrai negalim ši-to daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes šiandien nesprendžiam, pritarti ar nepritarti šioms pataisoms, papildymams. Mes šiandien tiktai sprendžiam, ar ta problema yra, t.y. ar pradedam svarstyti ją, ar nepradedam. Tai dėl to prieštaraujančių nebuvo. O ar tos pataisos tinkamos, ar netinkamos, tai bus sprendžiama kitose stadijose. Dabar, pateikimo metu, pritarimas nėra reikalingas, kaip buvo numatyta Aukščiausiosios Tarybos reglamente. Čia mes tik sprendžiam, ar pradėti svarstyti, ar nepradėti.
Taigi kokį siūlom pagrindinį komitetą? Siūlomas Biudžeto ir finansų komitetas. Gerbiamieji Seimo nariai, ar pritariate, ar yra kitų siūlymų? Pritarta. Kada siūlote surengti svarstymą Seimo posėdyje? Siūloma kitą savaitę. Ar pritariate, ar reikėtų balsuoti? Nėra prieštaraujančių. Pritarta.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Pereinam prie 2.4 darbotvarkės klausimo - nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų”. Kviečiu į tribūną pranešėją A.Sadkauską. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Po to suteiksiu žodį, nes yra užsirašęs pasisakyti vienas Seimo narys.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra pateiktas vienas V.Bogušio pasiūlymas, kuris siūlo įvardyti šį dokumentą kaip įstatymą ir siūlo kovo 26 d. vietoj kovo 25 d. Daugiau pasiūlymų, pakeitimų neturiu.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Šiuo klausimu norėtų pasisakyti Seimo narys A.Kubilius. Kviečiu Seimo narį A.Kubilių. Po to, jeigu pageidaus, dar papildomo siūlymo autorius Seimo narys V.Bogušis.
Prašom. Jūs kalbėsite savo vardu ar frakcijos?
A.KUBILIUS. Aš savo vardu kalbėsiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Tuomet 5 minutės.
A.KUBILIUS. Labai ačiū. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš nenoriu labai daug kalbėti dėl datos. Aš manau, kad datos parinkimas vis tiek neišgelbės LDDP. Nors vis dėlto aš norėčiau priminti, kad yra Konstitucijos 5 straipsnis, kuris sako, kad valdžios įstaigos tarnauja žmonėms. Todėl Seimas parinkdamas datą turėtų pagalvoti apie patogumą žmonėms.
Bet yra dar keletas dalykų, kurie yra susiję su savivaldybių rinkimais ir kurių Seimas iki šiol nėra išsprendęs. Visų pirma norėčiau priminti, kad šių metų liepos 12 d. Konstitucinis Teismas, svarstydamas mūsų Seimo narių prašymą dėl bylos dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų įstatymo 10 ir 11 straipsnių atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai, priėmė nutarimą, kurio konstatuojamojoje dalyje įvardijo keletą dalykų dėl vieno iš esminių savivaldybių rinkimų organizavimo momentų, t.y. Vyriausiosios rinkimų komisijos funkcionavimą ir jos atitikimą Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Aš drįsčiau pacituoti Seimo nariams keletą sakinių iš Konstitucinio Teismo nutarimo, kurie parodytų, kad iki savivaldybių rinkimų mes vis dėlto turėtume išspręsti tą problemą, kurią iškėlė Konstitucinis Teismas ir kurią mes irgi kėlėme kalbėdami apie Prezidento rinkimų komisiją. Konstitucinis Teismas sako, kad (cituoju) “bendranacionalinių rinkimų būdu formuojamų įvairių valstybės institucijų rinkimai iki šiol vyko pagal atskirus, tai yra konkrečiai institucijai suformuoti skirtus rinkimų įstatymus, numatančius, kad rinkimams organizuoti ir vykdyti turi būti sudaromos atskiros, konkrečiai institucijai formuoti skirtos rinkimų komisijos”. Tokia praktika, pabrėžiu, nevisiškai atitinka Konstitucijos nuostatą, kad Seimas sudaro Vyriausiąją rinkimų komisiją ir keičia jos sudėtį. Taip pat Konstitucinis Teismas sako, kad Konstitucijos 67 straipsnyje, kuriame apibrėžti svarbiausi Seimo įgaliojimai, taip pat minima tik viena konkreti rinkimų organizavimo institucija. Reikia daryti