Penkiasdešimt
septintasis posėdis
1994
m. birželio 30 d.
Seimo narių pareiškimai
L.Andrikienė perskaitė Tibeto rėmimo grupės pareiškimą
A.Albertynas perskaitė Šiaulių miesto gyventojų pareiškimą
Dėl posėdžio vedimo tvarkos (94.06.30)
4sesija57p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielieji kolegos, pradedam Lietuvos Respublikos Seimo birželio 30 d. vakarinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis.
67 Seimo nariai. Paaiškinu, mielieji kolegos, tolesnį mūsų darbą. Dabar bus darbotvarkės 9 punktas, o po to 10. Darbotvarkės 11 punkto galėtų ir nebūti, kadangi raštu nė vienas Seimo narys į Seimo valdybos narius ar Pirmininką nesikreipė. Bet kadangi buvo keletas Seimo narių pareiškimų, padarytų čia ir kritikavusių mane, tai aš atsakysiu, bet tai neužtruks 45 min. Vadinasi, klausimai, kurie ... 8 darbotvarkės punktas, pirmasis rezervinis dėl S.Lozoraičio įamžinimo. Ar dar kas nors galės būti sprendžiama tuo laiku? Prašom. A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Mane tenkina tas jūsų pasakymas, tiktai norėčiau, kad jūs laikytumėtės ir 13 punkto.
PIRMININKAS. Pareiškimai. Galiu pasakyti, kad pareiškimus turėtų padaryti kolegė L.Andrikienė ir A.Albertynas. (Balsas salėje) Žinot mūsų Statutą - kaip paprastai. Prašom. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkui. Pone Seimo Pirmininke, ar jūsų atsakymai bei komentarai 17 val., ar kitu laiku?
PIRMININKAS. 17 val. Dar kartą pasakau, kad jie neužtruks 45 min., kadangi aš reaguosiu į keletą pareiškimų dėl Seimo darbo tvarkos, dėl programos vykdymo ir, svarbiausia, dėl procedūrų, nes už tai aš čia dažniausiai, netgi keliolika kartų per dieną, esu kritikuojamas. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Pirmininke. Šiandien Seimo rytiniame plenariniame posėdyje pirmininkavo jūsų pavaduotojas ponas J.Bernatonis. Kilo tam tikras nepasitenkinimas dėl mano pasakytų kai kurių žodžių. Norim mes to ar nenorim, lietuvių kalba yra turtinga ir turi daug panašių žodžių, reiškiančių tą patį.
PIRMININKAS. Bet ar visais turtais reikia naudotis?
S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, aš jūsų nepertraukiau, todėl norėčiau, kad ir jūs manęs nepertrauktumėt.
PIRMININKAS. Atsiprašau.
S.PEČELIŪNAS.Ačiū. Tie žodžiai kai kam nepatiko. Aš dėl to nesiginčiju, galiu juos pakeisti kitais. Tuomet tekstas turėtų būti toks. Norėčiau priminti, kad mano reakcija buvo tik tuomet, kai buvau neteisingai pono J.Bernatonio apkaltintas neva keliantis salėje triukšmą. Po pirmojo tokio nekorektiško elgesio aš patylėjau, nereagavau. Bet jau po antrojo, kai buvo konkrečiai tai padaryta... Ką padarysi? Ne visada visi išlaikom. Teko reaguoti. Taigi norėčiau tada patikslinti tą tekstą, kurį sakiau. Jis turėtų būti toks: "Ir jūs leidote man dar kartą įsitikinti, kad jūs ne tik sąmoningai negirdite, bet dar ir sąmoningai nematote, nes aš, kai jūs man pastabą darėte, iš viso nė žodžio nesakiau. Tai galima tik patvirtinti. Prašom pasiklausti tų, kurie sėdėjo šalia, ir jie jums patvirtins. Bet ir negirdintis, ir nematantis žmogus, sąmoningai negirdintis ir sąmoningai nematantis posėdžiui pirmininkauti tikrai negali." Ačiū.
PIRMININKAS. Dovanokit, bet parlamentinė praktika yra labai įvairi. Kadangi jūs atsisakėt savo tų turtingos lietuvių kalbos teikiamų žodžių, tai aš manau, mes visi tai teisingai supratom, ir gerbiamasis J.Bernatonis taip pat. Ačiū. Kolega Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
L.MILČIUS. Aš tikrai kaip Lietuvos tautininkų frakcijos seniūnas prašyčiau nedraust, tegul Seimo nariai kalba ir savo tarme, dėl to bus tik gražiau, taip pat ir sinonimais, mūsų kalba bus tik įvairesnė ir gražesnė. Lietuvių kalba turtinga, didžiuokimės ja ir ją vartokime. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Milčiau, bet prašom nepykt, jeigu gausit atgal ta pačia gražia lietuvių kalba. Prašom nepykt ir nesiskųst Etikos ir procedūrų komisijai.
4sesija57p svarstyti klausimai
Jeigu taip sutarėm, tada kviečiu ministrą J.Prapiestį į tribūną. Įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo pakeitimų ir papildymų." Pradedam priėmimo procedūrą.
Prašom, ministre, teikt pastraipsniui. Bet gal iš pradžių paaiškinkit, kaip baigėsi visi svarstymai, kiek pateikta pataisų ar pasiūlymų.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai, jau, ko gero, senokai įstatymo projektas sukėlė tiek gyvumo...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis ministre. Aš turiu pasakyt. Matyt, 801(6), kad nebūtų abejonių.
J.PRAPIESTIS. Visai suprantama, kadangi tas įstatymo projektas, kaip neretai čia buvo sakoma, blogina įstatymą. Ne, jis įstatymo neblogina, tačiau blogina advokatų gyvenimą. Tai suprantama, kad tokia reakcija yra. Tiesą pasakius, aš tikėjausi didesnės. Bet tai, matyt, bus vėliau.
Kadangi buvo kalbama, kad vis dėlto šitie pakeitimai tam tikra prasme prieštarauja šitos organizacijos advokatų veiklos principams pasaulyje, buvo sakoma, kad mes žengiame žingsnį atgal, tai aš jau nekalbu apie tą Europos įstatymų analizę, kuri buvo padaryta. Pagaliau galim kalbėt ir apie mūsų istoriją. Tai, kas siūloma įstatymo projekte, tikrai nėra antidemokratiška. Tačiau galiu pasakyt, kad šiandien man dar teko kalbėt su (...) programos atstovais Lietuvoje, teisininkais, kuriuos gerbia visos teisinės institucijos, tarp jų ir advokatai. Aš jiems trumpai paaiškinau situaciją. Jie mane nuramino sakydami: nieko baisaus, pas mus Amerikoje XVIII amžiaus pabaigoje - XIX amžiaus pradžioje buvo tokia pat situacija. Buvo labai mažai advokatų, mažai teisininkų, tačiau teisinės pagalbos reikėjo daug kam. Tačiau advokatai, būdami gildijoje, kuri buvo pakankamai uždara, savo paslaugoms kėlė monopolines kainas, ir verslininkams teko kreiptis į Jungtinių Valstijų aukščiausiąjį teismą. Ir šitą bylą jie laimėjo. Valstybė buvo įpareigota sudaryti normalias sąlygas naudotis teisine pagalba. Taigi gal ne visai tinkamas palyginimas laiko atžvilgiu, tačiau tam tikra prasme man darosi ramiau ir drąsiau, kad tos pastabos, tie pasiūlymai vis dėlto gali būti teikiami Seimui svarstyti.
Dar norėčiau pasakyti, kad vis dėlto nėra vieningi ir advokatai. Šiandien dar kartą bandžiau tikslint savo pozicijas su Lietuvos teisininkų draugijos pirmininku, advokatu daktaru Stungiu. Jis sakė: "Aš ne kartą sakiau." Jis man leido tą pasakyti, ir rašiau, kad vis dėlto advokatų skaičius turi būti didinamas, nes šiuo metu tokia situacija yra nepakenčiama. Ir kas dėl ko kenčia, mes ne kartą minėjom. Negaišiu laiko, kadangi jaučiu, kad priimant straipsnius reikės daugiau laiko.
Šiandien aš mačiau, kaip ruošiamasi šitam posėdžiui. Teisingumo ministerijos oponentai platina įvairią informaciją. Aš jaučiu, kad būtina pateikt ir kitos pusės informaciją. Taigi jums yra pateikti tik 2 raštai, galėjau ir daugiau. Tačiau man buvo įdomu tai, kad jūs gautumėt Žemaitijos teisininkų palaikymo projekto. Tai įdomu dar ir dėl to, kad mano pagrindinė oponentė yra iš to krašto, todėl aš vis dėlto norėjau, kad ji susipažintų su ta nuotaika, ta dvasia, kuri vyrauja tarp Žemaitijos teisininkų.
PIRMININKAS. Esama įvairių žemaičių.
J.PRAPIESTIS. Galbūt ir taip. Taigi dabartiniu metu, aš manau, jau nebėra nesklandumų dėl įstatymo projekto. Aš turiu omenyje, kad buvo aptarta ir toje vadinamoje sutaikinamojoje grupėje, ir šituo atveju nebuvo aplaidus Valstybės ir teisės komitetas ir jo vadovai. Praeitą kartą, kai tas projektas pateko, buvo aiškiai matyti, kad komitete nebus spėta apsvarstyt, todėl laukti, delsti nebuvo kada. Tas projektas pateko jums.
Šiuo metu yra ir Valstybės ir teisės komiteto pritarimas. Aš manau, kad mes galime pradėti priėmimo procedūrą, o tuo pačiu baigdamas dar kartą norėčiau priminti teisinės sistemos reformos metmenis, kuriuose, kalbant apie advokatūrą, yra pasakyta: "Gerinti teisinės pagalbos teikimą, garantuoti efektyvesnę teisinę gynybą, keisti įrašymo į advokatų sąrašą tvarką. Visiems, norintiems tapti advokatais, sudaroma galimybė laikyti advokato egzaminus, padidinama Teisingumo ministerijos įtaka ir atsakomybė darant sprendimus dėl asmenų įrašymo į advokatų sąrašą". Taigi remdamiesi visu tuo mes galim sakyt, kad mūsų pateiktas įstatymo projektas, kaip minėjau, gali būti priimamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pastraipsniui. Mano duomenimis, šio įstatymo 1 straipsniui arba bazinio įstatymo 5 straipsnio pataisai jokių papildymų, pakeitimų nebuvo. Ar reikia pasisakyt dėl balsavimo motyvų ar dėl kokių kitokių dalykų? Prašom. Kolega A.Sadkauskas. Po to A.Sakalas. Ne? Kolega A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto nepritarčiau 2 punkto papildymui...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sakalai, aš kalbu apie 1 straipsnį. Apie šio įstatymo 1 straipsnį.
A.SAKALAS. 1 punktą, taip? Ar jau 2?
PIRMININKAS. Taip. Čia svarstom pagal straipsnius. Arba bazinio įstatymo 5 straipsnis, dėl kurio nebuvo jokių pastabų. Galim priimti šitą? Ačiū.
Dabar 2 straipsnis. Dėl šio straipsnio buvo gerbiamojo P.Jakučionio pastaba, ir gerbiamasis A.Sakalas kaip tik apie tai kalba. Prašom. Gerbiamasis Sakalai, prašom dar kartą.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pasakyti dėl 2 punkto, kur siūloma išbraukti iš 8, 13 ir 19 straipsnių pirmųjų dalių, pirmųjų punktų žodį "universitetinis". Man regis, būtų padaryta klaida, jeigu taip būtų padaryta. Motyvai būtų tokie. Žodis "universitetinis" gina advokatūrą nuo netikrų teisininkų ir saugo policiją nuo kadrų išbėgiojimo. Aš priminsiu, kad civilizuotose valstybėse teisininko išsilavinimą ir kvalifikaciją suteikia tik universitetai, gerbiamieji kolegos. Tiktai buvusioje Tarybų Sąjungoje teisininkus rengė ir VRM, KGB, karo akademijos, juridinės vidurinės mokyklos ir pan. Ir šitų teisininkų tvirtą ranką mes visi gerai jautėme. Mūsų Policijos akademija taip pat turi rengti tiktai policininkus, o ne teisininkus, advokatus. Jos absolventai turi dirbti pagal įgytą specialybę, o ne perbėginėti į advokatūrą ar kitokį teisinį darbą.
Štai tokie motyvai, dėl kurių aš prašyčiau Seimo nepritarti 2 punktui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis. Jis, atrodo, ir raštu yra pateikęs pataisą. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Taip, aš esu pateikęs raštu pataisą neišbraukti išbraukimo.
PIRMININKAS. Suprantama. Iš esmės jūs tą patį sakot, ką ir gerbiamasis A.Sakalas.
P.JAKUČIONIS. Taip. Aš sakau tą patį ir visiškai remiu kolegos A.Sakalo pasakytus argumentus ir prašau žodžio "universitetinį" neišbraukti nei 8, nei 13, nei 19 straipsnyje. Dėkui.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat manyčiau, kad Lietuvoje, tokioje postkomunistinėje valstybėje, žmogaus teisių, jo teisėtų interesų gynimas yra ypač reikšmingas ir tai turi atlikti tik labai aukštos kvalifikacijos advokatai.
Nežinau, kas inspiravo šitokią nuostatą. Galbūt tie asmenys, kurie yra baigę SSRS karinių akademijų tam tikras specialybes ir jų diplomuose yra įrašyta, kad jie kartu įgijo teisininko kvalifikaciją, ar galbūt tokie KGB tardymo pavaduotojai, papulkininkiai kaip Daugalas, Lazarevičius ir kiti, kurie dabar turi Teisingumo ministerijos licencijas ir pretenduoja tapti advokatais, turėdami atitinkamai kitokį išsilavinimą ir dirbę KGB struktūrose. Neaišku, kas tai inspiruoja, bet žmonių, Lietuvos piliečių interesai reikalauja aukštos kvalifikacijos teisininko pagalbos. Ir aš prašau Seimo narius balsuoti, kad advokatu gali būti tik asmuo, turintis universitetinį išsilavinimą.
PIRMININKAS. Kolega V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Siūlau pritarti teikiamai pataisai. Motyvai tokie. Nei teisėjams, nei prokurorams reikalavimas, kad jie turėtų būtent tik universitetinį išsilavinimą, nėra taikomas. Kodėl būtent advokatams reikia daryti tokią išimtį? Manyčiau, kad galima tą pataisą padaryt, ir kviesčiau už ją balsuot.
PIRMININKAS. Kolega P.Vitkevičius. Po to balsuosim, arba nebent dar gal ministras norės pasakyt.
P.VITKEVIČIUS. Prie gerbiamojo V.Būtėno pastabos nieko negaliu pridėt. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ministre, jūs laikotės tos pačios nuomonės?
J.PRAPIESTIS. Aš dėkoju tiems, kurie palaiko projekte užfiksuotą nuostatą. Tačiau norėdamas nuramint gerbiamąją Z.Šličytę, kad čia tikrai KGB pinklių nėra, taip pat tikėdamasis balsų tų, kurie oponuoja šitai nuostatai, ateityje, kai bus, manyčiau, svarbesnių klausimų, galim pritarti, kad žodžio "universitetinį" neišbrauktume. Nors, kaip buvo sakyta, vis dėlto nereikėtų iškelti advokato aukščiau kitų teisininkų priimant į darbą. Bet, matyt, iš tikrųjų labai sunku nuo visko iš karto atsisakyti, todėl gal palikim taip, kaip yra dabar įstatyme.
A.PATACKAS. Ar galima pasisakyt?
PIRMININKAS. Kolega A.Patackas dar.
A.PATACKAS. Dėl tos pataisos, kad advokatas turi turėti universitetinį išsilavinimą. Būčiau už tai, nes iš visų teisininkų specialybių iš advokato reikalaujama plačiausio humanitarinio fono, kadangi tai yra susiję su žmogaus pažinimu ir t.t., ir t.t. Tam tikra prasme advokatas yra menininkas, ir be šitų humanitarinių dalykų jis negali būti geru advokatu. Tuo tarpu kitiems teisininkams šito galbūt mažiau reikia. Todėl pritarčiau šitai pataisai.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuot, jeigu pranešėjas atsiima? Reikia? Tada prašom balsuot. Kas už 2 punktą arba už išbraukimą, tas "už", o kas mano, kad šito nereikia, kaip kalbėjo kai kurie kolegos, t.y. A.Sakalas, P.Jakučionis ir kiti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Čia yra tiesiog balsavimas. (Balsas iš salės)
Atsiprašau, teikia komitetas. Už arba prieš, arba susilaikot. (Balsai iš salės) Pranešėjo nuomonė yra tokia, o jūsų valia balsuot vienaip ar kitaip.
J.PRAPIESTIS. Bet yra ir kitų autorių pasiūlymų. Jie prašo balsuot.
PIRMININKAS. Už - 24, prieš - 22, 1 susilaikė. (Balsai iš salės) Prašom. Galiu šitai padaryti savo valia, balsuosime pakeliant rankas. Kas už tai, kad 2 straipsnyje būtų išbrauktas žodis "universitetinis", prašom pakelt rankas. Prašom neagituot balsavimo metu.
Atšaukiu balsavimą! Kolegos, dėmesio! Dar kartą sakau, kad nebūtų neaiškumų. Noriu pasakyt, kad projektą pasirašė ministras J.Prapiestis ir Seimo narys P.Vitkevičius. Gerbiamasis J.Prapiestis atsiimtų šitą, bet gerbiamasis P.Vitkevičius neatsiima. O jo parašas čia yra. Vadinasi, teikimas balsuot yra teisėtas. Jeigu jie abu sutiktų atsiimt, tada nereikėtų balsuot. (Balsai iš salės) Nėra kada tartis.
Taigi prašom dar kartą pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 2 straipsnis, t.y., kad iš bazinio įstatymo 8, 13, 19 straipsnių išbraukiamas žodis "universitetinis"? Kas mano, kad turi likt kaip buvo, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Taigi kas už šitą straipsnį, dabar prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 31.
PIRMININKAS. Kas prieš šitą straipsnį ir tuo pačiu už žodžio "universitetinis" palikimą? Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 28.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Rezultatas tas pats. Straipsnis priimtas.
A.KUNČINAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi čia labai pagrįstai advokatai buvo prilyginti menininkams, aš norėčiau pridurti, kad dauguma didžiųjų pasaulio menininkų apskritai jokių diplomų neturėjo.
PIRMININKAS. Prašom negąsdint.
Gerbiamieji kolegos, dabar 3 straipsnis, arba bazinio įstatymo 9, 10, 11 straipsnių kitoks išdėstymas. Buvo gerbiamojo P.Jakučionio pataisa 9 straipsnio antrajai daliai. Ar aš teisingai pasakiau? Gerbiamasis Jakučioni, paspauskit. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Aš buvau tokią pataisą pateikęs. Antrosios dalies antroje eilutėje yra reikalavimas, kad licenciją gaunantis žmogus būtų besiverčiąs teisininko praktika ir turėtų 1 metų darbo stažą. Aš siūlau šį slenkstį ar šią kartelę pakelti iki 3 metų todėl, kad per vienerius metus, mano nuomone, žmogus dirbdamas bet kurį darbą negali pasiekt reikiamo profesinio lygio. 3 metai - tai tas laikas, per kurį žmogus gali gerai įsisavinti profesiją. Dėkui.
PIRMININKAS. Kolega P.Vitkevičius. Po to kolegė Z.Šličytė.
P.VITKEVIČIUS. Aš dėl 9 straipsnio alternatyvos. Šitame straipsnyje po "asmenys" reikėtų įrašyt "asmenys, turintys Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijos išduotą licenciją verstis teisininko praktika. Teikdamas teisinę pagalbą atstovauja šaliai civilinėje byloje, rengia teisinius dokumentus, atlieka kitus teisinius veiksmus pagal rašytinę sutartį su klientais". Šiuo metu yra taip, kad toks žmogus yra verčiamas eiti pas notarą ir reikalauti iš jo dar ir specialaus įgaliojimo. O Teisingumo ministerijos licencija jokios reikšmės neturi. Tai labai stabdo žmonių dalyvavimą teisiniame darbe, teisinėje ir civilinėje veikloje labai trūksta žmonių ir šiuo metu yra dėl to atidėliojamos bylos. Ta prasme aš prašau papildyti šitą. Nors kai kas sako, kad galima tai papildyti proceso kodekse. Bet kol mes tą proceso kodeksą papildysim, tai ir pražilsim. Taigi aš siūlau šiandien šitą klausimą...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vitkevičiau, arba aš jūsų nesupratau, arba kažkas ne taip. Jeigu jūs teikiat naują pastabą, o ji neišdalyta Seimo nariams...
P.VITKEVIČIUS. Išdalyta.
PIRMININKAS. Ar yra?
P.VITKEVIČIUS. Seniai yra išdalyta.
PIRMININKAS. 5 projektui? Tada prašom. Bet vis dėlto dabar klausimas yra toks. Dėl vienerių ar trejų metų? Jeigu mes priimtume profesoriaus P.Vitkevičiaus pataisą, tada nereikėtų balsuot dėl kolegos P.Jakučionio pataisos? Prašom. Gal ministras tegu paaiškins.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai ir narės, buvo daug kalbama apie licencijas. Aš vis dėlto norėčiau šiek tiek pateikti informacijos, kad jūs geriau suvoktumėt, kadangi buvo daug aistrų, tačiau informacija buvo vienpusiška kalbant apie licencijantus. Taip, licencijas turi labai daug teisininkų. Turi Aukščiausiojo Teismo teisėjai, turi Vidaus reikalų ministerijos, Teisingumo ministerijos, Generalinės prokuratūros darbuotojai. Aš jau nekalbu apie kitus. Tačiau reikia žinoti, kad ta licencija gali naudotis minėtų teisėsaugos, teisėtvarkos, teisingumo institucijų darbuotojai tik tuomet, kai jie nebedirba valstybinėje tarnyboje. Žodžiu, jie įregistruoja savo įmonę, išeina iš valstybinės tarnybos ir verčiasi teisininko praktika. Beje, licencijos verstis privačia praktika neturi tik advokatai. O licencijas minėti pareigūnai iš Valstybės saugumo komiteto gavo dar (na, man kažkuria prasme ramiau) ne mūsų, t.y. ne mano ir ne mano pavaduotojo darbo ministerijoje laikais. Tačiau licencijas pradėjo imti ypač tada... Tai suteikia ir įmonių įstatymas, ir kiti įstatymai, tai nėra neteisėta veikla, tai nieko ypatingo, jeigu turi tas licencijas ir dirba valstybinėje tarnyboje, bet jomis kol kas nesinaudoja. Ypač suaktyvėjo tas procesas, kai prasidėjo grasinimas desovietizacija. Suprantama, kai vyksta reformos, dabartiniu metu ir Aukščiausiojo Teismo reforma, kitų institucijų reforma, tai garantijos, kad liksi tame pačiame darbe ar kai tokia teisininkų paklausa, gauti licenciją ir ją išduoti, aš manau, nieko nusikalstamo. Dar galiu pasakyti, kad Teisingumo ministerija ne taip jau lengvai gauna licencijas. Atrodo, vakar (dabar dienos taip greit bėga) iš 27 norinčių licencijas gavo tik 9, kuriems buvo leista mūsų ministerijos specialistų po egzamino. Svarstoma kolegijoje, taigi tie, kurie gavo licencijas, aš nemanau, kad vienerius metus padirbėję pagal tą licenciją galėtų jau, na, galbūt ne prilygt, bet bent jau labai nusileisti savo kvalifikacija, savo profesine veikla advokatams. Todėl aš manau, kad mūsų pasiūlymas yra pakankamai pasvertas ir todėl, manyčiau, vieneri metai turi likti. Juo labiau kad ir Valstybės ir teisės komitete, ir toje komisijoje dėl to buvo sutarta.
Dabar dėl profesoriaus P.Vitkevičiaus pasiūlymo.
