Keturiasdešimt
septintasis posėdis
1994
m. birželio 16 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
“Žyminio mokesčio įstatymo” ir “Konsulinio mokesčio įstatymo” projektų svarstymas |
|
3. |
|
|
4. |
|
|
5. |
|
|
6. |
|
|
7. |
|
|
8. |
Nutarimo "Dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo priėmimo darbų eigos ir terminų" projekto svarstymas |
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, gerbiamieji ministrai, gerbiamieji svečiai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio 16 d. vakarinį posėdį.
Gerbiamieji, norėčiau pasiūlyti pamąstyti štai dėl ko. Kaip sakiau, pasisakė 16 Seimo narių. Tai yra maždaug du penktadaliai užsirašiusiųjų. Per pusantros valandos galėtų dar pasisakyti maždaug kita tiek ir liktų gal 10 nepasisakiusių iš užsirašiusiųjų. Ar nemany-tų kolegos Seimo nariai, kad būtų galima tuo ir užbaigti diskusiją, suprantama, pagal Statutą dar suteikiant žodį premjerui? Tai prašyčiau pagalvoti, o kol kas kalbam, kaip nustatyta, ta eile.
Taigi kviečiu į tribūną A.Baską. Ruošiasi kolega K.Jaskelevičius.
V.JARMOLENKA. Pagalvoti ar nepagalvoti?
PIRMININKAS. Pagalvoti, pagalvoti.
V.JARMOLENKA. Statutas sako, kad nereikia... (Salėje triukšmas)
A.BASKAS. Pone Pirmininke, Seimo ir Vyriausybės nariai, gerbiamieji klausytojai! Pagrindinė Vyriausybių gerinimo priemonė yra galimybė jas pakeisti už netinkamą veiklą ar aplaidumą. Svarstomoji Vyriausybė 1993 m. pasijuto nepakeičiama ir leido sau žiūrėti labiau į atitinkamų grupių, o ne į Lietuvos gyventojų poreikius. Todėl socialdemokratai prieš metus Seime perspėjo, kad jie reikš nepasitikėjimą šia Vyriausybe, jeigu ji nenustos gyventi rytdienos sąskaita. Kadangi šios nuostatai nepritarė konservatoriai, tai Vyriausybė ir toliau jautėsi nepakeičiama su visais iš to išplaukiančiais negerumais ir pasekmėmis. Tuomet socialdemokratai Vyriausybės dokumentų pagrindu parengė 40 puslapių apimties nepasitikėjimo LDDP Vyriausybe pagrindimą, kuris išspausdintas “Lietuvos žinių” balandžio 28 d. priede.
Ji reiškia nepasitikėjimą dėl to, kad šių metų biudžeto pajamos sudarytos tais pačiais principais kaip ir G.Vagnoriaus laikais, daugiausia žmonių, gyvenančių iš darbo užmokesčio, sąskaita. Vyriausybė nežada keisti Biudžeto sandaros įstatymo. Nepasitikėjime sakoma, kad Vyriausybė mažą dalį užsienio paskolų skiria investicijoms, kurios sukurtų paskolų grąžinimo šaltinį, dėl to ateityje paskolą grąžinti teks daugumos gyvenimo lygio sąskaita. Vyriausybė teisinasi, kad nebuvo jokios tvarkos šioje srityje, kada ji atėjo, ir kad ji, atsižvelgdama į Tarptautinio valiutos fondo pasiūlymus, įvedė tvarką. Deja, Tarptautinio valiutos fondo atstovai sako, kad Vyriausybė nesutiko atsisakyti neefektyvaus administracinio kreditų skirstymo. Pavyzdžiui, šių metų gegužės mėnesį 10 mln. Kanados dolerių skirstymą dengė figos lapeliu - konkursu, begaunančių milijonus uždarųjų akcinių bendrovių įsipareigojimu kreditus grąžinti. Vyriausybė giriasi, kad parengė socialinės paramos koncepciją, bet parama ir toliau nesuteikta tiems, kuriems labiausiai jos reikia, todėl jie gauna nusikalstamai mažai, nes parama skiriama ir tiems, kuriems ji nereikšminga.
Dabar apie nepasitikėjimo pareiškimo dalį, kurią Vyriausybė savo atsakyme nutyli. Pareiškime parašyta: “Nors, įvairių ekspertų bei žurnalistų duomenimis, valdymo sferoje klesti korupcija, tačiau nė vienas ministras nesiėmė jokių priemonių korupcijai savo žinyboje išaiškinti.” Nepasitikėjimo pagrindime parašyta: “Apie masinę korupciją valdymo sferoje kalba užsienio ekspertai ir potencialūs investitoriai. Jų vertinimais, dabar Lietuvoje vienas užsienio investicijų doleris reikalauja bent vieno dolerio korumpuotoms struktūroms.”
Ką sako kiti faktai?
Pirma. Vyriausybė savarankiškai nerengė ir nepasiūlė įvesti vykdomosios valdžios etikos kodekso - pagrindinės antikorupcinės priemonės išsivysčiusiose valstybėse.
Antra. Vyriausybė priešinosi reglamentui, t.y. tvarkos pas save įvedimui, tuo sudarydama sąlygas neaiškiam lobizmui.
Trečia. Vyriausybė nepritarė Alkoholio monopolio įstatymui, tuo sudarydama sąlygas, kad kelis šimtus milijonų pajamų gautų ne biudžetas, o prekeiviai.
Ketvirta. Vyriausybė atmetė siūlymą pavesti Lietuvos bankui parengti poįstatyminius aktus, apsunkinančius nešvarių pinigų išplovimą per komercinius bankus.
Visa tai - korupcinės valdžios požymiai. Kaip ir vadinamoji privatizavimo eiga, premjero parašas po Lito komiteto teiginiu, pagal kurį visi pinigai nepriklausomai nuo jų kilmės, yra teisėti. Išsivysčiusios valstybės nemato galimybės, kaip apginti savo piliečių nuosavybę, valstybę, neišsiaiškinant turto, iš to skaičiaus ir pinigų, kilmės teisėtumo.
Pasirašiusieji nepasitikėjimą mato, kad Vyriausybės minėta politika tinkama tiek daliai kairės, tiek ir dešinės Seimo narių. Valdžios svarstymo pagrindinis tikslas, kad ji žinotų, jog kiekvienas jos žingsnis bus įvertintas, kad ir mažos partijos susijungusios gali būti begemoto sanitarais. Viliuosi, kad šis svarstymas skatins geriau dirbti jei ne šią, tai bent būsimas Vyriausybes. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą K.Jaskelevičių. Ruošiasi kolega A.Rudys.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji Lietuvos žmonės, gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybės kabineto likučių nariai, pone Seimo Pirmininke.
PIRMININKAS. Seimo vadovybės likutis, taip? Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Esu vienas iš nedaugelio LDDP frakcijos narių, pritaręs socdemų pareikštam nepasitikėjimui dabartine Vyriausybe. Nors šį žingsnį įvairiai vertina mano frakcijos ir partijos bičiuliai bei dešiniojo sparno kolegos, mėgindami tam suteik-ti politinio pikantiškumo atspalvį, tačiau manau, kad stengtasi be reikalo. Noriu padėti savo frakcijai ir savo partijai, noriu atkreipti dėmesį į tai, kad toli gražu, mano manymu, ne visose ūkio srityse vykdoma politika atitinka realybę. Apgailestauju, kad LDDP frakcijos ir partijos tarpusavio bendravimo ypatumai neleido šių problemų aptarti, pasiekti supratimo vidinėse diskusijose, ir todėl, galbūt prasilenkdamas su klasikinėmis partinio gyvenimo tradicijomis, esu priverstas pritarti, tarkim, oponuojančios partijos iniciatyvai.
Tuo pat metu nesu solidarus su visais socialdemokratų argumentais, kuriais motyvuojamas nepasitikėjimas Vyriausybe. Manyčiau, kad siekiant objektyvumo turėjo būti įvertintas tas ūkinis palikimas, apie kurį čia buvo nemažai kalbėta, ta socialinė, politinė įtampa, kurią LDDP rado laimėjusi rinkimus. Juk ir LDDP, ir socialdemokratai dešiniųjų Vyriausybių politinius padarinius iš esmės vertino labai panašiai. Pakirsta žemės ūkio gamyba, sugriautas kaimas, prieštaringa žemės reforma, savitikslis privatizavimas, beprasmiškas kiek nors stambesnių gamybinių įmonių ir susivienijimų draskymas, politinis ūkinių partnerių Rytuose ignoravimas ir perdėtas keliaklupsčiavimas prieš Vakarų kapitalą, palankus visuomeninės terpės sukūrimas nusikalstamų struktūrų suvešėjimui - ir tai dar toli gražu ne viskas, ką rado LDDP, atėjusi į valdžią. Nebylus daugelio savivaldybių sabotažas, vos ne kasdieniniai piketai, kai jau po savaitės LDDP buvo apšaukiama vagimis ir nusikaltėliais.
Todėl, gerbiamieji kolegos socialdemokratai, siekdami objektyvumo kalbėkite ir apie tai. Prisiminkite ir tai, kad iš karto po rinkimų jums buvo siūloma koalicinės Vyriausybės formavimo idėja, tačiau ją atmetėte. Kada šiuos dalykus nutylite, susidaro įspūdis, kad iš tiesų siekiate savo kiek siaurokų interesų pamiršdami, kad valstybės interesai turėtų būti aukščiau už juos. Na, bet pagaliau ne man jus mokyti.
Nepasitikėjimo Vyriausybe pagrindimo tekstas, aišku, ne vieta pagyrimams ir liaupsėms tai Vyriausybei. Tačiau ir čia reikėtų pastebėti ir pozityvius poslinkius. Nors ir labai skausmingai, tačiau daugelis pramonės ir statybos ūkio objektų prisitaiko, adaptuojasi prie rinkos sąlygų, žmonių gyvenimo. Gyvenimas nors ir negerėja, tačiau prisiminkime, kokiais tempais jis smuko valdant dešiniųjų Vyriausybėms. Pasiektas tam tikras finansinis stabilumas, gerokai pažabota infliacija, kainų augimas jau taip grėsmingai neaplenkia atlyginimo augimo.
Mano nuomone, jūs neteisūs ir dėl biudžeto. Nors formuojant pajamų dalį esama sunkumų, rimtų sunkumų, ir čia negalima nematyti Finansų ministerijos bei pačios Vyriausybės pasyvios pozicijos, tačiau išlaidų dalis turi labai ryškią socialinę orientaciją, ir tvirtinti priešingai - vadinasi, klaidinti žmones. Pagaliau net ir pono G.Vagnoriaus laikais ne viskas buvo blogai. Jis ne viską suspėjo, ir tai, kas jo dar nepadaryta, na, tarkim, galim vertinti teigiamai.
Kur aš pritariu socialdemokratų argumentams? Tai kritika žemės ūkio ekonominės politikos atžvilgiu ir neturėjimas jokios politikos užsienio kreditų srityje. Nei Vyriausybėje, nei LDDP frakcijoje ar partijoje, apgailestauju, nepavyko surengti iš esmės kiek nors rimtesnės, išsamesnės diskusijos žemės ūkio ekonominės politikos klausimais. Kartoju: ekonominės politikos. Žemės reformos, beprasmės ir prieštaraujančios sveikam protui, rato jau nebeatsuksi. Lieka tik toliau tęsti šį procesą, prieštaringą, susijusį su labai įvairių interesų derinimu. Tačiau to negalėčiau pasakyti apie žemės ūkio ekonominę politiką. Čia galimi du būdai: matyti sugriautą kaimo realybę, kur gyvena trečdalis Lietuvos žmonių, ir ieškoti kiek įmanoma lengvesnio kelio šiuo pereinamuoju laikotarpiu; antra alternatyva - palikti tą sugriautą kaimą likimo valiai, besiformuojančios rinkos stichijai.
Nebyliai pasirinktas būtent antrasis kelias. Grindžiama tai įvairiausiais argumentais, tarp jų - finansiniais sunkumais, tačiau iš esmės visos Žemės ūkio ministerijos ir Vyriausybės pastangos ir sprendimai byloja: žemės ūkio gamyba neefektyvi, Vakaruose maisto produktai pigesni. Todėl Lietuvos kaimo, arba tokio gausaus kaimo, nereikia.
Būdamas ekonomistas su tokiu sprendimu visiškai sutikčiau, jeigu ne tas “mažmožis” - ką veikti daugiau nei milijonui kaimo žmonių, kur rasti jiems pragyvenimo šaltinį? Čia galima būtų paminėti daugybę ryškesnių ir smulkesnių faktų: ir besitęsianti atsiskaitymų už žemės ūkio produkciją krizė, ir pigi kiauliena, atvežta į Lietuvą su Vyriausybės palaiminimu, kai parduotuvėse mėsa neatpigo nė cento, tai ir fiktyvios šiemetinės kvotos įvairioms grūdinėms kultūroms, vadinamieji lengvatiniai kreditai, kuriais gali pasinaudoti vos vienas kitas žemdirbys...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jaskelevičiau, jūs gerokai viršijot laiką.
L.K.JASKELEVIČIUS. Baigiu aš. Kaip ponas V.Landsbergis, vieną minutę.
Iš esmės yra ignoruojama daugelio šalių valstybinio agrarinio sektoriaus reguliavimo politika, kai yra naudojami patys įvairiausi svertai: ir kainos, ir dempinginė politika, ir muitai, ir kvotos, ir rezerviniai laukai, ir dotacijos, ir dar daug kas. Man susidaro įspūdis, kad Vyriausybės ekonominė politika žemės ūkio srityje perbraukia, ko gero, daugelį pozityvių poslinkių Lietuvos ūkyje ir toliau stumia kaimą į neviltį.
Kas tai, jeigu ne pono G.Vagnoriaus, didžiojo melo virtuozo, lietuviškojo Ostapo Benderio, kryžiaus žygio prieš kaimą tęsinys? Kas tai, jeigu ne pritarimas dešiniųjų Vyriausybių ekonominėms avantiūroms žemės ūkio atžvilgiu? Todėl balsuodamas aš pirmiausia galvosiu apie tai. Kaimas Lietuvoje išliks, tuo aš neabejoju, tačiau balsuodamas aš galvosiu apie tuos kaštus - ekonominius, socialinius, žmogiškuosius, o, vadinasi, ir dorovinius, kurie tą kaimo kovą už savo egzistenciją lydės. Pagaliau yra politiniai kaštai, rinkimų pažadai kaimo žmonėms. Yra dar ir pareiga žiūrėti tiems žmonėms į akis, o ne lementi apie sunkumus, tarp jų, aišku, ir objektyvius, o girdėti labai elementarius tų pačių kaimo žmonių patarimus ir pasiūlymus. Pasakykite, ką ir kiek pirks valstybė ir kiek už tai mokės? Tai įmanoma padaryti, jeigu tai būtų mėginama daryti.
Kviečiu atkreipti dėmesį į tą premjero kalbos dalį, kur jis sudėstė ūkio prioritetus. Kaimą jis vėl paminėjo vos ne paskutinėje vietoje. Balsuojant kviečiu galvoti apie tai visus LDDP frakcijos kolegas, ypač agrarininkus. Politinį solidarumą šiuo atveju aš pavadinčiau pseudosolidarumu. Jokios tragedijos valstybėje nematau, jeigu šiandieninė Vyriausybė ir negaus reikiamos balsų daugumos. Vis dar manau, kad LDDP dauguma Seime turi politinės potencijos pakankamai, kad suformuotų tokią Vyriausybę, kuri adekvačiai reaguotų į šį šaltą dušą.
Ir labai fragmentiškai apie užsienio kreditų politiką arba, tiksliau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jaskelevičiau, jūs jau ir V.Landsbergį viršijot.
L.K.JASKELEVIČIUS. Ne ne, aš baigiu. Paskutinis puslapis, pone Pirmininke.