išvadą, jog pagal šią nuostatą Lietuvoje turi būti suformuota vieninga ir universali rinkimus organizuojanti institucija - Vyriausioji rinkimų komisija. Tačiau iki šiol minėta Konstitucijos nuostata yra nerealizuota. Konstitucinis Teismas taip pat teigia, kad Konstitucijos nuostata dėl vieningos Vyriausiosios rinkimų komisijos turi būti realizuota tik įstatymiškai tvirtinant jos paskirtį pagal Konstitucijos nuostatas, sudarymo principus bei kompetenciją, suderinus su šiomis nuostatomis kitus rinkimų įstatymus ir nustatyta tvarka sudarant tokią universalią Vyriausiąją rinkimų komisiją. Konstitucinis Teismas teigia, tačiau esama teisinė situacija vertintina kaip dviprasmiška, nes jai esant tarp minėtų rinkimų įstatymų išlieka kolizinė situacija. Konstitucinis Teismas tokią teisinę situaciją vertina kaip teisės spragą. Taigi aš keliu labai paprastą klausimą. Savivaldybių rinkimai bus pirmieji šiek tiek normalesnėmis sąlygomis. Tai jau ne 1990 m., ne 1992 m., kai Seimo rinkimai vyko kaip neeiliniai rinkimai. Aš manau, kad Seimas turėtų rasti savyje jėgų ir šią teisės spragą pagaliau užpildyti, nes bus labai negražu, kai ir reguliarūs savivaldybių rinkimai įvyks naudojantis tam tikra teisės spraga. Todėl aš siūlyčiau, kad be to (aš tuoj pat baigiu), kad be nutarimo dėl savivaldybių rinkimų datos taip pat būtų įrašytas ir pavedimas Valstybės ir teisės komitetui, o galbūt Savivaldybių komitetui parengti atitinkamas įstatymo pataisas, kuriose būtų atsižvelgta į šią Konstitucinio Teismo nutarimo dalį. Taip pat aš norėčiau priminti dar vieną dalyką Seimo nariams. Po referendumo mes buvom iškėlę klausimą dėl rinkėjų sąrašų, siūlėme sudaryti komisiją, ištirti šią problemą ir atitinkamai pasirengti būsimiems rinkimams. Na, Seimas nutarė, kad to daryti nereikia, pavedė Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetui. Aš dalyvavau tame posėdyje, kuriame buvo svarstoma rinkėjų sąrašų problema. Dalyvavo daugelis vykdomosios valdžios atstovų: Vidaus reikalų ministerijos, Migracijos departamento, Vyriausybės, Statistikos departamento, Ekonomikos, Finansų ministerijos kompiuterininkai. Pasirodė, kad ta problema iš tikrųjų labai didelė...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, gal jūs frakcijos vardu kalbat, nes jūs kalbat...
A.KUBILIUS. Aš galiu kalbėti ir frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Tai dar pusę minutės laiko tuomet turit.
A.KUBILIUS. Gerai. Aš tik noriu pasakyti, kad iš tikrųjų mes pamatėm, kad problema yra labai didelė. Išgirdom labai neraminančių skaičių dėl 100 tūkst. piliečių, kurių adresai nežinomi. Tai yra Vidaus reikalų ministerijos duomenys ir kiti duomenys. Žmonės iš to komiteto tuos dalykus geriau žino. Bet problema ir toliau nėra sprendžiama. Taigi aš noriu pasakyt labai aiškiai: į savivaldybių rinkimus mes vėl ateinam su rinkėjų sąrašais, kurių tikslumas kelia labai ir labai didelių abejonių. Todėl aš vėl siūlau įrašyti į tą patį nutarimą dėl rinkimų datos labai aiškius pavedimus vienam ar kitam komitetui pateikti labai aiškių pasiūlymų dėl rinkėjų sąrašų tikslumo problemos sprendimo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Bogušį.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pirmiausia norėčiau pradėti nuo to, ką pasakė ponas A.Sadkauskas. Aš iš tiesų siūlyčiau, kad tai būtų įstatymas, bet ne nutarimas. Mano galva, formuojant savivaldos instituciją per rinkėjus, per žmones būtų kur kas solidžiau ir rimčiau, kad tai būtų įstatymas, bet ne nutarimas. Nutarimas, mano manymu, daugiau būtų Seimo bendrosios kompetencijos klausimais, bet ne dėl valstybės žemesniųjų institucijų formavimo. Todėl aš tikrai norėčiau, kad liktų įstatymas, nežiūrint į tai, jeigu jūs nepritarsit mano siūlomai datai - kovo 26 d.
