Septynioliktasis
posėdis
1994
m. spalio 13 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
Įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” priėmimas |
|
4. |
|
|
5. |
Vardinio balsavimo dėl LR ir Lenkijos sutarties ratifikavimo nutarimo rezultatų paskelbimas |
|
6. |
|
|
7. |
Žmonių saugos darbe įstatymo pakeitimo ir nutarimo pateikimas |
|
8. |
Darbotvarkės svarstymas |
|
9. |
|
|
10. |
Darbotvarkės aptarimas (94.10.13)
5sesija 17p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielieji kolegos, tylos! Prašom sėstis. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo spalio 13 d. rytinį plenarinį posėdį.
Seniūnų sueigoje buvo suderinti kai kurie pakeitimai šios dienos posėdžių darbotvarkėse.
Dėl 4 punkto. Miškų įstatymo projekto paskutinysis variantas buvo pateiktas tik vakar. Ten, pasirodo, įrašyta daug pataisų, Seimo nariai nespėjo susipažint, ir kadangi pagal Statutą tai reikėjo padaryt, t.y. pateikt, anksčiau, 4 punktas išbraukiamas ir į tą atsilaisvinusią vietą siūloma įtraukti rezervinį 3a, rezervinį 3b ir 4 klausimą.
Taip pat primenu, kad pagal vakarykštį sprendimą po 3 punkto, po prokuratūros reikalų, eina Teismų įstatymo galima pataisa. Tai tokie esminiai siūlomi pakeitimai. Pabrėžiu, kad Seniūnų sueiga vienu balsu tam pritarė.
Po to yra, sakyčiau, neesminių pataisymų popietinio posėdžio darbotvarkėje. Kolegų tautininkų siūlomoje darbotvarkėje yra siūlomi tokie patikslinimai: 2-2 ir 2-3 klausimus nagrinėti kartu. Pranešėjas būtų kolega M.Treinys.
2-10 punktas. Vyriausybės valanda. Pranešėjas - premjeras A.Šleževičius. Vyriausybės valanda gali apimti ir rezoliucijos pateikimą. Štai tiek.
Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis Pirmininke, jeigu mes žinotume, į kokią fiksuotą vietą įrašome 3a ir 3b rezervinius klausimus...
PIRMININKAS. Prašom. 12 val.
J.BEINORTAS. Tuomet reikia, kad sekretoriatas kaip nors perduotų Socialinės apsaugos ministerijai, nes kitaip mes negalėsim, kadangi neturim prelegento.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mano žiniomis, yra perduota, kadangi Seniūnų sueigoje buvo Vyriausybės atstovas gerbiamasis V.Morkūnas. Ar galim pritarti? Ačiū. Darbotvarkei pritarta.
5sesija 17p svarstyti klausimai
Dabar dėl 1 darbotvarkės punkto. Kol kas noriu pranešti neoficialią žinią, kadangi neturiu oficialių duomenų, kad Lenkijos Seimas prieš 15 minučių balsavo už ratifikavimo galių suteikimą Lenkijos Respublikos Prezidentui. Balsavo 295 Lenkijos Seimo nariai. Nė vieno prieš, nė vieno susilaikiusio. Gerbiamieji kolegos, aš sakau, kad čia yra neoficialūs duomenys. Kai bus oficialūs, aš su malonumu jums pranešiu. Esu įsitikinęs, kad jie neturėtų labai skirtis nuo to, ką aš pasakiau.
Dabar dėl pirmojo klausimo nagrinėjimo tvarkos. Norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų, man atrodo, yra daugiau negu 10 Seimo narių. Pagal mūsų Statutą turėtų būti ne daugiau kaip 8. Aš manau, kad, atsižvelgdami į klausimo svarbą, leisim po 3 minutes pasisakyti visiems norintiems. Aš juos perskaitysiu. Gal kas atsisakys. Kolegos Raišuotis, Gricius, Genzelis, Kirkilas, Stasiškis, Jakučionis, Plečkaitis, Semenovičius, Petrauskas, Treinys, Saudargas.
Prašom. Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, frakcijos vardu prašytume, kad šis posėdis būtų transliuojamas per radiją dabar arba būtų įrašytas. Tai viena.
PIRMININKAS. Jau transliuojama.
L.MILČIUS. Ačiū.
Antra. Aš noriu jums primint rugsėjo 15 d. posėdžio stenogramą, kur aš buvau jūsų prašęs, kad į šį posėdį ratifikuojant šią sutartį būtų pakviestas Lenkijos lietuvių bendruomenės pirmininkas. Jūs atsakėt, kad nėra jokių problemų. Ar jūs pamiršote, ar jis yra kviestas, bet negalėjo? Kaip čia yra?
PIRMININKAS. Šitas dalykas dėl techninių kliūčių neįvyko. Patikslinant mūsų ankstesnį susitarimą, yra apsikeista tik stebėtojais - ambasadoriais. Iš pradžių buvo kalbama, kad bus deputatų grupė Lenkijos Seime iš mūsų ir atvirkščiai. Dabar yra pasikeista tik ambasadoriais. Lietuvos ambasadorius dalyvavo Lenkijos Seimo posėdyje (jau dabar galima sakyti “dalyvavo”), o mūsų posėdyje dalyvauja Lenkijos ambasadorius.
L.MILČIUS. Bet ar jūs kreipėtės į lietuvių bendruomenę, kad jie dalyvautų? Sudaryt jiems galimybę dalyvaut šitame posėdyje.
PIRMININKAS. Dar kartą sakau, kadangi susitarta dėl kitų dalykų, tai yra taip susitarta. Ačiū. Kolega R.Ozolas.
R.OZOLAS. Kadangi vakar buvau komandiruotėje ir negalėjau pateikti raštu, prašau suteikti galimybę pasakyti keletą sakinių, tikrai ne 3 minutes, dėl balsavimo motyvų pasisakyti šiandien.
PIRMININKAS. Aš manau, kad neprieštarausim. Prašom. Kolega A.Vaišnoras yra įrašytas.
A.VAIŠNORAS. Esu įrašytas?
PIRMININKAS. Taip. Aš praleidau.
Prašom, gerbiamieji kolegos. Aš tik prašyčiau, jeigu jums patogu, atsižvelgiant į klausimo svarbą, kalbėti iš centrinės tribūnos. Bet jeigu kolegos pageidauja iš savo darbo vietų, tai prašom. Prašom registruotis.
Salėje - 110 Seimo narių. Kviečiu į tribūną kolegą E.Raišuotį. Ruošiasi kolega V.Petrauskas.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, kadangi sutarties svarstymo metu komitetuose, Seime, visuomenėje buvo plačiai ir giliai išanalizuota ši sutartis, atskiri jos straipsniai, tai aš šiandien noriu pareikšti, mano supratimu, esminius, principinius samprotavimus apie šios sutarties ratifikavimo būtinumą.
Mielieji kolegos, leiskite man išreikšti viltį, kad spalio 13 d. Lietuvos ir Lenkijos valstybių santykių raidoje taps istorine diena. Vykęs sutarties svarstymas visuomenėje, mūsų Seime parodė aiškų didžiosios daugumos pritarimą sutarties nuostatoms. Suprantama ir tai, kad buvo ir nepritarimo, ir abejonių, bet tai rodo demokratijos proceso teigiamus poslinkius Seime ir visuomenėje.
Taip pat noriu išreikšti turbūt pagrindinę viltį, kad Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimas taps realiu pamatu, ant kurio bus statomi visi tolesni tarpvalstybiniai susitarimai tautinių mažumų teisių gynimo ir realaus, konkretaus įgyvendinimo srityje. Lietuvos Respublikos Seimui, Vyriausybei reikia tobulinti tautinių mažumų teisių juridinę bazę ir siekti jos sėkmingo, konkretaus, naudingo visuomenei ir valstybei įgyvendinimo, taip pat, vadovaujantis sutartyje egzistuojančio pariteto pagrindais, neatidėliojant pradėti tolesnes derybas su Lenkijos Respublika dėl mūsų tautiečių teisių švietimo, kultūros, mokslo, kalbos vartojimo ir kitose srityse, kad būtų užtikrinta derama mūsų tautiečių teisinė ir materialinė egzistencija.
Vienos valstybės lojalumas kitai, kaimyniniai santykiai, draugiškumas galimas tiktai tada, kai valstybės vykdo visus teisinius įsipareigojimus viena kitai, papildo teisinę bazę naujais trūkstamais juridiniais aktais. Papildymo reikalaus noras vykdyti šią sutartį. Pasitikėjimą partneriais kelia tai, kad Lenkijos Respublikos Seime jau kalbama apie 1995 metų pavasarį ir galimybę priimti Tautinių mažumų įstatymą.
Nesant politinio stabilumo tarp valstybių ir, dar blogiau, jo neieškant, kenčia tose valstybėse gyvenančios etninės grupės, jų interesai. Išardžius geležinę uždangą kai kuriose valstybėse tautinių mažumų problemos tik atsiranda, yra gana dažnai panaudojamos kaip tarptautinis politikos ginklas, įrankis radikaliems nacionalistiniams tikslams pasiekti, politinėms ambicijoms patenkinti, politiniam kapitalui sukaupti. Siekiant tarptautinio stabilumo senosios Europos kontinente, žengiant civilizuotais, demokratiniais metodais į jį, šias problemas reikia analizuoti, suprasti, ieškoti sprendimų ir, svarbiausia, suradus įgyvendinti.
Mano įsitikinimu, toks sprendimas sprendžiant Lietuvos ir Lenkijos valstybinius santykius, sprendžiant juose gyvenančių tautinių mažumų, mūsų tautiečių problemas, surastas. Toks sprendimas teisingiausias. Ne tolesnė konfrontacija, nesutarimai, senų žaizdų aitrinimas, o nelengvas kasdienis pragmatiškas sutarties normų įgyvendinimas ir naujų sprendimų ieškojimas. Kartoju: to nori didžioji visuomenės dalis ir tai turi padaryti dabartinis Seimas, Vyriausybė, o toliau tęsti ateinančios valdžios. Tikiuosi, kad Seimo nariai vieningai pritars šios sutarties ratifikavimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Dar sykį primenu mieliesiems Seimo nariams ir juo labiau mielosioms Seimo narėms, kad vis dėlto kalbėtume ne ilgiau kaip 3 minutes.
Kviečiu į tribūną V.Petrauską. Ruošiasi kolega Z.Semenovičius.
V.PETRAUSKAS. Ponios ir ponai! Šiandien labai glaustai būtina prisiminti šios sutarties rengimo istoriją. Pirmiausia tai, kad parlamentinės partijos buvo nušalintos nuo galutinio parengiamojo šios sutarties etapo. Tai yra didelis minusas. Labai keistas sutapimas, kad daugelis svarbių etapų vyko tikrai liūdnomis mūsų Lietuvos valstybės istorijoje datomis. Nevykusi deklaracija, pasirašyta 1992 m. sausio 13 d., praėjus metams po kruvinųjų Sausio įvykių. Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministras kovo mėnesį vyksta parafuoti sutarties, t.y. Lenkijos ultimatumo, t.y. prieškario ultimatumo Lietuvai dienomis, tą datą. Ir pagaliau sutarties ratifikavimas - spalio 13-oji - tai iš tiesų liūdna data, savotiškai liūdna, kadangi prieš 55 metus Lietuvai buvo primestas Lietuvos-Sovietų Sąjungos susitarimas, buvęs pirmuoju žingsniu į Lietuvos okupaciją.
Taigi šitie sutapimai yra gana keisti ir atrodo, kad sąmoningai stengiamasi tokius skaudžius beprasmiškus dalykus... Dėkui, kad iš valdančiosios frakcijos su manimi sutinka. Stengiamasi tokius dalykus įsiūlyti mūsų parlamentui patvirtinti, ratifikuoti.
Taigi ką šiandien padarė Lenkijos Respublikos parlamentas, Seimas? Jis neratifikavo sutarties, jis tik paskyrė Lenkijos Respublikos Prezidentui šią sutartį ratifikuoti savo parašu. Taigi šis veiksmas neprilygsta sutarties ratifikavimui tiesiogiai parlamente.
Kitas klausimas. Ar yra paritetas? Jau ir be sutarties. Jau keletą metų Lenkijos visuomeninės organizacijos, be abejo, su valdžios palaiminimu, skverbiasi į rytinę Lietuvos dalį pinigais, žmonėmis, plečia savo įtaką. Jau seniai žinomas dalykas, kad Lietuvos televizija ir radijas apima tik mažą dalelę Lenkijos teritorijos, kai tuo tarpu Lenkijos televizija ir radijas pasiekia didesnę dalį Lietuvos teritorijos kartu su sostine. Taigi pariteto nėra ir artimiausiu metu nebus. Nes tik dabar Lenkijoje svarstomas klausimas, kad Konstitucijoje atsirastų straipsnis apie tautines mažumas. Nėra dar Lenkijos Konstitucijoje straipsnio apie tautines mažumas, ką jau kalbėti apie įstatymą. Taigi pariteto kol kas nėra ir jo būti negali.
Lietuvos demokratų partijos frakcijos vardu prisidėdamas prie tautininkų pasiūlymų taip pat dėl šios sutarties prašau vardinio balsavimo. O dėl aukščiau paminėtų ir nepaminėtų priežasčių, Lietuvos demokratų partijos frakcija negali pasisakyti už sutarties ratifikavimą. Kviečiu šiai pozicijai pritarti ir kitas frakcijas, ir kitus Seimo narius. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėl vardinio balsavimo spręsim, kaip numatyta Statute. Dabar kalbės kolega Z.Semenovičius. Ruošiasi kolega A.Stasiškis.
Z.SEMENOVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, be jokių abejonių, šiandien yra istorinė diena. Ne visi, žinoma, yra patenkinti mūsų tarpvalstybinės sutarties pasirašymu. Tai taikau tiek vienai, tiek kitai pusei. Iš tikrųjų įrašytiems principams įgyvendinti turime priešakyje labai daug darbų. Gerai atsimename ir tas nemalonias mūsų santykių puses, kurių pasekmės trukdė abiejų šalių santykių reguliavimą, bet mes turime tai įveikti.
Atsiminkime, kad santarvė kuria, o nesantarvė griauna. 1569 m. Unija prasideda žodžiais: “Ši sąjunga yra išdava ne neapykantos, bet meilės”. Norėtųsi, kad mes atsimintume nors tuos gerus žodžius ir tuos geresnius mūsų bendros istorijos puslapius, kurių yra daug daugiau negu blogesnių. Tas ryšys buvo patvirtintas kartu ir statant miestus, buvo patvirtintas drauge pralietu krauju prie Žalgirio ir prie Vienos, dalyvaujant sukilimuose, kai lietuviai ir lenkai gindavo vienas kitą ir dalijosi paskutiniu gabaliuku duonos begalinėje Sibiro taigoje. Tiktai nuoširdi meilė Lietuvai ir įkvėpė daugelį lenkų dainuoti apie Nemuno grožį, rašyti eiles apie Liutauro išdidumą ir Gražinos didvyriškumą. Mūsų gerų santykių šaknys yra labai gilios.
Abiejų šalių tautinių mažumų laisvas vystymasis džiugintų mus, ir neturi būti prislėgimų. Tai tarnautų mūsų abiejų tautų supratimui. Esame didelio šanso, bet ir didelės atsakomybės akivaizdoje. Vien sutartimi visų problemų neišspręsime. Po to turi eiti nauji geranoriški žingsniai. Tik gera valia ir noras būti aukščiau smulkmeniškų priekabių gali duoti gerų vaisių, ir čia mūsų frakcija tikrai prisidės.
Lietuvos lenkų sąjungos vardu aš pasisakau už Lietuvos-Lenkijos gerus santykius, sutarties ratifikavimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą A.Stasiškį. Ruošiasi kolega A.Gricius.
A.N.STASIŠKIS. Ponas Pirmininke, gerbiamieji kolegos, gerbiamieji svečiai, frakcijos vardu man pavesta perskaityti pareiškimą svarstomu klausimu.
“Tėvynės sąjungos konservatorių frakcijos pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo.
Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija remia pastangas nustatyti gerus ir draugiškus Lietuvos ir Lenkijos kaimyninius santykius ir pabrėžia šių santykių svarbą tiek Rytų Europos stabilumo bei saugumo plėtotei, tiek abiejų valstybių ateičiai bei tautų bendradarbiavimui. Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija mano, jog praeitis neturi temdyti dabarties ir užkirsti kelius ateičiai. Tačiau taip pat yra įsitikinusi, kad atviras bei sąžiningas praeities įvertinimas yra kiekvienos valstybės garbės dalykas. Todėl frakcija apgailestauja, kad Lietuvos Vyriausybė nesugebėjo panaudoti istorinio momento galimybių, o Lenkijos pusei neužteko politinės valios garbingai pripažinti padarytos skriaudos kaimynams ir be jokių nuosėdų ilgiems laikams normalizuoti tarpusavio santykius.
Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija jaučia pareigą priminti ratifikuojamoje sutartyje nutylėtą istorinę tiesą apie Lenkijos karinį smurtą prieš Lietuvą 1920 m. spalio mėn. - po to, kai buvo pasirašyta 1920 m. liepos 12 d. Lietuvos - Rusijos taikos sutartis ir Lietuvos - Lenkijos 1920 m. spalio 7 d. Suvalkų sutartis ir pabrėžti, kad 1920 - 1939 m. Vilniaus krašto Lenkijos okupacija buvo ir liko tarptautinės teisės pažeidimo faktas, nepriklausomai nuo to, ar už šį veiksmą atsakinga šalis tai oficialiai pripažįsta, negali sudaryti ir palikti Lietuvai jokių ją įpareigojančių teisinių pasekmių.
Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija mano, kad sutartis turėjo būti papildyta atskiru Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimu, įvertinančiu Lietuvos-Lenkijos santykius 1920-1939 m., tačiau tokio pareiškimo nekelia kaip balsavimo dėl sutarties ratifikavimo sąlygos.
Be to, Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija atkreipia dėmesį, kad niekas ratifikuojamoje sutartyje negali būti aiškinama tokiu būdu, kuris pažeistų Lietuvos suverenitetą jos žemėms su ilgaamže Lietuvos sostine Vilniumi ir tikisi, kad toks supratimas yra abipusis.
