Devintasis
posėdis
1994
m.rugsėjo 22 d.
Seimo narių pareiškimai
A.Sakalas. LSDP frakcijos pareiškimas (dėl Respublikos Prezidento)
A.Endriukaitis. "Dėl Seimo Pirmininko Č Juršėno vienvaldiškumo"
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 22 d. vakarinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis. Ir, matyt, gerbiamasis A.Kubilius dėl vedimo tvarkos.
A.KUBILIUS. Pirmininke, aš norėčiau pasakyti, kad mes taip ir negavome jokio Vyriausybės raštiško patvirtinimo, kad vakar jos priimtas nutarimas Nr.851 buvo sustabdytas. Gal jūs gavote kokį nors patvirtinimą?
PIRMININKAS. Taip, aš kalbėjau ir tikrai taip yra padaryta. Bet kadangi premjeras išvykęs, jis nepasirašė. Na, galim mes pasitikrinti ir pasiklausti ministrą, ar tikrai...
A.KUBILIUS. Tai mes jau klausėm.
PIRMININKAS. (...) Jis balsavo, ar nebalsavo už tokį nutarimą. Žodžiu, prašau...
A.KUBILIUS. Mes prašėm labai aiškiai parodyti raštu, kad tai tikrai padaryta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, kaip galima parodyti, jeigu yra nepasirašytas dokumento tekstas? Tai man atrodo...
A.KUBILIUS. Vadinasi, jis neveikia. Vadinasi, nutarimas galioja. Tai mes staigiai turim priimti savo rezoliuciją.
PIRMININKAS. Ne. Tai jeigu Vyriausybė nusprendė ir pagal Vyriausybės reglamentą yra duodamos dvi ar trys dienos parengti nutarimo tekstą pasirašymui... Ir prašyčiau neblaškyti ir neprarasti laiko. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, aš manau, mūsų Vyriausybė yra pakankamai save gerbianti ir suvokianti, kad tokiam nutarimui jiems nereikia kelių dienų. Tai yra tiktai keli žodžiai, ir premjeras galėjo tai pasirašyti iš karto netgi posėdžio metu ir labai greitai paskelbti ir Seimui, kad Vyriausybė neviršija savo įgaliojimų arba atsisako tai daryti. Deja, mes dokumento kol kas neturime. Svarstyti galėjo bet ką. O gal premjeras ims ir nepasirašys. Kas gali garantuoti? Niekas negali garantuoti. Dokumento kol kas nėra. Svarstyta Vyriausybėje buvo. Sprendimas kažkoks lyg ir priimtas, bet dokumentaliai jis nepatvirtintas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos...
S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, tai ne pirmas atvejis. Aš dabar vienu metu visų nenorėčiau čia iš tribūnos minėti. Labai greitai jūs turėsit dar dvi lygiai tokias pačias situacijas, kurios jau yra įvykusios. Matyt, kol Seimas nereaguoja, Vyriausybė tyli. Aš manau, Seimas šiuo atveju turi labai rimtai atkreipti dėmesį, labai griežtai pasisakyti, tai gal nebereikės dėl kitų dviejų Seimui reaguoti. O aš manau, kad tikrai reikės reaguoti ir dėl kitų, jeigu Vyriausybė nesusipranta. Ir dabar prašyčiau poną Pirmininką įvertinti mūsų prašymą - jis yra neįvykdytas - ir svarstyti rezoliucijos tekstą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamieji kolegos, tuoj dar suteiksiu žodį dviem norintiems. Antrąjį kartą A.Kubiliui ir J.Bernatoniui. Gerbiamieji kolegos, aš jums dar kartą sakau, kad buvo susitarta, bet nebuvo pasakyta. Dabar aš ir šitai pasakysiu: mano paties prašyta, kad šis nutarimas būtų atšauktas ir toks sprendimas yra priimtas. Ir aš esu įsitikinęs, kad bus pasirašytas. Jeigu atsitiks taip, kaip grasina S.Pečeliūnas, gal ir turėdamas kartų patyrimą, tada antradienį pirmuoju klausimu šitą rezoliuciją nagrinėsim. Pirmuoju klausimu. Ir aš prašyčiau debatų toliau neplėtoti, o spręsti tuos klausimus, dėl kurių susitarėm. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jokių debatų nebenoriu plėtoti, o tik noriu užfiksuoti, kad jūs, kaip Seimo Pirmininkas, asmeniškai leidžiate Vyriausybei tyčiotis iš Seimo.
PIRMININKAS. Ne, šito nėra. Dar kartą sakau, Reglamentas leidžia per dvi ar tris dienas pasirašyti nutarimą. O kai pasirašoma tuoj pat (tai aš žinau jau iš savo patyrimo), kai jūs mane ar kai kurie kiti spaudė pasirašyti... Staigiai, staigiai, o paskui žiūri, kad nežinia ką pasirašei, ir reikia tą parašą atšaukti. Todėl tegu pasirašo taip, kaip nustatyta Vyriausybės įstatymo ir reglamento, kuris priimtas pagal Vyriausybės įstatymą. Bet jeigu šito neatsitiks, antradienį tai bus pirmasis klausimas. Ne Prokuratūros įstatymo įgyvendinimas ir Prezidento grąžintieji įstatymai, o šita rezoliucija.
S.PEČELIŪNAS. Labai trumpai, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom. S.Pečeliūnas dar kartą.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gal iš kairės nors vienam duokite...
PIRMININKAS. Minutėlę. Tegul S.Pečeliūnas pasisakys, o jūs užbaigsit.
S.PEČELIŪNAS. Dėkoju ponui Pirmininkui, kad jis suteikia žodį ir apgina tą suteikimo teisę. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad jeigu iki antradienio, kaip Pirmininkas siūlo, šitai nebus padaryta, mes čia turėtume svarstyti jau kitą klausimą, o ne rezoliuciją. Tai būtų jau rimtas pagrindas rimtai interpeliacijai Vyriausybei.
PIRMININKAS. Ir čia teisingi žodžiai, aš neturiu ką pasakyti. J.Bernatonis. Atsiprašau, kad...
J.BERNATONIS. Pritariu gerbiamajam Seimo nariui S.Pečeliūnui, kad Vyriausybė save gerbia. Siūlau, kad ir Seimo nariai bei Seimas save gerbtų, vadinas, nepriiminėtų rezoliucijų dėl atšauktų nutarimų. Siūlyčiau mūsų prieš tai kalbėjusiems gerbiamiesiems Seimo nariams parengti naujas rezoliucijas dėl tų dviejų faktų, kurių šiandien dar neįvardijo gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi pirmasis popietinio posėdžio klausimas - Notariato įstatymo pataisų ir papildymų priėmimo užbaigimas. Nr.742 projektas. Primenu... Tikiuosi, kad pranešėjas ministras J.Prapiestis tai patvirtins. Primenu, kad mes nepriėmėm trijų straipsnių. Prašom į tribūną, ministre. O per tą laiką kolegas prašau registruotis. Prašom, ministre.
J.PRAPIESTIS. Laba diena, gerbiamosios Seimo narės ir Seimo nariai. Mes buvom sustoję priimant tris Notariato įstatymo pakeitimo projekto straipsnius...
PIRMININKAS. Ministre, atsiprašau. Prašome registruotis.
Salėje - 74 Seimo nariai.
Aš labai atsiprašau, gerbiamasis ministre, prašom tada dar kartą priminti.
J.PRAPIESTIS. Mes kuriam laikui buvom atidėję 16 straipsnio “Notaro atsakomybė”, 19 straipsnio ir 22 straipsnio priėmimą. Iš tikro tuo metu buvo per mažai laiko ir Seimo nariai nebuvo susipažinę su siūloma redakcija, visų pirma 16 straipsnio pirmosios dalies. Dabar, aš manau, jūs tą redakciją turite. Ji buvo apsvarstyta Valstybės ir teisės komitete, jai praktiškai buvo pritarta. Šitame posėdyje dalyvavo tą pačią dieną, kai buvo nutarta atidėti priėmimą, ir Notarų rūmų prezidentė, ir notariato skyriaus viršininkas. Ir man atrodo, kad Valstybės ir teisės komitetas suprato, jog toks pasiūlymas yra reikalingas, jog to reikalauja būtent padaryti pakeitimai Baudžiamajame kodekse. Nes konkrečiai “Nusikaltimų valstybės tarnybai” skirsnyje, 13 skirsnyje, 290 straipsnyje yra kalbama apie šitų nusikaltimų subjektą ir pateikiami jo požymiai. Pareigūnas yra ypatinga figūra, jis yra skiriamas ministro, t.y. skiriamas valstybės, valstybė jam suteikia įgaliojimus. Savo veikloje, atlikdamas savo veiksmus, jis tikrai sukelia teisines pasekmes, sukelia dideles pasekmes žmonėms ir todėl jo veiksmai iš tikro savo pasekmėmis prilygsta pareigūno veiksmams. Nors toliau kita jo veiklos pusė, kiti veiklos aspektai jau daugiau yra panašūs į nevalstybinio darbuotojo. Todėl tie nuogąstavimai, būtent fiksavimas, kad atsako kaip valstybės pareigūnas už įstatymo pažeidimus, aš manau, nesukelia jokio pavojaus, kaip kad buvo kalbama, jog mūsų notarai gali būti išbraukti iš Europos Unijos. Aš manyčiau, kad jeigu ir notarų kontrolė bus tokia, kokia yra dabar, ir tokia atsakomybė už jų veiksmus, tai jie greičiau bus išbraukti būtent dėl to, o ne dėl to, kad yra nustatoma griežta, tam tikra prasme sustiprinta atsakomybė už neteisėtus jų veiksmus, kurie iš tikro yra labai reikšmingi žmonėms, ir pasekmės, kaip neretai skaitėte laikraščiuose, yra ne tokio lygio, kad būtų apsiribota vien šitų asmenų civiline atsakomybe, tačiau dar ir papildomai baudžiama. Būtent toks ir yra pakeitimas, su kuriuo, aš tikiuosi, jūs susipažinote.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar yra šio įstatymo 5 straipsnis, arba bazinio įstatymo 16 straipsnis, ir, kaip ministras teikė, ta redakcija, kuri yra suformuluota Valstybės ir teisės komiteto pateiktame ir gerbiamojo P.Vitkevičiaus pasirašytame dokumente: “Notaras, vykdydamas šio įstatymo numatytas funkcijas ir pažeidęs įstatymų bei kitų norminių aktų reikalavimus, atsako įstatymų nustatyta tvarka kaip valstybės pareigūnas.” Ar sutinkate, ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ačiū. Prašau. Aš prašyčiau operatyviau reaguoti į posėdžio vedimą.
Prašom. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Notariato įstatymą notaras, kaip jūs pastebėjote, negali būti prilygintas valstybės pareigūnui dėl daugelio priežasčių. Viena iš tų priežasčių yra ta, kad notaras negauna atlyginimo, o priešingai - labai daug uždirba valstybei. Ir pagal dabar pateikiamas pataisas dar apie 11% savo uždarbio atiduos valstybei. Vadinasi, čia tokia nuotaika - pabloginti notarų padėtį ir dar paimti papildomai 11% mokesčių šito įstatymo pakeitimu (taip bus praktikoje, mes skaičiavome) ir dar padaryti jį pareigūnu. Kad ir labai svarbus yra notaro vaidmuo, tačiau tokių administracinių, tvarkomųjų funkcijų, kokios paprastai yra suprantamos kaip pareigūno atliekamos funkcijos, vis dėlto notaras neatlieka. Čia yra kaip tik specifinis darbo baras. Jis įformina sutartis ir šitose sutartyse yra išreikšta piliečių valia. Tai koks jis yra valstybės pareigūnas, jeigu jis būtent įformina dviejų piliečių pirkimo-pardavimo sutartį ir šitos sutarties pasekmės privalomos tiems piliečiams ir kitiems su šita sutartimi susijusiems asmenims? Kuo čia dėtos valstybinės funkcijos? Čia yra tokios paslaugos, kurios fiksuoja civilinius, teisinius santykius. Ir aš nemanau, kad dabar yra būtina daryti tokį pakeitimą ir pakenkti mūsų notariatui, kuris yra priimtas į Lotynų Uniją, o ten yra viena iš sąlygų, kad notaras nebūtų valstybės pareigūnas. Jeigu kokioje valstybėje notaras yra valstybės pareigūnas, šitas notariatas paprastai yra pašalinamas iš Lotynų Unijos organizacijos, nes laikoma, kad notaras turi būti laisvas savo profesinėje veikloje ir neprilygsta valstybės pareigūnui. Ir gerbiamajam ministrui aš sakiau...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamoji kolege.
Z.ŠLIČYTĖ. Vieną sakinį. Jeigu dabar norima nubausti nesąžiningus notarus, tai yra straipsnis “Dokumentų klastojimas”. Tegul iškelia baudžiamąją bylą už dokumentų klastojimą ir visada bus baudžiamoji atsakomybė, kuri numatyta, jiems pritaikyta ir jie bus nubausti. Aš nesuprantu, kodėl imamasi tokių drastiškų priemonių, kurios gresia integravimosi į tarptautines organizacijas sustabdymu, norint prilyginti pareigūnui asmenį, net negaunantį iš valstybės atlyginimo? Siūlau balsuoti prieš šitą pataisą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos ir gerbiamosios kolegės, dviejų minučių taisyklė visiems Seimo nariams, taip pat ir narėms, galioja vienodai. (Balsas iš salės) Nariams parašyta? Todėl aš ir leidau ilgiau kalbėti damai.
Prašau. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Tam, kad mūsų notarai išliktų tarptautinėje organizacijoje, pačioje įstatymo pradžioje parašyta, kad notaras yra valstybės įgaliotinis, o ne pareigūnas. Kai ši pataisa komitete buvo svarstoma, buvo Notarų rūmų prezidentė ir ji su šia pastaba sutiko, ir nematė dėl to kokio nors pavojaus. O žiūrint į tą klausimą semantiškai, tai ir priėmus šitą pataisą tol, kol notaras yra notaru, jis ir lieka įgaliotiniu, bet ne pareigūnu. Ir tik tuomet, kai jis padaro nusižengimą, t.y., kai jis tampa ne notaru, tuomet jį galima bausti kaip pareigūną. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašome apsispręsti. Yra naujas bazinio įstatymo 16 straipsnio, arba mūsų įstatymo 5 straipsnio, variantas. Kas už tą variantą, kuris suformuluotas Valstybės ir teisės komiteto pateiktame dokumente, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad toks variantas netinkamas, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašome dar sykį registruotis. Kolegos, prašome registruotis! Kartoju, registracija! Prašom pirma sėstis. Gerbiamasis Patackai, gerbiamasis Bendinskai, prašome sėstis ir registruotis.
Salėje - 63 Seimo nariai. Taigi kas už 5 mūsų įstatymo straipsnį pagal Valstybės ir teisės komiteto pateiktą redakciją, tas balsuoja už. Kam nepatinka, tas prieš arba susilaiko.
Už - 38, prieš - 10, susilaikė 3. Straipsniui pritarta.
Dabar prašome dėl mūsų įstatymo 6 straipsnio, arba bazinio įstatymo 19 straipsnio. Vadinasi, čia lieka ta redakcija, kuri buvo, ir už kurią mes jau sykį balsavom. Ministre, prašom.
J.PRAPIESTIS. Taip. Po diskusijos Valstybės ir teisės komitete liko anksčiau pateiktoji redakcija, už kurią, jeigu neklystu, buvo balsuota. Taigi 19 straipsnio, kur kalbama apie pajamas, pakeitimo nėra.
PIRMININKAS. Ar reikalauja kas nors dar kartą balsuoti, nes čia sykį buvo jau balsuota? Gerbiamasis Malkevičiau, aš galiu priminti: už pagrindinį variantą balsavo 37, už jūsų variantą - 29. Gerai.
Toliau. 7, arba 22. Čia yra nauja formuluotė.
J.PRAPIESTIS. Mes pritarėme gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio pastabai, pasiūlymui, kad iš 22 straipsnio būtų išbraukta “ilgiau kaip savaitė”. Todėl lieka toks tekstas, koks yra jums pateiktas: “Jeigu notaras negali eiti savo pareigų (atostogos, liga ar kitos priežastys), apie tai jis turi pranešti Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijai, kuri paskiria notaro atstovą arba paveda jį pavaduoti kitam notarui.”
PIRMININKAS. Gal galim priimti be balsavimo? Ačiū. Priimta. Ačiū, gerbiamasis ministre. Kolegos, dabar galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo. Prašom.
Kolega P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Aš siūlau balsuoti už visą įstatymą todėl, kad suderinta ir su Notarų rūmais, ir buvo suvažiavimas, ir tie netikslumai, kurie buvo vakar, yra ištaisyti. Siūlau balsuoti už visą įstatymą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlyčiau balsuoti prieš šitą įstatymą. Neteisingai sako Seimo narys P.Vitkevičius, kad notarų suvažiavime šitas projektas buvo svarstytas. Šitas projektas buvo svarstytas notarų suvažiavime būtent be papildymo, kad notarai prilyginami valstybės pareigūnams. Suvažiavimas buvo liepos 29 d., o pasiūlymas, kaip jūs žinote, gimė antradienį, užvakar, ir notarai šito dalyko nesvarstė. Pasakyčiau, kad čia yra negarbingas elgesys su Notarų rūmais. Dėl to, kad pakviesta viena Notarų rūmų atstovė, be abejo, neturėjo teisės kalbėti visų notarų vardu apie įstatymo projektą, kuris buvo be šitos pataisos, kuriam buvo pritarta notarų suvažiavime be šitos pataisos. Todėl aš prašyčiau balsuoti prieš dėl anksčiau išdėstytų motyvų, kad Lietuvos notariatui gresia būti išbrauktam iš Lotynų Unijos.
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Kiek aš supratau šitą tekstą, tai neprilyginami pareigūnams, jie netampa pareigūnais. Yra tik daroma techninė nuoroda, kad jie baudžiami kaip pareigūnai. Ir mano akyse tai nereiškia nieko kito, kad jeigu jie padarys kažką negerai, tai jiems bus pritaikomos tos įvairiuose įstatymuose, įvairiuose teisės aktuose nurodytos baudimo normos, kokios taikomos pareigūnams. Ir viskas. Todėl aš visai nebijau dėl Lotynų Unijos, nes, ko gero, išmetus iš Lotynų įstosim į Germanų.
PIRMININKAS. Geriau į Ugrofinų. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš turiu atsiprašyti pranešėjo, posėdžio pirmininko ir jo pavaduotojo, nes po panelės Z.Šličytės paaiškinimų man daug kas paaiškėjo, ir ypač man tapo aišku po priešpietinio jos paaiškinimo. Aš atsiprašau visų kalbėjusių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministras. Prašau.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš neturiu daugiau ko pasakyti po gerbiamojo Seimo nario A.Rudžio. Visuose kituose straipsniuose yra būtent fiksuojamas notarų statusas, kokie jie yra pas mus Lietuvoje. O tas straipsnis, kuris yra tikslinamas, tai, kaip minėjau, tikrai didelė atsakomybė už, galima sakyti, dideles teises ir už jų atliekamų veiksmų svarbą. Todėl aš tikrai neįžiūriu absoliučiai jokio pavojaus, kad tai pakenktų mūsų notarams Europoje. Atvirkščiai, notarų susirinkimo metu aš prašiau notarų, kad jie kiek galima greičiau formuotų naują prezidiumą, kuris iš tikro ne vien tik gintų notarų teises, tačiau tam tikra prasme ir padėtų ministerijai pradėti normalią notarų darbo kontrolę. Ir sakiau, kad iš tikro bus stengiamasi, kad būtų aiškiai fiksuojama Notariato įstatymo pakeitimų projekte jų atsakomybė, atsakomybės pagrindai. Nes dabar, atrodo, ministras turi daug teisių, tačiau, kai reikia jas taikyti, matai, kad teisme praktiškai kiekviena byla pralaimėtina. Yra praktikos, kaip minėjau, labai liūdnos, apie ją nesinori kalbėti, bet, deja, notarams buvo iškeltos baudžiamosios bylos dėl piktnaudžiavimo, dėl kitų nusikalstamų veiksmų. Tačiau būtent iškilus subjekto klausimui tos bylos taip ir liko seifuose, o ministerija kaltinama, kad nežiūri, nekontroliuoja, nebaudžia. Todėl notarams ne naujiena, jie yra perspėti, kad tai bus padaryta, ir nebuvo jokių iš jų pusės prieštaravimų. Bet kad nelaiku redakcija pasiekė Seimo posėdžių salę, tai čia aš jau minėjau, kodėl taip buvo. Todėl siūlyčiau pritarti šiam projektui tikrai nenuogąstaujant, jog pasaulis mumis susidomės ir pradės priekaištauti, kad notarus baudžiame tiek, kiek jie nusipelno už netikusius veiksmus.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl notariato įstatymo pakeitimo ir papildymo”? Kas už, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 47 Seimo nariams balsavus už, 4 - prieš, 11 susilaikius įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo pakeitimo ir papildymo” priimtas. Ačiū.