Kodėl aš siūlau kovo 26 d.? Kai ką gąsdina, kad tai yra sekmadienis. Mano manymu, mes turim tarnauti žmonėms, bet ne žmonės mums. Aš galvočiau, kad šeštadienį susidaro tam tikrų nepatogumų. Aš daugiau nieko neįžiūriu, kaip tam tikrų nepatogumų sudarymą. Savaitgalį žmonės organizuoja, galvoja, planuoja, kaip išvykt pailsėt, ar dar kokių reikalų turi. Sekmadienį, vienaip ar kitaip, visi sugrįžta, nes pirmadienį darbas ir kitos pareigos. Jeigu jūs nepriimsit, aš čia girdėjau, kad jūs nepritarsit, jog būtų sekmadienį, 26 d., tai aš atsiimčiau savo siūlymą, tačiau su viena sąlyga. Būtų kur kas logiškiau netrukdyti žmonių ir sudaryti jiems patogumą, kad rinkimai būtų žmonėms šventė (tai dar ateis gyvenime), tada geriau rinkimai tegul būna kovo 24 d. Tai bus penktadienis. Bus kur kas patogiau. Tai bus darbo penktadienis. Kodėl ne? Bet jūs nenorit. Tai aš vis tiek neišgirdau argumentų, kodėl šeštadienį? Pavyzdžiui, socialdemokratai tikrai galėtų parengti alternatyvų projektą ir pasiūlyti, kad tai būtų kovo 24 d. Labai gražu - kovo 24 d. baigiasi įgaliojimai ir kovo 24 d. prasideda rinkimai. Mes nepamirškim, kad šitie deputatai, kurie išbuvo 5 metų kadenciją, jie vis dėlto buvo išrinkti jau Lietuvos nepriklausomoje valstybėje, po Kovo 11-osios akto paskelbimo. Tai irgi didelis dalykas. Taigi aš, baigdamas savo trumpą kalbą, vis dėlto siūlyčiau, kad tai būtų kovo 26 d., sekmadienį. Dėl Lietuvos gyventojų patogumo, apie ką skelbia ir 5 Konstitucijos straipsnis, kad valdžia turi tarnauti žmogui. Na, nebijokit jūs per daug tų bažnyčių, kaip aš čia girdžiu, kad kunigai padarys didelę įtaką ir krikdemai labai daug gaus balsų. Nėra taip. Atsikėlęs gaspadorius iš ryto nuvažiuos, pirma balsuos, po to, kaip paprastai, 12.00 val. beveik visoje Lietuvoje yra pamaldos, nueis į tas pamaldas, pasimels, po to gal po kvortą alaus ar dar ko nors išgers ir važiuos sau namo. Ačiū. Aš matau - jau pritaria, bus sekmadienį. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju. Visi gerbiamieji Seimo nariai, norėję pasisakyti, pasisakė. Be abejo, kai bus šio nutarimo priėmimas, reikės balsuoti, ar kovo 25, ar 26 d., ar kovo 24 d. įvyks rinkimai. Priklausys nuo to, ar bus pateikta raštu 24 ar 27 d. Tuomet reikės alternatyviai ir dėl tų datų balsuoti. Dabar mums reikėtų apsispręsti, ar pritariam po svarstymo, kad toks nutarimas reikalingas, ir ar paskiriam priėmimo datą ketvirtadienį, t.y. gruodžio 15 d. ?
Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis. Prašom. Dėl vedimo tvarkos.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, šiandieną reikėtų apsispręsti: ar vis dėlto tai bus įstatymas, ar nutarimas. Nes, ko gero, įstatymo ir nutarimo kitokios svarstymo procedūros. Ar aš klystu? Atsiprašau.
PIRMININKAS. Svarstymo procedūros tos pačios. Jeigu mes... Tiktai nutarimai svarstomi skubesne tvarka. Tačiau, jeigu mes priimsime datą gruodžio 15 d., tai kaip tik bus vienos dienos tarpas, kuris ir numato skubesnę tvarką. O ar įstatymu, ar nutarimu - tai galima dėl to diskutuoti, bet, mūsų manymu, tai turėtų būti skiriama nutarimu. Kadangi tai nėra įstatymas, tai nėra norminis aktas, tiktai yra nustatoma data. Todėl turėtų būti Seimo nutarimas, tokia praktika jau yra, analogiškai skiriamos kitos datos.