Tėvynės sąjungos konservatorių frakcija, atsižvelgdama į šiame pareiškime išdėstytas aplinkybes, pareiškia, kad jos nariai balsuos pagal savo asmeninį apsisprendimą.
Frakcijos seniūnas A.Kubilius.”
PIRMININKAS. Ačiū, kolega.
A.N.STASIŠKIS. Tikiuosi, kad frakcijos pozicija išdėstyta pakankamai aiškiai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą A.Gricių. Ruošiasi kolega R.Ozolas.
A.GRICIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien Lietuvos Seimui tenka istorinė misija - po daugelio šimtmečių trukusių istorinių įvykių raidos lietuvių ir lenkų tautoms reikia imtis atsakomybės ir atversti naują puslapį mūsų tarpusavio santykių istorijoje. Apie šio įvykio svarbą ir santykių, siejusių mūsų tautas ir valstybes praeityje, sudėtingumą, liudija ir debatai, vykę tiek Lietuvos, tiek Lenkijos Seime svarstant šią sutartį. Nenorėdamas kartoti savo kolegų išsakytų minčių, norėčiau tik atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į keletą momentų, kurie, mano nuomone, yra svarbūs ratifikuojant mūsų šalių prezidentų pasirašytą sutartį.
Pirma. Sutartyje, mano nuomone, svarbu ne tik tai, kad susitariančios šalys patvirtina dabartinių mūsų valstybių teritorijų vientisumą dabar ir ateityje, be šito, visiškai suprantama, negalima būtų kalbėti bendrai apie jokios sutarties pasirašymą. Kur kas svarbiau yra tai, kad susitariančios šalys pripažįsta nepažeidžiama esančią tarp jų sieną ir abipusiai įsipareigoja besąlygiškai gerbti viena kitos suverenitetą ir teritorinį vientisumą.
Antra. Labai svarbu, kad sutartyje susitariančios šalys įsipareigoja laikytis tarptautinių tautinių mažumų teisių apsaugos principų ir standartų, kas ateityje turėtų suvienodinti lietuvių tautinės mažumos teises Lenkijoje ir lenkų tautinės mažumos teises Lietuvoje. Tikiuosi, kad ateityje ir Lenkijoje, kaip šiuo metu yra Lietuvoje, bus priimtas tautinių mažumų įstatymas, kuriame bus remiamasi Europos Žmogaus Teisių ir Pagrindinių Laisvių Apsaugos Konvencija bei jos papildomais protokolais, iš kurių vienas šiuo metu rengiamas Europos Taryboje.
Trečia. Šiandien be galo svarbu, kad susitariančios šalys sutartyje numato įgyvendinti bendras priemones saugumui ir pasitikėjimui Europoje stiprinti. Istorija mus moko, kad bendros lietuvių ir lenkų tautų pastangos buvo svarbus faktorius, ne kartą padėjęs išsaugoti mūsų valstybių suverenitetą, kada jam grasino išorės priešai. Ši mūsų bendra istorinė patirtis neturėtų būti pamiršta ir šiandien.
Baigdamas norėčiau tarti keletą žodžių šios sutarties oponentams. Suprasdamas tas abejones, kurios išsakomos žmonių, pergyvenusių gana sudėtingą tarpukario laikotarpį ir Antrojo pasaulinio karo metus, visų pirma Pietryčių Lietuvoje, ir jų nuomonę apie svarstomą sutartį bei atskirus jo straipsnius tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje, negaliu pritarti jų nuomonei, kad sutarties ratifikavimą reikėtų atidėti arba ratifikuoti su tam tikromis išlygomis. Aš taip pat sutartyje galiu rasti kai kurių trūkumų ir netikslumų.
Lietuvos Prezidentas sutarties pasirašymo proga savo kalboje mūsų Seime, mano nuomone, teisingai pastebėjo, kad ir šiuo metu, ir ateityje tiek lietuvių, tiek lenkų tauta, o tiksliau, atskiros visuomenės grupės galbūt skirtingai vertins kai kuriuos mūsų istorijos įvykius. Ir tai visiškai suprantama, tačiau visa tai neturėtų trukdyti mums žvelgti į ateitį.
Esu įsitikinęs, kad ši sutartis vienodai reikalinga tiek Lenkijai, tiek Lietuvai. Ją ratifikavus mes turėsime tvirtą pamatą toliau vystyti mūsų dvišalius santykius, sparčiau integruotis į Europos ekonomines ir kolektyvinio saugumo struktūras.
Kviečiu garbingąjį Seimą vieningai pritarti šios sutarties ratifikavimui. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą R.Ozolą. Ruošiasi kolega V.Plečkaitis.
R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos! Susitarimas tarp Lietuvos ir Lenkijos dėl normalaus kaimyniško gyvenimo sąlygų yra būtinas. Tačiau kiekvienas susitarimas, kuriame nėra nurodytas susitarimo istorinis kontekstas, Lietuvai yra nepriimtinas. Šiuo atveju jis yra pragaištingas. Prisidėti prie pragaišties gausinimo negaliu. Todėl balsavime nedalyvausiu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną kolegą V.Plečkaitį. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji kolegos, ponios ir ponai Seimo nariai! Retai būna idealių santykių tarp kaimyninių valstybių, o dar rečiau sudaromos idealios tarpvalstybinės sutartys. Ši sutartis, žinoma, nėra ideali, ji atspindi gana sudėtingą Lietuvos-Lenkijos valstybių santykių procesą, kurie, deja, ne visada Lietuvai buvo naudingi, o kai kada tiesiog skaudūs.
Ypač tai pasakytina apie 1920-1939 m. Sutartis, be abejo, yra kompromiso, kuris neišvengiamas politikoje, rezultatas. O kompromisas nereiškia nei pergalės, nei pralaimėjimo. Tai susitarimas, vadovaujantis abipusiais interesais, abipuse nauda ir sveiku protu. Sutarties ratifikavimo priešininkams, kurių, deja, yra ir mūsų Seime, ir visuomenėje, derėtų savęs paklausti: kam yra geriau, kam yra naudinga, kad Lietuvos-Lenkijos santykiai nebūtų normalizuoti ir, pasakyčiau, europizuoti?
Manyčiau, kad Lietuvai tai tikrai nėra naudinga. Mūsų kelias į Europos struktūras, į Vakarų gynybinę sąjungą taptų dar labiau komplikuotas ir atitolintų mus nuo Europos integracijos proceso apskritai. Nedera šios sutarties oponentams pamiršti ir painioti Lietuvos vidaus problemų, turiu omenyje gana sunkią Vilnijos krašto lietuvių padėtį, su tarpvalstybiniais santykiais. Čia mūsų vidaus reikalas ir tas problemas, tuos klausimus, kurie kyla tarp lietuvių ir lenkų Vilnijoje, mes patys privalome išspręsti mūsų valstybės interesų naudai.
Norėdami būti saugūs tiesiog privalome normalizuoti mūsų santykius su kaimynais. Ši sutartis prie to prisideda. Ji tarsi užbraukia vienos Lietuvos-Lenkijos santykių epochos brūkšnį ir pradeda kitą, nukreiptą į ateitį. Lieka dar daug darbo, kad Lietuvos-Lenkijos santykių neslėgtų praeities nuoskaudos, abipusis nesusipratimas. Norisi tikėti, kad ši sutartis padės gerą pagrindą ne tik abiejų valstybių bendradarbiavimui, bet ir paskatins kaimynus paremti Lietuvos pastangas kelyje į Europos Sąjungą ir NATO. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą P.Jakučionį. Ruošiasi kolega M.Treinys.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime, Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcija mano, kad ši sutartis nepadės tvirtų Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių pamatų, nes daugelis jos straipsnių neatspindi objektyvios tiesos valstybių tarpusavio santykiuose, o yra padiktuoti vienos valstybės. Ateities vardan galima būtų pamiršti praeities nuoskaudas, jeigu sutarties tekste nebūtų aiškių praeities faktų ar akcijų pasekmių įtvirtinimo siekimo. Ypač tai liečia Vilniaus krašto okupacijos akciją.
Nuo 13 iki 23 straipsnio formuluotės palieka galimybę įvairiai interpretacijai ir kišimuisi į Lietuvos vidaus reikalus. Sutarties šalininkai sako, kad visas sutartyje esančias dviprasmybes išaiškina Lietuvos įstatymai. Pamirštama, kad tarptautinės teisės praktikoje tarptautinės sutartys, žinoma, tik ratifikuotos, reguliuojant siaurus sutartyje aptartus klausimus turi pirmenybę prieš valstybės vidaus įstatymus. Apie tai vakar buvo diskutuota iš šios tribūnos. Klausimas: kam dėtis patiems sau pančius vien tikintis, kad jie bus švelnūs ir lengvi ir neribos būtinų veiksmų?
Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcija apgailestauja, kad sutartyje liko Lietuvai nenaudingų formuluočių. Ir dėl to, nors ir pasisakydama už gerus Lietuvos ir Lenkijos valstybių santykius, kartu pareiškia, kad negali už šios sutarties ratifikavimą balsuoti. Dėkui.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną kolegą M.Treinį. Ruošiasi kolega A.Saudargas.
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai ir Seimo svečiai! Lietuvos ir Lenkijos istorija gerokai susipynusi. Praeityje jau būta nemažai sutarčių: Krėvos, Horodlės, Liublino, Suvalkų ir dar kitų. Deja, jos visos buvo nepalankios Lietuvos valstybingumo raidai ir per jas Lietuva prarado dalį etninių žemių, dalis lietuvių tautos buvo asimiliuota.
Ypač komplikuoti lietuvių-lenkų santykiai buvo tarpukario metais Lenkijai okupavus ir aneksavus Lietuvos sostinę Vilnių ir Vilniaus kraštą. Dabar mūsų tautų santykiuose verčiamas naujas lapas, einama prie naujos politinio starto linijos. Yra proga pasakyti istorinę tiesą, atsikratyti dviprasmiškos politinės naštos. Deja, netikusi tradicija tęsiasi, ir aptariamoje sutartyje gausu nutylėjimų, dviprasmiškumo, gausu Lietuvos nuolaidų kitai pusei.
Dėl laiko stokos paminėsiu du momentus: pirmas - dėl požiūrio į Lietuvos valstybės vientisumą ir antras - dėl požiūrio į tautines mažumas. Preambulės 8 punkte patvirtinama, cituoju: “viena kitos dabartinių teritorijų su sostinėmis Vilniumi ir Varšuva vientisumas dabar ir ateityje”. Kartoju, “dabar ir ateityje”. Iš to kai kas padarys išvadą, kad tarpukario metais Vilnius ir Rytų Lietuva teisėtai priklausė Lenkijai, kad visa želigovskiada - teisėtas dalykas, Litwa Srodkowa taip pat teisėtas, o visos neigiamos pasekmės Lietuvai yra mūsų pačių kaltė ir reikalas. Beje, ši nuostata svarstant sutartį Lenkijos Seime įvertinta kaip lenkų esminis pasisekimas.
Taigi kokiais žodžiais turime vertinti Lietuvos Respublikos vadovų ir diplomatų pasiektą politinį rezultatą Lietuvai? Atsakymą turbūt kiekvienas pasidarysime pats sau.
Sutarties 13 straipsnyje užfiksuotas Lietuvai ypač nepalankus tautinės mažumos traktavimas, visai neatsižvelgta į skirtingus kelius, kuriais formavosi lietuvių ir lenkų tautinės mažumos. Juk dauguma Lenkijos lietuvių gyvena savo etninėse žemėse, likusiose už Lietuvos Respublikos ribų, o Lietuvoje gyvenantys lenkai ar kiti lenkiškai kalbantys asmenys yra ankstesnių nelygiaverčių sutarčių ir jėgos politikos istorinis rezultatas. Be to, tautinių mažumų teisių realizavimo mechanizmas, kuris yra aptariamas sutartyje, daug labiau palankus lenkams negu lietuviams.
Taigi Lenkijos diplomatai pateikė dar vieną pamoką lietuvių diplomatams. Todėl Tautininkų frakcija pirmiausia kritikuoja Lietuvos valstybės vadovus ir derybininkus už jų nesugebėjimą apginti istorinės tiesos ir teisėtų gyvybiškų Lietuvos interesų. Mes pasisakome už bendradarbiavimą su Lenkijos Respublika, už bendradarbiavimą su lenkų tauta, tačiau pasisakome prieš šitokio turinio sutartį ir kviečiame, prašome, kad rezultatai būtų fiksuoti vardiniu balsavimu.
Ir dar post scriptum: verta prisiminti Mikalojaus Radvilos žodžius, pasakytus Liublino Seime peršant Lietuvai nelygiavertę uniją: “Geriau nusikirsti ranką negu pasirašyti kokią nors savo krašto skriaudą.” Taip kalbėjo bajorų laikais. Deja, mūsų laikais bajorai išnyko. Ačiū už dėmesį. (Triukšmas)
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti, kiek yra iš tikrųjų bajorų palikuonių. Kolega A.Saudargas. Ruošiasi kolega B.Genzelis.
A.SAUDARGAS. Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Aš nekalbėsiu apie pačią sutartį, nes diskusijos jau buvo, aš visiškai pritariu Krikščionių demokratų frakcijos pozicijai, kuri buvo išdėstyta Lietuvos Respublikos Seime.
Aš kalbėsiu dėl balsavimo motyvų. Noriu pasakyti iš esmės du dalykus. Žinoma, aš nekviesiu balsuoti vardiniu būdu. Aš kviesčiau kitaip balsuoti. Deja, tai būtų fantazija. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama be LDDP frakcijos, jeigu taip būtų galima. Jeigu visi LDDP frakcijos nariai galėtų išeiti, nedalyvauti balsavime ir visą atsakomybę už ratifikavimą prisiimtų likusieji Seimo nariai, tada būtų tikras balsavimas. Dabar, deja, bus balsuojama žinant, kad sutartis vis tiek bus ratifikuota. Tas dalykas mane neramina, kadangi daugelis Seimo narių turi galimybę, gali sau leisti politikuoti ir balsuoti žinodami, kad jų balsai nesprendžia.
Noriu pasakyti du dalykus. Pirma, jeigu iš tiesų ši sutartis nebūtų ratifikuota Lietuvos Respublikos Seime, Lietuvai būtų padaryta žala. Lietuvos saugumui būtų padaryta žala. Aš tą kalbu visiškai atsakingai, be abejo, su tokiomis žiniomis, kurias aš turiu, su tokiais sugebėjimais, kuriuos aš turiu analizuoti. Tai yra mano asmeninė nuomonė.
Mano asmenine nuomone, Lietuvos saugumas šiuo metu yra visiškai negarantuotas. Lietuvos saugumas yra kur kas mažiau garantuotas, negu tokios valstybės kaip Kuveitas, kuri pašonėje turi tokį agresorių kaip Sadamas Huseinas. Todėl aš kviesčiau ne LDDP narius balsuoti taip, tarytum jų balsai galėtų nulemti ratifikavimo pasekmes. Tik tiek norėjau pasakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai geras siūlymas, tiktai primenu, jeigu LDDP nariai nebalsuotų, dešiniesiems kolegoms neužtektų dviejų būtinų penktadalių, kad sutartis būtų ratifikuota. Tiek jų nėra Seimo salėje, bent kol kas. Todėl aš vis dėlto labai prašau visus būti salėje ir visiems būti pasiruošusiems balsuoti.
Kolega B.Genzelis. Ruošiasi kolega A.Vaišnoras.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, daugelį mano argumentų, kuriuos aš norėjau pasakyti už sutarties ratifikavimą, yra pasakęs gerbiamasis V.Plečkaitis, ir aš labai džiaugiuosi išmintinga, mano supratimu, gerbiamojo A.Saudargo pozicija, kuris iš tikrųjų suvokia, ką reikštų Lietuvai, jeigu šita sutartis nebūtų ratifikuota.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes galime atsisukti į praeitį, mes galime žvelgti į ateitį. Mano giliu įsitikinimu, apie praeitį sprendžia istorikai. Istorikai įvertina visus įvykius, pateikia išsamų vertinimą ir tai formuoja tautos sąmonę. Tuo tarpu visos sutartys yra nukreiptos į ateitį. Savaime aišku, ateitis yra numanoma. Kiekviena pusė, jeigu ji pasirašo sutartį, neišvengiamai galvoja, kad naudinga pasirašo sau, ir galima kritikuoti ir galvoti, kad nenaudinga kažkam kitam. Bet kaip, parodys ateitis, ir tiktai ateitis. Mes negalime leisti sau tokios prabangos, kad mes norime pyktis absoliučiai su visais kaimynais, kokie tik kaimynai bebūtų. Aš ne už tai, kad mes turėtume daryti nuolaidas jiems, bet mes privalome būti politikai, mes turime galvoti apie savo tautos ateitį, apie savo tautos likimą. Bet neužsiimti politinėmis spekuliacijomis ir aš nebijau pavartoti to žodžio “demagogija”. Laikina demagogija negalvojant, kas laukia mūsų tautos. Šiandien aš prisimenu ir tuos laikus, ir tai, kas buvo gero. Būtent tai, kai Lietuvos istorikai ir kiti neturėjome galimybės prieiti prie medžiagos, kai lenkai taip pat buvo okupuoti, bet pas juos sąlygos buvo laisvesnės. Mes šitų dalykų neturime pamiršti, kai Lietuvos istorikai galėjo skelbtis tiktai Lenkijoje, kai Lenkijoje objektyvesni buvo tyrimai. Lenkai kaip tik galėjo pasinaudoti šita situacija ir neigti Lietuvos valstybingumą, bet tada, kai Lietuva buvo okupuota, mes žinome, kaip buvo reaguojama Lenkijos inteligentijos. Todėl, nepaisant visų tų peripetijų, aš taip pat manau, kad gerbiamojo V.Plečkaičio nuogąstavimai yra pagrįsti, bet aš nematau kito kelio, kaip šitą sutartį ratifikuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą A.Vaišnorą. O kol jis ateis, noriu priminti, kad mūsų posėdyje dalyvauja Jo Ekscelencija Lietuvos Prezidentas A.Brazauskas, taip pat dalyvauja Pasaulio lietuvių bendruomenės atstovas Lietuvoje ponas Gaila ir kai kurių Lietuvos politinių partijų ir visuomeninių organizacijų vadovai ar atstovai. Kalba kolega A.Vaišnoras. Ruošiasi kolega G.Kirkilas.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, būtų galima tylėti ir nieko nesakyti dėl sutarties, tuo labiau kad kaimyninės šalys turi bendrų interesų ir turi siekti gerų santykių. Tačiau mes, kaip Seimo nariai, atstovaujame savo rinkėjų interesams, mes kalbame apie tai, kas vyksta Lietuvoje, kartu kalbame ir kalbėjome apie Lietuvos-Lenkijos sutartį. Tai nėra žmonės iš gatvės, tai yra žmonės, kuriems rūpi Lietuvos ateitis, ir jiems ne tas pat, kokia sutartis bus sudaryta su kaimynine valstybe. Buvo daug kalbama ir sakoma ir iš šios tribūnos, kad lenkų pusė liguistai žiūrės į bet kokį mūsų Seimo arba mūsų neigiamą pareiškimą arba neigiamą požiūrį į Lietuvos - Lenkijos sutartį. Kyla klausimas - kodėl? Manau, kad tai yra tvirta pozicija, tiksliau, nenoras sąžiningai vertinti 1920-1939 m. laikotarpį, o istorinį faktą traktuoti ir užfiksuoti savo naudai. Neobjektyviai vertinti tuometinę istorinę situaciją. Tai atriša rankas bet kokiai norimai interpretacijai pačioje Lenkijoje. Nerodo jų politikų geranoriškumo. Tai yra aiškus spaudimas mūsų šios dienos politikams, kurie visada eina įvykiams iš paskos. O kaip visi suprantame, tokia šios dienos politika yra be perspektyvų arba su sunkiai numatomomis pasekmėmis. Nežinau, kas vertė LDDP frakcijos seniūną poną G.Kirkilą Lenkijoje versti kaltę opozicijai dėl Lietuvos-Lenkijos santykių. Manau, kad šitokie pareiškimai dar tiktai įpila į ugnį tam tikrą kiekį degančios medžiagos. Asmeniškai nesu ekstremistas, kaip gali mane apkaltinti kairioji pusė, ir nenoriu aštrinti jokių santykių tarp jokių valstybių, tuo labiau tarp Lenkijos ir Lietuvos, tačiau suvokdamas, kas šiuo metu vyksta buvusiame Lenkijos okupuotame krašte, kas vyksta lietuvių gyvenamose teritorijose Lenkijoje, ir suvokdamas, kad oficialiai nepripažintas pats okupacijos faktas Lenkijos pusėje, balsuoti už sutartį negalėsiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės kolega G.Kirkilas.