Dabar mes, gerbiamieji kolegos, dar turim nutarimą iš dviejų punktų, ir aš siūlau juo užsiimti ir užbaigti visą bendrą darbą. Prašom, ministre.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Seime, nutarimas tikslina buvusį Aukščiausiosios tarybos nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo įsigaliojimo”. Ir tikslinamas tas nutarimas tuo aspektu, kad yra padaryti pakeitimai dabartiniame Notariato įstatyme. Tai būtent, kad vietoj “imamos rinkliavos” fiksuojami žodžiai “imamo atlyginimo”, o antrajame punkte yra aiškiai ir tiksliai apibrėžiama, kokį pajamų mokestį turės mokėti šie asmenys. Dabar iš tikro neretai ir Finansų ministerijoje, ir kitur ne visada buvo žinoma, kaip apmokestinti notarus. Dabar, atsižvelgus į Finansų ministerijos, Biudžeto ir finansų komiteto specialistų patarimus, yra nustatoma būtent tokia tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, čia yra vienas principinis klausimas - “gautos pajamos nuo 1994 m. sausio 1 d.” Ar tai nereiškia, kad mes nustatom atgaline tvarka, už ką jau Vyriausybė Konstitucinio Teismo buvo įvertinta?
J.PRAPIESTIS. Aš labai dėkoju už pastabą, čia, aišku, redakcinė klaida. Nors ir labai norėtų kai kas papildyti biudžetą tokiu būdu, deja, to fiksuoti negalim. Todėl turi būti “nuo 1995 m. sausio 1 d.”
PIRMININKAS. Gerai. (Balsai iš salės)
J.PRAPIESTIS. Na, darom nuo spalio.
PIRMININKAS. Nuo spalio, teisingai. Nutarimą čia lengva pasirašyti. Galbūt iš tikro...
J.PRAPIESTIS. Jei spės pasirašyti ir spės paskelbti.
PIRMININKAS. Taip, šitą spėsim. Gerai. Ar turi kas pastabų dėl pirmojo punkto, ar galim bendru sutarimu? Ačiū. Antrasis punktas su pataisa - ne sausio 1 d., o spalio 1 d. Sutinkam? Ačiū. Ar nori kas pasisakyti dėl viso nutarimo dėl balsavimo motyvų?
J.PRAPIESTIS. 1994 m. spalio 1 d. pradeda mokėti kaip visi mūsų piliečiai.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai jeigu niekas nenori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo įsigaliojimo pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti. Taip, čia dar Aukščiausiosios Tarybos nutarimas...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, 47 Seimo nariams balsavus už, 1 prieš ir 14 susilaikius nutarimas “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo įsigaliojimo pakeitimo” priimtas. Ačiū, gerbiamasis ministre, ačiū, gerbiamosios kolegės ir gerbiamieji kolegos.
Dabar 10 darbotvarkės punktas - įstatymo “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projektas Nr. 1139. Čia į mus kreipėsi Vyriausybė. Kviečiam į tribūną Vyriausybės atstovą gerbiamąjį S.Stažį.
Toliau pirmininkaus E.Bičkauskas.
S.STAŽYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Įstatymo projektą “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” pateikė Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Šio projekto esmė yra ta, kad pagal dabar galiojantį Administracinių teisės pažeidimų kodeksą 163.2 straipsnis “Prekyba prekėmis be banderolių ar kitų specialių ženklų”, 164 straipsnis “Prekybos alkoholiniais gėrimais taisyklių pažeidimas”, 173 straipsnis “Vertimasis uždrausta komercine-ūkine veikla ar veikla, kuriai reikalingas leidimas”, 173.6 “Netikrų banderolių prekėms ar kitų specialių ženklų gaminimas ir realizavimas bei naudojimas”, 193 ir 193.3 “Spalvotųjų metalų, jų lydinių, laužo bei atliekų supirkimo apskaitos saugojimo, panaudojimo tvarkos pažeidimas” ir taip pat 193 “Juodųjų metalų laužo ir jų atliekų supirkimo, apskaitos, saugojimo ar panaudojimo tvarkos pažeidimas” šiuo metu yra priskirti nagrinėti rajonų, miestų apylinkių teismams.
Vyriausybė, siekdama užtikrinti efektyvesnį šių straipsnių įgyvendinimą bei operatyvesnį sprendimą, priėjo prie tos nuomonės, kad būtų tikslinga priskirti už minėtus administracinius teisės pažeidimus bylų nagrinėjimą policijos pareigūnams. Todėl šis įstatymo projektas iš esmės ir sprendžia tuos klausimus. Visi pakeitimai susiję su priskyrimu policijos pareigūnams.
Mes manome, jei Seimas pritars šiam įstatymo projektui, bus efektyvesnė kova su tais nurodytais teisės pažeidimais ir tai duos didesnį efektą, negu dabar tų bylų nagrinėjimas teismuose. Nes teismuose tos bylos yra nagrinėjamos gana ilgą laiką, teismai paprastai pagal pateiktą Finansų ministerijos, Vidaus reikalų ministerijos ir kitų teisėsaugos įstaigų informaciją skiria minimalias baudas ir beveik netaiko šių teisės pažeidimo objektų konfiskavimo.
Mane prieš posėdį, prieš pristatant supažindino su Lietuvos Respublikos Seimo Juridinio skyriaus išvada dėl to projekto. Seimo Juridinis skyrius siūlo diskutuoti dėl tų nusižengimų objektų konfiskavimo. Aš manyčiau, kad šiuo atveju yra konfiskuojamas ne asmeninis turtas, o konfiskuojami teisės pažeidimų objektai, bet tokią mintį pareiškė Juridinis skyrius.
Toks įstatymo projekto pristatymas, jo tikslas - siekti operatyvesnio šių bylų nagrinėjimo.
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Ačiū pranešėjui. Jūsų nori paklausti vienas Seimo narys - A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Prašom paaiškinti. Jeigu pilietis nesutiks su policijos sprendimu, kokia bus tolesnė eiga?
S.STAŽYS. Jeigu asmuo, kuris bus patrauktas administracinėn atsakomybėn, nesutiks su jam paskirta nuobauda, jis pagal Administracinių teisės pažeidimų kodeksą turi teisę tokį sprendimą apskųsti teismui. Vis tiek jo teisinė gynyba vyks. Tik bus atvirkštinis procesas pagal dabar pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Daugiau norinčių paklausti nėra. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime mes pritarti pateikimui? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu. Manau, kad pagrindinis komitetas - Valstybės ir teisės komitetas. Ponas Vitkevičiau, pagrindinis komitetas yra Valstybės ir teisės komitetas. Kada mes galėtume svarstyti, tęsti šio klausimo svarstymą? Ar jūs suspėsite iki š.m. spalio 7 d. apsvarstyti komitete? (Balsas iš salės) Tada š.m. spalio 7 d. šis klausimas bus svarstomas toliau. Ačiū. Klausimas baigtas, ačiū pranešėjui.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos konsulinio statuto" projekto Nr.229 (pateikimas) (94.09.22)
Toliau svarstome vienuoliktą darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos konsulinio statuto” projektą Nr.229. Pranešėjas - Užsienio reikalų ministerijos sekretorius ponas R.Šidlauskas. Kviečiu į tribūną.
R.ŠIDLAUSKAS. Laba diena. Gerbiamieji Seimo nariai, šiuo metu Lietuva turi 20 ambasadų su konsuliniais skyriais užsienyje. Turime 3 generalinius konsulatus, 2 konsulatus, beveik 20 garbės konsulų, kurių dalis vykdo tikrąsias konsulines funkcijas.
Kuo visa ši sistema, įskaitant ir ministerijos Užsienio reikalų konsulinį departamentą, jų veikimo bazė yra juridiškai paremta? Kol kas, be poįstatyminių instrukcijų ir ministerijos nurodymų, pagrindinis dokumentas - 1963 m. Vienos konsulinė konvencija. Šiuo bandymu parengti konsulinį statutą būtų užpildytos tam tikros teisės spragos, kadangi, kaip minėjau, iki šiol mes remiamės Vienos konsuline konvencija. Tai būtų išaiškinimas, kas yra konsulinės įstaigos, kas yra jos personalas ir konsuliniai pareigūnai, jų skyrimo bei atšaukimo tvarka, santykiai su buvimo valstybe ir savo šalies institucijomis, funkcijų apibrėžimas, jų vykdymas ir visa tai, ko mums reikia.
Aš nenorėčiau labai plačiai apie tai kalbėt. Aš noriu pasakyt, jog projektas buvo parengtas 1992 m., kai mes tik kūrėm konsulinę tarnybą. Dėl to šiandien aš ir pats manau, kad jis yra nevisiškai tobulas. Yra straipsnių, kurie, matyt, būtų nereikalingi šiame statute. Pavyzdžiui, kalbantys apie tuos atvejus, kai skelbiami konsulai arba pareigūnai persona non grata. Reikės tikslinti skirsnį apie konsulinius mokesčius, nes yra priimtas jų įstatymas, tačiau iš esmės mano nuomonė sutampa ir su Seimo Juridinio skyriaus išvada. Nepaisant kai kurių patikslinimų ir papildymų, šitą projektą būtų galima priimti svarstyti ir, atitinkamai prie jo padirbėjus, manau, Seimo Užsienio reikalų komitete būtų galima jį priimti. Aš labai norėčiau paprašyti jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, pritarti šiam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų norėtų paklausti trys Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 3 skirsnio pavadinime, 25, 26 ir kt. straipsniuose minimos konsulinių įstaigų personalo privilegijos. Norėčiau paklausti, ar iš tikrųjų čia turėtų būti ta sąvoka bei kokios turimos omenyje privilegijos?
R.ŠIDLAUSKAS. Sąvoka “privilegijos” paimta iš 1963 m. Vienos konsulinės konvencijos. Pačios privilegijos, aišku, visiškai nepriklausys nuo šito statuto, kadangi konsulinių privilegijų klausimas yra sprendžiamas iš esmės su ta valstybe, kurioje dirba konsulinė įstaiga. Vienur, tarkim, gali būti klasikine prasme pareigūno neliečiamybė darbo metu, kitur, pagal galiojančius mūsų susitarimus su Lenkija ir su Rusija, konsuliniai pareigūnai turi tokias pat privilegijas kaip ir diplomatai. Aš nežinau, ar būsiu išsamiai atsakęs.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, visiškai suprantama, kaip konsuliniai pareigūnai yra skiriami Lietuvoje, kaip aš suprantu, Užsienio reikalų ministerijos. Tačiau 13 straipsnyje man neaišku. Konsulinis pareigūnas yra Lietuvos Respublikos pilietis, be to buvimo, valstybei sutinkant, gali būti buvimo ir trečiosios valstybės pilietis. Kas skiria buvimo ar trečiosios valstybės pilietį konsuliniu pareigūnu Lietuvos Respublikoje? Ar taip pat Užsienio reikalų ministerija? Ačiū.
R.ŠIDLAUSKAS. Galėčiau paaiškinti taip. Konsuliniu pareigūnu privalo būti Lietuvos pilietis. Konsulinis pareigūnas yra konsulas, vicekonsulas ar generalinis konsulas, kuris gali vykdyti konsulines pareigas ir yra ne techninio ir administracinio personalo narys, kadangi ten jau gali būti, sakysim, ir vietinis pilietis. Tačiau buvimo valstybė, kur mes siunčiame žmogų, gali sutikti, jog tai būtų ne vien tik Lietuvos pilietis. Mes tokių pavyzdžių turim. Venesueloje dirba mūsų ambasadoriumi, o ne konsulu ponas Dambrava, kuris yra Lietuvos ir JAV pilietis. Bet Venesuela toleruoja ir sutinka, jog jis būtų priimamas kaip Lietuvos ambasadorius. Ir šiuo atveju respektuoja, kad jis turi dar kitą pilietybę, kuri jai nėra aktuali. Panaši situacija gali būti sumodeliuota konsuliniam atstovavimui.
K.KUZMINSKAS. Ir skiria užsienio reikalų ministras?
R.ŠIDLAUSKAS. Konsulus skiria Užsienio reikalų ministerija, skirtingai nuo ambasadorių.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti. Kokiomis aplinkybėmis, kokiomis sąlygomis yra skiriami garbės konsulai? Ar ta institucija bus plėtojama, ar ji nyks, kaip numatoma ateityje tai daryti?
R.ŠIDLAUSKAS. Garbės konsulo institucija paprastai remiasi tos valstybės, kurios neišgali turėti didelio efektyvaus savo tikrųjų atstovybių tinklo. Mes esame viena iš tokių valstybių. Kaip pavyzdį galėčiau pasakyti, jog plačiai garbės konsulų institutu remiasi ir tokios valstybės, kaip Belgija bei kai kurios skandinavų šalys.
Vis dėlto norėčiau pasakyti dvejopą nuomonę. Garbės konsulų institutą reikia plėsti. Aišku, kiekvienu atveju ką gali garbės konsulas, priklauso ne tik nuo mūsų, nuo valstybės, kuri nori paskirti vieną ar kitą asmenį konsulu, bet ir nuo tos valstybės, kuri leidžia, kad jos valstybėje tas žmogus būtų skiriamas konsulu. Funkcijų klausimas yra grynai susitarimo reikalas. Kaip ministerijos atstovui, man norėtųsi, kad garbės konsulų institutas būtų plėtojamas, kadangi tai yra gana efektyvi ir svarbi poveikio priemonė, kurią galima panaudoti ir politiniuose dalykuose, o ypač ekonominiuose santykiuose, informacijoje, plečiant ryšius. Tačiau šiuo aspektu, kaip grynai konsulinių funkcijų vykdymu, aš manau, kad garbės konsulų institutas negali labai daug duoti, nes yra daug valstybių, kurios nesutinka, jog garbės konsulai, ne karjeriniai konsulai, o dažniausiai jų valstybės piliečiai, kitos valstybės naudai atliktų tikruosius konsulinius veiksmus. Na, išimtis yra iš mūsų išeivijos paskirti žmonės, nes dauguma jų turi Lietuvos pilietybę, todėl šia prasme jie yra efektyvūs. Tačiau grynai konsulinių funkcijų ir mūsų konsulinio atstovavimo prasme, manau, nėra labai efektyvus garbės konsulų institutas.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, yra Juridinio skyriaus išvada, kurioje nurodyta, jog projektas turi kai kurių trūkumų, bet jis gali būti svarstomas komitetuose ir pataisytas. Ar mes galime pritarti šio klausimo pateikimui bendru sutarimu? Ačiū. Manau, komitetas aiškus. Tai Užsienio reikalų komitetas. Ar galėsime svarstyti Seime apie spalio mėnesio vidurį? Seimo narys ponas K.Bobelis.
K.BOBELIS. Atsiprašau, aš manau, kad galėsime svarstyti spalio viduryje. Komitetas turi keletą klausimų, bet mes komitete išsiaiškinsime ir tada Seimui pristatysime. Spalio viduryje bus gerai.
PIRMININKAS. Gerai. Tai įrašom spalio mėnesį.
K.BOBELIS. Prašom.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininką poną Č.Juršėną dėl darbotvarkės.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, kitą savaitę pagal mūsų darbų grafiką yra viena posėdžių diena - tai antradienis, rugsėjo 27-oji. Todėl pagal Statutą mums nereikia tvirtinti visos savaitės darbotvarkės, o iškart vienos dienos plenarinių posėdžių darbotvarkę. Kokie čia esminiai dalykai? Tai, žinoma, įstatymų priėmimas. Pirmiausia Prezidento grąžintieji įstatymai dėl prokuratūros, toliau - biudžeto išlaidų sumažinimo, jeigu pritarsim. Ir kadangi mes jau šiandien pagaliau pritarėm 1993 m. biudžeto įvykdymo apyskaitai, vadinasi, galime imtis šių metų biudžeto bent jau sumažinimo.
Ir dar vienas įstatymas yra likęs iš senesnių laikų - tai Miškų įstatymas. Man atrodo, kad jį irgi jau galime pradėti pastraipsniui priimt. Kiek spėsim, tiek spėsim.
Dabar kitos stadijos. Tai svarstymai arba pateikimai. Žinoma, pirmiausia išskirčiau dar vieną Prezidento grąžintą įstatymą. Tai dėl profsąjungų, arba tų buvusių tarybinių profsąjungų, nuosavybės. Ir yra naujas dalykas, kuris mums pirmiausia turėtų būti reikšmingas kaip Seimui, kaip įstatymų leidimo institucijai - tai popietinio posėdžio 2.4, 2.5 punktai. Tai yra įstatymo “Dėl įstatymų ir kitų teisės aktų rengimo” projektas ir kitas įstatymas iš to paties komplekso - “Dėl įstatymų ir kitų teisės aktų registro”. Pateikimo stadija. Tai tokie, kaip man atrodo, esminiai dalykai.
Dabar yra ketvirtasis projektas, bet mes su jumis susitarėm dėl kelių dalykų jau šiandien. Jeigu Vyriausybė rizikuotų, t.y. premjeras, nepasirašyt savo nutarimo atšaukimo ar pakeitimo, tai, be abejo, pirmas klausimas būtų šiandieninė rezoliucija dėl žinomo Vyriausybės nutarimo. Pirmas klausimas, be jokios kalbos.
2 punktas, dėl Policijos įstatymo, papildomas, kaip susitarėm, šito paties įstatymo 49 straipsnis. Tai irgi svarstymo tęsinys ir mes užbaigtume šitą kompleksą.
Taip pat Vyriausybė ir Valstybės ir teisės komitetas prašo bent jau kaip pirmąjį rezervinį įrašyti vieno klausimo pateikimą - tai “Dėl Policijos akademijos teritorijos patikslinimo”. Tokie dalykai. Prašom patvirtinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, ar paklaust, ar pasisakyt nori keturi Seimo nariai? Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia gal retoriškai norėčiau paklausti. Ar jau visiems represuotiems už pasipriešinimą okupaciniams režimams atstatytos teisės? Ir nelaukdamas atsakymo siūlau trečią klausimą išbraukti iš darbotvarkės. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau. Vieno Seimo nario siūlymas negali būti nagrinėjamas. Kadangi Seniūnų sueigoje projektui pritarta, tai aš labai atsiprašau, čia jūsų valia kalbėt, bet galima balsuot, jeigu teiktų frakcija arba komitetas.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos vardu norėčiau pasiūlyti 3 punktą “Dėl komisijos įstatymui dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo vykdyti” projektą iš darbotvarkės išbraukti. Šita komisija dar dirba. Aš pati esu jos narė ir manyčiau, kad ji turi tęsti darbą, kol Genocido tyrimo centras pradės dirbti, o ne formaliai taip egzistuos, kaip ligi šiol. Jūs žinote visas šitas intrigas.
O į gerbiamąjį poną Seimo Pirmininką Č.Juršėną aš dar kartą kreipiuosi prašydama vietoje šito 3 punkto įrašyti į darbotvarkę konstitucinių įstatymų projektą. Na, man tiesiog kelia nuostabą, kodėl mes, kiek aš šitą klausimą keliu, vis stumiame ir stumiame tolyn įstatymą, kuriuo nustatytume, kokie įstatymai yra konstituciniai. Tai, gerbiamasis Seimo Pirmininke, mes turėjome padaryti susirinkę į pirmąją Seimo sesiją. Štai jau dabar prasidėjo penktoji Seimo sesija, o mes vis tiek to klausimo nenorime nagrinėti, aš manau, tik todėl, kad jums nepakaks balsų priimti kai kuriuos nevisiškai tobulus įstatymus.
