Dvidešimt
šeštasis posėdis
1994
m.lapkričio 8 d.
Seimo narių pareiškimai
B.Genzelis. Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pareiškimas
A.Endriukaitis. "Dėl Seimo nario K.Uokos badavimo".
Valstybės ir savivaldybių tarnautojų įstatymo projektas (svarstymas) Nr.359 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS(Č.JURŠĖNAS). Prašom sėsti. Pradedam lapkričio 8 d. Lietuvos Respublikos Seimo vakarinį plenarinį posėdį.
Dabar pagal darbotvarkę pradedam svarstyti Valstybės ir savivaldybių tarnautojų įstatymo projektą. Projekto Nr.359. Užsirašę kalbėti keli Seimo nariai. Pirmasis - gerbiamasis V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponios ir ponai Seimo nariai! Mano asmenine nuomone, šitas įstatymas yra šiek tiek siauresnės apimties, negu turėtų būti. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų valstybei labai reikalinga valstybės tarnybos sistema ir politika. Šiandien tikrai gabiausi jauni žmonės ir vidutinio amžiaus, ir vyresni neretai palieka valstybės institucijas.
Apie politines priežastis nekalbėsiu. Pažiūrų skirtumai egzistuoja visose sistemose, visose valstybėse. Tai kita problema. Tačiau kada sudaroma atmosfera, kažkuria prasme neigianti valstybinę tarnybą, ją ignoruojanti ir kada žmonės dažnai nemato savo darbo rezultato, tai, be abejo, yra minusas valstybės ateičiai. Ir tai, kad protingiausi, gabiausi žmonės išvyksta iš Lietuvos, aš jau nekalbu apie tai, kad palieka ministerijas, palieka valstybės institucijas, bet apskritai išvyksta iš Lietuvos, yra labai skaudi ir rimta problema. Šitas pateiktasis įstatymas, kuris kalba vien tiktai apie du lygius ir apie labai siaurą valstybės tarnautojų ir pareigūnų ratą, yra visiškai nepakankamas ir nepatenkinamas.
Kita medalio pusė. Juk prieškarinėje Lietuvoje valstybės tarnautojai buvo visi: ir mokytojai, ir pašto darbuotojai, daugybės institucijų atstovai. Šiandien jų šitame įstatyme nėra išvardyta. Tai taip pat, mano nuomone, yra didelis minusas. Į tai turėtų atsižvelgti projekto rengėjai. Aš norėčiau pasakyti, kad tikrai yra Lietuvoje žmonių, kurie tas problemas studijuoja, kurie žino tuos reikalus ir, pavyzdžiui, Užsienio reikalų ministerijoje yra sukauptas didelis valstybių patyrimas. Nepasakysiu jokios paslapties, pavyzdžiui, kad netgi ta pati Lenkija tikrai yra kur kas daugiau padariusi šitoje srityje, ten iš tiesų matomas valstybinės politikos tęstinumas ir valstybės principų laikymasis nepriklausomai nuo to, kokia politinė jėga ateina į valdžią.
Šiandien aš noriu pasakyti, kad matau vieną tokį svarbiausią įstatymo siekimą, kad atsirastų dabar, šio Seimo kadencijos metu, paskirtas pareigūnų ratas, kurių kitos kadencijos Seimas negalėtų atšaukti. Jeigu bus šiuo įstatymu taip sprendžiama valstybės tarnautojų problema, tai mes sulauksime tikrai labai nelinksmų laikų, kai neturėsime geriausių specialistų, o turėsime žmones, kurių vienintelis privalumas bus vien tiktai tam tikrų politinių pažiūrų laikymasis.
Dėkui už dėmesį, ir labai raginu įstatymo rengėjus netgi iš principo perdaryti šitą įstatymą ir patobulinti jį iš esmės. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu kolegą J.Veselką. Po to tarsimės.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto nors ir buvo pasakyta šio įstatymo požiūriu kritinių pastabų, bet aš kai ką noriu pabrėžti. Manau, kad net šito iš tikrųjų per siauro įstatymo priėmimas tam tikru mastu leis sumažinti biurokratizmo lygį, kurį šiandien pagimdė iš dalies, nevisiškai, bet iš dalies visapusiškas valdininkų kaltinimas. Neva tai kyšių ėmėjai, korumpuoti. Valstybės kontrolė netikrina, kas davė vienokį ar kitokį pasiūlymą įstatymui, ir nori ten matyti sąmoningą blogį. Todėl tarnautojams tampa geriausiai nieko nesiūlyti spręsti, o stumdyti klausimą aukštyn žemyn, kairėn dešinėn. O praktiškai visapusiškas valstybės tarnautojų puolimas yra labai svarbus strateginis elementas griauti Lietuvos valstybingumą.
Antra. Vis dėlto šio įstatymo priėmimas leis turėti kvalifikuotus, pareigingus pareigūnus, kurie užtikrins, kad valstybės mechanizmas geriau veiks ir tuo bus labiau patenkinti žmonės. Taigi šis įstatymas būtinas ir reikia jį kaip galima greičiau priimti, nors jis iš tikrųjų turi labai daug trūkumų ir yra neišbaigtas.
Dabar kai kurios pastabos. 11 straipsnyje reikėtų aiškiai įteisinti sistemą, kad į valstybės tarnybą priimama tik konkurso keliu ir laikant kvalifikacinius egzaminus. Atsisakyti šešių mėnesių bandymo laikotarpio.
12 straipsnyje reikia atsisakyti nuostatos “arba darbo sutartyje nenurodyta kitaip”, nes tai visada leidžia labai plačiai interpretuoti ir praktiškai jis nieko nereglamentuos.
Taip pat yra prieštaravimas tarp 14 ir 19 straipsnių, kurį reikia panaikinti. Pavyzdžiui, 14 straipsnis sako, kad jeigu vadovas duoda užduotį, kuri prieštarauja įstatymams, tai tarnautojas turi teisę net pranešti prokurorui. O 19 straipsnis sako, kad vadovas baudžia. Tokiu būdu iš tarnautojo atima teisę arba raštišką įspėjimą parašyti, ar net kreiptis į prokurorą, kadangi vėl tave vadovas gali nubausti. Manau, kad 20 straipsnyje nereikia sąvokos “motyvuotas”, nes jeigu jau pareigūnas nenori dirbti, tai kaip ir bet kuris normalus žmogus turi teisę būti atleistas.
Taip pat manau, kad reikia paremti pagrindinį, o ne alternatyvųjį 25 straipsnį. Nes garantuotus, socialiai saugius (...) gerai apmokamas tarnautojas, gerai veikiantis valstybės mechanizmas, efektyvesnis žmonių darbas. Todėl prašyčiau, kad vis dėlto šito įstatymo neatidėliotume, nes jo tikrai laukia tarnautojai ir jo priėmimas jau tam tikru mastu, nepaisant jo netobulumo, leis pasijusti tarnautojams saugesniems negu iki šiol. Manau, tai padės geriau funkcionuoti valstybės mechanizmui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto mes neturime naujojo projekto varianto, be to, Valstybės ir teisės komitetas jo neišnagrinėjo. Todėl mums reikės neišvengiamai daryti pertrauką, bet iki pertraukos aš kviečiu kito komiteto pirmininką, gerbiamąjį G.Paviržį tarti žodį. Tuomet derėsimės dėl tolesnių veiksmų.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš turbūt pasikartosiu sakydamas, kad šis įstatymo projektas, kuris reglamentuotų valstybės ir savivaldybių tarnautojų bei pareigūnų teises, pareigas ir garantijas, yra labai reikalingas. Tai labai svarbūs valstybei žmonės ir gaila, kad jie patys daug kuo šią kategoriją diskreditavo. Iš valstybės tarnybos, kaip kolegos sakė, pasitraukė patys geriausi žmonės ir dabar iš dalies išeina, tuo silpnindami ir įstatyminių normų, ir kitų dokumentų rengimą ir, be abejonės, jų laikymąsi. Dėl to abiem prieš tai kalbėjusiems oratoriams pritariu. Šį procesą mums būtina sustabdyti. Aš noriu kolegoms pasakyti, kad mūsų komitetas šį įstatymo projektą yra jau svarstęs ne vieną kartą, ir mūsų variante yra gana daug tokių dalykų, kuriuos šiandien kolegos kalbėdami kritikavo ir kuriuos mes esame pataisę. Aš manau, kad kitas komitetas dar labiau prisidės ir šis įstatymas turėtų būti gana geras.
Mūsų komitetas pasisakė už tai, kad būtų suvienodintos pareigybės pagal Savivaldos įstatymą (dabar to nėra) bei išskirtų du lygius, susietus vienu atveju politiškai, po rinkimų, ir pastoviąją dalį, sakykim, pareigūnų, kurių tarnyba nesusieta su jais paskyrusių pareigūnų institucijos įgaliojimų pasibaigimu. Taip įstatyme ir yra.
Manome, kad valstybės tarnybos politikos įgyvendinimą galėtų atlikti Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerija. Taip pat manome, kad Lietuvos Respublikos piliečiai B lygio pareigūnais turėtų būti tam tikrais atvejais. Manome, kad valstybės tarnybose apskritai antraeilių pareigų užimti nederėtų, kaip yra projekte numatyta, ir siūlome išvardyti giminystės ryšius, kai jų tarnyba susieta su vieno pavaldumu kitam.
Mes siūlome išplėsti ratą žmonių, kurie neturėtų būti priimami į valstybės tarnybą. Pavyzdžiui, už piktnaudžiavimą tarnybine padėtimi, aplaidumą, pareigybinių įpareigojimų viršijimą.
Labai gerai, kad numatyta viešo konkurso tvarka priimant į darbą. Tačiau mes pabrėžiam, kad jo nuostatus turėtų patvirtinti Vyriausybė. Manome, kad turėtų būti sugriežtinta tvarka priimant į tarnybą ne tiktai A kategorijos, bet ir B kategorijos lygio darbuotojus dėl jų sveikatos būklės.
Kalbant apie pareigas siūlome įrašyti, kad įstatymo nustatyta tvarka deklaruotų savo turtą ir pajamas.
Dėl dalyvavimo partinėje veikloje mes siūlome tokią formuluotę, kad leidžiama tai, kas yra nedraudžiama įstatymu.
Diskusinis klausimas dėl valstybės tarnyboje dirbančių atostogų trukmės bei pensijų. Komiteto dauguma pasisakė už bendrų priimtų įstatymų laikymąsi, nors tai yra iš tikrųjų diskutuotini dalykai.
Manytume, kad persikėlimo išlaidos turėtų būti faktinės ir jokiu būdu nepriklausytų nuo kiekvieno gaunamo žmogaus pareigybinio darbo užmokesčio. Diskutuotina taip pat dėl stažo valstybinėje tarnyboje įskaitymo. Komitetas čia taip pat vieningos nuomonės nepriėjo.
Atsižvelgiant į šio įstatymo nuostatas siūlome taip pat ir atitinkamus nutarimus, kurie yra pridėti prie šio įstatymo. Na, o pagrindinis dalykas, be abejo, dėl to reikėtų ir Seime mums vėliau pasitarti, - ar rejestrą, kuris bus, tvirtins Vyriausybė, ar Seimas.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad bus logiška ir pagal Statutą teisinga, jeigu mes dabar padarysime pertrauką. (Balsai salėje) Tai tie, kurie užsirašė kalbėti, visi galės kalbėti per svarstymo tęsinį. Bet kad galėtume geriau kalbėti ir iš tikro, kad paskui galėtume priimti tobulesnį įstatymą, turim sulaukti geresnio varianto, t.y. viena.
Antra. Turi šitą dalyką apsvarstyti pagrindinis komitetas. O jis pradėjo, bet nebaigė. Todėl mums reikia daryti pertrauką. Tiktai aš prašyčiau ir čia esančio gerbiamojo B.Merčaičio, ir visų suinteresuotų komitetų, visų pirma Valstybės ir teisės komiteto, taip pat ir kitų, kad per dvi savaites, gal per 10 dienų pagaliau šitą klausimą apsvarstytų ir kad mes vėliausiai po dviejų savaičių užbaigtume svarstymo tęsinį ir dar gruodžio pradžioj priimtume šitą įstatymą. Ar sutinkam su tuo? Man atrodo, kad visi girdėjo, ir gerbiamasis B.Merčaitis, ir S.Malkevičius, nors jis neklauso, bet bus paskui pasakyta, vadinasi, galim dirbti toliau. Sutinkat? Labai gerai. Ačiū. (Balsas salėje)
Gerbiamasis Endriukaiti, aš eilinį kartą pripažįstu savo klaidas ir, svarbiausia, pats pripažinau, netraukiamas už liežuvio.
5sesija 26p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar siūlau nagrinėti vieną iš rezervinių klausimų. O iš eilės tai yra 3a, bet man atrodo, kartu turbūt ir 3b, ir 3c. Ar gerbiamasis A.Sadkauskas pirma, ar gerbiamasis P.Vitkevičius?
Gerbiamasis Vitkevičiau, dėl leidimo ar dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn vietinių tarybų deputatus. (Balsai salėje) Minutėlę, aš tuoj pasakau numerius, kad kolegos nesipainiotų. Čia yra keli numeriai. Matyt, gerbiamasis P.Vitkevičius kalbės apie 974 numerį - Vilniaus rajono Riešės apylinkę. Bet yra dar du, kad kolegos kartu pažiūrėtumėte, 828 ir 893 - Širvintų rajonas ir Šiaulių rajonas. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis dalykas gana senas. Generalinio prokuroro 1992 m. gruodžio mėnesio teikime nurodoma, kad 1992 m. gruodžio mėn. vakare Vilniaus raj. Užulaukio kaime Irina Jackevič pasipriešino policininkams bei tyčia kirviu sudaužė policijos tarnybinį automobilio UAZ 312 (valst.Nr. toks ir toks) stiklus. Tai yra įvykdė nusikaltimą, numatytą 201 straipsniu, kiek aš suprantu, valstybinio turto tyčinis gadinimas. Vilniaus rajono policijos komisariato vyr. komisaras 1992 m. gruodžio 29 d. raštu kreipėsi į Vilniaus raj. Riešės apylinkės tarybą. Tačiau sutikimas patraukti šią deputatę baudžiamojon atsakomybėn nebuvo duotas. Tokio sutikimo nedavė ir Vilniaus rajono taryba. Todėl Lietuvos generalinis prokuroras, remdamasis Respublikos vietos savivaldybės tarybos deputato statuso įstatymo 22 straipsniu ir padavė teikimą Seimui, prašydamas duoti sutikimą dėl I.Jackevič patraukimo baudžiamojon atsakomybėn. Yra atitinkamas nutarimas. Vis dėlto man kelia abejonę tas laikas. Praėjo dveji metai. Ar nereikėtų išsikviesti tą I.Jackevič, jeigu jos nėra, ir išsiaiškinti, kaip ten, kokios aplinkybės? Lyg ir tie policininkai, kažką aš girdėjau, nevisiškai taktiškai elgėsi, kažkas buvo. Negaliu pasakyti, bet kažkas buvo. Lyg per vieną ausį... Yra I.Jackevič?
PIRMININKAS. Gerbiamasis profesoriau, aš labai atsiprašau, Seimas tikrai nebus tardymo institucija šiuo atveju. Tik per apkaltos procesą. Tada.
P.VITKEVIČIUS. Paaiškinti, ar ką nors...
PIRMININKAS. Pasiaiškinti galės komitetas. Gerbiamasis profesoriau, ačiū.
Kolega R.Dagys. Prašom. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš iš jūsų kalbos supratau, sakykim, kad susinervinus, supykus, galima sumalti į šipulius bet kurios teisėsaugos įstaigos mašiną ir jokios atsakomybės už tai nebus. Ar ne taip išeina?
P.VITKEVIČIUS. Žinoma, mašina yra... Valstybinio turto naikinti negalima ir čia yra pažeidimas. Bet ar toks pažeidimas, kad po dvejų metų žmogų reikia traukti atsakomybėn? Aš labai abejoju. Tiltus, štai šiandieną girdėjote, sprogdina, pastatus sprogdina. (Salėje juokas). Juokitės, nesijuokit, bet žmogus lieka žmogumi. Galbūt reikia į komitetą pasikviesti, išsiaiškinti ar kažką padaryti. Aš galiu sakyti, kad Seimas pateikimui pritartų, bet komitete, mano požiūriu, šį klausimą reikia svarstyti.
PIRMININKAS. Gerai. Siūlymas aiškus. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Aš dėl Šiaulių.
PIRMININKAS. Dėl Šiaulių vėliau.
P.VITKEVIČIUS. Dėl Šiaulių aš nieko nežinau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Sadkauskas paaiškins. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, nejaugi jūs, būdamas Valstybės ir teisės komiteto pirmininku, nepasitikite generaliniu prokuroru, kuris prašo vis dėlto duoti sutikimą patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Čia nagrinėjama baudžiamoji byla. Ar ta dama bus teisiama, ar nebus, tai čia yra kitas klausimas. Čia yra teismo, o ne Seimo reikalas.
P.VITKEVIČIUS. Na, teismo reikalas, žinoma. Seimo sutikimas teismui nėra privalomas. Jis galės išteisinti arba ką nors padaryti. Aš su jumis sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man irgi tokios abejonės kyla. Tarkime, mes leisime patraukti atsakomybėn šitą veikėją, o ar po to nepereisime, kad mane patrauks atsakomybėn, nes aš 1938 m. pradinės mokyklos langą iškūliau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, aš labai atsiprašau, bet prokuratūros teikimas yra ne dėl lango iškūlimo. Vis dėlto aš prašyčiau atitinkamai vertinti oficialios įstaigos oficialų pateikimą. O Seimo kaltė, kad mes laiku šio klausimo nenagrinėjome. Dėl to galima prisiimti tam tikrą kaltę. (Balsai salėje) Teisingai, ir Č.Juršėno kaltė. Teisingai.
Kolega R.Ozolas. Prašom.
R.OZOLAS. Ačiū, Pirmininke. Poną M.Stakvilevičių mes seniai žinome kaip absurdo artistą. Bet iš profesoriaus P.Vitkevičiaus aš tiesiog atpažįstu irgi seną stilių. Kalbėti tokiais terminais teisininkui, na, man atrodo, keistoka. Aš žinau šitą bylą ir žinau visą jos eigą. Specialiai buvo trukdoma...
P.VITKEVIČIUS. Jūs žinot, o aš nežinau.
R.OZOLAS. Pone profesoriau, čia jūsų reikalas, jūsų problema.
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti, formuluokite savo klausimą.
R.OZOLAS. Aš žinau, kad buvo sąmoningai trukdoma įsiviešpatauti teisėtumui. Manau, kad Seimas neturi galimybės aiškintis visokių psichologijų ir patologijų. Teismo reikalas yra tai ištirti. Mes turime duoti sutikimą tai daryti. Tai turi būti precedentas, kad joks piktybinis elementas negali mūsų valstybėje veikti taip, kaip jam norisi. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Aš irgi pritariu, kad reikia duoti sutikimą. Tačiau man visai nesuprantama Teisės komiteto pirmininko pozicija. Jeigu neaišku, tai komitetas, pirmininkas galėjo išsiaiškinti prieš pateikdamas. Juk nesudėtinga išsiaiškinti. Tie dalykai, mano nuomone, Seime neturėtų būti svarstomi.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis Pirmininke, mano toks klausimas. Turbūt mes dar ne kartą turėsime tokių panašių atvejų su vieno ar kito renkamo pareigūno mandato sustabdymu, leidimu patraukti jį baudžiamojon atsakomybėn. Kaip mes toliau elgsimės? Mūsų panašios funkcijos yra deleguotos ir Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai, kuri irgi žiūri pareigūnų nusikaltimus, irgi teikia teikimus. Ar mes toliau nagrinėsime?.. Turėtų būti numatyta procedūra arba Teisės komitete, ar tai būtų pavesta komisijai, kuri turėtų išsiaiškinti ir teikti Seimui teikimą dėl kurio nors pareigūno patraukimo arba mandato sustabdymo. Kaip mes turėtume iš viso tą procedūrą sureguliuoti? Nes tai ne pirmas ir ne paskutinis atvejis.
PIRMININKAS. Aš galiu paaiškinti. Mums šis dalykas nepriklauso, jeigu kalbėsime apie vietinių tarybų deputatus. Bet tie, kurie buvo Aukščiausiojoje Taryboje, prisimena, kad mes turėjome tokį precedentą: vietinė taryba niekaip nedavė sutikimo patraukti atsakomybėn vietinės tarybos deputatą. Tada mes pataisėme, nekukliai pasakysiu, kaip tik mano pasiūlymu, pataisėm atitinkamą savivaldybių įstatymą, kad tokiu atveju, kada vietinė taryba neduoda sutikimo patraukti vietinį deputatą atsakomybėn, tokį klausimą generalinio prokuroro teikimu nagrinėja Seimas (tada Aukščiausioji Taryba). Vadinasi, mums šis klausimas yra toks: ar mes iš karto tenkiname generalinio prokuroro tokį prašymą, gerbdami šią instituciją ir gerbdami pareigūną, ar iš pradžių pavedame Valstybės ir teisės komitetui ir Savivaldybių reikalų komitetui tai nagrinėti ir po to iš karto mums pateikia balsuoti. Štai čia su tamsta sutinku, kad gal tam tikra procedūra galėtų būti numatyta Statute.
Gerbiamasis pranešėjau, ačiū.
Aš manau, kad mes iš karto spręsime visus tris klausimus. Į tribūną prašau gerbiamąjį A.Sadkauską.
Gerbiamasis Vitkevičiau, ačiū.
Gerbiamasis Sadkauskai, gal iš karto abu atvejus.
A.SADKAUSKAS. Taip, aš trumpai.
PIRMININKAS. 828 - dėl Širvintų ir 893 - dėl Šiaulių.
A.SADKAUSKAS. Dėl Širvintų. Čia yra siūloma patraukti baudžiamojon atsakomybėn rajono tarybos deputatą gerbiamąjį Petrą Misikonį. Jis yra Širvintų žemės ūkio banko valdytojas. Degino talonus. Matyt, per daug turėjo. Kadangi rajono taryba nesutinka perduoti (aišku, banko valdytojas, nelabai nori sutikti, daug kam reikalingas žmogus), vis dėlto mes siūlome, kad tai turi spręsti teisingumo organai, kaip ir gerbiamasis Seimo narys kalbėjo, o ne Seimas arba rajono taryba. Leiskime, tegu sprendžia. Jei kaltas - nubaus, nekaltas - išteisins. Turime siūlyti... Iš viso aš noriu pabrėžti, kad tarybos deputatas, jo garbė turėtų būti ginama tada, kada jis vykdo savo deputato kokią nors misiją. O jeigu jis dar ir banko valdytojas ir bando deginti ir dar geriau ką nors su tais talonais ar litais pasielgs, tai aš manau, kad čia nėra su deputato statusu susieti dalykai, ir manau, kad reikia atiduoti. Viskas. Baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Račas. Ne? Kolega A.Salamakinas. Ne? Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, na, tas žodis nuskambėjo taip technokratiškai: jeigu kaltas - teis, jei nekaltas - paleis. Vis dėlto deputatas miesto išrinktas. Psichologinė trauma tam deputatui. Kas atstatys, jeigu jis liks nekaltas? Aš klausimą turiu dėl Šiaulių rajono tarybos. Vis dėlto Šiaulių rajono taryba svarstė dėl leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir sutikimo nedavė dėl A.I.Špoko nuteisimo. O prokuratūra, nesuprantama, kokiais sumetimais, ar jis toks neparankus yra žmogus, perdavė generaliniam prokurorui. Jį mūsų Seimas svarstys. Vis dėlto, ar Seimas geriau pažįsta šį žmogų, jo veiklą, ar vietiniai deputatai? Ačiū.
