Trisdešimt
septintasis posėdis
1994
m.lapkričio 29 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nejudamų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektas (svarstymo tęsinys) |
|
|
Seimo narių pareiškimas (neperskaitytas)
Posėdžio protokolas
5sesija 37p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojai A.SAKALAS ir J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Prašom sėstis. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo lapkričio 29 d. vakarinį posėdį.
Pagal mūsų ankstesnį susitarimą dabar 1.1 klausimo tąsa. Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro paskyrimo” projekto (Nr.1270) galutinė stadija. Ar gerbiamieji kolegos iš frakcijų ir komitetų norėtų ką pasakyti, ar iš karto pereiname prie balsavimo procedūros?
Kolega A.Vaišnoras pirmiau. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau jums perskaityti 49 Seimo narių pasirašytą raštą Lietuvos Respublikos Seimui.
“Remdamiesi Seimo statuto 89 straipsniu prašome įtraukti į gruodžio 1 d. 10 val. nenumatytą pagal Seimo statuto 97 straipsnį Lietuvos Seimo posėdžio darbotvarkę svarstyti pareiškimą dėl įvykių Čečėnijos respublikoje.”
Pasirašo 49 Seimo nariai.
Tai prašysiu gerbiamojo Pirmininko laikytis Statuto. Šitą pareiškimą aš perduodu jums.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet tik neužmirškit, kad tai taikoma eiliniam posėdžiui, o ketvirtadienį yra neeilinis posėdis. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. Dar kartą klausiu, ar frakcijų ir komitetų atstovai nori pasisakyti? Jeigu ne, tada dėl balsavimo motyvų 4 - už, 4 - prieš, o po to patvirtinsim slaptojo balsavimo biuletenį. Prašom registruotis.
88 Seimo nariai. Kadangi pasiūlymų negirdžiu, todėl prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų 4 - už, 4 - prieš. Prašau. Kolega K.Kuzminskas. Ne? Tada atsiprašau. Prašom iš naujo. Prašom dėl balsavimo motyvų. Seimo narys N.Germanas. Kolega A.Albertynas. (Triukšmas salėje) N.Germanas galės pasisakyti. Kolega A.Albertynas. Prašom. 4 - už, 4 - prieš.
A.ALBERTYNAS. Aš siūlau... Mes labai smulkiai svarstėme. Geresnės kandidatūros iš žinomų žmonių mes nematome, nežinome. Aš tikras, kad gerbiamasis J.Vasiliauskas balsų dauguma bus patvirtintas generaliniu prokuroru.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma noriu atkreipti dėmesį į tai, kad nėra jokių argumentų prieš teikiamą Prezidento kandidatūrą. Čia buvo daug politinių kalbų, kad LDDP daro kažkokį pakeitimą, daro kažką, norėdama uzurpuoti valdžią. Bet juk čia yra konstitucinis klausimas. Čia yra ne pakeitimas, o tiesiog reformos naujojo prokuroro skyrimas. Prezidentui yra teikiama prerogatyva. Jo valia, ką siūlyti, ko nesiūlyti. Taigi kalba apie tai, kad vėl galėtų būti išrinktas buvęs generalinis prokuroras, yra visai neįmanoma. Jokiu būdu to jau negalėtų padaryti net Prezidentas, jeigu jis ir norėtų dabar tai padaryti. Tai būtų Prezidento, kaip asmens, autoriteto pažeminimas. To reikalauti mes neturime jokio pagrindo, jokios teisės. Aš siūlau pritarti teikiamai kandidatūrai ir už ją balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau išdėstyti dar keletą motyvų, kurie galbūt buvo ir pasakyti. Bet tiesiog juos šiek tiek akcentuočiau. Aš nekalbėsiu apie “švogerių” respubliką, apie “švogerių” prokuratūrą. Aš norėčiau pasakyti daugiau galbūt vieną politinį motyvą. Mes aiškiai matome, kaip yra stiprinama ar stiprėja Vidaus reikalų ministerija, kuri šiuo metu bando pasiimti į savo rankas ir prokuratūrą. Aš suprantu, kad tai sankcionuoja, matyt, ir Prezidentas, ir Ministras Pirmininkas. Tačiau aš norėčiau pasakyti, kad tokių jėgos struktūrų stiprinimas, kai parlamentinės kontrolės tokiai struktūrai beveik ir visiškai nėra... Ir šiandien matėme, kaip Nacionalinio saugumo komitetas pasimetęs blaškėsi ir nežinojo, ar jam svarstyti šitą kandidatūrą, ar ne. Galų gale šitas komitetas vis dėlto galbūt irgi pajuto, ką reiškia šitokie veiksmai, ir pasisakė prieš. Tai vis dėlto norėčiau pasakyti, kad pasaulio politinė istorija yra kupina pavyzdžių, kai vienas ar kitas prezidentas, premjeras ar parlamento pirmininkas, nutaręs stiprinti vieną ar kitą jėgos struktūrą, galų gale pats iš tų jėgos struktūrų susilaukia dažnų netikėtumų. Tai yra tas pavojus, apie kurį mes turime šiandien kalbėti. Tai yra pavojus politiniam stabilumui ir demokratijai, kai jėgos struktūros darosi visiškai nekontroliuojamos.
Antrasis motyvas, apie kurį aš noriu pasakyti, tai pati procedūra, kaip yra skiriamas toks pareigūnas kaip generalinis prokuroras. Tik pasityčiojimas iš pačios generalinio prokuroro pareigybės, iš paties kandidato, iš Seimo ir iš visos konstitucinės santvarkos. Kitaip to, kas čia vyksta, aš negaliu pavadinti. Kai generalinio prokuroro kandidatūros svarstymui yra skiriamos dvi dienos, iš kurių viena yra penktadienis, tai yra tautos atstovų pirmininko spjūvis visai tautai į veidą. Nes tai, ką daro Seimo nariai, bandydami išsiaiškinti kandidato gerąsias ir ne tokias geras savybes, yra bandymas parodyti tautai, kokį kandidatą siūlo Prezidentas. Deja, tauta neteko šitos galimybės dėl to, kad Seimo Pirmininkas kartu su visa valdančiąja partija pasirinko tokią pareigūno paskyrimo tvarką.
Aš noriu pasakyti, kad mūsų frakcija negalės pritarti privatizacijai, kuri vykdoma šiuo atveju prokuratūroje.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, kai klausiausi šiandien rytą pasisakymų, man buvo keista, kad pono J.Vasiliausko kandidatūra buvo siejama su V.Lingio bylos peržiūrėjimu.
Gerbiamieji kolegos, prisiminkime, kad ta pataisa buvo priimta tam, kad vyksta teismų reforma. Kad neatsitiktų kas nors negero, vis dėlto ji buvo reikalinga. Jūs turbūt žinote, nes visiems išdalyta jau vakar, kad vardan tos ramybės šitas 19 straipsnis bus peržiūrėtas, kad neeskaluotų šios problemos. Jokiu būdu negalima sieti pono J.Vasiliausko kandidatūros ir V.Lingio nužudymo. Aš manau, kad nereikėtų spekuliuoti šia tema. Aš pasisakau už šią kandidatūrą ir už ją balsuosiu.
PIRMININKAS. Kolega E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš nemanau, kad iš tikrųjų reikia spekuliuoti viena ar kita konkrečia byla. Juolab kad aš irgi kalbėdamas nieko nepasakiau prieš konkrečią kandidatūrą, prieš poną J.Vasiliauską. Aš pasisakiau ir dabar pasisakau prieš pačią tendenciją. Kokią tendenciją? Valstybėje jėgos struktūros, tarp jų ir teisėsaugos srities, turėtų būti ir turi būti subalansuotos. Kažkokia struktūra turi atstovauti tai civilinei valdžiai. Mes nepamirškime, kad situacija iš tikrųjų truputėlį keičiasi. Reikėjo mums to ar nereikėjo, labai gerai tai buvo padaryta ar ne, mes pasienio tarnybas atidavėme Vidaus reikalų ministerijai. Susidarė situacija, kai vidaus reikalų struktūros kelis kartus viršija gynybines struktūras. Mes galime prisiminti ir tą situaciją, jog, deja, taip yra, kad Universiteto Teisės fakultetas vegetuoja, išgyvena sunkias dienas, o Policijos akademijoj šiek tiek kita situacija. Po 23 metų bus situacija, kai teisėjų ir prokurorų darbus dirbs žmonės, parengti policine dvasia. Gink Dieve, aš nepasisakau prieš pačią policiją. Ji turi būti stipri. Bet prieš tą tendenciją, kai nelieka atsvaros, aš iš tikrųjų pasisakau.
PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Posėdžio pirmininke, mane truputį stebina, kad priėmus sprendimą, jog bus slaptas balsavimas, dabar yra kalbama dėl motyvų. Paprastai mes taip nedarydavome. Kai viešas, tai viskas vieša, o kai yra slaptas, tai tada ir yra slaptas ir šita procedūra nevykdoma. Bet jeigu jau yra suteikta tokia teisė, tai šiandien galų gale įvyko dar du susitikimai su pretendentu. Galiu tik padėkoti, kad jie įvyko. Aš norėčiau, kad mano kalbėjimą dėl balsavimo motyvų atliktumėte jūs, posėdžio pirmininke, paskelbdamas visiems, ne tik Seimo nariams, bet ir kitiems esantiems salėje... (Balsas salėje) Transliacijos nėra, bet radijas girdės tą dalyką ir, jeigu norės, savo žiniose praneš. Mūsų komiteto protokolo išrašas, kuris visiems Seimo nariams, aš tikiuosi, yra išdalytas. Frakcijos irgi buvo susitikusios su pretendentu, o antrą kartą to paties aš kalbėti nenorėčiau. Norėčiau, kad jūs tą išrašą už mane perskaitytumėte.
PIRMININKAS. Pagelbėsiu kolegai šį sykį. Kolega A.Baskas. Primenu, kad dabar tik du Seimo nariai gali pasisakyti už kandidatūrą. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš manau, kad pakankamai buvo pasakyta problemų ir už, ir prieš. Aš pasisakau už todėl, kad manau, jog kalbos, kad pretendento paskyrimas generaliniu prokuroru bus prokuratūros uzurpavimas, atsidavimas policijai ar Vidaus reikalų ministerijai ir t.t., neturi jokio pagrindo. Todėl aš balsuosiu už. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys gali pasisakyti už. Kolega V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš už tai, kad prokuratūra būtų valstybinė, o ne privati premjero kontora.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš galiu tiktai prieš?
PIRMININKAS. Ne, už. Šį sykį už.
B.V.RUPEIKA. Taip. Aš sveikinu galimybę Seimo nariams balsuoti už žmogų, kuris mažiau kalba, bet dirba tą nusikaltėlių gaudymo darbą, mažiau reprezentuoja, bet būna šešėlyje, mažiau reklamuojasi, tačiau padeda reklamuotis kitiems. Taigi aš už tai, kad dirbantys žmonės eitų iš dirbančios sistemos į tą, kuri šiuo metu daugiau kalba. Aš turiu vilties (tai kaip ir palinkėjimas), kad jeigu jis bus išrinktas... Priminsiu, jog Medininkų skerdinių byla iki šiol nebaigta. Joje, ko gero, yra daugiau pavardžių, negu tos skelbtos norimos. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kiek priklausė, tiek Seimo narių pasisakė.
V.BOGUŠIS. O dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Dabar noriu perskaityti komiteto išvadą. Prašom, gerbiamasis Boguši. Po to aš perskaitysiu.
V.BOGUŠIS. Aš galiu kalbėti, taip, Pirmininke?
PIRMININKAS. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, na, šiandieną vyksta išties labai tokia įdomi procedūra. Bet aš norėčiau štai vieną dalyką išsiaiškinti. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji ponai, minutę!
PIRMININKAS. Kolegos, tylos!
V.BOGUŠIS. Vyksta tokia gana keista procedūra. Mes jau daug kartų kartojame tokią blogą praktiką. Tarkim, skiriame naują generalinį prokurorą. Remiuosi A.Albertyno žodžiais ir aš tikrai įsitikinęs, kad jis jau yra generalinis prokuroras. Tačiau yra keista, kodėl mes nenorime išklausyti dar esamo generalinio prokuroro ataskaitos? Na, juk tai yra būtina. Gal atsisakykime tos blogos praktikos? Pagaliau jeigu nenorite to padaryti, tai gal būtų labai gražu, jog dabartinis generalinis prokuroras ponas A.Paulauskas ateitų į šią tribūną, na, ir mes bent pasakytume ačiū už tuos sunkius Lietuvai laikus, kai buvo dvi prokuratūros, kai vyko žudynės. Tai gal išdrįskime tą padaryti, pone Pirmininke? O čia dabar tikrai daugiau negu neetiška. Ačiū.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar vienas Seimo narys, o po to skaitau Nacionalinio saugumo komiteto išvadą. Prašau. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi gerbiamasis mano kolega V.Bogušis jus suklaidino, aš norėčiau patikslinti. Šiandien mes neatsisveikiname su generaliniu prokuroru A.Paulausku. Jis dirbs iki sausio 1 d. taip, kaip jūs priėmėt atitinkamus įstatymus ir kitus norminius aktus. Aš manau, kad jūs dar nepamiršote, jog priėmėt būtent tokius įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi Nacionalinio saugumo komiteto protokolo išrašas Nr.104 - 181. “Lapkričio 29 d. svarstyta: dėl generalinio prokuroro skyrimo. Nuspręsta: dėl netinkamos pretendento pateikimo procedūros komitetui nebuvo galimybės išsamiai susipažinti su siūloma kandidatūra. Iš turimų duomenų ir po trumpo pokalbio su pretendentu komiteto ši kandidatūra netenkina. Balsavo: už - 9, prieš nebuvo, susilaikė 1.
Kolega A.Bendinskas balsavime dalyvauti atsisakė, V.Petkevičius susilaikė. Pirmininkas. Sekretorė.”
Gerbiamieji kolegos, mes dabar turime patvirtinti slaptojo balsavimo biuletenį dėl generalinio prokuroro paskyrimo. Jo turinys toks: “Paskirti J.Vasiliauską Lietuvos Respublikos generaliniu prokuroru”. Už... Prieš... Balsuodami (tai bus apačioj) turim išbraukti mums nepatinkantį teiginį: arba už, arba prieš. Po to balsų skaičiavimo grupė, Vilnius ir data.
Kadangi dar būtina atspausdinti biuletenį ir balsų skaičiavimo grupei pasiruošti, nors iš dalies jau ruošiamasi ir yra rengiamos naujos balsavimo kabinos, tai manau, kad mes galėsime ramiai šitai procedūrai pasiruošti 16 val. Vadinasi, nuo 16 val. iki 16.30 val. ir pertrauka, ir balsavimas. 16.30 val. tęsim posėdį. Ar pritariam bendru sutarimu tokiam balsavimo biuleteniui? Pritariam? Ačiū.
Dabar dėl likusio laiko išnaudojimo. Kadangi tai yra maždaug tas pats laikas, kuris buvo skirtas Apskrities valdymo įstatymo projektui, o pagal mūsų ankstesnį susitarimą buvo nutarta toliau tęsti Banko įstatymo priėmimą, tai aš siūlau dabar, kiek įmanoma, užbaigti šitą darbą, ir maždaug 15.55 val. lipti į apačią ir pradėti slapto balsavimo procedūras. (Balsai salėje) Slapto! Parteryje slaptas balsavimas kaip visada. Apačioje.
Lietuvos banko įstatymo projektas Nr.933(2) (priėmimo tęsinys) (94.11.29)
5sesija 37p svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji kolegos, kviečiame gerbiamąjį K.Ratkevičių į tribūną. Toliau Lietuvos banko įstatymo projektas. Toliau pirmininkaus A.Sakalas.
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai, mes priėmėme 11 straipsnių. Dabar 12 straipsnį pranešėjas siūlo visiškai išbraukti. Krikščionys demokratai siūlė pataisą. Jūs ją turite. Aš galiu perskaityti: “Lietuvos banko valdybos pirmininkui bei valdybos nariams atlyginimų dydžių projektą rengia Lietuvos banko valdyba ir teikia Lietuvos Seimui tvirtinti.” Tai yra krikščionių demokratų pataisa.
Dar yra pono J.Veselkos pataisa: “Lietuvos banko valdybos pirmininko atlyginimas negali būti didesnis už Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko.” Vadinasi, mes balsuosime šitaip: pirmiausia, ar pritariame krikščionių demokratų pasiūlymui, toliau, jeigu bus pritarta krikščionių demokratų pasiūlymui, tada balsuosime dėl pono J.Veselkos pataisos. Jeigu nebus pritarta, tada lieka variantas, kad to straipsnio iš viso nėra, nes jo niekas daugiau nesiūlo. Prašau. Krikščionių demokratų frakcijos atstovo nuomonė. Prašau, pone Kuzminskai.
K.KUZMINSKAS. Kaip gražiai mūsų Bankas susitvarkė su savo atlyginimais. Aš jau prieš tai sakiau ir vėl noriu pakartoti. 12 straipsnį panaikindami... Kadangi mes buvome įrašę pataisą, kaip minėjo posėdžio pirmininkas, kad vis dėlto Banko valdybos atlyginimus - tiek pirmininko, tiek narių - turėtų tvirtinti Seimas, prižiūrėti, nes tai yra valstybės pinigai. Tačiau Bankas ir visi patarėjai... Ir jaučiu, jog ir LDDP frakcija taip pat numatė iš viso panaikinti tą atlyginimų reguliavimą, tą kažkokio “stogo uždėjimą”, kaip J.Veselka siūlo, ir pasiūlė visai šį straipsnį... Todėl mes siūlom balsuoti, kad paliktume šį straipsnį pagal mūsų siūlomą pataisą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjo nuomonė, po to Biudžeto ir finansų komiteto.
K.RATKEVIČIUS. Aš manau, kad nuostatas, kurios buvo anksčiau įrašytos į atskirą 12 straipsnį, mes perkėlėm į prieš tai buvusius straipsnius ir klausimas jau buvo išspręstas.
K.KUZMINSKAS. Tačiau valdyba sprendžia šį klausimą?
K.RATKEVIČIUS. Ne visai taip. Dėl pirmininko atlyginimo sprendžia Seimas, o kitų valdybos narių - valdyba.
PIRMININKAS. Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš galiu tiktai patvirtinti, kad mes jau ankstesniuose straipsniuose priėmėm nuostatas, kaip yra nustatomi atlyginimai, ir nereikia grįžti atgal prie to, dėl ko čia buvo balsuota. Aš siūlau išbraukti ir nediskutuoti tuo klausimu.
PIRMININKAS. Ponas A.Rudys. Prašom. Galima remti vieną arba kitą pusę.
A.RUDYS. Aš neprašiau.
PIRMININKAS. Tada lieka tik ponas J.Veselka.
J.VESELKA. Taip. Gerbiamieji kolegos, aišku, kad mes jau priėmėm vieną nuostatą, tai viena, kad Banko pirmininko atlyginimą nustatinės Seimas. Bet valdybos narių nustato pati valdyba. Tai čia dar būtų nieko blogo, bet mes net nenorėjom patvirtinti ūkinių išlaidų, ne visą biudžetą, kaip buvo siūloma, tik ūkines išlaidas, nes visą biudžetą... Iš tikrųjų Bankas turi būti slaptas dalykas. Aš manau, kad čia labai gerai, jog mes iš esmės beveik nieko nebetvirtinsim, išskyrus Banko pirmininko atlyginimą. Todėl aš noriu, kad vis dėlto pritartume Krikščionių demokratų partijos pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Tie, kurie palaiko krikščionių demokratų pataisą... (Balsai iš salės) Registruotis reikalaujat? Prieš kiekvieną straipsnį nebus registruojamasi. Prašau.
Užsiregistravo 98. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu krikščionių demokratų pasiūlymą. Primenu, gerbiamieji Seimo nariai, kad pranešėjai siūlo visiškai atsisakyti 12 straipsnio, kuriame numatytas Lietuvos banko valdybos pirmininko, pavaduotojo, valdybos narių atlyginimų reguliavimas. Krikščionys demokratai siūlo palikti tą straipsnį ir siūlo savo straipsnio variantą. Kadangi tai yra pataisa, siūlau taip balsuoti: kas pritaria krikščionių demokratų... (Balsai iš salės) Na, logika yra ar nėra, aš negaliu pasakyti.
BALSAS IŠ SALĖS. Jokios logikos nėra. Mes jau priėmėm visą šitą mechanizmą, ir dabar vėl iš naujo tas pats.
PIRMININKAS. Prašom neagituoti antrą kartą. Jūs savo nuomonę pasakėte, kad nėra logikos ir t.t. Bet krikščionys demokratai mano kitaip ir jie turi teisę pateikti balsuoti. Tai aš ir teikiu balsuoti jų pataisą. Kas pritaria šiai pataisai, paspaus mygtuką “už”. Gerbiamieji Seimo nariai, aš klausiu jūsų, ar visi supratote? Protestų, kad nesupratom, negirdėjom ir pan. po to aš nepriimsiu. Ar visi supratote? Kartoju: kas pritaria krikščionių demokratų siūlomai 12 straipsnio pataisai, tas paspaus mygtuką “už”, kas nepritaria, spaus kitus mygtukus. Visi supratot? Prašom balsuoti.
Už - 44, prieš - 32, susilaikė 12. 44 ir 44. Aš pridedu savo balsą prie krikščionių demokratų. Pataisa priimta.
Dabar Seimo nario J.Veselkos pataisa. Jis siūlo prie šitos pataisos dar pridėti vieną straipsnį, vieną sakinį. Pono J.Veselkos pasiūlymas yra toks: “Lietuvos banko valdybos pirmininko atlyginimas negali būti didesnis nei Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko”. (Balsai salėje) Prašom, ponas Veselka, išdėstykit savo poziciją.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš atsiimu, kadangi priėmėt kitą formuluotę. Bet tiktai išėjo paradoksas po šito balsavimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prieš galutinį balsavimą dar galėsite pagalvoti. Šiandien nežinau, ar mes tą galutinį balsavimą padarysim.
13 straipsnis. 12 straipsnis jau baigtas. 13 straipsnis: “Atleidimas iš pareigų”. Krikščionys demokratai trečiajame papunktyje siūlo išbraukti žodžius: “išskyrus dalyvavimą tarptautinių kredito įstaigų ir organizacijų, kurių nare yra Lietuvos Respublika, valdyme”. Prašom, jūsų motyvai, pone Kuzminskai.
K.KUZMINSKAS. Kadangi šioje pastraipoje yra įrašyti žodžiai “kurių nare yra Lietuvos Respublika”, todėl mes savo pataisą atsiimam. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 13 straipsnio daugiau yra diskusijų? Nėra. 13 straipsnis priimtas.
Dėl 14 straipsnio yra Seimo nario J.Veselkos alternatyva - antros pastraipos antram papunkčiui. Seimo nary Veselka, prašom motyvuoti.
J.VESELKA. Kolegos, kadangi atmetėt tą mano subalansuotą pasiūlymą, kad valdybos narius ir pavaduotojus - ir Seimas, ir Prezidentas... todėl ši pastraipa netenka prasmės. Todėl aš ją atsiimu, kadangi jūs pasisakėt prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 14 straipsnio daugiau pataisų nėra. Galima pritarti? Pritarta.
Gerbiamieji Seimo nariai, siūlysiu tokią metodiką: teiksiu balsuoti tik tuos straipsnius, dėl kurių yra pataisų ir papildymų. Dėl 15 straipsnio turi pranešėjas. Prašom.
K.RATKEVIČIUS. Kadangi truputėlį pasikeitė Banko valdybos narių skaičius, tai trečioje 15 straipsnio pastraipoje vietoj skaičiaus 7 siūlau įrašyti skaičių 9. Tai maždaug atitinka tuos du trečdalius, kad valdybos posėdžiai būtų teisėti, nes truputį sunkiau su ta dviejų trečdalių aritmetika, kadangi 14 taip nesidalija. Todėl siūlau tokį pataisymą.
PIRMININKAS. Kas nors prieš? Ponas F.Kolosauskas prieš? Ne, prieš nėra. Priimta. Gerbiamieji Seimo nariai, toliau yra pataisa dėl 18 straipsnio. Dėl 18 straipsnio paskutinės pastraipos Seimo narys J.Veselka siūlo pataisą. Prašau, Seimo nary Veselka, aiškinkit pataisą.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, čia parašyta “gali”. Aš siūlau “privalo”, nes Vyriausybės posėdžiuose labai dažnai būna sprendžiami tikrai svarbūs finansiniai arba, sakysim, piniginiai klausimai. Ir jeigu susipyksta premjeras, kaip žinote, su Banko pirmininku, Banko pirmininkas ima ir nevaikšto. Ir iš tikrųjų tokio realaus konsultanto, kuris galėtų pakonsultuoti labai kvalifikuotai, nebūna. Todėl manau, jog viskas būtų labai normalu, kad vis dėlto arba pirmininkas, arba jo pavaduotojas privalėtų dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose ne su balsavimo teise, bet su patariamąja, kad galėtų geriau kabinetą informuoti vienais ar kitais klausimais. Todėl manau, kad vietoj “gali” visai tikslinga įrašyti “privalo”.
PIRMININKAS. Pranešėjau, ar sutinkate?
K.RATKEVIČIUS. Manyčiau, kad Vyriausybė taip pat svarsto daug klausimų, nesusijusių su Banko reikalais. Todėl Lietuvos banko valdybos pirmininko galėjimas dalyvauti su patariamuoju balsu būtų visiškai pakankamas. O apskritai mums nereikia kištis į Vyriausybės reikalus ten, kur nėra mūsų klausimų.
PIRMININKAS. Biudžeto komiteto pirmininkas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš pritariu pranešėjui. Tai bus nereikalingas laiko gaišinimas Banko pirmininkui, kai nebus klausimų, susietų su Banko ir pinigų politika. Kai bus tie klausimai, tikrai susiję su Banko interesais arba pinigų politika, tai bankininkai ten bus iš vakaro. Taigi siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Pone Veselka, neatsiimat pasiūlymo, reikalaujat balsuoti?
J.VESELKA. Jokiu būdu ne.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ponas J.Veselka siūlo pakeisti žodį “gali” į žodį “privalo”. Kas palaikys šią pono J.Veselkos pataisą, paspaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Kažkas sutriko, registraciją pakartokime. Prašau registruotis.
85 Seimo nariai. Pakartoju balsavimą. Kas palaiko Seimo nario J.Veselkos pataisą, kuris siūlo vietoj žodžio “gali” įrašyti žodį “privalo”, tas spaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
38 - už, 37 - prieš. Pataisa priimta. Pranešėjau, prašom, jūs turit dar vieną pataisą dėl šio straipsnio.
K.RATKEVIČIUS. Taip, aš noriu pasiūlyti išbraukti 18 straipsnio pirmąjį sakinį, kadangi čia tam tikra korektūros klaida, pasikartoja lygiai ta pati redakcija, kuri yra 10 straipsnyje. Todėl čia nereikalingas pakartojimas.