Č.JURŠĖNAS. Paaiškinu, gerbiamoji kolege, kad ne čia problema, o sutarimas, kiek tame sąraše turi būti įstatymų. Jeigu tas įstatymų sąrašas yra iš vieno įstatymo, t.y. dėl paties konstitucinių įstatymų sąrašo, tai toks įstatymas seniai yra parengtas ir jis yra trečiojoje, arba baigiamojoje, stadijoje. O kiek pridėti prie to vieno įstatymo - 2, 3 ar 10, - ir nesutariame tarp frakcijų. Bet jeigu sutarsime, kad užtenka tame įstatyme šio vieno įrašo, tai prašom, pagal darbų programą, kurią mes visi vieningai patvirtinome, tai numatyta spalio mėnesį ir bus spalio mėnesio darbotvarkėje. Galiu pasakyti, kad po šios dienos sprendimų mes jau priėmėme 3 įstatymus, kurie yra mūsų darbų programoje ir berods du jų buvo pirmojoje dalyje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš dėl pareiškimo, kurį mes svarstome jau dvi savaites.
Č.JURŠĖNAS. Taip, tai jis automatiškai, jis bus rytiniame posėdyje.
A.ENDRIUKAITIS. O laiko mes čia nenumatėme, neįrašėme? Visi nutarimai yra svarstomi skubos tvarka.
Č.JURŠĖNAS. Ne. Šito nenumatyta. Prašau, galime rašyti 12 val. Tinka?
A.ENDRIUKAITIS. Tinka. 12 val.
Č.JURŠĖNAS. Prašom. 12 val.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis Pirmininke, mes sugaišome daug laiko dėl Vyriausybės klaidos, tačiau turbūt reikia pripažinti ir savo klaidą, nes du labai garbingi komitetai - Valstybės ir teisės ir Biudžeto ir finansų - vieningai pritarė tam projektui. Man atrodo, pripažinkim, kad parodėme išmintį ir komitetuose ir pritarėme tiems sprendimams, ir baikime tą ginčą.
Č.JURŠĖNAS. Viską išspręsime, kaip numatyta, prašom nepergyventi.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius. Ir bus viskas.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau pasitikslinti. Mūsų komitetas specialiai posėdžiavo dėl Seimo kontrolieriaus skyrimo ir dabar matome, kad projekto rezervinis klausimas yra V.Jarmolenkos pateikiamas. Noriu žinoti situaciją, ar kandidatai jau yra surasti, ar ne?
Č.JURŠĖNAS. Ne, čia yra rezoliucija, o kandidatai šiai dienai jau yra keturi.
M.STAKVILEVIČIUS. Tai mums ne rezoliucijos reikia, o kandidatų.
Č.JURŠĖNAS. Bus kandidatų. Jeigu bus kandidatai, - nebus rezoliucijos, jeigu aš nepateiksiu kandidatų - bus rezoliucija. Čia toks pasirinkimas. Todėl rezerve yra įrašyta kaip grėsmė man.
PIRMININKAS. Ponas Katkau, buvo laiko iš tikrųjų, prašom frakcijos vardu, jums žodis. Prašom.
J.A.KATKUS. Aš norėjau frakcijos vardu dėl 3 punkto.
PIRMININKAS. Jau vieną kartą buvo prašyta frakcijos vardu ir balsavimas bus.
J.A.KATKUS. Bus?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galima pritarti darbotvarkei, išskyrus 3 punktą, dėl kurio bus balsuojama atskirai? Galime pritarti?
Dabar dėl 3 punkto išbraukimo. Balsuosime atskirai. Prašom registruotis. Užsiregistravo 68 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime taip: kas už tai, jog rugsėjo 27 d. plenarinių posėdžių darbotvarkėje nebūtų 3 klausimo - “Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl komisijos įstatymui “Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo” vykdyti” projektas. Kas už tai, kad būtų išbrauktas - balsuoja už, kas už tai, kad klausimas būtų paliktas - balsuoja prieš arba susilaiko.
Už balsavo 27 Seimo nariai, prieš balsavo 31 Seimo narys, susilaikė 2 Seimo nariai. Taigi klausimas paliekamas.
Mokslininkų valstybinių pensijų įstatymo projektai Nr.942,942A (svarstymas) (94.09.22)
Spręsime kitą klausimą - Lietuvos Respublikos mokslininkų valstybinių pensijų įstatymo projektą Nr.942. Komiteto vardu į tribūną kviečiu Seimo narį poną G.Paviržį.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos!
Šiandieną pradedame svarstyti Mokslininkų valstybinių pensijų įstatymą. Apskritai jau vien tas faktas, kad tam tikriems žmonių sluoksniams rengiamas atskiras įstatymas, daugelį nuteikia priešiškai. Mūsų šalies Konstitucija savo 29 straipsniu pabrėžia, kad žmogui teikti privilegijas dėl kilmės ar socialinės padėties negalima. Pasaulio civilizuotos šalys apsieina vien su draudimine pensija, kuri priklauso nuo draudimo stažo, gaunamų pensinių pajamų. Tuo požiūriu labai šiuolaikiškas mūsų priimtas Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymas. Tačiau jūs žinote, kaip neigiamai reagavo Pasaulio banko, Pasaulio valiutos fondo atstovai bei ekspertai dėl šio įstatymo ekonominio vertinimo. Gerai bus, jeigu neteks jo sugriežtinti taip, kaip pastarieji to reikalauja. Tačiau šis įstatymas buvo priimtas dėl to, kad tokia mūsų ekonominė ir demografinė padėtis, ir argumentų kalba tai mes galime įrodyti. Neabejoju, kad mums pritartų ir Lietuvos žmonės.
Šiuo atveju dėl šiandieną svarstomo projekto situacija kita. Apie 10 tūkst. mokslininkų pretenduoja gauti gerokai daugiau pensijos, negu, sakykime, gauna kiti eiliniai piliečiai. Aš suprantu, kad mokslas - Lietuvos ateitis, tačiau mokslininkas kitą kartą, atleiskite, ir mokslininkui nelygus. Kita vertus, piliečiai, ruošiantys bandinius ar pavyzdžius pagal mokslininkų sprendimus, dirba ypač kenksmingomis sąlygomis, ir argi jie yra prastesni? Ar maža mes atrasime specialybių, kuriose dirba aukščiausios kvalifikacijos žmonės, kurie galėjo parašyti disertaciją, tačiau dirbdami gamyboje dažnai tam neturėjo laiko? Neslėpsiu, iš pradžių komitete buvo apskritai diskutuota, ar tokio įstatymo reikia, kaip ir kitų, mokamų iš valstybės biudžeto. Deja, mes niekaip negalėjome suvesti galų su mokslininkų, karinių struktūrų, jėgos struktūrų, kitų pareigūnų pensijomis. Ypač po garsiųjų ankstesniųjų Vyriausybės sprendimų pensijų klausimu. Be to, jūs žinote, kad ne vien užsispyrimas ar ambicijos mus verčia šią problemą skrupulingai svarstyti. Tiesiog trūksta lėšų ir visiems reikia veržtis diržus.
Reikėjo apsispręsti, sakykime, ar skiriamos mokslininkų rentos, kuri yra gerokai didesnė už pensijas, nemokėti, o gal ją įteisinti? Socialinio teisingumo požiūriu abejonių nekyla. Privilegijuotų sluoksnių neturi būti. Tačiau atimti tai, kas jau skirta, taip pat negerai. Kaip tada elgtis su tais, kuriems netoli pensija, arba išėję į pensiją 1991 m.? Susidaro tam tikri laiptai.
Kaip jūs matote, komitetas pateikia antrąjį įstatymo projekto variantą, kuris yra pakeistas. Yra įvertintos kolegų iš Kultūros, švietimo ir mokslo komiteto pastabos. Žinoma, mes ne su viskuo sutinkame. Visų pirma mes manome, kad tai turi būti laikinas įstatymas, kol nėra sukurta papildoma mokslininkų pensinio draudimo sistema, kuri turėtų garantuoti mokslininkų kvalifikaciją atitinkantį pensijų lygį.
Mes manome, kad tokią pensiją gali gauti Lietuvos nuolatiniai gyventojai, kuriems pripažintas mokslinis laipsnis - (mes siūlome atsisakyti pedagoginio) ir turi ne mažesnį kaip 5 metų stažą. Kolegos siūlo 10 metų, mes galime priimti. Mes priimame kolegų siūlomą formuluotę mokslininkų pensijų dydžiui nustatyti, tačiau siūlome mažesnį procentą nuo valstybinio socialinio draudimo bazinės pensijos, kas mėnesį mokant už kiekvienus daktaro stažo metus.
Mūsų siūlymu didžiausia pensija, mokama iš valstybės biudžeto, neturėtų viršyti vidutinės respublikinės valstybinės socialinio draudimo pensijos. Kartu nustatome ir tam tikras ribas, kad bendra pensija, gaunama iš valstybės ir “Sodros” biudžeto, neviršytų 60% paskutinio pareiginio atlyginimo.
Įsigaliojus įstatymui nutraukiamas rentos mokėjimas, perskaičiuojamos pensijos. Gaunančiam rentą didesnė pensija nei priskaičiuota yra užšaldoma iki augant pensijoms pagal šį įstatymą jos pasivys, na, sakykime taip, rentininkus. Tai atsitiktų 4 metais esant apytikriai apie 40% metinei infliacijai. Vėliau, žinoma, galiotų šio įstatymo nuostatos. Tai labai daug, palyginus su tais, kurie gauna vieną pensiją iš socialinio draudimo.
Aš suprantu, kad nemažai kolegų tiek kairėje, tiek dešinėje yra suinteresuoti šiuo įstatymu. Tačiau norėčiau, kad mes žiūrėtume į problemą valstybiškai. Kaip mes paaiškinsime pensininkams, kurie piketuoja ir dalyvauja susitikimuose su mumis, jeigu mes priimsime kai kurių kolegų, kai kurių Seimo narių ar kito profilinio komiteto siūlymus, kurie siūlo gerokai daugiau nei mūsų komitetas? Kita vertus, aš siūlyčiau tiems Seimo nariams, kuriuos šis klausimas tiesiogiai liečia, etikos sumetimais susilaikyti nuo siūlymų svarstant didinimo prasme arba nedalyvauti svarstyme. Tai ne kartą mes akcentavome svarstant ir kitus įstatymus. Be abejo, svarstytina ir tai, kad būtų panaikinta renta dabar ją gaunantiems ir sulyginta su tais, kurie išėjo į pensiją iki 1991 m. ir po įstatymo įsigaliojimo. Be abejo, tai svarstytinas dalykas.
Atminkime, kad tai didelės biudžeto lėšos. Manome, kad reikia daryti šio įstatymo svarstymo pertrauką iki kitų pensijų, mokamų iš valstybės biudžeto, svarstymo. Komiteto vardu prašau tai padaryti ir kartu nedelsiant įrašyti į darbotvarkę ne šią, o kitą savaitę kitus pensijų įstatymų projektus, kurie susiję su valstybės biudžetu. Mes kreipiamės į Biudžeto ir finansų komitetą, kad jis įvertintų būtinų išmokų iš biudžeto galimybes. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Dar yra užsirašę pasisakyti 6 Seimo nariai. Taip pat jums yra įteiktas alternatyvus projektas. Svarstymo metu mums reikės apsispręsti. Komiteto pirmininkas siūlo daryti pertrauką. Laiko svarstyti turime. Ar mes kalbame toliau, kol turime laiko, ir paskui darysime pertrauką? Pagal darbotvarkę laiko turime.
Į tribūną kviečiu Seimo narį poną R.Dagį. Ruošiasi Seimo narys V.Astrauskas. (Balsai salėje) Aš nematau, kas pristatinėja. Galbūt tada pradėsime nuo pono A.Katkaus. Pristatykite alternatyvų projektą.
J.A.KATKUS. Atsiprašau poną R.Dagį. Taip jau išėjo, kad komiteto vardu aš įpareigotas pristatyti projektą Nr.942a.
Gerbiamieji Seimo nariai, sovietiniais valdymo metais mokslininkų darbo apmokėjimo sistema nebuvo adekvati įgytai kvalifikacijai ir atliktiems darbams. Todėl mokslininkai buvo verčiami ieškoti papildomų darbų. Tai stabdė mokslo vystymąsi Lietuvoje. Geriausi mokslo rezultatai buvo pasiekti didžiulio darbo ir atsidavimo dėka. Ieškodama išeities, dar ankstesnioji Vyriausybė numatė priemokas prie pensijų, t.y. vadinamąją rentą. Tai nebuvo labai teisinga priemokos sistema, nes nemaža dalis jų negavo dėl tos priežasties, kad ji buvo mokama nuo tam tikros fiksuotos datos, t.y. nuo 1991 m.
Dėl ydingos mokslininkų darbo apmokėjimo sistemos susidarė sunkumų rengiant bendrą socialinio draudimo pensijų projektą. Sutinku su tuo, kad Mokslininkų pensijų įstatymas yra laikinas, tačiau atsižvelgus į susidariusią mokslo vystymosi padėtį Lietuvoje toks įstatymas yra gyvybiškai svarbus. Šiuo metu dauguma mokslo tyrimo institutų jau neegzistuoja, o doktorantų aukštosiose mokyklose sumažėjo dešimtis kartų. Iš aukštųjų mokyklų išeina vis daugiau gabių žmonių, o naujos pamainos neruošiama. Nepakankamas valstybės biudžeto finansavimas žlugdo visą švietimo sistemą, taip pat ir mokslo sistemą, kurią atkurti reikės dešimtmečių, o gal ir daugiau, o galbūt bus tokių sričių, kur mes jau nebegalėsime atkurti.
Trumpai norėčiau pristatyti ir pakalbėti apie mūsų pateikto projekto skirtumus ir skaičiavimus, kurie buvo atlikti. Sutikčiau su mūsų kolegų pristatyto projekto preambule, kur akcentuota, kad tai yra laikinas projektas. Aš manau, kad viskas susitvarkys, kai bus priimta ir patvirtinta draudimo sistema, kuri iš tikrųjų sureguliuos tuos visus sovietinio palikimo santykius.
1 ir 2 straipsniuose skirtumų nėra, tačiau 3 straipsnyje skiriasi pensijų skyrimo trečioji sąlyga. Mokslininkų terminas pas mus naudojamas dėl to, kad pagal Lietuvos Mokslo Tarybos nuostatas nostrifikuojamas tik aukštesnis laipsnis. Be to, habilituotų mokslo daktarų disertacijas apgina jau gerokai vyresnio, o kartais ir pensinio amžiaus mokslininkai. Manome, kad pensinio amžiaus habilituotų daktarų stažas būtų skaičiuojamas nuo daktaro mokslo laipsnio suteikimo datos. Tuo ir skiriasi ši siūloma sąvoka, nes iš tikrųjų apsigynęs pensinio amžiaus žmogus visai nebeturi stažo, ir tokiu būdu jam tai nieko neduos. Tuo tarpu įnašas į mokslą iš tikrųjų bus teigiamas.
Be to, negalima pamiršti ir tų žmonių, kurie be mokslinio laipsnio turėjo profesoriaus arba docento vardus. Labai gerai žinau, kurie rašė knygas ir sukūrė technikos ir kitas terminijas Lietuvai ir padarė didžiulį darbą. Kas be ko, galbūt ir būta kokių nors nukrypimų, tačiau šiuo atžvilgiu pamiršti tų žmonių negalima. Galėčiau išvardyti daug žmonių, kurie parašė po 5, 6 knygas, vadovėlius ir mokslinius straipsnius, ir t.t.
Šiek tiek skiriasi 5 straipsnyje numatytas procentas. Mes siūlome, kad už kiekvienus pilnus mokslininko stažo metus habilituotam daktarui kiekvieną mėnesį būtų mokama po 12%, o daktarui - po 8% to mėnesio valstybinio socialinio draudimo bazinės pensijos. Mūsų kolegų numatytame projekte yra šiek tiek skirtingai. Už kiekvieno daktaro stažo metus mokama 6% to mėnesio valstybinio socialinio draudimo bazinės pensijos dydžio, o už kiekvienus habilituotų daktarų metus papildomai mokama 3%. Čia yra skirtumas - vietoje 12 faktiškai yra 9, o vietoje 8 yra 6. Su ta sąlyga, jeigu stažas būtų skaičiuojamas taip, kaip mes siūlome. Jeigu būtų ne taip, tai čia yra didelis skirtumas ir aš siūlyčiau balsuoti už mūsų projekto nuostatą.
6 straipsnyje mes siūlome, kad iki 1995 m. sausio 1 d. mokslininkams paskirtos pensijos būtų perskaičiuojamos Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo numatyta tvarka ir terminais. Jeigu asmeniui skirtina pagal šį įstatymą valstybinių mokslininkų pensija didesnė už anksčiau turėtą mokslininko rentą, tai vietoje rentos pradedama mokėti mokslininko pensija. Jeigu anksčiau paskirta renta yra didesnė už skirtiną mokslininko pensiją, tai toliau mokama rentos dydžio mokslininko pensija, kurios dydis fiksuojamas perskaičiavimo momentu ir toliau neindeksuojama, tai, ką siūlo ponas G.Paviržis.
Mes atlikome skaičiavimus ir sulyginome su rentos dydžiais. Galima pasakyti, kad, lyginant su buvusia renta, mokslininkų pensija sumažėjo štai kiek. Skaičiuojant pagal Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto projektą - 40%. Vadinasi, beveik pusė to, kas dabar išmokama, o išlaidos sumažės. Skaičiuojant pagal Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto projektą, habilituotiems daktarams sumažinama tris kartus, daktarams - du kartus.
Skaičiavimai buvo atliekami pagal šiuos duomenis: valstybinio socialinio draudimo bazinė pensija - 70 Lt, minimalus mėnesinis atlyginimas - 56 Lt, habilituoto daktaro laipsnį gauna 50-55 m. žmogus. Priklausomai nuo stažo. Taigi tuo aš ir norėčiau baigti. Aš siūlyčiau apsispręsti visiems ir priimti šį siūlomą alternatyvų projektą, nes, kaip ir sakė ponas G.Paviržis, mes dabar galbūt to ir nepajausime, bet be mokslo neišgyvensime. Tą jau siūlė kai kurie labai turtingi verslininkai. Sakė, mokslo mums nereikia, bet dabar jau jie pradėjo suprasti. Mes be mokslo liksime visuomet, amžiams atsilikusia šalimi ir savo nieko negalėsime kurti. Tas tinka visoms sritims, ne tiktai technikos ir kitokioms, bet ir humanitarinių mokslų žmonėms. Šie žmonės tik savo idėja, savo atsidavimu (aš turiu omeny dorus mokslininkus) pakėlė tą mokslą į reikiamą lygį, ir todėl kviesčiau apsispręsti teigiamai dėl šio projekto. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū ponui A.Katkui. Aš iš karto atsiprašau pono R.Dagio ir pono V.Astrausko. Deja, laikas mus verčia baigti klausimo svarstymą. Jeigu ponas T.Medaiskis norėtų, dar porą minučių galiu kaip baigiamajam žodžiui. Apsispręsti dėl alternatyvių projektų mes dabar neapsispręsime. Daroma svarstymo pertrauka. Ir po to, kai tęsime svarstymą, tada ir apsispręsime. Prašau, pone Medaiski.
T.MEDAISKIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau replikuoti dėl poros dalykų.
Pirma. Man neatrodo logiška, jeigu bus tos rentos seniems, išėjusiems į pensiją mokslininkams didelės, tai nuo to moksle iš karto bus pasiektas didelis progresas.