Čia socialdemokratai irgi teisūs. Noriu tai pagrįsti tik vienu vieninteliu faktu. Kredito skyrimas Energetikos ministerijai, kada už 30 mln. dolerių paskolą mes čia, Seime, balsavome. Tada ir premjeras, ir ministras įtikinėjo, kad tai bus grąžinta apyvartinių lėšų sąskaita. To neatsitiko. Imamas kitas kreditas, kuris buvo skirtas smulkiam verslui remti, kad padengtų tą agrarininkų kreditą. Štai vienas vienintelis faktas, kad šioje srityje irgi esama didelės netvarkos.
Pabaigoje norėčiau pakomentuoti J.Karoso alegoriją apie vištą ir gaidį. Suprantat, koks reikalas: protinga višta, arba višta, turinti šiek tiek proto (kiek supratau, višta - tai LDDP Vyriausybė, o gaidys - tai socialdemokratai), taigi višta, turinti šiek tiek proto, nebėga...
PIRMININKAS. ...nuo tokio gaidžio. (Salėje juokas)
L.K.JASKELEVIČIUS. ... nebėga be atodairos. Ji pabėga, stabteli ir net pritupia, pone Karosai. (Salėje juokas) Tokia yra gamtos logika. Antraip kiaušiniai bus prasti. (Salėje juokas)
Taigi aš kviečiu... Taip, viščiukų nebus. Aš kviečiu ir LDDP Vyriausybę neneigti visko be atvangos, nedaryti iš to tragedijos ir nekabinti ant socialdemokratų visų šunų, kad jie čia siekia patys nežino ko. Daugelis jų pretenzijų yra pamatuotos, pagrįstos. Deja, kalbu pabaigoje, kada jau to scenarijaus pakeisti negalima. Linkiu sėkmės brangiajai Vyriausybei. (Salėje juokas, plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto prašyčiau daugiau argumentų, o mažiau spalvingų metaforų ir atitinkamų epitetų. Prašau tiek vienų, tiek kitų.
Dabar kalbės A.Rudys. Ruošiasi kolega V.Buinevičius.
A.RUDYS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamasis premjere, gerbiamieji Seimo nariai. Tiesą pasakius, man dabar sunku, nes reikia kalbą “permontuoti” po gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasisakymo.
Mūsų, kaip opozicinės politinės jėgos, pareiga - parlamentinės kontrolės priemonėmis siekti, kad šalis būtų valdoma efektyviau, ir todėl nepasitikėjimo Vyriausybe procedūra yra tokio siekio išraiška. Mums nepriimtina nei taktika “Kuo blogiau, tuo geriau”, nei principas “Arba viskas, arba nieko”, nei pozicija “Ne mano daržas, ne mano pupos”. Jei po šio Vyriausybės veiklos nagrinėjimo ir kritikos valstybės valdyme įvyks teigiamų poslinkių, bus naudos visiems Lietuvos žmonėms.
Deja, Vyriausybė nesirūpina tuo, kad ekonomine reforma kurtų efektyvų Lietuvos ūkį, kad pati reforma visais atžvilgiais kainuotų pigiau ir kad reformos klaidų taisymas būtų taip pat kiek galima pigesnis.
Mes siekiame atstovauti iš samdomojo darbo gyvenantiems žmonėms, sąžiningiausiems mokesčių mokėtojams, todėl reformos ir jos pasekmių kaina mums be galo svarbi. Mūsų netenkina padėtis, kai 10% gyventojų sparčiai turtėja, o didžioji dalis likusiųjų - skursta. 1993 m. duomenimis, įmonių įplaukose pelnas sudarė 12,5%, o darbo užmokestis - tik 10,5%. Todėl nenuostabu, kad, kai kurių ekonomikos tyrinėtojų duomenimis, 10% turtingiausių gyventojų pajamos daugiau negu 13 kartų viršija 10% vargingiausių gyventojų pajamas. 13 kartų! Jungtinėse Amerikos Valstijose šis rodiklis yra apie 11 kartų, Kanadoje - apie 8, Vokietijoje - 7, Skandinavijos šalyse - apie 5. Prašome įsiklausyti, socialdemokratinės pakraipos kolegos!
Pagaliau dar vienas esminis Vyriausybės ekonominės politikos bruožas. Mūsų ekonomistų skaičiavimai rodo, kad pono A.Šleževičiaus taip išgirto realaus darbo užmokesčio augimo nuo 1993 m. birželio mėn. iki šiol šaltiniai yra tokie: 70% šio prieaugio gauta užsienio paskolų pravalgymo dėka, o likę 30% susiję su gyventojų, ir kas ypač svarbu, įmonių santaupų pravalgymu bei ekonomija, gauta laiku nesumokėjus mokesčių.
Galėčiau čia vardyti dar daugiau panašių ekonominės politikos detalių, tačiau, manau, tai nėra būtina. Seimo nariai pasiskaitė mūsų išdalytoje medžiagoje, politologai gali rasti “Lietuvos žinių” savaitraščio priede, o radijo klausytojams per 5 minutes vis tiek nieko neišpasakosi.
Todėl norėčiau sureaguoti į kai kuriuos ankstesnius pasisakymus. Norėčiau pasiginčyti su ponu premjeru dėl infliacijos. Vertinant ekonominę šalies padėtį infliacijos lygis yra būtinas, bet nepakankamas rodiklis. Jei ekonomikos būseną vertinsim tik pagal infliaciją, kaip bus su tokiais rodikliais kaip pramonės, žemės ūkio gamybos, paslaugų apimtis, žmonių vartojimo struktūra, pajamų skyrimo investicijoms ir vartojimui santykis, maistui skiriamų lėšų dalis šeimų pajamose, pajamų diferencijavimas pagal atskirus visuomenės sluoksnius ir pan.? Tik kaip daugelio rodiklių kompleksą mes galime vertinti šalies ekonominės ir socialinės padėties situaciją. Aš dabar net nenorėčiau kalbėti apie tokius dalykus, kai Vyriausybė tiesiogiai pažeidinėjo įstatymą. Štai neseniai išdalytoje Valstybės kontrolės departamento pažymoje apie biudžeto vykdymą yra sakoma, kad 100 tūkst. Lt buvo panaudota ne taip, kaip įstatymas numatė. Ir ką mes gauname iš Vyriausybės? Pasiūlymą tvirtinti šitas išlaidas. Na, ką gi, gal ir patvirtinsime, tuomet jos staiga taps teisėtomis, nors tai yra tiesioginis įstatymo pažeidimas. Aš norėčiau paklausti premjerą, kuris iš ministrų, neteisingai pasielgęs su valstybės lėšomis, buvo kokiu nors būdu nubaustas? Na, nors įspėtas?
Toliau. Vėl maža Vyriausybės veiklos detalė. Ne per seniausiai Vyriausybė priėmė nutarimą, kuriuo keičiamos oficialių valstybės pareigūnų išlaidos, susijusios su komandiruotėmis. Prezidentas, premjeras, net Prezidento patarėjas užsienio politikos reikalams dabar gali gyventi nors ir pačiame brangiausiame viešbutyje neribojant jų išlaidų gyventi toje šalyje. Nežinau, ar Lietuva yra tokia turtinga, kad dėl tokių nors ir smulkmenų imant viso biudžeto mastu, bet labai skaudžiai žmonių priimamais momentais galėtų priimti tokius sprendimus.
Ir pagaliau dar viena. Jau kelintą kartą nuskamba, kad socialdemokratams buvo siūlyta koalicija, socialdemokratai atsisakė. Gerbiamieji, na, kartą baikime tuos ginčus! Nebuvo iš LDDP pusės socialdemokratams siūlyta koalicija. Buvo kitaip pasakyta: “Geras vyras esi, ateik dirbti ministru”. Ar tai yra koalicija? Koalicija pirmiausia yra programų suderinimas, susitarimas dėl to, kas bus vykdoma iš rinkiminių programų.
Baigdamas norėčiau Seimo nariams pasiūlyti palaikyti socialdemokratų pareikštą nepasitikėjimą A.Šleževičiaus vadovaujama Vyriausybe. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės V.Buinevičius. Ruošiasi kolega M.Treinys.
V.A.BUINEVIČIUS. Jūsų Ekscelencija, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamasis premjere ir Vyriausybės nariai, gerbiamieji kolegos!
Nepasitikėjimo Vyriausybe iniciatoriai savo pareiškime akcentuoja, kad Vyriausybei nepavyko stabilizuoti Lietuvos ekonomikos kritimo ir t.t. Opozicijai labai patogu vaizduoti, kad dabartinė ekonominių procesų raida Lietuvoje yra specifinė LDDP problema, kurios sprendimus diktuoja tik esamos Vyriausybės sugebėjimas ar nesugebėjimas valdyti. Tačiau pasidairius į kaimynines šalis paaiškėjo, kad mes negyvename kaip robinzonai negyvenamoje saloje, o ekonominių reformų evoliucija visose postkomunistinėse šalyse vyksta pagal tuos pačius dėsnius ir metodus.
Lietuva nėra jokia išimtis. Didžiausią įtaką ekonominiams procesams turi visų ūkinių subjektų veiklos įgūdžių ugdymas, kuris yra sunkus ir ilgas mokymosi procesas, neišvengiamas visų Rytų Europos šalių tautoms, siekiančioms pereiti iš socialistinės komandinės administracinės sistemos į laisvosios rinkos sąlygas. Ta sistema sugriuvo, o rinkos mes dar nesukūrėme. Ūkininkai dar tik pradeda ūkininkauti, įmonininkai dar tik pradeda gaminti tinkamą eksportui produkciją, verslininkai tik mokosi tikrosios komercijos, o bankininkai dar tik bando kredituoti gamybą, bet iš to dar nieko gero neišeina. Todėl nereikia ir negalima pervertinti Vyriausybės įtakos šiam mokymosi procesui.
Prisiminkime Konstitucijos 46 straipsnį, kuris akcentuoja asmeninės iniciatyvos reikšmę. Šio proceso trukmė beveik nepriklauso nuo to, kokia partija ir kokia Vyriausybė valdo šalį. Pavyzdžiui, Vengrijoje reformos vyksta nuo 1968 m., bet ūkininkavimo įgūdžiai toli gražu mūsų nestebina, nors jau praėjo 26 reformų metai. Tačiau, žinoma, Vengrija mus pralenkia.
Lenkijoje yra beveik tris kartus aukštesnis gyvenimo lygis negu Lietuvoje, bet jie reformas pradėjo irgi anksčiau negu mes, tačiau patys lenkai dar nemano, kad jie gerai gyvena. Ir jeigu mūsų ekonominių procesų eiga bus tokio pat spartumo kaip Lenkijoje, tai dabartinį Lenkijos gyvenimo lygį mes pasieksime tik 1998 m. Kaip matote, teks pakentėti. O tokį lygį, kokį turi danai, suomiai ar švedai, mes pasieksime tik po kelių dešimtmečių.
Labai gaila, kad lyginamoji ekonominė statistika yra lyg ir draudžiama tema spaudoje bei kitose informacinėse priemonėse. Todėl mūsų visuomenė yra labai blogai informuota ir ji pradeda galvoti, kad jau šiandien galima būtų pasiekti Danijos lygį, jeigu tik mes surengtume pirmalaikius Seimo rinkimus ir sudarytume stebukladarių vyriausybę. Deja, stebuklų nebūna. Ir kaip garsus matematikas, kibernetikos pradininkas Vineris pastebėjo savo knygose, kiekvienas stebuklas, kurį daro žmonės įvairiausių talismanų pagalba, baigiasi košmaru. Tokių košmarų mes jau turėjome. Stebuklus gali daryti tik Dievas, bet mes esame pakankamai nuodėmingi, kad Dievas mums leistų pasiekti, pavyzdžiui, Šveicarijos gyvenimo lygį. Teks dar gerokai palaukti.
Neseniai Lietuvos informacijos institutas išleido brošiūrą, kurią jūs gavote savo dėžutėse, apie palyginamąją ekonominę analizę Rytų Europoje. Pasirodo, visos postkomunistinės šalys neišvengia gamybos smukimo. Lietuva nėra jokia išimtis. Ypač krito stambių mašinų gamybos šakų įmonių gamybos lygis. Rytų Vokietijoje tokios įmonės paprasčiausiai buvo uždaromos kaip neperspektyvios ir net nebuvo privatizuojamos.
Interpeliacijos autoriai, atrodytų, gyvena iliuzija, kad Lietuvoje galima atgaivinti radioelektronikos pramonę, staklių pramonę tokio pat lygio, koks buvo 1989 m. Jau keletą metų šios pramonės šakos neturėjo jokių investicijų į gamybą, yra morališkai pasenusios. Šių įmonių rinkos kainos yra nulinės, o kai kas galvoja, kad jas pardavus bus galima sukaupti milijardus litų indėliams kompensuoti. Iš tokių įmonių galima, jas visiškai perprofiliavus, galbūt įkurti mažąsias bei vidutines įmones, bet tuo turėtų užsiimti tų įmonių inžinieriai ir dirbantieji, o ne kokia nors Vyriausybė, nes visi įstatymai yra palankūs asmeninei iniciatyvai. Tačiau šiam procesui taip pat reikės mažiausiai 10 metų, ir tai rodo pavyzdžiai Lenkijoje, Vengrijoje, Čekijoje. Čia irgi reikia įgūdžių, o įgūdžiams reikia laiko.
Statistika paneigia kai kurių mūsų politikų tvirtinimus, kad Latvija ir Estija mus pralenkia ekonomikoje. Pagal vidutinį paskaičiuotą darbo užmokestį visos Baltijos šalys, t.y. Estija, Latvija ir Lietuva, yra beveik vienodos. Estijoje balandžio mėnesį vidutinis uždarbis buvo 85,86 JAV dolerio, Latvijoje - 99,98 JAV dolerio, o ne 120 dolerių, kaip skelbia kai kurie laikraščiai. Tai yra finansinių įstaigų darbuotojų algos. O Lietuvoje buvo 94,10 JAV dolerio. Pagal darbo užmokesčio augimo spartumą Lietuva netgi pirmauja. Vartojamų prekių kainos yra aukščiausios Latvijoje, o mažiausios Lietuvoje. Visų šitų respublikų eksporto struktūra taip pat yra panaši, išskyrus gal tai, kad Estija daugiau eksportuoja į Suomiją. Pagal eksportą mes taip pat.
Vartojimo išlaidos 1993 m. vienam namų ūkio nariui per mėnesį mažiausios buvo Lietuvoje, t.y. maždaug 24 doleriai, Latvijoje - 34 doleriai, Estijoje - 39. Vadinasi, Lietuvoje buvo ne mažesnis pragyvenimo lygis negu kito-se Baltijos šalyse, bet netgi aukštesnis. Lietuviai gerokai mažiau mokėjo už butą, kurą ir energiją, ir ne procentais, o kelis kartus mažiau negu Latvija ir Estija.
Tai ko mums trūksta? Ogi trūksta trijų dalykų - tikėjimo savo reformomis, laiko ir investicijų. Mums reikia imti pavyzdį iš čekų, kurie tiki savo reformomis, palaiko savo Vyriausybę ir dabar pradeda pirmauti Rytų Europoje pagal ekonomikos augimo tempus. Nors jie irgi dar sunkiai gyvena. Paprasčiausiai mums trūksta kantrybės. Visi šie referendumai ir dabartinė nepasitikėjimo procedūra ne spartina, bet lėtina mūsų augimo tempus, ypač investicinį procesą. Neužtenka tikėti į poną Dievą, bet dar reikia tikėti ir sava Vyriausybe, nes, kaip žinome, kiekviena Vyriausybė yra duota Dievo.
Aš opozicijos lyderiams rekomenduočiau daugiau skaityti ekonominę literatūrą, ir jie pamatytų, kad tikrai Lietuvoje nėra blogiau negu mūsų kaimyninėse šalyse. Todėl siūlau nepritarti nepasitikėjimui Lietuvos Vyriausybe. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega M.Treinys. Ruošiasi gerbiamasis A.Gricius.
