Trisdešimt
aštuntasis (neeilinis) posėdis
1994
m. gruodžio 1 d.
Darbotvarkės aptarimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Labas rytas, gerbiamieji kolegos!
Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 1 d. neeilinį plenarinį posėdį. Tuo pačiu pradedame ir šių metų paskutiniojo mėnesio posėdžius.
Kadangi šis posėdis neeilinis, tai darbotvarkė, kaip žinote, patvirtinta iniciatoriaus - Seimo valdybos. Bet iškilo vienas esminis klausimas dėl biudžeto projekto. Buvo Seimo narių pastabų, ir pati Vyriausybė paprašė šį klausimą nagrinėti vėliau, t.y. kitą savaitę. Vadinasi, vietoje 8 klausimo yra ir Prezidento, ir premjero siūlomas ir Seimo valdybos aprobuotas nutarimo projektas "Dėl laisvosios prekybos sutarties su Europos Bendrija ratifikavimo . Jo Ekscelencija siūlo šį nutarimo projektą nagrinėti ypatingos skubos tvarka. Taigi vietoje 8 klausimo - nutarimo projektas dėl sutarties ratifikavimo. Visa kita - taip, kaip užrašyta.
Gerbiamasis A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš nežinau, kas yra šios neeilinės sesijos iniciatorius, tačiau, kaip jūs žinote, yra surinkti 49 parašai dėl pareiškimo apie Čečėniją, ir mes prašėm, kad jis būtų įrašytas į šios dienos darbotvarkę 10 val. pirmuoju klausimu. O jūs jį nukėlėte į 7 poziciją. Prašyčiau, kad atstatytumėte teisingumą.
PIRMININKAS. Matote, teisingumo negaliu atstatyti, kadangi neeilinio posėdžio darbotvarkę formuoja tie, kas jį inicijuoja. Vadinasi, jūsų klausimas normalia tvarka gali eiti tik antradienį, t.y. per eilinį posėdį.
A.VAIŠNORAS. Mes rėmėmės dviem straipsniais, kurie teigia, kad mes esame iniciatoriai, patys pirmieji, nes nebuvo Seimui pranešta, kad jūs inicijuojate šitą posėdį.
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti, nutarimas jau buvo priimtas, kai jūsų pateikta buvo.
Lietuvos banko įstatymo projekto Nr.933(2) priėmimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji kolegos, iš eilės pirmasis darbotvarkės punktas - Lietuvos banko įstatymo projektas. Baigiamoji stadija, t.y. turime susitarti dėl kai kurių straipsnių formuluočių, kadangi per ankstesnius mūsų svarstymus ir balsavimus, kai kas, teikėjų nuomone, padaryta ne visai taip.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį K.Ratkevičių ir tęsiame priėmimo procedūrą. Vieną minutėlę, gerbiamasis Ratkevičiau. Dviem žodžiais pasakykite, dėl kurių straipsnių kalbėsimės, o mes per tą laiką registruosimės.
Kolegos, dėmesio, registracija! Prašom registruotis. 77 Seimo nariai. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į du šio įstatymo straipsnius, tai į 12 ir į 19, kurie tokios redakcijos, kuri buvo priimta praėjusį ketvirtadienį, mūsų manymu, prieštarauja kitiems straipsniams ir pasidaro sudėtinga, atsižvelgiant į esamą redakciją, praktiniame darbe vadovautis ir priimti atitinkamus sprendimus.
Kaip jūs prisimenate, 12 straipsnyje kalbama apie Lietuvos banko valdybos pirmininko, jo pavaduotojų ir valdybos narių atlyginimus. Mūsų manymu, šiuos klausimus išsprendus atitinkamai 10 straipsnio ketvirtoje dalyje dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko atlyginimo, o valdybos pirmininko pavaduotojų ir valdybos narių atlyginimai, išsprendus 11 straipsnio keturioliktoje dalyje, 12 straipsnis netenka prasmės, nes iš esmės jis sprendžia kitaip atlyginimų nustatymo klausimus. Todėl, mūsų manymu, išeina tam tikra juridinė kolizija ir, esant ir vienam, ir kitam variantui, lieka galimybė spręsti taip, kaip nori - arba Prezidentas teikia, arba Seimui teikiama, o kaip iš tikrųjų daryti, neaišku. Todėl aš siūlau 12 straipsnio atsisakyti, kadangi šie klausimai yra visiškai išspręsti atitinkamai 10 straipsnio ketvirtoje dalyje ir 11 straipsnio keturioliktoje dalyje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia kreipiuosi į gerbiamąjį K.Kuzminską. Gal atsiimsite? Tada bus paprasčiau. Prašom, gerbiamasis Kuzminskai.
K.KUZMINSKAS. Mes pakartotinai vakar frakcijoje svarstėme šį klausimą, taip pat konsultavomės su finansų darbuotojais. Jie mano, kad vis dėlto mes neturime teisės atsisakyti šio straipsnio, nes Lietuvos bankas yra valstybinis bankas. Ir Seimas kažkokią kontrolę, nors darbo užmokesčio srityje, turi pasilikti. Todėl ir siūlome. Jeigu kolizija, reikia išbraukti iš 11 straipsnio keturioliktą pastraipą, kur valdyba sprendžia darbo užmokestį.
PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Vis dėlto aš noriu pasisakyti ir palaikyti poną K.Ratkevičių ir štai kodėl. Pirmiausia tai yra procedūrinis pažeidimas. Jau Seimas apsisprendė, antrą kartą pagal procedūras tokių dalykų daryti neišeina, tai viena. O antra, mes kūrėme nepriklausomą instituciją, savarankišką instituciją ir, aš manau, bet koks kišimasis, bet koks ribojimas visiškai nepriimtinas. Dar kartą noriu patikinti visus Seimo narius, kad Seimas turi realias galimybes kontroliuoti šitą instituciją ir tai numato įstatymas - ir darbo užmokestį, ir ūkines išlaidas, ir visa kita. Taigi aš vis dėlto prašyčiau Seimo narių, kad būtų nubalsuota ir kad tas straipsnis būtų išbrauktas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, primenu, kad iš tikrųjų, priimant 12 straipsnį, buvo mūsų pasielgta nekorektiškai, nes jeigu jau buvo apsispręsta anksčiau dėl principinio dalyko, tada iš naujo teikti prieštaraujantį priimtiems straipsniams klausimą, arba to straipsnio redakciją, nereikėjo, bet padaryta. Vadinasi, dabar mes iš naujo turime balsuoti dėl 12 straipsnio.
Dėl balsavimo motyvų 1 - už, 1 - prieš. Gerbiamoji E.Kunevičienė dėl šito? Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Taip, jeigu galima. Pirmiausia - labas rytas. Niekas niekam neprieštarauja. 11 straipsnyje - pagrindinės Lietuvos banko valdybos funkcijos. Taip, jų funkcija - nustatyti atlyginimų dydį Lietuvos banko valdybos pirmininkui, pavaduotojams ir valdybos nariams. Taip, tai jų funkcija. Bet tą nustatytą sumą, tą atlyginimą... Seimas negali atsisakyti tokio prioriteto, kad negalėtų patvirtinti. Nes ten nenustatyta, kad be Seimo pasitvirtina. Taip, jie patys nustato, pagrindžia, bet Seimas tvirtina. Todėl čia jokio prieštaravimo nėra. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega A.Kairys. 1 - prieš, dabar, matyt, už.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes daug diskutavome tuo klausimu, kas turi nustatyti atlyginimus Lietuvos banko valdybai ir valdybos pirmininkui, ir jau priėmėme įstatymo projekte punktą, kad valdybos pirmininkui nustato kiti, ne pats bankas, o visiems kitiems nustato Banko valdyba. Mano manymu, tai yra visiškai pagrįsta, ir taip smulkmeniškai kištis toliau į jų reikalus mums netinka. Todėl pritariu, kad 12 punktą išbrauktume. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, siūlau dar kartą registruotis ir po to balsuosime. Dėmesio! Dar kartą registruojamės. Kolegos, prašom registruotis. 84 Seimo nariai.
Taigi dar kartą balsuojame dėl 12 straipsnio. Kas mano, kad jis turi likti taip, kaip buvo jau vieną kartą nubalsuota, tas balsuoja už, kas mano kaip pranešėjas ir kai kurie Seimo nariai, kad vis dėlto nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už - 31, prieš - 42, susilaikė 1. Straipsnis nepriimtas.
Prašom, dar vienas liko.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, 19 straipsnio trečioje dalyje yra nustatyta, kad Lietuvos banko darbuotojai negali skolintis jokioje kredito ar kitokioje įstaigoje, išskyrus Lietuvos banką. Ir toliau: "Kreditai, paskolos gali būti suteikiami už ne mažesnes palūkanas, kaip kredito ar paskolos davimo metu yra Lietuvos banko paskelbta vidutinė palūkanų norma Lietuvoje.
Norėčiau pasakyti, kad šio straipsnio šia dalimi yra iš tiesų draudžiama Lietuvos banko darbuotojams skolintis kitur, ne Lietuvos banke. To paties straipsnio ankstesnėje dalyje yra draudžiama Lietuvos banko darbuotojams dirbti kitur, išskyrus Lietuvos banką. Ta galimybė pasiskolinti pinigų iš tikrųjų formaliai tarsi leidžiama, bet praktiškai ji tampa neįgyvendinama dėl įvairių priežasčių - tiek dėl ekonominių, tiek dėl grynai formalių juridinių.
Gerbiamojo Seimo nario J.Veselkos pasiūlyta redakcija mums kelia didelį neaiškumą dėl pačių sąvokų. Yra neaiški sąvoka "vidutinė palūkanų norma Lietuvoje ir jos skaičiavimas. Įstatymai leidžia įmonėms skolinti ir nuosavo kapitalo lėšas, todėl neįmanoma paskaičiuoti vidutinę normą ir neaišku, kas ją turi skaičiuoti ir ją skelbti. Lietuvos bankas niekaip nėra įpareigotas tokią palūkanų normą skaičiuoti ir ją skelbti. Jeigu manoma, kad vidutinė palūkanų norma Lietuvoje yra Lietuvos banko biuletenyje skelbiamos vidutinės palūkanų normos už išduotas paskolas, tai norėčiau pasakyti, kad šios palūkanos yra už paskolas, išduotas ūkiniams subjektams komercinei, ūkinei veiklai vystyti.
Apie komercinių bankų darbuotojams teikiamas paskolas ir palūkanas už jas Lietuvos bankas oficialių duomenų neturi. Iš esmės Lietuvos bankas paskolas darbuotojams teikia tiktai butams statyti arba pirkti. Ir, kaip mes žinome, tiek komerciniai bankai, tiek ir Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra šiai paskolų grupei nustačiusi visiškai kitokias palūkanų normas. Jos svyruoja nuo 0 iki 8% ar pan. Todėl šiuo atveju, jeigu mes ir bandytume surasti kažkokį vidurkį, tai kiekvieną dieną (o paskolos gali būti išduodamos bet kuriuo metu)... Iš tikrųjų yra neaišku, kokia yra ta palūkanų norma ir pagal ką reikėtų išduoti. Todėl aš vis dėlto siūlau gerbiamajam Seimui išbraukti iš 19 straipsnio trečios dalies antrąjį sakinį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tai yra dėl pranešėjo siūlomo išbraukimo.
Kolega R.Markauskas. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Čia pas mane sugedęs...
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau visus, labai įdėmiai išklausius Banko valdybos pirmininko argumentus, pamąstyti ir galbūt daug kam pakeisti nuomonę. Aš galiu pasirašyti po visu tuo, ką jis pasakė, ir dar pateiksiu per tą minutę, kuri man liko, pavyzdį. Sakykime, jeigu ta hipotetinė, ta vidutinė palūkanų norma bus 6%, tuo tarpu, sakykime, 3 didžiausi Lietuvos bankai už atitinkamas paskolas ims 8%, o mažiukai, likusieji ims 4% palūkanų, tai tada mes Lietuvos banko darbuotojus pastatome į kvailiausią padėtį. Todėl, kad jie galėtų mažesniame banke gauti paskolas su mažesnė-mis - 4% palūkanomis, tačiau įstatymas jiems draudžia. Vadinasi, mes tokiu būdu baudžiame Lietuvos banko darbuotojus. Tai aš labai prašau pergalvoti savo pozicijas visų tų, kurie balsavo kažkada už šitą formuluotę, ir ją reikėtų atšaukti. O jeigu tikrai ta prasme norime limituoti Banką, tai tada reikia ieškoti visai kitokių formuluočių arba tiesiog fiksuoti palūkanas, arba dar ką nors konkrečioms paskolų rūšims. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš sakiau ir komitete, ir dabar pakartosiu tą patį, kad jeigu Lietuvos banko darbuotojams suteikiama tokia teisė, tai ta teisė turi būti reglamentuota. Turi būti nustatyta, arba kokia išduodama to kredito suma su atitinkamomis palūkanomis, kadangi čia valstybės lėšos ir jos suprivatinamos, arba nustatyti tik palūkanas neribojant sumos. Čia yra kitas reikalas. Aš Biudžeto ir finansų komitete apie tai kalbėjau. Bet palikti laisvą balą, kada gali pasiimti ir išduoti vienam darbuotojui net visus valstybės rezervus ir padėti į kitą komercinį banką, ir pelnus daryti... Jokios kontrolės nėra, jokio reglamento. Bent jau toks reglamentas būtų parašytas, kad paimto kredito neturi teisės įdėti į kitą komercinį banką. O dabar nieko nėra. Kaip galima balsuoti?
PIRMININKAS. Gal čia iš tikrųjų yra tas kompromisas, kurį siūlo kolegė?
Gerbiamasis Kolosauskai, prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Ką nors pridurti po pono A.Rudžio pasisakymo nebelieka, bet vis dėlto, kad panaikintume tą baimę, jog tikrai ten visi "žulikai susirinkę Lietuvos banke, galbūt ir būtų galima įrašyti tą nuostatą, kad Lietuvos banko darbuotojai, paėmę paskolą, negalėtų įdėti į kitą banką. Žinote, čia galima svarstyti, tačiau aš noriu atkreipti dėmesį štai į ką. Paskutinėje eilutėje yra parašyta, kad Lietuvos banko darbuotojams gali būti suteikiamos finansinės paslaugos Lietuvos banko valdybos nustatyta tvarka ir sąlygomis. Tai galų gale šitas sąlygas ir tvarką mes galime pasižiūrėti. O kokia ji yra? Ir jeigu tai yra netvarka, tai mes galime iškviesti valdybos pirmininką, štai tą gerbiamąjį, į tribūną ir paklausti jo, kodėl jis daro taip, o ne taip. Ir visiškai galime pastatyti į vietą Banko darbuotojus. Bet, sakau, galime ir taip padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal vis dėlto vardan kompromiso galima būtų priimti gerbiamosios E.Kunevičienės pasiūlymą? Juo labiau kad iš principo ir kiti neprieštarauja. Pagalvokime. Prašom.
K.RATKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, ką gerbiamoji E.Kunevičienė pasakė dėl tam tikros tvarkos, tai iš tikrųjų taip ir yra. Lietuvos banko valdyba yra patvirtinusi būtent tą tvarką. Ir kreditai, kaip aš minėjau, 99% suteiktų kreditų yra buto statybai arba buto įsigijimui. Lietuvos banko darbuotojai, gavę atitinkamą sumą, turi pateikti pateisinamus dokumentus dėl visos sumos apie jos panaudojimą. Todėl galimybė panaudoti kokiame nors komerciniame banke kaip depozitą yra atmetama. Be to, darbuotojai, neatsiskaitę su kreditu, turi įkeisti Lietuvos banko įsigytą turtą. Todėl koks nors biznis (atsiprašau už tą žodį) su pinigais ir su tuo įsigytu turtu iš esmės yra negalimas. Todėl aš manyčiau, kad nesant šio sakinio trečiojoje dalyje... Mes tikrai jokių nusižengimų arba neapgalvotų sprendimų nesam padarę ir neketinam ateityje to daryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal dėl kompromiso dar kartą kolegė E.Kunevičienė ir kolega A.Rudys.
Prašom. Gerbiamoji E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Tuo atveju reikia rašyti tame straipsnyje, kad ta tvarka pateikiama, priedas Nr.1. Kad Seimas patvirtintų tą tvarką, ir jokios problemos nebus.
PIRMININKAS. Čia jau per daug. Dovanokit.
Prašau. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Dėl kompromiso aš ir noriu pasiūlyti. Gal mes apsiribokim truputį paprastesniu dalyku: įrašykime į protokolą, kad Lietuvos banko valdyba iki sausio 1 d. privalo pateikti Seimo Biudžeto ir finansų komitetui šitas taisykles ir Biudžeto komitetui aprobavus ji gali naudotis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, sutinkam su tuo, kad Biudžeto ir finansų komitetas...
Prašau. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kad Aukščiausiojoje Taryboje protokolai galiojo. Šiuo metu jie negalioja.
PIRMININKAS. Ne. Gerbiamasis kolega, ne tik galioja, bet jūs juos skundžiat Konstituciniam Teismui. Tai, matyt, jie tikrai galioja, jeigu skundžiat.
Gerbiamieji kolegos, vadinasi, siūlymas yra toks, kad išbraukiam iš trečios dalies tą sakinį, o į protokolą įsirašom tokį įsipareigojimą, juo labiau kad gerbiamasis K.Ratkevičius su tuo sutinka. Ar reikia dėl to balsuot? Reikia? Prašau. Tada balsuojam.
Prašau. Du dalykai. Pirma balsuosim, o po to dėl protokolinio įrašo sutarsim. Taigi, gerbiamieji kolegos, čia dabar atvirkštinis balsavimas. Kas už tai, kad iš 19 straipsnio trečiosios dalies būtų išbrauktas antrasis sakinys, tas spaudžia mygtuką "už . Kas mano, kad jis turi likti, kaip buvo jau sykį balsuota, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Taigi kas už išbraukimą, kaip pasiūlė pranešėjas ir gerbiamasis F.Kolosauskas? Prašom balsuot.
Už tai, kad būtų išbrauktas sakinys, - 45, prieš - 22, susilaikė 2. Sakinys išbrauktas. Dabar dėl protokolinio įrašo sutariam? Ačiū.
Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prašau. Jeigu, gerbiamasis pranešėjau, jūs dar norit pasakyt žodį dėl viso įstatymo, tai prašom. Čia jau dabar Seimo nariai turėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų, bet jeigu norit žodį tart, prašom.
K.RATKEVIČIUS. Aš norėčiau, jeigu būtų priimtas galutinai šis įstatymas, tada pasakyti vieną žodį.
PIRMININKAS. Prašau. Tai prašom čia arčiau prisėsti.
Gerbiamieji kolegos, prašom, kas norit pasisakyti dėl balsavimo motyvų. 4 - už, 4 - prieš. Dėl viso įstatymo projekto.
Prašom. Gerbiamasis A.Katkus dėl vedimo tvarkos. Prašau.
J.A.KATKUS. Dėl balsavimo motyvų ir replika, viskas kartu.
Aš nesu finansininkas, bet aš matau, ką mes šiandien priiminėjame, paliekame landą tokiu pereinamuoju laikotarpiu, kada visur daromi visokie neteisėti veiksmai, ir Seimas, kartu ir Bankas pasilieka sau landą spekuliuoti šiais įstatymais. Pagalvokim, ką mes priimam ir kodėl taip priimam.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad manęs nepatenkina 7 straipsnio, pagrindinio, ko gero, straipsnio formuluotė, kurioje parašyta, kad pagrindinis Lietuvos banko tikslas - siekti Lietuvos Respublikos pinigų stabilumo. Mes, socialdemokratai, visada pasisakėm ir pasisakom, ir pasisakysim už tai, kad Lietuvoje funkcionuotų normalus, klasikinio modelio centrinis bankas, o tokių centrinių bankų tikslas - siekti ne pinigų, o kainų stabilumo.
Ir taip pat mes apgailestaujam, kad nebuvo palaikyta pirminė idėja - vis dėlto įstatymą parengti pagal visas klasikinio banko funkcijas, įgaliojimus, teises ir pareigas, o tik dalį jų sustabdyti laikinai, kol galioja Lietuvoje Lito patikimumo įstatymas. Ir dėl šių dviejų pagrindinių priežasčių Socialdemokratų frakcijos vardu aš noriu pasakyti, kad mes balsuosim prieš šį įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega A.Kairys.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos banko įstatymas buvo ilgai svarstomas, aptartas su komercinių bankų atstovais ir pramonininkais, su Vyriausybe, taigi visos suinteresuotos šalys pateikė pasiūlymų, pateikė kritinių pastabų. Dauguma tų problemų buvo sėkmingai suderinta ir išspręsta. Priėmus šį įstatymą Lietuvos bankas galės geriau vykdyti savo funkcijas.
Noriu pabrėžti, kad dabar, kai galioja Lito patikimumo įstatymas, nors kai kurie jam ir nepritaria, Lietuvos banko funkcijos tartum yra šiek tiek apribotos. Iš tikrųjų apribotos. Tačiau mes tada, kai priiminėjom Lito įstatymą ir sprendėm, kas mums gali duoti daugiau blogybių, ar nebuvimas lito "pririšimo , ar jo "pririšimas , vis dėlto nutarėm, kad mūsų Lietuvos dabartinėmis sąlygomis lito kurso "pririšimas gali duoti mažiau žalos, negu "nepririšimas , kuris jau mums pradžioje, po lito įvedimo, davė pakankamai daug žalos, kai kursas svyravo maždaug nuo 4,5 iki 3 Lt už dolerį. Todėl aš kviečiu visus Seimo narius palaikyti naująjį Lietuvos banko įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tikrai mes šiandien svarstom ir, tikiuosi, priimsim kapitalinį įstatymą, kuris reglamentuos Banko darbą, nes iki tol dar buvo ir Banko statutas. Taigi Lietuvos bankas, vykdydamas šį įstatymą, galės turėti laisvės (...) ir atviros rinkos sąlygomis. Nėra taip tragiška, kaip čia nupiešė ponas A.Rudys. Juo labiau kad užsienio ekspertai - Tarptautinio valiutos fondo, Pasaulio banko - teigiamai vertina šį įstatymą ir primygtinai siūlo kuo greičiau jį priimti. Taigi aš agituoju visus balsuoti už šį įstatymą ir padėti naujus bankininkystės vystymo pagrindus Lietuvoje. O įstatymo tobulumui nėra ribų, ir gyvenimo praktika savo parodė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Du - už, du - prieš. Prašom toliau. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, Banko valdybos pirmininke, labai gaila, kad mūsų Seimo dauguma dar kartą atmetė Krikščionių demokratų frakcijos pasiūlymus šio įstatymo svarstymo metu, pataisas. Dar kartą susidaro nuomonė, kad tikrai frakcijai dirbti prie įstatymo projekto nėra ko, o reikia eiti į žmones, reikia aiškinti, kokia Lietuvoje padėtis.
Pavyzdžiui, mums nesuprantama dėl 8 straipsnio. Visai nepriimtos mūsų pastraipos, kur numatyta, kad Lietuvos bankas atsako už priežiūros rezultatų įgyvendinimą, tuo tarpu už tos priežiūros neįgyvendinimą Bankas jokios atsakomybės neapsiima. Jeigu priežiūrą jis atlieka, tai tegu už tą blogą priežiūrą ir atsako. Taip pat ką tik priimtas 12 straipsnis panaikintas, dėl darbo užmokesčio. Seimas atsisako reguliuoti darbo užmokestį. Matome, kas dedasi su darbo užmokesčiu įvairiose įstaigose, energetikos srityje. Tas pats paliekama Lietuvos banke: kiek nori, tiek pasiskirk užmokesčio. Tačiau Lietuvos pinigai yra visų žmonių.
Taip pat dėl 19 straipsnio atmetėte, kai mes pasiūlėme, kad Lietuvos banko darbuotojams be pirmininko leidimo skolintis pinigų Lietuvos banke negalima. Turi atsiklausti pirmininko. O čia paleista saviveikla. Lietuvos banko darbuotojams leis laisvai, kada nori, iš Lietuvos banko pasiskolinti pinigų be pirmininko žinios. Susidarys čia savotiška anarchija. O galiausiai dėl viso, kad nebūtų jokių diskusijų, koks tas Lietuvos bankas, panaikintas 44 straipsnis, kur Lietuvos bankui buvo draudžiama užsiimti komercine veikla. Todėl Krikščionių demokratų frakcija pasisako prieš šio įstatymo priėmimą ir balsuos prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Pone Seimo Pirmininke, pone Banko pirmininke, gerbiamieji kolegos! Pirmas Lietuvos banko įstatymo projektas, kurį parengė Banko specialistai ir nepriklausomi patarėjai, beveik atitiko klasikinio banko principus. Tereikėjo jį šiek tiek patobulinti, paredaguoti. Ir priėmus reikėjo sustabdyti porą straipsnių, kol galioja "pririšimo įstatymas. Priėmus tokį įstatymą, tie, kurie "pririšo litą, būtų parodę tolerantiškumą ir sudarę galimybes kitiems be nuostolių Lietuvos ūkiui ir be pagalbos korupcijai "atrišti litą ir turėti tikrą Lietuvos banką, kaip Lietuvos valstybės nepriklausomybės ekonominį simbolį ir svertą. Deja, dar kartą išryškėjo bloga tendencija. Tai viena.