Antra. Pateiktame šitame skaičiavime, kadangi mes dirbome su įstatymu iki pat paskutinio momento (galbūt alternatyvaus projekto autoriai, skaičiuodami mūsų projektą, šiek tiek apsiriko), kur parašyta 136 Lt pagal Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto projektą, turi būti ne 136 Lt, o 180 Lt pagal mano paskaičiavimus. Aš skaičiuoju šitaip: jeigu habilituotas daktaras turi 30 m. bendrą doktorato stažą, iš jų 50 - habilituotas daktaras, tai imant bazinę pensiją 80 Lt (mažiau vargu ar bus, jeigu mes dabar žiūrėsime šiuo masteliu), tai mokslininko pensija būtų 180 Lt. Jo paties pensija pagal Socialinio draudimo įstatymą irgi turėtų truputį padidėti ir būtų apie 130 Lt. Tai būtų 310-320 Lt, turint galvoje, kad visi mūsų vargšai pensininkai gauna apie 120 Lt. Labai tas nepasikeis nuo Naujųjų metų, nuo naujojo įstatymo. Tai apie socialinį teisingumą, matyt, reikėtų pagalvoti. Mes darome šitą sistemą. Niekur nesidėsi, bet darykime ją pakankamai kuklią, kad mūsų žmonės mus suprastų.
Tas pat yra ir su skaičiavimais dėl docentų. Taip pat čia ne 126 Lt, kur pasakyta. Už 30 m. man išeina, pagal mūsų projektą, 144 Lt. Jeigu skaičiuotume bazinę pensiją 80 Lt 30 m. vien doktorato be habilitacijos. Išeina 144 Lt. Šis tas dėl skaičių.
Todėl aš prašau Seimo narių vis dėlto paremti tą projektą, kuris yra pakankamai kuklus, bet galimas priimti. Palyginti su tuo, kas buvo, tokios didelės rentos nebus. Man atrodo, kad Vyriausybės padaryta negerai, kad ji padaryta tokia didelė. Be to, visiems, kuriems rentos bus paskirtos iki Naujųjų metų, jos toliau bus mokamos to fiksuoto dydžio, kokios buvo paskirtos. Jeigu per 2 min., tai tik tiek. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Per 3 min., deja. Bet ačiū, pone Medaiski. Taigi mes darom šio klausimo pertrauką. Komitetuose bus apsvarstyta ir, matyt, bus surastas atitinkamas sprendimas. Pone Kairy, dėl vedimo tvarkos?
A.KAIRYS. Aš buvau instituto direktorius ir moku skaičiuoti. Visiems skaičiuojame 70 Lt. Ir tiems, ir tiems. 30 m. habilituoto daktaro stažo, kaip jūs skaičiuojate, negali būti. O gali būti 5 m. O 30 m. daktaro stažo ir 5 m. habilituoto pagal jūsų variantą. Tai tada ir bus tiek, kiek aš užrašiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Nors ponas A.Kairys yra Etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas, vis dėlto įspėju, kad jūs kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos.
Žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymo projekto Nr.963(2) (pateikimas) (94.09.22)
Svarstysime 13 darbotvarkės klausimą - “Lietuvos Respublikos žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymo” projektas Nr.963. Kviečiu į tribūną Seimo narį M.Pronckų. Atsiprašau, pateikimas.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Remiantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 46 straipsnio trečiąja dalimi, kurioje pasakyta, kad “valstybė reguliuoja ūkinę veiklą taip, kad ji tarnautų bendrai tautos gerovei”, Agrarinis komitetas Seime pateikė Žemės ūkio santykių valstybinio reguliavimo įstatymą. Įstatymą rengė grupė specialistų iš Agrarinio ekonomikos instituto, Vilniaus universiteto, Agrarinio komiteto ir Žemės ūkio ministerijos. Pirmasis įstatymo projektas buvo pasiųstas Ekonomikos, Finansų, Žemės ūkio ministerijoms, žemdirbiškoms organizacijoms, kai kuriems Seimo komitetams. Pirmasis projektas buvo svarstytas Agrariniame komitete ir Ekonomikos komitete. Atsižvelgiant į Seimo Juridinio skyriaus, ministerijų, komitetų pastabas, parengtas šio įstatymo antrasis projektas, kuris jums ir pateikiamas svarstyti. Kiekvienas Seimo narys taip pat turi įstatymo, rengiamo grupės, samprotavimus dėl Seimo Juridinio skyriaus išvadų.
Kai kurios pastabos dėl šio įstatymo reikalingumo. Liberaliai nusiteikę oponentai paprastai sakė, sako ir manau, kad sakys, kad nieko valstybėje nereikia reguliuoti. Viską ekonomikoje sureguliuoja pati rinka ir valstybei reikia kuo mažiau kištis. Šiuo klausimu aš noriu pasakyti tokias pastabas. Noriu pacituoti Vokietijos mokslininkų kolektyvinio darbo “Pasaulis XXI amžiaus prieangyje” kai kuriuos samprotavimus apie žemės ūkio šakos ir valstybės santykius išsivysčiusiose šalyse. Jie štai kaip rašo: “Dabartinės žemės ūkio problemos - tai pasekmė politikos, kurią vedė visos pramoninės Vakarų šalys nuo 1950 m. Šių šalių vyriausybės panaudojo vieną ir tą patį metodą - išskyrė agrarinį sektorių iš rinkos ekonomikos. Žemės ūkio tvarkymas buvo susietas su valstybės apsauginėmis lengvatomis, garantuotomis nemažomis dotacijomis, ir jam nereikėjo įsitvirtinti konkuruojant laisvoje rinkoje”. Žemės ūkio šakos išvystymas Vakaruose, kaip teigia autoriai, būtų neįmanomas be tokios politikos. Vakarų šalių žemės ūkio išsivystymas - tai didžiulio valstybės palaikymo išdava. Dėl to Vakarų šalys netikėtai iš maisto produktų importuotojų pasidarė eksportuotojomis. Tai įvyko dėl 1950 m. pradėtos technologinės pažangos ir labai rimtai remiant valstybei. O štai rinka žemės ūkio sferoje dominuoja ne išsivysčiusiose Vakarų valstybėse, o daugiau trečiojo pasaulio šalyse, kur iš bado kasmet miršta milijonai žmonių. Tai vienas toks vokiečių mokslininkų samprotavimas.
Dėl žemės ūkio valstybinio reguliavimo patyrimo išsivysčiusiose Vakarų šalyse. Išsivysčiusiose Vakarų šalyse plačiai taikoma valstybinė reguliavimo sistema, taip pat ir žemės ūkyje. Valstybinis žemės ūko reguliavimas šiose šalyse užtikrina stabilias ekonomines ir socialines žemės ūkio vystymo sąlygas, aprūpina gyventojus kokybiškais maisto produktais, socialiai priimtinomis kainomis ir sumažina negatyvų poveikį. Pagrindinės žemės ūkio valstybinės reguliavimo kryptys Vakarų šalyse yra šios: žemės ūkio produktų kainų reguliavimas, finansavimas ir kreditavimas, žemės ūkio produktų gamybos tiesioginis reguliavimas, mokestinis reguliavimas, eksporto ir importo reguliavimas, žemės santykių reguliavimas, pagalba ūkio dirbantiesiems nepalankiomis gamtinėmis ekonominėmis sąlygomis, mokslinės techninės pažangos palaikymas, fermerių socialinis palaikymas. Valstybinį reguliavimą įgyvendina atitinkami valstybiniai organai per tam tikrą industrinę struktūrą, t.y. per įvairius fermerių sukurtus institutus, kooperatyvus, organizacijas ir kita, taip pat per valstybės reguliavimo sistemą. Aš manau, kad šitų mano argumentų turėtų pakakti įtikinti gerbiamuosius Seimo narius, kad Lietuvoje, kurioje einama į rinkos santykių reguliavimo sistemą, taip pat toks įstatymas vis dėlto reikalingas. Jis panaikintų tam tikrą chaosą, kuris dabar yra tarp valdžios organų ir konkrečiai žemės ūkio produkcijos gamintojų. Ačiū už dėmesį. Tai būtų tiek.
PIRMININKAS. Ačiū ponui M.Pronckui. Jūsų nori paklausti 10 Seimo narių, bet aš matau, kad iki pertraukos liko tik 3 min. Jeigu nebus norinčių atsisakyti savo klausimų, mums turbūt teks daryti pateikimo pertrauką. Seimo narys A.Salamakinas. Nėra. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Aš siūlyčiau, kad mes priimtume pateikimą, ir tada galėsime savo klausimus paskelbti per diskusijas, vėliau.
PIRMININKAS. Geras pasiūlymas, bet jeigu sutiks kiti Seimo nariai. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis pranešėjau, labai netikėta, bet be galo svarbu, kad 3 punkte pažymima, jog reikia remti ūkius siejant tai su demografine etnokultūrine funkcija. Bet, deja, šitos puikios mintys toliau dingsta, negauna įprasminimo. Ar jūs nesutiktumėte tai daugiau susieti, sakysime, 16 punkte, kur tikslinis subsidijavimas tada būtų iš tiesų labai reikšmingas?
M.PRONCKUS. Aš manau, kad tą konkretiką, kurią jūs siūlote, bus galima atlikti svarstymo metu komitete, jeigu bus tokie pasiūlymai. Čia svarstymo objektas. Dėl konkretikos aš nematau reikalo...
PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.
V.LAPĖ. Gerbiamasis pranešėjau, per dvejus Seimo darbo metus mes jau priėmėme labai daug nutarimų, įstatymų ir pataisų žemės ūkio padėčiai gerinti. Bet ji, kaip jūs jaučiate, vis dėlto dar tebeblogėja. Pasakykite, ką jūs jaučiate, kokią magišką galią gali turėti šis įstatymas, kad jis būtų vykdomas Vyriausybės? Juk visi įstatymai, man atrodo, neveikia vien dėl to, kad nevykdomi. Ir šitas galbūt taip pat.
M.PRONCKUS. Pirmiausia, gerbiamasis kolega, jūs turbūt jaučiate tą kritiką, kad žemdirbiai visą laiką sako, jog nėra tam tikros kažkokios ekonomikos krypties ir ypač valstybės ir jų ekonominių interesų santykių. Šitas įstatymas kaip tik, sakyčiau, pakankamai griežtokai nustato tuos santykius. Tiek Seimas, tiek Vyriausybė, tiek žemdirbių organizacijos labai konkrečiai galės remdamiesi šituo įstatymu žiūrėti, kas kam priklauso daryti ir kas ką turi daryti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Žebrauskas.
J.ŽEBRAUSKAS. Siūlau užrašyti pasisakymui.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, čia mes matome daug akcentų, kurie turėtų vienaip ar kitaip padėti žemdirbiui. Jūsų manymu, kokie yra patys svarbiausi dalykai ir į ką mums čia svarstant tiesiog reikėtų labiausiai atkreipti dėmesį? Ar tai kainos, ar kreditai, ar subsidijos? Kas duotų reikšmingiausią indėlį?
M.PRONCKUS. Aš įsivaizduoju šitaip, kad mums pirmiausiai reikia padaryti visas prielaidas, kad būtų ginama mūsų vidaus rinka nuo plūstančios Vakarų produkcijos. Tai yra daroma, tačiau galbūt nepakankamai. Taip pat bandyti išeiti į kitas rinkas labai aktyviai. Tame tarpe Rytų rinka. Šitie du momentai, mano supratimu, yra svarbiausi. O paskui yra daug kitų dalykų, bet čia mažai laiko apie tai kalbėti.
PIRMININKAS. Kadangi posėdžių salėje nematau Seimo nario A.Endriukaičio, tai ryšiuosi užtęsti dar keletą minučių. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 9 straipsnyje nurodyta atsiskaitymo tvarka. Cituoju: “Ūkiniai subjektai negali mokėti premijų, tantjemų ir dividendų, taip pat pirkti akcijas iš gauto pelno, kol neatsiskaitė už nupirktą žemės ūkio produkciją bei žemės ūkio subjektų suteiktas paslaugas”. Norėčiau paklausti, kur įstatymo projekte numatytas šios priemonės kontrolės mechanizmas ir kas konkrečiai tai kontroliuos? Ačiū.
M.PRONCKUS. Pirmiausiai galima diskutuoti, ar įstatyme reikalingas toks kontrolės mechanizmas. Mes buvome parengę pirmąjį projektą kur kas platesnį, gremėzdiškesnį ir mus truputį taisė. Sako, kad daug ko nereikia rašyti į įstatymą. Turės būti poįstatyminiai aktai. Tai galime diskutuoti, ar reikia įstatyme padaryti, ar Vyriausybė savo atitinkamais nutarimais turės tai padaryti.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs esate įsitikinęs, kad įstatymo pavadinimas ir 1 straipsnis dėl paskirties yra suformuluoti visiškai tiksliai?
M.PRONCKUS. Ne, aš manau, kad gali būti tiksliau. Jeigu bus kokie nors pasiūlymai, kitos formuluotės, tai... Čia taip pat yra.
R.OZOLAS. Tada svarstant aš norėčiau pasisakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš pritariu šitam pateikimui, bet man neaišku, kodėl yra įtrauktas į kito posėdžio, kuris įvyks rugsėjo 27 d., darbotvarkę klausimas Nr.4 - Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl žemės ūkio būklės gerinimo eksportuojant, superkant žemės ūkio produkciją ir parduodant Lietuvoje pagamintus maisto produktus”, Nr.1136. Tai kur kas naujesnis šitas projektas, kuris irgi, neabejotinai, bus tiktai valstybės reguliavimo klausimais. Reikėtų sujungti.
M.PRONCKUS. Mes tą įstatymą, gerbiamasis Astrauskai, esame priėmę jau turbūt metai laiko ir čia teikiama tiktai šito įstatymo tam tikra pataisa. Jus truputį klaidina tas pavadinimas. Ten yra tiktai vienas punktas, kuris bus taisomas, o ne pats įstatymas. O tokį įstatymą mes esame priėmę jau senokai.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekte yra toks apibrėžimas “žemės ūkio subjektai”. Tai yra tie, kurių pajamos iš žemės ūkio gamybos sudaro daugiau nei 50% pajamų. Sakysime, 51%. Ar jums neatrodo, kad čia gali būti geroka landa įvairiems gudravimams dėl mokesčių nemokėjimo kokiems nors prisiplakėliams prie bendrovių? Ar negeriau būtų, kad tos visos lengvatos būtų taikomos tiktai tokiu laipsniu ar tokiu procentu, kiek yra toje įmonėje, bendrovėje žemės ūkio gamybos?
M.PRONCKUS. Dabar galiojančiame įstatyme yra numatyta 60%, bet gyvenimas yra toks, kad vien iš žemės ūkio, kol yra šitokia ekonominė padėtis, pakankamai sunku verstis. Aš manyčiau, jeigu kaimas užsiima dar ir kai kuriais kitais dalykais, tai nereikėtų drausti, bet reikia tiktai sveikinti. Tuo labiau kad daugelyje Vakarų šalių taip pat daug kas iš žemės ūkio nepragyvena, bet gyvena taip pat iš kai kurių kitų dalykų. Todėl aš nemanyčiau, kad žmonėms, kurie užsiima konkrečia veikla, reikia daryti kokius nors apribojimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes galime pritarti įstatymo projekto pateikimui bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ačiū. Manau, kad pagrindinis komitetas bus Agrarinis komitetas. Gerbiamasis Pronckau, kada mes galėtume svarstyti Seimo posėdyje? (Atsako be mikrofono. Negirdėti.) Ačiū. Dar yra pasiūlyti Ekonomikos ir Biudžeto ir finansų komitetai kaip papildomi komitetai. Pone Pavirži, prašau prie šoninio mikrofono.
G.A.PAVIRŽIS. Mes siūlytumėmės irgi ten, kadangi tai socialiniai klausimai, ir mes norėtume prisidėti prie kaimo problemų sprendimo.
PIRMININKAS. Gerai. Papildomas komitetas ir Socialinių reikalų komitetas. Svarstymas spalio mėn. antrojoje pusėje. Prieš skelbdamas pertrauką, noriu papildomai informuoti, nors galbūt jau dauguma Seimo narių žino, kad rugsėjo 23-24 d. Seimo 2 rūmuose vyks seminaras “Derybų menas ir valstybės tarnautojų profesinė etika”, kurį organizuoja JAV Baltijos fondo savivaldos mokymo centras. Jis maloniai kviečia Seimo narius į šį renginį.
O dabar pertrauka iki 17 val. Ačiū.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašome užimti vietas, tęsime posėdį. Svarstome 14 klausimą - Lietuvos Respublikos vartotojų teisių gynimo įstatymą ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo. Projektai Nr.457 ir Nr.458. Užsirašė kalbėti du Seimo nariai. Ar darbo grupės vadovas ponas A.Pajuodis norės tarti dabar žodį, ar baigiamąjį? Ar norėsite pasisakyti dabar, ar baigiamąjį žodį tarsite? Gerai. Tai galbūt baigiamąjį. Nematau Seimo nario J.Veselkos. Gal dar ateis. Kviečiu į tribūną Seimo narį P.Jakučionį.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime, įstatymas labai reikalingas ir ilgai lauktas, ir, tarp kitko, labai ilgai rašomas. Gaila, kad Vartotojų teisių gynimo įstatymas negina vartotojų nuo neregistruotų pardavėjų. Kitaip sakant, nuo įvairių “žulikų”. Bet tai galbūt Baudžiamojo kodekso sritis. Manau, gerai ir svarbu, kad pirkėjas gautų išsamią ir teisingą informaciją apie prekę ir paslaugą. Tai akcentuota 2 straipsnyje. Tačiau neaišku, kokiu būdu pardavėjas ar gamintojas gali pranešti pirkėjams apie pavojingas prekes. Turbūt per masines informacijos priemones. Galbūt taip reikėtų įstatyme ir parašyti. Manau, kad labai sudėtinga bus ir galbūt labai sunkus krūvis valstybės biudžetui. Įstatyme numatytas net kelių naujų institucijų steigimas. Na, prie Vyriausybės sudaroma taryba, paskui visuomeninės vartotojų organizacijos, žinoma, su biudžetu nesusijusios, bet Vyriausybės įgaliota institucija, žinoma, turbūt bus išlaikoma iš biudžeto lėšų. Tas klausimas bus ginčytinas. Aš manau, kad reikėtų net Biudžeto ir finansų komiteto kokios nors išvados. Galbūt net ir dėl to, kad mes turime dar keletą kitų panašių įstatymų, kuriuose taip pat siūloma sudaryti specialias institucijas, specialias tarnybas, kurios kontroliuotų tik to vieno įstatymo vykdymą. Tai jeigu mes priimsim daug tokių įstatymų ir prikursim daug tokių institucijų, labai išpūsime valdymo ir kontrolės aparatą. Norėčiau pasakyti pastabą dėl 9 straipsnio apie vartotojų teisių pažeidėjų atsakomybę. Man atrodo, jis labai nekonkretus. Net nenurodyta, kad vartotojų teisių pažeidėjai atsako įstatymo nustatyta tvarka. Tai yra lyg štampas, visuose įstatymuose tai paminima. Taip pat neaišku, nei projekte, nei paaiškinamajame rašte nepasakyta, ar reikia kokių nors kitų įstatymų pakeitimų ar papildymų, bent Administracinės teisės pažeidimų kodekso. Taip pat turiu pastabą ir dėl nutarimo, nes nenurodomas terminas, per kurį reikia parengti poįstatyminius aktus. Aiškinamajame rašte pabrėžiama, kad įstatymas be prekybos taisyklių, kitokių taisyklių negalės veikti. Tai savaime suprantama. Todėl to įstatymo įgyvendinimas gali būti nukeltas neribotam laikui. Man atrodo, kad per vėlai yra siūloma įstatymo projektą pateikti svarstyti visuomenei. Tai gal pusmečiui nukeltų įstatymo priėmimą. Atrodo, kad šio įstatymo projekto jau yra trečias variantas, jis daug tobulintas ir nutobulintas. Pirmasis variantas pasirodė prieš trejus metus ir buvo laikas tai padaryti anksčiau. Tai, žinoma, galbūt tik priekaištas įstatymo iniciatoriams. Galima kartais net pamanyti, kad tai yra kažkoks užsakytas delsimas. Ir ne tik dėl to, ne tik dėl įstatymo iniciatorių gali būti kas nors, bet ir Vyriausybėje, matyt, kažkur stringa. Nes įstatymas labai reikalingas pirkėjui ir labai nereikalingas pardavėjui. Matyt, kažkokios jėgos ir veikia. Apskritai norėčiau pasakyti, kad po svarstymo siūlau pritarti, tačiau į pastabas reikėtų atsižvelgti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto vardu kalbės V.Zimnickas. Kviečiu į tribūną.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma Ekonomikos komiteto vardu turėjo pasisakyti ponas J.Veselka, bet taip atsitiko, kad jo šiuo momentu nėra. Pabandysiu paaiškinti aš. Vienaip ar kitaip, komitete mes svarstėme du kartus. Buvo pateikta daug pastabų ir pasiūlymų. Be abejo, mes taip pat akcentavom tai, kad nebūtų kuriamos naujos institucijos šitam įstatymui įgyvendinti ir jam vykdyti. Mes manome, kad yra kontrolės institucijos, kurios susijungusios ar kitokiu būdu galėtų atlikti visą šitą darbą. Mes manome, kad tą reikia pavesti Vyriausybei ir Vyriausybė savo ruožtu turi apsispręsti, kur tai institucija turėtų būti, kaip ji turėtų įsikomponuoti, kad ir tas Vartotojų teisių gynimo įstatymas pradėtų realiai veikti.