PIRMININKAS. Kas nors prieš? Ne. Gerbiamieji Seimo nariai, aš klausiu, ar kas nors oponuoja visam 18 straipsniui? Galima sutarti bendru sutarimu? Galima. 18 straipsniui pritarta.
Dėl 19 straipsnio vėlgi yra Seimo nario J.Veselkos alternatyva trečiajai pastraipai. Pone Veselka, jūsų žodis.
Pone Veselka, neužmirškit paspausti kurį nors mygtuką. Prašau.
J.VESELKA. Galvoju, kad iš tikrųjų Banko darbuotojai arba, kaip čia suformuluota, negali kitur skolintis, bet nedarykime išimties, kad jie gautų lengvesnėmis sąlygomis, mažesnėmis palūkanomis, negu tuo laiku nusistovėjusi palūkanų norma. Todėl siūlau: tegul jie Banke skolinasi, bet už nemažesnę negu susidariusi vidutinė palūkanų norma Respublikoje. Manau, tai sulygins juos, o ne darys privilegijuotais vien todėl, kad jie dirba Banke.
PIRMININKAS. Pranešėjau, prašom.
K.RATKEVIČIUS. Aš manau, kad čia yra akcentas ne tas, kad darbuotojas arba Lietuvos gyventojas kažkur skolinasi. Čia yra kalbama apie Banko tarnautojus. Komerciniai bankai savo darbuotojams taip pat teikia kreditus tų bankų apspręstomis palūkanų normomis. Ir, žinoma, centriniam Bankui ir taip yra gana sudėtinga išlaikyti gerus darbuotojus, kadangi jie dėl įvairių aplinkybių pereina į komercinius bankus. Todėl mes čia siūlome, kad ir Lietuvos bankas turėtų tam tikrų analogiškų galimybių, kaip ir kiti komerciniai bankai, būtent finansiškai remti savo darbuotojus. Tuo labiau kad kitose kredito įstaigose jie, kaip ir kitų komercinių bankų darbuotojai, neturės teisės pasiskolinti.
PIRMININKAS. Biudžeto komiteto pirmininkas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš visiškai remiu poną K.Ratkevičių. Čia yra įrašyta klasikinė taisyklė iš pasaulio bankų praktikos. Ir nereikia išradinėti dviračio, pone Veselka.
PIRMININKAS. Ponia E.Kunevičienė. Galima remti arba neremti.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš šį kartą remiu pono J.Veselkos pataisą ir paaiškinsiu, dėl ko. Dabar yra nesusipratimas bankininkystėje. Bankininkystėje, jeigu įrašoma į išlaidas, tai tuo atveju pajamos apmokestinamos pajamų deklaravimo būdu. Jeigu pajamų deklaravimo nėra ir palūkanos neapmokestinamos, tai neleidžiama taip disponuoti palūkanomis, kaip dabartiniu metu, neleidžiama palūkanų įrašyti į išlaidas. Jos tada eina tiktai iš apmokestinto pelno dalies. Dabartiniu metu tai būtinai reikia atitaisyti, nes Pajamų deklaravimo įstatymas dabar dar greitai neįsigalios. Tai netvarka. Ir tą netvarką perkelti į Lietuvos banką visiškai netikslinga. Tada ką gi daryti Finansų ministerijos darbuotojams, iš kurgi jiems gauti tuos 100%, kaip dabar pasideda indėlį, savo atlyginimą, 100% prisiskaičiuoja palūkanų ir gauna du atlyginimus. Tai iš kur mes paimsim? O čia juk valstybinės lėšos. Todėl visiškai pritariu pono J.Veselkos pasiūlymui. Ir turim spręsti visų bankų palūkanų klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima tik pritarti pono K.Ratkevičiaus pasiūlymui. Ponas K.Kuzminskas. Ne? Ponas A.Plokšto.
A.PLOKŠTO. Aš norėčiau pritarti pono K.Ratkevičiaus pasiūlymui, nes faktiškai vidutinė palūkanų norma nėra tas objektyvus dydis, kuris šiuo atveju gali būti imamas. Vis dėlto ponas K.Ratkevičius yra teisus, kad komerciniai bankai savo darbuotojams duoda visai kitokius kreditus. Į tai irgi reikėtų atsižvelgti. O kokius, mes vis tiek nežinosim. Todėl aš už poną K.Ratkevičių.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime alternatyviai. Gerbiamieji Seimo nariai, paklausykit, kad vėl kur nors nesusipainiotumėt. Susilaikę nebus skaičiuojami. Yra pranešėjo pasiūlymas, yra pono J.Veselkos alternatyva. Kas palaiko pranešėją, paspaus mygtuką “už”, kas pono J.Veselkos alternatyvą, paspaus mygtuką “prieš”. Ar visi supratom? Prašom balsuoti. Balsavimas pradedamas.
Pono J.Veselkos alternatyva laimėjo. Gerbiamieji Seimo nariai, todėl nežinau, ar pono K.Kuzminsko reikia... Prašau? Nebereikia? Prašom pasakyti.
K.KUZMINSKAS. Įrašius gerbiamojo J.Veselkos pataisą vis tiek išlieka, kad išskyrus Lietuvos banką, aš taip supratau, kad vis tiek šiltnamio sąlygos išlieka Lietuvos banko darbuotojams be pirmininko leidimo ir... Ar ne? Pone Veselka, kaip jūs dabar siūlot? Kaip jums geriau? Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar yra išdėstyta šitaip: “Lietuvos banko darbuotojai negali skolintis jokioje kredito ar kitokioje įstaigoje, išskyrus Lietuvos banką.” Tokia yra priimta pataisa. Jūs tą pataisą siūlot ar ne?
K.KUZMINSKAS. O ar reikalinga pirmininko kontrolė, ar ne?
PIRMININKAS. Nieko nėra parašyta apie tai.
BALSAS IŠ SALĖS. Posėdžio pirmininke, ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Balsavimo metu nekalbama. Prašau toliau.
K.KUZMINSKAS. Ačiū, mes savo pataisą atsiimam.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 19 straipsnio oponentų daugiau nėra. Ar galima pritarti?
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Balsavimo metu, deja, negalima.
BALSAS IŠ SALĖS. Baigiasi laikas, aš siūlyčiau baigti, nes reikia eiti balsuoti.
PIRMININKAS. Ne, be trijų minučių keturios baigsime, kaip Pirmininkas ir pasakė, o aš labai klausau Pirmininko.
Dėl 20 straipsnio pataisų nėra.
Dėl 21 straipsnio yra pono J.Veselkos pataisa. Pabaigoje jis siūlo įrašyti sakinį. Paklausykit, gerbiamieji Seimo nariai: “Susidariusius Banko nuostolius ir jų priežastis kartą per metus uždarajame posėdyje svarsto Seimas”. Prašom, pone Veselka, jūsų pataisa. Dar kartą paspauskit mygtuką. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, šita pataisa buvo pasiūlyta tada, kai tame anksčiau buvusiame Banko įstatyme buvo numatyta (taip ir bus), kad Bankas kai kada gali dirbti nuostolingai. Tada iškyla klausimas... Bet dabar taip patvarkytas šitas naujas įstatymas, kad, atrodo, Bankas dirbs idealiai ir jokių nuostolių neturės. Todėl formaliai klausant šita mano pataisa lyg ir nebereikalinga, bet juk praktiškai bus taip, kad Bankas gali gauti neigiamus rezultatus, ir dabartinis įstatymas nesprendžia to dalyko. Todėl aš turbūt atsiimu žinodamas, kad šitas įstatymas labai blogas. Tik dėl to ir atsiimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar galėsite jį taisyti. Dėl 21 straipsnio daugiau pataisų nėra. Priimam bendru sutarimu.
22 straipsnis. Priimam bendru sutarimu? Pataisų nėra. Priimam bendru sutarimu.
Dėl 221 straipsnio yra pono A.Nesteckio pataisa. Prašom, pranešėjau, gal jūs ją iš karto priimate? Ponas Nestecki, paspauskit mygtuką ir pakomentuokit savo pataisą. Prašau.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūliau 22 straipsniui, kur yra “Lietuvos banko išlaidos sudaro...”, 1 straipsnyje “palūkanos, mokamos už kredito įstaigų depozitus ir Banko darbuotojų indėlius, laikomus Lietuvos banke”. Aš nežinau, gal jūs...
K.RATKEVIČIUS. Taip, tai priimtina.
PIRMININKAS. Priimat, taip?
K.RATKEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pataisų dėl 221 straipsnio nėra. Galima priimti bendru sutarimu? Priimame. Toliau yra 33 straipsnio pataisa - Seimo nario J.Veselkos alternatyva. Pone Veselka, prašom. Prašau kalbėti iš naujo.
J.VESELKA. Aš atsiimu ir šitą savo pasiūlymą, kadangi įstatymas suformuluotas labai painiai ir aš pabrėžiu - netikusiai, todėl netenka prasmės tą atskirą įrašą daryti.
PIRMININKAS. Tada yra pasiūlymų 37 straipsniui. Pirmiausia pirmąjį sakinį Seimo narys J.Veselka siūlo papildyti.
J.VESELKA. Palaukit, palaukit. O 31?
PIRMININKAS. 31 jūs nieko nesiūlėt.
J.VESELKA. Kaip ne? Valiutos kurso reguliavimo tvarką nustato Lietuvos bankas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji, Lito patikimumo įstatyme yra parašyta, kad Lietuvos bankas reguliuoja kursą. Ko dar reikia?
PIRMININKAS. Yra. Vieną minutę, atsiprašau. 31 iš tikrųjų taip parašyta. Pone Veselka, atsiimat pasiūlymą ar ne?
J.VESELKA. Atsiimu. Taip.
PIRMININKAS. Atsiimat. Dabar 37 straipsnyje yra Seimo nario J.Veselkos papildymas. Pirmoje eilutėje: Lietuvos bankas... Nori pagerinti ar pabloginti, nežinau. Taip. Jis siūlo taip: “Lietuvos bankas įstatymo numatytose ribose prižiūri...” Ir toliau kaip tekste. Pranešėjau, jūs priimat pasiūlymą?
K.RATKEVIČIUS. Mes nepriimam to pasiūlymo, kadangi ir kitose dalyse gerbiamasis J.Veselka siūlo panašią formuluotę - įstatymų numatytas priežiūras. Manyčiau, kad Lietuvos bankas, nepažeisdamas įstatymų, taip pat leidžia savo kompetencijos ribose kitus norminius aktus bankų priežiūros srityje. Todėl apsiriboti vien šituo būtų nereikalinga ir galbūt betikslė detalizacija.
PIRMININKAS. Pone Veselka?
J.VESELKA. Sutinku su K.Ratkevičium.
PIRMININKAS. Atsiimat pataisą? Toliau yra jūsų pataisa. Vėl 1 papunkčio alternatyva. Gauti informaciją, reikalingą priežiūros funkcijai vykdyti. Jūs siūlot kitaip. Prašom. Ar irgi atsiimat?
J.VESELKA. Ne, neatsiimu čia.
PIRMININKAS. Tai komentuokit.
J.VESELKA. Bet vėl dėl to, jog manau, kad ta informacija turi būti suteikiama taip, kaip aš siūlau, o ne taip, kaip kas norės.
PIRMININKAS. Pranešėjau.
K.RATKEVIČIUS. Mano motyvas būtų toks pat. Mes turim teisę paprašyti ir kai kurios kitos informacijos labai įvairiais klausimais. Tiek suteikdami licenciją bankui registruoti, tiek ir vėliau po inspektavimo taip pat paprašyti papildomų duomenų. Vien įstatyme viską numatyti yra sudėtinga.
PIRMININKAS. Biudžeto komiteto pirmininkas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad ponas K.Ratkevičius visiškai teisus.
PIRMININKAS. Ponia E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Gaila. Aš seniai užsirašiau ir norėjau dėl 31 straipsnio. Ponas J.Veselka be reikalo atsiėmė savo pasiūlymą. Čia visiškai normalu, kad Lietuvos banko įstatyme būtų įrašytas pinigų kurso nustatymo klausimas. Kaipgi Lietuvos banko įstatymas be šito klausimo? Jeigu galioja Lito patikimumo įstatymas, tai čia niekas niekam nekenkia. Bet Banko įstatyme, centrinio Banko įstatyme tai, ką jūs siūlėt 31 straipsniui... aš siūlyčiau grįžti. Pone Veselka, paprašykit grįžti.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, yra tokia procedūra. Jeigu vienas iš autorių atsiima, tačiau bent du Seimo nariai nesutinka su tuo, tada aš grįšiu. Jeigu dar bent vienas nesutiks... Nesutinka? Tai grįšim prie šito.
O dabar dėl šito, dėl pono J.Veselkos alternatyvos aš norėjau jūsų paklausti. Niekas nenori daugiau? Ką gi, tada balsuosime, kadangi pranešėjas nepritaria alternatyvai, o ponas J.Veselka jos neatsiima. Tada, kas pritaria pranešėjui, spaudžia mygtuką “už”, kas ponui J.Veselkai, spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
25 pritaria pranešėjui, 19 plius 4 - ponui J.Veselkai. Lieka taip, kaip tekste.
Toliau ponas J.Veselka siūlo 2 papunkčio papildymą. Papildomai įrašyti kelis žodžius: “reikalingus įstatymus numatytai priežiūros funkcijai vykdyti”. Pone Veselka, prašom. Vieną minutę dar. Dar vieną minutę. Pone Veselka, kantrybės. Kompiuteris nespėja dirbt, kaip jūs kalbat. Dabar prašom.
J.VESELKA. Aš šitą pataisą taip pat atsiimu.
PIRMININKAS. Atsiimat pataisą? Ačiū. Toliau dar yra viena jūsų siūloma 4 papunkčio alternatyva. Taip pat atsiimat ar ne?
J.VESELKA. Kaip čia pasakius. Nenorėčiau atsiimt, vis dėlto reikėtų balsuoti, nes čia yra labai paprastai parašyta, kad ne bet kada, o įrodomai. Kad dalykas būtų įrodomas, o ne šiaip pagal norus. Manyčiau, kad reikėtų balsuoti, nes jeigu po to kils neaiškumų, kad būtų aišku, jog Bankas turi žinot, kad jis turi taikyti sankcijas tik tada, kada jis gali įrodyti, o ne apskritai.
PIRMININKAS. Pranešėjau.
K.RATKEVIČIUS. Ne, nepriimam šito pasiūlymo, kadangi tada sankcijų taikymas yra iš viso netikslingas, jeigu dar kažką ketini taikyti ir turi įrodyti, kad nori taikyti.
PIRMININKAS. Ponas F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš turiu pasakyti, kad ši pono J.Veselkos nuostata yra įtraukta į Komercinių bankų įstatymo projektą. Ji ten bus. Čia ji visiškai nereikalinga.
PIRMININKAS. Ponas K.Kubertavičius. Prašom, pritarkit kuriai nors pusei.
K.KUBERTAVIČIUS. Iš tiesų, jeigu komercinis bankas ar kokie kiti subjektai manys, kad juos centrinis Bankas neteisingai nuskriaudė, pritaikė kokią nors sankciją, visuomet galės paduoti į teismą ir išsiaiškint, ar ta sankcija buvo pritaikyta teisėtai, ar ne. Todėl pritariu pranešėjo pozicijai.
PIRMININKAS. Tai prašome tada dar poną R.Dagį. Prašom. Tada nesirašykit į kompiuterį.
Prašom pasiruošt balsuoti. Balsuosime dėl pono J.Veselkos alternatyvos, kadangi alternatyva vėl yra. Pranešėjas siūlo savo poziciją, neatsiima jos, ponas J.Veselka taip pat neatsiima, todėl balsuosime alternatyviai. Kas pritaria pranešėjui, paspaus mygtuką “už”, kas ponui J.Veselkai, - mygtuką “prieš”, susilaikę nebus skaičiuojami. Prašom. Balsavimas pradėtas.
33 prieš 24, laimėjo pranešėjas. Pone Veselka, dar jūs turite paskutinio sakinio alternatyvą. Gal norite motyvuoti ją? Prašom pakartoti.
J.VESELKA. Atsiimu, kadangi mažai pritarė.
PIRMININKAS. Nesupratau.
J.VESELKA. Atsiimu, tas pats. Kadangi anksčiau jau sutarėm su K.Ratkevičium, kad nereikia šito.
PIRMININKAS. Ačiū. Tokiu atveju dėl 37 straipsnio daugiau pasiūlymų nėra. Galima pritart? Pritariame. Dėl 38 straipsnio yra pono V.Buinevičiaus pasiūlymas. Pabaigoje įrašyti sakinį: “paskyrus neteisėtas, nepagrįstas sankcijas Lietuvos bankas privalo atlyginti komercinio banko nuostolius, susidariusius dėl tokių sankcijų”. Pranešėjau.
K.RATKEVIČIUS. Šis pasiūlymas mums nepriimtinas dėl to, kad įstatyme numatyta, jog dėl priemonių taikymo pagrįstumo gali būti apskundžiama teismui. Šiame įstatyme mes neturėtume reglamentuoti, kokį sprendimą turėtų priimti teismas. Tiek dėl Lietuvos banko kaip tokio, tiek dėl atskirų Lietuvos banko pareigūnų veiksmų. Teismas turėtų būti laisvas priimdamas sprendimus.
PIRMININKAS. Ar ponas V.Buinevičius yra? Nėra? Tai nėra ir pasiūlymo.
Tada 38 straipsniui galime pritarti? (Balsas iš salės) Jūsų neradau dėl 38 straipsnio. Atsiprašau tada, pažiūrėsiu. Jūsų yra 50. Yra, atsiprašau. Ponas A.Nesteckis siūlo dar įrašyti 3 pastraipą: “Materialinę žalą, padarytą dėl neteisėtos sankcijos parinkimo komerciniam bankui, padengia Lietuvos bankas.” Prašom tada. Tą pasiūlymą priimat, pranešėjau?
K.RATKEVIČIUS. Aš manau, kad tai yra iš esmės toks pat pasiūlymas, ir šiame įstatyme, manau, netikslinga įrašyti, ką teismas turi nuspręsti.
PIRMININKAS. Pone Nestecki.
A.NESTECKIS. Aš galiu argumentuot, kodėl vis dėlto siūlau šitą pastraipą įrašyti. Kadangi dėl sankcijų parinkimo ir taikymo vis dėlto sprendimą priima Lietuvos banko valdyba, tai nėra pavieniai asmenys, aš vis dėlto manyčiau, kad pagrindinis argumentas turėtų būti sankcijų taikymas ir nebijojimas Lietuvos bankui atlyginti žalą. Tai būtų, kad prieš išduodamas licenciją Lietuvos bankas turi tikrai išnagrinėti šios licencijos išdavimo galimybes ir apsispręst, kokiems žmonėms galima išduot licenciją ir kokiems žmonėms negalima.
PIRMININKAS. Du Seimo nariai gali paremti vieną arba kitą. Ponas J.Veselka. Atsiprašau, dar Biudžeto komiteto pirmininkas prieš tai. Oficialią išvadą.
F.KOLOSAUSKAS. Manau, kad vis dėlto oficiali išvada yra taip, kaip numatyta pačiame įstatymo projekte. Numatyta ir pasakyta aiškiai, kad apskųsti teismui įstatymo nustatyta tvarka, ir teismas turi būti laisvas nuo sprendimo priėmimo. Negalime mes įstatyme įrašyti to, ką turi daryti teismas. Tai vienas dalykas.
O antras dalykas, tai mums reikia daryti viską, daryti bankų sistemai tokius įstatymus ir tokią situaciją, kad iki teismo reikalai nenueitų. Tai pasaulinė praktika. Yra parašyta ir pasaulinėje praktikoje, bet niekada nesiteisia centrinis bankas su komerciniu banku. Iki teismo reikalai nenueina.
PIRMININKAS. Ačiū. Ponas K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš pirmo žvilgsnio lyg ir būtų priimtina kolegos A.Nesteckio siūloma pataisa. Bet, kita vertus, pažiūrėkime, gali būti ir taip, kad specialiai centrinis Bankas priims klaidingą sankciją ir po to turės vis padengti tas išlaidas kokiam nors bankui. Iš tiesų. Kompensuoti padarytą žalą reikės, bet tą turi nuspręsti ir nustatyti teismas. Bet kuriuo atveju teismas, priimdamas sprendimą, atsižvelgs į ieškovo ieškinį.
PIRMININKAS. Galima dabar pritarti ponui A.Nesteckiui. Ponas A.Kairys.
A.KAIRYS. Aš prieš.
PIRMININKAS. Ponas J.Veselka.
J.VESELKA. Aš irgi negaliu pritarti ir dėl kelių priežasčių. Pirma...
PIRMININKAS. Negalit pritart, tada ačiū.
PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime. Ponas A.Nesteckis pasiūlymo neatsiima? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritaria pono A.Nesteckio pataisai, paspaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Pritarė 18, nepritarė 26 plius 14. Pataisa atmesta.
Ar 38 straipsnį galima priimt bendru sutarimu? Galima. Toliau dėl 42 straipsnio yra. Pono V.Buinevičiaus nėra, tai nėra ir pataisos. Niekas daugiau neremia.
Toliau yra dėl 49 straipsnio pono J.Veselkos. Prašom. (Balsai iš salės) 39? Išbrauktas žodis. Išbrauktas straipsnis.
Gerbiamasis Seimo nary, siūlote 39 straipsnio, kurio nėra, 1 ir 2 papunkčius sujungti. Gerbiamasis Seimo nary, jūs turėtumėte pažiūrėti į tą variantą, kuris svarstomas, ir teikti pataisas tam. Aš negaliu teikti straipsnio, kurio nėra, pataisų.
49 straipsnis. Jūsų alternatyva, pone.
K.KUZMINSKAS. Dėl 47 straipsnio yra krikščionių demokratų pataisa. Pažiūrėkite, gerbiamasis posėdžio pirmininke.
PIRMININKAS. Taip, yra. Bet taip pat išbraukiamas yra. Ar jūs siūlote palikti? Tada aš, gerbiamieji Seimo nariai, pateiksiu balsuoti, jeigu nutarsit neišbraukti šito, tada teiksiu krikščionių demokratų pataisą.
F.KOLOSAUSKAS. Tai kad nereikia jo, jis išbrauktas. Man atrodo, kad krikščionys demokratai galėtų atsiimt tą pataisą.
PIRMININKAS. Taip, krikščionys demokratai? Vieną minutę. Prašom, krikščionys demokratai.
K.KUZMINSKAS. Šis 47 straipsnis yra išbrauktas ir, matau, labai tendencingai Lietuvos banko tam, kad Lietuvos bankas jau perėmė komercinio banko visą veiklą. Nes šiame straipsnyje ir buvo, kas Lietuvos bankui yra draudžiama veikla: tai teikti paskolas ir dotacijas, užsiimti komercine ūkine veikla, būti steigėju, akcininku ir dalininku, turėti turtinių įsipareigojimų. Faktiškai šį straipsnį išbraukus, Lietuvos bankas tampa eiliniu komerciniu banku, taip kaip ir TSRS bankai buvo. Ačiū.
PIRMININKAS. Na, bet išbrauktas. Ką siūlote?
K.KUZMINSKAS. Nieko nepadarysi. Išbraukta tai išbraukta.
PIRMININKAS. Ačiū. Toliau pono J.Veselkos siūloma 49 straipsnio alternatyva. Prašom.
J.VESELKA. Aš alternatyvą atsiimu, kadangi centrinis Bankas sutinka, kad jam gali ir neduoti kartais.
PIRMININKAS. Tai nesupratau. Atsiimat?
J.VESELKA. Atsiimu, kadangi Bankas nenori gauti informacijos. Jam gali kartais neduoti...
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ačiū, pone Veselka. 50.2 straipsnis. Yra Seimo nario A.Nesteckio pasiūlymas. Taip pat alternatyva. Prašom, pone Nestecki. Vieną minutę. Prašau dabar.
A.NESTECKIS. Kadangi šio įstatymo priėmimas taip, kaip yra įrašyta antrajame projekte, reikštų visos valdybos iš naujo skyrimą ir rinkimą, aš vis dėlto siūlau įrašyti šitaip: “Šio įstatymo 10 straipsnio penktąja ir šeštąja dalimis nustatyta tvarka netaikoma valdybos pirmininko pavaduotojams ir valdybos nariams, paskirtiems iki šio įstatymo įsigaliojimo. Pirmą kartą skiriant šio įstatymo nustatyta tvarka vienas pirmininko pavaduotojas ir trys nariai skiriami trejiems metams, vienas pirmininko pavaduotojas ir trys nariai - šešeriems metams, vienas pirmininko pavaduotojas ir keturi nariai - devyneriems metams”. Aš manyčiau, kad Banko valdybai šitas turėtų būti priimtina.
PIRMININKAS. Pranešėjau.
K.RATKEVIČIUS. Taip, tas priimama.
PIRMININKAS. Priimta tada, viskas gerai. Gerbiamieji Seimo nariai, daugiau pataisų nėra. Tada aš siūlyčiau... (Balsas iš salės) Nėra raštu. Aš neturiu nė vienos pataisos, pone Baleženti, prašom nešaukti. Atneškit pataisą, kuri yra raštu. Kompiuteris... Prašom trumpai.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes norim balsuoti už 48 straipsnį. Prašom sudaryti tokias galimybes.
PIRMININKAS. Prašom. 48 straipsnis. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Motyvuokit.
A.BALEŽENTIS. Aš siūlau nepritarti šiam straipsniui, nes ne visos lėšos patenka iš Banko sukauptų išteklių į valstybės biudžetą. Todėl šis klausimas čia neaiškiai aptartas. Juo labiau kad dabar atsiveria galimybės užsiimti komercine veikla. Bet aš norėčiau išgirsti dar gerbiamosios E.Kunevičienės poziciją šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Vieną minutę. Dar išgirsim pranešėjo poziciją. Prašom.
K.RATKEVIČIUS. Aš nežinau, kodėl Lietuvos bankas komercine veikla neužsiima ir neketina užsiimti, o 48 straipsnyje yra parašyta taip, kad atskaičius į kapitalus dalį Lietuvos banko pelno, likęs sumokamas į biudžetą 24 straipsnio antrojoje dalyje numatyta tvarka ir niekur kitur jis negalės būti naudojamas.
PIRMININKAS. Biudžeto komiteto pirmininkas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Taip. Visiškai teisingai pasakė ponas K.Ratkevičius, kad pagal to įstatymo ankstesnius straipsnius, kada atskaitoma į fondus, likęs pelnas atiduodamas į biudžetą. Ir taškas.
