Šešiasdešimt ketvirtasis posėdis
1994
m. liepos 11 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
Įstatymo "Dėl notariato įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.742 (pateikimas) |
4sesija64p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Sveiki gyvi, mielieji kolegos! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo liepos 11 d. rytinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis.
Mielieji kolegos, antrąją, papildomą sesijos darbo savaitę pradeda net 45 Seimo nariai.
Dėl darbotvarkės. Darbotvarkė buvo patvirtinta praėjusią savaitę, o Seniūnų sueigoje buvo fiksuoti tokie patikslinimai. Pirma. Pagal Referendumo įstatymą mes artimiausiame posėdyje turime spręsti klausimą dėl referendumo skelbimo. Todėl visų pirma per 10-15 min. posėdžio pradžioje pasisakys Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininkas gerbiamasis Z.Vaigauskas ir iniciatyvinės grupės vardu Seimo narys K.Skrebys. Manau, kad abiem jiems kartu ne daugiau kaip 15 min. Tai būtų pirmoji procedūros dalis. Popietiniame posėdyje tada jau būtų oficialus projektų pateikimas, kadangi yra du alternatyvūs projektai. Jų Nr.1063, tik alternatyvus su raide “a”. Ir pranešėjams pageidaujant sutarta, kad referendumo klausimas bus ne 16 val., o 15.30 val.
Dabar kiti patikslinimai. Siūloma rytinio posėdžio pabaigoje, kad ministras J.Prapiestis atsakytų dėl Armijos krajovos klubo renginių ir t.t. Taip pageidavo praėjusią savaitę Seimo nariai. Ministras P.Gylys atsakytų į mūsų klausimus rytoj, kadangi šiandien jam yra labai įtempta diena. Manau, gerbdami užsienio reikalų ministrą ir taip pat Seimo narį mes nesipriešinsim, kad jis Seime būtų rytoj ir atsakytų, ką jisai gali paaiškinti dėl mūsų pateiktų klausimų. Ir taip pat yra pasiūlyta, jeigu įmanoma, baigti iki 17 val. Todėl 8 ir 9 klausimai (9 klausimas iš dviejų dalių - Nr.1044 ir Nr.1045) būtų rezerve. Jeigu spėsim, išnagrinėsim, nespėjam - posėdį baigiam 17 val. Štai tokie patikslinimai.
Taigi, gerbiamieji kolegos, pagal patikslintą darbotvarkę ir dirbam. Kviečiu į tribūną Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininką gerbiamąjį Z.Vaigauską. Ruošiasi kolega K.Skrebys.
Z.VAIGAUSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimas jums yra išdalytas. Leiskite jums pasakyti, kaip šis sprendimas buvo priimtas. Iniciatyvinės grupės referendumui paskelbti dokumentus Vyriausioji rinkimų komisija priėmė tikrinti birželio 23 d. Norėjome priimti birželio 22 d., bet aptikome, kad bylose esantys lapai neatitinka iniciatorių sudaryto apyrašo, todėl dokumentų priėmimą sustabdėme. Paėmėm juos bendram saugojimui su Seimo priimamuoju ir ėmėmės priemonių, kad priimant bylas dalyvautų iniciatorių atstovai. Kai jie atvyko, bylos buvo priimtos be jokių kliūčių. Antra. Buvo pasirinktos dvi kryptys pareiškėjų įrašams tirti. Pirmoji. Dokumentų patikrinimas, kiek jie atitinka Referendumo įstatymo reikalavimus, tikrinant visus įrašus. Tam Vyriausioji rinkimų komisija patvirtino specialias formas, todėl mes galėjome pasikviesti talkos įrašų aprašymui. Įrašai, neatitinkantys Referendumo įstatymo standartų, buvo pažymimi specialiose Vyriausiosios rinkimų komisijos patvirtintose formose. Šio patikrinimo rezultatai buvo peržiūrėti Vyriausiosios rinkimų komisijos narių, iniciatyvinės grupės atstovų, ir patikrintus rezultatų suvestinius duomenis jūs galite rasti Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimo priede Nr.1. Iniciatyvinė grupė buvo nurodžiusi, kad yra 30845 lapai su 570874 parašais. Buvo rasta 137 lapais daugiau ir 1248 įrašais mažiau, negu nurodyta apyraše. Iniciatyvinė grupė dėl to, kiek aš žinau, jokių mums priekaištų neturi. 39293 įrašus mes pripažinome neatitinkančiais įstatymo reikalavimų dėl trūkumų įrašuose. Nenurodytas visas vardas, gimimo data, jaunesni kaip 16 metų ir gausybė įvairiausių priežasčių. Buvo patikrintas ir piliečių pareiškimų patvirtinimas, kad pareiškimą pasirašę asmenys tikrai yra Lietuvos Respublikos piliečiai, kad pareiškimai pasirašyti būtent jų. Senasis, tarybinis Referendumo įstatymas reikalavo, kad pareiškėjų parašai būtų tvirtinami notarine tvarka. Negaliu atsistebėti, kodėl Seime atsirado tarybinio įstatymo gynėjų, būtent referendumo šalininkų. Nė vienas referendumo reikalaujančių Lietuvos piliečio parašas nėra patvirtintas notariate ir parašų tikrumas buvo liudijamas esant kurioziškam įrašui iniciatorių paruoštame parašų rinkimo lape. Dėl to Vyriausioji rinkimų komisija susidūrė su rimta teisine problema: ar galima, ar negalima pripažinti piliečių valią reikalauti referendumo, jeigu ji, valia, fiksuota lape, kuriame nesugebėta net nusirašyti iš įstatymo tvirtinamojo įrašo teksto. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo (tuomet LTSR) nutarime “Dėl Lietuvos Respublikos Referendumo įstatymo 9 straipsnio taikymo tvarkos” šis pavyzdys yra duotas. Jis, beje, suteikia teisę pačiomis lengviausiomis sąlygomis paliudyti parašų atitikimą Referendumo įstatymui. Kita problema buvo ta, kad iniciatoriai ar jų talkininkai kažkodėl nusprendė, jog kuo daugiau bus asmenų, dedančių antspaudus ir liudijančių parašų tikrumą, tuo geriau. Lape atsirado 23, net 5 antspaudai. Pasitarę mes Vyriausiojoje rinkimų komisijoje suradome sprendimą, kuris yra užfiksuotas Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimo 2 straipsnio 3 punkte, kad piliečių valia reikalauti referendumo turėtų būti aukščiau referendumo iniciatorių nesugebėjimo tinkamai paruošti dokumentus. Ir tais atvejais, kai yra visos tvirtinamojo įrašo privalomosios dalys (data, vadovo pareigos, vardas, pavardė ir yra jo parašas, yra nurodytas parašų skaičius ir yra organizacijos antspaudas), tokie parašai turėtų būti pripažįstami, tinkamai paliudijami. Tačiau 33634 pareiškėjų įrašai rasti nepatvirtinti netgi ir su tokiomis išlygomis. Trūksta tvirtinamojo įrašo privalomųjų dalių arba įrašus ėmėsi tvirtinti asmuo, neturintis tam teisės. Nebuvo pripažinti atitinkantys Referendumo įstatymą ir tie parašai, dėl kurių buvo nurodyta, kad juos liudija Lietuvos Sąjūdžio Kauno skyriaus tarybos pirmininkas ponas L.Simutis, o vietoj jo pasirašė kiti asmenys. Dėl to mes nepatvirtinome 10538 įrašų.
Antroji tyrimo linija. Ji buvo žymiai sudėtingesnė, bet apėmė ne visus parašus, bet tiktai 7011. Tai piliečių duomenų tikrinimas pagal jiems išduotus pasus. Šio tyrimo esmė. Piliečių nurodyti duomenys įrašomi į kompiuterį ir pagal specialią programą nustatoma, ar yra toks Lietuvos Respublikos pilietis, nurodytas pareiškime. Jeigu neteisingai nurodyta pavardė, vardas, gimimo data arba tie duomenys yra neįskaitomi, gaunamas pranešimas, kad tokio asmens tarp Lietuvos Respublikos piliečių nėra. Žinoma, toks pranešimas gali būti ir dėl operatoriaus klaidos. Todėl visų nesurastų piliečių duomenis mes perdavėme iniciatyvinės grupės atstovams ir pasiūlėme jiems patiems pabandyti teisingai perskaityti piliečio, reikalaujančio surengti referendumą, pavardę, vardą ir gimimo metus. Susitarėme, kad jų pasiūlyta versija bus įvesta į kompiuterį pakartotinai patikrinti. Taip buvo patikrinti, deja, ne visi iš 700 įvestų ir 3 000 atmestų, o tik 800 nepripažintų piliečiais asmenų duomenys. Iniciatoriai pasidarbavo tikrai nemažai, bet jie pataisas galėjo pateikti tiktai dėl 30 asmenų duomenų. Po patikrinimo kompiuteriu rasti 6 asmenys. Vadinasi, įvedimo paklaida, arba sakysime, kad operatoriai nelabai tiksliai perskaitė pavardes, sudaro ne mažiau kaip 1%. Šis metodas, mūsų supratimu, yra tikrai geras, kad įsitikintume parašų tikrumu. Tačiau reikalauja daug laiko ir didelių materialinių sąnaudų. Paskaičiuota, jog visų įrašų patikrinimui būtų tekę išleisti ne mažiau kaip 50 000 Lt ir pasitelkti 4050 operatorių specialia programa instaliuojant jų kompiuterius. Todėl buvo pasitenkinta patikrinus tik 7011 įrašų. Tai 1,23% visų įrašų. Patikrinimo rezultatai pateikiami Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimo priede Nr.2. Antrosios tyrimo linijos svarba yra ta, kad mes nustatėme, jog daugiau kaip pusė pasirašiusiųjų yra pasirašę savo pavarde ir yra neabejotini Lietuvos Respublikos piliečiai. Tai leido apsispręsti įvertinant parašų visumą.
Trečias dalykas. Vyriausioji rinkimų komisija sprendimą priėmė 9 komisijos nariams iš 10 dalyvavusių posėdyje balsavus už ir 1 susilaikius. Ponas A.Žilinskas turi atskirąją nuomonę ir norėtų jums, gerbiamieji Seimo nariai, ją pateikti. Baigdamas norėčiau padėkoti Seimo valdybai, kuri atsiliepė į mūsų prašymą, kad būtų leista aparato darbuotojams mums talkinti, padėkoti Lietuvos Respublikos Prezidentūros, Seimo aparato darbuotojams ir Seimo leidyklos darbuotojams. Ypač aš norėčiau šiltą padėkos žodį tarti Vidaus reikalų ministerijos darbuotojams, kurie per labai trumpą laiką sugebėjo pagelbėti mums parengti programas ir pradėti tą naują tikrinimo programą panaudojant pasų įrašus ir kompiuterinę techniką. Taip pat aš norėčiau padėkoti iniciatyvinės grupės nariams, nepaklausiusiems neatsakingų raginimų, su kuriais mes susidūrėme pačio patikrinimo pradžioje, kad atsisakytų stebėti, kaip Vyriausioji rinkimų komisija tikrina duomenis. Jie talkino mums tikrinant pareiškimus.
Taip pat turiu, gerbiamieji Seimo nariai, prašymą. Aš susipažinau su dabar teikiamais nutarimų projektais dėl referendumo skelbimo. Naudodamasis šita tribūna norėčiau paprašyti politinių partijų vadovus jau siūlyti kandidatus į miestų ir rajonų referendumo komisijas.
Taip pat norėčiau kreiptis į Lietuvos demokratinę darbo partiją, kad jie vis dėlto apsispręstų ir pasiūlytų savo atstovą į Vyriausiąją rinkimų komisiją. Mums tikrai yra tam tikrų problemų dėl kvorumo. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Kviečiu kolegą K.Skrebį šiuo atveju kaip referendumo iniciatyvinės grupės narį. Prašom.
K.SKREBYS. Pone Pirmininke, aukštasis Seime! Man yra didelė garbė pateikti Seimui daugiau kaip pusės milijono Lietuvos Respublikos piliečių valią, kurią jie pareiškė pasirašydami po prašymu surengti referendumą dėl neteisėto privatizavimo, nuvertintų indėlių bei akcijų ir pažeistos teisėsaugos. Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad yra tam tikras klaidinimas, mūsų manymu, vadinant šį referendumą ekonominiu referendumu. Iniciatyvinės grupės manymu, tai yra teisingumo atstatymo referendumas. Aš norėčiau, kad jis taip ir būtų vadinamas. Naudodamasis proga iniciatyvinės grupės vardu aš norėčiau padėkoti Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) nariams, kurių atkaklaus ir įtempto darbo dėka iniciatyvinei grupei pavyko įstatymo numatytu laiku ir, kaip ką tik pasakė Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininkas, įstatymo reikalavimus atitinkančius parašus pateikti Seimui. Taip pat norėčiau padėkoti ir Vyriausiosios rinkimų komisijos nariams, kad jie, mūsų galva, nepaisydami tam tikro spaudimo, vis dėlto priėmė, sakyčiau, išmintingą ir teisingą sprendimą. Taip pat nepaisydami atskirų Vyriausiosios rinkimų komisijos narių, sakyčiau, ekstremistiškų pasisakymų ir kraštutinių nuomonių... Taip pat norėčiau viltis, jog ir aukščiausioji mūsų valstybės institucija - Lietuvos Respublikos Seimas - elgsis atsakingai ir priimdama sprendimą įvertins daugiau kaip pusės milijono Lietuvos Respublikos piliečių valią, atsižvelgs būtent į tą valią, būtent į tai, dėl kokio teksto, dėl kokio reikalavimo pasirašė daugiau kaip pusė milijono Lietuvos piliečių. Priešingu atveju ta politinė partija, kuri bandytų šią valią ignoruoti, ko gero, jūs visi sutiksite, pastatytų save tam tikra prasme už įstatymo ribų. Seime jau yra platinami dokumentų projektai, kuriuose siūloma skelbti referendumą dėl visiškai skirtingų dalykų negu tie, dėl kurių pasirašė Lietuvos Respublikos piliečiai ir kuriuos teikia iniciatyvinė grupė. Aš viliuosi ir drįstu tikėtis, kad Seimas elgsis atsakingai ir tokios klaidos nepadarys. Ačiū jums.
4sesija64p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Dabar darbotvarkės 1 punktas. Įstatymo “Dėl Baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo” projektas Nr.978. Pranešėjas - ministras J.Prapiestis. Priėmimo stadija.
Gerbiamasis ministre, prašom patikslinti tai, ką aš dabar pasakysiu. Mano duomenimis, yra dviejų Seimo narių pataisos: gerbiamojo V.Petrausko (jis yra salėje) ir gerbiamojo A.Bajoro. Tiesa, komiteto vardu. Gerbiamasis Seimo narys taip pat yra salėje. Ar kitų pataisų, ministre, neturėjote?