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo svečiai!
Bandysiu kalbėti apie ryšį tarp Vyriausybės veiklos ir agrarinio sektoriaus krizės, krizės, kurią šiandieną pergyvena mūsų Lietu-vos kaimas. Į valdžią LDDP atėjo kaip tik kaimo balsų dauguma. Tų balsų buvo išrinkta ir gausi Žemdirbių sąjungos grupė - mūsų kolegos šiandieną Seime. Ir jūs tada kalbėjote, kad dabar arba niekados, kad jūs dabar galėsite įgyvendinti visa, ką panorėsite, nes Vyriausybė yra jūsų.
Tik ar jūs įgyvendinote savo lūkesčius? Manyčiau, kad ne. Ir dar blogiau, kad neįgyvendinti ir visų Lietuvos kaimo žmonių lūkesčiai. Tas lūkestis ir siūlymas, kad atkurtume 1989 m. gamybos lygį, toli gražu neįvykdytas ir vien per paskutiniuosius metus jis dar trečdaliu nukrito. Kad žemės ūkis bus prioritetinė šaka, žadėjo Žemdirbių sąjungai brangi Vyriausybė, tačiau ji įgyvendino tokią politiką, kad žemės ūkis Lietuvoje tapo nelabai reikalingas netgi savo vidaus poreikiams.
Taigi vietoje bekonų eksporto šiandieną turime kiaulių ausų, kojų, dešrų importą iš bene dešimties palyginti industrinių šalių. Šitokia politika (visiškai pritariu Seimo nariui K.Jaskelevičiui) palieka už vilčių ribos apie pusę mūsų žemdirbių. Jie tampa jau nereikalingi, atliekami, nors nelabai seniai Žemdirbių sąjunga skelbė labai teisingą šūkį, kad mums brangus kiekvienas žemdirbys, kiekvienas Lietuvos žmogus.
Kodėl gi nereikalingas žemdirbys ir jo darbo vaisiai? Nėra rinkų. Viduje rinka yra minimali, nes ji neimli, o užsienio rinkos nėra. Ir čia klausimas - ką konkrečiai Vyriausybė padarė, kad būtų ieškoma rinkų užsienyje? Kurgi mūsų rinkos tyrimo institutai ir informacija žemdirbiui? Ir konkrečiai - kur Lietuvos eksporto firmos, kurios gali nugabenti tuos pačius mūsų gyvulius į Artimuosius Rytus ar Turkiją, kur atvažiavę vokiečiai, lenkų vedlių ir mūsų vietinių vertelgų dar gelbstimi, surenka tuos gyvulius, sumokėdami grašius, ir pasiėmę pelną išgabena? Mes šitos sistemos nesukūrėme ir Žemės ūkio ministerija nepadarė nieko, kad bent viena tokia firma įsikurtų, nes privačios nesusikūrė.
Sakoma, kad Lietuvą valdo bankai. Kairiųjų žemdirbių lyderių išliaupsintas Žemės ūkio bankas privatizuotas, kontrolinį paketą turi 5 akcinės bendrovės, kur žemdirbių, atrodo, nė kvapo. Ar tokia padėtis pagelbės žemdirbiui? Aš nemanau. Paklausėm Vyriausybę apie detalesnę šio banko informaciją - kol kas tyla. Kodėl nepavertėme šito banko akciniu, akcijas parduodant žemdirbiui, kodėl jo nepavertėme kooperatiniu? Džiaugiamės, kad ūkininkams teikiame lengvatinius kreditus, nes dalį palūkanų dengia biudžetas, bet jos juk suplaukia į bankus, juos tik šeria, juos tukina. Juk tos be konkurencijos palūkanos kaip tik ir kyla.
O per kokį vargą buvo priimta įstatymo nuostata dėl kooperatinio kredito sistemos kūrimo ir rėmimo! Bet kas šiandieną jau yra padaryta, ką padarė Vyriausybė ir Žemės ūkio ministerija, kad paremtų šias nuostatas konkrečiais žingsniais? Deja, nieko. Atskirų entuziastų pastangos, kurias bando vienyti Žemės ūkio rūmai, yra tiktai atskirų žmonių iniciatyva. Be to, švelniai tariant, netiesa, kad remiama žemdirbių ir pramonės integracija ir kad žemdirbiai jau daug yra pasiekę.
Tiesa, taip pat didelėmis pastangomis mūsų Seime buvo įpiršta nuostata, kad pusė to perdirbimo pramonės turto būtų privatizuota žemdirbiams lengvatinėmis sąlygomis. Deja, tie 5% arba dabar, sako, kad už 2,5% indeksavus bus parduodama, bet dargi nieko neparduota. Užtai didelė tų įmonių dalis jau yra privatizuotos iki 80 ar 100% savuoju pelnu. Kitaip sakant, pelnu, kurį mes sumokėjome kaip pirkėjai ir kurio negavo žemdirbiai, o savo darbuotojų labui tos akcijos jiems buvo išpirktos. Tuo tarpu tos pačios įmonės nesukaupė savo apyvartos kapitalo, yra beviltiškai įsiskolinusios žemdirbiams.
Galų gale pastangos sukurti kooperacijos fondą ir ten deponuoti žemdirbių akcijas iš perdirbimo pramonės ar kitaip apriboti tų būsimų akcijų judėjimą atgal į miestą šiandieną yra užblokuotos. Taigi lemia tie patys perdirbimo pramonės ir panašių dalykų lobistai.
Dėl paskolų. Imkime pagarsėjusią “kukurūzinę” paskolą. 25 mln. dolerių plius 5 mln. palūkanų. Tai yra 1 t kukurūzų kaina bus 800 Lt. Mes iš savo ūkininkų neperkame net už 200. Taigi tų problemų yra begalės.
Mes manome, kad pasisakydami už interpeliaciją mes reikalaujame, kad valdančioji LDDP kartu iškeltų visas savo kortas, visas savo asmenybes, ir tegu visuomenė pamato sąžinę, protą ir garbę, ir tai yra tarpinis žingsnis iki to, kad LDDP paliktų valdžią ir kad visuomenė daugiau neapsiriktų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai, netrukdykite gerbiamajam kolegai. (Salėje juokas) Ant senų knygų autografų nerenkama. Kalbės A.Gricius. Ruošiasi kolega V.Lapė.
A.GRICIUS. Jūsų Ekscelencija, gerbiamasis premjere, gerbiamieji Seimo nariai! Aš trumpai norėčiau pasisakyti dėl pareikšto nepasitikėjimo mūsų Vyriausybe. Tiek iš pasisakymų, tiek iš socialdemokratų pateikto dokumento aš suprantu, kad tai yra daugiau propagandinis triukas, negu realūs veiksmai dalykiškai kritikuojant mūsų Vyriausybės veiklą.
Yra žinoma, kad yra trys propagandos rūšys: balta, pilka ir juoda. Čia, mano nuomone, yra pasirinkta pati liūdniausia propagandos rūšis, kuri dažniausiai būna skiriama nesuprantančiai visuomenei, kada yra neigiama viskas. Jeigu rimtai norima kritikuoti Vyriausybę, tai reikia pasirinkti atskiras jos veiklos sritis, kur ji daugiausia daro klaidų, ir tada mūsų pokalbis būtų kur kas dalykiškesnis.
Žiūrėkime į kai kuriuos teiginius. Pirmiausia Vyriausybė įsipareigojo lyg ir užtikrinti besivystančių Lietuvos ūkio šakų apsaugą, reguliavimą. Ar yra tai daroma, ar ne? Man atrodo, tai Lietuvoje yra daroma net daugiau negu Estijoje, kurią jūs dažnai mėgstate rodyti kaip pavyzdį, kur yra visiškai neapginamas žemės ūkis, yra laisvos sienos visai žemės ūkio produkcijai, maisto produktams. Tačiau kažkodėl mes, kada mums reikia, tai pamirštame.
Aš sutinku, kad yra neefektyvi mūsų muitų sistema. Mūsų sienų apsauga yra silpna, ir tikrai čia Vyriausybė galėtų skirti daugiau dėmesio. Be to, aš taip pat norėčiau paminėti dar vieną dalyką. Kada kritikuojama mūsų Vyriausybė, visuomenės apklausos duomenys rodo, kad ją remia daugiau negu trečdalis Lietuvos gyventojų, o mūsų Seimo daugumą, kaip žinote pagal apklausos duomenis, palaiko 18-20% Lietuvos gyventojų. Tuo tarpu partiją, kuri šiandieną yra Estijos valdžioje ir jos premjeras ministras Laaras, palaiko 4% šalies gyventojų. Taigi kažkokias išvadas galima iš to padaryti.
Keletą žodžių aš norėčiau pasakyti apie mūsų užsienio politiką. Socialdemokratų nepasitikėjime yra sakoma, kad nepateikta užsienio politikos koncepcija, nekoordinuojama užsienio ambasadų veikla, nėra žmonių, parengtų dirbti užsienio ambasadose, stokojama viešumo derybose, nekoordinuojama atskirų ministerijų užsienio politika. Ir, kas keisčiausia, premjeras vykdo nesuderintą su Prezidentu, Seimo Užsienio reikalų komitetu asmeninę užsienio politiką.
Na, pabandykime atsakyti į tuos klausimus. Pirmiausia. Nepateikta užsienio politikos koncepcija. Čia tikrai dalis kaltės tenka mūsų užsienio reikalų ministrui. Mes net Seime savo nutarime įpareigojome Užsienio reikalų ministeriją šioje sesijoje pateikti užsienio politikos koncepciją ir ją Seime aptarti. Aš tikiuosi, dar yra mėnuo, ir tas darbas bus padarytas.
Dėl nekoordinuojamos užsienio ambasadų veiklos galbūt dalis kritikos yra teisinga. Tačiau kada mes kalbame, kad nėra žmonių, paruoštų dirbti užsienio ambasadose, tokių žmonių neatsiranda nei per metus, nei per dvejus. Pirmiausia jie turi įgyti praktikos, turi baigti tam tikrus mokslus, tuomet mes juos tikrai turėsime. Jeigu mes kalbame apie nekoordinuojamą atskirų ministerijų užsienio politiką, tai čia aš visiškai sutinku su opozicija. Man buvo liūdna vaikščioti po ministerijas ir žiūrėti į tų ministerijų užsienio ryšių skyrius. Ten yra suėję atsitiktiniai žmonės, kurie nedaug ką supranta užsienio politikoje, ir tikrai čia mūsų Užsienio reikalų ministerija turi daug vargo koordinuodama atskirų ministerijų užsienio politiką. Tačiau kaltinimai premjerui, kad jis vykdo asmeninę užsienio politiką. Aš netikiu, kad premjeras važiuoja į užsienį, nesuderinęs to klausimo su mūsų Respublikos Prezidentu. O su Seimu jis ir neprivalo derinti.
Pažiūrėkime iš kitos pusės - kokie yra teigiami poslinkiai mūsų valstybės užsienio politikoje? Pirmiausia mes pasirašėme sutartį su Lenkija. Ir aš neabejoju, kad ji bus mūsų Seime ratifikuota, tuo labiau kad Lenkijos Vyriausybė įgaliojo Lenkijos Prezidentą L.Valensą šitą sutartį ratifikuoti. Mes gerokai pagerinome santykius su Baltijos valstybėmis. Lietuva tapo Europos Tarybos nare, mes esame priimti asocijuotais partneriais į Vakarų Europos Sąjungą, mes sėkmingai vedame derybas (aš galvoju, kad net iš “kietos” pozicijos) su Rusija, ir niekas negali apkaltinti mūsų Vyriausybės, Prezidento, kad mes darome kažkokias nuolaidas Rusijai.
Pabaigai aš norėčiau pasakyti štai ką. Galbūt tikrai tarp mūsų Seimo ir Užsienio reikalų ministerijos nepavyko nustatyti normalių dalykiškų santykių, tokių, kad visiškai galėtume vieni kitus informuoti. Tačiau, kiek man žinoma, užsienio politikos koncepcija jau yra parengta ir, tikiuosi, kad artimiausiu laiku mes ją pamatysime Seime.
Apskritai sumuojant Vyriausybės veiklą per praėjusius nepilnus pusantrų metų, man atrodo, teigiamų mūsų Vyriausybės veiklos požymių yra kur kas daugiau, negu tos, kuri stengiasi ją nupiešti vien tiktai juodomis spalvomis, t.y.mūsų opozicijos - socialdemokratų.
Aš tikiu, kad gerbiamojo A.Šleževičiaus Vyriausybė stengsis dirbti efektyviau, ir pasisakau už pasitikėjimą ja. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės V.Lapė. Ruošiasi kolega V.Petkevičius.
V.LAPĖ. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamasis Pirmininke, kolegos Seimo nariai! Atrodo, kad šiai Vyriausybei duota užduotis - sužlugdyti žemės ūkį baigiama įvykdyti. Kokią gaus užduotį gerokai atnaujinta ir šiame spektaklėlyje šiek tiek paprasta, pamatysime toliau. Sustabdžius įstatymais grindžiamą agrarinę reformą, leista kolūkinei valdininkijai ir jų bendražygiams išsidalyti, išsigrobstyti patį vertingiausią turtą. Turtas, atsidūręs žemės ūkio bendrovėse, baigiamas užstatyti už paskolas arba parduodamas ir išmokamos algos. Kaimo pensininkams, kuriems priklausė didžioji šio turto dalis, liks tik pirklių nepajėgti išardyti pastatų pamatai. Negrąžinama žemė, pavogtos santaupos atėmė iš jų bet kokią viltį laimingai nugyventi sunkią senatvę. Visomis progomis meluojama visuomenei, kad žemė jau sugrąžinta daugiau kaip 100 tūkst. šeimų. Tačiau savos žemės šeimininkais jaučiasi tik keli tūkstančiai. Visos kitos šeimos yra tik laikini žemės naudotojai arba nuomininkai. Kad kaimas nenurimtų ir kaimynas kaimyno neapkęstų, sumanyta neišpirktą savininkų žemę parduoti dabartiniams jos naudotojams. Daug kur savininkui net tako iki gryčios nebepaliekama. Išpirkimui lėšos nekaupiamos. Jei į šį fondą ir patenka, panaudojamos ne ten, kur reikia. Ypač skriaudžiami tremtiniai, politiniai kaliniai ir kitaip iš savo namų išvaryti. Jiems neskiriami sodybiniai sklypai jų tėviškėse. Anot Vyriausybės, negyvena kaime. O kaip gyvensi, jeigu sodybos nugriautos arba parduotos. Norint atbaidyti savininkus ar kaimo gyventojus nuo žemės, sumanyti patys žiauriausi laukiniai būdai. Tik prasidėjus laisvai žemės ūkio produktų rinkai atidarytos sienos, per kurias užplūdo labai pigi, Vakarų ūkininkų jų vyriausybių stipriai dotuojama produkcija. Mūsų Vyriausybės globojama maisto pramonė pradėjo nebesupirkti kaimo žmonių išaugintos produkcijos, o beveik veltui pasiimti. O parduotuvėse maisto prekių kainos vis dar auga. Įvedus pridėtosios vertės mokestį, pramonininkai tiek sumažino supirkimo kainas ir dar beveik tiek pat pakėlė maisto prekių kainas, o žemdirbiai neteko tų 18% ir dar prie to gauna sumokėti vadinamąjį mokestį. Kad skurdinama ir mulkinama visuomenė nebruzdėtų, ponas premjeras kiekviena proga pasako: kaltas V.Landsbergis, G.Vagnorius ir šviesios galvos. Dabar kartais - ir V.Lapė, pasako. Ir dar priduria, taip sugriovė kolūkius, kad atstatyti nebeįmanoma. Lietuvos žmonės šiomis pasakomis jau pradeda netikėti. Jie supranta, jeigu būtų tiek reguliuojama rinka, skatinamas eksportas, pažabotas monopolis perdirbėjų ir prekeivių, vien tik ūkininkai ir sklypininkai gamintų per metus, kitus kelis kartus daugiau, negu šiandien reikia. Griūvančių kolūkių ir nebereikėtų. Tik ponas premjeras ir jo draugai nepasako teisybės, kad iš nepilno tūkstančio kolūkių ir tarybinių ūkių nekeitė ribų, tvarkos ir pirmininkų net visas trečdalis. Jų darbo rodikliai gana prasti, žmonės skundžiasi nebeuždirbą, išvaromi iš darbo, pensininkams nebeapsimoka samdyti technikos trims hektarams įdirbti. Matyti neužsėtų, piktžolėmis užleistų laukų, tuščių, griūvančių pastatų.