A.SADKAUSKAS. Gerai. Jūs jau dėl Šiaulių. Aišku, ten problemiška. Dėl Šiaulių aš keletą sakinių papildomai pasakysiu. Bet iš viso yra problemiška, jūs sutikite. Tai moralinė skriauda ir visa kita. Bet Seimas neturėtų būti barjeras vykdant teisingumą, kad ir koks jis būtų. Jeigu, pavyzdžiui, neduoda taryba ir jeigu pagal įstatymą turėtume tuo atveju duoti mes, ir jeigu mes neduodame, o kažkoks nusikaltimas, sakykime, įvykdytas ar neįvykdytas, mes lyg barjeras neleidžiame toliau vykt veiksmui. Kita vertus, jūs teisus, kad tai gali būti tam žmogui moralinė trauma. Ypač aš dėl A.I.Špoko, kadangi dar kai ką aš pasakysiu.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš noriu atidėti dėl A.I.Špoko iš Šiaulių rajono.
PIRMININKAS. Gerai, prašom. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš noriu kartu pasakyti ir apie tą deputatę, kuri kirviu sudaužė mašiną, ir apie tą žmogų, kuris degino talonus. Pirmiausia aš manau, kad tai mums bus kaip pavyzdys, kad iš tikrųjų reikia priimant Tarnautojų įstatymą paprašyti jų sveikatos pažymėjimo apie psichinę būklę, kad po to nereikėtų svarstyti Seime tų klausimų, kurie turi būti išspręsti vietoje. Iš tiesų, aš manau, kad tais dviem atvejais (aš Šiaulių atvejo nežinau), bet šiais dviem atvejais manau, kad reikia duoti prokuratūrai leidimą, ir čia nėra didelių problemų. Mums šio klausimo labai ilgai svarstyti nereikėtų.
PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Aš vėliau.
PIRMININKAS. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Ne, ne.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš dėkoju pranešėjui kolegai A.Sadkauskui, kad pagaliau šis klausimas pateko į Seimo posėdžio darbotvarkę. Jau trejų metų situacija, ir ne visa informacija pateikta, ir ne visada rajono deputatai geriausiai žino arba, būkime tikslesni, pažįsta vieną ar kitą savo kolegą. Šiuo atveju pažinti banko valdytoją, kartu su savo sūnumi ir su niekuo daugiau sudeginusio (...) mieste esančioje Baltijos fabriko filialo katilinėje 10 mln. talonų, atseit, sudeginusių ir pasirašiusių šį aktą, tai, vadinasi, rajone pateisinti tam tikrą įtarimą, kad ir Seime darosi panašūs dalykai. Tad iš tikrųjų, kolegos, nebūkime kliūtimi teisingumui įvykdyti, nes šitas žmogus - iš tarybos pirmininkų, o jis tokiu buvo dar neįvykdęs to deginimo, buvo atleistas dėl kitų priežasčių. Taigi nebūtinai reikia būti geru pažįstamu ir tuomet spręsti. Bet palikime šią funkciją teisininkams. Jau treti metai tai trunka. Aš būčiau už tai, kad kuo skubiau tie dalykai būtų sprendžiami, ir tai buvo bandoma padaryti grąžinus šitą visą byliukę į rajono tarybą iš Savivaldybių komiteto. Vėl iš naujo, vėl tas pats. Kadangi, supraskime, taryboje yra žemės ūkio bendrovių vadovų, įvairių ūkinių vadovų, tapusių komercininkais, ir pan., tada prasideda: tu man geras, aš tau geras, o žmonės sako - ir Seime tas pats. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Aš kolegai K.Kuzminskui norėčiau pasakyti, kad aš esu šiaulietis ir tą bylą šiek tiek žinau. Pas mane ėjo žmonės, rinkėjai ir kalbėjo apie tuos dalykus. Iš tikrųjų prašė, kad A.I.Špoką reikia patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Jis dirbo senelių pensionato ar prieglaudos vadovu. Ten švaistėsi kumščiais ir dar geriau - pagal parengtinio tardymo medžiagą, jis yra pardavęs savo nudvėsusią karvę tam vadinamajam savo pensionatui ir suvalgydino tiems seneliams. Mes kalbame apie moralę. Tai kur bus ta moralė, jeigu mes taip elgiamės ir giname tuos žmones, kurie, aš sakau, galbūt yra padarę nusikaltimų. Galų gale tik teismas ir niekas kitas mūsų valstybėje turi išsiaiškinti visą tiesą. Tik teismas. Yra Konstitucija, yra valdžių atskyrimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Sadkauskai, gal porą žodžių jūs dar norėjote pasakyti?
A.SADKAUSKAS. Porą ir būtent dėl A.I.Špoko. Dėl A.I.Špoko mes irgi daug diskutavome ir komiteto posėdyje, ir ne tik posėdyje. Mes matome, kad tikrai žmogus, matyt, nėra iš tų piktybiškų žmonių. Buvo ir prokuroras pakviestas iš to rajono, buvo pakviestas tas, kuris tiesiogiai su ta byla dirba, ir buvo mūsų komiteto paklausimas duotas Generalinei prokuratūrai, ar negalima būtų perduoti tą bylą kitam rajonui, kitam prokurorui. Kadangi buvo tokių kalbų, kad yra suinteresuotumas to tardytojo tą bylą pasukti daugiau nepageidautina A.I.Špokui kryptimi. Buvo viskas daroma ir yra gauti visi atsakymai. Vis dėlto po ilgų diskusijų yra siūlymas leisti vis dėlto pažiūrėti teisingumo organams, kiek jis kaltas. Nors, dar kartą sakau, matyti, kad nėra piktybiškas žmogus. Kartu mes naujame Statute Seimą siūlysime išbraukti iš tokio ne visai, man atrodo... Mes siūlysime, kad galutinį žodį vis dėlto tartų valstybės generalinis prokuroras, o ne Seimas. Nes ką gali Seimas, nebuvęs, nematęs, nepažinęs ir t.t.? Čia toks ne visai normalus dalykas, bet kadangi šiuo metu taip yra, vadinasi, mes ir turime eiti tuo keliu. Ateičiai, sakau, bus siūloma kitaip. Dar kartą siūlau leisti, tegu būna teisingumas.
PIRMININKAS. Minutėlę, dar du Seimo nariai specialiai jūsų nori paklausti būtent šiuo klausimu. Gerbiamasis M.Stakvilevičius ir gerbiamasis J.Dringelis.
M.STAKVILEVIČIUS. Man nedaug ko liko paklausti, nes A.Sadkauskas beveik viską pasakė.
PIRMININKAS. Ačiū.
M.STAKVILEVIČIUS. Ne, aš nebaigiau. Norėčiau pasakyti, kad aš jį pažįstu, tai mano rajono, kuriame balotiravausi, deputatas. Aš jį pažįstu nuo Sąjūdžio laikų, nuo 1988 m., kaip darbštų, labai principingą, kiek karštoką pedagogą. Maža, kas galėjo atsitikti, ir pagal tai, kad ateina žmonės pas vieną ar pas kitą... Pas mane irgi ėjo skųstis juo, bet aš žinau ir tarybos nuomonę, kad jinai nesutinka perduoti prokuratūrai. Todėl manau, ar jums neatrodo, kad reikia tai labai ramiai svarstyti? Ir dar vienas atsakymas. Gerbiamasis kolega, pavadinęs mane absurdo teatro artistu, aš jūsų nei “skers”, nei kokiu nors persivadinusiu nevadinu oficialiai. Gal nereikia šituo užsiimti. Kartais paradoksas kur kas geriau paaiškina mintį, negu 15 min. ilgio sakinys, kurio niekas nesupranta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Dringeli, tik ne 15 min. sakinį.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos! Savivaldybių komitetas svarstė šitą reikalą. Ir jeigu vienas Šiaulių atstovas Seimo narys sako, kad prašė, jog jis būtų patrauktas atsakomybėn, tai šiauliečiai kaip tik mūsų komitete prašė, kad mes neleistume. Mes puikiai suprantam, kad jeigu yra nusikaltimas, tai turi būti kokia nors bausmė arba bent jau patraukimas atsakomybėn. Mūsų padėtis iš tikrųjų sudėtinga. Vieni sako taip... Pavyzdžiui, ponas M.Stakvilevičius pažįstą tą žmogų kaip gerą, A.Ivaškevičius - jau ne tokį gerą. Ateityje mums galbūt nereikės šitų dalykų spręsti. Bet jaučiu, kad gali būti net aistros per didelės, o komitete patyrėm, jog tas jaunuolis buvo viso kolektyvo problema, niekas su juo negalėjo susitvarkyti. Direktorius neatsitiktinai nesusivaldė ir buvo priverstas fiziškai su juo...
PIRMININKAS. Kaip Makarenka.
J.DRINGELIS. Todėl aš manau vis dėlto, kad nereikėtų taip lengvabūdiškai žiūrėt į šiuos dalykus. Aš apskritai esu tos nuomonės (taip ir Pirmininkas pasakė), kad mums ilgainiui reikia pasiekti, kad vietinių tarybų nariai būtų patraukiami atsakomybėn kitokia tvarka. Tai yra, kad Respublikos prokuroro žodis būtų galutinis. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Navickas nori kalbėt?
B.V.RUPEIKA. Jis perdavė, kad atsisako.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, siūlymas iš esmės buvo vienas, kuris būtų visiems priimtinas: pavesti dar kartą Savivaldybių komitetui, gal ir Valstybės ir teisės komitetui šitą išnagrinėti. Ar spręst iškart? Prašau.
Kolega A.Salamakinas. (Balsai iš salės)
A.SALAMAKINAS. Mes jau ne kartą svarstėme ir vėl iš naujo grįžt... Jeigu jūs norite, kad parašytume protokolą, mes parašysime dar kartą, bet svarstyti mes atsisakome. Manau, kad pirmininkas pasakė, jog mes svarstėm ir nutarėm duot sutikimą. Siūlau balsuoti šiandien.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš irgi siūlyčiau klausimą spręst iš esmės, juk čia pasitikėjimo klausimas tais, kurie tą klausimą sprendžia. Mes juk vėl, taip sakant, tą pačią procedūrą pakartosim antrą kartą. Man gaila laiko. Mes antraeilėms problemoms, kaip visada, skiriam labai daug laiko ir mėgstam visi labai plačiai pašnekėt apie jas.
PIRMININKAS. Gerai. Registruosimės, pasisakysim dėl balsavimo motyvų ir spręsim. Prašom registruotis. Kolegos, registruojamės.
73 Seimo nariai. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Tai yra, ar priimam 3 nutarimus, ar vieną nutarimą iš trijų punktų, turbūt taip reikia daryti. Ar priimam, ar ne, ar balsuojam dėl kiekvieno atskirai, ar ne? Prašom pasisakyt.
Kolega A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Man atrodo, kad visi Lietuvos piliečiai lygūs ir nereikia ieškot lygesnių, todėl siūlau balsuot už tai ir pritarti generalinio prokuroro teikimui leisti patraukti baudžiamojon atsakomybėn tuos žmones.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Visiškai pritariu kolegos vertinimui ir taip pat rekomenduoju balsuoti už tokio turinio nutarimą.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Jeigu mes nenorim Lietuvoje skatinti teisinio nihilizmo ir sudaryti tokio įvaizdžio, kad pareigūnas gali daryti ką nori, tai reiktų priimti tuos nutarimus. Aš siūlyčiau tą padaryt. O tiems LDDP veikėjams, kurie šneka apie deputato teises ir pan.... Į tai, ką siūlė ponas M.Stakvilevičius, irgi paradoksu galima atsakyti. Prisiminkit, ponai, kiek laiko truko diskusija Seime ir ar iš viso tokia buvo, kada buvo baudžiamojon atsakomybėn patrauktas buvęs Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Aš manau, kad anos pareigos buvo šiek tiek svarbesnės, negu kažkokios apylinkės deputatas.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pats esu medikas, dirbau chirurgu. Žinau, kaip medikams sunku psichiatriniuose dispanseriuose. Jūs žinote, kad psichiatriniuose dispanseriuose medikai buvo ir nušauti, o čia yra panašus atvejis, kai negalėjo susitvarkyti. Matyt, to žmogaus, kuris užpuolė direktorių, yra sutrikusi psichika. Tai jūs norėjote, kad direktorius žūtų? O kai žmogus žūsta, tada jūs nematysite. Todėl aš reikalauju atskirai balsuoti už kiekvieną atskirą žmogų.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nenorėčiau, kad kiekvienas iš mūsų, kalbančiųjų, nusimanytų geriau ar blogiau, savo nuomonę keltų aukščiau už vieną ar kitą savivaldybių tarybos sprendimą. Manau, kad mes iš tikrųjų negalėtume taip elgtis. Aš nesutinku su tokia pozicija, kad tarybos renkamo mandato netekimas yra tokia pati teisinė procedūra, kuri taikoma visiems. Ir norim mes ar nenorim, Seime reikės tuos klausimus spręsti. Neužmirškim, kad tarybos deputatai, taip pat kaip ir Seimo deputatai, užsiima tam tikra vietinės valdžios funkcijų kontrole. Visuomet yra galimybė, kad tarp jų yra koks nors konfliktas, ir galimybė, kad vyksta tam tikras galbūt kerštas ir pan. Tai vis dėlto yra renkama pareigybė, kurią išrinko žmonės, o ne mes paskyrėm ir ne teisėsaugos institucijos, todėl to mandato netekimas turėtų būti gana sudėtinga procedūra. Lygiai toks pat požiūris būtų į Seimo narį ir į visus kitus. Reikia atsakingai žiūrėt į tuos žmones, kurie išrinkti. Todėl aš šiuo metu negalėčiau pritarti nė vieno atleidimui, kadangi prieš tai reikėtų numatyti aiškią procedūrą, kaip mes tuos klausimus sprendžiam. Ir ta informacija turėtų būti pateikta ne dabar, Seimo salėje, kai gerbiamasis A.Ivaškevičiaus ar kiti pateikia informaciją, kaip, kas ten ką padarė. Vis dėlto turėtų būti galimybė susipažinti visiems Seimo nariams ir apsispręsti, ar jis, vadovaudamasis savo sąžine, savo požiūriu, gali balsuoti už tokios bylos nagrinėjimą. Pats prokuroras galėtų pateikti išsamią informaciją, kas ten buvo. Nieko kito mes nepadarysim. Arba komitete, arba kur nors turi būti galima susipažinti su ta medžiaga. Todėl aš siūlau šiandien to nespręsti nors ir formaliai, nors ir pasitikiu Savivaldybių komitetu. Mums reikėtų šiandien apsispręst dėl procedūros, o tik po to pateikti visą medžiagą ir apsispręsti dėl kiekvieno mandato čia, Seimo salėje.
PIRMININKAS. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, kai kurie Seimo nariai visiškai nežino nagrinėjamo klausimo esmės. Šiandien nesvarstome mandato atėmimo iš rajono tarybos deputato, o mes tik leidžiam Generalinei prokuratūrai iškelti baudžiamąją bylą. O iškelta baudžiamoji byla bus nagrinėjama. Ar įvyks teismo procesas, ar neįvyks - neaišku. O jeigu įvyks, tai ir bus teisingumas. Čia jokio mandato. Jeigu bus nuteistas, tai tuomet jis neteks mandato. Bet čia tik pirminė stadija, baudžiamosios bylos iškėlimas. Jeigu mes taip nepasitikim teisingumu, trečiąja mūsų konstitucine valdžia, tai gal tada iš viso negalima kalbėti apie nieką.
PIRMININKAS. Ačiū. Keturi pasisakė, dabar dar galima dviem pasisakyti prieš.
Gerbiamasis A.Salamakinas. Už? Gerai. Kolegė G.Jurkūnaitė. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš taip pat už.
PIRMININKAS. Kolega A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Kolegos, aš norėčiau truputėlį prisidėti prie kolegos R.Dagio minties. Šiaip ar taip, deputatas įgaliojimus gauna iš žmonių. Teisinė instancija negali taip tiesiai manipuliuoti tuo, kas duota įgaliojimais iš visai kitos pusės - iš žmonių pusės. Bet, kita vertus, mums reikia galvoti apie tai, kad iš tikrųjų gali būti ir tam tikras teismo suinteresuotumas ar net paperkama būna. Todėl tas klausimas, mandato suteikimo galimybės... Teist yra sudėtingas dalykas. Reikia pagalvoti, kas galėtų tą bylą iškelt. Galbūt iš tikro ne vietiniai teisėjai, kurie vietoj sėdi ir gali būti susiję, o kokios nors aukštesnio rango teismų institucijos galėtų būti. Bet kokiu atveju aš pasisakau, kad būtų atskirai balsuojama dėl kiekvieno atvejo.
PIRMININKAS. Gerai. Ir kolega V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš tuo pačiu pasakysiu repliką. Man susidarė įspūdis, kad aš šiuo atveju sėdžiu ne Seime. Vienas sako, jog direktorių išvedė iš kantrybės blogas mokinys. Mane Juršėnas irgi išveda iš kantrybės. Atsiprašau, Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas. Tačiau aš susilaikau ir nevartoju prieš jį...
PIRMININKAS. Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Taigi vieni nepasitiki teismu, kiti - prokuratūra, tačiau yra teisinė valdžia, yra tvarka. Leiskim spręsti teismui, prokuratūrai, ar tie žmonės kalti, ar nekalti. Jeigu apylinkės teismas nuspręs, jog kalti, yra dar trys teismų pakopos. Ir teisingumas įsigalės. Nevartokime jėgos prieš Seimo Pirmininką.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyti praktiškai tą patį, ką pasakė kolega V.Žiemelis, - teisingumas turi triumfuoti.
PIRMININKAS. Ir dėl Č.Juršėno?
A.VAIŠNORAS. Ir dėl Č.Juršėno taip pat. Ateis laikas ir mes, ko gero, duosim leidimą jums iškelti baudžiamąją bylą už neteisėtus veiksmus ir Statuto nesilaikymą. O šiuo metu mes kalbam apie kitus deputatus. Aš manyčiau, kad tragedijos nebus, jeigu prokuratūra pagal savo teikiamą prašymą panagrinės tuos klausimus. Paskui bus matyt, kaip bus. Teisingumas yra teisingumas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau priimti vieną nutarimą. O dėl kiekvieno punkto, kaip kolegos siūlė, balsuosim atskirai. Taigi abėcėlės tvarka. Pradėsim nuo deputatės I.Jackevič. Prašom dar sykį registruotis. Registracija, kolegos. O kol registruojatės, pranešu LRS 167 mašinos naudotojui, kad paliktos šviesos. LRS 167, prie 3 rūmų. (Balsai iš salės) Irgi su įjungtomis šviesomis. Liūdna.
75 Seimo nariai. Dėmesio! Dabar balsuojam už būsimo nutarimo punktą dėl mūsų sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Vilniaus rajono Riešės apylinkės deputatę I.Jackevič. Kas už, tas balsuoja už, kas prieš arba susilaiko - kiekvieno valia. Prašom. Ne. Prašom elektronika. Už visą nutarimą rankomis.
Už - 50, prieš - 3, susilaikė 8. Šitas punktas priimtas.
2 punktas. Dėl mūsų leidimo patraukt baudžiamojon atsakomybėn Širvintų rajono tarybos deputatą P.Misikonį. Prašom pasiruošt balsuot. Prašom balsuot. Kas už, taip pat - už, prieš ar susilaikę - irgi.
Už - 56, prieš - 1, susilaikė 9. Punktas priimtas.
Dėl 3 galimo punkto. Dėl mūsų leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Šiaulių rajono tarybos deputatą A.I.Špoką. Kas už, taip pat prašom balsuot, kas prieš - irgi.
Už - 43, prieš - 5, susilaikė 19. Pritarta visiems 3 punktams. Dabar prašom pasiruošt balsuot už visą nutarimą dėl leidimo patraukti atsakomybėn deputatus I.Jackevič, P.Misikonį ir A.I.Špoką. Kas už šitą nutarimą iš 3 punktų, prašom balsuot. Prašom rankomis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Būkit malonūs, dar kartą pakelkit rankas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsų skaičiavimo grupės pirmininkės prašymu prašom pakelt rankas. Kas už visą nutarimą iš 3 punktų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 54.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 54 Seimo nariams balsavus už, 11 susilaikius nutarimas “Dėl Seimo leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn vietinių tarybų deputatus I.Jackevič, P.Misikonį ir A.I.Špoką” priimtas.
Ačiū. Dabar, gerbiamieji kolegos, mes esam, konstatuoju, šiek tiek atsilikę nuo grafiko, bet tikiuosi - pasivysim.
Valstybės iždo įstatymo projektas (svarstymas) Nr.1186 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Taigi 2 darbotvarkės punktas - Valstybės iždo įstatymo projektas Nr. 1186. Svarstymo stadija. Užsirašė kalbėt 6 Seimo nariai. Pirmasis - kolega J.Veselka. Prašom į tribūną.
Pirmininkauti kviečiu J.Bernatonį.
Ruošiasi R.Dagys.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, norėčiau išsakyt keletą pastabų. Ekonominė logika ir Finansų ministerijos skaičiavimai rodo, kad iždo sistemos įteisinimas Lietuvoje turi duoti naudos gerinant tiek ilgalaikio biudžeto vykdymo kontrolę, tiek efektyviau, taupiau naudojant biudžeto lėšas. Dėl to beveik neabejoju. Mane neramina tik tokie dalykai. Rašoma, kad diegiant valstybės iždo sistemą reikės didelių papildomų lėšų kompiuterizavimui. Mes turim patyrimą, jog tada, kai valstybė pradeda ką nors kompiuterizuoti, tai rezultatai būna menki, o išlaidos begalinės. Tai viena.
Antra. Pagal duotą JAV pavyzdį, kiek dirba JAV iždo sistemoje žmonių, išeina, jog Lietuvos (skaičiuojama proporcingai gyventojų skaičiui) iždo sistemoje turėtų dirbti apie 850 žmonių.
Trečia. Įstatymo 6 straipsnis sako, kad valstybės iždo funkcijos įgyvendinamos palaipsniui, atsižvelgiant į technines ir organizacines galimybes Vyriausybės nustatyta tvarka. O įvertinant tai, kad iždas veiks Finansų ministerijos struktūroje, reiškia, kad pati Finansų ministerija savo noru greičiau ar lėčiau diegs iždo sistemą. Todėl prieš priimant šį įstatymą mums reikėtų gaut iš Vyriausybės tokius dalykus: kiek kainuos iždo sistemos įgyvendinimas Lietuvoje (prognozė), kokios bus jos kompiuterizavimo išlaidos, kiek metų truks šios sistemos įgyvendinimas. Visa tai gerai būtų išdėstyti atskirai kiekvienais metais.
Toliau. Kiek ten dirbs žmonių, ar reikės papildomai žmonių, kiek? Ar tai bus tik struktūrinis Finansų ministerijos pertvarkymas? Kaip pasikeis funkcijos? Tada kartu su šiuo įstatymu priimtume nutarimą, kuris įpareigotų Finansų ministeriją kasmet, dažniau ar rečiau, atsiskaityti apie iždo sistemos diegimo rezultatus. Tai mobilizuotų ir pačią Finansų ministeriją. Manyčiau vis dėlto, kad šiandien nereikėtų užbaigti svarstymo, nes šis įstatymas yra, na, kaip čia pasakius, noras greitai pasiekti Ameriką. Bet neaišku, kaip pasiseks. Todėl, manyčiau, reikėtų padaryti pertrauką, kad jie atsakytų už viską, ką iškėliau, galbūt iškels ir kiti žmonės, ir tik gavus tai, tada mes galėtume tęsti šitą svarstymą ir galbūt vėliau priimtume. Tai yra tiktai maždaug deklaracijų lygiu, kad “pramuštų” daug pinigų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Kalbės Seimo narys R.Dagys. Ruošiasi pasisakyti gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad man ne visai patinka, kad tas įstatymas pavadintas Iždo įstatymu. Nes kai mes anksčiau diskutavom, tam Iždo įstatymui teikėm truputį kitokią funkciją - tvarkyti valstybės turtą, jam administruoti. Todėl gali atsirasti painiavos. Tiek dėl termino.