J.PRAPIESTIS. Ne, kitų pataisų nebuvo. Pirmiausia laba diena, gerbiamasis Seime! Taip tiktai atrodo, kad pastabų mažai, tačiau pakankamai aktyviai buvo diskutuojama dalyvaujant grupėms, rengusioms šitų įstatymų pakeitimus. Turiu galvoje ir Baudžiamąjį kodeksą, ir Baudžiamojo proceso kodeksą, ir Bausmių vykdymo kodeksą. Grupės derino įvairius prieštaringus pasiūlymus, kurie jums galbūt ir ne visi buvo žinomi. Tai daugiau dėl teisėsaugos institucijų. Pakankamai daug ir aktyviai teko padirbėti ir Seimo Pirmininko pavaduotojui ponui E.Bičkauskui. Aš manyčiau, kad dabar yra toks projektas, kuris yra jau vertas Seimo dėmesio. Siūlyčiau pradėti atskirų straipsnių priėmimo procedūrą. O į konkrečius klausimus, konkrečius pasiūlymus ten, kur vienokiu ar kitokiu atveju net ir grupėse buvo nevienoda nuomonė dėl tokių esminių, aš manyčiau, pakitimų mūsų baudžiamojoje teisėje, tikimės jau Seimo sprendimo, žinoma, pateikus vienus ar kitus argumentus, kodėl, pavyzdžiui, Teisingumo ministerija renkasi vienokį ar kitokį sprendimo variantą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau tokią darbo tvarką. Kadangi gausiausiai pataisų pateikė gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, aš prašyčiau, kad jis gal atsisėstų šalia kurio nors mūsų stacionarinio mikrofono. Galimas dalykas, reikės įjunginėti ir kitų Seimo narių mikrofonus. Tai jeigu kolega M.Treinys nesipriešins, tai būtų labai gražu, kad gerbiamasis V.Petrauskas atsisėstų kaip tik prie šoninio mikrofono. Kai tik ateis eilė jo straipsniui arba jo pataisai, tada jis motyvuos savo siūlymą. Tai yra vienas momentas.
Antrasis momentas. Aš prašyčiau, kad gerbiamieji Seimo nariai sutiktų ir be balsavimo, bendru susitarimu priimtų tuos straipsnius, kuriems nėra pataisų. Žinoma, jeigu kas nors protestuos, tai čia Seimo narių valia pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir dėl kiekvieno straipsnio balsuoti. Kadangi ir komiteto atitinkamos išvados yra, ir lyg ir preliminarus bendras susitarimas yra, kad ten, kur nesama pataisų, priimame bendru susitarimu ir sustojame prie tų straipsnių, kuriems yra pateiktos arba gerbiamojo V.Petrausko, arba gerbiamojo A.Bajoro pataisos. Ar sutinkame su tokia darbo tvarka? Ačiū. Tada šio įstatymo pirmoji dalis. Baudžiamojo kodekso keitimas, tobulinimas bei taisymas ir 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 straipsniai. Galime priimti bendru susitarimu?
J.PRAPIESTIS. Aš atsiprašau...
PIRMININKAS. Prašau.
J.PRAPIESTIS. Aš prašyčiau atleisti man, kadangi dėl 1 straipsnio “Baudžiamųjų įstatymų paskirtis” redakcijos, aš dabar nepamenu tiksliai, kurio Seimo nario pastebėjimas, atrodo, pono A.Endriukaičio, kodėl neminima valstybė, kad Lietuvos baudžiamieji įstatymai turi tokią paskirtį: “uždrausti veikas, kurios padaro esminę žalą asmens ar visuomenės interesams arba kelia grėsmę tokiai žalai atsirasti”. Ir šitoje formuluotėje nebuvo žodžio “valstybė”. Mes manytume, kad pastebėjimas buvo tikslus, tik aš atsiprašau, kad ta redakcija pateikta ne visa. Todėl po “asmens” reikėtų įrašyti “valstybės ar visuomenės interesams”.
PIRMININKAS. Sutinkame? Ačiū. Taigi septyni straipsniai priimti. Dabar dėl 8 straipsnio gerbiamasis V.Petrauskas. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš pritariu pasiūlymui...
PIRMININKAS. Tada gal nereikia motyvuoti? Prašau.
J.PRAPIESTIS. Čia yra straipsnis, kuriame vardijami sunkūs nusikaltimai, ir manyčiau...
PIRMININKAS. Ir papildomai pridėti dar marodieriavimą... Pranešėjas, gerbiamasis Petrauskai, sutinka, gal nepraraskim laiko. Ačiū. 8 priimtas. Dėl 9 yra. Ar priimat, ministre, ar ne?
J.PRAPIESTIS. Ne.
PIRMININKAS. Tada prašau, gerbiamasis Petrauskai, motyvuoti.
J.PRAPIESTIS. Sunku pritarti tam pasiūlymui, pasakysiu kodėl.
V.PETRAUSKAS. Aš norėčiau pasitikslinti. Apie kurį straipsnį? Apie 9?
PIRMININKAS. Taip, apie 9, kuris susidaro iš bazinio įstatymo 11 straipsnio.
V.PETRAUSKAS. Aš norėčiau prašyti pono ministro ir kolegų Seimo narių įvertinti dabartinę situaciją, kadangi tikrai nusikaltusių asmenų amžius jaunėja. Lietuvos spaudoje buvo atvejų, kai 14 m. neturinti dukra užsakė savo motinos nužudymą, ir tai lieka visiškai be jokios, na, galimybės patraukti atsakomybėn. Taip pat buvo atvejis, kai Kaune buvo nepaprastai žiauriai sumuštas vaikas. Ir net iki kurioziškų situacijų, kai į tam tikrą įstaigą, tam tikron įskaiton paimamas žmogus... o tuo tarpu prieš kurį laiką Didžiojoje Britanijoje buvo atvejis, kai vaikai, užmušę dvejų metų vaiką, tiesiog 30 metų turės praleisti specialaus įkalinimo įstaigoje. Tai vis dėlto man atrodo, kad... Tikrai labai kviesčiau Seimo narius palaikyti alternatyvas ir siūlyčiau bent jau jeigu ne nuo 14 metų patraukti atsakomybėn, tai nuo 13 metų tikrai reikėtų. Kadangi ne paslaptis, jog organizuotos struktūros samdo nepilnamečius juodam, kruvinam darbui atlikti. Mes prieš kurį laiką Seime svarstėme rezoliuciją ir Seimo nutarimą dėl kriminogeninės situacijos, mes kritikavome žodžius: “koordinuoti”, “siekti”, “gerinti”, “tobulinti”. Aš pritariu kritikai ir manau, kad tokie siūlymai kaip tik yra ta esmė, kuri galėtų duoti naudos mūsų visuomenei. Aš labai prašau poną ministrą ir Seimo narius pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, kadangi tamstai reikės labai daug ir dažnai kalbėti, prašyčiau kalbėti trumpiau. Mielieji kolegos, alternatyva yra tokia: patraukimo baudžiamojon atsakomybėn riba. Pagrindiniame variante žemiausia riba - 14 metų. Gerbiamasis V.Petrauskas siūlo 12 metų, o nusileidžia iki 13 metų. Prašyčiau pasisakyti. Gerbiamasis S.Pečeliūnas. Gal ir kiti Seimo nariai? Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš manau, mes puikiai suprantam, kad nekalbama apie kokius nors smulkius nusižengimus. Pavogė saldainį ar bandelę, ar dar kažką. Apie tokius dalykus nešnekam. Bet kai nepilnamečiai padaro sunkius arba ypač sunkius nusikaltimus, kaip minėjo ponas V.Petrauskas, o tokių atvejų Lietuvoje jau yra, štai tokiais atvejais jų amžius neturėtų būti priežastis atleisti juos nuo atsakomybės. Tokia šito siūlymo esmė, ir, aš manyčiau, mes turėtume palaikyti tokį siūlymą, kad nors ir pakankamai jauni žmonės, bet jeigu jie padaro sunkius nusikaltimus, kad jie turėtų atsakomybę ir pelnytą bausmę. Dažnai būna taip, kad nusikalstamos struktūros skaičiuoja: tu neturi dar tiek metų, tu šitą gali padaryti, o aš esu vyresnis, aš darysiu toliau, už ką numatoma mažesnė bausmė, o tave dėl tavo jaunumo nuo bausmės atleis. Kad tokių skaičiavimų nebūtų, tai amžius neturėtų būti kaip indulgencija atleisti nuo bausmės.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Už kurį variantą: 14, 13, 12 metų?
A.ALBERTYNAS. Jeigu būtų galima, tai ir nuo 7 metų aš pritarčiau. Bet nuo 12 metų. Aš pritariu 12 metų. 12 metų, ir jokių kalbų negali būti! Ir aš neabejoju, kad už 12 metų balsuos šimtu procentų.
PIRMININKAS. Atsiprašau, aš vis dėlto turiu suteikti kuriam nors Seimo nariui, kuris remia kitą amžiaus ribą, teisę pasisakyti. Gerbiamasis M.Čobotas. 12, 13 ar 14?
M.ČOBOTAS. Palaikau šitą iniciatyvą. Manau, kad labai reikalingas. Ir siūlau nuo 12 metų.
PIRMININKAS. Kolega Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Aš siūlau 13 metų.
PIRMININKAS. Jau geriau. Ir gerbiamasis E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra, t.y. 14 metų. Turėkime galvoje ir tai, galbūt visi nepagalvoja apie tokį dalyką, kad nepilnametis ar net mažametis, kuris padarė tokį nusikaltimą, nepaliekamas be niekur nieko. Yra specialios įstaigos, jis patalpinamas į specialias įstaigas. Tai irgi atitinkama bausmė. Bet tai yra kažkokia viltis, kad galbūt tas žmogus galės sugrįžti į visuomenę, juk visiškai nesusiformavęs charakteris to žmogaus. Bet kartoju, laisvėje jis nepaliekamas. Šitai supraskit! Net jeigu jis ir būdamas 10 metų padarė sunkų nusikaltimą, jis patalpinamas į specialią mokymo įstaigą, o tai ta prasme yra ta pati kolonija iš esmės. Ačiū. Aš pasisakyčiau, kad reikia palikti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Gerai. Nuomonės pasakytos. Žodis ministrui, ir prašom registruotis.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš puikiai suprantu, kad nepatogi situacija, nepalanki situacija teigti, kad turim palikti 14 metų ribą...
PIRMININKAS. Prašom registruotis!
J.PRAPIESTIS. ... kai tokie skaičiai, kai tokie faktai, tačiau, nepaisant to, kad nusikaltėliai jaunėja darydami sunkius nusikaltimus (aš turiu galvoje amžių), kaip sakė ponas E.Bičkauskas, nereikia pamiršti, kad vis dėlto protas dar išlieka to amžiaus. Musulmonai baudžia nuo 7 metų, tačiau ten visai kiti principai ir visai kita kultūra. Todėl prisimenant ir tai, kad Jungtinės Tautos valstybėms, savo narėms, rekomenduoja, kad baudžiamoji atsakomybė būtų nuo 14 metų. Manau, kad tokie asmenys, kurie tokie jauni daro nusikaltimus, ne vien tiktai jie kalti, bet tam tikra prasme reikia galvoti ir apie visuomenės, valstybės kaltę, kad galimi tokie variantai. Aš prašau, kad liktų tai, kas yra mūsų pasiūlyme.
PIRMININKAS. Aš kreipiuosi į pasiūlymo autorių gerbiamąjį V.Petrauską. Gal jis irgi kompromiso variantą, iki 13 metų?
J.PRAPIESTIS. Prie Stalino 1933 m. buvo 12 metų.
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis V.Petrauskai, jūs reikalausit ir dėl 12 balsuoti ar sutinkat, kad būtų alternatyva 13, 14 metų? Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Matot, vis dėlto yra Seimo narių nuomonė, ir aš ją tikrai labai gerbiu. Aš manau, kadangi yra žmonių, kurie parėmė 12 metų ribą, tai gal didėjimo tvarka ir pabalsuokime už tuos skaičius. Aš tiesiog... Aš manau, kad...
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Jeigu manoma, kad vis dėlto reikia pradėti nuo 12, prašau, nors, man atrodo, kad geriausia alternatyva būtų 1314. Bet, gerbiamieji kolegos, kad būtų visiškai sąmoningas balsavimas, pranešėjas ir ministras prašo, kad pasisakytų gerbiamasis G.Švedas, kaip darbo grupės atstovas. Išklausom, tada balsuosime. Prašom.
J.PRAPIESTIS. ... posėdžiuose ir šitas klausimas buvo svarstomas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis G.Švedas. Prašom. Įjunkit mikrofoną!
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ministras galbūt neakcentavo, aš vis dėlto atkreipčiau jūsų dėmesį į tą momentą, kad Jungtinių Tautų Organizacija savo rekomendacijose primygtinai siūlo žemutinę amžiaus ribą nustatyti 14 metų. Baudžiamojo kodekso darbo grupė svarstė šitą klausimą ir net neatsižvelgdama į tai, kad iš tikrųjų dabartiniai faktai rodo, jog nusikalstamumas jaunėja, vis dėlto siūlo palikti 14 metų amžiaus ribą.
J.PRAPIESTIS. Aš prašiau Seimo Pirmininko leisti kalbėti ponui G.Švedui dėl to, kadangi jis yra grupės, kuri turi suderinti mūsų įstatymus su tarptautiniais dokumentais, pirmininko pavaduotojas. Pirmininkas, kaip žinote, yra ponas J.Bernatonis. Todėl numanydamas, kokios laukia problemos aiškinant tokį mūsų sprendimą, jeigu jis bus žemiau nei 14 metų, aš kaip papildomo argumento prašiau ir jo pastebėjimų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikalaujame, kad pradėtume nuo 12, ar renkamės tarp 13 ir 14? Gerai. Tai dabar alternatyvus balsavimas: už 12 arba aukščiau. Jeigu, žinoma, bus pasirinkta 12, tai savaime aišku, o jeigu ne, tada bus 13 ar 14. Ar kolegos suprato? Prašom. Taigi už 12 kaip žemiausią ribą arba šiek tiek aukščiau. O po to antrasis balsavimas priklausomai nuo šito balsavimo rezultatų. Prašom. Už 12 arba aukščiau. Už 12 - “už”, “prieš” - už kitą.
Už 12 - 19 Seimo narių, už kitą ribą - 35. Taigi dabar alternatyva yra 13 ir 14. Už 13 - “už”, už 14 - “prieš”. 13, 14. Pranešėjas, kaip sakėt, aiškiai pasakė poziciją ne tik savo, bet ir platesnę, kad 14. Tai prašom rinktis! Prašom. Už 13 - “už”, už 14 - “prieš”. (Balsas iš salės) Gerbiamasis Albertynai, buvo tokių siūlymų, bet nepavyko.
Už 13 - 16 Seimo narių, už 14 - 37. Taigi lieka ta pati riba.
Ar reikia balsuoti už visą 9 straipsnį arba bazinio įstatymo 11? Nereikia. Priimta. Ačiū.
Dėl 10 pastabų nebuvo. Galim priimti? Ačiū. Dėl 11 yra gerbiamojo V.Petrausko pastaba. Prašom. O gal ministras priima pastabą?
J.PRAPIESTIS. Ne, nepriimu.