PIRMININKAS. Pone Kunevičiene, prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Šitame Lietuvos banko įstatyme liko neišspręstas pinigų emisijos pajamų valstybei priskyrimo klausimas. Todėl čia susiję ir su mokesčiais, ir su visais kitais klausimais. Jeigu šiuo metu emisija jau yra daugiau kaip milijardas litų, tai kieno čia tos pajamos? Nejaugi Lietuvos banko? Dar šiandien jie patys nežino, kur turi eiti palūkanos už tų lėšų pagrindą, už tuos dolerius, kurie padėti užsienyje, į biudžetą nė kiek nepajamuoja. Ir visa tai atsispindi šiame įstatyme. Niekur neužpajamuotos emisijos pajamos. Todėl dabar kalbėti apie mokesčius, neišsprendus šito klausimo... Manyčiau, kad 48 straipsnio priimti negalima.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritaria 48 straipsniui taip, kaip čia pateikta? Gerbiamieji Seimo nariai, kas pritaria 48 straipsniui, paspaus mygtuką “už”. (Balsai iš salės) Negaliu registruot kas 10 min. Prašom paspaust mygtuką “už”. Kas nepritaria, paspaus mygtuką “prieš” arba susilaikys.
Pritaria 34, nepritaria 19 plius 5. Straipsniui pritarta.
Toliau aš žadėjau grįžti... Dar ponia E.Kunevičienė berods dėl 31 straipsnio. Taip? Užsienio valiutos operacijų...
F.KOLOSAUSKAS. Dėl vedimo tvarkos, laikas baigėsi.
PIRMININKAS. Žinau, tuoj baigsim ir mes. Prašom. Ponia E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Prašyčiau poną J.Veselką, kad paprašytų balsuoti už jo pateiktą pasiūlymą. Jo pasiūlymas tinkamas.
PIRMININKAS. Pone Veselka, dar...
F.KOLOSAUSKAS. Kokį būtent, tegul akcentuoja. Pasako ir paaiškina.
PIRMININKAS. Prašom, pone Veselka. Paaiškinkit pasiūlymą.
J.VESELKA. Aš paaiškinsiu labai trumpai. Pirmiausia taip. Gerbiamoji Kunevičiene, turime susitarti ir tie, kurie supranta, kad taip, kaip siūlo dabar priimti šitą Banką, bus labai palanku Konstituciniam Teismui spręsti gerai. Jeigu mes priimsim su mano pataisomis, tada truputį sukliudysim Konstituciniam Teismui atmesti patikimumo įstatymą. Todėl, jeigu dauguma nori, kad Konstitucinis Teismas atmestų tai, ką jie sumanė, aš manau, kad nereikėtų mums grįžti. Tegul taip ir būna. Aš norėjau kodėl? Numatyti čia klasikinio banko funkcijas ir jas 51 straipsniu sustabdyti, kol galioja šitas. Bet kadangi dauguma “sumakliavojo”, tai bus Konstituciniam Teismui palankiau. Palikim taip.
PIRMININKAS. Nesupratau, jūs teikiate ar neteikiate?
J.VESELKA. Neteikiu.
PIRMININKAS. Viskas. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, mums lieka nedidelės procedūros. Mes priėmėme visus straipsnius, kuriems buvo pataisų, pasiūlymų, papildymų. Dabar galėtume priimti skyriais, kadangi kitiems straipsniams pasiūlymų nebuvo. Ar galime pritarti bendru sutarimu dėl 2 skyriaus? Ačiū. Dėl 3? (Balsas salėje) Jis įjungtas, pone Baleženti, tarsi nematote. Dėl 3 skyriaus?
Pone Baleženti, jūs ne tą mygtuką spaudžiat. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau, kad visada, kada jūs klausiat, būtų įjungtas kompiuteris, kad žmonės galėtų jums atsakyti.
PIRMININKAS. Na, jis buvo įjungtas, gerbiamasis Seimo nary.
Dėl 5 skyriaus yra? Bendru sutarimu galima?
Dėl 6 skyriaus? Pritarta.
Dėl 7 skyriaus? Pritariame.
8 skyrius. Pritariame, taip?
Toliau daroma priėmimo pertrauka. Dar 3 pranešimai. Ponas V.Petkevičius, ponas A.Endriukaitis, ponas A.Patackas. Informacijos.
V.PETKEVIČIUS. Galima?
PIRMININKAS. Taip, prašom. Ponas V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Noriu pasisakyti dėl vedimo tvarkos. Seimo narys K.Uoka išplatino tokį raštelį. Jame rašo, kad UAB direktorių Lileikį terorizuoja kažkoks R.Šleževičius, ir giriasi, jog jis yra A.Šleževičiaus pusbrolis. Patikrinimas rodo, kad Kaune yra vienintelis Romualdas, Stasio, gimęs 1921 m. ir jis nėra giminė A.Šleževičiui. Antrasis R.Šleževičius gyvena Alytuje, kuris taip pat nėra giminė.
PIRMININKAS. Perskaitysiu dar vieną informaciją. Gerbiamieji Seimo nariai, klausykite! Rytoj, lapkričio 30 d. ... Prašom klausyti, nes informacijoje kalbama apie Statutą. Rytoj, lapkričio 30 d., I rūmų 461 kab. įvyks Seimo statuto pataisų projekto darbo grupės antrasis posėdis. Ponas J.Bernatonis nenurodė valandos. Pone Bernatoni, valandą nurodykite.
J.BERNATONIS. 12 val.
PIRMININKAS. 12 val. Pone Endriukaiti, prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau paskelbti iš Maskvos gautą svarbią informaciją. 14 val. Maskvos laiku Grozną atakavo 4 kariniai bombonešiai. Tuo metu Grozne vyko mitingas, jame dalyvavo apie 4050 tūkst. žmonių. Daug aukų ir sugriautų namų. Vienas bombonešis numuštas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ponas A.Patackas. Tą patį pasakė? Ponas K.Uoka.
K.UOKA. Norėčiau atsakyti ponui V.Petkevičiui. Neseniai, gal prieš valandą, pretendentas į generalinius prokurorus susipažino su šia byla, dėl kurios aš išplatinau raštelį, ir niekaip nepaneigė, kad kaunietis R.Šleževičius yra premjero pusbrolis. Ta informacija aš ir rėmiausi. O jeigu pono V.Petkevičiaus tarnybos geriau veikia, ką gi, tai tenka pripažinti.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar daroma....
V.PETKEVIČIUS. Atsiprašau, paminėjo mano pavardę...
PIRMININKAS. Pone Petkevičiau...
V.PETKEVIČIUS. Noriu pasakyti, kad nesąmonės nereikia platinti. Negali būti pretendentas pusbroliu, dovanokite, pusbroliui... pusbroliu žmonai ir t.t. Tai yra kraujomaiša, tai kvailystė, ką čia ponas K.Uoka kalba.
PIRMININKAS. Pone Petkevičiau, deja, kraujomaišų būna.
Skelbiama pertrauka balsavimui iki 16.30 val.
Pertrauka
5sesija 37p svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Tęsiame posėdį. Prašom registruotis. Posėdyje dalyvauja 45 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip buvome sutarę, svarstome klausimus iš eilės. Dabar 2.2 darbotvarkės klausimas - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” projektas. Priėmimas. Kviečiu į tribūną pranešėją poną P.Adlį. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs susipažinote su gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio pataisomis, ar jūs jas priimate, ar reikės dėl jų balsuoti?
P.ADLYS. Tai ir noriu pasakyti. Mes atsižvelgėme į ankstesnių svarstymų siūlymus. Šiandieną aš gavau gerbiamojo Seimo nario pono G.Paviržio siūlymus dėl 5 straipsnio 12 dalies redakcijos pakeitimo. Mes manome, kad toks siūlymas priimtinas. Antrasis siūlymas - 5 straipsnyje išbraukti skaičius “13, 14”, kitaip tariant, atsisakyti numeracijos ir abi dalis pradėti didžiosiomis raidėmis. Su tuo taip pat sutinkame.
Dėl 101 straipsnio. Antrojoje dalyje vietoje žodžių “Statistikos departamentas” siūloma rašyti žodžius “miestų ir rajonų statistikos skyriai”. Mes sutinkam. Kitų pastabų neturiu.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau.
Gerbiamieji Seimo nariai, raštu pateiktų pastabų nėra. Ar galime bendru sutarimu pritarti visiems straipsniams ir kalbėti tik dėl viso įstatymo dėl balsavimo motyvų, ar yra prieštaraujančių? Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis prieštarauja. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Siūlau svarstyti ir atskirai spręsti dėl 101 straipsnio priėmimo arba nepriėmimo. Dėl motyvų norėčiau kalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime laikyti, kad bendru sutarimu priimtas 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 punktai, kadangi nebuvo prieštaraujančių? Dabar dėl 8 punkto, t.y. papildyti 10 pirm straipsniu ir taip išdėstyti. Pranešėjas priėmė gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymus. Prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kalbės gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Siūlau 10 pirm straipsnio nepriimti, nes jis visai netinka tam įstatymui nei pagal raidę, nei pagal turinį. Kalbama apie tai, jeigu įmonės nesuformuoja įstatinio kapitalo, jeigu nepateikia mokesčių ataskaitų valstybinėms mokesčių inspekcijoms, socialinio draudimo įstaigoms bei statistikos ataskaitų Statistikos departamentui ir t.t., ir t.t., tai prevencine tvarka taikomi veiklos apribojimai. Manau, kad Rejestro įstatymas turi spręsti tokius klausimus, kokia tvarka turi būti registruojama įmonė. Įstatymas neturi daryti jokių kliūčių. Kuo daugiau Lietuvoje įmonių, tuo žmonėms geriau. Seimas turi pritarti įmonių steigimui. Mažės bedarbystė, didės valstybės iždo įplaukos ir t.t. O čia yra atvirkščiai. Viskas stabdoma. Įstatyme to neturi būti. Jeigu ir ne tame, o kitame įstatyme, tai vėlgi yra ne tie dalykai. Mes galėtume numatyti įvairias nuobaudas, įvairaus dydžio, įvairios klasifikacijos ir t.t. Bet tai, kad už ataskaitos nepateikimą Statistikos valdybai arba dar kam nors yra sustabdomos muitinės procedūros, sustabdomas naujų įmonių filialų steigimas, sustabdoma įsigytų transporto priemonių valstybinė registracija ir t.t., yra visai neleistina kenkėjiška veikla. Pasikartosiu, bet turi būti taikomos nuobaudos.
Jeigu mes priimtume šį straipsnio punktą, tai sudarytume sąlygas kyšininkauti, kyšininkauti visai grupei organizacijų, į kurias žmonės kreipiasi dėl įmonių įregistravimo, kad žmonės būtų priversti prašyti, maldauti ir po to atitinkamai kyšininkauti, kad įvairios organizacijos jiems leistų arba neleistų.
Nekurkime šešėlinės ekonomikos, ir aš labai prašau gerbiamojo pranešėjo atsiimti šį straipsnį. Jeigu jūs to nedarysite, tai kreipiuosi į gerbiamuosius Seimo narius balsuoti ir nepritarti tam straipsniui.
PIRMININKAS. Dabar 1 Seimo narys gali pasisakyti už šį straipsnį. Gerbiamoji Seimo nare Burbiene, jūs pritariate?
S.BURBIENĖ. Taip, aš tam straipsniui pritariu. Pirmiausia noriu pasakyti, kad kolegos A.Baleženčio argumentai yra daugiau negu keisti, nes čia visiškai nekalbama apie tai, kad įmonė bus ar nebus. Kalbama apie tai, kad tos įmonės, kurios yra įregistruotos, iš tikrųjų ir egzistuotų. Reikia atkreipti dėmesį į tai, kad sankcijas priims ne Statistikos departamentas, o tos institucijos, kurios tam turi teisę. Statistikos departamentas, kaip tvarkytojas, galėtų turėti tik rekomendacinio pranešėjo funkciją, todėl manau, kad šis straipsnis yra ypač svarbus ir visas Rejestro įstatymo pakeitimas be to straipsnio priėmimo praktiškai nevisiškai netektų prasmės, bet netektų labai daug prasmės. Todėl pasisakau už straipsnį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar prašysiu gerbiamųjų Seimo narių registruotis. Kol Seimo nariai registruojasi, prašom pranešėją pasisakyti dėl šio straipsnio.
P.ADLYS. Gerbiamąjį Seimą prašau vis dėlto priimti šį straipsnį. Galbūt redakcines formuluotes reikėtų tobulinti ir t.t. Jeigu registro nebus, nebus ir valstybinės statistikos, ir informacijos. Šiandieną įmonės nepateikė informacijos. Drausminančių priemonių nėra. Paprastai kalbant, neturime kitų priemonių. Lygiai taip pat daro mūsų kaimynai lenkai. Yra dar griežtesnės priemonės. Galų gale kažkokia drausmė turi būti. Dėl to Seimą labai prašome priimti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 10 šio papildymo įstatymo punktas, arba 10 pirm straipsnis, spaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Už - 38 Seimo nariai, prieš - 6, susilaikė 17. Taigi 10 pirm bazinio įstatymo straipsnis priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo projekto. Gerbiamojo Seimo nario K.Bobelio nematau. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Šio įstatymo pataisos, be abejo, yra pavėluotos, tačiau geriau vėliau negu niekad. Pasisakau už šio įstatymo pakeitimus ir agituoju balsuoti už visą įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Pasisakau už šio įstatymo projekto priėmimą. Manau, jam niekas negali prieštarauti, kadangi šiuo įstatymu stengiamasi įvesti tvarką, kurios šiuo metu šioje srityje nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Pratęsdama kolegos mintį apie tvarką, noriu pasakyti, kad svarstant vienas iš argumentų buvo tas, kad toks pakeitimas tvarkos neįves. Noriu pasakyti, kad tokios padėties, kaip yra šiuo metu, nepablogins jokie pakeitimai. Todėl siūlau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Taip pat remiu visus šio įstatymo pakeitimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, jūs galite tik prieštarauti, nes visi, galėję pasisakyti už, pasisakė.
A.BALEŽENTIS. Iš tikrųjų negaliu neprieštarauti. Gerbiamieji Seimo nariai, turime priimti įstatymus tokius ir tiktai tokius, kurie padeda Lietuvos žmonėms dirbti, padeda dirbti įmonėms. Dabar esame giliausioje ekonominėje krizėje, tačiau beveik visai apie tai nekalbame ir nesirūpiname. Dar daugiau. Kaip rodo šios dienos pavyzdys, mes priimame apribojimus tos veiklos, tos veikos, ant kurios laikosi visa valstybė ir mes patys. Jeigu nedirbs įmonės, tai mūsų neišgelbės nei bankai, nei Seimas, nei jokia kita valstybinė institucija. Būtent sėkminga įmonės, pirminės įmonės veikla gali ir ateityje galės pakelti mūsų ūkį ir ekonomiką. Manau, kad šis įstatymas tam tik trukdys, todėl pasisakau prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, turiu su jumis pasitarti. Kadangi šiuo metu balsų skaičiavimo grupė skaičiuoja slaptojo balsavimo biuletenius, ar sutiktumėte, kad posėdžio pirmininkas ir jam padedantis skaičiuotų jūsų balsus salėje, ar reikia sudaryti naują balsų skaičiavimo grupę? (Balsai salėje) Gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Kokią gerą turite regą, viską matote, kada norite.
PIRMININKAS. Neregėjau.
V.JARMOLENKA. Mano manymu, elgsimės nestatutiškai, jeigu jūs mus skaičiuosite. Siūlau padaryti pertrauką ir balsuoti vėliau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėte su šiuo siūlymu? Nesutinkat? (Balsai salėje) Pusė sutinka, pusė nesutinka. Ką daryti pirmininkui?
A.BALEŽENTIS. Laikytis Statuto.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi išgirdau kvietimą laikytis Statuto, prašom siūlyti 5 asmenis į laikinąją balsų skaičiavimo grupę, kad ji tuoj pat užimtų vietas. Nuolatinės balsų skaičiavimo grupės.
Gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dar kartą dėkoju. Jūs vėl norite elgtis visai nestatutiškai. Jie yra Seimo rūmuose, vyksta balsavimas, jie skaičiuoja biuletenius. Sėdi ministras ir mes galime pagal darbotvarkę pradėti kitą klausimą. Turėsite jūs tiek pat balsų.
PIRMININKAS. Ar sutiktumėte, gerbiamieji Seimo nariai? Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Tikrai pritariu tam pasiūlymui, kad mes spėsime nubalsuoti, kada bus komisija. Yra klausimų, yra žmonės. Galime toliau svarstyti.
PIRMININKAS. Balsavimą nukeliame, kol balsų skaičiavimo grupė suskaičiuos slapto balsavimo rezultatus.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Dabar pereiname prie kito - 2.3 darbotvarkės klausimo. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Albertyną. Jo nematau. Gerbiamasis Seimo narys A.Albertynas praranda teisę pasisakyti, kadangi į tribūną neatėjo... (Salėje triukšmas) Daugiau užsirašiusių kalbėti iš sekretoriato negavau.
Kviečiu į tribūną Prezidento atstovą gerbiamąjį A.Matulionį.
A.MATULIONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbėsiu trumpai. Prezidento dekretas buvo pateiktas birželio 9 d. Praėjo daugiau kaip pusmetis. Šį klausimą sprendžiant gana daug savivalės, todėl, mūsų nuomone, šį įstatymą reikia arba priimti, arba atmesti, bet kad būtų aišku. Šiuo metu yra pažeidimų tiek iš savivaldybių pusės grąžinant turtą ir skriaudžiant gyventojus, tiek yra nusiskundimų iš religinių bendruomenių, kada jų turtas yra negrąžinamas. Kaip žinome, yra pateiktas alternatyvus projektas. Prašau Seimą apsispręsti, kad greičiau įstatymas būtų priimtas. Įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos religinių bendrijų turto grąžinimo tvarkos”.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam A.Matulioniui.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Rudį kalbėti frakcijos vardu. Kadangi gerbiamasis Seimo narys A.Rudys yra balsų skaičiavimo grupėje, tikiuosi, išgirsime jo pasisakymą vėliau. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį G.Paviržį.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, turbūt niekas negali paneigti to, kad nuo atgimimo laikų pasikeitė požiūris bei valstybės ir bažnyčios santykiai, taip pat ir to, kad buvo padaryta bažnyčiai, na, sakykim, kaip ir visiems Lietuvos piliečiams, didelė skriauda. Prisiminkime, dar 1990 m. vasario 14 d. buvo priimtas dokumentas dėl maldos namų bei kitų pastatų grąžinimo religinėms bendruomenėms, o tų pačių metų birželio 14 d. - Katalikų bažnyčios padėties Lietuvoje restitucijos aktas. Deja, iš esmės abu dokumentai daugiau yra deklaratyvūs, todėl ir nevykdomi arba vykdomi aiškiai pažeidžiant jų nuostatas.
Visų pirma mes turime kalbėti apie visas konfesijas bei santykius su jomis teisiniais pagrindais. Taip pat turim turėti omenyje, kad kaip pagrindas tokiems santykiams, bažnyčių apeigoms atlikti būtini statiniai bei materialinė bazė. Tai yra aptarta mūsų Konstitucijoje. Mes jau šiandien matome, kad nesant įstatymų, padaryta nemažai skriaudos tautos kultūrai, akcentuojant tiktai religinių bendruomenių turtinius interesus. Šiuo požiūriu man nėra priimtinas ir prie Vyriausybės sudarytos komisijos religinių bendruomenių pretenzijoms dėl grąžintino turto sprendimo būdas, kur sprendžiama subjektyviai prašymų, simpatijų, reikalavimų ir nuolaidų pagrindu. Tokie sprendimai anksčiau ar vėliau vis tiek bus protestuojami, nes grąžinant pažeidžiami kitų juridinių ir fizinių asmenų interesai. Religinės bendruomenės vien Vilniaus valdybai pateikusios prašymus grąžinti per 100 nacionalizuotų pastatų, kurių didesnę dalį sudaro daugiabučiai gyvenamieji namai. Juose arti tūkstančio butų. Didesnė pusė jų privatizuoti. Butų privatizavimo įstatyme, kaip žinome, nebuvo numatyta, kad religinėms bendruomenėms grąžintini pastatai, juose esančios gyvenamosios patalpos yra neprivatizuojamos. Be to, grąžintinų pastatų sąrašus bei įrodymus apie turėtą nuosavybę religinės bendruomenės pateikė daug vėliau, negu prasidėjo butų privatizavimas. Pavyzdžiui, Vilniaus arkivyskupijos kurijos ekonomo tarnyba tikslų Katalikų bažnyčiai priklausiusio nacionalizuotų pastatų adresų sąrašą Vilniaus merijai su nuosavybės teisę įrodančiais dokumentais pateikė tik 1992 metų pabaigoje.
Kaip spręstina tokių pastatų grąžinimo problema, kur privatizuoti butai, kodėl niekuo nekalti jame gyvenantys žmonės negali privatizuoti gyvenamųjų patalpų, kuriose seniai gyvena, įdėjo daug lėšų ir triūso. Galų gale, ar galime mes šiandien juos iškeldinti ir ar turime pakankamai lėšų?
Tiesa, bažnyčios hierarchai deklaruoja, kad privatizuotų butų gyventojų neskriaus. Tada kodėl jie prieš tai, kad būtų priimtas įstatymas, net tas, kurį pateikė Prezidentas? O ten pretenzijos yra ir į carinės Rusijos administracijos turto nusavinimo grąžinimą, neužtikrinta privatizuotų butų savininkų teisė į įgytą turtą. Siūloma ginčytinus klausimus spręsti kabinetuose, o ne teismuose ir t.t.
Aš negaliu pritarti gerbiamojo Prezidento pateiktam įstatymo projektui. Nauja Seimo narių grupės pateikto įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos religinių bendrijų teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos” projekto struktūra artima jau priimto įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”.
Įstatymo projekte valstybinės reikšmės istorijos ir kultūros objektai, kaip išimtinė Lietuvos Respublikos nuosavybė, negrąžinami, bet gali būti perduodami neterminuotam naudojimui, nustačius paminklosaugos sąlygas ir religinei bendruomenei pasirašius įsipareigojimą saugoti. Pagal grupės pateiktą projektą nuosavybės teisė atstatoma tik dviem būdais: natūra ir išmokant piniginę kompensaciją, taip, kaip ir piliečiams, iš kurių buvo nacionalizuotas turtas. Sunku dabar įvertinti, suskaičiuoti, kiek valstybė pagerino pastatų būklę, taip, kaip ir sunku įrodyti, kokios būklės buvo statiniai juos nacionalizuojant. Manyčiau, kad čia labiausiai būtų priimtinas nulinis variantas.
Mūsų projekte nekalbama apie turto grąžinimą užsienio religinėms bendrijoms. Tai prieštarauja Konstitucijai. Nustatomi kriterijai bei sąlygos, pagal kurias negrąžinami statiniai, gyvenamieji namai. Atskirai būtų galima aptarti klebonijai grąžinimo būdus, nes tai nesusiję su piliečių iškeldinimu. Viena aišku - įstatymas būtinas.
Kyla konfliktų su kitomis religinėmis bendruomenėmis. Ginčai turi būti sprendžiami teismuose pagal teisinius aktus. Manau, kad šio įstatymo priėmimas sudarys geresnes sąlygas dabartiniam dialogui, vykstančiam tarp valdžios institucijų ir Bažnyčios. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Žodis suteikiamas gerbiamajam Seimo nariui A.Rudžiui.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau išgirdau, kad buvo kai kas pasakyta, ką aš norėjau pažymėti, dėl to aš apsiribosiu labai trumpa, sakyčiau, netgi tokia išvada.
Lyginant Prezidento dekrete pateiktą įstatymo projektą su Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto projektu, yra aiškiai matomas konceptualus skirtumas. Aš norėčiau atkreipti ypatingą dėmesį į tai, kad man yra ypač svarbus - tai nuosavybės atstatymo laikotarpis. Prezidento dekrete vienas straipsnis leidžia tikėtis, leidžia derėtis, leidžia grąžinti bažnyčiai arba kitoms religinėms organizacijoms nuosavybę, kurią iš jų buvo konfiskavusi valdžia, už kurią Lietuva visiškai neatsako. Todėl aš pasisakau už tai, kad būtų nuosekliai laikomasi principo, kad Lietuvos Respublika turi ir gali kompensuoti tai, kas yra nusavinta po 1940 metų, po tų įvykių, kurie Lietuvoje įvyko 1940 metais.
Taip pat aš palaikau Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto projektą ir todėl, kad vis dėlto jis geriau atsižvelgia į Lietuvos žmonių, į piliečių padėtį. Jis yra geriau suderintas su Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymu. Todėl balsuojant dėl to, kuris variantas bus pasirinktas tolesniam darbui, o galimybių juos vieną su kitu integruoti šiek tiek yra, aš pasisakau už tai, kad pagrindu būtų paimtas Seimo komitete parengtas įstatymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Frakcijos vardu kalbės gerbiamasis Seimo narys A.Raškinis. Prašom.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitas pasisakymas galbūt turėtų būti, tikriau sakant, jis bus ne dėl paties turinio, kiek dėl, sakykim, šio svarstymo tvarkos.
Lietuva yra atnaujinusi diplomatinius santykius su Vatikanu, yra paskirtas Šv.Sosto atstovas Lietuvai nuncijus ir Lietuvos Respublikos ambasadorius prie Šv.Sosto. Lietuvos ir Vatikano santykiai palaikomi pagal įprastines tarptautinių santykių normas ir procedūras. Štai mes matome, kad netrukus bus parengtas mūsų Prezidento vizitas į Vatikaną. Mes esame gavę informaciją, kad Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko ir Šv.Sosto nuncijaus yra susitarta, jog Lietuvos Respublika ir Vatikanas pradeda derybas dėl sutarčių, konvencijų, kuriose bus sureguliuoti abiem šalims aktualūs tarpusavio bendravimo klausimai. Tarp tokių klausimų yra ir klausimas dėl okupacinės valdžios nusavintos bažnyčios nuosavybės grąžinimo tvarkos. Tarptautiniuose santykiuose, ypač tarp draugiškus santykius palaikančių šalių, paprastai susilaikoma nuo vienašališkų sprendimų dėl to, ką valstybės yra susitarę sureguliuoti dvišaliu pagrindu ir netgi pradėję derybas. Todėl šio įstatymo svarstymas Lietuvos Seime būtų nekorektiškas ir nesuderinamas su siekimu palaikyti gerus santykius tarp Lietuvos Respublikos ir Šv.Sosto. Krikščionys demokratai siūlo Lietuvos Respublikos Seimui nutraukti šio įstatymo svarstymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš nesupratau, ar jūs siūlote daryti šio klausimo svarstymo pertrauką? Ką reiškia “nutraukti šio klausimo svarstymą”?
A.J.RAŠKINIS. Siūlau padaryti pertrauką, kol nebus padaryti dvišaliai susitarimai. Tai atitinka įprastas tarptautinių dokumentų svarstymo normas. Be abejo, tokie įstatymai galėtų būti svarstomi toliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra frakcijos siūlymas padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką, tą siūlymą bus galima priimti, jeigu jį palaikys trečdalis Seimo narių. Prašau registruotis.
G.JURKŪNAITĖ. Dėl vedimo tvarkos ar galėčiau?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos, kol registruojamės, gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš ne visai supratau. Aš, kaip alternatyvaus projekto viena iš autorių, įsivaizdavau, kad gausiu pasisakyti. Ne visai supratau, kodėl aš to negavau.
