Dvidešimt
ketvirtasis (neeilinis) posėdis
1994
m. lapkričio 3
d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo Nr. I-157 patikslinimo" projekto pateikimas |
|
4. |
|
|
5. |
|
|
6. |
|
|
7. |
|
|
8. |
Žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymo projekto svarstymas |
|
9. |
Seimo narių pareiškimai
Vartotojų teisių gynimo įstatymo projekto svarstymas Nr.457 (3) (priėmimas) (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo lapkričio 3 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Prašom registruotis. Po registracijos svarstysime 2.1 darbotvarkės punktą - Lietuvos Respublikos vartotojų teisių gynimo įstatymo projektą, projekto Nr.457. Priėmimo stadija. Pranešėjas - ponas A.Pajuodis. Ar ponas A.Pajuodis yra salėje? Prašom leistis žemyn, pone Pajuodi. Kas neteisingai užrašyta? Buvo, bet dabar jau ne Vasiliauskas. Kaip per Seniūnų sueigą buvo informuota, kviečiu poną A.Pajuodį į tribūną. Pirma, pone Pajuodi, noriu jūsų paklausti, ar jūs teikiate priėmimui šį įstatymą, ar norite pertraukos ar ko nors?
Gerbiamieji Seimo nariai, skelbiame priėmimą. Primenu procedūrą. Matau, kai kurie Seimo nariai užmiršo: per priėmimą negalima kalbėti dėl vedimo tvarkos, galima kalbėti tik dėl balsavimo motyvų ir galima kalbėti dėl balsavimo būdo pabaigoje, jeigu kas reikalaus kokio nors specialaus balsavimo, vardinio ar kokio nors kitokio.
Aš norėčiau jus painformuot, gerbiamieji Seimo nariai, kad nagrinėjamas įstatymo projektas Nr.457(3), datuotas 19 d. Yra pateiktos dvi grupės pataisų. Vienas pataisas pateikė nenuilstantis Seimo narys ponas J.Veselka, o kitas pataisas pateikė Agrarinis komitetas. Todėl aš, gerbiamieji Seimo nariai, siūlysiu pirma... Pranešėjas pataisas ir vienas, ir kitas turi. Pirma aš klausiu jūsų:ar jūs pataisą priimate? Jeigu priimate pataisą, tai nebalsuosime, jeigu nepriimate, tada suteiksiu žodį pataisos autoriui. Jis arba siūlys pataisą, arba atsiims pataisą. Paskui vienas pasisako už pataisą, kitas už jūsų variantą pasisako, ir tada balsuosime. (Balsas iš salės) Be abejo, jūs galit pasakyt. Pranešėjas, kuris teiks pataisas, paargumentuos, kodėl reikia priimti, o jūs paargumentuosit, kodėl jūs jos negalit priimti. Bet pirma jūs kalbėsite.
Gerbiamieji Seimo nariai, tada pradedame nuo preambulės. Preambulėje yra Seimo nario J.Veselkos pataisa. Jis siūlo išbraukti "ekonominius ir socialinius interesus". Pranešėjau, jūsų nuomonė.
A.PAJUODIS. Aš manau, kad reikia palikti, nes tas išbraukimas... ką jis duotų? Man neaiškūs motyvai, kodėl reikia išbraukti. Jeigu mes pasižiūrėsim į direktyvinius vartotojų interesų apsaugos principus, kuriuos pasiūlė Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja, tai ten operuoja tokiomis sąvokomis, kad reikia ginti ekonominius interesus. Aš manau, kad tai, kas yra įstatyme, apima ir socialinius interesus. Todėl aš siūlyčiau palikti.
PIRMININKAS. Prašau, pone Veselka, pataisos autoriau, gal jūs įtikinsite pranešėją.
J.VESELKA. Tikrai norėčiau įtikinti. Vis dėlto socialiniai, ekonominiai interesai yra labai plati sąvoka ir tai daugiau gina politinės partijos, profsąjungos, visuomeniniai judėjimai, vyriausybės programos. O vis dėlto šitas įstatymas turėtų būti labai konkretus ir siauras, t.y. ginti vartotojo, kuris perka prekę... Todėl mes turėtume šitame įstatyme apsiriboti būtent vartotojo, kuris prekę perka, interesais. Socialinius, ekonominius palikti toms didžiosioms politinėms visuomeninėms organizacijoms, kur iš tikrųjų tai gali ginti. Aš manau, jeigu jūs sutiktumėt, tai yra siauras, konkretus įstatymas, neįsiterpiantis į visokių politinių organizacijų, profsąjungų teises. Aš manau, kad tai nepakenktų jūsų įstatymui, bet jis labiau sukonkretintų.
PIRMININKAS. Pranešėjo argumentus išgirdot. Trumpai - priimat, nepriimat?
A.PAJUODIS. Vis dėlto kalbama ne apskritai apie gyventojų ekonominius ir socialinius interesus, bet apie vartotojų ekonominius ir socialinius interesus. Juk taip ir pasakyta: gina jų ekonominius ir socialinius interesus, o ne apskritai.
PIRMININKAS. Ponas V.Zimnickas. Prašom. Remiate pataisą?
V.V.ZIMNICKAS. Ne. Aš, atvirkščiai, noriu palaikyti poną A.Pajuodį.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis remia pataisą? (Balsas iš salės) Negali tada. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, tada Seimo narys J.Veselka siūlo balsuoti, taip? Prašau, Seimo nariai, dar kartą registruotis, balsuosime. Prašom registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. Po registracijos balsuosime dėl Seimo nario J.Veselkos pataisos. Jis siūlo preambulėje išbraukti žodžius "ekonominius ir socialinius". Motyvai jau pasakyti. Prašome apsispręsti. Kas siūlys išbraukti šituos žodžius, paspaus mygtuką "už". Kartoju: kas siūlo išbraukti, kas remia Seimo nario J.Veselkos pataisas, paspaus mygtuką "už", kas mano, kad reikia palaikyti autoriaus pasiūlymą, paspaus mygtuką "prieš" arba susilaikys. Balsavimas pradedamas. Prašom.
Už - 10, prieš - 13, susilaikė 11. Pataisa nepriimta.
Svarstome I skyrių, 1 straipsnį. 1 straipsnyje pataisų nėra. Ar galim sutarti bendru sutarimu? Pranešėjau, neturit kokių nors pataisų? Ar galima bendru sutarimu priimti 1 straipsnį? Pritarta. 1 straipsniui pritarta.
2 straipsnis. Vartotojų teisės. Yra Agrarinio komiteto pataisa. Pone Pronckau, paspauskite mygtuką, aš įjungsiu jūsų mikrofoną. Prašau, pone Pronckau. Pranešėjau, priimsite arba atmesite jo argumentus. Prašau.
M.PRONCKUS. Čia siūloma po "prekes", kadangi pagal įstatymą atrodo, kad visas prekes vartotojai gali pirkti savo nuožiūra. Tačiau kai kurie įstatymai riboja tų prekių pirkimą, pavyzdžiui, ginklų, narkotikų, gali būt dar kai kurių dalykų. Todėl reikėtų įstatyme aiškiai pasakyti, kaip mes ir suformulavom, kad "kai kurių įsigijimas nėra apribotas kitais teisiniais aktais", po žodžio "prekės".
PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė. Priimat pataisą, ne?
A.PAJUODIS. Aš nenorėčiau, kad ta pataisa būtų priimta. Štai kodėl. 2 straipsnyje tarsi deklaruojamos teisės ir ten tas teises apipinti įvairiomis išlygomis būtų neteisinga. Nes jeigu mes į tai pažiūrėtume, tai galima būtų tų išlygų atrasti, kurios reikalingos, ir dėl kitų teisių. Tai vienas dalykas.
Antras dalykas yra tas, kad jeigu mes pažiūrėsim 3 straipsnį, tai jis ir numato tai, ką siūlo Agrarinis komitetas. Būtent vartotojų teisė savo nuožiūra pirkti prekes ir gauti paslaugas negali būti ribojama kitaip, kaip įstatymo nustatyta tvarka. Taigi šitas reikalavimas atsispindi 3 straipsnio 1 punkte.
PIRMININKAS. Poną M.Pronckų argumentai įtikino? Teiksit pataisą balsuoti?
M.PRONCKUS. Ne.
PIRMININKAS. Neteiksit? Ačiū. Tada ar galima 2 straipsniui pritarti bendru sutarimu? 2 straipsniui pritarta bendru sutarimu.
3 straipsnis. Yra Agrarinio komiteto pataisa, siūlo įrašyti 3 papunktį, po 2 įrašyt specialų 3 papunktį. Tekstą turite. Pone Pronckau, jūsų žodis.
M.PRONCKUS. Įstatyme praleistos turgavietės. Turgavietėse taip pat įsigyjama įvairių prekių, ir mes kaip tik suformuluodami tą punktą parodom, kad turgavietėse taip pat yra vartotojų interesai, todėl prašom tai svarstyti ir priimti.
PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė.
A.PAJUODIS. Aš norėčiau pasakyti keletą žodžių apskritai dėl Agrarinio komiteto pastabų.
PIRMININKAS. Prašom dėl šitos pataisos labai konkrečiai, kitų...
A.PAJUODIS. Reikalas tas, kad visos šitos pastabos po įstatymo svarstymo praėjusį kartą buvo pateiktos Seimo nario pono V.Pranevičiaus. Gavęs pastabas, aš su juo susitikau, ir jis sutiko, kad reikia atsiimti tas pastabas. Dabar visos šitos pastabos yra Agrarinio komiteto pasiūlymuose...
PIRMININKAS. Toks gyvenimas, pone pranešėjau.
A.PAJUODIS. Dabar aš norėčiau pasakyti, kodėl jos nepriimtinos. Nepriimtinos visų pirma dėl to, kad šitas įstatymas nereguliuoja neįregistruotų pardavėjų. Apie tai pasakyta preambulėje, kad jis reguliuoja santykius tarp vartotojų ir nustatyta tvarka įregistruotų pardavėjų bei paslaugų teikėjų, kas nereguliuojama kitais galiojančiais įstatymais. Taigi turgavietes reguliuojančio klausimo įtraukimas jau griautų šitą įstatymą.
Antra. Yra priimtos maisto prekybos viešose vietose bendros taisyklės, kurias patvirtina Lietuvos Respublikos vyriausiasis valstybinis gydytojas higienistas (tada buvo ponas Kalėtinas) ir Lietuvos Respublikos vyriausiasis valstybinis veterinarijos inspektorius ponas K.Lukauskas. Prekybos maisto žaliavomis ir maisto produktais turgavietėse ir prekyvietėse bendrosios taisyklės, jų 3 punktas, beveik žodis žodin atkartoja tai, ką siūlo Agrarinis komitetas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tiktai prašyčiau jus... Mes turim visam klausimui pusę valandos, jau 11 minučių nebėra. Jūs nepriėmėt pataisos. Pranešėjas ponas M.Pronckus atsiima pataisą ar siūlo?
M.PRONCKUS. Aš siūlau balsuoti, kad šitas įstatymas turėtų sietis su Maisto įstatymu. Ir čia tie punktai labai siejasi. Ne taisyklės, bet įstatymai turi reglamentuoti, ką gerbiamasis prelegentas sako.
PIRMININKAS. Prašom tarpusavy nediskutuoti. Ponas V.Zimnickas. Prašom. Neargumentuokit. Argumentai pasakyti.
V.V.ZIMNICKAS. Turgavietes apibrėžia visiškai kiti poįstatyminiai aktai ir tenai yra laisva ekonominė zona. Tai yra negalima visko reglamentuoti. O antra, jeigu, sakykim... Nepamirškit, kad po įstatymo bus ruošiama poįstatyminė bazė. Todėl aš palaikau pranešėją ir siūlau balsuoti prieš pono M.Pronckaus pasiūlymus.
PIRMININKAS. Ponas V.Andriukaitis kaip siūlo balsuoti? Galima tik paremti pono M.Pronckaus pastabą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Negaliu paremti, tik galiu pasakyti vieną dalyką, kad Maisto įstatymas, toks projektas rengiamas ir derinamas su Vartotojų teisių gynimo įstatymu, ir ten mes galėtume apie daug ką kalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi ponas M.Pronckus pataisos neatsiėmė, aš teikiu balsuoti. Kas pritaria ponui M.Pronckui, kad po 2 punkto būtų įrašytas 3 punktas, taip, kaip suformulavo ponas M.Pronckus, paspaus mygtuką "už", kas mano kitaip, spaudžia kitus mygtukus. Balsavimas pradėtas.
Pataisai pritarė 15, nepritarė 10 plius 8. Pataisa nepriimta. Ar yra reikalo balsuoti dėl viso 3 straipsnio? 3 straipsniui pritarta.
4 straipsnis. Yra dvi pataisos Seimo nario J.Veselkos, kuris nekantriai nori pristatyti. Yra dvi Seimo nario J.Veselkos pataisos. Prašau, Seimo nary Veselka, prašau kalbėti apie savo pataisą. Vieną minutę, aš tuoj įjungsiu jūsų mikrofoną. Prašau paspausti mygtuką, pone Veselka.
J.VESELKA. "Atlyginti nuostolius" yra kur kas platesnė sąvoka negu "grąžinti sumokėtus pinigus". Turi būti sumokėti tie pinigai su atitinkamu infliacijos koeficientu, o "nuostolis" - tai čia jau plati sąvoka.
PIRMININKAS. Jūs siūlote vietoj žodžių "atlyginti nuostolius" įrašyti žodžius "grąžinti sumokėtus pinigus"?
J.VESELKA. Taip. Atsižvelgiant į infliaciją, kaip numatyta.
PIRMININKAS. Pranešėjas.
A.PAJUODIS. Aš nenorėčiau su tuo sutikti. Šitas punktas yra lygiai toks pat kaip Civiliniame kodekse, išskyrus tik pabaigą, "atsižvelgiant į infliacijos indeksą". Aš manau, kad šitie dalykai turi derintis. Civiliniame kodekse būtent formuluojama taip: nutraukti pirkimo-pardavimo sutartį ir atlyginti nuostolius. Todėl manau, kad negalima priimti pataisos.
PIRMININKAS. Pone Zimnickai, prašome. Galit remti, ką norit.
V.V.ZIMNICKAS. Aš remsiu poną A.Pajuodį ir siūlysiu ponui J.Veselkai teikti pasiūlymus padaryti pataisas Civiliniame kodekse. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Ponas V.Andriukaitis. Galit remti poną J.Veselką... Niekaip neišeina.
V.P.ANDRIUKAITIS. Galiu remti poną J.Veselką tik tuo atveju, kad jis iš tikrųjų suprastų, jog siūlymas apie pinigus labai smarkiai susiaurina problematiką. Jeigu žmogus dėl to patyrė moralinių nuostolių, sveikatos nuostolių ir t.t., tarkim, suvartojęs blogą prekę ir apsinuodijęs, tai čia vien pinigų neužtenka.
PIRMININKAS. Kitaip tariant, jūs remiate poną J.Veselką, jeigu jis atsiima savo pasiūlymą, taip? Labai gerai motyvuota.
Pone Veselka, atsiimat pasiūlymą?
J.VESELKA. Jokiu būdu.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošt balsuoti. Priminsiu, dėl ko balsuosime. Pranešėjo tekste įrašyta 4 straipsnio 4 papunkčio d papunktyje "atlyginti nuostolius". Seimo narys J.Veselka siūlo vietoj žodžių "atlyginti nuostolius" įrašyti "grąžinti sumokėtus pinigus". Kas šitai pono J.Veselkos pataisai pritaria, paspaus mygtuką "už". Balsavimas pradėtas. (Balsas iš salės) Pone Pangoni, pietūs baigėsi lygiai 3 val. Jūs turbūt šitą užmiršote, atėjote gerokai vėliau.
Pritaria pataisai 10 Seimo narių, nepritarė 15 plius 8. Pataisa nepriimta. Seimo narys J.Veselka dar siūlo po 4 straipsnio specialų 5 straipsnį. Pone Veselka, prašom siūlyti. Dar kartą paspauskit mygtuką. Palaukit, palaukit, ponas B.Rupeika jums atkakliai trukdo. Dabar prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, jeigu nebūčiau atkaklus, tai po dviejų nokautų galėčiau pasiduoti, bet esu atkaklus žmogus. Šio įstatymo trūkumas yra tas, kad čia visur įpareigoja vartotojus ir prekybininkus, o už tokias prekių savybes kaip kokybė, jos saugumas, vartojimo būdas gali atsakyti tik gamybininkas, kuris visas šias prekes pagamina. Todėl aš manau, kad šitas įstatymas labai pagerėtų, jeigu už tuos tris dalykus, t.y. kokybę, vartojimo būdą ir saugumą atsakytų gamintojai, o prekybininkai tik priimtų šitą atsakomybę iš gamintojo. Tada būtų logiškiau. Tas, kas gamina, tas ir turi pateikti tinkamą prekę, o toliau jie susitaria ir prekybininkas atsako prieš vartotoją. O šiandien mes viską priverčiam daryti vartotoją. Todėl aš manau, kad šita pataisa yra logiška, t.y. tas, kas daro, turi už tai atsakyt. O su kuo nori, susitaria, kad būtų atsakomybė prieš konkretų vartotoją.
PIRMININKAS. Ką mano pranešėjas? Prašom.
A.PAJUODIS. Aš nenorėčiau sutikti. Pirma. Straipsnio pavadinimas ir jo turinys visiškai nesutampa. Juk straipsnio pavadinimas yra "Pagrindinės gamintojų pareigos", o turinyje kalbama tik apie vieną pareigą, kuri susijusi su informacija. Tai viena. Antra, kalbama, matyt, tik apie tuos tiekėjus, kurie yra ne Lietuvoje. Tai argi mes galim tuos prekių tiekėjus įpareigoti, kad jie dokumentuose rašytų lietuviškai?
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Deja, tenka šiuo atveju vėl remti pranešėją, nes vis dėlto visiška atsakomybė tenka tam, kas parduoda. Problema ta, kad jeigu jis pirko iš gamintojo, kuris vienaip ar kitaip pagamino, jūs žinot, kad gamybos kontrolė yra visiškai atskira sritis, joje savi svertai, savi kriterijai, o pardavėjas visiškai atsako už prekę. Taigi čia veikia interesas būtent į tą, kuris parduoda, kad jis iš tikrųjų žinotų, jog jis visiškai atsako už tai, kad jis pirkdamas pagalvotų, ką perka. Kita vertus, dėl kalbos čia visiškai aiškiai argumentavo. Čia jau vertimo problema, čia jau rinkos dėsnis.
PIRMININKAS. Pone Zimnickai, galite remti tik poną J.Veselką.
V.V.ZIMNICKAS. Jokiu būdu ne, nes ponas J.Veselka atprato nuo rinkos.
PIRMININKAS. Dirbant ministru taip dažnai būna.
Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gaila, šiuo atveju negaliu pritarti kolegai.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas gali pritarti ponui J.Veselkai.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pritarti ir paprašyti čia visų sėdinčiųjų nepaversti Seimo posėdžių replikų pasikeitimo vieta vienas kito atžvilgiu. Ypač prašyčiau to nedaryti posėdžio pirmininko. Tai pirma.
Antra. Kai mes kalbam apie tai, kad mes, kaip valstybė, negalim savo įstatyme parašyti, kad dokumentai būtų rašomi valstybine kalba, tai jau man kelia nuostabą. Daug kur jau šito pasiekėm. Aš manau, jeigu mūsų prekybininkai kažkokius dalykus perka iš Vakarų ar iš Rytų, ar iš kitų valstybių, ne taip svarbu. Aš manau, jie tikrai gali prašyti, kad tie dokumentai jiems būtų pateikti ir lietuvių kalba arba patys išversti juos į lietuvių kalbą. Tai nėra problema. Kitas dalykas, ar mes šito norim, ar nenorim. Įsivaizduokit dabar, gerbiamasis pranešėjau, kad jūs esat čia ne Lietuvos ministerijai atstovaujantis pareigūnas, o, sakykim, Vokietijos arba JAV. Tai jums nekiltų klausimas, kad dokumentai turi būti parašyti ne vokiškai, ne angliškai, arba, sakykim, ne prancūziškai. Aš manau, jums nekiltų toks klausimas, ir prancūzai, ką nors eksportuodami į JAV, mielai parašo anglų kalba ir iš to nedaro problemų. Deja, jūs čia sakot visai priešingą dalyką. Tai arba mes vienas kito nesuprantam, arba jūs kitaip įsivaizduojat, kas yra valstybė.
