Penktasis
posėdis
1994
m.rugsėjo 15 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
Pareiškimo "Dėl įvykių Čečėnijos Respublikoje Ičkerijoje" projektas (pateikimas) |
|
|
|
|
|
Pareiškimo "Dėl įvykių Čečėnijos Respublikoje Ičkerijoje" projekto Nr.1129 (pateikimas) (94.09.15)
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Pradedame rugsėjo 15 d. vakarinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis.
78 Seimo nariai. Dėl tolesnės mūsų darbo tvarkos. Dirbam taip, kaip numatyta pagal nustatytąjį grafiką, t.y. 8 punktas, pareiškimas. Paskui viena sutartis ir antra sutartis. Jeigu atrasim kokią pauzę, t.y. dar vienas pareiškimo projektas dėl dar vienos tarptautinės problemos. Ir yra dar du neišnagrinėti rezerviniai klausimai.
Taigi kviečiu į tribūną kolegą A.Endriukaitį, kad jisai ir glaustai, o kita vertus, ir esmingai informuotų apie pareiškimo, ir būtent tokio turinio pareiškimo, būtinumą. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Dėkoju.
Pareiškimo tekstas yra išdalytas. Jo aš nekomentuosiu, jūs patys tai padarysite. Aš tiktai norėčiau pagvildenti porą klausimų. Tai būtent valdžios (...) Čečėnijos Respublikoje ir bendros politikos NVS šalyse.
1991 m. spalio 27 d. Čečėnijos Respublikoje įvyko prezidento rinkimai, kuriuose, dalyvaujant tarptautiniams stebėtojams (mes matėme ir aktus tų stebėjimų patvirtinimo), rinkimuose dalyvavo 72% visų rinkėjų, t.y. 458 tūkst. žmonių, ir už prezidentą Dudajevą balsavo 90,1% visų rinkėjų.
Dabar Rusijos Federacijos Konstitucijos preambulėje yra nuostata dėl apsisprendimo principų galiojimo atskiroms Federacijos dalims. Ten yra įvardijama Ingušijos Respublika ir Čečėnijos Respublika. Tačiau 1992 m. kovo 31 d. sutartyje dėl įgaliojimų Rusijos Federacijai valdžios organų ir suverenių respublikų sudėtyje sutarties Čečėnijos Respublika nepasirašė. Kyla klausimas, ar tas pasirašymas laisvas, priverstinis, fatališkas, neišvengiamas, ar būtinas, ar koks kitoks? Nėra parašo ir kartu ta Respublika savęs nelaiko šitos Federacijos dalimi.
Taip pat priminčiau, kad 1990 m. lapkričio 27 d. įvyko čečėnų tautos suvažiavimas, kuris priėmė Nepriklausomybės deklaraciją, ir tuo pagrindu visi įvykiai vystėsi toliau. Tai vienas klausimas.
Dabar antras. Dėl bendros politikos. Vis dėlto mums reikėtų neapsimetinėti ir negalvoti, kad mes nematom ar nesuprantam, kas darosi su buvusiom kai kuriom Sovietų Sąjungos respublikom ir kokių tikslų Rusijos valstybė jose siekia. Norėčiau priminti, kad didelės pastangos ir didelės jėgos dedamos būtent į tam tikras jėgas, tamsiąsias jėgas, netgi tiesiogiai atvirai į kriminalines jėgas.
Priminsiu, tarkim, Gruzijoje (...), tai jų saugumo pajėgoms vadovauja (...), tai Leningrado teismas jį buvo nuteisęs 25 metams už grupinį nužudymą su plėšimu. Tadžikistane 201 divizija 1992 m. žiemą padėjo grįžti buvusiems į valdžią ir, turimais duomenimis, tenai žuvo apie 100 tūkst. žmonių. Šiuo metu tenai vidaus reikalų ministras yra nusikaltėlis, reketininkas Jakubas Salimovas. Pacituosiu jo mintį: "Mes čia atėjome su krauju, su krauju ir išeisime, jeigu mus tai privers padaryti".
Prie Ingušijos teko asmeniškai prisiliesti ir matyti tiesiogines pasekmes. Mums suteikė informacijos prezidentas Auševas, kuris yra pakankamai lojalus Rusijos valstybei. Buvo nužudyta irgi per 800 žmonių, tai tose operacijose dalyvavo divizija "Don", 8 tūkst. vyrų, karo mokyklos - 1,5 tūkst. kariūnų, Vladikaukazo įgula - 10 tūkst. vyrų, Pskovo divizijos - 8 tūkst. ir spec. daliniai - 3 tūkst. vyrų. Iš viso 30 tūkst. vyrų. Priekyje šitų ėjo Osetijos vyrai, kariškiai, o šitie atliko pridengiamąjį vaidmenį.
Dabar kartais priekaištai sakomi šiuolaikinei Čečėnijos valstybei, kad tai šiokie, tai tokie. Aš norėčiau pasakyti asmeninę nuomonę. Kiek man teko patirti, prezidentas Dudajevas nėra iš tos žmonių grupės, kuri susidėtų su verteivom ir, tarkim, šiuo metu Maskvoje esantis Momadajevas, kuris buvo Dudajevo vyriausybėje pirmasis ministras pirmininkas, buvo atleistas būtent dėl naftos reikalų. Turima informacijos, kad jis turi Turkijoje prie Juodosios jūros pasistatęs vilų. Žinomas Gantemirovas, kuris šiandien turi apie 700 ginkluotų vyrų, taip pat reikalavo iš Dudajevo, kad jam duotų tam tikrą kvotą skirstyti naftą. Šiandien jis yra vienas iš pagrindinių opozicijos karingų vyrų. Lobozanovas 1990 m. Rostove nuteistas 10 metų kalėjimo už nužudymą. Ir šitokia plejada tokių nusikaltėlių, tokių žmonių, be abejo, ras galimybę, ras, kas juos parems. O Rusijos valstybė, kalbėkim tiesiai ir atvirai, savo tikslų turi, kad ten būtų palanki jiems vadovybė, palankūs jiems žmonės ir kartu spręstųsi jų reikalai norima kryptimi.
Ir todėl klausimas šiandien nėra toks, kad ten tas gerai, ten tas blogai, ten tas taip, ten kitaip. To blogumo ir visokios netvarkos turbūt mes rasime visur, pradedant mūsų Seimu ir baigiant bet kokia kita institucija. Tačiau klausimas: kiek ir kaip? Ir todėl aš, manydamas, kad reikia paremti Čečėnijos Respublikos ketvirtųjų metų nepriklausomybės pradžią, galiu net priminti ir Solženicyno pasakymus, teigiamus šita linkme, jis tiesiogiai dėl šito krašto yra pasakęs; jo nusiteikimą kitais klausimais mes irgi puikiai žinome.
Bet klausimas šiandien yra toks: ar mes užsimerkiame ir priimame viską, kaip yra, t.y. mus tenkina tas formalus protokolinis, abejotinai teisiškas atskirų tautų buvimas, beširdis požiūris į kito skausmą, į kito prašymą, ir tai būtų tarytum teisingas tarpvalstybinis bendravimas. Ir klausimas toks: ar mes drįsime didelei valstybei, didelei šaliai ramiai, tyliai, tegul ir pamažu pasakyti, ar mes drįsime Rusijai pasakyti: vis dėlto jūs negerai elgiatės? Kad ir kaip ten būtų, tankai yra Rusijos duodami, sraigtasparniai - Rusijos, šarvuočiai - Rusijos, ginklai - Rusijos. Jeigu siekiama kokio nors sprendimo, tai politiniai sprendimai prieš tai buvo galimi be ginklo, apginkluoti vieną pusę. Mes irgi galim nesutikti, galim negerbti vieni kitų. Jeigu mūsų kokia nors grupė remtų Švediją ar ten kokią nors valstybę ir mes eitume versti tos valdžios, kuri mums nepatinka, kaip iš šalies tada atrodytų? Jeigu trejus metus pripažino... ir, tarkim, dvigubas pavadinimas. Ičkerija, ir pripažįsta net Mozavojus, t.y. Černomyrdino pavaduotojas, dalies Šiaurės Osetijos ir Ingušijos teritorijoje. Jo potvarkius mes matėme, jis irgi yra. Tai būtent tie pavadinimai... ir pakeitė į Ičkeriją, kadangi netgi Rusijos Federacijos Konstitucijoje tokio žodžio nėra.
Todėl aš baigiu, kviesdamas nuoširdžiai tą klausimą apsvarstyti, pagalvoti, kartu manydamas, kad tai yra ir Lietuvos Seimo reikalas. Ir klausimas būtų paskutinis toks - ar mes drįsime pasakyti, kad karalius yra nuogas?
PIRMININKAS. Ačiū. Matyt, teikiamas klausimas yra išties svarbus, kadangi paklausti nori net 28 Seimo nariai. Primenu Statutą, kad paskui nebūtų nereikalingų ginčų. Pareiškimas - tas pat, kas rezoliucija, ir taikoma pagal 176 straipsnį ta pati nagrinėjimo tvarka. 177 straipsnis. "Rezoliucijos projekto tekstas turi būti įteiktas prieš dieną". Tas padaryta ir dabar svarstymo metu pasisako ir į klausimus atsako rezoliucijos projekto iniciatorių atstovas, o po to bendra tvarka vyksta diskusija.
Klausti nori, kaip sakiau, 28, pasisakyti kol kas nori 3. Taigi tiek, kiek spėsim, tiek padarysim. Aš labai prašau kolegas trumpai, aiškiai formuluoti klausimus, o gerbiamąjį pranešėją prašyčiau vis dėlto glausčiau atsakinėti.
Prašom. Čia pirmas be pavardės. Prašau prisipažinti, kuris slaptas Seimo narys? Nėra tokio. Kolega M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nesutiktumėte, kad šiame pareiškime būtų labiau sukonkretinta Seimo pozicija? Čia, sakysim, pabaigoje jūsų teksto, būtų galima pasiūlyti štai ką. Ar tai tiktų, jūsų manymu, kad Lietuvos Respublikos Seimas moraliai remia čečėnų tautos kovą už laisvę ir valstybinę nepriklausomybę, ar ką nors panašaus?
A.ENDRIUKAITIS. Apie tai galima pagalvoti ir galima iš dalies sutikti.
PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis. Prašom.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis kolega, Seimo narių grupės pareiškime buvo toks, man atrodo, labai reikalingas teiginys: "Reikalaujame nutraukti Rusijos tiesioginį ir netiesioginį kišimąsi į Čečėnijos vidaus reikalus. Ginkluoto susirėmimo atveju atsakomybė teks Rusijai". Dabar šitame jau to nėra, o juk, man atrodo, ir jūs turbūt žinot, jog opozicija ten jokios perspektyvos neturi, ir netgi finansinė bei karinė parama nieko nepadės, jeigu nebus įvesta Rusijos kariuomenė, kaip, sakysim, Gruzijoje buvo įvesta saugoti geležinkelius, kitką. Ir dabar Maskva nuolat kalba apie geležinkelio ir kitų kelių apsaugą ir, matyt, ruošiasi įvesti tą kariuomenę. Tai čia, man atrodo, šitas sakinys būtų be galo reikalingas.
A.ENDRIUKAITIS. Galima apie tai pagalvoti.
PIRMININKAS. Kolega J.Karosas. Prašom.
J.KAROSAS. Aš tokį vieną klausimą. Ar jums atrodo, kad iš tiesų šitos rimtos problemos įsivaizdavimui ir tam tikrų minčių pareiškimui Seime pakanka tiktai tos informacijos, kurią mes gauname iš tamstos? Tai vienas klausimas.
Ir antras labai trumpas. Ar jums neatrodo, kad šita problema, mums esant, sakykim, Baltijos Asamblėjoj ir Ministrų Tarybą turint, nebūtų svariau ir įspūdingiau išryškinta, jeigu tai būtų bendras Baltijos valstybių dokumentas ir pozicija?
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, nors klausė ir...
A.ENDRIUKAITIS. Gerai, tada...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Endriukaiti, čia mano sąskaita. Nors klausė ir frakcijos seniūnas, vis dėlto prašom ir kitus frakcijos seniūnus po vieną klausimą teikti.
A.ENDRIUKAITIS. Sutinku su gerbiamuoju J.Karosu, kad Asamblėjos pareiškimas būtų svaresnis, bet nekliudytų mūsų atskiro, individualaus pareiškimo buvimas.
O dėl informacijos, na, mes turim tą informaciją, teko mūsų trims žmonėms tenai būti. Mes turėjome susitikimų su (...) tarybos žmonėmis, su (...) atstovais. Kad ir kaip ten būtų, aš netgi nevertindamas vieno ar kito aspekto situacijos viduje norėčiau pasakyti, kad vis dėlto didelei Rusijos valstybei, kaip Jungtinių Tautų Organizacijos ir Saugumo Tarybos narei, teikti ginkluotę, teikti ginklus vienai pusei ir sakyti, kad tą klausimą galima išspręsti, na, nedera. Vis dėlto tai yra netinkamas elgesys. Versti, jeigu jie nori, gali visais kitais būdais.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. (...) ir komentarai, susidaro įspūdis, kad norėtumėte padaryti tvarką visoje Azijoje. Bent toje srityje, kuri priklausė Tarybų Sąjungai. Tai tuomet susidarytų įspūdis, kad jums nesvarbu, kas kurioje šalyje vyksta ir kaip, bet norite kaip nors įžnybti Rusijai. Tai ar čia tokia politika gali būti iš viso priimtina mūsų valstybei, kai ji yra Rusijos, Kaliningrado srities kaimynė, ar mums yra naudinga iš viso kištis į tokius dalykus? Nes tokia valstybė, kaip Čečėnija... Tai ten visi ginkluoti, temperamentas tautos mums nesuprantamas, ten visokių religinių klausimų. Ar jūs galite sakyti, kad normalu, kada jos vadovas atskrenda į Lietuvą nei iš šio, nei iš to, nei kviestas, nei prašytas, nei suderinęs su mūsų šalies Vyriausybe?
A.ENDRIUKAITIS. Suprantama, ponas Astrauskai, turint kietą širdį ir baimę, šito dalyko daryti neverta.
PIRMININKAS. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Na, aš suprantu, kad kai kuriems mūsų politiniams veikėjams imponuoja generolo Dudajevo ir jo patikėtinių veikla. Sakykim, kad ir tokie veiksmai, kai savo politiniams oponentams skelbiama vendeta, t.y. kraujo kerštas, ir ne tik jiems, bet ir jų giminaičiams, kelintos kartos, uždraudimas jų kūnus laidoti šventoje Čečėnijos žemėje ir t.t. Šie ir kiti panašūs veiksmai artimi kai kuriems mūsų politikams, sakykim, kad ir tokiems, kurie stadione, susirinkus keliems tūkstančiams rėksnių, pavadindavo juos tauta, o milijonus tautiečių - šunauja, kurie politinių oponentų fizinį susidorojimą vadindavo bombelių mėtymu arba įvairiuose sambūriuose į ekstremistų pasiūlymus iššaudyti kelis šimtus tūkstančių tautiečių reaguodavo su švelniu pagrūmojimu, kad jeigu bus siūloma iššaudyti tik kelis šimtus tūkstančių, tai esą jie negalės tam vadovauti ir t.t.
Tokie broliškų čečėnų tautos vadovų veiksmai būtų geras precedentas susidarius atitinkamoms sąlygoms Lietuvoje.
PIRMININKAS. Prašom klausti.
Z.ADOMAITIS. Tačiau... Tai aš ir noriu klausti. Mano laikas dar nesibaigė.
PIRMININKAS. Baigėsi.
Z.ADOMAITIS. Todėl aš ir noriu klausti. Ar jums neatrodytų, ar ne geriau mums jau užsiimti savo ne itin gerai atrodančio "frenčiaus" remontu, negu lėšas ir jėgas skirti kad ir ypač broliškai čečėnų tautos vadovybei? Ačiū.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad Lietuva yra Jungtinių Tautų Organizacijos narė, todėl ji taip pat turi galvoti ir apie kitus tos pačios organizacijos narius, ir visas blogis, kur jis bebūtų, - ar Serbijoje, ar Kroatijoje, ar Čečėnijoje, ar Lietuvoje - yra vienodai svarbus. O dėl šito keršto papročio, tai čia turbūt yra ne šitos Vyriausybės padaryta ir turbūt paprotys yra senas, ir tokio tikslo mes neturim ko nors pas juos pakeisti.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Ar jūs jau prognozavote, ar gal turite paraiškas, ko imsimės toliau, kokios valstybės, gal jau delegacijos parengtos?
A.ENDRIUKAITIS. Na, žinot, jūsų toks pasakymas patvirtina tą nuomonę, kad jus tenkina tai, jog ką muša, ką pjauna, tai jūs paplojat. Mes ne visi taip galvojam.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Endriukaiti, čia iš moralinės pusės klausimas. Kaip jums atrodo, kodėl kai kurie Seimo nariai taip nenori padėti vargstančiai tautai ir ją net niekina, jeigu kas nors nori laisvės? Kaip jums atrodo?
A.ENDRIUKAITIS. Man atrodo, labai paprastas dalykas. Bijo, kad Rusija nepagrūmotų pirštu ir nepasakytų ko nors blogo.
PIRMININKAS. Kolega S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš, jeigu leisit, norėčiau vietoj to pasisakyti.
PIRMININKAS. Užrašau. Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Norėčiau taip pat pasisakyti, jeigu galima.
PIRMININKAS. Mes truputį vėliau pradėjom, tai porą minučių aš pridedu. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aišku, kai liejasi kraujas, negerai, tačiau jūs savo pareiškimu daugiau viską politizuojate, o nenorite pasakyti, kad iš tiesų ten karas ir negerai. Tačiau aš ne to noriu paklausti. Aš noriu jūsų paklausti: dažnos opozicijos išvykos į Čečėniją finansuojamos iš opozicijos pinigų ar iš Seimo pinigų?