Aš norėčiau pasakyti, kad iš esmės šitam pasiūlymui yra pritarta ir jau atsižvelgta priimtuose Civilinio proceso kodekso pakeitimuose, kurie praeitą savaitę Seime buvo priimti. Todėl suprantama, nors tas klausimas, apie kurį kalbama, šiek tiek tolokai nuo Advokatūros įstatymo, vis dėlto šitame projekte nepriimtina tokia norma. Tuo labiau, kaip minėjau, kad jau sprendžiama Civilinio proceso kodekso pakeitimuose. O dėl procesinių įstatymų, aš manau, nereikės visiems pražilti, kas nežilas, kad būtų svarstomi ir priimti Seime, kadangi rugsėjo 1 d. mes tikrai tuos įstatymų pakeitimus, susijusius su naujų teismų veikla, pateiksime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal vis dėlto iš eilės. Pirma siūlau kolegoms apsispręsti dėl vienerių ar dvejų metų. Ir dar turi teisę pasisakyti kolegė Z.Šličytė dėl šito siūlymo. O po to gerbiamojo P.Vitkevičiaus siūlymas. Prašom. Kolegė Z.Šličytė. Vieneri ar treji metai?
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, pagal man pateiktus Teisingumo ministerijos duomenis iš 545 asmenų, turinčių licencijas, tik 85 yra laikę egzaminus. Kitiems licencijos yra išduotos arba ministro, arba kolegijos nutarimu. Tai dėl tos kvalifikacijos čia ministras klaidina jus savo informacija, nes man jis yra pateikęs raštu kitokią informaciją.
Toliau dėl vienerių ar trejų metų laikotarpio. Aš pritarčiau, kad reikalinga, jog licenciatai būtų dirbę, teikę teisinę pagalbą ne mažiau kaip trejus metus. Nes ir šiaip licencijas turintys asmenys gali pasitaikyti kur kas mažesnės kvalifikacijos vien dėl tos paprastos priežasties, kad asmenys, turintys licencijas verstis teisininko praktika, neturi teisės dalyvauti baudžiamosiose bylose. O vis dėlto advokato viena iš svarbiausių darbo sričių yra gynyba baudžiamosiose bylose kaltinamų už nusikaltimo padarymą. Taigi licenciatai, tapdami advokatais, tiesiogiai visiškai galbūt nėra dalyvavę nė vienoje baudžiamojoje byloje. Todėl aš manyčiau, kad nesugadins licenciatų ta nuostata, kuri prieštarauja 8 advokatūros straipsniui, nes 8 straipsnyje yra pasakyta, kad advokato padėjėjas, kuris neturi teisininko darbo praktikos, stažuojasi pas advokatą trejus metus. Ir statyti licenciatus į geresnę padėtį už asmenis, kurie stažuojasi pas patyrusius advokatus, būtų tiesiog ir neetiška, ir visiškai netikslinga visais požiūriais. Todėl aš prašyčiau balsuoti už gerbiamojo Seimo nario P.Jakučionio pataisą.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dėmesio! Dabar balsuosime alternatyviai už pagrindinį tekstą, t.y. už vienerių metų stažą. Tai gina pranešėjas. Už alternatyvų siūlymą, kurį teikia kolega P.Jakučionis ir gina kolegė Z.Šličytė. Susilaikę nebus skaičiuojami. Ar kolegos suprato? Už vienerius metus - už, už trejus metus - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
J.PRAPIESTIS. Būtinai vieneri metai. Tik vieneri.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, balsavimo metu bent jau neagituokite. Turėjote laiko iki to.
Už pagrindinį variantą - 35, už kitą variantą - 15. Liko pagrindinis. Ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Nereikia. Ačiū. Reikia? Prašau. Tada dar gal kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Ne?
G.A.PAVIRŽIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, prieš balsuodami už visą straipsnį, iš tikro turime grįžti dėl to pasiūlymo, kurį minėjo profesorius P.Vitkevičius. Aš remiu tą mintį, kurią išdėstė pranešėjas gerbiamasis J.Prapiestis, ir todėl, kad procedūra būtų pažeista. 5 projekte, kur P.Vitkevičius dabar siūlo, jis ten net nepasirašęs. Ten siūlė kaip tiktai ministras. O šiame variante, kur nesiūloma, pasirašė profesorius P.Vitkevičius. Logikos nėra, jeigu jis dabar siūlo, kada atsisako ministras.
PIRMININKAS. Gerai. Sakykime, čia yra tam tikras prieštaravimas. Jeigu gerbiamasis profesorius neatsiima savo siūlymo, o kitas pranešėjas, t.y. kitas autorius, taip pat laikosi tos nuomonės, kad nereikia, teks balsuoti. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Kolega E.Jarašiūnas dar. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
PIRMININKAS. Tylos! Paklausykime kito teisininko.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad dėl gerbiamojo P.Vitkevičiaus siūlymo mes negalėtume balsuoti. Aš noriu priminti, kad mes jau priėmėme tokį sprendimą darydami civilinių įstatymų pakeitimus ir dabar atrodysime juokingai, kai įtrauksime į įstatymą, kurio reguliavimo dalykas - advokato profesinė veikla, civilinio proceso dalykus. Tuo labiau kad mes jau tą klausimą esame išsprendę.
PIRMININKAS. Gerai. Gal dar kartą pranešėjas. Ir gal gerbiamasis P.Vitkevičius atsiimtų? Tai nebūtų problemos. Atsiima? Gerai. Ačiū.
Taigi prašom pasisakyti tada dėl balsavimo motyvų, dėl viso 3 šio įstatymo straipsnio, arba bazinio įstatymo 9, 10, 11 straipsnių. Prašom. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Dabar aiškiai matyti, kad kai kurie mūsų įstatymo straipsniai tiesiog yra tarpusavyje nesuderinti, kai advokatui reikia vienerių metų stažo (taip šiurkščiai vadinant), o jo padėjėjui reikia trejų metų stažo. Tai pažiūrėkite matematiškai, kaip atsitiks. Vienerių metų stažą turintis advokatas turės padėjėją, kuris trejų metų stažą turės, ir abudu iš esmės bus visiškai nepasirengę tai profesinei veiklai. Ar tai gera praktika? Arba galime netgi kitaip žiūrėti. Gali atsitikti taip, kad padėjėjas bus aukštesnės kvalifikacijos po trejų metų to pasirengimo negu pats advokatas.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Atskiri straipsniai ir mintys juose kaip tik labai vienas su kitu derinasi, ir pasisakau už (...) variantą.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 3 straipsnį, arba bazinio įstatymo 9, 10, 11 straipsnius, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Tai kadangi taip yra suformuluota, ir aš kitaip negaliu teikti. Pagal šį įstatymą yra vienas straipsnis, nors jis susideda iš trijų dalių. Taigi prašom balsuoti už visą 3 straipsnį. Pataisų daugiau nebuvo, negaliu teikti. Prašom balsuoti.
Minutėlę. Tuoj paaiškinsiu.
38 - už, 10 - prieš, nė vieno susilaikiusio.
Gerbiamoji Šličyte ir gerbiamieji kolegos! Paaiškinu. Seimo narių raštu pateiktos pataisos buvo tiktai dėl dalies 3 straipsnio, arba bazinio įstatymo 9 straipsnio. 10 ir 11 straipsnio pataisų nebuvo. Todėl už atskiras straipsnio dalis aš negaliu siūlyti jums balsuoti.
Z.ŠLIČYTĖ. Ne straipsnio dalys, o atskiri straipsniai. Žiūrėkite į projektą. 9, 10, 11 straipsnis. Aš, pavyzdžiui, noriu balsuoti prieš 10 straipsnį. Kodėl jūs atimate šitą teisę? Ir vienu balsavimu apsvarsčius 9 straipsnį, jūs reikalaujate balsuoti už 10 ir 11. Tai man po to lieka išeiti iš salės, jeigu čia tokia "chaltūra". Atsiprašau už neparlamentinį žodį.
PIRMININKAS. Didžiai gerbiama kolege, prašom negąsdinti! Aš dar kartą sakau, mes balsuojame pagal šio įstatymo straipsnius. Jeigu būtų buvę jūsų pataisos dėl 10 arba 11 bazinio įstatymo straipsnių, be abejo, būtų buvę atskirai balsuota, kaip buvo balsuota dėl kolegos P.Jakučionio alternatyvos. Kadangi to nebuvo, straipsnis priimtas. Ačiū.
Dabar 4 straipsnis, arba bazinio įstatymo 13 straipsnis. Pastabų nebuvo. Galime priimti? Ar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Priimta.
5 straipsnis, arba 14 bazinio įstatymo straipsnis. Čia yra kolegų F.Kolosausko ir B.Rupeikos pasiūlymas. Prašom kurį nors iš autorių pasisakyti. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega B.Rupeika. Prašom į mikrofoną.
B.V.RUPEIKA. Pasisakau lakoniškai už. Mintis yra išdėstyta pasiūlyme. Aš prieš bet kokią monopoliją, išskyrus specifines valstybines veiklos sritis, ir kuo greičiau jas sugriausime, tuo geriau.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, čia ne monopolijos. Monopolijas jūs griaukite ekonomikoje. Čia yra institucija, visame pasaulyje nepriklausanti nuo jokios valdžios. Kitaip laisvai vykdyti gynėjo, piliečio atstovo pareigas advokatui yra neįmanoma. Jeigu jį skiria teisingumo ministras, tai savaime suprantama, kad darbdavys pareikalauja ir atitinkamai dirbti. Ir gerbiamasis ministras, kuris mane įrašys į advokatų sąrašą, man užgins Seimo narį G.Vagnorių ginti, kai jis bus dorojamas, kaip čia ruošiamasi daryti, ir aš turėsiu jam paklusti. Tai kas tada galės ginti G.Vagnorių? Nežinau. Reikės jį vesti kažkur kitur.
Todėl aš manyčiau, kad suvalstybinti advokatūrą yra tiesiog gėda, ir ponas B.Rupeika, kuris visiškai nieko neišmano apie šitą instituciją, žinoma, yra asmuo, kuris kitų mintis teikia savo pasiūlymu. Todėl aš prašyčiau balsuoti prieš B.Rupeikos pasiūlymą.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų manymu, nors advokatūra yra savarankiška teisinės sistemos dalis, tačiau ji negali būti absoliučiai nepriklausoma nuo visumos ir diktuoti savo sąlygas kitoms dalims. Dabar advokatų taryba naudojasi monopoline teise priimti į advokatūrą naujus narius. Išaugus paslaugų poreikiui, Lietuvoje trūkstant advokatų negali normaliai funkcionuoti nei teismai, nei kitos teisinės institucijos. Čia jau atsiranda ekonominis motyvas. Tas ekonominis motyvas stabdo advokatų skaičiaus didėjimą.
Iš tikrųjų ką mes šitoje situacijoje turėtume daryti? Todėl ši pataisa, išplečianti Teisingumo ministerijos teises šitoje srityje... Leidimas duoti licenciją, man atrodo, šitame etape yra visiškai naudingas.
Ir norėčiau pasakyti, kad jeigu mes remiamės absoliučiai visa teisine praktika, tai kiek man yra žinoma, ne visose šalyse taip yra, kaip gerbiamoji Z.Šličytė pasakė. Vis dėlto valstybė kišasi į šitų institucijų... tam tikrą advokatų sąrašų tvarkymą, jų tvarką. Todėl aš manau, kad dabar galėtume pritarti šitai pataisai, kuri yra teikiama.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas - už, vienas - prieš pasisakė. Dabar prašau ministrą pasisakyti, ir balsuosime dėl kolegų F.Kolosausko ir B.Rupeikos siūlymo.
J.PRAPIESTIS. Aš tiktai norėčiau pasakyti, kad priėmus 9 straipsnį pasiūlymai Seimo narių, apie kuriuos čia yra kalbama, yra visai logiški, ir aš prie jų turiu prisidėti. O gerbiamajai Seimo narei Z.Šličytei noriu pasakyti, kad bet kokiu atveju, kad ir kas sudarytų advokatų sąrašą, jūs ko nors ginti, jau nekalbant apie tokius aukštus asmenis, neturėsite teisės, kadangi pažiūrėkite projekto 38 straipsnį: advokatas, tapęs Seimo nariu, teisinės pagalbos neteikia.
PIRMININKAS. O gaila! Dar prie šito straipsnio, gerbiamasis ministre, sustosime.
Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Dabar bus balsuojama tik už pataisą. 5 šio įstatymo straipsnio, arba bazinio įstatymo 14 straipsnio.
J.PRAPIESTIS. Dar aš noriu atkreipti dėmesį, kad čia yra priimta pataisa, Seimo nario V.Ražuko pasiūlymas: asmuo, prieš tai buvęs teisėju, prokuroru, notaru, policijos pareigūnu ar vidaus reikalų sistemos darbuotoju ir atleistas už profesinės veiklos pažeidimus, negali būti įrašytas į Lietuvos Respublikos advokatų sąrašą. Kadangi buvo sakoma, kad licencijas yra gavę tie, kurie buvo išvaryti iš advokatūros, mūsų grupė visiškai pritaria Seimo nario V.Ražuko pasiūlymui, kad jeigu kartais advokatūra, išvarydama iš savo tarpo, formuluotę pateikia visai nekaltą, kaip kad dažnai būdavo, tarkime, dabar nebebūna, tai šita formuluotė užkirstų kelią, įrašius tarp šių asmenų, kurie negalėtų būti advokatais, ir pačius advokatus, ir dar pridėjus buvusius advokatus. Po vidaus reikalų pridėti "ir saugumo sistemos darbuotojus". Taigi ta 14 straipsnio antroji dalis turėtų būti tokia: "Asmuo, prieš tai buvęs teisėju, prokuroru, notaru, advokatu, policijos pareigūnu, vidaus reikalų, saugumo sistemos darbuotoju ir atleistas už profesinės veiklos pažeidimus, negali būti įrašytas į Lietuvos Respublikos advokatų sąrašą". Analogiška norma yra Teismų įstatyme. Privalo ji būti ir čia. Ir jeigu kartais kažkur kažkas pražiūrėjo, nežinau, kokia valia, gera, bloga, išduodant licenciją, tai būtų pakankamai geras stabdis, kad ta klaida nebesitęstų. Todėl aš prašyčiau visą šitą straipsnį palaikyti ir...
PIRMININKAS. Minutėlę. Mes dar turime apsispręsti dėl pirmosios dalies pataisos. Tai yra kolegų F.Kolosausko ir B.Rupeikos pataisa. Kas už šitą 5 (arba 14) straipsnio pataisą, tas balsuoja už. Kas mano kaip kolegė Z.Šličytė, kad nereikia šito, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Dabar už kolegų F.Kolosausko ir B.Rupeikos pataisas. Prašom balsuoti.
Už pataisą - 35, prieš - 14, susilaikė 2. Pataisa priimta.
Dabar dėl viso straipsnio. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš labai dėkoju gerbiamajam teisingumo ministrui, kuris papildomai pasiūlė į šitą straipsnį įrašyti nuostatą, kad blogai dirbę KGB darbuotojai negali tapti advokatais. Labai džiaugiuosi, kad advokatūra pasipildys kvalifikuotais KGB darbuotojais, nes blogai atlikę tarnybines pareigas KGB darbuotojai nebus įrašyti į advokatų sąrašą. Labai ačiū. Siūlau balsuoti už šitą ministro pataisymą.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Įkvėptas kolegės argumentacijos aš pritariu šį kartą jos pasiūlymui ir kartu džiaugiuosi.
PIRMININKAS. Kolega M.Visakavičius. Prašau.
M.VISAKAVIČIUS. Manyčiau, kad KGB dirba ne paskutiniai kvailiai, ir čia reikia leisti pasirinkti klientui, kokio gynėjo, kokio advokato sau nori. Ir nematau čia problemos.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad diskusija ne ta linkme krypsta, todėl prašyčiau ministrą paaiškinti.
J.PRAPIESTIS. Aš nežinau, kokį projektą turi gerbiamoji Seimo narė, tačiau 14 straipsnyje apie jokį KGB nekalbama. Net nėra minties. Aš nežinau, kodėl matyti visur tas KGB? Ten kalbama apie saugumo tarnybas. T.y. jau apie lietuviškojo saugumo. Mūsų nacionalinio saugumo darbuotojus, kurie susikompromitavę palieka tą tarnybą, ir kad nebandytų veržtis į garbingą advokato vietą. Tai čia tiktai ta mintis.
PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Taigi kas už 5 straipsnį, arba bazinio įstatymo pataisytą 14 straipsnį, prašome balsuoti. Kas prieš, taip pat.
Už - 35, prieš - 12, susilaikė 3. Straipsnis priimtas.
Dabar 6 šio įstatymo (arba bazinio įstatymo 15) straipsnis. Yra kolegės Z.Šličytės pataisa. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstant šitą įstatymą, aš laikausi nuoseklios pozicijos, kad advokatūra negali būti suvalstybinta. Ir todėl manyčiau, kad ir prisiekti pilietis, įrašytas į advokatų sąrašą, turėtų ne vykdomosios valdžios atstovui, ne teisingumo ministrui. Dabar taip uzurpuojamas advokatūros valdymas, kad teisingumo ministras įrašo į sąrašą, po to jis prisiekia teisingumo ministrui. Tai jūs suprantate, kokia priklausomybė to nepriklausomos profesijos žmogaus atsiranda nuo vykdomosios valdžios atstovo? Todėl mano pasiūlymo esmė yra ta, kad advokatas, įrašant į sąrašą, turi prisiekti Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo pirmininkui.
PIRMININKAS. Dabar vienas - už, vienas - prieš. Kolega V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Jeigu mes padarytume taip, kaip siūlo gerbiamoji Z.Šličytė, tai būtų gana įdomu. Gynėjas prisiektų teisėjui ir nueitų su juo galynėtis. Taip niekur pasaulyje nėra. Todėl manau, kad prisiekęs šiuo atveju neutraliam žmogui, t.y. teisingumo ministrui, jis būna laisvas nuo įsipareigojimų teisėjui. Todėl siūlau už tą pataisą, kurią siūlo ministras, balsuoti.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Dėkui. Aš remiu kolegės Z.Šličytės pasiūlymą, kad iš tikro priesaiką advokatas duotų ne ministrui, o duotų Aukščiausiojo Teismo pirmininkui. Aukščiausiojo Teismo pirmininkas tai nėra teisėjas, kaip čia kolega tvirtino, tai vienas dalykas. Antras dalykas, teismuose, ir ypač aukščiausiuose teismuose, priesaika yra tokia įprasta procedūra, o ministrui prisiekti... Dar nebuvo pas mus taip organizuota kas nors, kad ministrui duotų priesaiką. Čia ir politinė figūra, vienas dalykas, ir antras dalykas, tai vis dėlto yra valdžios atstovas...
J.PRAPIESTIS. Per daug. Ne tokia jau svarbi figūra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš atsiprašau, kad čia tokios pastabos. Nieko ypatingo. Prisiekia ministrui ir notarai. Tačiau aš suprantu, kaip būtų psichologiškai sudėtinga prisiekti ministrui, jeigu jis dar bus iki priesaikos, tiems, kurie oponavo. Aš manau, kad nieko ypatingo, niekas nepasikeistų visoje šitoje situacijoje, jeigu iš tikro prisiektų Aukščiausiojo Teismo pirmininkui. Panašiai yra Amerikoje, kitose valstybėse. Todėl aš manyčiau, kad tai būtų visai normalu.
PIRMININKAS. Geras kompromisas.
J.PRAPIESTIS. Ir norėčiau dar kartą paklausti, kodėl gerbiamoji Seimo narė Z.Šličytė nuolat akcentuoja, kad šitais pakeitimais yra kišamasi į jūsų profesinę veiklą? Parodykite bent vieną normą, nuo kurios kenčia jūsų profesinė nepriklausomybė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre,..
J.PRAPIESTIS. Čia yra esmė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, nepergyvenkit, kai bus pasisakymai dėl balsavimo motyvų, jums viskas bus pasakyta.
Kadangi ministras priėmė pataisą, tai gal tada dėl 6(15) straipsnio nereikia balsuoti? Bendru sutarimu. Ačiū.
7 straipsniui, arba bazinio įstatymo 17 straipsniui, pataisų nebuvo. Galim priimti? Ačiū.
8 straipsniui, arba bazinio įstatymo 19 straipsniui, pataisų taip pat nebuvo. Galim priimti? Ačiū. Bet dabar šitame tarpe dar buvo papildymas. Tai yra gerbiamųjų F.Kolosausko ir B.Rupeikos papildomas 16 straipsnis. Prašom pasisakyti. Pirmiausia siūlymo autoriai. Kolega B.Rupeika. Dėl įrašymo į sąrašą.
B.V.RUPEIKA. Taip. Ir vėl būsiu lakoniškas. Pasisakau už.
PIRMININKAS. Ačiū. 16 straipsnis. "Advokatų sąrašą ir jo pakeitimus "Valstybės žiniose" skelbia teisingumo ministras". Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš noriu grįžti prie to, kur gerbiamasis ministras kalbėjo dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko, kad jam prisiektų. Raštu jums pateiktas tas siūlymas?
PIRMININKAS. Taip.
A.SADKAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom. Dar kas prieš ar už? Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ponas pranešėjau, jeigu prisiekiama Teismo pirmininkui, tai gal tegul jis tuos sąrašus ir žinos, kas jam prisiekė, tegu jis ir skelbia, kam jums bėgti paskui iš jo gauti tą sąrašą, kas jam prisiekė, ir jums skelbti?
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Patackas. (Balsai salėje) Minutėlę, po kolegos A.Patacko. Prašau. Ministro nuomonė, ir balsuojam.
Man atrodo, čia šitas dalykas.
J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad čia nėra toks esminis klausimas ir nemanyčiau, kad Aukščiausiajame Teisme dar turėtų atsirasti pareigūnas, kuris tvarkytų šituos klausimus. Teisingumo ministerija įpratusi prie juodo darbo, taigi tą darbą atliks, ir advokatai patys atneš priesaiką iš Aukščiausiojo Teismo pirmininko, ir mes tą sąrašą ramiai paskelbsime. Laiku.
PIRMININKAS. Tada taip čia būtų. Kas už 6a šio įstatymo straipsnį, arba už 16 bazinio įstatymo straipsnio kitą redakciją, prašom balsuot. Kas už, prašom balsuot už, kas prieš, taip pat.
Už - 34, prieš - 8, susilaikė 8. Straipsnis priimtas. Dabar, gerbiamieji kolegos ir gerbiamasis ministre, daugiau pataisų nėra. Ar reikalauja kas, aš dabar sakysiu straipsnius, pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl atskirų straipsnių ir ar reikalaus balsuoti? Pabrėžiu, kad daugiau nuo 9 iki 19 pataisų nėra.
9, arba 19. Priimta. 10, arba 20 bazinio įstatymo, straipsnis? Priimta. 11, arba 36? Priimta. Ačiū. 12, arba 38 ir 39, t.y. naujos bazinio įstatymo 38, 39 straipsnių redakcijos. Priimta. Yra? Prašau. Prašom paspausti, raštu nebuvo pataisų. Kas nori pasisakyti? Kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš atsiprašau, aš raštu iš tikro nepateikiau, bet man čia ne visai aišku. Aš suprantu, kad Seimo narys ar savivaldybės deputatu išrinktas advokatas teisinės pagalbos neteikia, ir turbūt teisinga, bet man kyla mintis, sakykim, gerbiamasis J.Prapiestis gali užsiimti advokatūra ar ne?
J.PRAPIESTIS. Aš ne advokatas.
G.A.PAVIRŽIS. Bet aš kalbu apie ministrą, šiuo atveju ne konkrečiai apie jus. Ministras gali ar negali?
J.PRAPIESTIS. Kaip čia pasakius. Gyvenime tenka, tik pinigų neimu. Ateina, štai ir šiandien iki pietų buvo žmonės, kurie kreipėsi vienokios ar kitokios pagalbos, kiek turiu aš tų žinių, jas pateikiu (...) specialistai, tai čia teikia ar neteikia teisinę pagalbą. Čia turima galvoje vis dėlto advokato atstovavimą gynėjo procesinėje figūroje, todėl, be abejo, negali. Tuo labiau kad yra kiti įstatymai, kurie riboja Vyriausybės narių, kitų pareigūnų papildomą veiklą be valstybinės tarnybos. Man atrodo, čia viskas normalu.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis G.Paviržis reikalauja balsuoti?
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamojo ministro argumentai ne visai teisingi. Seimo nario taip pat apibrėžta ir statusais, ir Konstitucijoje, kad jam neleidžiama užsiimti kita veikla. Tuo tarpu mes čia tai įrašome. Tai kodėl tada neįrašom Vyriausybės nario arba jo sekretoriaus ir t.t.? Čia yra klausimas.