Įsigalėjo kaime baisi valdininkijos savivalė. Paprastas žmogus nesugeba apginti savęs, iš jo ciniškai tyčiojamasi, susikūrusi matininkų privati tarnyba už namų valdas plėšia nenumatytas sumas ir aplenkia net įstatymus. Aš manau, kad visi jūsų kolegos kalbėjo daugiau, leiskit man užbaigti.
PIRMININKAS. Jūs dovanokit, pasakysiu teisybę. Jūsų kolegos pirmieji pradėjo nesilaikyti grafiko, tada...
V.LAPĖ. Bet jūs su kaupu jau atsiėmėte.
PIRMININKAS. Prašom.Minutė.
V.LAPĖ. Konstituciniam Teismui sugriovus daugumiečių agrarininkų ideologiją dėl nuosavybės teisės tęstinumo, žemės negrąžinimo savininkams vilkintojai privalėtų sumokėti iš savo kišenės mokesčius. Reiškiamas nepasitikėjimas Vyriausybe yra nepasitikėjimas Seimo dauguma. Šis spektakliukas yra tik akių dūmimas žmonėms. Vienintelis ir galimas kelias išbristi iš šios krizės - visuomenės nuomonė referendumuose ir rinkimuose. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės V.Petkevičius. Ruošiasi kolega K.Uoka.
V.PETKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Prezidente, gerbiamasis Pirmininke! Nereikia žiūrėti į socialdemokratų interpeliaciją kaip į politinį išsišokimą. Man atrodo, kad tame dokumente yra labai daug tiesos. Tai, kas yra tiesa, mes turim išanalizuoti ir priimti vis dėlto kaip kritiką. Tačiau ir patys socialdemokratai turbūt neapskaičiavo, kad šitas jų rimtas dokumentas pavirs politiniu spektakliu Seime. Turbūt jie iki galo neapgalvojo, ir aš savo kalbą, kurią rengiau labai rimtai, irgi truputėlį sušvelninsiu, nes vienam išsišokti į labai rimtus šitame teatre būtų labai neoriginalu.
Visų pirma negalima kaltinti vien tik A.Šleževičiaus Vyriausybės ir patį A.Šleževičių todėl, kad šita nelaimė, toks Vyriausybės darbo stilius užprogramuotas pačioje Konstitucijoje, gerbiamieji. Premjeras, kuris neturi nė vieno pavaduotojo. Premjeras, kuris neturi aparato burti savo komandai iki galo. Tai jis negali atlikti tų funkcijų! Kada mes kalbėjome apie normalų darbą, apie kažkokios koordinacinės ministerijos arba pavaduotojų kūrimą, dešinieji atsisakė.
Dabar paimkim kitą labai įdomų faktą. Mus apkaltino baisia korupcija, nepaprastu nusikalstamumo augimu ir taip toliau. Kas panaikino, gerbiamasis Landsbergi, J.Misiukonio sukurtą aparatą kovai su organizuotu nuskalstamumu? Jūs! Taip. Aš noriu priminti, šiandien savotiškos metinės, kai ponas J.Maskvytis išėjo į mišką, aš noriu priminti, kad J.Maskvytis - jūsų asmens sargybinis. Taip, taip... Ir noriu priminti, kad jis labai didelis Tarybų Sąjungos griovėjas. Jis vogė benziną kolonėlėje ir šaudė iš vogto pistoleto į malūnsparnius. Tai kas ką dabar saugo? Ar V.Landsbergis J.Maskvytį, ar J.Maskvytis V.Landsbergį? Aš pasakysiu kodėl. Štai miške vienu metu tarp savanorių atsirado deputatų arba Seimo narių daugiau, negu ten buvo J.Maskvyčio bendražygių. Buvo išsiųsti emisarai į kitas rinktines, tačiau niekas nepalaikė. Štai dabar koks reikalavimas, jūsų plakatą skaitau. Ko reikalavo? Kad atsistatydintų A.Butkevičius, kad jis sugriovė atkuriamą kariuomenę, kad sunaikino jos prestižą, kad spekuliuoja ginklais, grasina valstybei. Štai jūsų žodžiai. Dabar A.Butkevičius buvo beveik patrauktas atsakomybėn už spekuliaciją ginklais, už iždo švaistymą. O kas sukėlė, kas sukėlė audrą, ginančią A.Butkevičių? Aš jums atsakysiu. Rinkot parašus, net su tokia sąlyga kreipėtės į socialdemokratus - jeigu jie pasirašys prieš mūsų komitetą, tai jūs pasirašysit interpeliaciją A.Šleževičiui. Štai jūsų patriotizmo vertė. Štai dabar šitos masės skatinama, dešiniosios, prokuratūra veda bylą, atvažiuoja kariuomenės “Geležinis vilkas” vadas su ginklais, su “šmaiseriais”, su telefonais ir viešai vaikšto prie prokuratūros, palaiko ryšius su savo divizija ar brigada. Iš kitos pusės - V.Laurinavičiaus “keturkampiai”. Ir visa tai pateikiama kaip patriotizmas. Man labai gėda, kad mūsų kai kurie kairieji ir vadai išsigando to ir sudrebėjo. Aišku, kad mūsų čia kaltė.
Antra. Aš noriu pasakyti, kad mes buvom labai apkaltinti esą griauną mūsų valstybę, mūsų kariuomenę. Šalia A.Butkevičiaus išdygo dar vienas nacionalinis didvyris - ponas L.Linkevičius, kuris yra vienas iš labiausiai nevykusių mūsų ministrų. Čia mūsų kaltė.
Štai ką mes galėjome sugriauti. Kariuomenėje dabar yra 14 tūkst. 934 žmonės, karininkų - 1524, pulkininkų - 34 ir vienas generolas, tarnautojų - 665, puskarininkių - 1900, t.y. penkiems kareiviams - vienas karininkas. Man atrodo, man jau čia mirksi lemputė. Man atrodo, kad didžiausia Vyriausybės klaida, kad nestabilizavo padėties kariuomenėje, kad ponas L.Linkevičius daugiau kaip 60% savo laiko praleidžia užsienyje, amžini rautai ir baliai, viršytas biudžetas trimis milijonais. Dar galiu pasakyti, jau šiais metais iškeltos 48 baudžiamosios bylos, prarasta daugybė automatų (ir automatus žmonės pradėjo prarasti nuo J.Maskvyčio išėjimo į mišką). Štai kokia pas mus yra tvarka. Man atrodo, gerbiamieji, kad kas kas, o kariuomenė turi būti mūsų pavyzdys. Turi būti tvarkoma įstatymų, turi įstatymas ją valdyti, ir mes turim vieną kartą apsitarti, kiek jos reikia, kokios reikia ir ką ji gali padaryti?
Baigdamas dar noriu pasakyti, kad Krašto apsaugos ministerijos dėka visi pateikti įstatymai, mūsų komiteto inicijuoti, buvo torpeduoti, nė vienas iš jų nepriimtas. Kaip anekdotą galiu jums pasakyti. Štai ginklo praradimas pagal Baudžiamąjį kodeksą yra kaip kauptuko, kalto ar kito įrankio praradimas, o ne kaip ginklo pagrobimas. Aišku, jie bus grobiami, tūkstančiais šovinių, ir visa tai yra mūsų, galima sakyt, gerbiamieji, šios dienos nelaimė. Dar galiu pridėti, kad SKAT’o struktūrose, kurią jis kūrė taip pat, ponas Landsbergi, kas penktas yra nusikaltėlis, du, tris kartus sėdėjęs kalėjime. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Kalbės K.Uoka. Dėl asmeninių dalykų posėdžio pabaigoje, gerbiamasis Landsbergi. Žodis dabar nebus suteiktas. Toks yra Seimo Statutas. K.Uoka. Ruošiasi kolega F.Kolosauskas.
K.UOKA. Gerbiamieji Lietuvos žmonės, gerbiamieji Seimo nariai! Šio amžiaus pradžioje, kada vieną kartą mūsų tautai pasisekė atkurti Nepriklausomybę, po tam tikro laiko rašytoja Žemaitė atvyko į Lietuvą ir pasakė: atvažiavau į Lietuvą ir Lietuvos neberadau. Po to neilgai gyveno. Galbūt mes dabar išgyvenam maždaug tą pačią stadiją. Žinom puikiai, kad tada Lietuva iš tos stadijos išlipo, išlipo po perversmo, po labai skaudžių demokratijos netekčių, o dabar atrodo, kad išlipimas bus sunkesnis.
Prie visko, kas čia pasakyta dabar interpeliacijos tema ir kas dar bus pasakyta, jau nelabai ką galima pridėti, kalbant ekonomistų kalba. Finansininkų leksikonas čia irgi nelabai ką padės. Nepadės nei teisininkų leksikonas, nei pedagogų, nei energetikų, nes visuomenėje yra kažkas labai rimtai nutrūkę. Blogėja visomis linkmėmis, pareigūnai kaltina vieni kitus, partijos kaltina vienos kitas, o blogėjimas vyksta totalinis. Na, aš nuo savęs galėčiau pridėti tokias neminėtas blogėjimo temas, kad per pastaruosius metus praturtėjusių gyventojų dalis sukaupė apie 4 milijardus dolerių ir visiškai neketina jų dėti į Lietuvos pramonę. Mes tikrai negalim tikėtis, kad koks nors prancūzas ar vokietis čia dės investicijas, jokiu būdu to negali būti. Pirmiausia turim atsakyti, kodėl šita praturtėjusi gyventojų dalis nepasitiki mūsų valstybe. Reikėtų pakalbėti apie tai, kad dabar jau yra situacija, kai vienas dirbantysis išlaiko vieną pensininką. Realiai dar, ko gero, blogės šita situacija. Niekas neminėjo apie tai, kad dabartinė pramonė, kiek jinai bešlubuotų, bet dirba, dirba griaudama savo buvusį potencialą, faktiškai nieko nedaroma atnaujinti technikai ir tai vyksta totaliai visos Lietuvos pramonėje ir žemės ūkyje. Tai temos, kurias galima gvildenti, bet aš norėčiau pirmiausia kalbėti ta kalba, kurią supranta Lietuvos žmonės.
Dabar didesnė pusė Lietuvos žmonių gyvena jau kokį antrą ar trečią mėnesį negaudami atlyginimo arba gaudami tik atlyginimo imitaciją. Visiškai nežino savo ateities. Jie gali kalbėti tik apie tai, kaip jie jaučiasi. Kaip jie jaučiasi, man sunku suprasti. Mes iš tiesų gauname nemažą atlyginimą, bet šiąnakt visą naktį praleidau su Panevėžio stiklo fabriko darbininkais, kurių čia buvo delegacija atvykusi, ir nesugebėjau įsijausti į jų padėtį. Jų visa šeima negauna atlyginimo jau kokie du, trys mėnesiai. Tai yra paskutinis iš didžiųjų Panevėžio fabrikų, kuris dar dirba. Miestas turi, žinot, kiek gyventojų. Aš nesugebėjau įsijausti ir labai kaltas jaučiuosi. Reikėtų kalbėti taip, kaip mes jaučiamės, čia esantys Seimo nariai. Mes vieni kitus kaltiname, aš galėčiau apkaltinti ir kairiąją pusę, ir dešiniąją ne mažiau, ir pasakysiu kodėl. Bet kalbėkime apie tą savijautą. Juk pažiūrėkime. Praeitais metais mūsų tautoje, labai nedidelėje tautoje, apsuptoje labai didelių tautų, besiplečiančių, agresyvių, statistikos duomenimis, nusižudė 1500 žmonių. Be abejo, dar tiek pat bandė nusižudyti ir jiems nepasisekė. Tai būtų tokia vidutinė partija, didoka partija. Ta savižudžių partija frakcijos neturi. O turėtų turėti, ypač tarp signatarų, tarp mūsų - mūsų, kurie kūrėme šią valstybę ir kuriems nesiseka tas darbas. Pasakykime atvirai, mums nesiseka, nesvarbu, kad žmonės suklydo rinkimuose, vieni suklydo, kiti nesuklydo. Galbūt ir kairėje pusėje yra dorų, išgyvenančių žmonių, bet šitas darbas mums nesiseka. Kiti, gal tikintys žmonės, pasakytų, kad Dievas apleido mūsų pastangas. Kodėl taip atsitiko, kodėl nevyksta ta diskusija, kodėl šitaip atsitiko, kodėl partijos nesueina to klausimo pasvarstyti. Matau, kad ir nesueis. Valdančiąją partiją galėčiau labai daug kaltinti, bet ir be manęs tą padarys. Tačiau ir opozicija sau turi iškelti klausimą, kodėl šitaip skurstančioje visuomenėje, kai skurstame labiau negu mūsų visi kaimynai, dabar tik baltarusiai dar atsilieka nuo mūsų, o šiaip jau skurstame ir už lenkus labiau, ir už latvius, ir už estus... Jau dega lemputė, bet aš labai retai kalbu.
PIRMININKAS. Prašom.
K.UOKA. Kodėl tokioje skurstančioje visuomenėje... Ai, susipainiojau.
Realiai situacija tokia, gerbiamieji, žinokit, paprastų žmonių akyse, tokių, kurie nėra labai išsilavinę, bet jie turi pakankamai sveiko proto, jau mes priėjome stadiją, kai diktatūra yra neišvengiama mūsų šalyje. Jau priėjome. Jau grįžti atgal negalime. Dabar galime padaryti tiktai viena, kad ta diktatūra dar būtų lietuviška, nes ji, ko gero, bus rusiška. Va, tokia pabaiga. Aišku, norėjau daugiau pasakyti, bet iš teisybės susipainiojau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu F.Kolosauską. Ruošiasi kolega V.Andriukaitis.
F.KOLOSAUSKAS. Jūsų Ekscelencija Prezidente, Ministre Pirmininke, Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, ministrai, svečiai, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Aš noriu pradėti baigdamas pono K.Uokos mintį. Jis paminėjo, kad mums reikalinga tautinė diktatūra, o gal kokia nors kita diktatūra. Mums jokios diktatūros nereikia. Mums reikia normaliai ir protingai dirbančių visų Lietuvos žmonių, taip pat ir politikų. Reikia vieną kartą ir visam laikui nusiimti politinius akinius. Tada mes pamatysime, koks tas gyvenimas yra. Ar jis yra toks, koks jis yra.
Aš noriu pasakyti štai ką, kad kritikuoti, koneveikti yra lengviausia, bet kritikuojant reikia ir pasiūlyti konstruktyvių kelių, kaip padaryti, kad tas gyvenimas būtų geresnis, kad Vyriausybė, kuri yra, dirbtų geriau ir dirbtų visiems žmonėms, visiems Lietuvos žmonėms, ar jie būtų Lietuvoje, ar jie gyventų už Lietuvos ribų. Aš noriu pasakyti ir tai, kad Vyriausybė pateikė mums programą, kurią mes patvirtinome, jinai yra išdėstyta ketveriems metams, ir negalima paros, jeigu joje yra 24 val., padaryti, kad jinai būtų 48 val. Viskam yra laikas! O praėjo truputį daugiau negu metai. Ir nematyti arba negirdėti, kas yra padaryta ir kad Vyriausybė nieko nedaro, tai yra mažiau negu juokinga. Kokie būtų mano pasiūlymai? Visų pirma būtina subalansuoti mūsų nacionalinį biudžetą. Kad pajamos ir išlaidos būtų subalansuotos ir kad biudžetas būtų taupiai naudojamas. Ponas A.Rudys čia paminėjo, aš nesikartosiu, ir mes dar grįšim prie 1992 m. biudžeto apyskaitos svarstymo. Mes nesam turtinga tauta, mes turim tas lėšas, kurias turim, naudoti labai saikingai ir atsakingai. Mums reikia visiems susitarti ir keisti Biudžeto sandaros sudarymo įstatymą.