A.PAJUODIS. Matyt, tikrai nelabai suprantam vienas kitą, arba nesuprantam, kas yra rinka.
PIRMININKAS. Pranešėjau, prašom nereplikuoti. Ne, jūs atsakėt, nepriėmėt pataisos. Pranešėjau, jūs pasakėt, kad pataisos nepriimat ir motyvavot kodėl. Antrą kartą replikuoti į tai nereikia. Seimo nariai ne to dar prikalbės, nereikia replikuot.
Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis Veselka, aš kitą kartą jūsų pataisos negalėsiu teikti, nes ji parašyta pusiau valstybine kalba. Pavyzdžiui, "pateikti šią informaciją" "i" parašyta su nosine. Ką reiškia žodis "prikėjas"? Ne "pirkėjas", o "prikėjas". Užsienyje tokios pataisos nebūtų priimamos. Tačiau aš teikiu balsuoti. Kas pritaria Seimo nariui J.Veselkai ir siūlo priimti naująjį 5 straipsnį, t.y. po 4 kitą, 5 straipsnį, paspaus mygtuką "už". Prašom registruotis. Atvyko daug Seimo narių.
Salėje - 64 Seimo nariai. Seimo narys J.Veselka pateikė naują straipsnį, kurį siūlo įrašyti tarp dabartinių 4 ir 5 straipsnių. Kas pritaria pono J.Veselkos pataisai, paspaus mygtuką "už". Balsavimas pradėtas.
Už - 18, prieš - 23 plius 10. Pataisa nepriimta. Ar galima priimti 4 straipsnį bendru sutarimu? (Balsai salėje) Nejuokaukit, gerbiamasis... Gerbiamasis Seimo nary Veselka, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už visą 4 straipsnį, paspaudžia mygtuką "už". (Balsai salėje) Gerai, sutinku. Seimo narys J.Veselka. Prašom dėl motyvų dėl viso straipsnio. Vieną minutę, leiskit įjungti, pone Veselka, na, palaukit, jūs toks nekantrus, kad net kompiuterio nespėju įjungti. Vieną minutę, ištrinsiu kitus Seimo narius. Prašom. Na, vėl Seimo narys... Nežinau, kas ponui B.Rupeikai šiandien yra? Prašom, Seimo nary Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, juk kompiuteriai turi tarnauti tautos interesams ir atspindėti tautos psichologiją. Jeigu jūsų kompiuteriai vėluoja, tai kuriems galams jie mums reikalingi?
Dabar prie reikalo. Gerbiamieji kolegos, apskritai principas yra toks, kad pirkėjas visada teisus. Nesvarbu, kad pirkėjas nemoka kinų, japonų, prancūzų ar dar kokios nors Mauritanijos kalbos. Jis turi pinigų, ateina ir turi teisę sužinoti apie prekės kokybę, jos saugumą, vartojimo būdą lietuvių kalba. Nes jis turi pinigų ir nori įsigyti prekę. O jeigu šito gamintojas nepadaro, jis taip pat turi teisę, bet tada vartotojas turi teisę nesilaikyti vartojimo būdo ir jeigu jam produktas netarnaus, tada jis vis tiek turi kelti pretenzijas. Dabar jūs leidžiat kinų kalba įforminti šitą, vartotojas nieko nesupranta ir jis negali pareikalauti iš gamintojo. Tai apskritai kam reikalingas šitas įstatymas, jeigu jis gina nežinia kieno interesus? Jis turi ginti lietuvio, turinčio pinigų ir mokančio tik lietuvių kalbą, interesus.
PIRMININKAS. Ačiū, Seimo nary Veselka. Aš turiu pasitaisyti. Mes 4 straipsniui pritarėme, o čia jūs siūlėte 5 straipsnį. 5 straipsnis buvo atmestas ir dar kartą balsuot dėl jo nereikės. Čia aš padariau klaidą, todėl ačiū už žodį. Aš manau, kad jūs jį pataupysit pabaigai.
5 straipsnis. "Vartotojų informavimas". Yra Seimo nario J.Veselkos papildymas. Gal jūs pats, Seimo nary Veselka? Kalbėkite apie šitą papildymą. Prašom. Ar negalėtų kas nors poną B.Rupeiką pakviest kavos gert? Prašom, pone Veselka.
J.VESELKA. Aš pasakiau argumentus, bet kadangi niekas neklauso, tegul pateikia "kitaicų" kalba, ir tegul visi perka. O tas Vartotojų įstatymas niekam nereikalingas.
PIRMININKAS. Pranešėjo nuomonė. Prašom.
A.PAJUODIS. Aš negaliu nepasakyti vieno dalyko. Pone Veselka, jūs puikiai prisimenat, kokie ginčai dėl lietuvių kalbos vyko Ekonomikos komitete ir kas stojo "krūtine" už ją. Kodėl jūs dabar metat mums tokį kaltinimą? Juk žinot, kad tik po didelių diskusijų vis dėlto buvo įrašyta, kad šią informaciją valstybine kalba vartotojui privalo suteikti ir už jos teisingumą atsako prekių pardavėjas. Tai argi rinkos sąlygomis pas mus ateis iš užsienio prekės be instrukcijų lietuvių kalba, jeigu pardavėjas žinos, kad jis negali tokių prekių pardavinėt? Juk pardavėjas yra tas barjeras, kuris reikalaus iš gamintojo - jeigu nori prekiauti Lietuvoje, tai būk malonus, rašyk lietuviškai. Juk dabar ir rašo, nemažai užsienio firmų jau teikia instrukcijas lietuvių kalba.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik noriu pasakyti. Seimo narys J.Veselka siūlo 5 straipsnio 2 pastraipoje po žodžių "atsako" įrašyti žodžius "gamintojas arba". Kas remia šitą pasiūlymą, prašom tada, vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau iš esmės pasakyti gerbiamajam pranešėjui. Aišku, galima taip rutiniškai žiūrėti į visą tą dalyką, bet aš supratau, kad ponas J.Veselka gina vieną paprastą principą, kuris tam tikru būdu yra 5 straipsnio 2 pastraipoje parašytas, kad vartotojas visada teisus ir jis turi teisę reikalauti, ir turi teisę gauti net ir nereikalaudamas visą informaciją apie prekę valstybine kalba. Tam, kad tokių ginčų nebūtų, kas tą informaciją pateikia, ar pardavėjas, ar gamintojas, pirkėjui turbūt yra visiškai nesvarbu, kas tą lapelį išvers, atspausdins ir jam paduos. Svarbu, kad jis būtų teisingai parašytas, jo neapgaudinėtų ir kad kažkas atsakytų už to lapelio turinį. Jeigu tą tekstą išvertė į lietuvių kalbą gamintojas, tai už turinį atsako gamintojas. Jeigu išvertė pardavėjas, tai apačioje turi būti parašyta, kad vertimas pardavėjo. Ir jeigu bus teisme ieškinys, sakykim, ir teismas išsiaiškins, kad pardavėjas sąmoningai ką nors nutylėjo, ką pats gamintojas buvo įrašęs savo instrukcijoje, arba ką nors pakeitė, tada atsakomybė bus visai kitam. Bet tai ne vartotojo, o jau kitų instancijų reikalas ieškoti kaltininkų, kas konkrečiai kaltas. Bet tam, kad tai galėtume rasti, yra vienas dalykas. Priimam principą, kad vartotojas visada yra teisus, ir tada aš prašyčiau ne bėginėt, kad tam straipsniui siūliau, o mes jau svarstom kitą straipsnį, ir 5 straipsnio pačioje pirmojoje pastraipoje, kur parašyta "vartotojas turi teisę gauti išsamią ir teisingą informaciją", įrašyti žodžius "valstybine kalba". Tada, man atrodo, visos problemos išsispręs, kad mes nebesiaiškinsim, kas tą informaciją pateikia, o...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Pečeliūnai.
S.PEČELIŪNAS. ... įrašysim privalomąją nuostatą, kad jis turi gauti, o vartotojas su gamintoju tegul aiškinasi, kas vers ir kas atsakys.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika. Ačiū, taip ar ačiū, ne, nesupratau. Seimo narys V.Zimnickas.Prašom. Seimo narys B.Rupeika įsijungė. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Aš suprantu, kad jus dažnai ištinka humoro priepuoliai, bet kažkada turite pastebėti ir sąrašą, esantį kompiuteryje, tamsta Pirmininke. Aš norėčiau pritarti Seimo nario S.Pečeliūno ir J.Veselkos štai tokiu būdu išdėstytiems pasiūlymams tekste, pateikdamas labai trumpą pavyzdį. Kaune, Savanorių prospekte, parduotuvėje "Mija" ilgą laiką buvo parduodamas pienas kaip ožkų pienas, nors tai buvo nugriebtas pienas iš Olandijos alergetikams, kurie serga įvairiomis alergijos ligomis. Tas pats Utenoje. Štai toks teiginys paverstų tuos, kurie tai darė ir te-bedaro, nusikaltimu. O dabar, jeigu Seimo nariai balsuos pritardami kitokiam teiginiui, tai bus kaip humoro, ištikusio Seimo posėdžio pirmininką, išraiška.
PIRMININKAS. Ponas V.Zimnickas. Prašom. Nežinau, jūs pats paspaudėt mygtuką, aš tikrai nespaudžiau. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom. Išsitrynė kažkodėl, nežinau. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai gal užleiskite V.Zimnickui, nes aš dabar...
PIRMININKAS. Prašom, pone Zimnickai, paspauskit... Paspaudėt mygtuką? Seimo narys V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, pažiūrėkim Lietuvių kalbos įstatymą, kur aiškiai pabrėžta, kad Lietuvoje turi būti taikoma valstybinė kalba ir instrukcijoms, ir visur kitur. Aš matau, kada mes šitą dalyką norim iš karto įrašyti įstatyme. Tikrai to nereikia. Pirmiausia tas, kuris teikia paslaugą, ir pardavėjas, turi užtikrinti informaciją. Nes jis atsakys, o ne tas, kas perka. Juk tas žmogus neis ieškot, kur ta prekė gaminta. Jis ateis pas tą žmogų, iš kurio pirko prekę. Būtent pas tą turi būti visiška informacija, kitaip arba turi veikti rinka, kainų skirtumas ar dar kokie kiti metodai, bet perskaitykit Lietuvių kalbos įstatymą, ten viskas labai aiškiai parašyta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš teikiu balsuoti Seimo nario J.Veselkos pataisą, kuris siūlo 5 straipsnio 2 pastraipoj po žodžio "atsako" įrašyti "gamintojas arba", o toliau kaip tekste. Kas šiai pataisai pritaria, spaudžia mygtuką "už". Prašom. Balsavimas pradėtas.
Už - 19, prieš - 7 ir 20. Pataisa nepriimta.
Toliau po antrosios pastraipos, po 1 papunkčio Agrarinis komitetas siūlo savo pataisą. (Balsai salėje) Čia ne klausimų vakaras. Siūlo 5 straipsnį papildyti 3 punktu. Taip turbūt, ar ne?
Prašom, pone Pronckau, paspausti mygtuką.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, kai kurie Seimo nariai čia pasakė, kad turgavietėse prekes perka ne vartotojai, o kažkas kitas. Mes manom, kad vartotojai, ir manom, kad turgavietėse turėtų būti taip pat tam tikra tvarka ir šiuo papildomu straipsniu mes siūlom, kad tokia tvarka ten būtų.
PIRMININKAS. Pranešėjo nuomonė?
A.PAJUODIS. Dėl turgaviečių aš jau kalbėjau anksčiau ir argumentai tie patys. Yra taisyklės. Papildydamas dar norėčiau pasakyt, kad jeigu jau reikia, tai taip turėtų būti tik Maisto įstatyme.
PIRMININKAS. Pataisos nepriimat?
A.PAJUODIS. Ne.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu pranešėjui ir iš tikrųjų agituoju balsuot taip, kaip yra, nes ta problema, kurią kelia kolega M.Pronckus, bus Maisto įstatymo problema. Ten jau apie tai kalbama.
PIRMININKAS. Toliau galima pritarti tik pataisos autoriui ponui M.Pronckui. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Čia, matyt senas sąrašas, jei palikot mano pavardę.
PIRMININKAS. Senas sąrašas. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas posėdžio pirmininke, jūs atsakot į replikas iš vietos, bet neatsakot į klausimą. Pranešėjui buvo labai konkretus klausimas ir konkretus pasiūlymas. Jeigu jis tą pasiūlymą priima, tai nebūtina formuluoti raštu ir visiems dalyti. Aš ir norėjau iš jo sulaukti labai konkretaus atsakymo. Ar jam yra priimtina nesikabinėjant prie kablelių, kad tai buvo siūlyta gal ir kituose straipsniuose, bet tam, kad išspręstume problemą iš esmės, 5 straipsnio pirmojoje dalyje po žodžių "teisinga informacija" įrašyti žodžius "valstybine kalba", ir tada mes išspręsime šitą ginčą, dėl kurio, man atrodo, galim susitarti. Tai jeigu jūs šitam pritariat, aš neturiu jokių prieštaravimų, bet jūs nieko nepasakot. Vėl nukrypstam į antrą, trečią ir t.t., palikdami 1 punktą, lyg jau ir susitarta.
PIRMININKAS. Taip. Aš, žinoma, galiu suteikti pranešėjui žodį, bet paprastai reikia suformuluoti pataisas raštu ir jokios žodinės pataisos neturėtų būti siūlomos. Tačiau jeigu pranešėjas pritaria, prašom.
A.PAJUODIS. Aš norėčiau pasakyti, kad šita gerbiamojo Seimo nario S.Pečeliūno pastaba yra priimtina ir savo laiku tokia redakcija ir buvo. Tik po didelių ginčų Ekonomikos komitete su verslininkais, kurie mus visaip spaudė išbraukt tą lietuvių kalbą, mes priėmėm lyg ir kompromisinį variantą ir įrašėm toliau. Bet jeigu Seimas nutars, kad reikia įrašyti šitame punkte, tai...
PIRMININKAS. Pranešėjau, Seimas nieko negali nutarti. Jeigu jūs priimat pataisą, tai Seimas sutinka su ta pataisa. Jei nepriimat, aš negaliu teikti balsuoti.
A.PAJUODIS. Aš priimu pataisą, bet tada turbūt reikia atitinkamai redaguoti tą pastraipą.
PIRMININKAS. Suredaguosim. Gerbiamieji Seimo nariai, sutinkame? Pranešėjas priėmė pataisą. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar dėl viso 5 straipsnio. Galima laikyti, kad jis priimtas? Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, laikas, deja, baigėsi, ir taip 5 min. uždelsėm. 5 straipsnį priėmėm ir darome priėmimo pertrauką. Atsiprašau, pranešėjau, aš jus buvau įspėjęs, kad reikia kalbėt labai kondensuotai.
A.PAJUODIS. Na, ir tai neblogai.
Nacionalinio saugumo koncepcijos projektas Nr.464. Nacionalinio saugumo koncepcijos ir gynybos doktrinos projektas (svarstymo tęsinys) Nr.464A (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome 2a ir 2.2b punktus - Nacionalinio saugumo koncepcijos projektą. Primenu, kad buvo įteikti du projektai. Vieną parengė Seimo narys G.Kirkilas, kitą - ponas Č.Stankevičius. Abu projektai buvo pristatyti. Buvo prasidėjusi diskusija. 5 Seimo nariai jau pasisakė. Dar yra užsirašę kalbėti 10 Seimo narių, tarp jų 3 Seimo nariai frakcijų vardu. Pagal Statutą frakcijos turi pirmenybę, jeigu jos to pageidauja. Primenu, frakcijos vardu yra užsirašęs Seimo narys V.Andriukaitis, Seimo narys I.Uždavinys taip pat frakcijos vardu ir P.Jakučionis - frakcijos vardu. Kiti kalba individualiai. Ar Seimo narys V.Andriukaitis dabar nori kalbėti, ar nori?.. (Balsas salėje) Frakcijos eina pirmiausia. Tada aš turiu atsiklausti Sei-mo nario I.Uždavinio, gal jis nori dabar kalbėti. Ar irgi iš eilės? Tai prašau. Seimo narys V.Andriukaitis. Primenu, kad yra dešimt. Aš visus perskaitysiu, kad Seimo nariai pasiruoštų. Po frakcijų yra užsirašę kalbėti Seimo nariai A.Vaišnoras, A.Stasiškis, V.Plečkaitis, A.Albertynas, A.Kubilius, A.Ivaškevičius, A.Gricius. (Balsas salėje) Neturiu. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijose dėl šių dviejų pateiktų projektų - tiek darbo grupės, tiek Krikščionių demokratų partijos frakcijos - jau išryškėjo nuomonės ir argumentai, jog abiejuose projektuose yra pakankamai taisytinų, diskutuotinų ir pakankamai bendrų vietų. Lyginant abu projektus, Socialdemokratų frakcijos nuomone, struktūriškai geriau yra pateiktas Krikščionių demokratų partijos frakcijos projektas. Jame aiškiau ir konkrečiau išreiškiami skyriai, išdėstomos grupės problemų, bandoma į tai pasižiūrėti bendroj sąsajoj. Aišku, kai kurios pozicijos formuluojamos kur kas tiksliau. Juo labiau kad pasiremiama ir Lietuvos Respublikos Konstitucija, nurodomi konkretūs straipsniai. Vadinasi, manyčiau, jog Seimas galėtų apsispręsti, kad šios koncepcijos struktūra galėtų būti tokia, kaip yra pasiūlyta Krikščionių demokratų partijos frakcijos. Tačiau vertinant abu projektus reikia pasakyti, jog abiejuose projektuose yra labai daug trūkumų. Turbūt vertingiausias sprendimas būtų: iš tų projektų padaryti bendrą koncepciją, vieną, sujungti tas abi dalis. Mes apgailestaujame, kad darbo grupei nepavyko labiau integruoti kitų politinių jėgų ir pasiekti tokio rezultato. Bet manome, kad šie abu projektai iš tikrųjų yra suderintini. Kiekviena dalis, atskirai paimta, gali būti dar papildyta ir dėl jos diskutuota ir gali būti parengtas nuoseklus ir aiškus pagrindinis projektas.
Kita vertus, reikėtų pagalvoti apie tai, kaip, kokiu juridiniu aktu apibendrinti ir įtvirtinti tą koncepciją. Juo labiau kad yra vienas precedentas. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba buvo priėmusi Nacionalinę sveikatos koncepciją ir kartu su ja buvo priėmusi nutarimą, kuriuo patvirtino tos koncepcijos juridinį statusą ir jos veiklos perspektyvą. Manytume, kad toks nutarimas galėtų gimti kartu prie bendros koncepcijos. Tas nutarimas galėtų reglamentuoti juridinę pusę ir juridinę šios koncepcijos galią.
Kadangi analizei artimesnė yra Krikščionių demokratų partijos frakcijos koncepcijos struktūra, norėčiau taupydamas jūsų laiką pasakyti, kad šioje koncepcijoje, ypač bendrojoje dalyje, yra daug taisytinų vietų ir diskutuotinų vietų, ką reikėtų redaguoti, į ką reikėtų atkreipti dėmesį. Štai "Svarbiausi nacionalinio saugumo tikslai ir principai". Trečiojoje pastraipoje rašoma, kad "Lietuva šalina grėsmes ir įtampas bei konfliktines situacijas reguliuoja pirmiausia teisės, politikos ir diplomatijos priemonėmis". Manytume, kad pirmiausia nėra teisinės ir diplomatinės priemonės. Pirmiausia turbūt turėtų būti nacionalinio saugumo ir tautos suvereniteto teisė, iš kurios jau kyla visos kitos priemonės. Todėl čia reikėtų arba atsisakyti to žodžio, arba redaguoti kitaip.