PIRMININKAS. Pataisysim Vyriausybės įstatymą. Tai dar kartą klausiu, gerbiamasis Pavirži, ar reikalaujat balsuot?
G.A.PAVIRŽIS. Jeigu nors vienas mane remia, tada taip, bet aš matau, nenori niekas paremti.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau kalbėjau ir komitete, ir ministras tada buvo lyg ir sutikęs, kad ne vien Seimo nariai ir savivaldybių deputatai, bet iš viso asmenys, dirbantys valstybinėje tarnyboje, negali užsiiminėti privačia advokato praktika, net ir paprasčiausios savivaldybės finansų skyriaus vedėjas. Tokiu atveju jis konsultuoja privačiai, kaip kažką privatizuoti. Tai su kokiomis nuostatomis tai yra derinama? Be abejo, kad privačios teisinės pagalbos negali teikti bet kokias valstybines pareigas užimantis asmuo.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, ar mes išplečiam šitą sąvoką "išrinktas" ar einantis tokias ir tokias pareigas, ar tikėsimės, kad mes šitą įrašysime, kai priiminėsim Tarnautojo įstatymą? Juk mes priiminėsim net du įstatymus - Tarnautojo įstatymą ir Etikos kodekso įstatymą. Ar reikalauja kas balsuoti? Tada balsuokim. (Balsai iš salės) Gerbiamieji kolegos, minutėlę. Jeigu reikalaujama, tada balsuosim. Dar kartą aš klausiu gerbiamąjį G.Paviržį: reikalaujat balsuoti? Taip. (Balsas salėje) Remia? Gerai. Taigi balsuosim dėl bazinio įstatymo 38 straipsnio naujos redakcijos, kuri išdėstyta taip: "Advokatas, išrinktas Seimo nariu ar savivaldybės deputatu, teisinės pagalbos neteikia". (Balsai salėje) Taigi jau pasisakyta pakankamai. Trys Seimo nariai pasisakė. Gerbiamasis Pečeliūnai, netempkim laiko, paskui, kai nubalsuosim šitą vieną straipsnį, tada balsuosim už visą dar kartą ir tada jūs pasisakysit.
Taigi kas už 38 straipsnį taip, kaip jis suformuluotas, tas balsuoja už, kas mano kaip kolega G.Paviržis, kad šito nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gal galima? Mums nelabai aišku.
PIRMININKAS. Prašau, sustabdau.
A.SADKAUSKAS. Ar negaliu aš, būdamas Seimo nariu, štai kreipiasi žmogus, jeigu aš žinau, jam išaiškinti, bet pinigų neimti?
J.PRAPIESTIS. Čia mes jau kalbėjome, kad oficialios teisinės pagalbos teikti negali. Aš sutinku su tais...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tylos. Paklausykit.
J.PRAPIESTIS. ...ir gerbiamosios Seimo narės Z.Šličytės, ir gerbiamojo G.Paviržio siūlymais, tačiau bijau, kad bus pažeistas Statutas, jeigu bus redaguojama. Ir gerbiamoji Seimo narė man žadėjo pateikti redakciją, tačiau kadangi jos nėra, aš prašyčiau dabar palikti taip, kaip yra, kadangi keitimai, kaip suprantu, negalimi. Tačiau nepamirškim Valstybės ir tarnautojo įstatyme to fiksuoti. O dabar atidėkime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis ministre ir gerbiamasis Pirmininke! Aišku, mes galim tą nuostatą įrašyti į Valstybės tarnautojo įstatymą, dar kažkur, tačiau yra vienas "bet". Šitas įstatymas bus priimtas anksčiau, negu tas, apie kurį mes kalbam. Vadinasi, atsiras tam tikras laiko tarpas, kurio metu valstybės tarnautojai galės tai daryti. Mes nekalbam apie privačią konsultaciją, kai ateina jo pažįstamas, paklausia, kaip tu galvoji, kaip čia įstatymai tuo klausimu ką nors sako. Apie tai mes nekalbam. Mes kalbam apie privačią praktiką už mokestį ir atitinkamai įformintą.
Aš manyčiau, kad mes turėtume šitame įstatyme, nes jis bus priimtas anksčiau negu Valstybės tarnautojo įstatymas, tam, kad neatsirastų skylė tarp vieno ir kito įstatymo priėmimo laiko... Natūraliai atsiras skylė, kada bus galima ta skyle spekuliuoti. Aš nenorėčiau, kad šitaip būtų. Aš prašyčiau, kad ministras formuluotę suformuluotų dabar. Gal Seimas gali nuspręsti netgi čia, dabar, kad bendru sutarimu daro išimtį, pažeisdamas Seimo Statutą, leidžia suformuluoti čia, vietoje, neišdalijant, ir visiems sutinkant - mes už tai balsuojam, kad neatsirastų skylė. Bet tik visų sutarimu darant išimtį pažeisti Seimo Statutą.
PIRMININKAS. Gerai. Minutėlę. Tuoj susitarsim. Kol kas dar pasisakys kolegos E.Bičkauskas ir P.Papovas. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Atvirai pasakius, man visiškai neaišku, kaip kolegė ponia Z.Šličytė negalėtų teikti teisinės pagalbos kaip Seimo narė. Kitas dalykas, susiduriama su tam tikra etika, ar ji gali už tą teisinę pagalbą imti pinigus? O teisinę pagalbą ir aš teikiu, ir teiksiu turbūt, ir ponia Z.Šličytė teikė ir teiks, ir kreipiasi į ją daugiausia dėl to, kad žino, jog ji teisininkė ir advokatė, ir nori nenori ji turi padėti savo rinkėjams. Galbūt čia formuluotė gali būti tokia, kad atlyginamos teisinės pagalbos ar materialiai atlyginamos teisinės pagalbos neteikia? Čia jau būtų kažkas panašaus. O šiaip neteikia...
PIRMININKAS. Apmokamos.
E.BIČKAUSKAS. Apmokamos. Tegu bus taip. Tada aš suprasčiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Apmokamos. Gerai. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš siūlau posėdžio pirmininkui ir pranešėjui atidėti šį straipsnį ir kitą kartą suformuluoti, ir kitą kartą balsuoti dėl jo. O dabar nagrinėti kitus straipsnius.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Papovai, dėl visų straipsnių yra sutarimas, ir dabar dėl tokio dalyko mes atidėsim, tai tikrai žlugsim. Aš galiu padaryti tiktai vieną išimtį, kadangi mes vis tiek tuoj darysim pertrauką, tai galutinį balsavimą galėtume rengti 17 val. O per tą laiką bus galima patikslinti, ar pridedam žodį "apmokamos teisinės pagalbos", arba "deputatus" pakeičiam žodžiais "esantys valstybinėje tarnyboje neteikia tokios ir tokios pagalbos". Gal tikrai, gerbiamasis ministre, tada nebalsuojam, o dabar tariamės dėl kitų?
13 straipsnis, arba bazinio įstatymo 40. Pastabų nebuvo. Priimta.
14, arba 49. Pastabų nebuvo. Priimta.
15, arba 52 straipsnis. Taip pat pastabų nebuvo. Priimta.
16, arba 53. Pastabų nebuvo. Priimta.
17, arba 54. Pastabų nebuvo. Ačiū. Priimta.
18, arba 55? Ačiū. Ir paskutinis: 19, arba 56, straipsnio patikslinimas. Priimta. Tada gal taip susitarkim, gerbiamieji kolegos. Dabar mes imame nagrinėti, juo labiau ir pagal laiką viskas mums gerai sutampa, kitą klausimą ir įsipareigojam, kad 17 val. ministras vėl stovės tribūnoje ir pasiūlys 12 šio įstatymo straipsnio pirmosios dalies, arba bazinio įstatymo 38 straipsnio, atitinkamą formulę, kurią jis per pertrauką suderins su kolegomis E.Bičkausku, Z.Šličyte. Tinka? Ir E.Jarašiūnu. Dar vienas teisininkas. Ar galim taip sutarti? Kolegos E.Bičkauskas, E.Jarašiūnas, Z.Šličytė. Ministrui sumaniai vadovaujant. Sutinkam? Per pertrauką galit vadovauti. Ačiū.
Taigi dėl 12, arba 38 straipsnio - 17 val. Tada pasisakymai dėl balsavimo motyvų, ir galutinis balsavimas. Ačiū, gerbiamieji kolegos.
Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymo projekto svarstymas (94.06.30)
4sesija57p svarstyti klausimai
Dabar 10 darbotvarkės punktas - Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymo projektas, svarstymo stadija. Užsirašė kalbėti kolegos A.Vaišnoras ir J.Listavičius. Pageidausit iš centrinės tribūnos? Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktas svarstyti Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymo projektas yra paimtas iš įstatymų pluošto atskirai, ir jis negali būti svarstomas vienas. Prieš svarstant ir priimant šį įstatymo projektą turėjo būti priimti Bendrojo pajamų mokesčio įstatymas, Pareigūnų ir tarnautojų įstatymas, Tarnautojų etikos įstatymas ar kiti analogiški dokumentai.
Todėl šios dienos svarstymas bus grynas brangaus laiko eikvojimas, nes nežinomos išeities ir galutinės normos norimos nuostatos ir negalima bus priimti konkrečių sprendimų. Įdomu, kam tada šito reikėjo? Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymas per dvejus trejus metus praktiškai negali būti realizuotas, jeigu jis būtų ir pats geriausias. Tam nepasirengusios mokesčių inspekcijos, nei savo kadrais, nei savo materialine baze. Neparengti tam ir Lietuvos gyventojai.
Tėvynės sąjungos - Lietuvos konservatorių frakcijos Seimo nariai vos ne prieš metus tvirtai pareiškė, kad gyventojų turto ir pajamų deklaravimą galima realizuoti tik dviem etapais. Jei to kai kas nesuprato, tai mes dar kartą pakartojame, kad reikia pradėti nuo pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo. Ir tik įsisavinus tiek teoriškai, tiek įgavus praktinius įgūdžius su mažesne darbų apimti galima būtų kalbėti ir apie visų Lietuvos gyventojų turto ir pajamų deklaravimą, užtikrinti mokesčių ir kitų privalomų mokėjimų biudžetui vykdymą. Taigi įstatyme turi būti nuoseklumas ir darbų eiga apibrėžta konkrečiais etapais.
Neišsprendus pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo klausimo, negalima kalbėti apie visų Lietuvos gyventojų turto ir pajamų deklaravimą. Deklaracijų informacijai doroti būtina automatizuota informacijos dorojimo sistema. Be tokios sistemos ir geriausias turto ir pajamų deklaravimo įstatymas nieko neduos.
Iš minėtų pozicijų žiūrint mes manome, kad pateikto įstatymo projekto 1, 2, 3, 5, 6, 7, 9 straipsniai turėtų būti patikslinti. Reikėtų pradėti nuo turto vertybinių popierių, pinigų ir kitų lėšų likučių deklaravimo. Be likučių neturėsime metinės apyvartos ir neturėsime naujų likučių. Tai yra neturėsime turto lėšų ir pajamų balanso.
Manome, kad vien apmokestinamųjų pajamų deklaravimas negalės suteikti reikiamos informacijos nei įgyto turto, nei pajamų teisėtumo kontrolei, nei mokesčių inspekcijoms skaičiuoti.
Taigi prie įstatymo ir iš viso prie minėtos įstatymų grupės dar reikia nemažai dirbti ir tik tada visą paketą, o ne atskiras jo dalis teikti svarstyti Seimui.
Šiuo metu aš pasisakau prieš šio įstatymo projekto tolesnį atskirą svarstymą ir siūlau šiandien nepritarti įstatymo projektui. Jis turėtų būti patikslintas ir atsižvelgta į anksčiau paminėtų įstatymų nuostatas, kurios dar šiandien galutinai nesuformuluotos. Turiu priminti, kad šis įstatymo projektas nesvarstytas Biudžeto ir finansų komitete (o ten jis turėjo būti apsvarstytas) taip pat neturėjo būti šiandien svarstomas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Tai, ką išsakė ponas J.Listavičius, visiškai atitinka mano mintis. Norėčiau pasakyti keletą pastabų dėl to įstatymo ir apskritai dėl šios problemos.
Kaip žinote, Pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinasis įstatymas buvo priimtas labai sunkiai. Bet, ačiū Dievui, jis buvo priimtas. Opozicijos iniciatyva buvo surengtas papildomas vakarinis Seimo posėdis ir jį baigėme svarstyti beveik naktį. Iš tiesų tai buvo tam tikra prasme mūšis, kurį laimėjo protas ir valstybės reikalų supratimas. Nenoriu dalytis prisiminimais, tačiau vienu iš aršiausių priešininkų tuo metu buvo Seimo Pirmininko pavaduotojas ponas J.Bernatonis. Jis pralaimėjo net ir savo frakcijai. Manau, kad šis įstatymas būtų tapęs vienu iš teisėtvarkos sutvarkymo stulpų, prie kurio būtų galima "pririšti" kitus trūkstamus ir nereikėtų Seime vėl deklaratyviai svarstyti įvairių teisinių deklaracijų, jei pirmiausia būtume susitvarkę su korupcija, kyšininkavimu, naudojimusi tarnybine padėtimi valdžios ir valdininkijos struktūrose.
Patys suprantate, kad valdininkija yra pati rizikingiausia visuomenės dalis, galinti vykdyti neteisėtus veiksmus. Ta prasme ir reikėjo pradėti viską nuo savęs - Prezidento, Prezidentūros, Seimo, Vyriausybės ir žemesnio rango valdininkų.
Man labai patinka Prezidento atmestas įstatymas ir nežinau, kokios jėgos jį įtakojo, formaliai įžvelgus Konstitucijos pažeidimus, tai padaryti. Akivaizdu, kad Seimas, o šiuo atveju ir Prezidentas viršijo savo galias nustatyti, kas atitinka Konstituciją, kas neatitinka. Tam mes turime suformuotą Konstitucinį Teismą ir leiskime jam vykdyti savo pareigas. Pateiktas Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymas ganėtinai ilgai išgulėjo Seimo vadovybės stalčiuose be eigos. O ir dabar jis nesvarstytas pagrindiniuose komitetuose, pateiktas tokiu pavidalu, lyg ištrauktas iš bendro konteksto. Aiškiai per žalias, kad dėl jo vyktų diskusijos. Turiu pasakyti, kad šio įstatymo svarstymas vyksta ir vyko fone tokios neteisėtos ekonominės veiklos, kuria naudojasi valdantysis elitas, kaip visuomenės ir valstybės neindeksuoto turto išsidalijimas, skandalingos privatizavimo bylos, akcijų kaupimas įmonių pelno pagrindu, anksčiau įgytoms akcijoms nuvertėjant. Jau nekalbu apie kitas skaudžias visuomenės problemas. Šio įstatymo rengimas ir priėmimas aiškiai bus stumiamas kuo toliau. Tai rodo ir šio projekto variantas. Jeigu jums kada nors teko susitikti su visuomenės atstovais, jūs turėjote išgirsti jų nuomonę, kam reikia, kad savo pajamas deklaruotų nesugebantys už butą susimokėti pensininkai, bedarbiai, mažai gaunantys darbininkai ar valstiečiai, kuriuos ši valdžia privedė prie nevilties ribos, prieš tai žadėjusi aukso kalnus. Visi socialiai remtini žmonės, kurių šiuo metu atsirado didžiulė dauguma ir taip deklaruoja savo pajamas socialinės apsaugos skyriuose, o tie, kurie nemoka mokesčių, nežinia iš kur gauna pajamas ir įsigyja turtą vogdami iš valstybės biudžeto, ir toliau trina iš pasitenkinimo rankas. Toks absurdas galimas tik Lietuvoje ir, manau, tik vienai partijai valdant.
Siūlau dėl šio įstatymo dabar nediskutuoti, kaip neparuošto. Pavesti jį kuo greičiau apsvarstyti Biudžeto ir finansų, Ekonomikos ir kitiems komitetams, o Seimo vadovybei sekti, kad vėl jo kas nors nenudėtų neapibrėžtam laikui. Geriausia būtų, kad Prezidentas suprastų savo klaidą ir pasirašytų Pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymą, kaip pirmąjį šio įstatymo įvykdymo etapą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar Prezidento atstovas gerbiamasis R.Andrikis norėtų keletą žodžių pasakyti? Prašom.
R.ANDRIKIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai!
Aš keletą žodžių dėl pastabų, kurios buvo pasakytos šioje tribūnoje. Šių metų vasario 17 d. ir balandžio 12 d. Prezidento teikiamas įstatymo projektas buvo svarstomas čia. Pozicijos pasakytos, tačiau su kai kuriomis pastabomis, kurios buvo pasakytos šiandien, aš negaliu sutikti, ir štai dėl ko. Aš pats asmeniškai du kartus buvau Biudžeto ir finansų komitete. Šitas įstatymo projektas buvo jame svarstytas. Jeigu komitetas nepriėmė dėl jo sprendimo, tai turbūt negalima sakyti, kad jis nebuvo svarstytas, tuo labiau kad dėl šio projekto buvo pateiktos ir atitinkamos pastabos. Jeigu kalbėčiau dar smulkiau, tai Biudžeto ir finansų komitete tokių esminių pastabų dėl formos ir turinio nebuvo, bet buvo svarstoma galimybė, kaip sujungti ar kaip inkorporuoti buvusį Pareigūnų ir tarnautojų turto deklaravimo įstatymą į siūlomą projektą. Biudžeto ir finansų komitete, mano supratimu, buvo aiškiai pasisakyta, bent išreikšta nuomonė, kad turi eiti įstatymų projektų paketas, t.y. Valstybės tarnautojų ir savivaldybės tarnautojų įstatymo projektas, Bendrojo pajamų mokesčio įstatymo projektas ir Respublikos Prezidento siūlomas įstatymo projektas.
Dėl kitos nuomonės ar pastabos, jog Respublikos Prezidentas turėtų pasirašyti anksčiau nepasirašytą įstatymą, tai, mano nuomone, ji netgi negali būti verta dėmesio dėl tam tikrų aplinkybių. Visų pirma Respublikos Prezidentas priima sprendimą pasirašyti ar nepasirašyti Seimo priimtą įstatymą per 10 dienų. Mano supratimu, jos labai seniai pasibaigė. Antra. Tolesnė to dekreto, kuriuo buvo įstatymas grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti, procedūra priklauso išimtinai Seimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes dabar turim apsispręsti balsuodami, ką darom toliau. Buvo siūlymų pritarti po svarstymo ir buvo siūlymų nepritarti ir atidėti ilgesniems laikams. Primenu tiktai, kad Ekonomikos komitetas savo nutarimo 1 punktu užrašė:
1. Pritarti projektui su išlygom.
2. Siūlyti projekto rengėjams pateikti naują įstatymo projekto redakciją po pusantro mėnesio.
Valstybės ir teisės komitetas iš tikrųjų siūlė taip, kaip kolega J.Listavičius kalbėjo, pateikti svarstyti tada, kai bus parengti ir pateikti svarstyti Turto mokesčio įstatymas, Bendrojo pajamų mokesčio įstatymas ir kiti įstatymai. Aš sakyčiau, kad šiuo požiūriu, kaip čia gudriai suformuluota, šita sąlyga įvykdyta. Atitinkami įstatymai pateikti Seimui svarstyti. Ir Turto mokesčio įstatymas pateiktas, ir Bendrojo pajamų mokesčio įstatymas taip pat pateiktas. Ar ten grįžo ar negrįžo, kokios jie stadijos yra, tai ne taip svarbu. Svarbu, kad procedūros pradėtos, vadinasi, gerbiamojo P.Vitkevičiaus pasirašytas nutarimas yra vykdomas. Todėl aš siūlyčiau, kaip čia pasakius, tarpinį variantą - pritarti po svarstymo, bet priiminėti tiktai tada, kai bus pajudėjęs tas visas kompleksas įstatymų, vadinasi, ne anksčiau kaip kitą sesiją. Prašau dabar pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamasis Pirmininke, būtų racionaliau vis dėlto nebaigti svarstymo. Kodėl? Todėl, kad, mano žiniomis, vakar Vyriausybėje buvo svarstytas tas, kuris mūsų apskaitoje eina kaip bendrasis pajamų mokestis. Kiek žinau, ten pakeistas pavadinimas į gyventojų pajamų mokestį. Iš tenai bus išbraukta turto apmokestinimo dalis, vadinasi, reikės laukti naujo įstatymo projekto, kuriame būtų turto apmokestinimas, kaip sudedamoji deklaracijos duomenų dalis. Dėl to mes nelabai galime pritarti, nes tai, kas dabar yra Vyriausybėje svarstoma ir kas bus pateikta jau priimti Vyriausybės vardu, labai stipriai skirsis nuo to, kas buvo anksčiau. Ten, beje, vis tiek išlieka deklaravimo dalis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy, aš kreipiuosi į tamstą ir kitus. Mano siūlymas juk neprieštarauja tamstos siūlymui. Mes pritariame po svarstymo, o po to priiminėjam tik tada ir tokius projektus, kurie yra tarpusavyje suderinti. Juo labiau, jeigu mes šitai darom ne liepos mėn., o, sakysim, rugsėjo 12-14 d. ar t.t. Man atrodo, vienas kitam netrukdo. Bet būtų bent šiek tiek procesas pajudėjęs.
Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Na, ko mums reikia? Ar mums reikia judinti, ar mums reikia rezultatų? Visų pirma, jeigu mes šiandien užbaigiam, tai tada be jokio jau kito aptarimo dėl to, kas gerokai ir staigiai, ir stipriai pasikeis, mes negalėsim nieko pasakyti, kažkokių pataisų. Pataisas mes tai galėsim... Tada reikėtų paleisti į visus komitetus ir gauti antrą tokį pritarimą, tada gal būtų ir klausimo sprendimas. O dabar jau viskas. Toliau pateikė. Kodėl Prezidentūros atstovai nesugebėjo per tiek laiko pakeisti? Juk buvo, teisingai, ir Biudžeto ir finansų komiteto sakytos, ir kitų komitetų pastabos. Viskas išsikalę tame pradiniame variante, į kurį jau žiūrėti nelabai norisi. Kodėl taip vilkinama? Lyg kažkas kitas turi padaryti. Jeigu pradėjo, tai gal reikėtų jau ir tęsti šitas arba...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, ir tamstos pasiūlymas neprieštarauja mano minčiai, kadangi mano siūlymas remiasi 158 straipsnio pirmąja dalimi, kur yra suformuluota taip: "Jeigu reikia, pagrindiniam komitetui pavedama pagal diskusijoje išsakytas pastabas padaryti būtinas pataisas ir papildymus". Tai užrašykim šitaip ir tegu dirba ir Prezidentūra, ir Vyriausybė, ir visi kiti. Vis tiek, norint kažką padaryti, kaip sakė kolega J.Listavičius, norint, kad būtų rezultatas, reikia judėti. Todėl aš siūlau pritarti po svarstymo.
Prašom dabar pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš.
Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš pasisakysiu už, tačiau aš norėčiau pritarti J.Listavičiaus išvadai. Kad, vienu žodžiu, atėjus tam kitam kartui, dar kartą būtų duotos komitetų išvados. Na, trumpos, sakykim.
PIRMININKAS. Žinoma.
V.V.ZIMNICKAS. Tai įrašykim komitetus, kurie buvo prieš tai, baikim tą klausimą ir pritariam šiandien svarstymui. Kad nebūtų taip, kad galėtų būti tik alternatyvus balsavimas, t.y. kad komitetai dar kartą pasakytų savo nuomonę.
PIRMININKAS. Aš manau, kad tai galima ir kaip tik šita mano cituota Statuto 158 straipsnio pirmoji dalis tai ir leidžia.
Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manyčiau, kad reikia skirti du šitos problemos aspektus. Pirma - tai patį turto deklaravimą, kuris gali vykti nepriklausomai nuo to, ar jį deklaruoja kiti pareigūnai, tarnautojai, ar visi žmonės. Nes koks man skirtumas, ar Jonas, Petras kartu pildo su manim deklaraciją, ar aš vienas pildau. Antra. Dėl to turto deklaruojamų duomenų panaudojimo. Man atrodo, nėra pasaulyje tokios valstybės, kuri patikrintų visus žmones, ar teisingai deklaravo turtą. Galima tik pasirinktinai tikrinti, ką mes norime, tarnautojų, pareigūnų, tokių ar kitokių. Tai čia yra atskiras klausimas. Aš manyčiau, kad čia problemos tokios nėra esminės. Popieriaus galbūt daugiau reikės, kai visi deklaruos. Bet ir pirmasis variantas, aš buvau prisidėjęs, vis tiek neapima vien tiktai pareigūnų, tarnautojų, bet ir jų šeimos narių. Nes kitaip tai neįmanoma padaryti. Vadinasi, ribos tokios nebelieka. Manyčiau, kad tas klausimas neturėtų būti diskutuojamas tik dėl paties projekto. Ar jisai pakankamai tobulas ir geras? Manyčiau, kad galima sutikti su Seimo Pirmininko pasakymu, kad jį reikia tobulinti ir kad tai yra galima, todėl būtų galima priimti ne kaip galutinį variantą, o kaip toliau tobulinimui skirtą variantą.
PIRMININKAS. Ir dar kolega A.Sakalas. Nors jau virš plano. Prašom.
A.SAKALAS. Ne, ten du pritarė, o aš...
PIRMININKAS. Po vieną yra, gerbiamasis Sakalai.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo Pirmininkas pacitavo 158 straipsnį, kur numatytoje procedūroje galima pritarti ir pavedant komitetui pagal diskusijoje išsakytas pastabas padaryti reikalingas korektyvas. Yra ir kitas sprendimo būdas, šito paties straipsnio 3 punktas: "Grąžinti projektą pagrindiniam komitetui patobulinti." Šiuo atveju procedūra yra tęsiama toliau nuo svarstymo pagrindiniame komitete. Man regis, kad šitas antrasis variantas yra daug geresnis. Įsivaizduokime, dabar pritariame, komitetai paskui darys išvadą negavę to projekto, kuriam yra pritarta. Kito, naujo, patobulinto projekto. Aš manau, kad pirmiausia pagrindinis komitetas turi patobulinti projektą atsižvelgdamas į tas pastabas, padaryti savo išvadą ir siūlyti Seimui pritarti arba nepritarti. O Seimas dar galėtų ir padiskutuoti, jeigu tas projektas bus geresnis negu yra dabar.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sakalai, jūs tada už 158 straipsnio trečiąją dalį ar...
A.SAKALAS. Taip, už trečiąją dalį.
PIRMININKAS. Trečiąją dalį. Dar kolega S.Pečeliūnas jau visiškai virš plano.
S.PEČELIŪNAS. Aš atsiprašau, aš nenoriu į jokius planus lįsti, o dėl vedimo tvarkos ir dėl mūsų apsisprendimo. Jeigu turi būti komiteto išvada ir jos nėra, tai mes negalim jos nežinodami kažkaip apsispręsti. Dar yra vienas būdas. Padaryti svarstymo pertrauką, išreikalauti galų gale tų išvadų, tegul komitetas atlieka tai, ką buvo įpareigotas atlikti, ir tada spręsime. Ponas A.Sakalas siūlo tokį kompromisinį variantą, vis dėlto kažkokiu būdu gauti tas išvadas ir po to daryti sprendimą. Mano siūlymas irgi toks pat. Nedaryti sprendimo ir nenuleisti niekais, jeigu komitetas neatliko savo darbo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Taigi aš siūlau taip balsuoti, ar pritariam, ar nepritariam. Jeigu nepritariam, tada lieka du variantai: grąžinti projektą pagrindiniam komitetui arba padaryti pertrauką. Sutinkam su tokia balsavimo tvarka? (Balsai iš salės) Na, atsiprašau, vis tiek spręs Seimas. Ar taip, ar taip, jeigu nepritaria, tai aišku, kad nepritaria. Tada mes pasirenkam kitus variantus, t.y. blogesnius autoriams. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta ir kad būtų pavesta pagal diskusijoje išsakytas pastabas padaryti būtinas pataisas ir papildymus. Prašom balsuoti. Registruotis? Prašom registruotis. Kolegos, registracija.
68 Seimo nariai. Kolegos, čia bus dvigubas balsavimas. Dėmesio! Kas už tai, kad būtų pritarta šitam projektui po svarstymo, o pagrindiniam komitetui būtų pavesta padaryti būtinas pataisas ir papildymus kartu su autoriais, tas spaudžia mygtuką "už", kas mano, kad reikės kaip nors kitaip daryti, tas spaudžia mygtuką "prieš" arba susilaiko. Prašom.
Už - 31, prieš - 25, susilaikė 5.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. V.Jarmolenka neturėjo teisės, jisai nebuvo užsiregistravęs.
PIRMININKAS. Prašom. Gerai. Aš matau, kad šiandien mes turim daug laiko. Tai tada aš siūlysiu pakelti rankas, kad būtų aiškiau. Taigi, kas už pritarimą po svarstymo, prašom pakelti rankas, o balsų skaičiavimo grupę prašom skaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 31.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 27.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nematau. Nėra.
PIRMININKAS. Klausimas aiškus, pritarta po svarstymo, o galutinio priėmimo datos neskiriam, kaip sakiau, kol neprisirps kiti įstatymai ir kol nebus padarytos būtinos pataisos. Manau, kad tai bus ne anksčiau kaip rugsėjo mėn. Ačiū.
Savaitės (nuo 1994 07 04) darbotvarkės aptarimas
4sesija57p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar aš siūlyčiau, iki pertraukos mes dar turime kelias minutes, pasitvirtinti darbotvarkes. Savaitės darbotvarkė, kurios ypatybė yra ta, kad inkorporuota opozicinės Demokratų partijos siūloma darbotvarkė iš kelių punktų. Pagrindiniai klausimai, žinoma, yra įstatymų priėmimas. Galimas dalykas, kad 2 punktą dėl advokatūros jau reikės išbraukti, o visa kita prašau kolegų patvirtinti. Kolegė G.Jurkūnaitė. Klausti norėjote dėl savaitės darbotvarkės?
G.JURKŪNAITĖ. Atsiprašau, netyčia.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Ponas Pirmininke, jūs jau trečia savaitė ignoruojat mano prašymą dėl to klausimo, susieto su Tabako kontrolės įstatymu. Jūs jį pasvarstykite savo Seniūnų sueigoje, įrašykite bendra tvarka.
PIRMININKAS. Gerai, pasvarstysim, bet šiandien negaliu jo teikti.
Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš, Pirmininke, prie to paties, kur kalbėjom. Dėl indėlių. Kaip čia įtraukti? Nr.968.
PIRMININKAS. Nėra suderintos linijos. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Atsiimu.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Siūlyčiau ateinančią savaitę nesvarstyti jūros įstatymo. Kadangi yra laisva diena ir komitetas nespės apsvarstyti, nes pirmadienio yra suderinta darbotvarkė, kurią mes komitete svarstysim. Ateinantį pirmadienį mes tik komitete ruošiamės svarstyti. Todėl aš siūlau dar kitą savaitę šį klausimą išbraukti iš darbotvarkės ir vietoj šito mes labai prašome, jau kelintą kartą komiteto vardu, įtraukti dėl pirminio turto privatizavimo. Registracijos Nr.612. Jis kažkur pakibo ore, o liko tik balsavimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, man atrodo, ne be jūsų komiteto narių pastangų jisai buvo stumdomas. Ar komitete yra apsispręsta, kad paskui...
V.V.ZIMNICKAS. Taip, komiteto išvados yra.
PIRMININKAS. ... per Seniūnų sueigą vėl nebūtų pasiūlyta išbraukti.
V.V.ZIMNICKAS. Neduok Dieve.
PIRMININKAS. Aš tada taip sakyčiau, jeigu 14 braukiamas, tada reikia ir 15 braukti, kadangi dėl jo buvo ginčų.
V.V.ZIMNICKAS. Dėl 15, jeigu galima. Man posėdžio metu neteko pasakyti. Gerbiamasis Pirmininke, dėl 15 štai ką noriu pasakyti. Dėl pirminio turto 8 punkto bus pateiktas. Prašyčiau tęsti pristatymą. Pirmadienio rytą bus pateiktas naujas variantas, atsižvelgiant į Juridinio skyriaus išvadas, todėl būtų labai gerai, kad būtų užbaigtas pristatymas.
PIRMININKAS. Gerai. Tai 612 vietoje 14 savaitės darbotvarkės punkto.
V.V.ZIMNICKAS. Taip. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Aš atsiprašau, kad laiku nespėjau paspausti mygtuko. Pone Seimo Pirmininke, čia net ir į masines informacijos priemones išėjo tokia nevienoda ir skirtinga informacija ir žinios dėl 5 dienotvarkės klausimo. Jeigu iš tiesų Lenkijoje dar nėra aišku, ar tikrai parlamentas ratifikuoja sutartį ir pan., ar mes truputėlį neskubame?
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes nė kiek neskubame, kadangi bet kuriuo atveju mūsų procedūros sutaps su jų procedūromis, nes vis tiek galutinis žodis bus Prezidento. Aš kalbėjau su Oleksiu Hagoje, vakar kalbėjau su Vidackiu, todėl siūlymas įrašyti svarstymą, sakysime, kitą ketvirtadienį, nepažeidžia mūsų susitarimų. Jeigu paraleliai tie procesai nevyksta, mes visada spėsime išbraukti iš darbotvarkės.
Iš eilės. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš papildau tai, ką ponas V.Petrauskas sakė. Be abejo, tai, ką jūs sakėte, gali taip būti, bet gali būti ir kitaip. Kad Lenkijos Vyriausybė kreipiasi į Seimą su geru mums pasiūlymu, tai yra viena. Bet Seimas dar nieko neatliko. Jeigu mes be reikalo pasiskubinsime, gali atsitikti taip, kad Seimas pasakys, na, jūs čia taip siūlote (aš turiu omenyje Lenkijos Seimą), bet mes pasiimam tą klausimą sau. Vėl viskas nei šiaip, nei taip. Man atrodo, mūsų nuomonės buvo truputį kitokios. Taigi mes neskubėkime, o susiderinę galime viską iš eilės padaryti. Bet aš ne dėl šito. Jeigu jūs sakėte ketvirtadienį, iki ketvirtadienio gal kai kas ir pasikeis.
PIRMININKAS. Tikrai taip, ne anksčiau.
S.PEČELIŪNAS. Dabar aš norėčiau paprašyti papildyti mūsų siūlomą darbotvarkę labai trumpu klausimu - rezoliucijos projektu dėl darbo užmokesčio ir socialinių išmokų politikos. Tas tekstas bus greitai parengtas, užregistruotas, manau, problemų nesukels.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, Pirmininke. Aš jums primenu Užsienio komiteto sprendimą dėl procedūros, kuri turi būti taikytina. Ten buvo vienas punktas, kur informuotas mūsų užsienio reikalų ministras P.Gylys, kad diplomatiniu būdu, per diplomatines tarnybas Lietuvos pusė laukia atsakymo iš Lenkijos pusės. Kol mes tos notos negauname arba kol negauname paaiškinimo raštu, tol, man atrodo, mes turėtume... Na, be abejo, galime planuoti savo darbą, bet, pone Pirmininke, taip buvo nutarta.
PIRMININKAS. Dar kartą sakau. Mielieji kolegos, įrašas savaitės darbotvarkėje esmės nekeičia. Jeigu iš tikrųjų, kaip kolega V.Jarmolenka įspėja, Užsienio reikalų komitetas nebaigs svarstymo, suprantama, kad Seime svarstymo nebus. Tai aišku kaip 2x2. Bet specialiai delsti, kaip, aš jaučiu, kai kurie norėtų, tikrai yra negražu ir tai ne valstybinė politika. Aš tai jums tiesiai sakau. Todėl įrašykime į savaitės darbotvarkę, o į dienos darbotvarkę rašysime tiktai tada, kada iš tikrųjų Užsienio reikalų komitetas baigs svarstyti.
Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs sakote, kad nesuderintas klausimas dėl indėlių indeksavimo projekto, o toks įstatymas reikalingas, reikalingas įstatymas vykdant Seimo nutarimą. Tas klausimas yra suderintas. Tik nesuderinta, koks yra projektas. Tai čia yra kiti dalykai. O projektų yra...
PIRMININKAS. Prašau, įrašom.
P.PAPOVAS. Įrašom, taip? Aišku.
PIRMININKAS. Daugiau pastabų nėra?
R.MARKAUSKAS. Dar yra.
PIRMININKAS. Yra. Kolega R.Markauskas. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau paklausti dėl nutarimo "Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos". Dalykas tas, kad Valstybės ir teisės komitetas dar neapsvarstė šito nutarimo. Tai aš nežinau, ar mums svarstyti. Yra rezervinis pirmadienį.
PIRMININKAS. Ne, tada bus negalima, bet gal spės apsvarstyti. Pirmadienį komitetai kaip tiktai turi posėdžiauti. Yra 2 ar 3 valandos iki 12 valandos, galima 9 val. pradėti, galima 10 val. pradėti. Palikime rezerve.
Gerbiamieji kolegos, tai su tom pataisom. Gal 2 punktą išbraukiam, nes 17 val. turėsime balsuoti ir, matyt, nubalsuosime. 14 punktą išbraukiam ir įsirašom kolegos V.Zimnicko siūlomą 612 variantą ir įrašom kolegų P.Papovo ir A.Sadkausko siūlomą įstatymo projektą, plius kolegos S.Pečeliūno pataisa opozicinės darbotvarkės. Sutinkam? Galime patvirtinti? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, formaliai pertrauka 16.40 val., todėl aš prašyčiau patvirtinti pirmadienio darbotvarkę. Pagrindinis klausimas yra Vietos savivaldos įstatymas. Po to dar du įstatymai, kuriuos turėtume priimti, ir keletas pateikimų ir svarstymų. Kaip kolega R.Markauskas sakė, jo klausimas dėl pilietybės nutarimo įrašytas į rezervą. Iš tikrųjų kada bus Juridinio skyriaus išvada. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, šios dienos darbotvarkėje yra rezervinis klausimas. Kadangi tai rezervinis, tai neaišku, kuo baigsis tas klausimas. Jeigu šiandien nebūtų apsvarstytas, tai automatiškai turėtų būti įrašomas į pirmadienio darbotvarkę.
PIRMININKAS. Aš jį siūlyčiau į antradienio, kad būtų ramiau. Nes pirmadienį mes vis tiek turėsime trumpiau dirbti, gerbiamasis Baleženti. Aš siūlau įrašyti į antradienio darbotvarkę.
A.BALEŽENTIS. Mes jį labai stumiam.
PIRMININKAS. Spėsime. Dėl kurortų. Prašom išaiškinti gerbiamajam A.Baleženčiui.
Kolega R.Dagys. Žodžiu, kitos savaitės darbotvarkėje.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke!
PIRMININKAS. Prašom.
R.J.DAGYS. Aš norėčiau, kad mes vis dėlto kitos savaitės pradžioje įrašytume į savaitės darbotvarkę klausimą dėl fondo pataisų, dėl profesinių sąjungų, nes...
PIRMININKAS. Kur tas pateikimas yra?
R.J.DAGYS. Taip, nes problema yra ta, kad ten yra siūlomos pataisos keisti fondo tarybą, o pagal mūsų priimtą nutarimą mes iki liepos 1 d. jau turėjome patvirtinti naują fondo tarybą. Tai mes turime priimti ir įstatymą, ir prieš išeidami patvirtinti tarybą.
PIRMININKAS. Gerai, šitą tikrai reikia. Čia iš to paties komplekto, kuris rūpi ir kolegai A.Baleženčiui. Dar kolega R.Markauskas. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs turbūt manęs nesupratote. Juridinio skyriaus išvada yra, bet šitam svarstymui buvo paskirti du pagrindiniai komitetai - Žmogaus ir piliečio teisių bei Valstybės ir teisės komitetai. Žmogaus ir piliečio teisių komitetas apsvarstė šitą projektą, bet Valstybės ir teisės - ne. Kadangi pirmadienį vyks Seimo posėdžiai, aš manau, kad jie paprasčiausiai nespės apsvarstyti.
PIRMININKAS. Aš turiu vilčių, kad spės. Aš sakiau, kad posėdį pradėsime pirmadienį 12 val., ne 10 val. ir ne 11 val. Tai vis tiek palikime rezerve.
R.MARKAUSKAS. Gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, galime patvirtinti su gerbiamojo R.Dagio papildymu? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, dabar pertrauka iki 17.00 val. Kaip susitarėme, 17.00 val. visų pirma baigiame advokatūros reikalus, nes, kiek aš supratau, gerbiamieji teisininkai, išmintingai ministro vadovaujami, formulę rado. Ta-da galėsime balsuoti dėl to straipsnio, pasisakysime dėl balsavimo motyvų ir, tikiuosi, priimsime visą įstatymą. O po to jau pagal darbotvarkę.
Pertrauka
4sesija57p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Kaip susitarėme, užbaikime, tikiuosi, Advokatūros įstatymo priėmimą. Dabar dėl to ginčijamo straipsnio. Tikiuosi, jums įteiktas lapelis, kurį pasirašo ir kolegė Z.Šličytė, ir ministras J.Prapiestis. Bet ne aš jį perskaitysiu, tegu pats ministras perskaitys. Prašom į tribūną.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, patikslinta 38 straipsnio redakcija būtų tokia: "Advokatas, išrinktas Lietuvos Respublikos Seimo nariu ar savivaldybės deputatu, teisinės pagalbos kaip advokatas neteikia". Buvo kalbama ir apie kitas pareigybes, kurias galėtų užimti advokatas, ir kad panašiai būtų klausimas sprendžiamas, tai aš norėčiau pasakyti, kad Advokatūros įstatymo 30 straipsnyje yra tokia norma - advokatas negali užimti kitų apmokamų pareigų, išskyrus mokslinį, pedagoginį ar kūrybinį darbą. Taigi šitos dvi normos apima bet kuriuos atvejus, ir manyčiau, kad dar kažko papildomo daugiau nereikia.
PIRMININKAS. Prašom registruotis. 45 Seimo nariai. Dėl balsavimo motyvų prašom. (Balsai iš salės) Parodyti sąrašą? Matyt, man dvejinasi akyse. Kolega V.Bulovas. Prašom. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis ministre, šioje pataisoje, kur yra parašyta, tai pirmiausia ne savivaldybės deputatu, bet savivaldybės nariu. Tačiau čia aš ir matau pagrindinę problemą. Savivaldybės deputatas, tarkime, ir advokatas, nedirba profesionalaus darbo kaip savivaldybės narys, kaip Seimo narys. Savivaldybėje jis tiktai retkarčiais dalyvauja sesijose. Jo pagrindinis pragyvenimo šaltinis ne taip, kaip Seimo nario, gali būti tik advokato praktikos. Tuo atveju, jeigu inžinierius yra išrenkamas savivaldybės nariu, vadinasi, jis negali būti ir inžinierium. Kaip jis išmaitins savo šeimą? Šiuo atveju lygiai tas pat ir su advokatu. Sei-mo nariui, aš sutinku, tą galima taikyti. Tačiau savivaldybės to taikyti jokiu būdu negalima, nes paprasčiausiai jis neturės kito pragyvenimo šaltinio. Arba jam reikės keisti darbą. Man atrodo, čia yra problema. Ačiū.
PIRMININKAS. Arba neiti į deputatus.
V.BOGUŠIS. Arba neiti į deputatus.
PIRMININKAS. Ministre, prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš nežinau nė vieno advokato, kuris būtų tokio lygio valdžios atstovas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, sutinkam su tokia formuluote, išskyrus kai kurių Seimo narių prieštaravimus. Ar reikia balsuoti? M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man nepatinka. Bus pažeidžiamos žmogaus teisės. Kadangi jis advokatas, jam draudžiama balotiruotis į deputatus.
PIRMININKAS. Ne jiems vieniems, gerbiamasis Mindaugai.
J.PRAPIESTIS. Ne, nedraudžiama, bet jie tada sustabdo savo veiklą.
M.STAKVILEVIČIUS. Na, tada diskriminacija, tada neturi pragyvenimo šaltinio.
V.BOGUŠIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dar kartą V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Aš niekaip nesuprantu. Tarkime, baudžiamosios teisės specialistas docentas ar katedros vedėjas gali balotiruotis į savivaldybių tarybų narius, tačiau advokatas, toks pat teisininkas, negali balotiruotis į tarybos narius. Kodėl? Arba jeigu jis balotiruojasi, jį išrenka, tada jis nutraukia savo darbą. Tarkime, nueina dirbti krovėju ir gali būti savivaldybės deputatu? Na, atleiskite, čia nonsensas!
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, gal jūs pasisakysite? Nematau čia prasmės, galima ir taip, ir taip. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Man atrodo, teisėjai irgi negali būti savivaldybių tarybų deputatais. Kuo skiriasi advokatas?
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė, kaip viena iš autorių. Prašom paaiškinti savo dešiniesiems kolegoms.
Z.ŠLIČYTĖ. Iš tikrųjų gal aš čia nepažiūrėjusi pasirašiau, nedalyvavau...
PIRMININKAS. Na jau?
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis V.Bogušis... Pasvarstykime visi. Jis yra teisus. Galbūt reikėtų pasakyti "savivaldybės išrinktas deputatas, kuris dirba apmokamą darbą". Tikrai savivaldybėse yra daug advokatų. Aš manyčiau, tikrai savivaldybių advokatai nesugadins, labai gerai, kad advokatai dalyvautų savivaldybių darbe. Apriboti jų visuomeninę veiklą netikslinga. Bet apmokamą savivaldybės darbą... Jeigu advokatas tampa tarybos pirmininku, jis jau negali, jis gauna algą, tai jis negali kaip advokatas. Aš manau, gerbiamasis V.Bogušis pasakė... Gal dar tai patikslinkite, ministre. Taip, savivaldybės, bet apmokamą, kuris gauna atlyginimą už darbą.
J.PRAPIESTIS. Gerai. Tada mes grįžkime prie buvusios redakcijos ir po to nutarsime, ką padaryti. Buvo tokia redakcija, kurią buvo siūlyta keisti ir dėl kurios iki šiol nebuvo prieštarauta. Taigi dabar galiojančio Advokatūros įstatymo 38 straipsnis toks: "Advokatas, išrinktas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos (Seimo) deputatu, teisinės pagalbos neteikia". Redaguojant ir taisant atsirado ir savivaldybės deputatas. Tada parašykime taip, kad "advokatas, išrinktas Lietuvos Respublikos Seimo nariu, teisinės pagalbos kaip advokatas neteikia". O kitais atvejais, jeigu jis gaus kur nors atlyginimą, tada jau veiks Advokatūros įstatymo 30 straipsnis, kad negali dirbti to ir to. Tada iš tikrųjų mes žmogaus teisę apsaugosime.
PIRMININKAS. Sutinkame su tokia formuluote? Ministre, dar kartą pakartokite, ir tada bus balsavimas.
J.PRAPIESTIS. "Advokatas, išrinktas Lietuvos Respublikos Seimo nariu, teisinės pagalbos kaip advokatas neteikia."