Antra. Dingo Banko įstatyme tokie svarbūs straipsniai kaip Lietuvos banko deficito padengimo klausimas, o jis gali susidaryti. Seimas atsisakė kontroliuoti bent jau bankų ūkines išlaidas. Bankas nebeatsako už valstybės ekonominį augimą. Dingo straipsniai, reglamentuojantys, kokias sankcijas gali taikyti Bankas ir kokiais atvejais. Tai neva bus kituose įstatymuose ir visų pirma Komercinių bankų įstatyme.
Bet visada įstatymų logika tokia, kad žmogaus teisės surašomos Konstitucijoje arba Žmogaus Teisių Deklaracijoje, o ne policijos ar saugumo įstatymuose. Todėl turėjo ir šiame įstatyme išlikti straipsniai, kokias sankcijas ir kokia tvarka Lietuvos bankas turi taikyti kredito įstaigoms.
Dabar, ką turi daryti Lietuvos bankas, surašyta Komercinių bankų įstatyme. Taigi pagrindiniu įstatymu tampa Komercinių bankų įstatymas, o ne šis įstatymas. Šio įstatymo, kaip Lietuvos banko laipsniško likvidavimo simbolį, galutinai išreiškia 501 straipsnis, kuris pasako, kad šis įstatymas - tai ne Lietuvos banko įstatymas, o eilinės įstaigos įstatymas. Šis 501 straipsnis pasako: šis įstatymas galioja tiek, kiek neprieštarauja Lietuvos Respublikos lito patikimumo įstatymui.
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
A.BASKAS. Dar porą sakinių.
Tad visa šio įstatymo logika pasako, kad nebelieka Lietuvos centrinio banko, o tik lieka biurokratinė įstaiga, kuri kontroliuoja, kaip veikia Lito patikimumo ir Komercinių bankų įstatymai.
Todėl kviečiu gerbiamuosius kolegas nebalsuoti už šį įstatymą, nes tai ne Lietuvos banko įstatymas, o tik simbolis to, kas strategiškai neigiamo daroma Lietuvos ekonomikai.
Šias pastabas perskaityti, turbūt kaip Lietuvos ateities forumo narį, gerbiamasis įgaliojo mane J.Veselka. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar gali tik du Seimo nariai pasisakyti už projektą. Prašau.
Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos. Šio įstatymo reikšmę tikrai sunku pervertinti ir, kaip sakė mano kolega A.Kairys, giliai išstudijavęs šį įstatymą, jo priėmimas leis kitaip funkcionuoti, ne, jis sakė "geriau funkcionuoti , Lietuvos bankui.
3 straipsnis vadinasi "Lietuvos banko nepriklausomumas . Čia galima būtų rašyti ir "nepriklausomybė , kadangi mes nesugebėjom atrasti būdo, formos, kaip įteisinti tam tikrą Lietuvos banko priežiūros instituciją. Ir dėl to 2 straipsnyje įrašas, kad "Lietuvos bankas atskaitingas Lietuvos Respublikos Seimui , lieka tik deklaracija. 44 ir 45 straipsniuose parašyta, kad tam tikru periodiškumu Lietuvos bankas atneš Seimui krūvelę popierių, tačiau apgailestauju, kad tos krūvelės popierių nebus kam profesionaliai perskaityti. Todėl Lietuvos bankas toliau lieka valstybė valstybėje.
38 straipsnis irgi kelia tam tikrų abejonių, kadangi šiuo atveju Lietuvos bankas ne pariteto pagrindais bendraus su komerciniais bankais, ir jo priežiūra, aš bijau, gali tapti vėzdu. Tokių pavyzdžių buvo ir, deja, ne vienas.
Dar grįždamas prie priežiūros funkcijos noriu pateikti paskutinį pavyzdį. Tai yra publikacija "Lietuvos ryte dėl pasiklausymo įrenginių Lietuvos banke. Kas šiuo atveju apgins Lietuvos banko valdybos pirmininką, kokia institucija? Dėl to aš irgi labai jaudinuosi. Manau, kad ponas K.Ratkevičius čia niekuo dėtas. Bet kas šiandien turi rūpintis jo geru vardu ir pan.? Nei prokuratūra, nei Seimas, kuriam atskaitingas Lietuvos bankas.
Dėl pateiktų motyvų (aš labai apgailestauju, kad galiu užsidirbti pastabą iš pono Č.Juršėno) aš balsuosiu prieš įstatymą ir kviečiu kolegas labai atsakingai parinkti pirštą, kuriuo jie spaus mygtuką.
PIRMININKAS. Visa laimė, kad mygtuko nereikės spausti.
Kolegė E.Kunevičienė. Jau gerbiamasis K.Jaskelevičius mane "apšovė .
E.KUNEVIČIENĖ. Aš jūsų neapgaudinėsiu...
PIRMININKAS. Labai ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Kadangi mano įrašai yra. Pinigų emisija kaip pelnas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Plokšto. Prašom.
A.PLOKŠTO. Aš pasisakysiu ne prieš, tai gal man mikrofono neišjungs.
Visų pirma aš noriu pasakyti, kad ponas A.Rudys teisus, aiškindamas, kad vis dėlto reikėjo priimti klasikinio centrinio banko modelio įstatymą, tik atsižvelgti į galiojantį Lito patikimumo įstatymą. Bet, deja, tas įstatymas yra, ir remdamiesi tuo mes sukuriam tokį įstatymą, kuris yra. Ir aš manau, kad geriau toks įstatymas negu jokio.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.PLOKŠTO. Aš dar nebaigiau. Aš manau, kad jeigu litas bus "atrištas , mums reikėtų priimti sprendimą atšaukti tuos punktus, kurie varžo klasikinio centrinio banko įstatymą. Tai lygiai taip pat mes patobulintume šį įstatymą, tik kad procesas būtų šiek tiek ilgesnis.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos banko įstatymo projektas? Po balsavimo, gerbiamasis Baleženti. Buvo laiko registruotis. (Salėje triukšmas) Prašom balsuot.
Salėje 77 Seimo nariai. Prašom balsuot. Kompiuteris buvo įjungtas, reikėjo užsirašyti laiku. Ačiū. Po balsavimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 45 Seimo nariams balsavus už, 29 - prieš, 4 susilaikius Lietuvos banko įstatymas priimtas.
Prašom. Gerbiamasis A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, Tautininkų frakcijos vardu reikalauju perbalsavimo pagal 125 Statuto straipsnį, nes jūs neleidot man kalbėti dėl balsavimo būdo. O aš priėjau prie mikrofono, jūs tą matėt. Aš reikalavau, norėjau pasiūlyti balsavimo būdą ir jūs man neleidot šito padaryti. Prašau pakartoti balsavimą ir siūlau vardinį balsavimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Frakcijos reikalavimas teisėtas dėl perbalsavimo. Bet kompiuteris buvo įjungtas 5 minutes. Sunku buvo įsirašyti? Gerbiamasis Baleženti, reikia turėti sąžinės, specialiai tempiat laiką.
A.BALEŽENTIS. Ne. Jokiu būdu.
PIRMININKAS. Prašom registruotis. Gerbiamasis Uoka, jeigu norit tarti žodį, prašom. Nereikia? Prašom registruotis.
85 Seimo nariai. Kad būtų vardinis balsavimas, turbūt reikia 29 balsų. Taip, turi būti trečdalis. Prašome pasiruošti balsuoti. Lygiai 30. Kol visi sėdi savo vietose, prašome pasižiūrėti vaizdelį. (Balsai salėje) Buvo. Aš mačiau, kad kai kurie Seimo nariai registravosi ne tik už save. (Balsai salėje) Aš ir prašau, kad pasižiūrėtumėt balsavimą, ar visi už save balsavo. Ne, užtenka 30. Balsavimas buvo, bet frakcijos reikalavimas perbalsuoti yra teisėtas, todėl dabar, gerbiamieji kolegos, vardinis balsavimas bus tik tada, minutėlę, mes tik susitarėm dėl perbalsavimo. Perbalsavimas vardiniu būdu bus tada, kai tam pritars trečdalis Seimo narių.
Taigi prašome dabar pakelti rankas, kas už tai, kad būtų vardinis balsavimas. (Balsai salėje) Ne, vardinio balsavimo nebuvo. Mes pasisakėme tik dėl perbalsavimo apskritai. Prašome skaičiuoti. Atsirado naujų? Minutėlę. Atsirado vienas. Na, vis tiek tas pat. Vis tiek reikalingi 29. Prašome pakelti rankas. Prašom skaičiuoti. Minutėlę, nutraukiu balsavimą. Kadangi dar atsirado naujų, prašome registruotis. Salėje - 82 Seimo nariai. (Triukšmas salėje) Matyt, kai kurie nesiregistravo. Ne, užtenka žaidimų. Turi būti 28 Seimo nariai ir prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų vardinis... Atsiprašau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.
PIRMININKAS. Taigi bus vardinis balsavimas. Balsuosim per pertraukėlę, o dabar kitas klausimas - dėl Teismų įstatymo pakeitimo ir papildymo. Pranešėjas - P.Vitkevičius. Prašom.
K.UOKA. Gerbiamasis Pirmininke, galima repliką?
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu priminti 1988 metus, kai tuometinė LTSR Aukščiausioji Taryba balsavo už tuometinį Banko įstatymą ir atsirado žinoma formuluotė, kad valstybė neatsako už banko prievoles, o bankas neatsako už valstybės prievoles. Rezultatą mes šiandien turime. Labai prašau padaryti taip, kad ši padėtis nebūtų tęsiama toliau. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, minutėlę! Dar toks pranešimas tam Seimo nariui, kuriam priklauso automobilis LRS 135, pastatytas prie trečiųjų rūmų - neišjungtos šviesos. Pagailėkit akumuliatoriaus!
Teismų įstatymo pakeitimo ir papildymo projekto Nr.1258 pateikimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, 2 darbotvarkės punktas - Teismų įstatymo pakeitimo ir papildymo projektas. Projekto Nr.1258.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Teismų įstatymo 49 straipsnyje nustatyta, kad teisėjų ir teismų reikalavimai, kai jie vykdo teisingumą, yra privalomi fiziniams asmenims, įstaigoms, organizacijoms. Šių reikalavimų nevykdymas užtraukia įstatymo numatytą atsakomybę. Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 3 straipsnyje irgi pasakyta, kad įstatymu pagrįsti prokuratūros pareigūno reikalavimai visiems asmenims yra privalomi ir už nesilaikymą taip pat gali būti patraukti atsakomybėn. O teisėjų senato funkcijos yra labai sumenkintos. Teisėjų senatas susideda iš visų Aukščiausiojo Teismo teisėjų ir senate gali taip pat dalyvauti visos Respublikos teisėjai su patariamuoju balsu. Vadinasi, šitame...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom netriukšmauti ir prašom nepildyti kortelių, kol pateikiamas klausimas.
P.VITKEVIČIUS. Teismų įstatymo 18 straipsnyje ir 20 straipsnyje kalbama, kad šitie senato išaiškinimai yra privalomi tik teismams. Todėl mūsų siūlymas būtų toks - pakeisti, papildyti 18 straipsnio 2 dalies pirmąjį punktą, 20 straipsnio 1 dalies pirmąjį punktą ir įrašyti, kad senato aprobuoti sprendimai ar nutarimai ir juose esantys išaiškinimai yra privalomi. Žodžiu, turi atsižvelgti visi teismai, valstybinės institucijos, taip pat ir kiti subjektai, kurie taikys tuos pačius įstatymus. Ir, aš manau, tai neprieštarauja nei Konstitucijai, nei niekam. Teismas spręsdamas klausimą aiškina įstatymą ir tas aiškinimas, tuo labiau senato, jeigu jau atskirų teismų yra privalomi, tai tuo labiau turi būti privalomas senato. Šiame įstatyme yra logikos klaida. Aš prašau pritarti šito įstatymo projekto pateikimui.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Kolegos nori jūsų paklausti. Visų pirma gerbiamasis S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Pone pranešėjau, jūs minėjote, kad senate su patariamuoju balsu gali dalyvauti visi Lietuvos teisėjai.
P.VITKEVIČIUS. Taip.
S.PEČELIŪNAS. Būkit malonus, paskelbkit, kiek jų iš viso yra ir kas atsitiks, kai vienu metu, na, teoriškai tai gali būti, jie visi ateis į senatą su patariamuoju balsu? Tai reikės stadioną turbūt užsakyti?
P.VITKEVIČIUS. Tai neturi reikšmės. Jie visi niekados nedalyvaus. Bet gali dalyvauti, turi teisę dalyvauti kas nori. O Aukščiausiojo Teismo teisėjai privalo dalyvauti su sprendžiamuoju balsu. Ir senato posėdis bus teisėtas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Bogušis. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar aš neišgirdau, ar nevisiškai supratau. Jūs pareiškėt, kad senatas aiškins įstatymus. Jūs galite pakomentuoti tai plačiau?
P.VITKEVIČIUS. Senatas taikydamas aprobuoja sprendimus, kuriems yra taikomi įstatymai. Ir tie aprobuoti senato išaiškinimai turi būti privalomi visiems.
PIRMININKAS. Ir kolega V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Ar Apeliacinio teismo teisėjai privaloma tvarka senate dalyvauja, ar irgi taip pat...
P.VITKEVIČIUS. Taip pat gali dalyvauti, gali nedalyvauti. Senatą sudaro tik Aukščiausiojo Teismo teisėjai.
V.LIUTIKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar galim pritarti pateikimui bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? Galim? Ačiū. Dabar mano siūlymas yra toks: kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas. Sutinkam? Ačiū. Ir dar vienas mano siūlymas pagal Statutą, kad būtų nagrinėjama skubos tvarka. Ačiū. Prieštaravimų nėra. Dabar, manau, kadangi skubos tvarka, tai svarstymas kitą savaitę. Tik, gerbiamasis Vitkevičiau, komitete jūs turėtumėt išnagrinėti artimiausiu metu. (Balsas salėje) Gerai. Galima pirmadienį. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, dabar prašom pildyti korteles. Balsuojam dėl Lietuvos banko įstatymo. Prašom taip pat pasirašyti biuletenių išdavimo žiniaraštyje. Gerbiamasis ministre, minutėlę palūkėkit. Gerbiamieji kolegos, balsuojam dėl Lietuvos banko įstatymo. Ar visi jau užpildėt korteles? Prašom pildyti. O kai jau pradėsit pasirašinėti žiniaraštyje, tada galėsim pradėti nagrinėti kitą klausimą. Mielieji kolegos, ar jau visi užpildėt korteles? Dar ne. Tada prašom pildyti, kito klausimo nepradėsim. Prašau. Gerbiamasis A.Raškinis jums visiems pateiks svarbų pranešimą. Prašome klausyti. Kolegos, dėmesio!
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, Tibeto rėmimo grupės narius 13 val., kai bus pertrauka, kviečiu susirinkti į III rūmų 421 kambarį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Raškini, pakartokit informaciją, ne visi išgirdo.
A.J.RAŠKINIS. Seimo Tibeto rėmimo grupės narius per pertrauką 11 val. ...
PIRMININKAS. Ne 11 val., o 13 val.
A.J.RAŠKINIS. 13 val. kviečiu į III rūmų salę (ketvirtas aukštas, 421 kambarys).
PIRMININKAS. Gerbiamieji, ar jau visi korteles užpildėt? Tada prašome pasirašyti žiniaraštyje, ir prašau balsų skaičiavimo grupę parteryje vaikščioti tyliai.
5sesija 38p svarstyti klausimai
Dabar trečiasis darbotvarkės punktas - įstatymo "Dėl įstatymo "Dėl Baudžiamojo, Pataisos darbų ir BPK pakeitimo ir papildymo ir įstatymo "Dėl Baudžiamojo, Pataisos darbų ir Baudžiamojo proceso kodeksų pakeitimo ir papildymo įsigaliojimo tvarkos pakeitimo projektas Nr.1279. Pateikimo stadija. Pranešėjas - ministras J.Prapiestis. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamosios Seimo narės ir Seimo nariai! Pateikiamo įstatymo projektą lemia ne vien tik tos aplinkybės, kurios yra nurodytos aiškinamajame rašte. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad tas įstatymo projektas, tiksliau, jau įstatymas dėl Baudžiamojo kodekso papildymų ir pakeitimų įsigaliojimo tvarkos... Baudžiamasis kodeksas buvo priimtas vasarą ir mes priimdami šitą įstatymą atkreipėme dėmesį, kad Baudžiamajame kodekse atsiranda naujas institutas - būtent riboto pakaltinamumo institutas. Tai ir daugelyje Europos valstybių taikoma norma ir, pagaliau, asmenų, atliekančių laisvės atėmimo bausmes ir ypač padariusius smurtinius nusikaltimus asmenų analizė rodo, kad jiems reikalingos kitos laikymo sąlygos ir atitinkamai turėtų būti kitokios atsakomybės taisyklės. Kadangi tai yra naujas institutas, labai reikėtų vertingos atitinkamų komitetų nuomonės.
Priimant įstatymą absoliučiai jokių pastabų nebuvo ir projektui tapus įstatymu mes toliau galvojome apie šitą pakeitimą, taip pat ir minimo instituto, numatyto Baudžiamojo kodekso 121 straipsnyje, taikymo tvarką. Pateikus projektą buvo nurodyta, kad, mūsų nuomone, Baudžiamasis kodeksas ir atitinkamai tas naujas institutas, kuris paskutiniuoju metu sukėlė tiek daug triukšmo, įsigaliotų nuo kovo 1 d., kad būtų pakankamai pasiruošta taikyti šitą įstatymą. Aš turėjau omeny ir medicinos įstaigas, turėjau omeny psichiatrus ekspertus, pagaliau ir įkalinimo įstaigas.
Tačiau svarstymo metu buvo prisiminta, kad teismai turėtų pradėti veikti nuo sausio 1 d. Nuo sausio 1 d. įsigalioja kiti įstatymai ir Seimo narių pasiūlymai lėmė tai, kad buvo nuspręsta, jog šis įstatymas įsigalios nuo sausio 1 d. Dabar, kai artėja šitų normų taikymo momentas, darosi akivaizdu, kad praktiškai buvo šiek tiek paskubėta, nes ir tie pareigūnai, ir specialistai, kurie turėtų taikyti šito instituto pagrindinius reikalavimus, nėra pakankamai tam pasirengę.
Todėl, aš manyčiau, vis dėlto dar reikėtų palaukti su šiuo įstatymo pakeitimu, su jo realiu taikymu praktikoje ir atidėti prašant, kad būtų kiek galima išsamiau išanalizuota šito instituto esmė, būtų susipažinta su jo taikymo praktika ir po to, kada jau bus suprantama ir esmė, ir taikymo praktika, dar kartą Seimas grįžtų prie jo.
O dabar, kad neliktų neaiškumų, aš manyčiau, niekas nepasikeis, niekas nenukentės, jeigu Baudžiamojo kodekso 121 straipsnis būtų panaikintas ir atitinkamai būtų padaryti pakeitimai tame įstatyme, kuris numatė tvarką dėl Baudžiamojo kodekso įsigaliojimo. Visų pirma būtų išbraukiamas to įstatymo 19 straipsnis, kuris buvo reikalingas ir buvo susietas su riboto pakaltinamumo institutu.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti keli Seimo nariai. Visų pirma prašome kolegą P.Vitkevičių. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Dovanokit, aš paklausti nieko nenoriu. Aš pritarčiau, kad reikia palaukti, dar pagalvoti ir šituos klausimus apsvarstyti komitetuose.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Kiek supratau, gerbiamasis ministre, nėra tokios institucijos, ar kaip čia pasakius, nėra tokios normos psichiatrijoje kaip ribotas pakaltinamumas. Dėl to jūs ir siūlote išbraukti šitą straipsnį? Taip aš supratau.
J.PRAPIESTIS. Aš siūlau jį išbraukti todėl, kad, kaip minėjau, man atrodo, visi tie, kurie turėjo įsigilinti į šito instituto esmę (aš kalbu ir apie atitinkamas ministerijas, ir apie komitetus Seime), man atrodo, šiek tiek per lengvai įvertino tą pakeitimą, kadangi jokių pastabų, pasiūlymų nebuvo. Tačiau kai iškilo problema dėl mirties bausmės visai ne tuo klausimu, buvo pradėta grįžti prie šito įstatymo ir, man atrodo, jūs patys pamatėte, kad dar reikėtų jį geriau pažinti, geriau suprasti ir tik po to daryti pakeitimus.
V.BOGUŠIS. Tada aš pritariu, kad reikia jį išbraukti.
J.PRAPIESTIS. Todėl aš laukiu jūsų pritarimo, kad tai būtų padaryta.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Ačiū, pranešėjas jau atsakė į mano klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Ministras galbūt šiek tiek neteisus. Diskusija Seime vyko dėl šito riboto pakaltinamumo ir pakankamai didelė diskusija. Aš galbūt net nepasisakyčiau taip kategoriškai, kad viena ranka imkim ir atmeskim. Specialistai šitą analizavo. Kitas dalykas, aš su jumis sutinku, jog nepasiruošta. Iš tikrųjų nei psichiatrai apibūdino kriterijus to riboto pakaltinamumo. Nėra šito. Bet galbūt ministras sutiktų neišbraukti taip lengva ranka. O jeigu nepasiruošta, paprasčiausiai šito straipsnio įsigaliojimą atidėti, sakykim, pusei metų arba metams. Tada sugrįžti prie to. Jeigu nepasiruoš. O galbūt pasiruoš. Ačiū. Čia klausimas.
PIRMININKAS. Prašau, prašau, ministre.
J.PRAPIESTIS. Aš vis dėlto manyčiau, kad nereikėtų atidėti, kad ir apibrėžtam laiko tarpui. Kadangi tarp teisininkų dėl šito instituto problemų nekyla. Bet daugiau nekyla dėl to, nes analizuojami baudžiamieji įstatymai kitų valstybių. Visų pirma, Europos valstybių. Rengiant šitą projektą dalyvavo beveik visų teisinių institucijų, tarp jų ir teisinių mokslinių institucijų atstovai. Jeigu kalbėtume apie valdžios institucijas, tai net ir aukšto lygio pareigūnai. Teisininkams problemų čia nėra. Tačiau akivaizdu, kad medikai kol kas negali atsakyti į tuos klausimus, kuriuos, jau aišku, pradės kelti praktika. Todėl aš manau, kad šiuo atveju turbūt jau turėtų diktuoti, jeigu taip galima sakyti, datas ne teisininkai, bet, aš manyčiau, specialistai, medikai, psichiatrai, ekspertai.
PIRMININKAS. Ir dar kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone ministre! Aš dar vakar kalbėjau su profesoriumi V.Vadapalu, tikrai aukštos kompetencijos teisininku, neginčytinai. Jis pastebėjo, kiek teisybė, kad nėra Baudžiamajame kodekse straipsnių už karo nusikaltimus. Kad mes urmu su kažkokiais blokais išmetėm. Paskui pasirodo, kad mes neapsižiūrėję atsisakėm baudžiamosios atsakomybės už vengimą gydytis venerines ligas. Vėl problema, kurią medikai kelia. Mes čia nepasisakėme už bausmes ypač sunkių nusikaltimų atvejais jaunesniems žmonėms. O štai Amerikoje už labai sunkius nusikaltimus baudžia nuo 13 metų. Ar, jūsų nuomone, visa ta sistema teikimo, pataisų ir kitų dalykų tikrai yra kruopščiai sudėliota ir pasverti visi motyvai. Mes dabar gauname didelius paketus, pateikiamus jūsų specialistų, sekretoriaus, ir kartais, man atrodo, kai kurie dalykai praslysta labai svarbūs ir labai rimti, padaroma ir netikslių sprendimų. Dėkui.