A.ENDRIUKAITIS. Galiu jus nuraminti, kad iš Seimo mes neėmėm nė vieno cento. Apmokėjo mums kelionės išlaidas... (Salėje triukšmas) Kas kvietė, taip. Kas kvietė, tas ir apmokėjo.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, keliantis Lietuvai iš vergijos daugelis Lietuvos žmonių gaudyte gaudė kiekvieną gerą pasakytą užtarimo žodį ir ne tik valdžios vyrų, valdžios įstaigų, bet netgi atskirų žmonių. Dabar keista girdėti, kada mūsų Seimo, tautos, kuri kažkada buvo užtarta prieš agresorių, prieš mūsų okupantą, žmonės dabar tiesiog džiūgaute džiūgauja, kai ten, Čečėnijoje, labai panašaus likimo į Lietuvą šalyje, vyksta blogi dalykai. Kas atsitiko su mūsų žmonėmis, gerbiamasis pranešėjau, kodėl toks nejautrumas? Kaip jums atrodo, ar čia yra kažkokių tikslų, siekių?
A.ENDRIUKAITIS. Na, čia klausimas man per daug sudėtingas ir platus. Aš galėčiau tik tiek pasakyti, kad visame pasaulyje visais laikais būdavo žmonių, kurie užjausdavo kitus, kurie padėdavo kitiems ar tarptautiniu, ar religiniu lygiu. Jeigu mes prieš kurį laiką esame net išsakę savo neigiamą nuomonę ir parodę baimę Tibeto tautos atžvilgiu, tai šiuo atveju irgi turbūt tie patys motyvai, tas pats nenuoširdumas, abejingumas. Na, turbūt toks, pasakyčiau, materialistinis požiūris į gyvenimą. Naudinga - pritarsiu dideliam. Anksčiau nebuvo galima pasakyti dideliam viršininkui, direktoriui kokio nors žodžio, nes gaudavom pylos, nes išmes iš darbo, o dabar, aišku, mes dairomės, ką pasakys Rytai, ką pasakys kas nors kitas.
PIRMININKAS. Kolega J.Veselka. Po to spręsime dėl tolesnių veiksmų.
J.VESELKA. B.Rupeika prašo, todėl aš jam perleidžiu.
PIRMININKAS. Prašau.
B.V.RUPEIKA. Mane kad ir nedidelė kolegos A.Endriukaičio kalbos dalis tikrai sujaudino ir suagitavo. Aš noriu, kolegos, pasakyti, kad mestume tas kalbas ir imtumėmės darbų. Jeigu, pavyzdžiui, kolega pranešėjas sutiktų ir į tą būrį dar įsijungtų, sakykime, kolega S.Pečeliūnas ir ponia E.Kunevičienė, ponas R.Ozolas, aš būčiau vienas iš tų, kurie eitų į tą būrį, ir tiesiogiai dalyvaučiau išlaisvinimo kovose, jeigu jam vadovautų ponas V.Landsbergis. Ar jūs taip sakytumėte?
A.ENDRIUKAITIS. Aš jums galiu pasakyti. Kada buvo atvažiavęs iš Čečėnijos musulmonų universiteto rektorius, tai Kaune susitikime su visuomene du žmonės buvo parašę raštelius ir siūlėsi savanoriais. Bet niekas jų ten neprašė, nekvietė ir jie nevažiavo. Tačiau ponui B.Rupeikai galiu pasakyti - neužmirškite, kad solidarumą rodė ir raudonieji, kada važiavo į Ispaniją kariauti su Franko režimu. Taigi moralinė parama šiuo atveju reikšmės turi, tačiau, kaip matote, mes skirtingai į tai žiūrime.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mūsų nustatytas laikas yra viršytas. Paklausė apie 10 Seimo narių. Dar norėtų paklausti 13. Užsirašė kalbėti kol kas 6 Seimo nariai. Kadangi klausimas nebaigtas, jis automatiškai perkeliamas į kitą savaitę.
Dabar 9 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos, Latvijos Respublikos ir Estijos Respublikos susitarimo dėl Baltijos šalių tarpparlamentinio ir tarpvyriausybinio bendradarbiavimo ratifikavimo" projektas. Svarstymo stadija. Šiandien Seniūnų sueigoje sutarėm, kad pirmasis kalbės užsienio reikalų ministras ir Seimo narys P.Gylys. Po to komitetų ir frakcijų atstovai ir po to dar kas pageidaus. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš atsiprašau, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. R.Hofertienė. Minutėlę, gerbiamasis Gyly. Prašau. R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš noriu porą sakinių dėl vedimo tvarkos. Mes antradienį kaip tik balsavome dėl šito pareiškimo ir labai prašėme šią savaitę. Ar nebijome, kad pavėlavus bus sutapatinti Čečėnijos įvykiai su dar žiauresniais įvykiais? Ačiū.
PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad mums nereikia skaičiuoti visų pačių blogiausių variantų. Bet juos, žinoma, irgi reikia turėti omeny. Mes turim savus lietuviškus nacionalinius interesus ir tie klausimai, kuriuos dabar nagrinėsim, jie mums, taip man atrodo, tikrai yra gyvybiniai. Tai yra integracija Baltijos regione, apie ką dabar kalbėsim, ir santykiai su mums labai svarbia kaimyne ir per istoriją nelabai patogia kaimyne kaip Lenkija ar Žečpospolita, ar kaip nors kitaip pavadinsime. Taigi mes turim svarstyti taip, kaip nustatyta, ir dar kartą sakau - Lietuvai svarbius, gyvybinius klausimus. Jei liks laiko, nagrinėsim kitus. Prašom.
P.GYLYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Baltijos valstybių bendradarbiavimo dvasia pasirašytas dokumentas, kurį šiandien pristatau, leidžia mums žengti tolesnius integracijos žingsnius tarp Estijos, Latvijos ir Lietuvos. 1994 m. birželio 13 d. Baltijos valstybių Vyriausybių vadovai Taline įkūrė Baltijos Ministrų Tarybą ir priėmė nuostatus. Tą pačią dieną buvo pasirašytas Estijos Respublikos, Latvijos Respublikos ir Lietuvos Respublikos susitarimas dėl Baltijos šalių tarpparlamentinio ir tarpvyriausybinio bendradarbiavimo, kuriuo yra nustatomi ryšiai tarp Baltijos Asamblėjos ir naujai įsteigtos Baltijos Ministrų Tarybos. Baltijos Ministrų Tarybai vadovauja Baltijos valstybių Vyriausybių vadovai. Jų veiklą koordinuoja užsienio reikalų ministrai, kurie kartu gauna Baltijos bendradarbiavimo ministrų statusą. Baltijos Ministrų Tarybos veikloje gali dalyvauti ir kitų ministerijų vadovai.
Tam, kad veikla būtų konkretesnė, yra tam tikra hierarchija. Yra įkurtos trišalės darbo grupės, vyresniųjų pareigūnų komitetai. Baltijos bendradarbiavimo komitetas, kurį sudaro po vieną aukšto rango kiekvienos Baltijos šalies pareigūną, turėtų koordinuoti jų veiklą.
Svarstant šitą dokumentą, Užsienio reikalų komitete kilo diskusija. Aš manau, kad ji bus pratęsta ir šiandien. Ji susikoncentravo ties 5 straipsniu, kur kalbama apie tai, kaip yra priimami sprendimai ir kaip jie įgyvendinami. Sprendimus priima tik atitinkamus įgaliojimus turintys žmonės, sprendimai pasiekiami konsenso pagrindu. Prieš priimant sprendimus Baltijos Ministrų Taryboje kiekviena valstybė informuoja apie būtinumą atitinkamuose nacionaliniuose parlamentuose, gauna sprendimą ir sprendimai įsigalioja, kada susitarimo depozitaras, o juo yra Estija, gauna pranešimus apie visus reikalaujamus nacionalinių parlamentų pritarimus. Čia turima omeny, kad kiekvienas sprendimas, kuris padaromas raštu, kaip to reikalauja Tarptautinių sutarčių įstatymas, traktuojamas kaip Lietuvos Respublikos tarptautinė sutartis ir visi reikalavimai, keliami tokiai tarptautinei sutarčiai, keliami tokiems sprendimams. Joks konkretus asmuo negali priimti sprendimo. Jis turi remtis Konstitucija ir Seimo patvirtintu įstatymu. Jis tiesiog nebus laikomas įsigaliojusiu, jeigu bus pažeista sprendimo priėmimo procedūra.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Iš anksto, kaip ir reikalauja Statutas, frakcijos vardu užsirašė kalbėti V.Landsbergis. Aš jį kviečiu į tribūną. Visi kiti galės pasisakyti tik dėl balsavimo motyvų. Prašom. (Balsai salėje) Na, reikėjo užsirašyti, gerbiamieji, argi sunku buvo tai padaryti? Dėl balsavimo motyvų tada užrašau. Prašom. Ne, ne, šiandien tebus balsavimas po svarstymo, o ne ratifikacija. Prašom, 7 minutės.
V.LANDSBERGIS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, man nepavyko gauti žodžio, nors aš buvau paminėtas prieš tai vykusioje diskusijoje. Aš paaukosiu pusę minutės...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Landsbergi, jūs galėsit posėdžio pabaigoje asmeniniu klausimu pasisakyti, kaip nustatyta. Tai jūs gal neatimkite brangaus laiko iš ypač svarbaus klausimo.
V.LANDSBERGIS. Aš gal sutaupysiu, gerai, pone Juršėnai? Mes čia buvom pradėję kalbėti ir kalbama apie Čečėnijos išsilaisvinimo kovą ir, kaip ponas B.Rupeika sakė, dalyvavimą arba nedalyvavimą joje. Mes kalbame apie artėjantį didelį kraujo praliejimą ir pareigą nors kiek tai sustabdyti labai nuosaikiu pareiškimu, kviečiančiu į derybas. Kaip reikėtų vertinti vilkinimą, jūs jau girdėjote ir aš to nekartosiu. Bet buvo šis tas pasakyta ir apie išsilaisvinimo kovą, kurioje mes irgi buvome. Tai buvo taiki politinio išsilaisvinimo kova, ji buvo sėkminga. Jeigu ponas B.Rupeika pripažįsta, kad aš ten ką nors naudingo padariau, aš dėkoju jam.
Dabar apie sutartį, kuri yra pateikta, ir apie mano pasiūlytą nutarimo projektą. Tai yra projektas Nr.2, kuris jums išdalytas. Jis atspindi mūsų svarstymus Užsienio reikalų komitete ir ten išryškėjusią nuomonę (tai yra toks pat ir Užsienio reikalų komiteto protokolas), kad mes siūlysime Seimui ratifikuojant šitą sutartį padaryti vieną išaiškinančią pastabą. Galbūt kai ratifikuosime, kai eisime į patį ratifikavimą, tą patvirtins daktaras K.Bobelis, o aš dabar kalbu kaip to projekto autorius. Mes tarėmės kartu su ponu A.Griciumi tai padaryti, bet jis kažkur dingo ir teko man vienam tą projektėlį parengti.
PIRMININKAS. Ne kažkur, o Čekijoje.
V.LANDSBERGIS. Na, turbūt ne Čečėnijoje. Aš įtariu...
PIRMININKAS. Čekijoje.
V.LANDSBERGIS. Ten, aišku, saugesnė vieta. Mano mintis yra ta, kurią aš dėsčiau ir pareiškimuose ir, man atrodo, Užsienio reikalų ministerija sutiko bent iš dalies, kad sutarties projektas nėra tinkamai suredaguotas. 5 straipsnis, kuriame, viena vertus, pasakoma labai griežtai, kad Baltijos Ministrų Tarybos sprendimai yra privalomi Baltijos valstybėms be išlygų, o paskui kalbama apie tai, kad kiekviena valstybė informuoja Baltijos Ministrų Tarybą apie būtinumą, kitaip sakant, arba apie nebūtinumą ratifikuoti parlamente. Ir kad sprendimai įsigalioja po to, kai susitarimo depozitaras gauna pranešimus apie visus reikalaujamus nacionalinių parlamentų pritarimus. Jeigu nebūtų žodžių "visus reikalaujamus", būtų viena aiški mintis - po to, kai gauna pranešimus apie parlamentų pritarimus. Nebūtų jokios problemos. Bet jeigu galima nusiųsti pranešimą, kad šitam atvejui nereikalingas parlamento pritarimas, tai neaišku, kas tą pasako. Jeigu pats parlamentas pasako, kad nereikalingas pritarimas, tai viskas aišku. Jeigu apie tai pasakyta kokiame norminiame akte, nekalbant jau apie Konstituciją, būtų viskas aišku. Bet Konstitucijoje ir norminiuose aktuose kalbama tik apie tarpvalstybines sutartis. O čia trijų valstybių viršūnės sprendimas pavadintas sprendimu ir nekvalifikuojamas kaip tarptautinė sutartis. Nors iš tikrųjų taip turėtų būti.
Štai kodėl, pripažįstant, kad gali būti įvairių techniškų ir neypatingai didelės reikšmės sprendimų, kuriuos tikrai gali padaryti ministrai tarpusavio sutarimu ar premjerai, ir jie bus vykdomi, bet niekas nereglamentuoja, kokio svarumo, kokios svarbos ir atsakomybės sprendimai gali būti daromi. Todėl aš pasiūliau taip, kaip ir Užsienio reikalų komitete, taip ir dabar, šitame projekte pridėti mažą išaiškinimą, kur pasakoma, jog susitarimo 5 straipsnio nuostatos (mes jų keisti negalim ir nekeičiame) jokiu būdu nepašalina būtinybės visus tuos sprendimus, kurie susiję su valstybės suverenitetu, nacionaliniu saugumu, gyventojų migracija ir kitais tolygios svarbos klausimais, ratifikuoti Lietuvos Seime. Tam tikra sprendimų kategorija turėtų būti ratifikuojama Lietuvos Seime. Aš nemanau, kad Seimas turėtų tam prieštarauti ir pats atsisakytų savo prerogatyvų, kitaip sakant, mažintų savo reikšmę atiduoti visas vadžias vykdomajai valdžiai. Čia yra tokia paprasta tvarka ir patikslinimas. Ką buvo galima padaryti anksčiau, bet, matyt, ir dabar dar ne vėlu. Ačiū už jūsų dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašyčiau Užsienio reikalų komiteto išvadą pateikti kolegą K.Bobelį. Prašom.
K.BOBELIS. Ačiū, pone Pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas buvo labai intensyviai, plačiai ir detaliai išnagrinėtas Užsienio reikalų komitete. Taip pat mes gavome Valstybės ir teisės komiteto šios sutarties įvertinimą. Visi vienbalsiai priėmėme nutarimą remdamiesi Valstybės ir teisės komiteto rekomendacija, kad ši sutartis turi būti ratifikuota. Iškilo vienintelis klausimas, abejonės dėl 5 paragrafo, kuris gali būti interpretuojamas įvairiai. Daugumai mūsų atrodė, kad tas 5 paragrafas labai tiksliai apibūdina nacionalinio parlamento teises ir kad kiekvienas klausimas turi sprendimą, turi būti patvirtintas nacionalinio parlamento. Ieškodami konsenso ir galvodami, kad ši sutartis yra labai svarbi, kadangi ji yra su mūsų broliškomis valstybėmis, kurios mums jokių pavojų ir baimės neturėtų kelti, ir norėdami, kad ta sutartis ratifikuota būtų sutartinai, sutikome, kad pono V.Landsbergio pasiūlymas būtų Seime pristatytas. Galbūt Seime į jį galima būtų atsakyti ir paaiškinti neieškant kokių nors papildomų prierašų prie sutarties. Man atrodo, kad tame paragrafe (aš jį pacituosiu) labai aiškiai pasakyta: "sprendimai įsigalioja po to, kai susitarimo depozitaras gauna pranešimus apie visus reikalaujamus nacionalinio parlamento pritarimus". Aiškiai apibūdinta, bet skirtingai interpretuojama. Nemanau, kad tai esminė kliūtis ratifikuoti sutartį. Jeigu Seimas pageidautų kokio nors papildomo prierašo, tai mes visi neprieštarautume, bet aš manau, kad mes galime ratifikuoti ir be prierašo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis V.Plečkaitis ir dar vienas Seimo narys galės pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Prašom. Ar po svarstymo pritariam, ar nepritariam? Nors pasiūlymų kaip nors kitaip spręsti nebuvo, bet vis dėlto... 2 minutės.
V.P.PLEČKAITIS. Aš kalbėsiu Lietuvos socialdemokratų partijos frakcijos vardu, kuri iš esmės pritaria, kad ši sutartis tarp Estijos, Latvijos ir Lietuvos būtų ratifikuota. Ir ji būtų ratifikuota be to išaiškinimo, kurį pateikė ponas V.Landsbergis. Manau, kad tas išaiškinimas šiek tiek komplikuoja ratifikavimą ir šiek tiek nekorektiškai mes atrodysime prieš savo kaimynus. O apskritai tokios sutartys skatina integracijos procesus tarp Baltijos šalių, kurie dar nepakankami, manyčiau, mums padeda šalinti kliūtis, kurios skiria mūsų valstybes ir neleidžia žymiai greitesniais tempais integruotis į kitas Europos struktūras. Todėl mes pasisakome už šios sutarties ratifikavimą. Be to, visiems Seimo nariams yra išdalytas ministerijos sekretoriaus pono A.Januškos parengtas išaiškinimas. Išaiškinimas, manau, parengtas labai argumentuotai. Gerai įsiskaitykime į argumentus ir mums nereikės jokių kitų papildomų paaiškinimų.
PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mes galime padėkoti ponui A.Januškai už tą paaiškinimą, tačiau jis turėtų prisiminti ir Konstituciją, kad tai galėtų būti tik jo, kaip pareigūno, paaiškinimas, kaip jis suvokia įstatymą. Nes įstatymų aiškinti Lietuvoje niekas negali, net ir Seimas dabar negali. Jis gali tik juos keisti. Norėčiau, kad jūs pažiūrėtumėte į tai, ką turite po ranka. Tai yra Užsienio reikalų komiteto rugsėjo 14 d. labai aiški išvada - ratifikuoti susitarimą ir siūlyti Seimui, kad būtų padarytas prierašas dėl 5 straipsnio išaiškinimo. Nors Seimas neturi teisės aiškinti įstatymų, tačiau apie sutartis jis gali labai aiškiai savo nutarimu ar pareiškimu pasakyti, kad vieną ar kitą straipsnį mes traktuojame tiktai taip ir elgsimės tiktai taip. Tą mes galime daryti, toks siūlymas yra pateiktas antrajame projekte. Aš manau, jis visai netrukdo tą susitarimą ratifikuoti, ir visai nieko blogo neatsitiks, jeigu mes pasakysime ir latviams, ir estams, kad štai tokius klausimus mes privalome ratifikuoti Seime. Tai yra, kad tai nebus kelių premjerų susitarimas, bet bus susitarimas, gavęs viso parlamento pritarimą. Tai yra aukštesnis ir svarbesnis lygis. Aš manau, kad latviai ir estai irgi bus patenkinti, jeigu ministrų pirmininkų susitarimui pritars parlamentai. Aš manyčiau, neturime atmesti antrojo projekto, o jis yra visiškai priimtinas ir informuoja kitas susitariančias puses, kaip elgsis Lietuvos valstybė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu būtų galima, aš reziumuosiu. Iš esmės yra ginčas, ar reikalinga į ratifikavimo nutarimą įrašyti dar vieną punktą. Nes 1 ir 3 punktai arba 1 ir 2 punktai skirtinguose variantuose yra tie patys. Klausimas yra - ar reikalingas 2 punktas? Kaip yra nustatyta, tai spręsime per baigiamąją stadiją, t.y. įrašysime tą punktą ar neįrašysime. Kiek supratau iš visų kolegų kalbų, net ir tų, kurie šiek tiek kritikavo, tai visi galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo. Ar reikia balsuoti? Nereikia. Ačiū. Tuomet galime ratifikuoti, t.y. pasisakyti dėl balsavimo motyvų, pasirinkti konkretų nutarimo variantą iš dviejų ar iš trijų punktų kitą savaitę. Galime taip sutarti? Ačiū. Taigi ir šis klausimas baigtas.
Mes truputėlį atsilikome nuo grafiko arba viršijame nustatytą laiką, bet nelabai žymiai.
Dabar galime pereiti prie kito punkto, t.y. 10 darbotvarkės punkto, arba nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo" projekto. Projekto Nr.919. Pranešėjas - ministras ir Seimo narys P.Gylys. Svarstymo stadija. Taip pat primenu, kad pagal bendrą mūsų susitarimą, t.y. susitarimas Seniūnų sueigoje, ir čia mus palaikė Lietuvos radijas, ši Seimo posėdžio dalis bus tiesiogiai transliuojama.
Gerbiamieji kolegos, po P.Gylio užsirašė kalbėti frakcijų vardu 7 Seimo nariai. Komitetų vardu - 2 Seimo nariai ir dar atskirai norėtų pasisakyti 5 Seimo nariai. Taigi iš viso 16 Seimo narių. Kadangi laiko mes turime beveik iki 19 val., manau, kad visi norintieji galės pasisakyti. Tad kviečiu į tribūną jau kitu klausimu, bet dar kartą gerbiamąjį P.Gylį. Prašom. Ne, klausinėti nebus galima, ne ta stadija. Prašom.
P.GYLYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Pristatau sutartį, kuri Lietuvoje ir už jos ribų sukėlė nemažai emocijų, įvairių vertinimų. Tai sutartis, kuri padeda pagrindus naujiems Lietuvos ir Lenkijos santykiams, jų plėtotei. Tai pirmoji tokio pobūdžio sutartis tarp šių valstybių. Ta sutartimi, aš tikiuosi, dedame tašką, o ne kablelį mūsų labai sudėtingos istorijos, kuri buvo susipynusi, etape ir pradedame naują europinį šios istorijos etapą. Ta sutartis - tai politinio kompromiso rezultatas, kuris buvo pasiektas per nelengvą derybų procesą. Čia užfiksuotos galimybės plėtoti bendradarbiavimą ekonomikos, kultūros, mokslo, švietimo ir kitose sferose. Yra vietų, dėl kurių, manau, ir šiandieną bus diskutuojama, - tai klausimas dėl Vilniaus ir Vilniaus krašto, dėl tautinių mažumų ir dėl sienų.
Preambulėje patvirtinta nuostata apie tai, kad susitariančios šalys iškilmingai pripažįsta viena kitos dabartinių teritorijų su sostinėmis Vilniumi ir Varšuva vientisumą dabar ir ateityje nepriklausomai nuo jų sienų formavimosi proceso praeityje. Tai neįprasta tarptautinėje praktikoje formuluotė, kada kalbama apie sostines, bet tai kaip tik tai, ko siekė Lietuva, norėdama pabrėžti, kad Lietuva ir regionas aplink Lietuvą priklauso mūsų valstybei. Kai kurie aukšti Lenkijos pareigūnai yra tos nuomonės, kad 1920 ir 1939m. įvykių vertinimo nebuvimas yra didelė Lenkijos diplomatijos pergalė. Aš manyčiau kiek kitaip. Nemanau, kad rezultatas, pasiektas jėga, ir paskui to nepripažinimas yra stiprybės požymis. Kalbėdamas apie tas pasekmes tarptautinės teisės požiūriu aš pasiremsiu žinomo tarptautinės teisės atstovo M.Riomerio žodžiais: "Nėra jokių tarptautinės teisės nuostatų, kurie verstų suverenią valstybę gerbti vienašališkus svetimos valstybės aktus, disponuojančius ir aneksuojančius valstybės teritorijos dalį". Derantis ir po sutarties pasirašymo kyla klausimas dėl turto grąžinimo buvusioms Lenkijos organizacijoms, taip pat atskiriems asmenims.
Dar kartą noriu pabrėžti, kad turto, nuosavybės klausimai sprendžiami pagal Lietuvoje egzistuojančius įstatymus ir turtą gali atgauti tik Lietuvos pilietis, jeigu jis nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje. Čia nekalbama apie organizacijas, kurios egzistavo Vilniuje ir Vilniaus krašte nuo 1920 iki 1939 metų.
Sienos pripažinimo klausimas. Mes pripažįstame egzistuojančią sieną, bet ne dėl to, kad ji, kaip teigia kai kurie Lenkijos atstovai, buvo užfiksuota 1945 m. rugpjūčio 16 d. susitarimu tarp Tarybų Sąjungos ir Lenkijos. Šitas sprendimas mums nepriimtinas. Bet priimtina siena dėl to, jog Lenkija pasirašė Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Helsinkio Pasitarimo Baigiamąjį Aktą, o Lietuva 1990 m. Kovo 11 d. Aktu taip pat pripažįsta sienų neliečiamumą, kaip tai suformuluota Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Helsinkio Pasitarimo Baigiamajame Akte. Taigi abi pusės priėmė šitą nuostatą, kad remiamės sienų neliečiamumo principu pripažindami teritorijų integralumą.
Tautinių mažumų klausimas. Atsiveria naujos galimybės mūsų mažumai Lenkijoje, lietuvių mažumai Lenkijoje, nes ten yra daug neišspręstų problemų. Man susidaro įspūdis, kad jų yra daugiau negu Lietuvoje gyvenantiems lenkams. Bet kaip tik ta sutartis padeda pagrindą, kad tautinės mažumos - lenkai Lietuvoje ir lietuviai Lenkijoje - galėtų kultivuoti savo kultūrines vertybes, vartoti kalbą, rašmenis ir t.t. Taip pat kalbama, jog turi būti vengiama žingsnių, kurie verstų gyventojus asimiliuotis prieš jų valią. Rašant šią sutartį buvo išvengta nuostatos, o ji tarp kitko buvo 1992 m. sausio 13 d. deklaracijoje, kad tautinių mažumų atstovų vardai ir pavardės būtų tokios, kaip rašoma jų gimtąja kalba. Tai sunkiai įgyvendinamas, nerealistinis, nepriimtinas faktas. Mūsų manymu, ypač veiksmingas yra 16 straipsnis, kuriame kalbama, kad tautinės mažumos, vystydamos savo kultūrą, palaikydamos kalbą, neturi atlikti veiksmų, kurie prieštarautų tarptautinės teisės principams, ypač valstybių teritorijų vientisumo principui. Jie turi būti lojalūs valstybei, kurioje jie gyvena. Tai yra labai svarbi nuostata, kurios turėtų laikytis tautinės mažumos kiekvienoje civilizuotoje valstybėje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, gerbiamasis kolega, jau būtų laikas ir baigti.
P.GYLYS. Remdamasis Konstitucijos 67 straipsniu manau, kad šita Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos geros kaimynystės ir draugiško kaimyninio bendradarbiavimo sutartis gali būti teikiama aukštajam Seimui ratifikuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu LDDP frakcijos seniūną J.Karosą. 7 min. Ruošiasi kolega L.Milčius. Taip pat frakcijos vardu, taip pat 7 min.
J.KAROSAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai!
Šiandieną mūsų Seime pradedama Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo procedūra. Iš tikrųjų yra neeilinis įvykis - būtent Seimui svarstyti pateikiamas dokumentas savo turiniu yra esminis, ne vieną dešimtmetį besitęsiančių Lietuvos santykių su mūsų kaimynine Lenkija problemų sprendimo pamatas. Turėdamas omenyje pagrindinius svarstomos sutarties teiginius bei jos reikšmę Lietuvos ir Lenkijos santykių plėtojimui, negaliu nesutikt su Europos Tarybos žmogaus teisių teisėju, tarptautinės teisės žinovu P.Kūriu, pavadinusiu sutartį epochinės reikšmės mūsų diplomatijos laimėjimu. Kokie pagrindiniai dalykai sąlygoja iš tikrųjų didelę aptariamos sutarties reikšmę Lietuvos Respublikai, mūsų valstybės užsienio politikai stiprinti bei draugiškiems santykiams su Lenkijos Respublika plėtoti?
1. Joje įtvirtinta nuostata apie abiejų valstybių dabartinių teritorijų su sostinėmis Vilniumi ir Varšuva vientisumą dabar ir ateityje.
2. Sutartyje įtvirtinti pagrindiniai Lietuvos ir Lenkijos valstybių tarpusavio santykių principai: suverenumo ir teritorinio integralumo gerbimas, nesikišimas į valstybių vidaus reikalus, taikus ginčijamų problemų sprendimas, esamos tarpvalstybinės sienos nepažeidžiamumas bei teritorinių pretenzijų viena kitai atsisakymas remiantis Helsinkio Pasitarimo Baigiamojo Akto nuostatomis.
3. Sutartyje randame tautinių mažumų - lietuvių Lenkijoje ir lenkų tautybės žmonių Lietuvoje - teisių garantijas. Kartu juridiškai užkertamas kelias autonomijų kūrimui tautiniu pagrindu.
4. Aptariama sutartis paremta Lietuvos užsienio politikos tęstinumu pradedant 1918 m. vasario 16 d. Nepriklausomybės aktu ir baigiant draugiškų santykių ir kaimyninio bendradarbiavimo tarp Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos deklaracija, pasirašyta 1992 m. sausio 13 d.
Tiek sutarties rengimo bei netrumpų derybų laikotarpiu, tiek ir po to, kai ją pasirašė abiejų valstybių prezidentai, ir Lenkijoje, ir Lietuvoje vyko intensyvi diskusija dažniausiai apie tai, kuri pusė - Lietuva ar Lenkija - laimėjo ir kuri pralaimėjo pasirašius šią sutartį. Šioje diskusijoje išryškėjo požiūris į sutarties, kurią aš pavadinčiau sutarties su pačiu savimi, koncepciją. Tokios koncepcijos šalininkai tiek Lenkijoje, tiek ir pas mus pamiršta vieną labai paprastą dalyką, būtent tai, kad sutartis yra tarp dviejų valstybių, tarp dviejų savus interesus turinčių subjektų, ir todėl ji visuomet yra tam tikras kompromisas. Pats šviežiausias tokio požiūrio pavyzdys yra vakar išplatintas gerbiamojo V.Petrausko parengtas Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimo projektas, kuris baigiasi sakiniu: "Šis pareiškimas yra Lietuvos Respublikos pusės ratifikuojamos sutarties sudėtinė dalis".
Antras momentas, sukėlęs diskusiją apie Lietuvos ir Lenkijos sutartį, yra žvilgsnis į sutartį ne kaip į pačius bendriausius tarpvalstybinių santykių principus apibrėžiantį dokumentą, o kaip į labai konkrečius dalykus, reglamentuojančių taisyklių rinkinį. Šiuo atveju pamirštama, kad sutartis iš esmės yra tik teisinė ir politinė bazė konkretiems susitarimams dėl dviejų valstybių bendradarbiavimo ūkio, kultūros ir kitose srityse.
Kaip gerai žinome, ypač aistringa diskusija vyko ir vyksta dėl to, kad sutartyje nėra teisiškai įvardyti Lietuvos ir Lenkijos santykiai tarpukario laikotarpiu. Beje, Lietuvos požiūrį į 1920-1939 m. Vilniaus ir Rytų Lietuvos okupaciją aiškiai išdėstė Jo Ekscelencija Prezidentas A.Brazauskas, kalbėdamas š.m. balandžio 26 d. mūsų Seime. Manau, kad šiuo klausimu dar daug ką pasakys abiejų valstybių istorikai ir politikai. Tačiau net pačios mums skaudžiausios buvusių tarpvalstybinių santykių peripetijos, kurias privalome aiškinti bei ryškinti, neturi būti kliūtimi dabarties bei ateities santykių tarp Lietuvos ir Lenkijos valstybių plėtojimo. Šiuo atžvilgiu aš visiškai pritariu Lenkijos Prezidento L.Valensos kažkada pasakytai minčiai, jog pernelyg kapstydamiesi praeityje mes prarandame ateitį.
Baigdamas kelis žodžius norėčiau pasakyti apie tai, kuri pusė laimi ar pralaimi pasirašydama ratifikavimui pateiktą sutartį, juo labiau kad kai kurie lenkų politikai sako, jog laimėtoja yra Lietuva, ir, atvirkščiai, pas mus girdime balsų, skelbiančių, jog laimėjo Lenkija. Aš manau, abiem atvejais mąstoma siaurai ir vienpusiškai. Trumpai tariant, šia sutartimi laimi ir Lietuva, ir Lenkija, nes ji sudaro tvirtą juridinį ir politinį pamatą dviejų kaimyninių valstybių santykių normalizavimui bei plėtojimui, o tai yra nepaprastai svarbu abiem valstybėms.
Turėdamas omenyje visa tai, kas buvo pasakyta, LDDP frakcijos vardu siūlau Seimui ratifikuoti Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartį. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Į tribūną kviečiu kolegą L.Milčių. Ruošiasi kolega I.Uždavinys.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai!
Tikriausiai nerasime šiandien Lietuvoje nė vieno politiko, partijos ar organizacijos, kuri, neveidmainiškai būdama suinteresuota Nepriklausomos Lietuvos valstybės išlikimu ir stiprėjimu, nenorėtų tvirtų ir gerų sutarčių su kaimyninėmis šalimis kaip neginčijamo garanto civilizuotiems teisiniams tarpvalstybiniams santykiams, žmonių bendravimui, ekonominiams ryšiams, kultūriniams mainams, abipusiam saugumui. Suprantama, kad už viso to slypi politinė kaina, kuri, deja, laikui bėgant kinta, dažniausiai auga ir kartais gali tapti net nepakeliama valstybei. Tad visados gaunant ar prarandant šiandien reikia žvelgti į ateitį ir bandyti prognozuoti rytdienos kainą, suprasti šiandieninio pinigo tikrąją vertę, neapsigauti vienadieniu jo blizgesiu, nepasiduoti pigiam skurdžiaus gobšumui. Daug žmonėse kalbama apie skubaus darbo, nekantrumo kreivus vaikus. Tai dar kartą kiek galima nešališkiau pažiūrėkime, kokiu tiesumu sukirpta matuojant Lietuvos ir lietuvių tautos interesų matu Prezidento pateikta ratifikuoti Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartis. Pirmiausia atsakykime sau į klausimą, kas geriau: ar kol kas neturėti jokios sutarties, ar turėti blogą sutartį? Nėra gerai nei viena, nei antra. Bet geriau turėti viltį ir siekti geros sutarties, negu turėti blogą ir galvoti, kaip ją pataisyti, nevykdyti ar nutraukti. O tam priežasčių nagrinėjant šią sutartį yra. Ne veltui sakoma: jei nori, kad tave gerbtų kiti, pirmiausia išmok gerbti save. Lenkijos Respublikos prezidentui ir Lenkijos užsienio reikalų ministrui to neprikiši. Ne veltui ponas maršalka A.Olechovskis didžiuodamasis kalba: "Sutarties nutarimo pateikimą turėčiau pradėti pabrėždamas, kad į ją nebuvo įtraukta jokia formuluotė, kuri galėtų pažeisti Lenkijos Respublikos vyriausybės atstovaujamą teisinę poziciją dėl Vilniaus teisinio statuso 1920-1939 m. Lenkija išsaugojo savo poziciją sunkiausiu reikalu, vadinas, neleisti kelti abejonių dėl Lenkijos antrosios respublikos teritorinės vadovybės legalumo šioms žemėms tarpukario 20-čio laikotarpiu." Atrodo, mes šiandieną turėtume linktelti galvą šiam legalumui. Bet kokio ilgumo turi būti tokių galvų ausys? Ar susimąstome, kur gali padėti ir tikriausiai padės šį legalumą lenkai ateityje. Kam mes raginami pritarti? Sutartyje ne tik neužsimenama apie ilgaamžius Lietuvos sostinės Vilniaus ir didelės Lietuvos teritorijos okupaciją, bet sutinkama su lietuvių etninių žemių praradimo įteisinimu. Taip, šiandieniniu istoriniu momentu daug lietuvių etninių žemių prarasta. Bet kuris politikas ar partija jų atsižada. Nei Seimo Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos nariai, nei Lietuvių tautininkų sąjunga šiandien prarastų lietuvių etninių žemių neatsižada. Kada pagaliau mes išdrįsime sau ir kitiems pasakyti tiesą. Išmokime šiandien garsiai pasakyti nors tiesą. Lietuva neturi nė pėdos Lenkijos etninių žemių. Lietuva niekada nebuvo okupavusi nė pėdos Lenkijos etninių žemių. Tad sutarties preambulėje mes galėtume apgailestauti tik dėl Lenkijos sukeltų konfliktų 1920 m. Jeigu pačioje sutarties pradžioje kaip rūmų pamatuose dedamos istorinės klastotės, kalkakmeniai, trumpaamžiai bus tie rūmai, ir kaip vėliau bepudruotume sutartį tarptautiniais dokumentais (3 straipsnis), standartiniais diplomatiniais reveransais (4, 5, 6 straipsniai), nuoširdumo ir pasitikėjimo nėra. Galima puikuotis prieš Estiją ar Latviją, ne tik prieš jas, bet ir prieš visą Europą 13, 14, 17, 21 straipsniu, didžiuotis, kokie mes esame demokratiški, geraširdžiai. Pamiršti savo ir lenkų valstybių nevienodas galimybes, gyventojų skaičių, netgi savo abuojumą ir nerangumą savųjų tautiečių atžvilgiu, džiaugtis paritetu tautinėms mažumoms abiejose šalyse tolygu ruoštis lietuviui būti retu svečiu šimtmečiais buvusiose etninėse lietuvių žemėse. Vien šių priežasčių man ir Seimo Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos visiems nariams pakanka apsispręsti ir balsuot prieš teikiamos sutarties ratifikavimą. Būtų neteisinga, jeigu mūsų nepritarimas šiai sutarčiai būtų suprastas ar pateiktas kaip neigiamas nusistatymas lenkų tautos ir valstybės atžvilgiu, kaip nepritarimas Lietuvos ir Lenkijos bendradarbiavimui dabar ir ateityje. Mes vertiname ir siekiame gerų kaimyninių santykių su Lenkija, kaip ir su kitais savo kaimynais. Mes manome, kad bet kokia trintis ar nesutarimai tarp Lietuvos ir Lenkijos būtų naudingi, galėtų būti ir laukiami tik trečiajai šaliai. Todėl vienareikšmiškai sakome, kad Lietuvių tautininkų sąjunga ir mūsų frakcija yra už gerus santykius ir bendradarbiavimą su Lenkija, bet mes negalime pritarti šiam dokumentui, pabrėžiu, ne bendradarbiavimui, o šiam parengtam dokumentui, tokiai sutarčiai, kuri ignoruoja ir net pažeidžia istorinę tiesą, lietuvių tautos interesus ir tautinę savigarbą. Teisi Lenkijos ekspremjerė H.Suchocka teigdama, kad sutartis apsaugo Lenkijos interesus ten, kur tai galima ir naudinga. Deja, to negalime pasakyti Lietuvos atžvilgiu. Sutartis neapsaugo gyvybinių ilgalaikių Lietuvos interesų. Mes neabejojame, kad ši sutartis mūsų Seime bus ratifikuota nepaisant tautininkų pasakytos griežtesnės pozicijos. Mes nepritariame daugiau ne dėl to, kas šioje sutartyje parašyta (ten yra daug gerų dalykų), bet daugiau nepritariame dėl to, kas šioje sutartyje nepasakyta. O dėl lietuvių tautos interesų turėjo būti pasakyta. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Frakcijos vardu kalbės I.Uždavinys. Ruošiasi kolega R.Maceikianecas.