PIRMININKAS. Prieš skelbiant pertrauką, jeigu jūs reikalaujate, suteiksime jums žodį, arba galėtumėte jūs kalbėti kitą kartą po pertraukos. Jeigu reikalausite, suteiksim žodį dabar. Aš problemos nematau.
G.JURKŪNAITĖ. Dabar. Dabar norėčiau.
PIRMININKAS. Gerai. Posėdyje dalyvauja 98 Seimo nariai. Prašom balsuoti. Kas už Krikščionių demokratų frakcijos siūlymą, kad būtų padaryta šio klausimo svarstymo pertrauka?
Už pertrauką pasisakė 40, reikėjo 33 balsų. Taigi daroma šio klausimo svarstymo pertrauka. Kviečiu į tribūną...
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prieš pertrauką kviečiu į tribūną gerbiamąją Seimo narę G.Jurkūnaitę. Kol ji ateis, dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš norėjau patikslinti. Pagal Seimo statutą pertrauka skelbiama iki kada? O juk Seimo narys A.Raškinis nepasiūlė, iki kada daryti pertrauką. Pertrauka gali būti skelbiama pusę valandos arba iki kito posėdžio. Mes dėl to nebalsavome.
PIRMININKAS. Kviečiu gerbiamąją Seimo narę G.Jurkūnaitę į tribūną. Jūs norėjote pasisakyti. 10 min. skiriama pasisakymui.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai. Birželio mėn. pateiktasis Seimui Religinių bendrijų turto grąžinimo tvarkos įstatymo projektas buvo svarstytas Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete ir jam buvo nepritarta. Esminis šio projekto trūkumas yra tas, kad jis yra labai šališkas, kad jame religinių bendrijų interesai iškeliami virš žmonių ir valstybės interesų.
Taip pat projekte yra sunkiai suprantamų loginių prieštaravimų. Sakysime, numatoma galimybė grąžinti turtą, nusavintą dar carinės Rusijos laikais, nors įstatymo pradžioje pasakyta, kad šis įstatymas reglamentuoja grąžinimą to turto, kuris buvo atimtas iš religinių bendrijų tarybų valdžios metais.
Taip pat čia jau prieš mane kalbėjusieji pasakė, kad irgi numatoma galimybė grąžinti užsienio bendrijoms priklausantį turtą, tai jau kirstųsi su mūsų Lietuvos Respublikos Konstitucija.
Taigi turėdami galvoje šituos esminius įstatymo trūkumus, mes parengėme alternatyvų projektą, kuriame yra laikomasi šių pagrindinių principų. Pirmas. Religinėms bendrijoms grąžinamas arba kompensuojamas tas išlikęs nekilnojamasis turtas, kurio turėjimą numato Lietuvos Respublikos Konstitucija 40 straipsniu: maldos namai, įskaitant ir klebonijas, traktuojant jas kaip būtiną komponentą religinių bendrijų veiklai, taip pat labdaros ir švietimo įstaigos.
Šiame įstatymo projekte yra numatoma, jog valstybinės reikšmės istorijos ir kultūros objektai, kaip išimtinė Lietuvos Respublikos nuosavybė pagal mūsų Konstitucijos 47 straipsnį, gali būti perduoti neterminuotam naudojimui, nustačius šiems objektams paminklosaugos sąlygas ir religinei bendrijai pasirašius saugojimo įsipareigojimą.
Antras principas, kuris mėginamas realizuoti šitame mūsų pateiktame projekte yra tas, kad turtas religinėms bendrijoms gali būti grąžinamas arba kompensuojamas tiktai įstatymų nustatyta tvarka. Nes Konstitucinis Teismas byloje dėl žemės reformos krypčių atitikimo Konstitucijai yra išaiškinęs, kad nuosavybės santykiai gali būti keičiami tik įstatymu. Joks žemesnio rango teisinis aktas tokios galios neturi. Taigi Restitucijos aktas taip pat negali iš esmės keisti nuosavybės santykių. Juo labiau kad jame parašyta, jog jo vykdymas bus reglamentuotas Lietuvos Respublikos teisiniais aktais.
Trečias principas, kuris realizuojamas šitame įstatyme, yra tas, kad religinių bendrijų teisės į nuosavybę atstatymo tvarka ir sąlygos nustatomos analogiškos kaip Piliečių teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymu. Tai yra teisė į nuosavybę atstatoma dviem būdais: natūra ir ekvivalentine natūra arba išmokant kompensaciją.
Taip pat, kaip ir piliečiams, negrąžinami pastatai, kurie yra perduoti mokslo, sveikatos priežiūros, kultūros, švietimo ir ryšių įstaigoms. Taip pat, kaip ir piliečiams, numatoma, kad ginčus dėl nuosavybės teisės atstatymo sprendžia teismai.
Manytume, kad laikantis įstatyme šių pagrindinių, mano minėtų principų, būtų išvengta bažnyčios supriešinimo su piliečiais. Praradimų našta, patirta per tarybų valdžios metus, nebūtų perkelta ant kurio nors vieno sluoksnio ar grupės pečių, bet būtų pasidalyta. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, daroma šio klausimo svarstymo pertrauka pagal Seimo statutą iki kito posėdžio.
Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
J.BEINORTAS. Ar galėčiau, posėdžio pirmininke?
A.KUNČINAS. Aš tik noriu patikslinti, kad balsavimas buvo nevisiškai pagrįstas, kadangi pagal Seimo statutą galima balsuoti, jeigu siūlo frakcija. Frakcijos pasiūlymo dėl pertraukos nebuvo. Kitas dalykas - balsuojant nebuvo pasakyta, dėl kokio ilgio pertraukos mes balsuojame. Jeigu būtų balsuojama dėl pusės valandos ar kitokios pertraukos, galbūt Seimo narių nuomonė būtų pasikeitusi. Dėl to aš manyčiau, jeigu elgsimės pagal Statutą, mes turėtume visų pirma išgirsti frakcijos pasiūlymą dėl pertraukos apibrėžto, nurodyto laiko ir tik po to balsuoti dėl pertraukos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, tie, kurie klausė, girdėjo, kad gerbiamasis Seimo narys A.Raškinis Krikščionių demokratų frakcijos vardu pasiūlė pertrauką. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas negirdėjo, kad frakcija siūlo, bet tai jau šio gerbiamojo Seimo nario problemos.
Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas dėl vedimo tvarkos.
J.BEINORTAS. Taip, aš norėjau patikslinti, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Jeigu jūs, kaip ir kiti, kurie gerai girdėjo pono A.Raškinio siūlymą, atsimenat, tai iš esmės šitam įstatymo svarstymui pertrauka reikalinga tol, kol bus aišku, ką nutarė tos sudarytos trys darbinės grupės, rengiančios konvencijas. Čia ne pusės valandos ar ne pusės dienos klausimas. Tai, kas yra nuo 1990 m. vasario 14 d. padaryta, niekur neprapuls. Reikia tiesiog etiškai mums elgtis. Mes dar kartą prašom, kad pertrauka būtų tol, kol iš vienos pusės Vyriausybė, iš kitos pusės kita suinteresuota pusė - Bažnyčia, rengdamos tas konvencijas, pasakys, kad galime eiti toliau. Tiesiog čia yra etikos reikalas.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamieji Seimo nariai, aš esu priverstas vadovautis Statutu. Pertrauka neapibrėžta. Dabar šiame Statute nenumatyta. Aš dar kartą prašau, kaip paprastai prašau gerbiamųjų mūsų Kovo 11osios Akto signatarų, nesivadovauti Aukščiausiosios Tarybos Reglamentu, o vadovautis Seimo statutu. Padaryta pertrauka iki kito posėdžio. Aš nematau pagrindo tolesnėms diskusijoms šiuo klausimu.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Kadangi yra balsų skaičiavimo grupė, todėl sugrįžtame prie anksčiau nagrinėto klausimo dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo”. Dėl balsavimo motyvų kalbėta. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mes turime balsuoti, kad priimtume šį įstatymą. Pirmiausia prašysiu registruotis. Registracija pradėta.
Posėdyje dalyvauja 98 Seimo nariai. Pradedame balsavimą.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo”, prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 64 Seimo nariams balsavus už, 5 - prieš ir 17 susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” priimtas.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1209, įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1210, įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos mažųjų įmonių įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1211 (svarstymas) (94.11.29)
5sesija 37p svarstyti klausimai
Svarstome 2.4 darbotvarkės klausimą. Gerbiamasis Seimo narys A.Katkus dėl vedimo tvarkos.
J.A.KATKUS. Aš norėjau paklausti, kada bus paskelbti balsų skaičiavimo komisijos Nr.1260suskaičiuoti rezultatai?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, slaptojo balsavimo rezultatai bus paskelti po šio klausimo, kadangi aš gavau protokolą jau paskelbęs šį klausimą. (Triukšmas salėje)
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Rudį. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Jeigu triukšmausite, darysiu posėdžio pertrauką.
Gerbiamasis Seimo nary, jeigu kalbate frakcijos vardu - 7 min., jeigu komiteto - 10 min.
A.RUDYS. Jeigu galima, aš pasakysiu vieną sakinį.
Komitetas dar nepriėmė sprendimo dėl svarbiausios šito įstatymo pataisos. Todėl šiandien baigti svarstyti nėra tikslinga. Komiteto vardu aš prašau padaryti šito klausimo pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi pagrindinis komitetas paprašė daryti šio klausimo svarstymo pertrauką, taigi daroma šio klausimo svarstymo pertrauka iki kito posėdžio.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, skelbiu ilgai lauktus slaptojo balsavimo dėl Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro paskyrimo balsų skaičiavimo grupės protokole surašytus rezultatus.
Išduoti 122 slaptojo balsavimo biuleteniai. Balsadėžėje rasti 122 biuleteniai. Rasti 8 negaliojantys biuleteniai. Už J.Vasiliausko paskyrimą Lietuvos Respublikos generaliniu prokuroru balsavo 58, prieš J.Vasiliausko paskyrimą Lietuvos Respublikos generaliniu prokuroru balsavo 56.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, reikiamo balsų skaičiaus ši kandidatūra nesurinko. Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras šiandien nepaskirtas.
Man belieka tiktai išreikšti apgailestavimą ir padėkoti gerbiamajam J.Vasiliauskui už dalyvavimą mūsų posėdžiuose, už išsamius atsakymus į klausimus. Dėkoju jums.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2.5 darbotvarkės klausimą: “Teikimas Lietuvos Respublikos Seimui pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojui A.Valiuliui”.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Tupiką. 15 min. skiriama atsakyti į Seimo narių klausimus.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Taip. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kai yra patvirtinamas koks nors pareigūnas į pareigas, tai mes priimame nutarimą, kad patvirtinom. Įdomu, ar dabar kokiu nors būdu, išskyrus viešą rezultatų paskelbimą, bus įformintas šitas Seimo sprendimas? Ar taip jis ir lieka?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi pareigūnas nepaskirtas, tai balsavimo rezultatai lieka mūsų posėdžio protokole. Kai bus paskirtas, tuomet bus įforminta nutarimu. Kitokios procedūros Seimo statutas nenumato, tačiau, jeigu bus pasiūlyta pataisa (jūs žinote, kad Statuto tobulinimo grupė intensyviai dirba), mes tą pataisą apsvarstysim.
Prašom. Gerbiamasis Seimo narys P.Tupikas. Jūs turėtumėte atsakyti į Seimo narių klausimus.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš labai trumpai. Tiktai dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, čia buvo klausimas dėl nutarimo įforminimo. Mes visada Seime ir Aukščiausiojoje Taryboje tvirtindavom štai šitą protokolą, kurį jūs dabar paskelbėt, ir Seimas turbūt šitą protokolą turėtų patvirtinti.
PIRMININKAS. Dar kartą, gerbiamieji Kovo 11osios Akto signatarai, prašau vadovautis ne Aukščiausiosios Tarybos Reglamentu, o Lietuvos Respublikos Seimo statutu. Tuomet nereikės kalbėti dėl vedimo tvarkos tokiais atvejais.
Gerbiamieji Seimo nariai, niekas gerbiamojo Seimo nario P.Tupiko nenorėtų paklausti.
P.TUPIKAS. Aš noriu kreiptis į posėdžio pirmininką.
PIRMININKAS. Prašom, kreipkitės.
P.TUPIKAS. Aš praeitą kartą sakiau, kad sutiksiu atsakyti į klausimus, tačiau, kad neužsitęstų iki begalybės klausimo pateikimas, vadovaudamasis 243 straipsniu, siūlyčiau apkaltos procesą pagal tą straipsnį vykdyti ir dabar sudaryti tyrimo komisiją. Jeigu nuo komisijos sudarymo ir skelbimo, kaip ją sudaryti, liks laiko, tada atsakinėti. Kad būtų produktyviai dirbama, siūlyčiau dabar tai ir vykdyti. Tai būtų racionaliai leidžiamas laikas, o ne gaištamas laikas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų apsispręsti dėl šios komisijos narių skaičiaus. Pagal Seimo statute aprašytą apkaltos procesą gali būti ne daugiau, kaip 12 šios komisijos narių. Seniūnų sueigoje buvo siūloma šią komisiją sudaryti iš 11 narių. Ar yra kitų siūlymų?
Gerbiamasis Seimo narys P.Tupikas. Prašom.
P.TUPIKAS. Aš norėčiau vadovautis Statutu, kuriame yra pasakyta, kad ne daugiau, kaip 12 asmenų. Ir nebūtinai turi būti nelyginis skaičius, nes nuo 12 yra labai lengva pateikti iniciatoriams vieną trečdalį. Tai būtų keturi. O kai buvo siūloma 11, tai kaip tuomet - tris su puse? Ir panašiai. Todėl siūlyčiau apsistoti ties 12.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra du siūlymai, vieni Seimo nariai siūlo 11, kiti siūlo 12. Aš prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuosim alternatyviai. Prašom. Kas norėtų pasisakyti dėl komisijos narių skaičiaus?
Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Skaičius 12 yra geresnis, kadangi leidžia geriau išbalansuoti puses, tiek ginamąją, tiek kaltinamąją. Tai yra pagrindinis dalykas. Turi būti lyginis skaičius. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau pritarti Seimo nario A.Basko pasiūlymui, kadangi, jo nuomone, 12 narių išbalansuoja komisijos darbą. Aš siūlyčiau subalansuoti komisijos darbą. Todėl siūlau, kad komisija būtų sudaryta iš 11 narių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nieko pridėti neturiu. Taip pat siūlau 11 todėl, kad 12 - lyginis skaičius, gali nieko neišeiti. Siūlau 11.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar vienas Seimo narys galėtų palaikyti gerbiamojo Seimo nario P.Tupiko siūlymą, kad būtų 12 komisijos narių.
Gerbiamasis Seimo narys K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Taip. Aš palaikau gerbiamojo P.Tupiko siūlymą, kad komisija būtų sudaryta iš 12 narių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 88 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Seimo statutą balsuojama skaičių didėjimo tvarka, t.y. kas už tai, kad komisija būtų sudaryta iš 11 komisijos narių, paspaus mygtuką “už”, kas už tai, kad būtų iš 12 - mygtuką “prieš”. Balsavimas alternatyvus. Susilaikiusieji neskaičiuojami. Balsavimas pradedamas.
Už 11 komisijos narių pasisakė 36 Seimo nariai, už 12 - taip pat 36.
P.TUPIKAS. Dar mano balsas už 12.
PIRMININKAS. O mano balsas už 11.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi vienodai pasiskirstė balsai, aš prašysiu perbalsuoti pakeliant rankas. (Triukšmas salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad komisija būtų sudaryta... Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Gerbiamasis Endriukaiti, jums paskutinis šį mėnesį įspėjimas.
Gerbiamiesiems Seimo nariams turiu paaiškinti, kad... Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, sėskit į vietą. (Balsas iš salės)
Daroma 5 min. posėdžio pertrauka. Po to paaiškinsiu, kaip buvo balsuojama.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Kadangi daugiausia dėl balsavimo rezultatų triukšmavo gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis, aš prašyčiau, kad jis informuotų Seimo narius, kaip buvo balsuota.
Prašom. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Jūs man suteikiat žodį?
PIRMININKAS. Taip.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis Bernatoni, aš taip skubiai peržiūrėjau, gal neįžiūrėjau gerai, bet kad jūs užsiregistravote, aš čia nematau. Ir jeigu jūs neužregistruotas, tuomet kyla toks klausimas: ar jūs turite teisę paskui balsuoti?
PIRMININKAS. Deja, gerbiamasis Seimo nary, kol jūs dar apkaltos proceso tvarka man įgaliojimų neatėmėt - tautos atstovo, tai aš tą teisę turiu.
Dėkoju jums. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašau perbalsuoti rankomis. Posėdžio pirmininkas tokią teisę turi.
Kas už tai, kad komisija būtų sudaryta iš 11 narių? Prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aš prašau visus sėstis.
Už - 35.
PIRMININKAS. Už - 35. Pridedu savo balsą - 36.
Kas už tai, kad komisija būtų sudaryta iš 12 narių? Prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.
PIRMININKAS. Už - 38. Taigi komisija sudaroma iš 12 narių.
Dabar prašau iniciatorių vardu siūlyti keturis kandidatus į komisiją, gerbiamasis Seimo nary Tupikai.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Neišgirsite pavardžių, po to vėl iškils naujų problemų, bus neaišku, kaip kas balsavo. Prašom susikaupti! Dėmesio!
P.TUPIKAS. Iniciatorių vardu siūlau K.Uoką, K.Paukštį, S.Pečeliūną, na, ir pranešėją tribūnoje.
PIRMININKAS. O jūs teisininkų nesiūlote į komisiją?
P.TUPIKAS. Siūlau, tik aš turiu pasiimti, mano sąrašas liko...
PIRMININKAS. Tai kad jūs jau visus keturis, kuriuos galėjote pasiūlyti, pasiūlėt. Tarp jų teisininkų aš nematau.
P.TUPIKAS. Tada siūlau likusius du. Tuoj pat aš jums skelbiu.
S.Jankauskas - teisininkas, Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros Personalo skyriaus viršininkas.
PIRMININKAS. Taip.
P.TUPIKAS. Akademikas A.Buračas - Konstitucinės saugos komisijos pirmininkas.
PIRMININKAS. Akademikas A.Buračas, mano žiniomis, nėra teisininkas ir šiuo atveju jisai negalėtų atstovauti todėl, kad nedirba nei teisme, nei prokuratūroje, nei tardymo sistemoje. O apkaltos procesą reglamentuojančiuose straipsniuose labai aiškiai nurodyta, kas galėtų dalyvauti.
P.TUPIKAS. Ačiū. Taigi...
PIRMININKAS. Prašom siūlyti kitą kandidatą.
P.TUPIKAS. Taip ir galvojau, kad taip bus. Tada siūlau Š.Vilčinską. Antrosios advokatų kontoros advokatas.
PIRMININKAS. Advokatas taip pat negali būti. Jūs puikiai žinote apkaltos procesą.
P.TUPIKAS. Jis yra teisininkas.
PIRMININKAS. Jūs puikiai žinote apkaltos proceso normas.
Gerbiamieji Seimo nariai, kad vėl nekiltų nereikalingų aistrų, cituoju Seimo statutą. 244 straipsnis: “Specialioji tyrimo komisija sudaroma iš Seimo narių, apkaltos proceso iniciatorių atstovų ir teisininkų, dirbančių teisme, tardymo sistemoje ar prokuratūroje”. Advokatas nedirba teisme, nedirba tardymo sistemoje, nedirba prokuratūroje. Jis dirba advokatūros sistemoje, gerbiamieji Seimo nariai. Jeigu, gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jums neaišku, kur dirba advokatai.
Prašom siūlyti kitą kandidatą.
P.TUPIKAS. Noriu pasakyti, Konstitucinio Teismo teisėjų taip pat negalima siūlyti? Aš klausiu posėdžio pirmininko, ne jūsų.
PIRMININKAS. Jiems gali tekti nagrinėti Konstitucinio Teismo bylą, daryti išvadą, ar buvo pažeista Konstitucija, ar ne.
P.TUPIKAS. Be vieno.
PIRMININKAS. Ir reikėtų Konstitucinio Teismo teisėjų sutikimo.
P.TUPIKAS. Asmuo, kurį siūlysiu, sutinka. Tiktai neaišku, ar jūs leisite. Aš kalbėjau šiandien, sutinka. Tas, kurio pavardę aš skelbsiu.
PIRMININKAS. Prašom siūlyti.
P.TUPIKAS. Bet, jeigu aš pasakysiu, jūs sakysite, kad iš Konstitucinio Teismo negalima. Tai tada kam man skelbti pavardę?
PIRMININKAS. Gerbiamasis iniciatorių lyderi, čia ne turgus. Prašom siūlyti kandidatūras. Jūs pasiūlėte dvi kandidatūras, kurios neatitinka Seimo statuto reikalavimų.
P.TUPIKAS. Ačiū už malonų įvertinimą. Kaip turguj jūs ir elgiatės. Aš siūlau S.Šedbarą, Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo narį. Šiandien kalbėjau su juo.
PIRMININKAS. Dėkoju jums. Visas kandidatūras pasiūlėte. Taip pat jus įspėju, kad jūs įžeidinėjate posėdžio pirmininką. Pasiskaitykite Statutą, kokios numatytos šiuo klausimu sankcijos.
P.TUPIKAS. Ne pirmą kartą baudžiate.
PIRMININKAS. Prašau siūlyti... Kviečiu į tribūną daugumos atstovą siūlyti kandidatūras.
Dėl vedimo tvarkos galėsit pasisakyti vėliau, gerbiamasis Seimo nary Dirgėla. Nesinervinkit. Dabar jums žodis... (Triukšmas salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos. Gerbiamasis Seimo nary Dirgėla, jus įspėju, kad jūs keliate triukšmą salėje. Gerbiamieji Seimo nariai, daroma 5 min. posėdžio pertrauka, kol Seimo narys K.Dirgėla nusiramins.
Pertrauka
PIRMININKAS. (...) kandidatus į sudaromą tyrimo komisiją. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau netriukšmauti! Gerbiamieji Seimo nariai, dėmesio! Palaukit. Gerbiamieji Seimo nariai, sėskit į vietas, vyksta posėdis.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, į komisiją siūlau šiuos žmones: Seimo narius V.Būtėną, V.Ražuką ir P.Vitkevičių, taip pat Aukščiausiojo Teismo teisėją V.Grabauską, Aukščiausiojo Teismo pirmininko padėjėją D.A.Mikelėnienę, Generalinės prokuratūros kriminalinių procesų ekonomikoje tyrimų skyriaus vyr. prokurorę V.Ratkevičienę.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla dėl vedimo tvarkos. Prašom.
K.DIRGĖLA. Aš noriu informuoti Seimą, kad posėdžio pirmininkas, komentuodamas Seimo statuto 244 straipsnį, dezinformavo visą Seimą ir neteisingai komentavo šį straipsnį. O šis straipsnis būtent...
PIRMININKAS. Aš nekomentavau. Aš citavau.
K.DIRGĖLA. Atsiprašau, aš dar nepabaigiau.
PIRMININKAS. Jūs antrą kartą įžeidinėjat posėdžio pirmininką. (Salėje triukšmas) Prašom pabaigti.
K.DIRGĖLA. Aš cituoju straipsnį: “Specialioji tyrimo komisija sudaroma iš Seimo narių, apkaltos proceso iniciatorių atstovų ir teisininkų, dirbančių teisme, tardymo sistemoje ar prokuratūroje. Tokie teisininkai turi sudaryti ne daugiau kaip pusę komisijos narių”. Yra ribojamas teisininkų skaičius komisijoje. O būtent proceso iniciatorių atstovui nepasakyta, kokie jie turi būti. Taigi ponas A.Buračas laisvai galėjo būti ir gali būti iniciatorių atstovu. Deja, posėdžio pirmininkas, neteisingai komentuodamas straipsnį, atmetė šią kandidatūrą. Aš prašau sugrąžinti poną P.Tupiką į tribūną ir procesą atnaujinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kad būtų apsvarstytas gerbiamojo Seimo nario K.Dirgėlos elgesys, kai jis sukėlė salėje triukšmą, nepagrįstai apkaltino posėdžio pirmininką, kad neteisingai komentuoja Seimo statuto 244 straipsnį.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš šio straipsnio nekomentavau, aš jį citavau. Ir pacituosiu dar vieną sakinį: “Komisijos narius pagal šio Statuto 77 straipsnio principus siūlo Seimo dauguma bei mažuma ir apkaltos proceso iniciatoriai, kuriems paliekama teisė pasiūlyti vieną trečdalį komisijos narių. Gerbiamasis Seimo nary Dirgėla, 12 padalykit iš 3 ir bus 4. 4 prieš tai buvo jau pasiūlyti gerbiamojo Seimo nario P.Tupiko, todėl gerbiamasis A.Buračas negalėjo būti atstovas. Jis galėjo būti pasiūlytas tik kaip teisininkas. Jeigu gerbiamasis P.Tupikas pats atsisako dalyvauti komisijoje, tuomet galima įtraukti kitą narį, tačiau aš jums primenu, kad jau kaip iniciatoriai buvo pasiūlyti gerbiamieji Seimo nariai K.Uoka, K.Paukštys, S.Pečeliūnas ir P.Tupikas.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš prašyčiau Etikos ir procedūrų komisijos apsvarstyti posėdžio pirmininko elgesį, kuris vėl dezinformuoja Seimą. Yra aiškiai parašyta, kad siūlo kandidatus dauguma, mažuma ir iniciatoriai. Jūs pasakėt, kad ponas P.Tupikas 4 pasiūlė kaip iniciatorių atstovas ir turėjo sustoti. O kur mažuma? (Salėje triukšmas) O gal mes jau dauguma šiandien? Tai galim pasikeisti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš į šį klausimą taip pat jums galiu atsakyti. Mes galim diskutuoti labai ilgai. Galiu aš jums perskaityti visą Seimo statutą, tačiau gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius, vienas iš mūsų darbo grupės narių, Statutą puikiai išmano. Aš manau, kad šiuo metu Seimo posėdyje sąmoningai vykdoma obstrukcija. Jis puikiai žino, jog ši komisija sudaroma pagal 77 straipsnį, vadinas, proporcingai daugumai ir mažumai.
