Keturiasdešimt
aštuntasis posėdis
1994
m. birželio 21 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
|
|
4. |
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavadavimo" projekto priėmimas |
|
5. |
|
|
6. |
1994 m. birželio 21 d. darbotvarkės aptarimas
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mieli kolegos, labas rytas! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio 21 d. rytinį plenarinį posėdį, pradedame prasidėjus astronominei vasarai. Ta proga prašome registruotis. (Balsai iš salės) Taip. Vasaros ir, vadinasi, artėjančių atostogų proga. Prašom registruotis, mieli kolegos.
Salėje 63 Seimo nariai. Dėl darbotvarkės. Ji Seimo patvirtinta, o Seniūnų sueigoj buvo pateikti ir aprobuoti tokie patikslinimai. Pirmiausia antrasis klausimas Biudžeto ir finansų komiteto bei Vyriausybės siūlymu atidedamas. Į šitą pasilaisvinusią vietą pretenduoja keli klausimai, bet apie juos pasakysiu vėliau. Dėl tarptautinių sutarčių. Kadangi gerbiamasis V.Domarkas jau negalėtų čia tribūnoj šiuo klausimu stovėt, nelabai patogu, vietoj jo kitas ministro pavaduotojas - A.Januška. Ir 12 darbotvarkės punktu pranešėjas ne kolega A.Bajoras, o naujasis ministras B.Bradauskas. Tokie patikslinimai.
Dabar dėl papildomos darbotvarkės. Tie klausimai, kurie buvo aprobuoti vakar ir šiandien Seniūnų sueigoj, yra štai tokie: 1 punktas įrašytas ne visas, ne tik nutarimas "Dėl iniciatyvinės grupės dokumentų dėl referendumo", bet ir kitas nutarimas "Dėl ekspertizės", taip pat ir įstatymas "Dėl Referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo įgyvendinimo tvarkos". Žodžiu, 1 punktas iš trijų papunkčių arba trijų dokumentų projektų. 2 punktas - dėl Prezidento grąžinto įstatymo, čia aišku. Dėl procedūros šiek tiek vėliau pasakysiu. 3 punktas - dėl sesijos pratęsimo, manau, susitarsim. 4 punktas - rezoliucija dėl gerbiamojo S.Lozoraičio atminimo įamžinimo. Ir du papildomi punktai, dėl kurių buvo susitarta, dėl Seimo Pirmininko pavadavimo ir dar vienas punktas, tiksliau, toks protokolinis, rutininis - dėl vieno Teismų įstatymo straipsnio redakcijos pakeitimo. Patikslinta, nes mūsų buvo netiksliai padaryta. Patikslinta redakcija todėl ir pateikta. Kadangi šitas įstatymas nei Prezidento pasirašytas, nei mano vizuotas, mes turime teisę tai patikslinti ir tada tęsti procedūras. Štai tokie papildomi dalykai.
Siūlome dabar dirbti taip: iš pradžių susitarti dėl 1 ir 2 papildomų darbotvarkės punktų, t.y. dėl referendumo ir dėl Prezidento grąžinto įstatymo, o balsavimus šitais klausimais padaryti kaip tik popietiniame posėdyje, 15 val., kadangi čia, kaip sakiau, išbraukiam vieną įstatymo projektą komiteto ir Vyriausybės prašymu. Kiti rezerviniai klausimai - kai atsiras atitinkamos pauzės nagrinėjant klausimus. Sutinkam? Išbraukiam 2 klausimą, t.y. mes jo neišbraukiam iš viso, bet atidedam, kadangi to prašo Biudžeto ir finansų komitetas. Nutarimas yra jums išdalytas ir yra žodžiu pareikštas premjero prašymas, kuris sutampa su komiteto nuomone. Ar sutinkam, gerbiamieji kolegos? Ačiū.
A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu jums pranešti, kad dėl 1 papildomo klausimo yra du alternatyvūs projektai, kurie jau įregistruoti ir turėtų būti svarstomi kartu su jūsų pateikiamais projektais. Tik tai aš ir norėčiau jums pasakyti, kad jūs to dalyko neužmirštumėt.
PIRMININKAS. Prašom. Aš, tiesa, dar nemačiau to dokumento, bet, be jokios kalbos, jeigu yra registruota, tai nagrinėsim kartu. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti įrašyti nutarimą Nr.899. Jis labai trumpas, o laiko vis mažėja. Mes nesuspėsim atlikt darbo.
PIRMININKAS. Ne, spėsim. Šito aš negaliu priimti, kadangi Seniūnų sueigoj apie tai nebuvo kalbama.
Kolega S.Malkevičius. Į mikrofoną, gerbiamasis Malkevičiau. Pagal monitorių veikia, bet jeigu iš tikrųjų neveikia, tada prie šoninio mikrofono. Prašom. Kolega S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Dėl 6 punkto. Kadangi šito įstatymo "Dėl Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo" 15 skirsnis yra dėl ekonominių nusikaltimų, mes Ekonomikos komitete numatėm rytoj svarstyti. Kadangi čia pagrindinis komitetas yra vis dėlto ne mūsų, tai apsispręskit. Bet aš galvoju, kad galbūt būtų gerai turėt ir Ekonomikos komiteto išvadas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Malkevičiau, man atrodo, kad mes pradėkim svarstymą. Ir priklausomai nuo svarstymo spręsim. Jeigu bus daug pasisakančių, bus prieštaringų nuomonių, tai tikrai tada padarysim pertrauką ir turėsime omeny jūsų siūlymą.
Kolega A.Albertynas. (Triukšmas salėje) Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Albertynai, manau, kad tamstos pasisakymas yra pareiškimas, o pareiškimams laikas - dienos posėdžių pabaigoje, todėl prašom... Tada jūs galėsit pasakyti tai, kas jums rūpi. O dabar tokie pareiškimai nepriimami.
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji kolegos, manau, kad mes bendru sutarimu patikslinom darbotvarkę ir, kaip sutarėm, pradedam nuo 1 papildomo klausimo, t.y. nuo referendumo reikalų. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį J.Bernatonį. Gerbiamasis Kubiliau, jeigu jūs norėsit kai ką pasakyt dėl savo projekto, tai būkit pasiruošęs.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi referendumas nenumaldomai artėja, aš noriu jums pateikti šiandien tris projektus. Pirmiausia mums reikėtų išspręsti klausimą, kas turėtų priimti ir tikrinti surinktus parašus. Todėl siūlomas Seimo nutarimo "Dėl iniciatyvinės grupės dokumentų dėl referendumo" projektas. Paaiškinu, jog įstatymo pataisos dar neįsigaliojo, o pagal senąjį Referendumo įstatymą tai turėjo daryti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Jūs tikriausiai pamenate, kokios galios buvo suteiktos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Pagal savo įgaliojimų 6 punktą "padeda organizuoti ir vykdyti referendumus, taip pat Lietuvos Respublikos įstatymų projektų ir kitų svarbiausių Respublikos valstybinio bei visuomeninio gyvenimo klausimų visuomenės svarstymus". Tuo tarpu Seimo valdyba nėra įpareigota tuos klausimus spręsti, ir Seimas, kaip Aukščiausiosios Tarybos tradicijų tęsėjas, turėtų apsispręsti, kas tai turėtų atlikti. Siūlomame nutarimo projekte yra pateiktas tas variantas, kurį mes jau priėmėm balsuodami dėl Referendumo įstatymo pataisų. Tačiau tos pataisos dar neįsigaliojo, todėl šiuo nutarimu siūloma išspręsti klausimą, kadangi baigiasi parašų rinkimo data, reikėtų juos priimti ir pradėti tikrinti.
Taip pat siūlomas įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" įgyvendinimo tvarkos" projektas. Kadangi pataisose nebuvo nustatyta, o kaip žinote, įstatymai atgal galiot negali, iniciatyva organizuoti referendumą jau buvo pradėta, jau buvo renkami parašai, todėl šio įstatymo esmė yra ta, kad šiems referendumams, dėl kurių jau pradėti rinkti parašai, nebūtų taikomos pataisos, susijusios su parašų rinkimu.
Taip pat yra Vyriausybės pateiktas siūlymas, susijęs su referendumu. Kaip pamenat, Referendumo įstatymo 1 straipsnio naujoje redakcijoje buvo priimtas siūlymas, kad dėl referendumo ekonominiais klausimais būtų padaryta ekonominė ekspertizė numatant, kokias pasekmes sukels priimtos įstatymų nuostatos, todėl yra siūlomas Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl neteisėto privatizavimo, nuvertintų indėlių ir akcijų bei pažeistos teisėsaugos" projekto ekspertizės" projektas. Siūloma, kad Seimas nutartų prašyti Tarptautinį valiutos fondą, Pasaulio banką bei kitas nepriklausomas finansines institucijas atlikti šio įstatymo projekto ekonominę ekspertizę. Tai tiek trumpai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti net 9 kolegos. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš noriu pasisakyt.
PIRMININKAS. Pasisakyt neįmanoma. Ačiū. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man iš viso yra neaiški statutinė procedūra. Kas dabar vyksta? Pateikimas? Aš galiu tik paklausti.
PIRMININKAS. Taip. Dabar tik paklaust, paskui pasisakymai dėl balsavimo motyvų.
A.KUBILIUS. Tai palaukit, ar dėl vieno projekto, ar kaip aš galiu klaust?
PIRMININKAS. Pirmiausia kol kas dėl visų trijų, kuriuos pateikė gerbiamasis J.Bernatonis, po to jus kviesiu į tribūną pateikti savo projektą.
A.KUBILIUS. Gerai. Aš pabandysiu į vieną klausimą sudėti visus dalykus dėl visų trijų projektų, kas yra pakankamai sudėtinga. Bet aš žinau, kad ponas Pirmininkas man neleis pateikt trijų klausimų.
PIRMININKAS. Taip. Laiką aš skaičiuoju iš naujo. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerai. Pirmas dalykas. Aš norėčiau sužinot, kodėl vis dėlto pranešėjas į nutarimą "Dėl iniciatyvinės grupės dokumentų dėl referendumo" įrašo kažkokį pavadinimą, kurį jis pats sugalvojo? Referendumui yra pateiktas įstatymas, o ne apskritai kokia nors tezė dėl neteisėto privatizavimo, nuvertintų indėlių ir akcijų bei pažeistos teisėsaugos.
Antras dalykas. Man visai neaišku, kodėl čia remiamasi Referendumo įstatymo 11 straipsniu, kur nėra jokios kalbos apie Vyriausiąją rinkimų komisiją?
Kitas dalykas - dėl Vyriausybės pasiūlymo kreiptis į ekspertus. Tai ar sutiktų Seimo dauguma kreiptis ir dėl neteisėto privatizavimo, dėl dalykų, kurie yra susiję su neteisėtu privatizavimu, ekspertizės? Taip pat ar Seimo dauguma negalvoja, kad reikėtų, pavyzdžiui, kreiptis į Jungtines Tautas, ar jos neįvestų kartais sankcijų, jeigu referendumu bus priimtas šitas įstatymas? Tai tokie mano klausimai.
A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Baleženti.
J.BERNATONIS. Aš pasistengsiu atsakyti į visus gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus klausimus - ir rimtus, ir humoristinius. Tai pirmiausia dėl pavadinimo. Jeigu Seimas savo nutarimu pripažintų, kad referendumui teikiamas įstatymo projektas, tuomet susidarytų teisinė kolizija, jog tai prieštarautų Konstitucijai, ir Seimas negalėtų priimti sprendimo dėl tokio įstatymo pateikimo referendumui. Todėl čia buvo pavartotas tas pavadinimas, kuris yra vartojamas valstybės laikraštyje komentuojant šio referendumo dokumentus. Jeigu bus pasiūlyta, galima būtų pakeisti įstatymo nuostatų projektu ir po to, kaip siūlė gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius, kabutėse.
A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.
J.BERNATONIS. Dėl kito klausimo, dėl neteisėto privatizavimo, pirmiausia dėl ekspertizių. Aš turiu pasakyti, kad tai labai rimtas, svarbus klausimas, tačiau nesusijęs su tuo, ką mes dabar svarstom. Mes dabar svarstom, būtent kam patikėti priimti ir patikrinti parašus, surinktus referendumui. Referendumui teikiamose įstatymų nuostatose yra numatytos tam tikros nuostatos dėl neva neteisėto privatizavimo. Tai kai bus daroma viso šio projekto ekonominė ekspertizė, ir šių nuostatų ekspertizė bus padaryta. Na, o į Jungtines Tautas siūlau kreiptis pačiam A.Kubiliui.
PIRMININKAS. Minutėlę, dabar dėl vedimo tvarkos. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš jus prašyčiau laikytis Seimo Statuto reikalavimų, t.y. priiminėt ir svarstyt atskirai du nutarimus ir įstatymą, nes šiuo metu yra precedento neturintis atvejis. Vienu metu buvo pristatyti du Seimo nutarimai ir vienas įstatymas. Tuo pačiu metu. Mes negalim paklaust... Tai yra visiškai skirtingi dokumentai. Jie užregistruoti skirtingu metu, turi skirtingus numerius, todėl jie turėtų būti ir darbotvarkėje, ir kiekvieną iš jų atskirai mes turim apsvarstyt, balsuot, priimt. Kiekvienam iš jų turi būti taikoma atskira procedūra. Jie negali būti suplakti į vieną krūvą ir priimti kartu. Aš prašyčiau priiminėt atskirai šiuos nutarimus ir įstatymus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, iš karto atsakau. Seimo valia, ar daryt vieną kompleksinį klausimą, t.y. svarstyti vieną kompleksinį klausimą, ar svarstyt tris klausimus. Gal mes jų iš viso neįrašysim į darbotvarkę ir nebus ko nagrinėt. Todėl pateikiama taip, kaip užrašyta, o po to, kai reikės priiminėti, jeigu sutarsim, kad turi būti 3 ar 4 dokumentai, be abejo, priiminėsim kiekvieną atskirai. Čia aš su kolega A.Baleženčiu sutinku. Kolega A.Vaišnoras. Prašom klaust.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyt porą tokių šiltų ir švelnių žodžių ponui J.Bernatoniui. Galbūt ne tokių protingų, kaip jis pasako, bet man kilo tam tikrų klausimų dėl visų tų nutarimų ir įstatymo projekto. Pirmiausia aš suprantu, kad čia yra prasilenkiama su bet kokiom teisinėm normom, kada sakoma, kad parašai bus tikrinami pagal senąjį įstatymą, o visas referendumas bus rengiamas pagal naująjį įstatymą, kuris dar neįsigaliojo. Jis dar nė-ra paskelbtas "Valstybės žiniose" ir nežinia, kada įsigalios. Kita vertus, teikiamas naujas įstatymas ir, sakykim, nutarimas, kuris lyg ir suponuoja, kad įstatymas jau galioja. Tai čia yra viena tokia juridinė kolizija, kaip aš suprantu. Ponui J.Bernatoniui tas yra turbūt aišku. Kita vertus, aš manau, kad ekonominė ekspertizė taip pat nėra teisėta jau vien dėl to, kad ją atlieka patys teikiantys referendumui įstatymą iniciatyvinės grupės nariai, pasitelkę ekspertus. Tai mes papildomos ekonominės ekspertizės neturėtume daryti, nes būtų tiktai išlaidų valstybei. Ir nežinia, kokiems interesams atstovauja šita ekspertų grupė. Dar vienas klausimas, dėl kurio aš norėčiau pakalbėti, tai yra...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vaišnorai, jūs jau kalbat pusantros minutės. Aš priverstas jūsų kalbą nutraukti.
A.VAIŠNORAS. Aš paprašyčiau neskaičiuoti mano minučių, nes laikas visiems vienodai eina: ir jums, ir man.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Vaišnorai. Prašom atsakyt.
J.BERNATONIS. Taip įdomiai buvo suformuluotas klausimas. Klausimo aš neišgirdau, bet pabandysiu paaiškinti, ką gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras ne taip suprato.
Visų pirma dėl Seimo nutarimo projekto. Tai čia remiamasi Referendumo įstatymo 11 straipsniu, senojo įstatymo, be pataisų. Dėl to šis nutarimas ir priimamas. O kiti du projektai teikiami kaip mūsų aktai, lydintys tą, ką mes jau priėmėme, - įstatymą "Dėl Referendumo įstatymo pataisų ir papildymų". Nurodoma tų pataisų įsigaliojimo tvarka ir taip pat įvykdoma sąlyga, kuri yra pataisyto įstatymo 1 straipsnyje, dėl ekonominės ekspertizės. Taigi čia jokios teisinės kolizijos nekyla ir aš manau, kad galima visus šiuos projektus svarstyti.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo, ar iš tikrųjų pateikus jūsų pataisas negalios 9 straipsnio sakinys, kuriame sakoma: "Parašų tikrumas ir pareiškėjo priklausymas Lietuvos Respublikos pilietybei patvirtinamas notarine tvarka"? Ar bus reikalingas notarinės tvarkos patvirtinimas, ar ne?
J.BERNATONIS. Kadangi įstatymas atgaline data negalioja, tai tiems referendumams, kuriems buvo pradėti rinkti parašai anksčiau, galios senojo įstatymo normos. Mes tą ir norime dar aiškiau išdėstyti įstatyme dėl šio įstatymo įgyvendinimo tvarkos. Trumpame, kuris dabar pateikiamas. Jeigu bus pradėta po to, kai įsigalios įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo", iniciatyva dėl referendumo, tuomet notarine tvarka tvirtinti parašų nereikės, tačiau galios kitokia tvarka ir bus Vyriausiosios rinkimų komisijos išduodami lapai, reikės įrašyti paso numerį ir t.t. Tai yra galios jau pataisos.
Šiems dviem referendumams negalioja, kadangi įstatymai atgal negalioja, kaip jūs vi-si puikiai žinote. Čia yra elementari tiesa.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Ačiū, pranešėjas jau atsakė į mano klausimą.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Bernatoni, jeigu jūs negalėsite atsakyti, pasiklauskite pono Č.Juršėno, kaip darot visą laiką.
Ar jums neatrodo, jog tai, kad ponas Č.Juršėnas nepriėmė parašų, yra vienas iš etapų, kaip trukdyti žmonėms pareikšti savo valią? Ar tai yra vienas iš etapų ir kokius dar etapus esate numatę toliau trukdyti? Gal jūs galėtumėt pasakyti? Nes mes maždaug žinom.
J.BERNATONIS. Taip. Be abejo, aš atsakysiu nesitaręs šį kartą. Visų pirma aš noriu atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į tai, jog realizuojant referendumo iniciatyvą reikia labai tiksliai laikytis įstatymo, kad paskui niekas negalėtų kvestionuoti, kad tautos valia, pareikšta referendumu, buvo neteisėtai pareikšta. Jeigu Seimo Pirmininkas būtų priėmęs parašus, tam neturėdamas Seimo įgaliojimų (tokių įgaliojimų nenumato nei Seimo Statutas, nei Konstitucija), tai Seimo Pirmininkas būtų pažeidęs šiuo metu galiojančius įstatymus, ir paskui, jeigu būtų nepatikę kuriai nors politinei jėgai referendumo rezultatai, būtų galima tuos klausimus kelti Konstituciniame Teisme.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man vis tiek neaišku, kodėl mes įsivėlėme į šitą įstatymų aiškinimo ir paaiškinimo, ir išaiškinimo procedūrą, kada tie, kurie pradėjo referendumui rinkti parašus, puikiai žinojo senąjį įstatymą ir jie žinojo, kad jie jo turi laikytis. Kadangi jie tai ignoravo, dabar mes pradedame jiems aiškinti, kad taip arba kitaip. Jie turėjo būti iniciatoriai visą šitą reikalą išaiškinti, tada jiems patiems būtų aišku ir nebūtų tokių, aš nenoriu sakyti, klausimų, kuriuos jie dabar pateikia.
Antra. Mes įsivėlėme į šitą procedūrą, kuri mažiausiai mums reikalinga. Tuo tarpu užmiršome žmonių ir visos Lietuvos pajamų deklaravimo įstatymą. Jis lyg ir nereikalingas. Dabar dešinieji apie jį nieko negirdėjo, nors labai verkė, kad jis turi būti greitai priimtas. Dabar ir kairieji laimingi, kad nesvarstomas šitas klausimas, o svarstome labai abejotinos vertės įstatymą.
PIRMININKAS. Prašom.
J.BERNATONIS. Aš noriu atsakyti gerbiamajam Seimo nariui A.Bendinskui, kad pagal įstatymą, priimtą referendumu dėl Konstitucijos įsigaliojimo, tos įstatymo dalys (anksčiau priimtų), kurios prieštarauja Konstitucijai, negalioja. Todėl negalioja senojo Referendumo įstatymo atskiri straipsniai. Ir neįmanoma realizuoti šios teisės. Todėl Seimas turi išspręsti šią koliziją, juo labiau kad kyla problemų, nes iniciatyva jau buvo pareikšta. Mes planavome, jog šios pataisos bus priimtos laiku, t.y. iki baigsis terminas rinkti parašus. Tačiau jūs puikiai pamenat, kaip opozicija šių pataisų priėmimą vilkino įvairiomis priemonėmis, ir mes turėjome net trijuose posėdžiuose jas priimti. Todėl truputį pavėlavome ir dabar priversti teikti atitinkamą nutarimo projektą, nes šiandien prasideda laikas, kada reikėtų priimti parašus ir juos tikrinti.
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Dėl ekspertų. Siūlau pasikviesti Lietuvos ekspertus, o ne užsienio, kadangi užsienio ekspertai pernai privatizavimo eigą jau įvertino. Ir išvados yra tokios. Už ką taip dosniai dalija turtus vieniems ir skriaudžia kitus? Siūlo nutraukti uždarus aukcionus ir uždarą akcijų pasirašymą. Ir sako, kad jeigu eilinis investicinių čekių turėtojas bandys ieškoti teisybės ir ginti savo interesus remdamasis galiojančiais įstatymais, jo žygis iš anksto pasmerktas. Siūlo įsteigti Centrinę privatizavimo agentūrą, supaprastinti privatizavimo sprendimų priėmimą, sukurti paskatų ir nuobaudų sistemą, kuri skatintų įmones laikytis privatizavimo taisyklių.