Šio įstatymo esmė - pinigų judėjimo pagerinimas. Tai gal ir gera funkcija. Tai išlaisvintų tam tikras lėšas. Bet aš nematau jokių kliūčių, kad Vyriausybė ir dabar galėtų tą sutvarkyti remdamasi savo įgaliojimais. Šiuo atveju tai, kas įrašyta šitame įstatyme... Visiškai Seimo įstatymo nereikia. Vyriausybė galėtų (...) savo kažkokį nutarimą ir tuo viskas baigtųsi. Aišku, jeigu jai sunku kovoti su savo pačios ministerijomis, tai jau pačios Vyriausybės problema. Tai viena.
Be abejo, paskaičiuota, kad šitas projektas sutaupytų iki 100 mln. Lt lėšų. Jos lengviau judėtų. Bet yra kai kurių negerų aspektų. Pirmiausia, aišku, atsirastų galimybė departamento darbuotojams kištis į tam tikrą siaurą reglamentavimą, ką viena ar kita ministerija galėtų veikti. Todėl įsivyrautų praktikoje, kad dėl kiekvieno netgi paprasto pirkimo turėtų su jais derinti: ar leisti, ar neleisti. Tai yra iš tikrųjų negerai. Manau, kad tame įstatymo projekte nėra pakankamai išaiškinta ta tvarka, o turėtų būti išaiškinta, kaip tos lėšos vis dėlto bus tvarkomos. Ypač pavojinga šiuo atveju, norėčiau atkreipti visų dėmesį, jeigu šis įstatymas būtų ir į jį patektų disponavimo ir savivaldybės lėšomis funkcija. Norėčiau atkreipti mūsų Savivaldybės komiteto dėmesį. Mes galbūt turėtume nagrinėti įstatymą dėl Lietuvos Respublikos iždų sistemos arba turėtume nagrinėti tik Vyriausybės dabar tvarkomų lėšų apskaitą. Įsivaizduokit, jeigu bus ir savivaldybės lėšos įtrauktos į tą pačią centralizuotą sistemą. Tai ar norim, ar nenorim, mūsų biurokratai yra taip prisitaikę, kad dėl kiekvienos sąvaržėlės pirkimo savivaldybės turės eiti, kreiptis, prašyti, kad klerkas jam tuo metu leistų tuos dalykus nusipirkti. Čia mes iš tikrųjų smarkiai suvaržytume mūsų savivaldybių teises. Aš vis dėlto taip pat norėčiau pasakyti, kad Juridinio skyriaus išvados irgi šiam priėmimui nėra palankios, todėl, mūsų manymu, Socialdemokratų frakcijos nuomone, šitas įstatymas turėtų būti patvarkytas, atsižvelgiant į mūsų visų pasakytas pastabas, o tik tada naujai pateiktas svarstyti Seimui. Aišku, jeigu pati mūsų Vyriausybė nesugeba savo nutarimais reglamentuoti tos tvarkos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius - komiteto vardu. Rengiasi pasisakyti gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš neseniai skaičiau Biudžeto ir finansų komiteto išvadą. Parašyta: “Pritarti su sąlyga, kad bus įvykdytos Juridinio skyriaus pastabos”. Jeigu mes pradėtume analizuoti tas Juridinio skyriaus išvadas, išeitų, kad šitą įstatymą reikia rengti iš naujo. Ten parašyta taip: “Šis projektas negali būti tokiu pavidalu priimamas”. Aš sutinku su prieš mane kalbėjusiais. O mes Valstybės ir teisės komitete svarstėme vakar šitą Iždo įstatymo projektą. Rodos, vienbalsiai nutarėme, kad tai dar nėra normalus projektas. Tai yra kažkokia žaliava, kažkoks deklaracijų rinkinys. Ir Vyriausybei pasiūlėme, kad atsižvelgtų į Juridinio skyriaus išvadas ir parengtų naują projektą. O Juridinis skyrius padarė išvadą, kad šis projektas tokiu pavidalu negali būti priimamas.
Neapibrėžta iždo samprata. Kas yra tas iždas? Iždas suprantamas dvejopai. Kaip tam tikra institucija ir kaip tam tikra piniginių resursų visuma. Aš kalbu daugiau iš nuosavybės teisės pozicijų. Konstitucijos 128 straipsnyje parašyta: “Valstybinio turto valdymo, naudojimo, disponavimo tvarką nustato įstatymas”. Taip pat ir biudžetinių lėšų valdymą ir naudojimą nustato įstatymas. O kaip tokiu miglotu projektu bus galima įgyvendinti tą valdymo, naudojimo disponavimą?
Galų gale kam pavaldi? To Iždų departamento pavaldumas nelabai aiškus. Yra daug ir kitų neaiškių klausimų. Nėra tinkamai apibrėžti teisiniai santykiai tarp ministerijos ir iždo. Iždu visais atvejais taps pati ministerija. Todėl, mano nuomone, tokia redakcija tikrai negali būti priimta. Reikia dar rimtai, rimtai padirbėt dėl šito projekto. Na, o toks įstatymas reikalingas. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Miškinį. Po jo kalbės gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad neatsiras žmonių, kurie tvirtintų, jog valstybės turto valdymo tobulinimas neturėtų būti atliekamas. Aišku, tai daryti reikia, tačiau reikia daryti pagrįstai ir apgalvotai. Šiuo metu pateiktas įstatymo projektas yra labai bendro pobūdžio, aiškiai neatriboja Finansų ministerijos ir departamento kompetencijos bei funkcijų. Todėl jokiu būdu valstybės iždo funkcijos neturėtų būti atiduotos atskirai ministerijai, juo labiau Finansų ministerijai. Valstybės iždas turėtų būti visiškai atskira institucija. Čia net ir 3 projekto straipsnyje numatyta, kad valstybės iždą steigia Respublikos Vyriausybė, o jį administruoja Lietuvos Respublikos finansų ministerija. Jeigu jau iždą steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tai gal jai palikim ir administruoti tą iždą, o ne Finansų ministerijai.
Gerbiamieji, kyla labai daug ir finansinių problemų. Kai kurie mano kolegos sakė, kad bus sutaupyta apie 100 mln. Lt. Bet, gerbiamieji, iždas nebus sukurtas vien tik Vilniuje. Jis turės savo padalinius, bus labai daug darbuotojų. Šitie darbuotojai, gerbiamieji, ir tų įstaigų kompiuterizavimas tikrai “suvalgys” labai daug pinigų ir tikrai daug daugiau už tuos paminėtus 100 mln. Lt.
Gerbiamieji, atkreipiu dėmesį, kad vis dėlto šis projektas yra labai bendro pobūdžio. Siūlau jo dabar toliau nesvarstyti, pasiūlyti projekto rengėjams prie jo gerai padirbėti, patobulinti, o tik tada pateikti svarstymui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius. Rengiasi pasisakyti Seimo narys E.Jarašiūnas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, apie valstybės biudžeto lėšų apyvartumą šiuo metu sunku kalbėti teigiamai. Todėl lėšų koncentravimas ir efektyvesnis naudojimas pagal tikslinę paskirtį yra reikalingas. Tačiau kalbant apie Valstybės iždą, jo struktūrą, matyti neišbaigtumas, netikrumas. Gerai, kad bus galima duoti privalomus nurodymus (5 straipsnis) dėl mokėjimo į biudžetą bei asignavimų perdavimo iš biudžeto tvarkos. Tačiau tai užrašyta ne Valstybės iždui, o Finansų ministerijai. Jeigu mes pažiūrėtume, tas pats ir 1 straipsnyje. “Valstybės iždo funkcijas atlieka Lietuvos Respublikos finansų ministerija”. Kyla klausimas, ką tada vis dėlto atlieka pats Valstybės iždas? Nors jau 2 straipsnyje rašoma, kad tai Valstybės iždo funkcijos, vadinasi, funkcijos to iždo, o atlieka ministerija. Todėl pagrįstai buvo iškelta ta mintis, kad reikia kažkaip atribot. Kas priklauso Finansų ministerijai, tai Finansų ministerijai, kas priklauso Iždo departamentui - Iždo departamentui arba konkrečiai Valstybės iždui. O čia taip viskas sumaišyta į vieną vietą, todėl sunku ką nors surast.
Reikia tikslinti Valstybės iždo funkcijas. Palikta neaiškumų tarp 1 ir 2 straipsnio dėl piniginių išteklių ir finansinių išteklių valdymo. Neaiški Valstybės iždo departamento struktūra, neaiškūs etatai. Buvo kelta mintis dėl didelių išlaidų kompiuterizavimui. Žinoma, aš taip manau, kad tie kompiuteriai nebus skirti vien tik valstybės iždui. Mes kalbėsime greitai, matyt, apie gyventojų turto ir pajamų deklaravimą, kalbėsime apie mokesčių surinkimą ir mokesčių administravimą. Matyt, tie kompiuteriai bus reikalingi, gaila, kad gal jų per mažai ir ne laiku mes apie tuos klausimus pradedame rimtai galvot.Neaišku ir dėl įstatymo įgyvendinimo. Vienu atveju 6 straipsnyje nurodoma, kad įstatymas įsigalioja nuo 1995 m. sausio 1 d., o kitu atveju - palaipsniui. Tai vis dėlto čia svarbu. O koks tas palaipsniui? Kiek bus apimta to viso iždo operacijomis 1995 m., kiek 1996, o kada mes užbaigsim diegimo darbus? Siūlau šio įstatymo projekto svarstymo nebaigti, o įstatymo projektą dar tobulinti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamasis Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad svarstydami tą tekstą, kurį mes turime, turėtume iš viso pagalvot, kokius reikalavimus turi atitikti tekstas, kad mes jį galėtume laikyti įstatymu? Tik tuo vienu aspektu aš norėčiau ir panagrinėti pateiktą projektą.
Tai pirmiausia noriu pasakyti, kad įstatymo projekto normos yra prieštaringos viena kitai. Nereikia toli eiti. Aš pradedu nuo 1 straipsnio. 1 straipsnio pirmojoje dalyje rašoma, kad Valstybės iždo paskirtis - tikslus ir racionalus visų Vyriausybės piniginių išteklių valdymas. Tuo tarpu antrojoje dalyje, kuri atsirado po Juridinio skyriaus išvadų, jau rašoma, kad iždas - tai institucija, kuri atsako už finansinį reikalų tvarkymą. Tai man atrodo, kad kai tame pačiame straipsnyje mes parašom, kad institucija vienu atveju užsiims vienais reikalais, o kitu atveju - kitais reikalais, tai tiek taikant įstatymą, tiek vykdant, bus labai didelių problemų. Pagaliau kas iš viso yra finansinių reikalų tvarkymas? Manyčiau, kad reikia kito požiūrio į tokį įstatymą. Ir vien tiktai turint pavadinimą, aišku, toli nenueisime.
Dabar, jeigu pažiūrėtume į šio įstatymo 2 straipsnį... Pagal 1 straipsnį lyg ir išeitų, kad Valstybės iždo funkcijas atlieka Finansų ministerija. Tai išeitų, kad Finansų ministerijai mes suteikiame papildomų įgaliojimų. Kita vertus, jeigu mes suteikiame tokių įgaliojimų, tai Finansų ministerija, kaip vykdomoji institucija, arba, tiksliau, jos padalinys - departamentas - kontroliuotų tuos reikalus, kuriuos sprendžia Finansų ministerija ir pati Vyriausybė. Sutikit, kad logika yra labai menka, juo labiau kad įstatymo pirmoji dalis teigia, jog Valstybės iždas yra institucija, atsakinga už Vyriausybės finansinių reikalų tvarkymą. Išeitų, kad Vyriausybė yra lyg ir kažkoks nepilnametis, o yra pilnametis globėjas, kuris ir atsakingas už tai, kaip Vyriausybė valdo tas lėšas. Jeigu turima omenyje kas kita, tai, mieli projekto autoriai, taip ir įrašykit, kad kontrolė, bet ne atsakomybė.
Dabar dėl pačių funkcijų. Sąvokos yra labai neaiškios. Pati valdymo sąvoka. Jeigu pažiūrėtume į įvairias teisės šakas, tai administracinėje teisėje šiek tiek vienoks turinys, civilinėje teisėje šiek tiek kitoks. Valstybės skolos valdymo nuostata. Prašyčiau, kad man lietuviškai paaiškintų, ką tai reiškia, nes nežinau, kaip galima valdyti skolas. Ar turėta omenyje kontrolė, kaip yra naudojamos tos skolos, ar iš viso kalbama apie tai, kiek ta skola tikslinga? Tas pat dėl įstatymo projekto 3 straipsnio, kuriame rašoma, kad Valstybės iždą steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o administruoja Respublikos Finansų ministerija. Iždas yra steigiamas pagal šį įstatymą. Ir jeigu iždo funkcijas atlieka Finansų ministerija, tai man keista, kodėl Vyriausybė turėtų priimti kokį nors atskirą sprendimą. Jeigu valstybės iždą suvokiam kaip valstybės finansinių išteklių visumą, tada pats įstatymas turėtų būti šiek tiek kitaip formuluojamas.
Dėl Valstybės iždo vadovo skyrimo, dėl Valstybės iždo veiklos. 5 straipsnis yra visiškai be turinio. Yra blanketinė norma, kad Valstybės iždo veiklą nustato Finansų ministerija. Manau, kad tai turėtų būti sureguliuota įstatymu. Tai per daug rimtas dalykas.
Na, ir paskutinis straipsnis - įstatymo įgyvendinimas. Sakyčiau, turi būti aiškiai parašyta, kokios nuostatos yra įgyvendinamos nuo tokio laikotarpio, o kokios nuo tokio. Aš suprantu, kad turi būti tam tikras pereinamasis laikotarpis. Bet jeigu mes turime valstybės iždo sistemą, tai turime aiškiai apibrėžti, kad po tam tikro laikotarpio pradeda veikti ši sistema.
Baigdamas aš norėčiau pasakyt, kad manau, jog projektas turi būti iš esmės perdirbtas, jeigu šito nebus, svarstymas būtų netikslingas ir reikėtų projektą atmesti. Manau, kad turi būti pavesta darbo projekto autoriams, kad vis dėlto tolesniam svarstymo etapui pateiktų projektą, kuris atitiktų tuos siūlymus, kuriuos pasakė gerbiamieji kolegos. Aš pritariu prieš mane pasisakiusiųjų mintims. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją ministrą E.Vilkelį. Šiuo klausimu kalbės gerbiamasis ministro pavaduotojas R.Šarkinas.
R.ŠARKINAS. Kaip aš supratau, kalbėjusieji ne visi matė, kad jau yra tas įstatymo projektas, pataisytas pagal Juridinio skyriaus pastabas, ir į daugelį Juridinio skyriaus pastabų atsižvelgta.
Dabar norėčiau atsakyti kai kuriems Seimo nariams ir dar pasakyti porą bendrų pastabų. Svarstant ir sakant pastabas daugeliui Seimo narių susidarė toks įspūdis, kad suteikiama per didelė svarba tai funkcijai, pernelyg išaukštinama ta funkcija. Tai yra turima galvoje iždas tik kaip didelė, centralizuota buhalterija, kuri atliks tas funkcijas. Bet tada pradedu konkrečiai nuo Seimo nario J.Veselkos klausimų. Lėšas kompiuterizacijai duos tarptautinės organizacijos. Čia be mūsų lėšų yra sudarytas visas tų darbų kalendorius, ir lėšas kompiuterizavimui, taip pat programų įsigijimui duos PHARE programa bei Danijos finansų ministerija. Darbuotojų apmokymo, kai kuriuos finansinius reikalus prisiima Tarptautinis valiutos fondas. Darbuotojų skaičius, aišku, susidarys, bet neatsiras papildomų darbuotojų. Faktiškai persiskirstys funkcijos tarp dabar veikiančių ministerijų, Finansų ministerijos, ministerijų ir (...). Faktiškai bendras apskaitos darbuotojų skaičius turėtų sumažėti, kadangi viskas bus tvarkoma centralizuotai.
Kiek ta programa kainuos, pasakyti, aišku... Yra apskaičiavimai, kiek kompiuteriai ir kiek programos kainuos, tos sumos yra. Bet kiek kainuos visi teritoriniai skyriai... Kai bus matyt, kiek reikės teritorinių skyrių, tada bus galutinai nuspręsta.
O tie “užmetimai” dėl Amerikos pasiekimo, tai visiškai tuo įstatymu nesiekiama pavyti Amerikos, o paprasčiausiai įvesti tvarką, kaip visose normaliose šalyse ta sistema egzistuoja.
Dabar ponas R.Dagys pasakė, jog jam nepatiko iždo pavadinimas ir kad nereikia įstatymo, pati Vyriausybė galėtų spręsti. Kadangi vis dėlto tai yra atsakingas momentas ir daugelio ministerijų funkcijos toje srityje kardinaliai pasikeis, todėl manome, kad toks įstatymas reikalingas. Bet to, jeigu žiūrėtume analogijų kitose šalyse, irgi tokie įstatymai egzistuoja.
Dabar dėl savivaldybių lėšų. Savivaldybių lėšos pagal šį įstatymo projektą į valstybės iždą nepatenka. Tik patektų šitos iždo funkcijos pagal šį įstatymą, kiek tai būtų susieta su savivaldybių biudžetais, t.y. numatyta, kad mokesčių inspekcijos, tiktai būtų pervedama iš iždo, perduodama savivaldybės biudžetui priklausanti suma. Ta suma eitų per iždą.
Dabar ponas P.Vitkevičius kalbėjo, kad neapibrėžta, bet jau dabar apibrėžta. Čia pagal Juridinį skyrių šitas yra. Aš suprantu, kad...
Dabar neatriboja ministerijos funkcijų ir... Ponas P.Miškinis sakė, kad neatriboja ministerijos, iždo ir kitų funkcijų. Bet juk faktiškai ir bus atribota. Ir kita vertus, nebūtinai juk reikia jas ir atriboti. Bus apibrėžtos iždo funkcijos, bus iždo nuostatai, bus instrukcijos, kuriomis naudosis visos įstaigos, kurios turės sąskaitas ižde, taip pat bus instrukcijos, kokia tvarka tas sąskaitas tvarkys pats iždas. Taigi čia jau yra poįstatyminių dokumentų reikalas, tie dokumentai yra sparčiai rengiami, ir priėmus įstatymą iki Naujųjų metų tie dokumentai irgi bus parengti.
Kiti Seimo nariai iškėlė, ką reiškia “atskira procedūra”, ką reiškia “valdyti skolą” ir kt.? Aš nežinau, ar reikia visiems... Bet mes galime... Prašau, koks komitetas norės... Ateiti ir paaiškinti visas tas funkcijas, ir nemanau, kad visiems Seimo nariams dabar šitai reikėtų aiškinti. Prašau, ir tęsiame svarstymą. Mes sutinkame ateiti, aiškintis, diskutuoti. Mes net ir rengėme. Buvo tarptautinis seminaras Finansų ministerijoje tuo klausimu, kvietėme ir Seimo narius, ponas A.Baskas aktyviai dalyvavo. Ir mes esame pasiruošę bet kada ateiti paaiškinti. Tiek tada.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, buvo įvairių siūlymų, todėl dabar mums reikės apsispręsti, ką darysime su šiuo projektu. Pirmiausia prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 68 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, pagal 158 Seimo statuto straipsnį pirmiausia mums reikėtų nuspręsti, pritariame ar nepritariame šiam projektui po svarstymo. Todėl prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų, pritariame ar nepritariame šiam projektui. Gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų įsiklausę į kalbėjusiųjų mintis suprantame, kad tas įstatymo projektas yra visiškai neparengtas, ir netgi peržvelgę Juridinio skyriaus išvadas taip pat matome galutinę išvadą, kad tokio įstatymo projekto svarstyti Seime negalima. Siūlyčiau iš tikrųjų įstatymo rengėjams dar kartą pasvarstyti šį įstatymo projektą, pasiūlyti naują variantą ir pateikti jį Seimui.
PIRMININKAS. Jūs siūlote nepritarti.
Dabar vienas Seimo narys galėtų pritarti. Gerbiamasis Seimo nary Jarašiūnai, jūs pritariate?
E.JARAŠIŪNAS. Deja, negaliu pritarti, kadangi reikalingas didelis darbas norint tą tekstą iš viso padaryti įstatymu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius taip pat gali tik pritarti.
J.LISTAVIČIUS. Taip, aš pusiau, per vidurį. Yra aišku, kad įstatymas reikalingas. Reikia daugiau aiškumo, nurodyti valstybės iždo vietą Finansų ministerijoje. Todėl aš siūlau įstatymo projekto svarstymo nebaigti, o toliau tobulinti. Bus parengtas projekto patobulintas variantas (čia priklausys nuo Finansų ministerijos) ir tada mes gal be didelio svarstymo pritarsime. O dabar, vienu žodžiu, kažkaip atmesti neišeina. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Seimo statutą balsuojant šiuo klausimu gali po vieną žmogų pasisakyti už pritarimą ir po vieną prieš. Taigi dabar prašau pasisakyti tik tuos, kurie pritaria šiam projektui po svarstymo. Gerbiamasis Seimo nary Baskai, pritariate?
A.BASKAS. Pritariu idėjai, kad reikalingas iždas. Toliau. Pritariu Valstybės ir teisės komiteto sprendimui, kad tas įstatymas, kuris pagal Statutą buvo užregistruotas, iš esmės turėtų būti pataisytas.
Dabar aš negaliu nei pritarti, nei nepritarti tam projektui, kuris buvo išdalytas prieš keliolika minučių. Todėl posėdžio pirmininko...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Veselka, jūs pritariate?
J.VESELKA. Ne, ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kolosauskai, jūs pritariate?
F.KOLOSAUSKAS. Taip, pritariu. Darbo grupė ar Finansų ministerija, įvertinusi visas pastabas, pateiks mūsų komitetui patobulintą projektą, o mes, kaip pagrindinis komitetas, pateiksime tokį projektą priėmimui. Ir kiekvienas Seimo narys gali ir turi teisę pateikti savo samprotavimus, alternatyvas kiekvienam straipsniui, o mes, kai jį priiminėsime, apsispręsime. Aš manau, kad čia galima visiškai pritarti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad pritartume šiam projektui po svarstymo Seimo posėdyje? Balsavimas pradėtas.
Už - 30 Seimo narių, prieš - 16, susilaikė 14.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi balsų daugumos nesurinko, po svarstymo Seime nepritarta.
Dabar mes galėtume spręsti pagal 158 straipsnį, ar grąžinti projektą pagrindiniam komitetui patobulinti? Ar galime bendru sutarimu, ar vėl reikės balsuoti? (Balsai salėje) Bendru sutarimu grąžiname pagrindiniam komitetui šį projektą tobulinti.
Paveldimo ar dovanojamo turto mokesčio įstatymo projektas (pateikimas) Nr.709 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Svarstome 2.3 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos paveldimo ar dovanojamo turto mokesčio įstatymo projektą (Nr.709). Kviečiu į tribūną pranešėją, gerbiamąjį ministrą E.Vilkelį. Pateikimas.
S.ČIPKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiamas jums svarstyti...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Gerbiamieji Seimo nariai, tribūnoje ministerijos sekretorius gerbiamasis S.Čipkus.
S.ČIPKUS. Pateikiamas jums svarstyti Paveldimo ar dovanojamo turto mokesčio įstatymo projektas. Turiu priminti, kad šis projektas jau buvo parengtas ir pateiktas Seimui šių metų balandžio mėnesį.