I.S.UŽDAVINYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo opozicijos ir pozicijos nariai!
Aš noriu perskaityti Krikščionių demokratų frakcijos nuomonę dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties.
"Krikščionys demokratai su viltimi žvelgia į Lietuvos ir Lenkijos geros kaimynystės ir bendradarbiavimo bei tarpusavio pasitikėjimo perspektyvas siekiant geresnės ir saugesnės ateities visuotines ir nekintamas vertybes gerbiančioje Europoje. Krikščionių demokratų frakcija pastebi, kad geros kaimynystės principai, įtvirtinti abiejų valstybių užsienio reikalų ministrų A.Saudargo ir K.Skubiševskio dar 1992 m. sausio 13 d. pasirašytoje Lietuvos ir Lenkijos deklaracijoje, tapo šios sutarties ir abiejų šalių draugiškų santykių bei gero kaimyninio bendradarbiavimo pagrindu. Principai, kuriais grindžiami valstybių santykiai šių dienų demokratinėje Europoje, ypač lygiateisiškumas, pagarba tarptautinei teisei ir nesikišimas į kitos šalies vidaus reikalus, lietuvių tautai, daugiau už kitas Europos tautas patyrusiai smurto ir neteisingumo, turėtų tapti jos saugios būties atrama. Kartu mes matome, kaip sunku garbingai įveikti praeities liekanas ir įtvirtinti teisingumą. Mes manome, kad šios sutarties preambulės pastraipa, kurioje kalbama apie konfliktus ir smurto naudojimą, prasilenkė su teisingumo reikalavimais. Galima sutikti, jog gali skirtis požiūriai į šalims aktualius istorijos faktus. Tačiau Lietuvai, patyrusiai net keletą okupacijų beveik per šimtmetį, netolimos praeities tarptautinės teisės pažeidimų įvertinimas yra ne istorijos, bet teisės ir teisingumo dalykas. Dalies Lietuvos Respublikos teritorijos ginkluotas užėmimas 1920 m. buvo ir lieka tarptautinės teisės pažeidimo faktas. Nesvarbu, ar už šį veiksmą atsakinga šalis tai oficialiai pripažįsta. Lenkijoje kai kada kalbama, jog 1920-1939 m. laikotarpiu ji turėjusi viršenybę Lietuvos teritorijos dalyje, o tai yra ne kas kita, kaip jėga pagrįsta ir tik faktiška kontrolė užimtoje Lietuvos teritorijos dalyje, neturėjusi ir neturinti teisinių pasekmių Lietuvos Respublikai. Lietuvai buvo pagrindo tikėtis, kad šios sutarties partneris, pasinaudojęs tokia tinkama proga ir sekdamas kitų valstybių pavyzdžiu, akivaizdų teisės pažeidimo faktą įvardys bei įvertins atvirai ir garbingai. Kai taip nebuvo pasielgta, Lietuvoje daug kas pasijuto apviltas ir apgailestavo, nors tai jau ne Lietuvos problema. Mes atkreipiame dėmesį, kad 1945 m. rugpjūčio 16 d. tuometinė Sovietų Sąjunga ir Lenkijos Liaudies Respublika, pasirašydamos sutartį dėl valstybinės sienos nustatymo tarp šių valstybių, neatsižvelgė į tą faktą, kad Lietuvos Respublika buvo Sovietų Sąjungos okupuota ir jos suverenios teisės buvo pamintos. 1990 m. kovo 11 d. Lietuvos Respublika atkūrė savo nepriklausomybę ir vėl pradėjo vykdyti savo suverenias galias dabartinių sienų ribojamoje teritorijoje. Lietuvos Respublika nėra Sovietų Sąjungos teisių ir pareigų, taip pat ir jos sudarytų tarptautinių sutarčių perėmėja. Ratifikuoti pateiktos sutarties 2 straipsnis, kuriuo Lietuvos Respublika ir Lenkijos Respublika tarp jų esančią bei teritorijoje pažymėtą sieną pripažįsta nepažeidžiamą, tokiu būdu tiesiogiai teisiškai įtvirtina abiejų valstybių jau pripažintą valstybinę sieną.
Analizuodami sutarties straipsnius dėl tautinių mažumų teisių matome, kad juose yra tiesiogiai panaudotos Europoje pripažintos tautinių mažumų teises apsaugančių dokumentų nuostatos ir formuluotės. Kartu privalome pažymėti, kad Europos mažumų teises ginančios teisinės normos sudaro subalansuotą visumą. Tuo tarpu šios sutarties straipsniai ne visur aprėpia atitinkamos normos visumą. Todėl Lietuva, vykdydama šios sutarties straipsnius, turėtų į tai atsižvelgti. Pavyzdžiui, straipsnis apie tautinės mažumos asmenų teisę mokytis gimtosios kalbos arba jų gimtąja kalba atitinka ESBK žmogiškojo matmens konferencijos Kopenhagoje 1990 m. pasitarimo dokumento 34 straipsnį, kuris šią teisę sieja su pareiga mokėti oficialiąją valstybinę kalbą. Šią pareigą sąlygoja tikslas, kad tautinės mažumos pilnavertiškai integruotųsi į pilietinės visuomenės ir valstybės gyvenimą. Kalbėdami apie atitinkamų tarptautinės teisės normų visumą atsižvelgėme ir į tai, kad tuose rajonuose, kuriuose vyrauja tautinių mažumų piliečiai, valstybė, įgyvendindama jų teises, kartu privalo užtikrinti šalies pagrindinės tautybės piliečių teises. Tai numatyta Europos Tarybos komisijos parengto ir 1991 m. vasario mėn. Venecijoje aprobuoto konvencijos dėl mažumų teisių apsaugos projekto 16 straipsnyje. Jis skelbia, jog valstybė imasi priemonių užtikrinti, kad rajonuose, kur tautinių mažumų nariai sudaro gyventojų daugumą, būtų garantuotos kitų piliečių teisės ir kad pastarieji nepatirtų jokios diskriminacijos.
Mes norime pabrėžti, kad gausesnė tautinė mažuma negali pretenduoti į didesnes teises už ne tokią gausią. Tačiau mes matome, kad iš tikrųjų lietuvių teisės Lenkijoje dar neprilygsta lenkų teisėms Lietuvoje. Todėl, mūsų nuomone, įgyvendinant atitinkamus šios sutarties straipsnius, svarbiausias uždavinys - lietuvių ir lenkų mažumoms sudaryti vienodas sąlygas.
Krikščionys demokratai yra nuoseklūs Lietuvos Respublikos integravimosi į Vakarų Europos politinės, gynybos ir ekonomikos struktūras šalininkai. Tokį kelią pasirinko ne tik Lietuva, bet ir jos kaimynė Lenkija. Dviejų šalių santykių gerinimą krikščionys demokratai vertina ne tik kaip natūralų abiejų šalių poreikį, bet ir kaip jų indėlį į Europos bendradarbiavimą." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Lenkų sąjungos frakcijos vardu kalbės kolega R.Maceikianecas. Ruošiasi V.Landsbergis taip pat frakcijos vardu.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji Seimo nariai, santykiai su kaimynais turi visada lemiamą reikšmę ir nuo to priklauso valstybių saugus vystymasis. Todėl sureguliavimas mūsų santykių su kaimyne Lenkija neturėjo būti be rimtų priežasčių atidedamas. Gerai, kad šis procesas artėja prie pabaigos. Turbūt kiekvienas supranta, kad sutarties pasirašymas - tai tik santykių proceso reguliavimo pradžia. Tam tikri santykiai priklausys nuo geranoriškumo politikų, veikėjų, pareigūnų, kurie ne kruopščiai vykdys traktato teiginius, bet toliau žengs remdamiesi europietiškomis tendencijomis ir valstybinių santykių patirtimi, ekonominių ryšių, žmogaus ir tautinių mažumų teisių apsaugojimu. Pasaulio visuomenėje absoliučiai pritariama teiginiui, kad tautinės mažumos sudaro kultūrinį visuomeninį turtą tos šalies, kurioje jos gyvena, o joms turi būti sudarytos sąlygos visapusiškam vystymuisi. Mes, Lietuvos lenkų mažumos atstovai, norime atkreipti dėmesį kaip tik į šios sutarties dalį, kurios geranoriškas vystymasis pabrėžtų demokratijos lygį valstybėse, pakeltų susitariančių valstybių - Lietuvos ir Lenkijos - autoritetą tarptautinėje arenoje.
O neišspręstų problemų yra dar nemažai. Ponas ministras P.Gylys paminėjo problemą dėl turto grąžinimo, dėl pastatų grąžinimo visuomeninėms organizacijoms ir t.t. Yra čia problemų, kurias reikėtų spręsti todėl, kad jeigu šis turtas negrąžinamas, tuomet reikia ieškoti kitų sprendimo būdų. Arba skirti lėšų statybai, arba skirti kitus pastatus, kad tautinės mažumos turėtų atitinkamas sąlygas vystymuisi. Taip pat abejotinas pono ministro teiginys dėl tautinių mažumų atstovų pavardžių ir vardų panaudojimo jų gimtąja kalba kaip nerealus. Turbūt ponas ministras žino, kad teisė į vardą ir į pavardę yra prigimtinė žmogaus teisė. Kokia yra mano ar kieno kito, sprendžia vardo savininkas, o ne komisija ar ministrai.
Prie tų klausimų pagal sutarties turinį reikės grįžti.
Dar kartą noriu pastebėti, jog traktatas turės tam tikrą stiprumą, kai, be jo ratifikavimo, bus pasiektas visuomeninis susitarimas. Ypač tai dėl žmogaus ir tautinių mažumų teisių. Noriu tikėti, kad ateityje šis klausimas nebus sprendžiamas tiktai daugumos principais, o, kaip anksčiau pasakyta, visuomeninio susitarimo principu. Mūsų frakcija pritars sutarties ratifikavimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės kolega V.Landsbergis. Ruošiasi V.Petrauskas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos!
Sutarties tarp Lietuvos ir Lenkijos reikalingumas nekelia abejonių. Tai svarbus žingsnis normalizuojant valstybių santykius. Normalizavimo istorija ilga. Ji susijusi net su Lenkijos istorijos ir literatūros veikalų per ilgą laiką sukurtais įvaizdžiais, kuriuos abi pusės turėjo įveikti, kad Lenkija suvoktų ir pripažintų Lietuvą kaip suverenią valstybę ne tiktai Mindaugo ir Gedimino laikais, bet ir jungtinėje dviejų tautų respublikoje ligi trečiojo padalijimo ir vėl teisėtai atkurtą XX a. po Pirmojo pasaulinio karo. Stokojant normalizavimo ir nestokojant ekspansijos užmačių, o čia turime prisiminti ir smurtinį Lietuvos sostinės užgrobimą 1920 m., nukentėjo ir liko silpnesnės abi šalys, vėl tapusios galingesnių kaimynų aukomis 1939-1940 metais. Truputį anksčiau jau buvo užmegzti Lietuvos ir Lenkijos diplomatiniai santykiai, tai reiškia, jog Lenkija formaliai atsisakė traktuoti Lietuvą kaip savo istorinę provinciją. Nors šis diplomatinių santykių užmezgimas ir buvo priverstinis Lenkijai paskelbus ultimatumą, tačiau pažymėtina, kad Lenkija užmezgė santykius su valstybe, kurios Konstitucijoje, kaip ir Vasario 16-osios valstybės atkūrimo akte, skelbiama sostinė Vilnius. Nevienodas liko abiejų šalių statusas po Antrojo pasaulinio karo, nevienodas buvo Lietuvos ir Lenkijos kelias atkuriant demokratiją ir nepriklausomybę. Abiejų šalių kovoje už demokratiją didžiulį impulsą 1980 m. davė Lenkijos solidarumo sąjūdis. Savo ruožtu Lietuvos pertvarkos sąjūdis 1988 m. pirmąsyk komunizmo prislėgtoje pasaulio dalyje garsiai pavadino ir pasmerkė abu Antrojo pasaulinio karo kaltininkus - Vokietijos trečiąjį reichą ir Sovietų Sąjungą - ir pareikalavo gerbti mūsų tautos, kaip savo žemių suvereno, teises.
Lietuvos sąjūdžio ir Lenkijos solidarumo politiniai kontaktai padėjo abiem šalims naujai projektuoti šios Europos dalies ateitį. Tai buvo vėl naujas santykių normalizavimo etapas - be jokios prievartos, kaip vis dėlto atsitiko 1938 m., o grindžiamas abiejų pusių gera valia ir pasitikėjimu, bendro pavojaus suvokimu, noru žiūrėti į geresnę rytdieną. Atėjo 1990 m. kovo 11-oji, ir Lenkijos Seimas sveikino prisikeliančią nepriklausomą Lietuvą. Bendras tiks-las ir naudinga perspektyva pačiai Lenkijai turėti po kelerių metų strategiškai saugų šiaurinį sparną, atrodė, skatins ją kuo aktyviau remti Lietuvos nepriklausomybę. Visai natūralus būtų buvęs greitas diplomatinių santykių užmezgimas, tarpvalstybinių santykių normalizavimas. Taip neatsitiko. Nuoširdumas pynėsi su šaltumu, nuolat buvo juntamas kurstantis trečiosios jėgos dalyvavimas. Kritiškais momentais Lenkija padėdavo Lietuvai. Lenkų visuomenė buvo palanki. Bet spauda knibždėjo priešiškų Lietuvai pasisakymų. Lenkija nenorėjo vestis Lietuvos Vyšehrado kryptimi. Ji kėlė reikalavimus ir atidėliojo dvišalę deklaraciją. Tik Sovietų Sąjungai galutinai žlugus žengėme į priekį, pasirašėme deklaraciją. Dar po pustrečių metų turime ir sutartį, svarstome jos ratifikavimo klausimą.
Sutartis, kurią iš Lietuvos pusės rengė viena valdančioji partija, nenorėjusi labiau pasinaudoti nepriklausomybės pirmtakų patirtimi, nėra tokia europietiška, kokios būtume siekę. Sutartis greičiau lenkiška arba su šio tolimesnio Europos regiono mąstysenos atspalviais. Pati Lenkija nepajėgė peržengti psichologinio barjero, nors puse žodelio atsiprašyti už silpnesniam kaimynui padarytas skriaudas, kaip, pavyzdžiui, Vokietija atsiprašė Lenkijos. Lietuva irgi nepadėjo Lenkijai galų gale peržengti šio barjero, tartum numojo ranka, nors tai būtų normalizavę santykius iš esmės ir ilgiems laikams.
Todėl už prastesnę sutartį, negu būtume norėję ir galėję turėti, nedera vien kaimynų peikti. Reikėjo kantriau ir diplomatiškiau dirbti. Betgi sutarties dviprasmiškos, silpnokos ir kai kuo pavojingos vietos turi būti pažymėtos, kaip ir supratimas, kokį turinį sutartyje matome, kad sutinkame ratifikuoti.