Tai jeigu mes taip darysime, kad vieni užsienio ekspertai tinka, kiti netinka, tie, kurie netinka... naujus kviesim... Man atrodo, Lietuvoje yra pakankamai ekspertų, kurie gali įvertinti, ir nėra ko samdyti užsieniečių.
PIRMININKAS. Trumpai.
J.BERNATONIS. Aš manau, kad tokį pasiūlymą Seimas galėtų priimti, t.y. pasiūlyti Vyriausybei sudaryti ir iš mūsų nepriklausomų ekonomistų ekspertų grupę. Tačiau aš manau, jei bus atlikta ekspertizė dalyvaujant kitų valstybių mokslininkams, tai reikalui nepakenks, tiktai galbūt geriau žmonėms išaiškins galimą situaciją, kuri susidarytų, jeigu būtų priimtas toks sprendimas.
PIRMININKAS. Paskutinis klausėjas - kolega G.Vagnorius. Prašom.
G.VAGNORIUS. Man labai sunku suprasti, kaip opozicija, būdama mažuma, gali sutrukdyti daugumai priimti ką nors? Bet aš džiaugiuosi nors vienu teiginiu, kad ponas J.Bernatonis žino ir supranta, jog įstatymai negalios atgaline data. Kadangi jis bent du kartus tą pakartojo, norėčiau paklausti, ar visais atvejais šita taisyklė galioja, ar tik tada, kada ponui J.Bernatoniui patinka? Jeigu visais atvejais, tai gal jis galėtų atsakyti, ar po parašų surinkimo priimto įstatymo nuostatos, kad reikalinga ekspertizė, taip pat 12 straipsnio dalis, kurioje sakoma: jeigu Seimas konstatuoja, kad referendumui teikiamos įstatymo nuostatos projektas neatitinka Konstitucijos; taip pat jeigu Seimas nutaria apsvarstyti ir priimti teikiamus įstatymo nuostatus, referendumo paskelbimas gali būti atidėtas... Tai ir ar šios naujai priimto įstatymo, kuris, kaip jūs tvirtinate, atgaline data negali galioti... Ar vis dėlto šiuo atveju, jūsų manymu, galios atgaline data, ar negalios? Ar čia vėl bus tas pats variantas: jeigu man patinka - galios, nepatinka - negalios? Ar jūs jaučiate atsakomybę už tokį savavališką trukdymą surengti referendumą?
J.BERNATONIS. Tai visų pirma atsakysiu į pagrindinį gerbiamojo Seimo nario G.Vagnorius klausimą - dėl įstatymų galiojimo atgaline data ir kaip man tai patinka. Aš noriu pasakyt, kad man tai visuomet nepatinka, netgi kai tai siūloma projekte, teikiamame referendumui. Nes būtent šiame projekte ir siūloma, kad įstatymai galiotų atgal. Kadangi gerbiamasis Seimo narys G.Vagnorius puikiai tą projektą žino, aš to nedetalizuosiu.
Dabar paaiškinu, kodėl opozicija sutrukdė laiku priimti šias pataisas. Tai mažuma gali sutrukdyti, vilkinti klausimų sprendimą, nes mūsų Seimo Statutas yra labai demokratiškas ir mažumoms suteikia daug teisių.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar kviečiu į tribūną kitą pranešėją - A.Kubilių. Ir dėl vedimo tvarkos - gerbiamasis A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau informuoti gerbiamąjį J.Bernatonį (jis tikriausiai neturėjo laiko paklausyti radijo, pažiūrėti televizijos ir paskaityti šios dienos laikraščių), kad parašai Seime jau priimti. Jis vis akcentuoja, kad mes turėsime priimti. Jie jau Seimo priimamajame, už juos pasirašyta, jie jau priimti. Aš manau, kad jokios kitos priėmimo procedūros nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius. Gerbiamasis V.Landsbergis. Prašom. Yra alternatyvūs projektai tiems projektams, kuriuos pateikė gerbiamasis J.Bernatonis. Minutėlę! Atsiprašau, atrodo, kad jūsų projektas neišdalytas. Aš turiu labai apgailestaudamas pranešti. Kada jūs jį įteikėt?
V.LANDSBERGIS. Aš įteikiau šį rytą, ir jis turi būti dalijamas. (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Mūsų projektai išdalyti vakar, o kai kurie - praėjusią savaitę. Gerbiamieji kolegos, gal būtų galima vis dėlto tą pateikimą padaryti, kad mes neuždelstume laiko?
V.LANDSBERGIS. Aš paaiškinsiu esmę.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Landsbergi, kadangi kolegos neturi projekto, tai truputį nepatogu. Nors formaliai mes galim šitai daryti, gerbiamasis Salamakinai. (Balsai iš salės) Formaliai galim daryt. Aš siūlau, kad būtų pateikimas. (Salėje triukšmas) Nesiginčykim. Prašom, gerbiamasis Landsbergi.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke, kad nereikėjo prašyti pertraukos, kol bus išdalyta. Aš manau, kad galiu gana paprastai paaiškinti alternatyvių projektų esmę. Arba tiesiog perskaitysiu.
Pirmiausia aš džiaugiuosi, kad Seimo Pirmininkas pritaria, jog turi būti svarstomi ir alternatyvūs projektai. Taip pat man gaila, kad ponas J.Bernatonis tęsia bevaisę diskusiją dėl to, ar gali būti referendumu priimamas įstatymas, ar ne, kadangi Konstitucijos 71 straipsnyje labai aiškiai kalbama apie įstatymus, priimamus referendumu. Tai čia yra toks laiko gaišinimas.
O dabar alternatyvūs projektai. Tai pirmiausia nutarimas, projektas Nr.3. Nes tai, ką aš mačiau, yra Nr.2. Tai nutarimas dėl Seimui perduotų ekonominio ir teisėsaugos referendumo dokumentų.
"Lietuvos Respublikos Seimas, vadovaudamasis Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo (Žinynas 89 ir t.t., kaip yra jūsų projekte) 11 straipsniu, Lietuvos Respublikos aktu "Dėl atkuriamo Lietuvos Respublikos Seimo" ir Seimo Statutu (28, 36 straipsniais), nutaria:
Pavesti Seimo valdybai per 15 dienų organizuoti patikrinimą, arba patikrinti referendumo dėl įstatymo "Dėl neteisėto privatizavimo, nuvertintų indėlių ir akcijų bei pažeistos teisėsaugos" iniciatyvinės grupės pateiktus dokumentus dėl šio referendumo paskelbimo." Taip sakant, pagal galiojančius dokumentus, įstatymus Seimo valdyba turi spręsti šitą klausimą. Ji organizuoja viską, kas susiję su Seimo darbu, kas kaip nors detaliai nenurodyta kitose Statuto vietose.
Kitas - tai jau įstatymo alternatyvus projektas, kadangi jūsų pateiktasis neatitinka jūsų pačių nuostatos, jog įstatymai negalioja atgaline tvarka. Tai reikia išvengti šito nusižengimo įstatymams, kad jūs kartais jo nepadarytumėt. Siūlomas toks projektas Nr.2. "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" įgyvendinimo tvarkos". Pavadinimas tas pats, o turinys toks:
"Nustatyti, kad 1994 m. birželio 15 d. įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" negali būti taikomas iniciatyvinės grupės įgyvendintoms piliečių iniciatyvoms paskelbti referendumus, kai surinkti piliečių pareiškimo, pasiūlymo su parašais ir lydintys iniciatyvinės grupės dokumentai yra įteikti bei užregistruoti Seime iki to įstatymo įsigaliojimo, taip pat kai iki to įstatymo įsigaliojimo jau yra praėję daugiau nei pusė parašų rinkimui skirto laiko. Tokiems referendumams taikomas iki dokumentų įteikimo dienos arba daugiau negu pusė parašų rinkimo laiko Lietuvos Respublikos referendumo įstatymas, kuriame nurodytos Aukščiausiosios Tarybos ir jos struktūrų funkcijos pagal Lietuvos Respublikos aktą "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo atkūrimo" ir Seimo Statutą atitenka Seimui bei jo struktūroms."
Taip būtų išspręsta viskas įstatymiškai, logiškai, ir Seimas, ir jo dabartinės struktūros įvykdytų tai, ką anksčiau vykdė Aukščiausioji Taryba ir jos struktūros. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas gal paklaus. Prašyčiau trumpai drūtai atsakyti į klausimus.
A.ALBERTYNAS. Aš pasisakyti noriu.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų tada. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis Seimo nary Landsbergi, atsakykite į tokį klausimą. Kuo jūs dabar remiatės, kokiais juridiniais ir tarptautiniais aktais, kada jūs sakote, kad Seimas turi perimti visa tai, ką darė Aukščiausioji Taryba, nepaisydamas to, kad kai kurie straipsniai prieštarauja Konstitucijai?
V.LANDSBERGIS. Ponas Bendinskai, aš tą perskaičiau. Yra Lietuvos Respublikos aktas "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo atkūrimo", kur nurodyta, kad Lietuvos Respublikos Seimas vykdo funkcijas, kurios anksčiau buvo Aukščiausiosios Tarybos ir jos struktūrų. Ponas Č.Juršėnas nuo penktadienio akcentuoja, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nebėra, bet tame akte aiškiai pasakyta, kad tų struktūrų funkcijas perima Lietuvos Respublikos Seimas su savo struktūromis. Atitinkama struktūra yra valdyba. Arba jeigu ponas Č.Juršėnas galvojo ligi šiol kitaip, tai jis turėjo laiko tą padaryti, nes jis, kaip Seimo Pirmininkas, buvo atsakingas, kad jokių spragų Seimo darbe nebūtų.
PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Kadangi aš niekaip negalėjau išprašyti atsakymo iš pono J.Bernatonio, kuris sau leidžia vienais atvejais pripažinti, jog įstatymas negalioja atgaline data, o kitais atvejais leidžia užmiršti, tai norėčiau paprašyti gerbiamojo V.Landsbergio, gal jis galėtų pakomentuoti, ar šiaip naujai priimtas įstatymas, taip pat ir nuostatos dėl ekspertizės, dėl pavedimo Seimui patikrinti, ar atitinka Konstituciją, ir dėl galimybės neva priimti čia įstatyme ir sustabdyti... Ar iš tikro naujo įstatymo nuostatos gali galioti atgaline data?
Ir dar viena. Norėčiau paprašyti komentaro, ar tikrai pagal galiojančią Konstituciją, prie kurios rengimo ir jūs esat prisidėję, draudžiama tautai priimti įstatymą, kuriuo prireikus būtų galima ir Konstituciją pataisyti bei papildyti?
V.LANDSBERGIS. Naujasis Referendumo įstatymas turi ne vieną teiginį, prieštaraujantį Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Be abejo, Konstitucinis Teismas tai išspręs. Bet mes matome, jog tai yra Seimo vadovybės ir daugumos būdas laimėti apie pusmetį. Todėl čia svarbesnis kitas momentas - tai, kad šis įstatymas dar nėra įsigaliojęs, ir nė vienas jo straipsnis negali būti taikomas praeičiai, jau įvykusiam veiksmui, kurį nusako iniciatyvinės grupės pateiktas projektas, surinkti piliečių parašai, įteikti ir užregistruoti Lietuvos Respublikos Seime. Taigi apie naująjį įstatymą šio referendumo atžvilgiu kalbėti iš viso netenka, nes kitaip mes susidurtume su labai šiurkščiu klastojimu.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys.
V.LANDSBERGIS. Antrasis jūsų klausimas...
PIRMININKAS. Prašau.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V.LANDSBERGIS. Referendumu pirmiausia, dėl ko mes čia ginčijamės be prasmės, priimami įstatymai arba įstatymų nuostatos. Kad įstatymai priimami, dabar yra eliminuota, nors Konstitucijos 71 straipsnyje vienareikšmiškai sakoma, jog referendumu priimtą įstatymą per 5 dienas pasirašo Prezidentas. Kažkodėl labai daug kolegų čia užmerkia akis, užsikemša ausis ir įkiša galvą į smėlį, ir apsimeta, kad nėra šito Konstitucijos 71 straipsnio. Kitaip sakant, nori laimėti tą pusmetį laiko, kol Konstitucinis Teismas pastatys juos į vietą, kaip jau daug kartų buvo su įvairia žala visuomenei ir žmonėms.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Ponas J.Bernatonis labai teisingai pasakė, kad joks įstatymas negali veikti atgal. Beveik visi teisininkai, išskyrus tuos, kurie vėlgi, cituojant poną J.Bernatonį, mąsto arba teigia humoristiškai, sutinka, kad referendumas prasidėjo iniciatyvinės grupės registravimo dieną. Ar jūs sutiktumėte su tuo, pone profesoriau?
V.LANDSBERGIS. Referendumo procesas prasideda iš tikrųjų oficialiai įregistravus iniciatyvinės grupės pareiškimą ir pradedant rinkti parašus. Taip, kaip Seimas nėra tik šita salė, o visa institucija, visa įstaiga, įskaitant priimamąjį, taip ir referendumas yra visas procesas, ar žmonės pasirašo, ar ne. Jeigu jie nepasirašo, vadinasi, referendumas jau yra neįvykęs. Jeigu jie pasirašo, referendumas vyksta toliau.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, tiek tuo laiku, kai jūs buvote Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku, tiek dabar, kaip opozicijos lyderis, jūs dažnai kreipiatės į tarptautines organizacijas patarimo ar norėdamas pasiskųsti. Tas suprantama. O šiuo metu opozicija vis dėlto priešinasi, kad būtų kreiptasi į Tarptautinį valiutos fondą, kad jis įvertintų šituos klausimus, kuriuos jūs teikiate referendumui. Aš čia nematau nuoseklumo. Kodėl opozicija vis dėlto bijo kreiptis į Tarptautinį valiutos fondą, kad jis įvertintų tas nuostatas, kurias jūs siūlote?
V.LANDSBERGIS. Pirmiausia aš galiu pasakyti, kad mes labai retai kreipiamės į tarptautines organizacijas. Tą tikriausiai turėtume daryti kur kas dažniau, nes demokratijos gynimas yra tarptautinis reikalas, o ne tik vienos šalies vidaus reikalas. Kitas dalykas dėl to, ką jūs sakote, kad mes priešinamės kokiai nors naujojo įstatymo nuostatai. Pirmiausia naujasis įstatymas dar neveikia ir negali būti taikomas šitam referendumui. Todėl apie atskiras nuostatas nėra ko ir kalbėti. Jeigu tokia nuostata apie ekspertizę būtų šiandien galiojančiame Referendumo įstatyme, mes jokiu būdu jam nesipriešintume. Tiktai, žinoma, būtų keistas dalykas numatyti ekspertizę, sakysim, vien ekonominiams klausimams. Jeigu būtų buvusi jūsų dauguma, labai atsiprašau, tikriausiai ir dėl nepriklausomybės būtumėt reikalavę tarptautinės ekspertizės, ar nebus kartais Lietuvai nuostolių.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis profesoriau, mes esame liudininkai, kai didžioji dauguma priiminėja nekonstitucinius įstatymus, ir, aišku, gali priimti tokias nuostatas, kad įstatymai gali galioti atgaline data. Jeigu laikytųsi bendrų nuostatų, tai nereikėtų ir šito įstatymo. Ar jūs žiūrit į jį kaip į apsidraudimą nuo didžiosios daugumos savivalės?
V.LANDSBERGIS. Tai, ką aš dabar siūlau kaip antrąjį projektą, žinoma, jis nebūtų reikalingas, jeigu pas mus būtų normaliai suprantamos įstatyminės procedūros ir tai, jog naujai priimtas įstatymas negalioja iki jo įsigaliojimo dienos užbaigtiems procesams. Kadangi mes nesame teisinė valstybė ir parlamento dauguma nesiekia teisinės valstybės, reikia ir tokio apsisaugojamojo įstatymo projekto, kur būtų aiškiai pasakyta, kad dar negaliojantis įstatymas negali būti taikomas jau įvykusiam dalykui.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis profesoriau, aš suprantu viena, kad iš tiesų, jeigu mes dabar vadovautumėmės tuo Referendumo įstatymu, kurį pataisė ir kuris dar negalioja, tai mes nebūtume galėję priimti Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Čia yra turbūt visiems aišku. Tačiau kita problema yra tokia, dėl kurios aš norėjau sužinoti jūsų nuomonę. Jeigu valdančioji partija ir dauguma Seime skelia šitą Tėvynės sąjungos - Lietuvos konservatorių referendumą per pusę ir vienai pusei galioja senasis įstatymas, kitai pusei galioja pataisytas, kuris dar negalioja (čia susidaro tokia juridinė ekvilibristika), ar mes negalėtume, sakykim, suinteresuota Seimo narių grupė, kreiptis į Konstitucinį Teismą arba į tarptautines teisininkų organizacijas, kad įvertintų šitą jų neteisėtą žingsnį?
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad jeigu bus sudaryta ekspertų grupė patikrinti kažkam, kas susiję su mūsų teikiamu įstatymu, tai mes turėsim labai daug medžiagos tai ekspertų grupei apie visa tai, kas Lietuvoje vyksta neteisėto privatizavimo ir kitose srityse. O jeigu mes įsileisime į tokias manipuliacijas, kad tik kai kurios įstatymo dalys netaikomos atgaline data, o kai kurios atseit gali būti taikomos atgaline data, tai, žinoma, šitas Seimas su savo dauguma iki pat piliečių balsavimo dar galės priimti ką tik norės, kad tik viską paverstų absurdu.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis profesoriau, aš labai trumpą juridinį klausimą. Ar jūs sutinkat, kad pagal galiojančią Lietuvos Respublikos Konstituciją Seimas gali pavesti kažką vykdyti tik savo struktūroms, kaip jūsų projekte ir parašyta: Seimo valdybai ar Seimo Pirmininkui? Tačiau tai, ką teikė ponas J.Bernatonis, kad Seimas nutarimu paveda Vyriausiajai rinkimų komisijai kažką atlikti, prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Panašus Seimo nutarimas jau yra apskųstas Konstituciniam Teismui dėl trijų mandatų. Vyriausioji rinkimų komisija, kaip yra numatyta Konstitucijoje, yra visiškai savarankiška struktūra, ir taip, kaip Seimas negali pavesti nei Konstituciniam Teismui ką nors daryti, nei Vyriausybei, nei Prezidentui, taip jis neturi teisės pavesti ir Vyriausiajai rinkimų komisijai. Ar jūs sutinkate su tokia mano nuomone?
V.LANDSBERGIS. Aš esu tos pačios nuomonės ir ji iš dalies atsispindi šituose projektuose. Aukščiausiosios Tarybos ir jos struktūrų funkcijos tiesiog pagal aktą dėl Seimo atkūrimo ir Seimo Statutą atitenka Seimui bei jo struktūroms. Tai, ką vykdė Aukščiausioji Taryba, negali būti atiduodama kokiai nors kontorai, esančiai už parlamento ribų. Viskas yra Seimo struktūrose, tiktai nereikia ponui Č.Juršėnui išsisukinėti nuo savo konstitucinių pareigų vykdymo.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, o kaip Č.Juršėnas išsisukinėja, jis šiek tiek vėliau paaiškins ir tamstai, ir visiems. Dabar ačiū, ir pasisakymai dėl balsavimo motyvų.
Gerbiamieji kolegos, prašom. Pirmasis - kolega A.Albertynas. Kadangi klausimas kompleksinis, trys - už ir trys - prieš. Mes dabar sprendžiam klausimą, ar šituos 5 projektus įsirašom į darbų programą ir pradedam nagrinėti. Kolega A.Albertynas. Prašom nesiginčyti, gerbiamasis Baleženti, klausimas yra aiškus. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Šios dienos darbas parodo, kad mes veltui leidžiame laiką. Tie klausimai, kurie įtraukti į referendumą, turėjo būti vykdomosios valdžios vykdomi. Dėl neteisėtos privatizacijos. Šitą klausimą jau iškėlė vidaus reikalų ministras bei Vidaus reikalų ministerijos kontrolės departamentas. Dešinieji tiesiog pasisavino autorines teises iš Vidaus reikalų ministerijos. Jeigu mes dabar kiekvieną klausimą spręsime referendumu, ar privalo Vyriausybė vykdyti vieną ar kitą įstatymą, ar neprivalo, tai mes toli nueisim.
Toliau. Aš irgi pasisakau už tai, kadangi neteisėta privatizacija pradėta nuo 422 potvarkio, kurį pasirašė G.Vagnorius. Čia būtinai reikalinga...
PIRMININKAS. Ačiū.
A.ALBERTYNAS. Toliau. Dėl teisėsaugos. Na, ir vėl turi vykdyti, t.y. vykdomoji valdžia - Vidaus reikalų ministerija ir visos tarnybos turi žiūrėti, kad būtų laikomasi teisėsaugos, bet ne referendumu. O jeigu referendumo metu žmonės nubalsuos mažiau negu 50%, kad su teisėsauga viskas gerai, tada mes duodam labai gerą raktą nusikaltėlių pasauliui ir toliau taip siausti, kaip ir dabar siaučiama.
Dėl indėlių indeksavimo reikalinga tarptautinė ekspertizė, kuri pasakytų, kas bus po šito indeksavimo. Aš jums pasiūlyčiau, remiantis "Gairių" trečiuoju numeriu, sukurti pokario metų komjaunuolių frakciją Seime, tų, kurie stojo į komjaunimą iki 1953 m., iki Stalino mirties, ir tada į tą frakciją įstos ir iš dešinės, ir iš kairės, ir iš centro, kadangi tie žmonės, kurie praėjo vandenį ir ugnį, ir yra tas branduolys Seime. Ir mes tada visus tuos klausimus išspręsime toje frakcijoje.
PIRMININKAS. Laikas.