Šis įstatymo projektas numato apmokestinti paveldėjimo arba dovanojimo būdu gaunamas pajamas, ko iki šiol nebuvo. Mokesčių mokėtojai yra fiziniai asmenys, Lietuvos Respublikoje paveldėję arba pagal dovanojimo sutartį įgiję turtą. Šiame įstatyme yra numatyti mokesčių tarifai, kurie yra diferencijuoti. Pagal paveldimo turto įpėdinių eiliškumą 7 straipsnyje numatytos mokesčių lengvatos. Galima paminėti tokias, kad neapmokestinama šiuo mokesčiu, kai dovanojamas turtas arba turto dalis neviršija 5 000 Lt. Yra ir kitų lengvatų.
Norėčiau priminti, kad šios įplaukos eitų į savivaldybių biudžetus. Ir šiame įstatymo projekte buvo numatyta, kad įstatymas įsigalioja nuo 1994 m. liepos 1 d. Be abejo, kaip minėjau, terminai yra nerealūs ta prasme, kad svarstymas prasideda tiktai šiandien, t.y. pristatymas. Siūlytume šį įstatymą priimti nuo kitų metų liepos 1 d., nes priėmus šį įstatymą dar reikia priemonių, kurias, pavedus Vyriausybei, galėtų atlikti atitinkamos institucijos, įgyvendinančios šį įstatymą.
Yra Seimo Juridinio skyriaus pastabos, kurias mes išnagrinėjome. Viena iš tokių pagrindinių galbūt Juridinio skyriaus pastabų yra ta, kad reikėtų keisti Notariato įstatymą, kuris dabartiniu metu reglamentuoja notarų veiksmus, t.y. notarai už sutarties patvirtinimą ima atitinkamą mokestį. Be abejo, priėmus šį įstatymą reikėtų patikslinti notarų atlyginimus arba notarų imamus tuos vadinamuosius tarifus, dydžius, kurie imami už sutarties patvirtinimą. Tokius dydžius pagal Notariato įstatymą tvirtina Teisingumo ministerija kartu derindama su Finansų ministerija ir Kainų ir konkurencijos tarnyba. Būtų pagrindinės Juridinio skyriaus pastabos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti 14 Seimo narių. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekto 5 straipsnyje paminėtos įsteigtos ar įgaliotos valstybės institucijos turtui įvertinti. Norėčiau paklausti, ar šios institucijos įvertins visą Lietuvos Respublikos turtą, ar bus skirtos tik paveldėto ar dovanoto turto įvertinimui? Ačiū.
S.ČIPKUS. Kaip jūs žinote, dabartiniu metu veikia Brangaus turto pajamų deklaravimo įstatymas. Yra prie Kainų ir konkurencijos tarnybos sudaryta atitinkama komisija. Galima sakyti, to turto įvertinimo praktika yra, bet norėčiau paminėti ir tai, kad tas mokestis imamas nuo to turto, kuris dovanojamas arba paveldimas, t.y. registruotas turtas. O registruotas turtas yra, sakykime, gyvenamieji namai, butai, automobiliai, žemė ir turbūt būtų viskas. Būtent šiame įstatymo projekte ir yra numatyta pavesti Vyriausybei, kad įgaliotų atitinkamas tarnybas arba žinybas. Sakykime, jeigu tai būtų dėl gyvenamųjų namų arba butų kainos, tai įpareigoti atitinkamą instituciją įkainoti šitą turtą arba Statybos ir urbanistikos ministeriją, arba analogišką kitą ministeriją. Kaip tik 11 straipsnyje yra pavedimai Vyriausybei, ką reikėtų padaryti dėl tos teisinės registracijos ir dėl turto įvertinimo. Be abejo, kaip minėjau, šiam įstatymui įsigaliojus dar reikėtų padaryti nemažai darbų dėl turto įvertinimo ir dėl jo registravimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, normaliu, teisėtu keliu įgytos pajamos, kurios naudojamos turtui įgyti, yra apmokestinamos. Taigi pilietis už jas su valstybe yra atsiskaitęs. Be to, daugeliu atvejų turtas dovanojamas artimiesiems, kurie patys vienu ar kitu mastu dalyvauja sukuriant tą turtą. Tai ar nekuriame dvigubo apmokestinimo ir nepagrįsto valstybės praturtėjimo galimybės? Ir ar nereikėtų numatyti, kad vienos šeimos nariams dovanotas turtas neturėtų būti apmokestinamas?
S.ČIPKUS. Jeigu jūs atkreipėte dėmesį, 7 straipsnyje yra mokesčių lengvatos, ką jūs ir paminėjote: sutuoktiniai, mažamečiai vaikai. Yra nemažai lengvatų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad visiškai neišskirtas šiame įstatyme toks turtas kaip žemė. Tuo tarpu nebūtų galima palyginti tokio turto kaip, sakykime, lengvasis automobilis ir žemė ir įstatymu įteisinti vienodą jų apmokestinimą. Yra turtas, kuris yra prabangos dalykas ir nėra būtinas žmogaus pragyvenimui, o kitas turtas gali būti toks, be kurio žmogus negali tiesiog gyventi, ypač šiuo metu. Aš turiu omeny kad ir 23 ha nuosavybę, kai kur esamą arba būsimą. Kodėl šiame įstatyme jūs neišskiriate žemės? O galbūt tai jūs žadate padaryti tolesnėje svarstymo eigoje? Ačiū.
S.ČIPKUS. Kaip aš supratau, jūs norite dėl tos sąvokos “turtas registruojamas, išskyrus žemę”, kad tai nebūtų apmokestinimo objektas, jeigu aš jus teisingai supratau. 11 straipsnyje yra pasakyta, kad “turto rūšių, kurioms privaloma teisinė registracija, sąrašą patvirtina Vyriausybė”. Priėmus tą įstatymą, be abejo, būtų patvirtintos turto rūšys, kurioms privaloma teisinė registracija. Nekilnojamojo turto sąvoką apsprendžia dabar dar Civilinis kodeksas, kuriame pasakyta, koks turtas yra registruojamas. Tai butai, gyvenamieji namai, automobiliai, žemė ir pan. Bet sakau, kad tą sąrašą dar kartą patvirtintų Vyriausybė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Man nesuprantama. Pavyzdžiui, mes mažiname delspinigius procentais žemės ūkio perdirbimo įmonėms. Šiandien sumažinam ūkio subjektams iki 0,2% delspinigius, kur yra atviras plėšimas žmonių... Negaunantys laiku pinigų, atsiskaitymų. O čia matome, kokie dideli procentai imami dovanojant turtą tėvams, vaikams, broliams, seserims. Kodėl jūs nepripažįstat nuosavybės paveldėjimo teisės, imdami tokius procentus? Ačiū.
S.ČIPKUS. Na, mokesčio tarifai numatyti, kaip jūs pastebėjote 6 straipsnyje, pagal įpėdinių eiliškumą. Bet jeigu jūs perskaitytumėte 7 straipsnį, tai ten yra sąvokos “sutuoktiniai”, “vaikai”, tai ir atsižvelgta. Ir yra riba, kad turtas iki 5 000 Lt paveldint ar dovanojant nėra apmokestinamas. Taip pat yra nepilnamečiai vaikai, irgi lengvatos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Požela.
J.POŽELA. Aš irgi apie tą patį, kad įstatymo projekte numatomas labai didelis (iki 15%) mokestis už paveldimą ir dovanojamą turtą. Šiandien Lietuvoj nuosavybės sugrąžinimas savininkams susijęs su turto paveldėjimu. Valstybė gali, man atrodo, tikrai neteisėtai čia praturtėti. Pavyzdžiui, mokant kompensaciją už žemę, valstybė išmoka tą kompensaciją per 1015 metų. Bet forminant nuosavybę už tą kompensaciją mokestis 10% bus paimtas nuo viso kompensuojamo turto sumos. Vadinas, savininkas turės mokėti didesnį mokestį už gaunamą kompensaciją... Na, taip, iš karto turės mokėti didesnį mokestį, negu jis gaus kompensaciją po 15 metų. Ar aš teisingai suprantu šį įstatymą? (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau, atsakyti į Seimo nario klausimą. Nereaguokite į replikas iš vietos.
S.ČIPKUS. Mokestis apskaičiuojamas paveldint arba dovanojant. Dovanojant (jūs pastebėjote kitus asmenis) išvardyti tėvai, vaikai, broliai, seserys. Jiems taikomi vieni procentai, t.y. daug mažesni. Kitiems asmenims, jeigu mes jiems dovanojam turtą, aišku, yra numatyta 15%, bet tai yra jau ne tėvai, vaikai, broliai, seserys ir anūkai. O kaip jūs paminėjot, kad jau iškart reikės mokėti įsigyjant žemę, įsiforminant, jeigu, sakykim, nėra tėvų, man palikimas ir pan., tai čia toks mokesčio mokėjimas šiuo atveju nenumatytas. Jeigu aš jau įgyju teisę ir kažkam dovanoju arba pan. tą turtą, ne taip, kaip aš supratau, kaip jūs... Sakykim, įsigyjant žemę, jeigu dabar aš neturiu tėvų ar tenai... Tas savininkas, kuris turėjo tą žemę... Be abejo, tokio mokesčio nereikės mokėti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis sekretoriau, aš matau, kad pavojingumo šiame įstatyme... kad jūs, pavyzdžiui, suteikėte labai dideles teises kažkokiai institucijai, kuri nustatinės turto vertę, o toliau jūs leidžiate kreiptis, jeigu aš nesutinku su to turto verte, į mokesčių inspekciją arba į notarą, ir notarą paskui per teismą... Bet nei mokesčių inspekcija, nei notaras nenustato vertės. Ir tuo, kaip jis suredaguotas, jūs suteikiat teisę tai institucijai, o pačiam savininkui tik mokėti nustatytus mokesčius ir paduoti į teismą tą, kuris nenustatė. Tai visas šitas įstatymas labai paradoksalus. O tie mokesčiai, kokie yra, ypač dabar grąžinant žemę ir įvairiomis sumomis, iš tikrųjų čia yra... Na, nežinau, čia daug pasakė... Bet iš tikrųjų šito įstatymo normaliai negalima priimti.
PIRMININKAS. Prašom atsakyti, jeigu galite. (Balsai iš salės)
S.ČIPKUS. Tai tas yra gi... Jūs kalbat apie turto įkainojimą, taip?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Veselka, jūs paklausėt, pranešėjas atsakys, dialogai nenumatyti Statute.
S.ČIPKUS. Be abejo, turtą įkainoja institucija, Vyriausybės įgaliota, net ne notaras, ne pats asmuo. Taip.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam...
S.ČIPKUS. Tai yra rinkos kaina.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, šiam klausimui skirtas laikas baigėsi. Dabar daroma posėdžio pertrauka. 17 val. svarstysime darbotvarkės 2.4 klausimą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pridėtinės vertės mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektą. Pateikimas.
Pertrauka
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos pridėtinės vertės mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (pateikimas) Nr.1201 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Svarstome 2.4 darbotvarkės klausimą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pridėtinės vertės mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį S.Čipkų.
S.ČIPKUS. Pridėtosios vertės įstatymas galioja nuo gegužės 1 d. Kaip žinote, šiame įstatyme buvo numatyta daug lengvatų, t.y. ištisas sąrašas apmokestinamų objektų, kuriems nebuvo taikomas pridėtinės vertės mokestis. Na, ir kitų išlygų, t.y. atsiskaitymo su biudžetu tvarka, kuri buvo įvairiai reglamentuota, t.y. suteikta teisė Vyriausybei nustatyti atskirus terminus, ir daug kitų lengvatų.
Aš galbūt trumpai paminėsiu, kas šitame įstatymo projekte, kokių lengvatų yra siūloma atsisakyti, kurios buvo apsvarstytos su užsienio ekspertais. Buvo gauta daug pasiūlymų iš pačių ministerijų ir žinybų, ir iš vietinių mokesčių inspekcijų. Todėl, kad tos lengvatos tikrai sudarė nevienodas sąlygas atskiriems mokėtojams. Buvo ir tokių mokėtojų, kurie netgi nenorėjo tokių lengvatų.
Šiame įstatymo projekte siūloma panaikinti tokias lengvatas: medicinos ir stomatologinės paslaugos, teikiamos nevalstybinės sveikatos priežiūros įstaigoms, maršrutinio keleivinio transporto paslaugos, laikraščių, žurnalų ir knygų spausdinimas, leidyba ir platinimas. Daugeliui spaustuvių, kurios dabar nemokėjo pridėtinės vertės mokesčio, nebuvo suteikta teisė ir gauti atskaitą. Atskiros spaustuvės pageidavo, kad šitų lengvatų reikia atsisakyti. Siūloma atsisakyti tokių lengvatų kaip turizmo įmonių teikiamos įvažiuojamojo turizmo paslaugos, importuojama elektros energija, akmens anglis, dujos, nafta. Šios lengvatos buvo numatytos netgi iki 1996 m. sausio 1 d. Paliekama lengvata tiktai branduoliniam kurui iki 1995 m. liepos 1 d. Taip pat siūloma atsisakyti lengvatų, kurios buvo numatytos dabartiniame įstatyme. Tai gyvenamiesiems namams ir butų ūkiui teikiamas vanduo, elektros, šiluminė energija ir kt. teikiamos paslaugos.
Na, buvo numatytos lengvatos neapmokestint traktorių variklių, kitos žemės ūkio technikos, jų atsarginių dalių. Naudojantis šitomis lengvatomis buvo sudaryta daug sąrašų, į kuriuos pakliuvo įvairių detalių, įvairių agregatų ir mazgų, kurie nepatekdavo į apmokestinimo objektą. Netgi iki 2000 m. buvo numatyta neapmokestinti žaliavų, medžiagų ir komplektavimo detalių, naudojamų svarbiausioms vaistinėms prekėms ir medicinos technikai gaminti.
Na, jeigu jūs pastebėjote, įstatymo projekte vaistai plačiąja prasme, vaistai, įskaitant veterinarinius vaistus... Tos lengvatos yra paliekamos. Lengvata buvo iki 1996 m. sausio 1 d., kad maisto prekėms, žemės ūkio produkcijai buvo taikomas 9% tarifas.
Taip pat yra keičiama... Nebuvo numatyta minimali 5000 Lt riba, kuri neleido mažas pajamas turintiems asmenims registruotis kaip PVM mokėtojams. Iš tikrųjų mokesčių inspekcijos gaudavo daug pageidavimų, kad tokios nuostatos reikia atsisakyti, kad, sakykim, tas verslininkas, jeigu jam yra naudinga, galėtų būti mokėtoju.
Taip pat šitame įstatymo projekte siūloma išbraukti tokias nuostatas, kurios suteikia Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti kitus mokėjimo į biudžetą terminus. Tai čia dėl vienodos atsiskaitymo su biudžetu tvarkos, kuri šiuo metu buvo dvejopa. Sakykim, už importuojamas prekes, žaliavas ir medžiagas su biudžetu buvo atsiskaitoma dvejopai, t.y. muitų nustatyta tvarka per 20 dienų arba susimokėjimo mokesčių inspekcijoms tvarka netgi po mėnesio. Šitą atsiskaitymo tvarką siūloma suvienodinti, t.y. importui nustatyti vienodą atsiskaitymo terminą.
Na, ir šį įstatymą siūloma įvesti nuo 1995 m. sausio 1 d.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, priimant kiekvieną įstatymą visada reikia įvertinti ir teigiamas, ir neigiamas jo pasekmes, ypač tai, kaip jis atsilieps visuomenei. PVM mokestis žinomas pasaulyje, bet jį priėmus Lietuvoje labai pakilo kainos ir, aišku, daugelio visuomenės narių labai palengvėjo kišenės. Ar yra apskaičiuotos šio projekto teigiamos ir neigiamos pasekmės? Ar vėl nešoktelės dėl to kainos?
S.ČIPKUS. Na, jeigu jūs prisimenate šio mokesčio įvedimo eigą, iš tikrųjų, kada buvo įvestas pridėtinės vertės mokestis nuo gegužės 1 d., jūsų minimas kainų šuolis, infliacija tą mėnesį padidėjo iki 9%. Dabar, kaip jūs žinote, ta infliacija siekia 2% kas mėnesį arba šiek tiek daugiau. Tai nepasakyčiau, kad buvo didelis kainų šuolis arba bus laukiama kainų šuolio. Praktika parodė, kad tokio kainų šuolio neturėtų būti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl 6 straipsnio paskutinės pastraipos. Ar PVM pradedamas skaičiuoti pradedant tuo mėnesiu, kurį viršijo, nuo 50 000 Lt sumos perviršio, ar reikės grįžti nuo metų pradžios, neturint tam sukauptų duomenų? Ačiū.
S.ČIPKUS. Na, čia yra pasakyta, kad mokėtojas, kurio metinę apyvartą sudaro daugiau negu 50 000 Lt per metus. Ir jeigu jis apsiskaičiuoja, kad jo realizacijos pajamos viršys 50 000 Lt, tai pradedant tuo mėnesiu, kurį viršijo, būtent ne nuo sausio, o nuo tada, kada jis apskaičiuos, kad jo metinės pajamos viršys 50 000 Lt.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mes, leisdami įvairius įstatymus, garsėjame kaip išimčių meistrai. Sakykite, ar yra valstybių, kur pridėtinės vertės mokestis yra sumažintas iki minimumo arba iš viso nėra išimčių? Ar galima išsiversti be tokių laviravimų, kad būtų galima reguliuoti per kitus kanalus?
S.ČIPKUS. Jeigu jūs pamenate pirminį priimtą Pridėtinės vertės įstatymą, ten išimčių beveik nebuvo. Jų atsirado įvedant šį mokestį, kur vyko diskusija ir Seime, ir visuomenėj, kad bus laukiama didžiulio kainų šuolio, būtent atsirado daug lengvatų. O jūsų minimas tarifas ar tai didelis, ar mažas pas mus Lietuvoje?.. Būtų galima paminėti, kad Čekijoje pridėtinės vertės mokesčio tarifas yra 23, Švedijoje - 24 ir pan. Pas mus 18% ir, užsienio ekspertų vertinimu, tai yra, galima sakyti, minimalus tarifas. Beveik minimalus tarifas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek aš supratau, įstatymo pataisas inicijavo ne Vyriausybė, bet Tarptautinio valiutos fondo atstovas Hartas. Man yra tam tikrų sunkumų susisiekti su ponu Hartu. Aš manau, kad turėtumėte jūs atsakyti. Štai 38 straipsnis, kuriame rašoma, kad nuo sausio 1 d. žemės ūkio ir žuvų produkcija bus apmokestinta. Tai dabar mes žinome, kad tą mėnesį, kuris buvo po PVM įvedimo, vietoj normalios 2,5% infliacijos, kurią Vyriausybė žadėjo, garantavo, planavo, infliacija šoktelėjo iki 6,37%. Prašom pasakyti, ką jūs pasakėte ponui Hartui, kiek padidės dabar kainų indeksas, pirmiausia vartojamų kainų indeksas ryšium su šituo PVM apmokestinimu? Juk mes visais atvejais teikiant įstatymus prašom kriminogeninės situacijos prognozės, o šiuo atveju, na, gal ne kriminogeninės, o tiesiog skurdo situacijos prognozės.
S.ČIPKUS. Iš tikrųjų 38 straipsnyje yra parašyta, kad nuo 1995 m. sausio 1 d. 9% žemės ūkio produkcijai bus panaikinti. Ši nuostata buvo ir dar pirmajame Pridėtosios vertės mokesčio įstatyme, kurio pataisos buvo padarytos liepos mėnesį, ir tik liepos mėnesį atsirado 9%. Dar tada įvedant pridėtosios vertės mokestį buvo skaičiuota, ir padaryti skaičiavimai su Kainų ir konkurencijos tarnyba, kad infliacija... Tikrai, kaip minėjau, ji pasitvirtino... Infliacija turėtų padidėti 9%. Dabar, aišku, šioks toks kainų padidėjimas gal ir turėtų būti, bet tikrai neryškus, kadangi šis mokestis jau nusistovėjęs. Tai leistų gauti atskaitą tiek žemės ūkio produkcijos perdirbėjams, tiek gamintojams.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamasis pranešėjau, suprasdamas, kad pridėtinės vertės mokesčio lengvatos nėra geras dalykas, noriu atkreipti jūsų dėmesį į šito jūsų teikiamo įstatymo 38 straipsnį. Kaip parodė gyvenimas, 9% tarifo taikymas kombinuotiesiems pašarams ir visiems šitiems atvejams, išvardytiems 38 straipsnyje, nuo šitų metų vidurio labai padėjo atsigauti tokioms gamybos sritims Lietuvoje kaip kiaulininkystė, paukštininkystė. Mes, atrodo, tame įstatyme buvome numatę ilgesnį laiko tarpą taikyti lengvatinį 9% tarifą. Ir, matyt, šitas 18% labai skaudžiai atsilieps žemės ūkio produkcijos gamintojams. Ar, jūsų nuomone, čia jau mes labai daug išlošime, panaikindami šitą lengvatą?
S.ČIPKUS. Na, čia dvejopai reikėtų pažiūrėti į klausimą. Tas, kas moka tą mokestį... Aš jau minėjau, kad atskaitos principas, mokant pridėtosios vertės mokestį, irgi yra labai svarbus mokesčių mokėtojui. Iš tikrųjų, kada buvo lengvata, kada nebuvo jokio procento žemės ūkio produkcijai, negaudami atskaitos žemės ūkio gamintojai ir žemės ūkio perdirbimo įmonės labai sunkiai reagavo būtent į tas nuostatas. Buvo įvairių samprotavimų, ar tai buvo gerai padaryta. Ir tik po to buvo įvesta 9%. Jeigu dabar panaikintume 9% lengvatą ir pereitume prie 18%, manau, kad būtų vienodos sąlygos tiek žemės ūkio produkcijos gamintojui, tiek perdirbėjui. Nemanau, kad turėtų didelės įtakos kainų padidėjimui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, na, jau jūs pripažinot ne pirmą sykį, kad kainų šuolis bus. Tai, vadinasi, sumažės mūsų pragyvenimo lygis, mūsų visos visuomenės, kuri šiuo metu ne per geriausiai gyvena.
Aš norėjau jūsų štai ko paklausti. 23 straipsnyje parašyta, kad neapmokestinamas fizinių asmenų prekių įvežimas, jeigu prekių įvežama ne daugiau kaip Lietuvos Respublikos Vyriausybės leista jiems įvežti be muitų. Ar čia turima omenyje konkretūs asmenys, ar čia visiems Lietuvos piliečiams, arba visiems, kurie kerta sieną?
S.ČIPKUS. Taip, čia kurie kerta sieną. Netaikomas pridėtosios vertės mokestis, jeigu jis neviršija tos ribos, kuri leistina įvežti be muito.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu sutarti įrašyti šį projektą į darbų programą ir pradėti jo svarstymo procedūrą? Yra prieštaraujančių? Kadangi yra prieštaraujančių, prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų vieną už, vieną prieš dėl šio projekto įrašymo į sesijos darbų programą ir jo svarstymo procedūros pradėjimo. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministerijos sekretoriau ir gerbiamieji kolegos...
