Trečiasis
posėdis
1994
m.rugsėjo 13 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 13 d. vakarinį posėdį.
Dėl vedimo tvarkos kolega P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Aš kreipiuosi, Pirmininke, į jus. Šiandieną iš ryto pasveikinote Seimo narį V.Lapę su šešiasdešimtmečiu, ir tuo pačiu metu mums, Seimo nariams, išdėliotos proklamacijos apie V.Lapę - nepasirašytos, anoniminės ir pan. Prašytume įvesti tvarką.
PIRMININKAS. Iš tikrųjų pasiūlymas labai geras, kadangi savo dėželėje aš irgi randu visokių dalykų. Tai jeigu jūs reikalaujate, kad būtų tvarka (to reikalauja ir kairieji, ir dešinieji), tikrai tai bus galima padaryti, nes ta netvarka, be abejo, yra. Matyt, ir vieni, ir kiti stengiasi.
Mielieji kolegos, aš grįžtu prie to reikalo. Aš apgailestauju, kad tai padaryta, pabandysime pasiaiškinti, kas tai padarė, o kokią tvarką darysim, susitarsime taisydami Statutą.
Dabar 10 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos 1993 m. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos” projektas. Projekto Nr.859, svarstymo stadija. Ar gerbiamasis ministras E.Vilkelis dar turėtų ką pasakyti apie pateiktuosius projektus, juo labiau apie Biudžeto ir finansų komiteto išvadą? Gerbiamasis F.Kolosauskas po to gal pats galės pasakyti? Ar gerbiamasis ministras norėtų? Prašom. (Balsai salėje) Padarysime registraciją, prašom nesijaudinti!
E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Po šio klausimo pateikimo Seime detaliai 1993 m. biudžeto apyskaita buvo nagrinėjama Biudžeto ir finansų komitete ir Ekonomikos komitete. Yra jų išvados, yra premjero pasirašytas gegužės 31 d. raštas Nr.9-7022, kuriuo mes aiškiname apie tai, kokios yra galimybės nepatvirtinti padarytų išlaidų 1993 m., kurios buvo pagal priimtus 1992 m. Vyriausybės nutarimus, ir yra pasiūlymai Biudžeto ir Finansų komiteto bei Ekonomikos komiteto, kurie iš esmės pritaria Vyriausybės pateiktų sumų patvirtinimui ir siūlo, kaip turėtų būti įvertinti pareigūnai, kurie vis dėlto nesilaikė finansinės biudžetinės drausmės ir leido tam tikrų nukrypimų nuo patvirtinto 1993 m. biudžeto. Manyčiau, kad Biudžeto ir finansų komiteto antras pasiūlymas (kaip minėjau, pirmas pasiūlymas yra patvirtinti Vyriausybės pateiktus skaičius) yra priimtinas, čia tik taisytina pati pabaiga, kad jos buvo naudojamos ne 1994 m., o 1993 m., tai yra grynai redakcinio pobūdžio pataisymas, o trečiasis Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymų punktas, aš manyčiau, ne visai būtų priimtinas todėl, kad įvertinant šių metų biudžeto vykdymą ir pasižiūrėjus skaičius ir kai kurias sistemas... Sakykime, Krašto apsaugos ministerijos sistemai - 3,5 mln., Sveikatos apsaugos ministerijai - 1 mln. 700 tūkst. ir kitos nežymios sumos turėtų esminės įtakos šitų sistemų egzistencijai šiais metais. Dar kartą akcentuoju, kad reikia įvertinti tai, jog šių metų biudžeto vykdymas yra gana sudėtingas ir šito sprendimo priėmimas dar labiau komplikuotų atskirų ministerijų funkcionavimą. Todėl manyčiau, kad labiau priimtinas yra Seimo Ekonomikos komiteto pasiūlymas, kad vis dėlto Vyriausybė, be to, kad jau yra parašyta, jog šis klausimas buvo svarstytas ir atkreiptas atitinkamų kredito tvarkytojų dėmesys, galbūt ir patrauktų atsakomybėn, bet už pirmųjų asmenų neveiklumą baust visą sistemą - aš vis dėlto prašyčiau to nedaryti. Tai toks kombinuotas variantas. Pritariu Biudžeto ir finansų komiteto 1 ir 2 punktams ir Ekonomikos komiteto 2 punktui, na, ir 3 punktas yra priimtinas. Tai tokia formuluotė mums būtų priimtina ir, manyčiau, realiai įgyvendinama, nes priėmus Biudžeto ir finansų komiteto 3 punkte siūlomą variantą, kaip minėjau, būtų tam tikrų komplikacijų finansuojant Krašto apsaugos, akcentuoju, ypač Krašto apsaugos ir Sveikatos apsaugos sistemų struktūras.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Ar gerbiamasis F.Kolosauskas komiteto vardu galėtų? Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Ponas ministras baigė komplikacijomis, aš pradėsiu. Aš nematau jokių komplikacijų. Drausmė yra drausmė. Jos laikymasis valstybėje būtinas visiems. Ir čia ne tiktai paminėta, kad yra Krašto apsaugos ministerija, Sveikatos apsaugos ministerija, bet juk yra prieš jūsų akis ir priedai. Jūs į juos pasižiūrėkite. Nepaprastąsias išlaidas 22 subjektai panaudoja ne taip, kaip priklauso, kaip numato įstatymas, o paprastąsias - 14. O čia buvo paminėtos tik dvi institucijos: Krašto apsaugos ir Sveikatos apsaugos. Taigi reikia pasižiūrėti labai kardinaliai. Niekas taip nedrausmina žmonių ar institucijų kaip ekonominės sankcijos. Kiekviena institucija iš š.m. biudžeto negauna tų lėšų, vadinasi, jos turi negauti metų pabaigoje. O administracinės nuobaudos, kaip čia siūlo Ekonomikos komitetas, tai tą turėjo padaryti Vyriausybė savo posėdyje, įvertindama atitinkamų institucijų vadovų veiklą, nes tai buvo daroma, sakyčiau, visiškai aiškiai suprantant pasekmes. O tai, kas buvo padaryta, kur Vyriausybė aiškina aiškinamajame rašte, kaip buvo panaudotos tos lėšos, tai mūsų komitetas tai įvertino, atkreipė dėmesį ir nesiūlo netvirtinti išlaidų. Taigi mūsų nutarimo projektas yra visiškai priimtinas, aš siūlau jį patvirtinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Kolosauskai.
Dabar kolegas prašyčiau registruotis. Po to, jeigu kas norės, galės pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolegos, prašom registruotis. Salėje - 79 Seimo nariai. Čia yra nutarimo svarstymo stadija, kai mums reikia pritarti ar nepritarti po svarstymo. Ar kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų?
Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia mes girdėjome dvi nuomones - tai finansų ministro ir Biudžeto ir finansų komiteto nuomonę. Kadangi aš esu Biudžeto ir finansų komiteto narys, tai aš šiek tiek paprieštarausiu mūsų komiteto pirmininkui būtent orientuodamasis į tai, kad mes turime ne vien 1993 m., bet mes turėjome ir 1992 m., ir kalbant apie sprendimus ir jų griežtumą reikėtų prisiminti ir 1992 m., kadangi 1992 m. buvo bandymų kažką spręsti, bet rezultatą mes turime tokį, kokį turime. 1993 m. rezultatą mes dabar matome, tačiau priimti sprendimą po įvykusio fakto... Vis dėlto iš tikrųjų yra gana solidžios sumos, ir nors yra čia tų pažeidėjų daug, tačiau, aš sakyčiau, vis dėlto 1993 m. reikėtų padaryti dar išimtį, kadangi jeigu būtų žinoję tie pažeidėjai apie tokius rezultatus, tai kažin ar jie taip būtų pasielgę, tai vienas momentas. Kitas momentas, kad mes žinome, kokia šiais metais padėtis, sakykime, kad ir čia paminėtose ministerijose, o tokių yra ir daugiau. Todėl sužlugdyti ministerijų ar žinybų visą veiklą, sakyčiau, Seimui būtų nevisiškai atsakinga. Todėl aš remiu finansų ministro nuomonę, o tuo pačiu gal reikėtų kažką užrašyti ateičiai, kad pasibaigė tas dovanų karalius. Gal tada būtų kitas klausimas. O dabar rėžti iš peties... Žinoma, kur kalbama apie kelis tūkstančius, tai taip, bet ten, kur kalbama apie milijonus arba pusę milijono, tai nelabai gerai atsilieptų iš viso toms ministerijoms ar žinyboms. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš manyčiau, kad mes turėtume būti nuoseklūs. Jeigu buvome pakankamai griežti įvertindami 1992 m. biudžeto vykdymo apyskaitą, tai būkime nuoseklūs ir tokie pat griežti vertindami ir 1993 m. biudžeto apyskaitą.
Gerbiamasis E.Vilkelis sako, kad štai Biudžeto ir finansų komiteto aiškinamojo rašto 2 punktas nepriimtinas. Aš perskaitysiu, kas parašyta: “Nepritarti praktikai, kai asignavimo valdytojai naudodami lėšas darė išlaidas neatsižvelgdami į jų tikslinę paskirtį”. Tai ar šitas yra nepriimtina? Juk tik tai Biudžeto ir finansų komitetas ir konstatavo, remdamasis pateikta medžiaga. Ir tas pasiūlymas Vyriausybei sumažinti asignavimus 1994 m. tikrai yra griežtas turint omenyje tą sudėtingą biudžeto pajamų situaciją, tačiau toks pagrūmojimas piršteliu, kaip siūlo Ekonomikos komitetas, mano manymu, yra nepakankamas. Todėl kviečiu Seimo narius pritarti Biudžeto ir finansų komiteto nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kai Ekonomikos komitetas nagrinėjo šį klausimą, mes vertinome šį procesą taip: vis dėlto negalima visos sistemos bausti už tai, kad konkretūs, dažniausiai aukščiausiojo lygio pareigūnai padarė sistemoje kažkokius perskirstymus ne taip, kaip numatė Seimas. Praktiškai sistemoje tie patys pinigai buvo panaudoti, tik vietoje vieno išlaidų straipsnio jie buvo panaudoti kitame. Todėl mes pritardami tam, kad dovanų karalius ateičiai baigėsi, ir F.Kolosauskui, kad niekas neveikia labiau kaip ekonominės sankcijos, norime, kad ne visa Sveikatos apsaugos sistema dėl to kentėtų, o būtų konkreti bauda konkrečiam asmeniui. Nereikėtų tų konkrečių asmenų neteisėtų veiksmų suversti visai sistemai, pavyzdžiui, kokiai nors mokyklai arba kokiems nors sveikatos namams duoti mažiau pinigų kitiems metams. Todėl aš manyčiau, kad mūsų formuluotė, nors ir pasmerkiame tai, bet baudžiame ne pačią sistemą, ne patį ligonį, kuris jokios įtakos perskirstymui neturėjo, o baudžiam konkretų atsakingą vadovą. Todėl kitais metais konkretus vadovas šito proceso neleis. O jeigu jam reikės tai daryti, jis eis per visus tuos biurokratinius laiptus, kad pakeistų. Todėl manyčiau, kad reikėtų 2 ar 3 punktus priimti tokius, kokius pateikė Ekonomikos komitetas, nes tai atitiktų logiką. Kiekvienas turi atsakyti už savo veiksmus, o ne bendra kolektyvinė atsakomybė. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš pritariu Ekonomikos komiteto nuostatai ir norėčiau paprieštarauti gerbiamajam K.Jaskelevičiui, kai jis sako, kad čia reikia griežtai žiūrėti. Aš manyčiau, kad Biudžeto ir finansų komitetas nusišalino nuo biudžeto formavimo kontrolės, nes dabar sako: “dovanų karalius mirė”. Atvirkščiai, šiandieną dovanų karalius yra daug galingesnis, jau 700 mln. litų į biudžetą neįplaukė, atidėti visi mokesčiai. Juk Biudžeto ir finansų komitetas pats ir sudarė tokias galimybes Vyriausybei elgtis (praktiškai ne Vyriausybei, bet keliems Vyriausybės nariams) su mokesčiais kaip patinka - vienus atleisti, kitų neatleisti. Žodžiu, šiandieną rodyti tą principingumą, man atrodo, jau po laiko, reikėjo Biudžeto ir finansų komitetui anksčiau rodyti. Aš siūlau priimti Ekonomikos komiteto nuostatas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visi, kurie norėjo pasisakyti, pasisakė. Man atrodo, kad mes galėtume priimti paprastą sprendimą. Baigiam svarstymą, o galutiniam priėmimui (tai būtų ne anksčiau kaip kitą savaitę) gerbiamasis F.Kolosauskas pateiktų patikslintą nutarimo projektą, kuriame galėtų būti, sakysime, tais ginčytinais klausimais, kur nesutariame, alternatyvos. Tada mes galutinai priimtume sprendimą.
Kolega A.Rudys. Prašom. Dėl kito?
Ar mes galime taip sutarti, kad Biudžeto ir finansų komitetas pateiktų Seimui priimti suredaguotą tekstą? Jeigu komitete kartu su Ekonomikos komitetu ar su Vyriausybe nepavyksta suderinti kai kurių pozicijų, tą reikia pateikti kaip alternatyvas, ir tada Seimas pasirinks. Ar taip tinka? Aš tai siūlau daryti ne anksčiau kaip kitą ketvirtadienį. Ar spėsime? Niekas neprieštarauja. Tai galime su tuo sutikti? Ačiū.
Gerbiamasis A.Rudys. Prašom.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia teisūs ir tie, kurie palaikė Biudžeto ir finansų komiteto nuomonę, ir tie, kurie pasisakė prieš. Kodėl teisūs? Todėl, kad, aišku, negalime sistemos baust už vadovo klaidas arba kaltes. Tačiau atkreipkime dėmesį ir į tai, kad ši padėtis tęsis, kol mes vieną kartą nepriimsime radikalių sprendimų. Šis radikalus sprendimas yra išankstinė kontrolė. Ir jeigu lėšas iš biudžeto būtų galima paimti tiktai su valstybės kontrolės darbuotojų parašu išankstinės kontrolės atveju, tai būtų automatiškai išnykę šitie reikalai. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad galima spręsti, tik, deja, Seimas jau du kartus, o prieš tai Aukščiausioji Taryba tris kartus nepanorėjo taip spręsti šio klausimo.
PIRMININKAS. Ką darysi... Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad gerbiamasis A.Rudys iš esmės atsakė ponui J.Pangoniui apie Biudžeto ir finansų komiteto biudžeto vykdymo kontrolės funkciją. Geriausia lazda yra ekonominė. Ir jokie paverkšlenimai ir pagrūmojimai pirštu niekada nedavė ir neduos jokių rezultatų. Nereikia išradinėti dviračio, pasaulio tai aiškiai įrodyta. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar kartą, kad paskui nebūtų dviprasmybių. Žodžiu, pritariam po svarstymo, pavedam Biudžeto ir finansų komitetui suredaguoti nutarimo projektą, ir ten, kur nesutariama dėl kurių nors punktų, turi būti alternatyvos. Ir tada Seimas balsuos ne anksčiau kaip kitą ketvirtadienį. Tinka?