PIRMININKAS. Labai gerai. Ačiū, gerbiamasis ministre. Ar dabar dėl to reikia balsuoti? Nereikia. Ačiū. Mielieji kolegos, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso Advokatūros įstatymo. Prašom. Ar nėra norinčių? Galime iš karto balsuoti? A.Endriukaitis. Pasirodo, kolegos pasinaudos savo teise.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau išsakyti čia tas pretenzijas, kurios buvo išreikštos dėl suteikimo licencijų tiems žmonėms, kurie artimiausiu metu nesiruošia ir pagal savo pareigas negali dirbti. Ar yra kokia prasmė daryti tokį atsarginį darbą ar jiems atsarginį aerodromą nutūpti, juo labiau kad čia galima įžiūrėti ir tam tikrus šeimyniškus, draugiškus, bičiuliškus dalykus ir paslaugas? Ar čia yra kažkokia šiltos priedangos galimybė ateityje? Todėl aš nenorėčiau teigiamai vertinti tokių veiksmų ir tokio elgesio.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, man telieka apgailestauti, kad šiandien šioje Seimo plenarinių posėdžių salėje galbūt pirmą kartą pasaulyje Lietuvos advokatūra taps valstybine institucija. Dėl kitų pataisymų, žinoma, čia galima diskutuoti ir balsuoti vienaip ar kitaip. Bet pagrindinę klaidą, Seimo nariai, mes padarome suteikdami vykdomosios valdžios atstovui spręsti priėmimo į advokatūrą klausimą. Tai yra suteikdami teisingumo ministrui teisę įrašyti į advokatų sąrašą asmenis, mes padarome advokatūros instituciją priklausomą nuo vykdomosios valdžios. Tokia advokatūra tikrai objektyviai, sakyčiau, išsamiai ginti Lietuvos piliečių teisių ir teisėtų interesų bus nepajėgi. Todėl aš siūlau vien dėl tos principinės nuostatos balsuoti prieš visą įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš negaliu pritarti šiam įstatymui, šio įstatymo projektui ne vien dėl to, kad nebuvo priimta nė viena iš mano siūlomų pataisų, bet ir dėl tos priežasties, kurią minėjo kolegė Z.Šličytė. Man atrodo, kad iš tikrųjų buvo galima rasti kitą kokį būdą padaryti taip, kad advokatų organizacija nebūtų uždara. Man atrodo, kad yra tokia problema dėl to uždarumo, dėl tos monopolijos, tačiau čia reikėjo rasti kokį kitą demokratiškesnį būdą. Kad advokatai iš tikrųjų liktų kaip nepriklausoma organizacija. Jeigu ministras priima, tai ministras ir Vyriausybė įtakoja šią organizaciją. Buvo argumentų, kad per mažai priimama žmonių advokatų į šią organizaciją, bet mes turime duomenų, kad paskutiniu metu ten nemažai priimama žmonių, po keletą, net po dešimtį kas mėnesį. Jeigu taip iš tikrųjų vyksta, tai tas argumentas būtų nelabai pamatuotas. Taigi dėl išvardytų priežasčių aš negaliu balsuoti už šį įstatymą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Dabar Lietuvoje vykstanti teisinė sistemos reforma jokiu būdu negali palikti nuošalyje ir mūsų advokatūros institucijos. Todėl manyčiau, kad pasiūlytos pataisos Advokatūros įstatymui yra laiku pateiktos, jos yra logiškos. Balsuosiu už šį įstatymą, už tas pataisas, ir kviečiu kolegas balsuoti už jas.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aišku, aš irgi pasisakyčiau už šio įstatymo priėmimą, bet noriu išreikšti tam tikrą apgailestavimą, kadangi mes atsisakėme labai gero naujų kapitalistų darymo būdo, kai valdžioje esantys vyrai gali teikti mokamas konsultacijas, kaip juos pačius apgauti. Tai būtų labai sėkmingas būdas, mes dalį kapitalistų praradom. Kita vertus, praradom ir efektyvią kovą prieš korupciją, nes tai būtų... Jis gautų užmokestį oficialiai, o dabar jis už gerus patarimus gaus užmokestį neoficialiai. Nors ir apgailestauju, aš vis dėlto siūlau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Sakalas.
A.SAKALAS. Man įstatymas yra priimtinas, nepaisant vieno punkto, kuriame siūlėme, kad advokatais galėtų dirbti universitetą baigę teisininkai. Deja, Seimas vieno balso dauguma nusprendė kitaip. Bet nepaisant to dalyko, tokios apmaudžios, manyčiau, Seimo klaidos, įstatymą siūlyčiau priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas gali pasisakyti prieš. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Prieš niekaip neišeis. Tiktai už.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstymo metu buvo pasakyti du požiūriai. Vienas būtų arčiau tos minties, kad advokatūra valstybinė, nes ministras skiria ir atleidžia arba bent reguliuoja tapimą advokatu. O kita mintis, kad tai turėtų būti visiškai nepriklausoma ir galbūt net labiau tiktų sakyti privati advokatūra. Tie abu požiūriai, matyt, turi teisę gyvuoti, bet juos reikia suderinti. Tai arba viename įstatyme reikia numatyti ir viena, ir kita, arba straipsniai turi būti suformuluoti taip, kad būtų surastas kompromisas tarp šitų abiejų variantų. Tačiau tai neįvyko. Tokiu būdu aš negalėčiau pasisakyt už šito įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Ačiū. keturi - už, keturi - prieš. Prašom pasiruošti balsuot. Ne, jau nereikia. Pasakysit padėkos žodį po balsavimo.
Mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo pakeitimų ir papildymų"? Kas už, prašom balsuot. Iš tikrųjų, prašom nevaikščioti balsavimo metu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.
PIRMININKAS. Kas prieš, prašom pakelt rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 9.
PIRMININKAS. Kas susilaikėt?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, 34 Seimo nariams balsavus už, 9 - prieš, 8 susilaikius įstatymas "Dėl Advokatūros įstatymo pakeitimų ir papildymų" priimtas. Ačiū, mielieji kolegos, ačiū ministre.
Dabar, kaip ir prognozavau, gerbiamasis ministras turi galimybę tarti padėkos žodį. O jeigu jis dar ką papildomai pasakys, jo teisė.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėkui už priimtą įstatymo projektą. Patys suprantat, kad simpatijų iš advokatų nesusilauksiu, tačiau tikrai nereikalingas nuogąstavimas, kad jie tampa priklausomais advokatais. Jūs parodykit bent vieną normą, pagal kurią teisingumo ministras galėtų atleisti advokatą. Atsirado tiktai nauja, kad prašoma. Ir drausmės teismas gali kelti ar nekelt drausminę bylą advokatui, jeigu teisingumo ministras dėl to kreipiasi. Įrašymas į sąrašą nėra automatinis aktas. Pažiūrėkit, kas sudaro egzaminų komisiją? Taigi aš suprantu tuos nuogąstavimus. Tai labai gerai, kad stengiamasi išlaikyti advokatūrą nepriklausomą, tačiau aš neradau nė vienos normos, kuri varžytų advokatų profesinės veiklos nepriklausomumą. Kalbama, kad niekur pasaulyje taip nebuvo. Buvo. Ir Lietuvoje taip buvo, ir kitose valstybėse yra tokia tvarka. Nėra vienodos tvarkos. Ji skirtinga. Aš dabar nepradėsiu analizuoti kitų valstybių tos srities įstatymų, tačiau jeigu kam dar kyla nuogąstavimų, Juridinis skyrius turi informaciją apie advokatūros padėtį kitose valstybėse. Kas galvoja, kad buvo apgauti ir panašiai, nusiraminimui galit tą medžiagą peržiūrėti. Taigi iki naujų susitikimų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.
Dabar pagal mūsų susitarimą turim užbaigti kai kuriuos darbus, kurių nebaigėm iki pietų. Yra du tokie darbai. Mes turim baigti procedūras dėl Savivaldybių rinkimų įstatymo, dėl tų pažeidimų. Man atrodo, neva pažeidimų, bet kadangi nubalsuota... Mes turim dar kartą balsuot, ką darysime su visu įstatymu. Mes taip pat turim apsispręsti dėl Seimo nutarimo, dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo ir priėmimo darbų eigos bei terminų projekto. Čia liko tik pasisakymai dėl balsavimo motyvų ir balsavimas.
4sesija57p svarstyti klausimai
Dabar paaiškinu procedūrą dėl Savivaldybių rinkimų įstatymo pažeidimų. Statuto 164 straipsnio antroji dalis. "Jei Etikos ir procedūrų komisija konstatuoja, jog buvo šiurkščiai pažeista įstatymų ir leidybos procedūra ar kitos svarbios šio Statuto nuostatos ir tai lėmė Seimo sprendimą (tiesa, čia tas nepasakyta, bet jau taip ir bus), Seimas balsuoja, ar pripažįstamas netekusiu galios, ar paliekamas galioti ginčijamas įstatymas. Taigi mes dabar turim alternatyviai balsuoti, ar pripažįstame netekusiu galios mūsų jau priimtą Savivaldybių rinkimų įstatymą, ar paliekame galioti ginčijamą įstatymą ir tęsiame procedūras, kurias mes pradėjom po Prezidento dekreto. Ar aišku gerbiamiesiems kolegoms ir ar nori kas pasisakyt dėl balsavimo motyvų? Prašom. Du - už, du - prieš už tuos variantus. Niekuo negaliu padėt. Automatika yra automatika. Kolega J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Jeigu Seimas priimtų sprendimą, kad šį statymą laikytume nepriimtu, tai toks projektas galėtų būti teikiamas Seimui tik po pusės metų, o savivaldos rinkimai galėtų būti organizuojami tik po metų. Taigi aš manyčiau, kad reikėtų, atsižvelgiant į tai, kad buvo padarytas nedidelis Statuto pažeidimas, tačiau neturėjo esminės reikšmės, buvo išlaikyta tokia bendra šio įstatymo koncepcija, kaip Seimas nusprendė... Atsižvelgiant į tai aš siūlyčiau šį klausimą spręsti taip, kad mes galėtume priimti Savivaldybių rinkimų įstatymą laiku.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi mes išanalizavome tą procedūrą, kurioje buvo šiokių tokių pažeidimų, tačiau pagal mūsų Statutą mes galim nuspręsti, kad galima laikyti šį įstatymą priimtu. Ir argumentai čia buvo pasakyti. Kadangi savivaldybių rinkimai artėja, tai kuo anksčiau mes turėsime Savivaldybių rinkimų įstatymą, tuo geriau visos politinės jėgos ir visuomeninės organizacijos galės pasirengti rinkimams. Dėl to aš siūlau, kad laikytume šį įstatymą priimtu ir toliau nagrinėtume pagal atitinkamas procedūras. Kviečiu visus pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi du - už antrąjį variantą. Dabar galima pasisakyti tik už pirmąjį variantą, kad laikytume nepriimtu. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Aš norėčiau, kad prieš tai kalbėję sąmoningai neklaidintų nei jūsų, nei Seimo. Būtų labai malonu, kad dabar prieš akis turėtume tą sprendimą, kurį šiuo klausimu priėmė Seimas praeitame posėdyje. O sprendimas yra jūsų žodžiu suformuluotas, už kurį dauguma pasisakė, kad buvo šiurkščių Statuto pažeidimų. Ir buvo balsuota tuo remiantis už pirmąjį Etikos ir procedūrų komisijos siūlomą variantą, kuris yra toks: "Pakartotinai balsuoti dėl 74 straipsnio priėmimo atliekant visas Statuto numatytas procedūras." Toks yra Seimo sprendimas. Tai dabar jūs norit šituo mandru balsavimu paneigti aną Seimo sprendimą?
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone Seimo Pirmininke, kolegos Seimo nariai. Iš tiesų, mes balsavome už pirmąjį Etikos ir procedūrų komisijos sprendimo variantą. Jį Seimas maždaug 10 balsų skirtumu pasirinko ir pripažino, kad 74 straipsnis turi būti teikiamas balsavimui iš naujo. Tai, man atrodo, kad tikrai niekas neturi minties, jog negalioja visas įstatymas. Galbūt nereikėtų tuo keliu eiti, bet dėl 74 straipsnio kviesčiau pakartoti tą procedūrą. Tada nebūtų nuogąstavimų ir dėl pusmečio, ir dėl metų, ir dėl kitų terminų. Vis dėlto elkimės nuosekliai, gerbkime anksčiau priimtą sprendimą ir 74 straipsnio priėmimo procedūrą pakartokime. Tuomet, man atrodo, būtų pats išmintingiausias sprendimas, nekeliantis jokių komplikacijų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Du pasisakė už, du - prieš. Du - už vieną variantą, du - už kitą. Prašom nestovėti prie mikrofonų.
Aš tik leisiu sau perskaityt visą Etikos ir procedūrų komisijos sprendimą. "Gegužės 21 d. balsuojant už Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo 74 straipsnį buvo pažeista Seimo Statuto numatyta procedūra." Kur čia yra žodis "šiurkščiai"? Kas sugeba perskaityt, kad yra žodis "šiurkščiai"? Nėra pažeista... (Balsas iš salės) Minutėlę, toliau: "Seimo nariams nebuvo iš anksto pateikta raštu pataisa dėl straipsnio dalies išbraukimo." Etikos ir procedūrų komisija siūlo Seimui apsispręsti dėl galimų tokių alternatyvų. Pagal Seimo Statuto 164 straipsnį komisija turi pateikti aiškią išvadą, kad šiurkščiai pažeista, o ne alternatyvas, kurias turi rinktis Seimas. Bet manykim, kad viskas gerai. Kadangi mes pasirinkom, tai pagal tą patį 164 Statuto straipsnį "Seimas balsuoja, ar pripažįstamas netekusiu galios, ar paliekamas galiot ginčijamas įstatymas". Toks yra Statutas. Prašom jį pakeist. Iki Naujųjų metų yra lengvatinės galimybės tai padaryti. Tada balsuosim kitaip. Prašom, gerbiamieji kolegos, nestovėti prie mikrofonų. Dabar balsuosim. (Balsai iš salės)
Minutėlę, tuoj patikrinsim, ar bus dėl vedimo tvarkos. Minutėlę, gerbiamasis Baleženti.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai! Faktiškai Etikos ir procedūrų komisijos pirmasis ir antrasis variantas ir yra Statuto 164 straipsnio antrosios dalies alternatyvos. Ir Seimas jau balsavo pagal 164 straipsnio antrosios dalies nustatytą procesą bei pasirinko būtent pirmąją alternatyvą. Jeigu jūs, gerbiamasis Seimo Pirmininke, manot, kad buvo neteisingai suformuluota išvada, tai tada mes turim grįžti dar šiek tiek atgal, turi iš naujo posėdžiauti komisija, o mes, aišku, galim įvykdyti iš naujo tą procedūrą tuo keliu, kurį jūs siūlot. Bet šiuo metu mes šiandien jau esam prie 164 straipsnio trečiosios dalies ir turėtume svarstyt bei balsuot iš naujo, kadangi antroji dalis praeita, kurį variantą pasirenkam. Tai būtent aš tokią tvarką matau. Arba mes grįžtam ir iš naujo persvarsto Etikos ir procedūrų komisija pagal jūsų reikalavimus, arba jau yra priimta 164 straipsnio antroji dalis ir mes dirbam su trečiąja dalimi.
PIRMININKAS. Ačiū. Komisija nekonstatavo šiurkštaus Statuto pažeidimo. Prašom šito neužmiršt. Todėl elgsimės taip, kaip parašyta. Kolega V.Petrauskas ir kolega A.Kunčinas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone Seimo Pirmininke, aš tikrai prašau galbūt ir nekelti tono truputėlį, ir nebūti kategorišku. Juk vis dėlto mes neturime išdalyto Seimo praeito balsavimo sprendimo. Neturime. Balsavome už alternatyvą pagal Etikos ir procedūrų komisiją, kad pakartotume vieno 74 straipsnio, o ne viso įstatymo procedūrą.
Pone Seimo Pirmininke, tai tikrai yra išmintingas sprendimas ir jau tikrai negalite pasakyti, kad kas nors nori užvilkinti įstatymo priėmimą, užvilkinti rinkimus. Tikrai nė vieno tokio siūlymo nėra iš jokios pusės. Taigi pasielkime išmintingai ir persvarstykim 74 straipsnį. Kadangi teikimas Etikos ir procedūrų komisijai taip pat buvo galbūt iš tiesų nusižengiant Statutui, na, tai būkime...
PIRMININKAS. Ačiū, kad prisipažįstat.
V.PETRAUSKAS. (...) Iš tiesų pasirinkime tokį ir nepadarykime vienos labai kategoriškos ir labai griežtos ribos. Žiūrėkime, kad būtų tikrai nauda valstybei ir bus tikrai geras sprendimas. Dėkui.
PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi šiandien Seimo narys S.Pečeliūnas apkaltino vieną iš savo kolegų turint tam tikrų fizinių trūkumų, tai aš tikiuosi, kad Seimo narys S.Pečeliūnas ir jo kolegos neturi tų fizinių trūkumų ir gali perskaityti bei išgirsti tai, ką aš jam perskaitysiu: "Seimas balsuoja, ar pripažįstamas netekusiu galios, ar paliekamas galioti ginčijamas įstatymas". Tokio balsavimo nebuvo. Dabar jis siūlomas pagal Statutą. Aš kviečiu visus balsuot už tai, kad būtų paliekamas galioti ginčijamas įstatymas.
PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupę prašau pasiruošt. Taigi pirmasis variantas. Pakelsim rankas, ar pripažįstam įstatymą netekusiu galios. Prašom pakelt rankas. Aš skaitau pagal Statutą. Ar pripažįstam Savivaldybių rinkimų įstatymą netekusiu galios? Taip, kaip Statute. Prašom pakelt rankas. Prašom skaičiuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 21.
PIRMININKAS. Dabar antrasis variantas. Ar paliekam galiot ginčijamą įstatymą? Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.
PIRMININKAS. Taigi ginčijamas įstatymas lieka galioti, o mes grįšim prie procedūrų, susijusių su Prezidento dekretu. Ačiū.
A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Antrąkart nekalbama tuo pačiu klausimu, bet kolegai A.Baleženčiui - išimtis.
A.BALEŽENTIS. Aš vis dėlto noriu "padėkot", kad tas klausimas buvo įtrauktas labai skubiai, jis nebuvo įrašytas raštu darbotvarkėje. Dėl to dalis Seimo narių negalėjo dalyvauti galbūt svarbiausiame šios dienos svarstyme, kuris lems visos Lietuvos ateitį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą J.Listavičių. Kolega S.Pečeliūnas irgi antrąkart. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Bet šiuo klausimu pirmąkart.
PIRMININKAS. Prašom, pirmąkart.
S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, aš noriu jūsų ir Posėdžių sekretoriato paprašyti, kad visiems Seimo nariams išdalytų ano posėdžio mūsų balsavimo stenogramą su visomis jūsų formuluotėmis ir apie šiurkštų Statuto pažeidimą, ir visa kita. Tai pirma. Antra. Norėčiau, kad Etikos ir procedūrų komisija vis dėlto vienodai reaguotų ir į tai, ką Seime kalba ponas J.Bernatonis, ir ponas A.Kunčinas, ir ponas V.Petkevičius. Vis dėlto atsakykite Seimui į tuos konkrečius klausimus.
Pirmas klausimas. Dėl to, ką šiandien kalbėjo J.Bernatonis, mes komisijoje kalbėjome. Ir jau praėjo pakankamai daug laiko nuo 15 val., kad ponas J.Bernatonis apsispręstų, ar jis atsiprašys, kad mane neteisingai apkaltino, ar ne. Antra. Ponui V.Petkevičiui praėjo labai daug laiko, kad apsispręstų ir atsakytų dėl kaltinimo, jog aš klastoju dokumentus. Trečia. Dėl to, ką ponas A.Kunčinas dabar kalbėjo. Aš manau, jis suvokia, kodėl jis šitaip sakė.
PIRMININKAS. Ačiū. Fiksuoju eilinį Statuto pažeidimą. Gerbiamasis S.Pečeliūnas kalbėjo asmeniniu klausimu, o tam laikas yra posėdžio pabaigoje.
Bet dabar dėl esminio dalyko, kurį jis paminėjo. Procedūrų komisijos sprendimas su visomis alternatyvomis visiems Seimo nariams laiku buvo išdalytas.
Gerbiamasis Petkevičiau, gal galima būtų nepasisakyt?
V.PETKEVIČIUS. Mano pavardė buvo...
PIRMININKAS. Posėdžio pabaigoje. Aš labai atsiprašau. Jeigu dėl vedimo tvarkos, tai prašom. (Balsai iš salės) Gerai. Ačiū. Tas pats ir kolegai J.Bernatoniui.
J.BERNATONIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos? Tada prašom. Jeigu dėl vedimo tvarkos, tai prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, aš kalbėsiu dėl vedimo tvarkos todėl, kad nesuprantu, kas čia vyksta. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas sako, kad kažką šiandien apie jį pasakiau. Aš iš tiesų jo pavardės, kiek pamenu, neminėjau. Tai jeigu gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas pagalvojo, jog jo žodžiai skirti jam, tai aš manau, kad jis labai klysta. Kadangi tie žodžiai buvo skirti vis dėlto visai ne jam, nes aš apie jį buvau geresnės nuomonės, negu jis pats apie save.
4sesija57p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tikrai dabar neduosiu žodžio, nes mes taip niekad nebaigsim posėdžio. Aš kaltas, kad leidau kitiems kalbėt. Prašom, gerbiamasis Listavičiau.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, darbo grupė dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo ir priėmimo darbų eigos ir terminų numatoma sudaryti norint panagrinėti, kaip vykdomos dviejų Lietuvos Respublikos įstatymų, dviejų Lietuvos Respublikos Seimo nutarimų ir dviejų Vyriausybės nutarimų nuostatos. Tai Seimo kompetencijos klausimas. Mus neramina Lietuvos Respublikos 1993 m. birželio 1 d. įstatymo Nr.1-167 pažeidimas...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Listavičiau. Dabar jau apie esmę nereikia kalbėti. Ar yra kokių pasiūlymų ką nors keisti, ar ne? Pranešimas nereikalingas. Labai atsiprašau, gerbiamasis Listavičiau. Dviem žodžiais pasakykit esmę. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Labai seniai buvo, tai čia nedaug tų žodžių ir bus. Pagal šio įstatymo 2 straipsnį KGB ir kitų ypatingos reikšmės archyvų dokumentai turi būti aprašomi dvišalės komisijos, o ne vienos šalies. Kad viena šalis aprašo ir pasirašo, matyti iš aprašo pavyzdžio. O tai aiškus pažeidimas. Pažeidimai taip pat yra vykdant Vyriausybės 526 ir 551 nutarimą "dėl finansavimo sąmatos, dėl darbų programos ir dėl metodinių instrukcijų. Aišku, kad paminėtos darbo grupės sudarymas konkrečioms užduotims vykdyti yra būtinas ir reikalingas. Tai padėtų išaiškinti faktišką padėtį ir sumažintų dalį jau anksčiau sukurtos ir dabar esamos įtampos. Aš tikiu, kad balsuojant bus pasirinktas tiesos ir teisingumo paieškų variantas, o jūs pritarsite šiam projektui. Ačiū už dėmesį. O pataisos buvo padarytos menkos. Aš norėčiau atsiprašyt Laisvės frakcijos, kad taip įvyko. Iš viso turėjo būti vietoje P.Jakučionio, kaip ir anksčiau buvo, B.Gajauskas, bet pasitarę nutarėm palikt tokį, koks dabar yra pateiktas trečiasis projektas. Prašau už jį balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, prašom nepabėgti iš tribūnos. Gerbiamieji kolegos, ar balsuosim pastraipsniui, ar iš karto dėl viso nutarimo? Tada pasisakom dėl balsavimo motyvų. Dėl viso? Prašom. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš manyčiau, kad Seimas labai dažnai nukrypsta į tokias darbo formas, kurios neturėtų būti būdingos Seimui, norinčiam dirbti efektyviai. Dėl to pirmiausia valstybės pareigūnai turėtų vykdyti savo darbus, o mes turėtume pažiūrėti, kaip jie dirba. O įvairūs piliečiai, įvairūs susivienijimai neturėtų trukdyti valstybės pareigūnams vykdyti jų funkcijų. Dėl to aš manau, kad komisijos sudarymas visiškai nėra reikalingas. Tas Seimo funkcijas gali atlikti vienas ar kitas Seimo komitetas. Dėl to aš manau, kad tokia komisija yra nereikalinga ir kviečiu balsuoti prieš pateikiamą nutarimą.