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau, jūs galit jau... Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, vienaip ar kitaip mes čia sulauksim, ypač dėl žemės ūkio produkcijos apmokestinimo PVM, tam tikro kainų šuolio. Jeigu mes įrašysim šitą įstatymo projektą į savo darbotvarkę, tai atrodys, kad šitą dalyką teikia tik Finansų ministerija. Tačiau dabar, kada mes svarstome biudžetą, mes matome, kad Socialinės apsaugos ministerija negali suvesti galų nei pensijoms padidinti pagal kainų indeksą, negali suvesti galų nei pašalpoms, ir iš viso negalima pajudinti tokio skaičiaus kaip minimalus gyvenimo lygis, kuris yra visiškai nesuprantamai mažas. Šiandien kita ministerija, tos pačios Vyriausybės dalis, oficialiai pripažįsta, kad skurdo riba yra 102 Lt, t.y. skurdo riba, iš kurios 70% sudaro fiziologiškai būtino maisto išlaidos. Aš bijau, kad kada teikiamas toks projektas, kuris aiškiai numato pabrangimą, ir jeigu mes negausime išvados iš Vyriausybės apie numatomą kainų indekso pasikeitimą ir apie galimas mūsų kompensacijas stipendijoms, pensijoms, pašalpoms, tai mes padarysim labai blogą darbą. Tai Seimui bus neatleistina. Aš siūlyčiau nerašyti jo į darbotvarkę, bet pareikalauti, kad teikėjas, šiuo atveju Vyriausybė, pateiktų papildomą medžiagą, liudijančią, kaip mes gelbėsimės nuo tautos skurdinimo.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti, kad būtų įtraukta į darbų programą ir pradėta svarstymo procedūra. Gerbiamasis Seimo nary Pronckau, jūs pritariate įtraukti?
M.PRONCKUS. Ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Taip. Pritariu. Ir komitetuose, ir frakcijose bus galima diskutuoti, teikti alternatyvius pasiūlymus, kaip elgtis. Juo labiau kad Vyriausybė įsipareigojo pateikti išklotinę, kaip būtų galima padėti žemdirbiams, jeigu būtų panaikintos šio įstatymo išimtys. Aš siūlau pritarti pateikimui.
PIRMININKAS. Prieš balsavimą prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 59 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti, kas už tai, kad svarstomas projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą ir pradėta jo svarstymo procedūra?
Už - 22, prieš - 21, susilaikė 8. Į darbų programą šis projektas neįrašomas ir svarstymo procedūra nepradedama. Galbūt galėtume sutarti, kaip siūlė gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas, jog šį klausimą spręsime po to, kai Vyriausybė pateiks atitinkamą papildomą informaciją. Galim sutart bendru sutarimu? Dėkoju. Kaip susitarėm, svarstome... Gerbiamasis Seimo nary Pronckau, jūs repliką norėtumėt? Prašom.
M.PRONCKUS. Aš noriu pasakyt Seimo nariams, kad būtų žinoma. Mes svarstant šį klausimą Vyriausybėje susitarėm, kad būtų pateikta papildoma medžiaga, visi paaiškinimai. Visa tai nepadaryta, todėl man labai įdomi Finansų ministerijos pozicija taip laužtis pro atvirus vartus ir visiškai negerbti Seimo. Jeigu taip ir toliau bus, mes Finansų ministerija iš viso negalėsim pasitikėti.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl rajono valdybų žemės ūkio skyrių žemės reformos laikotarpiu" pakeitimo" projektas (pateikimas, svarstymas, priėmimas) Nr.1216 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip susitarėm, dabar svarstom 5 rezervinį darbotvarkės klausimą.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą V.Einorį. Jūsų pasisakymui skiriama 10 min.
V.EINORIS. Įstatymo pataisos projektu siekiama iki Vietos savivaldos įstatymo įsigaliojimo ir toliau įteisinti rajonų valdybų žemės ūkio skyrių vadovų pavaldumą Žemės ūkio ministerijai. Tiesioginis pavaldumas bei šiame įstatymo projekte nustatyta žemės ūkio skyrių vedėjų skyrimo bei atleidimo iš pareigų tvarka būtina tam, kad Žemės ūkio ministerija įgyvendintų savo teises, numatytas Žemės įstatymo 30 straipsnyje, t.y. vadovautų įstaigoms ir įmonėms, atliekančioms valstybinio kadastro ir valstybinės žemėtvarkos darbus, bei atliktų žemės reformą vykdančių institucijų darbo koordinavimo ir kontroliavimo funkcijas.
Žemės ūkio skyrių vedėjai dalyvauja žemės reformos procese kaip rajonų valdybų nariai. Pavyzdžiui, dalyvauja rajono valdybai priimant sprendimus dėl nuosavybės teisių atstatymo bei svarstant žemės reformos žemėtvarkos projektus.
Žemės ūkio skyrių vedėjai, kaip rajono valdybos pareigūnai, pagal Žemės įstatymo 30 straipsnį atliks valstybinės žemės naudojimo kontrolę. Žemės ūkio skyrius pagal apylinkių agrarinės reformos tarnybų nuostatus skiria ir atleidžia apylinkių agrarinės reformos tarnybų pirmininkus ir žemėtvarkininkus. Taigi žemės ūkio skyriai vadovauja struktūroms, kurios atlieka paruošiamuosius žemės reformos darbus, už kuriuos atsakinga ir Žemės ūkio ministerija.
Priėmus minėtą įstatymo projektą Žemės ūkio ministerija galės geriau įgyvendinti minėtas teises ir funkcijas bei koordinuoti žemės reformos procesą Respublikos mastu.
Prašome pritarti pateiktam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo nariai.
Gerbiamasis Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis ministre, tai, ką jūs siūlote dabar pratęsti, ir manau, kad mes tam pritarsime, buvo siūlyta nuo pat agrarinės reformos pradžios, turbūt nuo 1991 m. Tačiau tuometinės opozicijos ši idėja buvo griežtai kritikuota ir ši nuostata nebuvo priimta. Agrarinė reforma vietose vyko pagal vietos valdžios iniciatyvą, prieš nieką neatsiskaitant ir neklausant Žemės ūkio ministerijos. Ar jūs galėtumėt patvirtinti ar paneigti mintį, kad šitokia buvusi sena tvarka ir nepavaldumas ministerijai kaip tik ir buvo viena iš priežasčių, kad agrarinė reforma sunkiai skynėsi kelią ir buvo padaryta daug pažeidimų?
V.EINORIS. Aš visiškai pritariu tam, apie ką jūs čia kalbėjot, kadangi nuo viršaus iki apačios nebuvo koordinavimo. Kitaip ir negalėjo įvykti tai, kas padaryta. Todėl ten numatyta įstatymo pataisa baigiasi gruodžio 31 d., o Savivaldos įstatymas įsigalios po rinkimų. Mes siūlom pratęsti šitą iki Savivaldos įstatymo įsigaliojimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamasis ministre, aš visiškai pritariu jūsų įstatymo projektui ir noriu paklausti jūsų nuomonės vienu konkrečiu klausimu. Kaip jūs manot, ar reikalingas rajonų žemės ūkio skyriuose pavaduotojas ūkininkų reikalams? Juk yra pavaduotojas ūkininkų reikalams, t.y. Ūkininkų sąjungos pirmininkas, ir šiandien pažiūrėjus į realią situaciją žemės ūkio skyrių pavaduotojas ūkininkų reikalams praktiškai neatlieka jokių funkcijų. Kokia jūsų nuomonė?
V.EINORIS. Aš pasakysiu, kad aš šitame procese nedalyvavau, bet aš manau, kad vis dėlto vyko intensyvus ūkininkų kūrimasis ir tuo metu buvo tikslinga jį turėti. Juk visi reikalai turėjo kažkur koncentruotis, turėjo būti visa informacija ir paaiškinimai, reikalingi ūkininkams. Žinoma, nebūtinai tai turi būti pavaduotojas. Gali būti pavesta kokiam nors specialistui, kuris rūpintųsi šiais reikalais. Aš ne už tai, kad būtinai pavaduotojas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš labai linkęs palaikyti pateikiamą projektą, bet rūpi toks klausimas: ar esami žemės ūkio skyrių kadrai, kad ir jums toliau vadovaujant, susitvarkys su savo funkcijomis? Labai daug pasimetusių žmonių šita prasme.
V.EINORIS. Tam tikrą laiką niekas, galima sakyti, centre nebendravo ir nekoordinavo veiksmų. Mes turėjom trijų dienų pokalbį su jais, jie rodo didelį norą dirbti, yra labai susirūpinę ir buvo labai patenkinti, kad mes su jais susitikome. Be mūsų specialistų, dalyvavo kitų žinybų vadovai. Labai aktyviai dalyvavo ir finansų ministras, ir kitų ministerijų vadovai, mes išsiaiškinom labai daug jiems rūpimų klausimų. Man atrodo, kad su jais reikia daugiau bendrauti, ne tiek jiems vadovauti, kiek kaip su kolegomis bendrauti, kad galėtume įgyvendinti tuos uždavinius, kurie mums keliami nuo viršaus iki apačios.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš manau, kad kito kelio, kaip pratęsti, neturim. Nes vienas baigiasi, kitas neprasideda. Tačiau jeigu taisom, tai galbūt galima pataisyti ir daugiau, ne tik parašyti, kad pratęsiame. Žemės ūkio tarnybos rajonuose (aš esu Klaipėdos rajono deputatas) visiškai neatskaitingos rajono tarybai ir rajono valdybai, ir jie neturi jokios įtakos. Jūs sakot - nuo viršaus iki apačios, bet apačioj nelieka kaip tvarkytis. Kiekvieną savaitgalį, kada ten būni, tai visada susiduri, kai nei valdytojas, nei tarybos pirmininkas, niekas jiems negali turėti įtakos ir nežino jų būsenos, kaip jie ten skirsto, grąžina tą žemę. Todėl aš siūlyčiau išplėsti ir vis dėlto nurodyti, kad jie turi būti dvigubo pavaldumo, t.y. atskaitingi ir rajono valdybai.
V.EINORIS. Taip ir yra. Jeigu čia trūksta žodelio, tai aš visiškai neprieštarauju - mes nei atleidžiam, nei priimam be rajono vadovybės teikimo. Teikia jie, mes tik bendrai susitariam, kad vis dėlto visiškai neišleistume iš mūsų srities, kad mes žinotume, kas jie yra, kokia jų kompetencija, kvalifikacija ir pan. Bet nė vieno nesam nei priėmę, nei atleidę ir šito laikysimės, kad būtinai turėtų turėti įtakos rajono vadovybė, tiek taryba, tiek ir valdyba.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad reikia pratęsti. Štai, tarkim, pratęsim, ir kovo mėn. bus suformuotos naujos savivaldybės. Tos naujos savivaldybės panaikins kai kurias institucijas, tarkim, žemąsias savivaldas, ir jos bus koncentruotesnės ir labiau savarankiškos. Kaip jums atrodo, ar nereikės grįžti prie šito klausimo, tarkim, vasario mėn., kad padarytume pakeitimus kituose įstatymuose, o galbūt iš tikrųjų savivaldas bus galima paleisti tiek, kad jos savarankiškai tvarkytų šituos klausimus? Kitaip sakant, atsisakyti to pedantiško centralizavimo.
V.EINORIS. Matot, jeigu jie šiek tiek pavaldūs Žemės ūkio ministerijai, tai nereiškia, kad čia kažkoks centralizuotas vadovavimas. Bet prie to noriu pridėti, kad Savivaldos įstatyme, kuris įsigalios po rinkimų, yra aiškiai pasakyta, kad jeigu jiems bus pavedama kažkokia valstybinė funkcija, tai bus padaryta kitais Seimo priimtais įstatymais. Jeigu ten susiklostys kiti santykiai, kiti reikalavimai, bus galima atskirai ir spręsti. Čia negali būti jokio savivaliavimo nei iš Žemės ūkio ministerijos, nei tuo labiau asmeniškai iš ministro pusės.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis ministre, šita institucija buvo įvesta labai sunkiai. Bet atrodo, kad ji lyg ir pasiteisino, kadangi mes norim pratęsti įgaliojimus. Aš norėčiau toliau pratęsti gerbiamojo J.Beinorto klausimą. Kadangi praeis tam tikras laikas ir keisis valdymo struktūros, ar nereikėtų išanalizuoti dabar, ar vis dėlto toks įtakos mechanizmas bus reikalingas ateityje galbūt formuojant apskritis ar kitokiose struktūrose? Aš, asmeniškai susitikęs su šito kontingento žmonėmis, matau, kad jie labai konkrečiai sprendžia klausimus ir yra labai vertinga akis, kuri prižiūri savivaldybių kai kuriuos galbūt ir labai provincialius sprendimus. Ar nereikėtų, jeigu mes nubalsuosim, iš tiesų giliau išanalizuoti šitos institucijos pliusus ir minusus?
V.EINORIS. Labai teisingas klausimas. Jūs turbūt suprantat, kad Savivaldos įstatymas greit įsigalios, kadangi po Naujųjų metų bus rinkimai. Todėl mes ir neprašom, kad būtų kažkiek pratęsta toliau, bet iki to laiko mes labai rimtai išanalizuosim ir pabendrausime ne tik su skyrių vedėjais, bet ir su kitomis tarnybomis rajonuose, ypač su rajonų vadovais, kaip mes turėtume bendradarbiauti sprendžiant tuos labai atsakingus uždavinius. Žemės reforma, privatizavimas reikalauja labai konkretaus koncentruoto darbo ir matysime, kaip po Savivaldos įstatymo įsigaliojimo mes toliau veiksim. Iki tol mes dar turime laiko ir galėsime pateikti pasiūlymus kartu su rajonų vadovais.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis ministre, jūs jau truputį dirbot šiose pareigose ir susipažinot su žemės ūkio skyrių vedėjais. Kokie, jūsų nuomone, svertai turėtų turėti įtakos šiems asmenims, ir kokie jie turėtų būti ateityje?
V.EINORIS. Kokius darbus atliktų?
A.NESTECKIS. Ne, kokie jūsų ministerijos svertai turėtų jiems daryti įtaką? Kokie svertai?
V.EINORIS. Pirma, žmogiškas bendravimas įstatymų ribose. Man atrodo, jeigu žmogus užima tokias pareigas, o čia rajono mastu yra pakankamai aukštos pareigos, ir jeigu jis supranta, kokios atsakingos funkcijos jam tenka, ir jeigu aš tai suprantu, tai mes visuomet turim rasti bendrą kalbą. Žinoma, jeigu mes pradėsim dalyti, kuris aukštesnis ir kuris kam kiek galim įgelti, tai rezultatų nebus. Aš suprantu, kad tai labai sveikas bendradarbiavimas todėl, kad mes privalom atsakyti nuo ministerijos iki bendrovės, iki ūkininko, per grandį, dabar vadinamą žemės ūkio skyriumi, ir mes turim suprast šitą dalyką, kad mums peštis ar dalytis nėra ko. Aš mobilizuoju save ir specialistus, kad mes bendradarbiautume žmogiškai suprasdami, bet turi būti reiklumas. Jie - mums, mes - jiems, žmogiškai pagal galiojančius įstatymus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, rajonų žemės ūkio skyriai pavaldūs savivaldybėms. Bet jūs sakėte, kad turite jiems nemažą įtaką, tai kas pasikeis priėmus naująjį įstatymą ir ko konkrečiai nepadarė šiuolaikinės žemės ūkio valdybos? Vienu žodžiu, kas naujo, ką gero pasieksim per tą laiką naujuoju projektu ir kodėl nepadarėte iki šiol?
V.EINORIS. Man atrodo, jums nereikia aiškinti, kokie dabar vyksta procesai ir kas dedasi kaime. Jeigu dabar tokio lygio yra daugybė nepageidautinų reiškinių, tai, be jokios abejonės, pirmiausia atsako tie žmonės, kurie ima atlyginimus. Būtent nuo žemės ūkio ministro iki skyriaus vedėjo. Mes imame atlyginimus ir turime būt atsakingi už šį dalyką. Ką mes žinome, ką duos naujas įstatymas. Nemanau, kad jis labai daug duos arba nieko neduos, kadangi yra laiko tarpas iki savivaldybės įstatymo įsigaliojimo, bet mes norėjome, kad ši sistema būtų pratęsiama ir mes sutiktume naują savivaldos įstatymą kažkaip labiau susimobilizavę ir susikoncentravę šitiems atsakingiems uždaviniams spręsti. Kada įsigalios nauji įstatymai, matysime. Dabar iš įstatymo matyt, kad trupučiuką savivaldybių funkcijos keičiasi, jos vis daugiau tampa šeimininkais, ir taikysimės prie to.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote tikslingumą nustatyti rajonų žemės ūkio skyrių vedėjų dalinį atskaitingumą Žemės ūkio ministerijai. Ar tai netrukdys jų veiklai rajone, kad ir netolimoje ateityje stiprinant savivaldą? Ačiū.
V.EINORIS. Blogai girdėti. Nelabai supratau. Ar nepakenksime savivaldai, taip? Maždaug taip buvo. Nemanau, kad darbo sukonkretinimas gali pakenkti savivaldai. Aš suprantu taip, kad per šį persitvarkymo periodą, kada mes vertėme sistemą nuo kojų ant galvos, tai mes turėjome būti labai susiklausę, vieningi ir labai rimtai dirbę, o ne taip, kad viename rajone - kaip kas išmanė, kitame rajone - vėl kaip kas išmanė. Vis dėlto koncentruotas bendravimas ir koordinavimas vykdant įstatymus, kurie yra Seime priimti, man atrodo, būtinas. Kada bus normaliau, viską suprivatizuosime, gyvensime kaip normalioje valstybėje. Žinoma, mūsų santykiai bus visai kiti, be jokios abejonės. Tai labai gerai suprantu. Bet kada pas mus kaime yra aibė problemų, tai vis dėlto mes turime žinoti, kokie mums yra iškelti uždaviniai, už ką mes atsakome ir turime įtakoti, kad tos problemos būtų kaip galima sklandžiau sprendžiamos.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Dėkui, jau atsakė.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, ir jūs pastebėjote, ir mes jaučiame, kad šiuo įstatymu, kuris, manau, bus pratęstas, pavaldumas žemės ūkio skyriui nedavė reikiamų rezultatų dėl jūsų paaiškintų aplinkybių. Tačiau turbūt ne vien dėl to. Vis dėlto rajoninėje grandyje yra nesutvarkyti tie žemės reformos vykdymo tarnybų ryšiai. Žemėtvarkos tarnybos yra pavaldžios ir savivaldybei, ir ministerijai, tačiau žemės ūkio skyriui nėra pavaldžios. Dėl to yra daug nesklandumų, daug nesutarimų, kada žemės ūkio skyriaus vedėjas vienaip sako, žemėtvarkos tarnybos vadovas - kitaip, valdytojas - dar kitaip, o ministerija irgi lieka tokioje sudėtingoje situacijoje. Galbūt iki naujųjų savivaldybių rinkimų ką nors šioje srityje galima būtų padaryti?
V.EINORIS. Kalbėdamasis su skyrių vedėjais, visai nedviprasmiškai jiems brėžiau, kadangi dalyvavau beveik visas tris dienas, norėjau labai gerai išsiaiškinti su jais iš arčiau, kokios yra didžiausios problemos, ir ką mes turime padaryti, aš brėžiau, kad nėra didesnės valdžios vietoje, rajone kaip savivaldybė. Apie tai negali būti net kalbos. Jeigu yra nesutarimų, tai visų pirma dėl žmogaus intelekto, žmogaus lygio. Manau, jeigu žmogus pradeda labai galvoti, kam jis pavaldus ir kiek jis viršininkas kam, tai ne pats svarbiausias dalykas. Bet jeigu jis jaučia atsakomybę, tai mes kiekvienas turime... Jeigu aš turiu pareigų, Seimo arba Prezidento įgaliojimų, tai aš ir privalau juos realizuoti. O kokie yra savivaldybės įgaliojimai vietoje? Jie turi realizuoti, ir aš niekada nemaniau, kad man reikia juos pavaduoti ar kištis į jų interesus ir trukdyti vykdyti jiems suteiktus įgaliojimus. Čia net kalbos negali būti. Pavyzdžiui, aš, jūs patikėkite manimi, aš išdirbęs visą laiką šioje diktatūrinėje sistemoje, bet aš visiškai įsivaizduoju, kad šios dienos bendravimas nuo viršaus iki apačios ir iš apačios į viršų negali būti toks pat, koks buvo. Kumščio politika baigėsi, bet aš laikausi ir laikysiuos, kad anarchija su demokratija jokiu būdu negali būti painiojama.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Ačiū. Į klausimą, kurį aš norėjau pateikti, jau yra atsakyta.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
V.EINORIS. Labai dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu įrašyti šį projektą į darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių?
V.EINORIS. Aš prašau priimti šitą, čiagi vienas sakinys. Negalima? Na, negalima.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininkas siūlo šį klausimą svarstyti ypatingos skubos tvarka. Ar nėra prieštaravimų? Yra prieštaravimų? (Salėje balsai) Nėra.
Taigi svarstome ypatingos skubos tvarka. Kadangi projektas išdalytas, galime iš karto balsuoti dėl šio įstatymo priėmimo. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų 4 - už, 4 - prieš. Gerbiamasis Seimo narys V.Zimnickas. Gerbiamasis Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Pritariu ir kuo greičiau balsuokime, klausimų daugiau čia nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Žebrauskas.
J.ŽEBRAUSKAS. Siūlau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš taip pat pritariu įstatymo projektui ir siūlau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Su sąlyga, kad gerbiamasis ministras... Vis dėlto, kaip jis sakė, tai yra valdanti jėga, kažkokia direktyvinė, kad ten būtų daugiau demokratijos.
PIRMININKAS. Dabar 4 Seimo nariai galėtų pasisakyti prieš šio įstatymo priėmimą. Gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas prieš?
A.SADKAUSKAS. Na, iš principo aš ne dėl to, bet aš supratau, kad ministras nesuprato gerbiamojo P.Papovo klausimo dėl žemėtvarkos skyriaus ir žemės ūkio skyriaus. Du skyriai ant vienos žemės. Gal ministrui daugiau reikia įsigilinti. Per daug jaučiamas demokratėjimas. To nereikėtų, ten kumščio reikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis. Jūs prieš?
J.DRINGELIS. Pritariu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Mačiulis. Jūs prieš?
V.MAČIULIS. Pritariu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis. Galite tik nepritarti.
A.BALEŽENTIS. Noriu pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Treinys. Galite nepritarti.
M.TREINYS. Pritariu, kadangi tai siūlėme prieš 3 metus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nepritariančių nėra. Prašau registruotis. Registracija pradėta. Posėdyje dalyvauja 62 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl rajonų valdybų žemės ūkio skyrių žemės reformos laikotarpiu” pakeitimo”, prašom pakelti rankas. Po vieną, po vieną, gerbiamieji Seimo nariai! Čia Seimo nariai klausia, ar abi rankas. Aš atsakiau, kad po vieną.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, 54 Seimo nariams balsavus už ir 1 susilaikius įstatymas priimtas.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektas (svarstymas) Nr.1196 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Svarstome 2.6 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį A.Kundrotą. Pasisakyti užsirašiusių nėra, todėl pranešėjas tars savo žodį ir spręsime, ką daryti su projektu. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
A.KUNDROTAS. Yra pateikiamas svarstymui projektas, t.y. Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimas, atsižvelgiant į Aplinkos apsaugos departamento likvidavimą ir ministerijos įsteigimą. Iš esmės nėra keičiamas nė vienas straipsnis suteikiant ar sumažinant teises Aplinkos apsaugos ministerijos sistemos pareigūnams, tai yra tik institucijų pervardijimas. Taip pat 242 straipsnyje yra keičiamas išdėstymas, kad daugiau nebereikėtų keičiantis pavadinimui vėl iš naujo keisti Administracinių teisės pažeidimų kodekso. Yra minimi tik inspektoriai, skirstomi pagal teritorinį principą ir pagal vyriausias, vyresnysis principą. Toks pakeitimas bus tinkamas nepriklausomai nuo to, kaip bus pavadinta aplinkos apsaugos institucija ar kokie pakeitimai ateityje turėtų būti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti šiam projektui po svarstymo? Prieštaraujančių nėra. Pritarta. Dėkoju.