J.VESELKA. ... parengti, ar kiti turi parengti?
PIRMININKAS. Be abejo, kad visi Seimo nariai turi teisę siūlyti kokius nors pataisymus arba savo punktus, be jokios kalbos, bet būtų geriau, kad Biudžeto ir finansų komitetas kartu su Ekonomikos komitetu pateiktų bendrą variantą. Jeigu neišeis, tai, suprantama, kiekvienas Seimo narys turi savo teisę. Ačiū, gerbiamieji kolegos.
Dabar, mielieji, yra 11 ir po to 12 punktai, kurie, mano supratimu, yra ypač svarbūs. Mes imamės nagrinėti nuo pirmosios stadijos ypač svarbų Lietuvai ir žmonėms juridinį aktą, t.y. Darbo kodekso projektą. 11 darbotvarkės punktas, įstatymo projekto Nr.1078, pranešėjas - įstatymo rengimo darbo grupės vadovas profesorius I.Nekrošius. Prašom. Ir kol jūs ateisite į tribūną, prašyčiau pasiruošti atsakyti į klausimą, kiek jums reikės minučių pranešimui? Pranešėjas iki 15 min. prašo. Manau, kad klausimas tikrai ypač svarbus. Prašom įdėmiai klausytis ir po to klausinėti. Čia tik pateikimas. Prašom skaityti įstatymą “Dėl Darbo kodekso patvirtinimo (...) ir įgyvendinimo tvarkos”. Gerbiamasis profesoriau, aš manau, jūs paaiškinsit.
I.NEKROŠIUS. Šito klausimo aš tikrai negaliu paaiškinti, nes darbotvarkės klausimus formuluoja ne darbo grupė. Bet manau, vargu ar verta diskutuoti dėl tos redakcijos, ką norėta pateikti. Tai turbūt kiekvienam aišku.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, tada aš dar kartą...
I.NEKROŠIUS. Nutarimo dėl įgyvendinimo įstatymo, kurio nėra, negali būt.
PIRMININKAS. Pirma Darbo kodeksas, o po to įgyvendinimas. Galim taip sutart. Prašau, profesoriau.
I.NEKROŠIUS. Aš tiek nedaug laiko paprašiau, iki 15 min., dėl to, kad tai pirmasis Lietuvos Respublikos Seime svarstomas kodeksas, naujas, ištisinis kodeksas, labai didelis aktas - 19 skirsnių ir 322 straipsniai. Savaime suprantama, kad pateikiant šitą aktą iš esmės išnagrinėti negalima nei per pusę valandos, nei per tris valandas, ko gero, ir per 30 valandų. Todėl aš šiandien apsiribosiu (nežinau, kiek tai bus priimtina) paaiškindamas, pasistengdamas paaiškinti keletą dalykų.
Aiškinamajame rašte jau yra iš esmės išdėstyta būtinybė tokio kodekso rengimo, aš nedaug ką galėčiau pridurti. Viena galiu pasakyti, kad išties šiuo metu darbo santykių reguliavimo srityje tinkamos tvarkos neturim. Turim priimta nemažai naujų darbo įstatymų ir neblogų darbo įstatymų. Bet vis dėlto kolizijos ir spragos šitoj itin svarbioj socialinėj srity yra labai didelės. Tai ir naujų įstatymų prieštaravimai 1972 m. kodeksui, kuris iki šiol galioja. Seimo nariai turbūt prisimena, kad priimdamas kiekvieną naują darbo įstatymą (beveik iki pačių paskutiniųjų) Seimas įpareigodavo Vyriausybę 1972 m. kodeksą suderinti su naujuoju įstatymu. Tokių nutarimų Seimas priėmė ne vieną ir ne du.
Nė vienas iš jų nebuvo realizuotas. Nė vienas. Taip atsitiko ne dėl kokių nors valstybės institucijų aplaidumo, nerangumo ir panašiai, bet čia buvo susidurta su kodifikacijos problema, nes negalima buvo pakeisti vieno ar kito kodekso straipsnio redakcijos dėl paprastos priežasties, kad dalinis įstatymas, pavyzdžiui, Darbo sutarties arba Atostogų, neatitikdamas tam tikrų Darbo kodekso straipsnių, sukeldavo problemų. Svarstant Atostogų įstatymą tos problemos Seime apskritai nebuvo sprendžiamos.
Vadinasi, reikėjo iš esmės sistemingai pertvarkyti tam tikrą institutą, o tai padaryti vieno ar kito kodekso straipsnio pakeitimu buvo neįmanoma. Nors, kaip minėjau, priimta nemažai įstatymų ir neblogų įstatymų, ištisos, labai svarbios gyvenimo sritys iki šiol reguliuojamos tuo 1972 m. kodeksu, kuris absoliučiai neatitinka, bent jau tam tikrose vietose, naujų gyvenimo sąlygų.
Pavyzdžiui, tokia sritis kaip darbo ginčai. Įstatymas yra, bet tokių struktūrų neliko, kurios ten minimos. Arba darbuotojų materialinė atsakomybė, kur ištisai reguliuojama senais įstatymais, minimi tokie dalykai, kokių gyvenime nėra. Tam tikros kainos ir t.t. Iš tikrųjų ir teisėsaugos organams, ir pagaliau darbdaviams kartais iškyla neišsprendžiamų problemų. Tokių klausimų yra ir daugiau. Tai darbo laikas, darbuotojų drausminė atsakomybė ir t.t., kurių iki šiol naujas sąlygas atitinkantys įstatymai nebuvo sureguliavę. Pagaliau bandant reguliuoti sudėtingą socialinę sritį, darbo santykius atskirais įstatymais, atsirado ir naujų problemų, t.y. prieštaravimų tarp pačių naujųjų įstatymų (o jų yra irgi ne tiek jau menkai) ir net tarp pačių pagrindinių įstatymų, kaip Darbo sutarties, Žmonių saugos darbe, Valstybinio socialinio draudimo, kur viename įstatyme tas pats klausimas reguliuojamas vienaip, o kitame - jau šiek tiek kitaip. Įstatymus taikantiems organams ne visada paprasta išpręsti tokias kolizijas. Tai tiek.
Antra problema, kurią aš norėjau paminėti, tai kokios čia svarbiausios problemos iškilo rengiant šitą kodeksą ir kokiu būdu jos buvo bandomos spręsti. Aš norėčiau pasakyti, kad Seimo nariams, susipažįstant su tekstu, iš tikrųjų būtų tam tikri esminių dalykų orientyrai. Pirmas toks esminis dalykas, tai buvo darbo įstatymo veikimo srities klausimas. Kaip plačiai tie darbo įstatymai turi apimti darbo santykius ir juos reguliuoti, kodifikuotai, sistemingai reguliuoti, o kurie iš tų santykių turėtų būti palikti reguliuoti specialiems įstatymams. Darbo grupė, o vėliau ir Vyriausybė pritarė, nes kodeksas buvo pateiktas Seimui. Priėmė koncepciją, kuri Europoje labiausiai paplitusi, kad darbo įstatymai turi reguliuoti (labai apibendrintai tai noriu pasakyti) bet kokį darbą, atliekamą už atlyginimą ir kam nors vadovaujant, nesavarankišką darbą, atmetus pavienį amatininką, pavienį ūkininką, verslininką, kuris vienas dirba, ir t.t. Jeigu darbas atliekamas tam tikroje kooperuoto darbo struktūroje, jeigu jis atliekamas darbuotojo pagal tam tikrą darbo tvarką ir jeigu jis atliekamas už atlyginimą, tai turi būti darbo teisės, darbo kodekso, darbo įstatymo reguliavimo objektas. Tokia pagrindinė koncepcija.
Kitas dalykas, kad, atsižvelgiant į ūkio šaką, valstybės gyvenimo sritį, pagaliau į darbuotojų fizines, psichines ypatybes ir t.t., gali būti tam tikrų darbo sutarčių ypatumų, gali būti tam tikra diferenciacija, ir kodeksas leidžia tokią diferenciaciją nustatyti. Kartu mes stengiamės vėl sureguliuoti tą klausimą, kokias diferencijuotas normas turėtų leisti Seimas. Tos normos būtų aukščiausio įstatyminio lygio, ką galima pavesti Vyriausybei išspręsti poįstatyminiu, norminiu aktu. Tai vienas dalykas. Šitokiu būdu ta problema buvo sprendžiama.
Antra problema, ne mažiau svarbi, kurią mums labai sunkiai sekėsi spręsti ir suderinti, pasiekti suderintą nuomonę, tai daugiau teisinio reguliavimo metodas, būtent kaip nustatyti teisingas proporcijas tarp centralizuotų darbo santykių reguliavimo, įstatyminio, norminio reguliavimo (būtų aukščiausias reguliavimo lygis), kolektyvinio sutartinio reguliavimo, kas priskirtina šitai sričiai, ir pagaliau kokie santykiai turėtų būti priskirti individualaus sutartinio reguliavimo sričiai. Šitą problemą bandoma kodekse pagaliau sutvarkyti, pagaliau tam tikru būdu išspręsti. Kaip tai daroma, šiandien smulkiau išaiškinti nėra galimybės.
Tokios dvi problemos, į kurias aš norėjau šiandien atkreipti dėmesį. Baigdamas savo pasisakymą norėčiau pasakyti dar dvi pastabas.
Pirmoji pastaba tai būtų tarsi mūsų darbo grupės prašymas tolerantiškai pažvelgti į mūsų atliktą darbą, nes šitas kodeksas buvo parengtas prieš trejus metus. Po to dėl įvairių aplinkybių (šiandien aš nenorėčiau jų aiškinti, dalį jūs patys žinot) jo svarstymas užsitęsė, jis buvo šiek tiek tvarkomas, tobulinamas ir t.t. Bet gyvenimas, žinoma, nestovėjo vietoje, ėjo nauji įstatymai ir nauji aktai, keitėsi gyvenimo sąlygos ir galbūt ne visur grupei ir pavyko iki galo tą projektą (visose vietose) padaryti šiuolaikinio lygio. Matyt, kad svarstant projektą Seime, komitetuose ir komisijose, neabejoju aš, bus papildymų, pataisymų ir pastabų.
Ir paskutinis dalykas. Kai projektas buvo pateiktas Vyriausybei, išsiuntinėjo projektą žinyboms, organizacijoms ir t.t., buvo gauta iš 18 ministerijų, žinybų, organizacijų atsiliepimų. Didelė dalis atsiliepimų mums buvo labai naudingi, ir kodeksas, atsižvelgiant į juos, buvo pataisytas ir patobulintas. Deja, dalies pastabų mes realizuoti negalėjome ir dažniausiai dėl to, kad dėl vieno ar kito klausimo kritinės pastabos kardinaliai buvo priešingos. Ką vieni siūlė keisti, kiti siūlė palikti. Ir tai suprantama, nes šitas įstatymas susijęs su sluoksnių, turinčių skirtingus interesus (kaip darbdaviai ir darbuotojai), gyvybiniais reikalais. Suprantama, kad įstatymas visiškai suderinti interesų negali ir negalės. Kitas dalykas, kad jis užtikrintų prieinamas, tinkamas “žaidimo taisykles” šitoms gyventojų grupėms, kad kodeksas sudarytų galimybę mums vis labiau žengti į konsensą. Tą mes stengiamės padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jus norėtų paklausti 14 Seimo narių. Manau, klausimas yra itin svarbus (aš dar sykį pasikartosiu), ir aš prašyčiau, kad kolegos klaustų, nepaisydami klausimo svarbumo, trumpai, o gerbiamasis pranešėjas atsakytų visiems klausėjams. Taigi prašau. Pirmas klausimas. V.Petrauskas. Prašau.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, jūs paminėjot, kad kodeksas rengtas ilgą laiką. Tai iš tiesų didelis darbas, labai reikalingas mūsų valstybei, darbo santykių reguliavimui. Mano klausimas būtų toks. Kadangi Seime buvo kilę daug ginčų dėl Kolektyvinių sutarčių įstatymo pataisų, dėl profsąjungų teisių, dėl teisinio darbuotojų atleidimo iš darbo reguliavimo, ar šitame kodekse atsižvelgta į tai, kas jau Seime priimta, ar nėra prieštaravimų šiems anksčiau priimtiems įstatymams? Kad paskui nekiltų kokių nors nemalonių teisinių kolizijų. Dėkui.
I.NEKROŠIUS. Mes turėjom galvoje tuos įstatymus ir įstatymų pakeitimus, tarp jų ir Kolektyvinių ginčų įstatymo pakeitimus, Profesinių sąjungų įstatymo pakeitimus, Darbo sutarties įstatymo pakeitimus. Palygint su pačiu pirminiu variantu, atsižvelgiant į šituos įstatymų pakeitimus, kodeksas buvo koreguotas. Bet aš negaliu pasakyti, kad rengėjai, o kartu ir Vyriausybė visais atžvilgiais pritarė naujiesiems pakeitimams. To nėra, nes tuose pakeitimuose (manau, kad mes kalbėsim konkrečiau, kai nagrinėsim atskirus skirsnius), mūsų galva, yra tam tikra ir nelabai gera tendencija. Senais laikais buvo tokia tendencija - žmones suvaryti į profsąjungas, pavyzdžiui, padidinant laikino-jo nedarbingumo pašalpas; jeigu ne profsąjungos narys, tai pusė kelialapio ir t.t. Naujuose pakeitimuose tokia tendencija, ne tokia ryški, jaučiasi, nes darbuotojai pagal šituos pakeitimus gali veikti tiktai per profesines sąjungas ir niekaip kitaip. Nėra profesinės sąjungos - nebus kolektyvinės sutarties, nėra profesinės sąjungos - neįmanomas streikas ir t.t., ir t.t.
Mūsų galva, galbūt šitie klausimai yra diskutuotini. Seimo reikalas, kaip nuspręsti, atstatyti ir priimti tas nuostatas, kurios buvo, bet gyvenimas rodo, kad jos nebus per daug veiksmingos. Profsąjunga vis dėlto turi būti savanoriška visuomeninė organizacija, o ne valstybės didesniu ar lengvesniu botagu remiama.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 298 straipsnio - “Laidojimo išlaidų atlyginimas”. Norėčiau paklaust, ar nereikėtų nurodyti, kokiomis kainomis apmokamos laidojimo išlaidos? Kadangi jos yra minimalios ir maksimalios, tai yra labai didelis skirtumas. Ačiū už dėmesį.