PIRMININKAS. Aišku. Gerbiamasis Petrauskai, prašom dėstyti savo siūlymo esmę.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Vis dėlto toje teisės sistemoje, kuri veikė anksčiau, fiziologinio girtumo būsena, na, yra ir patologinis girtumas, aš čia to klausimo nekėliau, čia yra atskira tema, vargu ar jau, matau, kokia situacija... Bet vis dėlto iš tos dabartinės įstatymo formuluotės atrodo, kad tiktai neatleidžiamas. O vis dėlto kaip yra iš tikrųjų? Aš manau, kad fiziologinis girtumas ir narkotinis apsvaigimas turėtų būti truputėlį griežčiau vertinamas. Aš dėl to siūlau, kad tai yra baudžiamąją atsakomybę sunkinanti aplinkybė. Nes iš tiesų jau pasisakymuose anksčiau buvo minėta, kad tikrai tie trokštantys nuotykių nusikaltėliai dažnai dėl drąsos naudoja tam tikras priemones, ir paskui būna itin žiaurūs ir sunkūs nusikaltimai. Tai kad nebūtų blaivaus padarytas nusikaltimas taip pat vertinamas kaip ir girto asmens nusikaltimas - vienodai vertinamas, aš manau, kad čia reikėtų pagriežtinti. Ir labai prašau visų palaikyti šį pasiūlymą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Matau, kad yra norinčių pasisakyti. Kolega M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Tikrai girtumas ir narkotinis apsvaigimas yra sunkinanti aplinkybė ir į tai reikia būtinai atsižvelgti. Pritariu ponui V.Petrauskui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Aš iš tiesų ... gal ne visai būtų gerai dėl kai kurių žmonių sakyti tai, bet aš palaikyčiau šitą pasiūlymą ta prasme, kad mes dabar tą idėją lyg ir visais požiūriais keliam, jog turim kovoti su girtavimu. Tai čia būtų vienas iš tų kovos su girtavimu aspektų. Ne mažinti atsakomybę, o kaip tik ją dar didinti. Žmonės gal ir ta prasme truputį ...
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka. Prašom.
L.ALESIONKA. Ačiū. Aš taip pat palaikau ir pratęsdamas gerbiamojo J.Karoso mintį noriu pridėti ir narkotinį apsvaigimą. Turint galvoje, kad dabar narkomafija...
PIRMININKAS. Tai yra pataisoje...
J.PRAPIESTIS. Pono V.Petrausko pataisoje.
L.ALESIONKA. ... būtent tai, kad griežtesnė atsakomybė apsvaigusiems nuo alkoholio ar narkotikų.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Žinoma, yra būtina tai net pabrėžti, nes jau yra įsigalėjusi tam tikra tradicija: o, jis padarė girtas arba išgėręs. O kad nedarytų nei girtas, nei išgėręs, reikia sugriežtinti ir ypač pabrėžti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, kaip matot, nuomonė aiški. Pasiduodat ar vis tiek reikalausit balsuoti?
J.PRAPIESTIS. Palieku balsuoti.
PIRMININKAS. Balsuoti? Gerai.
J.PRAPIESTIS. Dar yra norinčių...
PIRMININKAS. Taigi vienas už, vienas prieš, gerbiamasis Bičkauskai. Tada prašau. Prašom paspausti! Kolega E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu man teisingumo ministras pritars, tai tada aš pasiliksiu prie savo nuomonės. Mano nuomone, čia yra visai kito straipsnio objektas, jeigu galima taip pasakyti. Yra atitinkamas straipsnis - “Sunkinančios baudžiamąją atsakomybę aplinkybės”, Baudžiamojo kodekso 41 straipsnis. Šitame straipsnyje tai yra ir dabar galioja, ir tai galios ateityje. Niekas šito nepakeičia. Čia visai skirtingas dalykas. Atsiverskit Baudžiamąjį kodeksą ir pamatysit, kad ir dabar galioja, ir galios.
PIRMININKAS. Gerai. Dar kartą gerbiamasis V.Petrauskas, ir tada balsuosim.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš tikrai jokiu būdu neginčiju pono E.Bičkausko nuomonės, bet aš tada matyčiau, kad tarp to straipsnio, kurį jis paminėjo, ir šičia jau būtų tam tikras prieštaravimas. Vienur - sunkinanti aplinkybė, o kitur - tik kad nuo baudžiamosios atsakomybės neatleidžiamas. Jeigu dviejuose straipsniuose paminima ta pati mintis, nėra jokio prieštaravimo, tai prašom, jokios landelės jokiam teisminiam procesui nebus. Tai visiškai neprieštarauja tam, ką kolega E.Bičkauskas pasakė. Aš tikrai kviečiu Seimo narius pritarti.
J.PRAPIESTIS. Ir bus prieštaravimas, kadangi čia kalbama apie atsakomybės pagrindus. Ir kad nekiltų abejonių, jog ir tokie asmenys neatleidžiami, yra fiksuojama šitame straipsnyje. O po to, kai bus 41 straipsnis, kur kalbama apie sunkinančias aplinkybes, tada mes jau galėsim diskutuoti: palikti ar nepalikti.
PIRMININKAS. Ar sutinkam su ministro nuomone? Gerbiamasis Petrauskai, jūs vis tiek reikalausit balsuoti? Reikalausit?
V.PETRAUSKAS. Ne, aš labai atsiprašau. Esmė ta, kad šito straipsnio dėl sunkinančių aplinkybių aš tikrai neradau.
PIRMININKAS. Galiojančiame jis yra.
J.PRAPIESTIS. Ir ten 10 punkte yra parašyta: “kai nusikaltimą padarė girtas asmuo”. Mes galėsim papildyti atitinkamais pasiūlymais...
PIRMININKAS. Gal tada sutinkam, kad ministras yra įsipareigojęs kitoje vietoje patikslinti?
J.PRAPIESTIS. Žinoma, žodžiu...
PIRMININKAS. O jeigu nepatikslinsim, grįšim prie šito. Prašau. Minutėlę, po vieną prašom kalbėti!
V.PETRAUSKAS. Seimo darbotvarkėje juk šito nėra, pone Seimo Pirmininke. Juk tikrai to klausimo nėra, tų pasiūlymų, to straipsnio papildymo - “ir narkotinio apsvaigimo būsena”. Juk Seimo darbotvarkėje dar nėra tų projektų. Tai kada bus papildyti? Kitais metais? Po pusmečio?
J.PRAPIESTIS. Ne ne, kadangi, aš manyčiau...
PIRMININKAS. Šiandien...
J.PRAPIESTIS. Manyčiau, per daug atsakinga redaguoti Baudžiamąjį kodeksą žodžiu. Aš esu tikras, kad mes šiandien jo iki galo nepriimsim. Ir per kitą priėmimą naują 41 straipsnio redakciją, kur kalbama apie šitą sunkinančią aplinkybę, jūs turėsite laiku.
PIRMININKAS. Ar sutinkam su tokia išlyga? Juk viskas lieka stenogramose ir protokoluose. Sutinkam? Ačiū. Tada priimam kol kas be pataisos. Dabar 12, 13, 14 be pataisų. Galim priimti? Dovanokit! Prašom. Gerbiamasis A.Endriukaitis. Dėl kurio jūs straipsnio?
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėjau dėl 13 straipsnio, čia truputį jis tampa neaiškus. Čia dėl asmens prieš savo valią. Ar čia nebus...
PIRMININKAS. Prašom, kuris straipsnis - 21 ar 22 bazinio įstatymo?
A.ENDRIUKAITIS. Bazinio 13, o šiaip 11.
PIRMININKAS. Atsiprašau, mes dėl šito jau sutarėm.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip sutarėt?
PIRMININKAS. Labai paprastai.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl motyvų galima kalbėti ar negalima?
PIRMININKAS. Kad jau sutarėm ir jau priimta.
A.ENDRIUKAITIS. Ką sutarėt? Aš negirdėjau.
PIRMININKAS. Visas Seimas. Prašom nesiginčyti, gerbiamasis Endriukaiti.
A.ENDRIUKAITIS. Ne, kodėl jūs man neleidžiat pasisakyti?
PIRMININKAS. Laikas praleistas, nereikėjo pražiopsoti. Aš labai atsiprašau, bet kadangi tai pirmą kartą atsitiko, prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Nežinau, gal jūs ir padarėt. Kelia abejonę šitas teiginys dėl to, kad ar baudimas švelniau, ar visai atleidžiamas... Ar čia nebus tokia landa?
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, gal paaiškinkit, tada visiems bus ramu.
J.PRAPIESTIS. Kuria prasme įžiūri landą, aš nežinau. Tada man bus lengviau aiškinti.
PIRMININKAS. Gerai, kadangi klausimas rimtas, gerbiamasis Endriukaiti, dar kartą paspauskit mygtuką ir dar kartą paaiškinkit.
A.ENDRIUKAITIS. Landa yra tokia kaip su tom panelėm, jos sėda į automobilį ir paskui jas išprievartauja. Jos mano, kad tik pavėžins ir saldainį duos... Ar čia šituo pačiu pagrindu negali būti paliudijimai, kad štai tas pilietis nežinojo, jam pripylė, užpylė ir kad paskui jis galėtų išvengti atsakomybės?
Štai tuo atžvilgiu yra nuogąstavimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu aš teisingai supratau, gerbiamasis A.Endriukaitis abejoja dėl antrosios dalies: “Asmuo, prieš savo valią nugirdytas ar apsvaigintas”. Aš teisingai supratau?
J.PRAPIESTIS. Taip. Bet čia jau įrodinėjimo dalykai, todėl aš negaliu sakyt, kad Baudžiamajame kodekse visi tie klausimai dėl kiekvieno konkretaus atvejo gali būti numatyti. Čia yra bendras principas, bendri pagrindai, o po to įrodinėjimo klausimas, fiksavimas aplinkybių, jau yra tų pareigūnų, kurie tiria nusikaltimą ir kurie susiduria su tokia situacija.
PIRMININKAS. Tai sutariam?
J.PRAPIESTIS. O dėl panelių aš tyliu. Tas klausimas nesusijęs...
PIRMININKAS. 11, 12, 13 ir 14 straipsniai priimti. Dabar yra 15 straipsnis. Prašom, gerbiamasis Petrauskai. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, kolegos Seimo nariai, 24 straipsnio, arba bazinio įstatymo 15 straipsnio, kurį dabar svarstome, pirmojoje dalyje yra parašyta tai, kad mirties bausmė gali būti skiriama tik už pabaigtą tyčinį nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis. Ką reiškia “pabaigtą”? Iš esmės taip, pavyzdžiui, jeigu nuo dūrio peiliu ar šautinės žaizdos žmogus po savaitės ar po dviejų mirė, tai pagal tą straipsnį jau bus nebaigtas nužudymas, todėl lyg ir galima ginčyti atsakomybės klausimą. Aš manau, kad visiškai pakankama, jeigu straipsnyje liktų, kad mirties bausmė skiriama už tyčinį nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis. O visa kita - žmogaus organizmo, kaip sakoma, ir Dievo valia, ar jis atlaikys ilgesnį ar trumpesnį laiką dėl nusikaltėlio padarytos žalos. Čia jau yra kitas dalykas.
Prie to paties, kadangi aš susiejau... Ir dėkingas ministrui, kad priėmė 8 straipsnį. 8, 15 ir 261 aš siūlau papildymą, kad civilinių gyventojų žudymas ar plėšimas karo bei gaivalinių nelaimių metu, nepaprastosios padėties metu baudžiamas mirties bausme. Tai aš siūlau 261 straipsnio turiniu, kuriam teikiau pasiūlymą, taip pat papildyti šitą straipsnį, nes ten toliau jau matysime, - 261 straipsnis, mano nuomone, yra labai švelnus, nes nusikaltimai tokiu atveju civiliniams gyventojams tampa tikrai kaip kokio chuliganizmo lygio vertinimas. Todėl aš manau, kad reikėtų žodį “pabaigtą” iš šito straipsnio pašalinti ir pridėti dar būtent tai, ką aš prirašiau prie 15 straipsnio. Aš labai prašau kolegas palaikyti tokį siūlymą. Dėkui.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Prašom, gerbiamasis ministre.
J.PRAPIESTIS. Nužudymo ar kitokių? Žinoma, lengvesnio laipsnio kūno sužalojimą visada konstatuoja medikai. Remdamiesi medikų išvadomis teisininkai daro išvadą, ar tarp veiksmų ir atsiradusių pasekmių buvo priežastinis ryšys. Todėl fiksavimas būtent tuo momentu yra svarbus. Aš manyčiau, kad ta formuluotė turi likti.
Aš labai dėkoju už pastabą dėl teigimo, kad turėtų būti numatyta mirties bausmė ir už civilinių gyventojų žudymą, plėšimą karo metu ir t.t.
Tačiau aš noriu priminti, kad Seimas yra priėmęs įstatymą dėl genocido Lietuvos gyventojų atžvilgiu. Atsižvelgiant į tarptautines konvencijas, tarptautinius dokumentus yra apibrėžtos tos veikos ir numatyta už jas atsakomybė. Tai yra atskiras įstatymas, neįtrauktas į Baudžiamąjį kodeksą. Aš manyčiau, kad šitos formuluotės įrašymas būtų tam tikra prasme nereikalingas kartojimas jau dabar galiojančio įstatymo, kadangi prokuratūra yra sudariusi atskirą specialų skyrių tirti tiems nusikaltimams, apie kuriuos gerbiamasis V.Petrauskas kalba. Todėl, aš manyčiau, kartojimų šiuo atveju nereikia.
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, ar sutinkat su pranešėju?
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, vis dėlto leiskite pasakyti savo nuomonę. Yra genocido įstatymas. Tai vis dėlto yra genocidas. Tai civilinių gyventojų žudymas. Pavyzdžiui, plėšikų gaujos, gaivalinės nelaimės, epidemijos ar nepaprastosios padėties metu tai tikrai nėra genocidas. Ir jis tada su tuo straipsniu, jūsų minimu, į atskirą įstatymą nepateks, nebus apibrėžtas, nes tai yra genocidas, tai labai sunkus masinis nusikaltimas. Todėl aš prašau... Man atrodo, kad pasikartojimas tikrai žalos nepadarys. Įstatymai turi būti suderinti. Dabar kaip tik atsiranda tokių dalykų, kurių nebuvo. Kaip tik norima viską sujungt, krašto apsaugai nusikaltimus sujungt į vieną įstatymą. Todėl, aš manau, kad čia yra tik pliusas, o ne minusas. Dėl to aš kviečiu palaikyti abu siūlymus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš vėlgi sugrįšiu prie to. Jeigu ką pamiršau, ministras pataisys. Nužudymas tokių gaivalinių nelaimių, nepaprastosios padėties metu yra sunkinanti aplinkybė. Ir tai, kas čia suformuluota, tai yra. Mirties bausmė gali būti skiriama tik už pabaigtą tyčinį nužudymą. Neapibūdinami visi tie nužudymai. Bet gaivalinių nelaimių metu jau, savaime aišku, yra sunkinanti aplinkybė. Žudymai, plėšimai, jeigu su tuo susiję, kaip jūs sakot. Taigi nereikia čia kartotis. Tai yra apimta kitų kodekso straipsnių.
Jeigu aš klystu, gal ponas G.Švedas pataisys.