A.ALBERTYNAS. Kadangi aš irgi pretenduoju į tą frakciją, nors ir nebuvau komjaunuolis, bet buvau komjaunuoliško amžiaus, taigi pradėkime nuo šitos frakcijos kūrimo, ir daug kas išsispręs savaime. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega M.Pronckus. Vienas - už.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, kadangi čia labai daug veidmainiškų spekuliacijų dėl ekspertizės, aš noriu kai ką pasakyti. O tie ponai, kurie prieštarauja ekspertizei, jie prieštarauja bet kokiai demokratijai.
Kiekvienas žmogus turi žinoti, už ką jis balsuoja. Turi turėti argumentų, turi žinoti padarinius, kas bus. O dabar šitie poneliai nori užmauti ant žmogaus galvos tokį maišą, kad jis iš entuziazmo pritartų ir pasisakytų už tą jų pasiūlytą projektėlį.
Aš, žinoma, siūlyčiau už, bet kadangi ponas V.Landsbergis čia kalbėjo tokius žodžius, kad ponas Č.Juršėnas įtikinėja neva Aukščiausiosios Tarybos nėra, tai man labai įdomu išsiaiškinti, o gal iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas yra pogrindyje? Gal iš tikrųjų jis gali priimti tuos parašus ir patikrinti? Čia pono V.Landsbergio žodžiai. Todėl norėtųsi išsiaiškinti, ar yra pogrindyje Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, kuris tvarko, ar ne?
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Bet kas pogrindyje, aš manyčiau, turėtų aiškinti saugumas. Prašom. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Na, dėl saugumo, tai palikim jį ramybėje. Bet aš norėčiau labai didžiai gerbiamam V.Landsbergiui priminti kalbant apie šitą referendumą, kurį jis taip įnirtingai gina ir greičiausiai organizuoja, ir išdarinėja dar visokius kitokius dalykus, ką jis laiko reikalinga, kad jis užmiršo 1991 m. birželio 13 d. savo pasirašytą Vyriausybės programą, kurioje buvo labai aiškiai nustatyta indeksuoti visus žmonių indėlius pagal šitą infliacijos koeficientą. Ponas V.Landsbergis šitą užmiršo, o ponas G.Vagnorius iš viso turbūt neprisimena, kad buvo tokia Vyriausybės programa. Dabar jie abu labai energingai, tiesiog sušilę (pažiūrėkit, žmonės net prakaituoja stovėdami tribūnoje) įrodinėja žmonėms tai, ko negalima įrodyti, ko jie nusikalstamai nevykdė.
Aš manyčiau, šitas svarstymas yra beprasmis. Reikėtų grįžti atgal ir paklausti ir poną V.Landsbergį, patvirtinusį Vyriausybės programą, ir poną G.Vagnorių, kodėl jie tada nevykdė, neatliko savo pareigų? Aš manau, kad priėmimo procedūrą galim tęsti ir t.t., bet tai yra nereikalingas darbas. Mes geriau šitą laiką būtume panaudoję priimdami Pajamų deklaravimo įstatymą.
PIRMININKAS. Trys kolegos pasisakė už. Dabar galima pasisakyti prieš. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Vienas iš Seimo Pirmininko pono Č.Juršėno pavaduotojų pasakė keletą labai, sakyčiau, neblogų, reikšmingų dalykų. Vienas, kad rengiant bet kuriuos rinkimus ar referendumą reikia labai kruopščiai laikytis Konstitucijos, nes paskui atsiranda galimybė kvestionuoti arba rinkimų, arba referendumo rezultatus. Aš norėčiau priminti, kaip karštligiškai buvo priiminėjamas Prezidento rinkimų įstatymas, ir drįsčiau pasakyti, kad buvo sudaryta, švelniai tariant, nekonstitucinė Prezidento rinkimų komisija. Tada visi argumentai buvo prieš tai, kad rinkimus vykdytų Vyriausioji rinkimų komisija. Buvo atvirkščias variantas, negu yra dabar. Konstitucinis Teismas šio klausimo sprendimą kažkodėl šiek tiek vilkina arba atidėlioja. Tai ačiū ponui J.Bernatoniui už šituos žodžius, kad yra galimybė po to, jeigu bus priimtas vienas ar kitas sprendimas, kvestionuoti rinkimų rezultatus.
Norėčiau pasakyti dar vieną tezę. Mes jokiu būdu nesam prieš tai, kad dabar vykstančius privatizavimo procesus ištirtų ekspertai. Ar tai būtų vidaus, ar užsienio ekspertai. Tačiau mes prieš, kad tuos ekspertus kviestųsi Demokratinės darbo partijos pirmininkas.
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Aš - prieš tai, kaip suformuluota dėl ekspertų, kadangi daug metų labai gerai žinau, kad ekspertų parinkimo procedūra gali nulemti išvadas ir kad tik tam tikru būdu parinkti ekspertai yra objektyvūs. Kad ekspertai būtų objektyvesni, jie turi būti iš Lietuvos. Ne tie, kurie atskrido ir išskrido, o tie, kurie paskui lieka atsakingi už savo išvadas. Tai yra vienas iš ekspertų objektyvumo kriterijų.
Aš galiu pateikti pavyzdį, kai į Seimą buvo atėjęs ekspertas ir aiškino, kad privatizavimas vyksta labai gerai todėl, kad jis labai spartus. Tuo tarpu kai pagrindinis privatizavimo kriterijus yra, kiek privatizuotas turtas daugiau prisideda prie nacionalinio produkto augimo, o ne kiek jis yra sparčiai vykdomas. Todėl aš siūlau, kad ekspertai daugiausia būtų kviečiami iš Lietuvos, o iš užsienio tik vienas kitas. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš manau, kad jūsų pateikti projektai įvarė Seimo daugumą tiesiog į kampą. Tai, ką mes išgirdom iš LDDP atstovų pasisakymų, na, aš nerandu žodžių. Aš manau, kad jeigu jūs su tokiais savo projektais dar toliau nervinsite visą Seimo daugumą, tai mes galim tikrai atsidurti labai pavojingoje situacijoje.
Aš siūlyčiau problemos nevilkinti ir priimti labai paprastą nutarimą skelbti referendumą, nes visi šitie svarstymai iš tikrųjų gali kai kam kainuoti labai daug sveikatos. Tai rodo šios dienos pasisakymai, tai rodo net ir išdalytas vienas iš Agrarinio komiteto pareiškimų, kurio tekstas liudija, kad jau yra tiesiog pasiektas, aš manau, medicininės isterijos lygmuo. Reikėtų, kad Etikos ir procedūrų komisija išsiaiškintų, kokiu būdu ant Agrarinio komiteto blanko atsiranda tokie pareiškimai. Ar tai yra komiteto nuomonė, ar tai yra atskiro piliečio, kuris nebegali išlaikyti Konstitucinio Teismo išvadų?
Aš manau, kad iš tikrųjų tam, jog Seime būtų šiek tiek iškrauta atmosfera, reikėtų labai paprastai ir aiškiai pasakyti: referendumas vyksta tada ir tada, parašų užtenka - 600 tūkst., ponas Č.Juršėnas ras dar porą Stalonių, jis puikiai žino, kuriame lape ten tie Stalonės, rembo ar Švarcnegeriai pasirašė, bet tie dalykai nieko nepakeis.
Antra. Aš norėčiau pasakyti, kad Seimo valdybai taip bėgant ir skubant reikėtų nedaryti tokių elementarių klaidų, kaip pavesti Vyriausiajai rinkimų komisijai priimti, kai jau tie parašai yra priimti, ir visi kiti dalykai. O dėl ekspertų. Aš visą laiką labai gerai atsimenu pritardamas pono A.Basko kai kurioms mintims ir pritardamas, kad ekspertų iš tikrųjų reikia, aš labai gerai atsimenu vieną iš tokių garsių Merfio dėsnių, kur jisai labai gražiai pasakė, kad ekspertas yra žmogus, kuris vis daugiau išmano apie vis siauresnį dalyką, kol galų gale išmano viską apie nieką.
PIRMININKAS. Laikas.
A.KUBILIUS. Aš iš tikrųjų manau, kad reikėtų labai gerai pagalvoti apie tuos teikiamus projektus.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Salamakinas. Galite pasisakyti tik prieš.
A.SALAMAKINAS. Aš nežinau, prieš kurį pasisakyti. Aš tik noriu pasakyti, aš dabar skaičiau pono V.Landsbergio pateiktą projektą, ir čia yra parašyta, kad pavesti Seimo valdybai per 15 d. organizuoti patikrinimą. Manau, kad Seimo valdyba gali samdyti tūkstantį ar du tūkstančius žmonių ir organizuoti šitą patikrinimą, jeigu vadovautumėmės pono V.Landsbergio projektu. Aišku, čia toliau rašoma: "patikrinti patiems". Tai jie jokiu būdu... Valdyba turi kitą darbą ir ne jos reikalas tikrinti, ar tie parašai yra teisėti, ar neteisėti. Todėl aš manyčiau, kad nereikia ginčytis dėl tų projektų, ir pritariame.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi gerbiamieji kolegos, prašome apsispręsti. Jeigu reikia, balsuosime, jeigu ne - tai bendru sutarimu, ar įsirašome šituos visus projektus į darbų programą ir pradedame procedūras. Reikia balsuoti? Nereikia? Ačiū. Sutarta.
Taigi dabar dėl tolesnės svarstymo eigos. Kadangi pavedimas Rinkimų komisijai arba Seimo valdybai pagal alternatyvų projektą turi būti sprendžiamas neatidėliojant, todėl pirmieji du dokumentai bus nagrinėjami toliau ir, aš tikiuosi, bus apsispręsta 15.00 val. Tuo tarpu kitus - nustatyta tvarka vėliau. O dabar sutariame, kad pradėjome nagrinėjimo procedūras. (Balsas salėje) Prašau. Visi nutarimai eina skubesne tvarka automatiškai pagal Seimo Statutą. Prašom skaityti. Jeigu kas nemoka skaityti, taip pat skaitykite. Jeigu komitetas pageidauja, gali pasvarstyti, bet čia yra pavedimas, o pavedimas yra technologinis dalykas, kurį spręs pats Seimas. Jeigu komitetas, kuris nori, susirinktų ir apsvarstytų - tai prašom. Aš siūlyčiau, kad Valstybės ir teisės komitetas per kurią nors pertrauką susirinktų ir apsvarstytų.
Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymas Nr.388Gr (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (94.06.21)
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, antrasis papildomas darbotvarkės punktas, kaip mes susitarėme, - dėl Prezidento dekreto. Dėl grąžinamo įstatymo projekto. Gerbiamieji kolegos, mums kol kas reikia tiktai formaliai apsispręsti, kurį pasirenkame variantą pagal Seimo Statutą, t.y. ar laikom, kad įstatymas yra nepriimtas ir rengiame naują įstatymą. Tai yra vienas variantas. Ir antrasis variantas - ar laikom, kad šitas įstatymas yra svarstytinas iš naujo. Mes tiesiog turime pasirinkti šituos du variantus. Jeigu pasirenkame antrąjį variantą, tai tada prasideda ilgos procedūros: ir komitetai, ir svarstymas Seime, ir po to galutinis balsavimas dėl veto atmetimo kvalifikuota balsų dauguma arba to paties įstatymo tvirtinimo paprasta dauguma, bet su Prezidento pataisomis. Taigi prašom pasisakyti dėl šitų procedūrinių dalykų. Kadangi klausimas labai rimtas, prašysiu tris - už, tris - prieš. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Ponas Pirmininke, ar jūs šiandien sau iškėlėte uždavinį nuolatos procedūrą pažeidinėti, ar kokios kitos problemos? Ar šioks toks nervingumas dėl įteiktų parašų? Juk kiek buvo Prezidento dekretų dėl grąžinimo vieno ar kito Seimo priimto įstatymo, tai visą laiką Prezidento atstovas stovėdavo tribūnoje. Jam būdavo galima pateikti klausimus, išgirsti vienus ar kitus motyvus. Kartais net pats ponas Prezidentas teikdavosi ateiti į salę ir paaiškinti, kodėl vieną ar kitą įstatymo punktą jis nori matyti tokį ar kitokį. Šiandien mes viso šito neturime. Dovanokite, būkite malonūs, išlaikykite procedūrą. Arba jeigu jūs nesilaikote procedūros, tai tada aš frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Prašau. Čia jokia problema. Galime ir taip, ir taip daryti. Aš nepastebėjau Prezidento atstovo, kuris sėdėjo pirmoje eilėje, paskui perėjo į kitą eilę, ir nutariau, kad galime sutaupyti tam tikrą procedūrą, o atstovas būtų kalbėjęs kitame svarstymo etape. Taigi yra gerbiamasis A.Matulionis. Prašom.
A.MATULIONIS. Gerbiamieji Seimo nariai. Prezidento dekrete yra išdėstyti pagrindiniai argumentai, kodėl jis nepasirašė Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo, bet aš trumpai keletą akcentų noriu pasakyti. Pirmas dalykas, tai dėl 30 straipsnio, kuriame numatyta, kad kandidatus gali kelti tik politinės partijos, politinės organizacijos. Mūsų nuomone, tai yra demokratijos pažeidimas. Vienaip ar kitaip, čia yra rinkimai ne į Seimą, o į vietinę valdžią. Politinės struktūros formavimasis tokiais būdais ne labai yra priimtinas, ir jeigu žmogus nenori politizuotis, jeigu jis nori išreikšti savo interesus per visuomeninę organizaciją, jis turi turėti šitą galimybę. Todėl Prezidentas siūlo pataisyti 30 straipsnį ir įrašyti, be politinių partijų, politinių organizacijų, ir visuomenines organizacijas. Beje, noriu priminti, kad šitas variantas ir buvo pateiktas Seimui svarstyti ir tik Seime svarstant buvo išbraukti tie žodžiai "visuomeninės organizacijos".
Įstatymas taip pat turi būti aiškus ir dėl kai kurių kitų dalykų. Visų pirma, ką daryti, jeigu neateina 25% į rinkimus. Tada faktiškai išeitų, kad daugeliui šalių rajonų gresia tiesioginis valdymas. Todėl Prezidentas siūlo iš 67 straipsnio išbraukti pirmąją straipsnio dalį, iš esmės siūlo nulinį variantą, ir tada mūsų rinkimų įstatymas bus kaip daugelio pasaulio šalių. Pavyzdžiui, prieš kelias dienas teko būti Norvegijoje, Skandinavijoje. Iš esmės net rinkimuose į Seimą, į parlamentą, yra tiktai 2%, kai kur kitur yra 4%, o kai kur nėra jokio barjero. Taigi Prezidentas siūlo tokius du esminius pataisymus.
PIRMININKAS. Jus nori paklausti 11 Seimo narių. Primenu, kad tam skiriama 15 min. Prašom. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas prelegente, aš puikiai atsimenu, ką jūs vakar kalbėjote per televiziją, kai įstatymo iniciatyvos teisę turinčius pavadinote įvairiais manipuliantais ir kitokiais nelabai garbingais žodžiais. Manyčiau, kad šitaip elgtis Prezidento atstovas, ypač viešai per televiziją, neturėtų. Tačiau norėčiau jūsų paklausti, ar jūs galėtumėte dabar tiksliai pasakyti, kurio mėnesio, kurią dieną pas Prezidentą lankėsi pramonininkų atstovai su reikalavimu leisti jiems dalyvauti rinkimuose? Kurio mėnesio, kurią dieną jie išplatino Seime pareiškimą su tuo pačiu reikalavimu? Kurio mėnesio, kurią dieną tautinės mažumos, kaip jūs sakot, pareiškė savo pageidavimą dalyvauti rinkimuose ir tapo šito Pramonininkų asociacijos reikalavimo priedanga? Ponas Prezidento atstove, aš manau, kad jūs puikiai suprantate, ką reiškia šitas teikimas. Ne apie tautines mažumas kalbama...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, klausimui minutė. Aš būsiu priverstas tamstą nutraukti.
S.PEČELIŪNAS. Dešimt sekundžių jūs jau sueikvojote mano laiko. Apie galimybę pramonininkams eiti į rinkimus ir dvejus metus valdyti kraštą sau naudinga linkme. Šitaip buvo aiškiai čia labai pasakyta...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašyčiau visus neviršyti 1 min. limito!
A.MATULIONIS. Aš prašyčiau gerbiamąjį S.Pečeliūną, jeigu jis nori, peržiūrėti vakar dienos įrašą ir atrasti žodį "manipuliavimas". Šitas žodis tikrai nebuvo pavartotas.
Dar vienas dalykas. Visą laiką jūs patys siūlėte dėl mažoritarinės sistemos. Mažoritarinėje sistemoje gali būti keliami absoliučiai visi: ir pramonininkai, ir verslininkai. Taigi jūs patys prieštaraujate savo dabartiniam teiginiui. Tik taip aš galiu ir atsakyti. (Balsas salėje) Kaip?
PIRMININKAS. Kolega Skreby! Į šitą klausimą, dovanokite, nebūtina atsakyti. Prašom apie įstatymą šnekėti. Kolega K.Skrebys. Prašom.
Gerbiamasis Ozolai, aš tamstos neetiškas pastabas girdėjau.
A.MATULIONIS. Gerbiamasis Ozolai, aš noriu pasakyti, o kuo čia dabar dėta Lenkų sąjunga? Jūs dabar šnekate apie Lenkų sąjungą. Aš nesakiau nė vieno žodžio apie jokią Lenkų sąjungą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš noriu pasakyti, kad mes buvom nuoseklūs, nes mažoritarinėje sistemoje mes siūlėme tokį principą, kad kandidatus mažoritarinėje sistemoje kelia politinės partijos, o ne neaiškios krypties visuomeninės, o kartais galbūt pusiau mafinės struktūros. Dabar kada yra siūloma šita pataisa, ar jūs iš tikrųjų įsivaizduojate, kiek gali būti parašų savivaldybių rinkimuose ir kokios gali būti pasekmės, kada neaiškios struktūros ateis į vietinę valdžią? Kas už tai atsakys, kada vienoje ar kitoje savivaldybėje valdžią turės, pavadinkim taip, grupė žmonių, prisidengusių kažkokiu pavadinimu ir įkurta specialiai rinkimams su labai daug daug pinigų. Pajamų deklaravimo įstatymo nėra. Kas atsakys už tas pasekmes? Prezidentas ar jo patarėjai, parengę tokias pataisas? Jeigu naudočiau pono M.Pronckaus leksikoną, man nesinori jo naudoti, tai paskutinę eilutę galite paskaityti...
PIRMININKAS. Ačiū. Laikas.
K.SKREBYS. Ten yra medicininių terminų.
A.MATULIONIS. Dabar aš galvoju, kad Lietuvos žmonės, jeigu jie gali klausytis, bet, deja, negali klausytis šitų dalykų, labai pasipiktino, kad a priori visuomeninėms organizacijoms yra klijuojama kažkokių neaiškių organizacijų etiketė. Kiekvieno žmogaus yra teisė, apie kurią jūs visą laiką deklaruojate, burtis į visuomenines organizacijas. Teisė burtis net ir į šunų gynimo organizacijas, šunų mylėtojų organizacijas. Bet aš noriu paklausti jūsų konkrečiai, kaip jūs įsivaizduojate, kiek Kelmėje bus sąrašų? Kelmėje bus kokie 4 maksimum sąrašai, nes rinkimai - tai yra brangiai kainuojantis dalykas. Didžiuosiuose miestuose, aš kaip sociologas irgi galiu prognozuoti, sąrašų nebus šimtai, nes visi puikiai suvokia, kad reikia perlipti visų pirma ir 4% barjerą. Taigi nereikia manipuliuoti dabar tais dalykais, kas gali būti. Būkime realistai. Ir dar kartą noriu pasakyti, tai yra savivaldos rinkimai, o ne rinkimai į Seimą. Nereikia painioti dviejų skirtingų dalykų.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Prezidento pataisos pateiktos tam, kad atseit leistų nepolitizuotiems žmonėms balotiruotis kandidatu į savivaldybes. Prezidentas aprobuoja proporcinę rinkimų sistemą. O kodėl gi neleidžiame mažoritarinei? Kodėl gi nebuvo vetuota va šita sistema? Ten yra didesnės galimybės nepolitizuotiems asmenims iškelti savo kandidatūrą. Čia aš matau prieštaravimą.
A.MATULIONIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš prieštaravimo nematau. Noriu priminti, kad, deja, mūsų Konstitucijoje yra įrašyta taip, kad rinkimai yra tik dvejiems metams ir turi būti žmonės, atsakingi kažkokiai organizacijai. Visuomeninė organizacija, kuri surenka kažkiek parašų, o tai yra numatyta 30 straipsnio patikslinime, taigi įgauna atsakomybę. Žmogus, išrinktas mažoritarinėje sistemoje, iš esmės atsakingas tiktai rinkėjams, bet irgi yra labai sunku organizuoti tada darbą rajono, konkrečiai, arba valsčiaus savivaldybei. Kaip jūs įsivaizduojate 21 žemdirbį, sprendžiantį sveikatos, mokslo ir komunalinio ūkio klausimus?
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš noriu šiek tiek paklausti taip pat Prezidento patarėją. Aš suprantu, kad jūs važinėjate daug po užsienį, kaip ir Prezidentas, ir daug matote (ne visi Lietuvos piliečiai gali tą daryti), ir jūs turite tam tikros patirties. Tačiau aš noriu pasakyti, kad iš tiesų nėra taip, kaip jūs sakote, tuose visuose užsieniuose. Galbūt jūs buvote specifiniame užsieny. Aš žinau, kad, pavyzdžiui, ir į savivaldybių rinkimus taip pat yra keliami kandidatai nuo partijų Vakarų valstybėse, o dabar pagal šitą Prezidento teikiamą pataisymą, aš įsivaizduoju, kad demokratijos plėtojimas bus paleidžiamas amorfiniu keliu. Mes turim skatinti ir stiprinti partinę mūsų valstybės infrastruktūrą. Nėra kito kelio valdyti nei savivaldybes, nei pačią valstybę kaip partiniu principu. Tai aš matau tiktai destrukciją šitame Prezidento teikiamame pataisyme, ir daugiau nieko. Arba užangažuotą norą kažkam įtikti.