Dėl poįstatyminės bazės ir visų kitų įsigaliojimų. Mes nutarime aiškiai rašome, kad šis įstatymas įsigalios nuo 1995 m. sausio 1 d. Aš manau, kad bus pakankamas laiko tarpas, kad Vyriausybė ir atskiros institucijos, kurioms bus pavesta, parengtų poįstatyminę bazę, o dar atitinkamai priėmus kitus įstatymus, sakykim, Prekybos įstatymą, galbūt Medicinos įstatymą ir t.t., bus sudarytas Vartotojų teisių kodeksas, į kurį visa tai bus sujungta. Vartotojas, pirkdamas prekę ir naudodamasis kitomis paslaugomis, turės atitinkamas garantijas. Aš manau, kad šitas įstatymas yra jau seniai pribrendęs ir jis yra labai reikalingas Lietuvai. Jūs šiandien puikiai žinote, kad ne visos institucijos arba, sakykim, gal net ne gamintojai ir paslaugų teikėjai žmogui duoda garantiją, t.y. tam vartotojui garantiją. Todėl aš manau, šito įstatymo priėmimas ir bus įpareigojimas gamintojui, taip pat ir pardavėjui, kuris toliau perims gamintojo teises, teikti žmonėms ne tik prekę, bet ir atitinkamai garantuoti jos kokybę ir tarnavimo laiką. Čia vienas momentas. Antra. Mes puikiai suprantame, kad dabar yra daug importinių prekių, kurios neturi net elementariausių instrukcijų. Vadinasi, vartotojas, pirkdamas šitą prekę, nežino jos vartojimo būdo, vartojimo laiko ar dar kitko. Todėl šitame įstatyme mes taip pat nurodome, kad pagrindinės prekės būtinai būtų su instrukcija gimtąja kalba, kad pirkėjas, klientas galėtų susipažinti ir tik tada nuspręsti, ar ta prekė jam reikalinga, ar atitinka jo pageidavimus. Aš manau, kad mūsų komiteto paskutinės išvados ir naujas projektas Nr.3 daugiau ar mažiau tas problemas išsprendžia. Tuo labiau kad yra kolegos pono G.Paviržio komiteto teikiamos išvados. Daug nediskutuodamas šiuo klausimu aš siūlyčiau pritarti po svarstymo ir prašyti Seimo vadovybę, kad artimiausiu laiku projektas būtų priimtas. Tada iš karto galėtume eiti toliau, t.y. svarstyti Prekybos įstatymą, jį priimti. Aš manau, kad iki Naujųjų metų Vyriausybei ir kitoms institucijoms užteks laiko parengti tą poįstatyminę bazę, kad šitas įstatymas realiai pradėtų veikti nuo Naujųjų metų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū V.Zimnickui. Jam pageidaujant iš tikrųjų daugiau norinčių diskutuoti nėra. Bet kad be reikalo nebūtų apkalbėtas ponas J.Veselka, pone Zimnickai, aš noriu pasakyti, kad komitetas buvo pavedęs pasisakyti poniai V.Briedienei.
Kviečiu į tribūną darbo grupės vadovą poną A.Pajuodį.
A.PAJUODIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau trumpai atsakyti į kai kurias pono P.Jakučionio pastabas. Įstatymu numatytų valstybinių institucijų sukūrimas suteiks papildomą krūvį biudžetui. Man atrodo, kad ir ponas V.Zimnickas minėjo, ir aš dar noriu pabrėžti, jog numatoma, kad to įstatymo laikymąsi prižiūrės jau veikianti valstybinė institucija. Žinoma, kažkokių pertvarkymų turės būti, bet viską vykdys veikiančios institucijos bazėje. Dabar kyla klausimas dėl 9 straipsnio. Man atrodo, kad pono P.Jakučionio pasiūlymas dėl vartotojų teisių pažeidėjo atsakomybės priimtinas. Galima įrašyti, kad atsako įstatymo nustatyta tvarka. Dėl to neaiškumo, ar reikia veikiančių įstatymų kokių nors papildymų ir pakeitimų. Mūsų nuomone, nereikia. Dėl to, kad nutarime nėra nurodyta, kada turi būti pateiktos taisyklės. Aš galiu pasakyti, kad Vyriausybė ketvirtame ketvirtyje numato patvirtinti mažmenines prekybos, viešojo maitinimo ir prekių, pirktų Lietuvos Respublikos prekybos įmonėse, keitimo taisykles. Dėl įstatymo pateikimo visuomenei. Man atrodo, kad Seimo Reglamente yra numatyta, kad įstatymas gali būti pateiktas svarstyti visuomenei tik po svarstymo plenariniame posėdyje. Po šito svarstymo. Buvo galima pateikti ir anksčiau, tačiau tas pasiūlymas būtų lyg ir privatus, o dabar, jeigu Seimas nuspręs, bus galima apie tai paskelbti visuomenei.
PIRMININKAS. Ačiū ponui A.Pajuodžiui. Dėkoju jums. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti šio įstatymo ir nutarimo projektams po svarstymo? Galime. Ačiū. Ar tikslinga dabar pradėti skelbimo visuomenei procedūrą ir, aišku, atidėti priėmimą? Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš pasakysiu, kad šitas įstatymas jau rengiamas treji metai ir buvo pakankamai išsamiai diskutuotas. Aš manau, kad mes daugiau ar mažiau apie jį žinom. Todėl vėl sustabdyti procedūrą ir jo nepriimti dar kurį laiką, aš ir mūsų komitetas mano, netikslinga. Jeigu būtų priimta tokia nuostata, mes komiteto išvadoje būtume tai pasakę. Komitete mes apie tai kalbėjom. Ir prašau, jeigu galima, ar kitą, ar dar po kitos savaitės jį priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau.
A.PAJUODIS. Gerbiamasis V.Zimnickas sako, kad išsamiai išdiskutuota. Nevisiškai. Čia labai svarbus dalykas, ir aš nenorėčiau trukdyti laiko, tik norėčiau Ekonomikos komitetui pasakyti savo pastabas, ypač dėl valstybinės priežiūros institucijos.
PIRMININKAS. Jūs turite tam galimybę, kadangi dabar vyksta tik svarstymas. Priėmimas bus vėliau.
Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Aš, gerbiamieji kolegos, beveik su viskuo sutinku, tik norėčiau, kad po savaitės ar dviejų jo priėmimo nebūtų. Kai kuriuos straipsnius reikia konkretizuoti, kai ką papildyti, todėl minimum po trijų savaičių, kad Seimo nariai turėtų galimybę dar kartą gerai įsiskaityti, nes dar reikia gerai padiskutuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys ponas K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš eilinį kartą turiu konstatuoti, kad pirmininkas iškreipia komiteto nutarimus. Buvo tik pritarta, o apie skelbimą spaudoje buvo tik pakalbėta, bet sprendimas nepriimtas. Vis dėlto, mano manymu, skelbti spaudoje reikėtų, nes šiandieną šito įstatymo priėmimą išprovokavo spauda. Ir spaudoje išdėstyti argumentus už ir prieš, kad žmonės matytų, ko galima tikėtis iš to įstatymo įgyvendinimo, ar tai bus eilinis popieriukas žmonėms nuraminti, o efektas bus nulis. Taigi aš siūlysiu ir teikiu balsavimui.
PIRMININKAS. Gerai, kadangi yra įvairių nuomonių, Seimas dėl šio klausimo privalo balsuoti. Galiu tik pakomentuoti, kad įstatymo priėmimo procedūra tada bus atidėta ir nežinau, kuriam laikui. Prašom registruotis.
Salėje - 51 Seimo narys. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šį įstatymo projektą paskelbtų masinės informacijos priemonės, spauda ir tik po to priiminėtume, spaudžia “už”, kas “prieš” - prieš arba susilaiko. Kas už?
Už balsavo 17 Seimo narių, prieš - 21, susilaikė 5. Taigi mes išvengsime šios procedūros ir, jeigu aš teisingai supratau Ekonomikos komiteto pirmininką, priėmimas gali būti spalio mėnesio antrojoje pusėje arba pabaigoje. Ačiū. Klausimas baigtas.
Rezoliucijos "Dėl Seimo svečių pasisakymo Seime" projekto Nr.1130 (pateikimas) (94.09.22)
Kadangi iki 15 klausimo dar liko 12 minučių, mes galim pabandyti bent pradėti nagrinėti vieną iš rezervinių klausimų - Lietuvos Respublikos Seimo rezoliuciją “Dėl Seimo svečių pasisakymų Seime”. Projektas Nr.1130. Pateikimas. Kviečiu į tribūną Seimo narę ponią R.Hofertienę.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau pateikti rezoliuciją, dėl kurios priėmimo, man atrodo, Seime nekiltų daug diskusijų, būtent Seimo rezoliuciją “Dėl Seimo svečių pasisakymų Seime”. Lietuvos Respublikos Seimas kritiškai vertina per 1994 m. rugpjūčio 30 d. vakarinį Seimo posėdį įvykusį incidentą. Jo metu Seimo tribūna buvo suteikta pašaliniam asmeniui, kurio kalbos tikslas ir nuostatos buvo iš anksto žinomos. Ši kalba buvo skirta vieno Seimo nario garbės ir orumo įžeidimui. Todėl Seimas konstatuoja: “Lietuvos Respublikos Seimas, būdamas skirtingų politinių jėgų diskusijų ir sprendimų arena, nėra vieta, kurioje Seimo nariai gali būti asmeniškai įžeidinėjami. Bendražmogiškosios ir Seimo darbo etikos normos, kurių privalo Seimo posėdžių metu laikytis Seimo nariai, yra privalomos ir Seimo svečiams. Pirmininkas neturi leisti pasisakyti tiems Seimo svečiams, kurių kalbos turinys, įžeidžiantis vieną ar kitą Seimo narį, yra iš anksto žinomas. Seimo svečių kalbas, kurios įžeidžia vieną ar kitą Seimo narį, pirmininkas turi nedelsdamas nutraukti. Lietuvos Respublikos Seimas atsiprašo Seimo nario G.Vagnoriaus už jo garbės ir orumo įžeidimą, kuris per 1994 m. rugpjūčio 30 d. Seimo vakarinį posėdį nebuvo sustabdytas.”
Norėčiau dar pridurti, kad priėmę šią rezoliuciją, mano įsitikinimu, mes palengvintume Etikos ir procedūrų komisijos darbą. Kadangi šios komisijos pagrindinė veiklos kryptis pagal Seimo Statuto 74 straipsnio 2 punktą - vadovaujantis etinėmis nuostatomis padėti Seimui siekti moralinės santarvės, žmogiškų Seimo narių tarpusavio santykių, taip pat tai būtų parama šios komisijos darbui. Antra. Kuriai frakcijai ar kuriai partijai mes priklausytume, neturime teisės vienas kitą įžeidinėti iš Seimo tribūnos, nes ji skirta ne tam. Ir visiškai neturi reikšmės, kurį Seimo narį reikėtų ginti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 7 Seimo nariai ir ponas A.Endriukaitis. Vadinasi, 8. Tiktai gal nevertėtų kitą kartą skaityti dokumentų, nes juos turi visi Seimo nariai.
R.HOFERTIENĖ. Ačiū už pastabą. Pasitaisysiu.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Visakavičius. Nėra. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamoji kolege, ar jūs turit mintyje svečius, Lietuvos Respublikos piliečius, ar jūs taip pat taikytumėt ir iš Užsienio atvykusiems svečiams? Kas turėtų nuspręsti, ar būtų jų kalbos iš anksto žinomos posėdžio pirmininkams, ar Etikos ir procedūrų komitetui? Kaip praktiškai jūs galvojat realizuoti ir kaip praktiškai galvojat taikyti pavieniams žmonėms? Kokia čia būtų kategorija? Ačiū.
R.HOFERTIENĖ. Aš gerbiamajam Seimo nariui L.Milčiui norėčiau priminti, kad šiuo metu Statuto 100 straipsnis nurodo, kam galima kalbėti iš Seimo tribūnos ir kas turi teisę tai padaryti. Ir jeigu norėtume kaip nors kitaip tai atlikti, reikėtų keisti Seimo Statutą, o būtent Seimo Statuto 100 straipsnyje parašyta: “Seimo Pirmininkas ar Seimo valdyba gali pakviesti kalbėti posėdžiuose žymiausius Lietuvos Respublikos svečius, užsienio valstybių vadovus, vyriausybių narius, parlamentinių delegacijų vadovus, lietuvių išeivijos organizacijų pirmininkus. Kiti galimi pakviesti tik stebėti Sesijos posėdį”. Jeigu bus priimta kitaip, tuomet spręsime kitaip.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamoji kolege, kiek aš pamenu, daugiausiai svečiai kalbėdavo iš tribūnos būtent pakviesti jūsų pusės kolegų. Man rūpėtų toks klausimas. Ar tai reiškia, kad kiekvienas svečias turėtų būti supažindinamas su Seimo Statutu. Ir neatsakėt jūs į kolegos L.Milčiaus klausimą, kuris mane domina. Kaip išreikalauti to pasisakymo teksto?
R.HOFERTIENĖ. Man atrodo, kad Seimo svečiai nebūtinai gali žinoti Seimo Statutą, tačiau neturėtų privalomai būti supažindinami, o Seimo Statutą gerai turėtų žinoti posėdžio pirmininkas. Ir noriu reaguoti į jūsų pastabą. Aš neprisimenu, kad mūsų kviesti svečiai įžeidinėtų ką, tačiau jeigu taip buvo arba taip bus, aš pasiryžusi arba juos priversti atsiprašyti, arba už juos atsiprašyti, jeigu jie šitaip pasielgs.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamoji pranešėja, tai, ką jūs surašėt šitame rezoliucijos projekte, be abejo, tinka ir visiems Seimo nariams. Mes turim taip pat laikytis tų pačių taisyklių, kadangi etika visiems žmonėms vienoda. Dabar tik klausimas toks, kad galbūt mes negalim nieko padaryti taip, kad būtų iš anksto žinomas tekstas, nes teksto niekas nepateiks, o jei pateiks, tai gali jo nesilaikyti. Galima būtų nutraukti, bet nutraukimas bus po to, kai bus pasakyta. Ar nereikėtų galbūt paruošt rezoliucijos, kad tokiems svečiams, kurie šitaip pasielgė, metus ar daugiau nebūtų leidžiama pasisakyti iš Seimo tribūnos?
R.HOFERTIENĖ. Aš manau, kad jeigu jūs pasiūlytumėt šitokią rezoliuciją, tikrai Seimas ją svarstytų ir visos frakcijos išsamiai pagalvotų dėl to. Tačiau šiuo atveju buvo ne pasisakymas, o buvo iš anksto numatytas pareiškimas. Tas aiškiai matoma stenogramose.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Ponia pranešėja, ar nebūtų veiksmingiau, kad tas asmuo, kuris įžeidė, būtų teismo patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, nes nuo to, ar mes kažką pareikšim, ar nepareikšim, tam svečiui nieko. Dar norėčiau priminti pono L.Milčiaus klausimą. Kaip vis dėlto galima sužinot tą tekstą?
R.HOFERTIENĖ. Aš ne visai suvokiau klausimą. Aš supratau, kad jūs siūlote posėdžio pirmininką patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tuo metu posėdžio pirmininkas buvo ponas Č.Juršėnas. Kadangi jis labai dažnai elgiasi korektiškai, aš šito nesiūlyčiau daryti, o atvirkščiai - net jam vienam atsiprašymas galbūt būtų sudėtingas. Mes, priimdami bendrą Seimo nutarimą, padėtume tai padaryti. O galbūt jis ir pats sutiktų tai padaryti.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Ačiū. Į mano klausimą jau atsakė.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamoji pranešėja, jūs, kiek supratau, žiūrit į vieną pusę. Vadinasi, kai įžeidinėjami kažkurie asmenys, jūsų akimis, būna iš jūsų pusės, vadinasi, jūsų konkretūs žmonės. Bet aš puikiai prisimenu tokį jūsų dažnai kviečiamą žmogų - poną Kazariną iš Pensininkų asociacijos ir t.t. Na, aš esu išgirdęs tokių gražių žodelių, kad man ir klausyti nesinori.
Antra. Ar nemanytume vis dėlto, kad kai ateina pasisakyti svečiai, reikia padėti ant staliuko Konstituciją, ir tegu jis deda ranką ant Konstitucijos ir sako: “Gink Dieve, šnekėsiu tik tiesą ir jokių įžeidinėjimų”.
R.HOFERTIENĖ. Aš tiktai gerbiamajam V.Zimnickui noriu priminti, kad pensininkų problemos Seime buvo dažnai sprendžiamos, ir jūsų minėtas pilietis ne kartą buvo Seime. Man atrodo, kad visus kartus mano asmeniškai, kaip jūs teigiate, tikrai nebuvo kviestas, o buvo gautas Seimo pritarimas svečiui kalbėti iš Seimo tribūnos. Ir dar noriu pridėti dėl to vienpusiškumo. Jeigu įžeidinėtų mūsų frakcijos kviestas svečias poną V.Zimnicką, aš tikrai pasižadu pirmoji jį ginti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Ponia Hofertiene, Brazilijoje per fiestas žūsta žmonės. Rugpjūčio 30 d. posėdis irgi buvo referendumo fiesta, tai gal reikėtų daryti kokias nors nuolaidas tiems, kurie labai džiaugėsi.
R.HOFERTIENĖ. Vietoj atsakymo aš norėčiau priminti rugpjūčio 30 d. posėdyje pasakytą Seimo nario A.Rudžio korektišką kalbą. Dar visiems norėčiau priminti 21 Konstitucijos straipsnį, kad su žmogumi be jo žinios ir laisvo sutikimo negali būti atliekami moksliniai ar medicinos bandymai. Tai šiuo atveju nereikėtų (ar iš centro būtų, ar iš kairės, ar iš dešinės) pasirinkti vieną ar du žmones ir bandyti, ar išlaikys jų nervų sistema, ar ne. Tai draudžia Konstitucijos 21 straipsnis.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai. Seimo narys K.Antanavičius. Jeigu dėl vedimo tvarkos, prašau. Jeigu replika, tai palaukite. Ačiū pranešėjai.
Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikės apsispręsti. Statuto 178 straipsnis teigia, kad “po svarstymo Seimas nusprendžia:
1. Priimti rezoliuciją be pataisų.
2. Redaguoti rezoliucijos projektą.
3. Atmesti rezoliucijos projektą arba pavesti parengti naują”.
Aš siūlysiu balsuoti štai kaip: po to, kai pasisakysim dėl balsavimo motyvų, kas už tai, kad iš principo pritartume rezoliucijai, kas už tai, kad atmestume rezoliuciją. Jeigu iš principo bus pritarta rezoliucijai, tada mes apsispręsime, ar rezoliuciją redaguojame, ar priimame be pataisų, jeigu pritariam tokiam balsavimo būdui. Aš jaučiu, kad ponas K.Antanavičius dabar tikrai dėl balsavimo motyvų. Prašau. Suteikiu žodį ir dar vienam suteiksiu priklausomai nuo to, kaip pasisakys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Sutapo ir replika, ir dėl balsavimo motyvų. Siūlau atmesti besąlygiškai ir su tam tikra pagieža todėl, kad pateikinėti drįso ta mūsų Seimo narė, kuri pati jokios etikos nesilaikė...