Iškilmingai skelbiamas dabartinių teritorijų pripažinimas neturėtų sukelti įspūdžio ar būti aiškinamas, tarkim, jog vakar dar būta abejonių. Sutartis dar sykį patvirtina, kas jau buvo pripažįstama. Teritorijos, kokios yra nūnai apibrėžtos, neatsirado nepriklausomai nuo praeities įvykių, nuo kažkokio savaiminio sienų formavimosi, o kaip tik priešingai - sienas nubrėžė praeities įvykiai - 1920 -1945 m. okupacinių kariuomenių žygiai per Lietuvos žemę. Sienos prievartinės, bet mažesnė šalis turi jas priimti ir daro tai sąmoningai nuo 1990 m. Kovo 11-osios aktų. Džiaugiamės, kad didesnė kaimynė pasižada gerbti mūsų suverenitetą, sienų neliečiamybę ir nesikišti į Lietuvos vidaus reikalus, nekenkti vientisumui. Savo ruožtu patvirtinome, kad Varšuva yra Lenkijos sostinė, rūpinsimės, kaip ir Lenkija, žmogaus teisėmis ir laisvėmis.
Nustebino Lenkijos užsienio reikalų ministerijos aiškinimas, jog Lietuvos - Lenkijos sieną neva nustatė Lenkijos Liaudies Respublikos 1945 m. sutartis su SSRS. Nemanykime, jog tai akibrokštas Lietuvai, kuri nepripažįsta inkorporavimo į SSRS, ir Lenkija apie tai žino. Manykim, jog tai juridinis nesusipratimas, kurį dabartinė Lenkija turi galimybių kokiu nors pareiškimu atitaisyti.
XVI-XVIII a. bendroji dviejų tautų ir valstybių istorija, apie kurią užsimenama sutarties preambulėje, be abejo, gali būti skirtingai interpretuojama. Tačiau nė viena iš susitariančiųjų pusių nuo šiol nebegalės jos interpretuoti, lyg tai būtų vienos tautos ir šalies istorija. Šį aspektą reikės patikslinti ir prižiūrėti vadovėliuose, bendromis pedagogų pastangomis įveikiant kai kuriuos tradicinius mitus. Abipusė tautų pagarba nuo to tiktai sustiprės ir čia einame į normalizavimą.
Atkūrusios nepriklausomas valstybes po Pirmojo pasaulinio karo Lietuva ir Lenkija neišvengė konfliktų. Jos apgailestauja dėl žinomo smurto, kuris tada buvo panaudotas ir užtemdė tautų santykius. Suprantant šį apgailestavimą vieninteliu racionaliu būdu išties ryškėtų moralinio persiginklavimo, atsinaujinimo ir susitaikymo perspektyva, tokia reikalinga mūsų dabartiniuose netikrumuose ir nestabilumuose. Čia ir Vilnius, Lietuvos širdis, dvasia ir opiausioji žaizda. 700 metų istorijoje smurtu iškirpti 19 metų negalėjo ir negali sukurti jokių naujų valstybinių sampratų. Būtų geriausia, kad Lenkija, atidėjusi tokį reikalingą besąlygiško apgailestavimo žodį, mums tų 19 metų skriaudų neprimintų, o kas ir kada buvo gera, mielai prisiminsime. Tuose straipsniuose, kuriuose kalbama apie tautinių mažumų teises, sutartis tikrai galėjo būti europietiškesnė. Tačiau žinome, koks yra europietiškųjų dokumentų visas turinys, kurio negali susiaurinti koks nors kad ir siauresnis arba truputį pakreiptas persakymas būtent šioje sutartyje.
Manau, kad Lietuvos - Lenkijos sutartis bus ratifikuota mūsų Seime tuo pačiu metu, kai ją ratifikuos Lenkijos Seimo įgaliotas Lenkijos Prezidentas. Nuo Lenkijos priklauso, kad tai įvyktų greičiau. Galbūt ratifikavimui Tėvynės sąjunga arba Seimo opozicija parengs politinį pareiškimą. Gal to ir nebedarysime. Ar Lietuvos Seimas manys, kad reikia dar ką nors pridėti prie to, ką sutarties pasirašymo metu pasakė Lietuvos Prezidentas, ar tik priminti tas pačias nuostatas, pasvarstysime visi kartu, galbūt visų frakcijų įgalioti atstovai, jeigu sutiks LDDP. Sutartis yra tokia, kokie esame mes šiuo metu abiejose pusėse, abiejose šalyse. Ji atspindi apskritai pagerėjusią per 5 metus dvišalių santykių tikrovę ir jau dabar veikia teigiama kryptimi, silpnina trečiosios šalies įtaką, formuoja XX a. pabaigos Europos modelį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad vėliau kalbėsiantys jūsų kolegos, gerbiamasis Landsbergi, grąžins tas sunaudotas tris minutes.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ačiū. Tvarka yra tvarka ir visi lygūs prieš Statutą, kažkodėl kai kurie nori būti "lygesni". Kalbės kolega V.Petrauskas Demokratų frakcijos vardu. Ruošiasi kolega V.Plečkaitis.
V.PETRAUSKAS. Lietuvos demokratų partijos ir frakcijos nuomone, sutarties "Dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo" tekstas būtų daug kokybiškesnis, jei bent Lietuvos parlamentinių partijų atstovai nebūtų buvę nušalinti nuo šio dokumento rengimo. Dar sykį pacituosiu keletą Lenkijos užsienio reikalų ministro A.Olechovskio teiginių, pasakytų kaimyninės valstybės Seime svarstant ratifikavimo klausimą: "Į sutartį nebuvo įtraukta jokia formuluotė, kuri galėtų pažeisti Lenkijos vyriausybės atstovavimo teisinę poziciją dėl Vilnijos teisinio statuso 1920-1939 m. Lenkija išsaugojo savo poziciją sunkiausiame reikale, t.y. neleisti kelti abejonių dėl Lenkijos teritorinės viršenybės legalumo šioms žemėms tarpukario dešimtmečio laikotarpiu." Vadinasi, ateityje, esant palankioms sąlygoms, tą legalumą galima pabandyti atstatyti.
Kita Lenkijos užsienio reikalų ministro citata: "Lietuvos Respublika yra Lenkijos Respublikos ir Sovietų Sąjungos 1945 m. rugpjūčio 16 d. pasirašytos sutarties "Dėl valstybinės sienos" teisių perėmėja." Keistas požiūris. Juk lietuvių tautos suverenios galios tais metais buvo pamintos, o po 1990 m. kovo 11 d. jokio panašaus pareiškimo mūsų valstybė nepadarė. Tuo metu lietuvių tautos niekas neklausė, ar mes sutinkame su Sovietų Sąjungos ir jos satelitinės valstybės, kokia tuo metu buvo Lenkija, pasirašoma sutartimi. Visą laiką lenkų politikai, visuomenės veikėjai mums sakydavo, kad istoriją reikia palikti istorikams, kad praeitis neturi užgožti ateities, kad Lietuva daug praranda kreipdama per daug dėmesio į buvusias skriaudas. Ir dar stebėdavosi, kodėl nemaža mūsų visuomenės, politikų dalis atsisako tokio demokratiško, vakarietiško ir šiuolaikinio požiūrio, turinčio prisidėti prie Lietuvos integracijos į Vakarus.
Beveik prieš pusantro mėnesio, minint Varšuvos sukilimo 50-ąsias metines, Rusijos Federacijos prezidento atstovas S.Filatovas Lenkijoje šios valstybės veikėjams pasakė praktiškai tuos pačius žodžius, kurie mums jau žinomi. Neva triukšmas dėl Rusijos - Lenkijos santykių praeities kenkia pačios Lenkijos ateičiai. Prieš keletą dienų Lenkijos ambasadoriaus Lietuvoje pono Vidackio tiesiai paklausiau: kodėl Lenkija nesidžiaugia ir nepritaria šiems Rusijos atstovo žodžiams? Atsakymas mane nustebino. Pasirodo, viską lemia žalos dydis. Supraskime, kad Lenkija šiame amžiuje Lietuvai nepadarė praktiškai nieko blogo. Įdomi logika. Vadinasi, nebuvo trečdalio Lietuvos okupacijos ir aneksijos 1920 - 1939 m., nebuvo polonizacijos, Armijos krajovos nusikaltimų ir taip toliau.
Sutartys pasirašomos ir ratifikuojamos ne dėl pačių sutarčių, o tam, kad būtų sureguliuoti tarpvalstybiniai santykiai, kad abiejų valstybių piliečių gyvenimas pasikeistų į gerąją pusę. Deja, tokių požymių šiandien dar nematyti. Pateiksiu keletą pavyzdžių. Lenkijos pasieniečiai šios valstybės teritorijoje prie pat sienos su Lietuva muša Latvijos piliečius ir vadina juos prakeiktais lietuviais. Birželio 17 d. atidarytas Lietuvos konsulatas Seinuose. Nepraėjo nė para, kai šios įstaigos pavadinimo lentelė nuo pastato buvo nuplėšta. Negirdėjau, kokių priemonių ėmėsi Lietuvos užsienio reikalų ministerija. Lenkijoje, aišku, kaltininkai nerasti. Trukdomos lietuvių kultūros centrų Lenkijoje statybos. Lenkijos televiziją ir radiją mato bei girdi ne mažiau kaip pusė mūsų šalies gyventojų, taip pat ir sostinėje Vilniuje. Lietuvos televizija bei radijas pasiekia tik keliasdešimties kilometrų pasienio ruožą Lenkijoje. Nei Suvalkų, nei Augustavo lietuvių, nekalbant apie Varšuvoje gyvenančius mūsų tautiečius, Lietuvos televizijos ir radijo laidos nepasiekia. Nepaisant to, kilus "TV Polonija" ir "Baltijos televizijos" ginčui, užsimiršę Lenkijos atstovai čia elgėsi taip, lyg Lietuva būtų vaivadija, o ne savarankiška nepriklausoma valstybė. Jokiu būdu neteisinu valdininkų, tačiau kita pusė neturėtų kelti politinio triukšmo. Svečių iš Lenkijos vizitai į rytinę Lietuvos dalį praktiškai padengiami Lenkijos valstybės lėšomis, tuo tarpu Lenkijos lietuviai į mūsų šalį vyksta už savo pinigus, nors gerai žinome, kad Lenkija pagal savo pragyvenimo lygį dar nėra klestinti Vakarų valstybė. O jeigu dar priminsiu Lietuvos ambasadoriaus Lenkijoje skyrimą prieštaraujant Lenkijos lietuvių organizacijoms? Seinuose nėra nė vieno užrašo lietuvių kalba, o štai lenkiškų (ir ne tik lenkiškų) užrašų Vilniaus bei Šalčininkų rajonuose apstu.
Ką noriu šiais pavyzdžiais pasakyti? Jeigu Lietuvos Respublikos Prezidentas, Vyriausybė, Seimo dauguma nesupras, kad visokeriopa, taip pat ir materiali pagalba lietuviams rytinėje mūsų šalies dalyje, lietuviams Karaliaučiaus krašte, Baltarusijoje bei Lenkijoje yra nediskutuotinas dalykas, tai patikėkite, jog sutartys, kad ir pačios geriausios, liks tik popieriuje. Labai gaila, kad iš šios tribūnos reikia apie tai kalbėti.
Lietuvos demokratų partija ir frakcija mano, kad Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartis gali būti ratifikuota tik kartu priimant atitinkamą Seimo pareiškimą. Šio dokumento pirmasis variantas, kurį svarstymo pradžioje pareklamavo LDDP frakcijos seniūnas, parengtas tiksliai remiantis Lietuvos Respublikos Prezidento žodžiais, pasakytais Seime š.m. balandžio 26 d. Galite patikrinti pagal stenogramą. Tų žodžių Lenkijos Respublikos Prezidentas nepaneigė. Tai negi LDDP frakcija norėtų paneigti?
Šioje vietoje pateikiu Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimo projektą "Dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties interpretavimo". "Lietuvos Respublikos Seimas, ratifikuodamas šią sutartį, pareiškia: (...) Lietuvos valstybės sostinė Vilnius su jį supančia teritorija 1920-1939 m. laikotarpiu nuo Lietuvos buvo atplėšti jėga. Lietuva niekada nepripažino nei šios teritorijos faktinės kontrolės, kurią vykdė Lenkijos valdžia, teisėtumo, nei Vilniaus krašto įjungimo į Lenkijos sudėtį. Dėl šių ir kitų priežasčių Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartis ar jos atskiri straipsniai negali būti interpretuojami priešingai."
Dar sykį pakartoju: Lietuvos demokratų partijos ir frakcijos nuomone, sutartis gali būti ratifikuota tik kartu priimant tokio ar panašaus turinio Seimo pareiškimą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Dabar Socialdemokratų frakcijos vardu kalbės V.Plečkaitis, po pertraukos - kolega P.Jakučionis. Tokiu būdu visi Seime įregistruotų frakcijų atstovai bus pakalbėję. Prašom, gerbiamasis V.Plečkaiti, 7 minutės.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamosios ponios ir ponai Seimo nariai!
Savo pasisakymą norėčiau pradėti mūsų poeto J.Marcinkevičiaus žodžiais, kuriuos jis pasakė atsakydamas į "Respublikos" laikraščio klausimus š.m. kovo 31 d. apie Lietuvos - Lenkijos tarpvalstybinę sutartį: "Šiandien turėtume pakilti aukščiau, politikuoti giliau ir toliau, neužmiršdami istorijos, bet nenusigręždami ir nuo dabarties, o dar labiau nuo mūsų valstybės ateities poreikių." Tai iš tikrųjų labai prasmingi poeto žodžiai, kuriais pasakoma, kokią didžiulę reikšmę mums ir mūsų vaikams turi ir turės kaimyninių santykių sureguliavimas su Lenkijos valstybe ir lenkų tauta, su kuria, deja, istoriškai susiklostė gana keisti, sudėtingi, kartais labai draugiški, o kartais labai priešiški ryšiai. Iš pradžių jie nelengvai klostėsi ir naujausioje mūsų valstybės istorijoje. Lenkų visuomenė, intelektualai, žymiausi Solidarumo veikėjai su pasitenkinimu ir nuoširdžiai sveikino Lietuvos Respublikos nepriklausomybės paskelbimą 1990 m. kovo 11 d. Tačiau Lenkija, deja, netapo viena pirmųjų valstybių, pripažinusių Lietuvos nepriklausomybę. Tik žlugus pučui Maskvoje Lenkija 1991 m. rugpjūčio 26 d. pripažino Lietuvos Respubliką ir pasiūlė atstatyti diplomatinius santykius. Nuo tada ir prasidėjo glaudesnis tarpvalstybinis Lietuvos - Lenkijos bendradarbiavimas. Per porą metų buvo sudaryta apie dvidešimt tarpžinybinių susitarimų, o 1992 m. sausio 13 d. pasirašyta abiejų šalių užsienio reikalų ministrų - Skubiševskio ir Saudargo - deklaracija, kuri tapo kertiniu pamatu būsimai tarpvalstybinei sutarčiai.
Lietuvos - Lenkijos sutartis, kurią š.m. balandžio 26 d. pasirašė abiejų šalių prezidentai, tai, be abejonės, svarbus ir labai ženklus mūsų jaunos valstybės teisinis aktas, reguliuojantis dramatiškus mūsų abiejų tautų ir valstybių santykius šiuolaikinės europinės teisės ir minties dvasia. Jis ženklina mūsų valstybių naują istorijos skirsnį, paremtą lygiateisiškumu, pagarba viena kitai. "Šalys pasižada formuoti savo santykius tarpusavio pasitikėjimo, geros kaimynystės dvasia, o ypač pagarbos suverenumui, sienų neliečiamybės, ginkluotos agresijos uždraudimo, teritorinio vientisumo, nesikišimo į vidaus reikalus, žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių paisymo principais." Citata iš pirmojo straipsnio.
Mūsų valstybei yra labai svarbūs tie sutarties teiginiai, kuriais pripažįstama, kad Lenkija neturi jokių teritorinių pretenzijų nei dabar, nei ateityje, ir kad Vilnius yra Lietuvos sostinė. Nepaslaptis, kad šie teiginiai ir Lenkijos valstybės įsipareigojimai sutartyje sukėlė radikalių Lenkijos politinių sluoksnių nepasitikėjimą. Taip pat visiems žinoma, kad ir Lietuvoje yra politinių jėgų, kurios dėl vienokių ar kitokių priežasčių nenori gerų santykių su kaimynais. Tačiau malonu pabrėžti, kad Lenkijos Seime vykusiose diskusijose dėl Lietuvos - Lenkijos sutarties ratifikavimo visos frakcijos, pradedant pačiais dešiniausiais ir baigiant kairiausiais bei vokiečių tautine mažuma, pasisakė už šios sutarties ratifikavimą. Norėčiau čia pacituoti buvusios Lenkijos premjerės, dabar Laisvės sąjungos klubo Seimo narės H.Suchockos žodžius, kurie, mano manymu, tinka pasakyti ir Lietuvos pusei: "Šį susitarimą taip pat vertiname kaip esminį veiksnį kuriant Rytų ir Vidurio Europoje supratimo atmosferą, kaip tendencijos sustiprinimą reguliuoti valstybinius santykius ne spaudimu, bet derybomis ir tarpusavio nuolaidomis".
Mano manymu, ši sutartis yra sveiko proto, kompromiso rezultatas, suteikiantis galimybę Lietuvai, normalizuojant santykius su kaimynais, giliau integruotis į Europos saugumo, ekonomines ir politines struktūras. Ji rodo mūsų valstybės pastangas tapti XX a. pabaigos europine valstybe, sugebančia kilti virš nacionalizmo ir provincialumo, mokančia objektyviai vertinti praeitį ir dabartį bei siekti, kad ateitis būtų ir labiau saugi, ir daug geresnė.
Sutarties rengėjai atsisakė kraštutinių vertinimų ir tai yra teisinga. Anot neseniai mirusio mūsų filosofo J.Girniaus, kraštutinumai visada yra vienašališki ir dėl to klaidingi. Sutartis garantuoja ir įpareigoja abi šalis gerbti tautines mažumas, spręsti iškilusias problemas pariteto pagrindais. O tai labai svarbu mūsų tautiečiams Lenkijoje, kurie, deja, kol kas neturi tiek daug galimybių kiek Lietuvos lenkai ugdyti savo kultūrą bei švietimą, išsaugoti nacionalinį savitumą ir būti tos valstybės, kurioje gyvena, ne tik piliečiai, bet ir patriotai. Šia sutartimi laimi abi pusės, abi valstybės ir abi tautos, nes ji veda Lietuvos ir Lenkijos valstybes į vieningą Europą. Lietuvos socialdemokratų frakcija pasisako už Lietuvos - Lenkijos tarpvalstybinės sutarties ratifikavimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar bus pertrauka. Pertrauka truks 20 min., iki 17.05 val. Kaip sakiau, po paskutiniosios pertraukos (taip jau susiklostė) kalbės frakcijos atstovas kolega P.Jakučionis, po to 3 Seimo komitetų atstovai ir dar kalbėti savo vardu užsirašė 5 Seimo nariai. Paskui pasisakysime dėl balsavimo motyvų ir galėsime užbaigti šį etapą.