A.MATULIONIS. Aš galiu nuraminti gerbiamąjį Seimo narį, kad po užsienius aš nevažinėju. Per porą metų tai buvo vienintelė mano kelionė į užsienį. O dirbant šitose pareigose tai buvo iš esmės pirmoji ir ne už Lietuvos pinigus. Mano kelionės buvo Skuodas, Kuršėnai, Visaginas. Tai buvo Lietuvos miestai.
Dabar konkrečiai dėl demokratijos amorfiškumo. Aš dar kartą noriu priminti Seimo nariams, kad tai nėra rinkimai į Seimą, o tai yra rinkimai į savivaldybes. Jeigu tokiu būdu mes formuosime politinę struktūrą... Politinės struktūros formavimasis yra ilgalaikis procesas, o ne vienadienė primetama akcija. Taigi nereikia painioti ir gąsdinti Lietuvos žmonių tokiu amorfiškumo kūrimu. Kaip tik, man atrodo, ėjimas per visuomenines organizacijas, per sistemos sudarymą ir yra sistemos kūrimas, o ne balos darymas.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti, ar aš gerai jus supratau, kad Lietuvą gali išgelbėti tik tai, jeigu bus įkurtos santechnikų draugijos. Man neaišku, kodėl Prezidentas neįrašė teisės darbo kolektyvams kelti kandidatų. Ir paskutinis dalykas. Ar jūs sutinkate, kad nulinė kvota dalyvavimo rinkimuose leidžia pakartoti paskutinį Kaišiadorių variantą, ir todėl bus registruojamos tiktai po vieną partiją kiekvienoje apygardoje, ir ta viena partija, gavusi 1% balsų, galės būti išrinkta?
A.MATULIONIS. Dėl santechnikų. Tai labai garbinga specialybė, ir duok Dieve, kad Lietuvos rajonuose būtų daugiau santechnikų ir kad geriau jie šitą dalyką atliktų. Būtent sprendžiant savivaldybių klausimus, komunalinio ūkio klausimai yra labai aktualūs. Taigi su panieka apie santechnikus nešnekėkite.
O dabar dėl nulinės kvotos ir Kaišiadorių varianto. Kaišiadorių irgi nepainiokime. Tai buvo pakartotiniai rinkimai į Seimą. Kitas dalykas nulinės kvotos nustatymas rinkimuose į savivaldybes. Tai yra absoliučiai kiti dalykai, ką aš noriu jau ketvirtą ar penktą kartą iš šios tribūnos pasakyti.
PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek atsimenu, Seime buvo svarstoma daugiausia visuomeninių organizacijų, priklausančių tautinėms mažumoms, dalyvavimo Seime koks nors teisių suteikimas. O Prezidentas, kiek matau, išplėtojo ir nori suteikti visoms organizacijoms, kurios tik yra mūsų valstybėje. Kokie motyvai taip išplėtoti tuos mūsų pasiūlymus, tas alternatyvas ir gerokai padaryti šituos rinkimus sudėtingesnius? Kokie čia buvo motyvai?
A.MATULIONIS. Aš noriu pasakyti, kad Prezidentas tik siūlo jums grįžti prie to įstatymo projekto, kurį Savivaldybių komitetas, kuriam jūs priklausot, ir pristatė. Jeigu jūs paimsite tą dokumentą, tai pamatysite, kad pirminis variantas, kuris buvo pristatytas Seimui svarstyti, buvo būtent tas variantas - politinės partijos, politinės organizacijos ir visuomeninės organizacijos. Aš niekaip negaliu suprasti, kodėl vienu metu tai yra priimama normaliai, o kitu metu iš to daroma kažkokia problema, kad tai yra kažkoks sudėtingesnis klausimo sprendimas? Taip pat noriu priminti, kad, pavyzdžiui, konkrečiai mūsų kaimynai estai apskritai pateikia sąrašus. Arba latviai. Štai ką tik įvyko rinkimai į savivaldybes, pavyzdžiui, sąrašas "Rygos šeimininkas"... Ir ten įvyko rinkimai, nebuvo jokių tragedijų, nebuvo jokio sudėtingumo. Aš nesuprantu, kodėl Latvijoje ir Estijoje sudėtingumo nėra, o Lietuvoje tas sudėtingumas bus? Ar mes kvailesni už latvius ir estus?
PIRMININKAS. Kolega R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis Matulioni, aš manau, kad jūs puikiai žinote, ko jūs nepasakote. Bet jums nepavyksta šito nuslėpti. Manau, kad pagrindinis klausimas yra individo galimybės atstovauti sau rinkimuose klausimas. Ir čia mes galime rasti sprendimą be jokių problemų, priimti nuostatą apie tai, kad žmogus, surinkęs tam tikrą skaičių balsų, gali save iškelti į rinkimus. Tas jums ir nepatinka. Jums reikia "pririšti" žmogų prie kokios nors organizacijos, kad jis būtų kontroliuojamas ir būtų vedamas, kaip jūs sakote, į sistemą. Taigi jums rūpi ne demokratija, o sistema. O ką ta sistema duoda, tai čia jau yra kitas klausimas, kurį šiek tiek bandė paaiškinti ponas S.Pečeliūnas, bet ponas Pirmininkas neleido jam toliau tęsti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Ozolai, aš galiu ir tamstai neleisti, jeigu nespėsit per minutę, 10 sekundžių pridedu.
R.OZOLAS. Žinau, žinau. Todėl manau, kad jūs norite sužlugdyti daugiapartinės sistemos kūrybą, tokiu būdu pasisakote iš esmės savo pataisomis prieš demokratiją. Po šito teikimo jūs privalėtumėt atsistatydinti.
A.MATULIONIS. Noriu pasakyti, kad aš jau nebedirbu vyr. referentu savivaldybių klausimams. Tai praktiškai aš jau iš šito posto atsistatydinau. Tai čia juokais. Dabar aš noriu pasakyti, kad yra ne diktatūros klausimas, kaip jūs visą laiką norite įpiršti, o atsakomybės klausimas. Be to, aš dar kartą noriu pakartoti, kad mes, deja, turime tokią Konstituciją, kur yra numatytas dvejų metų laikotarpis. Ir dvejų metų 21 genijaus ar 27 (...) surinkimas ir bandymas spręsti sudėtingus klausimus savivaldybėje - tai kaip tik yra balos darymas, o ne klausimų sprendimas. Taigi sistemos kūrimas, kaip jūs puikiai suvokiate,- tai yra atsakomybės klausimas, o ne diktatūros klausimas.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau padaryti pastabą. Jeigu jau mes norėtume sekti estų ir latvių pavyzdžiu, tai mes turėtume perimti visą sistemą, o ne jos dalį - ir reitingo elementus, ir kitus surėdymo klausimus. Todėl mes negalėtume koncepcijos svarstyti atskirai. Blogybė dabar ta, kad mes pasirinkom vieną kelią, o dabar jūs norit kitą priimti. Mano klausimas būtų toks. Aš nesutinku su tokia koncepcija, kad savivalda yra ne politika, o kažkas kita. Jeigu mes norim centralizuoti valstybę, tada taip. Bet kodėl tada jūs šitame teikiamame variante pasirinkote tokias keistas kvotas iškelti visuomeninėms organizacijoms? Jeigu mes į lenkų interesus atsižvelgiam, tai kodėl Kaune reikia surinkti 1000 parašų, o Vilniuje 2000?
A.MATULIONIS. Dėl dalies sistemos perėmimo aš noriu pasakyti, kad nei Latvijoje, nei Estijoje nerenkami deputatai tokiam trumpam laikotarpiui kaip Lietuvoje. Taigi perimti visą sistemos mechanizmą irgi būtų nepriimtina.
Dabar dėl keistų kvotų. Na, vienaip ar kitaip, kad tos visuomeninės organizacijos eitų į rinkimus būdamos atsakingos savo rinkėjams, yra numatytos kvotos. Mažiausia yra 200, nes praktiškai tokiose vietovėse kaip Neringa arba Birštonas 200 tai jau yra gana didelis procentas. Dabar, jeigu kalbėtume konkrečiai, didžioji dalis savivaldybių - tai bus apie 27 municipalitetų, savivaldybės nariai, 1000 narių - tai būtų tas barjeras, kuris būtinas, kad greta politinių partijų, egzistuojančių rajone, galėtų būti ir atsakinga visuomeninė organizacija. 2000, iš pradžių buvo variantas ir 5000, bet, mūsų nuomone, po tam tikro pasitarimo buvo nutarta, jog pakanka 2000 parašų, kad būtų įregistruota visuomeninė organizacija.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau paklausti, kodėl Prezidento dekrete nėra, sakykime, pasiūlymo Seimui peržiūrėti apskritai proporcinę sistemą? Juk rinkimuose į Seimą žmogui užtenka surinkti 1000 parašų, kad jis galėtų save iškelti, o štai rinkimuose į savivaldybę galioja grynai proporcinė sistema. Jeigu tos pataisos, kurios dabar yra pateiktos Prezidento, lygiuojasi į tendencijas, kurios yra tam tikrose Vakarų šalyse, pavyzdžiui, Lenkijoje, tai ten galioja kitokia sistema. Ten yra galima ne tik proporcinė, ne tik pagal partijas, bet ir save iškelti arba grupė žmonių tave iškels ir pan. Ar tai buvo diskutuojama? Ir ar negalvojama (galbūt ir gerbiamasis pranešėjas galėtų pasakyti) Seime peržiūrėti, pereiti grynai prie partinės sistemos?
A.MATULIONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad Seimo dar laukia gana didelis darbas, jeigu mes norime daryti rinkimus šį rudenį, nes, vienaip ar kitaip, turi būti priimtas visas įstatymų paketas, dar turi būti ir Turto atidalijimo, Administracinio teritorinio suskirstymo, Biudžeto sandaros ir kiti įstatymai, kurių svarstymui reikės taip pat gana daug laiko. Praktiškai kai kurie įstatymai turi būti priimti jau šioje sesijoje, kad galėtų įvykti rinkimai, nes paskui, jeigu savivaldybei reikės daryti biudžetą... Rinkimai, pavyzdžiui, būtų numatyti pavasarį, o savivaldybė renkama tik dvejiems metams, tai jūs patys įsivaizduojat, koks tai bus neefektyvus būdas. Todėl Prezidentas svarstė galimybę, pavyzdžiui, daryti pusę per pusę, dalį proporcinės sistemos, dalį mažoritarinės sistemos. Tai išspręstų tam tikrą dalį klausimų, tačiau jis pasiūlė šitą variantą, kadangi taip būtų mažesnės, kaip sakoma, sąnaudos. Todėl ir buvo pateiktas šitas variantas. Bet Prezidentas svarstė ir tokią galimybę, pavyzdžiui, daryti pusę per pusę. Siūlė taip - pusę per pusę.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, darosi akivaizdu, kad Seimo nariu tapti bus lengviau negu savivaldybės deputatu. Antras argumentas. Pagal šią dabar jūsų siūlomą sistemą konkretus rinkėjas jau neturės konkretaus savo deputato, į kurį gali kreiptis. Aš noriu jūsų paklausti, kodėl jūs ir gerbiamasis Prezidentas pasisakote prieš mažoritarinę rinkimų sistemą į savivaldybių tarybas?
A.MATULIONIS. Rinkėjas matys konkrečius žmones sąrašuose ir jis galės pareikalauti atsakomybės, jeigu nebus vykdomas vienas ar kitas jo pageidavimas. Taigi, vienaip ar kitaip, žmogaus teisė kreiptis ir gauti atsakymą nebus pažeista. Kita vertus, aš dar kartą noriu pakartoti, kad jeigu rinkimai bus trumpam laikui, dvejiems metams, ir naujų savivaldybių kūrimasis remsis nauju Savivaldos įstatymu - tai irgi procesas. Taigi šitas kelias yra efektyvesnis, jokiu būdu tai nėra rinkėjo teisių pažeidimas, o tik teisių įgyvendinimo garantas.
PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis - paskutinis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad įrašius visuomenines organizacijas pasikeičia įstatymo pati struktūra ir netgi, pasakyčiau, koncepcija, kadangi dabar visiškai nenumatyta, ar iš visuomeninių organizacijų bus skiriami atstovai į apygardų, apylinkių rinkimines komisijas ir kokiu principu? Tarkim, partijų sąrašų problema išspręsta, nes tie, kurie pagal sąrašus perėjo 5% barjerą, gali po du savo atstovus skirti į vieną ar kitą rinkiminę apylinkę arba apygardą. Kaip bus šiuo atveju? Man atrodo, čia visiškai nelogiška, ir mes tikrai kalbėkim ir įvardykim tikraisiais vardais. Puikiai, aiškiai buvo girdėti, kai ponas R.Maceikianecas pasakė: "Valdžia bloga, bet galbūt bus gera, jeigu bus padaryta spraga Rinkimų įstatyme". Taip šiandien ir įvyko, ponas R.Maceikianecas klausimų nekelia. Bet aš keliu. Kaip jūs darysite su Šalčininkais nustatydami tokias kvotas (...) parašų surinkimo, jeigu ten lietuvių, tarkim, yra mažiau negu 15%? Tai ar ne geriau palikti tą pilietinę iniciatyvą, kaip anksčiau kalbėjom, kad gali kas nori, kaip nori iškelti pagal atitinkamas kvotas, ir visiškai nubraukti visuomenines organizacijas?
PIRMININKAS. Laikas.
A.MATULIONIS. Aš noriu vėl pakartoti, kad siūloma sugrįžti prie to varianto, kuris buvo pateiktas Seimui svarstyti. Ten praktiškai buvo numatyti visi mechanizmai, kaip visuomeninėms organizacijoms kelti savo atstovus, stebėtojus ir pan. Čia praktiškai yra grįžimas, o ne griovimas ir primetimas visai kitokio principo. Na, o konkrečiai dėl pono R.Maceikianeco šitų visų šnekėjimų aš dar kartą noriu pasakyti, kad nereikia painioti kelių dalykų. Buvo kreiptasi į Prezidentą ne tik Lenkų sąjungos, buvo kreiptasi kitų visuomeninių organizacijų, buvo kreiptasi su abejonėmis dėl pateikto įstatymo demokratiškumo ir visuomeninių organizacijų. Taigi, vienaip ar kitaip, aš sakyčiau, nereikėtų politizuoti šito klausimo būtent viską suvedant į lenkų klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.MATULIONIS. Čia per daug tiesmukiškas aiškinimas. Arba pramonininkų kokios nors, ar lenkų...
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dėl vedimo tvarkos R.Ozolas. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, viskas.
R.OZOLAS. Aš noriu repliką.
PIRMININKAS. Prašom. R.Ozolas - repliką.
R.OZOLAS. Aš vis dėlto labai apgailestauju, kad mūsų Prezidentui pataria tokios kvalifikacijos ekspertai. Ponas A.Matulionis visą koncepciją yra parengęs ir pagrindęs tuo, kad asmuo neturi atsakomybės. Tai yra absurdas. Man šitoje salėje klausytis tokių nuostatų yra paprasčiausiai gėda.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis, reikės išspręsti vieną procedūrinį klausimą. Prašom registruotis. Kolegos, prašom registruotis!
Salėje - 87 Seimo nariai.
Mielieji kolegos, kad nebūtų nesusipratimų ir kad būtų atsižvelgta į čia pasakytą kritiką, aš siūlau vis dėlto pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir priimti vieną ar kitą sprendimą dėl Prezidento dekreto, t.y. dėl jo grąžinamo mūsų priimto įstatymo, popietiniame posėdyje, tai yra 15 val. Tada bus laiko dar pamąstyti, pasitarti, ir tada apsispręsim. Taip pat popietiniame posėdyje, kaip susitarėme, spręsime dėl pirmojo referendumo klausimo, t.y. dėl nutarimo, kam pavesti patikrinti parašus - Vyriausiajai rinkimų komisijai ar Seimo valdybai? Tai 15 val. - referendumo klausimas, šiek tiek vėliau - Prezidento dekreto klausimas.
K.SKREBYS. Kokia bus stadija?
PIRMININKAS. Bus baigiamoji stadija, gerbiamasis Skreby, kadangi tai procedūrinis klausimas.
K.SKREBYS. O kur svarstymas?
PIRMININKAS. Kartu ir pasvarstysim. Ačiū.
Dabar dar vienas klausimas. (Balsai iš salės) Seimo baigiamoji stadija, aš jums pranešu, 1996 metų rudenį, jeigu kas užmiršot.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavadavimo projekto Nr.1031 priėmimas (94.06.21)
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar yra dar vienas papildomas klausimas, dėl kurio susitarėm, tai dėl Seimo Pirmininko pavadavimo. Ryšium su Europos parlamentų spikerių konferencija man tenka 23, 24, 25 dienomis išvykti į Olandiją, arba Nyderlandų Karalystę. Todėl siūlau, kad mane vėl pakeistų jau pasitikrinęs darbe ir parlamentiniuose debatuose Seimo Pirmininko pavaduotojas J.Bernatonis.
Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? (Balsas iš salės) Prašom. Gerbiamasis A.Sakalas jau pasitikrino, o gerbiamasis E.Bičkauskas, aš manau, turės galimybę. Prašom. Kolega A.Albertynas. Keturi - už, keturi - prieš.
A.ALBERTYNAS. Aš pritariu, kadangi geresnės kandidatūros nematau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš dar labiau pritariu, kadangi Lietuva yra Europos centras, ir mums ten dalyvauti būtina.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs nesat spikeris, nes spikeriai taip nesielgia, kaip jūs elgiatės. Jūs aiškiai jaučiatės esąs politinė figūra, viceprezidentas ir t.t. Todėl, aš manau, kad jums ten ir važiuoti nelabai reikėtų, nes jūs tiesiog nesusikalbėsite.
PIRMININKAS. Teisingai. Aš ten nevažiuosiu, aš skrisiu, kaip ir dera užimant jūsų įvardytas konstitucines pareigas. Ačiū. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Pone Seimo Pirmininke, toks gal nevisiškai kuklus klausimas. Iki šiol, faktiškai iki prieš tai buvusio pavadavimo, jūs visą laiką teigdavote, kad jus pavaduos, kada jūsų nebus Lietuvoje, pavaduotojas ponas A.Sakalas. Dabar atsirado nauja tendencija - jus pradėjo pavaduoti ponas J.Bernatonis. Jeigu būtų nesunku, prašom pakomentuoti, ką reiškia šitoks nuomonės pasikeitimas ir ar tai nėra vienos grupuotės, LDDP frakcijoje įvardijamos "grupe draugų", įtakos sustiprėjimas?
PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu pasakyti, kad gerbiamasis J.Bernatonis jau pasiruošė šitam pavadavimui ir, kaip sakiau, jį reikėjo išbandyti. Tuo tarpu gerbiamasis A.Sakalas rimtus išbandymus išlaikė dar Aukščiausiojoje Taryboje. Todėl jis ir buvo paprašytas pirmiausia pavaduoti, kad iš jo kiti pasimokytų. Ir, kaip matote, J.Bernatonis pasimokė, perėmė teigiamą A.Sakalo patyrimą. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, jūs čia kalbat apie pasimokymus, tai aš manau, kad yra žmogus, kuriam ne tiek daug reikėtų mokytis, - tai ponas E.Bičkauskas, kuris labai principingai ir laikydamasis Statuto vadovaudavo posėdžiams. Kažkodėl, matyt, dėl šitos priežasties jam neleidžiama jūsų pavaduoti.
PIRMININKAS. Aš manau, kad jis turės tokią galimybę. Aš jau aiškinau. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš suprantu, kad mes turime spręsti šitą procedūrą, ir mes ją išspręsime. Bet, gerbiamasis Pirmininke, vis dėlto būtų dar geriau, jeigu mes žinotume, kokia tai sistema, koks jūsų pavaduotojas, sakykim, ar rotacijos tvarka, ar pirmumo tvarka, ar funkcijų tvarka - na, vis tiek būtų tada geriau. Kita vertus, šitos dienos - jau tokios "pavargusios" Seimo dienos, bus daug darbo, tai aš galvoju, kad mes per tas dienas nepriimtume pernelyg kvailų sprendimų jums nesant. Gal galima rasti kokią nors išeitį?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Beinortai, aš ir apie jus, ir apie J.Bernatonį esu labai geros nuomonės. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūsų prerogatyva siūlyti, o mūsų pareiga pritarti arba nepritarti. Tačiau apsispręsdamas aš norėčiau suprasti iš tiesų, kokia yra jūsų pavaduotojų darbo ir jūsų pavadavimo sistema (ar pagal laiką, ar pagal sferas, ar pagal klausimus), o jūs į šitą klausimą neatsakot. Visi pavaduotojai, pripažinkit, yra lygūs. Jie privalo būti lygūs. O tuo tarpu jau kiek laiko, man atrodo, jūs šitą principą pažeidžiate.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, kažkodėl aš negirdėjau protesto, kad pažeidžiami tam tikri principai, kai A.Sakalas buvo skiriamas pavaduojančiu. Pasirodo, kai kitas pradėtas skirti, tai jau principai pažeidžiami. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, turbūt jums yra klasikinis pavyzdys, kaip iš nieko sukuriama problema. Tikrai. Ir jeigu stebėtų... Čia yra iš Amerikos atvažiavusių žmonių, yra iš kitur... Ir iš nieko sukūrėme baisiausią problemą - kas pavaduos. Yra Pirmininko prerogatyva. Jis teikia. Man atrodo, net balsavimo neturėtų būti. Bet kadangi gerbiamasis Č.Juršėnas ypatingas demokratas ir pasižymi šitomis savybėmis, tai jis net teikia Seimui balsuoti. Pone Seimo Pirmininke, išvažiuoji, paskyrei - ir čia jokių negali būti... Iš nieko sukūrėm problemą ir jau pusvalandį švaistomės žodžiais.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom įsiklausyti į kolegos A.Bendinsko žodžius. Aš taip gerai apie save negalvoju. Ačiū, gerbiamasis Bendinskai. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad ponas J.Bernatonis labai retai išvyksta į užsienį. Kiek man žinoma, tik pernai jis buvo išvykęs į Rygą. Taigi ateityje į būsimąsias spikerių konferencijas reikėtų siųsti ką nors iš pavaduotojų, kad jie, nuvažiavę pavaduotojais, grįžtų spikeriais. O šiuo atveju aš linkiu jums grįžti spikeriu.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu pranešti, kad daugiausiai iš Seimo vadovybės keliauja A.Sakalas. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom dar sykį registruotis, o kol registruosimės, kolega A.Katkus dėl vedimo tvarkos.