Būtina užbaigti kurti mokesčių sistemos modelį, suderinti mokesčių įstatymus vieną su kitu tam, kad mokesčių našta mokesčių mokėtojui būtų pakeliama, kad mokesčiai būtų ne didinami, o mažinami, ir tai padaryti privalu mums, o ne kam nors kitiems, nes mokesčių įstatymus priimame mes. Premjeras paminėjo, kad viena iš Vyriausybės prioritetinių šakų yra nacionalinės bankininkystės stiprinimas. Ir štai čia neišarti dirvonai. Mes priiminėjam įstatymus, o tie įstatymai nesuderinami ir įstatymuose atsiranda landų, kuriomis pasinaudoja atitinkami subjektai negeriems tikslams. Būtina padaryti viską, kad dar šioje pavasario sesijoje būtų priimtas nacionalinio Banko įstatymas ir kiti komercinius bankus apimantys įstatymai, kad Lietuvos komerciniai bankai galėtų pradėti normaliai kredituoti mūsų šalies ūkio subjektus. Ar jie tokių galimybių turi? Reikia atrišti rankas. Tai turi padaryti nacionalinis Bankas su Vyriausybe. Tam, kad didėtų finansavimo šaltiniai, būtinas gyventojų indėlių draudimo sistemos sukūrimas. Bet ne tokios, kokią siūlo mūsų oponentai.
Nacionalinės valiutos stiprinimas. Pono A.Šleževičiaus Vyriausybė buvo apkaltinta dėl 1993 m. vasaros pabaigos lito “šoko”, kad smarkiai nuvertėjo mūsų nacionalinė valiuta. Kada Vyriausybė pasiūlė susieti litą su tvirta konvertuojama valiuta, šitas įstatymas pakliuvo į Konstitucinį Teismą. Matau, kad lemputė dega, tuoj pat baigiu...
Noriu pabrėžti tokį dalyką ir atkreipti Vyriausybės dėmesį, kad reikia sutvarkyti reprezentacines išlaidas ministerijoms ir aukščiausių ešalonų valdininkams. Ir visiškai baigdamas noriu pasakyti, kad mūsų vienokių ar kitokių veiksmų interpretavimas, politinis akcentavimas nedidina, nekelia mūsų įvaizdžio tarptautinėje arenoje. Palinkėdamas Vyriausybei tvirtybės ir pasimokymo iš kritikos noriu atkreipti dėmesį, kad ir Vyriausybė, ir visi ministrai, ir mes, Seimo nariai, užsiimtume švietimo darbu, aiškintume mūsų žmonėms įstatymų prasmę, kaip juos reikia vykdyti, kaip juos taikyti gyvenime, o ne aiškintume politizuotai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės V.Andriukaitis. Ruošiasi kolega V.Būtėnas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji ministrai, gerbiamasis Prezidente! Vis dėlto iš tikro tenka prisidėti prie tų Seimo narių, kurie sako, jog svarstymas nepasiekė dalykinio turinio. Labai liūdna, bet tenka apgailestauti, kad daugelis pasisakančių neanalizuoja štai šitų susegtų ir pateiktų abiejų dokumentų. Viename dokumente iš tikrųjų kalbama apie problemas, kurias kelia opozicinės partijos, ir apie tą kritiką, kitame dokumente yra Vyriausybės atsakymas. Jeigu mes kalbėtume taip kaip kai kurie kolegos, ypač tie, kurie bijo, kad kūdroje, kur plaukioja kitos žuvys, atsiranda didelių lydekų ir tos lydekos labai staigiai ima kažką gąsdinti, tai, aišku, mes jokio rezultato nepasieksime. Kita vertus, niekaip negalima suprasti, kodėl pateikiant dalykinį dokumentą Vyriausybė vis dėlto neatsako į visus klausimus, į kuriuos jai privalu atsakyti. Šitame interpeliacijos pagrindime, šitoje medžiagoje, mūsų klausimai po kiekvieno skyriaus yra net atspausdinti juodu šriftu. Būtų malonu, kad premjeras iš tikrųjų konkrečiai atsakytų, tarkime, į tokį klausimą: kaip ministras K.Klimašauskas pasirašė sutartį su Kaliningrado sritimi, kaip ta sutartis koresponduoja su mūsų įstatymais, kokia užsienio reikalų ministro reakcija į šitą dalyką ir t.t.? Juk mes kaip tik net Konstitucijoje ir Statute esame pabrėžę, kad mums reikia atsakymų į iškeltus klausimus. Kita vertus, Vyriausybė ir toliau pasirenka labai paprastą taktiką. Ji rašo, štai yra parašytas jos atsakymas, o jame atitikimas interpeliacijos turiniui vargu ar yra įmanomas toks, kaip mes įsivaizdavom. Galbūt mums reikėjo suderinti šitą diskusiją, kad iš tikro klausytojai jau negirdėtų tų mitingų, bet imtų galvoti, kad yra problemų, į kurias reikia aiškiai ir konkrečiai atsakyti. Žinoma, būtų galima pasakyti, kad atsakymą paruošusi Vyriausybė truputį pati prasilenkia su kai kuria logika. Kita vertus, susidaro įspūdis, kad atsakymas rašytas valstybės tarnautojų ir pareigūnų, kurie, deja, turbūt kartais nežino, ką parašė. Štai, tarkime, tipiškas reiškinys. Ministras Pirmininkas atsako, kad Vyriausybė negalėjo taikyti įmonėms, perdirbančioms žemės ūkio produkciją, įstatymo dėl laikinosios bankroto tvarkos, nes ji negali taikyti, kadangi šio įstatymo 3 straipsnis yra neaiškus. Na, iš tikrųjų, sakyčiau, galima šioje vietoje nusišypsoti ir pasakyti: gerbiamasis Ministre Pirmininke, jūs turite įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, o Seimui pateikti šio 3 straipsnio pataisą yra daugiau negu juokinga. Tam nereikia laukti net iki šių metų kovo mėnesio. Tai buvo galima padaryti praėjusių metų rudenį. Bet aš manau, kad žinant, ir kita vertus, Vyriausybė sako, kad tai yra pagrindinė šios problemos priežastis... Atleiskit, tuomet tenka paklausti, o gal vis dėlto pagrindinė problema yra kita? Žinant, kad Ministras Pirmininkas nėra abejingas žemės ūkio produkciją perdirbančiai pramonei, galima pateikti ir kitą priežastį. Taip kad, jeigu mes taip atsakinėsime vieni kitiems, mes ir nesusikalbėsime, ir, kita vertus, parodysime tą paprastą patarlę, kad vieni kalba apie tiltus, kiti - apie miltus.
Dabar aš nenorėčiau būti neobjektyvus, ir socialdemokratai iš tikrųjų norėtų paklausti. Tarkime, štai keletas Vyriausybės veiklos vertinimų. Praėjusiais metais investicijos į ūkį buvo mažos. Sutinkam ar ne? Ne. Tvarka! Mes patys nežinom, ko siekiame užsienio investicijų srityje. Kaip, sutinkam? Reikia pripažinti, jog pastebimai pagyvinti ekonominių procesų kol kas nepavyko. Valstybinio turto privatizavimo procesas beveik visiškai paliktas be valstybės kontrolieriaus, Vidaus reikalų ministerijos Ekonominių nusikaltimų tyrimo valdybos, prokuratūros institucijų priežiūros. Nesutinkam? Tvarka! Bet tai yra Respublikos Prezidento oficiali nuomonė, pasakyta šių metų metiniame pranešime. Gal to neužtenka? Gal čia socialdemokratai iš lubų iškirto? O gal valdančioji partija mano, kad Respublikos Prezidentas yra tik šiaip sau, t.y. pabarti dėl problemų ir nematyti trūkumų?.. Gerai, manykime, jog tai yra taip. O mes vis dėlto šioje vietoje solidarizuojamės su Respublikos Prezidentu ir manome, kad čia iškelti trūkumai per daug rimti, kad net į juos nebūtų galima reaguoti, net jiems nebūtų galima surengti specialios diskusijos Seime. Bet aš manau, kad mes, kaip sakyti, bėgam nuo problemų.
Čia kolega K.Jaskelevičius labai vaizdžiai parodė tas problemas. Aišku, kad socialdemokratai apskritai vieninteliai Seime yra blogiečiai, o juo labiau, jeigu dar pradėtume kalbėti apie socinterną ar dar ką nors, tai tada tenka užsimerkti prieš tas problemas, kai patys LDDP Seimo nariai staiga stebisi, kad štai gerbiamasis B.Bradauskas jau patvirtintas ministru, nors problemų dėl šios kandidatūros yra be galo daug. Tai ką, jos nėra atviros?
M.Pronckus susilaiko balsuodamas dėl biudžeto, nes iš tikrųjų agrariniam sektoriui nepakanka. Bet po to galima kalbėti apie globalinę dainuojančią revoliuciją, nors, prisipažinkim, kad tą revoliuciją darėme visi kartu. Taip kad galbūt nesidairykime į tuos 1990 m., nes, neduok Dieve, kas nors prisimins 1976 m., kada iš tikrųjų buvo ką nusipirkti ir už ką nusipirkti.
Bet vis dėlto grįžkim prie problemų. Ministrų kabinetą formuojant daromas “paradas”, kuris visiškai netelpa į jokią, taip sakant, net ir elementarią logiką. Galbūt dėl to taip aiškiai citavo mūsų istoriją ponas V.Velikonis, tik jis pamiršo pasakyti, kad tarp M.Sleževičiaus ir A.Šleževičiaus yra nedidelis “bet”. Vargu ar Mykolas būtų važiavęs į JAV atostogų. Per daug jau turbūt skurdi mūsų šalis, kad būtų galima ten važiuoti vienam iš pirmųjų šalies asmenų. Bet tiek to! Čia yra etinė problema. Tarkim, ta etinė problema neegzistuoja, bet galbūt egzistuoja kas kita. Todėl, mano galva...
Aš dabar tikrai baigiu, nes lemputė dega. Aš dabar noriu tiktai prisidėti prie kai kurių pozicijų. Tarkime, jeigu būtų tokios pozicijos. Dabar veikiančios mokesčių sistemos vos ne pagrindinis uždavinys - lopyti biudžeto deficitą. Susiklosčiusią padėtį valstybės ekonominio valdymo ir reguliavimo srityje visiškai pagrįstai galima pavadinti šios sistemos paralyžiumi. Ar negalėtume prisidėti prie šių citatų? Bet jos irgi iš LDDP rinkimų programos. Taip kad galbūt mes turėjome ir galėjome, ir, man atrodo, galėjome daug giliau ir daug problemiškiau pažvelgti į šią problemą atsisakant politinių balų, nes jie yra, deja, antroje vietoje. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu kolegą V.Būtėną. Ruošiasi kolega K.Bobelis.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamoji Vyriausybe, gerbiamieji Seimo nariai! Vyrauja tokia politinė gyvenimo logika, jog giminingos, artimos savo programomis partijos dažniau draugauja, ginčijasi, tariasi, bet nereiškia vieni kitiems tokių kraštutinių reikalavimų, kad atsistatydintų jų rinkta Vyriausybė, ir taip toliau. Aš manyčiau, kad Lietuva ta prasme yra originali, kai būtent kairieji šitaip daro kairiesiems, o Lietuvos dešinieji labai dažnai elgiasi taip kaip Rusijos patys kraštutiniai kairieji, kaip V.Žirinovskis ar N.Andrejeva. Bet norėčiau pasakyti, kad vis dėlto mūsų kolegos socialdemokratai yra sąžiningesni ir doresni už kai kuriuos kitus mūsų kolegas Seimo narius, manyčiau, frakcijas, nes jie patys ėmėsi nelengvo ir, pasakyčiau, tikrai konstitucinio ir logiško žingsnio - inicijuoti Vyriausybei nepasitikėjimą. Pavyzdžiui, konservatoriai ir kai kurios kitos frakcijos, jie nori tą padaryti svetimomis rankomis ir kviečia žmones būtent šitaip elgtis. Todėl manau, kad ta nepasitikėjimo procedūra, kurią pradėjom būtent socialdemokatų iniciatyva, nėra bloga ir sudarė mums galimybes šiandieną visą dieną skirti tam, kad galėtume paanalizuoti mūsų Vyriausybės bėdas, na, ir, pasakyčiau, vis dėlto laimėjimus.
Aš esu tos nuomonės, kad mūsų Vyriausybė vis dėlto turi ir gerų bruožų, kurie imponuoja ir žmonėms. Aš dažnai su jais susitinku. Visų pirma negalima neatkreipti dėmesio, kad ji vis dėlto turi savo generalinę liniją, nesiblaško, gal kai ką daro lėtai, tačiau vis dėlto ji žino, ką daro, ir jos programa, beje, nėra bloga, ir mes ją priėmėme gana sutartinai čia, Seime. Man atrodo, kad ji taip pat simpatinga ir tuo, kad yra atvira, nevengia dialogo, nevengia aštraus dialogo. Ir pats premjeras nevengia to dialogo. Jis visada karštai gina savo įsitikinimus ir savo Vyriausybę. Aš manau, kad jai daro garbę ir tai, jog ji nekerštauja, kaip anksčiau kažkas bandė tai daryti. Na, taip pat nepasiduoda avantiūristiniams projektams, kuriuos jai bando kai kada įsiūlyti. Aš pasakyčiau, kad dažniausiai, aišku, mūsų oponentai, bet kai kada ir mes patys, kairieji, bandome nevisiškai taip pasiūlyti jai, bet ji nepasiduoda tiems ketinimams. Na, ir manyčiau, nėra silpnumas Vyriausybės, kad joje pasikeitė nemažai ministrų. Tai yra stiprumas Vyriausybės, kad jinai sugeba apsivalyti. Jūs prisiminkite tuos laikus, kada Aukščiausiojoje Taryboje negalėjo pakeisti vieno ministro! Ar tai buvo gerai? O dabar, kada paaiškėja kokie nors faktai dėl vieno ar kito pareigūno, ministro, sakyčiau, galbūt negarbingo elgesio ar šiaip dėl trūkumų, tai operatyviai tai galima padaryti. Vis dėlto tas skersvėjis, kuris atsiranda, jis yra sveikas. Apie rezultatus, kurie yra pasiekti, aš manyčiau, dabar nevertėtų labai daug kalbėti. Aš nesiruošiu, tuo labiau kad yra daug kas pasakyta... Tačiau aš manau, kad per tokį laiką ką nors pasiekti labai realaus vis dėlto yra labai sunku, tuo labiau kad mes žinome, kokioje duobėje esame. Taip pat manyčiau, kad mūsų Vyriausybė taip pat turėtų dar irgi daug ką padaryti, kad išgyvendintų įvairius trūkumus, kurių dar yra jos darbe. Po to siautimo, kur siautė penkios Vyriausybės... Vis dėlto per trejus metus pasikeitė penkios Vyriausybės! Kai kuriose ministerijose yra likę nemažai biurokratizmo atvejų, ir ta prasme mūsų kolegos socialdemokratai yra visiškai teisūs. Manau, kad yra ir paradiškumo. Galbūt yra ir tam tikro, pasakyčiau, laikinumo nuotaikų ministerijų darbuotojų darbe. Jie yra įpratę gyventi šia diena ir galvoti, kad štai rytoj juos galbūt bet kada atstatydins. Ir ta prasme tokios procedūros, kokios yra šiandieną, gal ir nėra visai geros. Na, ir mes, Seimas, pripažinkime savo kaltę, kad mes irgi esame kalti, kad laiku nepriėmėm Vyriausybės įstatymo. Ir čia norėčiau pareikšti priekaištą ir mūsų kolegoms socialdemokratams. Kai buvo parengtas Vyriausybės įstatymo projektas pernai pavasarį, jie kažkodėl to įstatymo projekto siūlė nepriimti, ir vis dėlto mes sutikome su tuo. Aš manau, kad tai yra mūsų trūkumas, ir mes jį pripažinkime.