Toliau. Saugumo sistemoje labai aiškiai reikėtų apibrėžti vieną labai svarbų dalyką. Jeigu mes vartojame žodžius "nacionalinė saugumo koncepcija", mes iš tikrųjų ją suprantame kaip lietuvių tautos apsisaugojimo, išlikimo ir t.t. koncepciją. Nėra abejonės, kad pagal prigimtinę teisę lietuvių tauta turi teisę ginti savo teritoriją, ginti savo integralumą, būti čia šitoj nuo amžių jai priklausančioje teritorijoje, dėl to apie tai reikėtų labai aiškiai kalbėti. Iš tikrųjų lietuvių tautos nacionaliniai interesai yra neabejotini.
Kita vertus, aišku, reikėtų derinti interesus tokių tautinių mažumų ir grupių, kurios yra mūsų bendros kultūros sudedamoji dalis. Aš turiu minty, tarkime, karaimus ir kitas tautines grupes, kurios taip pat, kaip ir mes čia, turi vienintelę išlikimo situaciją, vienintelę garantiją. Vienu žodžiu, reikėtų mums derinti mūsų nacionalinį interesą, apie tai aiškiai kalbėti ir būtinai reikėtų suderinti pilietines teises ir tautinių mažumų teises, taip pat nebijant apie tai labai aiškiai pasakyti.
Šitoj daly yra labai ryškus akcentas valstybinių institucijų ir, sakyčiau, valstybinė problematika. O turbūt reikėtų daugiau akcentuoti pirmiausia pilietinę problematiką ir tautos problematiką. Tautos, kaip suvereno, problematiką, nes tauta savo istorijoje gali sukurti keletą valstybinių formų ir įvairių institucijų. Tačiau netgi visiškai institucijoms subyrėjus tauta gali pasilikti sau teisę vykdyti savo nacionalinį saugumą, tarkime, net ir ilgalaikės okupacijos atveju, taip, kaip jau buvo mus vieną kartą tokia istorinė lemtis ištikusi. Vadinasi, čia irgi labiau reikėtų tai reglamentuoti. Ten, kur kalbama apie tai, kas nacionalinį saugumą įgyvendina, turbūt reikėtų pradėti nuo tautos, nuo piliečio ir užbaigti institucijomis, kurios yra jau išvestinis dydis. Čia, manyčiau, nelabai būtų sudėtinga tą pataisyti.
Kalbant apie teisinius Lietuvos saugumo pagrindus, aišku...
PIRMININKAS. Laikas!
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dar tik vieną kitą žodį.
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Būtų galima nurodyti taip pat daug tokių diskutuotinų vietų. Tarkime, išorinės grėsmės ir rizikos veiksniai, kur kalbama apie kriminogeninius, visiškai neminima sava mafija, savas organizuotas nusikalstamumas ir t.t. Kita vertus, vėl čia yra formuluotė: "Lietuvos nacionalinio saugumo koncepcija grindžiama Lietuvos Respublikos Konstitucija". Ji pirmiausia grindžiama tautos suvereniteto teise, o jau po to tomis institucijomis, kurias tauta aprobuoja. Žodžiu, mes manome, kad Socialdemokratų frakcija galėtų pateikti daug pasiūlymų projektams. Vis dėlto siūlytume iš šių dviejų projektų padaryti vieną bendrą projektą. Iš tikrųjų kuo greičiau ir kuo sku-biau jį priimti, priimant tam tikrą nutarimą, kad ši koncepcija gautų juridinį turinį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Krikščionių demokratų frakcijos vardu Seimo narys I.Uždavinys. Ruošiasi Seimo narys P.Jakučionis Laisvės frakcijos vardu.
I.S.UŽDAVINYS. Aš nenorėčiau dabar vėl pradėti šių koncepcijų analizę arba atlikti kokią nors lyginamąją analizę. Tuo labiau vargu ar esantys salėje Seimo nariai prisimena štai tuos dalykus. Aš norėčiau akcentuoti tas pagrindines nuostatas, kurios yra Krikščionių demokratų frakcijos pateiktoje Nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijoje. Pateikti būtent jų santrauką, kad dar kartą pamatytų tas principines nuostatas, kuriomis buvo vadovautasi sudarant šią koncepciją.
Norėčiau pateikti Lietuvos nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos pagrindinių nuostatų santrauką. Ši santrauka susideda iš 49 nuostatų. Ši nuostatų santrauka buvo parengta Č.Stankevičiaus ir buvo aprobuota Krikščionių demokratų frakcijoje. Dėl laiko stokos aš nesugebėsiu išvardyti visų nuostatų ir apsiribosiu tiktai saugumo strategijos ir gynybos strategijos nuostatomis.
Saugumo strategijos nuostatos. Lietuva negali garantuoti savo saugumo remdamasi tik savo gynybos sistema. Ją būtina integruoti į NATO. Lietuva siekia narystės NATO ir Vakarų Europos Sąjungos kaip patikimos tarptautinės jos saugumo garantijos. Narystės NATO Lietuva siekia tiesiogiai, o ne regioninio ar kokių nors tarpinių struktūrų pagrindu. Lietuva siekia narystės Europos Sąjungoje. Integracija į Europos struktūras yra vienareikšmis sprendinys. Bet kokia dviguba arba mišri integracija į Europą kartu išsaugant integruotumą į Nepriklausomų valstybių sandraugą, dar kitaip vadinamo tilto tarp Europos ir Eurazijos, Lietuvos valstybės saugumo požymiu yra nepriimtinas. Lietuvos Konstitucijos neatskiriamo priedo 1992 m. birželio 8 d. konstitucinio akto, reikalaujančio niekada ir jokiu pavidalu nesijungti į jokias politines, karines, ekonomines ir kitas postsovietines Rytų sąjungas, sandraugas ir erdves turi būti laikomasi be išlygų ne tik formaliai, bet ir faktiškai. Tik tapusi Europos kolektyvinės gynybos organizacijos NATO nare ir tokiu būdu užtikrinusi savo saugumą Lietuva tegalės saugiai, kaimyniškai bendradarbiauti su Rusija ir Nepriklausomų valstybių sandrauga. Nacionalinio saugumo stiprinimas ir jo kriterijai valstybėje privalo turėti aukščiausią nacionalinį prioritetą. Lietuva užsibrėžia vykdyti atsparos reintegraciją į Rytų erdvių politiką.
Ekonominio ir kitokio bendradarbiavimo su Nepriklausomų valstybių sandraugos erdve sprendimai privalo būti vertinami taip pat ir pagal saugumo kriterijus. Lietuva siekia Karaliaučiaus srities demilitarizavimo ir jos laisvos raidos. Lietuva užsibrėžia vykdyti jos saugumą stiprinančią užsienio ir vidaus politiką. Vidaus politika turi pasitarnauti pilietiškumo ir pasitikėjimo nacionaliniais institutais ugdymui. Priimant ekonomikos ir vidaus politikos sprendimus taip pat atsižvelgiama į saugumo kriterijų. Koncepcijoje pabrėžiama strateginio planavimo būtinybė valstybėje. Reikia parengti šias saugumą stiprinančias svarbiausias nacionalines programas: reguliariosios kariuomenės, SKAT,o ir kitų krašto apsaugos struktūrų išvystymo, civilinės saugos tarnybos išvystymo, energetikos nepriklausomumo, integravimosi į Vakarų Europos geležinkelį ir kitas transporto sistemas, svarbiausiu nacionalinių resursų tausojimo ir apsaugos, kovos su korupcija ir organizuotu nusikalstamumu, rengimosi pilietinei savigynai ir rezistencijai, krašto ekonomikos ir valstybinės valdžios institucijų funkcionavimo ekstremaliomis sąlygomis.
Gynybos strategijos nuostatos. Gynyba grindžiama visuotinės, arba totalinės, gynybos principais, pilietinė savigyna papildo karinio pasipriešinimo galią. Pabrėžiama ypatinga šių priemonių svarba valstybės saugumui: a) valstybės nacionalinio saugumo institucijų parengtis ir saugumą stiprinanti veikla, b) piliečių pasirengimas pasipriešinimui ir savigynai. Pasirengimas ginkluotai rezistencijai, piliečių nepaklusnumo veiksmams ir nekolaboravimui yra sudedamoji kompleksinio pasirengimo visuotinei ginkluotai ir neginkluotai gynybai dalis. Įstatymas, nustatantis kolaboravimo veikas ir atsakomybę už jas, turi būti priimtas neatidėliotinai, kaip ir parengties visuotiniam pasipriešinimui sudedamoji dalis. Valdžios sprendimas ginklu atremti bet kurį užpuolimą ar įsiveržimą į Lietuvos teritoriją ar oro erdvę turi būti priimtas iš anksto, o ne svarstomas užpuolimo metu. Gynybos sistema sausumoje, jūroje ir oro erdvėje yra nedaloma ir turi vieningą vadovybę. Lietuvos oro erdvė, valstybės sausumos ir jūros siena privalo būti ne tik saugoma, bet ir ginama.
Dėl laiko stokos aš negalėsiu pateikti visų šitų 49 nuostatų. Prašyčiau pirmininką, kad šitų nuostatų santrauką prijungtumėte prie stenogramos.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, tai padarysime. Kviečiu į tribūną Seimo narį P.Jakučionį Laisvės frakcijos vardu. Ruošiasi Seimo narys A.Vaišnoras.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime! Kalbėsiu tik apie svarbiausius teiginius, kurie turi būti įrašyti į saugumo koncepciją. Pirmiausia norint išlikti didelių tautų kaimynystėje reikia ryžtingai atsisakyti satelizmo ir mažos valstybės sindromo, kuris dabar nuolat pasireiškia užsienio politikoje. Pavyzdžiu mums reiktų laikyti Izraelį, arabų apsuptyje laimintį keturiasdešimt metų sunkią, kartais labai dramatišką kovą už būvį. Izraelis ne visada klausė ir atsižvelgė net ir į savo svarbiausio partnerio - Jungtinių Amerikos Valstijų - patarimus ar norus. Izraelis turi gerą tvarką, stiprią kariuomenę, išvystytą ekonomiką. Viso to reikia ir Lietuvai.
Mums mažai tikėtina tiesioginė karinė agresija. Na, a la Žirinovskiai ir tai gali. Bet karinio pobūdžio provokacijos, panašios į vykusias Moldovoje, Gruzijoje, Tadžikijoje, o dabar Čečėnijoje su neoficialia, bet lemiama kaimynų "pagalba" yra visai realios. Dar realesnis yra politinis pajungimas per ekonomiką. Svarbu turėti tarptautines garantijas, bet savo saugumo politiką būtina vykdyti savarankiškai. Nesvyruoti pagal užsienio patarimus ar kaimynų paspaudimus. Vienpusių nuolaidų politiką gali vykdyti tik tos šalys, kurios yra užsigrobusios per daug. Lietuva neturi ko atiduoti. Lietuva privalo turėti stiprią, drausmingą, aukštos moralės kariuomenę, gerai organizuotą teritorinę gynybą, būti pasiruošusi atremti karines provokacijas ir ribotas slaptas intervencijas. Svarbu gerai organizuota sienų kontrolė. Nuosekliai ir tvirtai siekti narystės Europos Taryboje, Europos Sąjungoje, Vakarų Europos Sąjungoje, NATO. Nestoti į jokias postkomunistinių Rytų sąjungas. Tik integracijoje į Vakarų Europos struktūras matome stabilumo ir saugumo garantijas, bet ir patiems reikia būti ir drausmingiems, ir stipriems.
Siekiant ekonominės nepriklausomybės svarbiausia yra greitas pramonės struktūros keitimas. Kodėl Estijos prekybos su Rusija dalis yra 20%, o Lietuvos - 50%? Prekybos lengvatos tą priklausomybę dar sustiprins. Atrodo, kad Rusija čia laimės du kartus. Pirma, pririš Lietuvos ekonomiką ilgesniam laikui prie Rusijos, antra, gaus patogias tranzito sąlygas į Kaliningradą, tarp jų ir karinio.
Alternatyvūs kuro ir žaliavų tiekimo šaltiniai sustiprintų ekonominę nepriklausomybę, bet valdančiųjų kalbos apie juos tai pasigirsta, tai vėl išnyksta. Vidaus stabilumui labai padėtų visuomenės turtinės diferenciacijos lėtinimas, teisėsaugos stiprinimas, kova su korupcija ir organizuotu nusikalstamumu, protinga tautinių mažumų integracija į visos Lietuvos kultūrinį ir ūkinį gyvenimą. Manome, kad būtent tokie teiginiai būtinai turi atsispindėti Nacionalinio saugumo koncepcijoje.
Visi šie teiginiai geriau ir konkrečiau yra deklaruoti Krikščionių demokratų partijos pasiūlytoje saugumo koncepcijoje. Todėl manome, kad svarstymo pagrindu turėtų tapti būtent ši koncepcija. Dėkoju.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Vaišnorą. Ruošiasi Seimo narys A.Ivaškevičius.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau į Nacionalinio saugumo koncepciją pažvelgti šiek tiek kitu aspektu. Nacionalinio saugumo problema yra ne tik specialistų ar politikų pokalbiai bei deklaracijos apie karinius, ekonominius bei kitokius valstybės reikalus. Be abejo, labai svarbu Lietuvai, kaip valstybei, ir jos piliečiams, norintiems jaustis tariamai saugiai, turėti ne-blogų deklaracijų rinkinį, koks yra ponui G.Kirkilui vadovaujant parengtas projektas. Tik jame trūksta esmės, konkretumo ir realios valstybės gynimo vizijos.
Visų reikšminių žodžių pasakymas, krypčių ir principų formuluotės apie tarptautinę teisę ir jų priėmimas vienašališkai sau - tai dar ne saugumo garantas. Tai man primena dar praeitame šimtmetyje politologo Džono Milo pasakytas mintis apie tikrą ir melagingą demokratiją, kurioje sprendimai priimami besidangstant kažkada rinkimų metu nedidelės daugumos suformuota tam tikra valdžios struktūra, tačiau veikiančiai ne visuomenės ar valstybės, o savo dabar jau išrinkto būrio naudai, darančiai psichologinį spaudimą visuomenei per sau pavaldžias institucijas ir demokratiją atidedant kitiems laikams.
Svarstant Nacionalinio saugumo koncepciją pokalbis apie demokratiją valstybėje nėra koks lytinis nukrypimas. Tai tiesiogiai susiję su valstybės stabilumo ir visuomenės psichologinio nusiteikimo problema valstybės atžvilgiu arba jos pačios pasiryžimas būti vienu iš svarbiausių valstybės saugumo garantų. Kaip tik šiuo aspektu nepriimtina valstybės saugumo koncepcija, kurioje nėra išryškinta konkrečių, kiekvienam piliečiui suvokiamų pavojų jo valstybei ir valstybingumui. Dėl šio neinformuotumo bet kuris iš mūsų gali tapti užliūliuotu kaip ir visuomenė, kai vykdoma tokia politika, ir mūsų priimami sprendimai bus neadekvatūs realybei. Iš tiesų tai visas kompleksas klausimų arba, vaizdžiai tariant, valdžios sukurtas klimatas savo piliečiams, o jis šiuo metu nėra palankus. Daugelis mūsų rinkėjų, ateinančių į apygardas su savo kasdieninėmis problemomis, nesijaučia saugūs nei fiziškai, nei psichologiškai, tarsi įstumti į transo būseną jie dažniausiai kartoja vieną ir tą patį klausimą: kaip mums toliau gyventi? Mažos pensijos, pašalpos, paslėpta bedarbystė kartu su vis labiau smunkančiu gyvenimo lygiu įvaro žmonėms nepilnavertiškumo kompleksą arba depresiją dėl valdžios toliau vykdomos tokios politikos. Jie negali jaustis pilnaverčiais valstybės piliečiais, nes nuo jų niekas nebepriklauso. Pilietiškumo apraiškas, kurios turėtų būti skatinamos ir puoselėjamos mūsų visuomenėje, išėjusioje iš totalitarizmo, vėl gniuždo ir slopina pačios aukščiausios valdžios institucijos.
Neikite į referendumą! Po to daroma viskas, kad neįvyktų rinkimai Kaišiadoryse. Šito praleisti nemačiomis negalima, nes taip sąmoningai griaunamas valstybės autoritetas, skatinamas nepasitikėjimas valstybinėmis institucijomis. Ar ne nacionalinio saugumo problema, kad piliečiai daromi abejingi savo valstybei? Pašnibždomis skleidžiama, kam man ta nepriklausoma valstybė, jei prie rusų buvo geriau, t. y. sąmoningai maišomos esamos valdžios ir valstybės sąvokos. O dabartinės valdžios atstovai konceptualiai kalba, jog mes turime būti tranzito šalimi, gerai už tai uždirbti ir gerai iš to gyventi. Ar įmanoma gerai gyventi neturint pagrindinių savo gamybos ir ūkio vystymosi krypčių?
Stovi strateginė Būtingės naftos terminalo statyba, ruošiamasi statyti šviesių naftos produktų terminalą Klaipėdos viduryje, kalbama, kad neverta Mažeikiuose gaminti kokybiško benzino, o geriau jo atvežti iš Vakarų ir tranzuoti į Rytus, ruošiamasi kariniam Rusijos tranzitui. Taip Lietuvoje kuriamas bananinės valstybės variantas ir deklaruojama nacionalinio saugumo, kurio greitai nebereikės, koncepcija.
Pliuralistinė demokratija, žmogaus teisių gynimas ir įstatymų viršenybė - tai pagrindinės sąlygos, leidžiančios vystyti demokratiją, stiprinti valstybę ir nuteikti visuomenę ja pasitikėti. Vykdant šias sąlygas galima kalbėti apie nacionalinio saugumo politiką, nes šiaip kalbėjimas tik erzina visuomenę, nes ji reikalauja informacijos ir konkrečių garantijų.
PIRMININKAS. Laikas!
A.VAIŠNORAS. Toliau svarstyti siūlau Lietuvos krikščionių demokratų partijos parengtą Nacionalinio saugumo koncepcijos projektą kaip nepalyginamai konkretesnį ir informatyvesnį, parengtą Lietuvos Konstitucijos 3, 137 ir 139 straipsniais, nusakančiais pamatines mūsų valstybės ir jos piliečių teises bei pareigas Tėvynei ginti, 1992 m. birželio 8 d. priimtu konstituciniu aktu "Dėl Lietuvos Respublikos nesijungimo į postsovietines Rytų sąjungas". Jame pakankamai subalansuotai ir detaliai aptariami vidaus ir užsienio politikos klausimai ginant Lietuvos Respublikos ir jos piliečių interesus, stiprinant nacionalinį saugumą...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas! Trečią kartą įspėju. Jūs nieko neprašote. Paprasčiausiai kalbate toliau, į nieką nereaguojate, todėl prašom palikti tribūną.
Seimo narys A.Ivaškevičius. Prašau, Seimo nary Ivaškevičiau. Nėra? Tada Seimo narys A.Stasiškis. Ruošiasi Seimo narys A.Albertynas ir po to A.Gricius. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Ponas posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos!
Turbūt šiandieną neverta gaišti laiko ir pabrėžti, koks svarbus klausimas šiandieną yra aptariamas. Tai iš tikrųjų valstybės likimo problema. Todėl aš nesistengsiu detalizuoti, nagrinėti atskirų detalių, paliesiu, mano supratimu, principinius dalykus.