J.A.KATKUS. Aš norėčiau patarti, kad kitą kartą pavaduotoju paliktumėt poną A.Bendinską.
PIRMININKAS. Tai kad jį mes turim dar išrinkti pavaduotoju. Aš dar jo neklausiau, ar jis sutiks būti pavaduotoju.
J.A.KATKUS. Apeidami įstatymą ir Statutą, kaip mes daug kartų darom.
PIRMININKAS. Statutas leidžia, jūs teisus. Mieli kolegos, prašom registruotis. Dabar prašom pasiruošt balsuot, kas už tai... Ir balsų skaičiavimo grupę prašom pasiruošt. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo"? Prašom balsuot pakeliant rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, 47 Seimo nariams balsavus už, 4 - prieš ir 3 susilaikius nutarimas "Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo" priimtas. Pertrauka iki 12.05 val. Žodis komiteto pirmininkui profesoriui P.Vitkevičiui.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji komiteto nariai, tuojau pat pirmųjų rūmų 431 kabinete trumpas komiteto posėdis. Prašom tiesiai į posėdį.
PIRMININKAS. Pertrauka iki 12.05 val. Svarstysime pirmąjį darbotvarkės punktą - Vietos savivaldos įstatymo projekto priėmimas.
Pertrauka
Vietos savivaldos įstatymo projekto Nr.451(8) priėmimo tęsinys (94.06.21)
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Kviečiu į tribūną pirmojo klausimo pranešėją gerbiamąjį Seimo narį A.Sadkauską. Prašom priminti, kuo baigėme. Taip pat noriu, gerbiamieji Seimo nariai, jus informuoti dėl šios dienos 12 darbotvarkės klausimo. Bus siūloma svarstyti 13.20 val., vadinasi, prieš pietus, kadangi ministras turi išvykti ir vakariniame posėdyje negalės dalyvauti. Pirmajam klausimui laiką sugrąžinsime kitą savaitę vėl skirdami pusę dienos. Ar nėra prieštaravimų? Dėkoju. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Nebaigėm 9, bet pradėjom. Bandėm aiškintis su socialdemokratais, kurių pasiūlymų dėl 9 straipsnio nė vieno nepriimam. Man atrodo, kad išsiaiškinome. Toliau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dėl 9 straipsnio yra likusių neaptartų siūlymų ar galim balsuoti dėl viso straipsnio?
A.SADKAUSKAS. Dar yra. Aš tik dėl socialdemokratų... Yra gerbiamojo V.Bogušio. Yra kai kas ir priimta. "Mero, mero pavaduotojo įgaliojimai išlieka ir po naujų rinkimų iki naujo mero, mero pavaduotojo išrinkimo." Šis gerbiamojo V.Bogušio iš dalies priimtas, o kiti jo siūlymai nepriimti. Toliau... Prašau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom supažindinti su visais siūlymais. Aš prašau gerbiamųjų Seimo narių dar kartą dėmesio, o po to mes aptarsime atskirai. Taigi nesijaudinkite - žodis jums bus suteiktas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Toliau yra gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymai dėl 9 straipsnio antrosios dalies išbraukimo. Čia rašoma: "Kaip bus, jeigu pagal valstybės (...) kompetenciją privalomos užduotys... Nebus skirta lėšų ir t.t." Aš manau, tai bus vykdoma pagal atskirą įstatymą, kaip jau minėjau. Ten aiškiai užrašyta, kad deleguojant valstybines funkcijas turi būti deleguojamos ir lėšos tų funkcijų vykdymui. Taigi šito priimti negalim. Toliau 16 straipsnis. Sakyčiau, prieštarauja Aukščiausiosios Tarybos priimtam įstatymui. Visai nesiderina, kai Vyriausybė savo nutarimu savivaldybės institucijoms nurodo, kas privalo būti padaryta. Truputį nerimta, nepriimam. Toliau priimam. 9 straipsnio trečiojoje dalyje buvo praleistas žodis "laikinai". Pagal Konstituciją tai privalo būti. Ir mes šitą žodį įrašome. A.Kubiliaus siūlymas. Iš dalies priimam dėl padarytų nusikaltimų. Kokius nusikaltimus reikia padaryti. Irgi iš dalies priimam gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymą. Toliau 9 straipsnio penktoji dalis. Nepriimam todėl, kad pagal Darbo sutarties įstatymą įeina daug kas. Aš turiu atsinešęs ir galėčiau perskaityti. Ir liga, ir mirtis, ir t.t. Taigi visa tai susieta su Darbo sutarties įstatymu ir tai galioja ir merui. Negalima sakyti, kad tai negalioja. Dėl 9 straipsnio šeštosios dalies priimam gerbiamojo A.Kubiliaus pasiūlymą. Dėl 9 straipsnio devintosios dalies nepriimam. Ne, negalima. Ten aiškiai parašyta. 9 straipsnio paskutinėje dalyje po žodžių "mero pavaduotojas" dėti tašką, o likusią sakinio dalį nubraukti. Nepriimam šito nubraukimo. Visi gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymai.
Man atrodo, dabar dar yra gerbiamojo S.Pečeliūno siūlymas. Gerbiamasis S.Pečeliūnas siūlo: valdytoją (jis pavadino miesto merą), rajono viršaitį renka savivaldybės gyventojai slaptu balsavimu tiesioginiuose, laisvuose rinkimuose remiantis visuotine ir lygia rinkimų teise. Labai gražus pasiūlymas, ir mes šitaip galvojom, bet, deja, Juridinis skyrius ir juristai užprotestuoja šitai, nes prieštarauja Konstitucijai. Gal būtų ir neblogai. Taigi mes vien dėl to negalime priimti gerbiamojo S.Pečeliūno siūlymo. Toliau jis siūlo, kad valdytojo pavaduotojas savo įgaliojimų laikui iš tarybos narių tarpo išrenka tarybą valdytojo siūlymu. Aš manau, kad taip mūsų ir užrašyta. Tik užrašyta mero pavaduotojo, o ne valdytojo. Yra siūlymas, kad valdytojas ir jo pavaduotojas yra atsakingi ir atskaitingi tarybai. Tai mes šitą priimam, tik užrašom kitaip. Truputį redakcija kitokia: "Už savarankiškos kompetencijos funkcijų vykdymą meras ir jo pavaduotojas yra atsakingi ir atskaitingi tarybai". Šitaip įrašom gerbiamojo S.Pečeliūno siūlymą. Yra siūlymas, kad valdytojo atšaukimo iš pareigų klausimą gali kelti trečdalis tarybos narių, o už sprendimą atšaukti valdytoją iš pareigų turi balsuoti ne mažiau kaip du trečdaliai visų tarybos narių. Mes nepriimam dviejų trečdalių. Siūlom pusę ir vieną. Daugiau kaip pusę. Ir, aišku, ne valdytojo, o mero atšaukimas. Visa kita taip parašyta mūsų įstatyme. Man atrodo, dėl 9 straipsnio gerbiamojo S.Pečeliūno visi siūlymai. Atrodo, kad ir visų viskas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi kai kurie klausimai jau buvo išspręs-ti svarstant Socialdemokratų frakcijos teikiamas alternatyvas, todėl mums reikėtų apsispręsti, nuo ko pradėtume svarstyti. Galbūt pradedam nuo gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio siūlymų. Jų yra mažiau ir bus lengviau apsispręsti. Dabar mums reikėtų balsuoti dėl antrosios pastraipos, gerbiamasis pirmininke?
A.SADKAUSKAS. Taip. Socialdemokratai, aš taip supratau, jau susitaikė su tuo. Bet jeigu jie reikalauja, tai reikia balsuoti. Mes nepritariam antrajai pastraipai, kuri yra tokia: "Jeigu taryba valdytojo ir pavaduotojo neatleidžia, Vyriausybė kreipiasi į teismą dėl šių pareigūnų atleidimo iš užimamų pareigų". Teismas kol kas nesprendžia tokių dalykų ir mes negalim taip sakyti. Ir nespręs, matyt, ilgai.
PIRMININKAS. Tai dėl socialdemokratų...
A.SADKAUSKAS. Mes nepriimam. Mes turim kitokį siūlymą. Atsiprašau, dar yra gerbiamojo S.Pečeliūno siūlymas įrašyti po pirmosios pastraipos 9 straipsnio ... "Už savarankiškos kompetencijos funkcijų vykdymą meras ir jo pavaduotojas yra atsakingi ir atskaitingi tarybai." Aš, atrodo, minėjau, kad priėmėm. Jis bus po antrosios pastraipos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dabar mums reikėtų balsuoti, jeigu aš teisingai suprantu, dėl antrosios pastraipos.
A.SADKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Reikėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų tiems, kas pritaria socialdemokratų siūlymui, o kas bendram projektui. Po to, jeigu bus priimtas projekto variantas, tai nereikės balsuoti dėl gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymo, nes jis siūlo antrąją dalį išbraukti apskritai. Ar teisingai formuluoju, gerbiamasis pranešėjau?
A.SADKAUSKAS. Tai balsuojam dėl socialdemokratų. O dėl A.Kubiliaus... Aš pasakiau, ką priėmėm, ko nepriėmėm ir kodėl. Tai jeigu jam kas nors neaišku, tegu jis paklausia.
PIRMININKAS. Gerai, tuomet kviečiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis. (Balsas iš salės)
A.SADKAUSKAS. Taip, jūsų pasiūlymas siejasi su socialdemokratų pasiūlymu dėl teismų.
V.BOGUŠIS. Taip. Bet aš jį vis dėlto pakomentuosiu, nes jis vis dėlto kitoks negu socialdemokratų. Aš norėčiau, kad jūs įsiklausytumėt. "Jei meras nevykdo arba blogai vykdo savo funkcijas, Vyriausybė gali jį įspėti ir nustatyti terminą trūkumams pašalinti. Jei per nustatytą terminą trūkumai nepašalinami, Vyriausybė savo nutarimu kreipiasi į tarybą dėl mero atleidimo. Šis kreipimasis tarybos posėdyje turi būti apsvarstytas per dvi savaites. Jeigu taryba mero neatleidžia, Vyriausybė gali kreiptis į teismą dėl mero atleidimo." Ir aš norėčiau pakomentuoti, kadangi mes galim tikrai paimti ir pakeisti, tiksliau, papildyti Civilinį ir Baudžiamąjį kodeksus...
PIRMININKAS. Tęskit, gerbiamasis Seimo nary. Turėtų girdėtis. Jūsų mygtukas įjungtas. Tuomet prašom prie šoninio mikrofono.
V.BOGUŠIS. Aš taip pat norėčiau priminti. Mes kalbam apie visokias tarptautines ekspertizes, tai aš tikrai labai norėčiau pabrėžti, kad savivaldybės teritorijoje įvedamas tiesioginis valdymas, kurį įgyvendins Lietuvos Vyriausybė. Tai įteisinamas savivaldos vystymosi sustabdymas bei kompromituojamas Lietuvos valstybės prestižas tarptautinėse organizacijose. Ir atleiskit, ponai, kas suteikia tokią teisę, kad įvedus tiesioginį valdymą gyventojų išrinktos tarybos netektų įgaliojimų? Tai visiškai prieštarauja Europos savivaldybių chartijos nuostatoms. O mes norim prie Savivaldybių chartijos nuostatų prisijungti. Tai mes einam nuosekliai ir demokratiškai atsižvelgdami į tai, kad ir Tarybų rinkimų įstatymas yra grąžinamas. Tai būkim nuoseklūs ir laikykimės. Ir teismai visiškai pajėgūs spręsti. Aš nesuprantu, kaip pareigūnas gali nevykdyti įstatymų ar nutarimų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas. Gal galėtumėt prie šoninio mikrofono?
A.SALAMAKINAS. Jeigu mes taip visą laiką bėgiosime prie šoninio, vargu ar galėsim normaliai dirbti. Aš vis dėlto pasisakau už projekte numatomas nuostatas. Mes žinome, kaip dabar funkcionuoja teismai ir kiek jie gali spręsti, sakysime, vieną bylą. Sakysim, Vyriausybė kreipsis į teismą, teismas spręs, o po to kažkas užprotestuos, perduos Aukščiausiajam Teismui. Aukščiausiojo Teismo dar galima užprotestuoti... O tarybos renkamos dvejiems metams. Ir pamatysime, kad baigiasi kadencija, o šitas meras bus pakabintas tarp dangaus ir žemės. Jis nebus nei atleistas, nei neatleistas. Todėl čia greitai turėtų būti priimami sprendimai. Tam ir suteikiama teisė Vyriausybei, kad jie greitai priimtų sprendimą, jeigu jie nevykdo šios funkcijos. Dabar sakoma, kad čia bus pažeistos kažkokios Europos savivaldybių chartijos nuostatos. Aš jums priminsiu, kad M.Tečer paleido visas savivaldybes Anglijoje, ir jokios tragedijos tenai neatsitiko. Tai įvyko 1986 m., jeigu neklystu. Todėl tragedijos čia nebus, jeigu Lietuvoje vienoje ar dviejose savivaldybėse bus įvestas tiesioginis valdymas, jei tos savivaldybės nevykdo funkcijų, kurios joms yra pavestos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis Salamakinai, man labai keista, kai jūs taip kalbat. Mes galim paleisti visas savivaldybes, bet mes iš karto turim skirti rinkimus. M.Tečer taip ir padarė. Antra. Vis dėlto mero atleidimas turėtų būti čia siejamas su pareigūno pareigų nevykdymu. Visus šiuos klausimus turi spręsti teismas. Taip yra mūsų Konstitucijoje. Mes gerai žinome, ne tik kaip teismai blogai dirba, bet mes gerai žinom, kaip Seimas "gerai" dirba. Mes jau daug esam savivaldybių klausimų "patvarkę" šičia, paskui Prezidentas turėjo įsikišti. Todėl manau, kad mes turėtume vadovautis bendru principu. Jeigu mes norim įtvirtinti, dedam pavalkus savivaldybei. Dėl pareigūno vienokių ar kitokių įstatymų nevykdymo teismas turėtų nuspręsti, ne taip sunku patvarkyti tuos mūsų įstatymus. Tiksliau, jie ir dabar tą galėtų daryti, bet jeigu reikia, mes galim juos patvarkyti, ir grįžkim prie civilizuotų normų. Mes turėsim spręsti klausimus, ar jisai vykdė įstatymą, ar nevykdė, ar pažeidė Konstituciją, ar nepažeidė. Vėl mes priskiriam sau tas funkcijas, kurių neturėtume daryti. Aš sutikčiau su tuo, jeigu mes spręstume klausimą, ar reikia paleisti tą visą vietos savivaldybę, ar nepaleisti. Bet neturėtume spręsti apie vieno konkretaus pareigūno pareigų vykdymą.
Todėl aš vis dėlto siūlau palikti šitą funkciją ne Seimui, o teismui. Ir tai iš tikrųjų prieštarauja tam tikrai chartijų dvasiai, aš čia visiškai pritariu. Mes negalim atsiimti to savo pasiūlymo.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys galėtų pasisakyti už socialdemokratų siūlymą. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man atrodo, kad čia pranešėjas, taip sakant, įvaro Seimą į tokį kampą. Iš principo aš visiškai sutikau su pasakyta gerbiamojo Prezidento patarėjo pono A.Matulionio, kurį mes turėjome garbę ką tik matyti tribūnoje, mintimis, kad tiesioginio valdymo įvedimas... Jis kalbėjo apie 25% barjerą. Jeigu rinkimų metu tas 25% barjeras neįveikiamas, tai tiesioginio valdymo įvedimas yra visiškas demokratijos normų, priimtų Europoje, nepaisymas. Na, atrodo, tokia mintis, gal nevisiškai tokiais žodžiais, bet panaši mintis buvo pasakyta.
Tai štai mane labai stebina, kad viena mintis yra pasakoma apie Savivaldybių rinkimų įstatymą, o apie tai, kad čia praktiškai kas antrame straipsnyje bandoma įvesti tiesioginį valdymą, gerbiamasis pranešėjas nesusimąsto, ir aš manau, kad Prezidentas turės tuos visus punktus panaikinti.
Dabar kitas dalykas - dėl pačios formuluotės. Iš tikrųjų nėra visiškai ydinga tai, ką teigia ponas komiteto pirmininkas. Pasižiūrėkim, kas yra pasakyta. "Jeigu meras, jo pavaduotojas nevykdo arba blogai vykdo valstybės deleguotus įgaliojimus..." Kas yra valstybės deleguoti įgaliojimai? Atsiverčiam 16 straipsnį "Valstybės deleguotųjų kompetencija". "Savivaldos institucijos atlieka civilinės metrikacijos funkcijas, tvarko savivaldybių ir valstybinių bei privataus kapitalo įmonių, visuomeninių organizacijų registrą, gali valdyti valstybinius parkus, organizuoti savivaldybių policiją" ir taip toliau. Tai vienas dalykas, kad yra savivaldos institucijos, kurioms yra pavedamos valstybės deleguotos funkcijos. Savivaldos institucijos (aš noriu priminti 4 straipsnį) yra savivaldybės taryba, yra vykdomasis organas savivaldybės...
PIRMININKAS. Jūsų laikas baigėsi...
A.KUBILIUS. Na, tai palaukit, leiskit pasakyti mintis.
PIRMININKAS. 2 min. tam skiriamos.
A.KUBILIUS. Jeigu prirašot nesąmonių, tai per 2 min. negalima išaiškinti jūsų nesąmonių.
Tai aš noriu pasakyti, kad išsiaiškintume, ką mes čia norim pasakyti. Vienas meras neatsako pagal 16 punktą už valstybės deleguotas funkcijas. Antra. Valstybės deleguotos funkcijos. Ponas Pirmininke, jeigu jūs savo funkcijas deleguojate pavaduotojui, o jis jų nevykdo, tai paprasčiausiai jūs tas funkcijas turėtumėte įvykdyti. Tai aš tą ir siūlau 16 punkte įrašyti, kad Vyriausybė tas funkcijas įvykdo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Prašom, pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Nesąmones kalba A.Kubilius. Jis kalba nežinodamas arba nenorėdamas žinoti, kad valstybines funkcijas suteikia atskiru įstatymu. Atskiru įstatymu, dar kartą sakau, kurį priima Seimas. Ir neužsimerk, gerbiamasis Kubiliau, o atsimerk. Tai viena. Antra. Dėl tiesioginio valdymo. Jūsų dar priimtas ir gerbiamojo V.Landsbergio pasirašytas Tiesioginio valdymo įstatymas, kuris...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kalbėkim dabar apie konkretų siūlymą.
A.SADKAUSKAS. Dabar mūsų formuluotė yra visiškai demokratiška ir atitinkanti chartiją. Aš ją skaitau, jeigu jums įdomu. Arba galiu ir neskaityti, man atrodo, balsuokim. Jūs turit prieš akis ir matot, kas parašyta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau...
A.SADKAUSKAS. Sudėti visi "saugikliai" ir leista Seimui spręsti. Tai jeigu jūs Seimu nepasitikite, o pasitikite... Yra viena linija, kur spręs teismas, o kita linija, kur spręs Seimas. Yra dvi linijos, ir kitaip būt negali.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ką jūs teikiat dabar balsavimui?
A.SADKAUSKAS. Aš siūlau balsuoti dėl V.Bogušio ir socialdemokratų siūlymo, nes jų formuluotė yra viena dėl 9 straipsnio antrosios dalies, o projekte yra kita formuluotė, kuri atitinka tiek Konstituciją, tiek visas chartijas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
A.SADKAUSKAS. Kurių nesilaikė anksčiau...
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Prašau Seimo narius registruotis. Kol registruojatės, aš paaiškinsiu, dėl ko reikės balsuoti. Yra trys alternatyvūs siūlymai, reikia juos sugrupuoti. Todėl siūlau pateikti balsavimui alternatyviai taip. Kas už pagrindiniame projekte pateiktą siūlymą, paspaus mygtuką "už", kas už socialdemokratų arba gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio siūlymą, paspaus mygtuką "prieš", susilaikę nebus skaičiuojami. Jeigu prieš bus daugiau nei už, tuomet svarstysime, kurią iš šių alternatyvų - ar gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio, ar ne mažiau gerbiamų socialdemokratų - pasirinkti. Ar, gerbiamieji Seimo nariai, jums aišku, dėl ko reikia balsuoti?
Todėl prašau balsuoti. Kas už pateiktą 9 straipsnio antrąją dalį tokią, kaip yra pagrindiniame projekte, kuris teikiamas Savivaldybių komiteto, paspaus mygtuką "už", kas už alternatyvius siūlymas 9 straipsnio antrajai daliai, kuriuos pateikė socialdemokratai ir gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis, - prieš, susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradedamas.
Posėdyje pagal registraciją dalyvauja 70 Seimo narių. Už balsavo 34, prieš - 25. Taigi pasirinktas pagrindinis projektas.
Ar reikia dėl jo balsuoti? Pagal Seimo statutą dėl viso nebereikia balsuoti, kadangi pasirenkant balsų buvo daugiau kaip pusė. Kadangi yra pateikta gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus alternatyva, apie kurią jis intensyviai primena replikuodamas iš vietos, t.y. pasiūlymas apskritai antrąją dalį išbraukti. Todėl teks, gerbiamieji Seimo nariai, mums vis dėlto dėl šio straipsnio antrosios dalies dar kartą balsuoti. Prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Gerbiamasis pranešėjas užbaigs pasisakymus kaip siūlymo autorius.
Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius taip pat autorius, tik kitokio siūlymo. Prašom, jums žodis.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti labai paprastą dalyką, kad tai, kas yra dabar teikiama pranešėjo, iš tikrųjų yra konfliktas, kurį visiškai galima numatyti tarp Vyriausybės ir atskirų savivaldybės struktūrų. Tas konfliktas turėtų būti sprendžiamas taip, kaip ir numatyta Konstitucijos 122 straipsnyje. Konstitucijos 122 straipsnyje yra pasakyta labai aiškiai: "Savivaldybių tarybos dėl jų teisių pažeidimo turi teisę kreiptis į teismą". Ne į Seimą, dar sykį kartoju, o į teismą. Tai štai ką mes dabar turime. Vyriausybė nutaria, kad meras nevykdo valstybės deleguotų įgaliojimų. Vyriausybė tai gali padaryti visiškai subjektyviai. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jums kai ką paaiškinti, jums tas nerūpi visai. Aš prašyčiau sustabdyti laiko skaičiavimą, nes aš laukiu, kol pranešėjas atsisuks į mane.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašom tęsti savo pasisakymą dėl balsavimo motyvų. Jūsų brangūs žodžiai liks stenogramoje, jeigu pranešėjas neišgirs.
A.KUBILIUS. Ačiū, ačiū, gerbiamasis Bernatoni, aš suprantu, kaip jūs vertinate mano pasisakymus. Pagaliau jūs išaiškinot. Tai yra istoriniai pasisakymai, reikalingi tik istorijai.
Tai aš noriu dar sykį pakartoti, ponas pranešėjau, kai tik aš ateinu prie reikalo, jūs nusisukat kažkodėl. Tai štai yra Konstitucijos 122 straipsnis. Savivaldybių tarybos dėl jų teisių pažeidimo turi teisę kreiptis į teismą. Vyriausybė gali pažeisti dėl tam tikrų subjektyvių ar kitokių priežasčių savivaldybės tarybos teisę, taip pat ir teisę turėti savo išrinktą merą. Ir savivaldybės taryba pagal Konstituciją dėl šitos teisės turėti savo išrinktą merą galėtų kreiptis į teismą. Jūs to nenumatote. Jūs numatote, jog Seimas svarsto šitą klausimą, ko visiškai nenumato jokia Konstitucija. Tai jūsų pasiūlymas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, kurią jūs taip šventai gerbiate ir mylite.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis. Jūs galite pasisakyti už arba prieš šį straipsnį.
V.BOGUŠIS. Labai malonu, aš tiesiog pratęsiu pono A.Kubiliaus mintį ir ją papildysiu. Tikrai darosi nonsensas, jeigu mes atsižvelgsime į Konstitucijos 124 straipsnį: "Savivaldybių tarybų, jų vykdomųjų organų bei jų pareigūnų aktai ir veiksmai, pažeidžiantys piliečių ir organizacijų teises, gali būti skundžiami teisme." Tačiau dėl mero atleidimo ar mero pavaduotojo mes jau negalim, turi atleisti Seimas. Ir čia bando aiškinti, kad teismai nedirba arba jie dirba blogai. Tai jeigu bus atitinkami Civilinio kodekso straipsniai, Baudžiamojo kodekso straipsniai, šitas mechanizmas visiškai gerai suveiks. Ir man tikrai kyla tokia mintis, ar čia nesikerta su Konstitucija, nes du Konstitucijos straipsniai tiesiogiai reglamentuoja, kaip gali ginti savo teises teismuose savivaldybės, arba atvirkščiai, kaip galima nubausti vieną ar kitą savivaldybių pareigūną. Tačiau čia mes mero atleidimo nenumatom kitaip, kaip tik per Seimo mechanizmą. Na, atleiskit, aš tikrai nieko nesuprantu.
PIRMININKAS. Vienas galėtų pasisakyti už 9 straipsnio antrąją dalį. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, antrojoje dalyje yra sakinys, kad Vyriausybė šiuos pareigūnus įspėja ir nustato terminą trūkumams pašalinti. O po to kyla visos pasekmės. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad čia reikėtų užtikrinti realizavimo finansines ir teisines galimybes.
PIRMININKAS. Jūs ne pranešėjo dėmesį turėtumėte atkreipti, o pasisakyti už antrąją šio straipsnio dalį. Jeigu jūs negalite pasisakyti už, tuomet negaišinkit Seimo narių laiko.
Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš manyčiau, jog antrojoje pastraipoje sudėta tiek "saugiklių", kad šitas meras būtų apsaugotas, ir norint jį atleisti iš tiesų reikia pereiti net keturias stadijas. Ir jis įspėjamas, paskui taryba svarsto. O čia kolegos kalba apie Konstituciją. Aš taip pat noriu paskaityti Konstituciją, kažkodėl vienas perskaitė 122 straipsnį, kitas - 124 straipsnį. Užmiršo, kad yra 123 straipsnis, kuriame sakoma: "Įstatymo numatytais atvejais...", o čia ir yra įstatymas, "... savivaldybės teritorijoje Seimas gali laikinai įvesti tiesioginį valdymą". Mes remiamės Konstitucija. Taigi nežinau, jeigu čia sakote, kad viskas pažeista... Tai reikia skaityti visą Konstituciją, o ne taip, kad vieną gabaliuką išėmė, ir čia blogai. Aš pritariu projekte numatytoms nuostatoms ir siūlau kolegoms pritarti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu klausimą balsavimui. Kas už tai, kad 9 straipsnio antroji dalis būtų priimta? Prašau balsuoti.
Už balsavo 35 Seimo nariai, prieš - 17, susilaikė 1. Taigi 9 straipsnio antroji dalis priimta.
Prašom dėl trečiosios dalies. Čia yra dviejų gerbiamųjų Seimo narių A.Kubiliaus ir V.Bogušio siūlymai, kad trečiosios dalies 3 punktas nereikalingas. Daugiau siūlymų nėra. Taigi dėl trečiosios dalies 3 punkto prašau pasisakyti.
A.SADKAUSKAS. Mes šitą trečiosios dalies 3 punktą... A.Kubiliaus pasiūlymas buvo dėl žodžio "laikinai". Mes jį priėmėm.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. (Triukšmas salėje)
A.SADKAUSKAS. Pats nežinot, ką jūs siūlot.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Dagy.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs man padarėte pastabą, kai aš kalbėjau, kad mes norim įtvirtinti tiesioginį valdymą, dabar tas akivaizdžiai pasitvirtino. Iš tikrųjų tai čia jau niekaip niekas nesiderina, su jokiom chartijom ir netgi su mūsų Konstitucija. Čia gali pykti mūsų pranešėjas ar nepykti šitoje situacijoje, bet nemanau, kad Prezidentas pasirašys tokį įstatymą, kuris gresia Konstituciniu Teismu, aš tuo beveik įsitikinęs. Todėl tikrai atsisakykim tų visokių tiesioginių valdymų ten, kur jų tikrai nereikia. Jeigu Seime bus pateiktas nulinis variantas būtent su ta pačia argumentacija, kad nereikalingas tiesioginis valdymas, kodėl mes jį mėginam čia dar kartą kišti? Vėl laukiam Prezidento veto? Aš nesuprantu. Na, šalinkim tas visas formuluotes, susijusias su tiesioginiu valdymu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto aš prašyčiau, kad skaitytume įstatymą iš pradžių. Čia yra parašyta: "Meras, mero pavaduotojas taip pat netenka savo įgaliojimų, jeigu..." Ir 3 straipsnis: "Savivaldybės teritorijoje įvedamas tiesioginis valdymas." Tai jeigu šito nebus, atleiskite, jeigu vėl atsitiks kaip Aukščiausiosios Tarybos laikais, kada buvo įvedamas tiesioginis valdymas, tai, vadinasi, tiesioginis valdymas įvedamas, o meras lieka savo darbe? Išeina taip. Dar kartą sakau, čia yra parašyta, kada netenka meras savo įgaliojimų - jeigu įvedamas tiesioginis valdymas. Ir viskas labai paprasta. Viskas taip aišku, kad vargu ar verta diskutuoti. O mes užsiciklinome dėl šito tiesioginio valdymo. Na, nebijokime šito žodžio, jis reikalingas. Tai apibrėžia ir Konstitucija.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius, alternatyvaus siūlymo autorius.
A.KUBILIUS. Aš siūlau išbraukti šitą punktą, nes jis prieštarauja Konstitucijos normai, kad tiesioginis valdymas įvedamas laikinai, šitie žodžiai visur yra užmirštami. Ir tokiu atveju įvedus tiesioginį valdymą laikinai, t.y. gali būti įvedamas ir trims dienoms, pavyzdžiui, o ne taip (pranešėjas nemato), kad bet kuriuo atveju įvedus tiesioginį valdymą jis tęsiasi iki pat kadencijos pabaigos. Tai štai laikino tiesioginio valdymo įvedimas gali reikšti tiktai vieną dalyką, kad laikinai gali būti sustabdomi mero įgaliojimai, o ne taip, kaip dabar, kad meras netenka savo įgaliojimų, t.y. visiškai netenka įgaliojimų iki kitų rinkimų, jeigu savivaldybės teritorijoje įvedamas tiesioginis valdymas. Tai aš siūlau šitą punktą visiškai išbraukti, nes jis neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Laikinas tiesioginis valdymas yra įvedamas įstatymu, kaip numatyta Konstitucijoje, ir įstatyme turėtų būti viskas ir surašyta: ar meras netenka įgaliojimų, ar merui yra suteikiami papildomi įgaliojimai tiesioginio valdymo metu ir t.t., ir t.t.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjas.
A.SADKAUSKAS. Tai ir yra parašyta jūsų priimtame įstatyme: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai priėmus nutarimą dėl tiesioginio valdymo įvedimo Vyriausybė nedelsdama skiria šiai teritorijai savo įgaliotinį tiesioginio valdymo funkcijoms įgyvendinti". Prašom. Jūsų priimtas, ir visa tai čia pasako.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų...
A.SADKAUSKAS. Jis privalo atsistatydinti.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau...
A.SADKAUSKAS. Ir žodis "laikinai" yra priimtas.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų 9 straipsnio trečiosios dalies 3 punktas priimtas?
A.SADKAUSKAS. ... pakviečia A.Kubilių pasiaiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešė-jau, išsiaiškinkit per pertrauką su gerbiamuoju Seimo nariu A.Kubiliumi, kurį reikia pakviesti.
Už - 34 Seimo nariai, prieš - 18, susilaikė 1. Taigi 9 straipsnio trečiosios dalies 3 punktas priimtas. Dabar ar reikia pasisakyti dėl visos 9 straipsnio trečiosios dalies, ar galim ją priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių yra? Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau, kad ponas A.Sadkauskas nejuokautų, aiškiai atsakytų. Jeigu baigiasi tiesioginio valdymo laikinas įvedimas, kuris, sakysim, tęsiasi dvi dienas, kas toliau vyksta su meru? Renkamas iš naujo kitas meras ar jau bet kuriuo atveju tiesioginis valdymas yra įvedamas tiktai iki kadencijos pabaigos? Kitokių situacijų jūs nenumatot?
PIRMININKAS. Kalbėjo siūlymo autorius. Atsakyti į klausimą pagal Statutą nereikia. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Mes šiandien čia dažnai svarstom tiesioginio valdymo klausimą. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad savivaldybių tarybos ir Seimas, kuris spręs tas konfliktines situacijas, ir taip pat Vyriausybė, kuri dalyvaus šiame procese, yra suformuoti pagal skirtingus principus. Seimas ir Vyriausybė atstovauja vienos partijos daugumai. Pavyzdžiui, kaip yra šiuo metu. Tuo tarpu savivaldybių tarybose, kadangi rinkimai vyks pagal proporcinę sistemą, gali būti įvairiausi variantai ir gali pačios įvairiausios partijos turėti daugumą atskirose savivaldybėse. Tokiu būdu gali būti užprogramuotos konfliktinės situacijos tarp savivaldybių tarybų ir valstybinio valdymo institucijų. Todėl mes turėtume labai atsargiai žiūrėti į šitą tiesioginį valdymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas. Jūs galit pasisakyti tik už trečiąją dalį.
A.SALAMAKINAS. Aišku, aš pasisakysiu už, bet noriu pasakyti, kad ponas A.Kubilius dar kartą pasakė, lyg jis visiškai nesuprastų apie savivaldybes. Jis įsivaizduoja, jeigu įvedamas tiesioginis valdymas, tai taryba lieka toliau dirbti, meras lieka toliau dirbti. Juk tai absoliutus nonsensas! Taryba paleidžiama ir jeigu tiesioginis valdymas baigiasi, iš naujo skelbiami savivaldybių rinkimai. Iš naujo, kartoju. Ir nebediskutuokime, čia viskas ir taip aišku. Ir nekalbėkime, ko nereikia. Ačiū.
PIRMININKAS. Jus išgirdęs Seimo narys A.Kubilius susigėdo ir pabėgo iš salės.
Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta 9 straipsnio trečioji dalis, paspaus mygtuką "už". Kas prieš - "prieš" arba susilaiko. Balsavimas pradėtas.
Už - 32 Seimo nariai, prieš - 19, susilaikė 2. Dėl ketvirtosios straipsnio dalies siūlymų nėra. Dabar dėl penktosios dalies prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Čia sakiau, kad yra A.Kubiliaus... Reikia išbraukti, nes Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio dalis nurodo, kad šis įstatymas nėra taikomas merui. Aš dar kartą sakau, kad jis yra taikomas merui, kai meras miršta, kai sunkiai suserga ir visais kitais atvejais. Darbo sutarties įstatymas yra taikomas ir merui. Ir mes šito nepriimam. (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Nereaguokit, gerbiamasis pranešėjau, į gerbiamojo Seimo nario A.Rudžio nestatutines replikas.
A.SADKAUSKAS. (...) geriau galioja Darbo sutarties įstatymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dabar žodis suteiktas jau kitam Seimo nariui.
A.SADKAUSKAS. Kokie jūs protingi!
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs ką tiktai gyrėtės, kad turite po ranka šitą Darbo sutarties įstatymą. Ar jūs galėtumėt pacituoti mano minimą punktą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, į klausimus dabar atsakinėti nereikia.
A.SADKAUSKAS. Paieškosiu...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jūs dėl savo siūlymo galėtumėt dabar pasisakyti ar atsisakot pasisakyti?
A.KUBILIUS. Aš aiškiai pasakau tai, kas parašyta mano pasiūlymuose, kad Darbo sutarties įstatymas yra netaikomas renkamiems pareigūnams. Jeigu jūs galvojate kitaip, tai pasiskaitykit įstatymą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Dabar aš sužinojau, kad jūs dar ir darbo teisės ekspertas. Iš tikrųjų Darbo sutarties įstatymas renkamiems pareigūnams netaikomas. Tai, kad kitos nuostatos ten galioja, nereiškia, kad Darbo sutarties yra taikomas iki galo, nes nėra pasirašančiųjų pusių - kas priima į darbą, kas tarp ko... Seimo nariams irgi taikomos kai kurios socialinės garantijos, bet tai nereiškia, kad jie yra Darbo sutarties objektai. Todėl jų pareigūnų darbo teisę turi reglamentuoti priimamas Valstybės tarnautojų įstatymas. Ten turi būti pasakyta, kaip galioja šitie įstatymai būtent valstybės pareigūnams. Tai jie turėjo būti apibrėžti. Todėl šitoje vietoje iš tikrųjų reikėtų sutikti su gerbiamuoju A.Kubiliumi. Jis šiuo atveju, man atrodo, yra teisus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš tikrai manau, kad galbūt šitą įstatymą ir reikėtų priimti, bet, gerbiamieji ponai, tiktai neįsižeiskit. Aš jaučiu, ne jaučiu, o suprantu, kad nebuvo atlikta kruopšti šito įstatymo analizė komitete. Tai daroma visiškai paprastai: rašomas algoritmas - jeigu taip, tai taip, o jeigu taip, tai taip. Ir išvados. Aš girdžiu, jūs dažnai kalbate ir vienas, ir kitas apie tą patį, bet skirtingomis kalbomis ir visai nesuprantate vienas kito. Supraskite, negalima tokio įstatymo, kuriame tiek daug neaiškumų, išleisti į gyvenimą. Pagalvokime, tikrai nepaanalizuotas kaip reikiant.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, jūsų nuomonė.
A.SADKAUSKAS. Taip, aš dar kartą sakau, kad įstatyme yra numatyta ir mūsų užrašyta taip: "Meras, mero pavaduotojas gali būti atleistas iš pareigų prieš terminą ir kitais Darbo sutarties įstatyme numatytais pagrindais ir tvarka". Vadinasi, mes turim omeny, kai pareigūnas, nors ir rinktas, bet sunkiai suserga, - tai numatyta Darbo įstatyme. Kai pareigūnas miršta, - tai numatyta Darbo įstatyme. Mes tai ir minim, ir čia niekas niekam neprieštarauja.
PIRMININKAS. Kadangi gerbiamasis pranešėjas savo siūlymo neatsiima, esu priverstas teikti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta 9 straipsnio penktoji dalis, paspaus mygtuką "už", kas prieš - "prieš" arba susilaiko. (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, vyksta balsavimas.
A.SADKAUSKAS. Sunkiai sergantį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, balsavimo metu nekalbama. Nekreipkit dėmesio į Seimo narių replikas iš vietos.
Už - 26 Seimo nariai, prieš - 14, susilaikė 5. Taigi ir penktoji šio straipsnio dalis priimta. Dėl šeštosios dalies balsuoti nereikia, kadangi gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą pranešėjas jau priėmė. Dabar yra alternatyvūs siūlymai devintajai straipsnio daliai. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl devintosios straipsnio dalies.
A.SADKAUSKAS. Taip, devinta... Mes šito nepriimam ir aš perskaitysiu, kaip skamba mūsų.
PIRMININKAS. Devintoji jūsų siūloma dalis, kad meras, mero pavaduotojas negali eiti jokių kitų atlyginamų, renkamų ar skiriamų pareigų...
A.SADKAUSKAS. Taip. "Eiti jokių kitų atlyginamų, renkamų ir skiriamų pareigų, dirbti jokiose kitose valstybinėse ar privačiose įmonėse, išskyrus kūrybinę veiklą." Aš nežinau, kas čia negerai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius siūlo po žodžių "ar privačiose įmonėse" įrašyti "negali gauti papildomai jokio kito atlyginimo, išskyrus atlyginimą už kūrybinę veiklą". Ar jūs priimat šį siūlymą?
A.SADKAUSKAS. Man atrodo, tai nekeičia esmės. Mes šitą galim ir priimti. Čia galbūt ir papildome.
PIRMININKAS. Priimta bendru sutarimu. Dėl dešimtos ir vienuoliktos dalių siūlymų nėra. Dabar dėl dvyliktosios dalies yra gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio siūlymas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Taip, mes priimam šį siūlymą ir parašom šitaip. Man atrodo, mes tai ir komitete svarstėm dalyvaujant V.Bogušiui. "Merui, mero pavaduotojui įgaliojimai pratęsiami ir po naujų rinkimų iki reikalų perdavimo naujai išrinktam merui, mero pavaduotojui arba Vyriausybės įgaliotiniui savivaldybės teritorijoje įvedus tiesioginį valdymą."
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Boguši, ar sutinkate su ta formuluote, ar reikia dėl to svarstyti? Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Dėl tiesioginio valdymo aš iš principo nesutinku, bet tada, kadangi jau lieka tokia redakcija, pirmoji pastraipa mano priimama, tai gerai, bet reikia įrašyti žodelį "laikinas tiesioginis valdymas". Čia praleis-ta. Ačiū.
A.SADKAUSKAS. Taip, teisingai. Su šituo aš jau sakiau, kad visur bus įrašomas žodis "laikinai".
PIRMININKAS. Prieš tiesioginį valdymą visur įrašomas žodis "laikinai". Taip, gerbiamasis... Gerbiamieji Seimo nariai, daugiau siūlymų dėl 9 straipsnio...
A.KUBILIUS. O mano pasiūlymas išbraukti paskutinėje dalyje...
PIRMININKAS. A, yra dar vienas Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas. 9 straipsnio paskutinėje dalyje po žodžių "mero pavaduotojui" dėti tašką.
A.SADKAUSKAS. Taip, tai tas pats siūlymas kaip ir gerbiamojo V.Bogušio dėl tiesioginio valdymo.
PIRMININKAS. Jūs nesutinkat su šiuo siūlymu?
A.SADKAUSKAS. Ne.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Siūlymų autorius - Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlau vieną sykį jums aiškiai suprasti (aš nežinau, ar jūs apsimetat, kad nesuprantat, ar tokia yra jūsų užduotis), kad tiesioginis valdymas savivaldybės teritorijoje yra įvedamas laikinai. Tai yra po rinkimų, sakysim, išrinkom Vilniaus savivaldybę, ji padirbo savaitę, dėl vienų ar kitų priežasčių Vilniuje vyksta žemės drebėjimas, sakysim, valdant LDDP, reikia įvesti tiesioginį valdymą žemės drebėjimo metu, t.y. trims dienoms. Įvedamas tiesioginis valdymas trims dienoms. Mero įgaliojimai tuo metu yra sustabdomi. Yra Vyriausybės įgaliotinis. Po trijų dienų Vyriausybės įgaliotinis turi grąžinti įgaliojimus merui arba savivaldybė turi rinkti naują merą. Tuo tarpu pas jus yra numatyta, kad bet kuriuo atveju, net ir įvedus trims dienoms tiesioginį valdymą, mero įgaliojimai nutrūksta, jie perduodami Vyriausybės įgaliotiniui. O kas toliau vyksta, kai baigiasi tiesioginis valdymas, visiškai neaišku. Iš jūsų visų samprotavimų atrodo taip, kad net ir prireikus įvesti tiesioginį valdymą trims dienoms, tiesioginis valdymas įvedamas iki pat kadencijos pabaigos. Aš su tuo negaliu sutikti, nes tai prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, kur numatyta, kad tiesioginis valdymas įvedamas laikinai, t.y. trims dienoms, mėnesiui arba dar kažkokiam apibrėžtam laikui. Todėl aš siūlau išbraukti šitą formulę.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, išsklaidyti įtarinėjimus.