J.PRAPIESTIS. 41 straipsnio 8 punkte kalbama apie nusikaltimo padarymą pasinaudojant visuomenės nelaimės sąlygomis. O savavališkai mes apibrėžti genocido, karinių nusikaltimų, nusikaltimų žmogiškumui negalime, kadangi yra tarptautiniai dokumentai. Ten sprendžiami klausimai, kurie šiaip... kitų nusikaltimų atžvilgiu baudžiamoji teisė negalioja, pavyzdžiui, galiojimas tų įstatymų atgal, kaip padarėme mes. Todėl dabartiniu metu Baudžiamajame kodekse daryti tas pataisas būtų tam tikra prasme nereikalingas dalykas. Be to, nereikia pamiršti, kad jeigu daromi nusikaltimai, pavyzdžiui, plėšimai ar kiti, ar pasinaudojama gaivalinėmis nelaimėmis, jeigu tų veikų metu yra nužudomi žmonės, tai taikomas tas pats 105 straipsnis, kaip sako teisininkai, pagal sutartį baudžiama už visus nusikaltimus, iš to skaičiaus ir už tą veiką, kuri sukėlė tokias pasekmes.
Todėl aš manyčiau, kad vis dėlto bet kokiu atveju tie nusikaltimai, tos veikos, dėl kurių, tarkim, nebaudžiamumo nuogąstauja gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas... tokia situacija yra iš esmės neįmanoma, kadangi taikoma ne viena konkreti norma, tačiau tokioj sudėtingoj situacijoj visada remiamasi ir kitais Baudžiamojo kodekso straipsniais. Taigi aš manau, kad atsakomybės klausimai dėl tokių variantų Baudžiamajame kodekse yra išspręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, jūs neatsiimat savo siūlymo?
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš pasakysiu savo nuomonę. Labai norėčiau, kad kiti Seimo nariai siūlytų dėl to papildymo, dėl nepaprastosios padėties ir kitų dalykų, tiek to. Bet aš labai prašau balsuoti, kad žodžio “pabaigtą” nebūtų. Vis dėlto “pabaigtą”... Kartoju, tada bus taip: žmogų mirtinai subadė, laiku neatvyko greitoji, tai greitosios gydytojai kalti, kad žmogus mirė, o ne tas nusikaltėlis. Todėl aš vis dėlto kviesčiau žodį “pabaigtą” išbraukti. Tai labai rimtas argumentas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministro pavaduotojas G.Švedas. Prašom.
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia iškilo ta diskusija, kuri buvo svarstoma ir grupėj dėl žodžio “pabaigtą”. Aš norėčiau labai trumpai paaiškint šito žodžio prasmę. Kiek supratau, Seimo narys gerbiamasis V.Petrauskas nelabai supranta. Dėl jūsų duodamo pavyzdžio, kad žmogų subadė ir jis tik po savaitės ligoninėje numirė, tai dar nereiškia, kad šiuo atveju mes laikysim nužudymą nebaigtu. Čia viskas priklauso nuo kaltininko subjektyvios pusės. Jeigu jis norėjo nužudyti, tai žmogus gali mirti ir po metų, nusikaltimas bus baigtas. O idėja yra tokia, kad mirties bausmė gali būti taikoma tik tada, kai atsiranda pasekmės, t.y. žmogus miršta. Nes jeigu mes išbrauksim žodį “pabaigtą”, gali būti taip, kad kaltininkas norės nužudyt asmenį, tačiau tų pasekmių nepasieks. Tokiu atveju mes jau leistume jam taikyti mirties bausmę. Žodis “pabaigtą” apriboja mirties bausmės taikymo galimybes ir tai yra viena iš Lietuvos tarptautinių įsipareigojimų sąlygų, nes Europos žmogaus teisių ir laisvių apsaugos konvencija apskritai draudžia taikyti mirties bausmę. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar dar norėtumėt ką nors pridurti, ar reikės teikt klausimą balsuoti?
J.PRAPIESTIS. Atrodo, kad mes bandėm argumentuoti net tarptautiniu aspektu, todėl nelabai ką bepridursim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, jūs jau du kartus kalbėjote, dar trečią kartą norite kalbėt? Prašom išimties tvarka.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū jums. Aš tikrai nenoriu priimti ministro kolegos žodžių. Juk tai yra formuluotė “tyčinis nužudymas sunkinančiomis aplinkybėmis”, todėl jeigu žmogus nemirs, tai ir šito straipsnio negalima taikyti. Atleiskit, kodėl taip dezinformuojami Seimo nariai? Dėkoju.
J.PRAPIESTIS. Yra nusikalstamos veikos stadijos ir tas straipsnis yra formuluojamas “tyčinis nužudymas”, o jeigu nebus parašyta “pabaigtą”, tada ir pasikėsinimas, pagaliau ir rengimasis tokiam veiksmui gali būti baudžiamas mirties bausme. Todėl bausmė numatyta už baigtinį nusikaltimą, kai atsiranda tokios pasekmės, o ne kitose nusikalstamos veikos stadijose.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamasis pranešėjau, pagal mūsų Seimo Statutą esu priverstas teikti dėl šio pasiūlymo klausimą balsuoti. Nors šis pasiūlymas, kaip jūs įrodėt visiems Seimo nariams, ir nėra labai vykęs.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų iš 15 straipsnio pirmosios dalies išbrauktas žodis “pabaigtą”, kaip siūlo gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, paspaus mygtuką “už”. Kas remia pranešėjo motyvuotą siūlymą, kad šis žodžis nebūtų išbrauktas, paspaus mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas.
Dėl vedimo tvarkos po balsavimo.
Už - 7 Seimo nariai, prieš - 28, susilaikė 3. Taigi žodis “pabaigtą” neišbraukiamas. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Kadangi vienas iš Seimo Pirmininko pavaduotojų leidžia sau komentuot Seimo narių pasiūlymus, vykę jie ar nevykę, tai aš noriu pasakyt, kad jo pirmininkavimas yra daugiau negu nevykęs.
PIRMININKAS. Dėkoju už mano darbo įvertinimą.
Dabar dėl antrojo siūlymo. Kadangi gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas neatsiėmė siūlymo... Atsiimat siūlymą dėl papildymo? Dėkoju. Tuomet dėl viso šio įstatymo 15 straipsnio, arba bazinio įstatymo 24 straipsnio, ar reikėtų balsuot, ar galima priimt dabar bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių. Priimta.
Dėl 16 straipsnio. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Čia jokių siūlymų nebuvo. Ar galim priimti bendru sutarimu, ar yra prieštaraujančių? Nėra. Priimta.
Dėl 17 straipsnio. Taip pat jokių pasiūlymų nebuvo. Ar galim priimti bendru sutarimu? Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti pranešėjo dėmesį į redakcinę pastabėlę dėl 25 bazinio straipsnio antrosios dalies. “Laisvės atėmimo laikas skaičiuojamas metais ir mėnesiais.” Tai čia gal skiriamas laisvės atėmimo laikas ar kaip? Jis skaičiuojamas ir dienom, tačiau skiriama tik metais ir mėnesiais. Čia suredaguokit.
J.PRAPIESTIS. Suredaguosim, suderinsim su pirmąja dalimi. Dėkui už pastabas.
PIRMININKAS. Priėmėt pastabą. Dėl 17 straipsnio daugiau nėra siūlymų? Priimta.
Dėl 18 straipsnio. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra norinčių prieštarauti? Nėra. Priimta.
Dėl 19 straipsnio taip pat nėra kitų siūlymų. Ar galim priimt bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl 20 straipsnio. Taip pat kitokių siūlymų nėra, tik pranešėjo. Ar galim priimt bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Prašom paspaust mygtuką, gerbiamasis Seimo nary Bičkauskai, tada... Prašom. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Ir pranešėjui, ir posėdžio pirmininkui siūlau atkreipti dėmesį į tai, kad 20 straipsnyje yra pakankamai svarbios 35 straipsnio alternatyvos, kurias reikia pasirinkti. Rengėjai suteikia teisę pasirinkti šito straipsnio alternatyvas. Ir nori ar nenori, mes turėsime jas aptarti.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 35 straipsnio alternatyvų.
J.PRAPIESTIS. Antroji alternatyva, kur kalbama apie turto konfiskavimą, mūsų nuomone (ir tai buvo minima grupėse), labiau atitinka Konstitucinio Teismo nutarimą, priimtą 1993 m. gruodžio 13 d., šio nutarimo esmę. Todėl yra siūloma tokia mūsų formuluotė. Tačiau kadangi buvo diskutuojama ir grupėse, aš, kaip suprantu, gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas nori išdėstyti savo argumentus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš pasisakysiu už 35 straipsnio pirmąjį variantą, nes turto konfiskavimą jis sieja tik su turto, suteikto nusikaltimo padarymui ar gauto dėl nusikalstamos veikos, neatlygintinu paėmimu. Taip turto konfiskavimas yra suprantamas visų Europos Tarybos valstybių įstatymuose bei Europos Tarybos konvencijoje dėl pinigų “plovimo” bei nusikalstamu būdu gauto turto sulaikymo, arešto bei konfiskavimo. Kadangi Lietuva neseniai pasirašė minėtą konvenciją, mes turime laikytis jos nuostatų. Ši konvencija įpareigoja ją pasirašiusią valstybę suderinti savo įstatymus su konvencijos nuostatomis.
Baudžiamojo kodekso 35 straipsnio antrasis variantas palieka seną tarybinę turto konfiskavimo sampratą, kurios atsisako buvusios socialistinės Rytų Europos valstybės. Be to, Baudžiamojo kodekso 35 straipsnio pirmasis variantas suteikia teisę konfiskuoti turtą, perduotą kitiems asmenims. Praktikoje neretai nusikaltėliai savo turtą padovanoja ar kitaip perduoda tretiesiems asmenims, dėl ko, juos nuteisus, pasirodo, jog turto jie neturi. Priėmus antrąjį šio straipsnio variantą, toks turtas negalės būti konfiskuojamas, nes jis neatitiks šios bausmės sampratos, užfiksuotos šiame variante.
Todėl aš pasisakau už pirmąjį variantą ir visus Seimo narius, tarp jų ir kolegą V.Petrauską, kviečiu atkreipti dėmesį, kadangi daug bus tokių pasiūlymų skiriant bausmes prie sankcijos numatyti ir turto konfiskavimą. Bet šioje 35 straipsnio pirmojoje dalyje numatyta, jog absoliučiai visais atvejais, kai nusikaltėlis turėjo turtinės naudos, taikomas turto konfiskavimas. Todėl nėra jokio reikalo prie kiekvieno straipsnio sankcijos dar papildomai pridėti ir turto konfiskavimą, nes jis bus privalomas bet kuriuo atveju. Siūlau balsuoti už pirmąjį variantą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Iš tiesų daug įdomios informacijos išgirdome iš E.Bičkausko pasisakymo. Siūlyčiau, kadangi ministras jau pradžioje sakė, jog vargu ar šiandien visas kodeksas bus priimtas, šias abi alternatyvas suderinti ir jas pateikti vėliau. Gerai, viena medalio pusė yra tai, kad įvertinamas tas turtas, įgytas neteisėtu būdu. Bet mes žinome, kaip dirba mokesčių inspekcijos, mes žinome, kaip sugebama to turto nerasti ar nemokama jo rasti. Todėl, pavyzdžiui, aš tai pirmajai alternatyvai, pirmajam variantui įgyvendinti, atvirai pasakius, nematau daug galimybių. O alternatyvoje, antrajame variante, yra pasakyta daug griežčiau, plačiau ir tada jau galima iš tiesų žiūrėti. Juk antrasis variantas taip pat leidžia ieškoti to turto, kuris perleistas kitiems. Leidžia ieškoti jo, kuris galbūt net giminių vardu perduotas, pavyzdžiui, pareikalavus pajamų deklaravimo. Bet, kartoju, ne šiandieną. Aš dėl to pono ministro prašyčiau, ir jeigu Seimo Pirmininko pavaduotojas sutiks pirmininkauti posėdžiui, manau, kad tai tikrai būtų galima atidėti ir suderinti abi tas normas, kurios iš tiesų yra svarbios. Dėkui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre, jūsų nuomonė?
J.PRAPIESTIS. Aš dar kartą... Be abejo, yra daug argumentų, su kuriais neįmanoma nesutikti, tačiau vis dėlto nereikia pamiršti taip ilgai laukto ir praėjusių metų pabaigoje priimto Konstitucinio Teismo nutarimo, kuriame sakoma: “Reziumuojant visa tai, galima teigti, kad turto konfiskavimas tėra viena iš teisinių priemonių, kuriomis siekiama užkirsti kelią pirmiausia sunkiems, savanaudiškiems nusikaltimams, kuriais kėsinamasi į Konstitucijos saugomą kitų asmenų nuosavybę.” Tačiau vis dėlto manydamas, kad galbūt dar ir kiti Seimo nariai, išgirdę tuos argumentus... Aš dar tikiuos, kad jie bus persakyti ir paskutinio grupės posėdžio metu. Galima iš tikrųjų dar palikt jums patiems analizuoti ir vertinti, tačiau norėčiau, kad būtų išklausyti visi argumentai. Tada, jeigu galima, dar suteikit žodį grupės atstovui ponui G.Švedui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministerijos sekretoriau.
G.ŠVEDAS. Seimo narių dėmesį norėčiau atkreipti į vieną dalyką, kad iš tikrųjų šiuo atveju susiklosto labai rimta kolizija: tai tarptautiniai Lietuvos įsipareigojimai ir Konstitucinio Teismo sprendimas. Šiuo atveju, mano supratimu, prerogatyva turi būti mūsų Konstitucinio Teismo sprendimas. Todėl visiškai priimtinas pasiūlymas dar šitą klausimą atidėt ir bandyt rast kompromisą, tačiau vis dėlto nuostata turėtų būti orientuota į mūsų teisinę sistemą. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi bendru sutarimu, jeigu teisingai supratau, atidedam šį 35 straipsnį. O dėl kitų straipsnių, įeinančių į šio įstatymo 20 straipsnį, prieštaravimų nėra. Priimam bendru sutarimu.
Dėl 21 straipsnio. Ar yra prieštaraujančių, ar galim priimt bendru sutarimu? Priimta.
Dėl 22 straipsnio siūlymų nėra. Ar galim priimt bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl 23 straipsnio. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko alternatyva išbraukti kodekso 45 straipsnį.
J.PRAPIESTIS. Aš vis dėlto negalėčiau... Prie to dar mes galim grįžt šiek tiek. Kadangi jau Seimo Pirmininkas kelia ranką. Šiandien vyks diskusija ir grupėse vyko diskusija, ir nebuvo rasta galutinio sprendimo varianto (aš atsiprašau gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko), kur kalbama apie bausmių skyrimą. Padarius kelis nusikaltimus arba pagal kelis nuosprendžius, esant nusikaltimui, arba nuosprendžių sutarčiai. Todėl irgi norėtųsi atkreipti Seimo narių dėmesį, kadangi aš jaučiu, kad dėl šitų straipsnių dar reikės diskutuoti.
PIRMININKAS. 42 bazinio įstatymo straipsnį turit omeny, taip? Kur yra pateikti du variantai, taip?
J.PRAPIESTIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Baudžiamojo kodekso 42 straipsnio pirmajame variante siūloma suvienodinti bausmių skyrimo taisykles padarius kelis nusikaltimus.