I.NEKROŠIUS. Žinoma, galima nurodyt, bet aš labai abejoju, ar tai kodekso reikalas. Tai per daug smulkus dalykas. Jeigu mes įrašysime kainas į įstatymą, kaip po to mes jas reguliuosim? Čia principinė nuostata, o tai, man rodos, gali būti numatyta ir Vyriausybės nutarimuose, o gali būti net žemesniame lygyje, ir kolektyvinio teisinio reguliavimo keliu.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Prašau.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, man kilo daug klausimų dėl 65, 69 straipsnio, kur kalbama apie streikų teisėtumą, apie atsakomybę, kad net dalyvaujant streike, jeigu jis būtų pripažintas kaip neteisėtas, tai galima ir administracinė, ir materialinė, ir visokia kitokia... ne tik tas, kas organizavo, - profsąjungom, partijom, - bet ir tiems patiems darbininkams. Tačiau aš nematau jokios kitos pusės, kas tai būtų, ir darbdavio atsakomybė, ir t.t., jeigu streikas buvo teisėtas. Toliau nustato tiktai teismas ir tai nagrinėja per 10 dienų, vėliau gali per 30 dienų. Man susidarė nuomonė iš tų visų straipsnių, kur kalbama apie streikus, kad darbininkams labai jau maža galimybė ir tikimybė surengti tokius streikus. Kaip galėtumėt pakomentuoti šį įstatymą streikų atžvilgiu? Ar tas kodeksas atitinka Europos lygį, ar griežtesnis, silpnesnis negu kitų?
I.NEKROŠIUS. Pirma, aš pasakysiu viena, kad kodekso normos, šito skirsnio apie streikus, darbuotojų kolektyvams suteikia didesnes teises streiko srityje negu paskutinieji Seimo priimti kolektyvinių ginčų įstatymų pakeitimai. Jeigu mes atidžiai palyginsim, tai pamatysim, kad darbuotojų teisės yra ne susiaurintos, o jos bus šiek tiek platesnės. Jeigu kalbėsim apie pasaulio patirtį, yra įvairiausių sistemų, įvairiausių teisinių reguliavimo būdų, bet nepasakyčiau, kad šitos normos kuo nors skirtųsi nuo Vokietijos įstatymų, maždaug panašios normos. Mes negalim nė vienos valstybės normų perrašyt, bet iš principo tai reguliavimas analogiškas.
PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš neabejoju darbo grupės kompetencija, gerbiu tuos žmones, kurie darbo grupėje išvardyti ir kuriai tamsta vadovavote, tačiau iki šiol Socialinės apsaugos ir darbo ministerija kaip tik aktyviai rengė ir gynė įstatymus Seime, kontroliavo jų vykdymą, susijusį su darbo teise. Dabar šį įstatymo projektą, žiūriu, vizavo teisingumo ministras gerbiamasis J.Prapiestis. Mano žiniomis, Socialinės apsaugos ministerija kategoriškai nesutinka su šio Darbo kodekso, kurį tamsta pateikiate šiuo metu, daugeliu nuostatų, nors čia parašyta, kad gerbiamasis Gruodis iš dalies dalyvavo. Ar jūs žinote tos ministerijos nuomonę ir kokiu būdu Vyriausybėje jis buvo svarstytas, apeinant šios ministerijos kolegijos išvadas?
I.NEKROŠIUS. Kokiu būdu Vyriausybėje buvo svarstytas projektas, tikrai nežinau, ar gerbiamasis M.Mikaila prieštaravo šiam projektui, irgi nežinau. Žinau, kad ankstesnioji ministerijos vadovybė tikrai turėjo kitą koncepciją, kad kodeksas nereikalingas, reikalingi atskiri įstatymai. Mes bandėm įrodyti, kad kodeksas tai yra aukštesnė teisinė reguliavimo forma, aukštesnis lygis, tobulesnis lygis. Ir daugelis Europos valstybių, nekalbant apie Amerikos žemyno, tokius kodeksus turi: ir Prancūzija, ir Italija, ir Ispanija, ir Amerikos žemynas, išskyrus Jungtines Valstijas, kur apskritai jokių kodeksų nėra, išskyrus baudžiamąjį. Taigi man sunku būtų atsakyti į jūsų klausimus. Aš žinau, kad ne visi, ir buvusi Socialinės apsaugos ministerija visiškai nepritarė tam kodeksui. Kitas dalykas, kad skyriaus viršininkui ar valdybos viršininkui atvirai eiti prieš ministrą arba jo pavaduotoją neleidžia tarnybinė etika. Bet kai svarstome pastabas darbo grupėj, tai štai tie patys jūsų minėti žmonės sako: taip, jūs teisūs, bet... Štai tiek aš galiu pasakyti. Negaliu pasakyti, kokia dabar tos ministerijos nuomonė, nes su ministru M.Mikaila šia tema man tikrai neteko nei diskutuoti, nei susitikti, nei girdėti kur nors jo nuomonę. Ar jis ją pareiškė, ar ne, gal jūs geriau žinote.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Uoka. Prašom.
K.UOKA. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi dar Aukščiausiosios Tarybos laikais man teko rūpintis šios jūsų komisijos darbo pradžia, kad būtų toks kodeksas pradėtas rengti, tai tiesiog stenogramai aš norėjau sužinoti, kiek jūsų darbo grupė išnaudojo pinigų ir kiek šis projektas kainuoja Lietuvai? Jeigu nežinote visos grupės išnaudotų pinigų, tai gal jūs asmeniškai, kad būtų stenogramai.
I.NEKROŠIUS. Žinau, žinau. Šitą projektą pagal dabartinius standartus darbo grupė parengė veltui. Tik už Civilinio kodekso pakeitimus, kurie dabar buvo padaryti (pakeitimai - tai ne kodeksas, o kosmetika), sumokėta 50 tūkst. Lt. Darbo grupei už visą kodeksą sumokėta 30 tūkst. talonų. Galima patikrinti. Todėl aš sakau, kad mes šitą darbą atlikome veltui iš patriotizmo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, mes visi žinome ir jūs pats sakėte, kad ankstesnysis Darbo įstatymų kodeksas ir dabar veikiantis Darbo įstatymų kodeksas neatitiko gyvenimo sąlygų, ir darbuotojas juo remdamasis negalėjo apginti savo interesų. Aišku, mes turime eiti į Vakarų pusę, vakarietiškos krypties įstatymus. Pasakykite, štai tokie komitetai, kurie numatyti 13 straipsnyje, ar komitetų darbuotojai yra mūsų naujadaras, ar yra paimti iš Vakarų krypties įstatymų? Nes man atrodo, kad čia stengiamasi sukurti kažkokias visiems darbuotojams bendras institucijas, kurios faktiškai dubliuoja profesinių sąjungų funkcijas. Ar taip yra? Ar taip supratau?
I.NEKROŠIUS. Tai, pone Miškini, buvo vienas iš tų labai diskutuotinų klausimų rengiant ir svarstant kodeksą. Iš tikrųjų tai ne mūsų išmonė. Tokie komitetai arba tarybos yra Vokietijoje, yra Prancūzijoje, ir, tarp kitko, su kur kas didesne kompetencija, negu mes jiems suteikėme.
Kitas dalykas, kad gali būti formavimo principai. Vokietijoje šiek tiek vienoki, mes pasirinkome labiau prancūzišką variantą. Bet tokie komitetai nėra nieko naujo.
Dabar dėl profsąjungų ir komitetų. Mano galva, šiandien toks darbuotojų komitetas, ypač didesnėje gamykloje, yra būtinas dėl dviejų priežasčių. Pirma, ne visur profesinės sąjungos iš viso yra. Jeigu neturėsime jokio dirbantiesiems atstovaujančio organo, vadinasi, nebus nei kam prižiūrėti kolektyvinę sutartį, jeigu tokią sudarysime, nei streikus organizuoti, ką tik norit, nieko nebus tokioje organizacijoje. O tokių yra, dovanokit.
Antra. Dabar jau ne naujiena, kai toj pačioj organizacijoj, toj pačioj darbovietėj veikia ne viena, kaip buvo kažkada, profsąjunga, bet kelios profsąjungos ir dar daugiau. Kelios profsąjungos, priklausančios atskiriems profesinių sąjungų susivienijimams, kurie tarp savęs toli gražu ne draugiškai gyvena. Jūs tą puikiai žinote, nes jūsų jiems dovanotu turtu iki šiol niekaip negali pasidalyti iš tos didelės tarpusavio meilės. Tai štai esant tokiai situacijai tas bendras organas, rinktas darbuotojų, man rodos, ras savo vietą ir turės. Bet klausimas, žinoma, diskutuotinas. Jeigu nuspręsime, kad profsąjunga ir tik profsąjunga, ir daugiau niekas, na, ką daryti. Galbūt kaip nors pasieksime, bet tai jau ne nauji bandymai.
1935 m. išeinant iš tos didžiosios ekonominės krizės Jungtinėse Amerikos Valstijose buvo priimtas garsusis Vagnerio įstatymas.
PIRMININKAS. Vagnoriaus, dovanokit?
I.NEKROŠIUS. Vagnerio.
PIRMININKAS. Atsiprašau.
I.NEKROŠIUS. Vagnerio įstatymas, kuris įvedė vadinamuosius “close shops”, t.y. uždaruosius cechus, į kuriuos uždraudė priimti ne profsąjungos, t.y. nepriklausančius tai profsąjungai narius. Ir vis dėlto po kelių metų tas įstatymas subankrutavo. Kai tiktai iš ekonominės krizės šiaip taip buvo išsikapstyta, Amerikoj tą įstatymą užmiršo. (Balsas salėje) Gali būti, gali būti, aš sakau, tai yra mūsų siūlymas, o jūsų sprendimas. Aš noriu paaiškinti, kodėl mes užrašėme taip, o ne kitaip, ir spręsite, žinoma, jūs.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, man nelabai aiškus 39 straipsnis, kuris...
PIRMININKAS. Prašom į mikrofoną!
A.SALAMAKINAS. Nelabai aiškus 39 straipsnis, kuriame kalbama apie kolektyvinių susitarimų registravimą. Čia rašoma, kad kolektyvinius susitarimus registruos Teisingumo ministerija. Išeina taip, kad trys asmenys, jeigu jie sudaro sutartį tarp darbdavio ir profsąjungų, važiuoja į Teisingumo ministeriją ir įregistruoja šitą sutartį. Ar aš neteisingai supratau?
I.NEKROŠIUS. Aš dabar bijau atsakyti, kaip ten yra. Tai labai konkretus klausimas ir, matyt, svarstant konkrečiai žiūrėsime, bet iš principo, žinoma, kolektyvinių sutarčių registravimas turi būti. Vienose valstybėse jos yra registruojamos teismų sistemoj, tam tikruose teismuose arba darbo teismuose, arba bendruose teismuose, kitur tuo užsiima teisingumo ministerijos, tai yra kitas reikalas. Bet kai neturime registracijos, tada štai šitame lygyje, kuris bus taikomas labai plačiai, t.y. kolektyvinis sutartinis lygis, pašalinama bet kokia šitų susitarimų teisėtumo priežiūra. Tada ten galima prirašyti ką tik nori, kas tik nori. Jeigu pripažįstam, kad kolektyvinė sutartis yra tam tikras teisinio reguliavimo lygis, o ne šiaip sau privatus teisinis susitarimas tarp Jono ir Petro, jeigu tai yra teisinis dokumentas, reguliuojantis visuomeninius santykius, tai tame reguliavimo lygyje turi būti privalomi bendri teisėtumo reikalavimai. Jie net Seimui yra privalomi, jūs negalite priimti Konstitucijai prieštaraujančių įstatymų. Kaip kolektyvinėje sutartyje galima įrašyti nuostatus, prieštaraujančius Darbo įstatymui? Jeigu registracijos nėra, kaip tada šitą kontrolę vykdyti? Motyvai tokie.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš norėčiau štai ko paklausti. Mes darome milžinišką šuolį iš bolševikinės komandinės sistemos į laisvosios rinkos sistemą. Todėl štai šitas Darbo santykių įstatymas yra nepaprastai svarbus žvelgiant iš įvairių pusių. Pirma, ar mūsų, sakysim, ir darbdaviai, ir darbininkai “priaugę” iki visos šitos naujos sistemos? Todėl, kad vienu žingsniu mes padarome milžinišką šuolį. Jeigu to nebus ir jeigu tai nebus išnagrinėta visais lygiais: ir darbdavio, ir darbininko, ir inteligento, ir t.t., tai šitas naujasis kodeksas gali pakibti ore ir kaip nerealus gali būti nevykdomas.
Todėl mano klausimas toks. Ar visi šitie momentai yra jūsų išnagrinėti ir pateikiami? Todėl, kad Seimas jau negalės, Seimas turės priimti sprendimus.
I.NEKROŠIUS. Mes stengiamės išstudijuoti esamą situaciją pagal mūsų galimybes. Sakot, kad daromas didžiulis šuolis. Iš tikrųjų, bet šuoliuojam jau ketveri metai. Jau yra tam tikras valstybei nedidelis, bet vis dėlto tam tikras laiko tarpas, tam tikras patyrimas, į kurį mes galėjome atsižvelgti rengdami šitą kodeksą. Galbūt kai kas ir nelabai “priaugę” ir iš darbdavių, ir iš profesinių sąjungų. Bet, mano galva, teisė ne visada turi sekti ir fiksuoti gyvenimą, teisė turi ir aktyviai veikti gyvenimą, formuoti tuos santykius, sudaryti galimybes greičiau jiems vystytis valstybei norima linkme. Žinoma, ji negali su botagu jų paspartinti, pagreitinti, kol neatėjo laikas, bet teisines prielaidas, teisines sąlygas ji gali padaryti. Todėl, mano galva, tas kodeksas kaip tik šitam ir galėtų pasitarnauti.
Be to, jeigu kas baiminasi, kad čia daromi kažkokie ypatingi revoliuciniai pakeitimai, palyginus su tais įstatymais, kuriuos Seimas jau yra priėmęs ir kurie gyvenime yra patikrinti, tai tuoj pamatysite, kad taip nėra. Kažkokias korektūras atsižvelgdami į praktiką mes darome, bet revoliucinių šuolių nei labai tolyn, nei juo labiau atgal šitame kodekse nebus.
PIRMININKAS. Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti tokį klausimą. Pirma, kadangi šis dokumentas vienaip ar kitaip labai reikalingas profsąjungoms, norėčiau paklausti: ar profsąjungos atsiliepimą į šitą dokumentą parengė visos vieną, ar kiekviena konfederacija savo?
Toliau. Jūs labai gerai pabrėžėte maždaug tokią nuostatą, kad dirbantysis nepriklausomai nuo to, ar jis yra profsąjungoje, ar nėra profsąjungoje, turėtų vienodas teises ginti savo interesus. Todėl ar jūs ginsite šitą idėją ir priimant įstatymą? Nes kai kas labai norės, kai atidavėm profsąjungom ir turtą, vėl visus suvaryti į profsąjungas.
I.NEKROŠIUS. Žinoma, pagal galimybes aš tas nuostatas, kurios čia yra įrašytos, ginsiu ir neturiu jokios kitos teisės. Pirmiausia tai ne darbo grupė pateikia šitą projektą ir ne jos valioj kažką paneigti, nauja formuluoti ir t.t. Mes galime tiktai pateikti tam tikrus įrodymus, tam tikrus argumentus. Jokių kitų įgaliojimų aš neturiu.