A.SADKAUSKAS. Aš dar kartą primenu gerbiamajam A.Kubiliui, kad ne šis įstatymas, o esamas įstatymas nusako, kad po tiesioginio valdymo įvedimo Vyriausybė nedelsdama skiria šiai teritorijai savo įgaliotinį. Tai nors ir trims dienoms, čia nėra išskirtinių... Tai ko, tamsta... Tai keisk, siūlyk, keisk. Bet kol kas jis galioja, ir mes juo vadovaujamės. Jis yra priimtas 1990 m. gruodžio 27 d.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš turiu pasakyti, kad pono A.Kubiliaus argumentai savivaldybėms baisiau už žemės drebėjimą. Jis sumaišė du dalykus: nepaprastąją padėtį, kai gali būti po žemės drebėjimo, kaip jis sako, įvesta, bet nei taryba, nei meras nepaleidžiami nei trims dienoms, nei penkioms, nei šešioms. Taryba ir meras paleidžiami, kai įvedame tiesioginį valdymą ne dėl žemės drebėjimo, ne dėl audros, o dėl visai kitų pažeidimų, kuriuos numato tiesioginio valdymo įstatymas, kuris dabar galioja dar priimtas Aukščiausiosios Tarybos. Nemaišykime dviejų dalykų - žemės drebėjimo ir tiesioginio valdymo. Todėl aš pasisakau už tai, kaip yra numatyta projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kairys.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, būtų nepriimtinas toks papildymas prie tiesioginio valdymo visur prirašyti "laikinas". Juk mes nerašom, kad laikinas Seimas ar laikina savivaldybė. O iš tikrųjų tai visus renkam laikinai arba skiriam irgi. O ten yra numatyti terminai, todėl nenorėčiau tam pritarti. O šiaip jau siūlau palaikyti pranešėjo pagrindinį variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar dar būtų galima pasisakyti už Seimo nario A.Kubiliaus variantą. Gerbiamasis Seimo narys V.Mačiulis.
V.MAČIULIS. Aš - prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Na, aš norėčiau pasisakyti už gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus variantą jau vien dėl to, kad iš tiesų tiesioginis valdymas yra laikinas ir nėra fiksuota, sakykim, įstatymų, kiek jis galioja. Tai nusprendžia atskiras potvarkis arba atskiras dekretas. Ir čia ponas iš kairės, kalbėdamas apie tai, kad reikia nubraukti žodį "laikinas", turbūt nežino, kaip parašyta Lietuvos Konstitucijoje. O kadangi yra laikinas tiesioginis valdymas, tai aš manyčiau, kad įgaliojimai taip pat laikinai gali nutrūkti. Ir mes susidursim su tokia situacija, kada po laikino tiesioginio valdymo turėsim grąžinti, sakykim, mero teises, kad jis toliau tęstų savo valdymo funkcijas. Tai mes visiškai užsikertam kelią tokiam procesui. Ir aš manyčiau, kad ponas pranešėjas, užuot nervinęsis, galėtų labiau įsigilinti ir priimti A.Kubiliaus pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjas, ir tada teiksiu klausimą balsuoti.
A.SADKAUSKAS. Taip, dėl žodžio "laikinai" ginčytis nereikėtų, kadangi tai parašyta Konstitucijoje, ir mes negalim kitaip galvoti. Gerbiamasis A.Kubilius nuolat kalba, kad tai iki kadencijos pabaigos. Kol kas čia taip nėra parašyta. O jeigu jis įstatymą skaito iš kito galo, tai ten parašyta, kad "ne ilgiau kaip iki kadencijos pabaigos". Kadangi kadencija tęsiasi tiktai dvejus metus, parašyta "ne ilgiau". Teisingai, gali būti ir trims dienoms, gali būti ir trims mėnesiams. Bet pagal įstatymą, kurį aš jau skaičiau kelis kartus, iš karto skiriamas įgaliotinis, nes niekas netrukdo Vyriausybei paskirti tą patį merą tos savivaldybės įgaliotiniu. Tai Vyriausybė skiria įgaliotinį ir ji pasirenka. Taigi niekas niekam neprieštarauja. Paskui stipriai dirbama.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Dar kartą prašau nereaguoti į Seimo narių replikas iš vietos. O gerbiamuosius Seimo narius iš dešinės prašau elgtis pagal Statutą.
Teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad taškas būtų padėtas ten, kur siūlo Seimo narys A.Kubilius, paspaus mygtuką "už". Kas už pranešėjo siūlomą variantą, balsuoja prieš arba susilaiko. Kviečiu visus balsuoti.
Už pasisakė 15 Seimo narių, prieš - 28, susilaikė 4. Taigi taškas lieka savo vietoje.
Dabar dėl viso 9 straipsnio gali pasisakyti vienas - už, vienas - prieš. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu, kad aiškiai būtų užfiksuota, jog pranešėjas nežino, kas vyks po to, kai baigsis tiesioginis valdymas. Kas laukia mero, ką turi daryti taryba, ar rinkti naują merą, ar tęsiasi to paties mero įgaliojimai? Pranešėjas į tai pasakė tiktai tiek, kad po to, kai baigsis tiesioginis valdymas, smarkiai dirbs. Kokiu būdu meras dirbs, jeigu jo įgaliojimai jau bus pasibaigę? Tai štai aš noriu tai pasakyti ir užfiksuoti.
Todėl aš siūlau balsuoti prieš šitą straipsnį, kuris sukelia tiek daug neaiškumų ir kuris prieštarauja Prezidento patarėjo gerbiamojo A.Matulionio pasakytai pozicijai vakar televizijos laidoje, kad tiesioginis valdymas yra visiškai nedemokratinė valdymo forma. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS.Seimo narys R.Dagys. Jūs galit pasisakyti tik už straipsnį. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš pasisakau už šitą straipsnį. Manau, kad jis visiškai atitinka Konstituciją. Jeigu Konstitucijoje yra įrašyta apie tiesioginio valdymo laikiną įvedimą, ši nuostata perkeliama į šitą įstatymą. Ir baimintis šito sakinio "laikinai įvedamas tiesioginis valdymas"... Tai viskas aišku. Kas bus? Aš galiu atsakyti ponui A.Kubiliui, kas bus, jeigu bus įvestas tiesioginis valdymas. Po tiesioginio valdymo pabaigos rengiami rinkimai, renkama nauja taryba, renkamas naujas meras, ir šita savivaldybė pradeda dirbti iš naujo. Tai ir yra tiesioginio valdymo pabaiga. Kiek ji tęsis - mėnesį, du, bet po to veiksmas aiškus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 1 pasisakė už, 1 - prieš. Gerbiamasis pranešėjas, ir teiksiu klausimą balsuoti.
A.SADKAUSKAS. Na, nors man sunku su gerbiamuoju A.Kubiliumi ginčytis, bet jam aš dar perskaitysiu priimtą ir gerbiamojo V.Landsbergio pasirašytą įstatymą, jo 4 straipsnį. "Valstybės pavestoms funkcijoms vykdyti Vyriausybės įgaliotinis turi valdymo aparatą, kurio etatus ir atlyginimų schemas tvirtina Vyriausybė, o darbuotojus į darbą priima ir atleidžia Vyriausybės įgaliotinis. Pradėdamas eiti pareigas Vyriausybės įgaliotinis turi teisę atleisti iš pareigų kitus savivaldybės darbuotojus ir priimti naujus." Visa tai Aukščiausiosios Tarybos priimta. "Vyriausybės įgaliotinio įsakymas dėl darbuotojų atleidimo iš darbo gali būti apskundžiamas įstatymų nustatyta tvarka. Vyriausybės įgaliotinis tampa atitinkamų savivaldybės finansinių išteklių tvarkytoju. Vyriausybės įgaliotinis ir jo aparatas išlaikomas iš atitinkamų savivaldybės biudžeto lėšų. Vyriausybės įgaliotinis turi teisę naikinti atitinkamoje teritorijoje esančių žemesniųjų pakopų savivaldybių tarybų bei jų valdymo organų aktus, o prireikus gali sustabdyti ir šių organų įgaliojimus ir vykdyti jų funkcijas arba ten paskirti savo atstovus" ir t.t., ir t.t. Gerbiamasis Kubiliau, jeigu norite, atsisėsime, galėsiu šitą eilėraštį perskaityti dar kartą iki galo. Jis priimtas Aukščiausiosios Tarybos.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 9 straipsnis su mūsų jau priimtomis pataisomis, paspaus mygtuką "už". Kas prieš - "prieš" arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už - 31 Seimo narys, prieš - 16, susilaikė 1. Taigi šio įstatymo 9 straipsnis priimtas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 10 straipsnio. Kadangi yra labai daug pataisų, galbūt vėl atskiras dalis. Dėl pirmosios dalies.
A.SADKAUSKAS. Tai iš esmės yra straipsnis dėl valdybos. Pagrindinis nesutarimas tarp mūsų projekto ir socialdemokratų ir gerbiamojo V.Bogušio yra tas, kad mes siūlome tai, jog būti valdybai ar nebūti kolegialiu organu pasirenka pati taryba, taigi tarybai suteikiam daugiau demokratijos. Socialdemokratų ir gerbiamojo V.Bogušio siūlymas, kad valdyba būti privalo. Taigi čia ir yra pagrindinis nesutarimas, kuris ir sukelia kitų straipsnių neatitikimus: vieną siūlo socialdemokratai, kitas yra projekte. Tas, kas buvo, aš galiu pasakyti, kas yra priimta 10 straipsnyje...
PIRMININKAS. Gal, gerbiamasis pranešėjau, atskiromis dalimis, kad negaištume dabar laiko. Nes dėl kiekvienos dalies vis tiek reikės kalbėti atskirai.
A.SADKAUSKAS. Gerai. Pirmiausia siūloma sukeisti vietomis su 9 straipsniu. Tas yra nepriimtina ir valdybos funkcijos paliekamos 10 straipsniui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma mums reikėtų apsispręsti dėl šio straipsnio pirmosios dalies. Kadangi yra 3 siūlymai, sugrupuoju juos taip. Reikės balsuoti taip: kas už gerbiamojo pranešėjo ir komiteto siūlymą, paspaus mygtuką "už", kas už gerbiamųjų socialdemokratų ar Seimo nario V.Bogušio siūlymą - "prieš". Po to, jeigu bus priimtas socialdemokratų ir V.Bogušio siūlymas, spręsime, kuris iš jų Seimui yra priimtinas. Dabar prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys, kaip siūlymo autorius.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto labai norėčiau, kad priimdami šitą įstatymą Seime mes daugiau įsiklausytume į argumentus, ką sako, o ne kas sako. Nes tokiu atveju mes galime prieiti prie neteisingų siūlymų. Tada mums reikėtų gal teikti visiškai priešingus siūlymus, gal tada jūs priimsit. Dabar, kai Prezidentas siūlo pakeisti ir įrašyti visuomenines organizacijas, manau, valdybos būtinumas tampa dar aktualesnis, jeigu mes norime sutvarkyti valdžios struktūras. Anksčiau, kai dar buvo partinė sistema, buvo aišku, kaip ten susiformuoja visos valdžios, kaip jie dėl mero nusprendžia. Bet kai įrašome ir visuomenines organizacijas, pasidaro dar daugiau chaoso ir neaišku, kaip ten jiems sudėlioti visas valdžias, pasiskirstyti savo funkcijas ir pan. Todėl mūsų siūlymas, kad valdyba būtų privaloma, sutvarkytų visą sistemą nuo viršaus iki apačios ir neleistų vienai ar kitai grupuotei į merą sukoncentruotas funkcijas sukoncentruoti visiškai vienoj rankoj. Tada jau galėtų atsirasti ir tiesioginiai valdymai, ir visi kiti. Siūlau vis dėlto priimti šitą formuluotę, ji padarytų tikrai daugiau tvarkos, atsimenant tai, kad dabar Seime bus priimta Prezidento pataisa, įrašant ir visuomenines organizacijas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime apsispręsti, ir pranešėjas turi apsispręsti, ar valdyba reikalinga, ar ne. Jei-gu ji reikalinga, tai ji turi būti visose tarybose, o jeigu ji nereikalinga, tai jos niekur neturi būti. Mes negalime suformuoti tokios struktūros, kad kiekviename rajone būtų skirtinga struktūra.
Aš asmeniškai pasisakau, kad valdyba tu-ri būti visose tarybose, ir tada 10 straipsnio pirmajame sakinyje žodžius: "gali nuspręsti ir..." reikia išbraukti. Tiesiog, kad liktų "taryba savo įgaliojimų laikui iš savo tarybos narių sudaro atitinkamą valdybą".
Toliau. Antrasis klausimas - dėl nacionalinio parko. Man nesuprantamas šitas dalykas, kad nacionaliniuose parkuose nebus savivaldybės. Nacionalinių parkų... (Balsai salėje) Taip, atsiprašau, apie antrąją pastraipą atskirai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas. Jūs galite palaikyti tik pranešėjo siūlymą.
A.SALAMAKINAS. Taip, aš pritariu pranešėjui. Esmė ta, kad mes siūlome, jog pačios tarybos nuspręstų, kadangi yra mažos savivaldybės, tokios kaip Neringa, Birštonas, kur iš tiesų yra mažai gyventojų, ir praktiškai ar ten reikės valdybos, ar ne, tegul sprendžia jie patys. O šitas argumentas, kad jeigu bus sudaroma valdyba ir kažkas gali įeiti iš opozicinių partijų ar visuomeninių organizacijų, kurios neturės daugumos, tai taip pat yra nonsensas. Todėl, kad tas, kas turės daugumą ar dauguma sudarys koaliciją, tas suformuos ir šitą valdybą. Todėl argumentuoti, kad valdybą reikia sudaryti vien todėl, kad į ją įtrauktų opozicinių partijų atstovus, tų, kurios neturės daugumos savivaldybėse, kadangi rinkimai vyks pagal proporcinę sistemą, neatitinka tikrovės. Iš tiesų jie suformuos savo valdybą iš tos daugumos, kas turės tą daugumą, jie paskirs ir merą. Čia jokio skirtumo nėra. Reikia palikti taip, kaip numatome. Vis dėlto, aš manyčiau, kad Druskininkuose ar Birštone gal iš tiesų nereikia valdybos, užteks mero.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi reikia pasirinkti alternatyvą. Kas už pranešėjo siūlymą, paspaus mygtuką "už". O kas už gerbiamųjų socialdemokratų ir Seimo nario V.Bogušio siūlymą - "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
Už balsavo 26 Seimo nariai, prieš - 16. Taigi pasirinktas pranešėjo variantas. Dabar prašom balsuoti. Kas už tai, kad 10 straipsnio pirmoji dalis būtų priimta? Prašom balsuoti.
Už - 24 Seimo nariai, prieš - 14, susilaikė 1. 10 straipsnio pirmoji dalis priimta. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, pasisakyti dėl antrosios jūsų redakcijos dalies. Keli Seimo nariai siūlo šią dalį išbraukti. Taigi tai spręsime balsuodami. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Taip, mes sutinkame ir išbraukėme antrąją dalį. Čia buvo ir socialdemokratų, ir, atrodo, A.Kubiliaus. Išbraukėm šią dalį.
PIRMININKAS. Jūs priėmėt tą siūlymą išbraukti, taip?
A.SADKAUSKAS. Taip, priėmiau.
PIRMININKAS. Tuomet prašom dėl trečiosios dalies.
A.SADKAUSKAS. Šito nepriimam, kadangi tai nesutampa su tuo, ką mes jau nubalsavome. Mes pasitikim ir leidom tarybai pasirinkti: būti valdybai ar nebūti. Man labai įdomu, kodėl tie demokratiški vyrai taip jau nepasitiki ta taryba? Taryba yra taryba, ir ji tikrai nuspręs ne kvailiau, negu mes čia galvojame. Aš manau, kad toliau visi siūlymai yra susiję su tuo, todėl mes nepriimam.
PIRMININKAS. Kadangi Seimas dėl šio klausimo jau apsisprendė, tai negaliu teikti balsuoti. Seimo narys V.Bogušis, kaip siūlymo autorius.
V.BOGUŠIS. Na, ką gi, aišku, valdybos apibrėžimas yra atmetamas, tačiau čia galime rasti kompromisą. Tarkim, tą žodelį "jeigu" įrašytume: "jeigu ta valdyba sudaroma", tai tada iš ko ji sudaroma? Kokios kandidatūros? Tai gal tada tą mano antrąją pastraipą ir galima priimti. "Valdybos narių kandidatūras tarybai tvirtinti teikia meras." Vadinasi, jeigu sudaroma valdyba. Jeigu nesudaroma valdyba, tai meras ir neteikia tų kandidatūrų. Aš nematau čia problemos. Man atrodo, šitas kompromisas būtų visai neblogas ir apibrėžtų, iš ko ta valdyba susideda. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar galėtumėte priimti tokį siūlymą?
A.SADKAUSKAS. Kuriam dabar siūlote, gerbiamasis Boguši?
PIRMININKAS. Yra trečiajai daliai siūlymas.
V.BOGUŠIS. Trečiajai daliai: "Į valdybą pagal pareigas įeina meras ir jo pavaduotojas", ir toliau, "jeigu sudaroma valdyba..."
A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad tai galima priimti.
V.BOGUŠIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai dėl to balsuoti nereikės. Prašom dėl ketvirtosios dalies.
A.SADKAUSKAS. Aš labai atsiprašau, dėl antrosios dalies, kur buvo priimtas išbraukimas, bet antroji dalis yra priimta naujos redakcijos, kurią siūlė gerbiamasis A.Kubilius. Aš perskaitysiu. "Atskirais įstatymuose nurodytais atvejais valdybos steigimas gali būti privalomas, o jos sudėtis reglamentuojama". Tai susiję su nacionaliniais parkais ir kt. Čia yra racijos, ir mes priėmėm šį pasiūlymą.
PIRMININKAS. Kadangi pranešėjas priėmė Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą, tai dėl to balsuoti turbūt mums nereikia. Priimam bendru sutarimu.
Dabar prašom dėl šio straipsnio ketvirtosios dalies. Ar yra kokių nors siūlymų? Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Nėra siūlymų?
A.SADKAUSKAS. Na, dėl ketvirtosios dalies aš kol kas... Sakau, čia socialdemokratų visas naujas straipsnis, kadangi privaloma valdyba. Aš galiu tiktai, kas yra priimta socialdemokratų, pavyzdžiui, prieš šeštąją pastraipą įterpti naują. Mes šitą priėmėm, kad posėdžiai protokoluojami, valdybos posėdžių protokolus pasirašo meras. Jūs siūlote "valdytojas". Šitą priėmėm...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, tai galbūt pasakykite viską, ką priėmėt.
A.SADKAUSKAS. Dėl ketvirtosios tegul jie... Aš nematau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu jūs priėmėt gerbiamojo V.Bogušio formuluotę "jeigu sudaroma", tai gal mes galėtume eiti ta pačia susitarimo linkme, kad jeigu valdyba sudaroma, tai mūsų pataisos taip pat būtų su tokia formuluote. Buvo mūsų vienas pasiūlymas: jeigu valdyba bus sudaroma, tai ji gauna įgaliojimus tik tada, kai taryba pritaria jos veiklos programai. Ne šiaip ji patvirtinama. Taip būtų galima suderinti, jeigu bus, kažkokių koalicinių partijų programas, susitarimus bei pateikti bendrą veiksmų programą. Tai, man atrodo, sudrausmintų tos valdybos veiklą. Ji kažką turėtų veikti, o ne vien tik būtų gerų vyrų susitarimas, kad mes dabar imam valdžią, kaip norim, taip tvarkysimės. Manau, jeigu ji būtų sudaroma, tai ji turėtų pateikti savo programą ir taryba turėtų ją aprobuoti. Jeigu sudaroma, jeigu mes tokį kompromisą priimtume. Bet čia jau jums spręsti.
A.SADKAUSKAS. Taip, aš galiu perskaityti. Jūsų siūlymu jūs čia prilyginat Vyriausybei ir Seimui...
PIRMININKAS. Gal neskaitykit. Pasakykite savo nuomonę. Visi Seimo nariai turi siūlymus, jiems buvo išdalyta.
A.SADKAUSKAS. Jeigu nepritaria, vadinasi, Seimas vėl skiria naujus rinkimus. Na, čia toks užburtas ratas, tokį užburtą ratą jūs siūlote, tai ne Seimas ir ne Vyriausybė. Aš galvoju, kad nėra priimtina, nors su tuo žodeliu tragedijos nėra, "jeigu sudaroma valdyba". Aš nematau didelės tragedijos. Bet dabar nematau, kad jis ką nors padėtų tai savivaldybei sprendžiant eilinį klausimą. Jeigu mes būtume šia tema su žodeliu "jeigu" taręsi, galbūt kas nors ir būtų priimta. Šiandien aš priimti negaliu, kadangi tai yra Vyriausybės ir Savivaldybių komiteto projektas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Juo toliau, juo neaiškiau man darosi štai kas. Vis dėlto visi šitie pasiūlymai, kokie jie bebūtų, man atrodo, turėjo būti pateikti ir apsvarstyti komitete. Čia visiškai tie debatai nereikalingi. Jie tiktai vargina žmones ir absoliučiai nieko daugiau neduoda. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu tai buvo apsvarstyta komitete, jūs iš karto pasakote nuomonę, ir mums nereikia čia tų valandinių debatų...
A.SADKAUSKAS. Taip. Aš sutinku ir sakau ne!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys S.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Būtų galima pritarti socialdemokratų siūlymui dėl programos tvirtinimo ir visa kita, jeigu valdyboje dirbtų visi etatiniai darbuotojai. Etatiniai bus tik meras ir mero pavaduotojas, o valdyba nebus etatinė. Ji tik gaus už atliktą darbą. Jiems bus absoliučiai tas pat, ar tvirtinti, ar netvirtinti. Aš siūlyčiau palaikyti pranešėją, ir šitos programos tvirtinti nereikia.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra įvairių nuomonių, reikia balsuoti. Kas už socialdemokratų siūlymą, paspaus mygtuką "už", kas prieš - "prieš". Balsuojame alternatyviai.