J.PRAPIESTIS. Aš atsiprašau, į visus klausimus, ko gero, negalėsiu atsakyti. Tačiau kas buvo kalbama apie karinius nusikaltimus ir kitus tarptautinius nusikaltimus, aš noriu priminti, kad yra atskiras įstatymas, kuris numato atsakomybę už genocidą dėl Lietuvos gyventojų. Tačiau čia jau kito klausimo tema. O dėl visų kitų klausimų, kurie yra susiję ir baudžiamąja atsakomybe, ir su medicinos klausimais, tai mes būtent ir laukiam specialistų patarimų, pasiūlymų. Baudžiamasis kodeksas buvo siuntinėtas visur, taip pat ir Sveikatos apsaugos ministerijai. Kai mes negaunam specialistų patarimų, tai aš negaliu sakyti, kad teisininkai gali būti tokie drąsus ir pradėti spręsti medicinos klausimus. Pakankamai buvo drąsių, kurie reformavo sritis, su kuriomis jie buvo pakankamai tolimi. Todėl, manyčiau, tegul bus akstinas medikams šiek tiek aktyviau padėti teisininkams spręsti ir šiandien mūsų minimą klausimą ir, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, jūsų minėtus dar papildomus klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar mums telieka susitarti dėl procedūrinių dalykų. Ar sutinkam, kad pradedam procedūras? Ačiū. Ar sutinkam, kad panagrinėtų Valstybės ir teisės komitetas, ir gerbiamasis P.Vitkevičius sakė, kad jie tai galės padaryti pirmadienį. Sutinkam, ačiū. Ir aš taip pat, kaip ir anuo atveju, siūlau skubos tvarką, t.y., kad eitų šiek tiek greičiau, t.y. ne ypatingos, o tik skubos tvarka.
Kolega E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš pritariu tam, kas pasakyta, bet vis dėlto aš gerai atsimenu, kai, atrodo, ponas G.Švedas aiškino apie pasaulinę praktiką ir aiškino, kad iš tikrųjų tokia norma egzistuoja daugelio šalių praktikoje. Pas mus akivaizdu - nepasiruošta. Aš todėl siūlau neatsisakyti to pasiūlymo, kad būtų atidėtas jos įsigaliojimas, o ne panaikintas. Galbūt kaip tik tai būtų didesnis akstinas profesionalams medikams sukrusti ir apibrėžti atitinkamus kriterijus. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bičkauskai, gerbiamasis Prapiesti, galima būtų formuluoti atitinkamą pataisą teikiamoms pataisoms. Prašom. Gerbiamasis J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Be abejo, palikim Seimui spręsti. Mano nuomone, galbūt per daug kategoriškai sakau, pagaliau ir darbo grupės, kuri, jeigu taip galima sakyti, jau šiek tiek nusivylė savo rezultatais, kadangi, kaip matot, buvo nepakankamai suprasta esmė, siūlo, kad būtų panaikinta. Medikų garbės reikalas išspręsti tuos klausimus, dėl kurių mes čia dar kartą grįžtame, nors jie turėjo būti padaryti jau ir anksčiau. Diskusija, be abejo, Seime vyko, tačiau ji nebuvo tokia, kad būtų iškilęs klausimas spręsti balsavimo keliu, palikti ar nepalikti šitą normą. Buvo pritarta visam įstatymui, taip pat ir šitam straipsniui be jokių diskusijų balsavimo metu ir be problemų. Jeigu klystu, žiūrėsim stenogramas.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, sutarėm dėl visų dalykų. Ir dėl pateikimo, ir dėl skubesnės tvarkos, ir kad šitai svarstytų Valstybės ir teisės komitetas.
Kolega V.Juškus. Prašom. Kolega A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Beveik tas pats. Darosi neaišku šitame Seime, darosi neaiškūs E.Bičkausko veiksmai ir kalbos. Jeigu neišsiaiškiname, ką tie žodžiai reiškia, ir dar norim kažką "vynioti į vatą , na, tai man jau tikrai įspūdis susidaro labai nekoks.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad čia nevisiškai tie reikalai. Gerbiamasis J.Prapiestis turbūt gali būti laisvas.
Gerbiamasis E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu ponui A.Sadkauskui neaišku, tai yra jo problema.
Darbotvarkės aptarimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes šiek tiek lenkiam grafiką. Todėl aš siūlau dabar pasitvirtinti kitos savaitės darbotvarkę.
Kitą savaitę mes dirbsim dvi dienas. Klausimų, kaip matote, yra labai daug ir kapitalinių. Pradedant biudžetu ir baigiant Alkoholio kontrolės įstatymu. Taip pat yra pateikti labai svarbūs klausimai antrosios stadijos, t.y. svarstymo stadijos. Žinoma, dar keletas įvairių pateikimų. Seniūnų sueigoje buvo aprobuota. Atkreipiu dėmesį, kad yra Kultūros paveldo inspekcijos ataskaita.
Prašom. Kolegė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, Akcinių bendrovių įstatymo papildymo projektas.
PIRMININKAS. Nr.1234.
V.BRIEDIENĖ. Taip. Jisai buvo projekte ir vėl išbrauktas. Ačiū.
PIRMININKAS. Sutinku.
Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš prie 22 siūlyčiau prirašyti Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo papildymą ir pakeitimą. Jis yra mūsų apsvarstytas. Bet eitų su tuo numeriu, aš vėliau pasakysiu, kai pristatė Seimo narys kolega L.Milčius. Tuo registracijos numeriu jis turėtų eiti.
PIRMININKAS. Gerai. Pridedam. Tvarka. (Triukšmas salėje) Įspėti tie, kuriems priklauso sutvarkyti bildesį virš mūsų, bet, matyt, komanda niekaip nepasiekia, kaip dinozaurų.
Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš ir apie tai, žinoma, norėjau kalbėti, nes čia kažkas kala tunelį. Matyt, nori...
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis P.Tupikas sako, kad jau prasidėjo apkaltos procesas, mus kala.
A.VAIŠNORAS. Gali būti. Aš norėjau paklausti jūsų, kaip atsakingiausio šito Seimo salėje sėdinčio nario, kodėl mes dirbam visą laiką ne pagal jūsų aprobuotą, sudarytą ir dešimt kartų patvirtintą tokį spalvingą tvarkaraštį. Dabar mes turim neeilinį, prieš tai turėjom neeilinį, neeilinį, neeilinį. Aš manau, kad ir ateinančią savaitę jūs dar kokį neeilinį sugalvosit. Betgi mes patys nesilaikome savo nustatytos tvarkos, o norime, kad įstatymų laikytųsi Lietuvos valdininkai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš labai džiaugiuosi, kad per dvejus metus jūs jau išmokote mane kiaurai matyti. Iš tikro yra grėsmė dar penktąjį posėdį turėti kitą savaitę. Tikrai, tokia grėsmė yra. O spalvotasis grafikas yra preliminarus grafikas. Mes pagal jį orientuojamės, bet jeigu nespėjam kai kurių klausimų išspręsti, kaip ir anais laikais, kaip ir šiek tiek ankstesniais, mes esam priversti rengti tuos papildomus arba neeilinius posėdžius.
A.VAIŠNORAS. Dar norėjau, ponas Pirmininke, paklausti.
PIRMININKAS. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš matau, kad kitą savaitę Biudžeto įstatymo svarstymas bus. Bet jūs suprantate, kad tos pataisos, jeigu jos bus atliktos, taip pat svarbios ir reikalauja ilgo nagrinėjimo. Mes dar esame negavę Biudžeto pataisų arba naujo projekto.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pranešu ir dėl to. Su Vyriausybe susitarta, kad Seimas svarstys tiktai po to, kai bent dvi dienas Seimo nariai turės galimybę susipažinti su projektu.
Gerbiamasis Pečeliūnai, buvo kompiuteris laiku įjungtas. Prašom dar kartą. Kolega J.Tartilas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aš jo vietoj atsisėdęs, užtat taip yra.
Ponas Pirmininke, aš čia nieko nei taisysiu, nei ką nors siūlysiu koreguoti, bet jūs tiesiog atkreipkite dėmesį. Vienoj vietoj yra rašoma sutrumpintai LR. Pagal seną madą dar reikia dvi raides pridėti, ir kai kam bus visai gražus pavadinimas. O kitur rašoma visas pavadinimas - Lietuvos Respublikos. Tai arba vienaip, arba kitaip rašykime. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, na, tikrai neprincipinis dalykas. Žinoma, geriau vienodai rašyti.
Tai pritariam tokiai darbotvarkei? Ačiū.
Gerbiamoji S.Burbienė prie šoninio mikrofono.
S.BURBIENĖ. Aš atsiprašau, jeigu dėl 12 klausimo niekas nepasakė, tai jį reikia išbraukti, nes komitetas atidėjęs dešimčiai dienų tvarkymui.
PIRMININKAS. Su tuo tai sutinku. Kas pasiūlys ką išbraukti, prašom bet kada. Gerai. Ačiū. Tai pritariam tokiai, vienu klausimu sutrumpintai, darbotvarkei? Ir su 1234 klausimu. Ačiū.
5sesija 38p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar siūlau nagrinėti šiek tiek ankstėliau, ne, beveik laiku darbotvarkės 4 punktą. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl valstybinės įmonės "Lietuvos ir Armėnijos statyba neatlygintino turto dalies Armėnijos Respublikoje perdavimo šios Respublikos subjektams projektas. Projekto Nr.1202. Pranešėja ministerijos sekretorė gerbiamoji A.Baranauskienė. Prašom. Pateikimo stadija.
A.BARANAUSKIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, 1988 m., kai Armėniją ištiko nelaimė, visi skubėjo jai padėti. Taip pat skubėjo padėti, arba padėti atstatyti ūkį, ir mūsų statybininkai. Buvo pakviesti statybininkai iš visos Lietuvos. Alytaus statybos tresto padalinio pagrindu buvo įkurta Lietuvos-Armėnijos įmonė, kuri nuo 1988 metų sėkmingai darbavosi Artiko mieste. Šalia lietuvių dirbo baltarusiai, estai ir latviai. Prasidėjus nepriklausomybės atgavimui visose šalyse, baltarusiai, estai ir latviai pasitraukė iš tų statybų, dalį pabaigę, dalies nebaigę. Su baltarusiais buvo truputį kitaip. Jų gamybinė bazė buvo užimta karinių formuočių. O Lietuvos statybininkai garbingai tęsė savo darbą ir atidavė naudojimui 34 tūkst. kv. m gyvenamojo ploto, vidurinę mokyklą ir iki šių metų dar tebedirbo Artike. Tačiau mes žinome, kad Armėnijoje šiuo metu yra labai nerami situacija. Užsakovų daugiau beveik nėra, nors lietuviai statybininkai galvojo, kad įteisins bendrą Lietuvos-Armėnijos įmonę ir toliau bandys rasti užsakymų ir darbuotis Armėnijos Respublikoje. Tačiau šitaip nepavyko padaryti. Šiuo metu Armėnijoje yra apskaitomas Lietuvos turtas, kurio vertė yra 124 tūkst. Lt. Koks gi tas Lietuvos turtas? Tai laikina statybininkų gamybinė bazė su kai kuriuo transportu, mechanizmais ir kai kuriais laikinais statiniais. Buvo sudaryta vyriausybinė komisija išnagrinėti, kaipgi vis dėlto atgauti tą mums priklausantį turtą. Vyriausybinė komisija, nuvažiavusi į Artiką, nustatė, kad pagal Armėnijos įstatymus po nepriklausomybės visas turtas, kuris yra Armėnijoje, priklauso Armėnijai. Tai vienas klausimas.
Antra vertus, tas turtas tiktai apskaitomas pinigais, o natūroje, jeigu stovi kranai, tai tiktai jų strėlės yra, jeigu buvo automašinos, tiesiog atėjo policija ar milicija (kaip ten pas juos vadinasi), tą mašiną pasiėmė vieną kitą, po to pametė patvoryje tiktai griaučius ir daugiau nieko. Taigi tas turtas yra tiktai piniginis. Buvo nagrinėta, kokiu būdu būtų galima atsivežti tą likusį turtą. Kaip paskaičiavom, jo atvežimas brangiau kainuotų, negu kad jisai apskaitomas yra. Taip pat buvo bandyta dalį turto atvežti, tačiau važiuojant per Gruzijos Respubliką, per kitas respublikas dvi platformos su pastoliais dingo. Tad tokios yra būklės šiandien turtas Armėnijoje.
Šitas klausimas buvo svarstomas Vyriausybės posėdyje. Vyriausybė priėmė tokį sprendimą, kadangi ji pati nekompetentinga leisti nurašyti arba kažkaip disponuoti tuo turtu, o ta kompetencija yra suteikta tiktai Seimui. Yra parengtas nutarimo projektas, ir prašome jį priimti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Jūsų nori paklausti net dešimt Seimo narių. Prašom, kolegos. Gerbiamasis K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, sakykite, ar Vyriausybė bandė išsiaiškinti tuos asmenis, kurie yra atsakingi už to turto išgrobstymą, ištampymą, ir kokių ėmėsi priemonių, kad būtų tai išaiškinta ir kad būtų atlyginti tie padaryti nuostoliai.
A.BARANAUSKIENĖ. Tos komisijos vienas iš uždavinių buvo kaip tik nustatyti atsakingus asmenis už tą turtą, kuris buvo išgrobstytas. Atsakingi asmenys buvo tokie. Jeigu turtas buvo sandėliuose, tai sandėlininkai, kurie buvo Armėnijos piliečiai ir kurių rasti nepavyko. Taip pat yra valdybos valdžia: valdybos viršininkas ir atsakingi darbuotojai.
Tačiau jeigu atvažiuoja policija ir su šautuvu liepia atiduoti tą mašiną, tai praktiškai apie išsaugojimą, na, kalbėti turbūt netenka.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamoji pranešėja, man nesuprantama, kad mes priiminėjame Seimo nutarimą dėl valstybinių lėšų. Ar nereikėtų įstatymo? Čia reikia, aišku... Faktiškai įstatymas turėtų būti, o ne nutarimas. Noriu paklausti. Vis dėlto čia yra tarpvalstybinis interesas, ar buvo sprendžiamas tarpvalstybinių derybų tarp Armėnijos ir Lietuvos metu?
A.BARANAUSKIENĖ. Mūsų, Statybos ir urbanistikos ministerijos, raštas yra parašytas Užsienio reikalų ministerijai. Tačiau derybos vyko su Statybos ministerija - Armėnijos statybos ministerija. Armėnijoje tai irgi yra Vyriausybės padalinys, tai mes manom, kad... na, lyg ir derybos tokios vyko. Ministerija priėmė tokį sprendimą, kad tai turi spręsti Artiko miestas. Buvo susitikta su Artiko miesto savivaldybe, yra surašytas protokolas. Tame protokole yra parašyta, kad šitas turtas gali būti paliktas miesto statybos-remonto organizacijai.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamoji pranešėja! Aš taip pat kreipiuosi ir į savo kolegas - gerbiamuosius Seimo narius. Aš matau, kad mes užsiimame nurašymu... kažkokiais nurašinėjimais... Seimo posėdžių salėje. Mano manymu, visai ne mūsų kompetencija ir visai ne mūsų reikalas, jeigu kažkas leido išgrobstyti kad ir kitoje valstybėje esantį kažkokios įmonės arba kontoros turtą. Kita vertus, jeigu mes priimame šį nutarimą, kuriame yra užfiksuota, kiek tai kainuoja, kiek tūkstančių litų tai kainuoja... Na, sakykime, tariamai geras, bet iš tikrųjų blogas turtas,tai mes... na, leidžiame Armėnijos atitinkamoms instancijoms pareikalauti, kad visi tie daiktai, kurie dabar yra mūsų nurašomi kaip blogi, jie būtų geri. Tai, vadinasi, mes galime įklimpti, jie gali mus įklampinti į tokią vidinę diskusiją, jeigu mes vertiname tą kraną realia kaina, o ten yra tiktai strėlė. Tai jie ir prašys tikro krano, jeigu jau mes jiems perduodame. Suprantate? Mano manymu, yra tam tikra kolizija tarp to, kas yra, ir to, ko nėra. Kita vertus, ne Seimo reikalas nurašinėti kokios nors organizacijos turtą.
A.BARANAUSKIENĖ. Buvo bandyta aiškintis šitą klausimą Vyriausybėje. Teisingumo ministerija pareiškė, kad ne Vyriausybės kompetencija leisti disponuoti valstybės turtu. Todėl buvo parengtas Seimo nutarimas ir norima, kad vis dėlto Seimas leistų palikti Armėnijoje tą apskaitomą turtą.
Antra vertus, dėl kitos valstybės... Praktiškai šis turtas savo laiku, 1988 m., buvo įsigytas už centralizuotas, kai buvome didžiojoje Sąjungoje, Sąjungos lėšas. Todėl Armėnija, bent Armėnijos statybos ministerija, nenori leistis net į kalbas. Jie mano, kad tai buvo Sąjungos turtas ir dabar yra Armėnijos turtas.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamoji pranešėja, norėčiau išgirsti jūsų nuomonę. Jeigu mes priimsime tokį nutarimą, tai iš mūsų pusės bus beveik aukščiausiojo lygio nutarimas, o tuo tarpu iš Armėnijos pusės bus tiktai kažkoks neaiškus savivaldybės sprendimas. Ar ne geriau būtų iš viso nekelti klausimo apie perdavimą, nes neatrodo, kad kažkas labai nori priimti tą turtą. O jeigu priimtų, tai turėtų priimti Vyriausybė, bet kaip ir mūsų, pagal atitinkamą Seimo nutarimą. Gal geriau rašyti ne perdavimo, o palikimo Armėnijoje.
A.BARANAUSKIENĖ. Galbūt ir taip. Mes tada pataisytume.
PIRMININKAS. Kolega A.Greimas. Prašom.
A.BARANAUSKIENĖ. Taip. Tai yra valstybės turtas.
PIRMININKAS. Kolegos A.Greimo nėra? Kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, Pirmininke.
Aš norėčiau prelegentei priminti, kad yra draugystės susitarimas tarp Lietuvos Respublikos ir Armėnijos, pasirašytas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pono V.Landsbergio ir atitinkamai Ter Petrosiano iš Armėnijos pusės. Pagal tą susitarimą visas galias disponuoti bet kuo pagal tarpvalstybinius santykius turi Lietuvos Vyriausybė, kaip egzekucinė valdžia. Tai dėl pirmojo punkto, kad ponas A.Šleževičius su savo kabinetu neturi galios, yra netiesa.
Antra. Aš labai sveikinu, kad jūs pradėjote daryti šį darbą per Užsienio reikalų ministeriją. Mano manymu, Vyriausybei visiškai užtenka galios priminti dar kartą ir neatlyginamai perduoti Artiko miestui. Vyriausybė ir valstybė gali padovanoti savo turtą, jeigu ji taip nori, pagal bet kokią notą arba dar kažkokiu būdu, bet jokiu būdu ne nutarimu ir jokiu būdu ne nurašydama šitą turtą.
Trečia. Mano manymu, šis klausimas turi būti suderintas su Užsienio reikalų ministerijos Juridiniu skyriumi ir atitinkamai jūs turite reaguoti. Dar kartą primenu, kad ponas A.Šleževičius turi visas galias. Jis turi derėtis ne su Artiko miestu, tuo labiau Seimas su Artiko miestu, o su Vyriausybe. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamoji pranešėja, prašom. Jeigu jūs manote, kad tai pasisakymas, galite neatsakyti.
Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamoji kolege, žinoma, padovanoti gal ir nėra blogai, jeigu būtų svarstomos visos galimybės, kaip tą turtą panaudoti. Mano klausimas tamstai būtų toks: ar buvo Vilniuje rengiama... ar aukciono tvarka, įtraukiant privačias struktūras, kurios galėtų panaudoti gamybinius pajėgumus ir visus... kad drauge kurtų bendras įmones? Jūs minėjote apie bendras valstybines įmones, bet įtraukiant privačias struktūras. Jeigu jos nieko nežino...Taip būtų galima gauti lėšų, ne vien tiktai dovanoti.
A.BARANAUSKIENĖ. Taip. Šiuo klausimu buvo bandoma, buvo kreiptasi į mūsų Respublikos asociacijas, buvo siūloma tą turtą peržiūrėti, tą turtą, kad būtų galima kažką kurti. Tačiau kiekvieną kartą, kai giliau panagrinėdavo tuos klausimus, pasakydavo, kad praktiškai tas turtas... jeigu šiuo metu jis būtų atstatytas, jeigu jam atstatyti nereikėtų įdėti dar trigubai daugiau lėšų... Pavyzdžiui, jeigu kranų strėlės yra, o važiuoklių visiškai nėra, tai daugiau reikia įdėti lėšų tam turtui atstatyti, negu jis kainuoja.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom. Nematau. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tam tikrą informaciją jūs pateikėte,kad atėjo Armėnijos policija po jų parlamento sprendimo ir tuos visus sunkvežimius su ginklu paėmė. Taip, ar ne?
Gerbiamoji pranešėja, aš noriu jūsų paklausti, kaip į tokį armėnų teisėtos valdžios neteisėtą veiksmą reagavo mūsų valstybė? Ar buvo nusiųsta protesto nota? Ar buvo kokia nors kitokia reakcija? Kad antrą kartą nebekalbėčiau, aš dabar ir daugiau pasakysiu. Po to jūs atsakysite į tuos konkrečius dalykus.
Visiškai sutinku su tuo, ką sakė ponas V.Jarmolenka. Tai nėra vien kelių litų nurašymo klausimas. Jis gali pavirsti labai stambia problema, jeigu taip elgsimės. Aišku, mūsų valstybė gali padovanoti tą turtą, net ir nebelikusį turtą, bet prieš tai turėjo būti atitinkami veiksmai. Turėjo būti aiški reakcija, mūsų Užsienio reikalų ministerijos reakcija. Prisiminkime ir savo istoriją, kaip mes reaguodavome į panašius rusų kariškių veiksmus, dėl SDAALR, dėl kitų dalykų turto, ir kai ką pavyko atsiimti. Taip ir čia. Tai, kad jie mano, jog mes buvome... Štai toks traktavimas, kad Sąjungos turtas, bendrai dėti pinigai, ir todėl nusavina kaip savo turtą. Jeigu Armėnijos valstybė tokiu savo elgesiu mano, kad Lietuva buvo TSRS sudėtyje, o aš kitaip negaliu mąstyti, kai yra pateikiamas toks argumentas, ir yra Draugystės sutartis, kurioje visai kiti dalykai parašyti. Jūs suprantate, kad iš tų kelių litų išauga visiškai kito lygio problema - tarptautinė problema. Todėl aš manyčiau, šiandien jūs tą projektą atsiimkite, pasikonsultuokite su Užsienio reikalų ministerija. Jeigu neparašė tų notų, tai privalo jas parašyti. Toks korektiškiausias sprendimas, nes jau ten turbūt nieko nėra likę, kaip jūs sakėte, nieko atstatyti negalima. Po protesto notos, kad nebūtų tarpvalstybinio ginčo ir skandalo, padovanoti jiems tai, ko jie dar nespėjo patys pasivogti. Ir daugiau su jais tokių reikalų neturėti. Ačiū.
A.BARANAUSKIENĖ. Aš norėčiau pasakyti, kad galbūt ne taip buvau suprasta. Aš sakiau, kad paimdavo su šautuvu, po to grąžindavo ją iškomplektuotą. Bet tą transporto priemonę, be abejo, policija grąžindavo.
PIRMININKAS. Kolega K.Bobelis. Prašom.
Prašom nesiginčyti. (Balsai salėje) Gerbiamasis Pečeliūnai, labai atsiprašau. Kolega K.Bobelis. Prašom.
K.BOBELIS. Aš norėčiau porą klausimų. Pirmas. Savaime aišku, kad Lietuva turi išsaugoti savo įmonių ir savo piliečių turtą. Todėl, mano manymu, tai nėra klausimas.
Antra. Pareiškime pasakyta, kad Artiko miesto savivaldybė sutiko perimti tą turtą į savo balansą.
Trečias klausimas. Dauguma valstybių, dalyvavusių likviduojant žemės drebėjimo padarinius, nuvežtą savo turtą Armėnijai paaukojo ir paliko kaip dovaną. Dabar jūsų nuostolis - 124 tūkst. Lt. Čia siūloma, kad pagrindinių priemonių likutis - 124 tūkst. 23 Lt - būtų nurašytas į jūsų balansą. Mano klausimas: jeigu jūs tai nurašote, ar jūs reikalaujate iš Vyriausybės kompensuoti jūsų įmonei tuos 124 tūks. Lt? Jeigu jūs nereikalaujate kompensacijos, nurašote, tai klausimas turėtų būti baigtas. Turėtumėte gauti iš Artiko miesto savivaldybės padėkos laišką, kad likusį turtą jiems paaukojote. Jeigu jūs reikalaujate iš mūsų Vyriausybės, kad tą jūsų nurašytą turtą kompensuotų, tai čia yra kitas klausimas. Aš visai suprantu. Ir paskutinis klausimas. Lietuva turi diplomatinius santykius su Armėnija, ir šį klausimą geriausiai spręsti per vyriausybes. Vyriausybės galėtų šį klausimą išsiaiškinti ir Seimas į tą reikalą neturėtų kištis.
A.BARANAUSKIENĖ. Mes nereikalausime ir nereikalaujam iš Vyriausybės tų lėšų. Tai yra balanse apskaitomos pagrindinės priemonės, kurios įskaitomos tai Lietuvos organizacijai. Ji kol kas yra Alytaus organizacija ir ji yra Lietuvos. Jos balanse yra pagrindinės priemonės už 124 tūkst., kurios šiuo metu yra Armėnijoje. Juos nurašydami mes paliekame kaip dovaną, kaip ir kitos šalys arba respublikos pasielgė. Siūlom palikti Armėnijai.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai. Kadangi klausimas tikrai pasirodė esąs labai įdomus, dar du Seimo nariai ir daktaras K.Bobelis. Prašom nuo šoninio mikrofono. Kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Pasisakiau, bet nepasakiau, kad turiu visiškai konkretų klausimą.