Užsienio kapitalo investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo projektas (pateikimas) Nr.1128 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Svarstome 2.7 darbotvarkės klausimą. Užsienio kapitalo investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo projektą, Nr.1128. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministrą A.Vasiliauską. Jūsų pasisakymui skiriama 10 min.
A.VASILIAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite man Vyriausybės vardu pristatyti naują Užsienio kapitalo investicijų Lietuvos Respublikoje įstatymo redakciją.
Užsienio investicijos Lietuvos ūkyje spartėja. Paminėsiu porą skaičių. Vienaip ar kitaip, šiuo metu mes turime 4200 užsienio įmonių arba bendrų su užsieniu įmonių. Investicijų įsipareigojimas, užsienio investitorių įsipareigojimas investuoti į Lietuvos ekonomiką šiuo metu viršija pusę mlrd. litų. Vienaip ar kitaip, užsienio investitorių aktyvumas priklausys nuo to, kokios juridinės sąlygos bus garantuotos investitoriams, todėl reikia tas investicijų ir ekonomines, ir juridines sąlygas užsienio investitoriams gerinti. Seniau priimtas ir galiojęs įstatymas savo vaidmenį atliko, o dabartiniu metu jis yra toks stambesnis stabdis toliau pritraukti užsienio investicijas. Buvo galvojama, ką daryti? Ar mėginti pateikti pataisų paketą, ar pateikti iš esmės naują įstatymo redakciją? Vienaip ar kitaip, pataisų susikaupė tiek daug, kad Vyriausybė priėmė sprendimą vis dėlto teikti Seimo tvirtinimui ir priėmimui naują Užsienio kapitalo investicijų įstatymą.
Trumpai akcentuosiu, kokie nauji esminiai momentai fiksuojami naujajame įstatyme. Nevarginsiu jūsų tokiais smulkesniais dalykais, į ką pasistengsiu atsakyti pateikdamas atsakymus į jūsų klausimus. Visų pirma, kaip dabar priimta, įstatyme yra pateikiami pagrindinių sąvokų apibrėžimai. Įstatymu yra numatomos naujos pagrindinės investicijų formos atsisakant tų sąvokų “bendra įmonė” ir “užsienio kapitalo įmonė”. Investuojama į įmonę arba ją steigiant, arba įsigyjant užsieniečiui toje įmonėje akcijų, arba įsigyjant toje įmonėje įstatinio kapitalo. Įstatyme taip pat įteisinamas ir užsienio bankų steigimas.
Kita esminė pataisa, kad įrašoma užsienio kapitalo kilmė. Visi žinome, kad buvo piktnaudžiaujama įstatymais suteiktomis lengvatomis, panaudojami užsienio tarpininkai ir kaip buvo investuojamas lietuviškos kilmės kapitalas. Todėl dabar į įstatymą įrašoma ir per visą įstatymą eina, kad užsienio investicija yra laikoma užsienio kilmės kapitalo ir priklausančio investuotojui nuosavybės teise investavimas.
Kitu punktu apibrėžtas nacionalinis režimas. Įstatymas akcentuoja vienodas teises ir pareigas tiek vietiniams, tiek užsienio investitoriams. Sugriežtintos ir sukonkretintos visos garantijos, kurios yra teikiamos užsienio investitoriams. Panaikinta leidimų investuoti tvarka. Leidimą užsienio investitorius turėtų gauti tik tai licencijuojamai veiklai, kuri yra įteisinta Lietuvos įstatyme.
Kaip žinome, atskiru įstatymu buvo reglamentuotos draudžiamos investuoti sritys ir tam tikri apribojimai. Dabartiniu metu tie įstatymai sujungti ir tie visi draudimai ir ribojimai yra perkeliami tiesiogiai į įstatymą, o tai yra daug patogiau užsienio investitoriui naudojantis įstatymu.
Viena esminė pataisa ta, kad užsienio investitoriams suteikiama teisė turėti savo nuosavybėje pastatus, statinius ir patalpas komercinei ūkinei veiklai. Tai buvo vienas iš ankstesnio įstatymo trūkumų ir vienaip ar kitaip buvo labai kritikuojamas užsienio investitorių. Įstatyme įteisinama, kad muito mokesčiai netaikomi užsienio investuotojų įnašams didinant įstatinį kapitalą, taip pat netaikomi muitų mokesčiai išvežant turtą, kuris lieka likvidavus įmonę.
Galų gale įteisinamas naujas mokesčių blokas. Mokesčių lengvatos taikomos ne visiems užsienio investitoriams, bet stambiems užsienio investitoriams, būtent tiems, kurie investuos daugiau kaip 3 mln. dolerių kapitalą ir turės įmonėje per 30% įstatinio kapitalo dalį. Pirmuosius 5 metus nemoka jokių pelno mokesčių, o po to 3 metus moka 50% sumažintą mokestį ir tie, kurie investuos per 100 tūkst. dolerių ir turės įsigiję įstatinio kapitalo ne mažesnę negu 30% dalį, 3 metus atleidžiami nuo pelno mokesčių ir po to kitus 3 metus moka sumažintą 50% pelno mokestį. Aš paminėjau tiktai esmines pataisas. Yra ir kitų. Yra daug redakcinių ir kitokių pataisymų. Aš nenoriu apsunkinti Seimo. Aš tik viena noriu paminėti, kad Seimo Juridinis skyrius gana detaliai išanalizavo šitą projektą ir pateikė savo pastabas. Mes, išanalizavę tas pastabas, su didžiąja dalimi arba beveik su visomis tomis pastabomis sutinkame. Dėl kai kurių reikėtų diskutuoti, kai kurias galima priimti iš karto. Šitas pastabas būtų galima priimti svarstant komitete. Ekonomikos komitetas, matyt, bus pagrindinis komitetas. Galbūt yra toks esminis prieštaravimas, kad į įstatymą yra įtraukiamos sąvokos, kurios nenumatytos Civiliniame kodekse. Aš turiu omeny koncesijos sąvoką ir nacionalinio režimo sąvoką. Bet tai tarptautinės juridinės praktikos priimti terminai. Matyt, reikėtų papildyti ir Civilinį kodeksą ir nereikėtų dėl tos priežasties vengti šitų visame pasaulyje priimtų terminų. Taigi aš siūlyčiau Seimui šitą įstatymą toliau svarstyti. Pastabas, kurias čia pasakė juristai ir, matyt, pasakys ir kiti nariai, bus galima priimti toliau svarstyti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų norėtų paklausti 12 Seimo narių. Gerbiamasis Seimo narys Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš visiškai pritariu jūsų užsienio kapitalo investicijų projektui. Tik reikėtų galvoti, kaip efektyviau panaudoti ateityje. Aš klausti irgi norėjau dėl Juridinio skyriaus išvadų, bet kadangi jūs į jas atsakėte, tai aš jums dėkingas. Antrą kartą nereikia kartoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 7 straipsnyje nurodoma, kad įmonės kapitalas gali būti formuojamas ir iš pramoninės bei kitos intelektualios nuosavybės. Norėčiau paklausti, pagal kokią metodiką ir kokiomis kainomis bus vertinama intelektualioji nuosavybė? Kad šalys susitartų, jos turėtų žinoti prekės vertę ir vertės nustatymo tvarką. Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Čia klausimas, žinoma, labai svarbus, bet, vienaip ar kitaip, kitokį kelią kainai nustatyti, kaip šalių susitarimas, yra sunku sugalvoti. Įstatyme ir numatoma, kad šitas turtas yra įvertinamas šalių susitarimu. Bet mes manytume... Čia, tiesa, neredaguota, bet toms įmonėms, kurios norės gauti šitą mano minėtą mokesčių lengvatą, jos turėtų gauti ir nepriklausomo audito išvadą apie užsienio investicijos vertę. Taigi be to tarpusavio susitarimo turėtų būti taikomas ir tam tikras patikrinimas. Tai turėtų atlikti nepriklausomas auditas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Gerbiamasis ministre, šiuo įstatymu mes duodame tam tikras garantijas ir teises užsienio investitoriams, o ar investitoriai kokius nors įsipareigojimus irgi prisiima sau? Kam mums reikalingos užsienio investicijos? Pirma. Moderniai gamybos technologijai ir jos pagrindu produkcijos konkurentabilumui. Antra. Naujoms darbo vietoms. Ar atitinka užsienio investicijos šiuos du tikslus?
A.VASILIAUSKAS. Be abejo, atitinka. Aš manyčiau, kad tam tikrą įsipareigojimą užsienio investitorius jau duoda atidarydamas įmonę, kurioje organizuojama gamyba, kurioje steigiamos darbo vietos.
Antra. Įsipareigojimą. Ir tai įstatyme užfiksuota, kad jis turi vadovautis Lietuvoje priimtais įstatymais. Žinoma, priversti atvežti naujesnę ar geresnę technologiją - tokios pareigos fiksuoti įstatyme mes negalime. Bet mes manome, kad užsienio investitorius yra ekonomiškai išprusęs ir žino, kad pelną gali turėti tiktai naudodamasis efektyviomis technologijomis. Tokias technologijas atvežti į Lietuvą verčia pats ekonominis interesas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis ministre, noriu jums padėkoti už pateikimo formą. Paprastai jūsų pateiktuose įstatymų projektuose yra pateikiamas senas ir naujas variantai arba, jeigu tai didelės apimties dokumentai, netgi padaroma suvestinė. Tai labai palengvina mūsų darbą. Ačiū jums už tai.
O klausimą aš norėčiau konkretų dėl 4 skirsnio, kuris yra 7 puslapyje. Ten yra 14 straipsnis - “Įmonių teisė naudotis žemės sklypais bei kitu nekilnojamuoju turtu” ir yra trys pastraipos. Aš norėčiau jūsų paklausti dėl 2 ir 3 pastraipos. Pirmojoje šnekama apie žemės sklypus statybai, o po to eina 2 ir 3 pastraipos, kurios pagal pateikimo turinį, pagal jo dvasią lyg ir daugiau būtų orientuotos į žemės ūkio paskirties žemę. Kitaip sakant, būtų šnekama apie žemės ūkio įmonių veiklą. Bet galima suprasti, kadangi eina po statybos klausimo, kad tai orientuota į žemę, reikalingą statyboms. Ar nereiktų čia...
PIRMININKAS. Laikas.
A.BALEŽENTIS. Ar nereikėtų čia aiškiau? Iš tiesų, apie kurią žemę šnekama 2 ir 3 pastraipose?
A.VASILIAUSKAS. Kad užsienio investitorius galėtų išsinuomoti žemę žemės ūkio veiklai, jūs tai turite omeny? Manytume, kad tikslinga, jog įstatyme būtų įteisintas toks leidimas. Aš truputį nesupratau, kur čia prieštaravimas? (Balsas salėje) Įstatyme tai fiksuota statyboms. Visų pirma. Ir dar vieną sykį aš noriu akcentuoti, kad vienaip ar kitaip pasistatęs pastatą ar statinį užsienio investitorius įgyja nuosavybės teisę, ko jis anksčiau neturėjo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš irgi noriu pasakyti šiokią tokią preambulę. Žiūrėdamas į 3 skirsnio 10 straipsnį, kuriame reglamentuotos sritys, kurios užsienio investicijos faktiškai neleistinos, ir paskui žiūrėdamas į 17 straipsnį, kuriame kalbama apie skatinimą, noriu jūsų paklausti, ar kartais Vyriausybė ne pernelyg plačiai atveria vartus ir nepasilieka sau reguliavimo teisės, kad investicijos būtų nukreiptos į kokias nors tikslines šakas? Nes gali taip atsitikti, kad, sakykime, mūsų pačių potencialas galbūt galėtų sėkmingai darbuotis toje šakoje, o užsienio investitoriai, turėdami lengvatas pagal 17 straipsnį, blokuos. Taip jau yra atsitikę. Ar jūs nemanote, kad galėtume šituose dviejuose straipsniuose šiek tiek išplėsti, sakykime...
A.VASILIAUSKAS. Aš klausimą supratau. Tai yra sunkus ir svarbus klausimas. Visų pirma įstatymas, matyt, būtų suprastas kaip diskriminacinis, jeigu mes mėgintume riboti kapitalo atėjimą į pasaulyje nepriimtinas sferas. Mes negalime riboti užsienio kapitalo atėjimo ir kažkokiu nacionaliniu ar kitokiu aspektu. Bet Vyriausybė vienaip ar kitaip gali veikti, kad daugiau investicijos eitų į vienas sferas, bent paskatinti, kad jos sparčiau eitų. Ir kaip tik tos lengvatos ir... 17 straipsnis, matote, skatina tiktai stambią investiciją. Jis su šakomis nesusijęs. Mes turime pagerbti. Ir visos kitos šalys, esančios aplink mus, irgi skatina stambius investitorius. Bet ne su šakine susijęs toks skatinimas. Per mokesčius skatinti kai kurias šakas, matyt, būtų sunku. Bet yra ir kitų skatinimo formų: ir informavimas, ir projektų parengimas, ir kitokių institucijų darbas. Per tai galima paveikti, kad kur nors greičiau ateitų investicijos. Bet neriboti kurių nors šakų arba pakeliant mokesčius, arba juos sumažinant.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad įstatymas yra orientuotas į stambias investicijas, į stambų biznį. Dėl to, sakykime, sunku prognozuoti, ar tai įvyks greitai ir ar tai duos pakankamą efektą, sakykime, artimiausiu metu. Nes šiuo metu, kaip jūs pats gerai žinote, yra viena “Phillip Moris”, kuri yra atėjusi su stambiu kapitalu. O šiuo metu situacija Lietuvoje yra labai sunki. Mes jau esame daug kartų kalbėję ir rinkimuose deklaravę tai, kad reikia steigti naujas darbo vietas ir skatinti smulkų verslą. Gyvenimas šiuo metu sudėtingas, nes yra paslėpta bedarbystė. Artėja bedarbystė ir bankrotai, ir atvira bedarbystė, ir t.t. Ar šitas įstatymas neužkirs kaip tiktai vidutinio verslininkų sluoksnio formavimosi?
A.VASILIAUSKAS. Taip, supratau klausimą. Norėčiau truputį paprieštarauti, kad šitas įstatymas jokiu būdu neįteisina tik stambių investicijų. Tik vienas momentas. Būtent čia, šitame 17 straipsnyje, įteisinta mokesčių lengvata stambiai investicijai. Mes turime būti tikrai suinteresuoti stambiomis investicijomis. Bet įstatymas leidžia visas investicijas. Ir smulkiam verslui... Vienintelis, ką galiu pasakyti. Kai dėl verslininkų... Jiems pelno lengvata ar kitos mokesčių lengvatos galbūt nėra tokios esminės. Smulkus verslas ir sukurs darbo vietų. Aš pritariu, kad smulkų verslą irgi reikia skatinti, bet skatinti kitais įstatymais. Dabartiniai kiti įstatymai leidžia. Ne vien stambus biznis turi ateiti. Bet stambiam bizniui mes turime vis dėlto labiau atverti kelią, nes jeigu pradeda eiti stambios investicijos, po jų seka ir smulkesnės investicijos. Taigi šitas įstatymas neblokuoja smulkių investicijų.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kryževičius.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Jūs savo pranešime minėjote, kad užsienio investicijoms yra tam tikrų kliūčių: ir juridinių, ir visokių kitokių. Kai kurias mums reikės vienaip ar kitaip nugalėti. Kad tas kliūtis nugalėtume, pirmiausia reikės pakeisti įvairius įstatymus. Ir kol šiandien tai nepadaryta, ar jums neatrodo, kad šis įstatymas truputį per ankstyvas, nes pirmiausia reikėtų pakeisti tuos įstatymus. O svarbiausia, kadangi reikės garantuoti investicijas, reikėtų išspręsti ir žemės pirkimo klausimą. Tai šiuo metu prieštarauja Konstitucijos 47 straipsniui. Tai yra viena iš pagrindinių kliūčių. Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Taip, investitoriai... Vienas iš tokių esminių nusiskundimų, kiek tenka bendrauti, yra tai, jog negalima Lietuvoje įsigyti žemės. Jums jau aišku, kad tai yra konstitucinė norma. Mes vadovaujamės esančia Konstitucija ir įstatyme paliekame tas pačias galimybes tam pačiam terminui išsinuomoti žemę. Konstitucinė pataisa pateikta. Jeigu ji bus priimta, ji tikrai prisidėtų prie šito. Laukti, kol ji bus priimta, matyt, nereikėtų. Nereikia sustabdyti šito įstatymo.
Dabar dėl kitų įstatymų pataisų. Reikėtų padaryti tokias didesnes Įmonių įstatymo pataisas. Mes per svarstymą pateiksime... Ekonomikos ministerija pateiks per svarstymą. Ir reikia pateikti naują Įmonių rejestro įstatymą. Aš šiandien aiškinausi, Statistikos departamentas jau yra parengęs projektą ir, matyt, artimiausiu metu pateiks. Taigi gali dar tekti padaryti keletą pataisų. Tai bus pateikta per svarstymą, bet įstatymo nepriimti dėl to būtų netikslinga, nes sulaukti visų tobulų įstatymų mes, matyt, vargu ar...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Jums buvo pasakyta labai daug Juridinio skyriaus priekaištų ir kalbant apie kitus įstatymus. Štai, sakysime, ar Civilinio kodekso 95 straipsnio dabartinė redakcija neprieštarauja jūsų teikiamam projektui?
A.VASILIAUSKAS. Kai šitas projektas buvo rengiamas, dar nebuvo parengta šita Civilinio kodekso pataisa. Aš manyčiau, kad beveik visą formuluotę būtų galima perkelti į šitą įstatymą. Tada tikrai neprieštaraus.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
V.V.ZIMNICKAS. J.Veselka ir V.Zimnickas, jeigu bus būtina, norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, valstybės yra skirstomos į palankias užsienio investicijoms ir nepalankias. Lietuva nebuvo priskiriama prie labai palankių užsienio investicijoms valstybių. Valstybės turi atitinkamus įstatymus. Štai valstybės, kurios buvo priskiriamos prie palankesnių užsienio investicijoms negu Lietuva, turi savo įstatymus.
Dabar sakykite, ar rengiant šito įstatymo projektą atsižvelgta į tokių valstybių, kurios buvo vertinamos palankiau, įstatymus? Ir kas iš jų praktikos yra paimta?
A.VASILIAUSKAS. Galbūt mes daug įstatymų ir neišanalizavome, bet mes rėmėmės užsienio ekspertų ekspertizėmis. Mes turime JAV advokatų asociacijos ekspertizę. Jie mūsų įstatymo projektą vertina iš esmės teigiamai. Mes turime Tarptautinio valiutos fondo ekspertizę. Mes stengiamės pataisyti. Dalį kai kurių pataisų, kurios mums atrodė nepriimtinos, bus galima ir po to įtraukti.
Dabar ar Lietuva palanki, ar nepalanki. Žinoma, mes negalime konkuruoti su seniai rinkos ekonomikos sąlygomis gyvenančiomis šalimis. Bet kai pasigirsdavo, kad mes esame blogiausi, pavyzdžiui, lyginant su Estija ir Latvija, man ne kartą teko atlaikyti korespondentų ataką ir net susitikimuose su užsienio verslininkais. Mes per Užsienio investicijų skatinimo agentūrą užsakėme nepriklausomų ekspertų tyrimą. Jis mus šiek tiek nustebino lyginant bent mūsų tris kraštus. Šita apklausa, kurią vykdė nepriklausomi ekspertai, parodė, kad Lietuva tarp tų trijų valstybių užima pirmą vietą. Mes dar tik preliminariai šituos rezultatus aptarėme. Tai buvo paskelbta ir spaudoje. Mes artimiausiu metu gausime išsamią viso tyrimo analizę. Tai bus tam tikras pagrindas paneigti ne visai teisingus teiginius, kai mes statomi į paskutinę vietą. Žinoma, tai nėra galutinis įrodymas. Reikia būti logiškiems. Bet, vienaip ar kitaip, mes nemanykime, kad tikrai esame blogiausi. Kiek man pačiam tenka (dabar jau daugiau) bendrauti su užsienio verslininkais, jų nuomonė patvirtina tai, ką padarė šitie užsienio ekspertai.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar bendru sutarimu galime nuspręsti įrašyti šį projektą į darbų programą ir pradėti jo svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių? Pritarta.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėte paskirti pagrindiniu komitetu šiam projektui svarstyti Ekonomikos komitetą? Nėra kitų pasiūlymų? Pritarta. Ar galime sutarti, kad šio projekto svarstymas Seimo posėdyje įvyks lapkričio mėn. antrojoje pusėje? (Balsai salėje) Prieštarauja pagrindinio komiteto pirmininkas gerbiamasis Seimo narys V.Zimnickas. Prašom prie šoninio mikrofono pasiūlyti datą.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad tai yra pakankamai rimtas projektas. Tuo labiau kad yra ir Juridinio skyriaus prieštaravimų, yra nemažai straipsnių, todėl aš manyčiau, kad gal ir neužteks vieno komiteto svarstymo. Matyt, bus galima daryti papildomas, sakykime, to projekto korektūras. Todėl aš manyčiau, realiausia svarstyti gruodžio pradžioje. Vienaip ar kitaip, mes komitete stengsimės kuo greičiau tai atlikti, bet aš nemanau, kad mes taip greitai galėsime jį teikti toliau svarstyti Seime. Todėl aš prašyčiau pirmininko, sakykime, gruodžio pirmomis dienomis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jus perspėju, kad Seimas svarsto tik rimtus projektus. Nerimtų nesvarsto. Tai nėra argumentas.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime sutarti, kad šio projekto svarstymas Seimo posėdyje bus gruodžio mėn. pradžioje? Nėra prieštaraujančių. Pritarta.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo" projektas (pateikimas) Nr.1191 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome darbotvarkės 2.8 klausimą - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo” projektą. Pateikimas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį V.Minkevičių. Jūsų pasisakymui skiriama 10 min.
V.MINKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums svarstyti teikiamas Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo projektas. Nutarimo projektą jūs turite. Aiškinamąjį raštą... Tik aš norėčiau vieną pastabėlę dėl Juridinio skyriaus 4 punkto, kad “galiojančiose paso nuostatose įtvirtintos labai svarbios teisės normos, kurios turėtų būti nustatytos ne nutarimu, o įstatymu”. Manyčiau, kad svarstant komitete mes pasakytume kol kas savo nuogąstavimus, kad automatiškai pakeitus nutarimo normas įstatymo normomis, esmė šiandien nepasikeis. Yra argumentų, kurie rodo, kad norint, jog Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatai taptų įstatymu, tektų atitinkamai patvarkyti kai kuriuos dalykus. Yra svarstytinų klausimų. Mes pasirengę kartu su kitomis ministerijomis atlikti, kad Piliečio paso nuostatai taptų tinkamu, tvarkingu įstatymu, kurio nereikėtų gana greitai keisti. Pasirengęs atsakyti į jūsų klausimus.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, iš pateikto projekto matyti, kad iškeltas klausimas išties aktualus. Bet prašom pasakyti, kaip tuos klausimus sprendžia užsienio valstybių piliečiai, užsienio valstybės, kurių piliečiai dažniau važinėja po kitas valstybes? Gal iš jų galima pasisemti kokios nors praktikos? Skaitydamas paaiškinimą aš taip ir nesupratau tų motyvų, ar mes naudojamės kokia patirtimi, nes, kaip matyti, daugelio žmonių, čia 14 000 žmonių, pasai yra keičiami vos ne kas mėnesį.