Dabar galiojantys įstatymai, jeigu taip palikti, numato nelogišką padėtį. Jei asmuo padaro kelis nusikaltimus, numatytus vieno Baudžiamojo kodekso straipsnio skirtingose dalyse, pavyzdžiui, asmuo pavogė automobilį ir padarė vagystę iš buto (čia skirtingos dalys), bausmė jam skiriama atskirai už kiekvieną nusikaltimą, o po to subendrinama. Taigi asmuo nuteisiamas už kelis nusikaltimus. Tačiau jeigu asmuo padaro du ar daugiau tapačių nusikaltimų, pavyzdžiui, kelias vagystes iš butų (146 straipsnio trečioji dalis) ar kelias automobilių vagystes, ar kelis turto prievartavimus, jam skiriama viena bausmė. Taigi konstatuojama, kad asmuo padarė tik vieną nusikaltimą. Taip susidaro iškreiptas vaizdas. Nusikaltėliai suinteresuojami daryti kuo daugiau nusikaltimų iki sulaikymo, nes nepriklausomai nuo padarytų nusikaltimų kiekio jiems bus paskiriama bausmė vieno straipsnio sankcijos rėmuose.
Siūloma 42 straipsnio numatytas bausmių skyrimo taisykles taikyti ir padarius kelis tapačius nusikaltimus. Be to, siūloma pakelti galutinės bausmės viršutinę ribą iki 15 metų, o nepilnamečiams - iki 10 m. paskyrus laisvės atėmimo bausmę. Dabar galiojančiuose įstatymuose numatytas galutinės bausmės maksimumas, viršutinė inkriminuotų nusikaltimų sankcijos riba, dažnai daro betikslį bausmės skyrimą atskirai už kiekvieną iš inkriminuotų nusikaltimų.
Minėti pakeitimai ypač aktualūs žiūrint iš kovos su organizuotu nusikalstamumu pozicijų. Dabar asmenys, padarę du ar daugiau turto prievartavimų, atsako, ir bausmė jiems skiriama tik už vieną nusikaltimą. Tokiu būdu paskirta bausmė būna per švelni, nes vieno nusikaltimo sankcija neleidžia paskirti didesnės bausmės. Todėl siūlau pasirinkti pirmąjį variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, jūsų siūlymas.
J.PRAPIESTIS. Aš prašyčiau, kadangi Seime taip dažnai tenka būti ir grupių posėdžiuose nebetenka dalyvauti, vėl savo atstovą, kuris tą juodą darbą iki šito projekto grupėse dirba.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministerijos sekretoriau.
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau ypač atkreipti dėmesį į alternatyvas, pateiktas prie 42 straipsnio, kadangi šito straipsnio jūsų pasirinkta alternatyva nuspręs, kokia bus Lietuvos baudžiamoji politika. Reikia pasakyti, kad pirmasis variantas, už kurį pasisako gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas, mano supratimu, labai griežtina ir didina galutines bausmes. Ekspertų skaičiavimu, jeigu dabar laisvės atėmimo vidurkis sudaro 3,5 metų, tai priėmus šito straipsnio redakciją pakiltų iki 5 metų. Vadinasi, mūsų kalėjimai, savaime suprantama, iš karto pagausėja. Antra, reikia turėti omeny ir finansinius aspektus. Vieno nuteistojo buvimas kalėjime per metus valstybei kainuoja apie 4 tūkst. Lt. Todėl toks pasiūlymas, mūsų supratimu, nėra priimtinas. Mes siūlytume palikti dabartinę redakciją.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Atsiimu savo pasisakymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Dėl bausmių sugretinimo. Mes ir Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete svarstėme, ir ponas Seimo Pirmininko pavaduotojas vadovauja ir koordinuoja grupės darbą dėl Europos žmogaus teisių konvencijos įgyvendinimo ir ratifikavimo, ir mes žinome tas didžiules problemas. Tačiau aš iškeliu tokį retorinį klausimą dėl to subendrinimo, kuriam aš, pavyzdžiui, tikrai pritariu. Pažiūrėkime, juk Vakaruose už mokesčių nemokėjimą yra 200 m. kalėjimo, 250, 150 metų kalėjimo. Kas sako, kad ten nedemokratinės valstybės ar jų įstatymai prieštarauja tarptautinės teisės dokumentams? O mes kažkodėl štai taip žiūrime, skaičiuojame pinigėlius. Na, tai kas geriau: ar tvarka, ar anarchija? Aš, pavyzdžiui, tikrai pritarčiau E.Bičkausko siūlymui, ir tas variantas, mano nuomone, yra priimtinas. Mes iš tiesų turėtume pagaliau nuspręsti, kokį variantą renkamės. Aš tiesiog noriu pasakyti retoriškai - pusinės priemonės šitoj srity, patikėkite, jokio rezultato neduos. Dėkui.
PIRMININKAS. Dar kartą Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš labai trumpai. Nekartosiu tų pačių argumentų. Čia ne tik finansinės priemonės, o truputėlį svarbiau. Galų gale mes į kodeksą įrašome ir nuostatas, ir normas, kada teismas gali atitinkamai pasielgti pagal situaciją, ir labai reikalingas nuostatas. Bet šiuo atveju jis taip pat gali prireikus ir labai griežtai pasielgti, ir nebus taip, kaip dabar turime ir matome, ir spaudoj parašyta, kai reketininkas nuteisiamas už reketavimą, gauna 3 m. laisvės atėmimo. Kitaip teisėjas, beje, ir negali jo nuteisti. Siūlau pasirinkti pirmąjį.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ar teikiat balsuoti alternatyviai pirmąjį ir antrąjį variantus, ar dar darbo grupėje aptarinėsite?
J.PRAPIESTIS. Ne. Aptarinėti, matyt, šitoje situacijoje jau nelabai įmanoma. Žinoma, argumentai, oponuojantys antrajam variantui, atrodo labai patraukliai. Bet aš abejoju, ar labai jau didelis skirtumas, kai skiriami 3 ar 4 metai. Reikėtų paprasčiausiai gerai pajusti tą visą situaciją, kokia yra įkalinimo įstaigose, ir kai mes neturime iš tikrųjų normalių galimybių keisti jos veiklą, plėsti ir pan., tai aš abejoju, ar toks dirbtinis nusikaltėlių patalpinimas į įkalinimo įstaigas duos tą efektą, kuris reikalingas iš laisvės atėmimo vietų ir iš šitos bausmės.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, buvo išsakyti balsavimo motyvai. Dabar mums reikėtų pasirinkti vieną iš minėtų variantų. Prieš balsavimą prašom registruotis.
Posėdyje dalyvauja 48 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom balsuoti. Kas už pirmąjį variantą, kurį palaikė Seimo narys V.Petrauskas ir gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas, paspaus mygtuką “už”. Kas už antrąjį variantą, kurį remia pranešėjas, - “prieš”. Susilaikiusieji neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už - 29 Seimo nariai, prieš - 10. Taigi pasirinktas pirmasis variantas, kurį remia gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas. Gerbiamasis pranešėjau, ar reikėtų šį straipsnį atidėti, kadangi pasirinktas ne tas variantas, kurį jūs remiate, ar galime priimti?
J.PRAPIESTIS. Seimas nusprendė, Seimo valia šventa.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar reikėtų balsuoti dėl viso šio straipsnio, ar galime priimti 42 straipsnio pirmąjį variantą bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl bazinio įstatymo 43 straipsnio nėra jokių siūlymų. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra? Priimta. Dėl 44 straipsnio taip pat nėra jokių siūlymų. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl bazinio įstatymo 45 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, kolegos Seimo nariai, kiek žinau iš Generalinės prokuratūros darbuotojų ir iš kai kurių teisininkų pasisakymų, didelė spraga buvo ir yra čia kol kas numatytas straipsnis apie savivaldžiavimą, kai reketininkai teismuose gauna būtent šitą klasifikaciją. Šiuo atveju 45 straipsnyje skiriant švelnesnę negu įstatyme numatyta bausmę aš taip pat matau tam tikrą spragą. Atsiprašau ministro, Seimo narių, bet leisiu sau polemizuoti. Pagal šitą straipsnį galima pateikti pažymą, kad išlaikai 10 nesantuokinių vaikų, ir gauti švelnesnę bausmę. Pavyzdžiui, labai konkrečiai: 15.1 straipsnis - jeigu dalyvavai gaujos veikloj, bet nekaltinamas žmogžudyste, padėjai atskleisti nusikaltimą, vadinasi, tau bausmė gali būti švelnesnė - 15.1, kuris jau yra priimtas.
Yra 41 straipsnis, kurį ką tik sutarimu priėmėme. Bausmės skyrimas visiškai pripažinus kaltę. Prašom, jeigu padarei nusikaltimą, tačiau gailiesi, padėjai išaiškinti, atlyginai žalą, tau taip pat gali būti padarytos išimtys.
Taip pat yra 52.1 straipsnis - nepilnamečių atleidimas nuo atsakomybės. Jeigu pirmą kartą nusikalto, prisipažino kaltę, atlygino žalą ir t.t. Dėl to aš labai prašyčiau ir ministro, ir Seimo narių šitą 45 straipsnį išbraukti, kadangi čia tikrai matau spragą, kai galima ir už rimtą nusikaltimą, suradus popierėlį ar nusipirkus tam tikrus dokumentus, išsisukti nuo bausmės. Aš labai prašau šitą straipsnį išbraukti. Nuostatos dėl kitų dalykų yra kituose straipsniuose, kurios leidžia realizuoti šitą variantą. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tik ką palaikiau, galima sakyti, priešingą pusę, kai reikėjo apsispręsti, dabar palaikau šitą straipsnį. Galiu pasakyti tiek, kad tas pakankamai drastiškas įstatymo projektas, kuris buvo mano anksčiau pateiktas ir dabar apibendrintas, tai šita norma yra iš esmės iš to drastiško įstatymo. Reikalas tas, kad gyvenimas kartais būna daug sudėtingesnis, negu mums atrodo. Todėl čia ir parašyta “gali taikyti”. Nes kartais tokia nuostata būtina. Aš galėčiau papasakoti konkretų klasikinį atvejį, jeigu išklausytumėte, kai iš tikrųjų matyti, jog teismas privalėjo žemiau ribos taikyti, bet tai užims laiko. Teisininkams tas pavyzdys, įvykęs nusikaltimas, padarytas Vilniuje prieš 2030 metų, gerai žinomas, kai buvo išprievartauta ir nužudyta mažametė mergaitė ir rastas jos lavonas anglių krūvoje. Vilnius buvo labai pasipiktinęs, o gyvenimiška situacija buvo tokia. Sūnus papasakojo savo motinai, jog jis padarė tą nusikaltimą. Motina pasakė: sūnau, tada tau gyventi iš tikrųjų ne vieta. Nusižudyk. Nupirko pati jam butelį degtinės. Jis išgėrė, bandė persipjauti venas, bandė žudytis, niekaip jam neišėjo. Tada motina savo rankomis bandė elektros srove... Motina savo rankomis jį nužudė už tą padarytą nusikaltimą. Kaip jūs galvojate, ar tokiu atveju motiną (aš ją dažnai sutinku, aš ją pažįstu) reikėtų bausti visu įstatymų griežtumu, kaip tai būtų numatyta, jeigu nebūtų šito įstatymo? Taigi gyvenimas yra kur kas sudėtingesnis. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Ar jūs dar turėtumėte ką pridurti, ar teikti šį klausimą balsuoti?
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad argumentai pakankamai vaizdžiai pasakyti pono E.Bičkausko, kuris anaiptol nejaučia švelninančių momentų nusikaltėliams ir ne visada palankus teismų atžvilgiu. Man atrodo, vertinimas objektyvus. Iš tikrųjų situacijų būna labai įvairių, nereikia ir tokių žiaurių atvejų. Ypač dabar, tarkime, kai daromos vagystės, kai iš tikrųjų gyvenimas verčia žmones vienokiu ar kitokiu būdu nusižengti ne tik valstybės, bet ir Dievo įstatymui. Todėl toks variantas, koks yra 45 straipsnyje, yra labai konkretizuotas lyginant su tuo straipsniu, kuris buvo, ir turėtų likti Baudžiamajame kodekse.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas. Po to teiksiu klausimą balsuoti.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone ministre, kolegos Seimo nariai, aš labai norėčiau, kad būtų principinis ir nuoseklus požiūris. Mes dažnai girdime argumentą, kad kiekvienam gyvenimo atvejui įstatymo neparašysi. Tuo tarpu kartais argumentuojama atskirais pavyzdžiais, kurie buvo prieš 2030 metų. To pavyzdžio aš visiškai neneigiu, supratau, ką sakė kolega E.Bičkauskas. Tai prašome, ką tik priimtas kodekso 41.1 straipsnis. Prisipažino, gailisi, galima skirti bausmę, nesusijusią su laisvės atėmimu. 41.1 kodekso straipsnis. Yra variantas tokiems atvejams. Kodėl mes darome tokį platų variantą, kur čia tikrai 99% pasinaudos tikri nusikaltėliai, o ne tokie žmonės, kuriems tikrai reikėtų taikyti? Yra tokių straipsnių. Aš labai prašau kolegų išbraukti šitą straipsnį iš kodekso. Dėkui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis ministerijos sekretorius ponas G.Švedas.
G.ŠVEDAS. Dar norėčiau atkreipti gerbiamojo V.Petrausko dėmesį, kad tai vis dėlto yra skirtingi straipsniai. 41.1, kuris yra papildytas, kalba apie tą bausmę, kuri yra numatyta sankcijoj. O 45 straipsnis kalba, kad šiuo atveju teismas gali skirti bausmę žemiau sankcijos arba net kitą bausmės rūšį, nenumatytą sankcijoj. Šitas straipsnis iš tikrųjų yra reikalingas, nes ir dabar galiojančiame Baudžiamajame kodekse yra. Bet tas, kuris dabar yra, yra labai neaiškus. Naujoji redakcija išdėstoma labai tiksliai ir aiškiai. Todėl jeigu būtų priimta gerbiamojo V.Petrausko pataisa, tuomet reikėtų išspręsti ir galiojančio Baudžiamojo kodekso 45 straipsnio likimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom dėmesio, formuluosiu klausimą balsuoti. Prašom klausyti atidžiai, kad teisingai balsuotume. Kas už gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymą, kad iš įstatymo būtų išbrauktas bazinio įstatymo 45 straipsnis, paspaus mygtuką “už”. Kas už pranešėjo siūlymą, paspaus mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas.
Už - 6, prieš - 29, taigi priimamas pranešėjo siūlomas variantas.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar dėl bazinio įstatymo 45 straipsnio pakeitimo reikėtų balsuoti? Nėra prieštaraujančių. Priimta bendru sutarimu.
Tuomet dėl šio įstatymo 24 straipsnio. Siūlymų nėra. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta bendru sutarimu.
Dėl šio įstatymo 25 straipsnio siūlymų nėra. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta bendru sutarimu.
Dėl šio įstatymo 26 ir 27 straipsnių taip pat siūlymų nėra. Ar niekas neprieštarauja, kad priimtume bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Bendru sutarimu 26 ir 27 straipsniai priimti.
Dėl 28 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas išbraukti šį 51 kodekso straipsnį. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, motyvuoti savo siūlymą.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Šiuo atveju tikrai kalbėsiu labai trumpai. Aš norėčiau, kad ponas ministras trumpai paaiškintų, ką reiškia apskritai tokia formuluotė. Jeigu tai bus iš tiesų argumentuota, aš atsiimsiu siūlymą dėl šio straipsnio.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre, kadangi Seimo narys žada atsiimti, paaiškinkite.