O dėl atsiliepimų, tai ten buvo savotiška situacija. Tiktai vienas profesinių sąjungų susivienijimas, mano žiniomis, iš tų didelių pagrindinių septynių pasisakė, kad jiems kodeksų nereikia. Tai gerbiamojo Siso, aš nežinau, kaip jis vadinasi, vadovaujamas. Tai yra Lietuvos profesinių sąjungų susivienijimas, man rodos, taip ir vadinasi, nenurodant ir nekonkretizuojant kokios krypties. Kiti susivienijimai arba iš viso neatsakė, arba pateikė tam tikrų pastabų, į kurias pagal galimybes mes atsižvelgėme. Bet vienas susivienijimas, aš turiu tą pasakyti, parašė, kad kodekso nereikia.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Ačiū. Gerbiamasis profesoriau, aš suprantu, koks didelis darbas atliktas ir koks svarbus dokumentas. Bet ar yra lygiagrečiai galvojama apie tai, kokiomis priemonėmis ir kokiais įstatymais ar jų pakeitimais bus įgyvendinamas šitas kodeksas? Dėkoju.
I.NEKROŠIUS. Matot, pats kodeksas yra vieningas įstatymas. Atskirų įstatymų jo įgyvendinimui priimti praktiškai nereikės. Kitas dalykas. Jeigu tas kodeksas bus priimtas, tai nemažai dabartinių įstatymų, kurie čia yra kuruoti, nebereikės ir juos reikės pripažinti negaliojančiais nuo įsigaliojimo dienos, bet ne visus. Ne viską mes galime inkorporuoti į kodeksą. Yra įstatymų, kurie reguliuoja specifinę, vieną labai smulkią sritį, kaip, pavyzdžiui, Žmonių saugos darbe įstatymas, taigi reikės tuos įstatymus šiek tiek pataisyti, pakoreguoti, suderinti su šituo kodeksu. Bet tokių suderinimų bus ne tiek daug, o kokie įstatymai, mūsų galva, turėtų būti panaikinti, man rodos, kažkodėl čia lyg ir iškrito, nenurodė... Ar yra?
PIRMININKAS. Gerbiamasis profesoriau, aš taip pat, naudodamasis situacija, noriu paklausti. O kaip jūs manote, kiek gali užtrukti pereinamasis laikotarpis? Sakysim, mes patvirtinam kodeksą, ir po to kada jis gali būti pradėtas realizuoti: po mėnesio, dviejų, po pusės metų ar po metų? Kadangi čia iš tikrųjų galingas dokumentas.
I.NEKROŠIUS. Aš apskritai esu nusistatęs prieš greitą bet kokio įstatymo įsigaliojimą, pavyzdžiui, kitą dieną po paskelbimo dienos. Tai nėra geras dalykas. Na, jeigu nedidelis įstatymas kalba apie nedidelę žmonių grupę ir t.t., tai gali būti. Bet darbo įstatymai turėtų įsigalioti po tam tikro laiko, kad žmonės su jais galėtų susipažinti. Mano galva, jeigu tas kodeksas būtų priimtas, jis galėtų įsigalioti greičiausiai po trijų mėnesių, vėliausiai po pusės metų nuo jo priėmimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kaip jūs galvojate, ar nereikės daryti rimtų pataisų Darbo kodekse po to, kai bus priimtas Valstybės, savivaldybių ir tarnautojų įstatymas? Kadangi iš šito įstatymo neaišku, kas bus tie tarnautojai. Galbūt valdžios ir valdymo institucijų darbuotojai bus viena grupė, ar bus pareigūnai, ar nebus, taip pat neaišku. Ar įeis mokytojai, gydytojai ir kiti specialistai į tarnautojų kategoriją? Kaip atsilieps po to, kai šis įstatymas bus galutinai priimtas, Darbo kodeksui?
I.NEKROŠIUS. Šitą projektą aš esu matęs. Juridiniame skyriuje rašiau dėl jo išvadą. Man taip pat labai daug kas neaišku tame įstatyme. Šiandien sunku pasakyti, kiek jis derinsis su šituo kodeksu. Bet iš principo tame Tarnautojų įstatyme ir dabar reguliuojama šiek tiek kitokia valstybinės tarnybos santykių plotmė negu Darbo įstatymų kodekse. Ten vis dėlto užsiimama ne tais grynaisiais darbo santykiais, o daugiau valstybinės tarnybos santykiais. Taigi tie du įstatymai iš principo, žinoma, gali egzistuoti, o kad juos reikės tam tikru būdu tarp savęs suderinti, neabejotina. Arba vieną įstatymą reikės derinti prie kito, arba kitą prie šito, žiūrint kuris bus pirmiau priimtas. Matyt, tik tokiu keliu galėsime eiti.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ypač kviečiu atkreipti visų Seimo narių dėmesį į 127 straipsnį, kuriame rašoma apie darbo sutarties nutraukimą darbdavio iniciatyva. Darbdavio iniciatyva sutartis nutraukiama (4 punktas), kai darbuotojas dėl laikino nedarbingumo neatvyksta į darbą iš eilės daugiau kaip 122 dienas ir 152 kalendorines dienas per paskutiniuosius darbo metus. Keturi mėnesiai ir penki mėnesiai. Visai nekalbama dėl kokios ligos: ar dėl vienos ligos, ar su pertraukomis. Ir įsivaizduokim dabar, darbuotojas, kuriam lūžo šlaunikaulio kaklelis ar koja, gydėsi 3 mėnesius, po to susirgo plaučių uždegimu, jau ruošėsi išeiti į darbą - susirgo, išoperavo apendicitą, ir jis atleistas iš darbo. Juk čia yra nusikaltimas. Man atrodo, čia būtina palikti taip, kaip buvo anksčiau, - kad 4 mėnesiai ir sprendžia Medicininė darbo ekspertizės komisija: ar invalidumą duoda, ar tęsia, ir po to, po 8 mėnesių galima galvoti apie Darbo kodekso pakeitimą. Tačiau 4 mėnesių tikrai per mažai. Tikrai mes pusę žmonių atleisim iš darbo. Ačiū.
I.NEKROŠIUS. Aš žinau, jūs siūlote, kad mes grąžintume 1972 m. kodekso normą. Ten taip ir buvo: 4 mėnesiai, po to komisija, jeigu invalidumo nenustato, ir t.t. Čia yra įrašyta ta norma, kuri yra dabartiniame Darbo sutarties įstatyme. Nežinau, čia vėl sprendimo klausimas, ar mes grįšime į 1972 m. kodeksą, ar ne. Matote, rinka yra rinka, ir ilgai sergantį žmogų laikyti darbe vargu ar rinkos sąlygomis koks nors įstatymas galės darbdavį priversti. Jeigu jis nesugebės atleisti tokio žmogaus pagal šitą punktą, jis visada suras dar tris, kuriais, turėdamas protingą teisininką, sugebės pasinaudoti.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Nematau. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. 283 straipsnyje įvedamas naujas institutas. Drausminių nuobaudų sąraše yra ketvirčio uždarbio dydžio bauda. Tai ar šitas naujas dalykas visur labai išplitęs? Iš kur čia jis atsirado? Kadangi tai yra ne už žalą, o už drausmę, ar tai nesikerta su kitomis teisinėmis nuostatomis?
I.NEKROŠIUS. Iš tikrųjų mes po ilgokų svarstymų nusprendėm, kad šitą drausminę nuobaudą-baudą vis dėlto reikia įteisinti. Šitas dalykas nėra naujas. Jis yra ir užsienio šalyse. Panašios baudos taip pat buvo numatytos ir prieškariniame pramonės darbininkų samdos įstatyme. Matot, vėlgi tomis rinkos sąlygomis, kai vargu ar labai efektyvios yra tokios nuobaudos kaip pastaba, papeikimas, griežtas papeikimas ir t.t., žmonėms, tam tikrai grupei žmonių, ar papeikimas, ar pagyrimas nelabai didelis skirtumas, nes ir vienu, ir kitu atveju į jį atkreiptas dėmesys, ir tai jau gerai.
O baudos... Turėkit galvoje vieną dalyką, kad čia nebūtų darbdavių piktnaudžiavimų, pasipelnymų iš baudų. Tos baudos neis į darbdavio kišenę, bet eis į specialų tos įmonės fondą, kuriuo vėlgi disponuos tas mūsų siūlomas darbuotojų komitetas. O darbdavys iš to negali gauti nė kapeikos. Nes jeigu mes baudas atiduosim darbdaviui, tai, žinoma, tada piktnaudžiavimų bus kiek tik nori. O jeigu jis iš to naudos neturės, tai, matyt, bus auklėjimo priemonė stipresnė, negu papeikimas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jus, kaip matot, labai intensyviai Seimo nariai klausinėjo, jūs atsakėt ir dabar mes pereinam prie kitos procedūros. Dar kartą ačiū.
Gerbiamieji kolegos, iš jūsų klausimų aš supratau, kad teikiamas projektas yra labai svarbus, nors gal kai kur taisytinas, ir, matyt, mes bendru sutarimu galim pradėt procedūras, kadangi šitas klausimas jau yra darbų programoje. Bet jeigu dar kas nori pasisakyt dėl balsavimo motyvų, prašom. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, aš nenoriu polemizuoti dėl to - reikia kodekso ar nereikia. Gali jis būti, suprantama, gali jo šiuo laikotarpiu, atvirai kalbant, ir nebūti. Tačiau aš atkreipiu jūsų, kolegos, dėmesį, kad mes pažeidžiam patį pagrindinį principą. Tarp kitko toks atvejis vieną kartą jau buvo, kai gerbiamasis J.Prapiestis bandė pristatinėti Socialinės ir darbo apsaugos ministerijos klausimus ir buvo tuo metu Vyriausybės pataisytas. Mes pažeidžiam patį pagrindinį principą - ignoruojam Socialinės apsaugos ministeriją, kuri atsako už šiuos klausimus, kontroliuoja jų įgyvendinimą. Manau, kad tai kompetentingiausia institucija ir be jos revizuoti visus iki šiol priimtus darbo teisės, su darbo teise, profsąjungomis ir kitus su tuo susijusius klausimus, aš manau, yra ne tik nepadoru, bet ir itin kenksminga. Taip skubotai spręsdami bet kokius klausimus mes galime palikti samdomuosius darbuotojus ir darbininkus visai be apsaugos. Aš siūlau padaryti pateikimo pertrauką, kad tai būtinai išnagrinėtų kolegija ir Socialinės apsaugos ministerija. Aš nesu tikras, ar klausimą svarstė Vyriausybė, kadangi apie tokių klausimų svarstymą komitetas būna informuojamas. O jeigu ir buvo svarstytas, tai itin skubotai ir, aš manau, nebuvo atsižvelgta į daugybę pastabų. Todėl aš ir siūlau padaryti pateikimo pertrauką, gauti informaciją-atsiliepimą iš Socialinės apsaugos ministerijos, o galbūt užklaust ir Vyriausybės. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Aš labai atsiprašau, kolega. Vis dėlto aš turiu reaguot. Įstatymų leidybos iniciatyvos teisę pagal Konstituciją turi tik Vyriausybė, o ne atskira ministerija ar ministras. Ir Vyriausybė mums oficialiai pateikė. Žinoma, mūsų valia padaryti taip, kaip siūlo gerbiamasis G.Paviržis. Bet, dar kartą pabrėžiu, įstatymų projektus gali teikti tik Vyriausybė in corpore, bet ne atskiras ministras ar ministerija. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų Darbo kodeksas yra labai svarbus dokumentas ir mes turėtume vienaip ar kitaip balsuoti labai suprasdami ir įsigilindami, ką darome. Kiek man teko konsultuotis ir kalbėti su kitais specialistais, netgi čia, šalia, yra pateiktas Darbo kodekso įgyvendinimo tvarkos įstatymas... Jis taip pat iš karto sako, kad šitas kodeksas neatitinka galiojančio Atostogų įstatymo, Darbo sutarties įstatymo, neatitinka tarptautinių konvencijų, prieštarauja Žmonių saugos darbe įstatymui ir daugeliui kitų. Ir tie kiti jau turės būt sustabdyti. Iš tikro, kada toks svarbus dokumentas nesuderintas, praktiškai mes neišklausėm nei socialinės apsaugos ministro, nei specialistų. Visiškai jam nepritarė Valstybinė darbo inspekcija. Į šį Darbo kodeksą labai kritiškai žiūri ir Darbininkų sąjunga. Aš kviečiu Seimą padaryti pateikimo pertrauką, išklausyti kitus specialistus, žmones, suinteresuotas organizacijas. Negalime šiandien taip staiga priimt tokį svarbų dokumentą visiškai nežinodami, kad jis bus geras. Labai lengva sugriauti galiojančių įstatymų sistemą ir neturėt nieko gero naujo. Būkime atsargūs nors šį kartą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Man irgi belieka tik prisijungti prie tų Seimo narių, kurie pasisako už tai, kad vis dėlto būtų padaryta pateikimo pertrauka. Tai, kad aš girdėjau čia tokių dalykų, jog iš esmės įstatymas parengtas nederinus su Socialinių reikalų ir darbo ministerija, tai aš asmeniškai negaliu, mane dabar informavo ir frakcijos draugai, taip pat jau frakcijos vardu mes negalime pasisakyti už šitos procedūros pabaigimą. Tikrai norėtųsi, kad vis dėlto vadovaujantysis, svarbiausias komitetas - tai Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas - tikrai turėtų tarti lemiamą žodį svarstant šį įstatymą Seime nežiūrėdamas, kam priklauso pagal Konstituciją, kokios įstatymų leidybos prerogatyvos.
PIRMININKAS. Kolega K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Visiškai pritariu G.Paviržio žodžiams ir pono L.Milčiaus, ir gerbiamojo A.Rudžio pasakytoms mintims. Šitas įstatymas yra toks svarbus. Jame dabar galima įžvelgti labai daug prieštaravimų. Jeigu būtų koks nors balsavimas, balsuočiau prieš.