PIRMININKAS. Pone Antanavičiau!
K.ANTANAVIČIUS. Aš su faktais. Jūs prisimenat... Dar čia daugelio nebuvo. Kai ponas P.Varanauskas pradėjo kažkokią nesąmonę, kad aš vaikus pardavinėjau implantacijai, tai ponas P.Varanauskas per teismą man sumokėjo pinigus. Bet ponios R.Hofertienės nedaviau teisman. Bet ji čia mane terlino ir kiaulino kaip tik nori ir nieko nežinodama. Moteris, kuri turėtų ginti vaikus ir rūpintis, kad tie vaikai galėtų iš tikrųjų iš girtuoklių šeimų patekti į normalias. Ir štai dabar ji drįsta sakyt, kad ji V.Zimnicką... Kad jeigu kokį Seimo narį įžeistų, ji eitų ginti. Kaip galima šitokio žmogaus klausyti?! Ponai, atmesti be jokių sąlygų!
PIRMININKAS. Aš manau, kad jūsų pasisakymas, pone Antanavičiau, buvo tikrai netinkamas ir ne dėl turinio.
R.HOFERTIENĖ. Aš dėl balsavimo motyvų norėčiau.
PIRMININKAS. Ponia Hofertiene, jūs pasakėt savo...
R.HOFERTIENĖ. Aš tik dėl balsavimo motyvų norėčiau pasisakyti, kad tai būtų...
PIRMININKAS. Ponia Hofertiene, jūs savo požiūrį dėl balsavimo motyvų pasakėte iš tribūnos. Seimo narys J.Bernatonis. Jūs už rezoliuciją ar prieš?
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti motyvus dėl balsavimo. Kadangi nė vienas nekalbėjo, tai aš galiu kalbėti ir taip, ir taip. Šioje rezoliucijoje yra minimas gerbiamasis Seimo narys G.Vagnorius. Jo šiandien salėje nėra. Aš pamenu, kad tame posėdyje jis kalbėjo apie kažkokias žudynes. Aš norėčiau, kad šis klausimas būtų sprendžiamas tuomet, kai gerbiamasis Seimo narys G.Vagnorius dalyvaus ir paaiškins, kokias žudynes jis turėjo omenyje. Tada bus lengviau ir man, ir kitiems Seimo nariams apsispręst dėl šios rezoliucijos.
PIRMININKAS. Deja, apsispręsime šiandien. Seimo narys R.Žurinskas. Jūs už, prieš?
R.ŽURINSKAS. Aš ne tik prieš nesąmones, bet ir prieš šitą rezoliuciją.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius. Jūs už ar prieš?
A.KUBILIUS. Aš supratau, kad ponas R.Žurinskas - prieš pono K.Antanavičiaus pasakytas nesąmones, o aš esu už rezoliuciją ir noriu pasakyti, kodėl. Visų pirma iš tikrųjų tai, kas įvyko rugpjūčio 30 d., neturi analogo Seimo istorijoje. Mes puikiai žinome tą poną, Seimo svečią, kuris antrus metus vaikšto ir aiškina, ką jis galvoja apie G.Vagnorių ir V.Landsbergį. Jo kalbos turinys buvo ir anksto žinomas. Jis buvo specialiai leistas į tribūną tam, kad įžeistų vieną ar kitą Seimo narį. Štai apie ką kalbama šitoje rezoliucijoje. Jeigu ponas J.Bernatonis prisimena, ką kalbėjo tas Seimo svečias, tai aš manau, kad jis nenorėtų tokių žodžių išgirsti iš Seimo tribūnos savo adresu. Todėl aš manau, kad tai kalbama ne apie vieną ar kitą Seimo narį, ne apie vieną ar kitą Seimo frakciją. Kalbama apie Seimo garbę ir orumą. Aš šiandien trečią sykį šituos žodžius kartoju. Kaip Vyriausybė žiūri į Seimą, kaip žiūri Seimo svečiai, štai kokia problema. Jeigu mes leidžiame, kad Seimas virstų šitokiu dalyku, kuo jis virto, tai tada nėra ką mums veikti. Tegu su mumis daro ką nori ir Vyriausybė, ir Seimo svečiai. Ir man labai gaila, kad nei Seimo Pirmininkas, nei Seimo Etikos ir procedūrų komisija, kuri tam sudaryta, nesugebėjo tuo metu tinkamai sureaguoti. Štai apie ką kalbama. Mes galim tarpusavyje ginčytis, galbūt ir aštresnį žodį pavartot, bet kai ateina žmogus į konstitucinę instituciją ir kalba šitokius žodžius, tai, ponai, yra iš tikrųjų viso Seimo garbės ir orumo reikalas, o ne vieno ar kito Seimo nario.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau užsiregistruoti. Seimo narys J.Bernatonis. Jūs dėl vedimo tvarkos?
J.BERNATONIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. Kol kas registruokimės.
J.BERNATONIS. Aš norėjau pasakyti gerbiamajam posėdžio pirmininkui, kad šioje rezoliucijoje rašoma apie tai, kad rugsėjo 30 d. bus įžeistas Seimo narys G.Vagnorius, tai aš norėčiau pasiūlyti tą dieną nedaryti posėdžio, kad Seimo narys G.Vagnorius nebūtų įžeistas.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs labai šmaikštus. Užsiregistravo 55 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, pasiruoškim balsuoti mano minėta tvarka. Kas iš principo pasisako už rezoliuciją (nesvarbu, ar redaguoti, ar priimti neredaguotą, bet už rezoliuciją), balsuoja “už”. Kas prieš rezoliuciją, vadinasi, kad rezoliuciją atmestume, balsuoja prieš arba susilaiko. Kas už rezoliuciją? Prašau.
Už - 14, prieš - 27, susilaikė 9. Taigi rezoliucija atmesta.
Svarstome 15 klausimą.
R.HOFERTIENĖ. Kadangi buvo paminėta mano pavardė, aš tik vieną sakinį norėčiau. K.Antanavičius mano, kad aš klydau. Jeigu būtų buvusi priimta rezoliucija, tai gal būtų buvusi galimybė man pasitaisyti, nors aš ligi šiol esu tos nuomonės, kokios ir buvau anksčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, būkit vyras galų gale. Jeigu dėl asmeninio klausimo, - posėdžio pabaigoje.
Svarstome 15 klausimą. Lietuvos Respublikos kelių įstatymo projektas Nr.1022 ir Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo” projektai Nr. 1023 ir 850. Pateikimas. Pranešėjas - ministras ponas J.Biržiškis.
J.BIRŽIŠKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Leiskit pateikti Lietuvos Respublikos kelių įstatymo projektą ir du Įmonių įstatymo papildymus ir pakeitimus. Šis įstatymas buvo svarstomas Vyriausybės posėdyje birželio 8 d. Jam pritarta. Kelių įstatymo tikslas - nustatyti kelių plėtojimo, priežiūros ir naudojimosi jais teisinius pagrindus. Lietuvoje šiuo metu eksploatuojama 50 900 km kelių. 10 500 km padengti juodąja danga. Kelių įstatymas įteisins kelių priklausomybę pagal nuosavybės formas, kelių klasifikaciją ir nustatys kelių šakos valdymo, kelių priežiūros ir naudojimo jais tvarką Lietuvoje. Šiuo metu vietoj šio įstatymo yra išleista daug taisyklių ir paketų. Kai kurie buvo priimti iki nepriklausomybės atkūrimo dienų. Daugelyje pasaulio šalių Kelių įstatymo apimti klausimai reguliuojami analogiškais įstatymais. Tokie įstatymai jau priimti Latvijoje ir Estijoje. Įstatymą sudaro 4 skyriai ir 26 straipsniai. Kad pateikiamo įstatymo projekto 7 straipsnis būtų suderintas su Įmonių įstatymu, kartu turi būti svarstomas Įmonių įstatymo papildymo projektas, kuris pridedamas. Ruošiant šį įstatymą paruošti pasiūlymai dėl atitinkamų Baudžiamojo kodekso ir Seimo priimtų Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymų. Priėmus šitą įstatymą reikėtų patvirtinti kelių priežiūros taisykles. Ruošiant šitą įstatymą įvertinti visų suinteresuotų valstybinių institucijų atsiliepimai ir pasiūlymai. Kelių įstatymo projekto ruošimui buvo sudaryta darbo grupė, į kurią įėjo kelių tiesimo ir priežiūros specialistai, kelių policijos ir teisėtvarkos atstovai. Priėmus šį įstatymą neigiamų pasekmių nenumatoma. Pateikėme Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymus Nr. 1023 ir 850. Jie buvo pateikti Seimui svarstyti š.m. kovo 28 d. ir birželio mėn. Šitie įstatymai ir šitos pataisos suderintos su Seimo Juridiniu skyriumi ir gautas teigiamas atsiliepimas. Tai yra tokie papildymai 13 straipsnio pirmajai daliai, tokia pastraipa: “Projektuoti ir tiesti kelius...” bei ta pati pastraipa: “Teikti laivų agentavimo ir krovinių ekspedijavimo paslaugas”.
Kodėl mes prašome šio įstatymo pakeitimo? Pirmiausia tai dėl laivų agentavimo ir ekspedijavimo. Šiuo metu susikūrė nemažai firmų, kai kurios yra sukurtos kaip bendros įmonės su užsieniu. Šios firmos registruojamos rejestre kaip užsiimančios kita transporto veikla ir apskritai paslaugų teikimu. Tokia firmų registravimo tvarka leidžia joms nuslėpti iš laivų agentavimo gautas valiutines lėšas, išvengti valstybinių mokesčių. Minėtų firmų analizė parodo, kad firmos nėra atitinkamai pasiruošusios, neturi atitinkamo kapitalo ir dėl to trukdomas uosto darbas ir nuslepiamos pajamos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų nori paklausti 10 Seimo narių. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 3 skyrius - “Naudojimasis keliais”, 4 skyrius - “Kelių savininko ir eismo dalyvių teisės ir atsakomybė”. Norėčiau paklausti, ar nereikėtų tarp šių skyrių įterpti kontrolės skyriaus, kuris tam tikra dalimi užtikrintų grįžtamąjį ryšį, o po to eitų atsakomybė. Ačiū.
J.BIRŽIŠKIS. Kelių įstatymo priežiūrai pas mus yra sukurtos institucijos - Kelių direkcija ir Valstybinė tiltų inspekcija, kurios užsiima šia kontrole, jeigu aš teisingai klausimą supratau. Jeigu reikia, galima papildyti, bet čia kažkuriame straipsnyje yra nurodyta.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis ministre, ar neprasidės kelių ir vieškelių “karas” per anksti įtvirtinus 18 straipsnį, ypač tokioje nervingoje Lietuvoje?
J.BIRŽIŠKIS. Šis įstatymas leidžia imti mokestį už kelių tiesimą komerciniais reikalais. Tai būtinas dalykas, nes mes rengiamės eiti asocijuotu nariu į Europos Bendriją, o ten yra numatomi komerciniai keliai. Kita vertus, esant dabartinei finansavimo būklei, mes vis tiek nesugebėsime atstatyti arba bent palaikyti kelių būklę. Tokiu būdu vėliau ar anksčiau tai reikės daryti. Štai paprastas pavyzdys: Kauno tiltas pastatytas į vieną pusę, ir antram tiltui, nors yra visos metalinės konstrukcijos, neturime lėšų ir antri metai negalime užbaigti to tilto. Yra viena išeitis - padaryti apmokamą tiltą ir per keletą metų surinkti lėšas, ir jį atstatyti. Šiandieną, esant 3,5 karto mažesniems finansavimo šaltiniams, mūsų keliai kasmet susidėvi 37%. Ir mes jau pasiekėme ribą. Jeigu mes neišspręsime kokiais nors būdais jų finansavimo, tai jų atstatymas (šiandieną mes palaikome jų gyvybę) kainuos ne mažiau kaip 3, 4 kartus brangiau negu šiandieną. Labai bloga žvyrkelių būklė. Matyt, be komercinių kelių mes ateityje neapsieisime. Be to, įstatymas neįpareigoja, o tik leidžia tokius turėti.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, keliai, suprantama, yra didelis turtas. Ir nenuostabu, kad jūs 24 straipsnyje numatote, kad už kelių priežiūrą atsakingi asmenys atsakys pagal galiojančius įstatymus, jei jie pažeis kelių priežiūros taisyklių reikalavimus, nesiims priemonių laiku uždrausti, apriboti eismą kelių ruožuose, kai jų naudojimas kelia grėsmę saugiam eismui. Suprantama, bet nejaugi jie neatsakys pagal galiojančius įstatymus, jeigu neapribos eismo, gadins tą kelią, nors bus saugus eismas, tačiau bus gadinamas kelias? Atsakys jie ar neatsakys?
J.BIRŽIŠKIS. Šiandieną nėra tokių įstatymų. Šiandieną mes susiduriame su labai daug atvejų, kai keliai yra gadinami, ir tuo pažeidžiamas eismo saugumas. Reikalinga tokia teisinė, įstatyminė norma, kad kelių priežiūros institucijos galėtų atitinkamai saugoti tą milžinišką valstybės turtą. Kitaip neįmanoma. Šiandieną mes nieko negalime nubausti arba galime skirti tik nedidelę baudą. Tuo tarpu važiuodami traktoriais sugadina tiltus, kelius ir pan. Reikia imtis kažkokių priemonių.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Visų pirma noriu pasakyti, jog esu patenkintas, kad svarstomas Kelių įstatymas, nes buvo pradėtas svarstyti Kelių mokesčių įstatymas, nepriėmus Kelių įstatymo. Norėčiau paklausti, ar šie du įstatymai bus sugretinti po šio pateikimo? Ir norėčiau sužinoti, ar tikrai mokesčių mokėjimas ir baudos kompensuos kelių sugadinimą tiek, kad tie keliai būtų be valstybės dotacijos, be biudžeto lėšų?
J.BIRŽIŠKIS. Aš manau, kad šis įstatymas yra reikalingas. Ir teisinga, kad jis svarstomas lygiagrečiai su anuo įstatymu. Šiame įstatyme yra visos teisinės normos. Jis mums reikalingas einant į Europos Bendriją ir derinant bendrą kelių technologinę sistemą, taigi, kad atitiktų bendrą europinį lygį. O Kelių mokesčių įstatymas mums šiandieną yra itin reikalingas, ir mes prašome, kad jis būtų priimtas skubos tvarka, nes jeigu šis įstatymas nebus priimtas, tai mes kitais metais vėl atsiduriame tokioje kritinėje būklėje, kokią mes turime šiandieną, kai kelių mokesčių lėšos yra surinktos, tačiau jos nepatenka į bendrą kelių iždą, o mes negalime atsakyti už kelių būklę.
Jūs klausiate, kaip bus tos lėšos, surinktos už kelių gadinimą, panaudotos? Aš manau, kad Kelių mokesčių įstatyme galima numatyti, kad tai yra vienas iš tų fondo lėšų šaltinių ir tos lėšos turėtų įeiti. Tada kelininkai ir kelių eksploatuotojai būtų atsakingi.
PIRMININKAS. Jeigu Seimo nariai klaustų trumpiau, o pranešėjas atsakinėtų irgi trumpiau, tai mes galbūt šiandieną suspėtume baigti. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, norėčiau labai trumpai paklausti. Jūs dėl Įmonių įstatymo papildymo rašote: “Projektuoti ir tiesti kelius”. Jūs ten išvardijate įvairius kelius: respublikinės, vietinės reikšmės ir t.t. Pagal šitą užrašą, jeigu ūkininkas netgi turės ir žvyro karjerą, ir viską, užsimanys nutiesti kelią, jam reikės eiti pas jus prašyti licencijos. Juokingai atrodo. Ar nereikėtų čia konkretizuoti, kokiu atveju licencijuojama? Kad vis dėlto būtų aiškiau, o ne absoliučiai visada.
J.BIRŽIŠKIS. Mes dėl šito klausimo ilgai diskutavom, tačiau pasaulyje taip yra, kad už visus kelius, kaip už infrastruktūros dalį, atsako valstybė. Juk per ūkininko kelią dažnai privažiuoja prie ežero ir taip toliau. Ir jeigu net ūkininkas stato, jis turi atitinkamai gauti licenciją. (Balsas iš salės) Bet jeigu jis nuolat stato... Aš suprantu, kad gali būti padarytos išimtys, tačiau šiandieną mėtomi pinigai ir daroma taip, kad tie keliai sugriūva. Yra kelių (...), arba neįrašom į kitų kelių sistemą, arba tiesiog išmetami pinigai. (Balsas iš salės) Taip ir Amerikoje. Bet kokio kelio statyba yra reglamentuojama.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis ministre, man atrodo, kad šiame įstatymo projekte trūksta vieno straipsnio. Būtent - kaip atsako kelius prižiūrinčios organizacijos už transporto priemonių sugadinimą dėl blogos kelio techninės būklės, na, duobės ir panašūs dalykai, kai važiuojamoji dalis netaisoma ištisomis savaitėmis.
J.BIRŽIŠKIS. Yra toks straipsnis, kad jeigu įvyksta avarija dėl blogos kelių kokybės, tai atsako kelininkai. Mes jau pralaimėjom kelias bylas, kai įvyko avarija dėl duobės. Taigi už tai atsako. Aš tik negaliu dabar staiga surasti to straipsnio, kur jis yra. Yra toks straipsnis. Jeigu leisit, aš jums perskaitysiu ir atsakysiu. Jeigu reikia, mes galim dar sykį gilintis. Taip yra visuose kelių įstatymuose, kelininkai atsako už kelių būklę ir už sugadintą transportą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jau paklausė daugiau kaip pusė Seimo narių. Galbūt atsisakykim dabar klausimų, juo labiau kad taip siūlo Seimo Pirmininkas. Nebus prieštaravimų? Ačiū. Ačiū pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar bus prieštaraujančių šių įstatymų projektų pateikimui? Galima priimti bendru sutarimu? Ačiū.
L.MILČIUS. Mažą repliką galima?
PIRMININKAS. Palaukite, kai išspręsime klausimus, tada repliką. Kaip jūs manote, koks komitetas turėtų būti pagrindinis? Ekonomikos komitetas? Ačiū. Kada Ekonomikos komitetas svarstys, kada galėtų būti klausimas svarstomas Seime?
V.V.ZIMNICKAS. Vienaip ar kitaip, aš manau, kad dabar, kai bus pertrauka tarp plenarinių posėdžių, mes spalio pradžioje šį klausimą svarstysim komitete. Manau, galima planuot ne anksčiau kaip spalio viduryje.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai spalio mėnesio antroje pusėje. Nori repliką pasakyti Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš žinau, kad yra užsienyje ir apmokamų kelių, ir tiltų, bet gal geriausia pabandyt apmokestinti tą tiltą, kuriuo dažniausiai važinėja gerbiamasis ministras arba Seimo nariai - tai būtent “Geležinio vilko” tiltą. Gal kol kas nepradėkim apmokestinimo nuo Kauno tilto.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymas tikrai vertas dėmesio.
Nacionalinio saugumo komiteto ataskaita (94.09.22)
Pradedame šešioliktąjį darbotvarkės klausimą - Seimo Nacionalinio saugumo komiteto ataskaita. Kviečiu į tribūną pranešėją - komiteto pirmininką V.Petkevičių. Gerbiamasis pranešėjau, kiek laiko jums reikės skirti? Ačiū. Sako, labai nedaug.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, man labai gaila, kad mes parengėm tą ataskaitą ir norėjom išdalyti visiems Seimo nariams, tačiau pagal mūsų taisykles tą ataskaitą gavo tik komitetų pirmininkai ir frakcijų pirmininkai. Todėl mums pavyko tą ataskaitą sutraukti iki trijų mašinraščio puslapių, “nuspaust”, “nusunkt” ir aš ją norėčiau perskaityti, kad visi Seimo nariai žinotų, apie ką bus kalbama.