J.PRAPIESTIS. Tokių situacijų, kai veika tampa nebepavojinga mūsų audringame gyvenime, gali būti labai dažnai. Mes turime tokį netolimą prisiminimą apie komercinį tarpininkavimą, apie spekuliaciją, pagaliau kai pareigūnai tam tikra prasme piktnaudžiaudavo savo tarnybine padėtimi, nevykdydami kvailų instrukcijų, kai buvo reikalinga ūkinei veiklai vystyti ir pan. Todėl mūsų gyvenime aplinkybės keičiasi dažniau, negu Seimas sugebėtų į tai reaguoti. Todėl aš manyčiau, kad vis dėlto tokia norma turėtų būti. Praktiškai kada gyvenimas parodo, kad viena ar kita veika, veiksmai, kurie buvo uždrausti ir baudžiami, keičiantis ekonominei, politinei ir kitoms situacijoms, tampa nebepavojingi, tada yra galimybė atleisti nuo baudžiamosios atsakomybės.
V.PETRAUSKAS. Atsiimu.
PIRMININKAS. Atsiimat. Dėl 28 straipsnio prieštaraujančių nėra? Priimta bendru sutarimu. Dėl 29 straipsnio jokių siūlymų nėra pateikta. Ar galime priimti bendru sutarimu? Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš teikiau siūlymą...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas.
V.PETRAUSKAS. Viskas gerai. Aš teikiau siūlymą. Na, aš suprantu kolegų teisininkų nusiteikimą, nuostatą, kadangi jau labai norėjau, kad nebūtų 45 straipsnio, tai aš nenorėdamas gaišinti laiko šitą siūlymą taip pat atsiimu.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar galime priimti bendru sutarimu? Priimta. Dabar dėl šio įstatymo 30 straipsnio. Prieštaraujančių nėra? Priimta bendru sutarimu.
Dėl 31 straipsnio taip pat siūlymų nėra pateikta. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl šio įstatymo 32 straipsnio siūlymų nėra. Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dėl 33 straipsnio taip pat siūlymų nėra. Ar yra prieštaraujančių? Priimta bendru sutarimu.
Dėl 34 straipsnio siūlymų nėra.
Nėra prieštaraujančių? Nematau. Priimta bendru sutarimu. Dėl 35 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, motyvuoti.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, kolegos Seimo nariai! Kadangi daug buvo kalbančių apie gyvenimo realijas, aš irgi noriu pasakyti apie realijas, apie sunkias, nepagydomas ligas. Čia jau leiskite tarti žodį, kadangi, šiaip ar taip, pagal profesiją esu gydytojas. Juo dirbau iki Seimo rinkimų. Vis dėlto manyčiau, kad tų pažymų nusipirkimo pavyzdžių būna gyvenime. Labai būna. Pavyzdžiui, mano siūlymas būtų toks: tarkime, žmogui nelaimė. Tikrai padarė nusikaltimą. Psichinė įtampa. Susirgo nepagydoma psichine liga. Bet galbūt yra gydytojo ar komisijos nuomonė, kad nepagydoma tam tikrą laiką. Nepagydoma liga dėl sąlygų ir situacijos. Vienas Dievas težino, kaip bus. Ir iš karto jis tampa atleistas nuo bausmės atlikimo. O tarkime, jeigu pažyma nusipirkta, jeigu paskui paaiškėja, kad jis yra sveikas. Tai mano siūlymas yra toks, kad susirgimo laikotarpiu atleidžia nuo bausmės atlikimo. Jeigu tikrai nelemta pasveikti, tai visam laikui ir bus atleistas. Sergančio žmogaus interesai nebus pažeisti ir tikrai sergantis nebus patrauktas atsakomybėn, tačiau jeigu paaiškės, kad buvo kitokios aplinkybės - pažyma nusipirkta ar pan., kad vis dėlto būtų sąlygos ir vėliau patraukti atsakomybėn. Ar pagaliau jeigu recidyvuojantis atvejis, kad būtų sumuojamos bausmės. Kad nebūtų vėlgi tam tikra landa. Aš manau, kad tokį intarpą - “ir susirgimo laikotarpiu atleidžia nuo bausmės atlikimo” - verta pridėti. Prašau pono ministro ir Seimo narių pritarimo. Dėkui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.
J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad formuluotė “sunki nepagydoma liga” logiškai reikalauja būtent ir tolesnio tokio sprendimo. Aš manau, kad vis dėlto medikai mūsų laikais yra pajėgūs nustatyti, konstatuoti būtent tokią ligą. Todėl manyčiau, kad formuluotė priimtina ir turi likti tokia, kokia yra mūsų projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš norėjau paklausti ir pasiūlyti gerbiamajam ministrui, kadangi čia mes kalbame dėl turto konfiskavimo. Ar nereikėtų būtent čia pasakyti, kad tas turtas konfiskuojamas, ir ne tik kaip bausmė, bet kad ir būtų atlyginta nukentėjusiems.
J.PRAPIESTIS. Iš to sunkiai nepagydomo ligonio?
PIRMININKAS. Čia kažkas, matyt,..
A.BALEŽENTIS. Ne apie...
PIRMININKAS. ...neįdėmiai dalyvauja svarstant. Prašom, gerbiamasis Seimo nary.
A.BALEŽENTIS. 35 straipsnis. Gerai, aš patikslinsiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar reikia balsuoti dėl šio siūlymo? Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, neatsiimate savo siūlymo? Gerbiamasis pranešėjau, ar atidedame, ar balsuojame?
J.PRAPIESTIS. Gal dar grupė ką nors naujo yra atradusi.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministerijos sekretoriau, prašom.
G.ŠVEDAS. Aš tik norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad gerbiamojo V.Petrausko pataisa teisiniu požiūriu yra ydinga, nes šiuo atveju mes asmenį paliekame teisine prasme neaiškioje būsenoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, neatsiimate ydingos teisiniu požiūriu pataisos?
J.PRAPIESTIS. Įstatymas rodo pasitikėjimą medikais.
PIRMININKAS. Gal atsiimtumėt? Nereikėtų balsuoti.
V.PETRAUSKAS. Aš prašyčiau vis dėlto balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Visiškai pritarsiu ponui G.Švedui. Aš tiesiog pats pagalvojau, aišku, negalime inkorporuoti taip, kaip pasiūlyta pastaba, bet aš pagalvojau, štai tokia situacija. Šiandien liga nepagydoma, o rytoj jau gaunami vaistai ir konkrečiai pagydoma. Šiandieną ji nepagydoma. Kaip tada tokioje situacijoje elgtis? Nors...
PIRMININKAS. Čia buvo pasiūlymas iš salės. Gerbiamojo Seimo nario A.Bajoro replika - neduoti vaistų tuomet. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi Seimo narys V.Petrauskas neatsiėmė savo siūlymo, vis dėlto teks ir dėl ydingo pasiūlymo balsuoti. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymą, paspaus mygtuką “už”. Kas už pranešėjo siūlymą - “prieš”. Už - 5, prieš - 28, susilaikė 2. Taigi gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas nepriimtas. Ar galime priimti visą šį straipsnį bendru sutarimu? Prieštaraujančių... Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis prieštarauja.
J.DRINGELIS. Ne, ne.
PIRMININKAS. Neprieštaraujat? Prieštaraujančių nėra. Priimta. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ir 45 straipsnių siūlymų nėra. Ar nėra prieštaraujančių, kad šiuos straipsnius priimtume bendru sutarimu? Priimta.
Dėl 46 ir 47 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymas. Prašom motyvuoti.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, aš labai prašyčiau glaustai paaiškinti esmę, kodėl tai padaryta. Manau, kad galėsiu šituos abu siūlymus atsiimti. Aš dirbau bent jau norėdamas... Nežinau, raštu nepateikus, išvis yra neginčijama situacija. Dėl to labai norėčiau jūsų trumpo paaiškinimo. Dėkoju.
PIRMININKAS. Prašom, ministre.
J.PRAPIESTIS. Tegul paaiškina ponas G.Švedas. Bet aš manyčiau, kad šitai bus galima dar atidėti.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministerijos sekretoriau, paaiškinti.
G.ŠVEDAS. Esmė šitų siūlymų yra paprasta, elementari. Bendrojoje dalyje 35 straipsnio, kurio mes dar neišsprendėme, tačiau tiek vieno, tiek kito pasiūlymo esmė yra tokia, kad visais atvejais, t.y. tais, kurie bus numatyti 35 straipsnyje, turto konfiskavimo bausmė privalės būti taikoma. Todėl atskirai kiekvienoje sankcijoje - ypatingojoje dalyje jau minėti jos nereikia. Čia grynai techninio pobūdžio taisyklė.
J.PRAPIESTIS. Viskas yra pasakyta, tačiau aš šiek tiek suabejojau, kadangi 35 straipsnis nepriimtas ir aš nežinau, kokią dar redakciją Seimas gali sugalvoti. Todėl...
V.PETRAUSKAS. Tai gal atidėkime?
J.PRAPIESTIS. Dėl šventos ramybės gal mes juos palikime.
PIRMININKAS. Atidedame šiuos du straipsnius. Taip?
J.PRAPIESTIS. Nors atrodo viskas aišku, bet Seimas...
PIRMININKAS. Dėkoju, pranešėjau. Atidedame. Tuomet dėl kitų. Dėl 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ir t.t. užbaigiant 72 straipsniu jokių pasiūlymų nebuvo. Ar galime šiuos straipsnius priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra. Priimta. Tuomet dėl 73 straipsnio. Prašau, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone ministre, ponios ir ponai Seimo nariai! Štai priimame dabar tą straipsnį, dėl kurio aš tikrai būsiu teisus ir jums nepateiksiu klaidinančios informacijos. Aš žinau Generalinės prokuratūros darbuotojų nuomonę. Ypač šitas straipsnis leido daugelyje reketo organizuotų nusikaltėlių bylų taikyti šitą straipsnį. Įsivaizduokite situaciją. Ateina į viešąją įstaigą žmogus ar grupė, darbuotoją muša visų akivaizdoje, kankina, paskui, girdi, teisme aiškina, kad, žinote, aš galvojau, man kažkas pasakė, kad jis kažkam skolingas ar jis mano draugui skolingas pinigų. Paskui pasirodo nieko neskolingas, ir kaip nekeista, teismas taiko savivaldžiavimo straipsnį. Ne nusikaltimo, ne tyčinio sužalojimo, ne sumušimo, o būtent savivaldžiavimo. Aš tikrai žinau nuomonę darbuotojų, kurie labai prašo ir pageidauja, kad šito straipsnio nebūtų Baudžiamajame kodekse iš viso. Nes tikrai yra landa, pro kurią lenda visos organizuotos arba didžioji dalis organizuoto nusikalstamumo bylų. Dėl ko labai prašau ir pono ministro pritarti šio straipsnio išbraukimui ir jo atsisakyti, nes yra visiškai neaiškus nei objektas, nei subjektas, ką reiškia, kokiais atvejais. Labai prašau atsižvelgti į šitą pasiūlymą. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra, kadangi reketas tiktai ar atėmimas pinigų - tai viena iš galimybių, bet gali būti ir visai kitokių savivaldžiavimo situacijų, kai visai neturi su tuo reketavimu reikšmės. Kita. Kiek aš žinau prokuratūros nuomonę ir visų operatyvinių darbuotojų, kalbama ne apie šito straipsnio panaikinimą, kalbama apie sankcijos sugriežtinimą. Iš jūsų minėtų, kaip sakote, pavyzdžių, darbovietėje sumušė ar dar ką nors. Tai visų pirma čia bus sutaptis už sumušimą ir visai kiti straipsniai. Ir pagal kitus papildomai dar teis. Juolab kad mes priėmėme dar kitą pataisą. Bet labai daug atvejų, kai iš tikrųjų realizuojama tikroji teisė, bet einama ne į teismą, o paprasčiausiai pasisamdoma “berniukų” ir einama pas tą skolininką, kurį ir muša, ir terorizuoja kaip nori. Iš esmės jie reikalauja teisingai, jeigu nebūtų to mušimo, kad, brangusis, atiduok pinigus. Bet tiktai visa bėda, kad jis turėjo įstatymų numatytu keliu kreiptis į teismą, o nerealizuoti savo teisę pats, apeidamas valstybę šitais klausimais. Taigi, aš manau, jog šį įstatymą reikia palikti dėl sankcijų. Atskirai turbūt neverta balsuoti. Bet aš siūlau palikti.
J.PRAPIESTIS. Gal tų abejonių neliktų pažiūrėjus...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
J.PRAPIESTIS. ...273 straipsnį. Pažiūrėjus matyti, kad ten skirtingi variantai, dėl to tas straipsnis tikrai nėra pavojingas.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis narys V.Petrauskas atsiimtų? Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš labai dėkingas už paaiškinimą, bet vis dėlto. Gerai, jeigu žmogus ieško teisingumo neteisėtais būdais. Bet paskui 100% neteisiniai veiksmai pridengiami šito straipsnio. Aš tada tikrai, jeigu jau kalbėčiau apie kompromisą, tada labai prašyčiau pono ministro sutikti su atidėjimu šito straipsnio. Labai tada prašyčiau galbūt aš jau čia kaltas, kad taip radikaliai pažiūrėjau į tą problemą, - tada prašyčiau jūsų, jeigu galima kito svarstymo metu, pateikti pastabas ir sugriežtinti sankcijas. Jūsų valia ir pono G.Švedo pritarimu. Aš tikrai kviesčiau, nes čia, patikėkite, yra landa. Čia valstybiniai, ne partiniai interesai, mielieji kolegos. Pasižiūrėkime rimtai į tą problemą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar pritariate gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymui, ar balsuosime šiandien?
J.PRAPIESTIS. Aš, gerbdamas Seimo nario V.Petrausko darbštumą analizuojant Baudžiamojo kodekso procesą, sutinku, kad galime atidėti, kadangi jau ateina laikas kitiems klausimams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas atidedamas. Dėl 74, 75 ir 76 straipsnių nėra jokių siūlymų. Galime priimti bendru sutarimu? Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis prieštarauja.
A.BALEŽENTIS. 76 straipsnyje, kur yra aptariamas transporto priemones vairuojančių asmenų pažeidimas eismo saugumo ar transporto priemonių eksploatavimo taisyklių, yra numatytos įvairios bausmės, baudos ir t.t. Bet jos visos orientuotos nubausti būtent nusikaltėlį. Aš visiškai nematau priemonių, kurios būtų tuo pačiu metu ir bauda, ir padėtų nukentėjusiajam. Aš turėjau omeny tokius dalykus kaip pašalpų, pensijų išlaikymo skyrimas nukentėjusiajam ir t.t. Ar tai yra kur nors kitur, ar šitas dalykas praleistas? Jeigu praleistas, tai tada mes negalime priimti, o jeigu yra kituose straipsniuose šitie dalykai, kur numatytos būtent kompensacijos nukentėjusiesiems, jų šeimoms ir t.t., tai tada - kitas klausimas.