PIRMININKAS. Ir kolega J.Beinortas. Nors daugiau negu planuota, bet klausimas iš tiesų labai svarbus. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, apskritai šito darbo kodekso idėja kilo labai seniai, gal net 1990 metais. Tada buvo priimtas toks sprendimas, kad mes vis dėlto pirmiausia baigsime svarstyti atskiruosius įstatymus, tokius kaip Darbo sutarties, Atostogų, Darbo inspekcijos, Nelaimingų atsitikimų ir visą eilę kitų. Po to, kai šituos įstatymus priimsime, tada bandysime sujungti į kodeksą. Aš suprantu, kad šitas kodeksas parengtas gerai, palyginti su tuo, kaip atrodo mūsų įstatymai. Jie labai eklektiški, juos rengia vis kitos darbo grupės. Gal iš tikrųjų juos suvedant bus problemų. Bet kol kas nėra baigtas mūsų užsimojimas. Kai kurie įstatymų projektai dar laukia stalčiuje mūsų svarstymo. Todėl aš galvoju: šiandien mes turime du variantus - manyti, kad šitas pateiktas, dirbt su juo. Ir antrasis variantas - daryti pateikimo pertrauką. Aš manau, kad mūsų komiteto pirmininkas, prašydamas pertraukos, turėjo omeny, kad komitete bus specialiai skirtas laikas ir mes komitete kalbėsime būtent apie šitą Darbo kodekso įstatymo projektą ir apie to kodekso įgyvendinimo projektą. Todėl aš remčiau mūsų komiteto pirmininko gerbiamojo G.Paviržio poziciją. Gal padarykim pateikimo pertrauką, išklausykim komiteto vadinamąją reziumė ir tada bai-kim pateikimą. Nors jeigu balsuosim dėl to, kad pritartume po pateikimo, tai esmės nekeis.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis J.Beinortas pasakė tai, ką aš norėjau pasakyti. Juk ar taip mes nutarsim, ar kitaip, tai nekeičia reikalo esmės. Ar mes darome pateikimo pertrauką, ar baigiam vieną stadiją, ir toliau vis tiek turės nagrinėti šitas komitetas, t.y. gerbiamojo G.Paviržio komitetas. Tegul jis nagrinėja ne vieną dieną, ne vieną savaitę, o gal ir ne vieną mėnesį pasikviesdamas visus reikalingus specialistus. Bet mes būsim pajudėję pirmyn. Juk dėl ko mes dažnai ginčijamės? Kad pradedam ir užmirštam. Pradedam, paskui tęsiam po pusės metų ar net vėliau. Todėl aš vis dėlto siūlyčiau pritarti po pateikimo, pavesti, kaip pagrindiniam, gerbiamojo G.Paviržio vadovaujamam komitetui. Šitą klausimą, mano nuomone, turėtų nagrinėti Valstybės ir teisės komitetas ir taip pat Biudžeto ir finansų komitetas, kadangi čia vienaip ar kitaip susiję ir su finansiniais reikalais. Taigi pirmas gerbiamasis G.Paviržis pasiūlė daryti pateikimo pertrauką, jeigu jis, žinoma, neatsiima šito pasiūlymo. Balsuosim dėl šito dalyko, o alternatyviai aš vis dėlto siūlau pritarti po pateikimo.
Gerbiamasis Pavirži, jūs neatsiimat savo siūlymo?
G.A.PAVIRŽIS. Ne, aš neatsiimu. Aš motyvuoju dar tuo, kad jūs, gerbiamasis Pirmininke, minėjote, kad Vyriausybė pateikė. Aš nežinau, gal kiti Seimo nariai ir turi. Aš neturiu jokio Vyriausybės paaiškinimo rašto ar premjero parašo. Matau tik gerbiamojo J.Prapiesčio vizą.
PIRMININKAS. Gerai. Pirmiausia registruojamės. Dar gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Pirmininke, aš vis dėlto manyčiau, kad jūsų pasiūlymas turi racionalumo grūdą. Manau, kad reikėtų pritarti po pateikimo ir tikrai išnagrinėti komitete. Mes sutaupysim laiko, negaišim laiko ir galėsim pažiūrėti ir finansinius dalykus. Tuo labiau kad artėja 1995 metų biudžeto svarstymas. Paskui viskas nusitęs ir vėl turėsime grįžti atgal. Aš siūlyčiau vis dėlto pritarti po pateikimo ir toliau “po kauliuką” nagrinėti komitete.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš siūlau kol kas alternatyviai apsispręst, o po to, jeigu reikės, patvirtinsim dar vienu balsavimu. Viena alternatyva - pritarti po pateikimo, kita alternatyva - daryti pertrauką.
Prašom registruotis. Jūsų valia, gerbiamieji Seimo nariai. Kaip nuspręsit, taip ir bus. Prašom registruotis.
Salėje 74 Seimo nariai. Taigi kas už tai, kad pritartume po pateikimo, tas balsuoja už, o kas mano, kad reikia daryti pertrauką, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Ar supratot, kolegos? Už pateikimą - už, už pertrauką - prieš. Prašom.
Už pateikimą - 35, už pertrauką - 27. Ar reikia dar sykį balsuoti? Ačiū.
Taigi dabar aš siūlau... (Balsai iš salės) Na, kur lygu? 35 ir 31. Įdomu, kaip čia lygu. Tikrai kai ką reikia pasiųsti į pradžios mokyklą pasimokyti aritmetikos. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Dabar mes turim susitart, kad pagrindinis komitetas yra Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas, vadovaujamas gerbiamojo G.Paviržio. Siūlau, kad papildomi komitetai būtų Valstybės ir teisės, taip pat Biudžeto ir finansų. Ar pritariam tam? Ir Ekonomikos? Prašom. Ir Ekonomikos, kadangi darbdavių ir darbuotojų santykiai. Aš siūlau, kad kita stadija būtų spalio mėn. antroje pusėje arba lapkričio pirmoje pusėje. Kad būtų pakankamai laiko tikrai šitą dalyką išstudijuot, pataisyt ir t.t. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Kad išvengtume ateityje panašių dalykų kaip šiandien, ar nereikėtų, kai Vyriausybė pateikia kokio nors įstatymo projektą, pirmiausia, iki pateikimo, su juo bent supažindinti arba išnagrinėti komitete pagal profilį? Tada gal mes ateityje sutaupytume laiko. Jeigu tikrai reikia, galbūt reikėtų ir Statute padaryti tokią pataisą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Blošky, Statute tokia galimybė numatyta. Tiktai gal mes ne visada tuo naudojamės. Numatyta tokia galimybė iki pateikimo. Bet tokį sprendimą turi priimti Seimo valdyba.
Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, iš tikrųjų jūs, sakyčiau, negerai darėte spaudimą visam Seimui visiškai nesiskaitydamas šiuo atveju su beveik vieninga mūsų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto nuomone. Balsavimas buvo apylygis. Aš frakcijos vardu tiesiog prašyčiau, kad kiti mane paremtų ir palaikytų, perbalsuot dėl pritarimo rankų pakėlimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai, man atrodo, nereikalingas darbas. Tačiau, jeigu reikalaujate, galim ir perbalsuot. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta šitam projektui po pateikimo? Prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.
PIRMININKAS. 34. Kas prieš? Tada, suprantama, bus pertrauka.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 33.
PIRMININKAS. Prieš - 33. Taigi vėl pasirinktas pateikimo variantas. Bet dabar ar yra susilaikiusių? (Balsai iš salės) Gerai, tada mano pasiūlymu balsuosim trečią kartą, kad būtų aiškiau. Pasakykit, kiek susilaikiusių. Na, keturi, man atrodo, tikrai buvo. Išeina daugiau. Taigi dar kartą formuluoju, kad visiems būtų aišku. Jeigu nebus pritarta po pateikimo, bus daroma pertrauka. Dešimto balsavimo jau nebus. Tuo labiau dar ateina vienas Seimo narys. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta įstatymo “Dėl darbo kodekso patvirtinimo ir įgyvendinimo tvarkos” projektui po pateikimo? Kas už, prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 35.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 32.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Norom nenorom reikia daryti pertrauką. (Juokas salėje) Gerai. Prašau. Dar vienas? Į kurią pusę? Gerai. Aš manau, kad čia neprincipinis dalykas. Pertrauka. Tada ta pertrauka kokią savaitę, kad komitetas apsispręstų, ar taip, ar taip. Gerbiamasis Pavirži, prašom pasakyt savo nuomonę.
G.A.PAVIRŽIS. Aš manau, kad mes per savaitę niekaip nepadarysim, kadangi šiandien komitetui jau pateikė kelis, o dar po to svarstysim pateiktus du skubius. Be mėnesio nėra ką kalbėti.
PIRMININKAS. Gerai. Iki spalio 1 d. Atidėlioti tikrai negalima rimto klausimo. Gerai. Prašom. Pertrauka iki spalio 1 d.
12 klausimas. Valstybinės darbo inspekcijos įstatymo ir atitinkamo Seimo nutarimo projektai. Nr. 855. Pranešėjas - gerbiamasis B.Merčaitis. Prašom. Pateikimo stadija. Aš labai atsiprašau gerbiamojo pranešėjo, kol jis ateis, aš turiu vieną svarbų pranešimą ir taip pat įdomią informaciją.
Gerbiamojo kolegos K.Kryževičiaus, kaip Krikščionių demokratų frakcijos seniūno pavaduotojo, pareiškimas. “Krikščionių demokratų frakcijos nariai nutarė priimti į frakciją Seimo narį P.Giniotą. Prašau gerbiamąjį Seimo Pirmininką pripažint Seimo narį P.Giniotą Krikščionių demokratų frakcijos nariu.” Yra gerbiamojo P.Ginioto pareiškimas. Taigi esančios 8 frakcijos šiek tiek pasipildo. Krikščionių demokratų frakcijoje bus 12 Seimo narių. Nefrakcionuotų lieka tik 9. Tai yra K.Antanavičius, E.Bičkauskas, K.Bobelis, V.Bubnys, A.Endriukaitis, K.Gaška, Č.Juršėnas, R.Ozolas ir A.Vaižmužis.
Prašom, gerbiamasis Merčaiti. Kiek jums minučių reikėtų pranešimui? Ačiū.
B.MERČAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, Valstybės darbo inspekcijos įstatymo projektas parengtas vadovaujantis Lietuvos Respublikos Seimo praeitų metų spalio 7 d. nutarimu “Dėl Žmonių saugos darbe įstatymo įgyvendinimo tvarkos”. Rengiant projektą vadovautasi Tarptautinės darbo organizacijos konvencijos nuostatomis, reglamentuojančiomis Darbo inspekcijos uždavinius ir veiklą, taip pat kitais įstatymais. Rengiant grupė taip pat konsultavosi su Tarptautinės darbo organizacijos ekspertais. Buvo gauta pasiūlymų ir pastabų iš ministerijų, žinybų. Pateikta Vyriausybei. Vyriausybė pritarė. Taip pat projektas buvo svarstytas trišalėje komisijoje prie Darbo inspekcijos. Sudarė darbdaviai, ministerijos atstovai ir profesinių sąjungų atstovai. Atitinkamai pakoreguotas ir dabar jam pritarta. Iki šio laiko Darbo inspekcija vadovavosi laikinaisiais Vyriausybės patvirtintais nuostatais, kurie yra laikini ir nevisiškai reglamentuoja šios Darbo inspekcijos kompetenciją, veiklą ir uždavinius. Reikia priminti, kad Respublikos įmonėse yra daug darbo įstatymų pažeidimo atvejų. Ypač dažnai nesudaromos darbo sutartys, kodėl darbuotojai nukenčia sužalojimo arba kitais atvejais. Tai turi reglamentuoti darbo įstatymai. Darbo įstatymų tikrinimas šiuo metu yra tokioje stadijoje, kad tokio organo, kuris tikrintų visą darbo įstatymų apimtį, nėra, todėl šitas įstatymo projektas greta kitų funkcijų ir uždavinių bei įgaliojimų Darbo inspekcijai suteikia teisę tikrinti visus darbo įstatymus. Projekte nurodyta, kad Darbo inspekcija kontroliuoja visas Lietuvos Respublikoje esančias įmones, įstaigas, organizacijas, kaip jose laikomasi darbo įstatymų, darbo saugos norminių aktų ir kitų įstatymų, reglamentuojančių darbo saugą. Taip pat užsienio įmones ir bendras įmones, jeigu tai nereglamentuojama kitais tarptautiniais susitarimais. Pagrindinis darbo inspekcijos uždavinys yra kontroliuoti, kaip įmonėse laikomasi darbo įstatymų, Saugos darbe įstatymo, kitų norminių aktų, ypač atkreipiant dėmesį į jaunimo darbą, moterų darbą, invalidų darbą ir kitų socialiai ginamų žmonių darbą. Taip pat turi informuoti visuomenę apie darbų saugos būklę Respublikos įmonėse, organizacijose bei tikrinti įmonėse eksploatuojamų darbo priemonių atitikimą darbų saugai, o atitinkamais atvejais taikyti sankcijas, jeigu gresia pavojus žmonių sveikatai ar gyvybei, reikalauti iš darbdavių, kad būtų uždarytos įmonės arba jų dalys, imtis kitokių priemonių ir taikyti administracines nuobaudas, numatytas Administracinių teisės pažeidimų kodekse.
Tai šio įstatymo priėmimas įpareigotų Darbo inspekciją reikliau tikrinti įmones, įstaigas, organizacijas, kaip laikomasi darbo įstatymų, kitų norminių aktų, reglamentuojančių darbų saugą. Projekte numatytos darbo inspektorių teisės. Darbo inspektorius turi neribotą teisę eiti į įmones, įstaigas, organizacijas, vykdydamas savo pareigas reikalauti iš darbdavių, kad duotų pasiaiškinimus ir tikrinti kitokią medžiagą, susietą su Darbo inspekcijos kompetencija. Reikia pabrėžti, kad Darbo inspekcija nesikiša ten, kur jos kompetencija yra negalima. Pavyzdžiui, atominės elektrinės tam tikruose klausimuose, kitose įmonėse, kurias yra pavesta kontroliuoti specialiosioms tarnyboms ar specialiosioms darbo inspekcijoms.
Taip pat numatyta Darbo inspekcijos struktūra. Darbo inspekcija - respublikinis organas. Valdyba, Darbo inspekcijos teritoriniai skyriai ir kiti skyriai.
Taip pat numatyta, kas gali būti darbo inspektoriumi. Tai Lietuvos piliečiai, turintys aukštąjį išsilavinimą ir išlaikę kvalifikacinius egzaminus. Vadinas, kvalifikuoti darbuotojai.
Taip pat numatyta ir Darbo inspekcijos aparato pareigybių struktūra, kuri išdėstyta projekte. Nutarimo “Dėl įgyvendinimo tvarkos” projektą sudaro trys punktai. Jis nėra sudėtingas. Siūlyčiau pritarti pirmajam svarstymui ir pateikimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jus nori paklausti 8 Seimo nariai. Pirmasis - J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 7 straipsnio 9 punkte nurodyta, kad siūloma atleisti iš darbo darbuotojus, nevykdančius darbų saugos reikalavimų. O 8 straipsnio 1 punkte už darbų saugos reikalavimų pažeidimus darbdaviai tik įspėjami ir įpareigojami pašalinti pažeidimus. Ar čia nėra darbuotojų diskriminavimo, juo labiau kad nenurodoma, už kokių darbų saugos reikalavimų nevykdymą darbuotojai atleidžiami iš darbo? Ačiū.
B.MERČAITIS. Darbų saugos reikalavimai yra nustatyti norminiuose aktuose ir inspektorius negali išgalvoti, kad čia yra pažeidimas, o čia nėra pažeidimo. Darbo inspektorius tikrindamas visais atvejais vadovausis norminiais aktais, kurie reglamentuoja darbų saugą. Jeigu bus nustatyta, kad pažeistas tas norminis aktas, gali siūlyti darbdaviui atleisti, bet pats inspektorius atleisti negali.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis prelegente, Seimo Juridinis skyrius daro...
PIRMININKAS. Arčiau mikrofono, gerbiamasis Jakučioni.
P.JAKUČIONIS. Seimo Juridinis skyrius daro priekaištą projektui, kad jis sumažina Valstybinės darbo inspekcijos įgaliojimus ar teises, palyginus su anksčiau Seime priimtu įstatymu “Dėl saugos darbe”. Kokia jūsų nuomonė būtų ir ar jūs pripažįstate, kad čia kažkam padarėte kokių nors nuolaidų?