V.ŽIEMELIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Aš dar nebaigiau. Gerbiamasis Seimo nary Žiemeli, prašau nepertraukti. Tai jau mažų mažiausiai yra nemandagu. Šiuo metu į komisiją iš mažumos Seimo narių yra pasiūlyti 4 atstovai. Iš daugumos Seimo narių - tik 3 atstovai. Tai ko, gerbiamieji Seimo nariai, jūs dar reikalaujate? Gerbiamasis Seimo narys V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Dėl vedimo tvarkos. Pone Seimo posėdžio pirmininke, atsiprašau, bet jūs mane įžeidėte taip pat, kaip ir visus kitus Seimo narius, paminėdamas mūsų atžvilgiu... Nepavadinčiau jų necenzūriniais, bet paprasčiausiai įžeidėte. Jeigu jūs įkaitote, atvėskite, leiskite Seimo Pirmininkui Č.Juršėnui papirmininkauti. Jis jau atvėso po generalinio prokuroro nepaskyrimo ir tikriausiai galvoja, kaip pasiteisinti Prezidentui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Žiemeli, įspėju, kad jūs įžeidinėjat Seimo Pirmininką. (Salėje triukšmas) Seimo statute yra numatyta, kokios sankcijos jums gali būti pritaikytos. Jūs, teisininkas, savo elgesio pasekmes jaučiate puikiausiai.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, yra pasiūlytos visos galimos kandidatūros į šią tyrimo komisiją. Todėl dabar aš jas perskaitysiu. Ir noriu jūsų pasiklausti, ar reikėtų dar pateikti specialų dokumentą jums, ar galim bendru sutarimu patvirtinti šią komisiją, ar šio klausimo sprendimą atidėsime kitam kartui? Taigi skaitau: “Iniciatoriai ir mažuma pasiūlė tokius kandidatus: K.Uoka, K.P.Paukštys, S.Pečeliūnas, P.Tupikas, S.Jankauskas, S.Šedbaras. Dauguma pasiūlė tokius kandidatus: V.Būtėnas, A.Ražukas, P.Vitkevičius, V.Grabinskas, D.Mikelėnienė, V.Ratkevičienė”. Ar galim patvirtinti tokią tyrimo komisiją? Ar yra prieštaraujančių?
Gerbiamasis Seimo nary Bičkauskai, dėl vedimo tvarkos ar prieštarauti norėtumėt?
E.BIČKAUSKAS. Aš norėčiau sukelti visiems abejonių. Ar mes nesukuriam blogo precedento, kai į kažkokias tyrimo komisijas, apimančias ir politinius dalykus, įtraukiame Konstitucinio Teismo teisėjus? Aš tik tiek. Net jeigu ir pats ponas S.Šedbaras sutiko, galbūt tai neturėtų būti jo vieno nuomonė, galbūt turėtų būti viso Konstitucinio Teismo nuomonė. Tiesiog abejonė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti Seimo narių nuomonės, ar Seimas nepadarys blogo precedento, kai į apkaltos proceso tyrimo komisiją apkaltos procesui, kuriame tiriama Aukščiausiojo Teismo teisėjo veikla, siūlomi Aukščiausiojo Teismo teisėjai, vadinas, kolegos to asmens, kuriam taikomas apkaltos procesas? Ir dar net pavaldūs.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Ačiū. Aš galiu atsiliepti į pono E.Bičkausko siūlymą, kadangi buvo trečiasis siūlymas. Kadangi jūs bandėte sakyti, kad A.Buračas negali būti. Aš dar kartą dabar peržiūrėjau. Jis gali būti. Todėl ir manyčiau, kad galima palikti akademiką A.Buračą, o netrukdyti Konstitucinio Teismo. Būtų labai šaunu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Tupikai, kur dirba akademikas A.Buračas? Pasakykit Seimo nariams.
P.TUPIKAS. Jūs puikiai žinote. Kodėl aš jums turiu sufleruoti tokius dalykus, jeigu akademiko A.Buračo jūs nepažįstate. Pažįsta visa Lietuva.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, visa Lietuva pažįsta, bet galbūt ne visa Lietuva žino, kur jis šiuo metu dirba. Jeigu jis šiuo metu dirba teisme, prokuratūroje ar tardymo organuose, tai jis gali dalyvauti. Jeigu vienas iš jūsų siūlytų Seimo narių, pavyzdžiui, K.Uoka, K.Paukštys, S.Pečeliūnas ar P.Tupikas atsisako, jis taip pat gali būti tos komisijos nariu.
P.TUPIKAS. Aš noriu dar kartą tą patį dalyką pasakyti, ką ponas K.Dirgėla ką tik jums perskaitė. Šitą vietą logiškai perskaitęs jūs pamatysite, kad A.Buračui vieta yra ir be P.Tupiko pašalinimo iš tos komisijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Seimo nary Tupikai, pasakykite, ką siūlo iniciatoriai į komisiją. Pradedam procedūrą iš naujo.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, jeigu jūs procedūrą pradedate, tai dėl procedūros.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Tupiką.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, aš dėl procedūros. Jūs ką tik pasakėt.
PIRMININKAS. Dėl procedūros gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Man atrodo, kad yra Seimo nariai, iniciatoriai ir teisininkai. Tie keturi Seimo nariai, gali būti trys iniciatoriai su ponu A.Buraču kaip iniciatoriumi ir dar vienas Seimo narys ne iniciatorius. Tai aš nežinau, kas dabar bus ne iniciatorius, ir viskas.
PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti 6 kandidatūras.
P.TUPIKAS. Pradedu ta pačia tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš dar kartą jus perspėju, kad jūs siūlote kandidatūras ir nuo iniciatorių, ir nuo mažumos. 6 kandidatūros. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Tupikai. Ar jūs siūlysite kandidatūras? Prašom siūlyti.
P.TUPIKAS. Aš neskubėsiu, kad būtų galima visiems užsirašyti. Manyčiau, kad tai būtina.
K.Uoka, K.Paukštys, S.Pečeliūnas... Netrukdyk, būk geras!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, nereaguokit į replikas iš vietos. Kaip aš nereaguoju, taip ir jūs nereaguokit.
P.TUPIKAS. Aš nesu toks, kaip jūs. P.Tupikas, S.Jankauskas, akademikas A.Buračas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo nary, ar jūs galėtumėt painformuoti, kur akademikas A.Buračas šiuo metu dirba?
P.TUPIKAS. Konstitucijos saugos komisijos pirmininkas - visuomeninės pareigos. O šiaip Lietuvos Mokslų Akademijos akademikas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi pagal Seimo statuto 244 straipsnį gali būti iniciatorių atstovai Seimo nariai, kadangi Seimo nariai inicijuoja šį siūlymą, tik Seimo nariai ir niekas negali pateikti apkaltos procesui, todėl atstovauti iš šalies Seimo nariams, mano supratimu, niekas pagal Seimo statutą negali. Jeigu aš klystu, tuomet siūlyčiau pateikti Statuto pataisas. Šiuo metu sustabdytume apkaltos procesą ir taisytume Statutą.
Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys dėl vedimo tvarkos.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi ir mano parašas yra tenai, kreipiuosi į iniciatorius ir kreipiuosi į mūsų ir daugumos atstovus. Manau, kad mes sprendžiam vieno žmogaus likimą. Ne šiaip kokio žmogaus, bet Aukščiausiojo Teismo teisėjo. Ar jis liks, ar neliks dirbti, nuo to priklausys kitų žmonių likimai, jeigu mes jį politiškai užangažuosim savo ar kito atžvilgiu, iš tikrųjų mes padarysim didelę “meškos paslaugą” ne tik jam, bet ir kitiems žmonėms, kurių bus sprendžiamos bylos. Aš labai norėčiau, kad grupės tarpusavyje vis dėlto susitartų ir nebūtų diskusijų Seimo tribūnoje.
Iš tikrųjų aš pritariu gerbiamajam E.Bičkauskui. Būtų labai gerai, kad šitoje komisijoje nebūtų siūlomo Konstitucinio Teismo atstovo, taip pat neturėtų būti ir Aukščiausiojo Teismo teisėjų, kurie savo tarnybinėmis pareigomis irgi yra susiję su svarstoma kandidatūra. Man atrodo, kad nieko blogo neatsitiks, jeigu mes dar vienai dienai nukelsim posėdį, suderinsim kandidatūras ir, nekeldami kokio nors papildomo politinio ažiotažo, išspręsim šitą klausimą. Nes žmogus turi būti arba išteisintas, arba apkaltintas ne politiniais motyvais, o grynai teisiniais dokumentais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra toks procedūrinis pasiūlymas: arba dabar darom šio klausimo svarstymo pertrauką, arba tvirtinam bendru sutarimu tą komisiją, kuri pasiūlyta. Nes šio klausimo svarstymui skirtas laikas baigiasi.
Gerbiamasis Seimo narys K.Uoka.
K.UOKA. Mes pasitarėm ir iniciatorių grupės vardu nutarėm sutikti, kad būtų daroma apkaltos proceso pertrauka ir atitinkamai taisomas Statutas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, daroma šio klausimo svarstymo pertrauka iki kito posėdžio.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Toliau nagrinėjame 2.6 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos apylinkių teismų įsteigimo įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Papovą. Užsirašiusių pasisakyti dėl šio klausimo nėra.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Kadangi nėra užsirašiusių kalbėti, aš pateiksiu savo pasiūlymus, kuriuos priėmiau po Juridinio skyriaus išvados. Turiu pasakyti, kad visos Juridinio skyriaus pastabos yra įvertintos. Yra jums pateiktas kitas įstatymo projektas, kuris siejasi su šio įstatymo projekto pateikimu. Kadangi reikia padaryti pataisas ir kitame įstatyme dėl apylinkių teismų etatų skaičiaus, taip pat yra įvertintos Valstybės ir teisės komiteto pastabos. Ir dabar yra siūloma toliau svarstyti Visagino miesto apylinkės teisme trijų teisėjų etatų skaičių ir Ignalinos rajono apylinkės teisme trijų etatų skaičių, o buvo Ignalinos rajono apylinkės teisme penki etatai. Tiek. Prašau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo šiam klausimui, ar yra prieštaraujančių? Nėra. Pritariam svarstymui. Ar galime paskirti šio klausimo priėmimą gruodžio mėnesio pradžioje? Nėra prieštaraujančių? Dėkoju. Taigi šiam klausimui pritarta po svarstymo.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2.7 darbotvarkės klausimą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektą. Čia taip pat niekas neužsirašė pasisakyti. Kviečiu į tribūną pranešėjus. Gerbiamasis Seimo narys M.Treinys, po to gerbiamasis Seimo narys A.Ražauskas.
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome projektą, kuris užregistruotas 1184 numeriu. Tai galbūt pirmas bandymas, kai Agrariniame komitete dauguma ir mažuma sutarė pateikti bendrą projektą. Šias pataisas Žemės ūkio bendrovių įstatymui iškėlė pats gyvenimas. Jas galima suskirstyti į kelias grupes. Viena iš pataisų yra siūlymas apibrėžti žemės ūkio bendrovę kaip žemės ūkio įmonę, kuri gamina ir realizuoja žemės ūkio produkciją, taip pat teikia paslaugas ir iš to įplaukose gauna ne mažiau kaip 50% pajamų iš žemės ūkio veiklos. Manome, kad šitą nuostatą tikslinga taikyti ir kitiems žemės ūkio subjektams.
Kitos pataisos yra skiriamos reglamentuoti, sutvarkyti pajų paveldėtojų reikalams, kurie pačiame įstatyme liko nepakankamai apibrėžti ir todėl atskirose bendrovėse įvairiai traktuojami. Mes siūlome, kad būtų perskaičiuojami pajai ne vien tik pajininkams nariams, bet ir paveldėtojams, kol tie pajai jiems bus grąžinti, nes pagal bendrovių įstatus tas atsiskaitymo laikotarpis gali tęstis daug metų. Jau kai kuriose bendrovėse jiems nenorima perskaičiuoti pajų. Taip pat, atsižvelgdami į atskirų bendrovių narių ir jų šeimų narių siūlymus, mes siūlome, kad mirusio bendrovės nario sutuoktinis galėtų būti valdybos priimamas pajininku nelaukiant pajininkų visuotinio susirinkimo, kuris atskirais atvejais gali užsitęsti vos ne visus metus. Taip pat siūlome išbraukti 20 straipsnio ketvirtąją dalį, kaip diskriminuojančią pajininkus, nes čia yra siūloma peržiūrėti jų narystės klausimą, jeigu jie ar jų šeimos nariai atgauna žemę ir tos atgautos žemės nenori išnuomoti bendrovei. Manome, kad ši nuostata prieštarauja ir Bendrovių įstatymo kitam straipsniui, kuriame yra pasakyta, kad bendrovės turtas atskirtas nuo jos narių turto ir kokių nors bendrų sąsajų čia negalėtų būti.
Ir dar pataisų grupė, kurioje numatyti žemės ūkio bendrovių veiklos nutraukimo, jų reorganizavimo momentai, ypač tose įmonėse, kurios nebegali sukviesti savo narių, nebėra kvorumo, nebėra bendrovių vadovų, tiesiog nebėra ūkinės finansinės, komercinės veiklos. Jos jau yra neveiksmingos, turtas yra švaistomas, tiesiog dingsta, ir pajininkai gali visiškai netekti savo dalies. Todėl tokiose įmonėse yra siūloma spręsti jų likvidavimo klausimus. Jeigu nebegalima to padaryti pačioje įmonėje, tai valstybės valdymo organai (sakysime, šiuo atveju gali būti pavesta žemės ūkio skyriams) imasi iniciatyvos dėl tų bendrovių ūkinės veiklos nutraukimo, numatydami šiai funkcijai valstybinius likvidatorius.
Toliau yra siūloma, ką konkrečiai turėtų daryti likvidatoriai, kaip turi būti organizuojamas šis procesas. Numatomas ir likvidavus bendrovę neparduoto, nepaklausaus turto likvidavimas, teritorijos pirminis ekologinis sutvarkymas, taip pat tų likvidatorių materialinis skatinimas ir atsakomybė. Visi šie dalykai buvo pateikti svarstymui ne tik pačiam komitetui, bet ir visiems rajonų žemės ūkio skyriams. Ir 22 rajonų žemės ūkio skyriai, taip pat Žemės ūkio bendrovių asociacija atsiuntė atsiliepimus. Beveik visi rajonai atsiliepė apie tas pataisas teigiamai, 21 rajonas joms pritaria. Galbūt yra šiokių tokių skirtumų tik dėl valstybinių likvidatorių skyrimo. Maždaug 2/3 sutinka, kad taip reikėtų, o 1/3 mano, kad tai daryti netikslinga. Taip pat yra ir kitų siūlymų, kuriuos, mes manome... Gaila, kad ta diskusija šiandien nevyksta, nes tikėjomės pastabų ir iš Seimo. Vėlesniame projekte, galbūt suderinę kai kurias pataisas komitete, teiktume ir tai, kas mūsų buvo dar nepateikta. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Ražauską.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Senokai pristatytos šios pataisos, dar seniau jos parengtos. Ypač tas variantas, kurio pirmasis iniciatorius ir pagrindinis rengėjas buvo Seimo narys M.Treinys. Todėl buvo pakankamai laiko įvairiais būdais sužinoti iš tų, kuriems visų pirma tarnauja Žemės ūkio bendrovių įstatymas, apie šių pataisų būtinumą ir vertinimus. Manau, kad Lietuvos žemės ūkio bendrovių asociacija, įsteigta pačių žemės ūkio bendrovių laisva valia, gali nemaža dalimi daryti išvadas būtent tokiu klausimu. Kad sutaupytume laiko, neprašėme šiuo klausimu leisti pasisakyti atskiram asociacijos atstovui, o dalį išvadų, jeigu bus leista, pasakysiu aš, na, galbūt ir savo laiko sąskaita.
Žemės ūkio bendrovių asociacijos prezidiumas, išnagrinėjęs pagal atskirą ankstesnį nutarimą (savo nutarimą) gautus pasiūlymus, nutarė konstatuoti, kad pasiūlymų dėl minėto įstatymo pakeitimo ir papildymo gauta nedaug. Tai paaiškinama tuo, kad 1993 metų pabaigoje Seimas priėmė per 20 šio įstatymo pataisų. Kasmetiniai įstatymo daugelio straipsnių kaitaliojimai, ypač jeigu jie neesminiai, yra žmonių nepageidautini, sukelia nestabilumą, nepasitikėjimą, o dėl nesugebėjimo teisingai suvokti pakeitimų esmę sudaromos sąlygos ir negeriems dalykams - piktnaudžiauti. Prašyti Seimo Agrarinio komiteto, kad ateityje Žemės ūkio bendrovių įstatymas būtų keičiamas tik tada, kai to prašys daugelio žemės ūkio bendrovių žmonės ir tai nebus daroma dėl pavienių, negatyvių faktų. Pažymėti, kad gauta ir tebegaunama nemažai esminių pasiūlymų, tokių, kaip dėl žemės ūkio bendrovių valdymo pagal tai, kokį pajaus dydį turi bendrovės nariai, dėl žemės ūkio bendrovių pajinio principo pertvarkymo į akcinį, dėl žemės sujungimo su ant jos esančiu turtu. Tačiau šiais klausimais, t.y. esminiais klausimais, dabar pateikti gerai apgalvotus įstatymo straipsnius būtų per anksti. Eksperimentuoti su visomis Lietuvos žemės ūkio bendrovėmis būtų neatsakinga. Asociacija kartu su mokslo įstaigomis ir atskirų bendrovių specialistais dirba šiais klausimais ir tikimės, kad 1995 metų rudenį bus galima teikti naujas kai kurių įstatymo straipsnių redakcijas ir jų veikimo mechanizmus, nes vien tik pataisyti atskirą straipsnį siūlant paversti, prilyginti pajinę bendrovę akcinei toli gražu neužtektų. Asociacijos prezidiumas nepritarė nė vienam Seimo nario A.Baleženčio pasiūlymui. Visų motyvų aš dėl laiko taupymo nevardysiu, manau, kad jeigu bus šios pataisos priiminėjamos pastraipsniui, kalbant dėl balsavimo motyvų bus galima tai pasakyti. Aš noriu pasakyti tai, kad po Seimo nario A.Baleženčio padarytų pataisų (vėliau, negu buvo parengtas pirminis variantas) gerokai pasikeitė padėtis ir dėl to, aišku, iškilo, iškyla ir iškils kai kurių keblumų. Todėl ir Agrariniame komitete toli gražu nevienareikšmiai žiūrima į šias pataisas ir vieningos nuomonės visais klausimais nėra.
Vieną kitą aš vis dėlto pakomentuosiu pasakydamas savo ir didesnės dalies Agrarinio komiteto nuomonę. Dėl 19 straipsnio antrojo punkto antrosios dalies pakeitimo. Gerbiamieji kolegos, aš perskaitysiu visą pataisą. Antrąją dalį išdėstyti taip: “Įsteigus bendrovę asmuo, paveldėjęs, pirkęs, dovanojimo ar kitokiu būdu įsigijęs bendrovės nario pajų ar jo dalį, bendrovės nariu tampa tik tada, kai šį narį į bendrovę priima bendrovės narių susirinkimas. Mirusio bendrovės nario sutuoktinį, jam pageidaujant, priima valdyba”. Toliau - kaip ir sename tekste. Ką reiškia pasakymas “jam pageidaujant priima valdyba”? Tai ar valdyba privalo priimti, ar kaip nors kitaip? Antra. Kam tada narių susirinkimas? Kuo sutuoktinis turtiniu požiūriu kitoks paveldėtojas įmonėje negu kiti įstatymiški paveldėtojai? Visur pasakyta, kad į narius priima narių susirinkimas. Tą nuostatą toliau net tame pačiame straipsnyje, t.y. ką tik perskaitytoje pataisoje, palieka ir pats kolega A.Baležentis. Jis nesiūlo taisyti ir kitų straipsnių, o juos taisyti reikėtų labai daug, jeigu tame straipsnyje būtų paliekama tokia pataisa.
Dėl 20 straipsnio ketvirtosios dalies išbraukimo. Apie šį straipsnį galima daug kalbėti ir jau nemažai yra prikalbėta anksčiau. Ir Agrarinio komiteto dauguma, ir Bendrovių asociacija, ir, drįstu sakyti, dauguma bendrovių narių (visų pirma bendrovių nariams Žemės ūkio bendrovių įstatymas tarnauja, ne ūkininkams, ne žemės savininkams) yra tos nuomonės, kad šio straipsnio ketvirtoji dalis neturi būti išbraukta. Ir dar pasakysiu savo nuomonę, kad šios dalies išbraukimas - tai būtų (aš tą mintį esu sakęs ne vieną kartą) priverstinis bendrovės narių pavertimas bendrovių įstatymu žemės savininkų, žemvaldžių bernais daugelyje Lietuvos žemės ūkio šiandieninių bendrovių. Manau, kad gali būti kalbama tik apie šios nuostatos kitą redakciją, kas, tikiu, iki kito svarstymo komitete bus padaryta ir apie tai bus kalbama.
Porą žodžių dėl rajonų žemės ūkio skyrių atsiliepimų. Čia taip pat, žinoma, galima vertinti įvairiai. Turiu pagrindo sakyti, kad iš šių siūlymų labai rimtų išvadų daryti negalima visų pirma dėl to, kad yra visiškai, kraštutinai besiskiriančių siūlymų tuo pačiu klausimu, yra abejonių ir dėl įsigilinimo, ir t.t. Yra net tokių, drįstu pasakyti, abejonių, kad kai kurie žemės ūkių skyrių vedėjai, matyt (čia jau mano nuomonė), vargu ar kada nors yra skaitę Žemės ūkio bendrovių įstatymą. Pacituosiu tik vieno - Tauragės žemės ūkio skyriaus vedėjo - siūlymą. Siūlo: “leisti nutraukti bendrovės veiklą steigėjui (rajono valdybai)”. Vadinasi, supraskim taip, kad žemės ūkio bendrovių steigėjas yra rajono valdyba. Na, aš nenoriu cituoti paties įstatymo. Ten matom, kas yra steigėjai.
Tokių dalykų būtų galima pakomentuoti daugiau, tačiau netrukdysiu laiko. Taip pat tarp tų žemės ūkio skyrių vedėjų siūlymų yra ir kitokio pobūdžio siūlymų, analogiškų perskaitytiems Bendrovių asociacijos prezidiumo siūlymams, visų pirma dėl bendrovių valdymo pakeitimo priklausomai nuo pajinių įnašų dydžio. Tačiau tai, kaip sakiau, lengvai ir šį kartą padaryti turbūt nepavyks. Tai ateities dalykas. Yra siūlymų, kurie, kaip sakiau, kraštutiniai.
Kadangi dėl daugumos pataisų didelių abejonių ar prieštaravimų neiškilo iki šiol, o šiandien jų nebuvo pasakyta, prašau pritarti įstatymo projektui po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys V.Lapė.
V.LAPĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Nors nedaug, žinoma, šiandien mūsų visuomenėje gerbiami įstatymai ir ne visur jų laikomasi, tačiau didelėje dalyje žemės ūkio bendrovių įstatymai visiškai ignoruojami. Aš, žinoma, nenoriu užgauti tų bendrovių, kurios puikiai tvarkosi ekonomiškai ir ateityje ketina dirbti. Bet yra tiek daug tokių, kurios šiandien arba nemoka įstatymų skaityti, arba iš viso nežino, kas yra įstatymas. Bet manau, kad šito įstatymo pataisos pradėtos svarstyti laiku, aš pritariu šitai iniciatyvai ir noriu pateikti kai kurių pasiūlymų.
Sakykime, šiuo metu vyksta toks dalykas, kad bendrovės už paslaugas savo nariams atsiskaito iš pajaus. Man atrodo, kad šitoks savavaliavimas, arba įstatymo nesilaikymas, yra negeras dalykas. Todėl šitoj pataisoj galbūt reikėtų tai kaip nors užfiksuoti ir uždrausti šitai daryti. Toliau yra tokie dalykai, kai pajininkas paveldi pajų arba išeina iš bendrovės verčiamas kokių nors motyvų, arba asmeniškai eina ūkininkauti ir pan. Šiuo metu nėra pasakyta, per kokį laiką bendrovė turėtų su juo atsiskaityti. Aš manau, kad autoriams pasitarus arba dar panagrinėjus šitas pataisas Agrariniame komitete būtų gerai nustatyti tokią datą. Vis tiek mes einam prie tvarkos, ir šioje vietoje įstatymas tik pagražėtų ir pagerėtų. Man ne kartą teko paklausti tiek autoriaus pono M.Treinio, kuris, kiek žinau, šitą įstatymą rengė Aukščiausiojoje Taryboje, tiek dabar mūsų bendrovių asociacijų vadovų, kuo skiriasi pajininkas nuo nario. Apie tai įstatyme taip pat nėra nieko pasakyta. Ir mes labai dažnai painiojame tas abi sąvokas. Jas reikėtų labai aiškiai išdėstyti.
Manau, kad įstatymo pataisos yra gana plačios, geros, tačiau vėl nenorėčiau sutikti su prieš mane kalbėjusiu, kad nereikia išbraukti 20 straipsnio ketvirtosios dalies. Aš Agrariniame komitete kartą pasiūliau ir dabar dar noriu pasakyti, kad jeigu šito neišbrauksite, tai jums, LDDP, reikia iš savo partijos pavadinimo išbraukti vieną raidę - demokratinė. Aš manau, tada būtų logiška. O šiaip toks nedemokratinis įrašymas jūsų pačiai partijai daro didelę negarbę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, galėję pasisakyti, pasisakė. Ar galim bendru sutarimu pritarti šiam projektui po svarstymo, ar yra prieštaraujančių? Nėra. Pritarta po svarstymo. Svarstymą numatom kito mėnesio pradžioje. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Atsiprašau, priėmimą numatome kito mėnesio pradžioje.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2.8 darbotvarkės klausimą - Seimo nutarimą “Dėl 1990 m. Europos Tarybos konvencijos dėl pinigų išplovimo ir nusikalstamu būdu įgytų pajamų paieškos, arešto bei konfiskavimo ratifikavimo”. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą J.Prapiestį.
J.PRAPIESTIS. Labas vakaras, gerbiamosios Seimo narės ir Seimo nariai! Aš noriu pasakyti, kad buvo svarstytas šis klausimas Valstybės ir teisės ir Užsienio reikalų komitetuose, kurie pritarė pateiktam Seimo nutarimo projektui. Buvo pastabų dėl vertimo patikimumo, tačiau mes prašėme, kad mums padėtų Seimo vertėjai. Kadangi pastabų nei raštu, nei žodžiu dėl šitos konvencijos ratifikavimo, t.y. dėl Seimo nutarimo projekto, negavome, todėl aš nenorėčiau daugiau gaišinti jūsų laiko, tikėdamasis, kad galbūt bus pastabų šiandien. Tuo labiau dar galiu pasakyti, kad šiomis dienomis Strasbūre vyksta Europos Tarybos organizuotas seminaras būtent šitos konvencijos taikymo klausimais. Jame dalyvauja mūsų valstybės delegacija iš Teisingumo ministerijos, iš Vidaus reikalų ministerijos (kriminalinės policijos vadovai), taip pat iš Finansų ministerijos. Manau, kad priėmimo metu ta informacija jau bus pateikta, jeigu kas nors keisis.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Diskusijose norėtų dalyvauti gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Kviečiu į tribūną... Gerbiamojo Seimo nario R.Dagio nėra. Jis praranda teisę pasisakyti.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Sakalą. Gerbiamasis Seimo nary, diskusijų metu kalbame iš tribūnos. Prašom.