Gerbiamieji kolegos, ačiū. Pertrauka iki 17.05 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. (...) darbotvarkės punktas. Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo" projektas. Kaip sakiau, Laisvės frakcijos vardu kalbės kolega P.Jakučionis. 7 min. Visi frakcijų atstovai bus kalbėję. Paskui komiteto vardu pirmasis kalbės kolega A.Pocius. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime!
Sutartį turime tokią, kokia yra. Galime sakyti, kad sutartis yra naudinga abiem pusėms, tačiau negalima sakyti, kad ji vienodai naudinga abiem pusėms. Mūsų nuomone, sutartis yra palankesnė Lenkijai, netgi kartais atrodo, kad tekstas rašytas Lenkijos pusės, ypač pasiklausius, ką dabar kalba Lenkijos Seime Vyriausybės atstovai ir Lenkijos Seimo deputatai.
Tekste nebeliko Želigovskio agresijos pasmerkimo. Ši agresija - Suvalkų sutarties sulaužymas - neįvardyta. Nėra pripažinimo Vilniaus kaip istorinės Lietuvos sostinės, o abipusis apgailestavimas dėl buvusių konfliktų tarp Lietuvos ir Lenkijos yra gailestis už kitos pusės nuodėmes. Pirmiausia turiu omenyje XX a. įvykius.
Nepalankūs Lietuvai yra sutarties 14 ir 15 straipsniai, kuriuose numatoma lenkų mažumai daugiau teisių negu lietuviams, kurie patys rytinėje Lietuvos dalyje yra mažuma. Lietuvos pusė įsipareigoja nesiimti priemonių, galinčių keisti gyventojų tautinę sudėtį daugiausia lenkų gyvenamojoje teritorijoje. Tokia nuostata gali kliudyti Rytų Lietuvos dalį integruoti į visos Lietuvos kultūrinį ir ekonominį gyvenimą. Gali sudaryti savyje uždaras konservuotas teritorijas, galinčias kelti nuolatinę įtampą, lyg uždelsto veikimo bombos. Gali susidaryti situacija, kad lietuvis Šalčininkų rajone negalės dirbti žemės ar atidaryti įmonės, kurioje dirbtų daugiau negu 10% lietuvių, nes tai jau keistų gyventojų tautinę sudėtį. Tai būtų ne tik Lietuvos Respublikos Konstitucijos, bet ir žmogaus teisių ir laisvių pažeidimas.
Vienodų teisių lenkų ir lietuvių mažumoms suteikimas taip pat naudingesnis Lenkijos pusei, o Lietuvai pavojingas valstybės teritorijos integralumo požiūriu. Lietuvių mažuma Lenkijoje santykinai yra 100 kartų mažesnė nei lenkų mažuma Lietuvoje. Jokioje Lenkijos administracinėje teritorijoje lietuviai nesudaro gyventojų daugumos, todėl ir negali grėsti Lenkijos teritorijos integralumui.
Keista girdėti diplomatų kalbas apie sutarties lygiateisiškumą, vienodą naudą arba paritetiškumą. Tai paritetas tarp arklio ir ėriuko, kurie lygiomis teisėmis gali vienas kitam įspirti. Tokio "pariteto", tokio veiksmo pasekmės labai aiškios dar neprasidėjus veiksmui.
Aš kalbu vis: "būtų", "galėtų". Žinoma, blogų šios sutarties padarinių galėtų ir nebūti, jeigu antroji pusė to nesieks arba neturės progos pasinaudoti sutarties silpnosiomis vietomis. Bet ar verta būti naivuoliais ir nepataisomais optimistais, kai istorinė patirtis verčia pamatuoti kiekvieną žingsnį?
Jeigu Seimas šiai sutarčiai pritartų, tai, mūsų nuomone, būtinai su Nacionalinio saugumo komiteto pasiūlytomis išlygomis. Čia jie pasiūlė dar birželio 8 d. (4 punktas). Jos yra šiokia tokia apsauga nuo didelio kaimyno savanaudiškų kėslų. Arba reikėtų priimti Lietuvos demokratų partijos frakcijos siūlomą pareiškimą, kuris buvo perskaitytas. Mano manymu, tai yra lygiareikšmiai dokumentai.
Turiu pasakyti, kad Laisvės frakcija, jeigu balsuos už šią sutartį, tai tik su mano paminėtomis išlygomis, kad būtų kartu su ratifikavimo dokumentu padarytas ir Seimo pareiškimas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kalbės Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto vardu A.Pocius. Ruošiasi kolega M.Stakvilevičius.
A.POCIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Daug gerų pavyzdžių, kaip tvarkyti tarptautinius reikalus, gali pateikti mūsų kaimo žmonių nusistovėjusios ir per šimtmečius patikrintos tradicijos. Jų esmė labai paprasta. Gerai sugyventi su visais savo kaimynais. Kad ir kokie jie būtų skirtingi, su savo trūkumais ir silpnybėmis, bet vis vien turi surasti bendrą kalbą. Patarlė sako, kad draugus gali pasirinkti, o giminės tai jau tie, kuriuos Dievas davė. Taip ir su kaimynais: ką likimas davė, tą turi ir visuomet turi.
Lietuvos santykiai su Lenkija ypatingi. Keletą šimtmečių mūsų istorija buvo taip susipynusi, net turėjome bendrą valstybę. Abiem tautoms pasididžiavimo jausmus kėlė Žalgirio vardas. Lenkai su didžiausia pagarba kalba apie garbingą Jogailaičių karališkąją dinastiją. Neišbraukiami iš mūsų atminties XIX a. įvykę bendri sukilimai prieš Rusijos priespaudą. Būtų galima labai daug kalbėti apie mūsų kultūrinius - literatūrinius ryšius. Mus jungia ne tik A.Mickevičiaus vardas. Daug mūsų tautiečių originalo kalba skaito naujausius lenkų literatūros kūrinius. Plačiai bendradarbiauja teatrai, dailininkai, muzikai. O politikams vis dėlto ši draugystė sekėsi sunkiau.
Istorija niekada nerieda labai lygiais bėgiais. Visų tautų tarpusavio santykiuose yra buvę sudėtingumų ir komplikacijų. Tai palieka emocines nuosėdas. Jas galima aitrinti ir tuos santykius komplikuoti. Bet galima elgtis santūriau ir visą dėmesį sutelkti į dabartį ir ateitį.
Juodžiausias debesis, kuris buvo aptemdęs Lietuvos ir Lenkijos valstybių santykius, nustumtas į praeitį. Ratifikuojama sutartis įtvirtina ir teisiškai apibrėžia naują situaciją. Atsiveria naujos galimybės visapusiškam bendradarbiavimui. Ratifikavimas sudaro galimybes Seimui, kaip ir ne viename pasisakyme buvo minima, priimti ir atskirą dokumentą, kuriame būtų plačiau pasakytos svarbios politinės nuostatos ir atskirų istorinių įvykių vertinimai, apie kuriuos sutartyje gal tik probėgom užsiminta. Manau, kad reikšmingiausi momentai taktiškai ir gana atvirai buvo pasakyti mūsų Prezidento kalboje, kai šioje salėje priėmėme garbingąjį svečią iš Lenkijos - prezidentą L.Valensą.
Seimo požiūris į Rytų Lietuvos ir istorinės sostinės Vilniaus aneksiją 1920 m. papildys sutartį šiuo svarbiu aspektu ir nesudarys galimybės kokioms nors kitokioms šių įvykių interpretacijoms.
Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas siūlo sutartį ratifikuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną M.Stakvilevičių - Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto pirmininką. Ruošiasi kolega S.Pečeliūnas - Nacionalinio saugumo komiteto vardu.
M.STAKVILEVIČIUS. Mūsų komitetas nuodugniai svarstė šios sutarties projektą ir štai toks protokolas: "Pritarti draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimui".
Vis dėlto siūlomos dvi sąlygos: pirmoji, kad ratifikavimas turi būti vienu metu su antrąja puse, taip pat siūloma priimti protokolinį nutarimą, įpareigojantį Lietuvos Respublikos Vyriausybę parengti dvišalius tarpvalstybinius susitarimus mokslo, kultūros, švietimo, valstybinės kalbos vartojimo ir kitose srityse ir siekti jų pasirašymo. Komitetas mano, kad šios sutarties ratifikavimas tai dar nėra galutinis sprendžiamasis žingsnis. Tai yra tiktai sąlyga, kaip mes, matematikai, sakome, būtina, bet nepakankama sąlyga. Tas pakankamas sąlygas mes turime vėliau formuoti ir tokiu būdu gyventi.
O dabar norėčiau pasakyti savo vardu, klausydamasis šios dienos diskusijos. Yra toks eilėraštukas:
"Kam tu kaliošus užmovei,
Šiandien eidamas į sodą?
Ten nei purvo, nei rasos.
O aš vis dėlto rasiu."
Tai matyti ir čia. Sutartis yra išsami, santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo labai sudėtingi, ir kas nepatingės, pasikapstys, ypač tas, kuris nelabai jaučia savo gilų etninį grynumą, ko nors ras, dėl ko būtų galima prisikabinti, ką pasakyti. Nors mes tobulos sutarties, matyt, ieškotume labai ilgai, iki Seimo kadencijos pabaigos, vis dėlto tą sutartį turėtume ratifikuoti.
Dar vienas toks palyginimas. Spalio 1 d. mūsų Simno mokykla kviečia susirinkti buvusius mokinius. Dabar aš bijau, juk aš 1949 m. vienai mergaitei Albinai patampiau už kasų, Antanui užmečiau erškėčių uogų už sprando. Ar tiktai neatsilygins, ar tik nebūsiu pasmerktas?
Jeigu mes taip elgsimės su tarpvalstybiniais santykiais, tai tada ir bjaurosimės toliau.
PIRMININKAS. Kalbės S.Pečeliūnas - Nacionalinio saugumo komiteto pirmininko pavaduotojas. Ruošiasi K.Bobelis.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai! Štai tik ką ponas M.Stakvilevičius citavo savo komiteto sprendimą šiuo klausimu. Aš mūsų komiteto sprendimo viso necituosiu. Jis buvo išdalytas. Galbūt radijo klausytojams būtų įdomu išgirsti visą tekstą. Gal mes jį kur kitur išspausdinsime, tačiau noriu priminti tik kai kuriuos esminius dalykus, kad komitetas nusprendė sutartį ratifikuoti su sąlygomis. Tas sąlygas išdėstė labai aiškiai.
Šiandieną jūs prieš savo akis turite mūsų frakcijos siūlomą tam tikrą ratifikavimo sąlygą. Tai Seimo pareiškimas, kuriame būtų labai aiškiai išdėstyta mūsų pozicija Vilniaus ir Vilniaus krašto atžvilgiu. To prašė ir mūsų komitetas. Kaip žinome, keli Seimo komitetai prašė to paties. Ir tai nėra prašymai be pagrindo. Tai, ką šiandieną citavo, kas buvo pasakyta Lenkijos Seime, aš manau, jūs puikiai suvokiate, ką tai reiškia tokie pasakymai.
Mes bandėme sakyti, kad nereikia jokių pareiškimų, tai sakė kai kurie Seimo nariai, nes mūsų Prezidentas jau viską pasakė. Tai atsiprašau, anoji pusė irgi kai ką pasakė. Tai gal tam, kad baigtųsi tie sakymai ir pasakymai, suformuluokime labai aiškią savo poziciją tuo klausimu, kad niekas ateityje negalėtų interpretuoti kaip nors kitaip. O tokių precedentų, kaip rodo daugelio Lenkijos pareigūnų pasisakymai, gali būti. Tai rodo ir Lenkijos piliečių elgesys pačioje Lenkijoje, sakykime, mūsų atstovybės atžvilgiu, kai lentos nudraskomos, niekas neranda kaltų ir net neatsiprašo mūsų valstybės už tokius veiksmus. Tai yra negražūs pavyzdžiai. Niekas iš mūsų nenorėtų, kad jie toliau tęstųsi, bet jie ne šiaip sau vyksta. Tai daro žmonės, kurie į mūsų valstybę žiūri kaip į kažkokią savo vaivadiją. Aš manau, ir mūsų valstybė turėtų elgtis oriai, ir Lenkijos valdžia turėtų tokiems piliečiams pasakyti, ką reiškia toks jų elgesys ir kad jis kenkia mūsų tarpvalstybiniams santykiams.
Noriu priminti dar kelių komitetų siūlymus tą pareiškimą papildyti kitais klausimais, ne dėl Vilniaus. Konkrečiai dėl 19 sutarties straipsnio. Čia, tribūnoje, kalbėdamas ministras per pirmąjį svarstymą šiuo klausimu sakė, kad straipsnis tiesiogiai veikti negali, kad tam reikia visokių papildomų susitarimų. Yra Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto išvadose, kad Vyriausybė privalo parengti mokslo, kultūros, švietimo, valstybinės kalbos vartojimo srityse atskirus susitarimus. Visa tai reikia daryti. Ir mes turime irgi konstatuoti, kad 19 straipsnis tiesiog neveikia. Tai yra tik tam tikras noras, kad taip būtų, bet tiesiogiai jis veikti tikrai negali. Jeigu pamenate, ten kalbama apie diplomų pripažinimą ir kitus dalykus. Automatiškai visų diplomų nė viena valstybė nepripažįsta. Yra labai aiškiai sakoma, kokie, kokių mokyklų, kurie atitinka tam tikrus reikalavimus.
Dar yra tokių vietų, ir tai rodo, kad sutartis, nors, atrodo, kruopščiai su ja buvo dirbama... aišku, ne visi norintys galėjo padėti tą sutartį rengti, ką padarysi. Dabar yra tokia praktika, bet ji nėra iki galo tobula, ir mes savo pareiškimu kai kuriuos dalykus galėtume pasakyti. Be abejo, tai, kas yra parašyta mūsų komiteto išvadoje, kuri jums išdalyta, aš visos jos necituosiu, tai, kas pasakyta Valstybės ir teisės komiteto išvadoje, praktiškai kartoja tą tekstą, kurį pasakė mūsų Respublikos Prezidentas, ir tie žodžiai yra surašyti mūsų frakcijos parengtame pareiškimo tekste. Na, mūsų komitetas siūlė sudaryti Seimo narių grupę - galbūt išplėsti tą pareiškimo tekstą ar susiaurinti, tai yra pakoreguoti. Aš manau, mes šitą galime padaryti. Pagrindas tam jau yra. Vienas konkretus dokumento projektas yra jums pateiktas. Jeigu jūs matote, kad galite jį pataisyti, pagerinti ar ką nors papildyti, tai dar yra laiko tą padaryti. Aš manau, mes galime atsižvelgti į mūsų komiteto siūlymą, sudaryti Seimo narių grupę tokiam galutiniam pareiškimui parengti. Čia, aš manau, ir Užsienio reikalų komiteto nariai, ir pats pirmininkas galėtų aktyviai dalyvauti šitame darbe. Tuo labiau kad jie gan kruopščiai savo komitete tą sutartį svarstė.
Dar vienas klausimas. Šiandien man pateko įdomus dokumentas - mūsų užsienio reikalų ministro sutarties ratifikavimo pagrindimas. Ir štai čia yra 7 punktas, kuriame yra pateikta habilituoto daktaro P.Kūrio sutarties analizės, ar ji turi kokių nors teisinių pasekmių Lietuvos valstybei, išvada. Tačiau, jeigu jūs atsimenate, ir mūsų komitetas, ir Užsienio reikalų komitetas, ir kiti prašė tokių išvadų, nepriklausomų tarptautinės teisės ekspertų išvadų, ar nėra toje sutartyje kokių nors, na, pavojingų dalykų. Aš džiaugiuosi, kad P.Kūris padarė štai tokią išvadą. Bet vis dėlto mano kelių darbo Seime metų praktika sako, kad reikia remtis pirminiais dokumentais. Aš prašyčiau, kad Seimo nariams būtų išdalytas tekstas, habilituoto daktaro P.Kūrio išvados tikrasis tekstas, o ne perpasakojimas, kurį padarė mums vienu sakiniu užsienio reikalų ministras. Aš linkęs tikėti dokumentais, o ne jų perpasakojimu. Todėl manyčiau, kad Seimas turėtų atsižvelgti į kelių komitetų siūlymą, į mūsų frakcijos siūlymą arba sudaryti grupę ir bendrai redaguoti tą pareiškimo projektą. Jeigu jūs manote, kad mūsų frakcijos parengtas pareiškimo projektas yra tinkamas, tuomet siūlyčiau pritarti tokiam siūlymui ir priimti tokį pareiškimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar kalbės K.Bobelis - Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Ruošiasi Seimo narys A.Saudargas.
K.BOBELIS. Gerbiamasis Pirmininke! Lietuva, siekdama savo politinių, ekonominių ir nacionalinio saugumo tikslų - geriau ir saugiau sutvarkyti demokratinę valstybę, taip pat stengdamasi įsijungti lygiateisiu partneriu į Vakarų Europos ir pasaulio tarpvalstybines struktūras, vykdo atitinkamą savo užsienio politiką.
Trys pagrindiniai mūsų užsienio politikos prioritetai, bent aš taip suprantu, yra šie: pirma, kaip galima greitesnė ir pilnesnė Lietuvos integracija į Vakarų Europos ir pasaulio tarptautines organizacijas stiprinant mūsų ekonominius, socialinius, politinius, kultūrinius ir nacionalinio saugumo elementus.
Antra. Diplomatinių santykių su artimiausiais mūsų kaimynais: Baltarusija, Lenkija, Ukraina, Rusija ir iš to kylančių įvairių sutarčių, susijusių su mūsų krašto visapusišku demokratiniu išsivystymu, sutvarkymas ir sureguliavimas, krašto gerovės ir saugumo bei sienų integralumo stiprinimas.