“Komitetas per 18 sesijos darbo savaičių surengė 15 posėdžių, kuriuose apsvarstė 34 klausimus (lentelė, priedai yra prie to didelio pranešimo, bet jo negavot). Be to, buvo surengta 12 posėdžių rengiant krašto gynybos doktriną. Posėdžiuose nuolat dalyvavo 6 komiteto nariai, pasiūlyti šiam darbui Prezidento 1993 m. lapkričio 5 d. dekretu. Žodžiu, statutinė norma - vienas posėdis per savaitę - įvykdyta. Be to, komitetas organizavo 11 susitikimų su užsienio aukšto rango kariniais ir karinės teisės specialistais, kurie mums padėjo atlikti savo darbą daug kvalifikuočiau. Visi komiteto nariai ir darbuotojai pabuvojo užsienyje rengiamuose seminaruose ir pasitarimuose, 5 iš jų dalyvavo Briuselyje pasirašant Partnerystės vardan taikos aktą. Tokių kolektyvinių, grupinių ir pavienių išvykų buvo organizuota 11 kartų.
Apžvelgus mūsų visus nuveiktus darbus vis vien reikia konstatuoti, kad ne vien dėl komiteto kaltės iki šiol neparengtas ir nepateiktas Krašto apsaugos įstatymas, nesukurta Krašto apsaugos vystymo iki 2005 metų programa, kuri buvo numatyta Prezidento dekrete. Iki šiol Seime vilkinamas nacionalinio saugumo koncepcijos priėmimas, nors jos pristatymas įvyko maždaug prieš metus laiko. Neleistinai atidėliojamas ir mūsų valstybės gynybos doktrinos įstatymas, be kurio normalus Krašto apsaugos ministerijos darbas yra labai apsunkinamas. Krašto apsaugos ministerijos struktūroms vis dar tebetrūksta realios jų darbą reglamentuojančios teisinės bazės.
Seimas galutinai turėtų nuspręsti, kiek ir kokios kariuomenės mums reikia, o apsisprendęs turi atitinkamai ją apginkluoti, aprengti ir pamaitinti. Ji neprivalo skursti dėl savo neapibrėžtos padėties tuo labiau, kad be realių jos plėtotės planų Krašto apsaugos ministerija negali įsigyti kiek efektyvesnės karinės technikos. Turint aiškų tikslą ir nelabai stiprų biudžetą tai būtų galima padaryti per keletą metų, nesimėtant iš vieno kraštutinumo į kitą.
Būtina pažymėti vieną liūdną faktą. Krašto apsaugos ministerija, gavusi didžiulį buvusio vadinamojo DOSAF’o turtą, nesugebėjo jo tinkamai panaudoti ir tuo būdu buvo sugriauta jaunuolių rengimo karinei tarnybai sistema, panaikintos kai kurios technikos mokyklos.
Apmaudu, kad komitetas nebuvo suprastas parengęs Ginklų fondo įstatymą, kuris atpalaiduotų visas jėgos struktūras nuo finansinių operacijų, jį priėmus būtų galima išvengti įvairių nesusipratimų įgyjant karinę techniką, amuniciją ir ginklus. Užsakovui tereiktų tik techninės ekspertizės ir gamintojų paieškos. Mums nepavyko pasiekti, kad kariuomenė galutinai būtų depolitizuota ir kad uniformuoti žmonės atsisakytų savo politinių pareiškimų Seimo, Vyriausybės ir Prezidento adresu.
Kol kas KAM’o struktūrose yra gana silpna statutinė bazė. Mes bandėme vienu metu su psichologais, pedagogais ir karo specialistais parengti vidaus tarnybos drausmės arba garbės statutus, tačiau pritrūkę lėšų to gražaus sumanymo turėjom atsisakyti.
Ne paslaptis, kad dirbant su Krašto apsaugos ministerija tarp komiteto ir jos pareigūnų buvo pastebima nereikalinga trintis. Galbūt todėl, kad daug įstatymų teko inicijuoti Prezidento dekretais sukuriant įvairias komisijas, tačiau vis vien šį darbą reikėjo išjudinti iš mirties taško.
Dabar, atėjus dirbti naujam ministrui, tokia padėtis palengva taisosi. Ne komisijos, bet pati ministerija rengia įstatymų projektus, komitetui jau pateikti projektai dėl žandarmerijos sukūrimo, dėl atskiro prokuratūros skyriaus, nagrinėjančio įstatymų pažeidimus kariuomenėje.
Galų gale mums reikia tiksliai apsispręsti dėl tolesnio Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos struktūrų darbo. Mūsų supratimu, ji turi tapti kariuomenės rezervu, apmokančiu jaunimą įvaldyti įvairią techniką, kurti įvairias gelbėjimo komandas, kurios krizių metu būtų efektyviau panaudojamos.
Dažnai mums prikišama užsienio ekspertų nuomonė, kad mes ginkluojamės ir laukiame, kada kas nors mus užpultų. Tuo tarpu kariuomenės tikslas taikos metu - labiau suartėti su visuomene, padėti jai įveikti visus sunkumus įvairių krizių atveju. Iš čia ir kariuomenės prestižas, ir visuomenės pagarba jai.
Kiek geresnė padėtis yra Vidaus reikalų ministerijos vadovaujamose struktūrose. Bet tai ne vien tik dabartinės vadovybės nuopelnas. Reikia pripažinti, kad buvusiai Vyriausybei priėmus teisingus politinius sprendimus ši sistema išliko nesupriešinta, išlaikė pagrindinius specialistus ir sukauptą didžiulę darbo patirtį. Tačiau ir čia neapsieita be klaidų. Panaikinus M.Misiukonio sukurtą padalinį kovai su organizuotu nusikalstamumu, mafijinės struktūros liko be priežiūros ir labai pavojingai išsiplėtė.
Kriminogeninė situacija šiandien tapo labai grėsminga, tačiau ne tiek dėl Vidaus reikalų ministerijos blogo darbo, kiek dėl nepakankamos visų teisėsaugos organų veiklos koordinavimo. Ši problema turėtų būti išspręsta sutelkus visų Seimo komitetų pastangas.
Buvo daug ginčų dėl sienos apsaugos perdavimo VRM sistemai. Iš tiesų toks didžiulis jėgos potencialas, sukauptas vienose rankose, teisėtai kėlė mūsų opozicijos susirūpinimą, tačiau praktika parodė ką kita. Dabar jau priimtas įstatymas, vyksta sienos perdavimas, ir reikia pripažinti, kad jau šiandien matomi šiokie tokie poslinkiai į gerąją pusę: padidėjo drausmė, sumažėjo pažeidimų atvejų, pagerėjo pasieniečių materialinis aprūpinimas. Šį Vyriausybės ir komiteto žingsnį dar kartą galima pateisinti ir tuo, kad kariuomenė negalėjo atlikti policinių funkcijų, t.y. tardymo, teisinio parengimo ir atlikdavo tik fizinį sienos pažeidėjų sulaikymą, o paskui viskas būdavo perduodama policijai ir prokuratūrai.
Galima pažymėti VRM iniciatyvumą teikiant atitinkamų įstatymų projektus. Reikia pasakyti, kad su Vidaus reikalų ministerija mes daugiau bendravome biudžeto paskirstymo ir jo panaudojimo srityje. O ruošiant teisinę bazę gana dažnai mūsų komitetas nebuvo pagrindinis ir atlikdavo savotiško patarėjo ir koordinatoriaus funkcijas, kurias mes atlikdavome gana neblogai. Tačiau padaryta toli gražu ne viskas.
Labai sunki padėtis susiklostė įkalinimo įstaigose, ypač Vilniaus ir Šiaulių tardymo izoliatoriuose. Kartais mums atrodo, kad vieną gražią dieną jų sienos ims ir neatlaikys. Tarptautinė norma yra 6 m2 vienam kaliniui, o pas mus ta norma sumažėjo iki 0,2 m2. Vyriausybė neleistinai vilkina Kauno sunkiųjų darbų kalėjimo perdavimą VRM sistemai.
Reikia pripažinti, kad materialinė VRM bazė neleistinai senėja. Kiek pagerėjo transporto įsigijimas, bet tai daugiausia užsienio labdara. Priimtas sugriežtintas Kelių policijos įstatymas šio poskyrio problemų neišsprendė, nes dauguma pažeidėjų vairuoja greitaeiges užsieninių markių mašinas.
Buvo priimtas ir įsigaliojo Valstybės saugumo departamento įstatymas, paskirtas jo direktorius. Ši struktūra dar tik kuriasi ir didelių laimėjimų neturi. Jai reiškiamos teisėtos pretenzijos dėl (...). Darbo saugumo departamento statuto priėmimas rodo, kad ta struktūra turi truputėlį suaktyvėti ir būti didesnė pagalbininkė kovojant su nusikalstamumu.
Na, komitetui nepavyko surasti tinkamos formos parlamentinei kontrolei vykdyti. Nemaža dalis komiteto paklausimų liko visai be atsako arba atsakyta tik po keleto paklausimų. Čia pridėtos lentelės, bet didžiausias mūsų “neatsakovas”, arba ministerija, neatsakiusi į mūsų paklausimus, vėl lieka Krašto apsaugos ministerija. Štai tiek. Prašau.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 10 Seimo narių.
Seimo narys V.Juškus.
V.JUŠKUS. Būkit malonus, prašau pasakyti, koks SKAT’o vaidmuo turėtų būti pas mus, Krašto apsaugos ministerijos sistemoj? Ir jeigu galėtumėt į antrą klausimą, tai koks santykis yra karininkų ir kareivių?
V.PETKEVIČIUS. Istoriškai turbūt SKAT’o sukūrimas, kaip savanoriškosios krašto apsaugos struktūros, buvo pateisinamas, kai buvo svetima kariuomenė. Galbūt skubotas ir... Į tą struktūrą pateko ir ne visai reikalingi žmonės, galbūt net atsitiktiniai. Tačiau dabar, mūsų supratimu, Savanoriškosios krašto apsaugos tarnyba turėtų būti gerokai atjauninta. Ji galbūt turėtų sekt daugiau Amerikos pavyzdžiu, kaip jų nacionalinė gvardija, kad ji dirbtų su jaunimu, ruoštų kariuomenei rezervą. Ir, antra, dirbtų su rezervistais, išėjusiais iš kariuomenės. Kad jie įvaldytų tam tikrą techniką, kad jie galėtų padėti krizių atveju.
Paimkim atvejį. Katastrofa Vievyje. Pagal tarptautines normas mes turėjom labai greit, per kelias valandas sutvarkyt avariją, o mes “užtempėm” keturias paras. Arba paimkim potvynio atžvilgiu, kada nebuvo technikos, ir štai Šilutės ir visi kiti žmonės dėl technikos stokos labai kentėjo, kad tokių struktūrų žmonių, apginkluotų technika, mes neturim. Konkretus Vievio atvejis. Nėra kranų, žmonės su kibirais, žmonės gražūs, keli šimtai subėgę, bet jie nieko negali padaryt. Tokiu atveju mums reikia organizuot SKAT’ą, kaip tik tokia darbo forma.
Dovanokit, kad aš sakysiu “apie”, nes dažnai mus bara, kad mes išduodam kai kurias valstybines paslaptis. Bet “apie” bus plius minus 5. Galbūt tai augimo trūkumai. Bet galiu pasakyt: kariuomenės mes turim apie 7349 (Salėje juokas), o karininkų - 1096. Jeigu suskaičiuotume, kiek karininkų valdo kiek kareivių... Jūs padalykit tą skaičių ir gausit, kad tai, pasakyčiau, labai gerai kvalifikuota turėtų būti kariuomenė. Pulkininkų mes turim 34, pulkininkų leitenantų - apie 57 ir kitų - 1005. Tarnautojų, kurie dirba štabe ir ministerijoje, viską sudėjus... ministerijoje - 154, iš viso - 165. Pagal tarptautinius standartus toks skaičius valdininkų turėtų valdyti apie pusę milijono armijos. Pagal rusų standartus visą Tolimųjų Rytų armiją valdo 450 valdininkų, pagal Amerikos, pono (...) tik ką man pateiktais duomenimis, valdo apie 250. Mūsų - 665. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, žmogui, be duonos ir vandens, būtinas saugos jausmas. Kiek aš suprantu, galbūt pagerėjo padėtis, bet ne taip seniai buvo kilęs toks nerimas, kad gali būti žmogus nesaugus ir dėl tų institucijų, kurios turėtų užtikrinti tą saugumą. Kaip jūs manot, tokia situacija yra? Kur reikėtų kreipti pagrindines lėšas, jeigu jų turėtume, kad žmogus būtų saugus?
V.PETKEVIČIUS. Bet tai, gerbiamasis Astrauskai, nėra kariuomenės funkcija, tai turi daryt kitos jėgos struktūros. Be abejo, sunkių krizių atveju kariuomenė turi ateiti žmonėms į pagalbą. Ji turi pasakyti lemiamą žodį. Tačiau man atrodo, kad kariuomenė turi išlikt kaip kariuomenė, kaip valstybės nepriklausomybės garantas. Kaip depolitizuota struktūra, kaip struktūra, kuri reikiamu atveju, kaip mes numatėm savo gynybos doktrinoje, galėtų bent išsilaikyti iki tiek, kol mums bus suteikta tam tikra tarptautinė pagalba, arba bent tiek, kad galėtų kiek galima daugiau padaryt, kaip rašom savo doktrinoje, priešui nuostolių. Tačiau kariuomenę įtraukti į tokį dalyką, kaip jūs siūlote, visuomenės saugumą ir visa kita, tai nėra įstatymo ir tai galima tiktai tada, kada įvedama ypatingoji padėtis, arba karo atveju, kada visų ginkluotųjų pajėgų vadu tampa Prezidentas ir veikia pagal savo įstatymus arba savo nurodymus, savo įsakymus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis kolega, nenorėdamas išgauti iš jūsų smulkių karinių paslapčių, aš norėčiau paklausti, kaip jūs žiūrit į samdomąją armiją? Žinant tai, kad šiandieną yra labai daug samdomų karininkų, kiek jūs minėjot, na, ir kiek Lietuvoje reikėtų, kad išvis būtų mobili, veikianti ir būtų samdoma, t.y. profesionali armija? Maždaug kiek?
V.PETKEVIČIUS. Čia nėra komiteto nuomonė, o asmeniškai išstudijavęs šitą problemą, galiu pasakyt tiek. Samdoma kariuomenė gali būt išlaikoma didelių valstybių, kurios turi pakankamai lėšų. Mes tokios samdomos kariuomenės, turėdami dabartinį savo biudžetą, išlaikyt negalim. Nėra iš ko, gerbiamieji. Todėl, kad tai yra labai brangus... ne produktas, žaisliukas, aš pasakyčiau, labai brangus. Pagal tarptautinius standartus vieno kareivio išlaikymas, mokymas, ginkluotė kainuoja amerikiečiams per dieną apie 250 dolerių. Per dieną. Todėl samdomos kariuomenės galbūt mums ir nereiktų. Šauktiniai turėtų būt mokomi. Mes dabar kalbėjom su mūsų ministru ir galvojam, kad mes galbūt prieitume prie šveicariško modelio, kada yra instruktorių, yra žmonių, kad visa tauta būtų pasiruošusi gint savo nepriklausomybę. Tokiu atveju mes galim būt galingi. Vieni vadina tai afganistanišku modeliu, kiti - šveicarišku, tačiau kariuomenė kaip tokia, samdoma, mobili, turinti tam tikrą įrangą ir ginklus, tai yra mūsų fantastikos reikalas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, jūs beveik atsakėt į klausimą, aš norėčiau tam tikro patikslinimo. Jūs prieš tai pasakėt, kad kariuomenė turi būti valstybės nepriklausomybės garantas. Vadinasi, nepriklausoma Lietuva turėjo, atsimenat, tikrai brangiai išlaikomą ir gerai išmuštruotą kariuomenę, tik ji iš tikrųjų netapo nepriklausomybės garantu. Po karo ne kariuomenė, o iš tikrųjų tauta pradėjo priešintis, ir atkakliai priešintis. Dabar, matydamas, kad mūsų kariuomenei įperšami pasenę laivai, pasenę lėktuvai, pasenę šarvuočiai, matau, kad mūsų kariuomenė šiandien paverčiama pajuokos objektu. Brangiai kainuotų ir būtų absoliučiai bejėgė.
Tai ar negalėtume plėtoti koncepcijos, kad tauta - kaip nepriklausomybės garantas, ir būtent eiti tuo keliu? Kad normaliai funkcionuotų ekonomika ir kiekvienam žmogui būtų malonu Lietuvoje gyventi, ir apskritai plėsti būtent tautos pasipriešinimo idėją, o ne supuvusiais laivais, lėktuvais ir kitokia forma vaizduoti kariuomenę, kuri apgins Lietuvą.
V.PETKEVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Juliau, aš supratau jus ir galiu pasakyt. Prieškarinėje Lietuvoje nuolat buvo apie 40 tūkst. ginkluotų vyrų, plius Šaulių sąjunga. Aišku, įsiveržus rusams į Lietuvą, nieks net ant stogo neužlipo ir nė iš vienos “pistolės” neiššovė. Taip įvyko.
Tačiau visiškai be kariuomenės valstybė negali būt. Jūs teisus. Kaip aš kalbėjau, šveicariškasis modelis, kad visa tauta priešintųsi, yra vienintelė mūsų nepriklausomybės... Vienintelė. Ir kariuomenė galbūt reikalinga tiek, kad joje būtų gerai, kaip jūs sakot, išmuštruotų žmonių, instruktorių, žmonių, kurie ruoštų žmones šitai gynybai. Tai vėl aš grįžtu prie nacionalinės gvardijos tipo žmonių, kurie dirba su rezervistais, kurie išėję į rezervą ir kurie ruošia jaunimą. Tai vienintelė mūsų galimybė. Kitos išeities šiuo metu, ir turint omenyje viso pasaulio karinę techniką, karines galimybes, mes neturim.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, Kaune yra sąlyginai neblogai įrengta puskarininkių mokykla ir neblogi specialistai. Tačiau jie dabar jaudinasi, kad kažkas juos žada kažkur iškelt, o ten paims sporto klubas. Manyčiau, kad tai būtų puskarininkių mokymo sistemos griovimas. Kokia jūsų nuomonė, ar jums ta problema žinoma ir kaip jūs vertinate iš viso tokių mokyklų būvį Lietuvoje? Ačiū.
V.PETKEVIČIUS. Šita problema man žinoma. Jeigu ją politiškai plačiau panagrinėtume, prisiminkim kad ir Vokietijos faktą. Jiems buvo leidžiama turėti tiktai 10 tūkst. kareivių po Versalio sutarties, bet jie paruošė 10 tūkst. seržantų ir unterių ir paskui iš karto turėjo didelę kariuomenę. Šitas ruošimas turi būti būtinas mums. Ir šita mokykla nebus iškelta, nebus sunakinta, ji dirbo ir dirbs, čia gandų lygis. Ir man atrodo, kad toks kelias yra vienas iš tokių įmanomų ir suprantamų.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš būčiau gal neklausęs, bet kai ko ponas pirmininkas savo ataskaitoje nepaminėjo, ką mes buvom aptarę komitete. Ir nežinau, kodėl tai išsprūdo.
Jūs minėjot kariuomenės statutus. Mes komitete kalbėjom apie tai, kad kai kurie statutai, dabar galiojantys, patvirtinti Vyriausybės, praktiškai neturi jokios juridinės galios. Konkrečiai galiu paminėti drausmės statutą. Tai dokumentas, kurį turėtų tvirtinti Seimas. Dar Aukščiausiosios Tarybos metu ir tuo labiau Seimo metu, visą laiką sakėm Vyriausybei: atneškit tą dokumentą į Seimą. Sakėm tą ir ministrui, sakėm ir premjerui. Deja, jokių rezultatų.
Ponas pirmininke, jūs visai nekalbėjot apie komiteto perspektyvas, darbo gaires ir visa kita. Seimo nariams įdomu išgirsti jūsų nuomonę ir komiteto poziciją statutų atžvilgiu, kodėl Vyriausybė taip elgiasi ir nesilaiko įstatymų, nes įstatymai numato tai daryti. Ir kokias jūs matot komiteto gaires bei būdus dirbti ateityje?