A.SAKALAS. Ačiū už paaiškinimą.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad tikrai reikia pritarti po svarstymo šitam dokumentui ir greičiau ratifikuoti. Mes žinome, kad dabar toks vajus prieš neteisėtų pinigų išplovimą yra visame pasaulyje. Kur tik galima, ten pinigai yra išplaunami. Mes turbūt visi nenorėtume, kad Lietuva būtų ta šalis, ta valstybė, kurioje būtų tai daroma.
Aš nenorėčiau daug komentuoti šito pasiūlymo. Mūsų prisijungimas... Paprasčiausiai mes negalime nieko keisti, nei ką. Mes galime tik prisijungti. Aš tik greičiau paagituočiau jus. Jeigu mes, gerbiamieji Seimo nariai, padarėme klaidą, prisipažinkime, leisdami “atplauti” tuos pinigus, kada keitėme litą, dabartinei Vyriausybei leidome tai padaryti, tai gal mes neleiskime bent kitoms vyriausybėms šitą padaryti. Aš labai nenorėčiau, jeigu, tarkime, ponas A.Kubilius bus Ministras Pirmininkas, kad jis taip pat galėtų “atplaudinėti” mafijos pinigus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį E.Jarašiūną.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ratifikuodami europinę konvenciją dėl nusikalstamų pajamų išplovimo, arešto ir konfiskavimo, iš esmės mes prisidėtume prie kelio užkirtimo, kad turtiniais nusikaltimais gauta nauda, pajamos nebūtų legalizuotos, t.y., kad turtas iš neteisėto netaptų teisėtu.
Aš manau, kad konvencijoj numatytos papildomos galimybės tiek vykdyti baudžiamąjį persekiojimą, tiek palengvinti nusikalstamų pajamų paiešką, areštą, konfiskavimą, tad konvencijai mes turėtume pritarti.
Kartu noriu atkreipti dėmesį į keletą momentų. Tiek pristatant konvenciją, tiek aiškinamajame rašte nurodoma, kad konvencija papildytų dabar galiojančius Baudžiamąjį ir Baudžiamojo proceso kodeksus. Šiuo atveju papildyti ar taisyti įstatymų nereikia. Nes ratifikuota konvencija tampa įstatymu, turinčiu prerogatyvą kitų įstatymų atžvilgiu. Ką norėčiau pareikšti? Aš manau, kad yra konstitucinė nuostata, kad ratifikuotos tarptautinės sutartys tampa Lietuvos Respublikos teisinės sistemos dalimi. Tačiau, kad taptų įstatymu, tokios nuostatos nėra. Jeigu mes nedarom jokio papildomo keitimo mūsų baudžiamuosiuose įstatymuose, mes susiduriame su tokia problema. Tarptautinė sutartis tiesiogiai juk negalioja. Yra tik baudžiamojo proceso norma, kad niekas negali būti pripažintas kaltu dėl nusikaltimo padarymo, taip pat nubaustas kriminaline bausme kitaip, kaip teismo nuosprendžiu ir sutinkamai su įstatymu. Panaši nuostata ir konstitucinė, kad bausmė skiriama ir taikoma tik remiantis įstatymu.
Manyčiau, kad pakeitimų vis dėlto turės būti įstatymuose, tuo labiau kad konvencijos 4 straipsnyje rašoma apie ypatingus įgaliojimus tyrimui atlikti ir tyrimo technikai. Šie dalykai pas mus iš viso nėra tinkamai sureguliuoti, nes čia klausimas būtų apie valstybės organų būdus, įgalintų šalies teismus ir kitas kompetentingas institucijas įpareigoti bankus pateikti ar konfiskuoti finansines ar prekybines sąskaitas. Tai vienas momentas.
Antra. Ta pati konvencija sako, kad turėtų būti išlaikytas bankų slaptumo principas. Lygiai taip pat kalbama apie kitokias priemones, įgalinančias panaudoti specialią tyrimo techniką, palengvinančią pajamų nustatymą ir atsekimą. Aš manau, kad vis dėlto šie klausimai turėtų būti sureguliuoti įstatymu, kadangi tai pakankamai, sakyčiau, delikati sritis ir yra mūsų pareiga.
Kitas dalykas dėl sąvokų suderinimo. Konvencija vis dėlto yra parašyta remiantis vakarietiškos teisės terminija. Jeigu pažiūrėtume į mūsų Baudžiamąjį kodeksą, yra tam tikras sąvokų neatitikimas. Būtų idealu, jeigu mes savo įstatymus pagal terminiją priderintume prie konvencijos, bet bijau, kad tai būtų didelis darbas, ir čia jau dėl galimybių būtų problemų.
Jeigu kalbėtume dėl pačios konvencijos teksto, tai aš tą pačią problemą kėliau svarstant komitete. Labai gerai, kad ji... Čia jau dabar Teisingumo ministerija, greta vertimo, kurį patvirtino Užsienio reikalų ministerija, pateikė konvencijos tekstą originalo kalba. Autentiškas tekstas yra prancūziškas ir angliškas. Tai noriu pasakyti, kad tas vertimas, kuris pateiktas Seimo nariams, tai yra filologinis teisinio teksto vertimas. Kaip pavyzdį aš paimsiu 1 straipsnį, sakykim. Punktas “b” - kas yra turtas. Jeigu gretintume, tai yra iškritę kilnojamasis ir nekilnojamasis turtas. Gal tai žiūrint filologų akimis jokios reikšmės neturi, bet teisininkui tai turi. Taip pat juridiniai aktai arba veiksmai, ar dokumentai, patvirtinantys priklausomybę ir teisę į tokį turtą. Tai yra viskas labai subendrinta. Manau, kad teisiniai tekstai turi būti verčiami korektiškai.
Sakyčiau, dar didelė bėda, kad tekstas buvo verstas tik iš anglų kalbos. Anglai turi bendrosios teisės terminiją. Aš manau, labai gerai, kad yra ponas ministras.
Imkim tą 1 straipsnį, kur kalbama, kad turtas gali būti nusikaltimo subjektas. Na, pagal kontinentinės teisės teoriją jis gali būti tik objektas. Deja, aš pasižiūrėjau, angliškame tekste pagal bendrąją teisę yra subjektas. Tačiau mes priklausom visai kitai teisės mokyklai ir vartojame kitus terminus. Lygiai tas pats 4 straipsnio 4 dalis, kur kalbama irgi apie nusikaltimo rūšis... “Nesvarbu, kad numatytas nusikaltimas buvo šalies baudžiamosios jurisdikcijos subjektu”. Tikrai niekur negali būti. Jeigu šitas tekstas bus paskelbtas kaip oficialus, na, mes lyg ir pritarsime aiškioms teisinėms nesąmonėms.
Aš suprantu, kad Užsienio reikalų ministerijai kvalifikuotą vertimą padaryti yra sunku. Prašyčiau, jeigu bus verčiamos europinės konvencijos, jos turi būti verčiamos iš dviejų kalbų. Mechaniškai iš vienos... Yra autentiški tekstai prancūziški ir angliški. Aš manau, kad prioritetą reikia teikti prancūziškam vertimui.
Lygiai tokią pat pastabą turiu (aš manau, kad ponas ministras sutiks): nutarime 25 straipsnyje parašyti, kad nutarimai būtų išversti į anglų ar prancūzų, arba lietuvių kalbą. Tokiu atveju tų neaiškumų, kurių yra dabar, nebūtų, nes į visas oficialias Europos Tarybos kalbas galbūt būtų per platu. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję pasisakyti, pasisakė šiuo klausimu. Ar galime bendru sutarimu pritarti Seimo nutarimui dėl šios konvencijos ratifikavimo? Nėra prieštaraujančių? Tuomet pritariam. Dėkoju gerbiamajam ministrui.
Nejudamų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektas Nr.465 (svarstymo tęsinys) (94.11.29)
5sesija 37p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2.9 darbotvarkės klausimą. Čia buvo padaryta svarstymo pertrauka. Dar liko nepasisakę 4 Seimo nariai ir autorių grupės atstovas. Taigi kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Katkų.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kultūros paveldas turi būti suvokiamas ne vien tik kaip praeities paminklas, bet ir kaip ateities kultūros pamatas, reikalingas jo tęstinumui įgyvendinti.
Paveldo išsaugojimas turi ypatingą prasmę kaip istorinis atminties, tradicijų ir kultūros vertybių lobis, sukurtas ir išpuoselėtas Lietuvos žmonių per daugelį šimtmečių ir taip negailestingai naikintas okupantų.
Kiekvienas Seimo narys privalo atsakyti savo tautai ir suvokti, kad kultūros paveldas turi būti išsaugotas kaip Lietuvos žmonių gyvenimo ir vystymosi dalis. Į kultūros paveldo nesaugojimą arba griovimą reikia žiūrėti kaip į žmogaus pagrindinių teisių pažeidimą.
Prezidento siūlomas Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymas numato įsteigti prie Lietuvos Vyriausybės Paminklosaugos departamentą su savo kontrole, kurio generalinį direktorių skiria ir atleidžia Ministras Pirmininkas. Numatyta sudaryti valstybinę paminklosaugos komisiją, kuri formuos kultūros vertybių apsaugos politiką ir strategiją. Na, o kontrolės institucijos funkcija lieka tik fiksuoti pažeidimus ir pranešti paveldo politiką formuojančiai komisijai.
Paminklosaugos departamento kontrolės institucija yra ne kas kita kaip savo darbą kontroliuojanti institucija. Tokiu būdu šiuo įstatymu sukurta situacija: pats vykdau, pats kontroliuoju.
Įvertinant Vyriausybės vykdomą “prichvatizaciją” pritariant Prezidentui, ypač pavojingas pateikto įstatymo priėmimas. Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktos pataisos, kuriose numatyta Paveldo inspekcija, neišsprendžia kontrolės problemos, nes nenumatytas mechanizmas. Gal būtų galima tokį mechanizmą numatyti.
Išnagrinėjus pateiktą įstatymą galima padaryti išvadą, kad šis įstatymas yra šiek tiek blogesnis už 1977 m. įstatymą. Todėl Tėvynės sąjungos frakcijos vardu siūlau: nepritarti svarstomam įstatymo projektui ir pataisoms; sudaryti komisiją, kuri parengtų nekilnojamojo ir kilnojamojo paminklosaugos ir kultūros paveldo bendrą įstatymą; sudaryti Seimui atskaitingą, nepriklausomą, su plačiais įgaliojimais, veiksmingą bendrą Gamtos apsaugos ir kultūros paveldo inspekciją, kuri galėtų preventyviai apsaugoti kultūros vertybes ir objektus.
Jokia Vyriausybė, jokia valdančioji partija neturi teisės spręsti, kurią tautos turto dalį ji šiandien leis sugriauti, o ką dar pasaugos. Mes, Seimo nariai, privalome rasti būdų, kaip išsaugoti kultūrinį palikimą. Jeigu bus nuspręsta toliau svarstyti pateiktą projektą, tuomet dar kartą siūlau: išklausyti Paveldo inspekcijos ataskaitą; toliau spręsti dėl tolesnio inspekcijos likimo.
Jeigu bus priimtas šis įstatymo projektas, tuomet visą atsakomybę prisiima valdančioji partija kartu su Prezidentu. Tegul “prichvatizuoti” paveldo objektai, pastatytos pilys draustiniuose taps paminklais ir primins šį, paskutinį LDDP valdymo laikotarpį.
Vis dėlto aš kviečiu dar kartą pasirausti sąžinės likučiuose ir priimti šiuos pasiūlymus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį P.Papovą.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš nekalbėsiu dėl Prezidento pateikto įstatymo projekto turinio dalykinės dalies. Apie tai praeitame posėdyje kalbėjo Kultūros paveldo inspekcijos direktorius ponas N.Puteikis ir jau prieš mane šiek tiek prelegentas kalbėjo. Aš visiškai pritariu toms mintims, kad drausti niokoti kultūros paveldą turi įstatymų nuostatos, o ne pareigūnai ir valstybinės institucijos. Pastarieji ir pastarosios turi vykdyti įstatymus ir prižiūrėti, kad jie būtų vykdomi. Todėl nereiktų šiandien emocingai daug kalbėti, kokia čia institucija vykdys tuos įstatymus arba prižiūrės juos. Esmė yra, kad įstatymo nuostatose būtų apsaugotas kultūros paveldas.
Reikėtų čia daugiau jėgų ir dėmesio skirti. Tikrai, jeigu Prezidento pateiktame įstatymo projekte yra tos nuostatos blogos ar jos neapima visų tų dalykų, tai, žinoma, reiktų taisyti. Kadangi buvo daug emocijų dėl institucijų, kas prižiūrės ir valdys šią sritį, tai šiuo aspektu noriu truputį pakalbėti.
Pirmiausia mes turbūt turėtume kalbėti apie valstybinės valdžios funkcijas saugant, tvarkant kultūros paveldą. Svarstomą įstatymo projektą reikėtų vertinti, dar kartą kartoju, ne emocijomis iš vienos ir, turiu pabrėžti, iš kitos pusės, bet Konstitucijos ir valstybės valdymo reformos požiūriu. Pagal Konstitucijos 5 straipsnį valstybės valdžią Lietuvoje vykdo Seimas, Respublikos Prezidentas, Vyriausybė ir teismas.
Štai, panagrinėkime, kaip vykdo valstybės valdžią Seimas. Seimas valstybės valdžią vykdo leisdamas įstatymus (yra konstitucinės tokios nuostatos), steigdamas įstatymo nustatytas valstybines institucijas ir skirdamas jų vadovus, prižiūrėdamas Vyriausybės veiklą. Pabrėžiu, prižiūrėdamas Vyriausybės veiklą. Seimo prerogatyva.
Tai štai, sakykim, ta dalis, kuri reglamentuoja, kad valdymo reikalus turėtų tvarkyti Vyriausybė, tai yra Kultūros paveldo departamentas turėtų būti dabartiniu metu (pagal projektą) prie Kultūros ministerijos arba tiesiog Kultūros ministerijoje, tai yra vienos iš tų valstybinių konstitucinių funkcijų vykdymas. Manau, kad čia yra teisinga ir reikia galų gale vis dėlto vykdyti tą valdymo reformą pagal Konstituciją.
Štai panagrinėkime. Dabar pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą buvo Aukščiausiojoje Taryboje ir yra įsteigta Kultūros paveldo inspekcija. Pagal dabartinę Konstituciją tokios konstitucinės institucijos nėra. Konstitucinės valstybinės institucijos yra valstybės kontrolė ir Lietuvos bankas. Konstitucijoje dėl Vyriausybės funkcijų yra parašyta, kad ministrai, vadovaudami jiems pavestoms valdymo sritims, atsakingi Seimui, Respublikos Prezidentui ir tiesiogiai pavaldūs Ministrui Pirmininkui. Tai štai, sakykim, yra čia, salėje, kultūros ministras, kuris valdys šią sritį, t.y. kultūros paveldas yra atsakingas Seimui, Respublikos Prezidentui. Man atrodo, tai labai neblogas variantas ir tikrai atsakomybė ir atsakingumas Seimui yra tiesioginis.
Dabar jeigu kalbėsime apie valstybines institucijas, pavaldžias arba atskaitingas Seimui, kurios įstatymo nustatyta tvarka galėtų būti įsteigtos. Tiesiogiai Konstitucijoje nėra pasakyta, kad Seimas prižiūri kitas valstybines institucijas. Tik pasakyta, kad įstatymo nustatyta tvarka gali skirti vadovus. Jeigu skiria ir atleidžia, tai tarsi ir būtų tam tikra atsakomybė, bet ministrams tas atskaitingumas ir atsakingumas konstituciškai labai aiškiai apibrėžtas. Žinoma, šioje situacijoje Seimas galbūt negali tiesiogiai prižiūrėti kultūros ir švietimo. Galbūt ir reikalinga tam tikra laikina institucija, kurią siūlo Prezidentas, ta komisija, atskaitinga Seimui, ir toje komisijoje kontrolės tarnyba. Žinoma, ji kol kas gal dar reikalinga.
Dar noriu pabrėžti, kad reiktų kitaip žiūrėti į Vyriausybę ir į ministeriją, negu pagal laikinąjį įstatymą ir pagal ankstesnius laikus. Dabar pagal Vyriausybės įstatymą ir pagal Konstituciją Vyriausybė ir ministerijos nevykdo ūkinių funkcijų, o vykdo valstybinės valdžios valdymo funkcijas.
Aš kviečiu pritarti Prezidento pateiktam projektui, nors čia yra kraštutinių nuomonių ir iš vienos, ir iš kitos pusės, bet manau, kad jis yra pakankamai subalansuotas šiam etapui. Aš - už tai, kad dar išliktų ta komisija prie Seimo ir kontrolės tarnyba prie komisijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Raškinį. Kalbės Krikščionių demokratų frakcijos vardu.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, visada būna kur kas maloniau, kai gali apie įstatymą pasakyti ką nors gero. Deja, kalbant apie šį įstatymą, tokio džiaugsmo žmogus neturi. Apie jį negalima pasakyti nieko gero, tai iš tikro nepaprastai prastai parengtas įstatymo projektas. Juk buvo parengta gana daug dokumentų, štai ir kultūros paveldo išsaugojimo programų paketas, turime ir labai išsamią Vilniaus senamiesčio gelbėjimo fondo recenziją. Daug buvo kalbėta ir sulaužyta iečių dėl Kultūros paveldo inspekcijos, bet tai yra tik vienas dalinis klausimas. Iš tikrųjų yra labai daug blogybių ir trūkumų pačioje įstatymo esmėje. Juk šitas įstatymas turėtų nustatyti visos kultūros paveldo srities, kuri mums yra labai svarbi, valstybinio reguliavimo mechanizmus.
Pavyzdžiui, toks dalykas. Jame niekaip nėra nusakytas vertybių ir jų teritorijų apsaugos režimas. Juk turi būti nustatyta kaip, ką, kiek turi būti saugojama, kas saugoja, t.y. apsaugos režimai. Tų dalykų nėra. Kaip įstatymas be to gali būti? Nėra nustatyti vertybių ir jų teritorijų naudojimo režimai. Juk tai bus paveldo objektai, kurie bus naudojami. Jeigu nenustatyta įstatymu, kaip juos naudoti, tai, atsiprašau, viskas paliekama valdininkų savivalei. Galų gale neapibrėžtos sąvokos, net pačios restauracijos sąvoka neapibrėžta, kitos sąvokos.
Nėra įstatyme nusakyti ribų nustatymo ir pakeitimo mechanizmai. Pavyzdžiui, anksčiau mes turėjome respublikinės, vietinės, kitos reikšmės kultūros paveldo vertybių, čia tie dalykai “išplauti”, nenumatyti.
Toliau. Dabartinėmis sąlygomis labai svarbūs yra ekonominio reguliavimo mechanizmai. Kaip padaryti, kad vartotojas būtų suinteresuotas tą objektą saugoti, išlaikyti, globoti? Šitie dalykai įstatyme taip pat nenumatyti. Galų gale nenumatyti nei priežiūros darbų mechanizmai, kaip bus prižiūrima, nenumatyta ir Paminklų apsaugos departamento bei jo pareigūnų atsakomybė. Viską mes atiduodame pareigūnams, o už ką jie atsako, įstatyme nenumatyta. Kaip galima tokį netikusį įstatymą parengti? Nenumatyti nei ryšiai su dabartine privatizacija, nei mechanizmai, kaip bus stebima paminklų fizinė būklė. Būtų gerai, jeigu čia būtų numatyti švietimo ir propagandos dalykai, nes tai labai svarbu.
Vienu žodžiu, kaip bepažiūrėsi, esminių dalykų, kurie susiję su pačia paminklų apsauga, jų normatyvinių dalykų šiame įstatyme nėra. Peršasi viena išvada - jis buvo skubotai, nepaprastai skubotai parengtas vien tik dėl to, kad būtų galima susidoroti su Paminklų apsaugos inspekcija. Žinoma, jeigu to siekiame, tai, be abejo, tai pasiekta, ji yra išbraukta. Mes turime įstatymą, kuriame viskas atiduodama valdininkui, nėra jokių įstatyminių normų, ir galų gale, jeigu mes pridėtume ir kyšių kainininką, tai gautume įstatymą, kuris specialiai pritaikytas korumpuotoms struktūroms.
Krikščionių demokratų frakcijos vardu aš siūlau atmesti, nepritarti po svarstymo ir grąžinti iš esmės papildyti ir pataisyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį V.Liutiką.
V.LIUTIKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš taip tragiškai į šį svarstomą projektą nežiūriu, nes nemažai pageidaujamų posmų, kurie pagal gerbiamąjį A.Raškinį turėtų būti šiame įstatyme, yra numatyti kituose įstatymuose. Tarkim, kad ir atsakomybės už tokį ar tokį darbą klausimas. Aš norėčiau įvertinti projektą grynai iš pragmatinių pozicijų. Kodėl atsirado šis projektas, kuriame vis dėlto dominante figūruoja Paveldo inspekcijos egzistavimo problema? Todėl, kad Paveldo inspekcija buvo, o paveldas vis tiek nuosekliai griuvo. Inspekcija saugojo kai kuriuos paveldo objektus ne tik nuo privatizacijos, bet tam tikru laipsniu ir nuo restauracijos, ne kartą konfrontuodamas su paminklų restauravimu užsiimančiu Paminklotvarkos departamentu.
Lietuvoje susiklostė aplinkybės, kai paminklus saugančių pasidarė kur kas daugiau, negu tuos paminklus restauruojančių. Konfrontacija viršūnėse peraugo į konfrontaciją vietose. Kadangi paminklotvarkos reikalais rūpinasi savivaldybės, tai ir jos nerado bendros kalbos su inspekcijos atstovais vietose.
Aš šią problemą suprantu taip. Stovi Vilniaus senamiestyje griūvantis namas, turi būti institucija, kuri pasakytų, ar tas namas yra kultūros paveldas, ar nėra. Tarkime, ta institucija nusprendė, kad tai paveldas. Ta pati institucija turi pradėti lėšų paieškas tam paveldo objektui restauruoti. Valstybė šiandien dar nepajėgi imtis ant savo pečių visų tokių objektų restauravimo, tenka pasitelkti firmų ir privačių asmenų kapitalą.
Tarkime, objekto remonto imasi privatus asmuo. Jis parengia objekto restauravimo dokumentus. Ta pati restauravimo lėšų ieškojusi institucija turi nuspręsti, ar privatininkų sumanyta restauracija nepažeidžia tų reikalavimų, kurie keliami paveldo objektui. Jeigu nepažeidžia, leidžiama pradėti restauravimo darbus.
Ta pati institucija turi atlikti restauravimo darbų priežiūrą, kad statybos darbų metu nebūtų nukrypta nuo patvirtinto projekto. Jeigu viskas vyksta gerai, belieka pagirti atliekančius restauravimo darbus, jeigu nukrypstama, darbai stabdomi.
Taigi, mano nuomone, visos funkcijos - paveldo objekto apibrėžimas, lėšų restauravimui paieškos, projekto restauravimui derinimas, projekto įgyvendinimo priežiūra turi būti vienose, restauravimu suinteresuotose rankose. Kaip aš suprantu, dabar esančios dvivaldystės sistemoje tos funkcijos išbarstytos tarp kelių skirtingo rango organizacijų, kurios net ir neaišku dėl ko konfrontuoja.
Matau tik vieną priežastį - pretendentų į restauruojamą objektą ir restauravimo darbus atliekančių firmų palankumą ar tai, ar kitai pusei. O tas palankumas gali būti išreikštas įvairiomis formomis. Dviejų institucijų dalyvavimas šiame procese sukelia nesveikos konkurencijos atmosferą.
Matau tik vieną išeitį - vieną iš tų institucijų reikia vis dėlto panaikinti. Kai bus vienas gaspadorius, atsakantis už viską, kas susiję su paveldo objektu, bus tvarka. Estijos ir Latvijos pavyzdys šią mano mintį patvirtina.
Tais argumentais remdamasis aš ir kviečiu pritarti Prezidento pateiktam įstatymo projektui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Baranauską. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. (...) į tai, kas pasirodė spaudoje apie Žemutinės pilies statymą, aš mūsų Tėvynės sąjungos frakcijos vardu siūlau atidėti šito klausimo svarstymą iki artimiausio posėdžio.
PIRMININKAS. Deja, negaliu tenkinti - darytos dvi šio klausimo svarstymo pertraukos.
Prašom. Gerbiamasis Seimo narys J.Baranauskas.
J.G.BARANAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien Lietuvoje trūksta ne vieno ir ne dviejų įstatymų, tačiau drįstu teigti, kad nedovanotinai uždelsėme rengdami ir priimdami nekilnojamų kultūros vertybių apsaugos teisines reguliavimo normas. Kaip žinia, šioje srityje tebeturime kartu veikiančius 1977 m. Istorijos ir kultūros paminklų apsaugos ir naudojimo įstatymą bei 1990 m. laikinąjį Kultūros paveldo apsaugos inspekcijos įstatymą, kurie tarpusavyje prieštaringi, įtvirtinantys Paveldo inspekcijos ir Paminklotvarkos departamento veiklos funkcijų dubliavimą.
Mane labai stebina toks ilgas šios padėties toleravimas. Ar mes esame tokie turtingi, kad galime taip abejingai stebėti, kaip švaistomos lėšos biurokratinėms, tarpusavyje besivaidijančioms institucijoms išlaikyti? O lėšos yra ne tokios menkos. Vien Kultūros paveldo inspekcijai išlaikyti valstybė kasmet skiria 1,5 mln. Lt. 214 kontrolierių grupei skiriame 1,5 mln. Lt. Kontrolierių grupė kontroliuoja dvigubai mažesnę darbus atliekančių žmonių grupę. O jeigu lyginsime su pačia Kultūros ministerija, tai Kultūros ministerija yra tris kartus mažesnė negu Kultūros paveldo inspekcija. Siūlau šią problemą spręsti skubiai ir radikaliai. Matyt, mums netikslinga vėl išradinėti dviratį, o pasitelkti mūsų kaimynų, Baltijos valstybių, kaip minėjo profesorius V.Liutikas, Estijos, Latvijos patirtį. Jos priėmė kultūros palikimo apsaugos įstatymus, sukurdamos vieningas centralizuotas paminklosaugos sistemas. Švedija ir Norvegija tapo geru pavyzdžiu steigti valstybinę paminklosaugos komisiją, formuojančią ir numatančią valstybinę paminklosaugos politiką ir jos strategiją.
Šiame įstatymo projekte numatyta valstybinė paminklosaugos komisija. Tai juridinis asmuo, ir 4 straipsnyje išdėstytos veiklos nuostatos, t.y. paminklotvarkos valstybinė politika ir jos įgyvendinimo kontrolė. Kadangi kontrolės objektas yra politikos įgyvendinimas, o ne kontrolės objekto apsauga, todėl siūlau nekurti komisijoje atskiros kontrolės grupės, o šią funkciją vykdyti pačiai komisijai apsiribojant tik sekretoriato įkūrimu komisijoje.