G.KIRKILAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji svečiai! Yra europietiška politika, yra rytietiška politika. Rytietiška politika remiasi mistifikacijomis, “gynimu” kažkieno interesų, druskos barstymu ant istorinių žaizdų ir žvelgimu daugiau į praeitį negu į ateitį. Europietiška, arba vakarietiška, politika remiasi protu, pragmatizmu ir žvilgsniu daugiau į ateitį negu į praeitį. Įdomu yra mūsų šalyje, kad ta partija, kuri dažniausiai yra kaltinama, kad jinai neva labai žiūri į Rytus, daro vis dėlto tą europietišką pragmatišką politiką, o tos partijos, kurios kiekvienu atveju sako tai, kad jos į Vakarus žiūri ir traukia Lietuvą į Vakarus, iš tikrųjų remiasi rytietiškos politikos principais. Taigi aš kviečiu gerbiamuosius kolegas iš kitų partijų ir visų partijų pasirinkti. Mes šiandien renkamės, ar europietiška politika, ar rytietiška politika.
Aš manau, kad yra kelios šios sutarties prasmės: geopolitinė, istorinė ir ekonominė. Geopolitinės prasmės įrodinėti ilgai, aš manau, nereikia. Visi tie, kas domisi šiuo aspektu, puikiai supranta, kad, besivienijančios Europos požiūriu, ši sutartis mums gyvybiškai būtina ir apie tai jau kalbėjo kolegos. Istorine prasme, aš manau, kad istorinių nuoskaudų eskalavimas mus veda į aklavietę. Jeigu aš naudočiausi mūsų kolegų oponentų terminologija, tai galėčiau pasakyti, kad būtent vedimas į istorinę aklavietę, į aklavietę apskritai, tai ir yra nacionalinių interesų išdavimas. Tačiau aš to termino nevartoju.
Taip pat kviečiu prisiminti tuos kolegas ir jau čia kalbėjusius, kad sunkiu metu, jau visiškai neseniai, prieš trejetą metų, buvę mūsų Vyriausybės vadovai taip pat ieškojo ir surado prieglobstį Lenkijoje. Kodėl gi mes iš tos istorijos ištraukėm tiktai blogus, liūdnus arba tragiškus faktus? Ekonominė prasmė, aš manau, niekas dėl to nesiginčys, taip pat yra labai didelė. Bent jau rinkos reformos patirtis mums, Lietuvai, ir ne tik Lietuvai, yra labai svarbi. Aš jau nekalbu apie bendradarbiavimą, aš jau nekalbu apie mūsų bendrus kelius, bendras sienas ir t.t., ir pan. Aš manau, kad ne politikai, ne ponai politikai, o patys lietuviai ir lenkai bendradarbiaudami išspręs visas problemas, kurios kils. Mes, politikai, turime tik sudaryti tas sąlygas, kad tos problemos būtų pradėtos spręsti. Ta sąlyga, pradinė sąlyga, yra šita sutartis, kurią kviečiu visus ratifikuoti. Iš tikrųjų pagalvokime, o kas bus, jeigu mes šiandien neratifikuotume sutarties. Kas bus? Pagalvokime apie tai. Ar geriau Lietuvos lenkai gyvens Lenkijoje? Arba Lenkijos lietuviai - Lietuvoje? Pagalvokim tie, kas rūpinasi.
Todėl kviečiu tas frakcijas, kurios šiandien išsakė abejones, kviečiu vis dėlto pagalvoti ir pasirinkti europietišką politiką.
PIRMININKAS. Ačiū. Visi norintys kalbėti pasisakė, jų buvo netgi daugiau negu dešimt, o tiksliau, trylika. Dabar dėl balsavimo būdo. Aš noriu paklausti, ar kuri nors frakcija prieštarauja? Ne, gerbiamasis Albertynai, jūs negalite kalbėti frakcijos vardu. Aš labai atsiprašau, nors ir didžiai tamstą gerbiu. Kadangi nė viena frakcija neprieštarauja, pereinam prie vardinio balsavimo procedūros. Prašom dalyti korteles. Gerbiamasis Bobeli, jūs jau visiškai pavėlavote. Aš labai atsiprašau. Man telieka tiktai apgailestauti, komiteto pozicija buvo pasakyta. Dovanokit. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, prašom dalyti korteles ir rašyti “Dėl Lietuvos - Lenkijos sutarties ratifikavimo”. Balsuojam už nutarimą “Dėl Lietuvos - Lenkijos sutarties ratifikavimo”. Kol bus balsuojama, aš prašau dviejų dalykų: kad parteryje nebūtų ne Seimo narių, ir antra, gal padarykim 10 minučių pauzę, kol bus pildoma. (Pauzė)
K.BOBELIS. (Kalba, nepasakyta posėdžio metu)
Užsienio reikalų komitetas labai išsamiai svarstė Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartį, išklausė įvairių visuomeninių organizacijų ir suinteresuotų asmenų pareiškimus ir pasisakymus, taip pat išstudijavo Lietuvos Respublikos Seimo Nacionalinio saugumo, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų, Valstybės ir teisės, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetų sutarties įvertinimus ir rekomendacijas.
1994 m. spalio 10 d. komitetas pritarė sutarties ratifikavimui. 10 komiteto narių balsavo už ratifikavimą ir vienas susilaikė.
Nutarta rekomenduoti Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartį ratifikuoti.
PIRMININKAS. Patikslindamas pranešu, kad Lenkijos Seime tikrai balsavo 295 Seimo nariai, nė vieno prieš, nė vieno susilaikiusio. Nėra pasakyta, kiek dalyvavo, kiek nedalyvavo. Nedalyvavimas gana aktyvus ir ten, kaip ir pas mus. Pasirašyti, aš tikiuosi, galima ir paraleliai sprendžiant kitus klausimus, t.y. pasirašyti žiniaraštyje, kad gavote biuletenius. Aš dar kartą kreipiuosi ne į Seimo narius, kad jie paliktų parterį. Gerbiamieji, pažįstami ir nepažįstami!
Įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” projekto Nr.1167 priėmimas (94.10.13)
5sesija 17p svarstyti klausimai
Mielieji kolegos, tęsiam posėdį. 2 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” projektas. Priėmimo stadija. Kviečiu į tribūną pranešėją R.Andrikį. Aš atsiprašau, ar gerbiamasis K.Uoka dabar norėtų repliką pasakyti? Ar jo nėra? (Balsai salėje) Aišku. Prašom, gerbiamasis Andriki.
R.ANDRIKIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Mano pasisakymas bus labai trumpas. Praeitą kartą aš minėjau, kad tai iš tikrųjų bene pirmasis įstatymo projektas, dėl kurio esminių prieštaravimų negauta, nebuvo jų ir svarstant Valstybės ir teisės komitete. Valstybės ir teisės komitetas siūlo Prezidento pasiūlytą skaičių padidinti trimis teisėjais, t.y. vadovybę - teismo pirmininku ir skyrių pirmininkais. Teisingumo ministerija tokį pasiūlymą palaiko ir aš galiu taip pat informuoti apie tai, kad Respublikos Prezidentas tam taip pat neprieštarauja. Tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar, mielieji kolegos, kadangi tai tikrai trumpas įstatymas, manau, kad galim iš karto pereiti prie pasisakymų dėl balsavimo motyvų. Ar yra kitų siūlymų? Yra. Prašom. Gerbiamasis E.Jarašiūnas. Prie šoninio mikrofono.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu sutiktų pranešėjas, aš siūlyčiau pažiūrėti į šitą problemą radikaliai. Arba mes kuriam Aukščiausiąjį Teismą tokį, koks jis yra dabar, kuris užsiima rutininių bylų nagrinėjimu, ar kuriam aukščiausią teisminį organą, kuris užsiima iš esmės teisinės politikos formavimu, precedentų praktikos formavimu, apibendrinimais. Vis dėlto tokiu atveju, jeigu mes darom tokį radikalų žingsnį, aš manyčiau, kad teisėjų skaičius turi būti labai nedidelis. Tokiu atveju ir dvidešimt teisėjų yra aiškiai per daug. Todėl jeigu pranešėjas sutiktų, kai bus balsuojama dėl konkretaus skaičiaus, aš manau, kad toks skaičius galėtų būti vienuolika arba penkiolika teisėjų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal vis dėlto jūs ateikite į tribūną, nes aš jaučiu, kad bus ginčijamasi dėl skaičių. Prezidento projekte yra dvidešimt ir iš jų skiriami vadovai, o komiteto siūlymas yra dvidešimt teisėjų plius vadovai, t.y. dvidešimt trys.
Minutėlę, dar kolega A.Sakalas. Po to jūs atsakysite. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Iš tikrųjų ta diskusija dėl teisėjų skaičiaus yra labai svarbi. Kada buvo svarstomas šis dokumentas, ne veltui nei pranešėjas, nei kiti negalėjo pasakyti motyvuotai, kodėl toks teisėjų skaičius yra reikalingas. Diskusija Valstybės ir teisės komitete parodė, kad teisėjai šalia kasacinių bylų dar spręs ir ką minėjo Seimo narys E.Jarašiūnas. Jeigu Aukščiausiojo Teismo teisėjams būtų palikta tik tai, ką minėjo Seimo narys E.Jarašiūnas, aš pritarčiau jo pozicijai. Tačiau kadangi dabar numatyta dviguba kasacija, o tai reiškia, kad šitų bylų plūs ir plūs, o teismai šiuo metu, man atrodo, dirba pilnais apsisukimais (galėtų dirbti dar didesniais apsisukimais, atsižvelgiant į nusikalstamumo augimą Lietuvoje), tai man regis, kad šiandien tas skaičius, kurį siūlo Valstybės ir teisės komitetas, t.y. dvidešimt ir plius tris, dvidešimt tris teisėjus, įskaitant vadovybę, dar man kelia abejonių, ar nėra per mažai. Bet kadangi kitokių siūlymų nėra, aš palaikyčiau Valstybės ir teisės komiteto siūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriki, gal jūs dar kartą aiškiai pasakykite poziciją, kurią, sakykim, remiat jūs, kaip Prezidento atstovas, ir po to visi pasisakysim dėl balsavimo motyvų. Jeigu reikės, rinksimės tuos konkrečius skaičius. Prašom.
R.ANDRIKIS. Šiuo atveju Respublikos Prezidentas pateikė konkretaus įstatymo projektą su konkrečiu siūlymu paskirti dvidešimt Aukščiausiojo Teismo teisėjų, tarp jų ir vadovybę. Svarstant Valstybės ir teisės komitete buvo teisingai pastebėta, kad šiuo metu galiojantis Teismų įstatymas, numatantis Aukščiausiojo Teismo kompetenciją, yra aiškiai netobulas, nes tų funkcijų, kurios šiandien nurodytos Teismų įstatymo atitinkamame straipsnyje apie Aukščiausiojo Teismo kompetenciją, tinkamai, galima prognozuoti, nebus galima vykdyti esant ir dabartinei sudėčiai, 46 Aukščiausiojo Teismo teisėjams, ir sunku prognozuoti, kad bus tinkamai vykdomos ir esant didesniam skaičiui. Tačiau Valstybės ir teisės komiteto daugumos narių nuomone buvo teisingai pastebėta, kad Aukščiausiasis Teismas neturi būti perkrautas konkrečių bylų nagrinėjimu kasacine tvarka, kaip tai dabar yra numatyta Teismų įstatyme. Todėl bylų ir funkcijų nustatymas turėtų būti derinamas su teisėjų skaičiumi. Aš jau minėjau praeitą kartą, kad konkrečiai teismingumo klausimus turi numatyti Baudžiamojo proceso kodekso ir Civilinio proceso kodekso įstatymai, kurių projektus jūs, gerbiamieji Seimo nariai, iki sausio 1 d. turėtumėte priimti. Būtent ten bus pagrindinis darbas nustatant Aukščiausiojo Teismo funkcijas. Kartu Teismų įstatymo straipsnis, numatantis Aukščiausiojo Teismo funkcijas, taip pat turėtų būti pataisytas. Mūsų nuomone, 23 Aukščiausiojo Teismo teisėjai, tarp jų vadovybė, skaičius, kuriam pritarė Valstybės ir teisės komitetas, Teisingumo ministerija ir kuriam, kaip minėjau, neprieštarauja Prezidentas, tai yra maksimalus, atsižvelgiant į visas galimas Aukščiausiojo Teismo funkcijų ir kompetencijos perspektyvas. Tiek galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš dabar siūlau taip apsispręsti: pirma dėl skaičiaus. Kadangi čia yra principinis dalykas, iš esmės ir šito įstatymo šerdis, aš siūlau, kad du pasisakytų už vieną skaičių, du - už kitą, nes oficialiai pateikti tik šitie skaičiai - 20 ir 23. Gerbiamoji kolegė Z.Šličytė dėl skaičiaus? Prašom. Kol kas siūlau Seimo nariams registruotis. Dėmesio, kolegos! Prašom registruotis, ir kalba kolegė Z.Šličytė. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau, kaip ir Valstybės ir teisės komitetas, pasisakyti už didesnį teisėjų skaičių. Norėčiau argumentuoti tuo, kad kaip mes bemažintume Aukščiausiojo Teismo funkcijas, susidarytų labai pavojinga situacija, jeigu mes sugrįžtume arba liktume, tiksliau sakant, tokioje padėtyje, kokioje dabar buvo daug metų Lietuva, kai mirties nuosprendis kasacine tvarka nebuvo skundžiamas. Tai yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiasis Teismas, kuris tokias bylas nagrinėjo pirmąja instancija, priimdavo nuosprendį, kuris buvo galutinis ir kasacine tvarka neskundžiamas. Todėl dabar, jeigu mes taip labai radikaliai sumažinsime Aukščiausiojo Teismo funkcijas, tai apygardų ir Apeliacinio teismo nuosprendžius tokiose bylose, kuriose net išsprendžiamas žmogaus gyvybės klausimas, ko gero, nebeliks galimybės apskųsti, nes nebus Aukščiausiajame Teisme tiek teisėjų, kurie galėtų nagrinėti konkrečias bylas, o ne apibendrinti teisminę praktiką, ruošti teisminius precedentus ir atlikti kitas Aukščiausiojo Teismo funkcijas. Todėl manyčiau, kad 23 narių skaičius yra labai minimalus, bet, žinoma, mažesnį skaičių mes galėsime padidinti ateityje iškilus reikalui, tai bus lengviau padaryti, negu sumažinti. Aš prašyčiau visus balsuoti už 23 Aukščiausiojo Teismo narius, iš kurių renkama ir vadovybė, atsižvelgiant į tai, kad Aukščiausiasis Teismas turės išlikti kaip kasacinė instancija daugeliui bylų, neapribojant teisės apskųsti svarbius teismo sprendimus ir nuosprendžius sunkiose nusikaltimų bylose kasacine tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kas dar nori pasisakyti dėl vieno ar kito skaičiaus? J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, buvo pasakyta nemažai argumentų dėl įvairių skaičių. Aš manyčiau, kad šiandien nereikėtų gailėti teismui lėšų, nes, mano manymu, yra tik lėšų klausimas, kitaip motyvuojant. Kadangi Aukščiausiojo Teismo funkcijos yra tokios, kokios numatytos įstatyme, aš pasisakau už tą skaičių, kuris yra konsensas tarp Prezidento, Teisingumo ministerijos ir mūsų komiteto - tai yra už 23 teisėjus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar galima pasisakyti tik dėl 20. Kolega P.Vitkevičius. Turbūt 23? Kolega A.Rudys. Gerai, kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. 23!