Visų pirma, kas yra koncepcija? Koncepcija, be abejo, - tai sistema pagrindinių nuostatų, kurios nusako valstybės nacionalinės politikos kryptis, pagrindines jų realizavimo priemones ir būdus. Be abejo, koncepcija yra realizuojama įvairiais įstatymais arba nacionalinėmis programomis, bet pati koncepcija - tai yra sistema pagrindinių teiginių, pagrindinių nuostatų. Todėl be tokių filosofinių, be politinių reikalavimų iškyla vienas paprastas procedūrinis klausimas: kas tai, koks šio dokumento rangas? Nutarimas, rezoliucija, rekomendacija, deklaracija ar įstatymas? Manau, kad ši problema turėtų būti aptarta pačiame koncepcijos tekste. Mano supratimu, koncepcijoje priimtos nuostatos turi būti privalomos ir turi atsispindėti kiekviename įstatyme. Negali būti jokio įstatymo ar Vyriausybės akto, kuris prieštarautų koncepcijai. Be kita ko, tai pasakytina apie abu pateiktus projektus: tiek pono G.Kirkilo grupės, tiek pono Č.Stankevičiaus. Manau, kad šis dalykas turėtų būti specialiai aptartas atskiru skirsniu.
Dėl paties projekto turinio. Iš tikrųjų tai yra ne dvi vienos koncepcijos redakcijos, tai yra dvi koncepcijos. Todėl sunku kalbėti apie jų subendrinimą, nors subendrinimas reikalingas, bet kita prasme.
Jeigu kalbėčiau konkrečiau, tai pono G.Kirkilo grupės pateiktas projektas yra nevienodas. Jame yra atskirų vertingų ir teisingų nuostatų. Mano supratimu, jeigu pirmieji skirsniai yra gana neblogai suredaguoti ir juntama tam tikra logika, tai tolesni skirsniai yra iš viso, sakyčiau, bendrybių arba, atsiprašau už pasakymą, banalybių rinkinukai. Pavyzdžiui, ten nėra pagrindinių dalykų. Sakykime, ar Lietuva, kaip valstybė, gali pati viena savo pajėgomis, savo pastangomis garantuoti savo saugumą? Bendrai nėra mažų valstybių pozicijos ir likimo suvokimo šiuolaikiniame pasaulyje. Tai nėra bendri dalykai, tai yra labai konceptualūs dalykai, iš kurių išplaukia realūs ir konkretūs, praktiški sprendimai ir sprendimų realizavimo būdai. Todėl aš nenoriu aštrinti šitų pasisakymų. Aš nenoriu pasakyti, kad tai blogą tikslą turintis projektas, nors taip polemizuojant būtų galima pasakyti, kad šitos koncepcijos tikslas ir būtų pridengti tuštumą, kad nebūtų priimta koncepcija. Bet tiek to, tai tegul lieka retorikai.
Ten nieko nekalbama apie tokius dalykus, sakykime, kaip vykdomos ekonomikos, teisėsaugos reformų kryptys. Kokių pasekmių jos sukels, kokia susiformuos Lietuvos visuomenė, koks susiformuos visuomenės ir valstybės santykis, visuomenės ir valdžios struktūrų santykis? O juk tai yra esminiai nacionalinio, tautinio valstybės saugumo dalykai.
PIRMININKAS. Ponas Stasiški, laikas baigti.
A.N.STASIŠKIS. Tuoj aš baigiu. Pavyzdžiui, ten visai nekalbama apie tokį dalyką, kaip visuotinė ir totalinė gynyba. Tai iš tikrųjų konceptualūs dalykai. Aš manau, kad pono Č.Stankevičiaus grupės pateiktas projektas yra labiau konceptualus, jis galėtų būti svarstymo objektas. Bet vis dėlto manyčiau, kad tai ne redagavimo problemos, o susitarimo ir bendro supratimo problemos, todėl, mano supratimu, reikia tartis įvairių politinių srovių žmonėms, lyderiams, pasiekti supratimą ir susitarimą dėl nacionalinės politikos pagrindinių dalykų. Tiktai tada svarstomas dokumentas įgautų prasmę. Kitaip mes balsuosime ir turėsime dar vieną popierių, kuris bus įsegtas į kažkokį įstatymų rinkinį ir kuris nieko gero neduos. Aš siūlau ieškoti bendro sutarimo dėl konceptualių dalykų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Stasiški. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną. Ruošiasi Seimo narys A.Gricius.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos piliečiai, kurie šiuo metu klausotės radijo laidos.
Aš tikras, kad jūs besiklausydami per radijo aparatus nelabai supratote, ką kalba Seimo nariai, kadangi jie patys kalbėdami nelabai supranta, ką nori pasakyti.
Dabar norėčiau... Tą visą gynybos koncepciją būtų galima pasakyti ir išdėstyti viename puslapyje. Pirmiausia reikia žiūrėti į savo istoriją. Kaip istoriškai susiklostė aplinkybės, su kuo mes ėjome - ar su Vakarais, ar su Rytais? Ir mes tokią valstybę, kokia dabar yra, turime dėl to, kad 1939 m., Antrojo pasaulinio karo išvakarėse, likome neutralūs. Dėl to neutralumo šiandieną mes turime Vilnių su Vilniaus kraštu, turime Klaipėdą su Klaipėdos kraštu. O jeigu mes tada būtume įsivėlę, ko labai norėjo didžiosios valstybės - įtraukti mus, pasekmės būtų buvę visai kitokios.
Kai kalba atskiri veikėjai, man iš viso nesuprantama, kai skaitai apie juos, ankstesniu laikotarpiu ir dabar pasakytas kalbas. Mano rankose "Gairių" 7 numeris, 16 puslapis, pirmosios eilutės iš viršaus. Č.Stankevičius: "Visokeriopai stiprinti TSRS gynybinę galią..." Kaip suprasti, kai kalbama priešingai? Vis dėlto potekstę aš suprantu labai tiesiai - šviesiai: mes aštriname santykius su Rusija...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašyčiau personalijų neliesti ir kalbėti apie projektus.
A.ALBERTYNAS. ... vien dėl to, kad kuo daugiau galėtų stiprinti savo karinę galią Kaliningrado srityje. Vieną kartą išmeskime Kaliningrado sritį. Ten yra Rytprūsių problema, ne Kaliningrado srities problema. Didžioji dalis Rytprūsių teritorijos atiteko Lenkijai, mažiausia dalis atiteko Tarybų Sąjungai. Ir aš įsitikinęs, ir daug kas įsitikinę - kol bus galinga Rusijos kariuomenė Kaliningrado srityje, pačiame Kaliningrade, tol bus taikos garantas, garantija Europoje. (Plojimai) Ir kuo greičiau Rusija ateis į NATO, kuo greičiau bus sujungta Europos karinė galia, vieninga bus Europa, o nesiskaidys tarp dviejų blokų, tuo bus geriau visai Europai ir visam pasauliui.
Krikščionių demokratų nuomonė apie Lietuvos... Jie kalba visos Lietuvos žmonių vardu, vis dėlto reikia pasakyti "mūsų siauros grupės nuomone", o kokią Lietuvą pasirinkti - ar su Rytais, ar su Vakarais, turėtų spręsti Lietuvos žmonės referendumu. Mes Lietuvą stumiame į tokią padėtį, kokia buvo XIII a. Mes norime susilaukti savo kaimynų prūsų likimo. Mes valstybe per šituos šimtmečius išlikome vien dėl to, kad mūsų vadai, kunigaikščiai daugiau žiūrėjo į Rytus, į ten, kur buvo išlikimo garantas, o ne į Vakarus. Jeigu mes norime prūsų likimo, skubėkime į NATO, to tikrai susilauksime.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Gricius. Ruošiasi Seimo narys P.Vitkevičius.
J.A.KATKUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Tuoj, minutę. Kol ateis Seimo narys A.Gricius, dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jums garbės nedaro tai, kad jūs jau eilinį kartą neįspėjote pono A.Albertyno, kad jis niekina visus Seimo narius pasakydamas, kad jie nežino, ką kalba. Nesvarbu, kad galbūt ir šiam oratoriui "užsikemša" kažkas, bet nieko nepadarysi. Jūsų pareiga įspėti ir neleisti įžeidinėti visų Seimo narių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš, žinodamas, kad tai yra pono A.Albertyno asmeninė nuomonė, paprasčiausiai į tą repliką nereaguoju. Mes prie jo nuomonės esame pripratę.
Seimo narys A.Gricius. Prašom. Ruošiasi Seimo narys J.Listavičius.
A.GRICIUS. Dėkui, gerbiamasis posėdžio pirmininke.
Gerbiamieji Seimo nariai! Man labai gaila, kad šiandieną mes gana neatsakingai svarstome nacionalinio saugumo koncepciją. Matosi, kad salėje daug žmonių, mūsų Seimo narių, kurie nelabai atidžiai klausosi vieni kitų, ir man tai kelia tam tikrą susirūpinimą. Man atrodo, kad bet kuri valstybė, tuo labiau Lietuva, neseniai atkūrusi savo nepriklausomybę, turėtų skirti nemažą dėmesį savo saugumui ir nepriklausomybei.
Šiandieną mes svarstome du Nacionalinio saugumo koncepcijos variantus. Vieną jų pateikė darbo grupė, vadovaujama gerbiamojo G.Kirkilo, kitas variantas yra Krikščionių demokratų partijos. Pateikė gerbiamas Č.Stankevičius. Aš nenoriu būti šalininkas nei vienos koncepcijos, nei kitos koncepcijos. Susipažinęs su jomis aš galėčiau pasakyti taip: man atrodo, tiek vienos koncepcijos, tiek kitos projektuose yra trūkumų. Trūkumai yra šie. Darbo grupės parengtoje Nacionalinio saugumo koncepcijoje yra daugiau tokių bendrų dalykų, nėra konkretinama, nėra konkrečiai įvardijama mūsų valstybės nepriklausomybė, nėra konkrečiai įvardijama grėsmė, kuri gresia mūsų valstybei, o daugiau yra metmenys, kam iš esmės aš ir pritarčiau. Gerbiamojo Č.Stankevičiaus - Krikščionių demokratų partijos pateiktoje koncepcijoje, man atrodo, tiek sukonkretinta, kad aš nesiimčiau atsakomybės už galimas pasekmes, kai su šia koncepcija susipažins Vakarų Europos valstybės, kai su ja susipažins Rusija, kuri vienu ar kitu būdu vis dėlto turi nemažai įtakos Europos reikalams. Todėl aš manau, kad teisybė turėtų būti kažkur viduryje. Aš asmeniškai labiau pritarčiau gerbiamojo G.Kirkilo parengtam koncepcijos variantui, kurį galbūt kai kuriais aspektais reikėtų sukonkretinti, bet ne tiek aiškiai sukonkretinti, kad jis virstų beveik karine doktrina, kai viskas yra per daug konkrečiai įvardijama. Manyčiau, kad nereikėtų vardyti priešų ir pavojų, ir t.t. Tai yra rizikos faktoriai. Apie tai kalbėjo mūsų krašto apsaugos ministras gerbiamasis L.Linkevičius. Todėl aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad Nacionalinio saugumo koncepcija tam tikra prasme yra susijusi su mūsų valstybės užsienio politikos koncepcija. Tikimės, kad šį rudenį mes vis dėlto Seime svarstysime mūsų užsienio politikos koncepciją. Ir aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad vienas iš mūsų užsienio politikos priori-tetų, užtikrinantis ir mūsų valstybės saugumą, yra integravimasis į Europą. Integravimasis į Europą per ekonomiką, integravimasis į Europą per žmogaus teisių gerbimą, integravimasis į Europą per kolektyvinio saugumo institucijas (kaip mes minėjome). Pavyzdžiui, aš konkrečiai turiu omenyje NATO, Vakarų Europos Sąjungą ir t.t. Tačiau mes nebūsime nė vienos organizacijos nariai ir mūsų ten nepriims, jeigu mes ateisime su savo problemomis, kaip sako užsieniečiai angliškai, "trouble makers", tai yra "rūpesčių kėlėjai". Tai nenaudinga ir Europai. Tokios valstybės, kurios atsineša ant savo pečių problemas... Šiandieną Europa turi pakankamai problemų: Bosnijoje ir Hercegovinoje, kituose regionuose. Ir todėl naujų problemų kėlėjų tarp savęs nenori turėti. Aš suprantu, kad Nacionalinio saugumo koncepcija pirmiausiai turi būti grindžiama mūsų vidaus politinių problemų sprendimu, kad mes sugebėtume būti valstybė, kuri turi stabilią politinę sistemą, kurioje nėra prieštaravimų tarp politinių partijų, peraugančių į konfrontaciją ir silpninančių mūsų valstybės saugumą. Tai, aš manyčiau, yra viena iš pagrindinių sąlygų, kad mes galėtume pateikti pasauliui save kaip valstybę su stabilia politine sistema.
Antras klausimas - tai mūsų ekonomikos klausimas. Aš visiškai pritarčiau tai minčiai, kad užsienio investicijos, užsienio kapitalas labiau užtikrina saugumą, negu 1000 ar 2000 kareivių, jeigu mes juos ir apginkluosime kokiais nors šautuvais, nes ten, kur yra užsienio kapitalo, valstybės paprastai yra žymiai saugesnės ir užsienis gina jų interesus.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad šiandieną, po šaltojo karo, nepopuliarus blokų kūrimas. Man atrodo, mes turime siekti kolektyvinio saugumo sistemos. Todėl aš pritarčiau tai minčiai, kad mes, priimdami, patvirtindami ar pritardami mūsų Nacionalinio saugumo koncepcijai, ne per daug, kaip minėjau, ją sukonkretintume. Tačiau iš tų dviejų siūlomų variantų pagrindiniu paimti darbo grupės siūlomą variantą, o tai, kas racionalu ir naudinga Krikščionių demokratų partijos parengtame variante, būtų galima įrašyti kai kuriose vietose. Tai arba paryškintų tuos mums gresiančius pavojus, arba aiškiau išreikštą, kaip mes suprantame, savo valstybės nacionalinį saugumą.
Dar paskutinę labai trumpą pastabą. Aš noriu pasakyti, kad darbo grupės rengtas variantas, kiek man žinoma, buvo rodytas užsienio specialistams, jie su juo susipažino. Galbūt jiems taip galvos neskauda dėl mūsų valstybės saugumo, tačiau jie pritarė, sakė, kad mes esame normaliai parengę tą Nacionalinio saugumo koncepciją. Todėl aš siūlau dar kartą pagrindiniu laikyti darbo grupės parengtą variantą, jį papildyti tais racionaliais ir naudingais teiginiais, kurie yra Krikščionių demokratų partijos siūlomame variante, ir patvirtinti Nacionalinio saugumo koncepciją. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Po to baigiamieji žodžiai.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo koncepcijos bei Lietuvos nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos projektų svarstymas yra iš dalies pavėluotas. Tai patvirtina ir abiejų koncepcijų projektų jau pasenusi nuostatų dalis. Palyginę pateiktus koncepcijų projektus, matome jų ne vien struktūros, argumentų dėstymo, konkretumo, nuoseklumo, bet ir turinių skirtumus. Pirmajame projekte (vadovas gerbiamasis G.Kirkilas) sprendžiami tik Nacionalinio saugumo koncepcijos klausimai. Antrajame projekte (vadovas gerbiamasis Č.Stankevičius) sprendžiami Nacionalinio saugumo bei gynybos koncepcijos klausimai. Manau, reikėtų orientuotis į antrąjį koncepcijos projektą. Kalbant apie Nacionalinio saugumo koncepcijos projektų medžiagą galima teigti, kad turinio aspektu konkretesnė, konceptualesnė, aktualesnė yra antrojo projekto medžiaga. Medžiagos pateikimo, struktūros aspektu reikėtų ieškoti geresnių išdėstymo variantų. Manau, kad būtų galima iš abiejų koncepcijų projektų paimti vertingiausią ir svarbiausią medžiagą ir jos pagrindu parengti iš patikslinto nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos projekto Nacionalinio saugumo koncepcijos projektą. Gynybos koncepcijos klausimai, galima teigti, aptarti tik antrajame koncepcijos projekte. Šio projekto medžiagą ir reikėtų panaudoti rengiant patikslintą Nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos projektą. Nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos patikslintam projektui rengti Seimas galėtų sudaryti darbo grupę.
Ko pasigendama abiejų koncepcijų projektuose ir kuo būtina papildyti naujai rengiamą Nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcijos projektą? Koncepcijos projektui reikalingas ekonominis šios koncepcijos pagrindimas, vadinas, praktinių priemonių programos ir jai reikalingų lėšų poreikio dalys. O konkrečiai, matyt, šiuo atveju reikėtų Seimo nutarimo. Užbaigtos ir tiksliausios saugumo ir gynybos koncepcijos, nepagrįstos žmonių materialiniais ir finansiniais resursais, tai gražios smėlio pilys jūros pakrantėje. Visų pirma reikėtų nuspręsti, keleriems metams rengiama Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcija. Sakykim, iki 2000 m., iki 2005 m. Gali būti, žinoma, ir kitų laikotarpių. Nustatę laiką ir panaudodami tam tikrą dalį įvairių Krašto apsaugos ministerijos, Vidaus reikalų ministerijos, Savanorių krašto apsaugos tarnybos, Saugumo departamento ir kitų institucijų resursų, turėtume kiekvieniems metams paskaičiuoti lėšas koncepcijos programos priemonėms realizuoti. Paminėta programa turėtų būti šių institucijų veiklos programos sudedamoji dalis. Taip pat reikėtų paskaičiuoti, kiek reikėtų kiekvienais metais resursų ir biudžetinių lėšų specialioms Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo ir gynybos programos priemonėms finansuoti. Reikėtų numatyti priemones alternatyvių žaliavų šaltinių, ginkluotės, kadrų rengimo ir kt. problemoms spręsti. Reikėtų kaupti ir papildyti materialinių resursų, atsargų fondus. Tik paminėta tvarka parengta Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo ir gynybos koncepcija, manau, taps realiu veiksniu stiprinant Lietuvos Respublikos saugumą ir gynybą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Dabar baigiamieji žodžiai. Kuris pirmasis pageidauja? Ar Seimo narys G.Kirkilas, ar ponas Č.Stankevičius? Kuris pageidaujat pirmasis? Prašau, pone Stankevičiau. Gal jūs turite kokią suderintą nuomonę? Jūs galite kalbėti, jeigu pageidaujate.
Gerbiamieji Seimo nariai, nesijaudinkite dėl laiko. Du klausimai yra išbraukti. Vis tiek laikysimės to paties laiko. Aš manau, kad vieną klausimą reikia baigti. Prašau kiek galima trumpiau, bet... Prašom.
Č.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, išklausėme jūsų reikšmingų pasisakymų. Manau, kad buvo pasakyta daug pasiūlymų ir pagrįstos tos nuostatos, kurios atsispindi mūsų projekte. Ypač yra svarbus socialdemokratų pasisakymas už šį projektą. Taip mes galime sakyti, kad septynios partijos remia tas nuostatas, kurios yra šiame projekte. Tačiau ne tai yra svarbu. O yra svarbu, kokios saugumo strategijos, saugumo politikos nuostatos yra iš tikrųjų geriausiai atitinkančios realią geopolitinę aplinką, galimos tos aplinkos nepalankios raidos atveju, kilus grėsmei ar atsiradus rizikos faktoriui (...) ir iš tikrųjų turi atsispindėti Lietuvos nacionalinio saugumo koncepcijoje.
Apie tas nuostatas jau buvo kalbėta pasisakymuose, ypač pono I.Uždavinio pasisakyme. Jas patogiu pavidalu būtų galima išdalyti Seimo nariams, kad būtų lengviau naudotis tokia specialiai parengta medžiaga, o ne visa apimančiu projektu.
Tačiau dėl tų pasiūlymų, kuriuose kalbama apie kito projekto rengimą, aš galvoju taip. Turėtų būti aišku, kodėl yra siūloma rengti kitą projektą. Mes turime dvi alternatyvas, kuriose yra tam tikros nuostatos nustatytos ir atspindėtos.