Negaliu nereaguoti į praėjusiame posėdyje pasakytą pono V.Puteikio kritiką, kad svarstomas įstatymo projektas yra prastesnis už sovietinį 1977 m. įstatymą. Prie pono V.Puteikio neargumentuotos kritikos mes savo komitete esame pripratę, todėl čia aš nieko naujo ir neišgirdau.
Šiame projekte atsižvelgta į UNESCO 1972 m. lapkričio 16 d. rekomendacijas dėl kultūros ir gamtos paveldo apsaugos nacionalinių programų, Europos šalių sukauptą patirtį paminklosaugos įstatymų srityje ir mėginta kūrybiškai pritaikyti tai, kas spręstina mūsų šaliai.
Šiame įstatyme įrašytos visai naujos sampratos, iš esmės besiskiriančios nuo 1977 m. įstatymo. Tai kultūros vertybių apskaita (8 - 12 straipsniai), įrašyti kultūros vertybių saugojimo reikalavimai ir apsaugos reglamentas (8, 14, 15 straipsniai), nekilnojamų vertybių tvarkymo darbai, jų tikslas ir pagrindiniai reikalavimai - 21, 23 straipsniai. Net 14 straipsnių reglamentuota paminklosaugos darbuotojų veikla. Nustatyta valstybės ir savivaldybių teikiama ekonominė finansinė parama kultūros vertybių bei kultūros paminklų savininkams ir valdytojams ir t.t.
Tad siūlau gerbiamiesiems kolegoms pritarti Prezidento pateiktam Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektui po svarstymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą J.Nekrošių.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ar jūs negalėtumėt priminti, kada frakcijos ar komiteto vardu buvo paimtos neeilinės pertraukos?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, išsiaiškinkite posėdžių sekretoriate, negaišinkit laiko.
A.KUBILIUS. Jeigu jūs meluojate, ponas Bernatoni, jums bus blogiau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, aš prašyčiau, kad jūs atsiprašytumėt posėdžio pirmininką, kadangi jums bus labai gėda, kai aš jums įrodysiu, jog Bernatonis niekad nemeluoja.
A.KUBILIUS. Aš to prašiau viešai ir garsiai, kad jūs įrodytumėt, kada buvo pertraukos. Jūs neatliekat savo darbo, ponas Bernatoni, kas su jumis šiandien darosi?
PIRMININKAS. Vėliau pateiksim. Prašom.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gaila, kad dėl paveldo problemos įnikome politizuoti, versti vieni kitiems kaltinimus ir įtarinėjimus, ir beveik nieko nekalbėta apie esmę. Aš linkęs remtis specialistais. Eksperimentas, kuris tęsiasi 4 metus, nebuvo vaisingas. Vargu ar draudimas, sankcijos gali čia daug ką padėti. Jei eisime griežtos reglamentacijos keliu, tai įvairių inspekcijų, cenzūros institucijų turbūt reikėtų įsteigti dar daugiau, bet tai sukelia tik šypseną. Inspekcija Seimo vardu, kaip teigia specialistai, be jokios kontrolės priimdavo abejotinus sprendimus. Aš galvoju, kad kultūros vertybės, jų apsauga turi tapti visų mūsų, visos visuomenės rūpesčiu, būti net mūsų visų poelgių etalonu ir kriterijumi. Paminklosaugos sistema turi veikti kaip kompetentingas ir atsakingas organizmas, formuojantis paveldo apsaugos politiką ir pats ją įgyvendinantis. Labai lengva pasakyti ne, bet štai įgyvendinti sumanymus yra daug sunkiau. O mūsų visuomenėje yra pakankamai institucijų, kurios užtikrina viešumą, sakykim, spauda, nevyriausybinės organizacijos, įvairios draugijos, sambūriai. Todėl aš drįstu sakyti, kad kultūros vertybių apsaugos perėjimas į Kultūros ministeriją ir jos atsakomybę už šitą veiklos sferą yra logiškas. Ypač svarbu, kad numatoma įsteigti valstybinę paminklosaugos komisiją, kuri formuotų valstybės politiką. Paveldo sistema yra tiek subrendusi, nuėjusi jau ilgą savisaugos ir brendimo kelią, kad jai dirbtinų auklių ir sargų nereikia. Ji pati gali apsiginti nuo laisvosios rinkos pavojingų invazijų.
Kultūros ministerijoje dar kartą buvo susirinkę specialistai ir pritarė šio įstatymo nuostatoms tikėdamiesi, kad Seimas jį priėmus nedelsiant svarstys ir Kilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą. Jis yra lyg ir antroji šio įstatymo dalis. Sudaro bendrą teisinę sistemą. Kultūros visuomenė taip pat tikisi, kad netrukus bus svarstomi muziejų bei bibliotekų įstatymai. Mūsų nuomone, turimi projektai yra kokybiški, svarbu, kad iki savivaldybių rinkimų jie pradėtų veikti ir sureguliuotų kultūros įstaigų infrastruktūrą. Aš, kaip Seimo narys, pritariu iš esmės šiam projektui ir siūlau jį priimti Seime.
PIRMININKAS. Dėkoju. Informuoju gerbiamuosius Seimo narius, kadangi gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius teiravosi, kada buvo darytos dvi pertraukos. Pirmoji pertrauka buvo daryta 1993 m. spalio 14 d., antroji pertrauka 1994 m. lapkričio 24 d.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Matulionį. Prašom. Jums skiriama 10 min.
A.MATULIONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš sutaupysiu tas 10 min., kadangi čia beveik viskas pasakyta. Man atrodo, nusikalstama toliau žiūrėti į kultūros vertybių dabartinį “saugojimą”. Kada besaugojant devynioms auklėms, viskas baigia griūti. Mes irgi turime imtis už tai atsakomybės. Aš priminsiu kai kuriuos dokumentus, kurie buvo pasirašyti dar 1990 m. gruodžio 12 d., tai buvo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos prezidiumo nutarimas “Dėl darbo grupės Lietuvos Respublikos nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektui rengti”. Ten buvo įrašyti ir gerbiamieji dabartiniai Kultūros paveldo inspekcijos vadovai. Gerbiamasis N.Puteikis ir gerbiamasis Lukošiūnas. Praėjo ketveri metai. Kada devynios auklės saugoja, tada negali pareikalauti atsakomybės. Šitas įstatymas reikalingas būtent atsakomybės įvardijimui. Jeigu kultūros vertybė nunyko, patraukti atsakomybėn tuos, kurie už tai atsakingi. Šitas įstatymas tai ir numato.
Reikia pasakyti, kad per tą laiką, kada pateiktas įstatymas Seime, jis gerokai patobulėjo. Yra atsižvelgta į labai daugelį pastabų, kurios buvo pateiktos abiejuose komitetuose. Visų pirma Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto, taip pat kito komiteto. Kiekvienas straipsnis išsiplėtė, tapo konkretesnis. Yra reglamentuota Paminklosaugos departamento veikla. Net 11 straipsnių. Aš nenoriu dabar konkrečiai atsakyti į kai kuriuos priekaištus, kur čia buvo papunkčiui sakyti, nes į kiekvieną konkretų priekaištą galima atsakyti. Pavyzdžiui, kad ir 35 straipsnis, kuris nurodo Paminklosaugos departamento atsakomybę. Dabar svarstant yra sudaroma tokia regimybė, kad yra pateikiami įvairūs papildomi dokumentai, ekspertizės dokumentai, apie 50 puslapių ekspertizė gerbiamosios ekspertės pateikta. Įsiskaitykite į tą tekstą. Tenai yra labai daug citavimo kitų šalių patyrimo, beje, yra remiamasi tuo, kas jau yra įtraukta į paskutinį variantą, vadinasi, jau yra atsižvelgta į tai, ką siūlo gerbiamoji ekspertė. Yra sudaromas toks mokslinis įvaizdis. Bet pagrindinis dalykas, žinoma, yra dar atitolinti to įstatymo priėmimą. Deja, kaip tik tas atitolinimas yra būdingas, kaip ir buvo bandoma dabar dėl kito įstatymo, kuris irgi šiandien buvo pristatinėjamas, tai dėl turto bažnyčiai grąžinimo. Šita taktika, man atrodo, yra labai pražūtinga. Apskritai kai kuriuos dalykus būtų galima įvardyti apgultos tvirtovės sindromu, kada Seimo narių dalis į kai kuriuos įstatymus žiūri tiktai su neigiamu atmetimo ženklu. Visiškai neįsiskaito į jų turinį ar sąmoningai neįsiskaito.
Na, ir paskutinis dalykas. Kada buvo pateikiamas tas sulyginimas su 1977 m., tai irgi pasižiūrėkite, kas buvo pateikta. Tai absoliučiai kiti principai, kitas turinys. Kad naudojami tie patys žodžiai, taigi paminklo kitaip ir nepavadinsi, tiktai paminklu. O principai yra pateikiami visai kiti.
Komitetuose besvarstant yra vienintelis (abu komitetai pritarė Prezidento siūlomam variantui), vienintelis dalykas yra dėl kontrolės. Kontrolė turi būti kokybiškai kita. Kontrolė - ne blusinėjimasis kasdieninis, kada pradedama blusinėtis. Tai kaip tik tada tas paminklas ir nunyksta, o kontrolė turi būti valstybinė, pačios strategijos vykdymo, politikos vykdymo. Ką ir turi padaryti numatoma komisija, turinti gana didelius įgaliojimus. Žiūrėti būtent strategijos, o ne blusinėti smulkmenų. Tada kaip tik atsiranda tos komisijos esmė.
Na, analogų jau yra. Konkrečiai, jeigu lygintume su mokslo pasauliu, ten yra mokslo taryba, kuri irgi kaip tik žiūri mokslo strategijos Lietuvoje, kaip ji yra vykdoma. Tai, mūsų nuomone, irgi yra teisinga. Taigi dar kartą siūlyčiau pritarti Prezidento siūlomam įstatymo projektui.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar kalbėsime dėl balsavimo motyvų. Pirmiausia gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia aš norėčiau kreiptis į posėdžio pirmininką, kad jisai įspėtų ar kitokiu būdu reaguotų, kai pranešėjas, nesvarbu, kad jis yra Prezidento atstovas, nepagarbiai atsiliepia apie Seimo narius ir apie patį Seimą, kai sako, kad jie kažką blusinėja, kažko neskaito, kažko neišmano. Tai vis dėlto yra stabdytini dalykai ir turėtume gerbti vieni kitus, kalbėti apie esmę, ne apie tai, kaip kas ką skaito. O dabar dėl to, ką norėjau pasakyti.
Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs ką tik pasakėte, kad J.Bernatonis visada teisus ir niekad nemeluoja. Antras punktas. Jeigu J.Bernatonis neteisus, matyt, reikia pridėti, kad skaitytume pirmą punktą. Dabar tuo klausimu aš norėčiau jūsų paklausti. Mūsų darbotvarkėje yra parašyta, kad mes svarstome vieną 465 projektą, bet, kiek aš žinau, yra dar ir alternatyvūs projektai. Kodėl jie yra ignoruojami? Pirmas klausimas jums dėl vedimo tvarkos. Kodėl jie čia neįrašyti? Kodėl jų pranešėjai, tų projektų, čia nekalbėjo? Nes po svarstymo, jeigu dabar mes jį pabaigsime, turėtume apsispręsti, kuriam projektui mes pritariam? Pirmam, antram, trečiam ar ketvirtam, ar kažkokiam dešimtam? Bet jeigu mes kalbam tik apie vieną ir jam pritarsime, koks likimas laukia kitų projektų? Ar jie jau yra automatiškai atmesti ir tie pranešėjai net žodžio negauna, ar procedūra yra kitokia? Aš manyčiau, kaip mes ir anksčiau darydavome, ateidavome į tą patį tašką su kelių projektų pateikimu arba svarstymu ir po to pagal Statutą būdavo pasirenkamas vienas iš jų, kad po to galėtume jį tobulinti ir daryti galutinį sprendimą. Dabar mes neturim iš ko pasirinkti, nes tik apie vieną kalbėjom, o kiti yra užmiršti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad yra bent dvi priežastys, dėl kurių mes negalim balsuoti. Pirmoji iš jų - tai gerbiamojo Seimo Pirmininko Č.Juršėno duotas žodis. Aš noriu priminti žodį, duotą gerbiamojo Seimo Pirmininko, kad mes išgirsim Kultūros paveldo inspekcijos ataskaitą iki pasibaigiant svarstymui. Tai buvo pasakyta, kai mes diskutavom, ar pradėti svarstymą, ar nepradėti. O jūs, gerbiamasis posėdžio pirmininke, šiandien jau užsimojęs kalbėti dėl balsavimo motyvų ir balsuoti. Bet mes dar negirdėjome tos ataskaitos. Tokiu būdu aš vis dėlto tikiu Seimo Pirmininko žodžiu, pasakytu Seime, ir aš manau, kad jūs šiandien nedarysite balsavimo, o mes išgirsim Kultūros paveldo inspekcijos ataskaitą ir po to pirmą posėdį galėsim balsuoti.
Antroji priežastis ta, kad yra pasibaigęs laikas, skirtas šiam klausimui. Mes tiesiog nebegalim to daryti. Jeigu laikomės darbotvarkės.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis Seimo nary. Atsakau gerbiamiesiems Seimo nariams, pasisakiusiems dėl vedimo tvarkos. Darbotvarkę ne aš sudarau. Ją patvirtino Seimas. Taigi mes svarstom tą klausimą, kuris įtrauktas į darbotvarkę. Dėl gerbiamojo Seimo Pirmininko pažado aš primenu tiems Seimo nariams, kurie užmiršta, koks tas pažadas buvo. Buvo susitarta, kad ataskaita bus išklausyta iki priėmimo. Šiandien priėmimas nevyksta. Šiandien vyksta svarstymas. Tai jums yra puikiai žinoma. Tiesiog jūs tikitės, jog užtęsite laiką ir posėdis baigsis. Aš manau, kad mes balsuoti suspėsim dar šiandien.
Dėl balsavimo motyvų gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jau įkūrus Kultūros paveldo inspekciją Aukščiausioji Taryba iš anksto užprogramavo konfliktinę situaciją. Iš karto buvo užprogramuotas funkcijų dubliavimas su Paminklotvarkos departamentu. Buvo aišku, kad nebus atsakingo už sunaikintą kultūros paveldo objektą. Vieni į kitus rodys pirštais, o tikrosios atsakomybės nebus. Manau, kad ir paskutiniai pavyzdžiai, kuriuos matėme ir per televiziją, ir visur kitur, parodė, kad Kultūros paveldo inspekcijos darbuotojai užsiėmė ne kultūros paveldo sąlygų kokiais nors pažeidimais objektuose, bet grynai užsiiminėjo kažkokiais privatizavimo pažeidimais ar įvairių situacijų aiškinimu iš savo pozicijų. Todėl aš siūlau paremti teikiamą Seimui įstatymą ir balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mane stebina šiandien toksai bandymas užsiimti savihipnoze. Mes žinome tą pasakymą, kad ir kiek kartų kartosi “cukrus, cukrus”, burnoj vis tiek nebus saldu. Taip ir čia, kiek kartų nekartosime “saugosim, saugosim”, vis tiek to nebus, nes tikrasis tikslas yra “prichvatizuoti” tai, kas dar liko. Apie tai ir kalbėkime tiesiai ir atvirai. Priimamas šiandien dar vienas įstatymas, kurio tikslas yra labai paprastas. Pašalinti du žmones, kurie trukdo pasiimti tai, kas dar liko. Todėl yra pertvarkomos visos iki šiol egzistavusios struktūros tiktai tam, kad tie žmonės būtų pašalinti. Aš nenoriu ilgai tęsti savo kalbos. Aš siūlau balsuoti prieš tokią metodiką. Jau mes ją tiriam ir turim patirties kelis mėnesius, kaip tvarkomasi su prokuratūra, kaip tvarkomasi su teismais. Šiandien bandoma su Kultūros paveldo inspekcija. Baigdamas aš noriu pasakyti ponui J.Bernatoniui, kad vis dėlto šiandien balsuoti nebegalima. Nes Seimo darbotvarkė yra Seimo įstatymas, taip pat ir ponui J.Bernatoniui. Tokiu atveju, kokie bebūtų šiandien balsavimo rezultatai, jie bus negaliojantys, nes darbotvarkėje skirtas laikas šitam klausimui yra viršytas. Ponas J.Bernatonis nepaklausė Seimo, kai baigėsi laikas, ar sutinka Seimas pratęsti šito klausimo svarstymą. Tokiu būdu aš galiu pasakyti labai aiškiai, kad balsavimo rezultatus mes protestuosime Etikos ir procedūrų komisijoje.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. (Balsas iš salės) Po balsavimo.
Posėdyje dalyvauja 73 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo projektui, Nr.465? Prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas. (Triukšmas salėje) Gerbiamasis Seimo nary Blošky, nereplikuokite balsavimo metu.
32 pasisakė už, 29 - prieš, 2 susilaikė. Taigi šiam projektui pritarta po svarstymo.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau su jumis pasitarti. Kadangi numatyta, jog šis posėdis baigsis 19.15 val., ar galime pradėti svarstyti dar du klausimus? Mes užtruktume dar pusvalandį. Ar galime pratęsti bendru sutarimu posėdį, ar yra prieštaravimų? Yra prieštaravimų. Taip, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kas už tai, kad būtų pratęstas posėdis? (Triukšmas salėje) Prašom dėl balsavimo tvarkos. Kas už tai, kad būtų pratęstas posėdis?
Gerbiamasis Seimo narys J.Tartilas. Vienas - už, vienas - prieš.
J.TARTILAS. Gerbiamieji, turbūt šiandien įtempta diena buvo, galimas daiktas, kad kai kas truputį ir nusivylęs kai kuriais niuansais ir galbūt Prezidentui kuklios dovanėlės nepadarėm, ką padarysi. Bet dirbti iki vėlyvų išnaktų?! Šiandien juk visi išvargę, na, būkim objektyvūs. Šiek tiek blaiviomis galvomis priimkite sprendimus, o ne taip.
PIRMININKAS. Vienas galėtų pasisakyti už tai, kad posėdis būtų pratęstas 30 min., taip, kaip pasiūlė posėdžio pirmininkas.
Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, jūs siūlote pratęsti?
A.BALEŽENTIS. Savivaliaujat, gerbiamasis...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pronckau, jūs siūlote pratęsti?
M.PRONCKUS. Kieno neblaivios galvos, tam, žinoma, reikės pasišalinti. Tačiau aš siūlau pratęsti tol, kol bus išspręsti visi šios dienos klausimai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teiksiu klausimą balsavimui. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas 30 min., kaip buvo pasiūlyta, paspaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš” arba susilaiko. Balsavimas pradėtas. Gerbiamieji Seimo nariai, neskubėkite spausti mygtukų, kadangi kažkas atsitiko kompiuteriui.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau iš naujo registruotis.
Posėdyje dalyvauja 68 Seimo nariai. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas iki 19.45 val.? Balsavimas pradėtas.
Už - 37 Seimo nariai, prieš - 25, susilaikė 5. Taigi posėdis 30 min. pratęsiamas.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Aš niekad nemaniau, kad Urbo kalnas turi tokią magišką įtaką. Tokie “kieti” vyrai, kaip posėdžio pirmininkas, ir šiandien dėl to Urbo kalno tiek negerų dalykų, tokių nešvankių, padarė. Tai čia tiek to.
Bet aš vis dėlto frakcijos vardu reiškiu protestą dėl nuolatinio, sistemingo jūsų darbotvarkės laužymo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs esate neteisus. Darbotvarkė nebuvo pažeista. Buvo svarstomas tas klausimas, kuris buvo įtrauktas į darbotvarkę. Buvo svarstoma susitarus, kad klausimus mes vėluojame svarstyti ir svarstome iš eilės. Dėl jums žinomų priežasčių, dėl to, kad buvo slaptas balsavimas. Vienu žodžiu, viską nusprendė Seimas, o ne posėdžio pirmininkas. Taigi jūsų pretenzijos yra nepagrįstos.
Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš matau, jūs puikiai mokate išnaudoti 2 įstatymo straipsnį: kai J.Bernatonis neteisus, žiūrėti punktą pirmą. O dabar iš esmės.
Dėl 2.9 darbotvarkės klausimo. Įrašytas yra vienas, kaip aš sakiau, projektas, kiti neįrašyti. Ir yra parašyta “svarstymo tęsinys”. Dabar buvo balsavimas. Seimas nusprendė pritarti po svarstymo štai šitam projektui. Ponas posėdžio pirmininke, yra dar du projektai. Jeigu ir jiems bus pritarta po svarstymo, kaip tada mes elgsimės toliau? Mes, kiek aš žinau, pagal Seimo statutą... Gal J.Bernatonis yra teisesnis ir paaiškins, jis dabar geriau tuos dalykus žino, nes pats rašė ir pats komentuoja. Irgi unikalus atvejis - pats leidžia įstatymus ir pats komentuoja. Tai, ponas Bernatoni, truputį pasilinksminkim, jau pusvalandį pratęsėm, pavargom.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas gali geriau komentuoti už autorių? Visuomet visus įstatymus išaiškina įstatymų leidėjai. Kas gali geriau komentuoti?
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, kad jūs mane pertraukėte. Bet šiuo metu Statuto autorius jau yra Seimas, o ne ponas J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Taip, taip. Todėl visi Seimo nariai intensyviai jį komentuoja.
S.PEČELIŪNAS. Taip. Ponas Bernatoni ir ponas posėdžio pirmininke, ir ponas Seimo Pirmininko pavaduotojau! Tai vis dėlto kokia bus situacija, jeigu kitiems dviem projektams bus pritarta po svarstymo? Tai ar mes visus tris priimsim, ar iš jų pasirinksim po to, nors Šeimos statutas sako, kad po svarstymo yra balsuojama alternatyviai, kurį projektą pasirinkti toliau priiminėti. Visi kiti tampa jau kaip bazė papildymui ir panašiai. Tai, man atrodo, šitaip elgiantis šiandien, nes nebuvo pratęstas klausimui skirtas laikas, Seimas dėl to nebalsavo, čia jūsų iniciatyva buvo, šitas projektas yra pasirinktas apie kitus visiškai nekalbant ir juos užmirštant. Bet jie vis tiek čia ateis. Niekur nedings. Jie yra užregistruoti, jūs jų negalėsite kažkur išmesti. Pone Bernatoni, kaip tada elgsitės? Ar tada neišradinėsit naujų Statuto straipsnių ir jo nepažeidinėsit?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs dėl vedimo tvarkos antrą kartą pasakėte tą pačią pastabą, tik truputį plačiau.
S.PEČELIŪNAS. Ne, tai replika po balsavimo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Aš jau minėjau gerbiamiesiems Seimo nariams, kad mes svarstom tą darbotvarkę, kuri yra Seimo patvirtinta. Ir posėdžio pirmininkas neturi teisės svarstyti to, ko jisai nori. Todėl jūsų pretenzijos yra nepagrįstos.
5sesija 37p svarstyti klausimai
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą A.Vasiliauską. Svarstome darbotvarkės klausimą 2.10. Įstatymo “Dėl buvusios Lietuvos Respublikos savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti turto tolesnio naudojimo” projektas. Pateikimo stadija. Jums, gerbiamasis ministre, pateikti skiriama 10 min.
A.VASILIAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš, taupydamas laiką, neaiškinsiu, kokia buvo šita draugija, kurios turto tolesnio naudojimo klausimą šiandien spręsim. Aukščiausioji Taryba 1990 m. lapkričio 15 d. nutarimu buvo suvalstybinusi šitą turtą. Šituo nutarimu buvo numatyta, kad turtas bus perduotas kuriamai Techninio sporto draugijai. Po to buvo daugybė Vyriausybės ir atskirų žinybų nutarimų, kuriais tas turtas buvo skirstomas ir perskirstomas. Buvo įsteigta draugija, susivienijimas “Vytis”, kuri vėliau buvo panaikinta. Dabar susiklostė tokia situacija, kad tą buvusios vadinamosios tarybinės SDAALR turtą dabar valdo penkios valstybinės institucijos, būtent: Krašto apsaugos ministerija, miestų, rajonų savivaldybės, Kūno kultūros ir sporto departamentas, Pramonės ir prekybos ministerija bei Vilniaus technikos universitetas. Valstybės kontrolės departamentas darė patikrinimą, yra surašytas aktas, kuriame užfiksuota daugybė šito turto neteisėto grobstymo atvejų. Ir Vyriausybė, norėdama išnagrinėti šitą klausimą, buvo sudariusi darbo grupę, kuri išnagrinėjusi ir pateikė šitą šiandien pateikiamo įstatymo projektą.
Ką numato šitas įstatymo projektas? Šitas įstatymo projektas numato likusį buvusios SDAALR turtą paskirti toms mano minėtoms penkioms institucijoms. Ir Vyriausybei suteikti teisę, jeigu bus tikslinga, perskirstyti šitą turtą tik tarp šitų žinybų. Kita vertus, įstatymas įpareigoja Vyriausybę organizuoti šito turto inventorizavimą, priėmimą ir perdavimą iki tam tikros datos, kurią po to numatys įstatymas. Jeigu būtų priimtas šitas įstatymas, būtų galima atlikti likusio SDAALR turto inventorizaciją, kaip nors pratęsti ir išsiaiškinti visus neteisėto turto panaudojimo atvejus, galų gale sukurtų tam tikrą sistemą jaunimui geriau užimti. Tai leistų mažinti jaunimo nusikalstamumą.
Iš Juridinio skyriaus pažymos aišku, kad alternatyvaus projekto Juridiniame skyriuje negauta, tačiau iš kai kurių Seimo narių kreipimosi aiškėja, kad yra tam tikrų alternatyvų, pasiūlymų, nemažai Juridinio skyriaus pastabų dėl juridinės technikos. Tas visas pastabas, aš manau, būtų nesunku priimti arba apsvarstyti toliau svarstant įstatymo projektą. Todėl siūlytume toliau svarstyti Vyriausybės siūlomą įstatymo projektą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, jūsų norėtų paklausti 14 Seimo narių.
Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pagal įstatymo projekto 1 straipsnį Savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti turtas paskirstomas penkioms institucijoms. Norėčiau paklausti, kodėl įstatymo projekte bent procentais nenurodyta, kaip bus paskirstytas paminėtoms institucijoms turtas? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Aš truputį nesupratau paskutinės klausimo dalies. Labai nesigirdi. Jeigu galima...
J.LISTAVIČIUS. Toms penkioms, kad įstatyme būtų bent procentais nurodyta, kaip toms institucijoms paskirstomas turtas. Įstatyme, o ne kažkur užkulisiuose tas paskirstymas bus įvykdytas.
A.VASILIAUSKAS. Paskirstymas bus vykdomas ne užkulisiuose. Vykdys Vyriausybė.