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Matot, tų pinigų tikrai negaila. Jeigu reikėtų, dar galėtume pridėti. Bet susiduriame su viena problema. Nusikaltimų daugėja, nagrinėjimas nevyksta, o bylų Aukščiausiajame Teisme - turbūt jie patys negali suskaičiuoti, kiek liko nenagrinėtų. O priežasčių, kodėl nenagrinėjamos atskiros bylos... Tai advokatei pilvą skauda, tai kam nors užsinori kosėti ir jis neateina į teismą, o tos teismo procedūros visą laiką atidedamos, bylos kaupiasi ir t.t. Todėl aš, pasisakydamas už šitą skaičių, norėčiau, kad vis dėlto būtų dirbama ir efektyviai, ir teisingai, ir pasiektume šiokį tokį rezultatą.
PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Kadangi pasirinkimas yra 20 ar 23, tai jeigu mes nesiruošiam daryti žingsnio - iš esmės pakeisti Aukščiausiojo Teismo funkcijų, tai aš tokiu atveju nematau didelio skirtumo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar aš noriu į jus visus kreiptis. Ar mes balsuosime alternatyviai dėl skaičių, ar visi sutinkam, kad 23? Tai yra ta formulė, kaip yra gerbiamojo P.Vitkevičiaus pasirašytame dokumente: 20 teisėjų, Aukščiausiojo Teismo pirmininkas ir du skyrių pirmininkai. Ar reikia balsuoti? Ar priimam šitą skaičių - 23? Priimam? Reikia balsuoti? (Balsai salėje “Ne! “) Gerai. Ačiū.
Dabar prašom užsirašyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Aš, išklausęs argumentus už visus čia pasakytus skaičius, priėjau prie išvados, kad negaliu balsuoti už 23, nes mano argumentai yra daug solidesni. Aš galiu pasisakyti tik už 12, nes tai labai gražus skaičius, dalijasi iš 1, 2, 3, 4 ir 6. Aš galėčiau pasisakyti dar už 60, nes prisidėtų dar 5, tada dalytųsi iš 1, 2, 3, 4, 5 ir 6.
PIRMININKAS. O iš 10?
A.RUDYS. Tai jau 7 nebesvarbu. Čia svarbiausia, kad būtų tiek. Na, jeigu šitie skaičiai yra visiškai nepriimtini, aš dar galėčiau balsuoti už 21, nes tai labai tautos mėgstamas skaičius. Žinote tokį žaidimą “ačko”, o valstybine kalba “akis”? Taigi šitie argumentai, mano akimis, yra svaresni už 20 ir už 23. Todėl aš siūlau balsuoti prieš šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Jūsų valia. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi dėl teisėjų skaičiaus mes lyg ir priėjom tokį bendrą sutarimą, išskyrus kai kuriuos Seimo narius, tai aš manau, jog įstatymo apimtis yra tokia nedidelė, kad mes galime suprasti, kad ir už visą įstatymą taip pat galime balsuoti. Aš tik noriu pasakyti, kad Valstybės ir teisės komitete šis klausimas buvo labai detaliai nagrinėtas. Taip pat komitetas prisiėmė tam tikrų įsipareigojimų pataisyti kitus atitinkamus įstatymus, kad tas skaičius turėtų tikrai realią prasmę, o ne iš lubų ar iš dangaus paimtų argumentų. Todėl aš kviečiu balsuoti už visą įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Aš taip pat komiteto vardu (jau daug pasisakė iš komiteto, išskyrus gerbiamąjį E.Jarašiūną) kviečiu balsuoti už visą įstatymą. Visų pirma todėl, kad teisminės praktikos formavimas yra mokslinis, kūrybinis ir praktinis juodas darbas, kurį reikės atlikti koreguojant visą Respublikos teismų praktiką. Ir kasacine tvarka galima nagrinėti bent mirties nuosprendžius... kurie yra nubausti mirties bausme. O tai susidaro kartais iš daugelio tomų. Čia jokiu būdu ne per daug, čia yra per mažai, bet mes jau sutarėm, todėl prašau balsuoti už tokį visą įstatymą, koks jis pateiktas. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Man imponuoja kolegos A.Rudžio pasisakymo motyvai ir motyvai, dėl kurių jis nebalsuos už tą skaičių. Aš paremčiau ir kitais argumentais sakydamas, jog iš dabartinių Aukščiausiojo Teismo teisėjų jau praktiškai visi žino, ar jie bus siūlomi į dabartinę Aukščiausiojo Teismo struktūrą, ar nebus siūlomi, yra pasirūpinę savo nelengva materialine ateitimi priimdami įvairius sprendimus įvairiausiais Aukščiausiajame Teisme galiojančiais lygiais. O tie, kurie tikisi dirbti ir nelabai tikisi, kad bus paimti kur nors kitur, pavyzdžiui, pereiti į advokatūros sistemą, na, tai pagal tą kolegų sakomą skaičių jų turėtų būti daugiau negu 20. Vis dėlto aš, atstovaudamas rinkėjų interesams, pasakyčiau, kad žmogus, patekęs į šitą teisinę situaciją ir keturiose teisminėse instancijose nešiodamas savo varganą vokelį, lengviau susivoks, kam jį atiduoti, jeigu teisėjų bus, na, 12, 13, 14, o ne 23. Pagailėkime savų rinkėjų, kurie tuos teismus lankys, ir mažinkime tą skaičių.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis. Prašom paspausti.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto kalba apie Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičių, na, primena tam tikras varžytines: kas daugiau, kas mažiau, be argumentų ir jokio pagrindimo. Ir vis dėlto neaišku. Kodėl 20, kodėl 23, kodėl ne 50? Todėl šitose varžytinėse aš atsisakau dalyvauti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vadovaudamasis ta metodika, kurią pasiūlė gerbiamasis Seimo narys A.Rudys, aš noriu pasakyti, kad 23, kaip ir kiti skaičiai, dalijasi iš 1 ir taip pat, kaip ir kiti skaičiai, dalijasi iš 0. Taip pat noriu dar priminti, jog mes turime atsižvelgti dar į signatarų, kurie taip pat siūlė, kad Aukščiausiajame Teisme būtų 23 teisėjai, išmintį. Todėl siūlau balsuoti už šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš protestuoju prieš A.Rudžio pasiūlymą, paremtą B.Rupeikos. Dėl to paskelbsiu badavimą mažiausiai iki pietų pertraukos, nes visi kiti argumentai nėra rimti. Prieš A.Rudį badausiu, kol pavalgysiu pietus.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė paskutinė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad šitas klausimas buvo svarstomas trijuose Valstybės ir teisės komiteto posėdžiuose. Mes skaičiavome remdamiesi statistika. Po 1992 m., kai Lietuvos Aukščiausioji Taryba priėmė įstatymą, kuriame numatė, kad Aukščiausiąjį Teismą sudarys 20 teisėjų, baudžiamųjų bylų Aukščiausiajame Teisme padaugėjo dvigubai, civilinių ginčų - taip pat. Dabar civiliniai ginčai ypač sudėtingi, nes sprendžiami nuosavybės teisės klausimai - tiek išlikusio turto grąžinimo, tiek ir įvairūs kiti. Lietuvoje atsiranda vis gausesnė nuosavybė ir ji gimdo sudėtingus teisminius ginčus. Žinoma, tą skaičių mes galėjome numatyti tik preliminariai, bet jis nėra iš lubų išlaužtas, jis paimtas remiantis teismų praktika ir statistikos duomenimis. Todėl mane stebina tas juokavimas visiškai ne vietoje - Seimo posėdžių salėje, nes daugmaž prognozuoti darbo krūvį remiantis įstatymu ir statistika galima. Žinoma, nėra labai tikslus, bet prognozuoti galima. Kviečiu visus balsuoti už šį įstatymą neabejojant.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom dar sykį registruotis, ir balsuosim. Primenu, kad balsuosime už tą variantą, kuriame bendra Teismo sudėtis yra 23 teisėjai, įskaitant pirmininką ir du skyrių pirmininkus. Prašom registruotis.
109 Seimo nariai. Balsų skaičiavimo grupę prašom pasiruošti skaičiuoti. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus”? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 87.
PIRMININKAS. Už - 87. Kas prieš, kolegos?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Prieš - 3. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Susilaikė 2. Mielieji kolegos, 87 Seimo nariams balsavus už, 3 - prieš ir 2 susilaikius įstatymas “Dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičiaus” priimtas.
Ačiū, gerbiamieji kolegos.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, galima trumpą repliką?
PIRMININKAS. A, prašau, kolega Žiemeli.
V.ŽIEMELIS. Labai gaila, kad Seimas gana aklai priėmė įstatymą dėl teisėjų skaičiaus. Visiškai neatsižvelgta į tai, kad šis teismas bus lyg ir priežiūrinė instancija ir baudžiamosioms, ir civilinėms byloms. Antra vertus, šiam Teismui reikės formuoti teisminę praktiką ir toks nedidelis teisėjų skaičius bus užverstas bylomis, o teisminės praktikos vėl neformuos. Tad dar kartą šis Seimas aklai priiminėja įstatymus.
5sesija 17p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ką belieka sakyti. Man atrodo, kad išvis dabar nėra miegančių Seime, kaip, pavyzdžiui, kartais būdavo Aukščiausiojoje Taryboje, bent aš nematau. Tikrai aklai Seimas nepriėmė, bet gal aš klystu eilinį kartą.
Gerbiamieji kolegos, dabar darbotvarkės 3 punktas - Prokuratūros įstatymo ir įstatymo “Dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo” projektų pakartotinis priėmimas ar nepriėmimas. Rezultatai bus šiek tiek vėliau. Vėlgi neoficialiai žinau, kad yra rezultatai, bet jau šį sykį palauksime oficialių, kai aš turėsiu žiniaraštį.
Primenu, gerbiamieji kolegos, kad mes dabar turėsime veikti pagal 171 Statuto straipsnį: “Grąžinto įstatymo priėmimo metu pirmiausia balsuojama, ar priimti visą įstatymą be pakeitimų, ar priimti visas Respublikos Prezidento teikiamas pataisas ir papildymus”. Kadangi buvo vardinis balsavimas dėl viso įstatymo priėmimo toks, koks buvo, ir Prezidento veto nebuvo įveiktas, dabar mes turėsime balsuoti dėl Prokuratūros įstatymo su Prezidento pateiktomis pastabomis. Gerbiamoji balsų skaičiavimo grupe, prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų priimtas Prokuratūros įstatymas su Prezidento pataisomis, prašom pakelti rankas. (Balsai salėje) Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėta. Yra kartojamas tik balsavimas. Prašom balsuoti.
J.A.KATKUS. Dėl vedimo tvarkos!
PIRMININKAS. Minutėlę! Po balsavimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 57.
PIRMININKAS. Už - 57. Kas prieš? Registravosi 109.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 26.
PIRMININKAS. Prieš - 26. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 57 Seimo nariams balsavus už, 26 - prieš ir 7 susilaikius Prokuratūros įstatymas su Prezidento pataisomis priimtas. Prašau? Na, nedalyvavo kažkiek balsavime, ką padarysi. Kaip ir Lenkijos Seime, kaip visur.
Prašom. Dėl vedimo tvarkos kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau pasakyti, kad, kaip jūs pamenate, tas trečiasis balsavimas, kuris pripažintas Etikos ir procedūrų komisijos neteisėtu, jis buvo jūsų inspiruotas irgi neteisėtai. Jeigu jis panaikintas, vadinasi, prieš tai buvusių balsavimų rezultatai turėtų būti įskaityti, o ne iš naujo daroma tai, ką jūs visą laiką siekėte padaryti.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis kolega, panaikinti visi balsavimai, o ne vienas.
Taigi prašome pasiruošti balsuoti dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo. Iš pradžių pagal tą patį 171 Statuto straipsnį mes balsuosime, ar priimam tą įstatymo variantą, kurį mes jau buvom anksčiau priėmę, t.y., ar balsuojam prieš Prezidento veto. Ir tada, priklausomai nuo šito balsavimo, balsuosim antrą kartą arba ne. Prašom registruotis. Registracija. Dėl motyvų buvo pasisakyta praėjusį kartą, gerbiamieji. Salėje 103 Seimo nariai. Kas už tai, kad antrą kartą būtų priimtas įstatymas dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo, t.y. prieš Prezidento veto. Prašome balsuoti. Pakartoju. Dabar balsuojama už to paties įstatymo pakartotinį priėmimą. Tam reikalingas minimum 71 balsas. Prašom balsuoti, prašom palaikyti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 28.
PIRMININKAS. Už - 28. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 49.
PIRMININKAS. Prieš - 49. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Susilaikė 10. Konstatuoju, kad Prezidento veto dėl įstatymo “Dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo” neįveiktas, nes už balsavo 28 Seimo nariai, prieš - 49, 10 susilaikė. Todėl dabar kviečiu antrą kartą balsuoti už tai, kas pritaria įstatymui su Prezidento pataisomis, t. y. įstatymui “Dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo” su Prezidento pataisomis. Kas už, prašom balsuoti. Gerbiamasis Pangoni, prašome nereikšti pastabų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 53.
PIRMININKAS. Už - 53. Pridedu savo balsą - 54. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 19.
PIRMININKAS. Prieš - 19. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7. Gerbiamieji kolegos, 54 Seimo nariams balsavus už, 19 - prieš ir 7 susilaikius įstatymas “Dėl Prokuratūros įstatymo įgyvendinimo” su Prezidento pataisomis priimtas.
Dėl vedimo tvarkos A.Sakalas.
A.SAKALAS. Repliką, gerbiamasis Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašau.
A.SAKALAS. Socialdemokratai nedalyvavo šiuose balsavimuose ne dėl to, kad pasisakytų iš principo prieš kurį nors įstatymą, bet dėl to, kad mano, jog buvo nelabai švarus juridinis pateikimas, nelabai švari juridinė procedūra. Mūsų nuomone, kai buvo balsuojama dar anksčiau dėl Prokuratūros įstatymo priėmimo, du pirmieji balsavimai parodė, kad Prokuratūros įstatymas buvo nepriimtas, o trečiasis balsavimas buvo neteisėtas. Tą parodė Etikos ir procedūrų komisijos išvada taip pat. Todėl, mūsų nuomone, Pirmininkas turėjo skelbti, kad įstatymas yra nepriimtas, o Etikos ir procedūrų komisija taip pat turėjo padaryti tokią išvadą. Deja, ji šito nepadarė, todėl ta procedūra, kuri buvo vykdoma toliau, mes manome, juridiškai yra nelabai švari. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes dabar galėtume svarstyti vieną iš rezervinių klausimų, kurį įrašėme ketvirtuoju.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vakar Seimas priėmė sprendimą, kad priėmus Prokuratūros įstatymą bus priiminėjama Teismų įstatymo pataisa, kadangi jis yra svarstomas ypatingos skubos tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš su tuo sutinku, bet Juridinio skyriaus išvadą gavau tik dabar, o Valstybės ir teisės komiteto nutarimo aš iki šiol negavau. Kai aš turėsiu tuos dokumentus, tada bus galima kalbėti.
Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Pagal patvirtintą darbotvarkę jau turėtų vykti pertrauka. Tai gal taip ir padarykim.
PIRMININKAS. Minutėlę! Tuoj bus balsų skaičiavimo rezultatai. Aš juos paskelbsiu, ir tada padarysim pertrauką. Minutėlę.
Gerbiamieji kolegos, ar sutiktume, kad vis dėlto mes pertrauką padarytume tada, kai bus galima paskelbti vardinio balsavimo rezultatus. O per tą laiką mes galėtume kaip tik išklausyti vieno klausimo pateikimą. Aš matau, jeigu neklystu, gerbiamąjį Čipkų. Ne, dar nėra. Tada atsiprašau. Deja, teks, matyt, daryti pertrauką arba, jeigu galit, gal palaukim truputį. Prašau. Gerbiamasis A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Pagal darbotvarkę aš noriu paprašyti pertraukos, kadangi mūsų yra kai kas suplanuota.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi balsų skaičiavimo rezultatai gali būti skelbiami ir apypilnėje salėje, tai jeigu kas labai skuba, galėtų ir išeiti. Aš norėčiau jums tuoj pat paskelbti rezultatus. Gal palaukim truputėlį. 12 val. kitas klausimas, gerbiamasis Pangoni. Aš labai atsiprašau, po to gal kuris Seimo narys, gal ne Pangonis, bet pasakys, kad 12 val. tas turi būti, o Č.Juršėnas vėl kažką ne taip daro. Vieną minutę, ir bus galima paskelbti rezultatus.
5sesija 17p svarstyti klausimai
Mielieji kolegos, gerbiamieji svečiai! Vardinio balsavimo dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos sutarties ratifikavimo nutarimo rezultatai. Skaitysiu pavardes ir rezultatą. Adomaitis, Albertynas, Aleknaitė, Alesionka - už, Ambrazaitytė susilaikė, Andrikienė nedalyvavo, Andriukaitis, Antanavičius, Arbačiauskas, Astrauskas - už, Bajoras nedalyvavo, Baležentis - prieš, Baranauskas - už, Baskas, Beinortas nedalyvavo, Bendinskas, Bernatonis, Bičkauskas, Bloškys, Bobelis, Bogušis - už, Briedienė - prieš, Bubnys, Būdvytis, Buinevičius, Bulavas, Bulovas, Burbienė, Būtėnas, Čobotas, Dagys, Dirgėla, Dringelis už, Endriukaitis nedalyvavo, Gajauskas - prieš, Gaška, Genzelis, Germanas, Giedraitis, Gylys - už, Giniotas susilaikė, Greimas, Gricius - už, Hofertienė susilaikė, Ivaškevičius, Jagminas - už, Jakučionis, Jarašiūnas, Jarmolenka nedalyvavo, Jaskelevičius, Jurkūnaitė, Juršėnas, Juškus, Kairys, Kanapeckas - už, Karosas nedalyvavo, Katilius - už, Katkus - prieš, Kirkilas, Kolosauskas - už, Kryževičius - prieš, Kubertavičius - už, A.Kubilius nedalyvavo, J.Kubilius, Kunčinas - už, Kunevičienė, Kuzminskas susilaikė, Landsbergis nedalyvavo, Lapė - prieš, Linkevičius - už, Listavičius - prieš, Liutikas, Lozuraitis, Maceikianecas, Mačiulis - už, Malkevičius - prieš, Markauskas, Medvedevas - už, Milčius - prieš, Mincevičius nedalyvavo, Miškinis, Navickas, Nekrošius, Nesteckis - už, Ozolas nedalyvavo, Pangonis, Papovas - už, Patackas nedalyvavo, Paukštys - prieš, Paviržis nedalyvavo, Pečeliūnas - prieš, Petkevičius - už, Petrauskas - prieš, Plečkaitis, Plokšto, Pocius, Povilaitis, Požėla, Pranevičius, Pronckus - už, Račas susilaikė, Raišuotis - už, Raškinis susilaikė, Ražukas, Ražauskas - už, Rudys nedalyvavo, Rupeika, Sadkauskas, Sakalas, Salamakinas, Saudargas, Saulis, Semenovičius - už, Skrebys, Snežko nedalyvavo, Stakvilevičius, Stasiškis, Šaltenis, Šiaulienė - už, Šličytė - prieš, Šumakaris - už, Tartilas - prieš, Tauras - už, Treinys, Tupikas, Uoka - prieš, Uždavinys - už, Vagnorius nedalyvavo, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis, Velikonis - už, Veselka nedalyvavo, Visakavičius, Vitkevičius, Zimnickas - už, Zingeris nedalyvavo, Žebrauskas - už, Žiemelis susilaikė, Žurinskas nedalyvavo.