Ką reikštų mėginimai rengti trečiąjį projektą? Aš suprantu, kad šitas siūlymas jokiu būdu negali pretenduoti į galutinį projekto variantą. Taip pat noriu gerbiamuosius Seimo narius užtikrinti, kad darbo grupė pritarimo šiam projektui atveju yra pasirengusi projektą tobulinti, taisyti ir padaryti pataisas, atsižvelgus į tarptautinių ekspertų siūlymus bei kritiką, kurią mes taip pat turime. Tačiau nesinorėtų, kad Seime diskusijos tokiu svarbiu klausimu baigtųsi neapibrėžtumu ir kad nebūtų aišku, ką Seimas yra nusprendęs.
Siūlytume ir kviestume pasisakyti už tas nuostatas, kurios yra įtvirtintos mūsų projekte, ir atskirti kritiką dėl projekto teksto, kuri daugeliu atveju yra pagrįsta ir taisytina. Mes taip pat patys turime surinkę pastabų dėl teksto. Į visas jas gali būti atsižvelgta. Tačiau baigdamas aš norėčiau pakviesti Seimo narius neatmesti nuostatų, kurios yra svarbios Lietuvos saugumui vien dėl to, kad vienoj ar kitoj vietoj galbūt yra taisytinas tekstas.
Jeigu toliau būtų galimybė tobulinti šitą projektą, darbo grupė atsižvelgtų į visas pastabas, kad ir kas iš Seimo narių, frakcijų bei ekspertų būtų jas pateikęs. Dėkoju už tai, kad projektas buvo svarstytas, kad jūs išnagrinėjote, taip pat dėkoju už visas pastabas, kurios buvo pasakytos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys G.Kirkilas. Prašom.
G.KIRKILAS. Gerbiamieji kolegos, kai mes svarstome ir mėginame priimti kokius nors projektus, kuriuos mes vadiname nacionaliniais, iš tikrųjų būtų gerai, kad vis dėlto būtų tokių susitarimų tarp partijų. Aš už tai pasisakyčiau.
Tačiau aš norėčiau pakritikuoti kolegas, kurie kalba jau ir apie tranzitą. Štai dabar dėl Nacionalinio saugumo koncepcijos pasakyta, kad vienoj pusėj yra tiktai viena partija, o kitoje yra septynios. Reikalas tas, kad šiuo atveju partijų svoris gali būti skirtingas. Ir viena partija gali būti didesnė už septynias. Parlamente šiuo metu taip ir yra. Vargu ar partijų skaičius lemia. Mes žinome, kad šiuo metu Lietuvoje yra apie 20 partijų. Jeigu mes čia mėgintume daryti kokias nors formalias koalicijas ir matuoti tomis koalicijomis šitų dokumentų svorį, mano nuomone, būtų neteisinga. Tai pirmoji prielaida.
Antroji - dėl konkretumo. Daug kas ir socialdemokratai taip pat pabrėžė, kad alternatyvi krikščionių demokratų pasiūlyta koncepcija yra konkretesnė. Aš manau, kad tai yra dėl to, kad krikščionys demokratai šiuo atveju nevisiškai korektiškai pasiūlė alternatyvą, nes čia yra ir koncepcija, ir gynybos doktrina. Savaime aišku, ji yra konkretesnė už koncepciją. Kadangi pirmasis pasiūlytas projektas yra tiktai koncepcija, o po to tartasi, kad bus gynybos doktrina ir t.t., ir visi kiti dokumentai... Tai antroji prielaida.
Kuo skiriasi projektai? Manau, yra tokios labai aiškios trys pozicijos. Uždarumas ar atvirumas politikos prasme, diplomatijos prasme. Valstybės uždarumas ar atvirumas. Ta prasme aš pakritikuočiau ir kolegą A.Albertyną, kad nevisiškai teisingai vartojamas neutralumo terminas. Neutralumo terminas ir neutralumo politika tinka tik tuo atveju, kai yra priešiški blokai. Šiuo metu, kaip ir sakiau pirmojo savo pranešimo metu, ir Europos Sąjunga, ir pats NATO, ir apskritai Vakarai stengiasi nekurti priešiškų blokų. Akivaizdu, kad jie taip pat stengiasi integruoti ir Rusiją. Tai, vadinasi, šiuo atveju neutralumo sąvoka nevartotina. Kai kurie mano kolegos dažnai kritikuoja, kad mes lyg ir išduodame savo rinkiminę programą. Taip nėra, nes yra visiškai nauja situacija, ir neutralumo sąvoka, kuri buvo prieš Antrąjį pasaulinį kartą ir iš dalies po jo, dabar, mano nuomone, praranda reikšmę.
Taigi uždarumas ar atvirumas? Mano nuomone, kolegos, kurie kalbėjo ir pasisakė už krikščionių demokratų koncepciją, vis dėlto pasisako daugiau už uždarą politiką, ypač uždarą, na, į Rytų pusę, sakykim, taip. Rytuose ne tik Rusija. Rytuose yra ir daugiau valstybių. Mano nuomone, uždarumo politika jų atžvilgiu iš dalies vėl pastatytų tam tikrą sieną ir mus paverstų savotiška pafrontės valstybe.
Toliau - prekyba. Buvo kalbama, kad Estijoje prekyba su Rusija 20%, pas mus - 50%. Atsiprašau, gerbiamasis kolega, neprisimenu, kuris kalbėjote, bet, deja, šitie skaičiai yra laužti iš piršto. Tai vienas dalykas. Aš manau, kad nereikia šiandien ginčytis dėl skaičių, nes visas pasaulis žino, kad prekyba yra pats didžiausias saugumas. Todėl tai nėra visiškai teisinga. Aš manau, kad pats didžiausias saugumas Lietuvoje bus tada, kai ir Vakarų, ir Rytų šalys kuo daugiau investuos kapitalo į Lietuvą. Jos ir gins šitas investicijas čia. Todėl dėl prekybos, dėl šitos argumentacijos aš visiškai nesutinku. Tai jau jokiu būdu nebūtų galima sutikti, kad viena iš mūsų saugumo prielaidų būtų kažkoks apribojimas prekybos, sakykim, su Rytais arba su Rusija. Mano nuomone, tai yra tikrai konceptuali klaida.
Trečiasis skirtumas, kurį aš įžvelgiu, yra požiūris į mūsų kaimynus, na, tiksliau tariant, jų traktavimas. Mano nuomone, traktavimas įvairių kaimynų (ar Šiaurės, ar Rytų, ar Pietų, ar Vakarų) neturi būti diskriminacinis bent jau oficialiai deklaruojamame pasaulio dokumente, kaip jau minėjau, būtent dėl tų priežasčių, kurias jau sakiau anksčiau, kad pasaulis ir ypač Europa eina į integraciją.
Dar dvi tokias mažas galbūt grynai techninio pobūdžio pastabas pasakyčiau. Apie tai jau truputėlį ir kalbėjau. Reikėtų net nuspręsti... Alternatyvusis dokumentas truputėlį yra kito lygio, na, platesnis, sakykim, kadangi tai yra faktiškai du dokumentai, net jeigu jie ir nevadinami, bet ten ir koncepcija, ir gynybos doktrina. Vis dėlto tai yra du dokumentai.
Na, ir antrasis skirtumas, kuris šiuo atveju mūsų diskusiją apsunkina. Kuomet yra pateikiami įstatymai, tai visiškai nesunku svarstyti alternatyvas. Tačiau šitoj situacijoj svarstyti alternatyviai yra labai sunku. Kadangi yra skirtinga struktūra, skirtinga terminologija. Man atrodo, kad galbūt šiandien dar ir nereikėtų balsuoti, nors kai kurie kolegos siūlė pasirinkti Prezidento įsteigtos darbo grupės variantą. Aš dar kartą apgailestauju, kad vis dėlto metus visos partijos tylėjo ir nieko nesiūlė, o rengė alternatyvų projektą. Tas, aišku, šiek tiek ir apsunkina mūsų susitarimus. Bet vis dėlto aš galvoju, kad gal Seimas su tuo sutiktų ir galbūt pavestų darbo grupei ir Krikščionių demokratų partijos darbo grupei dar kartą, sakysim, savaitę padiskutuoti dėl tolesnės eigos. Toks būtų mano pasiūlymas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Nacionalinio saugumo komiteto pirmininkas, kaip pagrindinio komiteto atstovas. Prašom. Jūs girdėjote siūlymus? Pranešėjas siūlo dar padiskutuoti, šiandien nebalsuoti.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, negalima šiandien pasirinkti vieno ar kito. Mes pateikėme Nacionalinio saugumo koncepciją, o alternatyvųjį dokumentą sudaro dvi dalys: Nacionalinio saugumo koncepcija ir doktrina. Doktrina - tai išeinantis iš Nacionalinio saugumo koncepcijos konkretesnis dokumentas. Konkrečiau, kiek galima paskirti lėšų, kiek galima tą daryti... Na, dovanokit, tai yra juokinga. Tai yra jau operatyviniai dokumentai. Man atrodo, kažkada dėl Prokuratūros įstatymo, dėl Teismo įstatymo mes kalbėjome, kelis kartus atidėjom ir radom bendrą sutarimą. Man atrodo, dar reikia atidėti, dar reikia pasikalbėti. Manau, kad šiandien dar nereikėtų balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis komiteto pirmininke. Statuto 110 straipsnis teigia: "Svarstant kiekvieną klausimą iki balsavimo posėdžio pirmininko reikalavimu, pagrindinio komiteto reikalavimu daroma klausimo svarstymo neeilinė pertrauka". Gali būti daroma. Jūs, kaip komiteto atstovas, siūlote pertrauką. Tai aš turiu fiksuoti, kad yra daroma klausimo svarstymo pertrauka. Po pertraukos diskusija nebus atnaujinta. Aš turiu galvoje, kad, matyt, pertrauka bus iki kitos savaitės. Vadinasi, diskusija nebus atnaujinta, o bus galima kalbėti tik dėl motyvų, ir galbūt komitetui pavyks pateikti kokį nors suderintą bendrą projektą. Aš teisingai supratau?
V.PETKEVIČIUS. Taip. Tai aš siūlau taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka. Gerbiamieji Seimo nariai...
V.P.ANDRIUKAITIS. Galima pasiūlymą?
PIRMININKAS. Taip. Prašau. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Socialdemokratų frakcija vis dėlto pasisakė už tai, kad būtų galima ir integruoti visus pasiūlymus. Ponas J.Listavičius, ponas A.Stasiškis ir ponas G.Kirkilas užsiminė apie tai, kad reikėtų visų frakcijų lyderiams susėsti ir iš tikrųjų fundamentaliai aptarti tuos visus klausimus. Tas klausimas tampa jau ne dalykiniu, o labai rimtu tautos politiniu klausimu. Aš manyčiau, kad per tą savaitę toks susitikimas galėtų būti organizuotas. Tokie įvairūs niuansai ir pasiūlymai galėtų būti aptarti. Tokia iniciatyva, aš manyčiau, galėtų rastis. Gal ją galėtų realizuoti Krikščionių demokratų frakcija ir LDDP frakcija, pakviesdamos visas kitas frakcijas į tokį pasitarimą?
PIRMININKAS. Pirmininko V.Petkevičiaus norėčiau paklausti. Gal jūsų komitetas norėtų tos iniciatyvos imtis kaip pagrindinis? Jūs vis tiek teiksite galutinį variantą.
V.PETKEVIČIUS. Man atrodo, kiekviena iniciatyva, kuri yra paremta logika ir tam tikrais argumentais, naudinga. Tačiau iš naujo, dar kartą kartoju, aptarti Nacionalinio saugumo koncepciją, sudėjus į alternatyvą du dokumentus, negalima. Jeigu gerbiamieji oponentai nori, mes galime susėsti, kalbėti apie Nacionalinio saugumo koncepciją. O kai bus svarstoma Gynybos doktrina, tada dalį to atskirtume ir kalbėtume konkrečiai sudarę grupę dėl Gynybos doktrinos. Negalima sudėti dviejų dokumentų, kurių nėra pasaulyje.
PIRMININKAS. Aišku, pone pirmininke. Tačiau jūs neatsisakote organizuoti ir savo komitete sukviesti suinteresuotus asmenis?
V.PETKEVIČIUS. Jokiu būdu. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas. Prašau.
A.BASKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš prašyčiau, kad būtų konkrečiai įvardyta, kad po savaitės Seimo darbotvarkėj atsiras šitas punktas, kadangi Nacionalinio saugumo koncepcija, pateikta darbo grupės, Seime įregistruota pernai metų gegužės mėn. Praėjo beveik pusantrų metų, o Seimas dėl tokio svarbaus klausimo dar neapsisprendė. Tai aš prašyčiau, kad būtų įrašyta ar kitos, ar dar kitos savaitės, kad Seimas dabar nutartų, jog būtų įtraukta į darbotvarkę jau priėmimas, ne svarstymas, ne diskutavimas, o Nacionalinio saugumo koncepcijos priėmimas. Nes tikrai yra pražūtinga praktika, kai nacionalinio saugumo klausimai nesvarstomi pusantrų metų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš turiu informuoti, kad jeigu neteiks pagrindinis komitetas, aš negalėsiu šito dalyko jums siūlyti. Pagrindinis komitetas turi būti pats suinteresuotas, kad greičiau šitas dokumentas pakliūtų į Seimą. Reikia tikėtis, kad lapkričio mėn. šitas dokumentas bus priimtas Seime. Ačiū.
5sesija 24p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, prieš pertrauką dar vienas trumpas dokumentas, po to pertrauka.
Pagal jūsų pageidavimą punktas 2.9. - nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo Nr. I-157 patikslinimo". Pranešėjas - ministerijos sekretorius ponas A.Ignotas. Prašom. Tiktai pateikimas. Jeigu kils daug diskusijų, tuomet mes padarysime pateikimo pertrauką. Prašom.
A.IGNOTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai!
Pateikiamo jūsų svarstymui nutarimo projekto esmė yra tokia: daugelyje mokestinių įstatymų, kurie pas mus egzistuoja, - Juridinių asmenų, Fizinių asmenų, Pridėtosios vertės mokesčio, Mokesčio pagrindų įstatymuose - yra galiojanti delspinigių už laiku nesumokėtus mokesčius norma 0,3. Tuo tarpu tame nutarime, kurį mes siūlome keisti, yra likusi delspinigių norma 0,5. Ir mūsų ministerijos iniciatyva, ir Vyriausybės pritarimu yra siūloma ten taip pat padaryti delspinigių normą 0,3.
Ekonominė šito siūlymo logika yra tokia. Šitos baudos arba delspinigiai buvo nustatyti, kai buvo dideli infliacijos procentai ir palūkanos už kreditus buvo irgi pakankamai didelės. Šiandien realios banko palūkanų normos vidutiniškai yra 40% (komerciniuose bankuose litais). Ir nustačius 0,3 delspinigių normą įmonei, kuri laiku nemoka mokesčių, priskaičiuojama bauda 108%. Tokiu būdu baudos norma būtų 108%, norint nemokėti baudos ir laiku atsiskaityti, pakanka už 40% paimti kreditą ir atsiskaityti. Ir mūsų manymu šitoks baudos dydis kaip alternatyva yra pakankamas, kad įmonės turėdamos galimybę galėtų kredituotis ir atsiskaityti laiku. Toks yra pagrindinis argumentas vadovaujantis šios dienos infliacija, kreditais, depozitais ir bendra ekonomine logika, kuri yra susiklosčiusi. Aš nenoriu daugiau plėstis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti penki Seimo nariai. Seimo narys A.Kairys. Prašom.
A.KAIRYS. Aš norėsiu kalbėti dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar iš Vyriausybės atsitiktinai rengiamos atsiskaitymų tvarkos nepasimokyta vykdant 1994 m. valstybės biudžetą? O klausimas toks. Kodėl neparengiama rimta atsiskaitymų tvarka, kurią Seimas galėtų patvirtinti, o Vyriausybė griežtai jos laikytųsi ir vykdytų, ir procentų mažiau reikėtų mokėti? Ačiū.
A.IGNOTAS. Bendra atsiskaitymų tvarka yra sureguliuota kitais įstatymais. Aš nelabai supratau klausimą. Ar kalbama apie kokią nors reglamentuotą Vyriausybės atsiskaitymų tvarką?
PIRMININKAS. Pakartokite.
J.LISTAVIČIUS. Taip. Juk daugybėje nutarimų, įstatymų vis rašoma, kad atsiskaitymai Vyriausybės nustatyta tvarka. Tai šimtas tų nustatytų atsiskaitymo tvarkų. Ji turėtų būti viena ir ją Vyriausybė vykdytų. O jeigu keisim, tai nesunku ją bus pakeisti skubos tvarka taip, kaip ir kitus norminius dokumentus. Ačiū.
A.IGNOTAS. Yra specifika. Šitame punkte yra du dideli dalykai - tai atsiskaitymas už energetinius resursus Vyriausybės nustatyta tvarka ir atsiskaitymas už superkamą žemės ūkio produkciją. Abi šitos sferos yra specifinės, šita tvarka yra nustatyta ir pagal ją tie atsiskaitymai vyksta. Čia tik yra įstatyminė norma, kurios laikomasi. Yra toje detalizuotoje tvarkoje. Aš manau, kad tokia tvarka yra, bet turėti bendrą tvarką visiems atsiskaitymo atvejams yra sunkiai suvokiamas uždavinys.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, kuo remdamasis, jūs siūlote 0,3, - skaičiavimais ar intuicija?
A.IGNOTAS. Ne, ne.
K.ANTANAVIČIUS. Kai jūs motyvavote, jog 108% metinių palūkanų išeina, tai aš vien tiktai tuo atžvilgiu siūlau 0,1. Ačiū. (Salėje triukšmas)
A.IGNOTAS. Gerbiamasis Seimo nary, taip, bet šitas teikimas inicijuotas Vyriausybėje buvo birželio mėn. Ir man labai gaila, kad mes jį tik šiandien turim čia. Realiai šiandien iš tikrųjų turėtų būti bent jau 0,15. Bet yra anksčiau teikta 0,3 ir...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš neturiu jūsų pateikiamo įstatymo pakeitimo projekto. Sakykite, ar čia atsiskaitymai nusakomi tarp juridinių asmenų, ar ir tarp fizinių asmenų? Ir tarp fizinių, juridinių ar tiktai vien tarp juridinių asmenų?
A.IGNOTAS. Jeigu jūs turite galvoje fizinius asmenis, kurie yra užsiregistravę kaip fiziniai asmenys, vykdantys ūkinę-komercinę veiklą, tai taip. Čia taikoma visiems ūkio subjektams, ku-rie vykdo tarpusavio atsiskaitymus, jeigu kitaip yra nenumatyta tarpusavio sutartyje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Kadangi delspinigiai yra visur vienodi, 0,3%, nežinau, ar pataikysiu paklausti. Aš norėčiau kalbėti apie tuos delspinigius, kurie yra mokami už nesumokėtus komunalinius patarnavimus. Kur aš galėčiau sužinoti mechanizmą, kaip ten yra nustatoma, nes žmonės yra apgaudinėjami nežinau kaip ir stumiami į neviltį dėl to apmokėjimo, delspinigių atskaitymo, paskui vėl priskaičiuojama iš naujo, ir taip toliau tęsiasi ir tęsiasi. Ar jūs galite ką nors pasakyti arba bent nurodyti, jeigu tuo užsiimate?
A.IGNOTAS. Mes pristatinėjam nuo Pramonės ir prekybos ministerijos ir nuo Vyriausybės šitą klausimą. Tai, ką jūs keliate, nėra nagrinėjimo objektas. Tai nėra tas klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom jau daugiau nediskutuoti. Atsakė į klausimą pranešėjas. Pirmiausia noriu paklausti, ar pritariat pateikimui, ar yra abejojančių? Pritariam pateikimui. Dabar Seimo Pirmininkas siūlo ypatingos skubos tvarką. Tai mes šiandien dar nebalsuotume, balsuotume tik, matyt, kitą savaitę, antradienį, bet ar pritariame ypatingos skubos tvarkai bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių? Pritarta ypatingos skubos tvarkai. Pritarta pateikimui. Dėkojam pranešėjui.