Na, ir baigdamas norėčiau pasakyti tokią mintį. Man atrodo, kad žiūrint dabar į socialdemokratų, gal kiek pasimetusių, veidus man susidaro įspūdis, kad jie yra šiek tiek išsigandę, kad tas gaidys yra jau sustojęs, jis nebesiveja. Jie yra išsigandę ko? O jeigu staiga Vyriausybę nuverstų šiandieną ir jiems patiems reikėtų ateiti į tą Vyriausybę? Taip kad siūlau visiems kolegoms: balsuokime už mūsų Vyriausybę, už mūsų pasitikėjimą ja ir šitą socialdemokratų baimę mes, kaip sako, išblaškykim! Ačiū už dėmesį. (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės K.Bobelis. Ruošiasi kolega A.Bendinskas.
K.BOBELIS. Ekscelencija Prezidente, gerbiamasis Ministre Pirmininke, ministrai, kolegos Seimo nariai! Su dideliu dėmesiu ir savotišku įdomumu perskaičiau Lietuvos socialdemokratų paruoštą ir 29 Seimo kolegų pasirašytą nepasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe pareiškimą. Galvojau, kad interpeliacija yra labai rimta procedūra ir turi būti parengta remiantis rimtais faktais. Ką tik dabar išgirdau vieno iš pagrindinių interpeliacijos rengėjų pono kolegos V.Andriukaičio pareiškimus ir labai nusivyliau. Jeigu interpeliaciją bando paremti Ministro Pirmininko ar kurio kito ministro atostogomis, parodo, koks “mizernas”, silpnas visos procedūros paruošimas ir pateikimas. Argumentuoti, kur ir kas važiuoja, kas ir ką valgo arba kas ir kaip rengiasi, tikrai yra gėda. Visai natūralu, kad naujai atsikuriančiai valstybei yra labai daug sunkumų vystyti savo ekonominę, politinę, socialinę ar gynybinę politiką. Kiekviena vyriausybė norėtų, kad šitie klausimai būtų lengviau sprendžiami, bet ne visada taip pasitaiko. Tų sunkumų dažnai pasitaiko ir toli demokratijoje pažengusiose Vakarų valstybėse, o ką kalbėti apie varganą beveik totaliai per 50 metų okupacijos sugriautą mūsų kraštą. Be to, turime visi, kolegos iš kairės ir dešinės, ir iš centro, atsiminti ir įvertinti visas tas ekonomines privatizavimo, žemės ūkio atstatymo bei kitas klaidas, kurias padarė ankstesnės Vyriausybės. Aš norėčiau paminėti tik vieną pavyzdį, o jų yra “desėtkai”. Pavyzdžiui, ar reikėjo Aukščiausiajai Tarybai atimti išeiviams pilietybę ir trukdyti jiems grįžti namo? O jeigu tai nebūtų buvę padaryta, kiek papildomo kapitalo ir proto specialistų, žinių būtų laiku sugrįžę į Lietuvą ir galėtų įsitraukti į Lietuvos atkūrimo darbą. O dabar mes praradome trejus metus.
Kiti kolegos pasisakė dėl įvairių su nepasitikėjimu susietų klausimų. Aš norėčiau pasisakyti dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės užsienio politikos. Dėl šios srities net visiškai viskam kritiški socialdemokratai pradeda savo pareiškimą apie užsienio politiką, kad “1993 m. pavyko išlaikyti užsienio politikos perimamumą ir tęstinumą”. Labai gražiai pasakyta, bet tuoj po to yra daugiau kaip puslapis jokia kritika neparemtų, vienas kitą paneigiančių sakinių. Net tendencingai, neteisingai pateikiami faktai, iškraipoma tikrovė. Visa socialdemokratų pasakyta kritika dėl užsienio politikos yra vienašališkai absurdiška, neduodanti jokių pozityvių pasiūlymų, ką ir kaip būtų galima geriau padaryti. Pagrindiniai Lietuvos Respublikos užsienio politikos principai yra nustatomi ir prižiūrimi Lietuvos Respublikos Prezidento. Šie principai, manau, visi mes gerai žinome, yra kaip gali-ma greitesnė ir visiška integracija į Vakarų valstybių ekonomines, socialines, politines, gynybos ir kitas struktūras, bet taip pat tolerantiškų, draugiškų ryšių su kaimyninėmis valstybėmis - Baltarusija, Lenkija, Rusija - išlaikymas. Toliau stipresnio Lietuvos, Latvijos ir Estijos aljanso formavimas siekiant stipresnio įsitraukimo į Baltijos jūrų regiono valstybių tarybą, taip pat dvišalių santykių su įvairiomis Europos ir pasaulio valstybėmis ir mūsų diplomatinių tarnybų plėtimas.
Visi čia paminėti užsienio politikos tikslai yra visai ar beveik pasiekti. Vakarų valstybės ir tarptautinės organizacijos labai teigiamai vertina Lietuvos užsienio politiką. Ar kas nors iš nepasitikėjimą pasirašiusių kolegų galėtų konkrečiai pasakyti, ką Lietuva prarado ir kur Lietuva pralaimėjo vykdydama šią užsienio politiką. Priešingai - tam tikrų asmenų nuolatinis kritikavimas, gąsdinimas dėl vykdomos užsienio politikos davė bumerango efektą, nes nė vienas jų pranašavimas neįvyko. Aš pritariu, kad reikėtų griežtesnės ir stipresnės politikos privatizavimo, kriminogeninėje, mokesčių rinkimo ir taip pat Vyriausybės įstatymų vykdymo srityje. Liūdna, kad Vyriausybės priimti įstatymai žemesnių institucijų yra nevykdomi ir ignoruojami, o Vyriausybė kartais į tai nereaguoja. Todėl atkreipdami dėmesį į visas čia pasakytas kolegų ir mano pastabas turėtume vertinti kaltinimus ir atsakymus objektyviai ir kartu vieningai ieškoti pozityvių kompromisų, o ne kiršinančių ir skaldančių pareiškimų. Čia labai tiktų JAV prezidento Dž.Kenedžio žodžiai: “Žiūrėkime, ne ką valstybė gali mums duoti, o kuo mes galim prisidėti prie valstybės ir tautos gerovės”. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės A.Bendinskas. Ruošiasi S.Pečeliūnas.
A.BENDINSKAS. Kadangi laiko labai trūksta, tai aš norėčiau pradėti B.Brazdžionio žodžiais: “Brangiai apmokamo posėdžio nesutrukdysiu per ilgai.” Jeigu interpeliacija pagerintų žmonių gyvenimą, tai tada mes galėtume labai daug interpeliacijų surengti, ir žmonių gyvenimas savaime gerėtų. Toliau norėčiau pabrėžti, kad šiuo atveju taip ir lieka neaišku, ar politinė, ar ekonominė interpeliacija. Buvo madinga pas mus sakyti, visi puikiai atsimenam, kad mūsų ekonominė situacija eina į dugną, o kai jau pasieksim dugną, tada pradėsim kilti. Bet nė vienas iš čia esančių nepagalvojo, kad jeigu mes nusileisim į dugną, o dugne bus dumblas, mes negalėsim nuo to dumblo atsispirt. Kas sukūrė dumblą ir kaip, čia ne vieta aiškintis. Visi puikiai žinom.
Šita interpeliacija yra įvairiausių populistinių pareiškimų, pasikalbėjimų su tauta, tautos pareiškimų rinkinys ir nieko daugiau. Šiandien Lietuvoje nėra žmogaus, kuris nežinotų, kad šiandien Lietuvoje blogas gyvenimas. Aš noriu pabrėžti, kad nėra tokių žmonių, kad visi puikiai žino. Jaunos šeimos negali pragyventi, studentai negali, moksleiviai negali, pensininkai negali, mokytojai negali. Todėl šita interpeliacija, kuri šituos klausimus iškelia, nėra originali, ir žmonės visa tai žino. Aš tą ir noriu pabrėžti.
Antra. Iš pareikšto teksto darosi aišku, kad gerbiamieji socialdemokratai nesupranta ar sąmoningai nenori suprasti, kad mes, pereidami iš vienos sistemos į kitą sistemą, turėsim daug bėdų. Nes tai buvo komandinė sistema. Buvo pasakyta, kad gerai gyventume, ir visi gerai gyvenom. Kas nenorėjo gerai gyventi, tam gyvenimą pagerino išveždami į Sibirą. Nuo šitos sistemos mes nueinam į naująją sistemą - tai laisvosios rinkos sistemą. Ir čia, gerbiamieji socialdemokratai, jokia Vyriausybė jums nepadės. Šiandien yra laisva rinka ir jūs galit penkias vyriausybes sudaryti. Taip, ši-tie ekonomikos dėsniai veiks visiškai nepriklausomai nuo to, kiek mes interpeliacijų parašysim.
Trečia. Pasakyti ir pažerti pluoštą pasiūlymų, kad Mėnulyje labai gerai gyvena, kad mes nuskrisim ir ten gerai gyvensim... Latvijoje dar geriau gyvena, o su Estija jau nėra ko lyginti... Tai vėl yra rinkinys visiškai niekuo nepagrįstų, skaičiavimais neįrodytų ir jokiu būdu nepagrįstas rinkinys. Šitie pareiškimai taip pat niekuo Vyriausybės neįpareigoja, juo labiau niekada niekuo ir neįpareigos. Toks pareiškimas ir lieka. Ekonomika ir gamyba reikalauja aiškaus ir tikslaus paskaičiavimo, kad jeigu aš įdėjau litą, tai po metų turiu gauti pusantro ar du litus. Ir čia jokie lozungai ir jokios ypatingos interpeliacijos, pareiškimai šito visiškai nepakeis. Aš esu dirbęs per 50 metų gamybos įmonėse, todėl tą puikiai suprantu. Jeigu neaišku kuriems teoretikams, tai jau jūsų problema.
Aš norėčiau užbaigti štai kuo. Vyriausybė, žinoma, nėra be priekaištų. Vyriausybė turėjo ir bet kuri Vyriausybė turės tam tikrų problemų. Todėl ir mūsų Vyriausybė... Jau buvo sakyta, kad ji yra neryžtinga. Jau buvo sakyta, todėl nenorėčiau pasikartoti dėl Krašto apsaugos ministerijos, dėl Finansų ministerijos, dėl Žemės ūkio ministerijos, dėl atsiskaitymų ji veikė neryžtingai. Bet nereiškia, kad jeigu dabar šitą Vyriausybę nuversim ir pastatysim kitą, ta staiga visus šiuos klausimus išspręs. Todėl, aš manyčiau, gerai, jog buvo iškelta, gerai, kad mes pasidalijome nuomonėmis, gerai, kad mes daugiau ar mažiau vienas kitą supratome. Manyčiau, tegu šita Vyriausybė dirba, tegu įrodo tai, ką ji yra užsibrėžusi, ir daro.
PIRMININKAS. Kalbės S.Pečeliūnas. Ruošiasi kolega B.Rupeika.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji, nenoriu ilgai sutrukdyti jūsų dėmesio, čia jau tiek visko buvo prisakyta ir apie tai, ką reikėjo kalbėti, ir visiškai apie kitus dalykus. Tiesiog naudojantis šita tribūna ir naudojantis tuo, kad įjungtas radijas. Aš sutinku su kolega V.Andriukaičiu, kai jis sakė, jog mes pateikėme labai konkrečius klausimus ir laukėm labai konkrečių atsakymų. Deja, tų atsakymų nesulaukėm. Galim tik gailėtis, kad nesulaukėm. Galim spręsti, kodėl jų nesulaukėm. Štai buvo premjero kalboje kritikuotos visos iki tol buvusios Vyriausybės, tačiau aš neatsimenu nė vienos iki tol buvusios Vyriausybės, kuri nesurinktų biudžeto. Tokių nebuvo. Šita yra pirmoji, kuri jokiu būdu nesugeba surinkti biudžeto. Ankstesnės buvo kaltinamos, kad yra per aukšti mokesčiai, kaltinamos už tai, kad biudžetas surenka per daug ir paskui ne taip skirsto. Galbūt aiškinkimės, kur ir ką ne taip paskirstė. Bet dabar nieko nesurenka ir nėra ką skirstyti. Tai apie šitai ir kalbėkim. Kodėl šitaip yra? Kodėl šita šeštoji Vyriausybė nesugeba surinkti mokesčių, kurioje vietoje yra bloga mokesčių sistema? Kodėl Vyriausybė per pusę metų, mažiausiai pusę metų nieko nepasiūlė tai mokesčių sistemai pataisyti, kodėl normos yra labai aukštos ir todėl yra labai mažai mokėtojų, pajėgių tuos mokesčius mokėti? Tai gal mažinkim normas ir didinkim galinčių mokėti skaičių? Kodėl premjeras į tuos klausimus pusę metų neatsako? O tiktai skundžiasi - nesurenkam, nesurenkam, nesurenkam! Trūksta, trūksta, trūksta! Visur mažinkim, mažinkim. Tai nėra atsakymai. Dirbti reikia, o ne šitaip kalbėti.
Buvo kalbėta apie investicijas. Tačiau buvo remtasi, kalbėta apie investicijas privačiam sektoriui. Valstybinė politika, paskolų ėmimo politika. Visų ankstesnių Vyriausybių ir iš šitų tribūnų buvo kalbėta: gauti investicijų, gauti paskolų ir jas investuoti pramonėn tam, kad jinai kurtų naujas technologijas ir didėtų darbo vietų skaičius. Deja, konkretus faktas: 85% paimtų paskolų, yra elementariai suvalgyta. Premjeras minėjo apie 50% investicijų iš Vakarų. Tai yra privačios investicijos, o ne valstybės atsakomybė. Tai, ką ima kaip valstybė Vyriausybė iš kitų bankų, visa tai iš esmės yra beveik pravalgyta, o dabar imamos naujos investicijos, kurios dengia anas pravalgytas nieko nesukurdamos ir savęs nebeatpirkdamos. Vadinasi, tas smagratis įsisuka kiekvieną dieną vis smarkiau. Tai mes ir klausiam, kaip mes tą smagratį sustabdysim, nes Vakarai jau galvoja apie tai, ar duoti naujų paskolų, ar ne? Nes iš jų nieko neišeina, o tik užmoka kitiems bankams, iš kurių jau paimta. Tai čia du labai svarbūs klausimai. Gal premjerui ir juokinga, kad jis nesurenka biudžeto, kad jis nemoka naudoti paskolų ir niekas tuoj jam nebeduos tų paskolų, bet man tai nejuokinga. Lietuvos žmonėms irgi tai visiškai nejuokinga.