Dar Seimo narys A.Baležentis dėl vedimo tvarkos.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš visada prašyčiau laikyti įjungtą kompiuterį, kai jūs norit mūsų nuomonės. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, aš galiu įjungti kompiuterį, bet man atrodo, jog visiems aišku, kad toks nutarimas reikalingas. Ar yra dar žmonių, kuriems neaišku?
A.BALEŽENTIS. Tai prašom visada prieš balsavimą įjungti kompiuterį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes dabar tariamės, ar reikės balsuoti, ar nereikės.
A.BALEŽENTIS. Kaip mes galim tartis, jeigu jūs neįjungiat kompiuterio?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jums žodžio nesuteikiau. Eikit namo, jeigu pavargot.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar bendru sutarimu galim pritarti po svarstymo, ar reikės balsuot.
Seimo narys A.Endriukaitis prieštarauja, tai reikės balsuoti. Prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš jaučiu, kad posėdžio pirmininkas pavargo, tai irgi galėtų eiti namo. Bet aš norėčiau vis dėlto išgirsti atsakymą į mano pasiūlymus, tai yra į dvi problemas, į tai, ką pasakė Konstitucinis Teismas dėl Rinkimų komisijos ir dėl rinkėjų sąrašų. Ar bus į tai atsižvelgta priimant nutarimą dėl rinkimų datos?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim priimti protokolinį sprendimą, kad šią problemą išnagrinėtų Valstybės ir teisės komitetas? Man atrodo, kad tai nesusiję su Savivaldybių rinkimų įstatymu, tačiau galbūt ir susiję, kadangi Seimo nariui A.Kubiliui atrodo kitaip. Gal protokoliniu nutarimu pavedam per savaitę, kaip mes dažnai darom, Valstybės ir teisės komitetui išnagrinėti šią problemą ir informuoti Seimą, ar tai tikrai susiję su Savivaldybių rinkimų ar tiktai su Prezidento rinkimų įstatymu.
A.KUBILIUS. Ar veikia Vyriausioji rinkimų komisija savivaldybių rinki-mus, ar ne?
PIRMININKAS. Sutariam. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, jūs kalbėsit?
A.ENDRIUKAITIS. Gerai. Aš manyčiau, kad reikia šitą datą nustatyti, nes mes pažeidžiam Konstituciją. Pagal Konstituciją rinkimai turėjo įvykti šių metų spalio 25 d. Dvejiems metams. Jau 7 mėn. praėjo, ir atidėti turbūt nėra kada.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Ponas posėdžio pirmininke, aš noriu jums padaryti pastabą. Jūs tariatės pats su savim. Su kuo jūs susitarėt, kad bendru susitarimu? Mes turim iš vietos rėkti, kad mes pritariam jums, ar ne? Kartas nuo karto jūs pasakot mums pastabą “nerėkit iš vietų”, kad išjungsit mikrofoną. Aš tiktai noriu reaguoti į jūsų neteisingą pagal Statutą vedimo tvarką ir procedūrą.
PIRMININKAS. Pasitaisysiu. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu prieštaraujančių nėra, tai gal galim pritarti po svarstymo ir paskirti priėmimo datą gruodžio 15 d.? Ar yra prieštaraujančių? Nėra.
V.JARMOLENKA. Aš prieštarauju.
PIRMININKAS. Prieštarauja gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka. Taigi vienas pasisakė už, vienas pasisakė prieš. Reikės balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo šiam nutarimui ir paskirta jo priėmimo data gruodžio 15 d., prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas. Prašau susikaupti.
Už - 35, pridedu Seimo Pirmininko Č.Juršėno balsą - 36, prieš - 13, susilaikė 4. Pridedu dar gerbiamojo Seimo nario V.Jarmolenkos balsą, t.y. už - 37, prieš - 13, susilaikė 4. Pritarta po svarstymo. Skiriama priėmimo data - gruodžio 15 d.
V.JARMOLENKA. Aš labai atsiprašau, ponas posėdžio pirmininke, misteri, aš nežinau, kas jūs iš viso šiandien...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka kalba nesuteikus jam žodžio. Tai tenka...