PIRMININKAS. Prašom.
V.JARMOLENKA. Ar Armėnijos Respublikoje buvo registruota ar perregistruota Lietuvos - Armėnijos įmonė, kuri ten dirbo, kokioje nors instancijoje? Ar yra atitinkamas sprendimas ir kuriais metais tai įvyko? Aš pamenu, kada vyko žemės drebėjimas. Ar buvo koks nors juridinis dokumentas, kurį jūs legalizavote tada, kai buvo Ter-Petrosiano Vyriausybė ir Armėnijos nepriklausoma respublika?
A.BARANAUSKIENĖ. Armėnijos Respublikoje mūsų organizacija nebuvo perregistruota, kadangi ji buvo perregistruota Lietuvoje, nes ji buvo Lietuvos organizacija. Dalis pagrindinių priemonių yra ir Lietuvoje. Nepriklausomoje. Armėnijoje ji nebuvo užsiregistravusi, ji tik tęsė 1988 m. sudarytą darbų sutartį.
PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Iš to atsakymo mes matome, kad ne viskas yra juridiškai gerai padaryta ir iš Lietuvos pusės. Bet jūs sakėte, kad policija atėjo ir rekvizavo tą turtą, po kažkurio laiko jį grąžino, sakykime, automobilius be ratų, be variklių, tokį metalo laužą. Bet ar jie rekvizuodami palikdavo kokius nors rekvizavimo aktus? Kuo remdamiesi jie tai daro, kokį turtą paima ir kas konkrečiai tai padaro? Tai visai nejuokingas reikalas. Nes net ir vokiečiai, karo metu iš ūkininko paimdami arklį, jam palikdavo raštelį. Kad ir kaip būtų keista, šiandien tie žmonės, kurie tuos raštelius išsaugojo, gali gauti už tai kompensaciją.
A.BARANAUSKIENĖ. Gerbiamasis Pečeliūnai, aš asmeniškai nebuvau Artike, tačiau iš komisijos narių, ruošdamasi tam posėdžiui, iš komisijos narių sužinojau, kad paprasčiausiai ateidavo, išsodindavo vairuotoją iš mašinos ir mašiną paimdavo. Vėliau administracija kreipdavosi į miesto savivaldos organus. Tuomet atsirasdavo ta mašina, ta mašina vėl būdavo grąžinta, tačiau jau...
S.PEČELIŪNAS. O grąžinta irgi su aktu?
PIRMININKAS. Dar trečią kartą, gerbiamasis Pečeliūnai.
A.BARANAUSKIENĖ. Jokio akto. Nei paėmimo, nei grąžinimo.
A.ALBERTYNAS. Man žodį. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynas. Kažkaip bus blogai, jeigu jam žodžio nesuteiksi. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Pirmiausia noriu paneigti vieną melą, kad karo metu vokiečiai paimdavo arklius ir palikdavo raštelius. Deja, to nebuvo, aš tą karo laikotarpį puikiai žinau. Nereikia dezinformacijos skelbti. O dėl to nagrinėjamo klausimo. Padovanokime Armėnijai, ir baigtas reikalas. Nežinau, dėl ko mes čia svarstome. Vyriausybė paima, padovanoja, jie mums atsiunčia padėkos raštą ir taškas. Viskas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai ir gerbiamieji kolegos! Jeigu Vyriausybė taip padarytų, tai, manau, Seime tuoj pat atsirastų nauja rezoliucija, kaip Vyriausybė, pažeisdama Konstituciją, švaisto Lietuvos nacionalinį turtą. Todėl ir Seimas turi apsispręsti. Kitas dalykas, ar reikia atlikti dar kokius nors papildomus veiksmus. Mano manymu, kolegos teisingai kalbėjo. Ir antras dalykas. Ar tai turi būti nutarimo forma, ar vis dėlto įstatymo forma? Aš manau, tai darysime per vėlesnes stadijas. Dabar siūlau pritarti po pateikimo ir galvoti, kokiems komitetams pateikti šį klausimą toliau nagrinėti.
Ačiū, gerbiamoji pranešėja.
Ar yra protestuojančių? Tada pasisakysime dėl balsavimo motyvų. Ačiū, gerbiamoji pranešėja, prisėskite.
Prašom registruotis. Balsų skaičiavimo grupę taip pat prašom registruotis. 83 Seimo nariai.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Įsirašome į darbų programą ar neįsirašome šitą klausimą ir pradedame procedūras. Prašom. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Atsiprašau...
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Aš siūlau, kad pranešėja šitą klausimą atsiimtų. Tegu sprendžia Vyriausybė, padovanoja ir tuo užbaigiame. Jeigu mes, Seimas, į tokias smulkmenas kišimės, tai labai blogai. O jeigu reikia, tai ypatingos skubos tvarka. Šiandieną priimkime, baikime tą klausimą ir neužsiimkime Seime tokiais smulkiais klausimais.
PIRMININKAS. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Na, šį kartą aš pusiau sutinku su ponu A.Albertynu. Todėl, kad jis, nors ir pasakė dėl arklių ir t.t., talonų, bet vis dėlto supranta, apie ką kalbama. Kad ir kaip būtų keista... Noriu pasakyti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka, be reikalo taip pasakėte.
V.JARMOLENKA. Noriu pasakyti... Čia mano problema.
PIRMININKAS. Prašom.
V.JARMOLENKA. Noriu pasakyti viena. Jeigu buvo pasirašytos dvišalės sutartys, Vyriausybė jas privalo vykdyti. Tie dalykai ne Seimo prerogatyva. Jeigu negali ponas A.Šleževičius, gali tik ponas A.Vasiliauskas su visa Ekonomikos ministerija. Tai ne mūsų kompetencijos klausimas. O jeigu po to Vyriausybės kreipsis į Ekonomikos komitetą, tai čia jų valia. Siūlau atmesti.
PIRMININKAS. 1 - už, 1 - prieš. Prašom pasiruošti balsuoti. Yra siūlymas pradėti procedūras. Po to tarsimės dėl komitetų ir kitų dalykų. Registracija ką tik buvo. Prašom balsuoti. Kas už pateikimą? Už - 26, prieš - 16, susilaikė 5. Pritarta.
Dabar turime susitarti... (Balsai salėje) Prašom.
Gerbiamieji kolegos, na, nesiginčykime dėl smulkmenų. Prašom. Vadinasi, nesiregistravote.
Gerbiamieji kolegos, aš siūlau, kad tai nagrinėtų Ekonomikos komitetas ir Užsienio reikalų komitetas. S.Pečeliūnas dar kartą. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aš repliką po balsavimo.
PIRMININKAS. Prašau. Tylos, kolegos! Klausykim.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, visiškai neįsigilinot į tą problemą, kuri kils priėmus tokį dokumentą. Vyriausybė visiškai klausimo neparengė. Tai yra kompetencijos dalykai. Tą ponas V.Jarmolenka ir sakė. Yra mūsų tarpvalstybinė sutartis su Armėnija. Su tuo turtu iš Armėnijos pusės yra pasielgta, švelniai sakant, bjauriai. Buvo galima jiems padovanoti visą tą turtą nesugadintą. Jie patys jį suniokojo ir dabar mes dėl tų likučių turim kažką spręsti. Tai, gerbiamieji, atsiminkit, ką sakė ponas K.Bobelis. Jeigu mes šitaip padarysim, kaip dabar yra surašyta, nors tai tikrai ne Seimo kompetencijos dalykas, tai aš beveik garantuoju, kad galim iš Armėnijos pusės susilaukti kelis kartus didesnių ieškinių. Ir jie bus teisūs. Mes patys tą precedentą sukursim. Tada bus kitas nutarimas - dovanoti Armėnijai dar trigubai didesnes lėšas tam, kad nebūtų tarpvalstybinio skandalo. Man atrodo, mes Seime šito dalyko... Nors jau tokį sprendimą ir padarėt, bet dar yra laiko atsisakyti šitos blogos praktikos. Tai yra Vyriausybės reikalas. Protesto notų nebuvo, tarpvyriausybinė sutartis ar tarpvalstybinė sutartis yra nevykdoma (tegul Vyriausybė pasižiūri), neprotestavo, kad turto nusavinimo aktų nebuvo, o paskui dėl grąžinimo aktų neprotestavo, nereikalavo. Mūsų pareigūnai iš karto turėjo rašyti raštus savo valdžiai, kad šitaip buvo padaryta. Tai ne toks paprastas klausimas, kad būtų galima staiga paimti... Ne dėl pinigų yra reikalas, ne dėl to šimto tūkstančių litų. Bus precedentas ir labai blogas precedentas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą sakau, kad klausimas yra iš tikro rimtas, todėl siūlau, kad tai nagrinėtų du komitetai, pasitartų su Vyriausybe, su Užsienio reikalų ministerija. Ir kai jie tai išnagrinės, tada Seimas galės svarstyti savo posėdyje. Todėl siūlau dar kartą, kad nagrinėtų Ekonomikos ir Užsienio reikalų komitetas. Sutinkam? Ir Valstybės ir teisės komitetas, kadangi iš tikro čia yra tam tikras precedentas. Kolega V.Jarmolenka. Prašau.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Aš labai dėkingas, kad Užsienio reikalų komiteto ten nėra...
PIRMININKAS. Yra.
V.JARMOLENKA. Ir ponas K.Bobelis, man atrodo, džiaugiasi dėl to.
PIRMININKAS. Yra, yra.
V.JARMOLENKA. Bet ką noriu pasakyti? Aš norėčiau, kad Vyriausybė kreiptųsi į tuos komitetus, o ne mes jiems pavestume. Tai yra Vyriausybės prerogatyva kreiptis į tuos komitetus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, nustatyti komitetus yra tikrai Seimo, o ne Vyriausybės prerogatyva. Jūs vėl siūlote antikonstitucinį dalyką, o paskui bus skundų. Na, gerbiamasis Jarmolenka, negi aš jums turiu atversti Konstitucijos straipsnį ir nurodyti, kas atsako už visos valstybės turtą ir be kieno sprendimo Vyriausybė negali judėti? Na, nesiginčykim. Taigi trys komitetai - Ekonomikos, Užsienio reikalų ir Valstybės ir teisės.
Ir dar V.Andriukaitis. Prašome.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš nieko daugiau nenoriu, tik noriu pasakyti, kad pranešėja yra moteris. Reikėtų gerbti ir greičiau apsispręsti.
PIRMININKAS. Tai jau apsisprendėme. Ačiū. Ir kai komitetai išnagrinės, aš manau, ne anksčiau kaip antrojoje gruodžio pusėje mes tai nagrinėsime. Ačiū, gerbiamoji pranešėja! Ačiū, gerbiamieji kolegos.
Vardinio balsavimo dėl Lietuvos banko įstatymo rezultatų pateikimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
Adomaitis - už, Albertynas - už, Aleknaitė - prieš, Alesionka - už, Ambrazaitytė - prieš, Andrikienė nedalyvavo, Andriukaitis - prieš, Antanavičius, Arbačiauskas nedalyvavo, Astrauskas, Bajoras - už, Baležentis - prieš, Baranauskas nedalyvavo, Baskas - prieš, Beinortas nedalyvavo, Bendinskas - už, Bernatonis nedalyvavo, Bičkauskas - prieš, Bloškys, Bobelis - už, Bogušis, Briedienė - prieš, Bubnys nedalyvavo, Būdvytis - už, Buinevičius nedalyvavo, Bulovas, Bulavas ir Burbienė - už, Būtėnas nedalyvavo, Čobotas - prieš, Dagys - prieš, Dirgėla nedalyvavo, Dringelis, Endriukaitis, Gajauskas, Gaška - prieš. Atsiprašau, Gajausko parašo nėra. Ar yra biuletenis? Balsavot, gerbiamasis Gajauskai? Tai, atsiprašau, bet čia parašas turi būti. Taigi Dringelis, Endriukaitis, Gajauskas, Gaška - prieš, Genzelis - už, Germanas nedalyvavo, Giedraitis - už, Gylys nedalyvavo, Giniotas - prieš, Greimas - už, Gricius nedalyvavo, Hofertienė - prieš, Ivaškevičius, Jagminas - už, Jakučionis nedalyvavo, Jarašiūnas, Jarmolenka, Jaskelevičius - prieš, Jurkūnaitė, Juršėnas, Juškus, Kairys, Kanapeckas - už, Karosas nedalyvavo, Katilius, Katkus - prieš, Kirkilas, Kolosauskas - už, Kryževičius - prieš, Kubertavičius - už, A.Kubilius nedalyvavo, J.Kubilius - už, Kunčinas nedalyvavo, Kunevičienė, Kuzminskas, Landsbergis, Lapė - prieš, Linkevičius, Listavičius nedalyvavo, Liutikas, Lozuraitis - už, Maceikianecas, Mačiulis nedalyvavo, Malkevičius nedalyvavo, Markauskas - už, Medvedevas, Milčius - prieš, Mincevičius, Miškinis nedalyvavo, Navickas - už, Nekrošius nedalyvavo... Čia parašas yra, bet nedalyvavęs išeina. Čia irgi reikia patikrinti. Nesteckis - už, Ozolas - prieš, Pangonis, Papovas - už, Patackas nedalyvavo, Paukštys - prieš, Paviržis - už, Pečeliūnas - prieš, Petkevičius - už, Petrauskas - prieš, Plečkaitis nedalyvavo, Plokšto susilaikė, Pocius - už, Povilaitis - už, Požėla nedalyvavo, Pranevičius, Pronckus - už, Račas - prieš, Raišuotis nedalyvavo, Raškinis - prieš, Ražukas nedalyvavo, Ražauskas - už, Rudys - prieš, Rupeika nedalyvavo, Sadkauskas - už, Sakalas nedalyvavo, Salamakinas - už, Saudargas, Saulis nedalyvavo, Semenovičius susilaikė, Skrebys, Snežko, Stakvilevičius, Stasiškis nedalyvavo, Šaltenis - prieš, Šiaulienė, Šličytė nedalyvavo, Šumakaris - už, Tartilas - prieš, Tauras - už, Treinys, Tupikas, Uoka, Uždavinys - prieš, Vagnorius nedalyvavo, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis, Velikonis - už, Veselka nedalyvavo, Visakavičius, Vitkevičius - už, Zimnickas, Zingeris nedalyvavo, Žebrauskas - už, Žiemelis - prieš, Žurinskas - už.
Gerbiamieji kolegos, už balsavo 49, prieš - 43, susilaikė 2. Lietuvos banko įstatymas priimtas. Sveikinu gerbiamąjį K.Ratkevičių ir kitus Banko atstovus bei Seimo narius.
Ar gerbiamasis K.Ratkevičius, kaip žadėjo, nori tarti žodį? Prašom.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Įstatymas priimtas. Jį lieka, žinoma, tik vykdyti ir jo nepažeisti. Bet naudodamasis proga aš noriu padėkoti visiems Seimo nariams, kurie iš tikrųjų negailėjo ir savo pastangų, ir energijos svarstydami įstatymo projektą. Žinoma, dėkingas ir visiems tiems, kurie kritikavo ir iki šios dienos sakė pastabas bei pasiūlymus dėl šio įstatymo. Aš manau, kad visa tai turėtų būti tik į naudą. Na, žinoma, dėkoju visiems, kurie pritarė šiam įstatymui, ir jis buvo priimtas. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar darbotvarkės 5 punktas. Rezoliucijos "Dėl Tarptautinės žmonių su negalia dienos projektas. Pranešėjas gerbiamasis G.Paviržis.
5sesija 38p svarstyti klausimai
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Jungtinių Tautų Organizacija yra priėmusi rezoliuciją, kurioje gruodžio 3 d. yra skelbiama Tarptautine žmonių su negalia diena. Mūsų valstybė kuria sistemingą, humanišką, socialinę politiką. Manome, kad Lietuva, pasižadėjusi gerbti tarptautines teises, turėtų paminėti Tarptautinę žmonių su negalia dieną, kad tai taptų Lietuvos humaniškos politikos rodikliu. Komitetas yra gavęs siūlymų iš Lietuvos invalidų reikalų tarybos prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės, kaip jie pageidautų tai atlikti. Ir šie pasiūlymai komitete buvo apsvarstyti. Dalį jų suderinome su Vyriausybe ir persiuntėm jai, o dalį - kitoms kompetentingoms institucijoms. Šios rezoliucijos priėmimas paragintų visas valstybines institucijas labiau aktualizuoti ir spręsti žmonių su negalia problemas integruojant juos plačiau į visuomenę. Seimo rezoliucija būtų ir mūsų gerų norų išraiška, bet tuose mūsų noruose būtų ir tikėjimas, kad žmonės su negalia yra neatskiriama tautos dalis. Negalia yra tam tikra žmonių skirtingumo rūšis, kuri kol kas vis dar yra nepakankamai vertinama. Įveikti tą skriaudą sunkus, tačiau būtinas bendras visų mūsų uždavinys. Kolegos, komiteto vardu šią rezoliuciją siūlau priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Vaišnoras norėjo paklausti ar pasisakyti? Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyti tik vieną tokią pastabą. Aš esu už tai, kad tokia humaniška rezoliucija būtų priimta, bet aš noriu atkreipti mūsų Seimo vadovybės dėmesį, kad nėra, sakykim, jokios galimybės žmogui, kuris atvažiuos su vežimėliu ir kupinas negalios, prireikus pasivažinėti po Seimo rūmus. Jis negali nuo upės pusės gauti leidimo, nes ten yra labai statūs laiptai. Manau, pradėkim nuo savęs. Gal tegul Seimas įpareigoja Seimo Pirmininką, kad jis duotų komandą paruošti šalia tų stačių laiptų tokį lyg ir takelį, kad ir žmonės su negalia galėtų atvažiuoti į Seimą ir pasižiūrėti, kaip mes čia dirbam.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vaišnorai, pasiūlymas labai geras, ir Seimo Pirmininkas, be abejo, pritars, bet jeigu gerbiamasis A.Vaišnoras ir dar kai kurie balsuos už kitų metų Seimo išlaidų padidinimą. Kadangi tai kapitaliniai įdėjimai ir papildomos lėšos. Arba nuo ko nors nubrauksime. Pavyzdžiui, nuo Seimo narių algų.
BALSAS IŠ SALĖS. Nuo Seimo Pirmininko algos!
PIRMININKAS. Prašom. Be abejo, žinoma, ir nuo Pirmininko. Jeigu procentuliai, tai visų. Prašom. Kolega B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš taip pat norėčiau pritarti šitai rezoliucijai ir siūlyčiau priimti.
PIRMININKAS. Kolega K.Paukštys. Prašom.
K.P.PAUKŠTYS. Jeigu kalbėtume apie laiptus, tai ten iš tiesų nedaug reikėtų ir litų tam, kad būtų galima įvažiuoti vežimėliu. O dėl rezoliucijos iš tikrųjų Pirmininkas teisus. Mes vakar ją svarstėme, kiek išmanydami taisėm. Aš prašyčiau Seimo už ją balsuoti. Balsuoti reikia. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, bet jeigu reikia kai ką dar truputėlį pataisyti, tai gal balsuokim po pertraukos? Galima dabar? Galim balsuoti. Prašom registruotis. Balsų skaičiavimo grupė vietoj, atrodo. Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo rezoliucijos "Dėl Tarptautinės žmonių su negalia dienos projektas? Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 59 Seimo nariams balsavus už ir tik 1 susilaikius rezoliucijos "Dėl Tarptautinės žmonių su negalia dienos projektas priimtas. Ačiū.
5sesija 38p svarstyti klausimai
Dabar nagrinėsime darbotvarkės 6 punktą. Teikimas Seimui pradėti apkaltos procesą Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojui A.Valiuliui. Projekto Nr.1260. Kviečiu pranešėją gerbiamąjį P.Tupiką. Primenu... Jeigu aš ką supainiosiu, gerbiamasis pranešėjas pataisys. Primenu, kad mes turim galutinai susitarti dėl specialiosios tyrimų komisijos. Beveik dėl daugumos narių mes sutarėm. Dabar reikia susitarti galutinai, paskui paskirti pirmininką, pavaduotoją. Ir dar vienas dalykas, dėl kurio mes turim susitarti, kiek dienų ar kiek savaičių skirsim šitai komisijai. Prašome, gerbiamasis pranešėjau.
P.TUPIKAS. Ačiū. Jūs labai teisingai pasakėte. Mes dabar pagal pavardes privalome patvirtinti komisiją, kitaip sakant, komisijos narius. Balsuoti ar be balsavimo sutarti, ką siūlom ir priimam dabar.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar turi dar kas nors kokių nors pastabų ir pasiūlymų? Ar galim bendru sutarimu pritarti pateiktoms kandidatūroms, jeigu nėra kokių pasikeitimų? Kolega P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, praeitą kartą buvo pasiūlyta komisija, kuri buvo paskelbta. Iki galo ji dar bus keičiama. Bet aš išgirdau tokį dalyką, kad, vadinasi, aš esu nepatikimas, nes dalyvavau Gušausko byloje. Gušauskas buvo atleistas 1982 m., o aš teisme dirbau tik iki 1970 m. Apie jokios bylos nagrinėjimą negali būti ir kalbos. Dirbdamas Universitete aš rašiau daug straipsnių, kritikavau teisėjų klaidas nurodydamas net pavardes. Bet tikras klaidas... Ir kitus kritikavau. Parašiau straipsnį apie Šiukšinską, kuris netaktiškai atsiliepė beveik apie visus Aukščiausiojo Teismo teisėjus. Ten buvo minimas ir Gušauskas. Aš tą jo straipsnį pavadinau nesąžiningu ir neatsakingu. Šitas Šiukšinskas padavė mane... Ne mane, bet "Respubliką , nes ten buvo paskelbta, padavė į teismą. Teisėmės. Bet mane išrinko į Seimą. Bylą baigė gerbiamasis signataras advokatas K.Motieka. Šiukšinsko sprendimas buvo atmestas. Vadinasi, buvo pripažinta, kad šitą straipsnį parašė neatsakingai ir nesąžiningai. Dabar aš neturiu jokio suinteresuotumo būti šioje komisijoje, bet apskritai aš turiu 40 metų stažą - 20 praktinio ir 21 teorinio. Vis dėlto toje komisijoje aš norėčiau dalyvauti. Kodėl norėčiau dalyvauti? Todėl, kad ją norima suformuoti, nežinia, ne iš objektyvių žmonių. Dar yra dešiniųjų pusėje keturi gabūs teisininkai. Jie šito nepasirašė, jų į komisiją nekviečia. Komisiją nori sudaryti iš kažkokių žmonių, kurie paklustų, taip sakant, šitiems visiems pono P.Tupiko ir K.Uokos išsigalvojimams. Pono K.Uokos ir pono P.Tupiko veiksmus, kur jie vadina Aukščiausiojo Teismo plenumo spektakliu, teisėjų suokalbininkais, Etikos ir procedūrų komisija įvertino, kad jie prieštarauja Konstitucijos 114 straipsniui, taip pat turi etikos normų pažeidimų požymių. Aš norėčiau, kad komisija būtų objektyvi. O kad ji būtų objektyvi, aš galiu prisidėti, turėdamas didelę praktiką, kad būtų objektyviai ir aiškiai viskas išaiškinta. Ir pati apkalta nesiremia tuščiais faktais. Teismas neteisingai padarė, bet kodėl neteisingai, kas... Todėl, matyt, tie keturi teisininkai iš dešinės nepasirašė ir jų nenori, kad jie įeitų į šitą komisiją. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš nebūčiau paspaudęs mygtuko, jeigu nebūčiau išgirdęs tiek daug kartų sakomo žodžio "objektyvumas arba "aš esu objektyvus . Kolegai P.Vitkevičiui aš noriu pasakyti, jog labai abejoju jo objektyvumu, ypač pastaruoju metu, po Aukščiausiojo Teismo teisėjų skyrimo ir rekomendacijų ir po teisėjos Apeliaciniame teisme J.Iždonaitės skyrimo, nes kai kurių rekomendacijų jokiu būdu nelaikau objektyviomis, o subjektyviomis. Aš patekau keblion padėtin, kadangi, pradėjęs kalbėti su teisėja šioje salėje, dabar susilaukiu krūvos buvusių jos kolegų, teisininkų, kitų žmonių reakcijos. Kyla pasipiktinimas. Aš dėl to nenorėčiau nieko daugiau sakyti. Bet tokioje komisijoje turėtų būti žmonės, kurie yra toliau nuo personalijų.
PIRMININKAS. Prašau. Dabar pranešėjas, po to apsispręsime.
P.TUPIKAS. Ačiū. Aš noriu... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Tupikai.