Daroma pertrauka iki 17.10 val.
Pertrauka
Plenarinių posėdžių darbotvarkės aptarimas (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Pirmininką pristatyti kitos dienos darbotvarkę.
Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, pagrindiniai klausimai - tai teisinės sistemos reformos klausimai. Ir, žinoma, tas klausimas, kurio mes šiandien neužbaigėm ir atidėjom kitam kartui, t.y. Prezidento grąžinto įstatymo pakartotinis svarstymas arba, tiksliau, jau likęs balsavimas. Ir dar kai kurie klausimai. Bet svarbiausi būtent šitie. Ir pabaigoje - Seimo kontrolierių kandidatūrų pateikimas.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti Seimo narė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Ar galima dabar ne klausti, o pasiūlyti?
PIRMININKAS. Galima.
G.JURKŪNAITĖ. Aš norėjau prašyti, kad vis dėlto iš antradienio darbotvarkės neiškristų... Man vakar Pirmininkas sakė, kad turėjo būti antradienio darbotvarkėje klausimas dėl pastatų grąžinimo religinėms bendruomenėms, kadangi dabar padėtis yra labai prasta. Nesant sprendimo tuos pastatus gali dalyti ir savivaldybės. Ir jau yra signalų, kad padėtis nenormali. Mes turim greičiau priimti šitą įstatymą ir todėl labai prašyčiau, kad antradienio darbotvarkėje jis būtų.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji kolege, tas antradienį tikrai nebuvo numatyta. Buvo numatoma ketvirtadienį.
G.JURKŪNAITĖ. Bet ketvirtadienio popietinėje darbotvarkėje yra numatyta, kad darys opozicinė frakcija, vadinasi, mes turėsim tik prieš pietus. O dar liko labai daug klausimų. Aš bijau, kad jis paskui gali nepatekti.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, mes turime ketvirtadienį visą posėdį, ten tikrai atsiras vietos.
PIRMININKAS. Taip, pažadą gavote, gerbiamoji Seimo nare Jurkūnaite. Ponas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pone Juršėnai, aš nematau jūsų vokiškos tvarkos. Spalio mėnesį ir lapkričio mėnesį darbotvarkės plečiamos, laikas tempiamas, pertraukos mažinamos, dar užtempiamos ir pasidaro nei šis, nei tas. Tai aš norėčiau jus pakviesti prie Vokietijos dangaus.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, tai visiškai atitinka Statutą, kadangi Statutas nereglamentuoja,kokia pertraukų trukmė ir kada posėdis baigiasi. Statutas reglamentuoja, kada posėdis prasideda.
PIRMININKAS. Pirmininke, jūs nesupratot pono A.Endriukaičio. Jis jums siūlo komandiruotę į Vokietiją, po tuo vokišku dangumi. Taip aš jį supratau.
Č.JURŠĖNAS. Tokia galimybė, gerbiamasis kolega, taip pat yra. Kitą savaitę vėl spręsim, kas mane turės pavaduoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, daugiau pasiūlymų nėra? (Balsas iš salės)
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, vieną kartą jau važiavom, gana, kiti nori su manim kartu važiuoti.
PIRMININKAS. Pirmininke, daugiau pasiūlymų nėra, gal tada būtų galima siūlyti pritarti darbotvarkei?
Č.JURŠĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar pritariate, gerbiamieji Seimo nariai, lapkričio 8 d. darbotvarkei? (Balsas iš salės)
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji Gema, na, ketvirtadienį bus.
PIRMININKAS. Čia lapkričio 8 d. mes turime?
Č.JURŠĖNAS. Taip, būtent antradienio.
PIRMININKAS. Kas pritaria lapkričio 8 d. darbotvarkei? Visi pritariame? Pritariame. Darbotvarkei pritarta. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
5sesija 24p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome du teisėtvarkos dokumentų pluoštus. Vieną nori pateikti ministerijos sekretorius ponas G.Švedas, kitą komplektą - pats ministras, ponas J.Prapiestis. Tai aš labai norėčiau pasiklausti pono ministro, kurį jūs dokumentą pradžioje teikiate, ar pagal rangą teikiate, ar teikiate dokumentus eilės tvarka? Ir ar Seimas sutiks sukeisti vietomis, jeigu jūs siūlysite taip? (Balsas iš salės) Vokiška tvarka, aišku. Todėl kviečiame į tribūną...
Svarstome dokumentus Nr.2.3a, 2.3b, 2.3c, 2.3d. Čia užsirašę yra kalbėtojai. Užsirašė kalbėti Seimo nariai J.Veselka ir Z.Šličytė dėl trijų dokumentų. Ar jūs sutiktumėte iš karto kalbėti dėl tų dokumentų, ar būtinai kiekvieną kartą eiti į tribūną, atsigerti, po to vėl grįžti? Ne? Iš karto. Ir Seimo narys V.Andriukaitis.
Tai pirmiausia kviečiame Seimo narę Z.Šličytę. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Valstybės ir teisės komitetas svarstė šiuos įstatymų projektus ir nutarė jiems pritarti, išdėstęs tam tikras pastabas. Tačiau skaitant galutinį variantą iškyla dar tam tikrų abejonių dėl čia pateiktų formuluočių. Štai Baudžiamojo kodekso 207 straipsnio pakeitimas." Oficialaus dokumento suklastojimas ar suklastoto oficialaus dokumento realizavimas ir panaudojimas". Manyčiau, kad nevisiškai logiškai suformuluota pirmoji ir antroji dalis, nes antroji dalis numato baudžiamąją atsakomybę už itin svarbaus oficialaus dokumento suklastojimą, kuris sukėlė žymią žalą valstybės ar visuomenės interesams ar asmens teisėms ir teisėtiems interesams. Ir yra numatyta bausmė kaip bauda. O bauda yra numatyta kaip lengvesnio šito nusikaltimo formos, pirmoje dalyje numatytos... Aš siūlyčiau baudą išmesti iš šito straipsnio dalies, o palikti tik "baudžiamas laisvės atėmimu iki penkerių metų".
Toliau. Pataisos darbų kodekso pakeitimų ir papildymų 11 straipsnyje "Bausmės vykdymo kontrolė" yra numatyta, kad "nuteistų laisvės atėmimu ir pataisos darbais be laisvės atėmimo asmenų pažeistas teises ir valstybės teisėtus civilinius interesus įstatymo numatytais atvejais gina Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras ir jam pavaldūs prokurorai". Taigi pagal normos formulavimą išeina taip, kad pažeistas teises netgi pataisos darbais (...) gina generalinis prokuroras ir jam pavaldūs prokurorai. Ir pagal tokį tiesioginį aiškinimą tai reikštų, kad nagrinėjant civilinius, turtinius ginčus prokuroras dalyvauja kaip atstovas. Todėl aš siūlyčiau aiškiai įvardyti, kad tas pažeistas teises vykdant nuosprendį... Suprantama, kad būtent tas teises, kurios pažeidžiamos vykdant nuosprendį, o ne jų visas teises ir interesus, nes tada jau prokuroras būtų nebe prokuroras, o nuteistojo, kurio atžvilgiu vykdoma bausmė, advokatas, kažkoks atstovas. Taip.
Dar norėčiau pasakyti, kad projekto Nr.1163 "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Pataisos darbų ir Baudžiamojo proceso kodeksų pakeitimo ir papildymo" įsigaliojimo tvarkos" 7 punkte neišvardyta, už kokius nusikaltimus numato atleisti asmenis, nuteistus lygtinai, Baudžiamojo kodekso 46 straipsnis, arba "Nuteisti lygtinai laisvės atėmimu privalomai įjungiant nuteistąjį į darbą" pagal Baudžiamojo kodekso 251 straipsnį nuo tolesnio bausmės atlikimo atleidžiami. Aš mačiau, kad rengėjai turi peržiūrėti dar tokią formuluotę, kuri nenustato, kad tai konkrečiai padaroma, na, šita nuostata taikoma asmenims, kurie nuteisti pasikeitus šitų baudžiamųjų nusikaltimų sudėčiai. Tai čia būtų kaip punktas, kuris galėtų būti suformuluotas įstatyme dėl amnestijos. O čia yra vis dėlto ne amnestijos įstatymas, jis būtų taikomas tiktai tais atvejais, kai nuteistų asmenų atsakomybė yra palengvinama, t.y. kai Baudžiamajame kodekse įsigalioja straipsnis, kuris už tą patį nusikaltimą numato lengvesnę atsakomybę arba lengvesnę atsakomybės formą, rūšį ar dydį. Tai tokia prasme ir šitas formuluotes čia reikėtų peržiūrėti. Pavyzdžiui, iš 7 straipsnio formuluotės aišku, kad visus lygtinai nuteistus visiškai atleidžia nuo bausmės atlikimo nepriklausomai nuo to, kokį jie nusikaltimą padarė. Taip, mirksi žibintas.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Pataisos darbų ir Baudžiamojo proceso kodeksų pakeitimo ir papildymo" Nr.1161(2) įgyvendinimo tvarkos laisvės atėmimo vietose" projekto svarstymas Nr.1164(2) (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
Dar paskutinę pastabą norėčiau pasakyti dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Respublikos baudžiamojo, Pataisos darbų ir Baudžiamojo proceso kodeksų pakeitimo ir papildymo įgyvendinimo tvarkos laisvės atėmimo vietose". Tai yra projektas Nr.1164. Manyčiau, kad visiškai yra nepriimtina formuluotė "paraginti Vyriausybę, kad...". Įsivaizduojame Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą, kuris ragina Vyriausybę. Tai ją reikia konkrečiai įpareigoti, ką padaryti, o neraginti, ką padaryti. Netinkama būtų ir formuluotė 5 punkte: "...atsižvelgtų į Vidaus reikalų ministerijos poreikius aprūpint asmenis, kuriems kardomoji priemonė parinkta, (...) ir kitu inventoriumi". Taigi tokios formuluotės "paraginti" ir "atsižvelgti" Seimo nutarimuose, kurie vis dėlto yra įpareigojantys ir turėtų bent jau pagal prasmę būti privalomi vykdyti, yra netinkamos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Veselką. (Balsas iš salės) Jeigu jums radikulitas, galima. Prašom, paspauskite mygtuką. Vieną minutę.
J.VESELKA. Aš tik norėčiau gerbiamąjį J.Prapiestį paprašyti atkreipti dėmesį. Kai jūs teikėte šitą dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo... ir 26 straipsnį, mano galva, truputį reikėtų išskirti vis dėlto, kur yra recidyviniai nusikaltimai ir, pavyzdžiui, netikrų pinigų ir vertybinių popierių pagaminimas... Čia žmogus talentingas, jaunas pagamino tuos pinigus, ir taikyti jam tokią pat bausmę kaip žmogžudžiui, aš manyčiau, tikrai netikslinga, nors čia sunkinančiomis aplinkybėmis. Bet tas sunkinančias aplinkybes labai neblogai teisėjai gali ir sukurti. Ir jeigu būtų galima (aš tikrai čia nespecialistas), manyčiau, kad bausmes už ekonominius nusikaltimus vis dėlto reikėtų atriboti nuo bausmių už kriminalinius nusikaltimus, nes sutapatinti žmogaus nužudymą su bandymu pagaminti pinigus ir praturtėti, aš manau, tikrai nereikėtų. Jeigu galima išskirti, aš prašyčiau šitai padaryti. Būtent ekonominius nusikaltimus nuo kitų nusikaltimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Andriukaitis frakcijos vardu.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, leiskite pasakyti Socialdemokratų frakcijos nuomonę dėl projekto Nr.1161. Tai mes jau dabar išsiaiškinome ir pritarėme, ten didesnių problemų nėra. Dėl projekto Nr.1163 taip pat. Jeigu nebus laikinojo atskiro įstatymo, bus tiktai pakeista data ir priimta pozicija, kad Teismų įstatymas, Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Pataisos darbų, Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymas ir įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir papildymo" (Nr.1142), jeigu bus, visi įsigalios vienu metu. Kadangi taip yra, mes nekeliam problemų.
Dabar norėtume ilgiau apsistoti ties Teismų įstatymo pakeitimais.
PIRMININKAS. Dėl Teismų įstatymo vėliau, gerbiamasis Seimo nary.
V.P.ANDRIUKAITIS. Kaip?
PIRMININKAS. Dėl Teismų vėliau. Dabar tiktai apie šituos kodeksus.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerai. Bet buvo sakyta, kad iš karto.
PIRMININKAS. Ne, vėliau. Dabar vienas pranešėjas, po to - kitas. Tai jus palikau sąraše, jūs kalbėsite vėliau dėl Teismų įstatymo.
Gerbiamieji Seimo nariai, baigiamasis žodis tada ministerijos sekretoriui ponui G.Švedui.
G.ŠVEDAS. Labas vakaras, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš būsiu labai "trumpas" ir tiesiog norėčiau...
PIRMININKAS. Nepavyks.
G.ŠVEDAS. Ne, aš pasistengsiu. Pasistengsiu. Tiesiog norėčiau atsakyti į tas pastabas, kurios buvo pareikštos dar šiandien svarstant šiuos įstatymų projektus. Tai gerbiamosios Seimo narės Z.Šličytės pastaba dėl Pataisos darbų kodekso, aš ją tikrai priimu. Ten reikia patikslinti, kad ta gramatinė formuluotė nekeltų įtarimų. Dėl sankcijos, oficialaus dokumento suklastojimo. Mano supratimu, negalima sankcijoje palikti tik vienos bausmės. Vis dėlto turėkim omenyje, kad šitame straipsnyje numatytą nusikaltimą padaro ne pareigūnas, tai yra asmuo, kuris gali ir nesuvokti, kad padaro itin svarbų valstybinį nusikaltimą. Todėl ta alternatyva paliekant laisvės atėmimą arba baudą, turint omeny, kad dabar bauda gali būti tikrai labai didelė, mano supratimu, yra būtina. Ir visiškai nepritarčiau tai minčiai dėl įsigaliojimo tvarkos, kur kalbama dėl 251 ir 46 straipsnių. Šitos poveikio priemonės nuo sausio 1 d. netenka galios, tai jau vienas dalykas, kad Pataisos darbų kodekse bus išbraukta jų vykdymo tvarka, savaime suprantama, kad jų palikti mes negalime. Ieškoti, kuo mes galime pakeisti jas, mano supratimu, irgi neišeina, nes šios poveikio priemonės buvo alternatyvos laisvės atėmimui. Logiškai mes jas galėtume keisti tik laisvės atėmimu. Tačiau šiuo atveju mes sunkinam nuteistojo padėtį, o tai prieštarauja Baudžiamojo kodekso 7 straipsniui.
Antra vertus, reikia turėti omeny, kad tiek 251, tiek 46 straipsnis galėjo būti taikomi už nesunkius nusikaltimus vienu atveju, kada bausmė neviršija trejų metų, esant tyčiniam nusikaltimui, ir penkerių metų, esant neatsargiam nusikaltimui, ir tiktai pirmą kartą teisiamiems asmenims.
O į gerbiamojo J.Veselkos pastabą... Jis iškėlė tikrai įdomią mintį. Tačiau reikia turėti omeny, kad 26 straipsnis kalba ne apie bausmės skyrimą, bet apie asmens pripažinimą itin pavojingu recidyvistu. O jūsų tą mintį aš tikrai perduosiu kodekso rengimo grupei, jinai yra labai įdomi. Tiek būtų trumpai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis sekretoriau, prašom nepalikti tribūnos.
Z.ŠLIČYTĖ. Ar galiu repliką, gerbiamasis posėdžio pirmininke?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Vieną sakinį.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš vis dėlto norėčiau paprašyti gerbiamąjį pranešėją atkreipti dėmesį, kad aš (galbūt nesuprato mano minties) dėl 251 straipsnio nekalbu. Tačiau 46 straipsnis yra ne bausmė, o bausmės vykdymo atidėjimas. Aš manau, gerbiamasis pranešėjau, kad jūs neatribojate pačios bausmės nuo bausmės vykdymo, ir tai bus klaida. Todėl aš prašyčiau permąstyti šitą dalyką dėl 46 straipsnio.
G.ŠVEDAS. 46 straipsnis yra lygtinis nuteisimas.
Z.ŠLIČYTĖ. Taip, bet tai yra laisvės atėmimo bausmė. O kas yra daroma? Nevykdomas nuosprendis, jeigu jis kažko nepadarys. Pati bausmė tai yra laisvės atėmimas, o čia yra tiktai jo vykdymo atidėjimas, t.y. bausmės vykdymo problema.
G.ŠVEDAS. Jūs maišot su nuosprendžio vykdymo atidėjimu. O nuosprendžio vykdymo atidėjimas išlieka Baudžiamajame kodekse.
Z.ŠLIČYTĖ. Ne, ne, tai yra nukėlimas ta prasme, kol nepadarys pažeidimo, ir tai yra ne bausmės, o nuosprendžio vykdymo klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare Šličyte, ar tai trukdytų pritarti tiems dokumentams? Gal paskui jūs galėtumėte išsiaiškinti? Galėtumėte išsiaiškinti. Ačiū.
Gerbiamasis pranešėjau, ko dabar jūs pageidaujate? Pritarti, nepritarti?
G.ŠVEDAS. Aš siūlyčiau pritarti.
PIRMININKAS. Po svarstymo, taip?
G.ŠVEDAS. Po svarstymo ir...
PIRMININKAS. Visiems keturiems pateiktiems dokumentams?
G.ŠVEDAS. Dėl to paskutinio projekto, ką pasakė ir gerbiamoji Seimo narė, aš visiškai pritarčiau, kad tai būtų ne Seimo nutarimas, o rezoliucija.
PIRMININKAS. Gerai, matyt, jūs dar galėsite, kada bus teikiama balsuoti, pateikti rezoliuciją, kartu su komitetu paversti tai rezoliucija.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkame dėl visų keturių dokumentų iš karto, kad Seimas pritaria po svarstymo visiems keturiems dokumentams? Nė-ra prieštaraujančių, reikalaujančių balsuoti? Nėra. Pritarta po svarstymo.
Dabar aš norėčiau gerbiamojo ministerijos sekretoriaus paklausti, ar tiktų priėmimo data - lapkričio mėnuo? Suspėsit?
G.ŠVEDAS. Prašytume kuo anksčiau.
PIRMININKAS. Tai čia įtikinkit seniūnus.
G.ŠVEDAS. Būtų labai gerai, jeigu kitos savaitės ketvirtadienį. Jeigu būtų galima, aišku.
PIRMININKAS. Bijau, kad ketvirtadienio darbotvarkė jau yra pasirašyta. Manau, kad būtų galima, pabandykit kalbėti su Seimo Pirmininku, jeigu jis dar nesuformavo darbotvarkės. Jeigu ne, tai paprašykite, kad bent antradieniui nukeltų, ne kitos, bet dar kitos savaitės.
G.ŠVEDAS. Gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministerijos sekretoriau, aš norėjau patikslinti. Jūs sakėte: "aš būsiu labai trumpas". Ar jūs norėjote pasakyti "aš trumpai kalbėsiu"? Taip reikėjo suprasti?
G.ŠVEDAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome 2-4a, 2-4b, 2-4c punktus. Aš kviečiu į tribūną... Yra užsirašęs vienas oratorius - Seimo narys V.Andriukaitis. Prašome į tribūną. Frakcijos vardu kalbėsite?