V.JARMOLENKA. Aš išvis nekalbu, aš prašau, kad jūs neveidmainiautumėt. Jūs pasakėt: “prieš - 13”. Ir aš pasakiau: “pridėkit mano balsą”. Ir tada jūs pradėjot veidmainiauti.
PIRMININKAS. Pasirodo, vis dėlto Seimo narys V.Jarmolenka yra prieš. Taigi 36 balsavus už, 14 - prieš ir 4 susilaikius šiam projektui vis tiek pritarta po svarstymo. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, 2.8 darbotvarkės klausimo nagrinėti negalime. Seimo narys V.Petkevičius dėl vedimo tvarkos.
V.PETKEVIČIUS. Aš noriu dėl vedimo tvarkos replikuoti.
PIRMININKAS. Prašom.
V.PETKEVIČIUS. Viso pasaulio psichiatrai yra sutarę, kad tiktai kvailas nepavargsta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 2.8 klausimo negalim svarstyti, nes Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, mūsų žiniomis, savo posėdyje jo neapsvarstė. Apeliuojame į šio komiteto narių sąžinę ir prašome, kad rytoj ryte susirinktų į posėdį ir tą klausimą apsvarstytų, nes jau pažeidžia Seimo nustatytus terminus.
5sesija 45p svarstyti klausimai
Svarstome 2.9 darbotvarkės klausimą. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministerijos sekretorių G.Švedą. Seimo nutarimo “Dėl prisijungimo prie 1958 m. Niujorko konvencijos dėl užsienio arbitražų sprendimų pripažinimo ir vykdymo ją ratifikuojant” projektas. Pateikimas. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs turbūt tikrai nepavargot, aš matau. Aš tiktai norėjau jūsų paklausti, gal aš kartais praleidau, bet iš ryto nebuvo balsuojama dėl rytdienos darbotvarkės. Ar jūs darysit balsavimą, ar ne?
PIRMININKAS. Išties jūs praleidot, gerbiamasis Seimo nary, matyt, tuo metu gėrėt kavą.
A.KUBILIUS. Bet aš norėčiau dar vieną...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
G.ŠVEDAS. Labas vakaras, gerbiamieji Seimo nariai! Iš tikrųjų jau matosi, kad jūs visi pavargę, todėl aš pasistengsiu labai trumpai pateikti. Prezidento dekretu yra siūloma Lietuvai ratifikuoti vieną Jungtinių Tautų konvenciją. Tai konvencija dėl užsienio arbitražų sprendimų pripažinimo ir vykdymo. Šios konvencijos esmė yra ta, kad Lietuva pripažins kitų valstybių neteisminių institucijų ir netgi nevalstybinių institucijų sprendimus ir vykdys juos Lietuvoje. Esant reikalui tas vykdymas gali būti ir priverstinis. Tokia trumpa šios konvencijos esmė. Ši konvencija yra labai svarbi kuria prasme? Iš esmės visi užsienio investitoriai Lietuvoje kelia vieną pagrindinį klausimą: ar Lietuva ratifikavo 1958 m. Niujorko konvenciją, nes tai yra vienas iš jų investicijų garantavimo būdų. Todėl Prezidento dekretu ir siūloma Lietuvai šią konvenciją ratifikuoti.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, nutarimo projekto 2 punkte nustatoma konvencijos dėl arbitražų sprendimo taikymo tvarka. Norėčiau pasitikslinti, kaip su konvencijos nuostatų taikymu toms valstybėms, kurios yra konvencijos dalyvės, kadangi 2 punkte apie tai nepasakyta? Ačiū.
G.ŠVEDAS. Taip, Prezidentas savo dekrete siūlo padaryti vieną išlygą, kurią konvencija leidžia, t.y. toms valstybėms, kurios nėra šios konvencijos narės. Tų valstybių, kurios yra konvencijos narės, arbitražų sprendimus mes turėsim vykdyti be jokių abejonių, o tų valstybių, kurios nėra konvencijos narės, jeigu jos dvišaliu susitarimu įsipareigos vykdyti Lietuvos sprendimus, tuomet mes vykdysim jų valstybių arbitražų sprendimus.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš noriu paklausti, ar jūs nenagrinėjate atvejų, ar nebus iškelta būtent per arbitražą kažkokių turtinių pretenzijų Lietuvai dėl turto grąžinimo juridiniams asmenims pasekmių ir t.t.?
G.ŠVEDAS. Aš labai atsiprašau, labai prastai girdisi, gal pakartokit.