Ir dar vienas labai konkretus klausimėlis. Buvo minėta apie užsienio politiką. Štai turim konkretų pavyzdį, kai žemesnio rango valstybės pareigūnas, ne ministras, pasirašo tarptautinę sutartį neturėdamas tam įgaliojimų, gavęs tik iš ministro įgaliojimus, kai tai sutarčiai pasirašyti ir pats ministras turi gauti Vyriausybės įgaliojimus. Tokia sutartis egzistuoja. Apie tai jau čia vieną kartą buvo kalbėta. Apie tai žino prokuratūra, apie tai žino premjeras. Antroji pusė labai greitai tą Lietuvai nenaudingą sutartį įregistruoja Jungtinėse Tautose, ir dabar daug sykių ir Lietuvos, ir tos valstybės žmonės susitinka, kalba, bet tą problemą šitaip užfiksavo Lietuvos pusė ir niekaip nesiryžta iš mūsų juridinės pusės žiūrinti negaliojančios sutarties denonsuoti. Ją pasirašė asmuo be įgaliojimų, ir nepareikalaujama atsakomybės iš tų pareigūnų, kurie tokią situaciją sukūrė. Konkrečiai - Susisiekimo ministerija. Ir susisiekimo ministras, ir geležinkelių vadas ponas Kliorė.
Pone premjere, aš norėčiau, kad jūs šitą problemą išspręstumėt, nes kitaip mes atsidursime pakankamai sudėtingoje situacijoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar kalbės B.Rupeika. O kol jis ateis, aš turiu štai ką pasakyti. Pagal mūsų darbotvarkę dabar turėtų būti pertrauka, o aš siūlau pertrauką daryti 17.00 val. Iki to laiko leistume pasisakyti dar dviem Seimo nariams. Iš eilės būtų gerbiamasis A.Baležentis ir ne mažiau gerbiamas V.Liutikas. Kaip priklauso pagal Statutą, baigiamasis žodis interpeliuojamajam, vadinas, Vyriausybės vadovui, šiuo atveju gerbiamajam A.Šleževičiui. Baigiamasis žodis. Po to patvirtintume slapto balsavimo biuletenį ir apie 17.10 val. galėtume eiti balsuoti į apačią.
V.BOGUŠIS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Ir dabar dar gerbiamasis V.Bogušis. Bet aš noriu pasakyti, kad dar yra užsirašę kalbėti štai tokie Seimo nariai. Be mano paminėtų - kolegos M.Stakvilevičius, J.Listavičius, A.Endriukaitis, A.Vaišnoras, K.Kubertavičius. Replikoms užsirašė V.Bogušis, A.Albertynas. Asmeniniu klausimu posėdžio pabaigoje priklauso kalbėti kolegai V.Landsbergiui. Dabar žodis kolegai V.Bogušiui.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš visiškai sutinku su tuo, ką jūs išdėstėte, tačiau norėčiau po tų pasisakančiųjų, kurie turi pasisakyti, trumpai pasisakyti, nes aš šiandieną gavau tarptautinio masto slaptą valstybinę informaciją, kurią tik šiandieną aš galėčiau išslaptinti. Tai gali padaryti įtaką interpeliacijai dėl mūsų kabineto. Ačiū. Tai aš pabaigai vis dėlto paprašyčiau pasisakymo.
PIRMININKAS. Jeigu Seimas atitinkamai nutars. Tai, gerbiamieji kolegos, ar sutinkam su tokia tvarka? (Balsai iš salės) Gerai. Prašom. Kolega B.Rupeika. Į centrinę tribūną, gerbiamasis kolega.
B.V.RUPEIKA. Aš manyčiau, sutaupysiu ir jūsų, ir kolegų laiką atsisakydamas tribūnos ir prisipažindamas, jog po šios diskusijos tikrai nesugebėsiu net prilygti geriausiems mitingo dalyviams politinės demagogijos ir ekonominių fantazijų srityje bei nepadėsiu kolegoms socialdemokratams išsigydyti ar kiek palengvinti jų politinio nepilnavertiškumo kompleksą. Ir, matyt, nebus šanso padiskutuoti su tais arba tuo dirigentu, kuris primeta Lietuvos valdžiai tokią problemų nuplepėjimo politiką. Ne tuo užsiimame, kolegos!
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis. Ruošiasi kolega V.Liutikas.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji! Kalbėsiu be politikos. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 5 straipsnis skelbia, kad “valstybės valdžią Lietuvoje vykdo Seimas, Respublikos Prezidentas ir Vyriausybė, Teismas”, kad “valdžios įstaigos tarnauja žmonėms”. Tai štai mes ir pasižiūrėkim šituo požiūriu ir paklauskim žmonių bet kuriame kaime, bet kuriame miestelyje, kaip jie gyvena, ar gerėja gyvenimas, kokia yra tvarka, kokia yra padėtis. Žmonės labai gerai žino, kaip jie gyvena. Aš norėčiau keletą klausimų užduoti Vyriausybei. Pagal juos mes galėsime susiorientuoti, ką žmonės galvoja ir ką sako. Būtent žmonės ir klausia, iš ko gyvens Lietuva, jeigu mes nesiruošiame nieko parduoti, jeigu mes žadam likviduoti žemės ūkį, jeigu mes sustabdom gamyklas, o Lietuva be žaliavų niekaip negalės gyventi. Vadinasi, reikia įsivežti. Vadinasi, reikia kažką ir išvežti. Kol kas tokių prioritetų mes nematome. Imamos užsienio paskolos. Žmonės klausia, kur jos dedamos, kaip jos atsipirks ir ar mes žinome, kam labiausiai reikia šitų paskolų, kokie yra investicijų prioritetai? Ir, deja, Vyriausybė iki šiol neatsako, kokie būtent yra investicijų prioritetai, kokias šakas, kokias gamybos sritis Lietuvoje vystysime. Yra aiškus perdirbimo pramonės monopolis. Iki šiol su žmonėmis neatsiskaityta už praeitų metų javų derlių, kuris priduotas į grūdų kombinatus. Neseniai Seimui buvo pateiktas tokių atsiskaitymų projektas. Ir štai iš čia ryškėja Žemės ūkio ministerijos pozicija, kad už kai kuriuos žemės ūkio produktus, sakykim, už cukrinius runkelius, už bulves, daržoves, vaisius, uogas, o apskritai beveik už visus produktus 50% vertės bus atsiskaitoma tik per tris mėnesius. O už kai kuriuos produktus, sakykim, cukrinius runkelius, - net iki kitų metų balandžio 15 d.
Tai kaip gali žemdirbys gyventi esant tokioms sąlygoms? Kainų politika žemdirbių atžvilgiu yra tokia, kad toliau darosi nepelninga ir nėra jokio intereso auginti bet kokią žemės ūkio produkciją. Ir į šitai Vyriausybė diskusijose atsako, kad, girdi, yra rinka, mes kainų nereguliuojam. Jeigu būtų rinka, tai iš tiesų gal ir nereikėtų reguliuoti, bet šiuo metu yra ne rinka, o perdirbimo pramonės monopolis. Yra vienas mėsos kombinatas, į kurį galima pristatyti gyvulius arba galima jų nepristatyti, yra vienas grūdų kombinatas, į kurį galima pristatyti arba nepristatyti. Ir šiomis sąlygomis Vyriausybė privalo reguliuoti tokią “rinką”, turi neleisti, kad būtų visiškai sužlugdyti ir ūkininkai, ir žemės ūkio bendrovės. Šiuo metu daugelyje žemės ūkio bendrovių žmonėms negali išmokėti atlyginimų, nėra iš ko pirkti degalų, technikos, atsarginių dalių, trąšų. Kreditai šitiems reikalams dažnai imami užstatant bankuose techniką, pastatus ir pan. Ūkininkų padėtis dar sunkesnė, nes jie neturi nei pastatų, nei technikos. Buvo žadėtas agroservisų įkūrimas, tačiau jokios iniciatyvos nei Vyriausybė, nei Žemės ūkio ministerija neparodė, išskyrus žemės ūkio mokyklas, kur įkurti agroservisai. Ūkininkai praktiškai palikti be valstybės paramos. Ir dėl to kyla klausimas - kam auginti gyvulį, kam sėti grūdą, jeigu produkcijos vis tiek nėra kur realizuoti? Kaimo žmones kankina nedarbas, negalėjimas pragyventi iš savo darbo. Pensininkai neturi iš ko maitintis, šeimos neturi lėšų vaikų drabužiams.
Aš kviečiu Seimo narius agrarininkus, atstovaujančius kaimui, dėl dabartinės vykdomos agrarinės politikos pareikšti nepasitikėjimą Ministru Pirmininku ir Vyriausybe, o kaimo žmones - remti referendumą dėl priešlaikinių Seimo rinkimų. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės V.Liutikas. Ir aš manau, kolegos neprieštaraus, kad savo replikas - kiekvienas po dvi minutes - pasakytų kolega V.Bogušis ir kolega A.Albertynas. Po dvi minutes. (Triukšmas salėje) Tai tada turėsime atskirai tartis. Kol kas kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Jūsų Ekscelencija, gerbiamieji Seimo ir Vyriausybės nariai! Svarstant klausimą - pasitikėti ar nepasitikėti Vyriausybe Seimo nariams reikia ne tik parlamentinės kompetencijos, bet ir sąžiningumo. Ką reiškia sąžiningai įvertinti dabartinės Vyriausybės veiklą? Tai reiškia sugebėti aiškiai atskirti, kokie sunkumai susiklostė Lietuvoje dėl netikusių subjektyvių Vyriausybės sprendimų, o kokie yra nulemti objektyvių aplinkybių, kurioms pasipriešinti nebūtų sugebėjęs net biblinis Saliamonas. Jeigu absoliučiai visose postsovietinėse valstybėse didesniu ar mažesniu laipsniu vyksta pramonės smukimas, smunka gyvenimo lygis, atsiranda nedarbas, formuojasi mafija, trūksta lėšų švietimui, kultūrai ir sveikatos apsaugai, sunkiai formuojasi fermerių ūkis, trūksta sumanių privataus verslo organizatorių, jeigu visose valstybėse tos pačios bėdos, tai, matyt, veikia objektyvus, sakyčiau, užkeiktas grįžimo iš socializmo į kapitalizmą mechanizmas, kuris turi pats perdegti. Subjektyviais Vyriausybės sprendimais galima tiktai tą perdegimą paspartinti arba sulėtinti, padaryti daugiau ar mažiau žmonėms skausmingą.
Vadinasi, vertindami Vyriausybės veiklą mes faktiškai galime vertinti tik tokį dalyką - kaip arti ar toli buvo mūsų Vyriausybės sprendimai nuo tos saliamoniškos linijos, kuria einant su mažiausiais materialiniais ir moraliniais nuostoliais pereitume su Nepriklausomybės atgavimu susijusį dabartinį istorinį etapą. Ar gali kas nors šiandien tiksliai išmatuoti ir pasakyti: A.Šleževičiaus Vyriausybė per daug nutolo nuo tos saliamoniškos linijos ir todėl ją reikia atstatydinti? Kol kas niekam nepavyko to išmatuoti. Socialdemokratų interpeliacijoje net neužsimenama apie tą objektyvaus ekonominio ir socialinio vystymosi liniją. Ji yra tik neblogai susistemintas pagrįstų priekaištų Vyriausybei sąrašas, kurį vis dėlto gerokai išbraukė Vyriausybės vadovo atsakymai.
Visa kritika, kad ir teisinga, yra tik įprastas pavienių Vyriausybės narių, atskirų ministrų klaidų komentavimas. Juk tai ne naujiena, ir šis kritiškas komentavimas turi savo spalvą priklausomai nuo to, kuris Seimo sektorius komentuoja. Dešinysis sparnas kritiką pateikia piktdžiugaudamas, kairysis - kaprizingu tonu, atseit esi mūsų Vyriausybė ir duok visuotinę gerovę jau šiandien, centras ir socialdemokratai - duodami suprasti, kad daugelį problemų jie spręstų geriau. Taigi pagal Leniną - “jestj takaja partija”. Tokios kritikos reikia, ji reikalo labui, tačiau ji toli gražu nesudaro apibendrinto vaizdo, kad Vyriausybė dirba taip blogai, kad ją reikėtų keisti. Aš kviečiu tam keitimui nepritarti, nors turiu savo akmenį, kurį drįstu paleisti į Vyriausybės daržą.
Man atrodo, kad dabartinė Vyriausybė iš esmės nėra vienpartinė. Ką reikštų LDDP Vyriausybė? Pirmiausia tai, kad kiekvienas ministras nepriklausomai nuo to, ar jis LDDP narys, ar ne, turėtų jausti pirmiausia politinę atsakomybę už savo priimtus sprendimus. Jei tie sprendimai politiškai LDDP yra nenaudingi, jie neturi būti daromi. Jeigu tie sprendimai vis dėlto neišvengiami, tai atitinkamo ministro pareiga siūlyti priemones, kurios politiškai juos amortizuotų. Tokio požiūrio, mano nuomone, priimant sprendimus pritrūko ypač Finansų, Energetikos ir Ekonomikos ministerijoms. Ir paties premjero dėmesys sprendimų politinėms pasekmėms buvo nepakankamas. Norėčiau palinkėti premjerui (aš tikiu, kad jis juo liks) patikslinti takoskyrą tarp vienpartinės ir iš dalies koalicinės Vyriausybės. Juk nemažai Vyriausybės žingsnių susilpnino kai kurių ministrų laviravimas tarp to, ko siekia LDDP, ir to, kas patiktų opozicijai. Pagaliau gal tai ir yra objektyviai neišvengiama būtinybė šiame Lietuvos brendimo etape.
Ir dar vienas sakinys - dėl gerbiamojo G.Vagnoriaus. Aš galvojau, kad jis žemaitis. Pasirodo, klydau. Kur matyta, kad žemaitis šitaip karščiuotųsi!
A.ENDRIUKAITIS. (Kalba, nepasakyta posėdžio metu)
Nelengva spręsti ūkinius klausimus, tačiau geros valios, rūpesčio ir širdies Vyriausybės vyrams trūksta iš esmės doroviniams reikalams tabako ir alkoholio dalykuose.
Seimas jau buvo nusprendęs pritarti Tabako kontrolės įstatymui. Kovo 24 dieną šiam įstatymui pritarė 52, prieš balsavo 10 ir susilaikė 7 Seimo nariai. Po to įsijungė lobistinės jėgos, įstatymas vilkintas, neteisėtai atmestas, E.Vilkelio ir R.Karazijos iniciatyva pakeistas projektas. Įdomiausia tai, kad Sveikatos apsaugos ministerijos rengtą projektą pakeitė Žemės ūkio ministerijos rengtas projektas! Tai yra atviras “Philip Morris” interesų gynimas, lengvatų, reklamos, kokybės reikalavimų palankumas firmai, kuri 5 metus tabaką ir kitą žaliavą įsiveš be muito, taip pat 3 metus Lietuvoje joks fizinis, juridinis, privatus ar valstybinis asmuo negalės pradėti statyti ar toliau statyti cigarečių fabriką.
Panašiai Vyriausybė proteguoja alkoholio tvano Lietuvoje išlaikymą. Centrinė privatizavimo komisija negalėjo tvirtinti programos bei akcijų pasirašymo Panevėžio valstybinei spirito gamybos įmonei. Joje 1991 m. įmonės dirbantieji privatizavo 7,6% kapitalo. Po to įmonė buvo perregistruota į valstybinę akcinę įmonę “Irma” su 42,6% akcinio kapitalo. 1993 m. vasario 22 d. pelno rezervas buvo nukreiptas į nominalų akcinį kapitalą ir padidintas iki 1,2 mln. Lt, arba sudarė 72,8%, ir įmonė tapo akcine bendrove. Čia yra du pažeidimai: neteisėtas privatizavimas ir Įmonių įstatymo 13 straipsnio nesilaikymas, draudžiantis apskritai privatizuoti alkoholio gamybos įmones.
Vyriausybė tai žino, bet nenori matyti arba laikytis įstatymų. Savo politika girdo Lietuvą. Primintina, kad Suomijoje alkoholis pardavinėjamas 250 vietų, o vien mūsų Vilniuje - keturis kartus daugiau. Užtat Vyriausybė nenori alkoholio metodiškos, moralios visuomeninės kontrolės, yra Lietuvos žmonių sveikatos niokojimo pozicijose.