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcijos nuomone (Teismų įstatymo projektas Nr.1197), reikėtų atkreipti dėmesį į šiuos momentus. 18 straipsnio pirmosios dalies pakeitimas priimtinas. Jis leidžia pašalinti dvigubą kasaciją. Kiek mes išsiaiškinome, kad jau dabar projekte atsižvelgiama į tai, kad ir Aukščiausiojo Teismo senatas galėtų aprobuoti, skelbti sprendimus, taip pat Apeliacinis ir apygardų teismai. Šita problema atkrinta. Tuomet reikia kalbėti apie 22 ir 23 straipsnius.
Socialdemokratų frakcija pritaria, kad teisėjai turėtų universitetinį teisinį išsilavinimą. 33 ir 34 straipsnių pakeitimui mes pritariam ta prasme, kad teisėjai būtų skiriami teisingumo ministro teikimu, bet vertėtų šitą klausimą išnagrinėti plačiau. Padaryti disponavimą teisėjų korpusu lankstesnį ir operatyvesnį. Teisėjų nepriklausomumo garantijoms pakaktų, kad juos teisėjais paskiria ir atleidžia Prezidentas. O tarnybos eigą galėtų reguliuoti teismų vadovybė ir teisingumo ministras. Tam reikėtų padaryti konstitucinę pataisą: iš 112 straipsnio ketvirtosios dalies išbraukti žodžius "jų darbo vietas keičia". Tai leistų Teismų įstatyme numatyti, kad teisingumo ministras gali teisėjus perkelti jiems sutinkant į kitas pareigas, pavesti jiems laikinai pavaduoti kitą teisėją ir panašiai. Apygardos teismų pirmininkams reikėtų suteikti galimybę kviesti apylinkių teisėjus posėdžiauti Apygardos teismo kolegijų sudėtyje. Tai leistų efektyviau panaudoti turimas teisėjų jėgas ir bent iš dalies kompensuotų jų stygių.
Priimtinas siūlymas įvesti teismo pirmininkų kontrolę antstolių kontoroms ir atsakomybę už jas. Tai logiška, nes antstoliai vykdo teismų sprendimus ir jų darbas glaudžiai susijęs su teismų veikla. Nesuprantamas siūlymas dėl drausminės bylos kėlimo antstoliams pagal 58 straipsnį. Tik teisėjai atsako drausmine tvarka teisėjų garbės teisme. Antstoliai - samdomi pareigūnai. Ir 81 straipsnyje pagrįstai numatyta, kad už darbo drausmės pažeidimus jiems taikoma bendra drausminė atsakomybė pagal darbo įstatymus. Keisti šią tvarką vargu ar reikalinga. Kalbėdami apie 37 ir 38 straipsnius mes norime pateikti Seimui ir Konstitucijos 112 straipsnio pataisos projektą, ir suformuluoti 37 bei 38 straipsnius taip.
37 straipsnis. Apylinkių ir apygardų teisėjų perkėlimas į kitą tokį patį teismą: "Apygardų ir apylinkių teismų teisėjus jiems sutikus į kitą tokį pat teismą perkelia teisingumo ministras".
38 straipsnis. Apylinkių ir apygardų teisėjų pavadavimas. "Apylinkės teisėjui susirgus arba dėl kitų jo nebuvimo priežasčių teisingumo ministras šias pareigas gali pavesti laikinai eiti kito apylinkės teismo teisėjui. Apygardos teismo pirmininkas gali kviesti šios apygardos teritorijoje dirbančių apylinkių teismų teisėjus posėdžiauti Apygardos teismo kolegijos sudėtyje."
Šituos savo pasiūlymus mes raštu pateiksime Seimui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.
Prieš kviesdamas ministrą baigiamajam žodžiui, noriu painformuoti. Aš peržiūrėjau darbotvarkę. Antradienį numatyta jau darbotvarkė, priėmimas Teismų įstatymo, ką dabar ponas J.Prapiestis aiškins. O savaitės darbotvarkėje yra numatyti tie kodeksai, kuriuos pateikė ponas ministerijos sekretorius G.Švedas. Ketvirtadienį kitos savaitės.
Taip, kviečiu į tribūną poną J.Prapiestį baigiamajam žodžiui. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nelabai ką ir galėčiau pasakyti, kadangi aš pastabų daugiau nesulaukiau. Tačiau iš karto noriu įspėti, kad įstatymo taikymo praktika parodė, kad pakeitimai yra aiškiai būtini. Galbūt mes į kai kuriuos momentus neatsižvelgėme manydami, kad tai detalės, tačiau kadangi mes turime labai griežtus kontrolierius dėl šito įstatymo vykdymo, todėl reikalingi ir procedūriniai pakeitimai.
Be to, aš nežinau, sąmoningai ar ne, tačiau mes susiduriame su netikėtomis kliūtimis. Sąmoningai ar ne, tačiau dabartiniu metu įstrigęs baudžiamųjų bylų nagrinėjimas Aukščiausiajame Teisme. Manau, kad iki metų pabaigos, jeigu bus toks pat procesas, kaip dabar, tai tokių bylų, sudėtingų bylų bus daugiau negu šimtas. Tuos duomenis mes pateiksime Valstybės ir teisės komitetui, jie turi būti mums pateikti Generalinės prokuratūros ir Vidaus reikalų ministerijos. Atitinkama reakcija Valstybės ir teisės komiteto, manau, bus.
Be to, žlunga teisėjų egzaminų komisijos darbas, nes netikėtai egzaminų komisijos nariai gavo papildomo darbo, nors egzaminų metu neturėtų jie būti tokiu darbu užkraunami. Tai irgi, manau, galbūt kažko nesuprato Aukščiausiojo Teismo vadovybė. Tačiau mums dėl teisėjų parinkimo ir kandidatūrų pateikimo Prezidentui yra sunkiai įveikiama kliūtis. Todėl nenustebkite, jeigu bus be šitų pasiūlymų. Aš manau, mes dar pateiksime prašymą šiek tiek nukelti terminą dėl kai kurių teismų suformavimo. Ne apskritai, kad nauja teismų sistema pradėtų veikti nuo sausio 1 d., tačiau atsižvelgiant į šitas netikėtas kliūtis, sąmoningas ar ne, dar nežinau, tai, matyt, Valstybės ir teisės komitetas pasakys, tam tikri patikslinimai dar turės būti, apie kuriuos jūs būsite laiku informuoti (šiame įstatyme). O šiaip aš priverstas prašyti, kad pritartumėte šitam projektui ir...
PIRMININKAS. Visiems trims dokumentams?
J.PRAPIESTIS. Taip, visiems trims, kadangi jie yra neatskiriamai susiję.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar turite kitokių nuomonių, siūlote nepritarti? Tada aš prašysiu kalbėti dėl motyvų. O jeigu Seimas vieningai pritaria ir nėra kitų nuomonių, tada paskelbsiu, kad bendru sutarimu pritariame šitiems trims dokumentams.
Ačiū, gerbiamasis ministre. Priėmimo data yra paskirta. Tačiau jeigu jūs turėsite kitokių motyvų, kitokių siūlymų, tai aš manau, kad bus galima sutarti priėmimo nebaigti ar kaip nors panašiai, jeigu jūs matysite, kad yra dar kokių nors trikdžių.
5sesija 24p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome 2.6 darbotvarkės punktą. Seimo nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo" Nr.961. Tai yra pateikimas. Pateikia Ekonomikos ministerijos sekretorius ponas K.Baranauskas. Kviečiu į tribūną. Prašome registruotis, gerbiamieji Seimo nariai, kol ponas K.Baranauskas ateis į tribūną. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 53 Seimo nariai.
Pone Baranauskai, prašom, jums žodis.
K.BARANAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Ekonomikos ministerija teikia jums svarstyti Pirminio privatizavimo įstatymo 8 punkto dalinį pakeitimą. Trečiosios pastraipos pakeitimą siūloma išdėstyti taip: "Pagrindinės priemonės, išskyrus pasyviąją jų dalį, kurių likutinė vertė neviršija 1,5 tūkst. Lt, parduodamos ir nurašomos direktorių valdybos sprendimu, pritarus stebėtojų tarybai, revizijos komisijai ir įmonių padalinio, kurio pagrindinės priemonės parduodamos ar nurašomos, atstovo".
Ir penktąją pastraipą išdėstyti taip: "Susidėvėjusių bei nenaudojamų pagrindinių priemonių, kurių likutinė vertė viršija 10 tūkst. Lt, ir pagrindinių priemonių pasyviosios dalies, tapusios nereikalinga dėl įmonės techninės rekonstrukcijos, kuri pripažinta avarine, valstybinėse ir valstybinėse akcinėse įmonėse nurašymo ir konservavimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė".
Čia norėčiau pakomentuoti, kuo tos pastraipos skiriasi nuo ankstesnio galiojančio Pirminio privatizavimo įstatymo. Trečioje pastraipoje, kurią minėjau, yra išmetami žodžiai "lengvieji automobiliai", kuriuos buvo draudžiama parduoti, kurių likutinė vertė buvo iki 1,5 tūkst. Lt. Ir kitoje pastraipoje leidžiama nurašyti pasyviąją dalį, kuri yra avarinės būklės arba nereikalinga dėl rekonstrukcijos. Kadangi šiais, ypač paskutiniais, metais buvo labai daug prašymų, kreipimųsi iš savivaldybių, ministerijų steigėjų, kadangi įmonės praktiškai negalėjo spręsti šitų klausimų, ypač dėl lengvųjų automobilių nurašymo ir pardavimo... Na, man atrodo, nereikia nieko už tai agituoti, kadangi lengvasis automobilis, kurio vertė yra mažiau kaip 1,5 tūkst. Lt, šiandien jau nesudaro tokios vertybės, kurią reikėtų taip saugoti įstatymu.
PIRMININKAS. Viskas, gerbiamasis pranešėjau?
K.BARANAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų norėtų paklausti penki Seimo nariai. Bet prieš suteikdamas žodį klausimui, noriu informuoti, kad galbūt šiandien sutaupysime laiko rezerviniam klausimui - žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymo projektui. Tačiau nėra užsirašęs nė vienas oratorius. Jeigu neužsirašys nė vienas oratorius, baigiamasis žodis ponui M.Pronckui. Po to bus balsavimas. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, galvokite apie tai.
O dabar Seimo narys J.Listavičius nori paklausti. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kodėl negalima naudotis bendra pagrindinių priemonių nurašymo tvarka, o būtinai turi vis nustatinėti Lietuvos Respublikos Vyriausybė? Mes visiškai neseniai svarstėm nutarimą: ten Vyriausybė, čia Vyriausybė. Tai kiek ta Vyriausybė gali nustatinėti? Galima parengti bendras nuostatas ar taisykles, Seimas patvirtintų, o Vyriausybė jomis tiktai griežtai vadovautųsi ir vykdytų. Ačiū.
PIRMININKAS. Būkit malonus, pakartokite klausimą. Čia ponas Ekonomikos komiteto pirmininkas sudarė nereikalingą foną ir pranešėjas neišgirdo.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kodėl negalima naudotis bendra pagrindinių priemonių nurašymo tvarka, o būtinai turi nustatyti Lietuvos Respublikos Vyriausybė? Mes tiktai visiškai neseniai, prieš tai posėdyje, taip pat tvirtinome, kad Vyriausybės nustatyta tvarka. Juk reikėtų parengti šiuo atveju pagrindinių priemonių nurašymo nuostatus ar taisykles, Seimas jas patvirtintų ir Vyriausybė sėkmingai jas galėtų vykdyti. Ačiū.
K.BARANAUSKAS. Viskas gerai, tiktai reikėtų iš senojo įstatymo išbraukti tą draudžiančią nuostatą, tada galima daryti ir parengti nuostatus ir bendra tvarka nurašinėti. Bet šiandien yra apribota įstatymu, neleidžiama šito daryti.
PIRMININKAS. Ponas V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Baranauskai, prašau pasakyti, ar jums neatrodo... Sekretoriau, teisingai, J.Veselka pataisė, aš atsiprašau labai jūsų. Sakykite, ar šita suma, kurią jūs rašote, 1,5 tūkst. Lt, nėra per maža? Vis dėlto, vienaip ar kitaip, tai buvo indeksuotas turtas. Antras dalykas, sakykim, tas 1,5 tūkst. yra tiktai tokia suma, kuri užbrėžia būtent... Ir paskui vėl jūs ateisite po kurio laiko ir, matyt, vėl... Įmonės neišspręs tos problemos. Aš manyčiau, kad tą sumą reikėtų kažkiek... Na, nežinau, kokį skaičių įrašyti. Bet aš norėčiau jūsų paklausti, ar vis dėlto tai ne per maža suma?
K.BARANAUSKAS. Taip, jeigu asmeniškai, mano nuomone, per maža. Nes tai buvo, jeigu žinote, 1991 m. Tada jinai atrodė didelė, o šiandien yra maža, tikrai taip.
PIRMININKAS. Ponia V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Labai ačiū, į mano klausimą jau atsakė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ponas Z.Povilaitis. Ponas J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis sekretoriau, vienas klausimas. Jūs labai įdomiai išreiškėte mintį, bet prieš paklausdamas noriu pasakyti. Jeigu, Zimnickai, nežinai, kiek padidinti, tai kam klausi? Reikėtų iš karto pasakyti.
Bet pagrindinis klausimas būtų toks. Jūs pasakėte, kad šitą pataisą siūlot dėl to, kad buvo daug pageidavimų iš savivaldybių, iš įmonių ir t.t. Tai negi mes reformą vykdome ir vykdysime pagal "pageidavimų koncerto" principą? Man atrodo, turėtumėte jūs apsispręsti. Ar tai jūs apsisprendėte, ar čia iš tikrųjų pagal pageidavimus?
K.BARANAUSKAS. Ne, čia apsispręsta yra Vyriausybėje. Tiktai aš noriu pasakyti, kad buvo labai daug tokių klausimų, kurių negalėjome spręsti iš tikrųjų. Buvo dar ir prieš metus, ir anksčiau. Taip yra apsispręsta Vyriausybėje, o ne pagal "pageidavimų koncertą". Tą sumą iš tikrųjų reikėtų... Na, aš manau, kad gal komitete, jeigu bus galimybė, jeigu bus pritarta svarstymui, tai komitete mes galėsime tą sumą pabandyti pakeisti. O šiaip, mano nuomone, tikrai jinai per maža yra šiuo metu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Sei-mo nariai, visi, kurie norėjo paklausti, jau paklausė. Aš noriu dabar jūsų paklausti. Ar jūs pritariate bendru sutarimu pateikimui? Ar yra oponuojančių? Nėra. Pritarta bendru sutarimu pateikimui. Dabar aš noriu paklausti pranešėjo: kokį komitetą siūlytumėte kaip pagrindinį?
K.BARANAUSKAS. Ekonomikos, žinoma.
PIRMININKAS. Ekonomikos?
K.BARANAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Pone Zimnickai, būkite malonus, painformuokite nuo šoninio mikrofono, kada jūs svarstysite komitete šį dokumentą?
V.V.ZIMNICKAS. Aš manau, kad klausimas nėra pakankamai ilgas. Aš manau, kad lapkričio 16 d. mes komiteto posėdyje galėtume tą klausimą svarstyti.
PIRMININKAS. Lapkričio 16 d. Ar Seimo nariai sutinka pirmiausia, kad pagrindinis komitetas būtų Ekonomikos komitetas? Prieštaraujančių nėra? Nėra. Komiteto pirmininkas ponas V.Zimnickas paskyrė datą lapkričio 16 d. 11 val., taip aš supratau?
V.V.ZIMNICKAS. Tikrai taip.
PIRMININKAS. 11 val. šio dokumento svarstymas. Suinteresuoti Sei-mo nariai, aišku, kviečiami į komiteto posėdį.
K.BARANAUSKAS. Tarp jų ir J.Veselka.
PIRMININKAS. Ar jūs esate tikras, kad jis suinteresuotas? Tada, gerbiamasis pranešėjau, dėkoju jums už pranešimą, viskas vyksta pagal jūsų planą.
K.BARANAUSKAS. Ačiū Seimo nariams.
Žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymo projekto svarstymas Nr.963(3) (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes turėtume svarstyti kitą darbotvarkės punktą, bet aš nematau pranešėjo pono P.Gylio. Mes dar turime 15 minučių, todėl galima pradėti svarstyti rezervinį klausimą. Aš nematau problemos. Ar kas nors nori kalbėti rezerviniu klausimu? Nori Seimo narys A.Rudys. Kviečiame į tribūną. Kalbėsit frakcijos vardu ar savo vardu? Galima kalbėti su pasiūlymais.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia aš norėčiau protestuoti prieš tokius dalykus, kada tokio svarbaus reikalo svarstymas, kuris iš esmės nulems visų Lietuvos žmonių gyvenimo lygio ir būdo klausimus, būtų taip atsainiai svarstomas. Atsainiai ta prasme, kad niekas neužsirašė, niekas nesitikėjo, kad šiandieną bus, todėl aš prašyčiau nutraukti šitoj vietoj mano pasisakymą ir daryt šito klausimo svarstymo pertrauką vien dėl to, kad kitą kartą būtų galima tikrai rimtai nagrinėt šitą reikalą. Tuo atveju, jeigu taip nebus pasielgta, aš tada prašysiu pratęst pasisakymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, ar jūs teikiate frakcijos vardu pasiūlymą dėl pertraukos? Frakcijos. Tada aš dar prašysiu luktert tribūnoje, aš noriu paklausti Ekonomikos komiteto nuomonės. Ar jūs taip pat reikalaujat pertraukos? Komiteto vardu? Prašom pasakyti į mikrofoną stenogramai, nes stenografistai girdi mano žodžius, bet negirdės jūsų.
Prašom, pone Zimnickai.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad pono A.Rudžio pasiūlymas yra tikrai teisingas. Ekonomikos komitetas yra du kartus svarstęs ir mes esam pateikę pastabų ir pasiūlymų, tačiau po to, kada gavom naujausią variantą, deja, komitete nesuspėjom apsvarstyti, todėl aš labai prašau padaryt pertrauką, kad mes dar kartą komitete apsvarstytume šį klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Statuto 110 straipsnį komiteto reikalavimas yra privalomas, ir jeigu komitetas reikalauja pertraukos iki kito posėdžio, mes darome pertrauką iki kito posėdžio.
J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ar komiteto, ar komiteto pirmininko?
PIRMININKAS. Aš klausiau. Jis kalbėjo komiteto vardu.
J.VESELKA. Tai komiteto pirmininkas. Mes svarstėm, iš tikrųjų buvo daug pastabų, ir aš nelabai suprantu. Buvo įrašytas vienintelis klausimas į rezervinį. Ir jeigu Seimo nariai miegojo, tai negalima miegoti! Todėl reikėtų svarstyti. Jeigu niekas nesvarsto, tai laikykim, kad svarstymas baigtas. Nes jeigu mes apskritai tada įrašom, galvojam, kad nebus, taip neturi būti, jeigu įrašyta. Jeigu būtų dešimt, viskas aišku, nes neaišku, kurį svarstysim. O buvo vienas vienintelis klausimas.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Vieną minutę. Gerbiamasis Seimo nary Veselka, aš tik noriu pasakyti, kad kada kalba komiteto pirmininkas, aš įsivaizduoju, kad jis kalba komiteto vardu. O jeigu jis kalba komiteto vardu, bet komitetas nesvarstė, jūs galite reikšti jam nepasitikėjimą. Ponas J.Bernatonis dėl vedimo tvarkos.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs rėmėtės Seimo statuto 110 straipsniu. Pagal 110 straipsnį pertraukos gali pareikalauti pagrindinis komitetas. Tuomet privalomai ta pertrauka daroma. Pagrindinis komitetas šiuo klausimu buvo Agrarinis komitetas.
PIRMININKAS. Taip, sutinku.
J.BERNATONIS. O jeigu to reikalauja frakcija, tada reikia, kad balsuotų vienas trečdalis dalyvaujančių Sei-mo narių.