J.PRAPIESTIS. Klausimas logiškas galvojant, kad be konflikto pusės, jeigu taip galima sakyti... Tačiau tai yra kitų įstatymų reguliavimo dalykas. Visų pirma Civilinio kodekso, kurį jūs neseniai priėmėte. Baudžiamasis kodeksas tokių klausimų nesprendžia. Jis skirtas bausti tuos, kurie pažeidžia įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime priimti bendru sutarimu, kadangi alternatyvių siūlymų nėra? Ar reiktų balsuoti? Prieštaraujančių nėra. Priimta.
Dabar dėl 77 straipsnio. Čia yra gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymai. Taip? (Balsas salėje) Taip, ten yra daug straipsnių, tačiau yra tik jūsų siūlymai. Tai prašom galbūt visų pirma dėl 259 straipsnio bazinio įstatymo pasisakyti. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš nuo pat šios dalies pradžios, nuo 251 tų straipsnių pataisų neteikiu, bet dėl 259 straipsnio. Aš tiesiog labai norėčiau pono ministro nuomonės, galbūt ir ponas G.Švedas tartų žodį. Vis dėlto už pasitraukimą iš karinio dalinio, dezertyravimą ir pan. ar iki penkerių metų yra pakankama bausmė? Tuo labiau kad yra 260 straipsnis, kur yra iš viso pasitraukimas ir pan. iš tarnybos ir netgi, kaip sakoma, neaišku, ar tai yra kautynių aplinkybės, ar ne kautynių. Ne visai detalizuota šitai. Ar yra labai optimalios tokios bausmės. Jeigu ministras pasakys, kad jau taip nuspręsta tvirtai ir kitaip būti negali, tai aš tuos siūlymus atsiimsiu.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre. Jūsų nuomonė, nes gerbiamasis Seimo narys siūlo vietoje 8 metų 15 metų įrašyti.
J.PRAPIESTIS. Žinoma, numatyta veika gėdinga piliečiui, kuriam Konstitucija numato tokią pareigą. Tačiau aš manau, kad visgi 5 metai yra pakankamai griežta bausmė, tuo labiau kad tai ne karo, ne kautynių metu, ne ypatingos situacijos metu. Manyčiau, užtenka to, kas numatyta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš noriu atkreipti dėmesį į bausmių skalę. Štai 251 straipsnis. “Netinkamas viršininko įsakymo vykdymas”.
PIRMININKAS. Kurį jūs straipsnį turite omeny?
A.BALEŽENTIS. Pagrindinio įstatymo 251 straipsnį.
PIRMININKAS. Mes dabar 259 svarstome. Kadangi siūlymų raštu dėl 251 nebuvo.
A.BALEŽENTIS. Jūs lyg ir sakėte visus straipsnius - kelis dabar iš karto. Tai aš...
PIRMININKAS. Čia yra tiktai dalis viso straipsnio. Tai dabar aptariame siūlymus, o po to balsuosime dėl viso 77 straipsnio pagal Seimo Statutą, gerbiamasis Seimo nary Baleženti.
A.BALEŽENTIS. Taip. Aš ir noriu dėl 77 straipsnio.
PIRMININKAS. Tai gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas tuomet.
V.PETRAUSKAS. Ačiū. Aš labai atsiprašau pono Seimo Pirmininko pavaduotojo. Čia tikrai yra teksto klaida mano pataisose. 259 straipsnio aš neliečiu. 260 straipsnis, kadangi ten yra žodis 8. Būtent 260 straipsnyje pasitraukimas iš dalinio kautynių aplinkybėmis. Aš labai atsiprašau. Dėl 259 pastabų neturiu. Būtent dėl 260, kur 8 siūliau - į 15, kadangi yra pasitraukimas kautynių aplinkybėmis. Pabėgimas iš mūšio lauko be priežasties.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre. Pasirodo, gerbiamasis Seimo narys suklydo rašydamas straipsnio skaičius. Jis turėjo omeny 260, ne 259. Gal jūs tuomet galėtumėte motyvuoti?
J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad grupė, teikdama tokius...
PIRMININKAS. Nuo 3 iki 15 buvo.
J.PRAPIESTIS. ... nusvėrė visą veikų pavojingumą ir tam tikra sistema yra išlaikyta. Tačiau visada Seimo valia griežtinti atsakomybę už vieną ar kitą veiką. Todėl man sunku sakyti kategoriškai taip ar ne. Tam tikra sistema bandyta išlaikyti ir ji yra pateikta.
PIRMININKAS. Atkaklusis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Dėl balsavimo motyvų šio įstatymo 77 straipsnio. Aš skaitau pagrindinio įstatymo 251 straipsnį “Įsakymo nevykdymas”.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes atskiras šio straipsnio dalis dabar nagrinėjame. O dėl viso 77 straipsnio balsavimo motyvų bus galima pasisakyti po to, kai mes išnagrinėsime visus gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko pateiktus siūlymus. Jeigu jūs neprieštarautumėte?
A.BALEŽENTIS. Prašau.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai, ar atsiimate savo siūlymą dėl 15 metų, ar siūlote balsuoti?
V.PETRAUSKAS. Matote, aš tiesiog nežinau. Juk kautynių aplinkybėmis pasitraukimas iš dalinio. Taigi yra karo lauko teismas ir netgi mirties bausmė vietoje. Aš jokiu būdu to nesiūlau, bet man atrodo, kad krašto gynimas labai “nupigintas” pagal šitą variantą. Aš atsiprašau rengėjų už tokius žodžius. Bet tikrai, man atrodo, truputėlį “nupigintas”. Kautynių aplinkybės, mūšio metu, agresijos metu pasitraukė. O nuo 3... Aš tos apatinės ribos ir nekeliu. Gal tikrai psichinė trauma, šokas ir pan. - tai prašom, nuo 3 iki 15. Bet man tikrai atrodo labai “nupiginta” atsakomybė už negynimą ir dezertyravimą, pabėgimą iš mūšio lauko. Aš net nesiūlau mirties bausmės, nors, kartoju, tokios taisyklės šiaip jau daug kur yra. Tiesiog aš labai norėčiau, kad Seimas pareikštų savo valią.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministerijos sekretoriau.
G.ŠVEDAS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamojo V.Petrausko dėmesį į vieną momentą, kad čia turima omeny paprastas pasitraukimas, t.y. neturint jokių tikslų. Jeigu žmogus pasitraukia iš tarnybos kautynių metu turėdamas kažkokius antivalstybinius tikslus, jam bus inkriminuojamas valstybės išdavimas. O tam sankcija yra nuo 10 iki 15 metų.
PIRMININKAS. Ar sutiktumėte atsiimti, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai? Prašom, pranešėjau, ir teks balsuoti tada alternatyviai.
J.PRAPIESTIS. Aš irgi norėčiau, kad liktų ta pati sankcija, kadangi kai buvo pristatomas šitas įstatymo projektas, aš prašiau, kad Nacionalinio saugumo komitetas, kuris kuruoja tą sferą, paanalizuotų, ypač tas normas, kurių taip ilgai iš esmės nebuvo. Tačiau kadangi pastabų nėra, aš manau, kad ne tiek su rengėjų, kiek su Nacionalinio komiteto nuomone sutikti vis dėlto reikėtų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu klausimą balsuoti alternatyviai. Kas už gerbiamojo pranešėjo siūlymą iki 8 metų, paspaus mygtuką “už”. Kas už gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymą iki 15 metų, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikiusieji neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas. Už - 19, prieš - 5. Taigi pasirinktas pranešėjo siūlomas variantas. Tuo bazinio įstatymo 260 straipsnio svarstymą baigėme.
Įstatymo "Dėl notariato įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.742 (pateikimas) (94.07.11)
4sesija64p svarstyti klausimai
Baigėsi šiam klausimui skirtas laikas, todėl prašau gerbiamąjį pranešėją dabar pagal antrąjį patvirtintą darbotvarkės klausimą pateikti Notariato įstatymo pakeitimo projektą. Projekto Nr.742.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, praėjo pakankamai daug laiko, kai Aukščiausiajai Tarybai baigiant darbą buvo priimtas Notariato įstatymas, kurio vykdymas iš esmės atliko notariato sistemos reformą. Lietuvos notarai atitiko tarptautinius lotynų notarų unijos reikalavimus. Ir, kaip rašoma paaiškinamajame rašte, bus pagrindas priimti į tą uniją, - jie jau yra priimti. Beje, Lietuva yra po Lenkijos antroji valstybė, kuri tapo tokios tarptautinės organizacijos nare. Taigi galime sakyti, kad iš esmės notariato reforma vyksta teisingai. Tačiau darbas ministerijoje, pagaliau pakankamai dažnai gaunami skundai dėl notarų darbo parodė, kad reikia vienokiu ar kitokiu būdu koreguoti Notariato įstatymą. Visų pirma ta prasme, kad teisingumo ministras, skirdamas notarus į pareigas, turėtų ir konkrečias, aiškias teises, kaip kontroliuoti notarų darbą. Dabar formuluotės Notariato įstatyme, pavyzdžiui, kalbant apie notarų atleidimo pagrindus, yra tokios neapibrėžtos, kad, tarkim, net ir atleidžiant juos iš darbo ne visada gali būti garantuotas, kad teismas negrąžins ir nepriteis gana nemažų išlaidų padengti tuos nuostolius, kuriuos notarai gali turėti dėl tokio atleidimo. Dabar mes tam tikra prasme (negalim taip sakyti, bet...) repetuojam šito įstatymo pakeitimų vykdymą, nes dabar į notarus yra priimami tiktai praėję konkursą. Pavyzdžiui, Naujojoje Vilnioje buvo 10 į vieną vietą. Jie laikė egzaminus, mes žiūrėjome kitų savybių, klausėme Notarų rūmų išvados. Dabar į notarus patekti, kaip matot, yra gana sunku. Mes manome, kad ta atestacinė komisija, kuri egzaminavo, turėtų pradėti, gavusi tokį Seimo palaikymą faktiškai, jeigu taip galima sakyti, peregzaminuoti visus notarus, dėl kurių mes turime vienokių ar kitokių skundų, dėl kurių darbo esame nepatenkinti. Aš negarantuoju, kad šitas įstatymo priėmimas praeis ramiai. Nežadu, kad bus tokia audra, kuri buvo taisant Advokatūros įstatymą. Tokių stiprių lobistų notarai dar neturi. Tačiau vis dėlto, aš manau, vienokia ar kitokia reakcija į šitą įstatymo pakeitimą turės būti. Todėl mes, jau apibendrinę įstatymo taikymo praktiką (praėjo pakankamai daug laiko), siūlome tokius Notariato įstatymo pakeitimus, kad galėtume vienokiu ar kitokiu būdu vykdyti tą pareigą, kuri priklauso Teisingumo ministerijai dėl notarų darbo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Jūsų norėtų paklausti šeši Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis ministre, jeigu aš neklystu, per pastarąjį pusmetį antrą kartą pateikiami Notarų įstatymo pakeitimai ir papildymai. Tačiau atsižvelgiant į Konstitucijos 46 straipsnį, kurio vienoje dalyje rašoma, kad “saugo sąžiningos konkurencijos laisvę”, šiandien šito nėra. Aš galiu kalbėti apie tai, kokius atlyginimus šiandien pasiima notarai, kurie galbūt 78 kartus yra didesni negu Prezidento, aš jau nekalbu apie Seimo narius. Tas monopolis toliau egzistuoja. Pavyzdžiui, kad ir Notariato įstatymo 6 straipsnyje rašoma, kad “notarų skaičius nustatomas atsižvelgiant į gyventojams teikiamų teisinių paslaugų poreikius”. Mes labai gerai žinome, kad šiandien šie poreikiai yra labai labai išaugę. Pagaliau ir apie tuos dabar jūsų teikiamus įstatymo pakeitimus ir papildymus yra Juridinio skyriaus išvadose taip pat aiškiai pasakyta, kad to tas įstatymas šiandien dar nesąlygoja. Aš ir noriu paklausti. Ar šitie papildymai ir pakeitimai išspręs monopolį, kurį šiandien turi notarai, o jeigu ne, tai kada tai bus padaryta? Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Na, pagal įstatymą ir pagal teisę notarų veiksmų niekas kitas, išskyrus notarus, atlikti negali. Todėl galvojant apie optimalų notarų skaičių, aš nemanau, kad dabar viskas yra labai tiksliai apskaičiuota. Nors lyginant paprastai žiūrima į užsienį, na, Vokietijoje vienas notaras tenka 35 tūkst. gyventojų. Lietuvoje - 25 tūkst. Todėl vienokia ar kitokia korekcija, be abejo, dėl notarų skaičiaus bus. Tačiau prieš koreguojant notarų skaičių, aš manyčiau, kad vis dėlto pirma reikėtų patikrinti, kad tie notarai, kurie jau dirba, ar tinkami tam darbui. Ir, kaip minėjau, reikia tokių teisinių pagrindų šiai problemai spręsti.
Dabar dėl atlyginimų. Taip, notarų atlyginimai yra nemaži. Tačiau reikia pastebėti, kad iš esmės notarai yra vieninteliai, kurie visiškai deklaruoja savo pajamas. Aš turiu galvoje, kad vieninteliai, kurie pusiau valstybiniai, pusiau privatūs iš esmės, kadangi jie yra skiriami ministro, o po to jų veikla iš esmės yra nebekontroliuojama, išskyrus sudaromų sandorių teisėtumą ir kitus dalykus. Todėl jie steigia biurus, steigia biurus savo lėšomis, samdo darbuotojus savo lėšomis. Taip! Ir dar kitas dalykas, kad jie turi draustis, kadangi jų veiksmai gali sukelti, jeigu atlikti neteisėtai arba pagaliau net remiantis nepakankamai tikra informacija, pavyzdžiui, Inventorizacijų biuro darbo analizė rodo, kad, deja, ne visada galima pasitikėti inventorizacijos biurais... Notariatai gauna pažymas, o po to paaiškėja, kad būna suklastotos ir padirbtos, o notaras iš esmės turi atlyginti nuostolius. Todėl didelės sumos skiriamos draudimams. Dabar aš suprantu, kad tos sumos atrodo gana nemažos, tačiau norint, kad vis dėlto ta notariato sistema, kuri įsitvirtinusi Europoje, tam tikra prasme tai kol kas toleruotina...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis ministre, aš apgailestaudamas turiu pastebėti, kad yra labai didelės eilės notarinėse kontorose. Ir dar kartą apgailestaudamas turiu pastebėti, kad už tai yra atsakingas teisingumo ministras. Dėl to aš norėčiau paklausti, ar jūs negalėtumėt, ar jūs galėsit šitais pakeitimais išspręsti šitą sudėtingą problemą, kankinančią daugelį Lietuvos žmonių?
J.PRAPIESTIS. Aš jau ne kartą pristatydamas čia šitą projektą minėjau, kad mums reikalingi aiškūs, tikslūs teisiniai pagrindai, kuriais mes galėtume vertinti dabar dirbančių notarų darbą ir atitinkamai po to spręsti dėl notarų skaičiaus būtinumo, reikalingumo Lietuvoje. O kad eilės yra didelės kai kuriuose miestuose (dabar girdėjau Seimo narius sakant, kad iš esmės daugelyje miestų), tai šitai yra žinoma, tačiau pagal Notariato įstatymą notarų skaičių, pagaliau ir notarų atleidimo, skyrimo klausimus mes turim spręsti kartu su Notarų rūmais, kadangi tokia Notarų rūmų funkcija yra užfiksuota Notariato įstatyme. Tada jie iš esmės praras galimybę būti Europos notarų unijoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, 3 straipsnio antrojoje dalyje numatyta, kad bus tikrinama notarų kvalifikacija ir jie bus atestuojami kas penkeri metai. Tačiau notaras, atidirbęs penkerius metus, jau vis dėlto bus kvalifikuotesnis negu jį priimant. Manau, kad ar čia nepasitikėjimas visais notarais, nes, matyt, tik dalis notarų dirbs nesąžiningai, blogai, o didžioji dalis vis dėlto pakels savo kvalifikaciją. Ar tikslinga daryti tokią visuotinę notarų kvalifikaciją kas penkeri metai?..