P.TUPIKAS. Aš noriu atsakyti, kitaip sakant, Pranciškus eis prieš Pranciškų. Pono P.Vitkevičiaus kalbos pabaiga, kai sakė... Na, profesoriau, padarykit malonų ėjimą, kad nereikėtų man įtikinėti visų Seimo narių ir pakelti, parodyti, cituoti. Aš turiu viską. Jeigu jūs toliau liekate prie savo nuomonės, aš tada pateikiu klausimus, kuriuos noriu pateikti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom netriukšmauti! Aš manau, kad bus teisinga, jeigu gerbiamasis P.Tupikas labai trumpai, drūtai pasakys reikalo esmę, kaip jis supranta. Prašau, kadangi Seimo nariams reikės apsispręsti. Prašom.
P.TUPIKAS. Labai trumpai. Cituoju. 1994 m. gegužės 26 d. mūsų plenarinio posėdžio stenograma. Atsimenate, kai aš buvau tribūnoj ir perskaičiau pareiškimą, atsako štai ponas P.Vitkevičius: "Gerbiamasis Seimo narys P.Tupikas čia taip labai kankinį parodė. Aš tą bylą esu skaitęs nuo pradžios iki galo. Jis buvo gavęs kelis papeikimus (na, ne P.Tupikas, Gušauskas), tų papeikimų savo drausmine nuobauda neskundė .
Švelniai tariant, profesoriau, jūs pasakėte netiesą, kad neskundė. Aš turiu nuorašus visų apskundimų, į kuriuos A.Valiulis ir kitos instancijos nereagavo. Tai tokiu būdu būkite geras, duokite teisininkams, kurie yra nesuinteresuoti, na, paskirkim, iš dešinės pusės tikrai nėjo teisininkai, kurie nenori būti šališki dėl tos bylos. Kitaip sakant, kad būtų nešališki. Padarykim ir iš čia. Turite kitų teisininkų, ir tada bus labai sąžiningai, teisingai pasižiūrėta. Pralaimėsim mes, kurie kaltinam, sąžiningai laimėsit ir pan. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš tiktai turiu pagal gerbiamojo A.Kunčino raštelį patikslinti kairiųjų teikiamą sąrašą. Tai yra Seimo nariai (Gerbiamasis Tupikai, irgi klausykite!) V.Būtėnas, V.Ražukas, P.Vitkevičius - tie patys, Mikelėnienė, Ratkevičienė - tie patys. Ir siūloma įtraukti Galinį iš Generalinės prokuratūros. Tai yra be teisėjo apsieiti, kadangi jūs dėl teisėjo protestavote.
P.TUPIKAS. Vietoj ko?
PIRMININKAS. Vietoj teisėjo V.Grabinsko.
P.TUPIKAS. Jis iš kur?
PIRMININKAS. Galinis iš Generalinės prokuratūros. (Juokas salėje)
P.TUPIKAS. Aš turiu paklausti, čia labai sunkiai girdėti.
PIRMININKAS. Teisingai, teisingai. Prašau.
P.TUPIKAS. Atsiprašau, kad aš jums juoko sukėliau.
PIRMININKAS. Nieko, ką padarysi. Gerbiamieji kolegos, taigi, gerbiamasis Tupikai, kadangi jūs referuojat, jūs turite pasakyti, ar jūs protestuojate dėl kurios nors kandidatūros, ar galim bendru sutarimu patvirtinti visą 12 žmonių sąrašą?
P.TUPIKAS. Na, negi aš neaiškiai pasakiau, kad dėl pono P.Vitkevičiaus protestuoju? Tuo pačiu palaikė mane dar vienas iš salėje pasisakiusių - ponas B.Rupeika.
PIRMININKAS. Prašom registruotis. Kolegos, prašom registruotis. Kolegos ir kolegės, prašom registruotis.
72 Seimo nariai. Kadangi, gerbiamieji kolegos, dėl 11 iš esmės ginčo nėra, galime bendru sutarimu patvirtinti. Dėl gerbiamojo profesoriaus P.Vitkevičiaus prašome pasisakyti 1 - už, 1 - prieš.
Gerbiamasis B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Duodu peno tiems, kurie sako, jog kairioji pusė visada monolitinė ir vieninga. Aš pasisakau prieš savo kolegą.
PIRMININKAS. "Monolitiškumą jūs jau seniai įrodėte. Prašom. Gerbiamasis A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš pasisakysiu už gerbiamąjį P.Vitkevičių, kadangi jis yra aukštos kvalifikacijos teisininkas, teisingas žmogus. Jis bus objektyvus šitoje byloje. Aš pasisakau už. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad komisijoj būtų Seimo narys P.Vitkevičius, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Elektronika, elektronika.
Už - 35, prieš - 16, 10 susilaikė. Lyg ir dar vienas būtų prieš ir vienas už. Tai 36 - už, 17 - prieš. Pritarta.
Ar dabar mes turėtume balsuoti dėl viso sąrašo patvirtinimo? Ar nėra reikalo? (Balsai salėje) Gerai, ačiū. Tada dar viena procedūra - pirmininko klausimas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, jūs pirmasis siūlykite.
P.TUPIKAS. Na, aš noriu priminti, kad vakar mes buvome susitikę prieš šitą plenarinį posėdį. Ir kad ilgų debatų nebūtų, aptarėme tokį klausimą, kad vienas - pirmininkas arba pavaduotojas - būtų teisininkas. Tokiu būdu siūlau teisininką pavaduotoju skirti. Ir tada iš kairės pusės jūs parinkite, kurį jūs siūlote teisininką pavaduotoju. Mes siūlome poną A.Buračą pirmininku. Dėl to prieštaravimų nebuvo. Mes vakar sutarėme.
PIRMININKAS. Kolega J.Bernatonis. Prašau.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau pasiūlyti šios komisijos pirmininku Seimo narį V.Būtėną.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Baležentis. Kadangi pirmą kartą tokia komisija ir ypač rimta komisija, du - už vieną kandidatūrą, du - už kitą kandidatūrą.
Prašom. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų gerbiamasis Seimo narys V.Būtėnas yra puikus Seimo narys ir puikus žmogus, bet apkaltos iniciatyva šiuo atveju yra, sakyčiau, iškelta gerbiamojo Seimo nario P.Tupiko. Dėl to pirmininkas turėtų būti būtent iniciatoriumi. Kadangi teisininkas bus pavaduotojas, tai ir bus, sakykim, jėgų, sprendimų pusiausvyra ir gero darbo pusiausvyra.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas už šią kandidatūrą, tai yra už A.Buračo kandidatūrą. Kolega K.Paukštys. Prašau.
K.P.PAUKŠTYS. Taip. Naudodamasis proga norėčiau apgailestauti, kad vis dėlto komisijoj bus Seimo narys P.Vitkevičius, kuris, vaizduodamas labai objektyvų, savo trumpučiame pasisakyme yra pasakęs, kad toje komisijoje bus kažkokie žmonės, kurie paklus... Vadinasi, su tokia nuostata žmogus ateina į komisiją. Tai vienas dalykas. Bet nieko nepadarysi, balsavimas lėmė.
Dabar aš visiškai pritariu gerbiamojo pranešėjo P.Tupiko nuomonei, kad galėtų būti jo siūlomas žmogus pirmininku. Vakar iš tikrųjų mes preliminariai apie tai esame šnekėję, buvome susirinkę, ir Seimo Pirmininkas girdėjo, aš supratau lyg ir Seimo Pirmininko tam tikrą pritarimą.
PIRMININKAS. Blogai supratot.
K.P.PAUKŠTYS. Gal tada man taip pasirodė. Aš siūlyčiau balsuoti už tai, kad būtų, kaip siūlo gerbiamasis P.Tupikas.
PIRMININKAS. Aš sakiau, gerbiamieji kolegos, kad pirmininkas turėtų būti iš daugumos. Tokia buvo mano pozicija, tai patikslinu. O kas, tai jau čia štai pasiūlyta ir spręsime. Dabar galima palaikyti gerbiamojo V.Būtėno kandidatūrą.
Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš labai nustebęs, kada teigiama, kad prokuroras pasirenka teisėją... Tie, kurie inicijuoja šitą kaltinimą, pasirenka teisėją. Tai šitaip gyvenime niekad nebūna, ir šitai supranta eiliniai žmonės. Pirmiausia teisėjas turi būti neutralus žmogus. O tas neutralus žmogus yra V.Būtėnas ir tiktai V.Būtėnas tinka būti teisėju. O jeigu pasirinksime teisėją pagal prokuroro siūlymą, tai čia tada nebus jokios teisybės. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai, aš priverstas patikslinti. Teisėjai būsime mes visi, jeigu posėdy dalyvausime, taip pat ir kolega A.Albertynas. Tai yra, jeigu apkaltos procesas bus iki galo užbaigtas, tai tada baigiamojoj stadijoj mes visi būsime teisėjai, kolega A.Albertynas - taip pat.
Dabar dar kartą sakau, galima pasisakyti tik už kolegos V.Būtėno kandidatūrą. Gerbiamasis S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau, kad jūs suteiktumėte man žodį iš anksto, neklausdamas paskutinio mano žodžio ir pats jo nesakydamas.
PIRMININKAS. Na, taigi toks Statutas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar galiu pasisakyti nei už vieną, nei už kitą. Prašom šitą įvertinti.
PIRMININKAS. Ne! Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Aš kaip ir S.Pečeliūnas - nei už vieną, nei už kitą.
PIRMININKAS. Tvarka yra tvarka. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš palaikau V.Būtėno kandidatūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom... (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, nubalsuosime, tada dėl vedimo tvarkos. Prašom netriukšmauti! Jau tikrai pradeda nusibosti. Gerbiamasis Pečeliūnai, turėkite šiek tiek kantrybės ir nekelkite balso. (Triukšmas salėje)
Taigi, gerbiamieji kolegos, teikiu balsuoti. Kas už kolegos A.Buračo kandidatūrą, tas spaudžia mygtuką "už . Kas už kolegos V.Būtėno kandidatūrą, tas spaudžia mygtuką "prieš . Taip sakau dėl to, kad ne tik pagal abėcėlę, bet ir pagal teikimo eilę.
Prašom registruotis. 68 Seimo nariai. Kas už A.Buračo kandidatūrą - mygtukas "už , kas už V.Būtėno kandidatūrą - mygtukas "prieš . Susilaikę neskaičiuojami.
24, aš pridedu kolegos P.Tupiko balsą, teisingai? 24 - už, t.y. už gerbiamojo A.Buračo kandidatūrą, ir 38 - prieš, t.y. už kolegos V.Būtėno kandidatūrą. Patvirtinamas V.Būtėnas.
Dabar, gerbiamieji kolegos, ar yra reikalas tvirtinti dar kartą visą komisiją ir pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Nereikia? Tada dėl vedimo tvarkos S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas posėdžio pirmininke, aš labai apgailestauju, kad jūs savotišku būdu savavaliaujate. Jūs puikiai žinote, kad yra galimybė pasisakyti ir neutraliai. Aš apie tai dar nė žodžio nebuvau pasakęs, o jūs iš karto atėmėte žodį. Čia jau jūsų problemos, šįkart ne mano.
Tačiau aš labai apgailestauju dėl to, kad yra pirmininku paskirtas Seimo narys. Mes sąmoningai siūlėme pirmininku ne Seimo narį dėl labai daugelio priežasčių, kad būtų visiškai neutralus žmogus. Visiškai neutralus - nei kairės, nei dešinės. Žmogus iš Mokslų akademijos. Bet dabar jau sprendimas padarytas, ir aš apgailestauju, kad pirmininku bus žmogus, kuris yra Seimo narys, kuris pasisakė ir pritarė P.Vitkevičiaus kalbėjimams, kuris kaltino kai kuriuos komisijos narius ir visą Seimą. Tai nėra geras precedentas, bet ką darysi - ką turim, tą turim.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo statutas mūsų nereglamentuoja. Dabar mes turime pasirinkti pavaduotoją, jis turi būti teisininkas. Kolega P.Tupikas pasiūlys, o kol jis pasiūlys, kolega J.Karosas. Prašau.
J.KAROSAS. Aš trumpą repliką.
PIRMININKAS. Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Kolegos, aš siūlau paieškoti kandidato - 3 metų kūdikio.
P.TUPIKAS. Na, kam vaidinate, profesoriau?
PIRMININKAS. Taip, iš tikro ne visai tinka, kadangi 3 metų kūdikis negali būti Seimo nariu.
P.TUPIKAS. Rimti žmonės ir šitaip nerimtai žiūri!
PIRMININKAS. (Juokiasi) Gerbiamasis Tupikai, prašome sakyti pavardę.
P.TUPIKAS. Ačiū. Na, aš nežinau, iš pono J.Karoso aš nesitikėjau šitokių dalykų. Negi mes viską paversime, kaip jūs sakote, turgumi? Na, padirbėkim rimtai.
PIRMININKAS. Prašom.
P.TUPIKAS. Dabar aš noriu siūlyti ir manyčiau, kad balsuoti reikia, iš karto reikia pritarti. Pavaduotojas turi būti teisininkas.
PIRMININKAS. Taip.
P.TUPIKAS. Turbūt nebereikia siūlyti kito. Jis turi būti, kaip jūs čia suskirstėte, - kairę, dešinę... Dėl šito klausimo aš nematau nei kairės, nei dešinės. Aiškiai yra pasakyta.(Triukšmas salėje) Aiškiai, pone Karosai, yra parašyta, kad komisija turi dirbti... Skaitykite 244 straipsnį, kuriame pasakyta: "griežtai laikytis politinio nešališkumo principo . Todėl aš siūlau skirti, rinkti, pritarti S.Jankausko - Generalinės prokuratūros skyriaus vyriausiojo prokuroro kandidatūrai, kad jis būtų tos komisijos pirmininko pavaduotoju. Prašau nebesiūlyti kitų ir nebebalsuoti alternatyviai. Jeigu jau bus dabar tai daroma, tai kam iš viso šitas mūsų procesas vykdomas, jeigu jau čia jis žlunga?
PIRMININKAS. Ačiū. Pirmiausia ne Seimo narius prašyčiau palikti parterį. Gerbiamasis Ozolai, aš jūsų pašnekovei šitai taikau. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, ar sutinkame, kad pavaduotojas būtų S.Jankauskas? Sutinkam. Ačiū. Tai tada, matyt, ir nereikia formaliai tvirtinti komisijos, ji jau yra sudaryta iš 12 Seimo narių ir kitų asmenų, taip pat teisininkų. Pirmininkas - V.Būtėnas, pavaduotojas - S.Jankauskas. Taigi lieka paskutinis klausimas - kiek dienų, savaičių ar mėnesių skiriam? Gerbiamasis Tupikai, prašom sakyti.
P.TUPIKAS. Dabar taip. Vakar tas klausimas buvo derinamas mūsų komisijoj. Aš tada kalbėjau ir dabar noriu tą patį pasakyti. Medžiagos yra labai daug. Ją apdoroti, susipažinti, pagal Statutą vykdyti taip, kaip yra numatyta, galima ir ilgai, galima ir gana greitai. Žinoma, kad tai reikia padaryti greitai. Bet aš žinodamas ir matydamas, kiek mes turime darbo šitoj rudens sesijoj, siūlau numatyt terminą taip: kai tik prasidės pavasario sesija, kad mes galėtume patvirtinti komisijos darbą. Todėl siūlau terminą, kad ta komisija baigtų darbą kovo 15 d., nes mes pradedame kovo 10 d., o 15 d. galėtume jau patvirtinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar su tokiais terminais sutinkate? Prašom pasisakyti. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Pasiūlymas dėl termino yra logiškas, siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Na,aš galvočiau, kad terminas gan ištemptas, ir siūlyčiau vis dėlto iki Kalėdų baigti, paskutinę posėdžių dieną prieš Kalėdas priimti sprendimą.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Salamakinai, matot, dėl kitų procedūrų mes šiandien nesiginčykim. Dabar yra pagrindinis dalykas: komisijai skiriam savaitę, dvi savaites, tris savaites ar tris mėnesius. Va, dėl šito turim susitarti.
A.SALAMAKINAS. Gerai, supratau. Skiriam dvi savaites.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Tai gal ir nereikia aiškinti. Tada sutariam bendru sutarimu, kad dvi savaitės. Ne? Prašau. Kolega A.Bendinskas. Iki to gal dar kartą kolega A.Katkus. Atsiprašau, kolega P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Aš dar noriu kreiptis į jus. Na, padarykim... Beje, jūs dabar tik sprendžiat tą klausimą, kiek mokėti, kiek atleisti ir pan. Ne šitas klausimas. Juk darbas - dirbti ne šiaip sau paviršutiniškai. Profesoriau, ir jūs komisijos nariu būsit, jums reikės pasižiūrėti visus tuos dalykus, kurie nepaneigiami. Reikės ir liudytojus kviesti, ir susipažinti, ir pan. Kodėl mes šitą dalyką vulgarinam? Palikite laisvą darbą. Juk mes teturime tris savaites čia, Seime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Tupikai, mes, matyt, rinksimės ir sausio mėnesį. Yra toks įtarimas.
P.TUPIKAS. Todėl aš siūlau. Aš, manydamas, kad sausio mėnesį rinksimės, oficialiai ir sakau - kovo 15 d. Jeigu aš pasakysiu, kad sausio mėnesį, jūs man sakysite, kad yra numatyta, jog sesija baigiasi gruodžio 23 d. ir prasideda kovo 10. Aš galiu sutikti, kad iki sausio vidurio ir pan. Bet nenumatyta kol kas, kad sesija bus pratęsta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Tupikai, mes galim užrašyti terminą, koks mums patinka, o kada Seimas nagrinės, čia jau yra kitas dalykas.
P.TUPIKAS. Tai tada siūlau, jeigu jums nepriimtina kovo 15 d., tegul būna sausio 15 d. Tada liktų laiko dirbti.
PIRMININKAS. Taip...
P.TUPIKAS. Aš labai protingai siūlau. Nors vienoj vietoj protingai...
PIRMININKAS. Kaip matot, gerbiamasis P.Tupikas yra labai savikritiškas. Prašau, kolega Bendinskai.
A.BENDINSKAS. Aš, žinoma, suprantu, kad čia labai rimtas reikalas, ir apkaltinti žmogų yra tikrai ne taip jau paprasta ir lengva, ir Seimas čia imasi šitos atsakomybės. Taigi reikia išnagrinėti dokumentus ir t.t., tai reikia. Ir, kaip gerbiamasis P.Tupikas sako, kad jau yra, taip sakant, nepaneigiamų dokumentų, tai jų, man atrodo, net nereikia ir nagrinėti. Tai aš vis dėlto pasisakyčiau... Na, gal dviejų savaičių per mažai, bet, kaip gerbiamasis P.Tupikas siūlo, na, tebūnie iki sausio 15 d.
PIRMININKAS. Tai jeigu kolega A.Bendinskas pritaria, gal nesiginčykim tada. Gerai? Tvarka. Gerbiamieji kolegos, kadangi šita komisija tikrai yra ypatinga, aš siūlau Seimo nutarimą dėl komisijos sudarymo, dėl pirmininko, pavaduotojo ir termino vis dėlto oficialiu Seimo nutarimu patvirtinti. O kad patvirtintume, reikia formalaus balsavimo. Sutinkam? Ar dar kas norės kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ne. Tada prašom registruotis ir balsuosim. Prašom registruotis.
67 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas dėl specialiosios tyrimų komisijos sudarymo? Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas susilaikė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 60 Seimo narių balsavus už, vienam susilaikius ir vienam prieš Seimo nutarimas "Dėl specialiosios tyrimų komisijos sudarymo priimtas. Ačiū, gerbiamasis Tupikai. Dar vieną etapą nuėjom. Prašau pasisakyti.
P.TUPIKAS. Noriu kreiptis į jus visus, padėkoti už tą darbą, kurį atlikot dabar, ir pasakyti vieną nedidelę repliką. Na, iš tikrųjų būkime, Seimo nariai, tiek sąžiningi ir tiek tapkime Seimo nariais, kai iš čia rimčiausiais momentais jūs darote juokus. Ir rimčiausi žmonės... Aš norėčiau, kad ateityje tie, kurie dar čia nepabuvo (yra nemažai tokių žmonių), ateitumėt pasižiūrėti. Tokių klausimų svarstymo metu nepaprastai aiškiai matyti iš čia. Ir ponui Č.Juršėnui, matyt, jau pabodo, kad nebereplikuoja, ir tie, kurie nė karto nebuvot... Aš labai mažai būnu, man, atvirai kalbant, šiandien dėl kai kurių jūsų buvo gėda. Jeigu aš ką įžeidžiau, atsiprašau, tačiau kai kurie iš jūsų, švelniai tariant, atrodė labai nekaip. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Aš sakiau, kad gerbiamasis P.Tupikas savikritiškas.
Darbotvarkės aptarimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, mes iš tikro padarėm svarbų darbą, ir tegul komisija dirbs. O dabar aš siūlau pasitvirtinti antradienio darbotvarkę. Joje yra nemažai klausimų jau baigiamosios stadijos, o svarbiausia yra teisėjai, taip pat kai kurie pateikimai ir rezervai. Aš pats tiktai prašau patikslinti 1.3. Tai Pajamų deklaravimo įstatymas. Prašom, kolega Salamakinai.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, sutinku, kad visi klausimai svarbūs. Tačiau jūs žadėjote, kad svarstysime Alkoholio monopolio įstatymą. Tiksliau, bus jo priėmimas. Jo nematyti darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Jis yra savaitės darbotvarkėje ir bus ketvirtadienį. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke, šiandien Seniūnų sueigoje mes, atrodo, sutarėme, niekas neprieštaravo, kad į rezervinių klausimų sąrašą būtų įrašytas nutarimas dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą. Čia turbūt techninė klaida, kad jis nepateko, ir aš prašyčiau sukeisti su pono A.Rudžio rezoliucija vietomis. Nes pirma buvo mano siūlymas, o tiktai paskui A.Rudžio. Jo būtų ketvirtas, mano - trečias. Ačiū.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Pečeliūnai, A.Rudžio klausimas jau buvo savaitės darbotvarkėje, o jūsų papildomai įrašytas. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, anksčiau mane prie sienos statėt, kad greičiau Apskrities įstatymas eitų. Dukart išprašiau išbraukti iš darbotvarkės, dabar nuolankiai prašau įtraukti, kadangi jis yra vienas iš pirmųjų savaitės darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Matot, gerbiamasis Sadkauskai, aš sąmoningai palikau tiktai du įstatymus, kurių priėmimas bus ketvirtadienį, bet kapitalinius: Apskrities ir Alkoholio. Tik nežinau, kurį pirmąjį nagrinėti.
BALSAS IŠ SALĖS. Alkoholio pirma.
PIRMININKAS. Tai prašom su gerbiamuoju A.Sadkausku susitarti. Žodžiu, ketvirtadienį ir jiems bus skirta daugiau laiko. Prašau. Kolega A.Patackas.
BALSAS IŠ SALĖS. Neleidžia A.Patackui kalbėti.
PIRMININKAS. Tai prašom, juk įjungta.
A.V.PATACKAS. Krikščionių demokratų frakcijos vardu prašau Alkoholio kontrolės įstatymą iš ketvirtadienio perkelti į antradienį.
PIRMININKAS. Na, gerbiamieji kolegos, turėkit sąžinės, matot, kokie klausimai eina. Juk mes skirsim ten daugiau laiko, pakankamai bus galima diskutuoti ir priimti.
Kolega J.Nekrošius.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, už J.Nekrošių - G.Paviržis.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš labai dėkingas už tai, kad įtraukti 2.4a ir 2.4b punktai. Bet jeigu jūs sutiktumėte iš ketvirtadienio, jeigu mes atkeltume į šiuos punktus Valstybinių pensijų įstatymą ir Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimą ir papildymą, o šitą nukeltume į ketvirtadienį...
PIRMININKAS. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Yra tam tikrų techninių dalykų. Bet jeigu negalima, tai palikit.
PIRMININKAS. Čia nesunku - ketvirtąjį sukeisti su Pensijų įstatymu.
G.A.PAVIRŽIS. Su Pensijų įstatymu.
PIRMININKAS. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Išskyrus mokslininkų, palikim ketvirtadieniui.
PIRMININKAS. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai prašyčiau vis dėlto patvirtinti mano ir mano kolegų įsipareigojimu, kad ketvirtadienį tiek Apskrities įstatymui, tiek Alkoholio kontrolės įstatymui būtų skiriama ne pusvalandis, o kur kas daugiau laiko. Sutinkam? Ačiū, pritarta.
Dabar, gerbiamieji, dar vienas techninis dalykas. Gaila, kad A.Endriukaičio nematau. Jis man, matyt, pritartų. Ar yra? Yra. Gerbiamasis Endriukaiti, aš tamstos vardu sakau sau, kad seniai pertrauka buvo. Ne, ne, gerbiamieji kolegos, kadangi tribūnoje yra gerbiamasis A.Endriukaitis, aš siūlau susitarti, kad mes dabar, sakysim, pradedam, išklausom pranešimą, padarom pertrauką ir po pertraukos tęsiam šitą klausimą.