PIRMININKAS. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Čia minėjo kolega J.Listavičius apie įtampą, kurią panaikintų tokios komisijos įkūrimas. Man atrodo, kad nebus įtampa panaikinta, nes mes matome, kad visuomeninių formuočių manevravimas šitoje srityje nieko gero neduoda. Reikia palikti tai spręsti valdžios organams, vyriausybiniams organams, mums nėra ko čia šitas funkcijas perimti. Aš siūlau šito klausimo iš viso nesvarstyti.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes tam tikrais momentais kažkaip randam bendrą sutarimą. Aš jums priminsiu. Dėl tų problemų, kurios buvo Pakaunėje, visos frakcijos, visos partijos priėmė tam tikrą komunikatą, tarkim, dėl NATO bloko, dėl užsienio politikos. Aš galvočiau, kad čia ne mažiau svarbesnis reikalas yra ir dėl šitos komisijos sudarymo. Pagaliau šitas nutarimas išplaukia iš esamo įstatymo, mes tikrai turėtume tą vykdyti, ir, aš sakyčiau, net labai gražu, kad visų frakcijų yra atitinkami atstovai. Turėtų būti tikriausiai net ne balsuojama, o tokia komisija suformuojama ir sudaroma bendru sutarimu. Visos KGB problemos mums labai opios, mūsų tauta tikrai daug nukentėjo, ir dabar ta uodega daugeliui tęsiasi. Tai aš siūlyčiau netgi nebalsuoti, o tokia lengva ranka, na, vos ne kaip santarvės principu sutarti, nebalsuoti. Ir tegul būna ta komisija, tegul dirba savo darbą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Seimo nariai turi dirbti Seime, o ne kokiose nors komisijose, kitose įstaigose. Jeigu mes nepasitikime tų įstaigų darbuotojais, tai reikia keisti tų įstaigų darbuotojus, kurie privalo tą darbą dirbti suderinę su viena ar kita puse, bet neužsiimti Seimo nariams tuo darbu, kurį turi atlikti visai kiti darbuotojai. Aš pasisakau prieš šitą komisijos sudarymą ir iš viso siūlau šito klausimo nesvarstyti.
PIRMININKAS. Kolega V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Man atrodo, kad ta komisija yra specialiai sudaryta tam, kad vėl suveltų visas problemas, vėl žmonės mitinguotų, politizuotų jau priimtus mūsų įstatymus. Yra Archyvų įstatymas, yra Genocido tyrimo centro įstatymas, ir veikim pagal tuos įstatymus. Sudarysim vieną komisiją, paskui dar trečią, kuri tirs tos komisijos darbą. Taip bus be galo. Man atrodo, gerbiamieji, gerbkim save, Seimą. Priėmėm įstatymą ir vykdykim jį. Aš prieš.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkui. Man, įrašytam į tos komisijos sudėtį, galbūt nederėtų kalbėti. Tačiau aš vis dėlto savo nuomonę pasakysiu. Iš tikro gal būna per daug sudaryta iš Seimo narių tokių nereikalingų komisijų, kurios galbūt ir neturėtų dirbti ne savo darbo, tačiau šiuo atveju aiškiai matome, kad yra pažeidžiami Seimo priimti įstatymai ir nutarimai dėl darbo tvarkos, dėl to, kad būtų dvišalis priėmimo ir perdavimo procesas, kad dokumentai būtų įforminami kokybiškai ir perduodami kokybiškai kaip svarbūs valstybiniu požiūriu, nes skelbiamas kaip nacionalinis paveldas, kaip paminklas visas tas archyvas, todėl turėtų būti viskas tvarkingai padaryta. Tačiau matome, kad tie pareigūnai, kuriems pavesta atlikti šias pareigas, dirba neatidžiai ir daro vienašališkus veiksmus. Todėl kas gi kitas, jeigu ne Seimo nariai, ne Seimo sudaryta komisija turėtų pasižiūrėti ir nustatyti tuos visus pažeidimus? Ir nereikėtų čia ilgai tos komisijos laikyti, nereikėtų daug kalbėti, mitinguoti. Jokių mitingų negali būti, gali būti tiktai nuėjimas į archyvus, darbo patikrinimas vieną dieną arba dvi ir pateikiamos išvados Seimui, ir gana. Aš siūlau tokią komisiją sudaryti.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Kalbant dėl argumentų, jog komisija nereikalinga dėl to, kad Seimo narys turi dirbti savo darbą, tai prisiminkime, kad yra ir Ekonominių nusikaltimų komisija. Tai pagal tokią pačią logiką galima pasakyti, jog tegul dirba teismai, prokuratūra, policija ir t.t. Intencija turbūt yra ne ta, kad Seimo narys dvi dienas ar savaitę tą darbą dirbs ir nustatys, bet intencija yra turbūt ta, kad nenorima kalbėti apie jokią santarvę, jokį pasitikėjimą, jokią toleranciją ir jokį valdžią turinčių kilniaširdiškumą. Aš manyčiau, kad tai yra paprasčiausia akla baimė, kuri sukausto ir paralyžiuoja. Na, o tokia neveikla atitinkamus ir turbūt negrįžtamus pėdsakus ir palieka. Tai yra pagrindas, dėl ko neveikia tokių nuostatų besilaikančio žmogaus sielos gelmės. Ir pabaigai norėčiau pasakyti, ar galima spjauti žmogui į sielą, jeigu jis jos neturi? Pykti nereikia, pakanka mums tai įvardyti, atminti, prisiminti ir pasakyti.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Ar aš už, ar prieš turiu kalbėti?
PIRMININKAS. Galima tik už.
A.SALAMAKINAS. Už? Tada aš kaip tiktai už ir noriu pasisakyti. Perskaitęs komisijos narių pavardes tiesiog noriu pareikšti jiems gilią užuojautą, kad inteligentiški žmonės, Seimo nariai, pasiryžę eiti ten ir kapstytis šitame mėšlyne. Mes turėjome praktiką Aukščiausiojoje Taryboje, kai buvo pinami voratinkliai, rašoma apie tai, ir tai labai pasitarnavo kaip tik tam, kad rinkimus laimėtų LDDP. Todėl aš siūlau sudaryti šitą komisiją vien iš dešiniųjų ir leisti jiems toliau kapstytis, tikrai LDDP tada laimės ir kitus rinkimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar, gerbiamasis Listavičiau, gal porą žodžių pasakykit, ir balsuosim.
J.LISTAVIČIUS. Na, čia buvo pasakyta ir vienokių, ir kitokių minčių. Tačiau vis dėlto, kad kažkas tą darbą padarytų, tai aš nelabai norėčiau sutikti, kadangi čia yra Lietuvos Respublikos įstatymai, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimai, ir ne kieno kito, o būtent Seimo narių ir Seimo būtų pareiga pasižiūrėti, ar tie darbai vykdomi laiku ir kokybiškai. O kad ten pasižiūrėję mes nieko blogo nepadarysime, o kad ir pačiai archyvų vadovybei ne viskas aišku, tai kaip tik būtų proga ir jiems pasižiūrėti į tuos darbus. Mūsų nutarime užrašyta, kad darbus reikia užbaigti 1995 m. sausio 1 d. Kokia šiandien darbų apimtis, aš jau rodžiau, jūs kiekvienas turit. Vis dėlto aiškiai yra pažeidžiamas įstatymo 167.2 straipsnis. Ar tai yra normalu? Mes iš vienos pusės keliam triukšmą, o iš kitos pusės nieko nenorim matyti. Tai kyla klausimas, kodėl mes nenorim matyti? Ar bus geriau, kai bus sudaryta tokia komisija? O komisijos sudėtį jūs iš tikrųjų matot. Ir ten niekas nesiruošia mitinguoti. Ar iš viso leisti kalboms, gandams sklist ir toliau patiems galvoti, o kas ten yra? Tai čia jau jūsų reikalas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Prašom registruotis, kolegos.
64 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsų skaičiavimo grupė. (Balsai iš salės)
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Tai mes pastraipsniui priimam jį?
PIRMININKAS. Mes susitarėm, kad ne pastraipsniui, toks buvo visų sutarimas.
A.KUBILIUS. Kada susitarėm?
PIRMININKAS. Buvo anksčiau susitarta. Gerbiamasis Kubiliau, aš suprantu tamstos...
A.KUBILIUS. Gerai. Tai tokiu atveju prašau frakcijos vardu balsuoti vardiniu balsavimu už šitą nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom. Prašom ruošti balsavimo biuletenius, o per tą laiką aš atsakysiu į keletą klausimų. Minutėlę. Gal vis dėlto pasitikrinam, ar trečdalis susidarys. Turbūt bus 32, bet patikrinam dėl šventos ramybės. Tokia tvarka. Prašom balsuoti. (Triukšmas salėje) Taip, už vardinį balsavimą reikalingi 22 balsai.
23. Reikėtų patikrinti, bet nėra kada. Prašau ruošti biuletenius. Pasitikėsiu. Prašom pasižiūrėti.
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai...
BALSAS IŠ SALĖS. O ponios V.Aleknaitės tai nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar turėtume svarstyti 11 darbotvarkės punktą. Vieną minutę, Seimo Pirmininke. (Balsai iš salės) Aš primenu, kad pagal Statuto 31 straipsnį Seimo sesijos metu Seimo Pirmininkas, pavaduotojas, Seimo kancleris ne rečiau kaip kartą per mėnesį atsako į Seimo narių iš anksto raštu pateiktus klausimus dėl savo veiklos. Deja, turiu pasakyti, kad raštu nepateiktas nė vienas klausimas. Tačiau Seimo Pirmininkas maloniai sutiko atsakyti į tuos klausimus, kurie jam pateikti žodžiu. Ateityje Seimo narių prašyčiau pateikti klausimus raštu, kaip numatyta Statute.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasisakyti dėl dviejų dalykų. Juo labiau kad ir mano laikas ribotas. Taigi, gerbiamieji kolegos, dėl mūsų darbo tvarkos ir dėl darbo organizavimo, dėl procedūrų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums reikės užpildyti vardinio balsavimo biuletenius: "Balsuota dėl Seimo nutarimo "Dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo, priėmimo eigos ir terminų". Sutrumpintai: "Dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo, priėmimo". Sutrumpintai parašykime. Kai kalba Pirmininkas, aš negaliu duoti žodžio dėl vedimo tvarkos. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš trumpai pasakysiu apie tai, kas man rūpi ir, kaip man atrodo, ir jums rūpi. Tai yra mūsų darbo organizavimas dabar ir ateityje. Man atrodo, kad, palyginti su ankstesniais mėnesiais, mes dirbom organizuočiau, ir manau, kad mes turim rezervų tam organizuotumui užtikrinti, t.y., kad būtų planuojamas darbas, planuojamas į priekį. Tai šitas bus daroma. Štai jau ruošiamas penktosios sesijos darbo kalendorius nuo rugsėjo 10 d. iki Kalėdų. Taip pat jau yra atiduotas perrašinėti 5 sesijos darbų programos pirmasis variantas. Vadinasi, tikrai mes pasiruošim iš anksto tam, kad darbas būtų organizuotesnis, kad visi žinotų savo rūpimus klausimus ir žinotų, kaip mes dirbsim. Primenu, kad pagal tą spalvotąjį kalendorių mes dirbom beveik tris mėnesius ir tiktai pačioje pabaigoje dėl darbų griūties teko tą kalendorių sulaužyti. Žinoma, liūdna, nereikėjo šito daryti, nereikėjo ir sesijos pratęsti. Bet tokia jau susiklostė praktika, čia ta išimtis yra padaryta. Bet laikui bėgant - iki Seimo kadencijos pabaigos, tikiuosi, mes sugebėsim dirbti tiksliai pagal kalendorių nepratęsdami sesijų nei posėdžių taip, kaip vokiečiai. Ir taip pat aš manau, kad stropiau vykdysim darbų programą, nors ir dabar mes dirbam pakankamai stropiai. Primenu, kad per vieną posėdį mes vidutiniškai priimam vieną įstatymą ir vieną nutarimą. Ir šitas ritmas pastaraisiais mėnesiais yra kietai išlaikomas. Ir tikiuosi, kad suaktyvėjus Seimo komitetams, komisijoms, taip pat produktyviai dirbant visoms frakcijoms - didelėms ir mažoms - mūsų darbas bus našesnis ir naudingesnis Lietuvai. Tai čia vienas klausimas, kurį aš norėjau paaiškinti, ir šiek tiek pasakyti apie perspektyvą, kuriai Seimo valdyba jau dabar ruošiasi nelaukdama rugsėjo 10 d.
Antras dalykas - procedūriniai reikalai. Kaip čia visai neseniai pasakė vienas Seimo narys, Seimo Statutas - tai antroji Konstitucija, tai šventas dalykas. Iš tikro taip, ir aš su tuo sutinku, bet mes turim nepakankamą darbo patyrimą. Mūsų Statutas dar nėra toks tobulas, kad jį galima būtų laikyti geriausiu pasaulyje ar bent Europoje. Jį reikia tobulinti, ir kolegos yra pateikę kai kurių pasiūlymų. Šiandien aš jau sakiau ir dar sykį priminsiu, kad iki gruodžio 31 d. mes galim Statutą keisti lengvesne tvarka, todėl prašom teikti pasiūlymus. Į sesijos darbų programą bus įtrauktas specialus punktas - Seimo Statuto keitimas. Taigi, mielieji kolegos, prašom teikti siūlymus, Statutą tikrai reikia tobulinti.
Kitas dalykas - tai, žinoma, Etikos ir procedūrų komisija. Jūs matote, kad ji pradėjo dirbti aktyviau, ji darbo tikrai turės pakankamai. Gal kartais ir su kai kuriais smulkiais klausimais Seimo nariai nori varginti komisiją, bet čia Seimo narių teisė, ir juo labiau, kol nėra komisijos statuto arba nuostatų, tai iš tikro sunku nustatyt, kokiu klausimu galima kreiptis, kokiu ne. Tikiuosi, kad komisija parengs savo statutą, rugsėjo mėnesį mes jį Seime patvirtinsim, tada bus mums pakankamai aiškus darbas ir šitoje srityje ir, be abejo, tada bus mažiau procedūros pažeidimų, arba mes į juos galėsim tikrai reaguoti civilizuotai, tvarkingai.
Bet aš negaliu nepasisakyti dėl vieno dalyko, dėl kurio mes pastaruoju metu ginčijamės, t.y. smulkūs pažeidimai, šiurkštūs pažeidimai.
Gerbiamieji kolegos, ir Konstitucijoje yra specialus šitas epitetas - šiurkštus įstatymo pažeidimas. Būtent šiurkštus įstatymo pažeidimas sukelia atitinkamas rimtas teisines pasekmes, o tuo tarpu smulkus nesukelia. Ir neįmanoma dirbti absoliučiai pagal visas taisykles. Tai buvo užrašyta Aukščiausiosios Tarybos Reglamente, tai yra ir Seimo užrašyta. Žinoma, reikia stengtis, kad nebūtų jokių pažeidimų, aš sutinku. Bet realiai gyvenime neįmanoma, jūs patys ką tiktai priimant Advokatūros įstatymą sutikot, kad būtų iš dalies pažeistas Statutas ir kad būtų suredaguotas vienas straipsnis iškilus ginčams priėmimo metu, nors jokių pataisų tam straipsniui raštu nebuvo pateikta. Vadinasi, sutinkat, kad galimi tokie pataisymai, bet, žinoma, jų reikia vengti, ir kiek tai priklausys nuo manęs, nuo mano kolegų Seimo Pirmininko pavaduotojų, mes to vengsime. Kai bus rimti pažeidimai, tam yra Konstitucinis Teismas, jis mus pataisys, ir mes turim nulenkti galvą prieš bet kokius jo sprendimus, patinka jie daugumai ar mažumai - visi Konstitucinio Teismo sprendimai yra šventi ir jų reikia laikytis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš labai atsiprašau. Aš norėčiau paklausti vieno dalyko.
PIRMININKAS. Dar turime keletą minučių, kol balsavimas nesibaigė. Jeigu Pirmininkas sutiktų, galėtų atsakyti.
Č.JURŠĖNAS. Prašau. Ne ilgiau 5 min.
PIRMININKAS. Taip, ne ilgiau, nes kai balsavimas baigsis, mes iš karto turėsime baigti procedūras. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone Seimo Pirmininke, pagal Seimo Statutą Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetui yra priskirta Seimo (...) institucija. Aš tiesiog prašau jus paskubinti šitos institucijos formavimą, nes tai pagal įstatymą priklauso nuo jūsų. Ir tikrai manau, kad šiek tiek užsitęsė. Dėkui.
Č.JURŠĖNAS. Aš sutinku ir, kaip sakoma, barstau pelenais savo galvą. Bet reikalas tas, kad sunku rasti teisininkų, kurie eitų į šitas pareigas. Gal dabar teismų reorganizacija man šiek tiek pagelbės.
V.PETRAUSKAS. Pasitelkite visas frakcijas į pagalbą, taip būtų daug geriau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Ponas Juršėnai, jūs labai gražiai pasakėte, kad ateityje mes dirbsime kaip vokiečiai. Tai kas trukdo mums dirbti kaip vokiečiams nuo ateinančio pirmadienio?
Č.JURŠĖNAS. Dar nesam mes tam subrendę ir nesam reikiamai pasiruošę. Mes visi, žinoma, aš pirmiausia, bet, man atrodo, ir kai kurie kiti Seimo nariai.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, ponas posėdžio pirmininke. Man atrodo, čia visokių replikų dabar išgirstat labai įdomių ir iš ponios G.Jurkūnaitės, ir iš kitų. Tačiau net ir dabartiniu atsakymu į klausimus jūs vėl pažeidžiat Seimo Statutą, nes balsavimo metu jūs neturite teisės kalbėti. O dabar vyksta vardinis balsavimas. Bet tiek to, tegul tai būna, taip sakant, dar viena galimybė jums pelenais barstyti galvą.
Aš dėl ko kito norėjau paklausti. Jūs žinote, yra Seimo frakcijos, jūs žinot, kad jos turi savo darbuotojus. Deja, Seimo frakcijos negali gauti, kad tie darbuotojai galėtų dirbti, net popieriaus. Aš nekalbu apie kitas kanceliarines priemones, kurios būtinos tam darbui atlikti. Aš manyčiau, kad valdyba galėtų, jeigu neturim pinigų (aš žinau, kad jų nėra, ir jūs tą žinot)... bet jau tam tikrą kiekį elementarių kanceliarinių priemonių, sakykim, pieštukų, šratinukų, popieriaus, klijų, kad vis dėlto frakcijos darbuotojai galėtų gauti. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Klausimas labai rimtas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš turėčiau jus pertraukti. Klausti Seimo Pirmininko balsavimo metu taip pat yra Statuto pažeidimas. Todėl aš noriu paklausti, ar jau balsavimas baigėsi, komisija? Dar nesibaigė. Tada, Pirmininke, prašom atsakyti dar.
Č.JURŠĖNAS. Tai kad niekas neklausė. Klausimas yra aiškus, kad, be abejo, reikia šitai sutvarkyti, bet ne į Seimo Pirmininką reikia kreiptis. Man atrodo, yra pakankamai darbuotojų, kurie už tuos dalykus atsako. Visų pirma Seimo aparatas su visais savo vadovais. Negi Seimo Pirmininkas arba kancleris turi pieštukus dalyti? Nagi sąžinės turėkit!
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Aš norėjau pasiteirauti Seimo Pirmininko. Prieš kurį laiką, vieną vakarą pareiškimų metu, Seimo narys R.Ozolas paskelbė, kad yra įkurta berods Etninių reikalų priežiūros komisija, maždaug taip. Ir vėliau jau išgirdom per radiją, kad jis oficialiai kažkur prisistato kaip tos komisijos narys ir t.t. Kaip čia yra su Statutu? Ar kokios nors komisijos bet kuris narys gali paskelbti kokią nors priežiūros komisiją ir paskui jis gali operuoti kaip tos komisijos pirmininkas? Ar turi būti tos komisijos įforminamos Seime?
Č.JURŠĖNAS. Tai yra visuomeninė komisija, jinai neturi jokių Seimo Statutu komisijoms suteiktų teisių. O kaip kas vadinasi, tai, žinot, daug kas pas mus kai kuo vadinasi. Bet tas nebuvo nustatyta jokiais statutais. Jų tokia valia, ką padarysi.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius ir paskui Seimo narys A.Kunčinas, ir daugiau klausimų nebus. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau paklausti. Prieš kažkiek laiko, prieš gerą mėnesį ar du mėnesius, Seimo valdyba sudarė komisiją ištirti garsiąją "Laveros" istoriją. Atsakymas turėjo būti pateiktas per dvi savaites. To atsakymo iki šiol nėra. Ar mes lauksime, kol tapsime vokišku parlamentu, ar išgirsim anksčiau atsakymą?
PIRMININKAS. Taip, Seimo Pirmininko pavaduotojui E.Bičkauskui buvo pavesta tą komisiją sudaryti, gal jis atsakys geriau negu Pirmininkas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad galės atsakyti, bet kolega V.Juškus sako, kad jau jis dabar šitais reikalais užsiima.
PIRMININKAS. Tai gal ponas E.Bičkauskas informuos? Kolega V.Juškus, jeigu pageidauja, papildoma informacija.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu leisit, atsakysiu. Jeigu Seimo nariai pageidaus, aš galėsiu išplatinti valstybės kontrolės išvadą tuo klausimu. Šiuo metu šita byla užsiima tardymo organai. Bijau, kad dar kol kas iš tikrųjų komisijai veikti nėra ką, o jeigu pageidaus, tai išvada yra ant daugelio lapų.
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys V.Juškus, ir paskutinis klausimas bus Seimo nario A.Kunčino. Prašom.
V.JUŠKUS. Šitos bylos medžiaga pas mus yra jau visa surinkta. Mes iki sesijos pabaigos nagrinėsime komisijoje ir pateiksime Seimo nariams.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas. Paskutinis klausimas.
A.KUNČINAS. Aš nuolat per Seniūnų sueigą keliu vieną klausimą ir į tą klausimą negaunu atsakymo. Galbūt viešas atsakymas Seime padės operatyviau išspręsti tą klausimą, tuo labiau kad mes išgirdome labai malonią informaciją, jog dirbsime kaip vokiečiai. Nežinau, kaip Vokietijoje, bet Prancūzijoje parlamentarai turi galimybę įsigyti ženklelius. Kadangi mūsų Seimo nutarimas yra priimtas dėl Seimo narių ženklelių, aš noriu paklausti, kada bus tas Seimo nutarimas įvykdytas?
Č.JURŠĖNAS. Bus. Iki kadencijos pabaigos, t.y. iki 1996 m. rudens. Tikrai bus.
A.KUNČINAS. Atsakymas nepriimtas.
Č.JURŠĖNAS. Sutinku.
PIRMININKAS. Nepatenkino atsakymas, bet atsakymas yra toks. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui.
Gerbiamieji Seimo nariai, balsavimas baigėsi.
4sesija57p svarstyti klausimai
Svarstome 12 darbotvarkės punktą, kuris susideda iš trijų papunkčių. Dėl alkoholio kontrolės, dėl respublikos Įmonių įstatymo ir Seimo nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo pakeitimo", tai yra visi susiję klausimai.
Vieną minutę, Seimo nary Alesionka. Jums baigiamasis žodis. O prieš tai diskusijoms kalbėti yra užsirašęs Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom. Jeigu kas nors dar pageidauja užsirašyti diskusijoms, prašom. Kažkaip apie alkoholį tik vienas Seimo narys A.Endriukaitis nori kalbėti. Gal daugiau yra norinčių?
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau pacituoti Dž.Rokfelerį. Tikėtis, jog pavyks suvaldyti alkoholio prekybą, galima tik pašalinus pelno motyvus. Bet koks kitoks požiūris reikštų tūpčiojimą vietoje ir neišvengiamą nesėkmę. To niekaip negalima pervertinti.
Ir štai mums būnant Suomijoje teko truputį domėtis tais klausimais. Įplaukos už alkoholį sudaro 8% viso biudžeto. Ten yra, kaip žinome, valstybės monopolis. Lietuvoje mes skaičiavome atsižvelgdami į tai, kad Suomijoje išgeriama 7 litrai, Lietuvoje - apie 11. Lietuvoje neįplaukia į biudžetą apie 200 mln. Lt per metus.
Tai klausimas būtų toks. Ir kada kai kurie žmonės, Seimo nariai, mano, kad čia tas įstatymas turi kokių nors dalykų, tai mums būnant... Aš galiu jums parodyti tokią knygą, ją paėmėme mes iš Suomijos vieno alkoholio parduotuvės. Čia surašyta visos rūšys, visos šalys, kiek parduoda, pasirinkimas didžiulis, eilių jokių. Tarkim, "Stoličnaja vodka", pusė litro - 141 markė. Parašyta stiprumas, kur pagaminta ir pan. Visą informaciją pilietis toje parduotuvėje gauna. Suomijoje yra 250 alkoholio parduotuvių.