Gerbiamieji kolegos, už sutarties ratifikavimą balsavo 91 Seimo narys, prieš - 19, 8 susilaikė. Atitinkamas nutarimas priimtas.
Sveikinu ir kolegas, ir svečius.
Dabar, kaip susitarta, keletas Seimo narių pasakys replikas. Pirmiausia kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponios ir ponai Seimo nariai, Seimo svečiai! Šios dienos data yra 36 Seimo narių pasirašytas pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties interpretavimo.
“Ilgaamžė istorinė Lietuvos valstybės sostinė Vilnius su ją supančia teritorija 1920-1939 m. laikotarpiu nuo Lietuvos buvo atplėšti jėga. Lietuva niekada nepripažino nei šios teritorijos faktinės kontrolės, kurią vykdė Lenkijos valdžia, teisėtumo, nei Vilniaus krašto įjungimo į Lenkijos sudėtį. Dėl šių ir kitų priežasčių Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartis ar jos atskiri straipsniai negali būti interpretuojami priešingai.” Pritaria 36 Seimo nariai. Kviečiame prisidėti kitus. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Bobelis. Nematau. Kolega A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man labai giliai į širdį įkrito Seimo nario M.Treinio pasisakymas apie bajorą Radvilą. Iš tikrųjų istorijoje buvo toks atvejis, kai Mucijus Scevola įkišo ranką į ugnį ir degino norėdamas įtikinti savo oponentus. Bet Radvilos bėda yra ne ta, kad jis pasakė, jog geriau nusikirsti ranką, bet nepasirašyti nenaudingos sutarties, o bėda yra ta, kad jis nenusikirto tos rankos. Todėl mes kviečiame, bent aš kviesčiau M.Treinį pasekti ne Scevolos pavyzdžiu, bet bajoro Radvilos pavyzdžiu.
PIRMININKAS. Žodžiu, kalbėti ir nedaryti, taip? Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien Seimas, kurio daugumą sudaro Lietuvos demokratinės darbo partijos nariai, ratifikavo Lietuvos ir Lenkijos sutartį, kuri mūsų, Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos narių, nuomone, neatitinka nei Lietuvos valstybės, nei lietuvių tautos interesų. Tai dalinė, neužbaigta sutartis. Joje patys svarbiausi Lietuvai dalykai liko neįrašyti. Dėl to šios sutarties ratifikavimo Seime 1994 m. spalio 13 d. turime susimąstyti, kas vyksta ir kas laukia Lietuvos valstybės. Šiandien turime prisiminti žuvusius Lietuvos karius ir atsiprašyti jų, kad jų siekiai, jų atiduotos gyvybės šiandien liko be tinkamų gyvųjų atsakymų ir darbų. Tad kviečiu Seimo narius, kuriems šios sutarties ratifikavimas sukėlė ne euforiją, o susirūpinimą, nuvažiuoti į Rasų kapines ir nusilenkti Lietuvos kariams, žuvusiems 1918 - 1920 metų kovose už Lietuvos laisvę, jos garbę ir ateitį. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar skelbiama pertrauka iki 12.10 val. Prašome nepainioti. 12.10 val. tęsime posėdį. Nagrinėsim 4 punktą, arba buvusį rezerve 3a ir 3b punktus, dėl įstatymo “Dėl Žmonių saugos darbe įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir nutarimą dėl šito įstatymo įgyvendinimo. Pertrauka iki 12.10 val.
Pertrauka
5sesija 17p svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Svarstome 4 rezervinį klausimą - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Pasaulio banko paskolos sutarties dėl Klaipėdos aplinkosaugos projekto finansavimo” projektą Nr.1176. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį R.Šarkiną. Pateikimas.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Pateikiamas Seimo nutarimo projektas, kuris paveda Vyriausybei parengti ir pasirašyti su Pasaulio banku paskolos sutartį dėl 7 mln. dolerių paskolos Klaipėdos aplinkosaugos projekto finansavimui. Žinia, tas projektas buvo įgyvendinamas jau anksčiau Lenkijos firmos “Budimex” lėšomis... Vadinas, finansavo dar ir Sąjunga, o darbą atliko Lenkijos firma “Budimex”. Bet darbai 1991 m. nutrūko. Šitas objektas yra būtinas. Jis, žinia, įrašytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimu tarp valstybinės reikšmės prioritetinių gamtosaugos objektų. Yra pateikiamas įstatymo projektas ir prašytume pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, žinoma, labai svarbu kuo greičiau darbus pabaigti, bet dažnai darbą užbaigus už svetimus pinigus galima turėti labai negerų pasekmių. Po kelerių metų galima neišmokėti skolų ir bankrutuoti. Ar ne geriau būtų šiek tiek palaukti, susitaupyti savo pinigų ir užbaigti. Ar tas darbas iš tiesų toks reikalingas, kad reikia skolintis iš užsienio? Juk mes ir taip lendam į skolų maišą.
R.ŠARKINAS. Aš tik galiu pasakyti, kad tą objektą reikia užbaigti greičiau. Aš jau minėjau, kad jis ir Aukščiausiosios Tarybos pripažintas valstybinės reikšmės prioritetiniu, nes nuo to priklauso Kuršių marių švara. Dabar dėl skolinimosi. Pasaulio bankas, tarptautinė finansinė organizacija, skolina tam reikalui naudingomis sąlygomis. Yra ilgalaikė 17 metų paskola, ir grąžinimas prasideda po 5 metų. Palūkanos palyginti mažesnės už tas, kurios būtų, jei skolintumės iš kitų organizacijų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs jau iš dalies į mano klausimą atsakėte. Tačiau man vis dėlto neaiškus palūkanų procentas. Koks bus procentas?
R.ŠARKINAS. Na, jis iš anksto truputį svyruoja. Priklauso nuo to meto rinkos. Apie 7,5%. Gali procento dalis pasikeisti... Ne procento, o ta dalis. Gali būti 7,4% ar 7,6%.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Visi Seimo nariai, kurie norėjo paklausti, paklausė. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu ir pradėti svarstymo procedūrą, paskirti pagrindiniu Biudžeto ir finansų komitetą ir numatyti šio nutarimo projekto svarstymą šio mėnesio pabaigoje? Nėra prieštaraujančių. Dėkoju. Priimtas bendru sutarimu.
5sesija 17p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 3a ir 3b rezervinius klausimus. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį R.Kancevičių. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl žmonių saugos darbe įstatymo pakeitimo” ir atitinkamo nutarimo projekto pateikimas.
R.KANCEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos žmonių saugos darbe įstatymas buvo priimtas lygiai prieš metus, pernai spalio 7 d. Tačiau jo įgyvendinimas, jo taikymas įmonėse parodė, kad reikėtų kai kuriuos jo straipsnius patikslinti arba papildyti, o vieną straipsnį reikėtų išbraukti. Yra įmonių siūlymų, netgi kategoriškų reikalavimų. Socialinės apsaugos ministerija kartu su Sveikatos apsaugos ministerija parengė štai šito įstatymo pakeitimo ir papildymų projektą. Projektas derintas su visomis ministerijomis, derintas su darbdavių organizacijomis, pramonininkų ir verslininkų asociacijomis, taip pat su visais Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų centrais. Pagrindiniai momentai, dėl ko Vyriausybė prašo skubos tvarka šį projektą svarstyti. Pirmas momentas - tai yra ne visai tiksliai dabar šiame galiojančiame įstatyme sureguliuota pašalpos, žuvus darbuotojui nuo nelaimingo atsitikimo, skyrimo tvarka, tai yra 80 straipsnis. Antras momentas - tai yra darbo trukmė. 40 straipsnyje yra pažymėta, kad normali darbo trukmė - 8 valandos, išimtiniais atvejais gali būti iki 12 val. Tačiau šiuo metu daugelis įmonių norėtų turėti darbo trukmę šiek tiek ilgesnę negu 12 valandų. Todėl išnagrinėjus tarptautines darbo organizacijos konvencijas, kitus dokumentus, kitų šalių įstatymus čia pateikiama nauja 40 straipsnio redakcija, kur sakoma, kad išimtiniais atvejais darbo dienos, pamainos trukmė gali būti šiek tiek ilgesnė negu 12 val. O kokia konkrečiai trukmė turėtų būti atskirose ekonominės veiklos srityse arba atskirų kategorijų darbuotojams, tai turi nustatyti Vyriausybė atskiroms ekonominės veiklos sritims Vyriausybės tvirtinamomis taisyklėmis.
Ryšium su įstatymo pakeitimu ir papildymais siūloma pakeisti ir Lietuvos Respublikos Seimo 1993 m. spalio 7 d. nutarimą Nr.1267 “Dėl žmonių saugos darbe įstatymo”. Tai tiek aš norėjau pa-sakyti dėl šio teikiamo įstatymo projekto.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Dėl nutarimo projekto jūs irgi minėjote, taip?
Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis jūsų norėtų paklausti.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, rengiamės padaryti Žmonių saugos darbe įstatymo pakeitimus. Tai iš tiesų svarbus ir reikalingas įstatymas. Bet daug mes priimame įstatymų ir paskui pasirodo, kad tie įstatymai yra negyvi, neįgyvendinami. Ar praėjęs laikotarpis nuo įstatymo priėmimo parodė, kad jis yra taikomas, įgyvendinamas? Ir kuo šie straipsnių pakeitimai pagerins to įstatymo taikymą?
R.KANCEVIČIUS. Dauguma įstatymo straipsnių įsigalioja tik jį priėmus, t.y. nuo paskelbimo dienos. Dalis įstatymo straipsnių galioja vadovaujantis senais darbų saugos norminiais aktais. Tačiau per metus Vyriausybė Seimo nustatyta tvarka parengė iš 54 per 20 svarbiausių saugos darbe norminių aktų. Taigi šis įstatymas iš esmės galioja, tačiau, kaip minėjau, yra problema dėl 80 straipsnio realizavimo - “Pašalpa žuvus darbuotojui nuo nelaimingo atsitikimo”. Tame straipsnyje nustatyta, kad pašalpa žuvus darbuotojui nuo nelaimingo atsitikimo skiriama žuvusiojo turto paveldėtojams. Čia ne visai tikslu. Šita pašalpa turėtų būti skiriama pirmos eilės įpėdiniams, o ne turto paveldėtojams. Turto paveldėtojai gali būti netgi ir ne giminės. Todėl atskirų straipsnių realizavimas praktiškai šiuo metu tikrai neįmanomas nepadarius šio įstatymo pakeitimų ir papildymų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kai kurias pagrindines nuostatas saugumo klausimais reguliuoja ir Darbo įstatymų kodeksas. Antra, manau, ar neprieštaraus Darbo įstatymų kodeksui ir apskritai įstatymams, ginantiems, sakykime, nėščių moterų ir kt. teises, toks darbo dienos pailginimas, kaip neleidžia įstatymai šiuo metu?
R.KANCEVIČIUS. Šiame įstatyme numatyta, kad nėščios moterys negali dirbti viršvalandžių, dirbti poilsio ir švenčių dienomis, negali būti siunčiamos į komandiruotes. Tos nuostatos lieka nekeičiamos. Tikslinant ir papildant šį įstatymą lieka šios nuostatos nekeičiamos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu teisingai supratau, bandom keisti tuo atveju, kai kompensuojama šeimai to žuvusiojo, kuris dėl savo mirties turėjo kažkokį aktyvų indėlį, t.y. savo kaltės laipsnį. Tokiu būdu bandoma keisti tą 50% kompensacijos sumą (neatsižvelgiant į nukentėjusiojo kaltumą) 100% kompensacijos dydžiu. Kažin, ar galima vienprasmiškai tai vertinti? Juk vis dėlto reikia savisaugos jausmą kiekvienam žmogui įdiegti. Ir jeigu mes nueisime šia kryptimi pagal pasaulinius standartus, ar mes neatpalaiduosime visai žmogaus savisaugos?
R.KANCEVIČIUS. Dar vienas 80 straipsnio patikslinimo aspektas. Naujoje redakcijoje kaltė neskaidoma, ar darbuotojas žuvo dėl darbdavio kaltės, ar dėl savo padaryto saugos darbe pažeidimo. Matyt, tai yra logiška, visame pasaulyje ši kaltė neskaidoma. Jeigu darbuotojas žuvo darbe, vis tiek darbdavys arba draudimo organizacija turi kompensuoti. Todėl šio įstatymo tikslinamo, keičiamo straipsnio pirmoje dalyje yra išbraukiami žodžiai “dėl darbdavio ar jo įgalioto asmens kaltės”. Antroje dalyje išbraukiami žodžiai “dėl darbuotojo paties padarytų saugos darbe pažeidimų”. Tada kompensacijos, pašalpos dydis pirmoje dalyje, jeigu dėl darbdavio, t.y. pirmojoje dalyje numatytais atvejais 500 minimalių Vyriausybės nustatytų mėnesinių algų, o antrojoje dalyje, kur yra dėl paties darbuotojo padaryto saugos darbe pažeidimo (jeigu jis žuvo), yra kitokia teikiama redakcija. Yra pasakyta taip: “jeigu nelaimingas atsitikimas įvyko po to, kai Valstybinė darbo inspekcija patikrino ir surado saugos darbe pažeidimų, o darbdavys jų nepašalino, ši kompensacija didinama pusantro karto”. Yra tam tikras svertas, kad darbdavys, jeigu Valstybinė darbo inspekcija nustatė pažeidimus, skubėtų juos pašalinti. Priešingu atveju, jeigu atsitiks tokia baisi nelaimė, žmogus žus, jis turės dar didesnių nuostolių. Čia įdėtas tam tikras ekonominis svertas, kad darbdavys gerintų darbo sąlygas ir klausytų Darbo inspekcijos, vykdytų jos įpareigojimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad mes dar neturime Darbo kodekso. Taigi gerbiamajam P.Vitkevičiui. Mes turime darbo įstatymus. Tikiuosi, kad po kiek laiko mes priimsime kodeksą, tuomet jis veiks, ir galėsime kalbėti, ar jam prieštarauja.
Pranešėjo norėčiau paklausti. Jūs siūlote tam tikrą valandų reglamentacijos pakeitimą ir vėl siūloma pavesti tai daryti Vyriausybei. Mes ir anksčiau priimdami šį Darbo kodeksą pagal tą praktiką, kurią galėjo turėti profesinės sąjungos ir jų darbo inspektoriai, jiems smarkiai apkarpėm. Priimti nutarimai irgi tam tikrą jų sferą dar labiau susiaurino. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto yra pavojinga ir politine prasme, ir kita prasme palikti tai reguliuoti vien tiktai Vyriausybei, o neįvesti susitarimų momento tarp profesinių sąjungų ir darbdavių, kad tai būtų jų susitarimas pailginti tuos terminus? Tuomet mes nesikištume į tokią delikačią sferą ir nebūtume kaltinami tuo, kad viena ar kita Vyriausybė primeta nenaudingas darbininkams darbo sąlygas?
R.KANCEVIČIUS. Šį 50 straipsnį papildom ir tikslinam giliai išnagrinėję tarptautinės darbo organizacijos atitinkamas konvencijas. Čia sakoma taip: “darbo ir poilsio ypatumus atskirose ekonominės veiklos srityse (visų rūšių transporte, ryšiuose, žemės ūkyje ir kitose, taip pat šiuo įstatymu nustatytų atskirų kategorijų darbuotojams) kassavaitinio darbo ir poilsio normų ribose reglamentuoja taisyklės, kurias tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė atitinkamų ministerijų, suderinus su Valstybine darbo inspekcija, teikimu”. Tokiu atveju inspekcija turi pažiūrėti, ar kitaip neįmanoma organizuoti to darbo, kad nedirbtų ilgiau, negu reikia. Toliau. “Tokių darbo ir poilsio režimų taikymas įmonei nustatomas kolektyvinėse sutartyse”. Suprantam taip: Vyriausybė patvirtino tas taisykles, o įmonės kolektyvinėje sutartyje nusprendžia, vadovautis jomis ar ne. Jeigu reikia, vadovaujasi. Čia vėl yra konvencinė norma, kaip tik tas dvišalis bendradarbiavimas įmonės lygiu nustatant darbo ir poilsio režimą. Tačiau ne bet kokius režimus, o tuos režimus, kurie bus reglamentuoti Vyriausybės taisyklėmis. Taigi tada turi būti, atsižvelgiant į kiekvienos ekonominės veiklos ypatumus, atskiros taisyklės kiekvienai ekonominei veiklai, kurios įvertins ir metų laiką, ir darbų sezoniškumą, ir kitus ekonominės veiklos ypatumus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti, ar su šiais pakeitimais ir pačiu projektu buvo supažindintos profesinės sąjungos. Jeigu buvo supažindintos, tai ką jos yra pareiškusios, ar tai atitinka profesinių sąjungų kolektyvinėse sutartyse numatytus principus?