A.ENDRIUKAITIS. Galima ir taip.
Seimo pareiškimų dėl įvykių Čečėnijos Respublikoje svarstymas, priėmimas (94.12.01)
5sesija 38p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Žodžiu, kad šiek tiek ilgesnė pertrauka būtų, ne valanda. Mes, man atrodo, nusipelnėm šiandien bent valandos dvidešimt minučių. Prašom, gerbiamasis Endriukaiti. Tiktai atsiprašau, kadangi čia yra įvairių alternatyvų, gal išklausom visus pranešėjus iš karto. Arba jūs ir pats tada pasakykit savo požiūrį. Prašau.
A.ENDRIUKAITIS. Aš iš pradžių vis dėlto norėčiau pasakyti...
PIRMININKAS. Savo. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Ir man ką tik pateikė vieną naują, labai svarbų dokumentą, norėčiau paskelbti jums, gautą iš Maskvos. Bet aš iš pradžių norėčiau priminti, kad Rusijos valstybės politiką Čečėnijoje nulėmė ne kokie eiliniai, bet iš pačių viršūnių. Ir štai ponas B.Jelcinas... Jeigu neužsigausit, aš pacituosiu rusų kalba jo pareiškimą, kurį jis darė televizijai: "Ja ne mog by skazatj, što Rosija sovsem ne vlijajet na sobytija v Čečne . Tai jis pasakė rugpjūčio mėnesį. Nuo to laiko ta įtaka ir tęsėsi. Ir štai pora epizodų. 29 dieną, kai 8 naikintuvai ir 7 malūnsparniai užskrido ant miesto, ir kai mes vakar buvom susitikę su ponu Obiortyševu, ir kai mes jo paklausėm, iš kur galėjo gauti, sakysim, kažkokia opozicija tokio galingumo aviaciją ir 60 tankų, juk be valdžios žinios to negalima padaryti... Mes klausimą kėlėm taip: tai gal tada Rusijos armija nevaldoma, elgiasi autonomiškai ir savarankiškai?
Vienas epizodas, kurį perdavė Čečėnijos prezidento žmona Ala Dudajeva, buvo toks: žuvo dvi moterys nuo sprogimo ir du vaikai vienoj vietoj, ir vienam vaikui nutraukta ranka. Ir turima informacija, kad apie Čečėniją yra sutrauktos 3 divizijos kariuomenės. Ir Bislano kariniame aerouoste, kuris yra Šiaurės Osetijoje (ten atstumai nėra dideli), vakar kas dvidešimt minučių leidosi sunkieji lėktuvai, matyt, su kariuomene ir ginkluote. Kariškiai, kurie yra prie Čečėnijos sienos, ant kairės rankos turi baltus raiščius - skiriamuosius ženklus.
Vakar taip pat gauta informacija, kad Maskvoje buvo suimta 100 civilių čečėnų piliečių, matyt, kažkokiais prevenciniais sumetimais.
Ir štai Nikolajus Rybkinas, Rusijos Dūmos pirmininkas, pareiškė, tiesiogiai įvardijo, kad Lietuva, Lietuvos žmonės tarnauja kaip samdiniai Dudajevo pusėje. Tai yra visiška netiesa. Mes turime ir kitų pareiškimų. Sakysim, Musa Šanibovas, t.y. Kaukazo konfederacijos prezidentas, pareiškė, kad jeigu Rusijos kariuomenė įžengia, prasidės naujas Kaukazo karas.
Didelis protesto mitingas vakar vyko Kabardinų Balkarijos sostinėje, Nalčiko mieste. Ir jau kai kurie žmonės yra iš ten pajudėję į tą kraštą, ir ruošiasi kariauti. To mes, žinoma, nenorime, nesiekiame ir nepageidaujame, tačiau taip susiklosto aplinkybės.
Ir štai ką tik atnešė Maskvos Valstybės Dūmos laišką. Jį pasirašė Šabadas, t.y. Rusijos Dūmos deputatas. Aš perskaitysiu rusiškai, nes nespėsiu taip tiksliai, gerai išversti. "Delegacija, s učastijem deputatov Gosudarstvenoj Dumy, Jušenkova, predsedatelj komiteta po oborone, i Šabada vyletajet 1 dekabria v gorod Groznyj dlia peregovorov o vozvraščeniji plennych. Razčityvajem vernutsia 2 dekabria. Sootvetstvenno smožem vstretitsia s deputatami Seima Ozolosam i Patackasam. Podumajem o tom, kak podkliučitj Landsbergisa k misiji posredničestva. Pustj on zaprosit audienciju ili razgovor s Jelcinym.
Remdamasis tokiu dideliu susirūpinimu ir mūsų Užsienio reikalų komiteto sprendimu spalio 26 d. dėl žmogaus teisių pažeidinėjimo ten, ir Užsienio reikalų komiteto pareiškimu lapkričio 28 d., kur yra įvardijami Rusijos kariškiai ir sunkioji technika, ir mes dar turim kitą informaciją iš kitų Rusijos Dūmos deputatų, aš norėčiau daug nediskutuoti dėl teikiamų pareiškimo tekstų, kadangi jie jau yra net trys, ir norėčiau, kad pasakytų savo pastabas Seimo nariai. Aš tiktai viena galėčiau priminti, kad, vienaip ar kitaip, mes negalime sulyginti abiejų, kaip čia pasakė, konfliktuojančių pusių tolygiai ir vienareikšmiškai. Kas puola, kas bombarduoja, kas tiekia ginklus ir raketas. Todėl aš, kartu sveikindamas ir LDDP frakcijos pageidavimą pasakyti tą susirūpinimą dėl Čečėnijos įvykių, nesutikčiau tiktai vienoj vietoj - šitas jėgas lygiai traktuoti. Galima truputį paredaguoti.
Ir taip pat čia yra Krikščionių demokratų frakcijos pareiškimas. Todėl po pasakytų minčių ir apgalvojimų, aš manyčiau, reikėtų sudaryti grupę ir parengti tokį bendrą priimtiną pareiškimą, kuris apgintų tiek tos Čečėnijos interesus, tiek Lietuvos garbę. Aš noriu dar priminti, kad čia mūsų buvo praeitą savaitę posėdis taip sužlugdytas. Mes negalėjom pasakyti ir čia 7 mūsų partijų, frakcijų pareiškimas neperskaitytas. Jį, kad ir pavėluotai, turbūt bus galima perskaityti šiandien po šio svarstymo. O dabar norėčiau išgirsti ir kitų nuomonių. Ačiū.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Endriukaiti. Jus, kaip pranešėją, norėtų paklausti keli Seimo nariai.
A.ENDRIUKAITIS. Gerai.
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, visiškai pritardamas tam, kad šiandien svarstom Seime pareiškimą ir iš principo jo turinį, dėl kurio dar, be abejo, diskutuosime, aš jūsų norėčiau paklausti. Jūs prieš keletą dienų per Lietuvos radiją kalbėjote, kad mielai atsisakytumėt Seimo nario mandato, jeigu toks pareiškimas būtų Seime priimtas.
A.ENDRIUKAITIS. Ne. Patikslinsiu: atsisakau mandato (ir šiandien tą patį galiu pakartoti), jeigu šitas Lietuvos Seimas pareiškia, kad pripažįsta Čečėnijos nepriklausomybę. Ir po 5 min. aš tą mandatą čia jums galiu padėti.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš nuo to ir noriu pradėti, kodėl vis dėlto iki šiol nė viena valstybė nepripažino, kaip čia sakoma, demokratiškai išrinktos Čečėnijos vyriausybės. Ir kodėl, sakysim, Jungtinės Amerikos Valstijos pareiškė, kaip buvo pranešta per radiją (manau, kad taip ir buvo iš tikrųjų), kad tai yra Rusijos vidaus reikalas. Ir kodėl, sakysim, dabar teigiama, kad tai yra tariama opozicija, kad atseit opozicijos lyg ir nėra. Manau, kad to negalėtų būti iš viso, kad būtų tiktai tariama opozicija, netikra. Turbūt opozicija vis dėlto yra tikra.
Man atrodo, kad čia negalima taip vienašališkai pažiūrėti į šitą problemą, pasakyti, kad tai yra grynai Rusijos ir Čečėnijos konfliktas. Tai būtų, man atrodo, vienpusiškai neteisinga. Juk apginklavo abi puses tai ne kur kitur, kaip Rusijoj, visi ginklai yra gauti iš Rusijos, iš kitur negalima jų įvežti, nes nėra sienos su kitomis valstybėmis. Iš Gruzijos? Aš manau, gruzinai neperdavė tų ginklų savo bendroj riboj. Tai iš esmės Rusijos yra apginkluotos abi pusės. Tai ar galima šitaip tendencingai priimti tokį sprendimą, neturint tokių aiškių duomenų arba aiškiai hipertrofuojant kai kuriuos duomenis?
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Aš tiktai iš principo noriu pasakyti, kad, gerbiamieji kolegos, klausimui viena minutė.
Jeigu kas nori pateikti kokį nors vertinimą, prašom tai padaryti lygiai per minutę: ir vertinimus, ir klausimus, ir pastabas.
A.ENDRIUKAITIS. Aš tiktai trumpai replikuosiu į atsakymą, kad yra principinis klausimas - ar mes pripažįstame tautų apsisprendimo teisės principą tarptautinėje teisėje, ar jo nepripažįstame, ir faktą, ar pripažįstame, kad ketvirti metai Čečėnijos Respublika de facto tvarkosi savarankiškai?
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Mane šiek tiek stebina toks kai kurių Seimo narių vertinimas. Aš negalvojau, kad gali taip vertinti, sąmoningai iškraipydami faktus. Juk visiems aišku, kas ten kovoja ir dėl ko kovoja, ir yra aiškios senos Rusijos imperijos ambicijos. Labai keista, kad žmonės užmiršta mūsų kovą dėl nepriklausomybės ir panašius reiškinius, kurie čia buvo. Bet aš norėčiau jūsų paprašyti ir kartu paklausti, ar negalima būtų tuoj pat sudaryti tą komisiją dėl redagavimo? Jūs gal galėtumėte pasiūlyti ir tai padaryti per pietų pertrauką?
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu šito mūsų pareiškimo svarbą kaip mūsų Seimo orumo ir garbės išlaikymą. Aš tiktai norėjau jūsų paklausti, ar jūs nesutiktumėte teikti dar prie rezoliucijos (aš manau, kad jūs įeisit į rezoliucijos redagavimo grupę), kad Lietuvos Seimas pasiųstų savo Seimo narius - stebėtojus į Čečėniją? Aš galėčiau būti vienas iš jų.
A.ENDRIUKAITIS. Tai galima apsvarstyti.
PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Kokie vizito į Rusijos ambasadą rezultatai Čečėnijos klausimu?
A.ENDRIUKAITIS. Rusijos ambasadorius ponas N.Obiortyševas rėmėsi tuo, kad jis vadovaujasi Rusijos Vyriausybės nuostatomis ir politika. Jis mums patvirtino, kad pačioj Rusijoj nevienareikšmiai žiūrima į ginkluotos jėgos panaudojimą Čečėnijos Respublikoje. Maždaug nuo 36% iki 40% tiktai pasisako, kad būtų galima naudoti jėgą. Todėl jis mums irgi pasakė savo nuomonę, jog reikėtų (ką mes esame ir padarę anksčiau ir dar papildomai) tartis su Rusijos Dūmos deputatais, konsultuotis, aiškintis. Mes pasakėme, kad galime padėti ir tarpininkauti, kad tie paimti belaisviai nebūtų nužudyti, jeigu tai reikalinga, mes atliktume tokią humanitarinę funkciją, ir N.Obiortyševas tai...
O pareiškimą jis atsisakė priimti, kadangi vertinimas... Atseit toks protokolas, žinoma, be jokio ten piktumo, kadangi jis nesutinka su tomis mūsų dėstomomis nuostatomis.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš ne prieš, kad mes padarytume pareiškimą ar kitaip reaguotume į tuos faktus, kai žūsta žmonės, liejasi kraujas. Nors abejoju, ar tai labai padės.
Mane domina kitas klausimas. Kraujas liejasi daug kur, ypač buvusiose sąjungos respublikose. Mūsų opozicija kažkodėl vis labai suinteresuota Čečėnija. Turbūt tiek jūs, tiek mes visi skaitėme spaudoje, kada pasirodo tokie straipsniai, kad jums būnant valdžioje buvo parduoti ginklai Čečėnijai, dar kažkokie dalykai, kurie iki šiol neištirti. Vis dėlto aš norėčiau, kad jūs atsakytumėte (nors nelabai tikiu), kodėl vis dėlto yra toks suinteresuotumas Čečėnija ir kodėl visas jūsų dėmesys nukreiptas į šią respubliką?
A.ENDRIUKAITIS. Pirmiausia aš nenoriu pasakyti, kad aš asmeniškai ar Lietuva užsiima pasaulio atpirkimo ar tvarkymo funkcija, ir vadovaujuosi asmeniškai tokia nuostata, kaip ir Amnesty International, kuri yra organizacija. Pavyzdžiui, viena šalis paima, rūpinasi, šefuoja ar domisi kokiu nors vienu kraštu. Tarkime, kitu kraštu galėtų ar Italija, ar Belgija rūpintis ar domėtis. Aplinkybės buvo tokios susiklosčiusios, buvo mūsų bendravimas ir galų gale, kaip buvusiai sovietų respublikai, mes turime tam tikrą interesą. O, sakysime, kuriamas įvaizdis, aiškinimas apie tai, kad jie tokie, anokie, tai aš, pavyzdžiui, nematau pasaulyje nė vienos tautos, kuriai galėčiau pasakyti, kad ji yra nusikalstama, kad ji yra bloga ar kokia. Tarkime, visai neseniai lietuvis Vokietijoje nužudė vieną afrikietį, kitas lietuvis važiavo kažkur į Rusiją ir irgi nužudė. Taigi aš nenoriu sakyti, kad lietuvių tauta yra kažkokia.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Bet kuris pareiškimas, kuris priimamas Seime ar komitete, yra labiau, žinoma, moralinio pobūdžio. Tačiau jis, turint omenyje tai, kas dabar vyksta, ir viso pasaulio dėmesį Čečėnijai, manau, yra būtinas. Tik aš siūlyčiau gerbiamajam pranešėjui vis dėlto padaryti vieną pareiškimą. Dabar visos pagrindinės frakcijos pateikė po vieną pareiškimą. Galbūt iš tų frakcijų sudaryti redakcinę komisiją ir parengti vieną Seimo pareiškimą, kad nenaudotume Seimo laiko visų tų pareiškimų pristatymui, jų nagrinėjimui, klausimams, o tiesiog dabar, pertraukos metu, tą dalyką padarytume.
Aš dar pasiūlyčiau pavyzdžiu paimti Užsienio reikalų komiteto pareiškimą, kuris yra gana svarus, prie kurio parengimo daug prisidėjo profesorius V.Landsbergis. Jis galėtų būti ir trumpesnis, ir pakankamai korektiškas, ir svarus. Ačiū.
A.ENDRIUKAITIS. Sutinku su jumis. Aš ir siūliau redakcinei komisijai padaryti, suredaguoti.
PIRMININKAS. Kolega B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš principo pritariu gerbiamojo V.Plečkaičio pasiūlymui, kad reikalingas toks pareiškimas ir jį reikia suredaguoti. Bet šiandien turbūt reikalas yra ne tas, ar mes pripažįstame nepriklausomybę, ar ne. Svarbiausia, mes visi turime sutikti, kad, šiaip ar taip, Rusija atsako už tai, kas vyksta. Jeigu net imsime, kad Rusija mano, jog tai yra jos teritorijos dalis, bet jeigu ir jos teritorijos dalyje liejasi kraujas, vadinasi, ta valstybė atsako. Man jokio klausimo dėl atsakomybės problemos nėra. Toks pareiškimas reikalingas, kadangi kraujas liejasi.
Bet aš noriu atkreipti dėmesį į kitką - jeigu mes darome vieną ar kitą pareiškimą, tai su žodžiais turime elgtis labai atsargiai. Sakysime, mes žinome, kad Rusijos kariai ten yra, bet kai mes bandome paneigti, kad lietuvių ten nėra, mes to nežinome. Mes galime tik neigti, kad su Seimo žinia, su Vyriausybės žinia nieko nėra, bet mes negalime būti tikri. Tuo labiau kad mes tikrai žinome, gerbiamasis, kad ten vienas lietuvių kilmės karininkas tikrai yra. Mes tai žinome. Negalvokime, kad kita pusė irgi to nežino. Mes tokiu būdu, taip neatsargiai darydami pareiškimus, diskredituojame Lietuvą.
PIRMININKAS. Dar kartą prašau tilpti į vieną minutę. Kolega I.Uždavinys ar gerbiamasis A.Endriukaitis?
A.ENDRIUKAITIS. Aš specialiai domėjausi ir prašiau Čečėnijos valdžios, gal yra kas nors... Eidukaitis! Ar jis... (Balsai salėje) Mes jį galime jums atvesti.
Antras dalykas. Matote, ten buvo ir R.Hofertienė. Tada ir R.Hofertienę galima traktuoti, suprantate, kad...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Endriukaiti, koks kolegės laipsnis? Pulkininkė ar jau generolė?
A.ENDRIUKAITIS. Ji yra majorė...
PIRMININKAS. O!
A.ENDRIUKAITIS. Samdinys ir lygiai toks pat samdinys buvo A.Patackas ir J.Dringelis ir visi kiti, kurie buvo. Tas jūsų minėtas karininkas yra atsargos karininkas, bet jis ginklo nenešioja, frontuose nedalyvauja. O tai, kad žmonės ten būna, - daug kas būna, pavyzdžiui, žurnalistai. Dabar ten yra mūsų, galbūt irgi samdinys - korespondentas iš "Lietuvos aido - Visockas.
PIRMININKAS. Kolega I.Uždavinys. Prašom.
I.S.UŽDAVINYS. Gerbiamasis Pirmininke, aš pirmiausia norėčiau paprašyti, kad neištrintumėte mano pavardės dėl pasisakymo.
Antrą tokią pastabą aš noriu pasakyti. Čia buvo nuolat mums kartojama, kad Lietuva savo laiku teikė ginklus Čečėnijai. Aš noriu tai paneigti, kadangi pati Lietuva neturėjo ginklų, juo labiau neturėjo ką ir pateikti Čečėnijai.
Trečia, aš norėjau paklausti gerbiamąjį A.Endriukaitį, ar jau yra kitų valstybių reakcija dėl šitos akcijos, kuri vyksta Čečėnijoje?
A.ENDRIUKAITIS. Aš visos informacijos neturiu, bet yra atėjusios tokios nuogirdos dėl šito klausimo iškėlimo iš JAV senatorių pusės.
PIRMININKAS. Ir kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Aš manau, kad valdančiajai partijai - Demokratinės darbo partijos frakcijai turėtų būti gėda, kad mes anksčiau nepriėmėme tokio pareiškimo, išbraukėme iš darbotvarkės jo svarstymą. Daugelis klausimų tuo požiūriu atrodo labai, švelniai tariant, nekorektiški.
Aš pakviesčiau pasinaudoti pono V.Plečkaičio patarimu nutraukti diskusijas, pasisakymus, sudaryti redakcinę grupę ir ateiti po pertraukos su vienu pareiškimu į Seimą ir dėl jo dar šiandien balsuoti. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar situacija yra tokia: prie mikrofono stovi V.Jarmolenka, yra dar du pranešėjai ir yra užsirašę kalbėti gerbiamasis A.Albertynas, ne mažiau gerbiamas A.Patackas, taip pat labai gerbiamas I.Uždavinys. Yra siūlymas nesuteikti žodžio niekam, o sudaryti komisiją, kuri pabandytų sudaryti ar suredaguoti bendrą tekstą. Tada bus dar daugiau pasisakymų. Gerai.
Prašom... Gerbiamasis Endriukaiti, jūs nepalikite tribūnos, kadangi reikės apsispręsti. Iš eilės. Kolega V.Jarmolenka. Po to kolega A.Salamakinas. Prašom.
V.JARMOLENKA. Būtent...
PIRMININKAS. Minutėlę! Čia dėl procedūrų...
V.JARMOLENKA. Aš pritariu jūsų pasiūlymui, dėl to stoviu ir budžiu, ir laukiu, kada jūs šitai pasakysite. Labai ačiū, pone Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš nenorėčiau sutikti, kad vis dėlto reikia sudaryti redakcinę komisiją. Pareiškimų yra keletas, galime balsavimu pasirinkti vieną. O jeigu mes sudarysime komisiją, tai ir karas ten pasibaigs. Paskui nebus už ką balsuoti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikro yra principinis dalykas. Jeigu siūloma rinktis iš variantų, tada bent minimaliai turėtų kolegos I.Uždavinys ir J.Karosas pasakyti kokį nors žodį. Kolega A.Albertynas. Po to kolega A.Patackas.
A.ALBERTYNAS. Yra tokių nuomonių, kad išvis...
PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Albertynas. Po to A.Patackas.
A.ALBERTYNAS. Yra tokių nuomonių, kad išvis nesvarstytume šito klausimo. Išvis išbrauktume. Aš noriu tuo klausimu pasisakyti.
PIRMININKAS. Klausimas jau svarstomas. Tai turėsime galvoje. Kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš prašyčiau vis dėlto leisti man nors trumpai pasisakyti, nes turiu naujos informacijos, kuri keičia situaciją.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Patackai, jūs tikrai neprarasite savo teisės pasisakyti bet kuriuo atveju, bet mes turime susitarti dėl procedūrų. Gerbiamasis J.Karosas lyg ir kitą nuomonę turėjo. Prašom, kaip rezoliucijos autorius.Tada S.Pečeliūnas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, dėl pareiškimo reikalingumo aš visiškai neabejoju ir čia viskas aišku. Bet mes turėtume apsvarstyti tam tikrą principinę poziciją, jeigu mes sudarome komisiją, ir remiantis ta pozicija turėtume parašyti tekstą. Be tokios pozicijos aptarimo Seime to pareiškimo svarstymas iš tiesų gali tęstis tol, kol pasibaigs visos tos problemos, kurios dabar yra Čečėnijoje.
PIRMININKAS. Prašau. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš pamėginsiu pasiūlyti apibendrintą išeitį iš visų gautų pasiūlymų. Pirmiausia apsispręskime, ar mes pasirinkinėjame iš tų trijų, ar sudarome vieną grupę, kuri Seimui pateiks vieną variantą?
Antras dalykas. Sueis visų tų projektų autoriai, kurie turi savo nuostatas. Jeigu jiems nepavyks suderinti, galbūt jie bent jau iš tų trijų ar keturių atneš čia du. Vieni su viena nuostata, kiti su kita. Tada galėsime iš tų dviejų pasirinkti ir balsuoti už vieną iš jų.
Kodėl šitą viską sakau? Aš noriu išvengti ilgų kalbėjimų čia iki pietų pertraukos, nes pietų pertrauką mes galime išnaudoti, kad ta grupė kaip tik dirbtų ir redaguotų. O po pietų pertraukos, jeigu jiems nepasiseka suderinti vieno teksto, jie gali ateiti ir pasakyti: yra dvi nuostatos, nubalsuokite ar už šitą, ar už šitą, ir mes toliau suredaguojame tai, ką Seimas nubalsuoja. Norėčiau, kad mes taupytume šiuo klausimu laiką, bet priimtume šiandien sprendimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš jūsų žiniai pranešu, kad klausimui skirtas laikas seniai baigėsi. Bet susitarėme, kad kažką turime nuspręsti. Todėl aš siūlysiu, kad pertrauka būtų ne vėliau 13 val. Taip, kaip yra mūsų sutarta.
O dabar gerbiamasis A.Endriukaitis, kaip pranešėjas, žadėjo siūlyti variantą. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš irgi siūlyčiau taip, kad sudarytume redakcinę grupę, per pertrauką sueitume ir, jeigu pavyks, parengtume vieną projektą.
PIRMININKAS. V.Landsbergis. Prašau.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, Seimo nariai! Aš manau, kad bendrą pareiškimą, kurį Seimas priimtų konsensu (gal vienam kitam nesutinkant), mes turime padaryti. Tai neužtruks tiek daug laiko, kaip kai kas būgštauja, kad Groznas gali būti nušluotas nuo Žemės paviršiaus ir problemos nebus. Cituoju, ką girdėjau šioje salėje, kad tada jau problemos nebus. Tada problema bus daug didesnė, bet iš tikrųjų mes šiandien pareiškimą padarysime.
Tai, į ką linksta Seimo Pirmininkas, kad būtų sudaryta redakcinė grupė ir kad tokį pareiškimą per pertrauką parengtume, aš manau, yra visiškai realu. Gal frakcijų atstovai gali būti paskirti. Aš manau, kad pareiškime turi būti tam tikri pagrindiniai akcentai. Tai būtent prievartos veiksmų nutraukimas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Landsbergi, nenagrinėkime dabar pirminio.