Ar įstatymas įtvirtins šitą struktūrą procentais. Jeigu Seimas pritars tokiam variantui, tai Vyriausybė tada tais procentais vadovausis. Bent pateikdama įstatymą Vyriausybė mano, kad tokie procentai būtų netikslingi.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man yra nesuprantama tendencija ar Seimo, ar Vyriausybės, kad mes išbraukiame 50 metų Lietuvos okupacijos, t.y. Lietuvos TSR egzistavimą. Ir šiame įstatyme kažkodėl mes vėl rašome: “Dėl buvusios Lietuvos Respublikos savanoriškosios draugijos aviacijai ir laivynui remti...” Taigi buvo ne Lietuvos Respublika, o Lietuvos TSR. Gal mes visur viską nutrinsime? Ir mūsų vaikai, anūkai net nežinos, kad buvo tokia TSRS. Gal čia yra tendencija į tą pusę? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Galbūt dėl to, ką jūs kalbate, ir taip, bet jau 1990 m. lapkričio 15 d. priimtame Aukščiausiosios Tarybos nutarime yra šitas pavadinimas: Lietuvos Respublikos savanoriškosios draugijos armijai... ir laivynui remti. Kada anksčiau atsirado šitas pavadinimas, aš negaliu pasakyti. Taigi jis yra paimtas iš ankstesnių nutarimų ir istoriškai aš dabar negaliu atsakyti, kada tas terminas buvo pavartotas pirmą kartą. Bet, matyt, tikrai nesiekiama išbraukti ir matyti tam tikrą koliziją.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, aš norėčiau jūsų paklausti, ar tikrai reikia papildyti dar Aukščiausiosios Tarybos priimtą sprendimą, ar jį reikia pakeisti? Kaip suprantu iš šio jūsų pateikto dokumento, lyg ir kuriama nauja institucija, kuri, kaip sakoma, galės būti viena iš to turto savininkių? Ar iš tiesų nėra jau pakankamai tų institucijų, kurios pagal Vyriausybės sprendimą galėtų pagal veiklos pobūdį disponuoti tuo turtu? Ar tai yra pats racionaliausias jūsų sprendimas? Jūsų nuomonė. Dėkui.
A.VASILIAUSKAS. Matote, šitame 1990 m. lapkričio mėn. Aukščiausiosios Tarybos nutarime yra 1 punktas, kuriuo pavedama šios draugijos turtą perduoti tos draugijos bazei, kuriamai Techninio sporto draugijai. Šita sportinė draugija buvo įkurta, gal ne visai visuomeninė, daugiau valstybinė, po to buvo reformuota, po to buvo likviduota, ir įvykdyti šitą nutarimą nebuvo galima. Dabar ji vėl įsikūrė. Jeigu Seimas manys, kad galima pavesti šituo turtu disponuoti naujai įsikūrusiai Techninio sporto draugijai, tai Seimo prerogatyva. Kai Vyriausybė teikė šitą projektą svarstyti, šita draugija įsikūrusi dar nebuvo, todėl Vyriausybė išvardijo, kam siūlytų pavesti. Būtent penkioms valstybinėms institucijoms, kurias aš ir išvardijau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad buvusios SDAALR organizacijos turtas buvo išdalytas įvairioms žinyboms ir organizacijoms. Ar jums žinoma, koks tas turtas, kiek jo yra šiuo metu ir ar turite žinių, kad tas išdalytas turtas tikrai yra blogai šiuo metu panaudojamas?
A.VASILIAUSKAS. Kad jis blogai panaudojamas, yra valstybės kontrolės patikrinimo išvados. Ten tikrai yra nemažai išvardytų neigiamų panaudojimo faktų. Vienaip ar kitaip, turto valdymas turėtų būti įteisintas įstatymu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jums žinoma iš valstybės kontrolės patikrinimo aktų, kad didžiulis turtas - ištisos mokyklos, ištisa sistema - yra sunaikinta. Pagrindinis veikėjas buvo Krašto apsaugos ministerija. Aš žiūriu, jūs Vyriausybės teikimu šitą turtą lyg ir vėl bandote perduoti Krašto apsaugos ministerijai. Jeigu ji kartą padarė taip, tai gal nevertėtų jau bent ją įtraukti? Nors už šito turto sunaikinimą ne vien tiktai Krašto apsaugos ministerija yra atsakinga, bet faktas tas, kad ji yra padariusi. Oficialiais dokumentais patvirtinti šitie valstybei padaryti nuostoliai. Tai kodėl jūs vėl įtraukiate Krašto apsaugos ministeriją, kaip vieną iš pretendentų, kai ir valstybinėje komisijoje, ir visur buvo pasisakyta prieš tai?
A.VASILIAUSKAS. Žinoma, pretendentų sąrašą Seimas, priimdamas įstatymą, galės patikrinti.
Dabar kiek liko to turto... Aš atsiprašau, kad aš neatsakiau į pirmąją klausimo dalį. Kiek to turto yra likę, parodys išlikę pasai. Pagal pasus matysime, kiek buvo ir kiek jo liko. Reikės padaryti inventorizaciją. Dabar tokios medžiagos ir tokių skaičių neturėsime. Tik po inventorizacijos bus galima suskaičiuoti.
Dabar palikti ar nepalikti Krašto apsaugos ministeriją? Vyriausybė mano, kad ji gali būti kaip viena iš pretendentų į tam tikrą turto dalį. O kokią to turto dalį jai skirti ar palikti - bus nuspręsta tolesniais Vyriausybės sprendimais.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, mane domina toks klausimas, kaip pasirinktos, pavyzdžiui, ministerijos, žinybos ar įstaigos? Kodėl būtent tos, o ne kitos? Juk ir vairuotojų rengimo ir, pavyzdžiui, kitų techninių ir mokymo priemonių yra nelabai daug ir kitose aukštosiose mokyklose ir žinybose. Vienas klausimas.
Ir tuo pačiu pagal kokius kriterijus tas visas... Vienas klausimas buvo dėl procentų. Aš suprantu. Tai iš esmės galbūt tas pats, bet to paskirstymo kriterijai. Kaip jūs galvojate skirstyti? Vyriausybei maža šitą pavesti.
A.VASILIAUSKAS. Kodėl šitoks pretendentų sąrašas? Vienaip ar kitaip, yra faktas, kad visą turtą, buvusį anksčiau, valdo ir tvarko kaip tik šitos institucijos.
Dabar kad į turtą galima surasti kitą pretendentą, aš neabejoju. Aš manau, kad tų pretendentų sąrašą paskui bus galima ir papildyti. Kažkokiais kriterijais, žinoma, reikia vadovautis. Be abejo, Pramonės ministerijai turi tekti pramonės įmonės, Sporto departamentui turi tekti sporto šakoms atstovaujantys klubai. Sakote, atimti iš Gynybos ministerijos ir perduoti kitiems, pavyzdžiui, Technikos mokyklai ar pan. Čia nurodytas Vilniaus technikos universitetas. Galbūt atsiras ir kitas pretendentas. Aš manau, kad čia svarstant bus galima ir jį įrašyti į tą sąrašą. Bet dabar visas šitas turtas yra ir jį valdo tos organizacijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, kaip žinome, su SDAALR turtu 1990 m. buvo sunku padaryti viską, ko mes norėjome, dėl dviejų priežasčių: dalį turto tuo metu nedviprasmiškai valdė ginkluota struktūra, žinome, kad ir šiandien dar nėra baigtas pono G.Taurinsko teismas. Žinome, kad Lietuvos valstybė negalėjo viso to turto normaliai perduoti tam, kam norėjo jį perduoti. Todėl mano klausimas būtų toks: kaip giliai dabar ketinama daryti buvusio SDAALR turto inventorizaciją? Ar bus apskaitomi tiktai paskutiniai likučiai, ar ir to turto, kurio dalies, deja, 1990 m. lapkričio 17 d., priimdami šitą nutarimą, negalėjome paimti ir negalėjo jo apskaityti. Štai jeigu jūs teikiate, vadinkime, tokį kapitalų paskirstymą, ar pagal to laikotarpio faktus nebūtų tikslinga padaryti rimto patikrinimo, inventorizacijos?
A.VASILIAUSKAS. Kas yra išlikę, tai yra išlikę pasai, kurie rodo, kokia padėtis. Jeigu būtų galima paimti visą turtą, buvo galima tai padaryti. Be abejo, reikės padaryti inventorizaciją, kadangi turto perdavimą reikės įforminti priėmimo perdavimo aktais. Tai turės būti tiksli viso esančio turto inventorizacija. Darant tą inventorizaciją reikės galų gale išsiaiškinti, ir kokia turto dalis vienaip ar kitaip žuvo ne dėl kažkokio grobstymo ar kitų dalykų, o aš manau, jog atsiras faktų, kad buvo grobstymų ir kitokių dalykų. Dabar net atliekami kažkokie tardymo veiksmai dėl kai kurių atvejų. Visus tuos atvejus reikės išaiškinti ir, be abejo, turės būti inventorizacija kaip reikiant, nes turto perdavimą reikia įforminti priėmimo perdavimo aktais. O tai turi būti išsamus esamo turto įvertinimas. Dalis turto, matyt, ne visai teisėtai atsidūrė ir privačiose struktūrose. Pavyzdžiui, norint atimti neteisėtai įgytą turtą iš privačių struktūrų, reikės ir teisminio proceso, ir pan. Tai nebus lengvas darbas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, aš už ją. Gerbiamasis pretendente, aš tokį kompleksinį klausimą jums turiu. Gal posėdžio pirmininkas leis iš karto visko paklausti, kad paskui nereikėtų kartotis. Jūs paminėjote, kad kai Vyriausybė teikė projektą, ši draugija dar nebuvo įsikūrusi. Tai jūs tik ką pasakėte. Labai įdomus pasakymas. Tai gal tą dabartinę draugiją sukūrė specialiai tam, kad jai būtų galima visa tai atiduoti?
Antras dalykas. Jūs pasakėt, kad revizija, inventorizacija dar nepadaryta. Vadinasi, dalijamas tas briedis, kuris bėgioja girioje, ir dalijamas tam, kurį specialiai sukūrė. Tačiau klausimo esmė yra truputį kita. Prieš kelis mėnesius mūsų komitete Seimo narys A.Bendinskas buvo pateikęs irgi vieną iš tokių projektų. Buvo pakankamai rimtai sukritikuotas, nes tas projektas tiesiogiai kenkia Lietuvos valstybei. Aš dabar neaiškinsiu kodėl. Jis bandė naikinti kai kuriuos Aukščiausiosios Tarybos nutarimus. Buvo įrodyta, kad tai nėra gero siekiantis sprendimas. Po to kažkaip per vasarą (aš maniau, kad jis suprato), atsirado Vyriausybėje panašūs sprendimai ir Vyriausybės tam tikras nutarimas. Dabar Vyriausybė teikia įstatymo projektą. Gaila, aš dabar nepasiėmiau ir negaliu pacituoti jums kai kurių įstatymo vietų, nors turbūt būtų labai įdomu panagrinėti, kiek pats įstatymas yra žalingas Lietuvos valstybei. O klausimas yra labai paprastas: kodėl yra šitaip elgiamasi? Pirmas dalykas. Mes žinom, kad tas dalijimas mokykloms ir kitiems dalykams... Buvo daug triukšmo. Tas turi tiesos, bet daug yra ir netiesos. Yra lyg ir mėginama dirbtinai sukurti techninių sporto šakų draugiją. Sakau, dirbtinai, ir turiu pagrindo taip sakyti.
PIRMININKAS. Laikas, formuluokit klausimą.
S.PEČELIŪNAS. Nežinau, kokie žmonės ten yra...
PIRMININKAS. Pasisakyti galima bus po to, o dabar formuluokit klausimą.
S.PEČELIŪNAS. Gerai. Tai aš, atrodo, jau pateikiu tris klausimus ir apibendrinantį dalyką: kokie žmonės yra tos sukurtos draugijos vadovai ir kuo jie buvo anksčiau?
A.VASILIAUSKAS. Vyriausybės sąraše šitos techninio sporto draugijos kol kas nėra. Ir aš sakiau, kad jeigu atsiras ir jeigu Seimas manys, kad reikalinga įtraukti ją, tai čia jo reikalas ir kaip galima alternatyva. Vyriausybės pateiktame sąraše kol kas nėra. Kas šitos naujos draugijos vadovai, aš tiesiog nepasidomėjau. Gal jie yra čia, šioje salėje? Aš negaliu atsakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Raišuotis.
A.VASILIAUSKAS. Ne, ką dalysim... Kodėl nežinom? Visos organizacijos... Tiktai galbūt nėra padaryta išsami turto inventorizacija. Pačios organizacijos, patys objektai daugiau ar mažiau žinomi ir sąrašas yra. Tik gal jie nėra tiksliai įkainoti ir pan. Ten išvardytas visas turtas, padaryta tokia inventorizacija, kad atliktų jau tiesiog šiandien kažkokią pridavimo procedūrą pagal aktą. Taigi šitam šiandien, žinoma, nepasiruošta, ir nebuvo atitinkamos juridinės bazės.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Nors aš iš esmės gavau atsakymą, tiesiog pasinaudosiu proga ir užduosiu tokį labai primityvų klausimą. Tos DOSAAF organizacijos turtas buvo suvalstybintas. Vadinasi, už jį atsakė Vyriausybė. Tai aš niekaip negaliu suprasti, kodėl iki šiol ta Vyriausybė jo nekontroliavo, netvarkė, o tiktai dabar visuose patvoriuose, atsiprašau, verkiama, kad jį vagia, grobia ir t.t. Ir kodėl dabar po viso šito dar reikia, kad Seimas irgi įsiveltų į kažkokių likučių dalybas? Gal kam nors neteko, gal kam nors dar reikia duoti, kas nesugebėjo to turto sugrobti? Aš nesuprantu pačios šito įstatymo prasmės, logikos. Kodėl grįžtama prie to, prie ko Vyriausybė turėjo normaliai dirbti ir tvarkytis?
A.VASILIAUSKAS. Aš jau aiškinau, kad kažkokio juridinio sprendimo, kaip šituo turtu toliau disponuoti, dabar nėra. Jis yra reikalingas, kad būtų įpareigota arba Vyriausybė, kuri galėtų skirstyti šitą turtą atitinkamoms institucijoms... Nes tas 1990 m. priimtas nutarimas tikrai yra pasenęs. Aš negalėčiau pasakyti, kad Vyriausybė nekontroliavo. Atitinkamais Vyriausybės sprendimais turtas buvo pavestas kai kam valdyti. Jeigu atsirado pažeidimų, kuriuos tos institucijos padarė valdydamos tą turtą, jos ir turės nukentėti. Visa tai yra surašyta Valstybės kontrolės patikrinimo metu. O dabar juridinis aktas, kuris toliau leistų kažkaip efektyviau sutvarkyti šitą turtą, yra būtinas. Ir čia niekas jokio Seimo neįtraukia į kažkokį žaidimą ar pan.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Prašyčiau palikti pasisakymui.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, jūs numatote, kad buvusios Lietuvos Respublikos savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti dalį turto priskirsite pagal įstatymą Pramonės ir prekybos ministerijai. Kaip jūs žinote, Pramonės ir prekybos ministerija tikriausiai vėliau remdamasi šio įstatymo 5 straipsniu tą turtą parduos. Nes šios ministerijos pagrindiniai objektai yra privatizuojami. Ar nebūtų tikslingiau tą turtą iš karto privatizuoti, padengti čekius, o ne skirstyti ir dalyti vėl toms pačioms ministerijoms, kurioms vėliau 5 straipsniu numatoma galimybė išnuomoti, parduoti, perduoti? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Į Pramonės ir prekybos ministerijos reguliavimo sferą patenka objektai, turintys tam tikrą gynybinę paskirtį. Kiek aš žinau, į jos reguliavimo sferą yra perduota įmonė “Vytis”, kuri gamina granatas ir kitus dalykus. Apie tokių objektų privatizavimą negali būti ir kalbos. Taigi ten patenka tokie objektai, kurie, matyt, nebus privatizuojami.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję paklausti, paklausė. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas pasikeitė klausti su gerbiamąja E.Kunevičiene vietomis ir uždavė tris klausimus. Tačiau kad nebūtų sukeltas nereikalingas triukšmas, galbūt dar suteikim žodį gerbiamajam Seimo nariui S.Pečeliūnui vienam klausimui. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone posėdžio pirmininke, aš, sulaukęs savo eilės, turiu teisę klausti nors ir šešis kartus. Visas sąrašas pasibaigė ir aš užduodu savo kitą klausimą.
PIRMININKAS. Taip, jūsų eilė pagaliau atėjo. Prašom klausti.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, kad jūs pasitaisėte, ir jūsų išleisto įstatymo 2 straipsnis negalioja.
Taigi, pone prelegente, jūs ką tik pasakėte, kad visas tos buvusios DOSAAF turtas pagal Vyriausybės potvarkius ir pagal Aukščiausiosios Tarybos nutarimą buvo išdalytas arba paskirtas valdyti valstybinėms institucijoms, kitaip sakant, Vyriausybei. Dabar yra įstatymas ir nutarimai, kurie tą turtą, kuris tokio pavadinimo jau neturi (tai yra tų institucijų turtas), vėl mėgina kažkaip sugrąžinti ir atsukti, vadinti jį DOSAAF’o turtu ar kažkaip kitaip. Antras dalykas. Ką sakė ponas A.Stasiškis, visa tai yra Vyriausybės problema. Buvo Vyriausybei pavesta tuo nutarimu. Ji turėjo tai daryti tiek, kiek ji buvo pajėgi. Tai ar šituo įstatymu Vyriausybė prisipažįsta, kad ji nėra pajėgi vykdyti savo funkcijas, ar jūs atgaivinat kažką, ko jau nebėra? Ir paskutinis dalykas, kuris man labai įdomus: vis dėlto kas buvo Vyriausybėje Vyriausybės paskutinio nutarimo iniciatorius iš Seimo? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Kas buvo Vyriausybėj šito įstatymo projekto iniciatorius, aš negaliu pasakyti. Aš žinau, kad Vyriausybės sprendimu buvo sudaryta darbo grupė. Tos darbo grupės vadovu buvo dabartinis Ekonomikos ministerijos sekretorius ponas Navickas. Gal jis tą ankstesnę istoriją galėtų atsiminti. Ta grupė ilgai nagrinėjo šitą klausimą ir vienaip ar kitaip priėjo prie nuomonės, kad reikalingas įstatyminis juridinis aktas, kuris padėtų geriau sunorminti viso šito turto tolesnį valdymą. 1990 m. lapkričio 1 d. buvo priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Aš dar sykį perskaitysiu formuluotę: “Atsižvelgiant į vykstantį nurodytos draugijos reorganizavimą bei jos integravimąsi į Lietuvos Respublikos infrastruktūrą ir siekiant išsaugoti sukauptąjį turtą pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei perimti šitos draugijos visą kilnojamąjį ir nekilnojamąjį turtą bei materialinius išteklius pagal organizacijos pasą. Turtą perduoti šios draugijos bazei - kuriamai techninio sporto draugijai.” Ir čia yra visa istorinė įvykių raida, kaip toliau viskas klostėsi. Galbūt man reikėtų tiesiog Seimui išdėstyti. Aš čia turiu susirašęs, kokie buvo priimami nutarimai ir kaip visas šitas procesas vyko. Ir vienaip ar kitaip dabar tas turtas atsidūrė ir yra valdomas penkių žinybų. Ir jeigu teises... Nei kaip perskirstyti, nei kaip perduoti dabar juridiškai nėra įforminta. Todėl yra parengtas įstatymo projektas, kurį Vyriausybė pateikė. Tam, kad būtų toliau sunorminta, reikalingas kažkoks įstatyminis aktas. Ir aš dėl to neįžiūriu kažkokio didelio prieštaravimo. Bet jeigu Seimas manys, kad nereikia ...
PIRMININKAS. Dėkoju. Visiems klausiantiems atsakėt. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Yra prieštaraujančių. Taigi reikės pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuoti. Vienas - už, vienas - prieš. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji Seimo nariai! Įstatyme neapibrėžtas turtas, nėra aišku, ką mes norim dalyti. Nėra netgi priedo prie įstatymo, iš kurio matytųsi, apie kokį turtą kalbama. Visiškai neaišku, kaip atrinkti pretendentai. Aš turiu omeny 1 straipsnį. Ten yra tokie pretendentai: Vilniaus technikos universitetas, Pramonės ir prekybos ministerija, rajonų, miestų savivaldybės. Visiškai neaišku, kodėl būtent šitie pretendentai, o ne kiti. Nėra jokio kriterijaus. Nėra visiškai aišku 2 straipsnyje, pagal kokius kriterijus Vyriausybė padalys turtą tarp šitų pretendentų. Kitaip sakant, visiškai nieko šiame įstatyme nėra. Netgi nėra dėl ko diskutuoti. Dėl to aš siūlau, kad šitą įstatymo projektą reikia peržiūrėti, perdirbti, o tada pateikti iš naujo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Siūlau pritarti, balsuoti dėl pritarimo. Tobulinti galima iki pat priėmimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pradėta šio projekto svarstymo procedūra, prašau balsuoti. Registruojamės.
Posėdyje dalyvauja 54 Seimo nariai. Taigi prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų pradėta pateikto projekto svarstymo procedūra. Balsavimas pradėtas.
Už - 33 Seimo nariai, prieš - 15, 2 susilaikė. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pagrindiniu komitetu paskirti Nacionalinio saugumo komitetą? Nėra kitų siūlymų? Kokius dar komitetus siūlot? Prašom dėl kitų komitetų. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, jau 5 min., kaip posėdis pasibaigė. Šis balsavimas vyko jau ne posėdžio metu.
PIRMININKAS. Tai dėl vedimo tvarkos. Aš prašiau siūlyti pagrindinį komitetą. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš siūlyčiau Ekonomikos komitetą, kadangi tai turto klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra siūlymas, kad du komitetai būtų pagrindiniai. Ar sutiktumėt, kad...
BALSAS IŠ SALĖS. Nesutinkame.
PIRMININKAS. Nesutinkate. Ar sutiktumėt, kad Ekonomikos komitetas būtų papildomas komitetas? Na, ką gi, teks balsuoti alternatyviai. Prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Savivaliaujat, ponas Bernatoni. Aš jau kelintą kartą prašau...
PIRMININKAS. Jūs ne dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Siūlau balsuoti dėl to, kad nutrauktume posėdį, nes jis jau seniai pasibaigė.
PIRMININKAS. Jūs kalbėjot dėl vedimo tvarkos. Dabar mes kalbam dėl balsavimo motyvų, kadangi renkamės vieną iš alternatyvų. Balsavimas nesibaigė ir aš jo nenutrauksiu. Gerbiamasis Seimo narys V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, noriu padaryti jums pastabą dėl to, kad S.Pečeliūnas visą laiką pliurpė ir žiūrėjo į laikrodį...
PIRMININKAS. Tai dėl vedimo tvarkos. Aš prašiau dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš pasisakau už tai, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Nacionalinio saugumo komitetas, kadangi, manyčiau, toji organizacija yra daugiau jo įtakos sferoje. O visi komitetai galės pasakyti savo nuomonę. Manau, kad mūsų Valstybės ir teisės komitetas taip pat savo nuomonę šiuo klausimu pasakys.
PIRMININKAS. Dabar balsuosime alternatyviai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Nacionalinio saugumo komitetas, paspaus mygtuką “už”. Kas už tai, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Ekonomikos komitetas, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už balsavo 29 Seimo nariai, prieš - 20, susilaikė 2. Taigi Nacionalinio saugumo komitetas paskirtas pagrindiniu komitetu. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendrai sutarti, kad Ekonomikos komitetas būtų papildomas komitetas? Nėra prieštaraujančių. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėt, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje kitą mėnesį? Nėra prieštaravimų? Yra prieštaravimas. Teks pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir vėl balsuoti. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, kada baigsis posėdis pagal jūsų balsavimą?
PIRMININKAS. Jūs kalbat ne dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis. Baigsim balsavimą ...
A.BALEŽENTIS. Nesilaikot Statuto ir savivaliaujat, ponas Bernatoni.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo nary Baleženti, aš jus įspėju, kad jūs antrą kartą įžeidinėjat posėdžio pirmininką. Jeigu šiame posėdyje, tai pasikart... Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Jeigu tai šiame posėdyje pasikartos dar kartą, aš prašysiu jūsų išeiti iš posėdžių salės. Gerbiamieji Seimo nariai, gal galim bendrai sutarti, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje gruodžio mėnesį? Ar reikia dėl to balsuoti, kadangi dėl balsavimo motyvų niekas nepasisako. Yra prieštaraujančių. Reikia balsuoti. Taigi prašau balsuoti. Kas už tai, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje balandžio mėnesį... (Balsai salėje) Atsiprašau, gruodžio mėnesį. Už tai, kad būtų svarstomas gruodžio mėnesį - 29 Seimo nariai, prieš - 7, susilaikė 1. Gerbiamieji Seimo nariai, aišku, juokinga, kad posėdžio pirmininkas apsiriko, bet posėdžio pirmininkas laiku pasitaisė. Gerbiamieji Seimo nariai, dar mums liko šiandien neapsvarstytas vienas darbotvarkės klausimas ir du Seimo narių pareiškimai. Ar sutiktumėt dar pratęsti posėdį? Visi Seimo nariai prieštarauja. Posėdis baigtas. Atsiprašau ministro, kad negalėjom apsvarstyti to klausimo, kuris buvo numatytas darbotvarkėje. Kitas posėdis įvyks ketvirtadienį 10 val.
Seimo narių pareiškimas (neperskaitytas) (94.11.29)
5sesija 37p svarstyti klausimai
Lietuvos Respublikos Seimo ryšiams su Čečėnijos Respublikos Ičkerija parlamentu narių grupės pareiškimas dėl agresijos Čečėnijos Respublikoje Ičkerija (neperskaitytas posėdžio metu).
“Pastarosios savaitės įvykiai Čečėnijoje mus įtikina, kad Rusijos atitinkamų jėgų nusiteikimu politinius klausimus numatyta vertinti ir spręsti tik karine jėga. Tai patvirtina priedanginis Tamanės tankų divizijos dalių iš Noro Fominsko atvykimas į Kaukazą, jų kariškių įforminimas mėnesiui atostogų dėl šeimyninių aplinkybių, pažadas kiekvienam jų sumokėti po 35 milijonus rublių už dalyvavimą Grozno puolime.
Pasirengimą tolesniems kruviniems veiksmams liudija lapkričio 28 dieną kvietimas “įvesti tvarką” Čečėnijoje. Jį pasirašė Adygėjos, Kabardinų Balkarijos ir Šiaurės Osetijos prezidentai, Stavropolio, Rostovo ir Krasnodaro sričių administracijos vadovai. Šis balsas įprasmina Rusijos “Vitiaz” specialiųjų dalinių buvimą prie Čečėnijos sienų. Laukiama žiauraus įsakymo. Karas pradėtas. Kaltas ėriukas.
Tauta terorizuojama, žudoma ir naikinama. Mūsų Seimas tyli. Kieta širdis niekuomet nebus laiminga. Bus vargas Lietuvai, kai mus prakeiks mūsų pačių vaikai už abejingumą drąsai, garbingumo ir išdidumo paniekinimą”.