R.KANCEVIČIUS. Profesinės sąjungos pritarė šiam siūlomam papildymų ir pakeitimų projektui. Ir netgi galiu drąsiai tvirtinti tai, jog 40 ir 50 straipsnių pakeitimai ir papildymai dėl darbo trukmės yra inicijuoti profesinių sąjungų ir darbdavių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję paklausti, jau paklausė.
Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius, pavėlavęs. Prie šoninio mikrofono. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar teisingai 80 straipsnio 2 punkte pašalpos dydis siejamas su darbdavio veiksmais dėl saugos darbe norminių aktų pažeidimų, dėl ko pašalpa skiriasi pusantro karto? Ačiū.
R.KANCEVIČIUS. Aš jau minėjau. Antrojoje dalyje siūloma tokia redakcija, kad jeigu Valstybinė darbo inspekcija nustatė saugos darbe pažeidimus, o darbdavys jų nepašalino Valstybinės darbo inspekcijos nustatytu laiku, ši pašalpa didinama pusantro karto. Svarstant Biudžeto ir finansų komitete buvo siūloma dar patikslinti straipsnio antrąją dalį. Prasmė tokia, kad žuvusiojo šeimai turėtų būti skiriama vienodo dydžio pašalpa nepriklausomai nuo to, ar Valstybinė darbo inspekcija tikrino, nustatė pažeidimus, ar ne. Mes į tą pasiūlymą atsižvelgsime, ir tą 50% padidintą pašalpą skirti yra numatyta kaip tik šiame Žmonių saugos darbe įstatyme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar dėkoju pranešėjui. Mums reikia apsispręsti, ar įrašome šį įstatymą ir nutarimą į sesijos darbų programą ir pradedame svarstymo procedūrą. Ar galime bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra? Ar sutinkate, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas? Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas. Prašom prie šoninio mikrofono, negirdėti iš vietos.
F.KOLOSAUSKAS. Papildomu skirti mūsų komitetą - Biudžeto ir finansų.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kad papildomas būtų Biudžeto ir finansų komitetas? Prieštaraujančių nėra.
Gerbiamieji Seimo nariai, yra Vyriausybės siūlymas, kad įstatymo projektas būtų svarstomas skubos tvarka. Kaip žinote, visi nutarimai svarstomi skubos tvarka. Ar tam pritariate, ar dėl to reikia balsuoti? Prieštaraujančių nėra. Seimo posėdyje siūloma svarstyti šio mėnesio pabaigoje. Ar su šia preliminaria data sutinkate? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
# Darbotvarkės svarstymas (94.10.13)
5sesija 17p svarstyti klausimai
Kadangi dar turime sutaupę laiko, kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną dėl kitos savaitės, t.y. spalio 20 dienos darbotvarkės. Svarstome spalio 20 dienos darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos! Jeigu galima, aš grįšiu prie klausimo, kurį mes išsprendėme. Gavau Seimo nario E.Zingerio pareiškimą. Aš jį noriu perskaityti.
“Gerbiamasis Pirmininke, nuoširdžiai prašyčiau pasakyti per Seimo posėdį, kad esu už Lietuvos-Lenkijos sutarties ratifikavimą. Apie tai pasisakiau per paskutinį Užsienio reikalų komiteto posėdį ir spaudoje anksčiau. O dabar sergu - tai mano nebuvimo Seimo posėdyje priežastis. Prašau užregistruoti šį mano pareiškimą”.
Laikykime, kad užregistravome. Žodžiu, dar vienu balsu daugiau.
Dabar dėl spalio 20 dienos darbotvarkės. 20 d. todėl, kad pagal mūsų patvirtintą grafiką kitą savaitę yra viena posėdžių diena, t.y. du posėdžiai, ir todėl iš karto turime teisę pagal Statutą tvirtinti tų posėdžių, t.y. vienos dienos posėdžių darbotvarkę. Kaip matote, yra keletas klausimų, kuriuos mes turėtume užbaigti, įskaitant dar vieną Prezidento grąžintą anksčiau mūsų priimtą įstatymą. Čia yra ir Miškų įstatymas, t.y. balsavimas dėl Miškų įstatymo. Kaip pamenate, mes jį perkėlėme iš šios dienos į kitą savaitę, ir po to kai kurių klausimų svarstymas. Iš jų išskirčiau Nacionalinio saugumo koncepcijos projektą ir alternatyvųjį variantą. Per posėdį turėsime apsispręsti, kurį variantą pasirenkame. Ir dar lieka keletas pateikimų. Vyriausybės valandoje turėtų kalbėti Valstybės kontrolierius gerbiamasis V.Kundrotas. Kaip pamenate, anksčiau mes tarėmės, jis turėtų kalbėti dėl pažeidimų privatizavimo srityje. Prašyčiau patvirtinti tokią darbotvarkę. Seniūnų sueigoje jai iš principo buvo pritarta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis dėl vedimo tvarkos?
P.JAKUČIONIS. Aš atsiprašau, norėčiau tuo pačiu klausimu kaip ir ponas E.Zingeris. Noriu pasakyti, kad aš buvau laikomas nebalsavusiu, tačiau aš balsavau ir balsavau prieš sutarties ratifikavimą.
Č.JURŠĖNAS. Tai ką gi, tada vienas - vienas. Pataisysime. Jeigu ten protokole...
PIRMININKAS. Pasižiūrėsime protokolą.
Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš paprašyčiau, kad būtų įrašytas į kitos savaitės darbotvarkę įstatymas Nr.1169. Tai Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo 1 straipsnio pakeitimo”. Pataisymai bus padaryti. Jis labai trumpas. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Gerai. Aš čia esu ranka pasižymėjęs, bet nebuvau gavęs to pataisyto varianto. Jeigu viskas tvarkoje, tai tikrai rasime laiko. Sutinku.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs viešai salėje buvote pasižadėję praeitą savaitę, kad vis dėlto kitą savaitę mes tikrai pradėsime Vartotojų teisių gynimo įstatymo priėmimą. Aš, peržiūrėjęs šią darbotvarkę, kurią jūs siūlote spalio 20 dienai, matau, kad tikrai yra daug klausimų, kurie nėra tokie būtini ir aktualūs. Pasiskaitykite, kiek mūsų spauda rašo, kiek yra dėl tų klausimų nesusipratimų. Įstatymo projektas yra visiškai pabaigtas. Gal pradėkime, išlaikykite žodį, gerbiamasis Pirmininke. Aš siūlau konkrečioje vietoje, po pietų 2, 2.1, 2.7 ir t.t. Na, yra tos vietos, tikrai pusvalandį galite rasti.
Č.JURŠĖNAS. Ne. Gerbiamasis Zimnickai, pirma, aš kategoriškai nežadėjau. Aš sakiau, kad vėliau. Tai yra viena. O antra, mes kiekvieną dieną turime turėti visas tris stadijas, t.y. turi būti įstatymai, kurie yra baigiamojoje arba priėmimo stadijoje, turi būti svarstymo stadijoje ir turi būti pateikimas. Tai yra mes negalime vieną dieną organizuoti vien tik priėmimą. Todėl stengiantis subalansuoti tenka kelti ir tokius, ir kitokius klausimus. O jūsų klausimas, jeigu jis tikrai gerai parengtas, artimiausiomis savaitėmis darbotvarkėje bus pirmuoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar norėčiau atsakyti į tą klausimą, kurį iškėlė gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis. Balsų skaičiavimo grupė man pateikė vardinio balsavimo dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos sutarties ratifikavimo protokolą. Iš tiesų jame yra įrašyta, kad gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis balsavo prieš. Taigi jokios klaidos, jokio apsirikimo nėra. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Norėčiau pasitikslinti, kieno konkrečiai iniciatyva buvo atidėtas Miškų įstatymo projekto svarstymas šiandien, t.y. priėmimas? Mano žiniomis, nei Vyriausybė, nei pagrindinis komitetas - Gamtos apsaugos komitetas - tokio pasiūlymo neteikė.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, čia dėl formalių priežasčių. Pataisytasis variantas buvo tiek pataisytas, t.y. jis buvo ne tik suredaguotas, bet ir su naujais dalykais, kad dėl formalių priežasčių jį teko nukelti. Toks įstatymo projektas su esminėmis pataisomis turi būti pateiktas Seimo nariams prieš dvi dienas. Jis buvo pateiktas vakar ir sutarėm Seniūnų sueigoj, kadangi dalis Seniūnių sueigos narių prieštaravo, kad artimiausiame posėdyje. Ir ministras buvo dėl to įspėtas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. (...) pasiaiškinau, man jau nereikia klausti...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti pateiktai darbotvarkei bendru sutarimu, ar reikės...
Č.JURŠĖNAS. Su viena pataisa, gerbiamasis Bernatoni, - ta, kurią teikė kolega J.Listavičius.
PIRMININKAS. Taip, su gerbiamojo Seimo nario J.Listavičiaus pateikta pataisa. Ar yra prieštaraujančių? Balsuoti nereikia. Dėkoju. Pritarta bendru sutarimu.
5sesija 17p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame svarstyti 5a ir 5b darbotvarkės klausimus: Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo projektą ir įstatymo “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo” projektą. Užsirašę pasisakymams 5 Seimo nariai. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Veselką.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau paprašyti, kad Komercinių bankų įstatymas būtų kuo greičiau svarstomas ir priimtas, nes delsimas jį įteisinti gali labai neigiamai ir griaunančiai paveikti visą mūsų valstybės finansinę kreditinę sistemą. Nepaisant daugelio netikslumų šiame įstatyme, neaiškumų, netobulumų, vis dėlto šio įstatymo priėmimas leis geriau reguliuoti ir stiprinti Lietuvos komercinių bankų sistemą, leis padaryti ją patikimesnę, saugesnę. Žinoma, visa tai dideliu mastu priklausys nuo centrinio banko specialistų kvalifikacijos, kompetencijos, sąžiningumo, nes centriniam bankui suteikiamos didelės galimybės reguliuoti ir kontroliuoti komercinių bankų veiklą. Iš esmės tarp komercinių bankų bei juos remiančių struktūrų ir centrinio banko iškilo aštriausios diskusijos, kokiu lygiu apriboti centrinio banko reguliavimo ir kontrolės funkcijas komerciniams bankams. Seimo nariams labai svarbu suvokti, kad yra didelis skirtumas tarp komercinio banko ir paprastos akcinės bendrovės. Akcinė bendrovė tik disponuoja savo turtu ir iš kitų paimtais palyginti nedideliais kreditais, o bankai, priešingai, disponuoja keliskart didesnėmis svetimų pinigų sumomis, negu yra banko akcininkų turtas. Akcinė bendrovė gamina vieną ar kelias prekes iš milijonų gaminamų prekių, ir vartotojas beveik visada išnykus vienai prekei gali ją pakeisti kita. Bet sugriuvus vienintelei prekei - pinigams, griūva dauguma tarpusavio santykių, susijusių su kitų prekių gamyba, ir paskirstymas. Nė vienai akcinei bendrovei neleidžiama iš pelno nesumokėjus mokesčių formuoti nuostolių arba blogų paskolų padengimo fondo, o mes jau komerciniams bankams priėmėme nuostatą, kad bankai iš savo pelno pirmiausia suformuoja blogų paskolų ir nuostolių padengimo fondą ir tik nuo likusio pelno moka nustatytus mokesčius. Tokios nuostatos, esant nekontroliuojamiems arba silpnai kontroliuojamiems bankams, leidžia paskolas teikti savo bičiuliams, kurie paskui dingsta kartu su paskolomis, o kaip paskui pasidalijami tie pinigėliai, niekas nežino.
Tad logiška, kad atsižvelgiant į visą šią specifiką, komercinių bankų veiklos reguliavimas ir kontroliavimas turi būti aukštesnio lygmens nei kitų ūkinių subjektų. Kita vertus, logiška, kad komerciniai bankai nori kuo mažiau reguliavimo ir kontrolės. Tai viena. Ir antra, kad tas reguliavimas būtų konkrečiai apibrėžtas ir nepaliktų centrinio banko darbuotojams galimybės savavaliauti, nes centrinis bankas pagrįstai nori turėti labai platų reguliavimo ir kontrolės svertų diapazoną, bet nenori turėti kokios nors konkrečios materialinės atsakomybės už savo nepagrįstus ir komerciniams bankams atnešančius nuostolių sprendimus.
Tie nesutarimai išryškėja jau nuo 39 straipsnio. Nors ten yra ir daugiau nesutarimų, bet jie yra daugiau redakcinio pobūdžio. Nuo 39 straipsnio išryškėjo esminiai nesutarimai. Pavyzdžiui, komerciniai bankai prieštarauja, kad centrinis bankas skirtų banko vadovams administracines nuobaudas. Gal ir teisinga, nes tai neduos didelių rezultatų. Vadovai - ne maži vaikai ir jiems administracinės nuobaudos didelio poveikio neturės. Todėl čia bankui, matyt, iš tikrųjų kištis nereiktų.
Taip pat nenori komerciniai bankai, kad ne banko veiklai atšaukti leidime... O centrinis bankas nori banko padaliniams atšaukti. Manau, to irgi nereikia, nes iš tikrųjų už padalinių veiklą turi atsakyti pats komercinis bankas, o ne centrinis bankas. Centrinio banko funkcija yra pagrindinį banką, komercinį (...).
Todėl manau, kad toks smulkmeniškas kišimasis iš tikrųjų netikslingas... nustatyti įstatyme centriniam bankui. Bet negalima sutikti su komercinių bankų reikalavimais, kad akcininkų susirinkimas arba banko tarybai nesutikus su centrinio banko sankcija, sankcijos vykdymas sustabdomas. Tokia nuostata tiktų akcinei bendrovei, bet ne komerciniam bankui. Sankcija turi būti greitai įgyvendinta, nes kitaip pinigai iš komercinio banko gali greitai išnykti.
Tai 42 straipsnyje komerciniai bankai nori, kad laikinasis administratorius vykdytų visuotinio akcininkų susirinkimo...
Na, dar liko pastabų, bet man jau mirksi... Taip, aš pateiksiu pakeitimus būtent įstatymo projektams. Baigdamas noriu pasakyti, kad yra daug pastabų, ir vis dėlto negalima... Seimo narių prašyčiau atsižvelgti į tai, kad kai vertinsit tuos ginčus tarp komercinio banko ir centrinio banko, atminkite, kad komerciniai bankai - vis dėlto ne akcinė bendrovė, ir kontrolė turi būti aukštesnė, kad iš tikrųjų tie bankai būtų patikimesni. Ir dar kartą prašyčiau netempti dėl to banko įstatymo priėmimo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi frakcijos vardu gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos komercinių bankų įstatymo projektas buvo svarstytas atskirai Biudžeto ir finansų komitete ir kartu su Ekonomikos komitetu. Buvo pasakyta daug pastabų ir pasiūlymų, buvo numatyta rengti bendrą visų suinteresuotų šalių įstatymo projektą. Pastarojo dar nėra gauta. Todėl tenka kalbėti apie Lietuvos Vyriausybės pateiktą Seimui svarstyti įstatymo projektą.
Kalbant apie įstatyme naudojamus terminus naujadaru tenka laikyti apyvartinį dokumentą. Jo apibrėžimas netikslus, dar mažiau pagrįstumo minint jo formą, kaip buhalterinio įrašo formą. Manytume, kad reikėtų aptarti akcijas. 16 straipsnyje paminėtos tik paprastosios pareikštinės akcijos. Visiškai nepaminėtos vardinės ir privilegijuotos, kurios bankuose taip pat naudojamos. Ginčytini steigėjų keliami reikalavimai (7 straipsnis) dėl stabilios finansinės būklės, informacijos, lėšų kilmės ir finansinio stabilumo, sakykim, jei steigėjas yra gavęs palikimą.
Aptariant licencijų išdavimą būtina pažymėti, kad licencijas išduoda Lietuvos banko valdyba, o ne atskiri asmenys, kaip kad buvo su “Sekundės” banku. Tai 8, 11, 12 ir kiti straipsniai.
Nesinorėtų pritarti, kad laikinai nedirbantį valdybos narį gali pavaduoti banko tarybos paskirtas tarybos narys, juolab kad banko tarybos narys, eidamas valdybos nario pareigas, negali dirbti banko taryboje. Toks banko tarybos ir valdybos narių darbo kaitaliojimas tikrai neduos gero nei tarybai, nei valdybai, nei pačiam komerciniam bankui.
22 straipsnis. Reikėtų tikslinti 6-8 banko operacijas (27 straipsnis). Reikėtų aptarti paslaugų konsultacijų mastą, sukonkretinti kitas operacijas. Papildomi kapitalai (35 straipsnis) turėtų būti išvardyti, o gal net ir trumpai aptarti. Tarp 36 ir 37 straipsnio reikėtų įterpti du straipsnius, iš kurių vienas turėtų būti skirtas pajamoms išvardyti, o antras - išlaidoms. Išlaidas pagal galimybę reikėtų įvardyti, konkretizuoti nepaliekant vadinamųjų “kitų išlaidų”. 38 straipsnyje parašymas, kad bankai ir jų padaliniai tvarko apskaitą Lietuvos banko nustatyta tvarka, nedaug ką pasako. Reikėtų, matyt, orientuotis į tarptautinius apskaitos standartus ir Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymą.
Lietuvos banko sankcijos, kaip 2, 4 ir kitos, turėtų būti sukonkretintos, turėtų būti nurodyta, už kokį pažeidimą kokia sankcija skiriama. Tas pats pasakytina ir apie sankcijų taikymo pagrindus. Juk, sakykim, neteisingas informacijos suteikimas vienu atveju gali nesukelti jokių pasekmių, o kitu atveju sukelti katastrofiškas pasekmes.
Įstatymo projekte labiau reikėtų išryškinti laikinojo administratoriaus bei banko likvidatoriaus skirtumus ir jų santykius su akcininkais.
Kalbant apie banko sanavimo sąlygas, jas įstatymo projekte reikėtų pateikti, o ne orientuoti į Įmonių bankroto įstatymą.