Trečia. Speciali sąjunga, jeigu galima taip pasakyti, tiesioginis susiblokavimas su Pabaltijo valstybėmis: Lietuva, Latvija ir Estija.
Šiandien mes kaip tik ir diskutuojame dėl mūsų antrojo užsienio politikos prioriteto,vieno iš jame esančių uždavinių vykdymo - draugiško bendradarbiavimo sutarties su mūsų kaimyne Lenkija ratifikavimo. Draugiška respublikų sutartis yra nepaprastai svarbi mūsų artimesniam, geresniam sugyvenimui. Pirmiausia turime suprasti, kad sutartį galima pasirašyti tik tada, jeigu ji abiem pusėms naudinga ir vienodai priimtina. Tai yra gyvenimo realybė, kurios mes niekada negalime paneigti ar pakeisti. Mes turime kurti ateitį, o ne visą laiką būti karo padėtyje ir kentėti už praeitį.
Ši sutartis daugiau negu bet kokia kita sutartis buvo ir yra mūsų valstybės, Seimo, Vyriausybės, Prezidentūros atstovų, visuomenės organizacijų ir net tam tikrų asmenų įvairiai vertinama, diskutuojama, naudojant visas galimas masinės informacijos priemones. Visi mes labai gerai žinome ir suprantame visas šios sutarties detales ir visus joje esančius niuansus, ir galime kiekvieną savotiškai interpretuoti, jeigu to norime.
Ši sutartis buvo pradėta rengti buvusių skirtingų ideologijų vyriausybių ir Lietuvoje, ir Lenkijoje. Pirmoji deklaracija šiuo klausimu buvo pasirašyta 1992 m. sausio 13 d. O sutartis baigta jau skirtingų ideologijų vyriausybių ir Lietuvoje, ir Lenkijoje. Bet viskas buvo daroma vadovaujantis principiniais pagrindais, padėtais ankstesniųjų vyriausybių siekiant, kad Lietuvos ir Lenkijos interesai nebūtų pažeisti ir rasti abiem valstybėms priimtini sprendimai.
Lenkijos Seime 1994 m. birželio 21 d. įvyko diskusija šios sutarties klausimu. Visos devynios frakcijos pasisakė už sutarties ratifikavimą, iškeldamos ir pabrėždamos savo skirtingas interpretacijas kai kuriais sutarties klausimais. Ypač mus visus jaudina jų 1920-1939 m. periodo interpretacija, kurį jie įvertina kaip tarptautinės teisės teisėtai įvykdytą aktą. Mes tai turime atmesti ir paskelbti savo interpretaciją.
Man asmeniškai priimtina, ir aš pritariu ir remiu mūsų Prezidento A.Brazausko pareiškimą, kurį jis padarė 1994 m. balandžio 26 d. Seime viešint Lenkijos prezidentui ponui L.Valensai. 1920-1939 m. laikotarpis, pažeidžiantis Lietuvos žmonių valią, sulaužantis tarptautines teises ir Lietuvos-Lenkijos sutartis, yra nelegalus ir mums nepriimtinas. Ratifikuojant šią sutartį reikėtų oficialiai Lietuvos Respublikos Seimui padaryti panašų pareiškimą.
Visuose sutarties skirsniuose jokių Lietuvai žalingų ar pavojingų nutarimų aš nematau. Svarbiau bus, kai po sutarties pasirašymo bus sudarytos įvairios darbo grupės įvairiems sutarties skirsniams nagrinėti ir juos praktiškai vykdyti. Čia yra ypač svarbu, kad mūsų Vyriausybė žiūrėtų, jog tai būtų vykdoma.
Aš siūlyčiau, kad ši sutartis būtų ratifikuota su anksčiau minėtais pareiškimais. Tai ypač pagerintų mūsų tarpusavio santykius, taip pat jokiu būdu mūsų nesusietų ateityje, nes tai yra tiktai dvišalė sutartis, kuri visada gali būti pakeista. Todėl aš siūlyčiau Seimui, kad ši sutartis būtų ratifikuojama. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Saudargas. Nematau. Tada R.Ozolas. Ruošiasi A.Endriukaitis.
R.OZOLAS. Gerbiamieji! Kalbu kaip laisvas Seimo narys ir nepriklausomos Lietuvos pilietis.
Visų apsispręsta jau yra seniai. Dabar atėjo metas pasakyti, su kokiu negarbės nešuliu kiekvienas iš mūsų ir visi kartu paleisim į istoriją dar vieną unijinio pobūdžio dokumentą.
Lenkijos Seimas vieningai džiūgauja: parengta sutartis, kuri pripažįsta, jog laikotarpiu tarp dviejų pasaulinių karų Lenkija Lietuvos rytų žemes valdė teisėtai, ir, antra, kuri fiksuoja tokias tautinių mažumų teises, kad Lenkijai atveria praktiškai nekontroliuojamas bendravimo su Lietuvos lenkais galimybes. Aš manau, kad Lenkijos Seimo elgesys gali būti suprantamas. Nesuprantama, kodėl ne vienas mūsų elgiasi panašiai: tekstas, kuris pasirašytas Prezidento ir siūlomas mums ratifikuoti, išties reiškia pripažinimą, kad Lietuvos sostinė ir visos 1920 metų sutartimi su Rusija fiksuotos Lietuvos žemės Lenkijai priklausė teisėtai. Tai nusikalstamas pripažinimas - visos nuo pat želigovskinės agresijos pradžios mūsų valstybės vykdytos politikos atsisakymas, jos išdavimas. Negalima tiesa pripažinti netiesos.
Oficialieji Lietuvos sluoksniai tvirtina, kad sutartis yra pakankama, nes ji aprobuoja Helsinkio procese ir mūsų Nepriklausomybės dokumentuose pripažintas Lenkijos ir Lietuvos valstybių sienas. Kodėl tąsyk Lenkijai žutbūt reikia sutartyje išsaugoti formuluotes, leidžiančias Lenkijos valdžią tiems, kurie Lenkijoje to panorės, sukti revanšizmo dvasia? Gera sutartis niekada tokioms sugestijoms kilti neleidžia, o jas atkakliai kelia mums visa kraujo ir klastos kupina Lenkijos ir Lietuvos istorija, atsisakyti nuo kurios vėlgi atkakliai reikalavo būtent Lenkijos pusė.
Sutarčiai iš principo neprieštaraujantieji čia, Lietuvoje, siūlo ratifikaciją palydėti tekstu, kuris vienašališkai pabrėžtų Lietuvos rytų teritorijų okupacijos faktą ir tų teritorijų buvimo Lenkijos valdžioje nelegalumą. Tai šiokia tokia paguoda. Tačiau ne išeitis. Vienašaliai pareiškimai nieko negelbsti.
Sutartis yra bloga ir iš esmės, ir konkrečiai. Ji apiformina dar Deklaracija dėl draugiškų santykių projektuoti pradėtą vasalinę Lietuvos valstybės poziciją. Tai patvirtina ir naujausieji po sutarties pasirašymo įvykę lenkų bendravimo su Lietuva pavyzdžiai. Betgi būtent sutartis juos leidžia ir net skatina!
Nėra abejonės, kad tai bus dar vienas mums pragaištingas pasekmes lėmęs Lietuvos-Lenkijos bendravimo dokumentas, kurių ir praeityje buvo labai daug.
Prie jo patvirtinimo aš negalėsiu prisidėti jokiu atveju.
PIRMININKAS. Kalbės A.Endriukaitis, ruošiasi kolega J.Dringelis.
A.ENDRIUKAITIS. Didžiausias įžeidimas doram žmogui - įtarti jį esant negarbingą. Tai yra V.Šekspyro žodžiai.
Šiandien Lietuva turi gal dešimt kartų mažiau gyventojų už Lenkiją. O jeigu būtų atvirkščiai? Kaip tada man atrodytų pasaulis? Kaip aš žiūrėčiau didelės valstybės akimis?
Lietuva turi 3,7 mln. gyventojų, o Lenkija - 370 tūkst. Lietuva užgrobia Lenkijos sostinę Varšuvą ir dalį teritorijos prijungia prie Lietuvos, po to painios istorijos peripetijos vėl keičia pasaulį. Varšuva vėliau atitenka Lenkijai, bet lietuviai tyli lyg vandens į burną prisisėmę, lyg ir sutinka, lyg ir norėtų kažką pasakyti, bet mano tautiečiai nedrįsta. Lygiuojamės į Europą, bet dvasia prikibę prie blogos praeities. Vokiečiai atsiprašė prancūzų, lenkų, žydų, o lietuviai tyli, lyg nieko nebuvo, lyg niekas neskriaustas, lyg niekam netekėjo ašaros, nesiliejo kraujas, lyg mūsų kaimynų akmeninė širdis būtų.
Dabar lietuviai tarytum ir norėtų su lenkais draugiškai gyventi, bet vis tiek už negerus ir nedorus darbus lietuviams reikia prašyti kaimynų atleisti, kad šie nuoširdumu patikėtų. Man gaila savo valdžios vyrų, kad jie neranda drąsos ir garbės išsakyti savo mažos kaimyninės tautos santykių vertinimą, kad parodytų atvirą širdį ir gerumą, išblaškytų visas abejones. Vietoj to didžiadvasiško žodžio ir istorinės išminties vertinimo lietuviai kaip nieko nebuvę veržiasi į Europos Sąjungą ir vardan reikalingos jiems geros valstybės įvaizdžio skubina ir ragina mažą kaimyną tai patvirtinti popieriais ir nutylėjimu.
Kodėl mano didelė tauta neparodo savo šilumos ir pagarbos mažai kaimyninei tautai? Juk mums pirmiausia reikalingi geri kaimyniški santykiai, atlapaširdis pasitikėjimas. O gal mano valdžios vyrai nejaučia sąžinės graužimo dėl poelgių, tapusių jų įpročiu? Gerumo balsas kužda, kad aš turiu pasakyti savo valdžios vyrams: neįvardijamas neatvirumas ir nenuoširdumas negali būti sutarties dėl draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo pagrindu.
Todėl aš, vertindamas ir gerbdamas mažos kaimyninės tautos aspiracijas ir norėdamas išblaškyti abejones, ir siekdamas išties naujų tarpvalstybinių santykių, atitinkančių pasaulio atvirumą, reikalauju nespausti mažos tautos, o patiems, jaučiant istorinį teisingumą ir susirūpinimą, sutartyje įrašyti tokius žodžius, kurių reikalauja gerumo balsas.
Plautas yra pasakęs: "Tikrai garbingas tas, kuris nuolatos klausia savęs, ar jis pakankamai garbingas". Todėl aš ir pasakau piktą žodį savo valdžios vyrams, nes negalėčiau ramiai miegoti, jeigu sutikčiau su teikiamu mažos tautos, turinčios didelę širdį, paniekinimu. Tai aš sakau todėl, kad esu didelės tautos atstovas, giliausiai įsitikinęs, jog kas nesigėdija savo prasikaltimo, tas dvigubai kaltas.
Mano didelei tautai būdingi atjautos, atsakomybės, išdidumo, garbingumo ir nuolankumo bruožai, o aš noriu juos išsaugoti. Todėl negaliu mano valdžios siūlomam sutarties projektui pritarti, nes tuomet aš išsižadėčiau gerų bruožų, pavirsčiau į veidmainį ir bailį, o bailių niekas negerbia.
Taigi sutartis yra garbės klausimas. Garbė nebūna primesta, ji turima ir apginama. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kalbės kolega J.Dringelis, ruošiasi V.Andriukaitis.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, malonūs kolegos! Sutarties projekto rengimas ir derinimas užtruko daugiausia dėl skirtingo Lietuvos ir Lenkijos valstybės santykių 1918-1939 m. vertinimo. Lietuvos pusė ilgai siekė, kad sutartyje būtų pasmerkta Rytų Lietuvos okupacija 1920-1939 m. ir 1922 m. vadinamojo Vidurio Lietuvos seimo sprendimu trečdalio Lietuvos etninių žemių prijungimas prie Lenkijos. Derybų ir daugkartinių konsultacijų metu Lenkijos pusė iš pradžių išsiderėjo, kad Rytų Lietuvos okupacija nebūtų vertinama sutartyje, tačiau būtų priimta šiuo klausimu deklaracija, ir abu dokumentai būtų pasirašomi kartu, kaip tarpusavyje susieti. Tačiau pajutę, kad Lietuvos pusė, ypač 1993 m. ir 1994 m., linkusi į nuolaidas, Lenkijos derybininkai spaudė toliau ir pasiekė, kad ir tos deklaracijos nereikia. Ją tartum pakeitė sutarties preambulės teiginys: Lietuvos Respublika ir Lenkijos Respublika, atsimindamos sudėtingą abiejų tautų istoriją bei ilgaamžį lietuvių ir lenkų artumą ir atsižvelgdamos į galimybę abiem tautoms skirtingai vertinti bendrą abiejų valstybių istoriją. Taip laipsniškai Lenkijos diplomatai pasiekė, kad jos agresija prieš Lietuvą ir jos dalies okupacija ne tik nepasmerkta, bet net nepaminėta. Kad tai reikšminga Lenkijos diplomatijos pergalė, nebuvo kalbama sutarties pasirašymo metu. Tačiau apie tai kalbama dabar Lenkijos Seime svarstant šios sutarties ratifikavimo klausimą. Š.m. liepos 6 d. Lenkijos užsienio reikalų ministras A.Olechovskis, pateikdamas Lenkijos Respublikos Seimui svarstyti sutarties ratifikavimo klausimą, pasakė: "Lenkija išsaugojo savo poziciją sunkiausiu klausimu, tai yra neleisti kelti abejonių dėl Lenkijos antrosios respublikos teritorinės vadovybės legalumo Vilnijoje tarpukario dešimtmečiu". O juk tas "legalumas" niekuo nesiskiria nuo Lietuvos okupavimo ir savanoriško įstojimo į TSRS. Tai leistų lenkų politikams, pasikeitus geopolitinėms sąlygoms, ne tik priminti, kad Lenkija ne tik nepasmerkė dalies Lietuvos žemių okupacijos, bet ir bandyti ginčytis dėl jų priklausymo Lietuvai. Sutartys sudaromos ne vienai dienai ir net ne vieneriems metams. Todėl prieš ją ratifikuodami paprašykime Konstitucinį Teismą atsakyti, ar šios sutarties 15 straipsnis neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, ypač jos 32 straipsniui. Štai sutarties 15 straipsnyje teigiama, kad šalys, vadovaudamosi tarptautiniais standartais, nesiims veiksmų, kurie sukeltų tautinių pokyčių teritorijose, kuriose gyvena tautinės mažumos. Konstitucinis Teismas galėtų atsakyti, ar šis įsipareigojimas neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 32 straipsniui, kuriame teigiama, kad pilietis gali laisvai kilnotis ir pasirinkti gyvenamąją vietą Lietuvoje, o toliau - šios teisės negali būti varžomos kitaip, kaip tik įstatymu. Vadinasi, nesuteikiama sutartims galimybė koreguot Konstituciją. Augant bedarbystei įmonės gali būt statomos įvairiose vietovėse ir žmonių migracija neišvengiama. O tai gali būti traktuojama kaip sutarties pažeidimas. Dėkui.
PIRMININKAS. Dabar kalbės V.Andriukaitis ir po to keletas Seimo narių paprašė replikuot. 5 min., kolega.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, man tenka kalbėti po gana emocingų ir radikalių kalbų ir aš, matydamas, kad reikia tokį toną išlaikyti, norėčiau radikaliausiems kolegoms pamėginti pacituoti dar 1939 m. gimusią dainelę: "Vilnius - mūsų, o mes - rusų", bet dabar norėčiau pasakyti, kad antrasis posmas turėtų skambėt labai aiškiai. "Mes jau nebe rusų, o štai Vilnius jau mūsų". Jau vien dėl to reikėtų be jokių išlygų ratifikuoti šią sutartį. Kita vertus, aš nesuprantu, kodėl niekas negali perskaityti tų pačių Lenkijos politikų žodžių taip, kaip lenkai juos skaito. Aš pamėginsiu juos perskaityti. Vietoj "maršalka" sakysiu "Pone Seimo Pirmininke, sutarties nutarimo pristatymą turėčiau pradėti pabrėždamas, kad į ją nebuvo įtraukta jokia formuluotė, kuri galėtų pažeisti Lietuvos Respublikos Vyriausybės atstovaujamą teisinę poziciją dėl Vilniaus krašto teisinio statuso 1920 - 1939 m. Lietuva išsaugojo savo poziciją sunkiausiu klausimu - tai yra neleisti kelti abejonių dėl Lenkijos antrosios respublikos teritorinės vadovybės nelegalumo šiose žemėse tarpukario dvidešimtmečiu". Kas draudžia Lietuvai šitą pasakyti tūkstantį kartų, du tūkstančius kartų, tris tūkstančius kartų? Tai ir pasakome, ir pasakome ir dabar, ir, kita vertus, man atrodo, kad tai yra demonstracija, tokios logikos... paskutinis 356 ar 457 įspėjimas dėl to, ano ir t.t. Pasakyti daugiau, negu pasakė daugelis politikų ir mūsų Prezidentas apie Lietuvos - Lenkijos santykius, iš tikrųjų jau nėra ką. Mano manymu, tai yra moderniosios Lietuvos požymis, kai mes pradedame modernųjį Lietuvos istorijos laikotarpį ir sugebame parodyti, kad nepaisydami to, kad turim radikalių sluoksnių, turime tų, kurie nacionalizmo stygomis ir toliau gros, taip jau yra, bet vis dėlto didžioji tautos dalis yra moderni, ir mes sugebame kurti modernią Europą prie Baltijos jūros. Mano manymu, ši sutartis yra tikrai pirma kokybiška sutartis su artimais kaimynais. Ji nepalyginamai kokybiškesnė už sutartį tarp Lietuvos ir Rusijos, nepalyginamai kokybiškesnė. Kita vertus, mes neturim sutarties su Baltarusija, neturim sutarties su Latvija ir pan. Bet mes žengėm labai reikšmingą žingsnį ir aš sveikinu. Tai yra visų Lietuvos jėgų bendras rezultatas. Prisiminkim A.Saudargo ir K.Skubiševskio pasirašytą deklaraciją, reakcija buvo tokia pati. Aš manau, kad pažangiosios jėgos sugebės rasti būdų, kad Lietuva taptų moderni ir sugebėtų kurti prie Baltijos jūros modernią Europą. Ačiū.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau pasiūlyti, kad kiekvienas ateinantis prie mikrofono pirmiausia pasakytų, ko jis siekia ir kieno užsakymu kalba. Ko mes pasieksim su kaimynais šitokią destrukciją darydami? Na, po galais, tai aiškiai kažkieno užsakymu. Atsidarąs naujas krizės židinys Europoje. Kas užsakė? Tegul pasisako atėję. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Patackas. Prašom repliką.