Dabar JAV. Mes turėtume ką nors iš jų paimti nekurdami savo kažkokios sistemos. JAV kongresas jau turėjo 7 tokius raportus dėl šitos problemos. Ir Pasaulinės sveikatos organizacijos problema... Į šitą dalyką žiūrima labai atidžiai. Mums teko čia gauti įdomių žmonių pareiškimų. Tikrai, patikėkit, iš Paberžės vidurinės mokyklos, kur žmonės rašo, kad aludariai yra alkoholio prekeiviai, lobsta. Iš gerbiamųjų Stoškaus, Bagdonavičiaus ir kitų žmonių - tokius aiškinimus dėl mažos tautos ir mūsų geopolitinės padėties.
Todėl aš, palaikydamas ir V.Astrausko siūlomą projektą dėl monopolizavimo klausimo sprendimo, iš esmės pritariu šitam projektui. Manyčiau, kad darbo grupėje galima apsvarstyti, jeigu iškiltų klausimas dėl to, kas tuos reikalus turėtų tvarkyti. Čia galima turbūt prisiminti ir prieškario metų Lietuvos padėtį, kada visi tie klausimai ėjo per Finansų ministeriją, per mokesčių... Galima būtų pagalvoti, kokį vaidmenį suteikti Mokesčių inspekcijai ir Muitinės departamentui. Ir prisimindamas Vyriausybės projektą, kurį jie dabar čia pateikė... Taip pat jie apie tai kalba. Nors aš praktikoje įžiūriu Vyriausybės tokį nenuoseklumą ir nepastovumą. Kartais jie pasako taip, padaro gerai, o kartais visai į kitą pusę mėtosi. Matyt, ten skirtingi žmonės, skirtingos ministerijos, nevienodai tuos klausimus supranta.
Todėl aš apsistočiau tiktai prie to: kol nėra sveikatos tarybos, manyčiau, kad reikėtų numatyti tokią kontrolės tarybą, visuomeniniu pagrindu, nereikėtų jokių ten etapų.
Dabar dėl programos įgyvendinimo. Jeigu šiandieną mes pasakysime arba kaip kirviu kirsime, aišku, būtų sudėtinga. Todėl baigiamuosiuose nuostatuose atskirus klausimus, kurie yra griežtoki, mums reikėtų numatyti įgyvendinti per 2-3, o gal kai kuriuos ir per 4 metus. Palaipsniui pereinant. Tačiau aiškią liniją turint.
Ir dar klausimas dėl Vyriausybės projekto, dėl Įmonių įstatymo 13 straipsnio pakeitimų. Jų pateiktas projektas 1993 m. netgi spalio 27 d. yra visiškai priimtinas ir geras. Ir dabar čia, kuris mūsų yra pateiktas... Gal tenai truputį nėra tokio sąryšio, nepaderinta. Turbūt reikėtų pritarti tam Vyriausybės 13 straipsnio pakeitimui, kadangi jisai jau siejasi su jų nuostata, kuri yra naujoje Vyriausybės programoje.
Dabar dar viena, paskutinė pastaba būtų, kadangi per 5 min. neįmanoma tų klausimų apimti, be darbo grupės, tai dėl 19 straipsnio.
Ten yra dėl apsvaigimo ir intoksikacijos nustatymo. Tokia nuostata, pagal kurią įvardijama, jog tai spręstų Vyriausybė. Reikėtų šitoje vietoje pagalvoti. Iki šiol pas mus yra tokia griežta norma ir tokia visuomenės nuostata, kad girtas nesėsk prie vairo ir visa kita. Todėl 19 straipsnio išdėstymas būtų lyg ir toks atsitraukimas ar liberalizavimas. Jau visuomenė su tuo yra susitaikiusi, ją priima. Todėl reikėtų tą griežtumą ir išlaikyti. Aš siūlyčiau pritarti tiems projektams ir darbo grupei padirbėjus pateikti galutinį variantą jau priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis Endriukaiti, aš norėčiau patikslinti. Jūs sakėte: girtam nesėsti prie vairo. Kokį vairą turite galvoje, ar tiktai automobilio, ar ir valstybės?
A.ENDRIUKAITIS. Ir prie automobilio, ir prie valstybės vairo, aišku.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. (...) šitą įstatymą griežtumas nepadės išnaikinti girtavimo. Priežastys yra visiškai kitokios. Bent jau kaime, o dabar ir miestuose absoliutus nusivylimas, jokios perspektyvos, vilties neturėjimas, kad geriau gyvensim. Šitai skatina girtavimą. O jeigu... (Balsai iš salės) Prašom nepertraukinėti, ponas docente Rudy. Aš atsimenu tuos laikus, kada buvo labai griežtai, betgi kiek krūminių gėrė, nuodijosi žmonės dar labiau, kuo griežtesnis įstatymas. Manau, kad reikia kovoti visiškai kitaip. Monopolija buvo. Visai kitaip reikia kovoti.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote aiškinamąjį darbą. Seimo narys J.Žebrauskas. Prašom.
J.ŽEBRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atrodo, Lietuvos biudžetui pinigų nereikia. Aš bent taip suprantu. Mes visi perkam ir geriam importinę degtinę, kuri yra perpus pigesnė už mūsiškę. Aš sutinku, čia kai kas motyvuoja, kad neperka ir negeria. Aš vakar buvau nuėjęs į šalimais mūsų esančią "Talino" parduotuvę. Padėta mūsų gamybos degtinės pusė litro - 8.30 Lt, importinės litras - 9 Lt. Kiek nori. Pastovėjau, pažiūrėjau, kokią žmonės perka degtinę. Žmonės perka tiktai importinę degtinę. Vadinasi, mes remiam ne savo valstybės, o kaimyninių valstybių biudžetą - Vokietiją, Daniją ir tas valstybes, iš kurių ta degtinė įvežta. Be to, mes remiam tuos verslininkus, kurie užsiima to spirito įvežimu, perpilstymu ir realizavimu. Vadinasi, mums reikėtų priimti ne Alkoholio kontrolės, bet Alkoholio monopolio įstatymą. Nes visos valstybės, kurios nuodija savo tautą, tai iš to nors pildo savo valstybės biudžetą. O mes pildom kitų valstybių biudžetą ir nuodijam tautą. Tai yra labai negerai. O situacija yra labai grėsminga, ypač kaime.
Praėjusiais metais mūsų kaime, kur aš gyvenu, viename kaime per metus mirė keturi žmonės nuo alkoholio. Čia statistikoje parašyta, kad per metus šalyje mirė 500 žmonių, bet tai yra nuo apsinuodijimo alkoholiu. Bet kas nuo alkoholio gėrimo, kad nuo padidinto kraujo spaudimo žmonėms išsilieja kraujas į smegenis arba atsiranda kepenų cirozė, tai jau nesako, kad čia nuo alkoholizmo. Tai jeigu jau viename kaime miršta keturi, vadinasi, šalyje padėtis yra tikrai grėsminga, ir ne vien tiktai pas mus.
Aš pavasarį važinėjau po Kaišiadorių rajoną. Tai ypatinga padėtis. Ką daryti su girtavimu? Jokių nėra kovos priemonių, jokių girtavimo komisijų. Žmonės nusivylę ir skandina tą savo sielvartą degtinėje.
Tai aš siūlyčiau, žinoma, tuos įstatymus griežtinti ir priimti ne Alkoholio kontrolės, bet monopolio įstatymą.
A.VAIŽMUŽIS. (Posėdžio metu nepasakyta kalba)
Gerbiamieji Seimo nariai, mielieji Lietuvos žmonės! Nors labai pavėluotai, vis dėlto jau svarstomas Alkoholio kontrolės įstatymas. Labai apmaudu, kad dėl šio įstatymo pavėluoto svarstymo iš esmės nukentėjo valstybės biudžetas, kartu ir Lietuvos žmonės. Reikia kuo skubiau jį svarstyti ir priimti.
Deja, ir šis svarstomas įstatymo projektas nėra tobulas, išbaigtas. Pagal šį įstatymą alkoholio gamyba ir pardavimas visiškai netampa valstybės monopoliu, - o reikėtų. Atrodo, lyg Lietuvai, jos žmonėms nereikėtų pinigų. Šiuo metu tūkstančiai asmenų, parduodančių alkoholį, prekiauja ištisą parą. Tai atsitiko todėl, kad savivaldybės labai lengvai ir pigiai išduoda licencijas žmonėms, norintiems greit praturtėt, nuodijantiems mūsų tautą (sakau todėl, nes yra daug atvejų, kai parduodamas falsifikuotas alkoholis). Yra žinoma net mirčių atvejų. Ne per seniausiai Kupiškio rajone mirė keturiasdešimtmetis žmogus (manoma, kad nuo blogos alkoholio kokybės). Dėl licencijų išdavimo kaltos ne vien savivaldybės. Kalti aukšti pareigūnai, galiojantys įstatymai, nutarimai ir pan.
Manome, ir esamomis sąlygomis reikalai turėtų būti geresni. Pirmiausia pasigedome kontrolės. Norisi paklausti, kur dingo higienų centrų specialistai (kurių ir rajonuose gausu), kurie labai silpnai kontroliuoja arba net nekontroliuoja savininkų, prekiaujančių alkoholiu, alkoholio kokybę. Daug atvejų, kai prekiaujama nekokybišku, net nuodingu alkoholiu. Siūlyčiau nustačius tokius atvejus nutraukti prekybos sutartį, atimti licenciją visam laikui, konfiskuoti ir sunaikinti neparduotą alkoholį, o gal ir dar griežčiau nubausti.
Visiškai pritariu projekte keliamai minčiai, kad kaimo vietovėse licenciją alkoholio prekybai bus galima duoti tik 1 tūkst. gyventojų vieną, mieste - 2 tūkst. vieną, o svarbiausia - ką priimsime, turi būti vykdoma.
Iki šiol netvarka su importuojamu alkoholiu, su banderolėmis. Kalbu alkoholiu prekiaujančių asmenų žodžiais: banderolių alkoholio prekybai už mažą kainą gali vežti vežimais. Tai blogai. Atrodo, tarsi nėra kam domėtis tuo klausimu, o taip iš tikrųjų nėra. Apskritai dabar ne vien toje srityje, bet ir kitose - chaosas, netvarka. Žmonėms baigia įgristi visų mūsų bėjėgiškumas, nenoras, o gal nesugebėjimas ar net sąmoningas kenkimas. Mažiau politikuokime, mažiau kaltinkime vieni kitus, labiau pasitikėkime vieni kitais. Nuo to visiems bus tik geriau.
Po savaitės, manau, bus priimtas Alkoholio kontrolės įstatymas, kurio labai laukiama. Tikiu, kad jis bus naudingas mūsų tautai. Jį priėmus turėtų sumažėti kivirčų šeimose, kolektyvuose, turėtų sumažėti avarijų, savižudybių. Kartu gerės teisėsaugos klausimai, bus blaivesnė, kūrybingesnė tauta, jos žmonės. Norisi, kad Lietuvos Vyriausybė kuo didžiausią dėmesį skirtų naujoms darbo vietoms sukurti. Kuo daugiau bus įdarbinta žmonių, tuo daugiau pagaminsime nacionalinio produkto, tuo mažiau bus nusivylimų, besaikio girtavimo atvejų ir po to sunkių padarinių.
Linkiu dar patobulinti šį svarstomą įstatymo projektą, kuo skubiau jį priimti. Šio įstatymo labai laukia dauguma Lietuvos žmonių.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, dar repliką pasakyti norėjo Seimo narys V.Petkevičius. Ar vien tiktai savo vardu, ar ir Seimo narės E.Kunevičienės vardu?
V.PETKEVIČIUS. Ir E.Kunevičienės, ir savo. Mes susitarėm kartu.
PIRMININKAS. Prašom.
V.PETKEVIČIUS. Man atrodo, visi tie alkoholio kontrolės įstatymai yra toks niekalas, kuris padeda kai kuriems buvusiems premjerams ir kitiems veikėjams susidėti milijonus. Reikia įvesti valstybės monopolį ir tabakui, ir degtinei. Ir kito kelio mes neturim.
PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamasis žodis Seimo nariui L.Alesionkai. Su pasiūlymais ką daryti. Siūlysite?
L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos, mano rankose vėl parašai žmonių, kurie prašo mus nebeatidėlioti ir nebenustūminėti, ir "neužsidiskutuoti" iki begalybės svarstant šitą įstatymą... (Balsas iš salės, negirdėti) Iki begalybės...
PIRMININKAS. Prašom nereaguoti.
L.ALESIONKA. Svarstant šį įstatymą, matyt, atėjo laikas mums jau baigti diskusijas ir apsispręsti, ir priimti tvirtą sprendimą. Aš norėčiau trumpai informuoti, gerbiamasis posėdžio pirmininke, Seimo narius, kas padaryta per tą laikotarpį, ir ypač per šitą pauzę, kuri buvo svarstymo eigoje.
Mes gavome Vyriausybės pasiūlymus, teikiamus šiam įstatymo projektui, pasirašytus gerbiamojo premjero A.Šleževičiaus. Ir kada jo atstovai atvyko į mūsų darbo grupės posėdį, tai mes priėmėm daugumą punktų, kuriuose siūloma pakeitimų. Tai buvo priimtinas variantas. Išskyrus galbūt paskutinį, kur jie siūlo nekurti tos sveikatos tarybos, o kaip nors kitaip spręsti šitą klausimą. Tačiau kada mes parodėm gerbiamiesiems Vyriausybės atstovams štai tokį dokumentą, kurį aš pacituosiu, tai jie pateikė savo nuomonę ir iš esmės jokių prieštaravimų tarp Vyriausybės pasiūlymų ir šito projekto neliko.
O pacituosiu aš štai ką. Kartu atsakydamas kolegoms Seime ir iš dešinės, ir iš kairės, kurie manęs klausė, tai kas gi dabar bus su šitais dviem įstatymais - Alkoholio kontrolės ir Tabako įstatymu. O kokia gi pozicija tos frakcijos, kurioje aš esu?
Tai aš jums pacituosiu LDDP tarybos prezidiumo nutarimą, kuris skamba taip: "Pritarti pagrindinėms sveikatos politikos kryptims ir pažymėti šiuos strateginius uždavinius". Ir antras uždavinys yra formuluojamas šitaip: "Valstybinio tarpžinybinio organo - Lietuvos sveikatos tarybos - įsteigimas Lietuvos sveikatos programos sukūrimui, sprendimui ir koordinavimui tokių klausimų kaip nacionalinės sveikatos programos, visuomenės sveikatos, narkotikų, alkoholio, tabako, maisto kokybės kontrolės, reumatizmo profilaktikos ir kitų."
Tai šita citata, aš manau, išsklaido abejones ir mano kolegoms, kurie pasimetė svarstydami Tabako įstatymą, ir kartu atsako, kad su Vyriausybe nėra jokių prieštaravimų, kadangi Vyriausybės lyderis yra ir partijos, priėmusios šitą sprendimą dar šių metų pradžioje, lyderis.
Taip pat aš turiu pasakyti, kad Vidaus reikalų ministerija pateikė papildomų formulavimų Įmonių įstatymo pataisoms ir 13 straipsniui, ir papildė kai kurių veiklų sąrašą, kurioms vykdyti reikėtų Vyriausybės nutarimo. Tai čia kalbama apie medžioklinių šautuvų, sportinių pistoletų, dujinių ir t.t. remontą. Tai galbūt nelabai siejasi su Alkoholio įstatymu, bet kadangi mes tas pataisas teikiame kartu su Teisingumo ministerija, Vidaus reikalų ministerija ir mūsų darbine grupe, ir viską sudedam į vieną vietą, kad nereikėtų kelis kartus to paties svarstyti. Ir tai yra priimta.
Taip pat priėmėm ir sutikom, kad yra teisėtas Lietuvos standartizacijos tarnybos pasiūlymas ir pageidavimas šiame įstatyme nenaudoti sutrumpinimo LST, kuris reiškia Lietuvos sveikatos taryba, kadangi 1992 m. toks sutrumpinimas buvo pripažintas Lietuvos standartizacijos tarnybai, kad nesimaišytų tie sutrumpinimai. Mes nutarėm, kad po teismus nevaikščiosim ir dėl to sutrumpinimo nesiteisim, todėl naujajame variante jūs rasite pasiūlymą šitą Lietuvos sveikatos tarybą vadinti Nacionaline sveikatos taryba. Esmės tai nekeičia, o konfliktą išsprendžia.
Mes taip pat atsižvelgėm į gerbiamojo kolegos profesoriaus V.Astrausko pasiūlymus, kuriuos jis pateikė vietoje teikto alternatyvaus projekto. Dalis tų pasiūlymų jau buvo įrašyta į tekstą darbo metu, kadangi mes derinom visą kitą kompleksą pasiūlymų ir, sakyčiau, dabar bijau sumeluoti, tik dėl dviejų punktų mes nesutikome, nes jie keistų skyriaus esmę, o į visa kita iš esmės atsižvelgta. Dabar tai būtų... (Balsas iš salės) Prašau?
PIRMININKAS. Prašom neatsakinėti į klausimus.
L.ALESIONKA. Tai būtų tiek. Dabar aš noriu štai ką pasakyti dėl pačių esminių, sakykim, dalykų. Gerbiamieji, aš suprantu visus, kurie galvojate, kad jeigu šiandien Lietuvoje mes įvedam absoliutų alkoholio monopolį, tai yra monopolį gamyboje, monopolį didmeninėje prekyboje ir monopolį mažmeninėje prekyboje, tai viską valstybė laikys savo rankose: pajamas, kontrolę, atsakomybę, ir tai būtų labai geras variantas. Deja, mes konsultavomės su Vyriausybės atstovais ir ekspertais. Šiandien Lietuvoje situacija yra štai kokia. Kaip jūs žinote, niekada Lietuvos TSR laikais rajoninėse grandyse nebuvo valstybinės prekybos. Visos bazės, visos universalinės parduotuvės, taip pat ir maisto parduotuvės, kuriose buvo prekiaujama alkoholiu, priklausė Lietuvos vartotojų kooperacijos sąjungai. Aš teisingai vadinu? (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti. Prašom.
L.ALESIONKA. Taigi šiandien tos parduotuvės taip pat priklauso kooperatyvams, kooperacijai. Sakykim, pagal mūsų teikiamus normatyvus, pagal gyventojų skaičių Anykščiuose turėtų būti atidarytos septynios parduotuvės, kuriose būtų prekiaujama alkoholio gaminiais. Dovanokit, jeigu mes norim, kad šiandien gautos pajamos dirbtų sveikatos reikmėms, socialinėms reikmėms, galbūt iš dalies pramonei rekonstruoti, tai mes tas lėšas turim tam ir panaudoti. Mes juk negalim iš naujo statyti, dovanokit, septynių parduotuvių, kaip ir negalim nacionalizuoti to, kas nepriklauso valstybei. Didmeninė prekyba, taip, ir tai mes numatome savo įstatyme, ir tų Vyriausybės atstovų aiškinimas, kad šiandien liko tik trys neprivatizuotos bazės, sakykim, sandėlių kompleksai, kurie jokiu būdu nepaveš šito krūvio... Mes manom, kad tai nėra labai teisinga, turėdami galvoje, kad perimta daug sandėlių tipo pastatų ir bazių iš buvusių karinių miestelių ir juos puikiausiai galima panaudoti šitam reikalui. Jie yra Lietuvos valstybės nuosavybė ir mes čia problemos nematom. (Balsas iš salės) Gamybos monopolis, kaip jūs matote, įstatyme yra. Vienintelė išimtis - Stakliškių gamykla, kuri yra kooperacijos sąjungos nuosavybė, bet jinai niekada nebuvo kitokia. Jinai nepažeidė jokio Įmonių įstatymo, ji gamino tuos tauriuosius gėrimus iki tol, tas įstatyme numatoma vienu sakiniu, ir šita problema išsprendžiama.
Taigi, kolegos, aš trumpai apibendrinau visą padarytą darbą. Kitų tokių pasiūlymų, kurie kardinaliai keistų įstatymo esmę, nėra, todėl prašyčiau Seimo pritarti šitam teikiamam projektui ir pradėti jo priėmimą papunkčiui. Padarykime tai dar šitoje sesijoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs čia kalbėjote apie visus tris projektus?
L.ALESIONKA. Aš kalbėjau apie projektą, kuris vadinasi Alkoholio kontrolės įstatymas.
PIRMININKAS. Numerį pasakykite. Nr.642?
L.ALESIONKA. Nr.642(3) ir nutarimas dėl jo įgyvendinimo Nr.642(3n). Taip pat Seimo nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo".
PIRMININKAS. Kuris taip pat su tuo susijęs.
L.ALESIONKA. Taip, čia yra komplektas.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū.
L.ALESIONKA. Nes mes ne tiktai pateikiame įstatymą, bet ir visą mechanizmą, kaip jis turi būti įgyvendinamas, ir padarom pakeitimus kitur, kad iš karto tai pradėtų veikti, kad nebūtų jokių kliūčių ir gaišaties.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
Vienas Seimo narys gali pasisakyti už, vienas - prieš. Jeigu kas nors pageidauja. Prašom.
Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manyčiau, ne taip lengva apsispręsti, kaip čia dabar daryti su šituo įstatymu, kadangi mano pasiūlytos pataisos su manimi nebuvo derintos, ar jos priimtos, nepriimtos. Ir labai daug.
Bet aš noriu pirmiausia pasakyti dėl to, kaip Vyriausybė dabar žiūri į šitą problemą. Vyriausybės pateiktame programos projekte jau yra rašoma "alkoholio monopolis". Ministras Pirmininkas iš tribūnos šįryt taip pat kalbėjo apie alkoholio monopolį. Man atrodo, kad čia jau nebelieka abejonių, kad šitą kontrolės įstatymą reikėtų pakeisti į Alkoholio monopolio ir kontrolės įstatymą.
Yra dvi sąlygos, kurios trukdo dabar monopolį įgyvendinti. Tai būtent tos turimos naujos institucijos. Tai yra Sveikatos taryba ir Valstybinė tabako ir alkoholio kontrolės tarnyba. Cituoju Ministro Pirmininko laišką, parašytą Respublikos Seimui, kurį visi turite. Tai 1994 m. balandžio 27 d. raštas Nr.18-5472, 9 punktas. Nepritariame, kad būtų kuriamos naujos institucijos šio įstatymo vykdymui kontroliuoti ir jame iškeltiems klausimams spręsti. Tai galėtų atlikti šiuo metu funkcionuojančios institucijos. Atsisakius steigti Lietuvos sveikatos tarybą ir Valstybinę tabako ir alkoholio kontrolės tarnybą turėtų būti atitinkamai patikslinti ir kiti įstatymų straipsniai. Dabar šitos dvi tarnybos lieka, o Ministras Pirmininkas parašė, kad jos yra nepriimamos. Man atrodo, dabar reikėtų šitą supaprastinti, nes jeigu priimsime tas tarnybas, tai įstatymas įsigalios ne anksčiau, kaip po kokių metų ar daugiau. Nuostoliai valstybės biudžetui bus didžiuliai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jokia kontrolė - dalinė, proginė, kooperatinė, "chebrinė", jeigu taip galima pasakyti, nieko nepadės. Reikia įvesti griežtą valstybės monopolį. Ant mano stalo dabar guli didžiulės krūvos popierių. Ir įsivaizduokite, jeigu anksčiau didžiausios spekuliacijos galimybės buvo spalvotaisiais metalais, tai dabar juo tapo alkoholis, kuris vežamas plentais, miškų keliais, traktoriais ir t.t., kuo nori. Jeigu mes vėl padarysime taip, kaip kažkada mus apgavo ponas B.Lubys ir susikrovė iš to nemažą kapitalą, tai mes pražūsime. Reikia įvesti griežtą valstybės monopolį. Valstybė perka, savo sandėliuose laiko ir visiems dalija, ir parduoda, ir t.t. Ir gamina valstybė taip pat. Ir jeigu mes šito įstatymo nepriimsime, nieko nebus. Alkoholis paskandins Lietuvą.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau paprašyti gerbiamąjį pranešėją dar truputį į tribūną ir norėčiau jo paklausti. Kai kurie Seimo nariai siūlo priimti Alkoholio monopolio įstatymą. Ar formaliai būtų galima pritarti šitam įstatymui pavedant komitetui, kad tai būtų Alkoholio monopolio įstatymas? Bet ar čia būtų labai daug pakeitimų? Ar tai yra visiškai kitas dalykas, jūsų nuomone?