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamasis Sauliau, mes jūsų pasiūlymą įrašėm į pranešimą, bet kadangi aš tik santrauką padariau, galbūt prašokau. Labai atsiprašau.
Tačiau iš tiesų statutinė bazė, kaip mes kalbėjom komitete, ir įstatyminė bazė yra labai silpna. Jūs puikiai žinot, kaip buvęs šito komiteto ilgalaikis pirmininkas, žinot, kieno iniciatyva tai buvo daroma. Tai, kad nieko nebuvo daroma. Ir galbūt ne visai teisingai mūsų komitetas iš pradžių elgėsi, kad jis pats inicijavo tuos įstatymus, pats kūrė komisijas, pats prašė Prezidento dekreto. Ir tik dabar... buvo čia L.Linkevičius, dabar nematau... tik dabar ministerija pradėjo daugmaž normaliai dirbt. Mes, kaip jūs siūlėt, gaunam grafiką, kokie įstatymai, kada ir kur bus parengti, ir mes juos nagrinėsim ir priimsim. Jūs čia teisus.
Antras dalykas. Yra kariuomenė, yra įgulos, nėra karo policijos, bent po gatvę vaikščiojančių žmonių, kurie palaikytų tarp kariškių tvarką. Jūs puikiai žinot, kad mes (vėl sakysiu “apie”) per metus turim 156 baudžiamąsias bylas už ne vietoje ginklo panaudojimą, nušovimą, nusišovimą ir t.t. Ir kadangi nėra tos įstatyminės bazės. Kariuomenėje turi būti ne vien tik įstatymas, statutas, drausmė, bet turi būt ir garbės statutas. Kariuomenė turi būt truputėlį kilstelėta virš visuomenės. Kariškis mūsų tautoje ir tautos supratime yra kilstelėtas. Tačiau dabar atsitiko taip, jūs puikiai žinot, galbūt istoriškai, kaip aš minėjau, atsitiko taip, kad reikėjo būtinai sukurti kažkokią ginkluotą jėgą. Bet tai negali būti, kai kariuomenėje, ypač savanoriškojoje tarnyboje, yra žmonės karininkai, turi ginklą, jie bausti po du, tris kartus pagal 225, 147 straipsnius. Šito kariuomenėje neturėtų būt. Palengva mes atestuojam tuos žmones, paleidžiam, bet tai yra laiko klausimas. Ir mes negalim staigiai (ir taip mus kaltina, kad mes užsimojom sunaikinti SKAT’ą) sunaikint kariuomenės. Bet kariuomenė, gerbiamieji, turi būt kariuomenė. Herbas mūsų, Vytis - tai mūsų saugotojas.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu leisit, aš patikslinsiu klausimą. Aš norėčiau, kad labai tiksliai pasakytumėt dėl drausmės statuto. Ir gal tokį retorinį klausimą Vyriausybei, kad ji išgirstų ne tik iš mano, bet ir iš jūsų lūpų, jog drausmės statutas kaip įmanoma greičiau atsidurtų čia, Seime, nes dabar jis yra Vyriausybės tvirtintas, bet juridiškai negaliojantis dokumentas.
Ir antras dalykas. Jūs turbūt galėtumėt pasakyti apie mūsų darbo perspektyvas, ką mes kalbėjom apie komiteto struktūrizavimą. Manau, kad Seimo nariams būtų įdomu, nes problemų yra daug.
V.PETKEVIČIUS. Mielas Sauliau, pats mane prievartauji, pats žinodamas, ką aš atsakysiu ir ką mes susitarę. Bet teisingai. Vyriausybė labai aplaidžiai, aš pasakyčiau, žiūri į šią problemą, ir ypač dėl ginklų fondo įstatymo. Ir Vyriausybė labai aplaidžiai žiūrėjo į ginklų įsigijimą. Jūs puikiai žinot, kad buvo perkama kas pakliuvo, nebuvo jokios sistemos, kad mes turim tiek kareivių, šiandien įsigijom tą, rytoj tą. Mes prisipirkom įvairių automatų, nuo UZI iki nežinau ko, ir nėra šovinių. Turi būt unifikuota. Tai vienas dalykas.
Dabar iki šiol, kaip pats žinai, nebuvo įstatyminės bazės, buvo palaida bala. Gal kam tai buvo ir naudinga. Ir man atrodo, ateityje Seimo pastangomis, Vyriausybės pastangomis visa tai turi būti likviduota, kadangi taip negalima toliau gyventi. Ir jūs man turbūt pritarsite, gerbiamasis Sauliau, kad šitą įstatyminę bazę žmonės rengė labai įdomiai. Jūs puikiai žinote, buvau tuomet pirmininku, kai buvo užsakyta gynybos doktrina. Už ją sumokėta 300 tūkst. rublių ir buvo parašytas romanas. Ir tai buvo oficialiai, su antspaudais, ministro parašais. Toks biznio reikalas kariuomenėje turi baigtis, ir tai padarys ginklų fondas, įstatyminė bazė. Jūs teisus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius. Atsiprašau. Technika sugedo. Gerbiamasis Kubiliau, galbūt galėtumėte nueiti prie šoninio mikrofono? Deja, pone Ozolai, jūs taip pat turėsite nueiti.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, aš norėčiau visų pirma patikslinti, apie ką mes kalbame. Jūs kalbėjote apie Lietuvą kaip “taip sakant” apie nepriklausomą. Ar, jūsų manymu, Lietuva yra nepriklausoma, ar iš tikrųjų tiktai “taip sakant” nepriklausoma?
Toliau norėčiau pateikti tokį klausimą. Po vakar dienos Vyriausybės posėdžio, kuriame buvo, kiek aš žinau, bent jau svarstytos karinio tranzito taisyklės, aš šiandien išgirdau labai įdomų eilėraštį, kuris skamba taip: “Gyvuok per amžius, būk laiminga, brangi tranzitų Lietuva”. Ar jums neatrodo, kad jūsų komiteto dvejų metų veikla jau pakankamai daug pakenkė tiek krašto apsaugos sistemai, tiek ir Lietuvos nacionaliniam saugumui? Ar jūs negalvojate, kad komiteto sudėtį ir komiteto vadovybę reikėtų keisti?
V.PETKEVIČIUS. Visų pirma, gerbiamasis Andriau, patį pažįstu nuo vaikystės ir tau, kaip kalbininko sūnui, daryti kalbos klaidų nereikėtų.
Antra. Man labai nemalonu tau atsakyti, kad pats šneki gandų lygiu, tiksliai nieko nežinodamas. Taip nėra, nebuvo ir jeigu gerbiamasis tam tikros partijos lyderis nori, prašau, ateikite į mūsų komitetą. Visi protokolai, užrašai yra padėti, niekam tai nėra paslaptis. Visi audio įrašai yra, išklausyk, pasižiūrėk. Ir kaip žmogui pasakyčiau, nereikia naudotis gandais, nes, mielasis Andriau, kai ateina žinojimas, tada praeina noras plepėti.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis pirmininke, kiek turėjo ginklų Lietuvos Respublikos sunaikintoji armija, yra labai tiksliai paskaičiuota. Ponas Rugailis padarė nepaprastai vertingą darbą. Padaryta milžiniška žala. Jos pareikalauti mes turime visas dokumentuotas galimybes ir referendumu priimtą (...) šitai padaryti. Ar jūs nemanote, kad jūsų komitetas galėtų inicijuoti šitos žalos atlyginimo reikalavimą, gana veiksmingai prisidėdamas prie labai neturtingo armijos biudžeto sustiprinimo?
V.PETKEVIČIUS. Be abejo, komitetas galėtų, ir tokius paskaičiavimus galima padaryti. Jie, žinau, yra padaryti. Dalis technikos, kaip jūs žinote, kuri buvo paimta iš Lietuvos kariuomenės, kad ir naikintuvai, buvo panaudoti Tarybų Sąjungoje. Buvo mundiruotė ir kiti dalykai. Visa tai galima padaryti, ir manau, kad tai galima. Bet tai jau yra ne mūsų komiteto, o Užsienio reikalų ministerijos kompetencija. Tranzito klausimas (aš neatsakiau gerbiamajam Andriui) taip pat yra Užsienio reikalų ministerijos kompetencija. Galbūt tiktai karinė priežiūra, sargyba važiuojant per Lietuvą ir visa kita, bet tai turi būti padaryta, gerbiamieji, Vyriausybės lygiu. Vėl grįžtame prie Vyriausybės tokio galbūt ir aplaidumo. Aš turiu dokumentą. Kada vyksta tam tikri manevrai rusų laivų mūsų ekonominėje zonoje ir mūsų vandenyse, kada lengvai vienas ar kitas pasirašo ir sutinka, tai turi būti padaryta Vyriausybės lygiu. Taip negalima. Bet vėl tada sueina visi, gerbiamasis Romai, galai į komitetą ir mes liekame kalti, tačiau šitą aš padaryčiau. Bet tai turi inicijuoti Užsienio reikalų ministerija. Yra sutarčių lygio. Jūs tai puikiai žinote, ir ne karinių struktūrų reikalas, ir ne Nacionalinio saugumo komiteto derėtis dėl tų dalykų. Tai galima, bet tai turi inicijuoti Užsienio reikalų ministerija.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, jūs nevisiškai atsakėte į vieną klausimą. Tai yra dėl puskarininkių mokyklos sunaikinimo. Čia lyg ir tokios tendencijos. Aš noriu pasakyti, kad puskarininkių mokykla būtinai reikalinga Lietuvai. Ir kaip jūs aiškiai pasakėte, ji turi atlikti savo vaidmenį ir, žinoma, ji tai atliks. Aš tuo visiškai tikiu. Bet dabar vietoje to, kad puskarininkių mokykla būtų įkurta buvusiose karo mokyklos patalpose arba 5 pėstininkų pulko puskarininkių rengimo mokykloje, arba pagaliau Rukloje, buvo nueita labai paprastu (nenoriu pavartoti vieno žodžio) keliu. Tai yra buvo panaikinta Technikos mokykla su visais kadrais, su visu kuo ir įkurtas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bendinskai, kaip jūs suformuluosite klausimą, aš neįsivaizduoju, bet pabandykite.
A.BENDINSKAS. Aš pabandysiu ir šitai padarysiu. Kodėl, gerbiamasis pirmininke, dabar dokumentuose figūruoja asignavimai, neteisėtai viršijantys 3 (...) 545 tūkst. Krašto apsaugos ministerijoje? Kur buvo komitetas, kur buvome mes visi, tarp jų ir aš?
V.PETKEVIČIUS. Kur mes buvome? Aš pirmininkavau, o pats kartu posėdžiavai. Toks atsakymas kaip kolegai.
Gerbiamieji, visa bėda ta, kad Krašto apsaugos ministerijoje ir buvęs ministras A.Butkevičius, ir gerbiamasis L.Linkevičius tiksliai neapskaičiavo, kiek ir ko jiems reikia. Ir šito didžiulio turto, kurį paliko išėjusi rusų kariuomenė, jie neaprėpia ir negali padengti nei savo lėšomis, nei savo išgalėmis, nei savo kareiviais. Rukloje, jeigu jūs jau priminėte Ruklą, buvo visa divizija ir ten buvo tūkstančiai kariškių. Dabar ten yra apytikriai 28 ir tie vyrukai negali padengti. Remontuojama, dovanokite, didžiulė valgykla, kur valgė tūkstančiai, ir sudedamas ketvirtis milijono litų. Taip negalima ūkininkauti. Ir atsitiko taip, gerbiamieji, čia jokia paslaptis, kad mes iš visų savivaldybių surinkome pažymas: Telšiuose, Giruliuose, Rukloje, Prienuose ir kitur. Tie didžiuliai pastatai, kurie net nebuvo kaip reikiant saugojami, buvo išplėšti, išnešioti, išdraskyti ir liko tik sienos. Jau net neprivatizuoti. Čia labai blogai padaryta. Reikėjo apsispręsti, kiek jiems reikia, ko reikia ir tada susitvarkyti savo galimybių ribose. Manau, kad čia yra vėl Vyriausybės aplaidumas. Jeigu atsimenate, mes komitete skaičiavome. Štai buvo Šiaurės miestelis, kuriame buvo galima sutalpinti visą mūsų Vilniaus kariuomenę, štabą, ten visi telefonai, kabeliai ir visa kita. Mes išskirstėme po įvairius pastatus, o tą privatizavome, “prichvatizavome”. Ir nei kariškiams, nei civiliams, o savivaldybė pasišildė rankas. Ir visur taip vyko. Ir Prezidento kalboje girdėjote, ir visi mes skridome kartu po Lietuvą, buvome ir Rukloje. Dovanokite, gerbiamasis Bendinskai, jeigu aš jus dabar priversčiau gyventi keturiolikos kambarių bute, jūs jau rytoj bankrutuotumėte. Jums pakanka 2-3. O taip gyvena mūsų kariuomenė.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis rašytojau, tai... Atsiprašau, kolega.
V.PETKEVIČIUS. Kodėl atsiprašai? Aš tikrai rašytojas.
K.KUBERTAVIČIUS. Vis dėlto kada Nacionalinio saugumo komitetas apsispręs dėl karinės doktrinos ir ją pateiks Seimui?
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamasis Kubertavičiau, jau apsisprendė, pateikė. Ji guli užregistruota Seime. Yra Prezidento dekretas, Gynybos tarybos nutarimas, kad ji gera, kad ji priimtina. Aš nežinau (Č.Juršėno nėra), kodėl iki šiol doktrina nesvarstoma? Aš nežinau, kodėl. Nors kai kuriuos niuansus galėčiau jums pasakyti, bet man labai nepatogu, kada ir Gynybos tarybos narys, ir pats ministras nubalsavo už tą doktriną ir atsirado, dovanokite, po to alternatyvi. Aš nesuprantu. Arba reikia pakeisti Prezidento dekretą, arba nepriimti dviejų žmonių sukurtos doktrinos. Ten dirbo 25 žmonės, iš jų - 6 komiteto nariai. Visas mūsų generalitetas, visi geriausi specialistai, kokius mes turime, dirbo juristai ir ta doktrina iki šiol (tai gali pasakyti N.Medvedevas, kuris dirbo šitoje komisijoje, ir kiti) nesvarstoma, aš nežinau, kodėl. Aš visą laiką spaudžiu, prašau - nejuda.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.PETKEVIČIUS. Pacituosiu N.Medvedevą: kai tik mes paspaudžiame, sako, V.Petkevičius griauna Lietuvos kariuomenę.
PIRMININKAS. Ačiū komiteto pirmininkui ponui V.Petkevičiui. Daugiau klausiančių neužsirašė. Klausimas baigtas.
Seimo narių pareiškimai (94.09.22)
Mes dar turime dviejų Seimo narių pareiškimus: pono A.Sakalo ir A.Endriukaičio. Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pavaduotoją A.Sakalą.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai nelabai jaukiai jaučiuosi, kada reikia skaityti tokius pareiškimus. Deja, mes jau turėjome vieną pavyzdį, kada Seimo narys nenorėjo laikytis įstatymų, o tai yra blogas pavyzdys visai Lietuvai, tai skatina teisinį nihilizmą ir mums tada labai sunku reikalauti iš kitų, kad žmonės laikytųsi įstatymų. Šitame mūsų frakcijos pareiškime kalbama ne apie Seimo narį, o apie aukštesnį asmenį. Leiskite man jį perskaityti.
“Visuomenės informacijos priemonės pranešė, kad Lietuvos Respublikos Prezidentas atsisakė atvykti į prokuratūrą duoti liudytojo parodymus. Atsižvelgdama į tai, kad ši žinia sujaudino visuomenę, žmonių įvairiai komentuojama, Seimo Socialdemokratų frakcija pareiškia: Lietuvos Respublikos Prezidento atsisakymas atlikti pilietinę liudytojo pareigą, kaip tai numato Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 80 straipsnis, yra nesektinas įstatymo negerbimo pavyzdys, skatinantis klaidingą įvaizdį apie nebaudžiamumą už įstatymų reikalavimų nevykdymą.
Seimo Socialdemokratų frakcija tikisi, kad Respublikos Prezidentas savo asmeniniu pavyzdžiu toliau negilins pražūtingai plintantį mūsų krašte visuotinį teisinį nihilizmą ir sutiks duoti prokuratūrai liudytojo parodymus”.
Ta pačia proga aš norėčiau kreiptis į frakcijos vadovybę, į Seimo Pirmininką. Tiesiog jų paprašyti, kad jie rastų tinkamą formą, jog šito daugiau nebūtų. Aš manau, kad tokia forma gali būti rasta ir reikėtų greičiau atlikti tą pilietinę pareigą, kuriai mes visi, kaip piliečiai, ar būtume Seimo nariai, ar būtume eiliniai Lietuvos piliečiai, vis dėlto mes turime laikytis įstatymų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos ponas J.Bernatonis. Bet tikrai dėl vedimo tvarkos?
J.BERNATONIS. Tikrai dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Kol į tribūną ateis A.Endriukaitis.
J.BERNATONIS. Jeigu aš gerai supratau, tai nebuvo pareiškimas. Tai buvo sveikinimas Prezidento...
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Pareiškimas “Dėl Seimo Pirmininko Č.Juršėno vienvaldiškumo”. Rugsėjo 15 d. Seimo plenariniame posėdyje buvo svarstytas pareiškimas “Dėl įvykių Čečėnijoje”. Projekto Nr.1129. Neužbaigus svarstymo, pagal Seimo Statuto 87 straipsnį turėjo būti svarstomas artimiausiame posėdyje, nes pagal 166 Statuto straipsnį pareiškimai svarstomi skubos tvarka. Pagal Statuto 176 straipsnį pasiūlymą svarstyti pareiškimą gali pateikti ir Seimo narys svarstant savaitės arba dienos darbotvarkę. Tačiau posėdžio pirmininkas Č.Juršėnas svarstant rugsėjo 20 d. darbotvarkę į šį mano pagrįstą siūlymą nereagavo, vienvaldiškai nusprendė ir atmetė mano siūlymą pateikti Seimui balsuoti dėl projekto svarstymo tęsimo įtraukimo į šios dienos darbotvarkę, todėl buvo pažeistos mano teisės.
Rugsėjo 20 d. posėdžio pirmininkas Č.Juršėnas svarstant jam “mielus” įstatymo projektus dėl masinių informacijos priemonių vienvaldiškai pratęsė posėdį 37 min. ir iš pateiktų dviejų projektų leido pateikti tik Seimo nariui B.Genzeliui, o Babravičiui antrojo projekto pateikti neleido. Pagal 142 straipsnį, jeigu yra gauti keli alternatyvūs to paties įstatymo projektai, jie nagrinėjami kartu ir pasirenkamas vienas iš jų. Antrojo projekto pateikėjams paprasčiausiai buvo užčiaupta burna, neišklausyti argumentai. Vietoje to buvo sudaryta grupė rengti bendrą projektą. Tai buvo galima padaryti tik po abiejų projektų svarstymo.
Rugsėjo 22 d. posėdžio pirmininkas Č.Juršėnas svarstant pareiškimo projektą Nr.1129 nereagavo į Seimo nario V.Jarmolenkos reikalavimą balsuoti dėl priėmimo. Pirmininkas į šį siūlymą nereagavo ir vienvaldiškai nusprendė nebalsuoti. Rugsėjo 22 d. pirmininkas vienvaldiškai neleido A.Kubiliui ir S.Pečeliūnui pateikti svarstytos rezoliucijos Nr.1141, tuo pažemindamas Seimą prieš Vyriausybę.
Seimo Pirmininko Č.Juršėno vienvaldiškumas ir Statuto nesilaikymas tampa sistema. Regis, čia galima pasakyti Kazbegijo žodžiais: “Savivalė negali būti laikoma niekieno nuopelnu, negali kelti pagarbos”. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš irgi labai atsiprašau ir Seimo narių, ir gerbiamojo A.Endriukaičio, kadangi vienvaldiškai Seimo narių pareiškimus leidau padaryti iki 18.50 val., kaip buvo numatyta darbotvarkėje. Labai atsiprašau.
O dabar posėdis baigtas.