K.DIRGĖLA. Turiu galvoje, ar nerizikuojam dėl kai kurių turtinių ginčų pasekmių, būtent nuosavybės grąžinimo po Antrojo pasaulinio karo ir t.t.?
G.ŠVEDAS. Reikia pasakyti, kad konvencijos esmė... Tai, ką jūs sakote, nėra konvencijos esmė, nes konvencija... Vadinas, dviejų šalių savanoriškas sutarimas, kad ginčą jos spręs arbitraže. Šio ginčo viena šalimi negali būti nei valstybė, nei, sakykim, turto grąžinimo klausimai. Iš esmės tai yra ūkinės teisės sutartys. Sutarčių nevykdymas, atsakomybė už sutarčių vykdymą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti, ar kaimyninės šalys, tarp jų Šiaurės šalys, ratifikavo šitą sutarimą ir ar jis kainuos valstybei?
G.ŠVEDAS. Man labai yra sunku pasakyti, kurios valstybės yra ratifikavusios. Mano, sakykim, suvokimu, tai didžioji pasaulio valstybių dalis šitą konvenciją yra ratifikavusios. Ją netgi Tarybų Sąjunga buvo ratifikavusi. Ir valstybei, mano supratimu, kiek kainuos vykdymas, tačiau pagal Civilinio proceso kodeksą už vykdymą tos išlaidos yra padengiamos. Kažkokių papildomų įnašų tarptautinėms organizacijoms pagal šią konvenciją nereikia.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pradėti šio Seimo nutarimo svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių. Ar sutiktumėte paskirti pagrindinį komitetą Valstybės ir teisės komitetą, o papildomą - Užsienio reikalų komitetą? Nėra prieštaraujančių. Papildomų siūlymų yra? Nėra. Ar sutiktumėte, kad šio nutarimo svarstymą Seimo posėdyje surengtume kitą savaitę? Nėra prieštaravimų. Dėkoju.
Seimo narių pareiškimai (94.12.13)
5sesija 45p svarstyti klausimai
Dabar 2.10 darbotvarkės klausimas. Seimo narių pareiškimai. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, man pavesta perskaityti Lietuvos Respublikos Seimo frakcijų pareiškimą.
“1994 m. gruodžio 8 d., Vilnius.
Dėl politinių kalinių ir tremtinių protesto akcijos dėl padėties Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centre.
Prieš metus, gruodžio 12 d. politiniai kaliniai ir tremtiniai pradėjo protesto akciją - grįžo į KGB tardymo kameras. Politiniai kaliniai ir tremtiniai protestavo prieš tai, kad Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro vadovu buvo paskirtas jiems nepriimtinas asmuo. Šis protestas labai rimtas toliau besitęsiančios nenormalios padėties signalas. Protesto akcija tęsiasi. Nepertraukiamame budėjimo pikete jau dalyvavo tūkstančiai politinių kalinių ir tremtinių. Praėję Gulago ir Sibiro golgotas žilagalviai demonstruoja ištvermę ir ištikimybę savo jaunystės idealams. Mes dar kartą pasisakome prieš visuomenės susipriešinimą ir susiskaldymą, už kompromisų aktualiais klausimais paiešką, suprantame okupacijos režimo aukų, žmonių, kovojusių už Lietuvos laisvę, nepriklausomybę ir demokratiją, nusiteikimą.
Esame įsitikinę, kad Lietuvos žmonių genocido ir pasipriešinimo skaudžios ir sudėtingos praeities tyrimams turi vadovauti kvalifikuoti, nepriekaištingos reputacijos ir didelį autoritetą bei įvairių politinių srovių pritarimą turintys žmonės. Pareiškiame, kad LDDP, turinti ypatingą santykį su okupacijos laikotarpiu, privalo būti itin atidi spręsdama šiuos klausimus.
Dar kartą kviečiame Prezidentą, Vyriausybę ir LDDP vadovybę teisingai įvertinti politinių kalinių ir tremtinių moralinę teisę bei jų nuomonę ir ieškoti visiems priimtino sprendimo.
Lietuvos demokratų partijos frakcija, Lietuvos krikščionių demokratų partijos frakcija, Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių laisvės frakcija, Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija, Lietuvos centro sąjunga, Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija, Tėvynės sąjungos Lietuvos konservatorių frakcija.” Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas Seimo posėdis įvyks rytoj 12 val. Seniūnų sueiga taip pat rytoj 9.30 val.