V.MINKEVIČIUS. Jūsų klausimas yra sudėtingas. Tose valstybėse, kurios sugebėjo įsitvirtinti pasaulyje (mes dar to nepasiekėme dėl daugelio priežasčių), tokios problemos neegzistuoja. Visų pirma Europoje vadinamos Engeno sutartys, Europos Bendrijos, leidžia įvažiuoti į kitas šalis be vizų. Lietuvos valstybės gyventojams, norintiems išvykti į daugumą šalių, tenka įsigyti vizas. Labai paprastas dalykas. Sakysime, jeigu artimiausiu metu pavyktų išspręsti, kad nereikėtų vizų į Vokietiją, įklijų klausimas iš esmės atkristų, nes kelias į Vokietiją atveria kelią į visą Europą, tai yra į Bendrijos šalis. Įvažiavus į vieną iš Bendrijos šalių, galima ir į kitas.
Atsakydamas, kaip sprendžia kitos valstybės, galiu pasakyti, kad iš esmės pasaulio šalys dėl to, kad įklijos neužtikrina tinkamo paso saugumo, šito dokumento atsisako. Nors štai aš turiu prieš akis mūsų ambasados Prahoje konsulo A.Šliažo raštą, kuriame jis rašo: “Siunčiame jums papildomų paso puslapių, segamų į JAV kelionės pasus, pavyzdį.” Papildomi paso puslapiai segami tik į paprastus kelionės pasus, vadinamuosius reguliariuosius. Į tarnybinius, diplomatinius papildomi puslapiai nesegami. Tiesiog tai nebuvo netikėta, kad JAV naudoja. Štai jų vizos įklijos projektas. Kita šalis, kuria Užsienio reikalų ministerijai aktyviai padedant pavyko rasti, - Taivanis. Neseniai iš Afrikos yra atvežtas Zimbabvės... Neturim gana rimtų argumentų, kurie parodytų šalis... Vienintelė yra JAV.
Yra keli sprendimo variantai. Pirmas, kuris ir buvo nurodytas projekte, tai yra atitinkamos sutartys su užsienio valstybėmis dėl bevizio įvažiavimo. Bet jūs patys suprantat, kad tai ilgas kelias, o reikia spręsti šiandien. Antras būdas, kuriam iš karto uždarė kelią Užsienio reikalų ministerija, - išduoti antrąjį Lietuvos Respublikos piliečio pasą. Tarptautinės IKAO organizacijos reikalavimai leidžia (tai tarptautinė civilinė organizacija), kad pakeitus paso tipą būtų išduotas antrasis pasas. Tačiau neoficialios konsultacijos su kai kurių šalių ambasadų atstovais Vilniuje ir kitose šalyse įvardijo, kad tikrai nepritars mūsų šitam variantui. Trečiasis variantas yra įklijos, kurios, kol bus išspręsti visi šitie klausimai dėl bevizio įvažiavimo, leistų spręsti šiandien tuos klausimus. Pagrindinė bėda yra ta, kad vairuotojai ir tie asmenys, kurie dažnai važinėja, gauna ilgalaikes vizas vieneriems, dvejiems metams. O, pavyzdžiui, per vieną reisą vairuotojas, kaip tvirtino Susisiekimo ministerija, maždaug praranda du, tris paso puslapius. Ir vien tiktai dėl gautos ilgalaikės vizos renkamasi įvairūs būdai. Vieni dirbtinai pareiškia, kad pametė pasą, ir juo naudojasi. Vienu žodžiu, žmonės sukasi įvairiais būdais. Tiek galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Pone pranešėjau, aš norėčiau galbūt patikslinti prieš tai buvusį klausimą. Be abejo, tolimų valstybių patyrimas yra įdomus ir naudingas. Bet vis dėlto ir Seimo Juridinis skyrius pateikė savo išvadas, kad problema yra labai sudėtinga. Konkrečiai įklijų problema irgi, atrodo, nėra absoliučiai lengva išeitis. Ir reikia galbūt paskaičiuoti, ar labiau apsimoka leisti spausdinti įklijas, ar vis dėlto tai nedidelei, palyginti su visų piliečių skaičiumi, daliai žmonių dažnai ir lengviau keisti pasus.
Norėčiau paklausti principinio dalyko. Ar jūs tarėtės su kolegomis Latvijoje ir Estijoje? Juk ten tikrai turėtų būti panašių problemų. Kaip jie sprendžia konkrečiai? Jie tikrai turi su tuo susidurti. Vokietija taip pat vienodai visoms trims Baltijos šalims vizas teikia. Ir kitos valstybės. Kokia ten padėtis ir ką mes galime naudingo surasti? Gal tai būtų išeitis?
V.MINKEVIČIUS. Nėra lengva atsakyti. Tik žinau, kad latviams ir estams pavyko susitarti, kad į tas šalis, į kurias veža, jiems yra bevizis įvažiavimas. Mes tą ir siūlom.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Šiuo metu jūs teikiate šį įstatymą. Mes, aišku, svarstysim, priiminėsim, gaišim laiką. Ar jau yra derinta, kokiose valstybėse galios mūsų įklijos? O gal tik pasijuoks iš mūsų kai kurios valstybės ir grąžins mus atgal? Ačiū.
V.MINKEVIČIUS. Net ir šiandien aš domėjausi Užsienio reikalų ministerijoje dėl šių dokumentų legalizavimo. Užsienio reikalų ministerijos konsulinis departamentas iš esmės pritarė, kad būtų galima iš anksto informuoti, kad numatomi šie dokumentai galbūt net ir pateikiant šio dokumento projektą.
Kokia yra situacija? Nėra tarptautinės praktikos, kad įklijos būtų pristatomos. Per mūsų valstybės gyvavimą nuo 1990 m. kovo 11 d. nė viena užsienio valstybė nepristatė įklijos, nelegalizavo jos. Legalizuojamas yra tiktai pagrindinis dokumentas, būtent pasas. Visi kiti dalykai, kurie yra susiję šiuo atveju su įklija, nėra, bent taip informavo... Yra oficialus ministerijos sekretoriaus pono R.Šidlausko atsakymas. Šie dokumentai nėra nustatyta tvarka legalizuojami. Tačiau apsidraudžiant, kad taip nebūtų, kaip buvo su vaiko kelionės dokumentais, kai tam tikros šalys nelegalizavo šito dokumento, nepripažino, šitą būtų galima atlikti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar bendru sutarimu galime įtraukti šį projektą į darbų programą ir pradėti jo svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių? (Balsai iš salės) Kadangi yra prieštaraujančių, tai prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų vieną - už, vieną - prieš. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Kolegos Seimo nariai, man atrodo, kad ir Juridinio skyriaus išvados yra labai konkrečios, ir ponas pranešėjas taip pat nusakė tas problemas, su kuriomis galima susidurti einant šituo keliu. Aš vis dėlto manyčiau, kad galėtų būti padaryta pateikimo pertrauka, ministerija galėtų surinkti informaciją, kaip vis dėlto daro Latvija ir Estija. Ir kodėl mes negalime pasirinkti to kelio, kodėl mes renkamės įklijas? Jų reikia keliolikai tūkstančių žmonių, ir kaina bus tikrai didelė. Jų kaina bus didelė. Tuo tarpu yra siūlymų lengviau išduoti pasus, galbūt sumažinti mokestį, juo labiau kad jeigu firmos siunčia žmones, vairuotojus, tai galbūt jos gali ir apmokėti. Apyvarta vis tiek vyksta. Kažin ar tai yra geriausia išeitis. Aš kviesčiau kolegas pagalvoti ir neskubėti priimti sprendimo, nes abejonių yra. Manau, dėl to niekas nesiginčys. Dėkui.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už tai, kad būtų įtrauktas į darbų programą šio projekto svarstymas. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas. Jūs pritariate?
K.KUZMINSKAS. Tam įstatymas ir reikalingas būtų. Siūlyčiau jį įtraukti, tačiau pirmiausia reikia išsiaiškinti su Užsienio reikalų ministerija ir kitomis užsienio valstybėmis, kurios tikrai sutiks, kad mūsų tos įklijos galiotų, kad nebūtų nereikalingas mūsų darbas ir neapsijuoktume prieš pasaulį kaip Zimbabvė ir pan. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 55 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti, kas už tai, kad šis projektas būtų įtrauktas į darbų programą ir pradėta jo svarstymo procedūra.
Už - 29, prieš - 7, susilaikė 9. Taigi projektas įtraukiamas į darbų programą ir pradedama jo svarstymo procedūra. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu nuspręsti, kad pagrindiniu komitetu svarstant šį projektą būtų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas? Pritariat? (Triukšmas salėje) O papildomas - Valstybės ir teisės komitetas. Yra siūlymas, kad pagrindinis komitetas būtų Užsienio reikalų komitetas. Ar galim sutarti, kad du pagrindiniai komitetai bus, ar reikės rinktis alternatyviai? Nėra prieštaraujančių. Taigi pagrindiniai komitetai bus Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Užsienio reikalų komitetas. Ar galime sutarti, kad šio projekto svarstymas Seimo posėdyje įvyks lapkričio mėn. antrojoje pusėje? Nėra prieštaraujančių. Pritarta.
5sesija 26p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, nagrinėjame 2.9 darbotvarkės klausimą. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo” projektas Nr.1055. Kadangi Seimo narių, norinčių pasisakyti, nėra, kviečiu į tribūną pranešėją, gerbiamąjį komiteto pirmininką F.Kolosauską.
F.KOLOSAUSKAS. Labas vakaras, kolegos! Štai ką noriu pasakyti. Tos pastabos, kurios buvo pasakytos pateikiant šio įstatymo projekto pataisas, ir Juridinio skyriaus išvados yra įvertintos. Jas turite ant stalų. Mes tą klausimą suderinom su Valstybės ir teisės komitetu. Jie neprieštarauja. Tik yra vienas momentas. Mes siūlom, jog ta pataisa Civiliniame kodekse veiktų atgal, kad nebūtų juridinio kazuso. Nes dabar išeitų, jeigu mes nepadarytume tokio įrašo, tai tos su užsienio ūkio subjektais sudarytos bendrųjų įmonių sutartys liktų niekinės. Aš turiu tokias pastabas. Pasiūlymai visi yra aprobuoti ir įvertinti. Siūlyčiau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo” projektui Nr.1055? Ar yra prieštaraujančių? Yra prieštaraujančių. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau ir posėdžio pirmininke! Prieštaravimų nėra, mes daug kartų svarstėm, taisėm, taisėm. Ir šis paskutinis variantas, atrodo, atitinka visus reikalavimus ir galima po svarstymo pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas. Jūs prieštaraujate, kad būtų pritarta?
V.PETRAUSKAS. Aš turiu tik mažą pastabą. Manau, pagrindinis komitetas yra Valstybės ir teisės. Galbūt, tarkime, vienas iš tų. Bet detalė dėl galiojimo atbuline data. Tai jeigu čia nėra jokių reikalų su teisiniu kazusu, tai irgi neturiu prieštaravimų. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš noriu jums patikslinti, kadangi jūs suklydote. Matyt, nedalyvavote posėdyje. Seimui buvo pateikta pasirinkti, kuris komitetas bus pagrindinis. Ir Seimas pasirinko, kad svarstant šį klausimą pagrindinis yra Biudžeto ir finansų komitetas, o Valstybės ir teisės komitetas tik papildomas.
Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Aš norėčiau vis dėlto pasisakyti prieš įstatymo galiojimą atgal. Juk jeigu iki šio įstatymo priėmimo įstatymiškai nebuvo leista pripažinti sutartis teisėtomis, tai kaip galim tai daryti dabar. Juk jeigu nebuvo leista atsiskaityti užsienio valiuta iki šito laiko, tai reikia laikyti, kad visos sutartys buvo nepagrįstos. Tai ar galima nepagrįstas sutartis įteisinti?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl balsavimo motyvų jau pasisakyta. Prašysiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po svarstymo, prašau balsuoti. (Triukšmas salėje) Prašysiu perbalsuoti. Tai posėdžio pirmininkui leidžiama. Prašau balsuoti.
Už - 30, prieš - 2, susilaikė 8. Taigi pritarta po svarstymo Seimo posėdyje.
Nutarimo "Dėl Seimo kontrolierių skyrimo" projektas (pateikimas) Nr.1228 (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar nagrinėsime 2.10 darbotvarkės klausimą - Seimo kontrolierių kandidatūrų pateikimas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną. Kiekvienos kandidatūros pateikimui skiriama 10 min.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad gal ir greičiau. Nereikės čia 30 min. iš viso. Juo labiau kad kandidatūrų pateikimas. Bet aš vis dėlto noriu pasakyti keletą bendresnių dalykų. Pagaliau imamės to darbo, kurį reikėjo anksčiau daryti. Bet dėl vienų ar kitų priežasčių (aš čia nenoriu kitų kaltinti, o tik save) šita institucija konkrečiai pradedama steigti tiktai dabar. Ir, žinoma, svarbiausia, kokie žmonės bus parinkti į tas labai svarbias mūsų valstybei funkcijas, į Seimo kontrolierių, arba ombudsmenų, funkcijas. Atitinkamas Seimo Kontrolierių įstatymas nustato tam tikrus reikalavimus, tam tikrus parametrus. Esu įsitikinęs, kad tie vyrai, kurie šiandien rekomenduojami (jie yra posėdžių salėje - du čia, vienas ten sėdi), išlaiko tuos reikalavimus ir, tikiuosi, išlaikys patikrinimą Seime, vadinas, kai jūs, gerbiamieji kolegos, galėsite komitetuose ar frakcijose juos paklausinėti ar su jais pabendrauti. Pagal įstatymą turės būti penki Seimo kontrolieriai. Kol kas aš siūlau tris. Trys vyrai yra teisininkai su didesniu ar mažesniu patyrimu.
Didžiausią patyrimą turi gerbiamasis Stažys, kuris dirbo ir moksliniame institute, ir Teisingumo ministerijoje kaip tik įstatymų valdybos viršininko pavaduotoju, o keletą pastarųjų metų, atkurtos nepriklausomybės metų, jis dirbo Vyriausybės kanceliarijoje Juridinio skyriaus vedėjo pavaduotoju. Aš manau, dauguma prisimena, kaip jis čia, Seime, gindavo Vyriausybės projektus, atsakydavo į mūsų klausimus, dalyvaudavo diskusijose.
Gerbiamasis A.Taminskas yra mūsų darbuotojas, Valstybės ir teisės komiteto patarėjas. Vyras jaunas, kaip matyti iš biografijos, bet mokslų daktaras. Spėjo užsirekomenduoti kaip rimtas teisininkas tiek Seimo komitete, tiek atstovaudamas Seimui ypač svarbioje teisminėje institucijoje - Konstituciniame Teisme.
Ir trečiasis kandidatas yra teisėjas Jasaitis, kuris turi ir darbo vietose, vadinas, rajone patyrimą. Keletą metų dirbo rajono teisėju, o po to Radviliškio rajono teismo pirmininku. Ir iš teismo pirmininkų buvo rekomenduotas į Aukščiausiąjį Teismą 1993 m.
Taigi matot, kad trys vyrai, trys teisininkai turi nemažą ir gyvenimišką, ir profesinį patyrimą, ir, sakyčiau, įvairų teisinį patyrimą. Manau, jie kaip tik galėtų būti tie žmonės, kurie pradės naujos institucijos kūrimą, o institucijai įsikūrus galės iš tikro prisidėti prie to didelio darbo, kurį turim visi daryti, o jie ypač, vadinas, ginti Lietuvos žmonių, Lietuvos piliečių teises. Tiek.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, ar sutiktumėte atsakyti į devynių Seimo narių klausimus?
Č.JURŠĖNAS. Prašom.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, norėčiau užduoti jums tokį klausimą. Seimo kontrolieriaus instituciją sudarys ne vien Seimo kontrolierius, bet ir aparatas, kuriame dirbs, be abejo, išsilavinę teisininkai, be abejo, su tam tikrais reikalavimais, kuriuos jie turės atitikti. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar Seimo kontrolierius pats privalo turėti teisinį išsilavinimą, ar?..
Č.JURŠĖNAS. Taip, kontrolierius turi turėti teisinį išsilavinimą, o jam talkinantys žmonės, be abejo, turi būti įvairių specialybių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Pone Seimo Pirmininke, tikrai noriu pasidžiaugti, kad pagaliau šitos konstitucinės institucijos kūrimas pajudėjo į priekį. Tai iš tiesų labai svarbus reikalas. Manau, nemaža dalis žmonių pareiškimų ir skundų bus šitos institucijos kompetencijoje. Aš tiesiog noriu paklausti, kokios institucijos, įstaigos patarė ir kur ieškojote kandidatų bei kur ketinate dar rasti likusius? Ar tai daugiau yra advokatų organizacijos, ar Teisingumo ministerija, ar Valstybės kontrolė? Ar, jūsų nuomone, buvo pakankamai platus ieškojimų laukas, kad tikrai ateitų ir kvalifikuoti, ir kompetentingi, ir sąžiningi žmonės? Dėkui.
Č.JURŠĖNAS. Aš galėčiau taip visiškai sąžiningai ir tiesiai atsakyti. Ieškojimų ratas kaip tik buvo platus. Gal kaip tik dėl šitos priežasties buvo ir sunku. Visų pirma buvo žiūrima į mūsų darbuotojus. Ir dar yra kai kurių kandidatų būtent iš Seimo aparato arba kanceliarijos darbuotojų, kadangi jie yra mūsų matomi, labiausiai vertinami ir lengviausia pasiklausti kitų nuomonės, kaip kas ir ką vertina. Pirmiausia, žinoma, Seimas. Toliau - Prokuratūra, Aukščiausiasis Teismas, Teisingumo ministerija ir Vyriausybės kanceliarija. Štai tos įstaigos, su kurių vadovais ir ne tik vadovais buvo kalbamasi. Ir dar... Atsiprašau, dar viena įstaiga - tai valstybės kontrolė. Žodžiu, buvo kalbėtasi su daugeliu, bet dėl vienų ar kitų priežasčių kai kurių teko atsisakyti, kai kurie patys pamatė įstatymą ir pasižiūrėję, kokie yra reikalavimai, atsisakė. Dėl atskirų kandidatūrų aš labai apgailestauju, kad buvo atsisakyta. Ir dar su kai kuriais vedamos derybos. Taigi man atrodo, kad pasirinkimo ratas buvo nemažas, bet tikrai prisipažįstu, ar aš nemokėjau rinktis, ar ką, bet gana sunkiai pavyko pasirinkti ir dar, kaip matot, tas darbas neužbaigtas.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Pateiktas kandidatūras daugmaž pažįstu, ypač kolegą Jasaitį, ir norėčiau, kad jie neįsižeistų. Tiesiog palinkėjimas, o gal prašymas ar pagalvojimas, kad perspektyvoj teikiant kandidatūras į tokius postus ir iš viso į tuos postus, kur tvirtina Seimas, tarp jų galbūt ir Aukščiausiojo Teismo, ir netgi Prokuratūros, tiesiog mes turėtume užklausti atitinkamų institucijų. Aš turiu galvoje Vidaus reikalų ministeriją, Saugumo tarnybą, ar jos apie tuos ar kitus asmenis neturi atitinkamos medžiagos, operatyvinės medžiagos. Galbūt tai būtų pakankamai naudinga. O šiaip klausimas toks: kiek dar jūs konkrečių kandidatūrų turite akiratyje ir ar ta kandidatūra, kurią aš siūliau, jau atmesta? Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Taip, turiu dar mažiausiai penkias kandidatūras, ir jūsų kandidatūra yra mano akiratyje, juo labiau kad tai moteris.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius. (Balsas iš salės)
Č.JURŠĖNAS. Kandidatūra, o ne jis. Jis, E.Bičkauskas, nepretenduoja...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, nereaguokit į replikas iš vietų. Gerbiamasis Seimo nary Pangoni, prašom nereplikuoti.
Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti. Gerbiamasis Seimo nary Milčiau, aš jums įjungsiu vėliau. Galbūt per tą laiką gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis paklaus. Negi tiek laiko reikia sugaišti, jeigu aš jus sukeičiau vietomis? Galim padiskutuoti tuo klausimu dar pusvalandį.
A.ENDRIUKAITIS. Ponas Juršėnai, klausimas toks. Gerbiamasis E.Bičkauskas jums pasiūlė vieną moterį. Ar galėčiau aš jums pasiūlyti vieną vyrą?
Č.JURŠĖNAS. Pasiūlyti galima, be abejo.
A.ENDRIUKAITIS. Ir jūs priimsit tą pasiūlymą?
Č.JURŠĖNAS. Aš pagalvosiu.
A.ENDRIUKAITIS. O šiaip norėtųsi, kad šie kandidatai išeitų į tribūną ir pasakytų trumpą ekspozė.
Č.JURŠĖNAS. Vėliau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, tikriausiai ir jūs, ir mes gaunam daugiausiai laiškų ir skundų iš žmonių, kurie neatgauna žemės. Todėl man šiek tiek keistai atrodo pono Taminsko pasirinkimas, aš prisimenu labai gerai, kai jis Konstituciniame Teisme gynė “juodąsias” agrarinės reformos kryptis. Na, gal tai buvo pono P.Vitkevičiaus ar pono M.Pronckaus įtakoje, bet aš tikrai abejoju... Ar čia buvo jo nuostata, ar tik tų ponų įtaka, ir ar jis sugebės į žmonių skundus, pareiškimus atsakyti, kad jie tą žemę atgautų? Kadangi iš to viso Konstitucinio Teismo man susidarė visai priešinga apie jį, kaip specialistą, nuomonė ir nuostata. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Čia iš tiesų yra principinis klausimas, bet aš jį esu aiškinęs. Ir dabar, nekalbėdamas apie konkretų žmogų, abstrahuodamasis nuo šitos kandidatūros, aš dar sykį noriu pasakyti principinę poziciją. Man atrodo, gerbiamieji kolegos, mes visi, ne tik jūs, bet ir kairieji, mes visi politizuojam Konstitucinio Teismo veiklą ir sprendimus. Konstitucinis ginčas yra konstitucinis ginčas. Jis yra normalus daugelyje šalių, o mūsų šalyje atrodo, kad visada kažkuri pusė arba laimi, arba pralaimi. Tai yra Konstitucijos interpretavimo klausimas. Mes tai galim daryti, mes drįstam tai daryti, bet galutinį žodį taria Konstitucinis Teismas. Ir jeigu mums tokia pozicija atrodo priimtina, tai atitinkamas teisininkas, jeigu jis yra tuo įsitikinęs, ją ir gina, jis čia nedaro jokio nusikaltimo, jis atlieka savo profesinę pareigą, nes doras teisininkas nesiims ginti reikalo, kuriuo jis nėra įsitikinęs. O Konstitucinis Teismas, kuris pagal mūsų Konstituciją vienintelis turi teisę galutinai spręsti, kaip interpretuoti Konstituciją, pasako, kuris iš jų yra teisus. Ir dabar byla ar taip pasibaigė, ar taip, man atrodo, iš to nereikėtų daryti politinių išvadų ir priekaištų vienai ar kitai kandidatūrai dėl to, kad ta kandidatūra arba tas žmogus, tas teisininkas gynė tam tikrą poziciją. Aš prašyčiau būtent taip vertinti Konstitucinio Teismo veiklą ir Konstitucinio Teismo sprendimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Kadangi buvo paminėta mano pavardė, aš noriu pasakyti tiktai tiek, kad gerbiamasis L.Milčius turėtų prisiminti ir žinoti, jog įstatymus priima ne M.Pronckus arba P.Vitkevičius, bet Seimas. Ir labai keista, kad jis šito iki šio laiko nesupranta. Ir antra, ką norėčiau pasakyti, reikėtų atsigręžti į praeitį ir pasižiūrėti, kas padaryta su žemės ūkiu, ponas Milčiau, jūsų ir kitų kolegų rankomis. Ir gėda šnekėti tokius žodžius šiandien Seime apie žemės ūkį. Reikėtų labai atsiprašyti visų žemdirbių dėl to, ką jūs padarėt.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Didžiausias Seimo kontrolierius vietoje yra Seimo narys su savo sekretoriumi. Į talką buvo pasitelkti Vyriausybės atstovai regionuose. Aš įsitikinęs, kad šitos pareigos tiktai trukdys dirbti, ir protingiausias būtų sprendimas Seime, jog mes vieningai šitą pataisą padarytume Konstitucijoje ir atsisakytume šitų pareigų. Tai būtų geriausia. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis posėdžio pirmininke, turiu reaguoti į šitą pastabą. Žinoma, gali susidaryti įspūdis, kad aš į gerbiamojo A.Albertyno ir dar kai kurių anksčiau panašiai kalbėjusių Seimo narių pastabas atsižvelgiau ilgai neteikdamas kandidatūrų, t.y. taupydamas valstybės pinigus. Toks įspūdis gali susidaryti. Bet, gerbiamieji, Konstitucija yra Konstitucija. Ir tos teisės, kurios pagal Konstituciją ir pagal mūsų priimtą įstatymą suteiktos Seimo kontrolieriams, tam tikrais klausimais yra gerokai didesnės negu Seimo nario. Nei Seimo narys, nei juo labiau Seimo nario padėjėjas-sekretorius neturi teisės atiduoti žmogų į teismą. O Seimo kontrolierius šitą teisę turi. Štai čia yra esminis dalykas. Jis tam ir yra paskiriamas, kad galėtų apginti pilietį ar piliečių grupę nuo pareigūnų biurokratizmo, piktnaudžiavimo ir t.t. Ir jeigu toks dalykas Seimo kontrolieriaus įrodomas, jis privalo atitinkamą bylą dėl tokio pareigūno atiduoti į teismą. Seimo narys šitos teisės neturi. Prašom nepainioti. (Balsai iš salės) Nesiūlysiu keisti Konstitucijos.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Seimo kontrolierius karinėms įstaigoms ir jo biografiniai duomenys nelabai turi ką bendro. Kodėl jūs radot tokią galimybę vis dėlto jam tai patikėti? Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Aš čia galiu pasakyti, gal kai bus jau visos kandidatūros, t.y. kai mes jau galutinai priimsim sprendimą dėl konkrečių kandidatūrų, gal kai kurias sritis galima bus ir patikslinti. Kol kas čia yra taip preliminariai susitarta su kandidatais, kad būtent toks sferų paskirstymas. O galutinis bus tada, kai jau bus galima pateikti nutarimą su visom kandidatūrom.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, norėčiau pastebėti, kad nutarimo kokybę pagerintų, jeigu būtų dar vienas antrasis punktas, kuriame būtų skelbiama, kad nutarimas arba potvarkis įsigalioja nuo ... daugtaškis. O norėčiau paprašyti, kad pretendentai į Seimo kontrolierių postus mums pažadėtų kontroliuoti, kaip vykdomi arba nevykdomi Seimo priimti įstatymai. Nes šiuo metu jie yra nevykdomi, ir tai yra viena iš galbūt labiausiai pavojingų priežasčių dėl mūsų valstybės sugriuvimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, pažadų galėsit reikalauti svarstymo Seimo posėdyje metu.