Paminėti ginčytini klausimai turėtų būti išnagrinėti ir į juos atitinkamai reaguota. Orientuojantis į įstatymo projekto neišbaigtumą ir didelį domėjimąsi juo, svarstymo reikėtų nebaigti, kol nebus parengtas išsamus įstatymo projektas ir neįtraukta dalis jau aptartų ir neginčytinų patikslinimų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas frakcijos vardu.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo projektą Krikščionių demokratų frakcija svarstė ir pavedė man pateikti kai kurias pastabas. Kai kurie komerciniai bankai Lietuvos gyventojams pridarė labai daug skriaudos. Todėl šis įstatymas, manome, jau yra pavėluotas, ir šiuo metu kuo greičiau reikėtų jį svarstyti ir priimti. Pastabos.
5 straipsnis. Bankų turtinė atsakomybė. Bankai yra ribotos turtinės atsakomybės juridiniai asmenys. Labai neaiškus toks teiginys: kaip bankai, kuriais akcininkai pasitiki, investuoja vertybinius popierius į jų sąskaitas, prisipažįsta, kad yra ribotos turtinės atsakomybės juridiniai asmenys? Tai kaip gali fiziniai ir juridiniai asmenys pasitikėti tokiais bankais? Dar geriau: bankai neatsako už steigėjų ir akcininkų prievoles. O steigėjai ir akcininkai už banko prievoles atsako tik tuo turtu, kurį jie perdavė bankui kaip steigėjai ar įsigydami šio banko akcijų. O kaip procentai už indėlį bankuose? Nejaugi praėjus atitinkamam laikotarpiui akcininkai džiaugsis tiktai atgaudami savo įdėtą turtą ir nesitikės jokių dividendų, jokių procentų? O tuo tarpu banko darbuotojams suteiksime galimybę iš palūkanų, dividendų turtėti ir kaupti savo kapitalą. Bankai neatsako už valstybės prievoles, o valstybė neatsako už banko prievoles, išskyrus atvejus, kai valstybė prisiima tokią atsakomybę. Kodėl vėl išskyrus atitinkamus atvejus? Todėl vėl sudaromos šiltnamio sąlygos įvairiems sukčiams? Ar neužtenka “Sekundės” banko, “Merilinos”, “Deiros”? Kol nėra teisinės valstybės, nėra sienų garantijų, tarptautinių sutarčių ieškant ir išduodant nusikaltėlius, valstybė, išduodama licencijas komercinio banko veiklai, privalo ne pavieniais atvejais, o visada priimti teisinę ir finansinę atsakomybę savo šalies gyventojams.
13 straipsnis. “Už licencijų išdavimą mokamas nustatytas mokestis”. O kodėl įstatyme nėra parašyta, koks mokestis? Mes norėtume, kad šiame įstatyme atsispindėtų, koks mokestis yra už licencijų išdavimą.
16 straipsnis, šešta pastraipa. “Banko akcininkais negali būti valstybės valdžios ir valdymo organai”. Ir vėl “išskyrus Lietuvos Respublikos Vyriausybę”. Tai kas yra Lietuvos Respublikos Vyriausybė? Ar ji nėra valstybės valdžios ir valdymo organas, ar nėra tarp jų tų žmonių? 17 straipsnis. “Akcininkas turi šias turtines teises...” 7 straipsnis. “Turėti kitas banko statute, įstatuose numatytas turtines teises.” Kodėl ne šiame įstatyme išvardijamos visos teisės, kam paliekama individualiai spręsti atskiriems bankams savo turtines teises? Akcininkų neturtinės teisės tiek pirmajame, tiek ketvirtajame skirsniuose numatytos bankų įstatuose, o ne šiame įstatyme.
Manome, kad šis įstatymas labai reikalingas, tačiau reikia iš pagrindų jį peržiūrėti, pakoreguoti ir tikriausiai gal atidėti balsavimą dėl jo po antrojo svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys P.Papovas. Ruošiasi gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Miškinį.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man teko šiek tiek susidurti su praktine komercinių bankų veikla, teko matyti ne vieno iš jų darbą. Todėl aš, klausydamasis savo kolegų pastabų, daugeliui iš jų pritariu.
Žinoma, šis įstatymas yra labai reikalingas ir jį reikėtų kuo greičiau priimti, tačiau negalima neatsižvelgti į pastabas. Tuo labiau kad daugelis tokių momentų jau yra pasitvirtinę praktikoje. Negalime užmiršti daugelio finansinių aferų, “Sekundės” banko bylos. Na, o kodėl gi atsirado toji “Sekundės” banko byla? Gerbiamieji, didžiausia kaltė čia tenka Lietuvos bankui, kuris netinkamai kontroliavo šito banko veiklą, jo vadovybės sudarymo klausimą, kai leido į vadovybę įeiti net asmenims, baustiems už kriminalinius nusikaltimus.
Čia, gerbiamieji, aš vis dėlto turėčiau padaryti pastabą dėl 7 straipsnio. Žinoma, čia nėra esminis dalykas, čia kalbama apie steigėjus. Bet visiškai nepasakyta, kas negali būti steigėjais. Juk steigėjai tai yra banko dvasia, banko krypties nustatytojai. Ir jeigu, sakysim, visiškai nebus užkardų kriminaliniams nusikaltėliams, baustiems už kriminalines, finansines aferas, būti banko steigėjais, tai, aišku, tokie, turėdami pinigų, steigia ir steigs bankus.
Nekartosiu, gerbiamieji, tų dalykų, kuriuos pasakė mano kolegos, bet vis dėlto norėčiau šiek tiek atkreipti dėmesį į 22 straipsnį. Jame kalbama apie banko valdybos sudarymą. Čia pasakyta, kad valdybos nariu gali būti skiriamas tik veiksnus fizinis asmuo, ir faktiškai tuo beveik viskas ir apibrėžiama. Tik pasakyta, kad negali būti valdybos nariu to banko tarybos narys, valdybos narys, dirbantis kitame banke, ir asmuo, kuriam įstatymo nustatyta tvarka atimta teisė ar uždrausta eiti šias pareigas. Bet, gerbiamieji, uždraudžia eiti pareigas tik teismas savo sprendimu. Tačiau aš negirdėjau, kad iki šio laiko būtų bent vienam atimta teisė Lietuvoje užsiimti bankininkyste. Taigi visi fiziniai asmenys, veiksnūs asmenys, net ir kriminaliniai nusikaltėliai, buvę kriminaliniai nusikaltėliai, finansiniai aferistai iš esmės gali būti bankų valdybos nariais. Ir jeigu mes čia nepadarysim užkardos, neuždrausim šitiems asmenims tapti administracijos, bankų valdybos nariais, aišku, mes “Sekundės” banko pavyzdžius kartosim ir toliau.
Todėl aš vis dėlto siūlyčiau, gerbiamieji kolegos, šiek tiek dar giliau panagrinėti ir atsižvelgti į visas tas padarytas pastabas, ir ypač atkreipti dėmesį į komercinių bankų vadovaujančių grandžių sudarymo kontrolę. Vis dėlto griežčiau reikalauti, kad Lietuvos valstybinis bankas į šitą klausimą rimčiau žiūrėtų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Laba diena, gerbiamieji kolegos, laba diena posėdžio pirmininke!
PIRMININKAS. Matėmės, gerbiamasis Seimo nary.
F.KOLOSAUSKAS. Na, dar kartą netrukdo. Aš noriu pasakyti štai ką. Šiandien mes svarstome labai svarbų įstatymo projektą ir su tuo visi sutinka. Tas įstatymas, be abejonės, labai reikalingas. Čia buvo paminėta, kad jis jau ir vėluoja. Tai suprantama. Yra ir atitinkamų tarptautinių finansinių institucijų nuogąstavimų, kad mes truputį vėluojame spręsdami tuos klausimus. Tačiau noriu pasakyti, kad mes beskubėdami neturim padaryti klaidų. Ir iš šioje tribūnoje pasisakiusiųjų kolegų girdėjosi tokia nuomonė, kad vis dėlto tas projektas, kuris yra pateiktas ir aprobuotas Vyriausybėje, yra dar pakankamai “žalias”, yra daug suinteresuotų organizacijų pastabų. Pirmiausia aš turiu omeny Komercinių bankų asociaciją.
Daug diskusijų sukėlė VIII skyrius, kur numatoma taikyti sankcijas komerciniams bankams, ir dėl nenumatytos Lietuvos banko atsakomybės. Taigi šie klausimai yra diskutuotini.
Spalio 6 d. buvo bendras Biudžeto ir finansų bei Ekonomikos komitetų posėdis. Ten buvo gana ilgokai diskutuota, buvo sukviestos visos suinteresuotos pusės. Mes priėjome išvadą, kad reikia dar papildyti darbo grupę, kuri buvo sudaryta anksčiau, ir šita darbo grupė susirenka šiandien 14 val. mūsų centriniame banke. Ji turės suderinti, jeigu taip pavyks, visų suinteresuotų pusių pageidavimus, o jeigu nepavyks, tai bus pateiktos alternatyvos spalio 19 d. Biudžeto ir finansų ir Ekonomikos komitetų bendram posėdžiui, kuriame bus pastraipsniui aptarti visi Komercinių bankų įstatymo projekto straipsniai ir padaryta išvada Seimo plenariniam posėdžiui.
Dabar, naudodamasis proga, noriu pasakyti, kad Seimo Juridinio skyriaus išvada buvo pateikta tiktai vakar. Joje taip pat yra atitinkamų pastabų, ir darbo grupė turėtų atsižvelgti į jas. Aš norėčiau siūlyti Seimui mūsų komiteto ir Ekonomikos komiteto vardu dar padaryti šio įstatymo svarstymo pertrauką, palaukti darbo grupės ir mūsų bendro komiteto posėdžio, kada bus pateikta galutinė šito labai svarbaus įstatymo projekto redakcija. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš nesiruošiau kalbėti dėl šito Komercinių bankų įstatymo. Tačiau vieną pasiūlymą norėčiau išsakyti dėl sankcijų ir jų taikymo. 39 straipsnyje yra numatytos Lietuvos banko sankcijos, o 40 straipsnyje - sankcijų taikymo pagrindai. Jeigu aš pažiūriu į Lietuvos banko įstatymo projektą, vėl visa tai aš randu 38 ir 39 straipsniuose. Manyčiau, kad nereikėtų kartoti to, kas priklauso Lietuvos bankui, ir įrašinėti į Komercinių bankų įstatymą. Nes paskui galima sulaukti tam tikrų nesusipratimų. Nors turinys ir tas pats surašytas, tačiau yra tam tikrų skirtumų. Pavyzdžiui, vienoj vietoj parašyta, kad per mėnesį gali būti apskųstas teismui, kitoj vietoj, sakykim, įstatymų nustatyta tvarka.
Todėl aš siūlyčiau iš Komercinių bankų įstatymo šituos punktus išbraukti, nes jie bus Lietuvos banko įstatyme. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. O dabar gerbiamasis pranešėjas - Lietuvos banko valdybos pirmininkas K.Ratkevičius.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite tiktai pasidžiaugti, jog šis įstatymas pradėtas svarstyti Seime. Jis mums reikalingas, ir aš nenoriu kartotis dėl to, bet diskusijos vyksta gana seniai ir jos dar nepasibaigusios. Kaip gerbiamasis F.Kolosauskas pasakė, Biudžeto ir finansų ir Ekonomikos komitetuose šitie reikalai jau buvo svarstomi. Spalio 19 d. mes tikimės gerokai pasistūmėti, diskutuodami dėl konkrečių Komercinių bankų įstatymo detalių. Ir, matyt, po šitų diskusijų įstatymo nuostatos bus tikslesnės ir galbūt labiau suderintos. Mes taip pat stengiamės dirbti ir atskirai, diskutuoti ir su komerciniais bankais, ir su kitomis oponuojančiomis pusėmis, kurios pateikia įvairias alternatyvas ar kitus siūlymus, ir rasti kažkokį priimtiną variantą.
Aš noriu tiktai akcentuoti, kad Lietuvos bankas nesiekė sau čia jokių privilegijų, ir kada ir spaudoje, ir kitur mus vadina kaip siekiančius tam tikros diktatūros, tai, žinoma, valia tų žmonių, kurie šitaip galvoja. Bet mes norim, kad bankų sistema būtų stabili. Ir jeigu kaltina tuo, kad mes pažeidžiam kažkokią privatinę nuosavybę tų, kurie investuoja į komercinį banką, tai mes, žinoma, nepamiršdami šito, turim galvoti apie tuos, kurie pinigus laiko komerciniame banke. Indėlininkai, firmos, įmonės ir pan. Ir vis dėlto yra logiška, kad pirmiausia apie tai turim galvoti, o ne apie tuos, kurie įdeda į kapitalą ir kurie valdo bankus. Bet kokiu atveju jie stoja į paskutinę eilę, bet kokiu kritiniu atveju ir savo pinigus atsiima paskiausiai.
Šiandien iš šios tribūnos buvo ne kartą užsiminta apie “Sekundės” banko reikalus. Manau, daugelis iš jūsų turbūt ir tikite, ir sutinkate su ta nuomone, kad čia kalčiausias Lietuvos bankas. Žinoma, aš su tuo niekaip negaliu sutikti ir naudodamasis proga noriu jus informuoti, kokia yra situacija dabar ir kaip mes iki tos situacijos atėjom.
Šių metų pradžioj Lietuvos bankas, suprasdamas, kad neturi teisės kelti bankroto bylos, siūlė Kauno teismui atkreipti dėmesį, kad bankas neatsiskaito ir kad pinigai plaukia kažkur pro šalį. Teismas mums formaliai atsakė, kad “ne jūsų reikalas”. Vėliau mes gavom keleto tūkstančių indėlininkų oficialius įgaliojimus kreiptis į teismą dėl bankroto bylos. Bankroto byla buvo iškelta, paskui bankroto byla buvo panaikinta. Po to Seimas priėmė specialų įstatymą, ne dėl “Sekundės”, bet dėl panašių reiškinių. Mes prieš trejetą savaičių kreipėmės į teismą dėl bankroto bylos iškėlimo. Teismas nepriėmė ieškinio motyvuodamas, kad administratoriaus kandidatūra pasiūlyta tame pačiame lape. Tai buvo atskira teisėjos nuomonė, ir ieškininis pareiškimas buvo atmestas. Kreipėmės dar po savaitės. Ieškininį pareiškimą priėmė, bankroto bylos nekėlė, pasilikdami sau tas septynias įstatymu numatytas dienas priimti sprendimą.
Taigi bankroto byla iki šiol yra neiškelta ir jos neketinama kelti. Formalus motyvas, kad reikia paskirti ekspertizę išnagrinėti, ar teisingai sakom, jog “Sekundės” bankas yra nemokus. O gal jis mokus, gal jis gali atsiskaityti, bet nenori. Nors, atrodo, visiems akivaizdu, kad šitaip nėra. Taigi Kaunas yra Kaunas. Teisininkai, prokurorai ir policininkai devynis mėnesius ieško, nieko neranda. Manau, kad nieko ir nesuras, kadangi Kaunas yra Kaunas.
Nežinau, ką sako Aukščiausiasis Teismas. Aš, gavęs šitą informaciją, vakar skambinau Aukščiausiojo Teismo pirmininkui, jis tos informacijos dar nebuvo iš kitur gavęs, pasiūlė, kad Lietuvos bankas galės apskųsti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, mes šiandien svarstom įstatymo projektą. Jūs turbūt nežinojot, kad posėdžio pirmininkas yra kaunietis, kai kalbėjot apie Kauną. Pagrindinio komiteto reikalavimu daroma šio klausimo svarstymo pertrauka.
Gerbiamieji Seimo nariai, dėl 5b klausimo yra užsirašęs pasisakyti gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis. Galbūt galėtume jį išklausyti. Taip pat, kadangi reikalavimas dėl pertraukos dėl pagrindinio įstatymo galioja ir jį lydinčiam, padaryti pertrauką po to, kai pasisakys gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis. Prašom, kviečiu į tribūną.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums yra pateikti du Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsniai: 1724 ir 2467 dėl neteisingos informacijos suteikimo Lietuvos bankui. Jeigu mes žiūrėsim atskirai, tai ypač pirmasis straipsnis yra labai reikalingas, geras ir jam nepritarti jokiu būdu negalima. Tačiau, jeigu mes paimsim abu, tai, gerbiamieji, čia jau susidaro uždaras ratas. Juk pasižiūrėkit, faktiškai čia formuojasi Lietuvos banko ir komercinių bankų tarpusavio santykiai. Ir štai vienam iš tų santykių dalyvių suteikiama teisė vertinti, ar tai teisinga informacija, ar neteisinga informacija ir bausti už tai. Na, o ar tas santykių subjektas, vienas iš tų santykių subjektų, kuris šiuo metu bus viršesnis, bus objektyvus, ypač tuo atveju, jeigu jis su-klys arba bus neteisus. Ar, sakysim, dėl kažkokių kitų priežasčių. Galbūt dėl savo padarytų klaidų jis nenorės kažko padaryti.
Todėl aš, pritardamas 172 straipsniui, jokiu būdu nenorėčiau pritarti, kad Lietuvos bankas nagrinėtų tokio pobūdžio administracinių teisės pažeidimų bylas, numatytas 1724 straipsnyje. Faktiškai, gerbiamieji kolegos, tokias bylas, kur yra glaudūs tarpusavio santykiai, kur yra griežta kontrolė, reikia atiduoti trečiajam asmeniui. Faktiškai tas bylas reikėtų atiduoti spręsti teismui. Čia gali būti ryškus šališkumas ir dar bus tokie “Sekundės” banko pasikartojimai, ir pan.
Nedarykime šito. Atiduokim spręsti nešališkai instancijai - teismui. Siūlau daryti pakeitimą, kad 2467 straipsnyje turėtų būti įrašyta, jog tokias bylas nagrinėja teismai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, pagrindinio komiteto reikalavimu daroma ir šio įstatymo svarstymo pertrauka.