J.PRAPIESTIS. Tai diskutuotinas klausimas. Beje, notarai tam labai priešinasi, būtent tokiems pakeitimams. Tačiau nereikia pamiršti, kad kai buvo priimtas Notariato įstatymas ir kai buvo sukurtas toks notariatas, koks yra dabar, tai dešimtys tuo metu dirbusių notarių, kurios iš esmės tiktai tvirtindavo butų privatizavimo sutartis, tapo notarėmis, kurios privalo ir turi teisę atlikti visus notarinius veiksmus. O tokiam darbui iš tikrųjų reikia pakankamai gero įstatymų žinojimo. Man atrodo, mes nelabai priversime notares dirbti kvalifikuočiau, jeigu jos nuolat neturės tokio patikinimo, kad jos bus peratestuojamos, t.y. tikrinama jų darbo kokybė, pagaliau vertinamas įstatymų žinojimas. Todėl aš manyčiau, kad tai nėra blogai. Galbūt per didelis metų tarpas, galbūt šita būtinybė ir praėjus keleriems ar keliolikai metų ir prapuls, tačiau dabar tai yra būtina. Paprastai jeigu labai priešinamasi, aš turiu galvoje notarus, tai, matyt, vis dėlto tam tikra prasme pataikoma į tikslą. Aš norėčiau, kad Seimas palaikytų mūsų pasiūlymą, sudarytų mums galimybes ir tikrinti notarų darbo kokybę, jų profesinį pasirengimą, na, ir atitinkamai priimti vienokius ar kitokius sprendimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš tikrai patenkintas, kad gerbiamasis ministras ėmėsi įvesti šiokią tokią tvarką notariatuose, kadangi ten tikrai reikalai neblizga. Juo labiau kad mano gerbiamasis A.Baležentis sako dėl eilių. Noriu paklausti, ar seniūnijose pagal mūsų naujai priimtą Savivaldos įstatymą, kurio dar nepasirašė Prezidentas, vis dėlto smulkūs notariniai veiksmai, - mes ten numatom, kad būtų leista... Ar jūs, ministre, tam neprieštarausit?
J.PRAPIESTIS. Jeigu pamenat, kovo mėnesį, kai buvo svarstomas įstatymas, irgi susijęs su notarų veikla, ministerija tam neprieštaravo. Ir sakau, aš dabar labai apgailestauju, kad nepakviečiau Notarų rūmų prezidiumo atstovių, sakau, kad vis dėlto jūsų pozicijos (na daugiau notarės dominuoja, 97% notarių tarp visų notarų), kad jūsų pozicijos nėra labai stiprios. Man ne kartą sakoma, kad būtent trūksta notarų. Ne kartą buvo perspėti vieni ar kiti notarai, kad jeigu jie negarantuos žmonių poreikių, nevažiuos į mažesnius miestelius ir kitur, tai mes būsim tiesiog priversti didinti notarų skaičių, - apie tai aš jau ne kartą irgi iš jūsų girdžiu. Tačiau aš dar vis tikiu, kad notarai sugebės susitvarkyti, susitvarkys toks jų skaičius, koks jau yra. Tačiau, be abejo, jeigu kartosis pretenzijos ir prašymai, tą skaičių mes didinsim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti. Sakykit, ar šitos įstatymo pataisos bus pakankamos, kad notaras materialiai atsakytų, kai jis patvirtino dviejų šalių sutartį turtiniams santykiams, kai vienas buvo, jeigu, sakykime, ne iš anksto žinoma, kad yra nepagrįstas turtu, o galbūt tai vėliau atsitiko... Kitaip sakant, kai notaras įpainiotas į dviejų - kreditoriaus ir skolininko - sandėrį ir iš esmės patvirtino sandėrį negalėdamas garantuoti, kad skolintojas atsiims savo pinigus. Čia tokių faktų apstu mūsų apygardose. Aš dabar negalėčiau pasakyti, čia reikėtų daugiau. Gal jūs pristatydamas galėtumėt daugmaž pasakyti, ar bus sugriežtinta notarų atsakomybė turtine prasme už “falšyvą” sandėrį.
J.PRAPIESTIS. Aš trumpai galiu pasakyti tiek, kad ta atsakomybė yra pakankamai griežta, tik ja reikia naudotis. O tai sprendžia ne šitas, ne Notariato įstatymas, o visų pirma Civilinė teisė. Ten yra galimybė: tiems, kurie patyrė žalą dėl notaro veiksmų, reikia kreiptis į teismą, kad ta žala būtų atlyginta.
PIRMININKAS.Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia iš Notariato įstatymo matyti, kad jūs licencijas išduodate, nustatote honorarų dydį, taip pat jūs sprendžiate, kiek turi būti notarų, koks skaičius. Tai dabar atsakykit į tokį priekaištą: jeigu prieš tai Seimo narių pasakyta dėl to didelio socialinio kontrasto ir neteisingumo dėl jų turimų pajamų, ar jūsų dėka tai yra, ar tiesiog to proceso jūs nevaldote?
J.PRAPIESTIS. Visų pirma aš į tą procesą patekau. Įstatymas veikė jau gana seniai, kai aš atėjau į ministeriją, todėl aš vis dėlto norėdamas, kad procesas būtų valdomas, bet valdomas teisėtais būdais, priemonėmis, kurios nekeltų abejonių, jeigu būčiau skundžiamas notarų teismuose, aš noriu vienokios ar kitokios korekcijos Notariato įstatyme, kad iš tikro mes galėtume tą procesą reguliuoti teisėtomis priemonėmis. Be abejo, aš negaliu sakyti, kad visiškai niekuo dėtas, kad ten ir ten negerai, jeigu esu ministras, nepaisant to, kiek laiko aš esu, turėjo būti geriau.
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausimas - gerbiamasis Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis ministre, arba jūs nežinote, arba jūs norite mus klaidinti dėl to, kad notarai iš savo lėšų įrengia notarų biurus. Jie įrengia biurus iš pajamų, ir tos pajamos yra jau nebeapmokestinamos. Jums tai turėtų būti žinoma. Aš manyčiau, kad jūs čia teisingai kalbat, kad priimtas įstatymas yra pagal praeitą veikiančią Konstituciją. Dabar Konstitucija yra nauja. Ar nereikėtų apskritai priimti naują ir paskubinti naują Notarų įstatymą? Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Na, aš ne visai priimu tą priekaištą, kad klaidinu, kad nežinau, iš kokių lėšų. Aš žinau tiktai tiek, kad valstybė, o konkrečiai ministerija biurams steigti lėšų nenaudoja. Notaras kiek uždirba, remdamasis tais įkainiais, kurie yra nustatyti - jie tuos biurus rengiasi. Todėl tas priekaištas visai netinka. Mokesčius jie moka, tai yra nustatyta.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu įrašyti šį įstatymo projektą į darbų programą, pradėti jo svarstymo procedūrą? Ar reikėtų dėl to balsuoti? Yra prieštaraujančių, taip? Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Aš išgirdau, ką kalbėjo kiti Seimo nariai ir gerbiamojo ministro atsakymus, ir tai, kad tuo klausimu jau buvo kalbėta daugiau nei prieš metus, reikalai nepajudėjo į priekį, o yra jau antrą kartą pateikiami įstatymo pakeitimai ir papildymai. Aš manyčiau, kad šitam pateikimui reikėtų nepritarti, o paprašyti, jeigu jau neįmanoma skubiai parengti naujo įstatymo, kad bent į šitą įstatymą būtų įtraukti straipsniai, kurie apribotų notarų monopolį. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas dar galėtų pasisakyti už tai, kad būtų įrašyta į darbų programą. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas. Jūs už šį projektą?
J.BEINORTAS. Ne visai. Bet aš jokiu būdu nemanau, kad tą projektą reikėtų atmesti ar ką. Aš tiesiog abejoju. Čia iškyla daug dalykų. Pavyzdžiui, vienas toks dalykas, kaip notaras samdosi sau darbuotojus. Jis sudaro su jais darbo sutartis, tie darbuotojai, paprastai sakoma, kad jie gauna MGL ir nieko daugiau, ir paskui vėl dėl jų iškyla socialinių problemų. Aš tiesiog suprantu, kad šitas įstatymas labai reikalingas, bet bijau, kad mes iki liepos 22 d. nespėsime jo čia rimtai išnagrinėti. Ar būtų galima, gerbiamasis ministre, neforsuoti šito įstatymo pataisų, sakykim, iki mūsų sesijos pabaigos?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre, kadangi vienas pasisakė už, vienas - prieš.
J.PRAPIESTIS. Dėkoju gerbiamiesiems Seimo nariams už pastabas. Be abejo, jeigu bus pastabų ir reikės vienokios ar kitokios korekcijos, tai forsavimas būtų nelogiškas. Tačiau jeigu jūs atidėsit net ir pristatymą, tai jums notarai tikrai labai padėkos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
J.PRAPIESTIS. Kadangi jie ko ko, bet tų pataisų ypač nenori.
PIRMININKAS. Teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šio įstatymo projekto pateikimui, jis būtų įrašytas į sesijos darbų programą ir pradėta svarstymo procedūra, prašau balsuoti.
Už - 20 Seimo narių, prieš - 1. Taigi įrašoma į sesijos darbų programą ir pradedama svarstymo procedūra.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėte, kad pagrindiniu komitetu būtų paskirtas Valstybės ir teisės komitetas? Nėra prieštaraujančių? Taigi pagrindiniu komitetu paskiriamas Valstybės ir teisės komitetas. Ar būtų siūlymų dėl papildomų komitetų? Nėra. Taigi prašysiu Valstybės ir teisės komiteto pirmininką šio posėdžio pabaigoje pasakyti, kada būtų svarstomas šis projektas pagrindiniame komitete. O dabar pagal mūsų susitarimą prašyčiau gerbiamojo ministro pasakyti savo nuomonę dėl vadinamųjų Armijos krajovos šventinių renginių.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas man pateko labai netikėtai ir ne per seniausiai. Apie Armiją krajovą galima, žinoma, kalbėti labai daug, tačiau kadangi ji ministerijoje nėra įregistruota, nors bandymų buvo labai jau seniai ir ne vienas, todėl iš esmės Teisingumo ministerijai nėra suteikta jokia teisė vienokiu ar kitokiu būdu kontroliuoti ar stebėti Armijos krajovos veiklą. Šituos klausimus, kuriuos jūs minit, reguliuoja Lietuvos Respublikos susirinkimų įstatymas, priimtas 1993 m., rodos, gruodžio 8 d. 4 ir 5 straipsnis numato, kad iš esmės tie klausimai yra savivaldybių kompetencijos. Todėl jeigu savivaldybės nevykdo savo įstatymų, vadinas, įstatymų, kuriuos jos tiesiogiai privalo vykdyti, jeigu neatlieka funkcijų, kurias privalo atlikti, tam yra Vyriausybės atstovai, kurie vienokiu ar kitokiu būdu turi reaguoti į pasyvią ar net, aišku, neteisėtą savivaldybių veiklą.
Dėl Armijos krajovos diskusija vyksta jau labai seniai. Ne vieną kartą kreipėsi į Teisingumo ministeriją asmenys, norintys užregistruoti Armiją krajovą. Šitos organizacijos, tarkim, senos organizacijos, nors aš pats abejoju, ar tai įmanoma Lietuvoje, įstatai aiškiai neatitinka mūsų įstatymų, kadangi buvo fiksuojami tie momentai, kurie yra visiškai nebūdingi visuomeninėms organizacijoms. Net ir karinių įvairių elementų tuose įstatuose buvo galima įžiūrėti. Tuo metu vertindami tą situaciją, kokia buvo dėl Lietuvos-Lenkijos sutarties, mes stengiamės, kad šitas klausimas būtų sprendžiamas kiek galima tiksliau. Todėl Vyriausybė sudarė komisiją, kurioje buvo ir Lietuvos istorikų, ir Lenkijos istorikų, kad pateiktų išvadas apie Armijos krajovos veiklą ir vaidmenį Lietuvoje. Tos išvados buvo apsvarstytos Vyriausybėje. Buvo dirbta labai ilgai. Tos išvados rodo, kad vis dėlto registravimui mes pagrindo neturime. Tačiau vis dėlto labai aiškiai ir konkrečiai būtų lengviau pasakyti, jeigu Seimas pradėtų svarstyti, na, ir kiek galima greičiau priimtų Visuomeninių organizacijų įstatymą, kurio viename straipsnyje yra nuostata, kuri padėtų Teisingumo ministerijai spręsti iškylančias štai tokias situacijas kaip su Armija krajova, su (...) ir kitomis organizacijomis. Įstatus labai nesunku ir nesudėtinga taip pertvarkyti, kad jie puikiausiai atitiktų Konstituciją, visus mūsų veikiančius įstatymus. Iš tikrųjų vienoks ar kitoks delsimas tam tikra prasme darosi sunkiai paaiškinamas, kadangi būna nelengva rasti teisinių argumentų.
Dar galima sakyti, kad buvo susitarta su Lenkijos ambasadoriumi ponu Vidackiu, kuris pakankamai dažnai ir ilgai lankydavo mane, kad mes dabar Armiją krajovą tam tikra prasme, švelniai tariant, pamiršime, kol nebus išspręstas Lietuvos-Lenkijos sutarties klausimas. Tačiau jis savo, kaip matau, pažadą tam tikra prasme sulaužė. Aš taip pat atitinkamai prašiau, kad būtų parengtas atsakymas dėl šitos organizacijos.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma aš noriu paskelbti keletą informacijų. Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas gerbiamasis profesorius P.Vitkevičius informavo, jog siūlo įstatymo “Dėl Notariato įstatymo pakeitimo” projektą svarstyti pagrindiniame komitete trečiadienį - 13 d., 11 val.
Taip pat noriu jus informuoti, kad, kaip pamenate, dėl šio darbotvarkės 3 klausimo Vyriausybė ir Biudžeto ir finansų komitetas turėjo suderinti straipsnius. Aš turiu omeny Pridėtosios vertės mokesčio įstatymo pakeitimą ir papildymą. Kaip mane informavo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas ponas F.Kolosauskas, šie straipsniai iki galo dar nebuvo suderinti, todėl prašo atidėti šio klausimo svarstymą dar vienai dienai. Toks prašymas yra teisėtas pagal Seimo Statutą. Todėl siūloma po pietų, vadinas, 15 val. svarstyti darbotvarkės 8 klausimą. Todėl prašau visus Seimo narius, norinčius pasisakyti svarstant darbotvarkės 8 klausimą, užsirašyti iki 15 val. Posėdžių sekretoriate.
Dabar rytinis posėdis baigtas. Skanių pietų!