V.LANDSBERGIS. Gerai.
PIRMININKAS. Yra principinis dalykas. Ar renkamės iš trijų variantų, ar sudarome komisiją? Gerbiamasis A.Salamakinas...
V.LANDSBERGIS. Prievartos veiksmų nutraukimas ir derybų principas.
PIRMININKAS. Prašau.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, tai yra neginčijami dalykai.
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis A.Salamakinas ar gerbiamasis B.Genzelis? Ar abu? Prašau.
A.SALAMAKINAS. Ponas V.Landsbergis yra iš tiesų profesorius vertinti kitų mintis, kaip jam atrodo. Aš turėjau mintyje, kad susitaikys pozicija su opozicija ir Grozne karas baigsis. Nereikia traktuoti taip, kad Groznas bus nušluotas nuo Žemės paviršiaus. Čia yra jūsų mintis, bet ne mano, pone Landsbergi.
J.BERNATONIS. Galima?
PIRMININKAS. Minutėlę!
B.GENZELIS. Gerbiamieji! Aš siūlau, kad komisiją sudarytų trys rezoliucijų autoriai. Tai gerbiamasis J.Karosas, gerbiamasis A.Endriukaitis ir I.Uždavinys. O jeigu sudarysime didelę komisiją iš daugelio žmonių, frakcijų atstovų, tai bus komisijos laidojimas. Aš siūlau tokį variantą.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš tik norėjau pasiūlyti, kad daugiau nekalbėtume, kad komisija jau pradėtų dirbti, ir siūlau į ją įtraukti profesorių V.Landsbergį, kadangi jis daug prisidėjo prie Užsienio reikalų komiteto pareiškimo. Aš manyčiau, kad iš tiesų keturių žmonių užtektų.
J.BERNATONIS. Galima?
PIRMININKAS. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, aš siūlyčiau į tą komisiją įtraukti visus profesorius, šiuo metu esančius salėje.
PIRMININKAS. Čia jau bus sunkiau.
Gerbiamieji kolegos, yra siūlymas ir jam pritaria pranešėjas, kad būtų sudaryta komisija, kuri dirbtų per pertrauką. Iš principo sutinkame su tuo? Sutinkame.
Dabar pasiūlyta, kad būtų visų trijų rezoliucijų autoriai arba pateikėjai. Sutinkame? Užtenka ar reikia dar plėsti komisiją? (Balsai salėje) Prašau, kas turi dar kokių siūlymų, tiktai trumpai. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji, aš manau, tų trijų asmenų užtenka, o visi kiti, kurie turi kokių nors pastabų, gali ateiti į tos komisijos posėdžio kambarį ir tuos pasiūlymus pateikti. Čia juk neuždarytos durys.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš taip pat siūlyčiau iš trijų asmenų, visų autorių. Manau, kad...
PIRMININKAS. Gerai.
V.P.PLEČKAITIS. Autoriai, labiausiai prisidėję prie to teksto, geriausiai ras konsensą.
PIRMININKAS. Pritariame tam? Ačiū. Ir dar kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš vis dėlto prašau nors poros minučių tai naujausiai informacijai, kurią būsimosios komisijos nariai turėtų žinoti.
PIRMININKAS. Gerai. Tai prašom, gerbiamasis Patackai, į tribūną. A.Endriukaitis jau baigė. Prašom.
A.V.PATACKAS. Cituoju "Lietuvos ryto korespondento Maskvoje A.Procenkos straipsnio mintis, kurios, mano žiniomis, yra patvirtintos ir iš kitų šaltinių. Antradienį Kremliuje ypatingame Rusijos Federacijos saugumo tarybos posėdyje buvo tikslinamos operacijos dėl Čečėnijos detalės. Šiandien į Čečėnijos teritoriją turėtų įžengti reguliarieji, pabrėžiu, reguliarieji Rusijos armijos daliniai, kurie pagal ypatingosios padėties įstatymą ten vadinsis teisėsaugos pajėgomis ir t.t. Pripažįstama, kad Rusijos kariai Čečėnijoje jau kariavo opozicijos pusėje, tačiau aš pabrėžiu, kad po B.Jelcino ultimatumo pasibaigimo laiko įvykęs saugumo komiteto posėdis turi galią padaryti taip, kad jau šiandien Čečėnijos teritorijoje Rusija pradės oficialų karą.
Kaip tai bus padaryta? Rusijos ministras P.Gračiovas ketina Čečėnijos kryptimi pasukti prityrusį Afganistano karo dalyvį - generolą Gromovą. Toliau. Šiaurės Kaukazo karinės apygardos daliniai jau karinėje parengtyje. Šiaurės Osetijos Mozdoko rajone suformuota Rusijos vidaus kariuomenės grupuotė, kuri tuo atveju, jeigu Čečėnijoje būtų įvesta ypatingoji padėtis, reguliuotų jos režimą. Pasipriešinimą slopintų ne vidaus kariuomenė, o reguliarieji Rusijos armijos daliniai. Rusijos vidaus kariuomenės vadas generolas Kulikovas pranešė, kad jis ir jo vadovaujama kariuomenė pasirengę veiksmams Čečėnijos teritorijoje. Prašome atkreipti dėmesį, kad padėtis yra pasikeitusi, kalbama ne apie pozicijos ir opozicijos karą, kalbama apie tai, kad Rusija pradeda karinį konfliktą savo pačios teritorijoje įvesdama reguliariosios kariuomenės dalinius. Todėl šioje mūsų rezoliucijoje turėtų atsispindėti mūsų valstybės nuostata, kad Rusija pasuko nuo normalios demokratinės valstybės į imperiją, į caro laikų generolo Jarmolovo liniją ir mes šito neturėtume užmiršti.
PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 14 val. Tik dabar prašyčiau komisijos narius, gerbiamuosius Seimo narius A.Endriukaitį, J.Karosą ir I.Uždavinį suderinti, kada jie susitinka įvykdyt savo taikingąją misiją.
Posėdis 14 valandą. Toliau tęsim rezoliucijos nagrinėjimą. 14.30 val. premjero pranešimas paskutiniuoju darbotvarkės klausimu.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau, posėdį mes pradėsim, kai iš tikro galėsim pradėti, bet nepriklausomai nuo to, kada pradėsim posėdį, 14.30 val. čia bus premjeras su savo klausimu. Šiandien premjero sudėtinga darbotvarkė ir su juo susitarta 14.30 val. Ir taip jau iš 14 val. perkelta į 14.30. Todėl aš labai prašau atitinkamai apsispręst. 14.30 val. - premjeras su ratifikavimo nutarimu. Prašom. Čia kol kas neformaliai. Ne posėdžio tvarka.
S.PEČELIŪNAS. Taip. Ne formaliai ir ne posėdžio tvarka...
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis jau vyksta. Aš primenu, todėl prašom formaliai ir posėdžio tvarka.
S.PEČELIŪNAS. Gerai. Ačiū. Ir formaliai, ir posėdžio tvarka. Man nuo to tik geriau. Nežinau, ar geriau Seimo Pirmininkui.
Šiandien iš ryto buvo paprašyta, kad vis dėlto mes gautume Seimo nutarimą su ta jūsų patvirtinta darbotvarke. Seimo valdybos nutarimą. Taigi, jei...
Č.JURŠĖNAS. Buvo išdalyta jau kelis kartus.
S.PEČELIŪNAS. Niekas jo nematė. Toje darbotvarkėje, kuri išdalyta Seimo nariams, paskutinis klausimas yra biudžetas. Arba naują darbotvarkę su tuo nutarimu išdalykit, arba kaip nors kitaip sutvarkykit reikalą. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiam šio klausimo nagrinėjimą. Yra užsirašę pasisakyti trys Seimo nariai, todėl aš kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Patacką.
A.V.PATACKAS. Labai atsiprašau, aš prašyčiau mano pasisakymą perkelti po to, kai bus pateiktas arba kai bus parengtas pareiškimo tekstas, kuris, kiek aš žinau, jau yra suderintas ir šiuo metu yra spausdinamas.
PIRMININKAS. Tai galbūt tuomet aš pakviesiu kitus Seimo narius.
A.V.PATACKAS. Tuomet aš būsiu paskutinis.
PIRMININKAS. Gerai. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį I.Uždavinį. Gerbiamasis Seimo nary Uždaviny, jūs rengėtės kalbėti šiuo klausimu, kiek aš pamenu.
I.S.UŽDAVINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes ką tik aptarinėjome bendrą pareiškimą ir turbūt mes dar svarstysime tą bendrą pareiškimą, kurį per pertrauką rengėme. Todėl aš dabar nenorėčiau per daug kažką komentuoti ir sakyti.
Aš tik norėjau pasakyti du pagrindinius dalykus. Konfliktas, kuris yra, tai yra konfliktas ne tarp kokios nors opozicijos ir Čečėnijos, bet tai yra konfliktas tarp Rusijos ir Čečėnijos. Tai, kad Rusija tai daro netiesiogiai, o pastaruoju metu ir tiesiogiai, tik parodo, kad ji stengiasi šią problemą spręsti karine jėga ir būtent prisidengdama kažkokiais samdiniais arba opozicija. Šituo niekam nepasiseks pasaulio visuomenės apgauti. Tai vienas dalykas.
Antras dalykas. Šitą konfliktą turi spręsti ne... Konfliktas tarp vilko ir ėriuko turi būti pateiktas ne ėriukui, t.y. ne vilkui spręsti, bet pasaulio visuomenei ir tarptautinėms organizacijoms. O dabar kai kuriuose pareiškimuose yra siūloma, būtent siūloma šitą konfliktą spręsti Rusijai, kuri pati yra agresijos dalyvė ir kuri yra pagrindinė dalyvė, tiksliau, kuri šią agresiją ir sukėlė.
Remdamiesi šiais samprotavimais mes mėginame padaryti bendrą pareiškimą. Mes jį dar apsvarstysim ir aš daugiau tuo klausimu kalbėti nebenorėčiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Albertyną.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pagal pareiškimus išeina, kad mes smerkiame Rusiją už įvykius Čečėnijoje. Dalis tiesos yra. D.Dudajevo ginkluotosios pajėgos apginkluotos daugiausia Rusijos gamybos ginklais. Opozicijos kareivių ginkluotosios pajėgos irgi ginkluotos Rusijos ginklais. Ten vyksta grynai vidinis konfliktas tarp čečėnų. Rusijos prezidentas aiškiai pasakė, kad Rusijos ginkluotosios pajėgos konflikte nedalyvauja. Tą patvirtino ir gynybos ministras Gračiovas. Gračiovas pareiškė: jeigu Rusija norėtų nuversti D.Dudajevą, spec.daliniai tai padarytų per porą valandų. Už atskirų Rusijos kariškių dalyvavimą konflikte negali atsakyti aukščiausioji Rusijos valdžia. Konflikto ir vienoje, ir kitoje pusėje, pagal B.Jelcino pareiškimą, dalyvauja samdiniai iš kitų šalių, tarp jų ir iš Pabaltijo. Jeigu vis dėlto apkaltiname Rusiją ir B.Jelciną už atskirų Rusijos kariškių dalyvavimą konflikte, tada mes galime apkaltinti ir mūsų vidaus reikalų ministrą R.Vaitekūną už tai, kad Indijos, Pakistano pabėgėlius per Lietuvos teritoriją į Vakarus lydėjo Lietuvos policininkas. Iš istorijos: reikia apkaltinti Staliną, kad generolas Vlasovas perėjo į vokiečių pusę ir stojo su ginklu kovoti prieš savo tėvynę. Galima apkaltinti Lietuvos prezidentą A.Smetoną, kad grupė lietuvių 1936 m. Ispanijoje kovojo prieš generolą Franką. Galima apkaltinti LDDP frakcijos vadovus, kad LDDP frakcijos narys A.Baskas sulaužė pasirašytą įsipareigojimą ir perėjo į kitą frakciją. Tokių pavyzdžių istorijoje ir dabartiniame gyvenime galima rasti ir daugiau. Rusijos prezidentas, kalbėdamas dėl įvykių Čečėnijoje, aiškiai pasakė, kaip išeiti iš šito konflikto. Pirma. Nutraukti karinius veiksmus tarp konfliktuojančių grupuočių, surengti laisvus demokratinius rinkimus. Aiškiau pasakyti negalima. Šito klausimo svarstymas yra kišimasis į svetimos valstybės vidaus reikalus. Lietuva nėra pripažinusi Čečėnijos Respublikos. Pirma pripažinkime Čečėnijos Respubliką, o paskui svarstykime tokį pareiškimą. Aš prieš šio klausimo svarstymą Lietuvos Respublikos Seime.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį N.Medvedevą.
N.MEDVEDEVAS. Galbūt mes čia ir pasakom ką nors juokingo, tačiau juokas šiuo atveju visiškai netinka. Mes žinome iš istorijos, kaip buvo slopinama lietuvių tauta, kai ji norėjo atgauti nepriklausomybę XIX a. Dabar, XX a. pabaigoje, pasaulis tiesiog skęsta kraujyje, o didelės valstybės daro iš to didelę savo politiką. Aš tiesiog pašiurpau išgirdęs, ką Turkijos premjerministrė paskelbė, kai į ją kreipėsi kurdų tautos atstovai, kad nutrauktų ugnį. Ji pasakė: su separatistais kalba viena - ugnis iki visiško sunaikinimo. Maždaug tas pats vyksta Tibete, kitur. Jeigu mes kreipsimės tiktai dėl šio atvejo, tai tikrai pasigirs kaltinimų. Aš taip pat žinau Amerikos politikų pasisakymus, kad tai Rusijos interesai, kad tai yra Rusijos vidaus reikalas. Žinau net Irano politikų pasisakymus, kad tai yra Rusijos vidaus reikalas. Ir kur, ir kada bevyktų ta kova dėl nepriklausomybės, valstybės dažnai pasako: a, tai vidaus reikalas. Taip sudaroma tokia padėtis, kokia dabar yra Bosnijoje, Hercegovinoje. Ten kraštas paplūdęs krauju. Todėl aš norėčiau, kad ta grupė, kuri rašys pareiškimą, išreikštų tokią nuomonę: kur bevyktų kova dėl nepriklausomybės, spręsti reikia taikiu būdu. Tie žmonės, kurie kovoja dėl savo nepriklausomybės, paėmė ginklus į rankas ir šaudė, aš tikrai įsitikinęs, kad jie yra šiek tiek nusikaltę Dievo ir žmogaus įstatymui. Bet dar daugiau nusikaltęs yra tas, kuris stipresnis. Kai susipyksta du žmonės, kalti abudu, bet labiau kaltas tas, kuris protingesnis. Kai kariauja tautos, kaltos abi, bet kaltesnė ta, kuri stipresnė. Aš norėčiau, taip ar kitaip, jeigu mes rašysime tokį pareiškimą, kad šitaip būtų. Aš įsitikinęs, jeigu Andrejus Sacharovas būtų gyvas ir jis gautų žodį čia, pas mus, Seime, Rusijos parlamente, Jungtinėse Tautose, Čečėnijoje ar bet kur kitur, jis pasakytų tą patį. Todėl aš jūsų prašau: nereikia juokų, tai ne juokai, tai ašaros, tai kraujas. Todėl mes, kaip nedidelė šalis, kuri nedaro savo didelės politikos ir nedalija pasaulio skersai ir išilgai į įtakos sferas, slaptų paktų su niekuo nesudaro, turėtų pareikšti savo nuomonę dėl šio ir visų kitų atvejų, kai bet koks žmonių reikalavimas būti laisvais iš pradžių smaugiamas, žmonės verčiami imtis ginklo, o paskui su jais susidorojama. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Karosą.
J.KAROSAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš pradžių noriu pasakyti kelis žodžius šituo klausimu, o paskui paskelbti tą pareiškimo tekstą, kurį mes dabar čia suderinom. Mes vakar frakcijoje tą klausimą aptarinėjom ir peržiūrėjom tuos pareiškimo teksto variantus, kurie buvo pateikti. Iš esmės išaiškėjo, kad šiuo atveju mes turim pasirinkti poziciją. O poziciją šiuo atveju rinkomės, matyt, iš dviejų pozicijų. Pirma. Ar mes pareiškime esam teisėjai, intepretatoriai ir bandom aiškintis, ir pasakyti, kuri pusė teisi, kuri neteisi ir t.t., ar mes iš esmės išreiškėm susirūpinimą dėl to, kad vyksta kraujo praliejimas, kad žūsta žmonės ir t.t. Frakcija pasirinko antrą poziciją. Šitą poziciją pasirinkus ir buvo parašytas jums išdalytas pareiškimo tekstas. Šiandien mes jį šiek tiek su kolegomis pakoregavom. Ir aš dabar... Tiesiog jis tuoj pat bus išdalytas, jį paskelbsiu. Būtų galima tiesiog pasitarti, kadangi formalioji pusė tuoj pat bus išspręsta, jis spausdinamas, tuoj bus Seimo salėje.
"Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimas dėl įvykių Čečėnijoje.
Pastarųjų savaičių įvykiai Čečėnijoje, atkreipę pasaulio visuomenės dėmesį, šiomis dienomis pasiekė kulminaciją. Vyksta mūšiai Grozne ir kituose Respublikos miestuose, žūsta taikūs gyventojai. Pasaulio informacijos agentūrų duomenimis, susirėmimuose dalyvauja Rusijos kariškiai ir karinė technika.
Lietuvos Respublikos Seimas, giliai apgailestaudamas dėl tokių įvykių Čečėnijoje raidos, kviečia nedelsiant nutraukti kraujo praliejimą ir tik taikiais būdais spręsti ginčijamas problemas. Seimas kreipiasi į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą, kviesdamas ją dėti visas pastangas derybomis sustabdyti karinį konfliktą. Mes raginame tarptautines organizacijas, visų pirma ASBK institucijas ir Europos Tarybą, skubiai pasiųsti tarptautinius stebėtojus į Čečėniją, užkirsti kelią kraujo praliejimui, žmogaus teisių pažeidimams ir naujam karo židiniui atsirasti.
Tai ir viskas. Ir dar. Svarstant buvo padaryta viena pastaba. Tą dalyką, manau, visi suprantam, kad ne pareiškimais, deja, mes sustabdysim šitą konfliktą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Patacką.
A.V.PATACKAS. Visi turbūt žinome, kad Lietuvos Respublikos Seimo įvaizdis mūsų žmonių akyse nėra ypatingai geras. Būdamas Seimo narys, negaliu išvengti ir tam tikros atsakomybės. Čečėnijos klausimas yra kaip lakmuso popierėlis, kuris rodo mūsų Seimo, kaip valstybinės institucijos ir kartu kaip žmonių sambūrio, tam tikrą moralinės atsakomybės lygį. Iki šiol, deja, be labai nedidelių atskirų išimčių, tai apie atskirus deputatus, Lietuvos Respublikos Seimas šio egzamino nėra išlaikęs. Kokių pažiūrų mes bebūtume, nuo moralės dalykų atleista negali būti nei kairė, nei dešinė, nei centras. Ir todėl šiandien, sakytume, tokią istorinę dieną, kai sprendžiama, ar Rusija ir toliau liks imperija, neiškrypdama iš tų vėžių, kuriomis ji eina paskutinius 500 metų, ar ji dar pasiliks sau šansą tapti normalia Europos valstybe, šiandien, tokią dieną, šią valandą, yra dar nevėlu mums padaryti bent moralinį gestą, nes kitaip mes padėti turbūt ir nebegalime. Aš nenorėčiau kalbėti apie prieš tai buvusio šioje tribūnoje Seimo nario, kuris yra žemiau moralinio ir netgi visokio kitokio lygio, tuos pasisakymus. Ne, aš kalbu, nenoriu įvardyti pavarde, kalbėjau ne apie jus. Todėl noriu atsakyti į klausimus, į kuriuos buvo neatsakyta. Pasinaudosiu proga, nes vėliau mūsų kalbėjimas apie Čečėniją taps tiktai šiaip tokiomis, daugiau žodinėmis, pratybomis. Šiandien mes dar kažką galim. Rytoj jau mūsų pastangos bus tiktai patiems sau nuraminti.
Priekaištas: kodėl būtent Čečėnija, o ne kokia nors kita. Noriu priminti, jog dėl to, kad kam nors padėtum, reikia, kad tas paprašytų. Gruzija mūsų prašė padėti palaidoti jos buvusį prezidentą. Mes tai padarėm. Konfliktai vyksta ir kitur - Tadžikistane, Moldovoje, - bet mūsų neprašė. Todėl negražu yra kištis ten, kur tavęs neprašo. Ten, kur paprašo, nesikišti irgi yra negražu. Toliau. Mūsų tautas jungia štai kas. Aš tiesiog nežinau, kokios satanistinės jėgos padarė taip, kad Rusija dabar skriausti išsirinko vėl tą tautą, kuriai daugiausiai blogio yra padariusi, kurios dar visi žmonės yra gyvi. Juk iš 800 tūkst. čečėnų, išvežtų į tremtį, grįžo tiktai šiek tiek daugiau negu pusė. Vadinasi, pusė tautos buvo išžudyta. Mus sieja šitie dalykai. Mus sieja tas pats generolas Vetrovas, gal ne visiems žinomas, kuris 1944 m. įvykdė šitą nepalyginamą, pasaulyje nežinomą genocido operaciją, kuris 1945 m. jau buvo Lietuvoje ir Kūčių vakarą perėjo per visą Lietuvą, krauju ir gaisrais nusėdamas Lietuvą. Kūčių vakarą. Argi šitie dalykai mūsų nesieja, argi jie mūsų neįpareigoja? Ir dabar būtent šitą tautą, prieš kurią Rusija turėtų šimtą metų klūpėti ir prašyti atleidimo, jie vėl išsirinko, vėl ... Kokie šėtoniški dalykai darosi? Ir kaip mes galime nieko nepadaryti viso šito akivaizdoje?
Aš norėčiau dar apie kai kuriuos konkrečius dalykus pranešti. Maskva ruošiasi karui. Maskva ruošiasi. Maskvos meras J.Lužkovas imasi ypatingų priemonių, nes čečėnai keršyti moka. Toliau. Į belaisvių gelbėjimo operaciją įsijungė Tarptautinis Raudonasis Kryžius. Čia yra pavardės, delegacijos ir t.t. Rusijos Dūmos deputatai su belaisvių gelbėjimo misija važiuoja į Nazranę ir, atsiuntę mums telegramą, prašo mūsų pagalbos. Aš ir R.Ozolas galėtume gauti, jeigu Seimas pritartų tam, įgaliojimus dalyvauti šioje humanitarinėje akcijoje. Toliau. Dar kartą noriu pabrėžti: paskutinieji duomenys patvirtina pačius blogiausius nuogąstavimus, kad Rusija yra pasiruošusi tiesioginei reguliariųjų kariuomenės dalinių intervencijai į Čečėniją. Tai yra tiesioginis, oficialus karo paskelbimas. Tą aš jau esu sakęs. Mūsų pareiškime aš šito nematau. Labai atsiprašau, bet ten yra... darė... aišku, turiu ne priekaištą. Norėčiau, kad ten būtų sakinys, kuriuo būtų aiškiai išreikšta nuostata, kad Čečėnijos konfliktą reikia spręsti tik taikiomis priemonėmis, bet jokiu būdu ne valstybės lygiu suorganizuota reguliarių dalinių karine intervencija. Jeigu šito sakinio nebus, mūsų pareiškimas yra pernelyg minkštas. Todėl prašyčiau dėl šitos pataisos balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim balsuoti už tą tekstą, kurį redakcinės komisijos vardu pateikė Seimo narys J.Karosas, ar norėtumėte kalbėti dėl balsavimo motyvų? Galim balsuoti, taip? Gerbiamasis Seimo narys A.Lozuraitis.
A.LOZURAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėjau pasiūlyti mažą vieno žodžio pataisą. Antros pastraipos paskutiniajame sakinyje, kviečiant ją dėti visas pastangas, pasakyta: "derybų keliu stabdyti karinį konfliktą . Siūlyčiau rašyti "taikiu keliu , nes tai yra svarbiausia.
PIRMININKAS. Ar sutinkat su šia pataisa? Nesutinka. Tai tuomet galbūt pirmiausia balsuosime dėl šios pataisos. Prašom, kas norėtų pasisakyti?
E.BIČKAUSKAS. Galima pasiūlymą?
V.LANDSBERGIS. Ar galima iš čia?
PIRMININKAS. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke ir kolegos! Aš siūlyčiau nekeisti šito teksto, nepradėti diskusijų, o jį patvirtinti. Be to, teksto pakeitimas... Derybos yra labai svarbus principas, o jį išbraukti - jau būtų didelis esminis minusas. Toliau. Taikiu keliu stabdyti karinį konfliktą - tai, žinot, su logika kažkas ne taip. Lyg ir galima būtų kaip nors... Taikiu keliu stabdyti karinį konfliktą. Aš siūlau palikti, kaip yra. Labai keistas būtų tekstas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš irgi siūlyčiau neredaguoti, nes jau dirbo. Bet jeigu jau yra toks... Galbūt galima būtų padaryti... Ponas Landsbergi, parašyti "taikiu, derybų keliu , jeigu yra didelis pageidavimas įrašyti tą žodį.