Lietuvos banko įstatymo projekto Nr.933 svarstymas (94.10.13)
5sesija 17p svarstyti klausimai
Dabar svarstysime 6 darbotvarkės klausimą - Lietuvos banko įstatymo projektą. Užsirašė kalbėti trys Seimo nariai ir vienas dėl balsavimo motyvų. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį K.Jaskelevičių.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, manau, labai gerai, kad tie du įstatymų projektai svarstomi kartu, nes sąsaja tarp jų labai ryški ir daugelis dalykų yra persipynę. Manyčiau, kad šiandien stinga teisinio pagrindo tam, kad būtų suderinti tiek komercinių bankų, tiek indėlininkų ir akcininkų interesai, pagaliau ir valstybės interesai. Įsivaizduoju, kad tuos įstatymus mes turėtume suvokti interesų derinimo prasme, taip jie turėtų būti ir rengiami. Deja, šiandien jie buvo parengti, aš manyčiau, gana keistokai, kadangi Lietuvos bankas neturi įstatymų teikimo iniciatyvos. Jų projektai gana primityviai buvo “permesti” per Vyriausybę ir su Vyriausybės lydraščiu, iš esmės nei Finansų ministerijai, nei pačiai Vyriausybei nedalyvaujant rengiant tuos projektus, buvo įteikti Seimui. Dėl to, aš manau, daugelis problemų, su kuriomis mes susidursime, turėjo ir galėjo būti išspręstos būtent rengiant tą projektą.
Kai buvo kalbama apie komercinius bankus, buvo minėta iš tiesų tokia gana aštri komercinių bankų reakcija ir į Komercinių bankų įstatymo projektą, ir į Lietuvos banko įstatymo projektą. Kodėl reikia ignoruoti šiuo atveju komercinių bankų interesus? Kiek aš skaičiau tas išvadas, niekur komerciniai bankai nereikalauja sau kažkokių išimčių, šiltnaminių sąlygų, kaip čia buvo minėta. Tačiau tie santykiai turi būti sureguliuoti taip, kad būtų realizuotas ir atsakomybės principas, ir visi kiti dalykai.
Kalbėdamas apie Lietuvos banko įstatymo projektą, aš noriu paliesti tris problemas. Nežinau, ar aš tai spėsiu padaryti...
PIRMININKAS. Nespėsit. Liko mažai laiko.
L.K.JASKELEVIČIUS. Tuomet labai trumpai. Pirmiausia Lietuvos banko valdymas ir priežiūra. Apgailestauju, kad Lietuvos bankas galbūt nesiekia tapti diktatoriumi, kaip čia sakė pirmininkas, tačiau, kad jis nori tapti valstybe valstybėje, iš projekto yra visiškai aišku. Net 3 straipsnis taip ir skamba: “Lietuvos banko nepriklausomumas”. Kodėl ne savarankiškumas, kuris leidžia daug ką traktuoti visiškai kitaip? Aš manyčiau, kad čia yra problema, apie ją mes kalbėjom ir komitete. Lietuvos bankas galėtų įsiklausyti į tuos išsakytus motyvus, kadangi atskaitingumas Seimui, kaip čia rašo kai kuriuose straipsniuose, praktiškai procedūriškai yra nerealizuojamas. Aš vis dėlto siūlau, kad mes pagalvotume apie tam tikrą priežiūros tarybą. Tokia praktika yra užsienio valstybėse, galim ją nesunkiai išanalizuoti. O šiandien Lietuvos banko valdyba yra ir priežiūros sau, ir operatyvaus valdymo organas. Mano manymu, tai neteisinga.
Lietuvos banko finansinis savarankiškumas. Irgi problema, kuri nelabai vykusiai įstatymo projekte yra paliesta. Visų pirma - tai pajamų ir išlaidų sąmata. Aš buvau šalininkas, kad Lietuvos bankas čia tikrai būtų labai savarankiškas. Tačiau kai aš vakar pamačiau, kokį pastatą stato Lietuvos bankas Palangos mieste, norėdamas ten įrengti ir operacijų salę, ir visus kitus dalykus, aš tiesiog nustebau. Man atnešė nuotrauką, aš negaliu čia jos pademonstruoti, kas norės, aš galėsiu parodyti asmeniškai. Tačiau dabar aš vis dėlto siūlysiu, kad būtų kiek galima labiau apribotas būtent pajamų ir išlaidų dalies savarankiškumas. Nes čia aš įžvelgiu Lietuvos banko suaugimą su kai kuriais bankais. Ir ten, kai tas Lietuvos banko pastatas blokuojasi su Lietuvos komercinio banko pastatu, aš žinau, kaip bus toliau. Lietuvos bankas praktiškai naudos valstybės lėšas, o vėliau tos lėšos taps komercinio banko. Ir vis tiek atsakomybė už priimtus sprendimus. Čia buvo minėtas “Sekundės” bankas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, ar matot, kad lemputė dega?
L.K.JASKELEVIČIUS. Keli sakiniai. Bet niekas nekalbėjo apie tai, kiek daug padarė Lietuvos bankas, kad iš tiesų ta krizė taptų labai aštri būtent “Sekundės” banke, taip pat ir kituose bankuose. Kalbant komitete buvo pasakyta: jokiu būdu negali Lietuvos bankas atsakyti už savo sprendimus, nes jeigu mes taip ryškiai įstatyme parašysim, mes bijosim taikyti sankcijas. Tai, matyt, reikia ne bijoti, o galvoti jas taikant. Kai pirmiausia buvo areštuotas “Sekundės” banko turtas tose keityklose, kur ten mizeris to turto, ir atimtos pajamos iš to banko, tai tiktai, taip sakant, sukėlė tą ūmią reakciją. Kodėl šiuo atveju negalvoti ir apie indėlininkų interesus, ir apie “Sekundės” banko situaciją apskritai, kai visi tie pažeidimai buvo žinomi Lietuvos bankui, kadangi buvo darytos revizijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, antrą kartą įspėju...
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėkoju kolegoms.
PIRMININKAS. Dėkoju jums. Kalbės gerbiamasis Seimo narys S.Malkevičius. Ruošiasi pasisakyti gerbiamasis Seimo narys A.Nesteckis.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, reikėtų sveikinti tą faktą, kad šiais dviem įstatymais galų gale bandoma įvesti tvarką bankininkystėje. Bet kartu norėčiau pasakyti, kad klausimas yra labai atsakingas ir gana sudėtingas. Čia neturėtų būti labai skubama. Dėl kai kurių straipsnių aš norėčiau pasakyti tam tikrų abejonių ir galbūt reikėtų patikslinimo. Pavyzdžiui, nenorėčiau sutikti su 3 straipsnio formuluote, kad “Lietuvos bankas, įgyvendindamas savo tikslus, ir t.t., yra nepriklausomas nuo valstybinės valdžios ir valdymo organų”. Vadinasi, čia tikrai bus valstybė valstybėje. Toliau. Aš taip pat norėčiau kritikuoti ir 12 straipsnį dėl banko valdybos pirmininko ir jo pavaduotojų atlyginimų, kuriuos nustato Lietuvos banko valdyba. Vis dėlto manyčiau, kad šiems asmenims atlyginimus turėtų nustatyti steigėjai. 13 straipsnis. Čia irgi yra tokių dalykų, dėl kurių reikėtų suabejoti. Pavyzdžiui, valdybos narys gali būti atleistas prieš terminą kai kuriais atvejais, kai jis suserga, tampa prezidentu ar dar kuo nors, arba teisiamas už tyčinį nusikaltimą. Bet jeigu jis, pavyzdžiui, blogai atlieka savo pareigas, neatsakingai, sužlugdo darbą, šitokio punkto ir nėra. Be to, manyčiau, kad terminas, kuriam renkama valdyba, yra pernelyg ilgas - 9 metai ir t.t., kiti ten trumpesni kitiems pareigūnams. Vis dėlto per ilga kadencija žmones blogina, geriau antrą sykį juos perrinkti, negu leisti tokią ilgą kadenciją. Ir 38, 39 straipsniai. Suprantama, kad be sankcijų ir jų taikymo komerciniams bankams nebus galima tų bankų padaryti tvarkingais. Tačiau Lietuvos bankas, suteikdamas, kitaip tariant... Mes, suteikdami jam teisę daryti tas sankcijas, turėtume Lietuvos bankui uždėti tam tikrą atsakomybę. Ką reiškia pritaikyti sankciją, jeigu ji bus pritaikyta neteisingai? Tiesa, komerciniai bankai gali skųstis teismui. Bet užtenka vien paleisti gandą, kad šitas bankas yra blogas, arba piktavališkai pritaikyti sankciją, kai komercinis bankas momentaliai sugrius. Todėl manyčiau, kad turėtų būti ir numatyta, kaip bus atlyginti nuostoliai komerciniam bankui, jeigu sankcija bus pritaikyta neteisingai. Pritardamas šitam projektui aš manyčiau, kad jis vis dėlto dar turėtų būti nuosekliau nagrinėjamas komitetuose. Šiandien gana paviršutiniškai mes prabėgom vieną kitą straipsnį ir matom, kad ne viskas yra gerai. Todėl aš nepritarčiau greitam šito įstatymo priėmimui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu pasakyti, kad šitas įstatymas yra labai svarbus ir būtinas. Tačiau noriu paminėti ir keletą įstatymo diskutuotinų problemų. Čia pritariu ir K.Jaskelevičiaus pasakytoms mintims. Pirmiausia pateiktame įstatymo projekte Lietuvos banko valdyba yra Lietuvos banko vykdomoji institucija. Šitas įstatymas numato, kad valdyba pati suformuoja, pati pasitvirtina ir pati disponuoja savo biudžetu ir išlaidomis. Sutinku, kad dalies biudžeto galima būtų netvirtinti Seime, t.y. tą dalį, kuri yra Lietuvos bankui reikalinga įgyvendinti pagrindiniams Lietuvos banko politikos tikslams. Tačiau mes negalime nekontroliuoti ir nereglamentuoti Lietuvos banko ūkio ir mokos fondo išlaidų. Mūsų patirtis rodo, kad banko darbuotojams yra gėda pilnoje žmonių salėje prisipažinti, kokius gauna atlyginimus ir priedus prie jų, be to, kokios yra Lietuvos banko ūkio išlaidos. Kita nuostata, kad Lietuvos bankas nori būti visiškai nekontroliuojamas. Lietuvos bankas siūlo įstatyme priimti, kad skirti nepriklausomą auditą gali Seimas, tačiau Lietuvos banko teikimu. Seimas neturi kitos galimybės kontroliuoti Lietuvos banką, kaip per jai atskaitingą pagal Konstituciją valstybės kontrolės sistemą. Todėl siūlyčiau, kad nekiltų ginčų, į Lietuvos banko įstatymą įrašyti, jog valstybės kontrolierius vykdo Lietuvos banko kontrolę. Dar vienas momentas, kad Lietuvos bankui 39 straipsniu suteikta teisė nušalinti kredito įstaigos tarybos ir valdybos narius ir paskyrus administratorių neprivalomi visuotinio akcininkų susirinkimo sprendimai, t.y. Lietuvos bankas prisiima visišką atsakomybę už komercinio banko tolesnę veiklą. Manau, kad Lietuvos bankas turi teisę kredito įstaigoms išduoti licenziją arba ją atimti, bet prieš tai Lietuvos bankas turi nustatyti kredito įstaigų steigimo sąlygas ir už kokius pažeidimus galima atsiimti licenciją. Lietuvos banko parinkta sankcija komercinių bankų atžvilgiu turi būti labai pamatuota. Mes žinome, kad esant nestabiliai bankų sistemai vien tik kalbos sukelia nepasitikėjimą banku, o bylinėjimasis teisme šiandien priveda komercinį banką prie bankroto. Todėl Lietuvos bankas turėtų prisiimti materialinės žalos atlyginimą už neteisėtų sankcijų taikymą. Bankroto atveju nukenčia ne tik komercinių bankų akcininkai, bet ir indėlininkai. Kadangi nėra indėlininkų saugos įstatymo, kas galėtų bankų bankroto atveju jiems atlyginti?! Yra dar daug problemų šiame įstatyme. Kadangi Lito patikimumo įstatymas šiuo momentu nėra visiškai suderintas su Lietuvos banko įstatymu, mano manymu, šį įstatymą dar reikėtų apsvarstyti ir mūsų komitete, ir galutinai suderinus galima būtų priimti šį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Ką aš noriu pasakyti labai trumpai, nes mes komitete net 7 kartus buvom susitikę ir svarstėm tą klausimą. Yra pateiktos atitinkamos alternatyvos. Ekonomikos komitete sudarytoj grupėj, kuriai vadovauja ponas J.Veselka, mes taip pat gavom pasiūlymų dėl Lietuvos banko įstatymo projekto. Pagrindiniai momentai, apie kuriuos diskutuojama, tai yra banko tikslai ir funkcijos, banko valdymas, atskaitomybė, teisinių santykių reguliavimas tarp Lietuvos centrinio banko ir komercinių bankų. Nieko naujo aš neišgirstu. Todėl siūlyčiau šiandien baigti svarstymą ir pavesti Biudžeto ir finansų komitetui, Ekonomikos komitetui padaryti galutinę išvadą Seimo plenariniam posėdžiui, kad mes, po to priartinę Komercinių bankų įstatymo projektą iki tokios pat stadijos, galėtume pradėti tų abiejų banko įstatymų priėmimą Seime. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjas, gerbiamasis Lietuvos banko valdybos pirmininkas K.Ratkevičius. Norėtumėt pasisakyti? Prašom.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš esmės taip pat nieko naujo nenoriu pasakyti, kadangi dėl Lietuvos banko įstatymo projekto jau esu ne kartą kalbėjęs. Gerbiamasis F.Kolosauskas iš esmės pasakė turbūt tą kelią, artimiausią kelią, kuriuo mes turim eiti. Bet aš noriu jūsų paprašyti. Žinoma, efektingas pasakymas: “nepadaryti valstybės valstybėje”. Taip. Bet nepadarykime iš centrinio banko nei Vyriausybės priedėlio, nei Seimo padalinio, kontroliuojamo valstybės kontrolieriaus. Aš manau, kad taip pat mūsų niekas nesupras, jeigu Lietuvoje iš esmės pasiliks institucija - Lietuvos bankas, bet ne centrinis. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo šiam įstatymo projektui? Ar yra prieštaraujančių? Yra siūlymas balsuoti. Tuomet pirmiausia dėl balsavimo motyvų suteiksiu žodį gerbiamajam Seimo nariui K.Kuzminskui, kadangi jis užsirašęs iš anksto. Prašom. Po to galės dar vienas pasisakyti iš užsirašiusių dabar.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, išnagrinėję Lietuvos banko įstatymo projektą ir kitų Seimo narių pateiktas pastabas, priėjome prie išvados, kad jame nėra paminėtos pagrindinės funkcijos dėl buhalterinės apskaitos tvarkymo, metodologinio vadovavimo komerciniams bankams. Nesuprantama, kodėl kaip išimtį Lietuvos bankas prisiima funkciją aptarnauti Lietuvos Respublikos valdžios ir valdymo organų sąskaitas. Ar tai nėra vienas iš kelių į protekcionizmą ir korupciją? Kodėl tai negali, mūsų manymu, atlikti ir kiti komerciniai bankai? Labai gerai, kad Lietuvos bankas veikia kaip paskutinis likvidavimo ir kreditų šaltinis bankų sistemoje. Tačiau norėtume įsipareigojimo, kad Lietuvos bankas prisiimtų finansinę atsakomybę už jam pavaldžių ir kontroliuojamų komercinių bankų veiklą. Daug kur Lietuvos banko straipsniai pažeidžia to paties įstatymo 47 straipsnio nuostatas. Pavyzdžiui, teikti paskolas ir dotacijas, užsiimti komercine ir ūkine veikla. Atlyginimą Lietuvos banko pirmininkas skiria valdybos nariams, o valdyba - pirmininkui. Nenumatytas atlyginimų maksimumas, t.y. stogas. Jei Lietuvos banką skiria Seimas, fizinius asmenis darbui skiria Prezidentas, tai tegul darbo užmokestį reguliuoja arba Seimas, arba Prezidentas. Krikščionių demokratų frakcija siūlo nepritarti po svarstymo, atidėti svarstymą taip, kaip atidėjome Komercinių bankų įstatymą. Ir lygiagrečiai po to Seimui teikti ir to, ir to priėmimą po svarstymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Siūlymas įdomus, tačiau pagal Seimo statutą galima daryti tik dvi svarstymo pertraukas. Jos jau buvo padarytos. Taigi mes atidėti negalime, turime apsispręsti šiandien, pritariam ar nepritariam po svarstymo. Gerbiamasis Seimo narys B.Rupeika. Jūs galit tik pritarti.
B.V.RUPEIKA. Aš visuomet ir darau tai, ko iš manęs laukia. Ar galima daug kalbėti, ar galima apsiriboti trumpai?
PIRMININKAS. Iki dviejų minučių.
B.V.RUPEIKA. Supratau. Tad motyvuoju savo pritarimą tuo, jog Seimo narys, didžiai gerbiamas pirmininkas F.Kolosauskas neišgirdo nieko naujo, ir tuo, kad kitas Seimo narys turi nuotrauką, kurios neparodė. Aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Taigi dėl balsavimo motyvų vienas pasisakė už, vienas - prieš. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, reikės balsuoti. Tačiau prieš tai aš prašau registruotis. Registracija pradėta.
Posėdyje dalyvauja 61 Seimo narys. Prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų pritarta Lietuvos banko įstatymo projektui po svarstymo Seime. Balsavimas pradėtas.
Už - 31 Seimo narys, prieš - 14, 6 susilaikė. Taigi balsų dauguma šiam įstatymo projektui pritarta po svarstymo Seimo posėdyje. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime sutarti bendru sutarimu, jog šio įstatymo projekto priėmimo datą paskirtume šio mėnesio pabaigoje?
F.KOLOSAUSKAS. Galima?
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manyčiau, kad vis dėlto lapkričio pradžioje, nes mes, atrodo, visi sutarėm, kad ir Komercinių bankų įstatymo priėmimą darysim lygiagrečiai. Tai yra logiška. Mes užbaigsim Komercinių bankų įstatymo projekto svarstymą spalio mėnesį ir lapkričio pradžioje iš karto bus galima priimti ir vieną, ir kitą projektą lygiagrečiai. Aš taip siūlau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, Seimo statute lygiagretus priėmimas nenumatytas. Vis tiek vieną iš projektų turėsim priimti anksčiau. Ar galim bendru sutarimu sutarti, kad šio projekto priėmimas Seimo posėdyje bus numatytas lapkričio mėnesio pradžioje? Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, visi šio posėdžio klausimai apsvarstyti. Posėdis baigtas. Vakarinis posėdis prasidės 15 val.