B.MERČAITIS. Nesupainiokite. Darbo inspekcijos teisės yra išplėstos ir sustiprintos, o Žmonių saugos darbe įstatymas reglamentuoja tam tikrus darbų saugos klausimus, bet iš pagrindų remiasi Darbo inspekcijos įstatymu, ir čia jokių prieštaravimų, mano nuomone, nėra.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš žinau situaciją, kuri dabar yra susiklosčiusi Lietuvoje tarp dirbančiųjų ir darbdavių, nesvarbu, ar tai būtų valstybinės įmonės, ar privačios. Tai yra tragiška, nes dabar darbininkai arba dirbantieji visiškai nėra ginami jokių darbo inspekcijų. Ar jūs, sakykime, rengdami šitą Darbo inspekcijos įstatymą, gerai esate susipažinę su dabartine situacija ir ar jūs manote, kad priėmus šitą įstatymą ji pasikeis?
B.MERČAITIS. Norėjau pasakyti, kad įmonėse pagal turimus duomenis per 8 mėn. įvyko 4 tūkst. nelaimingų atsitikimų ir 80 žmonių žuvo. Per metus žūsta apie 100-110 žmonių. Darbo inspekcijoje dirba 107 ar 110 žmonių ir jie kol kas nepajėgia aprėpti visų įmonių, įstaigų ir organizacijų, bet svarbiausias dalykas yra greta šitų dalykų (čia labai svarbus žmonių saugos darbe dalykas) įstatymų taikymo tikrinimo kontrolė. Bet laikinuosiuose nuostatuose, kuriais dabar vadovaujasi Darbo inspekcija, ji neturi teisės tikrinti visų darbo įstatymų, o laikinieji nuostatai leidžia tikrinti tiktai tuos darbo įstatymus, kurie lemia darbų saugą. O šiame įstatyme numatyta teisė tikrinti visus darbo įstatymus. Mes žinome, kad yra daug faktų, kai, kaip aš minėjau, su darbuotojais darbdaviai nesudaro darbo sutarčių, nemoka jiems nustatyto atlyginimo. O darbo inspekcijos tikslas - kaip tik kontroliuoti, tikrinti tokius atvejus ir taikyti sankcijas. Tai priėmus šitą įstatymą Darbo inspekcijai bus suteikta tokia teisė.
PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis prelegente, tos inspekcijos darbo efektyvumas bus išreiškiamas ir pinigais. Mes puikiai suprantame, ką reiškia socialinio draudimo biudžeto vykdymui efektyvus Darbo inspekcijos darbas. Aš norėjau jūsų paklausti. Ar kartu su šituo įstatymu jūs neteikiate jokių pataisų, Administracinių teisės pažeidimų kodekso, sakykime, papildymų arba net Baudžiamojo kodekso papildymų, nes iš to išeina, vadinkime, būsimosios inspekcijos darbuotojų realios galimybės?
B.MERČAITIS. Pagal paskutinį Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymą, kuris buvo maždaug prieš mėnesį, Darbo inspekcijos administracinės sankcijos yra padidintos gana smarkiai. Darbo inspektorius gali skirti apie 40 tūkst. baudą už nelaimingų atsitikimų slėpimą ir kitus pažeidimus. O dėl baudžiamosios atsakomybės šio projekto viena nuostata teigia, kad jeigu darbo inspektorius nustato baudžiamosios veikos požymius pažeidimuose, tai medžiagą perduoda prokuratūros organams.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip pasikeis išlaidos šitai tarnybai priėmus šitą įstatymą? Kiek visoje Lietuvoje bus inspektorių?
B.MERČAITIS. Šitas įstatymas inspekcijos darbuotojų skaičiaus nedidina. Nutarime dėl įgyvendinimo tvarkos padidinimo nuostatos nėra. Jeigu Vyriausybė turės galimybę, darbo inspektorių skaičių reikia didinti, žinoma. Mūsų Respublikoje, palyginus su kitomis valstybėmis, pagal įmonių apimtį mažiausias darbo inspektorių skaičius. Palyginus su tomis galimybėmis, kurias jie galėtų įgyvendinti, darbo inspektorių, aišku, per mažai, bet dėl biudžeto sąlygų kol kas, kaip matyti iš aiškinamojo rašto, mes jokių papildomų išlaidų nesiūlome.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekto 5 straipsnis daugiausia dėmesio skiria sveikatai, gyvybės, sveikatos, darbingumo išsaugojimui. Tai yra klausimai, kurie priklauso darbo higienos specialistams. Darbo higienos specialistai, higienos centrai yra Sveikatos apsaugos ministerijos žinioje. Tada iškyla klausimas, kaip čia bus bendradarbiaujama su Sveikatos apsaugos ministerija. Pavyzdžiui, Latvija turi Socialinių reikalų ministeriją, į kurią įeina ir sveikatos klausimai, ir darbo klausimai, ir t.t. Ir daugiau yra tokių valstybių, kurios socialinius reikalus sujungė su sveikata. Mūsų šalies specifiškas dalykas, galima sakyti, net Europos mastu, kadangi Sveikatos apsaugos ministerija atskira. O šitame Darbo įstatyme nėra jokio ryšio su Sveikatos apsaugos ministerija. Jis, mano supratimu, turėtų būti, nes daug klausimų be sveikatos apsaugos specialistų nebus galima išspręsti. Kaip jums atrodo?
B.MERČAITIS. Kaip matote, projekto pabaigoje yra darbo grupė. Šioje darbo grupėje atstovas iš Sveikatos apsaugos ministerijos yra ponia Gorobicienė. Šis jūsų klausimas yra labai aktualus. Jis buvo nagrinėjamas darbo grupėje ne vieną kartą. Jeigu pastebėjote, projekte yra, kad Darbo inspekcija tiktai tikrina norminius aktus, o ne pačias sanitarines taisykles, sanitarines sąlygas. Tik kaip laikomasi norminių aktų, reglamentuojančių darbo higieną ir pan., kurių darbdavys privalo laikytis. Ne pačią darbo higieną, ne patį sveikatingumą, bet pačius norminius aktus. Jeigu reikalinga, kad darbuotojas pasitikrintų sveikatą kasmet, tai yra atitinkamas norminis aktas. Tai šita Darbo inspekcija tikrins šito norminio akto vykdymą. O kaip ta sveikata tikrinama, ką ten tikrins, tai Darbo inspekcija į tai nesikiša. Tiek galiu jums paaiškinti.
PIRMININKAS. Kolega A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Jūs, gerbiamasis prelegente, patvirtinote, kad darbų sauga ir darbo higienos reikalai šiuo metu gamyboje nėra labai geri. Bet, deja, gaunama signalų, kad ir darbų saugos inspektoriai perima panašiai tas pačias tradicijas, kaip ir Mokesčių inspekcija bei kitos inspekcijos, kurios tikrina privačias arba bendrąsias su užsieniu įmones ir labai daug ko nemato. Kaip jūs galvojate, ar dabar priėmus šitą įstatymą iš esmės pagerės tų pačių inspektorių darbas, ar tas įstatymas liks šalia jų?
B.MERČAITIS. Aš minėjau, kad dabar inspekcija vadovaujasi laikinaisiais nuostatais. Jie yra laikini, o įstatymas yra vis dėlto įstatymas. Ir tas įstatymas smulkiau reglamentuoja jų teises. Dar kartą pakartoju, kad darbo inspektoriai galės tikrinti visus darbo įstatymų klausimus, o to dabar jie negali. Ir kad Darbo inspekcija negalėtų tikrinti privačių įmonių, tai čia, žinoma, negalimas dalykas. Darbo inspekcija turi teisę tikrinti visas įmones, įstaigas, organizacijas, išskyrus tas, kurios pavestos tikrinti specializuotoms inspekcijoms. Tuos klausimus įmonėse.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, šitas klausimas yra jau mūsų patvirtintos darbų programos pirmojoje dalyje. Tai aš manau, kad pradedame procedūras turbūt be specialaus balsavimo. Ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Čia yra didelės Juridinio skyriaus pastabos šitam projektui. Būtent išvada, kad projektas nevisiškai atitinka juridinės technikos reikalavimus. Rengėjai turėtų įvertinti ir projektą pataisyti. Ir štai tas projektas guli nuo kovo 31 d., o autoriai jo nepataisė. Be to, ir neatsakė į klausimą, būtent kokios bus išlaidos ir kiek žmonių dirba, dirbs, kiek tai kainuos biudžetui. Tai irgi rodo, kad prie to reikalo... Kaip Vyriausybė galės, kokių galimybių turės... Tai paviršutiniška. Reikia argumentuotai atsakyti ir paaiškinti, jeigu yra klausiama tokių dalykų. Ekonominis pagrindimas ar ekspertizė irgi taip pat reikalingi. Todėl reikėtų, kad jie pataisytų, o tada galima svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar kas reikalauja balsuoti, kad pradėtume procedūras? Ne. Ačiū. Tada atsižvelgdamas į čia pasakytus žodžius aš siūlau, kad pagrindinis komitetas būtų Socialinių reikalų komitetas, o papildomas (čia juridiniai reikalai) galėtų būti Valstybės ir teisės komitetas. Kadangi yra ir finansinių reikalų - Biudžeto ir finansų komitetas. Tada jau galėsime svarstyti. Kolega G.Paviržis. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, pritardamas tamstai noriu pasakyti, kad mes komitete numatome svarstyti rugsėjo 28 d. 10 val.
PIRMININKAS. Vadinasi, Seime mes galime svarstyti tik pirmojoje spalio mėnesio pusėje? Tinka? Sutariame visi? Ačiū.
Ir tada 8 arba buvęs darbotvarkės 8 punktas, vadinasi, įstatymo “Dėl sanatorinių-kurortinių įstaigų ir poilsio namų, valdytų buvusių LTSR valstybinių profesinių sąjungų, nuosavybės nustatymo” projektas, arba Prezidento grąžintasis įstatymas svarstyti pakartotinai. Klausimą pateiks Prezidento įgaliotas gerbiamasis R.Andrikis. Prašom.
R.ANDRIKIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! 1994 m. liepos 21 d. buvo priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos sanatorinių-kurortinių įstaigų ir poilsio namų, valdytų buvusių Lietuvos TSR valstybinių profesinių sąjungų, nuosavybės nustatymo”. Respublikos Prezidento dekretu šis įstatymas yra grąžintas Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti, pateiktos konkrečios pataisos ir papildymai.
Argumentai yra du. Pirmasis, jog priimant šį įstatymą nebuvo laikytasi atitinkamų Seimo nutarimų.
Ir yra antrasis argumentas, jog nekilnojamojo turto grąžinimas visuomeninei organizacijai šiuo metu nėra įmanomas, nes ne tik principų, bet nėra netgi tokio grąžinimo koncepcijos. Aš tik norėčiau priminti, kad praeitų metų vasario 3 d. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimu buvo sudaryta komisija Birštono, Druskininkų, Palangos ir Likėnų kurortų, sanatorijų ir gydyklų būklei ir pasiūlymams dėl jos pagerinimo išanalizuoti. Kito, 1993 m. birželio 1 d. Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl buvusių Lietuvos TSR valstybinių profesinių sąjungų turto” įgyvendinimo” 4 punkte yra štai kas parašyta: “Sudaryti iš Profesinių sąjungų centro, Lietuvos profesinių sąjungų susivienijimo, Lietuvos profesinių sąjungų bendrijos, Lietuvos darbininkų sąjungos, Lietuvos darbo federacijos bei neasocijuotų profesinių sąjungų atstovų ir šešių Lietuvos Respublikos Vyriausybės bei kitų valstybės organų atstovų specialiojo fondo veikiančioms ir besisteigiančioms profesinėms sąjungoms remti tarybą, kurios sudėtį tvirtina Lietuvos Respublikos Seimas ir kuri atnaujinama kiekvienais metais”. Ir šito paties nutarimo 10 straipsnis toks: “Pavesti Lietuvos Respublikos Seimo 1993 m. vasario 3 d. nutarimu sudarytai komisijai sanatorijų ir gydyklų būklei išanalizuoti kartu su specialiojo fondo veikiančioms ir besisteigiančioms profesinėms sąjungoms remti taryba per du mėnesius pateikti Lietuvos Respublikos Seimui Lietuvos profesinių sąjungų sanatorijų bei poilsio namų nuosavybės dalies turto naudojimo tvarką”. Tai būtent šios nuostatos buvo pažeistos ir šitas Seimo įstatymas buvo priimtas pagal projektą, kuriam specialiojo fondo taryba nepritarė ir kurio svarstyme ji nedalyvavo. Dėl antrojo argumento aš minėjau, kad tik piliečiams šiuo metu yra įstatymas grąžinti išlikusį nekilnojamąjį turtą. Ir dar daugiau, aš manau, kad prieš priimant šį įstatymą reikėjo pasidomėti, ar iš tikrųjų tie du pastatai yra. Minimos vilos “Aldona”, nes, pagal mūsų turimus duomenis, ten tėra tik bekyšantys pamatai. Todėl spręsti įstatymu, be abejo, tokį klausimą nederėjo.
Ir trečia. Aš truputėlį atsiprašau, dėl mūsų aparato aplaidumo (taip įvertinčiau) šiame dekrete yra tam tikrų redakcinių klaidų. Tai antrajame lape, ketvirtoji eilutė nuo galo, turėtų būti skliaustuose 9 korpusas, o 1 straipsnyje, kuris išdėstytas po “Likėnų” sanatorijos, turėtų būti parašyta “Palangos poilsio namus “Gintaras”, išskyrus 9 korpusą”. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jus nori paklausti net 15 Seimo narių. Kadangi mes dar galime dirbti iki 18.30 val., o nė vienas Seimo narys nustatytu laiku neužsisakė perskaityti pareiškimą ar ką nors kita pasakyti, tai prašom klausinėti. Kolega M.Visakavičius.
M.VISAKAVIČIUS. Gerbiamasis profesoriau, iš jūsų pristatymo aš supratau, kad prieš siūlydamas Prezidentui nepasirašyti mūsų priimto nutarimo giliai išanalizavote situaciją dėl to turtu. Net nustatėte, kad ten kažkur yra pamatai telikę. Gal jūs galite man dabar pasakyti, kokiu būdu Prezidentui nepasirašius įstatymo buvo dalijamas per vasarą turtas, sakysim, autoūkis Druskininkuose? Ir gal jūs pasakytumėte, kokiu būdu iš varžytinių parduodami profsąjungų Vilniaus sporto rūmai? Kokiu būdu jie buvo “paleisti iš plaktuko”, iki šiol neaišku. (Balsai salėje) Buvo!
R.ANDRIKIS. Ačiū už komplimentą, bet šiuo atveju aš tai laikau kaip įžeidimą, nes aš tokio titulo neturiu. O į jūsų antrąjį klausimą aš galėčiau štai ką pasakyti. Aš šiandien pristatau Prezidento dekretą dėl įstatymo grąžinimo ir jokiu būdu ne dėl kažkokių privatizavimų. Jeigu neteisėtai, tai yra tam tikros institucijos, kurios privalėtų tuos reikalus sustabdyti. Dekretu tai nedaroma, tą galiu pasakyti atvirai.
PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, man asmeniškai susidarė įspūdis, kad dekrete tiesiog Jo Ekscelencija Respublikos Prezidentas įtraukiamas, na, į tikrai smulkmenišką turto perskirstymą. Aš, kaip gydytojas, labai norėčiau jūsų paklausti vieno konkretaus dalyko. Yra minimi “Gintaro” poilsio namai. Dabar ten yra įkurtas vaikų sveikatos centras. Ar iš tiesų yra pagrįstas, pamatuotas sprendimas šiuos namus iš valstybės nuosavybės perkelti profsąjungų nuosavybėn? Štai šiuo vienu konkrečiu atveju ar tikrai tai yra pamatuotas sprendimas, ar jis tikrai yra naudingas? Dėkui.
R.ANDRIKIS. Aš apgailestauju, kad trečios aplinkybės, į kurią aš atkreipiau dėmesį, galbūt ne visi klausė. Todėl aš pripažįstu, kad tai yra redakcinė klaida, aš jums minėjau. Tai yra “Gintaro” 9 korpusas priskirtas profsąjungoms, o kiek ten yra visų kitų korpusų, tai yra valstybės. Čia įvyko tokia klaida 2 puslapyje. Klaida, ką padarysi. Kas nedirba, tas neklysta.
PIRMININKAS. Kolega J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Aš taip pat pergyvenau dėl vaikų sveikatos centro. Jeigu jau ten klaida, tai labai maloni klaida, kad šitas korpusas lieka vaikams, nes kitokiu atveju tai būtų nesusipratimas.
PIRMININKAS. Tai čia jau į tą klausimą, atrodo, atsakyta. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, 5 straipsnyje nurodoma, kad iki 1998 m. birželio 1 d. profsąjungoms kompensuoti už tą turtą, kurį paima valstybė. Aš nelabai suprantu, kodėl taip daroma. Sakysim, gamykla turėjo poilsio namus ir ji buvo priversta tuos pačius poilsio namus, kurie pastatyti už gamyklos dirbančiųjų pinigus, nusipirkti. Galų gale už gamyklos pinigus buvo statomi butai, ir mes, turbūt ir jūs, juos pirkome dar kartą, nors jie taip pat buvo statomi už tų pačių žmonių pinigus. Dabar profsąjungoms kažkodėl tie pinigai bus grąžinami. Aš noriu jūsų paklausti. Aš 25 metus buvau profsąjungos nariu, dabar nebe profsąjungos narys. Ar man iš tų pinigų klius kiek nors, ar ne? (Juokas salėje)
R.ANDRIKIS. Aš nenorėčiau dabar skirstyti valstybės pinigus, nes nesu įgaliotas. Bet aš manau, kad teisės principas skirstant, pasidalijant turtą (turi būti kažkokiu būdu kažkas kompensuojama) turi būti išlaikytas.
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka. Prašom.
L.ALESIONKA. Aš, prieš pateikdamas klausimą, gerbiamasis posėdžio pirmininke, turiu pasakyti ir pastabą pranešėjui. Gerbiamasis pranešėjau, šiandieną jūsų lūpomis kalba Lietuvos Prezidentas. Todėl, kai jūs pataisote ir nurodote klaidą, kad 9 korpusas, tas elitinis, privilegijuotas, poniškas, su superįrengtais butais, vis dėlto atskiriamas nuo likusios sanatorijos dalies, tai viena klaida. Bet čia yra daugiau. Prezidentas vartoja terminus ir vardija įstaigas, kurios, sakykim, jau nebeegzistuoja. Nebėra Druskininkuose sanatorijos “Pušynas”. Tokia buvo. Šiandieną yra sanatorija “Sūrutis”. Nėra Anykščių poilsio namų “Šilelis” - yra reabilitacijos centras. Nėra poilsio namų “Gintaras” - yra vaikų reabilitacijos centras ir t.t. Tokių klaidų daug. Aš norėčiau...
PIRMININKAS. Tai aš labai atsiprašau, tada aš įsiterpsiu. Gerbiamasis Alesionka, jūs vakar perskaitėte šitą dekretą?
L.ALESIONKA. Šitą dekretą, gerbiamasis Juršėnai, aš jau sapnuoju ir naktimis...
PIRMININKAS. Tai buvo galima...
L.ALESIONKA. Nes aš negaliu patikėti, kad Lietuvos Prezidentas gali įsivelti, dovanokit, į tokias smulkmeniškas dalybas. Mano klausimas...
PIRMININKAS. Reikėjo, gerbiamasis Seimo nary, šitai anksčiau patikslinti, jeigu tikrai klaida. Prašom klausti.
L.ALESIONKA. Mano klausimas pranešėjui, tai yra Lietuvos Prezidentui, toks. Kokie argumentai, Jūsų Ekscelencija Prezidente, kad ne sanatoriją “Vilnių” paliekate valstybei, o “Nemuną”, kuris daug geriau tinka turizmui vystyti? Kodėl Druskininkų kurortinių paslaugų centrą “Poilsis” būtinai reikia atiduoti profsąjungoms, o ne palikti valstybei, kas puikiai tiktų komplekte prie “Vilniaus” sanatorijos? Kodėl Druskininkų valgyklą “Sveikata” reikia atiduoti profsąjungoms, o ne palikti valstybei, nors ten tiktai dalis profsąjungų nuosavybės, o visa kita statyta iš valstybės lėšų ir jau numatytas panaudojimas? Kodėl?..
PIRMININKAS. Laikas!
L.ALESIONKA. Čia aš dar formuluoju klausimą. Kodėl 9 korpusą, vis dėlto 9 korpusą, kuris buvo statytas profsąjungų elitui, o ne eiliniams profsąjungos nariams, ir kuris šiandieną uždirba pinigus (ne sergančių vaikų nemokamam išlaikymui), reikia vis dėlto atiduoti profsąjungų elitui, o ne palikti viename komplekse su šitais? Ir kodėl vis dėlto vien dėl to, kad prieštarauja kažkokiems principams, o tai dar ne įstatymui ir ne nutarimui, mes negalime medicinos seserų, gailestingųjų seselių sąjungai grąžinti tų dviejų likusių lūšnelių Palangoje, kurios joms vis dėlto priklauso, nors to prašo sveikatos apsaugos ministras? Kokie jūsų, pone Prezidente, argumentai?
PIRMININKAS. Na, vis dėlto, gerbiamasis Alesionka, jūs kažką painiojate, nors pateikėte ir 10 klausimų. Prašom. Tegul atsakys Prezidento atstovas R.Andrikis. Prašom.
R.ANDRIKIS. Aš manau, kad pavadinimo esmė, jeigu tai yra buvęs, o kad buvęs, tai vartojama ir Seimo priimtame įstatyme, o dekrete tas neatsispindi, tai čia neesminiai dalykai. Mes kalbame apie tai, kad jeigu jau nuo gailestingųjų sesučių pradedame grąžinti nekilnojamąjį turtą, tai reikėtų pagalvoti, ar iš tikrųjų tai ta vadovaujančioji visuomeninė organizacija, kuri liko taip nuskriausta. Ir jeigu nustatytume prioritetus, tai, bent jau mano požiūriu, galbūt ne nuo tos draugijos ir ne tame mieste. Tai viena.
Antra. Aš tik galiu informuoti, kad Respublikos Prezidentas, priimdamas tokį sprendimą, turėjo labai daug konsultacijų ir labai daug priėmimų būtent šiuo klausimu. Ir aš manau, kad gerbiamojo L.Alesionkos komisija tiek tokių konsultacijų neturėjo.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vėl dėl to įstatymo papildomo 5 straipsnio. Aš norėčiau paklausti. Ar nereikėtų apskaičiuoti tikrą kompensavimo už objektus sumą proporcingai buvusiems ir esamiems profsąjungų nariams, o ne pagal objekto inventorizacijos duomenis? Ačiū.
R.ANDRIKIS. Man sunku atsakyti į šitą klausimą, nes tie skaičiavimai taip pat ne dekreto dalykas.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš, tęsdamas Sveikatos pakomitečio pirmininko pasisakymą ir klausimus, jus klausiu: kodėl staiga vėl numatėte perduoti profsąjungoms? Mes dar nežinome, kas tos profsąjungos, kokias jos turės lėšas išlaikyti tokioms įstaigoms, kaip “Gintaro” 9 korpusas, Druskininkų sanatorija “Vilnius”, Druskininkų kurortinių paslaugų centras “Poilsis” ir galų gale Druskininkų valgykla “Sveikata”. Tai įsivaizduojam, kad visi nepoilsiautojai, kurie gydosi Druskininkuose, eina valgyti į valgyklą “Sveikata”. Jūs atiduodate šią valgyklą profsąjungoms. Tai kur maitinsis, kur eis valgyti visi besigydantys kitose sanatorijose? Tai yra tyčinis sveikatos apsaugos sistemos sužlugdymas tose kurortinėse vietose. Ir pagalvokite apie žmones, kurie dirba šiuose namuose, t.y. gydytojai, medicinos seserys, sanitarės. Kur jas padėsite? Ar sugebės tos profsąjungos mokėti joms atlyginimus? Ačiū.
R.ANDRIKIS. Į jūsų klausimą aš galiu atsakyti taip. Vienų ar kitų sanatorijų pasiskirstymas, jeigu pažiūrėsime įstatymą ir dekretą, Druskininkų sanatorijos (čia susikeitė “Vilnius” su “Nemunu” ir pan.)... Tai tose konsultacijose, kurios vyko pas Prezidentą, buvo paliestas ir toks klausimas, ar iš tikrųjų profsąjungos pajėgios išlaikyti tą, kas čia siūloma. Ir mes turime net dokumentus, kad iš tikrųjų čia priimta tokia sutartinė pozicija. Man atrodo, kad ir šioje salėje yra Seimo narių, kurie mano tokį teiginį patvirtins.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.
R.ANDRIKIS. Ponas L.Alesionka buvo ne visus kartus.
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti. Gerbiamasis Andriki, prašom klausyti to, ką gerbiamasis A.Baležentis pasakys. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jūsų paklausti, kokių punktų, kokių straipsnių neatitinka priimtas Seimo įstatymas? Tai jūs konstatuojate konstatuojamojoje dalyje, 1 ir 2 punktuose, kad čia yra neatsižvelgiama į nuostatas arba kad 2 punkte prieštaraujama grąžinimo principams. Gal jūs galite nurodyti konkrečius tų įstatymų straipsnius ir punktus, nes priešingu atveju ta diskusija yra negalima?
R.ANDRIKIS. Į jūsų klausimą aš atsakiau pačioje pasisakymo pradžioje kalbėdamas apie komisiją ir atitinkamą specialiojo fondo tarybą. Šios dvi institucijos privalėjo pateikti vieną įstatymo projektą. Tai yra pažeistas 1993 m. birželio 1 d. nutarimo 10 punktas. O dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo, tai aš nenoriu čia pretenduoti į kategorišką tiesą, bet Juridinio skyriaus išvadose taip pat buvo pažymėta, kad tai yra teisinis nonsensas.
PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjas į mano klausimus atsakė. Aš tik naudodamasis proga noriu nuraminti kolegą L.Alesionka, kad jis dabar, jeigu bus priimtas Prezidento dekretas, galės labai ramiai miegoti, nes buvo priimtos jo įstatymo pataisos, praktiškai nacionalizacija. Aš suprantu, kad jį graužia sąžinė, ir jis galės ramiai miegoti.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau jūsų paklausti... (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Tylos, kolegos!
V.ASTRAUSKAS. Kitaip sakant, pasitikslinti. Jūs pasakėte, kad negalima grąžinti turto neprivatiems asmenims. Tai mano toks klausimas. Jeigu iš tikrųjų šitaip interpretuotume turto grąžinimą, kad galima grąžinti tik konkretiems asmenims, tai kaip tada bus grąžinamas turtas religinėms bendrijoms?
R.ANDRIKIS. Tai yra atskiro įstatymo, nustatančio grąžinimo principus tai ar kitai visuomeninei organizacijai, ar kaip jūs sakot, religinei šiuo metu bendrijai, dalykas. (Triukšmas salėje) Bet jeigu bus parašytas kažkoks specialus įstatymas dėl grąžinimo Raudonojo Kryžiaus draugijoms, dar koks nors, galima tą padaryti, bet tai ne įstatymo dalykas.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs galėtumėte pasakyti pavardėmis, kas buvo tie ekspertai ir, brūkšnelis, lobistai, kurie anonimiškai slepiasi po Prezidento pavarde dabar?
R.ANDRIKIS. Man sunku dabar atsakyti. Aš sąrašo neturiu, bet kiekvienas iš jų paliko ir atitinkamus dokumentus. Jie yra Prezidentūros kanceliarijoje. Čia ne paslaptis.
PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nematote nelogiškumo sakydamas, kad reikia grąžinti profsąjungoms ir dar apmokėti joms už valstybės paimtus pastatus ar sanatorijas, kai tos profsąjungos faktiškai nebėra teisių perėmėjos anų, vadinkim, totalinių, visaliaudinių profesinių sąjungų? Ar jūs čia nedarote klaidos sutapatindamas tuos asmenis, kurie dabar atstovauja, tarkim, kad ir per tą besisteigiančių profsąjungų fondą apskritai 99,9 visų dirbančiųjų ir apskritai gyventojams Lietuvoj? Ar būtų galima išgirsti jūsų asmeninį požiūrį neprisidengiant autoritetais ar konsultacijomis?
R.ANDRIKIS. Dekretu siūlomas toks principas. Mano asmeninė nuomonė šiuo konkrečiu atveju turbūt nieko ir nedomina. Nesu įgaliotas savo asmeninę nuomonę pareikšti.
PIRMININKAS. Kolega Z.Povilaitis. Nematau. Minutę!
Z.POVILAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pareiškėte: nėra įstatymų ir galimybių turtą grąžinti visuomeninėms organizacijoms. Tačiau tie patys profsąjungų nariai buvo ir buvusių kolūkių nariais. Vienos vietos statybos kaina Palangos poilsio namuose kainavo 25 tūkst. rublių. Ūkiuose lėšos buvo imamos iš darbo užmokesčio fondo, dėl to tuo metu kentėjo žemdirbių darbo užmokestis. Ir dabar dar gerai atrodo buvusieji poilsio namai. Neprieštarautų buvę kolūkiai, dabar bendrovės, atsiimti įdėtas lėšas į poilsio namus natūra ir tuo dabar dar pataisytų tą sunkią žemdirbių dalią.
R.ANDRIKIS. Jeigu jūsų keliama problema būtų atsispindėjusi įstatyme, tai galbūt mes dekrete būtume suformulavę ir atsakymą, bet tos problemos čia nebuvo.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš niekaip negaliu suprasti vieno dalyko, kurį gerbiamasis Prezidento įgaliotas atstovas ir čia mums pateikė - apmokėti profsąjungoms. Už ką? Juk čia yra visų žmonių... Nesvarbu kaip, visi turėjome priklausyti profsąjungoms, iš visų buvo imamas mokestis ir iš visų lėšų visi šitie objektai pastatyti, ir dar, žinoma, prisidėjo valstybė. Tai dabar už ką jiems mokėt? Už ką toms profsąjungoms, kurios dar ir šiandien tarpusavy negali pasidalyti tos vienos “marškos”, kuria jie visi dengiasi? Ir todėl manau, kad jūs, pateikdamas šitą projektą, turėjot labai rimtai apgalvot šitą reikalą, pagrįst ir Seimui pateikti, pirma: kodėl tai joms reikia kompensuoti? Antra: iš viso kodėl šitas klausimas iškilo? Nes Seimas priėmė sprendimą šituo klausimu. Man atrodo, kad jūs Seimą pastatot į tam tikrą, nelabai patogią situaciją, kad būtų daug protingiau ir t.t., jeigu mes atliktumėm šiuos veiksmus. Seimas priėmė sprendimą, jis galioja, tai, norint jį paneigt, reikalingi labai svarūs argumentai. Kodėl jūs šito nepadarėt?