A.PATACKAS. Lietuvos - Lenkijos sutartis ilgai laukta, labai svarbi. Ir turbūt bus ratifikuota abiejų šalių parlamentų su ištara iš Lietuvos pusės, jog 1920-1930 m. Vilniaus krašto okupacija, mandagiai pervadinta "viršenybe vienoje Lietuvos teritorijos dalyje", neturėjo, neturi ir neturės teisinių pasekmių Lietuvai. Be abejo, sutartis turės teigiamų politinių, juridinių ir ekonominių pasekmių, ypač atsižvelgiant į trečiojo kaimyno grėsmingą šešėlį. Bet lietuviai ir lenkai - katalikiškos tautos. Katalikybė itin jautri atgailai, yra ištobulinusi atgailos sampratą, pakylėjusi iki sakramento. Šios sutarties pavadinime - draugiško, kaimyniško bendradarbiavimo semantika. Bet ar "kaimyniška" tolygu "nuoširdu"? Ar šiltas "laba diena", "dzen dobry" tolygus šaltam rankos paspaudimui? Buvo istorinė galimybė šią sutartį pakylėti iš profanų utilitarinio lygmens į "sacrum", įšventinti ją. Tam reikėjo vieno - atgailos. Jos nėra ir ne dėl Lietuvos kaltės. Negi aristokratiška Lenkijos dvasia mirusi? Todėl lieka tik šaltas rankos paspaudimas.
PIRMININKAS. A.Plokšto. Prašom. Irgi replikos teise.
A.PLOKŠTO. Aš pirmiausia norėjau pastebėti, kad šitas labai svarbios Lietuvai sutarties svarstymas, deja, eina viena kryptim ir kalbama apie vieną problemą - apie istorijos vertinimą, lyg daugiau toje sutartyje nieko nebuvo. Todėl aš pasakysiu, kodėl niekas iš gerbiamųjų Seimo narių nepažiūrėjo plačiau į šitą sutartį, į Lietuvos užsienio politikos vietą, ypač dabar, kai mes ruošiamės ratifikuoti šitą sutartį. Man asmeniškai kelia šiek tiek abejonių ta kryptis, kuri dabar Lietuvos užsienio politikoje labai akcentuojama, - tai integravimasis į Šiaurę: Latviją, Estiją ir pan. Neseniai "Vashington post" buvo vienas straipsnis, kuris buvo pakankamai ilgai komentuojamas Lietuvoje. Nejaugi iš to neišplaukia, kad mūsų pietinis kaimynas gali būti mums vienintelis šansas, kad suspėtume prieš Rusijos traukinį, kuris gali vis dėlto atriedėti?
Repliką norėjau pasakyti dėl pareiškimo. Mes, aišku, galim priimti pareiškimą. Bet kas bus, jeigu Lenkijos Seimas irgi pradės priiminėti atsakomąjį pareiškimą. Labai lengva pradėti kaltinimų ir atsiprašinėjimų spiralę, nuo kurių vėl visi reikalai sustos vietoje, dėl ko bus žala abiem valstybėms. Todėl aš norėjau pasakyti, kad ko jau ko, bet pareiškimo, pataisymo ir pan. neturėtų būti. Ratifikuokim taip, kaip yra. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir paskutinioji replika. N.Germanas. Prašau.
N.GERMANAS. Gerbiamieji kolegos, klausantis pasisakymų, ypač kai kurių, man susidaro toks įspūdis, kad kai kurie mūsų politikai nori žiūrėti, deja, ne į XXI a., artėjantį amžių, bet kaip tik atgal ir toje mūsų praeityje ieškoti tų tamsių ar kitokių sunkių dėmių, kurių pagrindu ir toliau darytų savo politiką. Aš suprantu kai kuriuos mūsų politikus, kurie neturi kitos išeities, kaip tik eskaluoti pagrindinius klausimus ir taip išlikti visuomenės akiratyje. Bet jeigu mes taip darysim, tai mes į priekį niekad neisim. Aš manyčiau, kad šita sutartis - iš tikrųjų viena iš svarbiausių sutarčių, kurias Lietuva yra parengusi, ir aš esu įsitikinęs, kad ji bus ratifikuota. Ta sutartis jokiu būdu nėra nukreipta nei prieš vieną iš pasirašančių pusių, o atvirkščiai - įteisina tai, ką mes šiandien turime, ir įteisina tuos teigiamus poslinkius, kurie yra mūsų sutartyje. O jeigu mes pradėsim vėl daryti kažkokius pareiškimus ir ieškoti... Vardan kokio nors supratimo galbūt tai ir įmanoma. Bet, antra vertus, jeigu tuose pareiškimuose mes pradėsim ieškoti kaltinimų vienai ar kitai pusei, jeigu tais pareiškimais mes norėsim pristabdyti sutarties ratifikavimą, o aš bijau, kad kai kas šito ir nori, tai aš jokiu būdu su tuo nesutinku. Manyčiau, kad pritarimas sutarčiai ir jos ratifikavimas kartu su Lenkijos Seimu - tai bus viena geriausių mūsų užsienio diplomatijos pergalių. Aš pasisakau konkrečiai už šitą sutartį ir tikiuosi, kad ji bus ratifikuota.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turim apsispręsti, tai yra, ar pritariam po svarstymo, ar nepritariam. Primenu, kad šią sutartį Seimui ratifikuoti pateikė Jo Ekscelencija Lietuvos Prezidentas. Ir jis pateikė atitinkamą nutarimo projektą. Žinoma, Seimo valia, taip pat ir Seimo frakcijų, komitetų ar net atskirų Seimo narių valia teikti savo projektus, papildymus, pataisymus ar alternatyvius variantus. Per galutinį šio nutarimo priėmimą mes ir apsispręsim, ar priimam dokumentą, kurį teikia Prezidentas, ar bus koks nors kitas variantas su papildymais, su pataisymais ar kaip nors kitaip. Taigi dabar mums reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar pritariam po svarstymo. Kokį mes nutarimą priimsim, kai ateis pats jo ratifikavimo laikas, čia yra vėlesnis klausimas, dėl ko galėsim dar debatuoti ir komitetuose, ir frakcijose, ir kuluaruose. Todėl prašyčiau, kadangi klausimas tikrai labai svarbus, po du Seimo narius. Kas remia, kad pritariam po svarstymo nutarimo projektui, o kas tam nepritaria, tai yra pasiruošę, kaip kalbėjo, teikti savo pataisas, pasiūlymus ir t.t. Vienas Seimo narys raštu pasiprašė kalbėt dėl balsavimo motyvų, tai kolega A.Baležentis. Ir jeigu jis paspaus paskutinis, jis vis tiek kalbės. 14, bet vis tiek pirmasis kalbės.
Kolega A.Baležentis. Prašom. Po dvi minutes, kolegos.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes šiandien pasakėm daug minčių ir jos dažniausiai buvo sakomos iš politiko pozicijų. Aš norėčiau pasakyti keletą minčių iš paprasto žmogaus, rinkėjo pozicijų. Esu iš apygardos, tiksliau sakant, galbūt iš apskrities, kurią perkerta valstybinė siena. Turiu omeny Seinų apskritį. Sakau Seinų, nes daugelio Lazdijų, Druskininkų apygardos vyresnio amžiaus žmonių gimimo dokumentuose užrašyta: gimęs Seinų apskrityje. Daugelyje susitikimų su rinkėjais ir dabar skamba mintis, kad Seinų apskritis, kurios centras Lazdijuose, turėtų būt atkurta. Tai vienos sienos pusės pozicija. Kitos sienos pusės pozicija. Štai turiu Punsko lietuvių ūkininkų laišką Lietuvos Respublikos Prezidentui. Septyni ūkininkai prašo leisti naudotis jų tėvų žeme, esančia Lietuvos Respublikos teritorijoje. Jų kaimas yra prie Lietuvos - Lenkijos valstybinės sienos. Kaip atsirado valstybinė siena, kertanti jų tėvų žemes? Štai paprastų žmonių pozicija. Pokalbiuose su Suvalkų trikampio lietuviais jie dažnai sako: "Pardavė mus Vakarai, pardavė sovietai. Ar parduos mus Lietuva?" Štai klausimas, į kurį atsakymą mes šiandien teikiam.
Lietuvių tautininkų frakcija išdėstė savo poziciją ir pasisakė prieš sutarties ratifikavimą, sutarties, kurios redakcija tokia, kokia ji yra dabar. Aš taip pat pritariu šiai pozicijai. Baigdamas noriu pasakyt, kad mes vis dėlto suprasdami ir aš suprasdamas, kad sutartis gali būti ratifikuota panaudojant daugumos mechanizmą Seime, siūlau vis dėlto priimti papildomą dokumentą, kuris primintų ainiams, kad mes nebuvome visiški neišmanėliai, kad mes supratome praeities neteisybes ir kad mes jas šitame dokumente įvardytume. Tokio dokumento pagrindas galėtų būti ir Demokratų partijos pasiūlytas pareiškimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai jūsų prašau vis dėlto neviršyti dviejų minučių limito.
Kolega V.Plečkaitis. Dėl balsavimo motyvų. Prašom nepainioti.
V.P.PLEČKAITIS. Mane šiek tiek nustebino dalies iš dešinės pusės Seimo narių pasisakymo lygis. Vis dėlto tokie debatai garbės nedaro...
PIRMININKAS. Kolegos, prašom nereplikuoti.
V.P.PLEČKAITIS. ... mūsų Seime. Ir man kartais atrodo, kad kai kurie mūsų Seimo nariai labai atitrūkę nuo tų paprastų eilinių žmonių, kurie nori su kaimynais gyventi geruoju ir spręsti tuos paprastus einamuosius klausimus iš dūšios į dūšią, su darbais, žodžiais ir žygiais. Tikrai tenka apgailestauti, kad, ko gero... kartais susidaro įspūdis, kad dalis mūsų, čia esančių Seime, yra tiesiog nesubrendę valstybiniam gyvenimui. Bet ką darysi, koks jis bebūtų, vis tiek jis yra mūsų Lietuvos Seimas. Kokie mes bebūtume, visi mes esam Lietuvos vaikai. Tikiuosi, kad šitas sutarties ratifikavimas padės mums šiek tiek ūgtelėti ir žengti link valstybingumo, pilietiškumo ir europietiškumo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau šitą sutartį tarp Lietuvos ir Lenkijos ratifikuoti be jokių išlygų ir štai dėl ko: visų pirma mes esam Europos valstybė ir siekiame integruotis į Vakarų Europą. Ten, mes žinome, šitokie klausimai buvo sprendžiami ne taip, kad visą laiką būtų primenama, kas buvo, ir daug kartų tai būtų kartojama. Antras dalykas, mes negalim leisti sau būti nepilnavertiški ir galvoti, kas mums atsitiks, jeigu mes ją ratifikuosim. Tai būtų ir neoru, ir nepilnavertiška. Jeigu jau ta sutartis yra draugiško bendradarbiavimo, draugystės sutartis, tai negalima tokią sutartį svarstant kartoti vis tą patį per tą patį. Jeigu du draugai visą laiką primins vienas kitam ką kuris kam padarė, tai jie niekada nebus geri draugai. Reikia galų gale sustoti. Pasakyta pakankamai apie tai, ką mes galvojam apie 1920 - 1939 m. įvykius. Aišku, kad buvo pasakyta pakankamai, ir tai pasakė ne tik Seimo nariai, bet ir Prezidentas. Jeigu mes norim patvirtinti tą dalyką, tai, aš manyčiau, būtų labai gražu ir pagerbtume Prezidento autoritetą, jeigu mes, pasirašydami šią sutartį, priimtume protokolinį nutarimą pritarti Prezidento išsakytom mintim.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys dar gali pasisakyti prieš. Kolega V.Liutikas - prieš? Ne. Kolega A.Bendinskas - prieš? Ne. Kolega K.Bobelis? Ne. Kolega M.Pronckus? Kolega A.Kairys? Kolega V.Petkevičius? Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aš noriu tiktai apgailestauti, kad mes vėl nenukryptume ne į sutarties vertinimą ir tos sutarties pasekmių vertinimą, o į vienas kito vertinimą, ką mėgino daryti ponas V.Plečkaitis ir dar vienas ką tik kalbėjęs. Nėra už ką dabar pasisakyti todėl, kad mes pasakėm labai aiškią poziciją. Galima ratifikuoti šitą sutartį ir tik su skaudančia širdim, ir tik su viena vienintele sąlyga, ką patvirtino ir keli Seimo komitetai, vadinas, kad yra būtinas labai aiškus pareiškimas, kuris pakartoja mūsų Prezidento pasakytus žodžius. Tai, aš manau, kalbos yra kalbom, bet pareiškimas parodo valstybės poziciją, juo labiau kad Lenkijos Seimo maršalka pasakė visiškai priešingus dalykus, ne-gu kad mūsų Prezidentas ir kai kurie aukšti Lenkijos pareigūnai. Kalbėjimų yra visokių. Kas gali garantuoti, kad kitas prezidentas nepasakys visiškai priešingų dalykų. Niekas negali garantuoti. O valstybės pozicija, pasakyta mūsų Prezidento, turi būti užfiksuota labai aiškiai, konkrečiai ir elegantiškai. Dabar balsuoti už ar prieš bent aš asmeniškai negaliu todėl, kad aš sau balsavimui esu nusistatęs labai aiškią išlygą. Jeigu pareiškimas toks arba truputį kitoks yra priimamas, vadinas, sutartis ratifikuojama ir Lietuva pasako savo nuomonę tuo labai svarbiu klausimu (ponas A.Patackas čia labai įdomiai, beje, vertino, ir aš norėčiau, kad mes įsiklausytume į tai, ką jisai prieš tai kalbėjo), tai tuomet galima balsuoti už. Jeigu šito nėra, tuomet negalima balsuoti už. O aš žinau jau čia, mūsų Seime, dažnai vykstančius tokius žaidimus, kai pritariama, o po to staiga pakeičiamas sprendimas ir lyg niekur nieko visi nubalsuoja visai už kitą sprendimą. Tokių pavyzdžių irgi buvo. Aš bijau, kad šitaip bus, todėl dabar balsuoti neturiu už ką.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Yra siūlymas pritarti nutarimo projektui po svarstymo.
K.BOBELIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. K.Bobelis.
K.BOBELIS. Buvome susitarę, kad šiame posėdyje bus visų pasisakymai, visi galės pasisakyti ir tuomet Užsienio reikalų komitetas pateiks paskutinę rekomendaciją paskutiniam posėdžiui ir balsuosime. Aš manau, kad iš principo visi pasisako už sutartį ir mes turime tiktai svarstyti, ar kokius nors pareiškimus prie to darome, ar ne. O dabar reikia patvirtinti, kad sutartis yra apsvarstyta ir priimta po antrojo pateikimo.
PIRMININKAS. Visiškai teisingai. Apie tai ir kalbama. Aš jau sakiau, bet dar sykį kartoju, kad yra Prezidento teikimas. Ar tam dabar nutarimo projektui po svarstymo pritariam, ar ne? O po to galutiniu etapu mes turėsim pritarti ar nepritarti kiekvienam konkrečiam siūlymui, kuris bus pateiktas Seimo Statuto nustatyta tvarka. Sakysim, gerbiamojo V.Petrausko pasirašytas projektas yra pateiktas taip, kaip nustatyta, ir mes dėl jo turėsim balsuoti. Taigi aš kviečiu dabar pakelti rankas tuos, kurie pritaria nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo" projektui po svarstymo. Prašom balsuoti. Pranešu, kad balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo visus. Salėje -70 Seimo narių. O čia dauguma nuo balsavusiųjų, o ne nuo registruotų. (Triukšmas salėje) Balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo. Yra 70 Seimo narių. Aš ja pasitikiu. Jūs nepasitikite, tai po balsavimo turėsite teisę protestuoti.
Gerbiamieji kolegos, aš jums patariu, nors jūs ir be mano patarimo tai padarysite. Vardinis balsavimas bus, kai bus galutinis balsavimas arba ratifikavimas, ir visos pavardės liks istorijai. Ko jūs jaudinatės?
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima jau?
PIRMININKAS. Ne, po balsavimo. Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 48.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 48 Seimo nariams balsavus už, 7 - prieš, 9 susilaikius, kai kuriems, matyt, iš viso nedalyvavus balsavime, pritarta nutarimo projektui po svarstymo.
Kadangi mes nebaigėm mūsų darbo nustatytu laiku, o turim šansą baigti anksčiau, mums reikės pasitarti, ką toliau darysim. Todėl dabar prašau registruotis, o dėl vedimo tvarkos kolega K.Uoka. Prašom.
K.UOKA. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų praktikoje neretai taip buvo, kad nepasitikėjome kompiuteriu, kadangi kompiuteris dažnai genda, ir perbalsuodavome rankomis. Taip jau yra daug kartų buvę. Bet šiuo klausimu, kadangi klausimas turi didelę istorinę reikšmę ir kompiuteryje gali likti pavardės, aš prašau perbalsuoti kompiuteriu, o ne rankomis.
PIRMININKAS. Tai nenumatyta. Man labai gaila, bet tamstos prašymas netenkinamas. Galim perbalsuoti dar kartą rankų pakėlimu, jeigu reikia. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, ar baigiam posėdį, ar išnagrinėjam kurį nors rezervinį klausimą? Ačiū. Posėdis baigtas. Ačiū už darbą. Pareiškimai nebuvo numatyti.