PIRMININKAS. Ačiū, kad mane pataisėte. Iš tikrųjų yra pagrindinio komiteto reikalavimu, posėdžio pirmininko reikalavimu arba frakcijos reikalavimu, kurį paremia ne mažiau kaip trečdalis dalyvaujančių Seimo narių. Gerbiamieji Seimo nariai, taupydamas laiką aš, kaip posėdžio pirmininkas, darau pertrauką iki kitos savaitės. Ačiū, gerbiamasis Rudy. Pertrauka.
A.RUDYS. Taip. Bet aš turiu procedūrinį prašymą. Ar nebūtų galima pratęsti šitų pasisakymų užsirašymo laiko iki šitos pertraukos pabaigos?
PIRMININKAS. Užsirašyt jūs galite, kiek norite. Iki kito posėdžio jūs galit rašytis į sveikatą.
Ponas M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš noriu pasakyt repliką.
PIRMININKAS. Prašom.
M.PRONCKUS. Norėčiau paprašyti visų suinteresuotų Seimo narių, kad iš tikrųjų įsigilintų į šitą klausimą, teiktų savo pastabas ir rengtųsi pasisakymams. Mes šiandien kaip tiktai norėjom išgirsti daugumos Seimo narių nuomonę, tačiau, pasirodo, neišgirdom. Aš galiu informuoti tik tiek, kad rytoj Vyriausybėje šitas įstatymo projektas bus svarstomas. Aš turiu suderintą Vyriausybės nutarimo projektą. Iš esmės yra pritarta šiam įstatymui. Ir Ekonomikos, Finansų, Teisingumo ministerijos ir Konkurencijos tarnyba derino šitą projektą ir neturi jokių pastabų. Tik Žemės ūkio ministerija turi tam tikrų pastabų. Mes norime kiek galima greičiau gauti Seimo narių pastabas ir pasiūlymus, apibendrinti ir svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, aš iš tikrųjų padariau pertrauką ne dėl to, kad man to norėtųsi, bet dėl to, kad Ekonomikos komitetas dar neturi nuomonės, kaip aš supratau, Seimo nariai neužsirašė kalbėti, o klausimas yra nepaprastai svarbus. Visi su tuo sutinkame, todėl manau, kad ta pertrauka padės ir Seimo nariams apsispręsti, gauti Vyriausybės suderintą nuomonę, kurią bus galima perskaityti, komitetų nuomonę, taip pat Seimo nariai pagalvos ir užsirašys diskusijoms. O diskusijoms galima užsirašyti iki kito posėdžio pradžios, iki svarstomo klausimo pradžios.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ir Rumunijos draugystės ir bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo" projekto svarstymas Nr.1175 (pateikimas) (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mums liko tik 7 darbotvarkės punktas, bet aš nematau pranešėjo. Jeigu jūs sutiktumėte, yra užsirašęs perskaityti pareiškimą ponas Z.Semenovičius. Jeigu sutiktumėte, aišku. Jau yra? Labai atsiprašau, ponas Gyly, kad aš jūsų nepastebėjau.
Kviečiu į tribūną poną P.Gylį. Nutarimas dėl Lietuvos Respublikos ir Rumunijos draugystės ir bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo. Projekto Nr.1175. Yra projekto pateikimas. Ministras ponas P.Gylys kviečiamas į tribūną, o Seimo narių prašome teikti klausimus.
P.GYLYS. Aukštasis Seime, noriu pristatyti Lietuvos Respublikos ir Rumunijos draugystės ir bendradarbiavimo sutartį. Lietuvos Respublikos ir Rumunijos draugystės ir bendradarbiavimo sutartį pasirašė abiejų valstybių prezidentai š.m. kovo 8 d. Vilniuje. Sutartis sudaryta vadovaujantis bendraisiais šiuolaikinės tarptautinės teisės principais, išdėstytais Jungtinių Tautų įstatuose, 1976 m. Jungtinių Tautų Deklaracija Dėl Tarptautinės Teisės Principų, 1975 m. Helsinkio Konferencijos Baigiamojo Akto, taip pat 1969 m. Vienos Konvencija Dėl Tarptautinių Sutarčių Teisės. Sutartyje atspindėti pagrindiniai tarpvalstybinių dviejų šalių santykių principai. Tai visiems žinomas suverenumo, teritorinio integralumo gerbimas, lygiateisiškumas, nesikišimas į vidaus reikalus, taikus ginčijamų problemų sprendimas ir pan.
Sutartyje taip pat įvertintas Molotovo-Ribentropo pakto, nuo kurio nukentėjo abi valstybės, neteisėtumas. Sutartyje nemažai vietos skirta bendradarbiavimui Europos saugumo integracijos srityje, prisidedant prie Jungtinių Tautų ir Europos SDK nuostatų įgyvendinimo. Sutartis įtvirtina abiejų šalių įvairių vyriausybinių ir valstybinių institucijų bendradarbiavimą.
Sutartyje ypač išryškintas ekonominis abiejų valstybių bendradarbiavimas, pabrėžiama vieningos ekonominės erdvės Europoje kūrimo būtinybė. Numatytas bendradarbiavimas aplinkos apsaugos srityje, taip pat užkertant kelią stichinėms nelaimėms.
Sutartyje nemažai vietos skirta bendradarbiavimui mokslo ir kultūros srityse, ryšiams tarp abiejų valstybių organizacijų ir piliečių. Sutartis sudaryta 20 metų. Ji pratęsiama kiekvienu atveju penkeriems metams.
Sutartis teisiniu požiūriu atspindi mūsų valstybės interesus, todėl remiantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 67 straipsnio 16 punktu siūlau Lietuvos Respublikos ir Rumunijos draugystės ir bendradarbiavimo sutartį Seimui ratifikuoti. Rumunijoje šita sutartis jau ratifikuota ir Rumunijos pusė yra pasiruošusi pasikeisti ratifikaciniais dokumentais, kai tam bus pasiruošusi ir Lietuvos pusė.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Jūsų nori paklausti 3 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, sutarties 5 straipsnyje nurodyta (cituoju): "Susitariančios šalys bendradarbiaus ESBK procese, siekdamos kiek galima apriboti ginkluotąsias pajėgas ir ginkluotę". Ir toliau tęsinys: "Šalys rems bendradarbiavimą karinėje srityje". Norėčiau paklausti, ar šalys yra lygūs partneriai apribojant ginkluotąsias pajėgas ir ginkluotę, kur paritetas ir koks bus karinis bendradarbiavimas, jei mes būsime ginkluoti tik su lazdomis ir šakėmis? Ačiū.
P.GYLYS. Pradėsiu nuo pabaigos. Aš manau, mes būsime geriau ginkluoti, negu jūs manot, nors ginklavimosi laipsnis, matyt, nebus labai aukštas. Čia jūs, man atrodo, du dalykus pabrėžiat. Tai yra mūsų bendradarbiavimą daugiašalėse institucijose, ESBK, aš taip pat dar paminėčiau ir partnerystę taikos labui, kur kiekviena šalis ruošiasi dalyvauti savo individualiu keliu. Abi šalys čia laikosi labai panašių principų. Abi šalys norėtų prisidėti prie naujosios Europos kūrimo, Europos, kurioje nėra blokų, ateities.
Kas kita yra dvišalis bendradarbiavimas, kuris, matyt, bus įformintas, jeigu atsiras tokia būtinybė. Konkrečiai susitarimas tarp atitinkamų mūsų žinybų, tai yra tarp Krašto apsaugos ministerijos ir Rumunijos Respublikos gynybos ministerijos, kuris bus konkretizuotas. Šita sutartis tik pasako apie tai, kad tokia dvišalė bendradarbiavimo galimybė egzistuoja. Tokią mes turim su Čekija ar su Lenkija.
PIRMININKAS. Ponas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Šitoje sutartyje yra įdomiai prisimintas 1939 m. rugpjūčio 23 d. Molotovo-Ribentropo susitarimo ir slaptųjų protokolų pasekmių neteisėtumas. O kada sudaroma tokia sutartis su kitomis šalimis, ar jūs nemanot, kad irgi vertėtų priminti kai kuriuos neteisėtus dalykus ir tas blogas pasekmes? Ir būtų dar papildomas klausimas prie šito. Kieno čia iniciatyva? Aš matau pirmą kartą Lietuvos sutartyje su kita šalimi paminėtus tokius dalykus. Ar čia rumunai tai siūlė, teigė, ar jūs patys?
P.GYLYS. Derybinis procesas, kaip žinia, yra dvišalis. Abi valstybės yra nukentėjusios dėl šito pakto ir jos parodė suinteresuotumą. Abi šalys sutarė, kad šitą punktą reikia įterpti į sutartį. Paprastai įtraukiami tokie straipsniai, kurie aktualūs abiem pusėms. Kitų valstybių, kurioms tai neaktualu, kurios nėra tiesiogiai nukentėjusios, šitie punktai nėra akcentuojami. Bet tai yra derybinio proceso dalis. Tas derinimas yra gana ilgas. Sakyčiau, aš ne visai sutinku, kad kitose sutartyse to nėra. Pavyzdžiui, sutartyje su Rusija 1991 m. liepos 29 d., tiesa, minimas ne pats paktas, bet okupacija, aneksija minima pačioje preambulėje.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų Rumunija su savo kaimyninėmis valstybėmis irgi turi tam tikrų problemų. Moldova ir Rumunija yra buvusi viena valstybė ir dabar Moldovos opozicija yra už tai, kad būtų susijungta su Rumunija.
Toliau. Ukrainoje, jeigu čia dabar pripažįstamas Molotovo-Ribentropo pakto neteisėtumas, iškyla tam tikrų teritorinių pretenzijų. Tas nestabilumas ir ateityje gali būti tame regione. Ar jūs, sudarydami tą sutartį, taip galvojot ir numatėt tuos visus variantus ir žiūrėjote visą kompleksą, kartu nagrinėdami ir būsimus galimus santykius, ir įvairius kaimyninių valstybių politinius pokyčius? Aš turiu omenyje Ukrainą, Moldovą ir Rumuniją. Ar mes čia neatsidursime nepatogioje padėtyje? Ten yra toks didžiulis Padniestrės žaizdras, ir Rumunija neliks nešališka, jeigu ten užsipliekstų kažkokia neprognozuojama ugnis. Ačiū.
P.GYLYS. Aš primenu gerbiamajam Seimo nariui, kad mes nagrinėjam dvišalę Lietuvos - Rumunijos sutartį, o ne visas Antrojo pasaulinio karo pasekmes, tarp jų ir Molotovo-Ribentropo pakto pasekmes. Jos čia yra paminėtos tik tokiu moraliniu, politiniu lygmeniu. Mes nesureguliuosim visų sienų, visų kaimyninių Rumunijos santykių, kadangi šitos sutarties tikslas yra visai kitas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Tačiau prašau nepalikti tribūnos.
Gerbiamieji Seimo nariai, ministras teikia ratifikuoti Seimo nutarimą. Aš noriu jūsų pirmiausia paklausti, ar jūs pritariate pateikimui, ar kas nors nepritaria, reikalaus balsuoti? Pritariame pateikimui? Ačiū. Pateikimui pritarta. Tada, pone ministre, pašom siūlyti pagrindinį komitetą.
P.GYLYS. Užsienio reikalų komitetas.
PIRMININKAS. Užsienio reikalų komitetas. Kadangi pirmininko nėra, bet yra pavaduotojas ponas A.Gricius, prašom nuo šoninio mikrofono pasakyti, ar sutinka Užsienio reikalų komitetas ir kada numatote svarstyti komitete?
A.GRICIUS. Aš manau, kad mes galėtume svarstyti lapkričio pabaigoje.
PIRMININKAS. O datos...
A.GRICIUS. Anksčiau nelabai, nes yra...
PIRMININKAS. Ne, aš turiu omenyje konkrečią datą. Negalėtumėt pasakyti?
A.GRICIUS. Na, aš neturiu po ranka kalendoriaus, aš galiu žiūrėt į tą kalendorių, bet...
PIRMININKAS. Tai jeigu jus domina, kokią lapkričio dieną, trečiadienį arba pirmadienį.
A.GRICIUS. Trečiadienį. Paskutinis trečiadienis.
PIRMININKAS. Lapkričio 23 ar 30 d.?
A.GRICIUS. 30 d.
PIRMININKAS. Pone ministre, tinka? Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pagrindinis komitetas - Užsienio reikalų komitetas. Svarstymo jame data - lapkričio 30 d. 11 val.
Seimo nario Z.Semenovičiaus pareiškimas (94.11.03)
5sesija 24p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar kviečiu poną Z.Semenovičių į tribūną perskaityti pareiškimą.
Z.SEMENOVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pareiškimas gana ilgokas, bet vis dėlto prašyčiau išklausyti.
"Mes, Lietuvos Respublikos lenkų sąjungos frakcijos nariai, išreikšdami daugumos Vilniaus rajono savivaldybės tarybos susirūpinimą, kreipiamės į Lietuvos Respublikos Seimą, pasisakydami prieš Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros įstatymų pažeidimą bei jų nevykdymą.
Po tiesioginio valdymo įvedimo Vilniaus rajone Vyriausybės įgaliotinis A.Merkys nedelsiant, be apylinkių tarybų sprendimų, pradėjo neteisėtai skirstyt žemės sklypus juridiniams ir fiziniams asmenims.
1992 m. kovo 19 d., atsakydamas į Lietuvos lenkų sąjungos frakcijos paklausimą dėl minėtų įstatymų pažeidimų, Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras savo raštu patvirtino, kad apylinkių tarybos žemės sklypų skyrimo klausimų sesijoje nesvarstė. Tai reiškia, kad Generalinė prokuratūra pritaria, kad Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajone šiurkščiai pažeidė Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 11 straipsnio 3 punktą, kuris nustato, kad tik apylinkių tarybų sesijos turi teisę spręsti žemės skyrimo juridiniams ir fiziniams asmenims klausimus. Bet pažeidžiant Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 20-23 straipsnius, Generalinė prokuratūra nesiėmė priemonių užkirsti kelią blogiui, nors žinojo, kad žemę reikės grąžinti buvusiems savininkams ar jų palikuonims.
Nebuvo tinkamai reaguota į žemės sklypų skirstymą ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės bei Žemės ūkio ministerijos, nors nuolat buvo gaunama piliečių ir juridinių asmenų nusiskundimų. Tik 1993 m. sausio 17 d. įsakymu Nr.6 buvo sudaryta komisija, kuri 1993 m. vasario 10-12 d. patikrinimo akte konstatuoja, kad Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajone, nesilaikydamas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų, iki 1992 m. kovo 15 d. suteikė 1519 sklypų gyvenamųjų namų statybai Gudelių, Tarandės, Riešės ir Vaidotų gyvenviečių gretimose teritorijose. Komisija atkreipė dėmesį į tai, kad žemės ūkio ministerija prieš šiuos pažeidimus informavo Lietuvos Respublikos Vyriausybę dar 1992 m. liepos 16 d. Minėto akto išvadoje komisija siūlė patikrinimo aktą perduoti Generalinei prokuratūrai ir atšaukti neteisėtus Vyriausybės įgaliotinio potvarkius dėl sklypų skyrimo. Atsižvelgdama į tai, kad pažeidimai liko nepašalinti, o gyventojų skundų skaičius sumažėjo, Lietuvos lenkų sąjungos frakcija kreipėsi į Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentą prašydama išsamiai išnagrinėti žemės sklypų skyrimo teisėtumą. Valstybės kontrolierius V.Kundrotas 1993 m. lapkričio 22 d. savo laiške Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui tvirtina, kad Vyriausybės Vilniaus rajono įgaliotinis 1992 m. sausio - kovo mėn. savo potvarkiuose (yra labai daug potvarkių) pažeidė Lietuvos Respublikos žemės kodekso 16 straipsnio reikalavimus bei Vyriausybės nutarimo reikalavimus ir paskyrė 1843 žemės sklypus, ir prašo Ministrą Pirmininką įvertinti minėtų potvarkių teisėtumą. Vilniaus rajono savivaldybės taryba, norėdama išspręsti šį klausimą, kol pradėta tik kai kurių namų statyba, priėmė nemažai sprendimų ir kitų dokumentų, bet Lietuvos Respublikos valstybės organai nereagavo į rajono gyventojų prašymus, nepriėmė atitinkamų dokumentų dėl Vyriausybės įgaliotinio neteisėtų potvarkių panaikinimo.
Lietuvos Respublikos Seimo Agrarinio komiteto pirmininkas M.Pronckus 1994 m. liepos 27 d. respublikiniuose laikraščiuose "Diena" ir "Kurjer Wilenski" paskelbė straipsnį "Prašėm žemės, sklypas - 41 Lt", kuriame tvirtina, kad Lietuvos Respublikos ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pavedimu Valstybės kontrolės departamentas vėl patikrino šį klausimą ir nustatė, kad iki 1992 m. kovo 15 d. Vyriausybės įgaliotinis Vilniaus rajone neteisėtai paskyrė individualiai statybai 1931 sklypą. Valstybės kontrolieriai net neatrado pirminių dokumentų, pareiškimų, pažymų ir kitų, kuriais remiantis būtų galima spręsti klausimus dėl žemės sklypų suteikimo individualiai statybai konkretiems piliečiams. Straipsnyje rašoma, kad 1992 m. valstybės vadovai siūlė žemės paskirstymui panaudoti net krašto apsaugos pajėgas. Atkreipiame dėmesį, kad žemės sklypai buvo skirti Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo pirmininkui, generaliniam prokurorui, Seimo nariams, Seimo ir Vyriausybės aparato darbuotojams bei kitų svarbių Lietuvos Respublikos organų darbuotojams. Manome, kad šie įtakingi pareigūnai gali įtakoti neteisėtą žemės paskirstymą ir gali nukreipti bylą nuo teisėto sprendimo. Remdamasis Žemės ūkio ministerijos parengtomis išvadomis (raštas Nr. 1112 ir kiti) Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas savo rezoliucijoje įpareigojo Vilniaus rajono valdybą ir Vyriausybės atstovą Vilniaus regione neatidėliojant įvykdyti 1994 m. balandžio mėn. 13 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimą Nr.272 "Dėl žemės sklypo suteikimo Vilniaus rajone". Mes manome, kad ši Ministro Pirmininko rezoliucija liudija, kad dabartiniu metu įstatyminiu keliu paprastas Lietuvos gyventojas neturi jokios galimybės apginti pažeistas savo teises, jeigu priešingai pusei atstovauja Lietuvos Respublikos aukščiausiųjų organų atstovai. Nesvarbu, jog visiems žinoma, kad paskutiniesiems žemės sklypai skirti pažeidžiant įstatymus ir poįstatyminius aktus. Žinodami, kad Lietuvos Respublikos Seimas liko vienintelis organas, kuris gali apginti piliečius, prašome Seimą įvertinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos Respublikos prokuratūros veiksmus, apie trejus metus nenorinčius pastebėti įstatymų pažeidimų ir juos pašalinti. Prašome Seimo patraukti kaltus asmenis įstatyminėn atsakomybėn, viešai pranešti apie tai Lietuvos gyventojams. Prašome Seimą įpareigoti Vyriausybę padengti Vilniaus rajono gyventojams, kurie negalėjo atgauti savo žemės ir ja keletą metų naudotis, nuostolius. Informuojame Lietuvos Respublikos Seimą, kad Vilniaus rajone žemės grąžinta tik 3,5% buvusiems savininkams ir jų palikuonims. Prašome Lietuvos Respublikos Seimo ir Lietuvos Respublikos Vyriausybę, remiantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniu, garantuoti piliečių nuosavybės neliečiamybę, griežtai nubausti pareigūnus, leidžiančius paimti nuosavybėn ne visuomenės poreikiams." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Tačiau, kaip žinote, Seimas negali Vyriausybės įpareigoti. Seimas gali leist įstatymus, turėtumėt tai formuluot pareiškime.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi visi rezerviniai klausimai išspręsti, o jų buvo aiškiai per mažai, tai su liūdesiu turiu pranešti, kad posėdis baigtas.