Už socialdemokratų siūlymą balsavo 10 Seimo narių, prieš - 26, susilaikė 1. Taigi nepriimtas. Dabar prašom dėl šio straipsnio septintosios dalies pagal jūsų redakciją, kadangi intarpai buvo priimti.
A.SADKAUSKAS. Ne. Tai gal būtų visiems aiškiau, kad dar socialdemokratai siūlo: "Atlyginimus valdybos nariams vadovaudamasi įstatymu ir Vyriausybės nutarimu patvirtintais normatyvais nustato taryba." Vadinasi, jie ir siūlo mokamą valdybą. Tai gal ir bus kada nors, bet tikrai apmokamus valdybos narius šiandien išlaikyti...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, dėl viso socialdemokratų siūlymo šiai daliai, kurią jie pateikia, Seimas jau apsisprendė. Pasirinko jūsų variantą. Taigi mes dabar turime žiūrėti pagal jūsų redakciją septintąją dalį. Ten yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas ir taip toliau.
A.SADKAUSKAS. Taip. Tai dėl posėdžių protokolavimo, šitą mes jau priėmėm.
PIRMININKAS. Taip. Jūs minėjot, kad...
A.SADKAUSKAS. Dėl V.Bogušio, kad pasiūlius kontrolieriui ir Vyriausybės atstovui, irgi priėmėm?
PIRMININKAS. Taip.
A.SADKAUSKAS. Taip. Dabar "valdybos sprendimai priimami posėdyje". Šitą mes svarstom, taip?
PIRMININKAS. Taip.
A.SADKAUSKAS. Tai čia paredaguota pagal A.Kubiliaus siūlymą. Buvo siūlymas.
PIRMININKAS. Jūsų siūlymo Nr.25, gerbiamasis Seimo nary Kubiliau. Neatsisakykite savo siūlymo.
A.SADKAUSKAS. Redaguota, ir daugiau aš neturiu ką pridėti.
PIRMININKAS. Kadangi gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius savo siūlymo atsisako, tai ir ši pastraipa priimta. (Balsas iš salės) Seimo narys A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Ponas A.Sadkauskas pasakė, kad dabar svarstoma...
A.SADKAUSKAS. Dėl sprendimų įsigaliojimo.
A.KUBILIUS. Tai gerai. Tai ką jūs dabar paliekat, aš nežinau. Jūs sakot, paredagavom. Kaip dabar skamba?
A.SADKAUSKAS. "Valdybos sprendimai įsigalioja kitą dieną po jų paskelbimo." Čia buvo ir V.Bogušio siūlymas, ir iš dalies jūsų. Tai čia iš jūsų dviejų paredagavom. Jeigu jums įdomu, aš galiu perskaityti naują redakciją.
A.KUBILIUS. Na, tai perskaitykite, už ką balsuojam.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Prašau. "Valdybos sprendimai priimami posėdyje dalyvaujančių narių balsų dauguma. Valdybos sprendimai įsigalioja kitą dieną po jų paskelbimo". Čia buvo ir V.Bogušio siūlymas, kad nerašytume kur, jeigu pačiuose aktuose nenustatyta vėlesnė jų įsigaliojimo data. "Valdybos sprendimus, tarybų savarankiškosios kompetencijos klausimais privalo pasirašyti meras. Valdybos sprendimų, susijusių su valstybės deleguotomis funkcijomis, jeigu jie prieštarauja įstatymams, meras turi teisę nepasirašyti. Mero veiksmai dėl sprendimo nepasirašymo, pažeidžiantys piliečių ir organizacijų teises, gali būti skundžiami teisme".
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jūs priimat šią redakciją ar...
A.KUBILIUS. Aš siūlau išbraukti žodžius "jeigu jie prieštarauja įstatymams", nes meras nėra koks nors teismas ar Konstitucinis Teismas. Jis negali nustatyti, ar tai prieštarauja, ar ne.
A.SADKAUSKAS. Taip ir parašėm. Išmetėm jūsų siūlymu nutarimą.
A.KUBILIUS. Na, palaukit. Jūs palikot, kad "jeigu prieštarauja įstatymams".
A.SADKAUSKAS. Taip.
A.KUBILIUS. Kokią turi teisę meras nustatyti, ar valdybos sprendimas prieštarauja įstatymams, ar ne? Bet koks mero atsisakymas pasirašyti bus valdybos skundžiamas teisme. Meras nėra teismas, kad jis nustatytų, ar prieštarauja, ar ne valdybos sprendimai kokiems nors įstatymams. Tokius dalykus gali nustatyti tiktai teismas. Tai aš ir siūlau išbraukti ir faktiškai palikti merui laisvas rankas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešė-jau, jūs šį Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą priimate?
A.SADKAUSKAS. Nepriimu. Čia viskas gerai.
PIRMININKAS. Nepriimat. Tuomet reikės balsuoti. Bet dabar dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pagal darbotvarkę dabar turėtų kalbėti ministras. Jis jau laukia, noriu atkreipti dėmesį.
PIRMININKAS. Taip, aš matau.
A.SADKAUSKAS. Darbotvarkė pažeista šiandien.
PIRMININKAS. Dabar prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Prašau pasisakyti už ir prieš Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą išbraukti tuos žodžius, kuriuos jis siūlė išbraukti. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Posėdžio pirmininkui aš rekomenduoju dažniau taikyti tokią taisyklę - balsavimo būdu spręsti dviejų Seimo narių, sakyčiau, tarpusavio problemų dialogą, balsuoti. Šiuo atveju palaikau kolegą A.Sadkauską.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Aš nenorėčiau sutikti su kolega B.Rupeika, kad čia dviejų žmonių ginčas. Jeigu B.Rupeika nelabai įsigilino, čia kitas klausimas. Šiuo atveju aš manau, kad ta formuluotė, kuri yra dabar pasiūlyta, normali. Tiesiog man atrodo, kad gerbiamasis A.Kubilius irgi neįsigilino gerai į tai, kas perskaityta.
PIRMININKAS. Kadangi jau du pasisakė už, prieš nėra, teikiu klausimą balsavimui. Kas už tai, kad iš priešpaskutinės pastraipos būtų išbraukti gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymu žodžiai "jeigu jie prieštarauja įstatymams", paspaus mygtuką "už". Kas palaiko pranešėjo siūlymą - prieš arba susilaiko. Prašau balsuoti.
Už - 10 Seimo narių, prieš - 25, susilaikė 3. Taigi gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymui nepritarta.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl paskutinės pastraipos.
A.SADKAUSKAS. Dėl paskutinės pastraipos buvo V.Bogušio pasiūlymai. Dabar jinai skamba taip: "Valdybos įgaliojimai pratęsiami ir po rinkimų iki naujos valdybos sudarymo."
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Boguši, sutinkat su šia formuluote? Tuomet balsuoti nebereikia, nes daugiau siūlymų nėra.
A.SADKAUSKAS. Taip, prašom.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt praleidote, kad mes siūlėme įterpti naują pastraipą. Šiuo atveju jinai nesikerta ir su tuo, kad jūs nepriėmėt privalomos valdybos, bet jūs neatmetėt, kad jinai gali būti sudaryta. Čia mes siūlėme procedūrą, kaip galima būtų sureguliuoti nepasitikėjimą valdybai. Jo dabar išvis jokio nėra. Tai mes siūlom, kad "taryba gali trečdaliu tarybos narių iniciatyva pareikšti nepasitikėjimą visai valdybai arba atskiram valdybos nariui, jeigu už tai balsuoja nustatyto viso skaičiaus tarybos narių dauguma. Tarybai pareiškus nepasitikėjimą, valdyba ar atskiras jos narys privalo atsistatydinti iš užimamų pareigų. Jeigu sprendimas pareikšti nepasitikėjimą nepriimamas, tai šį klausimą svarstyti galima tik po pusės metų." Tai yra apkaltos procedūra tai struktūrai, jeigu jinai bus sudaryta. Jeigu nebus, vadinasi, jinai negalios. Man atrodo, čia galėtume priimti šitą pastraipą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, priimat ar ne?
A.SADKAUSKAS. Bus sudaryta ar nebus, tai čia ne pareigos. Valdybos narys pagal mūsų siūlomą variantą nėra pareigūnas, jis nėra gaunantis atlyginimą, jis gaus atlygini-mą tik už išsėdėtą laiką, o jūsų čia jau užkertama, kad jis privalo atsistatydinti iš užimamų pareigų.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau...
A.SADKAUSKAS. ...tai jūs čia susiejat su kitais...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia yra siūlymas dėl valdybos. Dėl valdybos narių.
A.SADKAUSKAS. Tai jūsų siūlymuose yra, kad valdybos nariai yra apmokami. Taigi yra aiškiai parašyta: atlyginimus valdybos nariams vadovaudamiesi įstatymu ir Vyriausybės nutarimu...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš atsiprašau, pacituosiu Socialdemokratų frakcijos siūlymą. Socialdemokratų frakcija siūlo prieš paskutinę pastraipą įterpti naują pastraipą, kuri skambėtų taip: "Taryba gali trečdalio tarybos narių iniciatyva pareikšti nepasitikėjimą visai valdybai ar atskiram valdybos nariui, jeigu už tai balsuoja nustatyto viso skaičiaus tarybos narių dauguma. Tarybai pareiškus nepasitikėjimą, valdyba ar atskiras jos narys privalo atsistatydinti iš užimamų pareigų. Jeigu sprendimas pareikšti nepasitikėjimą nepriimamas, tai šį klausimą svarstyti galima tik po pusės metų." Tai yra siūlymas dėl nepasitikėjimo valdybos nariais. Aš norėčiau žinoti, ar jūs priimat jį, ar reikia dėl jo diskutuoti.
A.SADKAUSKAS. Man visiškai aiškus siūlymas. Aš negaliu pritarti tam, kad atsistatydins iš užimamų pareigų. Mes galim, čia niekam netrukdo. Iki taško. "Taryba gali trečdaliu tarybos narių iniciatyva pareikšti nepasitikėjimą visai valdybai, jeigu ji yra sudaroma, arba atskiram valdybos nariui, jeigu už tai balsuoja nustatyto viso skaičiaus tarybos narių dauguma." Ir toliau: "Jeigu pareikšti nepasitikėjimą sprendimas nepriimamas, tai šį klausimą svarstyti tik po pusės metų." O tas visas pareigas iš čia išmesti. Su tuo dar galima sutikti. Čia nieko, man atrodo, nepažeidžia.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi ir siūlymo autoriai, ir pranešėjas sutinka, taigi priimam bendru sutarimu. Dabar prašau pasisakyti dėl viso 10 straipsnio.
Gerbiamasis Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Pasisakau už.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas. Jūs galite pasisakyti tiktai prieš straipsnį.
A.SALAMAKINAS. Na, aš vis dėlto, kadangi negavau žodžio dėl to, ką priėmė prieš tai pranešėjas, apie tai, ką siūlo socialdemokratai, aš kaip tik jiems norėjau pritarti, kad šitai būtų įrašyta. Tačiau mane truputį jaudina žodis "visai valdybai". Išeitų, kad ir meras, ir mero pavaduotojas iš karto in corpore gali būti atstatydintas. Bet apie juos kalbama kituose straipsniuose, kai pareiškiamas nepasitikėjimas meru ir mero pavaduotojais. Aš kreipiuosi į pranešėją, ar nebus čia truputį kažkas ne taip.
PIRMININKAS. Čia yra analogija su atitinkamu nepasitikėjimu Vyriausybe, kurį reiškia Seimas, ir tos normos yra analogiškos, kaip yra numatyta šiais atvejais. Pranešėjas į klausimus, gerbiamieji Seimo nariai, priėmimo metu neatsakinėja.
Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, manęs neįtikino vykusi diskusija, kad savivaldybių tarybose ir savivaldybėse neturi būti valdybos. Man atrodo, reikia prie to klausimo grįžti, apibrėžti valdybos funkcijas ir nuspręsti, kad ji reikalinga. O jeigu tokių funkcijų nėra, tai visur nuspręsti, kad valdybos nereikalingos.
PIRMININKAS. Vienas pasisakė už, vienas - prieš. Teikiu klausimą balsavimui. Kas už tai, kad 10 straipsnis būtų priimtas, prašau balsuoti.
Už - 28 Seimo nariai, prieš - 3, susilaikė 5. Taigi 10 straipsnis priimtas. Dėkoju pranešėjui.
A.SADKAUSKAS. Dar porą straipsnių, čia greitai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, šiam klausimui skirtas laikas pagal mūsų susitarimą baigėsi
.
4sesiją 48 posėdyje svarstyti klausimai
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą B.Bradauską. Svarstom Seimo nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Valstybinio gamtos apsaugos fondo nuostatų" trečio punkto dalinio pakeitimo" Nr.936. Pateikimas. Jūsų, gerbiamasis pranešėjau, kalbai skiriama 10 min. Prašom.
B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Dabar galiojantys Valstybinio gamtos apsaugos fondo nuostatai leidžia skirti ekologiniam švietimui, laboratorinės įrangos įsigijimui bei mokslo taikomiesiems darbams tiktai 10% to fondo. Praktika parodė, kad neįmanoma vystyti ekologinio švietimo. Šiuo metu yra parengti Technikos universiteto keli vadovėliai ekologiniais klausimais, laukia bendrojo lavinimo mokyklų programa ir mes visiškai neturime lėšų paremti tuos klausimus. Todėl galvodamas, kad vis dėlto ekologinis švietimas ir taikomieji mokslo darbai yra šiuo metu daug reikalingesni, negu, sakykime, valymo įrenginių eksploatavimo remontas ir pan., kuriems skiriama 70%, juo labiau kad šitos lėšos, kurios yra, neužtikrina ir mes negalime valymo įrenginių nei vienų pastatyti, nei kažką ryškiau padaryti gamtosaugoje, o ekologiniam švietimui, taikomiesiems mokslo darbams tų lėšų pakaktų. Todėl mes siūlome pataisyti Gamtos apsaugos fondo nuostatus ir ekologiniam švietimui, laboratorinės įrangos įsigijimui ir taikomiesiems mokslo darbams skirti 40%, 30% palikti žalos, padarytos gamtai, atstatymui ir 30% - materialiniam skatinimui. Kodėl mes siūlome didinti inspektorių materialinio skatinimo fondo dalį? Visų pirma mūsų inspektoriai gauna vidutiniškai paėmus apie 280 Lt algos, kaip jūs žinote, visiškai nedaug. Tai viena. Antra. Anksčiau galiojusio fondo nuostatuose 10% buvo skiriama materialiniam skatinimui, bet socialiniam draudimui buvo pervedama iš kitų fondo lėšų. Dabar esant pataisytiems fondo nuostatams ir 20% skiriant materialiniam skatinimui, ir jeigu socialiniam draudimui pervedama 30%, faktiškai jų materialinis skatinimas ne padidėjo, bet sumažėjo. Todėl mes ir siūlom 10% padidinti materialiniam skatinimui skirtas lėšas, kad iš čia būtų galima pervesti socialiniam draudimui ir liktų tie patys nepilni 20% materialiniam skatinimui. Aš labai prašyčiau Seimo narių Vyriausybės vardu priimti šį nutarimą skubos tvarka, nes mūsų laukia neatidėliotini darbai išleidžiant vadovėlius. Jeigu mes dar uždelsim tą klausimą, mes labai pavėluosim: mokslo metų pradžiai neturėsime tų priemonių, kurios tikrai šiandien būtinos. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Jūsų norėtų paklausti penki Seimo nariai. Kaip paprastai klausimams ir atsakymams skiriama 15 min. Gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, jūs turbūt atkreipėte dėmesį į Juridinio skyriaus pastabas, kuriose ir abejojama dėl to, ar galima iš fondo skirti kažkokį materialinį skatinimą darbuotojams. Jūs apie tai kalbėjot. Man atrodo, kad tai, ką jūs kalbėjote, - vadovėliai, mokslas, švietimas, - visa tai suprantama, bet darbuotojų, inspektorių skatinimas iš šito fondo turbūt gal ir neįstatymiška. Kaip jūs galėtumėte atsakyti į tokį klausimą?
B.BRADAUSKAS. Materialinis skatinimas yra įstatymiškas, nes jis yra patvirtintas fondo nuostatuose. Jis buvo nuo pat fondo sukūrimo pradžios. Įskaitant tą materialinį skatinimą iš fondo, mūsų inspektoriams pastoviai buvo, sakykim, neprimokama iš valstybės biudžeto. Jų atlyginimai nustatyti įskaitant tai, kad jie dar dalį gauna ir iš to fondo. Jeigu valstybės biudžete atsirastų lėšų padidinti ta dalimi mūsų inspektorių atlyginimus, be abejo, būtų galima materialinio skatinimo iš fondo atsisakyti. Bet kol yra tokia sistema, mes nieko padaryti negalime. Jeigu patenkino toks mano atsakymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Be abejo, gerbiamasis ministre, kad šito fondo naudojimas kai kurių jūsų sistemos darbuotojų materialiniam skatinimui bei literatūros, kuri skirta ekologiniam švietimui, leidimui yra pagirtinas dalykas. Bet aš noriu paklausti, ar dabar patvirtinus šio fondo naujas perskirstymo nuostatas bus skirta lėšų konkrečiam, sakyčiau, tokiam objektui kaip Stelmužės ąžuolas saugojimui ir jo konservavimui?
B.BRADAUSKAS. Stelmužės ąžuolo išsaugojimas, aišku, aktualus dalykas, bet iki šiol niekas nepareiškė dėl to jokių paraiškų. Jeigu yra atsiradusi problema, aš nemanau, kad bus didelės lėšos šitam reikalui, todėl tikrai būtų galima skirti tam lėšų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pasitikslinti vis dėlto pagal šitą jūsų naują projektą, kiek procentų sukauptų lėšų būtų skiriama tiesiogiai gamtos apsaugai, gamtosauginiams objektams, kad būtų apsaugoti kažkokie gamtiniai objektai arba kad jų ekologinė būklė būtų gerinama, arba kad būtų galima tą efektą "pačiupinėti"? Štai šitiems reikalams kiek lėšų, kiek procentų bus skiriama?
B.BRADAUSKAS. Sakykime, kad lieka gamtos objektų statybai, projektavimui ir eksploatacijai 30%, bet tai nereiškia, kad tie 40%, kuriuos mes siūlome skirti ekologiniam švietimui, taikomiesiems mokslo darbams, laboratorinei įrangai, kad tai ne gamtosauga tiesiogiai. Tai irgi tiesiogiai gamtosauga, tiktai vaisius truputį vėliau bus gaunamas. Jeigu mes ekologinį švietimą šiandien pradėsime, mes vaisių skinsime gal po 20 metų, bet mes skinsime gausų derlių. O jeigu mes to darbo neatliksime, tai mes ir liksime tame lygyje, kokiame esame dabar. Todėl vienareikšmiškai pasakyti, kad įdėtos lėšos atsiperka tuoj pat, aš negaliu. Mes lėšas turime įdėti į priekį. Ekologinį švietimą aš matau kaip vieną iš kertinių akmenų, kuris padėtų pagerinti mūsų aplinkos apsaugą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis ministre, malonu kreiptis į tamstą pirmą kartą tokiu kreipiniu.
Mano klausimas toks. Aš nemanau, kad paskutiniu laiku gamtosaugoje pažeidimų sumažėjo ir mažiau surinkta baudų už teršimą, taip pat į fondą pateko mažiau lėšų. Man nelabai aišku, nejaugi anksčiau departamentas, planuodamas šio fondo panaudojimą, nesugebėjo numatyti... Na, aš suprantu, kad 10% procentų galima apsirikti, 20%, vos ne du su puse karto mažiau numatėte lėšų švietimui, o dabar staiga darote tokią rokiruotę. Kas dėl to kaltas? Ar čia komiteto darbas?
B.BRADAUSKAS. Ponas A.Bajoras jau parodė į save, tai aš nenoriu ko nors pridėti. Bet aš noriu tiktai tiek pasakyti, kad mano siūlymas ir buvo toks, netgi didesnis procentų atžvilgiu... ypač tiems reikalams, apie kuriuos šiandieną kalbama. Deja, tuomet aš nebuvau išgirstas, o praktika parodė, kad vis dėlto mes siūlydami tai, ką siūlėme anksčiau, teisingai siūlėme, ir dabar grįžome prie to klausimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Bajoras.
A.BAJORAS. Aš neklausiu, aš norėčiau pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate įrašyti bendru sutarimu į darbų programą šį klausimą ir pradėti jo svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių? Dėkoju.
Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų susitarti dėl pagrindinio komiteto. Pagrindiniu komitetu siūlau patvirtinti Gamtos apsaugos komitetą. Ar yra siūlymų dėl papildomų komitetų? Nematau. Taigi pritariam, kad Gamtos apsaugos komitetas būtų pagrindiniu komitetu.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate, kad būtų šio klausimo svarstymas Seimo posėdyje numatytas šio mėnesio pabaigoje? Nėra prieštaraujančių? Dėkoju.
Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Bajoras.
A.BAJORAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs neišgirdote, kad ministras Vyriausybės vardu prašė šį klausimą spręsti ypatingos skubos tvarka. Ir jis tai labai gražiai motyvavo, kadangi besvarstant tikrai mes nespėsime... Ir tuos leidinius reikia leisti dabar, kad iki naujų mokslo metų, prieš naujus mokslo metus jie pasiektų skaitytoją, pasiektų jaunimą. Aš manau, čia nėra labai didelė problema. Klausimas labai aiškus, labai aiškiai komentuotas. Prašau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu sutarti, kad šis klausimas būtų sprendžiamas ypatingos skubos tvarka? Aš didelio skirtumo nematau, ar šią savaitę, ar kitą mes jį spręsime. Nėra prieštaraujančių. Gerbiamasis Gamtos apsaugos komiteto pirmininke, siūlykite, kada šis klausimas būtų sprendžiamas Seime.
A.BAJORAS. Galima spręsti šį ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Ar pritariate, nėra prieštaraujančių? Dėkoju.
Gerbiamieji Seimo nariai, rytinis posėdis baigtas. Linkiu skanių pietų.