L.ALESIONKA. Alkoholio...
PIRMININKAS. Prašom į mikrofoną.
L.ALESIONKA. Matot, šitame pavadinime "Alkoholio kontrolės įstatymas" mes atsižvelgiame į tas terminologijas, kurios yra šiandieną Europoje, pasaulyje, kadangi mes dalyvaujame Europos veiksmų programoje "Alkoholis - 2000 metai". Tai pridėjus žodį "monopolis" prie žodžių "alkoholio kontrolės ir monopolio įstatymas", iš esmės niekas įstatyme nepasikeičia.
Taip pat aš noriu pasakyti štai ką. Noriu, kad suprastų ir gerbiamasis V.Petkevičius, kuris tikrai nuoširdžiai kalbėjo apie monopolį, kad mes nieko negalime šiandieną kirsti kirviu. Mes negalime eiti Ligačiovo metodais ir galvoti, kad štai trenksiu ir visi nustos gerti. Laikui bėgant, kaip mus konsultavo ir konsultantai iš Švedijos, pasidalydami savo šimto metų patirtimi, laikui bėgant ir pamažu. Be abejo, jeigu norėsime, turėsime visišką, absoliutų monopolį. Taip pat ir mažmeninės prekybos, bet tai padarykime demokratiškai, pamažu. Gal išpirkdami, gal pastatydami. Nekirskime kirviu, sakau, kaip tai darė Ligačiovas.
Taip pat aš noriu atsakyti į gerbiamojo profesoriaus V.Astrausko komentarus apie šitą Nacionalinės sveikatos tarybą ir jo komentarą raštui, kurį rašęs premjeras. Gerbiamieji, jeigu mes atsisakome to, kas yra numatyta Nacionalinės sveikatos koncepcijoje, vadinasi, Seimas turi pasakyti, kad šita koncepcija negalioja, ji atšaukiama, jos nebus. Tai mes turime pasakyti Pasaulinei sveikatos organizacijai, kuri visą pagalbą mums, reformuojant sveikatos sektorių, teikė būtent pasiremdama tuo, kad mes pasakėme, ko mes norime iš tos koncepcijos, ką mes darysime ir kokiu keliu eisime. Mes tada turime atšaukti Sveikatos santvarkos įstatymo projektą, kuriame taip pat numatytos šitos struktūros ir kuriam mes jau pritarėme po antrojo svarstymo. Dovanokite, o kodėl visa tai reikia daryti? Kodėl? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad ginčai tarp Seimo narių turėtų būti kitoje vietoje.
L.ALESIONKA. Taip, be abejo.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui.
L.ALESIONKA. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes turėsime balsuoti, ar pritariame šiam įstatymų komplektui. Jūsų pritarimas reikš, kad komitetas, gavęs šitą pritarimą, turės teisę teikti tą patį įstatymą, arba jeigu jis bus įtikintas kitaip, teiks kitą įstatymą. Jūsų pritarimas nereiškia, kad tas įstatymas bus būtinai teikiamas. Jeigu komiteto nuomonė bus kita, jis gali atsisakyti šito įstatymo iš viso, o parengti Alkoholio monopolio ar kitokį įstatymą. Nepritarimas reiškia, kad šitas įstatymas nubraukiamas arba grąžinamas komitetui parengti iš naujo.
A.KUNČINAS. Dėl balsavimo formuluotės ar galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Manau, kad daugumos Seimo narių nuomonės sutampa, tačiau aš siūlyčiau tokį sprendimo kelią: sudaryti darbo grupę, kuri įvertintų visų projektų stipriąsias puses, įvertintų tai, kas buvo sakyta Seime, ypač kai dauguma Seimo narių turbūt gana principingai pasisakė dėl Alkoholio monopolio ir gamybos bei prekybos, ir tą projektą pateiktų priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kunčinai, jūsų frakcija kontroliuoja Sveikatos apsaugos, darbo ir socialinių reikalų komiteto daugumą. Jūs galite nuspręsti sudaryti darbo grupę neteikti šito įstatymo. Jeigu pranešėjas nesiūlys balsuoti, aš neteiksiu balsuoti. Jis siūlo balsuoti ir aš kito kelio nematau, kaip teikti jūsų nuožiūrai priimti sprendimą. Seimo narys A.Raškinis. Prašom.
A.KUNČINAS. Aš tik noriu informuoti Seimo Pirmininko pavaduotoją, kad tame pakomitetyje LDDP frakcija daugumos, deja, neturi, todėl taip blogai ir reikalai juda.
PIRMININKAS. Aš kalbu apie komitetą, ne apie pakomitetį.
A.KUNČINAS. Komitete taip pat nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis. Prašom.
A.RAŠKINIS. Aš noriu atkreipti dėmesį tik į tą dalyką, kad kai buvo pateiktas pats pirmasis įstatymo projektas, kada buvo pristatymas ir pirmasis svarstymas, tada buvo aiškiai suformuluota alkoholio valstybės monopolio mintis. Visa tai taip ir buvo. Dabar svarstymo metu atsirado ši mintis dėl kooperatyvų ir iš esmės paliekamos tokios skylės, kad visas įstatymas eina niekais. Aš noriu paprašyti, kad mes pono V.Petkevičiaus mintį paremtume ir kad dėl jos būtų balsuojama. Kad būtų grįžtama prie pirminio projekto, kur buvo nustatytas griežtas monopolis be jokių skylių. O dabar svarstymo metu pasikeitė. Mes ne tą dalyką svarstome. Aš nežinau, kodėl ponas L.Alesionka pakeitė savo poziciją?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys L.Alesionka. Daugiau niekam nebus suteiktas žodis. Prašom prie mikrofono nestovėti. Aš paaiškinsiu jums procedūrą. Prašom.
L.ALESIONKA. Pirmiausia aš norėčiau patikslinti informaciją. Gerbiamasis A.Kunčinas blogai informuotas. Šiandieną nėra alternatyvių projektų, išskyrus tai, ką dabar teikiu. Registracijos Nr.64... ir t.t. Buvo projektas, registracijos Nr.790, kurį teikė kolega V.Astrauskas. Tačiau aš apie tai jau kalbėjau šiame Seimo posėdyje. Aš ir dabar galiu dar kartą pademonstruoti šito projekto tekstą tiems, kurie nematė. Štai geltona spalva yra pabraukti žodžiai ir sakiniai, paimti iš mūsų teikiamo projekto trečiojo varianto. Aš nebraukiau tik pavadinimų ir yra tik keletas sakinių, kurie buvo gerbiamojo V.Astrausko teikti. Ir taip toliau. Aš viso nevartysiu. Gerbiamasis kolega V.Astrauskas svarstymo metu sutiko, kad jis šitą projektą atsiima ir pateikia mūsų teikiamam įstatymo projektui pataisas. Jūs klaidinate sakydamas, kad yra keli projektai, kuriuos reikia suderinti ir svarstyti. Jų nėra.
PIRMININKAS. Ačiū.
L.ALESIONKA. Gerbiamajam kolegai A.Raškiniui. Kas ne kas, o jūs labai aktyviai dalyvavote svarstant ir priimant šį įstatymą ir komitete. Jokių pozicijų L.Alesionka neišdavė. Dovanokite. Yra tiktai suderintas tekstas ir kiti dalykai. O apie tai, kad egzistuoja monopolis gamyboje, didmeninėje prekyboje ir kad jis vėliau eis ir mažmeninei, viskas išliko.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Aš dabar paaiškinsiu, ką sako Statutas. Prašom prie mikrofono daugiau neiti. Statutas sako štai ką. 158 straipsnis.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom paklausyti, nes jūs, matyt, norėsite balsuoti ir turėsite apsispręsti. Variantas toks - pritarti. Jeigu bus nesurinktas reikalingas skaičius balsų, bus kitas variantas - balsavimas, grąžinti pagrindiniam komitetui tobulinti arba atmesti projektą. Bus antrasis balsavimas, jeigu pirmajam variantui nebus pritarta. Jeigu bus pritarta pirmajam variantui, tada komitetas priimti siūlys tada, kada jis manys esant reikalingu arba galbūt visiškai nesiūlys, jeigu jis nuspręs, kad tas projektas, kurį pateikia Seimo narys L.Alesionka, yra blogas. Prašom registruotis, ir balsuosime. Prašau. Seimo narys J.Bernatonis dėl vedimo tvarkos.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi yra pateikti, įregistruoti trys projektai, tai aš manyčiau, jog mes dabar po svarstymo turėtume pasirinkti alternatyviai iš šių trijų projektų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, Seimo Pirmininko pavaduotojau, štai yra dokumento formuliaras. Deja, aš čia matau tik vieną projektą. Prašom tada sekretoriatą kaltinti, kodėl nepateikė dar dviejų projektų.
Užsiregistravo 47 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Dar kartą formuluoju klausimą. Gerbiamieji Seimo nariai, yra keli galimi variantai. Pirmasis variantas, kurį aš teikiu balsuoti - pritariame projektui po svarstymo ar nepritariame. Jeigu bus nuspręsta pritarti, komiteto valia bus (ne pono L.Alesionkos valia) teikti ar neteikti ir kada teikti Seimui svarstyti ir kokio pavidalo turi būti tas įstatymas. Jeigu bus nutarta nepritarti, tada balsuosime, ar grąžinti projektą pagrindiniam komitetui tobulinti, alternatyviai balsuosime, ar atmesti projektą iš viso. Štai tokie yra du galimi variantai.
Būtų dar trečiasis variantas pagal Statutą - atidėti, padaryti pertrauką. Deja, jau dvi pertraukos, tiksliau, trys pertraukos padarytos, o Statutas leidžia tik dvi.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad pritaria projektui, spaudžia mygtuką "už". Visi kiti - arba prieš, arba susilaiko. Balsavimas pradėtas. Pritaria - 29, nepritaria - 8, susilaikė 7.
Pritarta. Tokiu atveju klausimas baigtas. Priėmimo datos neskiriame. Komitetas, matyt, siūlys. Priėmimo data gali būti ne anksčiau kaip po 8 dienų, kadangi buvo esminių pasiūlymų. Bet ne anksčiau. Vėliau gali būti ir kitais metais.
Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite paskelbti jums vardinio balsavimo rezultatus. Balsuota buvo dėl Seimo nutarimo "Dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo, priėmimo darbų eigos ir terminų". Skaitysiu. Jeigu leisite, kad sutrumpinčiau procedūrą, tų, kurie nedalyvavo balsavime, pavardžių neskaitysiu. Sutinkate su tuo? Gerai. Albertynas, vardų taip pat neskaitysiu, - prieš, Alesionka -prieš, Andrikienė - už, Astrauskas - prieš, Bajoras - prieš, Baležentis - už, Baranauskas - prieš, Bičkauskas - už, Bogušis - už, J.Bulavas - prieš, V.Bulovas - prieš, Būtėnas susilaikė, Dagys - už, Dirgėla - už, Dringelis - už, Endriukaitis - už, Greimas susilaikė, Jakučionis -už, Jarmolenka - už, Jaskelevičius - prieš, Jurkūnaitė - prieš, Juršėnas susilaikė, Juškus - prieš, Kairys -prieš, Katilius - už, Katkus - už, Kolosauskas - prieš, Kryževičius - už, Kubertavičius - prieš, A.Kubilius - už, Kunčinas - prieš, Kunevičienė - už, Kuzminskas -už, Listavičius - už, Liutikas - prieš, Lozuraitis - prieš, Markauskas - už, Milčius - už, Nekrošius - prieš, Papovas - prieš, Paukštys - už, Pečeliūnas - už, Petkevičius - prieš, Petrauskas - už, Pronckus - prieš, Raškinis - už, Ražukas - prieš, Ražauskas - prieš, Salamakinas - prieš, Saulis - prieš, Stakvilevičius susilaikė, Šiaulienė - prieš, Šumakaris - prieš, Tauras - prieš, Uždavinys - už, Vagnorius - už, Vitkevičius - prieš, Žebrauskas - prieš. Už - 25, prieš - 29, susilaikė 4. Projektas nepriimtas.
Prašau. Seimo narys A.Kubilius. Dėl vedimo tvarkos. (Balsas iš salės)
Seimas gali tokį nutarimą priimti. (Balsas iš salės) Taip, tai čia be pasiruošimo galima balsuoti. Aš turiu galvoje, be diskusijų galima balsuoti. Oponentas... Jūs išdėstykit motyvus, kodėl, ir vienas išdėstys, kodėl prieš. Aš manau, kas nors atsiras, kuris sakys prieš, arba visi Seimo nariai sutinka. Jeigu nesutinka, kas nors pasakys prieš motyvus, Seimo nariai balsuos. Prašome. Išdėstykit motyvus.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad Lietuvos žmonės pasigenda informacijos, kuo gyvena Seimas ir kokie priimami sprendimai ir kaip kai kurie Seimo nariai balsuoja. Aš siūlau paskelbti, man atrodo, tai labai simptomiškas balsavimas, kai yra atsisakoma priimti nutarimą, kurio reikalauja įstatymas ir kuris aiškiai parodo, kaip Seimo dauguma žiūri į Lietuvos istoriją, tai aš siūlau, kad šitas sąrašas būtų paskelbtas.
PIRMININKAS. Taip. Kuris iš jūsų norit oponuoti? Seimo narys V.Liutikas ar Seimo narys J.Bernatonis? Prašom, pasirinkit. Vienas iš jūsų.
V.LIUTIKAS. Aš nematau motyvų, kodėl reikėtų nepritarti...
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. ...ponui A.Kubiliui.
PIRMININKAS. Siūlote taip pat...
J.BERNATONIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Pagal Seimo Statutą nereikia Seimo sprendimo, kad būtų paskelbti vardinio balsavimo rezultatai spaudoje. Tai gali kas nori, tas paskelbti, tai nėra slapti duomenys.
PIRMININKAS. Matot, yra... Gerbiamieji Seimo nariai, prašom nešaukti. Seimas gali priimti bet kurį sprendimą. Seimas gali priimti paskelbti, tada bus skelbiama Seimo lėšomis, jeigu Seimas nepriims tokio sprendimo, kiekvienas Seimo narys turi teisę paskelbti savo lėšomis. (Balsai iš salės)
Seimo valdyba turi tam tikrą sąmatą ir gali iš tos sąmatos skirti arba neskirti. (Balsai iš salės) Prašau, gerbiamieji Seimo nariai, dėl motyvų kalbėti negalima, susitarėme. Yra pasiūlymas paskelbti. Kai kurie Seimo nariai mano, kad skelbti nereikia. Kas nori, kad būtų skelbiama Seimo lėšomis, būtent Seimo lėšomis (kalbama apie lėšas, daugiau apie nieką), jeigu mano, kad reikia paskelbti Seimo lėšomis, spaudžia mygtuką "už". Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto norėjau paklausti, kokioje spaudoje? "Valstybės žiniose", aš supratau? Taip. (Balsai iš salės) Spauda yra privati ir jūs negalėsit prievartauti, kad jie skelbtų.
PIRMININKAS. Aš taip pat suprantu, kad "Valstybės žiniose". (Balsai iš salės) Tokiu atveju aš prieš, jeigu jau kalbama ne apie "Valstybės žinias", kur mums nereikėtų nieko mokėti, kiek aš suprantu, "Valstybės žinios" skelbia viską, o kalbama apie kurį nors laikraštį. Aš būsiu priverstas atidėti balsavimą, kol sužinosiu, ar yra biudžete numatytos tos lėšos?
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima dar? Aš tada prašyčiau, kad būtų paaiškinta, iš kokių lėšų Vyriausybė skelbia savo pareiškimus dėl referendumo?
PIRMININKAS. Tai ne man klausimas, tai Vyriausybei. (Balsas iš salės) Seimo narys A.Salamakinas, ir baigsim.
A.SALAMAKINAS. Aš manau, kad mes be reikalo čia ginčijamės. Neabejoju, kad rytoj ar poryt "Lietuvos aidas" tikrai išspausdins šitą balsavimą, ir nereiks nei pinigų, nei nieko. Aš bent garantuoju, kad taip bus.
PIRMININKAS. Tada darome svarstymo pertrauką iki antradienio arba pirmadienio. Nuspręsite iki kito posėdžio, t.y. pirmadienį nuspręsite, skelbti ar neskelbti. Jeigu jau bus paskelbta, tada nereikės skelbti. Ačiū. (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, aš, kaip pirmininkas, turiu teisę bet kuriuo klausimu skelbti pertrauką. Aš tą ir darau. (Balsai salėje) O dabar... O kadangi klausimo nėra, tai nėra ir problemos.
Seimo narių pareiškimai (94.06.30)
4sesija57p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo narių pareiškimai. Seimo narę L.Andrikienę kviečiam į tribūną. Ruošiasi Seimo narys A.Albertynas.
L.L.ANDRIKIENĖ. Lietuvos Respublikos Seimo Tibeto rėmimo grupės pareiškimas.
"Šiandien į Lietuvą atvyksta Kinijos Liaudies Respublikos valstybės tarybos premjero pavaduotojas užsienio reikalų ministras Cen Cičenis. Rytoj vyks aukštojo svečio iš Kinijos susitikimai su Jo Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidentu A.Brazausku, Seimo Pirmininku Č.Juršėnu, Ministru Pirmininku A.Šleževičium ir užsienio reikalų ministru P.Gyliu.
Tuo metu, kai vyksta šis vizitas, Tibetas tebėra okupuotas Kinijos Liaudies Respublikos, prieš Tibeto tautą vykdomas genocidas, KLR Vyriausybė atsisako spręsti šią skaudžią problemą civilizuotame pasaulyje visuotinai priimtu dialogo ir derybų būdu.
Todėl dar kartą pareiškiame, jog remdamiesi visuotinai pripažinta tautų apsisprendimo teise, nepripažindami Tibeto inkorporavimo į KLR teisėtumo, vertindami didžiulę Tibeto reikšmę pasaulio kultūrai ir religijai ir prisijungdami prie Jungtinių Tautų rezoliucijose Tibeto klausimu įtvirtintų reikalavimų sustabdyti Tibete vykdomą genocidą, žmogaus teisių pažeidimus, ginti tibetiečių teises ir laisves, siūlome Lietuvos Respublikos Prezidentui ir Vyriausybei priminti šias nuostatas aukštajam svečiui iš Kinijos Liaudies Respublikos ir santykius su Kinijos Liaudies Respublika plėtoti Tibeto nepriklausomybės rėmimo dvasia. Taip pat raginame Kinijos Liaudies Respublikos Vyriausybę neatidėliojant pradėti derybas su Jo Šventenybe Dalai Lama, Tibeto egzilinės vyriausybės vadovu dėl Tibeto nepriklausomybės."
Pasirašė 27 Seimo Tibeto rėmimo grupės nariai.
Dar kelis žodžius prie pareiškimo. Nors šiuo metu salėje nėra Seimo Pirmininko, bet aš tikiuosi, kad jis girdi mane per Seimo radiją. Taigi noriu pasakyti ponui Seimo Pirmininkui, kad daugiau nei prieš mėnesį Tibeto rėmimo grupės vardu pasiuntėme laišką Kinijos Liaudies Respublikos ambasadoriui Lietuvoje, prašydami organizuoti bent trijų Seimo Tibeto rėmimo grupės narių vizitą į Kiniją, aplankant ir Tibeto autonominį regioną, kaip jį dabar vadina Kinijos vyriausybė. Iki šiol jokio atsakymo iš Kinijos ambasadoriaus nesulaukėme. Todėl prašome poną Seimo Pirmininką priminti aukštajam svečiui iš Kinijos ir Kinijos ambasadoriui Lietuvoje, kad Seimo narių grupė, kurioje dabar yra 40 Seimo narių, tebelaukia atsakymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Seime nare Andrikiene. Seimo narys A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, daromi pareiškimai iš šitos tribūnos, paskui kitą dieną gauname atspausdintą tą tekstą dėžutėse. Dabar padarysiu atbulinį veiksmą - buvo išdalyta dėžutėse, dabar perskaitysiu.
"Lietuvos Seimo Pirmininkui ponui Č.Juršėnui.
Šiaulių miesto gyventojų prašymas.
Gerbiamasis Seimo Pirmininke, mes, po pareiškimu pasirašę šiauliškiai, prašome jūsų perskaityti šį pareiškimą Lietuvos Seime, kaip atsakymą į užklausimą, ar reikalingas ekonominis ir iš viso ar reikalingi bet kokie referendumai Lietuvoje.
Pareiškimas. Gerbiamieji ponai Landsbergi, Vagnoriau, Smetona ir visi kiti, taip trokštantys įvairiausių referendumų ir priešlaikių rinkimų į Lietuvos Seimą! Leiskite mums, eiliniams Lietuvos žmonėms, pareikšti savo nuomonę šiuo klausimu. Ar jums, gerbiamieji, neatrodo, jog jūs mus, Lietuvos žmones, sugalvojote paversti bandomaisiais triušiais, o, atleiskite, šunauja, taip berods ponas V.Landsbergis vadina tautą. Norite iššvaistyti milijonines pinigų sumas pavėjui iš ir taip jau menko mūsų valstybės biudžeto, dar labiau nuskurdinti Lietuvą ir jos žmones, o išsiviepus šaukti, kad mylite Lietuvą ir siekiate jos žmonėms gerovės. Kam reikalingas šis melas? Juk kiekvienam kiek blaiviai mąstančiam žmogui aišku, kad šias lėšas vietoj jūsų sugalvotų žaidimų reikėtų panaudoti stipendijų, pensijų, darbininkų ir tarnautojų atlyginimų didinimui bei invalidų ir tremtinių šelpimui.
Gerbiamieji ponai, juk jau turėjote šešias vyriausybes. Argi jos visos taip jau blogos? O pagaliau patys sėdėjote valdžioje. O ką jūs, ponai, taip daug nuveikėte Lietuvos žmonių labui? Kodėl jūs delsėte su lito įvedimu? Užuot postringavę apie įvairiausius referendumus ir priešlaikius rinkimus, kurstę nesantaiką tarp Lietuvos žmonių, ieškoję priešų, niekinę kitų darbą ir pastangas, pagalvokite apie savąjį darbą, susiskaičiuokite savas klaidas ir tik tada kritikuokite kitus. Leiskite pagaliau nors vienai Vyriausybei ir Seimui normaliai dirbti, išdirbti visą kadenciją. O ir patys imkitės darbo ranka rankon su visu kaimu, Seimu ir Vyriausybe. Ar jums neatrodo, jog per jūsų malonę viso pasaulio dorų žmonių akyse mes tapome pajuokos objektu, bukagalvių žmonių tauta, nesugebančia tarpusavyje susitarti ir darniai dirbti? Baikite pagaliau kvailioję ir vaidinę neklystančius, visa žinančius ir išmanančius dievukus. Kiek mums žinoma, tik vienas Dievas - amžina tiesa ir meilė. O kurgi jūsų meilė tėvynei ir tautai, kurgi meilė sugrubusioms žemdirbio rankoms, skausmo ir kančios iškankintiems invalidams, tyrai pusalkanio darbininko vaiko širdžiai? Kur, atsakykite, kur? Mums atrodo, jog jumyse prakalbo tik ambicijos ir begalinis valdžios troškimas. Jei jau jums nesinori dirbti Lietuvai ir jos žmonėms, būkite geri, nuoširdžiai prašome jūsų, padėkite savo mandatus, atiduokite juos tiems, kas dirbs, ir eikite, kaip liaudis sako, šunims šėko pjauti. O jeigu jau taip norite įvairiausių referendumų ir priešlaikių rinkimų, apmokėkite už juos iš savo kišenės, nebeskurdinkite nepriteklių iškankintų Lietuvos žmonių ir nemenkinkite jų darbo.
Šiauliai, 1994 m. birželis". 17 parašų. Visi šitą tekstą turi, aš perskaičiau stenogramai.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, jūsų labai atidžiai išklausė net 12 Seimo narių. (Balsas salėje) Tai su manim, atidžiai labai išklausėme. Aš tikiuosi, kad kvietimas padėti Seimo mandatą jus irgi nepaprastai sudomins. Posėdį laikome baigtą.