PIRMININKAS. Ar sutinkat, gerbiamasis Seimo nary Lozuraiti, "taikiu, derybų keliu ?
A.LOZURAITIS. Mano pasiūlymas yra toks, kad šiuo atveju mes siūlome būtent baigti karinį konfliktą. Ir manau, kad būtent tai mums reikėtų akcentuoti. Mano pasiūlymas yra "taikiu . Tegul Seimas sprendžia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Man truputį nepatinka ta vieta, kurioje pasakyta: nedelsiant nutraukti kraujo liejimą ir tik taikiais būdais spręsti ginčijamas problemas. Aš norėčiau pasiūlyti: nedelsiant nutraukti kraujo liejimą ir iškilusias problemas spręsti tik taikiais būdais.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, gerbiamieji Seimo nariai? (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, aš nesuprantu, ar yra prieštaraujančių dėl to? Nes jeigu reikia taip daug redaguoti, mes vėl turėsim surengti redakcinės komisijos posėdį. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai suprantu, kad jeigu mes pradėsim toliau redaguoti, mes vėl nesusitarsim. Priimkim tą tekstą, koks yra pasiūlytas, ir, man atrodo... Nes vėl prasidės niuansai, mes iki ryto nepriimsim. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą skaitau tekstą, kadangi ne visi, matyt, jį prisimena.
"Pastarųjų savaičių įvykiai Čečėnijoje, atkreipę pasaulio visuomenės dėmesį, pasiekė kulminaciją. Vyksta mūšiai Grozne ir kituose respublikos miestuose, žūsta taikūs gyventojai. Pasaulio informacijos agentūrų duomenimis, susirėmimuose dalyvauja Rusijos kariškiai ir karinė technika. Lietuvos Respublikos Seimas, giliai apgailestaudamas dėl tokios įvykių Čečėnijoje raidos, kviečia nedelsiant nutraukti kraujo praliejimą ir tik taikiais būdais spręsti ginčijamas problemas. Seimas kreipiasi į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą kviesdamas ją dėti visas pastangas, kad derybų keliu būtų sustabdytas karinis konfliktas. Mes raginame tarptautines organizacijas, visų pirma ASBK institucijas ir Europos Tarybą, skubiai pasiųsti tarptautinius stebėtojus į Čečėniją ir užkirsti kelią kraujo praliejimui, žmogaus teisių pažeidimams ir naujam karo židiniui atsirasti.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mano siūlymas būtų toks: arba priimame šitą projektą...
BALSAS IŠ SALĖS. Priimame šitą.
PIRMININKAS. O jeigu redaguotume, tai salė - ne vieta redaguoti. Tada duodame redakcinei komisijai ir ji toliau redaguoja.
BALSAS IŠ SALĖS. Priimame šitą.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad turėtų būti kreipimasis ne į vienus Parlamento rūmus, o į visą Parlamentą, vadinas, į Federacinę tarybą. Taip būtų tiksliau ir neišskirtume vienų rūmų. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Tai kaip reikėtų formuluoti? Į Rusijos Federacijos federacinę tarybą?
S.PEČELIŪNAS. Ne, ne. Į Rusijos Federacijos Dūmą ir Rusijos federacinę tarybą. Į šitas dvi institucijas.
PIRMININKAS. Į Valstybės Dūmą ir Federacinę tarybą. Mane taiso gerbiamasis Seimo Pirmininkas, kad pirmieji rūmai yra Federacinė taryba. Dėl to įrašome taip: į Rusijos Federacijos federacinę tarybą ir Valstybės Dūmą. Gerai? Ar galime balsuoti? (Balsai salėje)
S.PEČELIŪNAS. Pone pirmininke, ar galima?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai. Tik aš primenu, jog laikas šiam klausimui baigėsi. Negaišinkime laiko.
S.PEČELIŪNAS. Aš negaišinu. Aš prašyčiau jūsų skelbti balsavimą, ar priimame, ar redaguojame. Nes čia visokių jau minčių pradeda girdėtis. Jeigu bus nubalsuota, kad nepriimame, tada aišku. O čia po žodį dabar nedėliokime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu šį klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimas "Dėl įvykių Čečėnijoje , prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 64.
PIRMININKAS. Pridedu savo balsą. Už - 65. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 65 Seimo nariams balsavus už, 1 prieš ir 3 susilaikius Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimas "Dėl įvykių Čečėnijoje priimtas.
5sesija 38p svarstyti klausimai
Dabar svarstome paskutinį darbotvarkės klausimą. Seimo nutarimo "Dėl Europos atominės energijos bendrijos, Europos anglies ir plieno bendrijos ir Lietuvos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo projektą. Kviečiu į tribūną...
S.PEČELIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos!
PIRMININKAS. ...Ministrą Pirmininką.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Seimo pirmininke, kad jūs pateikėte valdybos protokolo išrašą, bet nėra vieno punkto. Čia nėra parašyta, kad valdyba nutarė išbraukti biudžeto svarstymą ir įrašyti šitą klausimą. Tai aš ne todėl, kad dabar gaišinčiau premjerą ir Seimą, bet vis dėlto dokumentacija turi būti sudaryta tvarkingai. Kitą kartą prašom tokių klaidų nedaryti.
PIRMININKAS. Išties negaišinkite. Mes jau įpratę, bet premjeras prie jūsų gaišinimų neįpratęs. Prašom, gerbiamasis premjere.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Laba diena, gerbiamasis Seimo Pirmininke, laba diena gerbiamasis posėdžio pirmininke, Seimo nariai! Prieš pateikdamas klausimą aš noriu pasidžiaugti, kad jūs taip vieningai priėmėte labai svarbią rezoliuciją. Iš tikrųjų mes negalime būti nuošalyje, kai dar viename regione liejasi kraujas.
Jūsų dėmesiui pateikiamas dokumentas, mano giliu įsitikinimu, labai svarbus mūsų kelyje grįžtant į Europą. Pateikiamas dokumentas ratifikuojant laisvosios prekybos sutartį su Europos Sąjunga. Jis buvo pasirašytas Briuselyje šių metų liepos 18 d. Kartu gal kiek simboliška, kad ši savaitė taip pat reikšminga dar vienu svarbiu įvykiu mūsų valstybės istorijoje. Gautas Europos Sąjungos mandatas deryboms dėl asocijuotos narystės. Mes viliamės (sudaryta yra derybininkų delegacija), kad susitarimas dėl asocijuotos narystės bus parengtas kitų metų pirmajame pusmetyje Prancūzijai prezidentaujant Europos Sąjungoje. Aš nemanau, kad reikia labai detaliai išdėstyti bendrus laisvosios prekybos principus. Aš tiktai noriu akcentuoti dėmesį, kad tai asimetrinė sutartis, leidžianti Vakarų Europos šalims vis labiau atsiverti mūsų rinkoje. Per 6 metus daugiausiai žemės ūkio produktų importo mokesčiai palaipsniui bus žeminami ir 2000 metų pradžioje jie bus eliminuojami. Tai 6 metų laikotarpis, leidžiantis mums pakelti mūsų gamybos, technologijos, konkurentiškumo lygį. Tai viena iš principinių nuostatų. Ta pati nuostata kaip tik bus bazinė rengiant mūsų susitarimą dėl asocijuotos narystės. Todėl teikdamas Seimui šį dokumentą aš labai prašau jūsų pritarimo, nes tai labai svarbus dokumentas. Beje, jis pasirašytas kartu su mūsų kaimyninėmis Baltijos šalimis. Mūsų vienas procesas, viena linija. Galbūt kiek skirtingi realizavimo laiko terminai pereinant prie nulinių tarifų, bet esmė yra ta pati. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone Ministre Pirmininke, aš norėčiau paklausti jūsų nuomonės, kadangi jūs - ekonomikos specialistas. Kadangi tie terminai, kuriuos jūs paminėjote, iš tiesų skiriasi tarp Estijos, Latvijos ir Lietuvos, spaudoje buvo atsiliepimų, jog, girdi, Lietuvos variantas vos ne sunkiausias ir vos ne galintis mums sukelti rimtesnių pasekmių, kadangi ilgas laikas, tarifai skirtingi. Ir konkurencijos pažeidimų galimybė, ir vieniems šiltnamių sąlygos, o kitiems - priešingai. Koks jūsų požiūris ir kodėl Lietuva iš tiesų negalėjo pasirinkti paties griežčiausio varianto? Ar jis mums tikrai būtų buvęs nepakeliamas? Dėkui.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Aš noriu nuraminti jus ir Respublikos visuomenę, kad mūsų pasirinktas kelias yra būtent priešingai orientuotas ir siekiantis apginti mūsų produkcijos gamintojus nuo konkurentiškesnių, pirmiausia žemės ūkio produktų, gausaus importo į mūsų valstybę. Ne paslaptis, kad technologijos lygis, gamybos lygis mūsų valstybės ir Europos Sąjungos valstybių yra skirtingas. Todėl mes, manau, pasirinkome patį realistiškiausią kelią, nesekėme Estijos siūlymu, kad mes nedelsiant atsivertume Europos Sąjungos maisto produktams. O estai būtent pasirinko nulinį variantą. Jau dabar Estijos rinka visiškai atverta žemės ūkio produktams iš kitų šalių, ir žemės ūkio produkcijos gamintojai Estijoje yra kur kas keblesnėje padėtyje. Beje, pasirašant laisvosios prekybos susitarimus Europos Sąjungoje vyrauja taisyklė, kad laikotarpis yra derinamas iki 10 m. Slovėnija dabar yra pasirašiusi 7 m. laikotarpiui. Todėl, mano giliu įsitikinimu, mes, tiesa, labai sunkiai, bet apgynėme principinius mūsų žemės ūkio darbuotojų ir kitų nelabai jau svarbių sričių gamintojų interesus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš manau, jeigu šis žingsnis yra nuoširdus, dėl to žingsnio padirbėta. Reikėtų pritarti einant į Europos Sąjungą. Bet kadangi jūs, premjere, gražiai pritarėte pateikimui dėl Čečėnijos, aš norėčiau paklausti dėl šitos temos. Ar Vyriausybė nieko nenumato daryti, kad dabar padėtume Čečėnijai?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Jūs suprantate, kad ten yra daugiau politinis sprendimas. Be jokios abejonės, parlamentas yra tam, kad priimtų tokius sprendimus. Be jokios abejonės, kad Vyriausybė dalyvauti tiesioginėse akcijose nenumato, nesvarstė ir nenumato svarstyti.
Moralinį pritarimą aš pasakiau ir visiškai su jumis solidarizuojuosi.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Plečkaiti.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis Premjere, aš manau, kad šita sutartis, jos ratifikavimas yra labai svarbus žingsnis mūsų kelyje į Europos Sąjungą ir sustiprins ryšius su Europos Sąjungos šalimis. Tačiau ar jūs negalvojate, kad vis dėlto mūsų žmonėms yra pernelyg mažai informacijos apie pačią Europos Sąjungą ir ką konkrečiai reiškia tas įstojimas į Europos Sąjungą? Daug kalbama teoriškai. Ar nevertėtų pagalvoti apie specialios tarnybos įkūrimą galbūt prie Vyriausybės ar prie Užsienio reikalų ministerijos, kuri tiesiog, sakykime, propaguotų, nes tai vis dėlto labai svarbus procesas? Kokie yra rezultatai Norvegijoje, kurioje jau seniai ruošiamasi tam procesui... Deja, šita šalis dėl įvairių priežasčių neįstojo. O mums tai yra susiję dar ir su saugumo reikalais. Tai ką jūs galvotumėte?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Aš visiškai solidarizuojuosi su jūsų pozicija ir mes visomis išgalėmis bandome stiprinti Vyriausybės spaudos tarnybos pajėgumus, komplektuojame žmones. Iš tikrųjų yra labai svarbus visų mūsų ekonomikos, užsienio politikos aspektu detalesnis pateikimas mūsų valstybės žmonėms.
Čia jūs paminėjote gynybinį aspektą. Iš tikrųjų, ši savaitė reikšminga ir tuo, kad mūsų valstybė suderino su NATO "Partnerystė vardan taikos individualią programą. Mes vėl išsiskiriame iš kai kurių valstybių, kurios pasirašė programą "Partnerystė vardan taikos ir tuo baigė savo šią iniciatyvą. Kalbant su JAV sekretoriumi ponu Kristoferiu ir jo pavaduotoju Tolbotu, būtent Lietuva buvo ir akinama, kad nenueitų tuo keliu, kokiu pasuko kai kurios valstybės, kurių pavadinimus gal ne taip ir svarbu paminėti. Todėl manau, kad Seimas pritars, jog programos "Partnerystė vardan taikos finansavimas būtų išskirtas atskirai. Mes tokį pasiūlymą teiksime.
Propagavimas visų tų integracinių procesų privalumų, trūkumų ir sunkumų, kurie neišvengiami mums kelyje spartėjant integracijai... Aišku, reikia labai detaliai pateikti. Vienas iš didžiausių sunkumų, be jokios abejonės, bus siekimas mūsų ekonomikos lygio pakėlimo, nes visiška integracija galima tiktai tada, kai ekonomika yra beveik adekvati sistemai, į kurią mes norime integruotis. Aš noriu pasakyti, kad mes svarstėme tuos klausimus Vyriausybėje. Galbūt kiek ir ambicinga mūsų pozicija, bet mes manome pagal tą integracijos procesų dinamiką. Mes turime, matyt, galbūt pasitarti ir parlamente, bet turime suformuoti ambicingą mūsų poziciją dėl integracinių procesų siekiant visiškos narystės Europos Sąjungoje iki 2000 metų. Tai sunkiai pasiekiamas tikslas, bet jis siektinas. Jeigu mes visi tam susitelksime, jis yra visai realus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Ačiū, pone pirmininke. Sveikinu poną Ministrą Pirmininką ir likusius Vyriausybės narius, kurie pradėjo šitą kelią, su pasiektu rezultatu. Norėčiau jūsų paklausti dėl taisyklių, kurios bus taikomos ir mūsų šaliai. Tie pervežimų, tranzitų principai... Ypač dėl mums labai svarbaus tranzito, dėl kurio mes politiškai diskutuojame. Gal jūs galite vienareikšmiškai atsakyti, ar mūsų derybinė nuostata derybose su Maskva dėl karinio tranzito atitinka tuos principus, ar ne?
Antra. Aš nenorėčiau pasakyti, bet norėčiau jums priminti, pone Ministre, kad Informatikos institutas gali rašyti ne tiktai mokslinius straipsnius ir ne tiktai angliškai. Jie privalo pirmiausia rašyti lietuviškai straipsnius, kurie būtent tą švietėjišką darbą dirbtų. Labai ačiū jums.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Dovanokite, aš nelabai supratau jūsų klausimą. Kokios nuostatos atitinka mūsų derybininkų... (Balsai salėje)
Be jokios abejonės, kad atitinka. Vienareikšmiškai. Aš noriu pasakyti, kad dėl to klausimo pastaruoju metu teko kalbėti su daugeliu pagrindinių Europos ir pasaulio valstybių vadovais: ponu Miteranu, pono Kolio pavaduotoju Kinkeliu, ponu Meidžoru, ponu Kristoferiu. Visi be išimties remia mūsų principines nuostatas, kad karinis tranzitas, kuris vyko, vyksta ir vyks, įvertinant specifinę Kaliningrado srities padėtį, būtų vykdomas pagal mūsų valstybės nustatytą tvarką. Tvarka nebuvo nustatyta. Siekimas nustatyti tvarką kažkodėl labai alergiškai priimamas kai kurių ir čia esančių politikų. Aš manau, tai yra tam tikras realybės praradimas. Šiuo klausimu mums visiškai pritaria svarbiausi mūsų partneriai Europoje ir užjūryje. Yra labai svarbu, kad būtų remiama mūsų pozicija. Beje, jūs žinote, kad tos taisyklės buvo parengtos aktyviai derinant, dalyvaujant ir kviečiant Vakarų šalių ekspertus. Tos taisyklės visiškai priimtinos ir tarptautiniu požiūriu. Mes turime suprasti, kad Kaliningrado problema, jos specifika nėra tiktai mūsų santykių su Rusija problema. Tai yra regiono problema, tai yra tam tikra prasme Europos saugumo problema. Ko mes turime siekti ir ko vienareikšmiai siekiame visuose susitikimuose su mūsų kaimynais? Kaliningrado srities demilitarizacija - vienas iš pagrindinių šios srities klausimų. Dar kartą galiu patikinti, kad mūsų pozicija visiškai priimtina Europos Sąjungos pagrindiniams mūsų partneriams, nes Lietuva su sienų, tautinių mažumų problemomis, nepagarba kaimynams, su nesutarimais su kaimynais nelabai pageidautina. Todėl mes turime suvokti šio susitarimo svarbą ne tiktai kaip mūsų problemą, bet ir kaip mūsų įsipareigojimą tarptautiniu aspektu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Jūs gerai išmanote mūsų perdirbimo pramonę, ypač žemės ūkio produkcijos klausimus. 6 metai. Ar tai ne per trumpas laikotarpis? Gal reikėjo daugiau?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Be jokios abejonės, įvertinant valstybės ar žmonių gyvenimą, tai nėra ilgas laikotarpis, tačiau kad ir jūsų paminėtos maisto pramonės šakos perginklavimui (o ne tiktai ją reikės perginkluoti) 6 m. nėra toks trumpas laikas. Aš vieną kartą minėjau, kad iš visų investicijų per 5 m. 87% investicijų bendrose įmonėse ir užsienio kapitalo įmonėse tenka beveik pastariesiems dvejiems metams. Jeigu tokia dinamika bus (o prielaidos tam sudarytos neabejotinos), tai, be jokios abejonės, ir tiesioginės, ir netiesioginės investicijos leis užtikrinti būtent jūsų paminėtą siekimą techniškai perginkluoti kai kurias ir maisto pramonės šakas, kad jos būtų konkurentiškesnės, o kai kurios ir konkurentiškos Vakarų rinkoje. Tačiau tai nereiškia, kad turime pasiekti visų šakų tą patį lygį. Nors kai kam galbūt kelia alergiją, bet mes taip pat turime siekti, kad mūsų prekės rastų galimybę būti realizuotos ir Rytų rinkoje. O Rytų rinkoje galimybės yra didžiulės. Mes nuosekliai ir kryptingai dirbame, nepaisydami įvairių politinių spekuliacijų dėl šio klausimo, kad Rusija ratifikuotų palankaus prekybinio režimo sutartį. Suprantama, nėra labai jau normalu, kai Rusija daugiau kaip metus laiko neratifikuoja praėjusiais metais lapkričio 18 d. pasirašytos sutarties. Bet dabar derybos aktyviai vykdomos taip pat, kaip ir anksčiau. Manome, kad rezultatą pasieksime.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis premjere, mano klausimas labai panašus į R.Žurinsko. Ar iš jūsų pasisakymo mes galime tikėtis, kad per 6 m. mes visiškai pabaigsime žemės ūkio reformą ir žemės ūkis suspės pasiekti tokį išsivystymo lygį, kad mes tikrai galėtume įstoti į Europos Sąjungą? Žinome, kad 6 m... Mūsų žemės ūkio dirbantieji buvo užsiėmę maždaug 30%. Žinant, kad Slovėnijoje, sakysime, žemės ūkis sudarė 20% ir jie - 7 m., ar tai mums yra įmanoma?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Dar kartą noriu pasakyti, kad tai iš tikrųjų labai sunkus uždavinys. Labai priklausys nuo mūsų vykdomos politikos, ypač agrarinio sektoriaus politikos. Iš tikrųjų šis klausimas yra bene sudėtingiausias. Tos reformos spragos, padarytos pradžioje, dar ilgai atsilieps. Kaimo iš tikrųjų yra labai sunki būklė, tačiau 6 m. laikotarpis nėra ir toks mažas, kad būtų galima abejoti, jog per tą laiką nieko nebus padaryta ir nebus pasiektas esminis persilaužimas. Tačiau, be jokios abejonės, tai pareikalaus papildomų investicijų. Vakar svarstant žemės ūkio... Agrarinio komiteto nariai kritikavo dėl būtinumo padidinti biudžeto asignavimų dalį, skirtą žemės ūkiui. Mes dar kartą ir dar kartą nagrinėsime likusiomis dienomis iki biudžeto pateikimo, ką galima padaryti, kad padidintume tuos asignavimus. Beje, tam pasitarnaus ir kreditai, kurie gaunami. Jau iš esmės yra baigiamojoje fazėje 30 mln. dolerių Pasaulio banko kreditas. Jis bus skirtas būtent žemės ūkio materialinės techninės bazės sustiprinimui.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. GATT’o šalių paskutiniame susitarime pasakyta, kad per keletą metų jiems reikėtų sumažinti apie 20% asignavimus žemės ūkio subsidijavimui ir kitiems reikalams. Rodo praktika, kad visos šitos šalys neskuba to daryti. Todėl mano klausimas būtų labai paprastas. Kad mes galėtume konkuruoti po šešių metų su tomis, kurios labai gausiai subsidijuoja visą savo produkciją, kada mes gausime iš Vyriausybės detalų ekonominį skaičiavimą, ką praranda ir ką gauna žemės ūkis, priimdamas šią sutartį?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Jūs palietėte esminę temą. Iš tikrųjų dėl ko mes dar negalime konkuruoti su Vakarų žemės ūkio produkcijos gamintojais iš esmės? Todėl, kad Vakaruose žemės ūkio produkcijos gamintojai, be to, kad jie turi kur kas geresnę materialinę techninę bazę, genetinį galvijų potencialą, geresnes augalų veisles, taip pat jie daugiau remiami iš biudžeto. Tai įmanoma pirmiausia dėl visiškai skirtingo ekonomikos išsivystymo, o antra, kad žemės ūkis bendrame vidiniame produkte sudaro 1,2,3% ir, suprantama, tada kita ūkio dalis gali daug geriau remti. Tos nuostatos, tie nuogąstavimai, kad mes negalėsime konkuruoti, vis labiau ir labiau bus eliminuojami, nes yra principinė nuostata visų GATT’o susitarimo narių apie subsidijų mažinimą. Europos Sąjungoje subsidijos sudaro apie 40 mlrd. dolerių. Tiesioginis subsidijavimas - 20 mlrd. dol. Bet subsidijų mažinimas, taip pat galimybių subsidijuot žemės ūkio produkcijos gamintojus atsiradimas bus tas kompromisas, kai mes galėsime daugiau paremti mūsų žemės ūkio produkcijos gamintojus. Beje, mūsų privalumas prieš Vakarų gamintojus yra tas, kad mes esame daug arčiau Rytų rinkos, kurios potencinės galimybės įsavinti mūsų produkciją yra neribotos, ir tuo nepasinaudoti, aišku, mes negalime.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Ministrui Pirmininkui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Yra prieštaraujančių? Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Aš tikrai nenoriu prieštarauti, pritariu pateikimui ir manau, kad čia ginčų tikrai nėra. Aš tik naudodamasis proga, kadangi ponas Ministras Pirmininkas yra Seimo salėje, vis dėlto noriu paraginti dėl vieno dalyko. Daugiau kaip metai Rusija nevykdo palankiausio prekybinio režimo statuso susitarimo. Opozicija visus metus apie tai kalbėjo. Deja, pripažinkim atvirai, iš Respublikos Prezidento, Ministro Pirmininko mes tų žodžių negirdėjome ir pagaliau dabar, po tokios pertraukos apie tai jau kalbame visi. Ar tikrai Vyriausybė gali tarptautiniu lygiu kelti šią problemą, kad Rusija nevykdo pasirašytų dokumentų? Mano nuomone, buvo per ilgai tylėta ir aš kviesčiau Vyriausybę tą problemą kelti labai aukštu lygiu. Dėkui.
PIRMININKAS. Deja, nuo kalbų niekas nesikeičia. Ar yra dar prieštaraujančių? Nėra? Sutariam, kad pradedam šio Seimo nutarimo projekto svarstymo procedūrą. Ar sutinkat, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Užsienio reikalų komitetas? Ar nėra siūlymų dėl papildomų komitetų? (Balsas iš salės) Ar sutinkat, kad papildomu komitetu būtų Ekonomikos komitetas? (Balsas iš salės) Agrarinis komitetas taip pat nori būti papildomu. Sutinkam? Dėkoju. Ar sutinkat, kad šis nutarimas būtų svarstomas Seimo posėdyje kitą savaitę? Gerbiamasis Seimo nary Kolosauskai, jūs pramiegojot, mes jau šį sprendimą priėmėm. Sutinkat?
Taigi šios dienos darbotvarkės visi klausimai apsvarstyti. Posėdis baigtas.