R.ANDRIKIS. Man atrodo, kad jūsų klausimas analogiškas jau anksčiau pateiktiems, ir aš kito atsakymo jums negaliu pateikti, kaip tai, jog dekretu siūloma, kad būtų kompensuota. Ir jeigu įstatymas vadinasi “Dėl Lietuvos Respublikos sanatorinių-kurortinių įstaigų ir poilsio namų, valdytų buvusių Lietuvos TSR valstybinių profesinių sąjungų, nuosavybės nustatymo”, vadinasi, įstatymo pavadinime taip pat dar diskutuojama, kad tikrai viskas, ką valdė, nepriklausė valstybei.
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt sutiksit, kad sanatorijos, gydyklos ir poilsio namai - tai didžiulis turtas. Ir visai neblogai išlaikytas turtas. Ir štai dabar tas turtas “grąžinamas profsąjungoms”, kurios jau nėra iš tikrųjų tokios profsąjungos. Šitas didžiulis turtas jiems atitenka, galim taip pasakyti... Ar jums neatrodo iš tikrųjų, kad pažeidžiama kitų žmonių teisė į to turto mažytę dalelę, ne profsąjungų narių? Ir aš apskritai nesutinku su ta nuostata, kad taip turi būti atiduodama dykai, kai bet kokį turtą mes turim įsigyti už čekius ar už pinigus, ar dar kaip nors.
R.ANDRIKIS. Man sunku pakomentuoti sanatorijos dydį ar lovų skaičių. Bet tai yra susitarimo dalykas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visi Seimo nariai, kurie laiku užsirašė, paklausė. Ar leisim viršum plano paklausti dviem komitetų pirmininkams: M.Stakvilevičiui ir V.Zimnickui? (Balsai iš salės) Leisti. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Išbandžiau eksperimentą, ar pavyks per aukštinį velniui įlįsti. Pasirodo, pavyko.
O klausimas toks. Kiek, jūsų duomenimis, yra Seimo narių, kurie nėra profsąjungos nariai ir kurių įnašai maždaug per 30, 40 metų pakliuvo kažkam, kam mes nedelegavome?
R.ANDRIKIS. Negaliu atsakyti.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Mano klausimas gal kiek paprastesnis. Gerbiamasis Andriki, pasakykit, ar po šito paskirstymo tikrai profsąjungoms jau užteks, ar vis dėlto jos dar kažko norės?
R.ANDRIKIS. Mūsų duomenimis, užteks. (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Andriki.
R.ANDRIKIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes su jumis turėsim apsispręsti pagal 169 Statuto straipsnį. Seimas balsavimu turi nuspręsti, ar svarstyt grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti įstatymą nepriimtu. Siūlymai buvo svarstyti iš naujo. Ar reikia mums balsuoti, ar be balsavimo galim sutart? Nereikia balsuot. (Balsai iš salės) Reikia. Tada ar pageidauja kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vardinis balsavimas šitoj stadijoj netaikomas. Pageidauja kas pasisakyti? Prašau. Klausimas rimtas. Du - už, du - prieš.
Prašau. Kolega M.Visakavičius.
M.VISAKAVIČIUS. Aš atsiprašau, kad pranešėją pavadinau profesorium, bet jis jaunas, aš linkiu jam būti ir akademiku. Bet juo labiau aš negaliu pritarti jam, kadangi iš tokių nekonkrečių atsakymų, kai jis matė pamatus ir nematė, kur nuplaukė stambūs objektai, aš jokiu būdu negaliu jam pritarti. Ir bet kokiame teisme aš pasiryžęs įrodinėti, kad tai nėra turto grąžinimas visuomeninėms organizacijoms. Tai yra turto atidavimas į pavienių žmonių rankas. Aš - prieš.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis Visakavičiau, dabar mes nesprendžiam, ar pritarti Prezidento dekretui, ar pasilikti prie mūsų varianto. Mes tik sprendžiam, ar imtis jį atgal svarstyti, ar laikyti šitą įstatymą iš viso nesančiu.
M.VISAKAVIČIUS. Priimti svarstyti, be abejo.
PIRMININKAS. Svarstyt. Vadinasi, jūs taip vis dėlto. O dėl dekreto paskui bus.
Kolega L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mes pritarkim tolesniam Prezidento teikimo svarstymui, mes dar turėsim progos pasakyti savo “ne” ir jį atmesti. Bet galbūt per tą laiką tie jo tarnautojai (aš vos nepasakiau žodžio “klerkai”) supras, kokias klaidas jie padarė ir į kokią padėtį pastatė Prezidentą, ir jie patys taip pataisys tą dekretą, kad neliks problemų.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai dabar galima pasisakyti tik už tai, kad šitas įstatymas laikytinas nepriimtu. Gerbiamasis A.Salamakinas. Ar grąžinam svarstyt?
A.SALAMAKINAS. Man asmeniškai tai sunku suprasti, kodėl, norint išgelbėt kelis profsąjungų vadukus, norima nuskriausti tuos pačius mūsų žmones. Juk tose sanatorijose, jeigu jos ir priklausys valstybei, gydysis mūsų žmonės, o ne kažkas, kaip išskirtiniai profsąjungos nariai ar dar kas. Man visiškai neaišku, kiek bus tų profsąjungos narių. Pirma buvo 99,9%, visi buvom profsąjungos nariai, o dabar aš manau, kad gal liko tik vienas iš šimto profsąjungos narys. Tai gal tokiu būdu ir padalijame tą turtą. Aš klausdamas pajuokavau: kas man sumokės už 25 metus profsąjungos narystės? Man tų pinigų nereikia, tačiau galbūt pareikalaus ir kiti žmonės, kurie iš tiesų nenori būti profsąjungos nariai. O dabar iš tų pačių žmonių atimsime pinigus, kompensuosime profsąjungoms. Tai gal baikim tokias kvailystes daryti. Aš manyčiau, geriau nepritarti Prezidento dekretui; gal jį svarstykim iš naujo ar dar ką darykim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, aš dar sykį kartoju: dabar ne ta procedūra. Ar mes sakom, kad įstatymo iš viso nėra, ar mes grąžinam jį svarstyti, o kai baigsim svarstyti, tada spręsim, ar priimam Prezidento dekretą, ar nepriimam. Dabar ne ta stadija. Mes turim sutarti, ar grąžinam svarstyt. Gerbiamasis Salamakinas, reikia manyt, irgi į tą pusę pasisakė.
Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu labai trumpai priminti istoriją, kad buvo Seimo komisija, kurios daugumą sudarė profsąjungų atstovai, ir buvo parengtas vienas variantas, labiau patenkinantis profsąjungos narių apetitus. Antras variantas buvo parengtas ir priimtas Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete. Kadangi čia buvo dauguma specialistai gydytojai, tai jis labiau atitiko gydymo ir žmonių interesus. Seimas savo posėdyje priėmė kompromisinį variantą tarp šitų abiejų. Dėl to įstatymas priimtas ir jis yra neblogas. Aš dėl to siūlau, kad mes pritartume, kad įstatymas priimtas, ir svarstytume grąžintą įstatymą iš naujo, kaip šito reikalauja Statutas.
PIRMININKAS. Ačiū. Visi už tą patį. Gerbiamasis A.Kubilius. Jūsų žodis, ten ar ten?
A.KUBILIUS. Aš nesulaukiu atsakymo, kas kompensuos ponui A.Salamakinui. Ir manau, kad geriausia tur-būt būtų įsteigti Seimo narių profsąjungą ir pažiūrėtume, kaip čia viskas toliau klostysis.
PIRMININKAS. Tai vėliau paaiškės. Jeigu aš teisingai supratau, tada mums nėra ko balsuoti, visi pasisako už tai, kad įstatymas būtų grąžintas persvarstyti iš naujo. Taip? Nereikia balsuot. Ačiū.
Tada yra kita procedūra: mes turim paskirti komitetą, kuris tai spręs. Aš siūlau Valstybės ir teisės komitetą ir papildomai Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetą. Sutinkam? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, ar įmanoma per savaitę šitą klausimą apsvarstyti komitetuose? Neįmanoma? (Salėje triukšmas) Gerai, per dvi savaites. Tinka. Ir po dviejų savaičių Seime svarstom.
A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad čia klausimas yra ne valstybės, o gydymo.
PIRMININKAS. Valstybės, gerbiamasis Baleženti, be jokios kalbos...
A.BALEŽENTIS. Sanatorijos, norim ar nenorim, yra sveikatos sistemos dalis, ir dėl to negali nedalyvauti sprendžiant šitą klausimą mūsų komitetas, mūsų Seime esantys gydytojai, kai sprendžiamas visų Lietuvos sanatorijų likimas. Tai būtų absurdas, tai būtų sveikatos sistemos sugriovimas. Aš reikalausiu balsuoti ir paprašysiu kitų Seimo narių pasisakyti dėl to, koks pagrindinis turi būti komitetas...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, jūs, kaip vienas Seimo narys, neturit teisės reikalaut perbalsuot.
Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš noriu priminti Seimo nariams, kad valstybės narių gydymas taip pat yra valstybės reikalas. Manyčiau, kad čia, kur minimi turto klausimai, Valstybės ir teisės komitetas turi pasakyti savo žodį, jeigu kyla įvairių diskusijų. O visi kiti komitetai - jiems nieks nedraudžia pasakyti savo nuomonę, ir prašom tai daryti.
PIRMININKAS. Sutariam, kad du komitetai. Tai kas ką nušalina?
Gerbiamasis J.Listavičius. Prašom.
A.KUNČINAS. Gerbiamąjį A.Baležentį būtinai pakviesime į Valstybės ir teisės komiteto posėdį.
PIRMININKAS. Minutėlę. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kadangi čia kalbama apie pinigus, ir juo labiau Seimo nariams, ir stambius pinigus, tai vis dėlto Biudžeto ir finansų komitetas turėtų čia kažką pasakyti.
PIRMININKAS. Galėtų. Sutariam, tada trys komitetai: Valstybės ir teisės, Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo, Biudžeto ir finansų.
Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad čia buvo pastebėta, atsakinėjant ponui R.Andrikiui į klausimus, kad situacija keičiasi. Mes buvom pakankamai po ilgo darbo paskirstę tuos objektus, tas sanatorijas ir poilsio namus, ir de fakto jie taip ir valdomi. Tačiau dabar, norint vėl viską pertvarkyti, tai nėra taip, kad komitetas kabinete pasėdės vieną dieną ir nuspręs kitaip.
Aš siūlyčiau šitaip. Vis dėlto tada duokime tris ar keturias savaites, paimkime iš kiekvieno komiteto (iš Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo, iš Savivaldybių, iš Valstybės ir teisės) ir dar paimkime tuos žmones, kurie inicijavo pas Prezidentą, ir padarykime blicekskursiją per tuos visus objektus. Jūs pamatysite, kas ten kur yra. Ir tada visai nauja šviesa, visiškai nauja šviesa, nauja informacija mums padės šitą įstatymą priimti. Mes esam įklimpę ir aš nenoriu, kad pas Prezidentą vaikščiodami lobistai keistų visą mūsų valstybės ...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Beinortai, jūs siūlot ne tai, kas numatyta Konstitucijoje. Mes neturim pasirinkimo. Arba priimam Prezidento pataisas, arba priimam senąjį, arba pirmąjį, savo variantą. Bet jeigu mes neįveiksim Prezidento veto, kai ateis laikas balsuot, jeigu mes nepriimsim Prezidento pataisų, tik tada mes galėsim daryti naują įstatymą. Tai bet kuriuo atveju mes turim eiti į svarstymo procedūras. Ir sutariam, kad per dvi savaites trys komitetai išnagrinės, bet, man atrodo, trečias komitetas nenori nagrinėti.
F.KOLOSAUSKAS. Kuo čia dėtas Biudžeto ir finansų komitetas? Mes nieko negalim čia pasakyti. Čia niekas nesusiję su biudžetu. Labai atsiprašau, bet išbraukit.
PIRMININKAS. Dar kolega L.Alesionka, ir baigiam diskusiją.
L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos...
PIRMININKAS. Tylos!
L.ALESIONKA. Aš labai prašau jūsų dėmesio. Gerbiamieji kolegos, neįvelkim mes komitetų, nesvarbu, kad jie pinigus kitur skaičiuoja, į klausimą, kuris iš esmės labai aiškus. Yra komisijos medžiaga, yra pateikti dalykai, kuriuos mūsų komitetas nagrinėjo pakankamai aiškiai. Ir galų gale atsiminkim balsavimo rezultatus, kai mes priėmėm šitą įstatymą. Valstybės ir teisės komitetas pasakys tiesiai aiškiai, ar teisus Prezidentas, kad mes, priimdami įstatymą, pažeidėm kitus įstatymus arba Konstituciją. Kitus klausimus pasakys dar kartą Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas. Ir viskas. Aš prašau neįklampinti šito klausimo labai ilgai, nes įstaigos laukia sprendimo, o ten padėtis kai kur labai rimta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašau gerbiamąjį G.Paviržį ir gerbiamąjį L.Alesionką, jeigu jūs turit iš tikro bazinę ar kokią kitą medžiagą, tai padauginkit šiek tiek daugiau egzempliorių ir įteikit Valstybės ir teisės komiteto nariams, kad jų sprendimas tikrai būtų visiškai sąmoningas. Tai sutariam, kad per dvi savaites vienas ir kitas komitetas pateiks savo išvadas.
Gerbiamieji kolegos, kaip bebūtų, iki posėdžio pabaigos liko dar 10 min. Ką darom? Pareiškimų nėra, niekas neužsirašė nustatytu laiku. (Balsai iš salės) Gerai. Gerbiamasis A.Vaišnoras tada ta sąskaita ir gerbiamasis A.Kunčinas, jeigu dar nori. Prašau.
Gerbiamasis A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau paklausti. Iš tiesų liko mažai laiko išspręsti ką nors svarbaus, bet aš norėjau paprašyti, kad to klausimo, kurį pateikė Seimo narys A.Kubilius, “Dėl laikinosios komisijos rinkėjų sąrašų sudarymo”, ketvirtadienį mes pabaigtume pateikimą.
PIRMININKAS. Tai numatyta, mes jau darbotvarkę patvirtinom.
Gerbiamieji kolegos, ačiū už našų darbą. Rytoj Seniūnų sueiga 9.30 val., Seimo posėdis ketvirtadienį 10.00 val. Ačiū. Posėdis baigtas.