Č.JURŠĖNAS. Jeigu visi paklausė, tada aš...
PIRMININKAS. Dar ne visi, dar gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke, prieš pateikdamas jums klausimą aš irgi norėčiau replikuoti kolegai L.Milčiui ir priminti, kad gerbiamasis kandidatas Taminskas gynė ir apgynė mūsų komiteto priimtą bendrabučių gyventojus dominantį įstatymą, nors jam ten, kiek aš supratau, buvo nelabai lengva.
Klausimas Pirmininkui būtų toks. Aš žiūriu, jūsų pavaduotojai - vyrai, dauguma pareigūnų Seime - irgi vyrai. Aš nenoriu pasakyti, kad tamsta esat ne feministas, juolab kad numatyta viena kandidatė - moteris. Ar reikia vis dėlto manyti, jog jūs ir uždelsėt kontrolierių rinkimus, kad ilgai neradot moters kandidatūros? Ir ar reikia suprasti, kad iš penkių viena moteris tikrai bus?
Č.JURŠĖNAS. Taip, tokia galimybė yra. Ir ačiū, kad jūs man radot labai rimtą argumentą, kuriuo galima pateisinti mano delsimą. Iš tikro rinktis moteris - labai sunkus darbas. Labai sunkus darbas. Čia tikrai teisybė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, visi norėję paklausė. Ar norėsit dar ką nors pasakyti?
Č.JURŠĖNAS. Aš tik vieną minutę noriu pasakyti. Čia buvo labai svarbi pastaba, gal ne taip pasakyta, bet svarbi pastaba dėl įsigaliojimo ir dėl realios darbo pradžios.
Reali darbo pradžia bus po kelių mėnesių, kadangi, pirma, reikia dar parengti ir priimti Seimo kontrolierių įstaigos statutą, ir čia jiems bus pirmasis darbas tai daryti. Toliau, reikia apsispręsti dėl patalpų, nors, kaip sakiau, aš siūlau Seimo patalpose mums susiglaudus - ir aparatui, ir Seimo nariams. Toliau, parinkti Seimo kontrolierių įstaigos aparatą, bent pirmuosius darbuotojus ir įsisavinti (čia labai svarbi informacija, kurios aš dar beveik niekam nesakiau) galimus Jungtinių Tautų fondo specialius pinigus mūsų Seimo kontrolierių institucijai. (Balsai salėje) Įsisavinsim? Tai gerai.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jūs žinote, šiuo klausimu pagrindinis komitetas pagal Seimo statutą yra Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas, į kurio konkrečias funkcijas įeina Seimo kontrolierių kandidatūrų svarstymas. Šiam komitetui bei frakcijoms apsvarstyti kandidatūroms pagal Seimo statuto 205 straipsnį skiriama 7 dienos. Šių kandidatūrų svarstymas Seimo posėdyje įvyks pagal 206 Seimo statuto straipsnį ne vėliau kaip lapkričio 18 d.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mes turime dar šiek tiek laiko ir turime šiek tiek neatliktų darbų, ar sutiktumėt posėdį pratęsti 20 min. ir apsvarstyti 4 rezervinį klausimą, kurio neapsvarstėme? Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš atėjau čia, kad nereikėtų jums to kompiuterio junginėti. Galima būtų ir sutikti su viena sąlyga. Aš norėčiau, kad abudu viršuj sėdintys dabar girdėtų - ir ponas Č.Juršėnas, ir ponas J.Bernatonis.
PIRMININKAS. Taip, mūsų ausys neužimtos.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai, gerbiamieji, jeigu šiandien norit 20 min. pratęsti dėl vieno rezervinio klausimo, tai galima būtų su tuo sutikti, jeigu ir ketvirtadienį sutiksim pratęsti dėl vieno rezervinio klausimo, kuris rezerviniu įrašytas pirmuoju. Aš manau, tai be galo mums visiems yra svarbus klausimas, ir aš nenorėčiau, kad iš to būtų koks nors juokas ir kas nors iš vietos man dabar replikuotų. Gerbiamieji, šitokiu būdu galėtume susitarti. O šiaip, atvirai pasakius, tai tie pratęsimai nėra veiksmingas dalykas. Ponas Pirmininke, mes esam kalbėję Seniūnų sueigoje, kad galbūt reikia daryti (aš nežinau, ką valdyba nutarė) dar vieną papildomą posėdį 17 d. Matyt, reikia jį daryti ir tada tuos visus pratęsimus sudėti į tą dar vieną posėdį. Tai pagalvokim, ar šiandien pratęsiam, ar tai, kas yra šios dienos, sakykim, rezerve likę ir ketvirtadienio rezerve, sudėtume į tos dienos posėdį. Tie rezerviniai klausimai iš viso nėra labai geras dalykas ir labai gera praktika. Geriau, kad jų iš viso nebūtų, būtų rimta, tiksli darbotvarkė su valandom, tiksliais pranešėjais, nes šiandien tribūnoje buvo turbūt koks trečdalis kitų pranešėjų, negu ten parašyta. Mėginkim organizuoti savo darbą dar tiksliau ir konkrečiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra prieštaraujančių dėl posėdžio pratęsimo, jūsų nuotaikos posėdžio pirmininkams yra žinomos, ir jeigu pateiksiu balsuoti, nubalsuosit, kad posėdį užbaigtume. Taigi šiuos klausimus, kurių šiandien neišnagrinėjom, siūlau įtraukti į ketvirtadienio rezervo darbotvarkę pirmaisiais rezerviniais klausimais, ko, matyt, ir siekė gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
Seimo narių pareiškimai (94.11.08)
5sesija 26p svarstyti klausimai
O dabar siūlau išklausyti Seimo narių pareiškimus. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį L.Milčių. Šiandien išklausysime keturis pareiškimus.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šį pareiškimą paskatino mane parašyti lapkričio 4 d. Kauno rajone, Domeikavoje iškeltas klausimas, kuris buvo perskaitytas garsiai, girdint daugeliui žmonių. Kodėl Seimo nariai naudojasi privilegijomis? Aš jį trumpai pacituosiu, nors jis nėra nei korektiškas ir, aišku, neadresuojamas nei kairei, nei dešinei, o adresuojamas mums visiems. “Jie ne tik gauna didelius atlyginimus (rašo), bet kaip ir sovietmečiu naudojasi spec. valgyklomis, kur maistas yra geras ir daug pigesnis negu kitose valgyklose”. Tai buvo paskelbta per radiją laikraščių apžvalgoje. “Jūs nesate tokie vargšai, užsikėlę sau aukščiausius atlyginimus. Šiuo savo elgesiu sėjate neapykantą gyventojų tarpe. Saugodami parlamentą buvome pasiryžę visi kentėti dėl Lietuvos, o dabar Seimo nariai tyčiojasi iš dorų žmonių.”
Būtų galima į tai nekreipti dėmesio, bet tokių kalbų apie Seimą yra labai daug. Tai rašo ne tik laikraštis “Respublika”, ne tik kalbama per radiją, bet jau tapo tradiciniu klausimu ir susitikimuose. Todėl šį pareiškimą mes, Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija, adresuojame Lietuvos Respublikos Seimo valdybai. Jis vadinasi “Dėl visuomenės didėjančio nepasitikėjimo Seimu ir jo darbu”.
“Pastaruoju metu visuomenėje vis labiau ryškėja ne tik didėjantis abejingumas politiniam gyvenimui, bet ir nusivylimas bei nepasitikėjimas pačiomis svarbiausiomis valstybės institucijomis. Apie tai mums kalba žmonės susitikimuose, rašoma spaudoje. Pagaliau apie tai akivaizdžiai liudija visuomenės apklausos duomenys, pagal kuriuos Seimo reitingas nukrito į priešpaskutinę vietą.
Mums suprantamas žmonių nepasitenkimas, nes LDDP, dabartinė valdančioji Seimo dauguma, neįvykdė ir nevykdo daugumos savo priešrinkiminių pažadų. Realus darbo užmokestis, pensijos, stipendijos, pašalpos daugumai Lietuvos piliečių išlieka skurdžios ir nepakankamos pragyvenimui. Visuomenė praranda paskutines viltis atgauti nuvertintus indėlius, pasinaudoti Valstybinio turto privatizavimo įstatymo galimybėmis, pagaliau susigrąžinti sovietinės valdžios metais nusavintą turtą, žemę, atkurti teisingumą. Manome, kad ir Seimas visai kitaip turėtų organizuoti savo darbą. Negalima atsiriboti nuo visuomenės sudėtingiausia leidimų sistema, įvairiomis užtvaromis ar nepastebėti prie Seimo susirenkančių ir piketuojančių pensininkų, apgautų indėlininkų ar kitaip nuskriaustų ir negalinčių rasti tiesos bei pagalbos žmonių.
Seimo darbas tapo beveik uždaras. Retos radijo laidų transliacijos ar šykštūs ir dažnai paviršutiniški reportažai spaudoje neatspindi nei svarstomų įstatymų esmės, nei nuomonių įvairovės, nei atskirų Seimo narių pozicijos vienu ar kitu klausimu. Blogiausia, kad Seimas, neleistinai vilkindamas pagrindinių socialinių, ekonominių ir teisinių įstatymų svarstymą bei priėmimą, į plenarinius posėdžius visiškai nustojo kviesti specialistus, visuomenės atstovus ir svarstyti bendrąsias, žmones labiausiai jaudinančias problemas ir tuo nuo jų tarytum atitrūko.
Suprasdami Seimo, kaip vienos iš svarbiausių valstybinių institucijų, autoriteto reikšmę, siūlome: pirmiausia svarstyti ir priiminėti žmonėms ir valstybei svarbiausius socialinius, ekonominius, teisėtvarkos, valstybės saugumą bei nepriklausomybę įtvirtinančius įstatymus; atsisakyti praktikos pagal atskirų grupuočių interesus nuolat keisti ir papildyti tuos ar kitus įstatymus; dažniau išklausyti Vyriausybės ir atskirų ministrų bei pareigūnų informaciją svarbiausiais socialiniais, ekonominiais ir kitais klausimais; supaprastinti Seimo lankymo ir plenarinių posėdžių stebėjimo tvarką; žymiai dažniau, galbūt netgi specialia radijo laida transliuoti plenarinius ir svarbesnius komitetų posėdžius ar jų ištraukas; dalyvaujant įvairių partijų, visuomenės atstovams ir specialistams Seime dažniau nagrinėti įvairių sričių aktualiausias problemas; kol bus priimtas įstatymas, Seimo nariams savanoriškai deklaruoti visas gautas ir gaunamas pajamas nuo darbo Seime pradžios.” Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu Seimo narį B.Genzelį.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš keletą pastabų... (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pangoni, taip garsiai nereplikuokit, nes negali Seimo narys...
B.GENZELIS. ...dėl mūsų komiteto pareiškimo atsiradimo priešistorijos. Grupė Seimo narių, t.y. 12 mūsų komiteto narių ir vienas užsienio reikalų komiteto narys, lankėmės Lenkijoje, susitikinėjome su Lenkijos lietuviais, lankėmės mokyklose ir t.t. Ir po to kilo mintis padaryti tokį pareiškimą komiteto vardu.
“Pareiškimas.
Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, gilindamasis į tautinių mažumų švietimo, mokslo bei kultūros problemas, susipažinęs vietoje su Lenkijoje gyvenančių lietuvių bei žinodamas Lietuvoje gyvenančių lenkų problemas, siekdamas, kad tos problemos būtų sprendžiamos paritetiniais pagrindais, kuo efektyviau ir naudingiau abiem tautinėms mažumoms, siūlo: organizuoti bendrą Lietuvos lenkų ir Lenkijos lietuvių deleguotų atstovų pasitarimą, skirtą išsiaiškinti abiem pusėms rūpimus klausimus, ir numatyti prielaidas iškilusioms problemoms efektyviai ir adekvačiai spręsti.”
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. J.Pangonis kažko lyg nusigando.
Pareiškimas... (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pangoni, trečią kartą įspėju, po to šalinsiu iš salės.
A.ENDRIUKAITIS. Baimės šešėlis J.Pangonį persekioja.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, jeigu labai trumpas pareiškimas, jūs dar suspėsit jį perskaityti, nes skiriama 5 minutės.
A.ENDRIUKAITIS. Pone Bernatoni, man trukdo; jūs nesutrukdot tiems, kurie man trukdo.
“Pareiškimas.
Dėl Seimo nario K.Uokos badavimo.
Kiekvienas žmogus turi neatimamą teisę, nepažeisdamas kitų teisių, įvairiausiais būdais išreikšti savo santykį su aplinka. K.Uoka mano (ir tam reikia pritarti), kad šiandien Lietuvoje orveliškos išminties, tiesos ir sistemos funkcionavimas, senųjų laikų įprastinis bjaurus veidmainiavimas, proformizmas, juodųjų jėgų toleravimas ir klestėjimas, atviriausių skandalų numarinimas, nutylėjimas Lietuvai kelia ne nerimą, o ateities siaubą. Džiaugimasis valdžia ir galia, galimybė be atjautos ir padorumo turtėti užgožia nepriklausomos Lietuvos viziją, daugumą valdžios vyrų paverčia niekingais bailiais ginant Lietuvos valstybės nepriklausomybę. Tai yra dvasinis skurdas, lygus apiplėštų Lietuvos žmonių turtiniam skurdui.
K.Uoka, matyt, supranta, kad Lietuvoje yra valdžios vyrų, bet mažai valstybės vyrų. Taip galima priekaištauti ir pasakyti daugeliui Seimo narių. K.Uoka tai nori parodyti Lietuvai ir visiems pasakyti. O tai padaryti reikia, nes nedorieji mano, kad kiti to nesupranta ar nemato. Grobuoniškame turto ir valdžios aistros komplekso galvoje ir sieloje sprendimų, elgesio ir veiklos siaurose ribose telpa tik viena, tik kitus ir save žudanti koncepcija: man, man ir man.
Iš K.Uokos veiksmo vertinimų, kuriuos daro aukšti valdžios vyrai, aiškiai švyti mūsų vieni kitų nesupratimo, skirtingų vertybių laiptelių pripažinimo ir liūdno Lietuvai gėrio nutolimo faktas. Jį reikia apmąstyti ir pagarsinti.” Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Raškinį. Po to repliką pasakys gerbiamasis Seimo narys A.Albertynas.
A.J.RAŠKINIS. Kolegos! Šis pareiškimas atsirado dėl susirūpinimo Lietuvos kultūrinėmis vertybėmis. Man malonu, kad tenka skaityt pareiškimą, sakyčiau, neįprastai gausioje salėje, palyginti su kitais pareiškimų skaitymo atvejais.
Taigi Krikščionių demokratų frakcijos pareiškimas dėl išlikusių Lietuvos kultūros vertybių paieškos ir susigrąžinimo.
“Lietuva, pirmąjį kartą prievarta įjungta į carinę Rusijos imperiją 1795 - 1915 m. ir antrąjį kartą į sovietinę imperiją 1940 - 1990 m., neteko didelės dalies savo nacionalinio kultūros palikimo. Kultūra nuolat ir metodiškai buvo niokojama visais okupacijų laikotarpiais, tačiau ypač intensyviai po 1794, 1831, 1863 m. sukilimų, Pirmojo pasaulinio karo metais, taip pat po 1940 - 1944 m. okupacijų ir aneksijos. Rusijos valdžios įsakymu išvežta daugybė meno kūrinių ir kitų kultūros vertybių iš Vilniaus universiteto, Astronomijos observatorijos ir Vilniaus Rotušės, Senienų muziejaus, Viešosios bibliotekos ir kitų valstybinių bei visuomeninių įstaigų. Konfiskuoti turtai perduoti įvairių Rusijos imperijos miestų muziejams, bibliotekoms bei mokslo įstaigoms, kur didžioji jų dalis tebėra iki šiol.
1940 1990 m. ypač nusiaubti ir išgrobti Lietuvos valstybinių įstaigų archyvai, dvarų, bažnyčių, vienuolynų, bibliotekų bei muziejų kultūros turtai. Įvairiu metu ir įvairiomis aplinkybėmis Lietuvos kultūros vertybių yra patekę ir į kitas šalis.
1990 m. prie Lietuvos valstybės derybų su SSRS delegacijos buvo sudaryta ekspertų ir patarėjų grupė, rengusi medžiagą apie SSRS esančias Lietuvos kultūros vertybes ir susitarimų dėl jų grąžinimo projektus. Ilgainiui šis darbas buvo apleistas, kadangi nebuvo paskirtas nei valstybės įgaliotas vadovas, nei finansavimas. Kultūros ir švietimo ministerijoje 1992 m. buvo įsteigtas Kultūros palikimo studijų centras, turėjęs surinkti deryboms reikalingą medžiagą ir koordinuoti kultūros vertybių paieškų darbus valstybės mastu. Bet vėliau jo statusas nusmuko iki Kultūros darbuotojų tobulinimo centro sektoriaus.
Šiandien šį darbą nekoordinuotai dirba pavieniai asmenys arba žinybos. Negali problemos išspręsti ir formaliai sudaromos komisijos. Derėdamasi dėl kultūrinio bendradarbiavimo su Rusija, Kultūros ministerija šį reikalą palieka nuošalyje.
Krikščionys demokratai, būdami įsitikinę, kad valstybei yra privalu rūpintis kultūros vertybių paieška bei susigrąžinimu, laikydami tai valstybinės reikšmės darbu, siūlo: pirma, valstybės valdžios sistemoje, pavyzdžiui, Užsienio reikalų ministerijoje ar kitur, įsteigti kultūros vertybių grąžinimo darbui organizuoti bei vykdyti reikiamus oficialius įgaliojimus turinčią pareigybę ir atitinkamą koordinuojančią grupę, kurios būtų finansuojamos iš valstybės biudžeto. Dar siūlo, svarstant kultūrinio bendradarbiavimo klausimus su šalimis ar jų įstaigomis, kuriose yra Lietuvos kultūros vertybių, aptarti taip pat ir jų tyrimo, naudojimo bei grąžinimo klausimus.”
Pasirašo Krikščionių demokratų frakcijos seniūnas.
Kolegos, aš nenorėčiau, kad tai būtų tuščias pareiškimas, kaip mes dažnai svarstom. Todėl norėčiau prašyti, kad mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas apsvarstytų ir galbūt pabandytume nors vieną kartą, kad pareiškimas galėtų turėti realų rezultatą, kad tai nebūtų tik pašnekėjimai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim sutarti, jog Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas apsvarstytų tą pareiškimą? Dėkoju.
Dabar mums repliką pasakys gerbiamasis Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Man iškilo klausimas (ne tik man, bet klausia eiliniai Lietuvos piliečiai), ar K.Uoka badaus iki mirties, ar jis perėjo į musulmonų tikybą ir atlieka musulmonų pasninką: dieną nevalgo, o naktį sočiai prisivalgo? Tai ar jis rimtai badauja, ar jis atlieka musulmonišką pasninką? Tai vienas klausimas.
Dabar dar nuskambėjo vienu laikotarpiu, nutylėjo, tik spaudoje trumpai pasirodė, kad Turniškėse buvo apsigyvenę Gruzijos deputatai ir kad jiems išsiųsti Seimas skyrė pinigų. Vis dėlto klausia eiliniai žmonės, kas pasikvietė tuos deputatus iš Gruzijos, pas ką gyveno, ir reikia, kad ne iš valstybės biudžeto būtų jiems nupirkti bilietai, o kad būtų iš tų žmonių sąskaitos nupirkti bilietai, kurie juos pasikvietė. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūs žadėjot repliką pasakyt, o uždavėt porą klausimų, į kuriuos turbūt nieks neatsakys.
Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas. Taip pat repliką?
J.BEINORTAS. Ne. Aš atsakysiu į vieną klausimą. Mūsų kolega deputatas K.Uoka mano, kad jis savo protesto akciją tęs 21 parą. Tai būtų atsakymas. O antra mano būtų replika. Gerbiamieji kolegos, jeigu mes šitaip šaltai svarstom, kad žmogus gali ryžtis 3 savaites nevalgyti, tai aš patarčiau kai kuriems kolegoms tris savaites nors negerti alkoholio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar dar yra norinčių pasisakyti, pasakyti replikas? Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis nori repliką pasakyt.
A.ENDRIUKAITIS. Kadangi čia buvo iškeltas klausimas dėl Gruzijos deputatų, tai problema yra tokia. Galima buvo, mes Seime kalbėjom, galima buvo juos grąžinti į Gruziją, ten juos būtų pasodinę į kalėjimą, galbūt ir sušaudę. Todėl klausimas yra toks: ar mes kiek nors turim atjautimo, ar turim kokio supratimo? Daugiau nieko.
PIRMININKAS. Ar yra dar norinčių pasisakyt? Nėra. Baigiam posėdį. Posėdis baigtas.
Seniūnų sueigos posėdis įvyks rytoj 9.30 val. Kitas Seimo posėdis ketvirtadienį 10.00 val.