Ir dar replika. Čia V.Petkevičius pareiškė, kad J.Maskvytis buvo per sausio įvykius parlamente ir kad iš SKAT 'o vyrų kas penktas 2-3 kartus sėdėjo kalėjime. Galima paaiškinti, kad nei šis parlamentaras, nei svarstomos Vyriausybės nariai tuo metu nebuvo parlamente. Tai ne kaltinimas, bet faktas. Tomis kruvinomis dienomis mes neturėjome kadrų skyriaus, kuris būtų kiekvieną patikrinęs, kas ką darė anksčiau. Mes matėme, ką jie darė tą valandą.
Nors ir dabartinei Vyriausybei galime prikišti, kad 2 tūkst. Lietuvoje esančių KGB kadrinių darbuotojų iki šiol nėra registruoti ir apklausti. Beje, kai kurie kadrai buvo “patikslinti” - S.Lozoraitis iš Vašingtono, O.Balakauskas iš Paryžiaus.
Apie Vyriausybę galima pasakyti lietuvių patarle: “Gražūs žirgai - tai dar ne arkliai, jais gražu pajodinėti, bet ne vagas varinėti.”
R.OZOLAS. (Kalba, nepasakyta posėdžio metu)
Kalbėsiu Centro sąjungos vardu.
Galima sutikti, kad šeštoji Vyriausybė dirba daug ir kryptingai. Tačiau per tai negalima nematyti svarbiausia - kaip dirba ir ką padaro. O svarbiausia, kad ką ji daro ir padaro, nereiškia Lietuvos nacionalinių interesų ir jiems neatstovauja.
Nurodysiu porą trejetą svarbiausių:
1. Pats svarbiausias - kuo sparčiau suformuoti naujus mūsų visuomenės ūkinės ir ekonominės veiklos subjektus, išgryninti naujus socialinius sluoksnius.
Nei darbdaviai, nei samdiniai, nei valdininkai kol kas nei juridiškai, nei socialiai dar nėra apibrėžti, jų sąmoningas formavimas nevykdomas, netgi stabdomas, viskas plūduriuoja stagnacijos substrate. Turtas sparčiai kaupiamas nedidelės grupės rankose. Kapitalo koncentracija turi vykti, tačiau ne kitų visuomenės narių kategorijų sąskaita. Šiandien ir monetarinis, ir fiskalinis režimai bei finansų politika yra tokie, kad baigia sužlugdyti vidutinius ir smulkiuosius turto valdytojus, o samdomuosius stato į vargano pragyvenimo situaciją netgi tolimoje perspektyvoje. Lietuvoje gresia susiformuoti tiek miesto, tiek kaimo varguolių sluoksniai.
Tokie procesai iš esmės nepriimtini, nes jie reiškia satelitinės valstybės visuomenės struktūros formavimą.
Lietuvos nepriklausomybė daroma problemiška pačiuose visuomenės pamatuose. Tai iš esmės nesutampa su nacijos interesais.
2. Vienas iš pagrindinių nacijos uždavinių - sukurti reproduktyvų kapitalą.
Jo kaupimas buvo pradėtas neracionaliai. Tačiau ar racionalu yra praktiškai sustabdyti turto grąžinimą, sukurti iš esmės jau nebe Lietuvos valios valdomą finansų ir bankų sistemą, nepadaryti deramų žingsnių konstruojant vertybinių popierių rinką, o svarbiausia - sukurti tokią mokesčių ir muitų sistemą, tokias kainų ir žmonių pajamų žirkles, kurios pakerta apyvartą, prisideda prie įmonių ir ūkių įsiskolinimų didinimo, mažina žmonių galimybę dalyvauti valstybės ekonomikoje ir galutinai pakerta kapitalo gyvybingumą? Apie kreditus iš užsienio galima daug ginčytis, todėl jų čia neliesiu. Pasakysiu tik tiek: valstybės bankrotas nėra nacionalinis interesas.
3. Generalinis yra ir žmonių bei valstybės saugumo klausimas. Kova su nusikalstamumu pradėta, tai tiesa, tačiau ji katastrofiškai stringa, kadangi nėra teisėtumo ataskaitos taškų - teisingo mūsų valstybės konstitucinio gyvenimo postulatų. O tiesos mūsų valstybėje nebus tol, kol nebus nubausti visų pirma politiniai nusikaltėliai. To mes reikalaujame nuo 1988 metų. Ir šiandien esame kone nuliniame lygyje. Teisėtvarka daužo atsitiktinius akmenis, vykdydama politinius užsakymus, o blogio ištakos, gimdančios šešėlinį nusikalstamąjį pasaulį, nė nepaliečiamos. Lietuvoje ir toliau stiprėja nenubaudžiamumo atmosfera.
Apie valstybės saugumo garantijas geriau nekalbėti: beveik visiems akivaizdu, kad pilnavertės ir gyvybingos, saugumą galinčios garantuoti gyvybinės nuostatos ir veikimo sistemos nė su žiburiu nerasi. Tai niekaip nepateisinama, nes tai - jau atvira grėsmė.
Galėčiau tęsti. Tačiau ir tai, kas pasakyta, mano manymu, yra labai rimta.
Bet blogiausia, mano manymu, yra pastaruoju metu besiklostančios mūsų gyvenimo dvasios kokybė. Įsigali kurčias pasitikėjimas, panieka mažumai, ypač nepritariančiai, Vyriausybė imituoja kontaktus su žmonėmis, o praktiškai darosi vis mažiau pasiekiama per storus visų lygių valdininkų klodus.
Vyriausybė turi teisę veikti visiška savo atsakomybe. Bet kai jai ne pirmą kartą ir ne vienas žmogus sako, kad tos atsakomybės orientyrai aiškiai ne visai tie, teisingiausia, mano manymu, būtų stabtelėti ir pagalvoti.
PIRMININKAS. Taigi replika. Kolega V.Bogušis. Dvi minutės.
V.BOGUŠIS. Jo Ekscelencija penktasis Lietuvos Prezidente, ekspremjere 27(6) kabineto ir gerbiamasis premjere, 28(7) Vyriausybės vadove! Norėčiau pasakyti tikrai labai slaptą informaciją, bet tik iš dalies, visos aš jums šiandien neatskleisiu. (Juokas salėje) Mane pasiekė tokia informacija (ir LDDP žmonės žino, gaila, vieno nėra, jo pavardės aš neminėsiu), kad tik tapęs 28 kabineto va-du ponas A.Šleževičius ima ir iš karto vadovaujasi Socialdemokratų partijos rinkimine programa. Tai viena. Antra. Čia tikrai labai rimtai. Išeina iš LDDP partijos, pereina pas socialdemokratus ir tampa pono A.Sakalo pirmuoju pavaduotoju. Ponas A.Sakalas rašo rimtą rezoliuciją (projektą turiu) į Socinterną, LDDP priimama į Socinterną. Taigi, ponai, valstybė tikrai pavojuje. Jūs rimtai pagalvokite šiandien prieš balsuodami. O kai bus formuojamas kabinetas, aš atskleisiu ir likusią dalį ypatingai slaptos informacijos. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Dvi minutės. Po to premjeras.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamasis premjere, Vyriausybe, gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Tiems, kurie šiandien klausosi radijo, vyksta eilinis spektaklis Seime. Vietoj šito spektaklio geriau būtų išdaliję 1990 m. blokadoje sukauptus dalgius Seimo nariams, aš būčiau suorganizavęs dalgių plakimo apmokymą ir šią dieną geriau būtume pamosikavę dalgiais, kadangi šiandien kaime pats svarbiausias darbas - šienapjūtė. Nuo sėkmingos šienapjūtės priklausys, ar mes valgysim, gersime šviežią lietuvišką pieną ar įvežtą iš užsienio, nežinia kokiais chemikalais užterštą.
Dabar, gerbiamasis premjere, kad šiandien jus “tarkuoja”, labai gerai, jūs šito prisišaukėte pats ant savo galvos. Reikėjo įsiklausyti į A.Terlecko reikalavimą, kai atėjote į Vyriausybę, įvertinti G.Vagnoriaus nuopelnus sugriaunant žemės ūkį ir įsiklausyti į A.Terlecką, kuris kėlė vieną klausimą: “Kada teisite G.Vagnorių?” Jis neklausdavo, ar teisite, ar ne, bet kada teisite? Ne už tuos kaltinimus, kuriuos pateikia A.Terleckas, bet už sąmoningai, planingai sugriautą pramoninį prekinį žemės ūkį ir sugriautus prekybinius ryšius su Rytų šalimis. Ir tik dėl to mes šiandien neturime kur parduoti produkcijos. Aš tikiu, kad po šito balsavimo jums bus patikėta ir toliau vadovauti ministrų kabinetui, neabejoju, iki 1996 m. rudens, o jeigu dar ištaisysite tas klaidas, kurias jūs padarėte, tai jums kadenciją pratęsime iki 2000 m. Bet šios dienos kritiką turite priimti rimtai, apgalvotai ir padaryti išvadas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, diskusijos buvo numatytos, įskaitant ir baigiamąjį žodį, iki 16.30 val. Tokia yra mūsų su jumis patvirtinta darbotvarkė. Mes nustaty- tą grafiką jau viršijome 20 min. Pasisakė 36 Seimo nariai. Todėl aš labai prašau į tribūną premjerą baigiamajam žodžiui. Replikas pasakė tie, kurie jų prašė.
V.LANDSBERGIS. Aš prašiau. Aš prašiau, Pirmininke, jūs man žadėjote duoti.
PIRMININKAS. Asmeniniu motyvu posėdžio pabaigoje, kaip numatyta Seimo Statute. Gerbiamasis Landsbergi, pagal Statutą pasisakymas dėl asmeninių motyvų posėdžio pabaigoje. Aš jo griežtai laikysiuos. Prašom, premjere.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Jūsų Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidente, gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji kolegos! Aš pirmiausia norėčiau padėkoti visiems čia pasisakiusiems Seimo nariams, pasakiusiems kritines pastabas ir sritis, kuriose Vyriausybė nepakankamai efektyviai sprendžia jai iškilusius klausimus. Aš manau, kad mes taip pat turėjome progos įsitikinti politinės kultūros augimu mūsų aukščiausiajame valdžios ešelone, Seime. Aišku, kartu apmaudu klausytis atvirų įžeidinėjimų vienas kitam. Matyt, tai yra ne mūsų visuomenės puošmena. Aš norėčiau atsakyti į keletą principinių klausimų, kurie buvo čia pasakyti, ir išdėstyti savo ir kabineto narių poziciją vienu ar kitu klausimu.
Aš visiškai sutinku su gerbiamuoju A.Rudžiu, kad infliacija - toli gražu ne vienintelis ir ne pagrindinis rodiklis, charakterizuojantis ūkį, kaip ir buvo akcentuota, tačiau vienas iš esminių, be to, buvo paminėti kiti. Todėl iš konteksto ištraukti tokie palyginimai ne visai atspindi realią padėtį. Daug buvo kalbama ir iš tikrųjų ne be pagrindo susirūpinta dėl padėties žemės ūkyje.
Daug kartų mes diskutavome ir frakcijoje žemės ūkio ekonomikos klausimais, ir iš tikrųjų čia yra vienas iš principinių, bazinių visos valstybės, tiksliau, Vyriausybės vykdomos ekonominės politikos klausimų. Kadangi Lietuvoje žemės ūkis buvo, yra ir bus bazinė ūkio šaka ir, suprantama, mums dar toli iki Azijos “drakonų”, kur kitų mokslui imlių šakų sąskaita buvo pasiektas ekonominis progresas ir ekonominis stebuklas. Todėl žemės ūkyje formuojant ekonominę politiką (jūs turbūt sutiksite) pagrindų pagrindas yra reali valstybės galia. Nors aš šiek tiek kalbėjau, bet kadangi dar kartą buvo akcentuojami tie klausimai, aš norėčiau dar kartą akcentuoti pagrindinius principus, kurie dabartiniu metu Vyriausybei vykdant ekonominę politiką šioje srityje yra galimi. Tai visų pirma neturėdami realių galimybių daugiau subsidijuoti žemės ūkio produktų gamintojus, o ir subsidijavimas mūsų sąlygomis būtų ekonominis nonsensas, nes du trečdaliai mūsų produkcijos yra eksportuojama, t.y. būtų mūsų biudžeto sąskaita remiami ar Rytų, ar Vakarų gamintojai, mes tokios politikos atsisakėme iš principo. Tai būtų mūsų biudžeto pajamų išvežimas į užsienį.
Kokios yra galimos žemės ūkio gamintojų rėmimo priemonės ir kokios jos yra realizuojamos? Nors čia buvo daug kalbama ir gąsdinami Lietuvos žmonės, kad Vyriausybė pasirinko vienintelį ir paprasčiausią būdą - didinti mokesčius, aš labai noriu nuvilti tuos sakytojus, kurie taip sakė, ir pateikti priešingus skaičius. Pridėtosios vertės mokestis iš esmės pakeitė iki tol galiojusį akcizą. Be to, taikytos kitos priemonės, lengvinančios mokesčių mokėtojų padėtį. Ir aš jas minėjau. Tiesiog tiktai visiškai nesiklausant oponento galima to neišgirsti. Tai žemės ūkio mokesčių lengvatos. Dar kartą kartoju: Seime buvo sumažinta du kartus, o Vyriausybė dar tris kartus sumažino. Fizinių asmenų mokesčių lengvatos, būtent socialinio rėmimo reikalingų žmonių apmokestinimo sumažinimas. Tai yra mokesčio lygio pakėlimas. Kas tai yra - mokesčių didinimas ar mokesčių lengvatos? Todėl nesuvokiant ir nematant visumos daryti lengvabūdiškas išvadas politikams, Seimo nariams, suprantama, nereikėtų.
Ką dar žemės ūkyje galima ir reikia padaryti? Be jokios abejonės, tai mūsų rinkos apsauga. Ir čia Vyriausybė pasisako vienareikšmiškai. Mes nepalaikom, nors ir esame raginami Estijos kolegų plačiau atsiverti Vakarų gamintojams. Nuo 10 iki 25% įvežimo muito lygis yra pakankamai aukštas mūsų vartotojams, todėl mes čia turim nuolatos suderinti prieštaravimus tarp 1 milijono, gyvenančių kaime, ir tarp 3,75 milijono visų vartotojų. Ir iš vienos pusės mes esame kritikuojami, ir iš kitos todėl, kad tokia Vyriausybės dalia ir tai teisinga, kad visi reiškia nepasitenkinimą, taip pat ir kolegos socialdemokratai. Įvertinus dar pridėtosios vertės mokesčio lygį, suprantama, kad įvežimo muito lygis yra pakankamas. Be jokios abejonės, mums reikia labai daug padaryti, kad sustiprintume realią, fizinę sienos apsaugą, kad įvestume griežtesnę tvarką muitinės tarnybose. Čia yra rengiamas visas kompleksas priemonių, deja, ne viskas darosi taip, kaip norėtųsi padaryti.
Dar apie bendrą politiką. Čia daug gąsdinimų ir graudenimų apie nevykusią Vyriausybės vykdomą kreditinių išteklių panaudojimo politiką. Iš tikrųjų ašarą išspaudžiantys teiginiai. Aš noriu pasakyti, 100 mln. dolerių skola buvo paveldėta mūsų Vyriausybės, iki Vyriausybės. Klausimas - kokiu būdu buvo galima išspręsti tos skolos likvidavimo klausimą? Ar yra Seime orakulas ir visažinis, kuris nors mažą receptą, kaip spręsti tą problemą, yra išrašęs?
Ką tuo klausimu noriu pasakyti? Mes turime suvokti, kad 100 mln. dolerių tai yra 400 mln. Lt, arba 100 Lt kiekvienam Lietuvos žmogui. Ar buvo galima esant tuometinėms šeimos biudžeto pajamoms tas lėšas iš karto gauti gyventojų mokesčių surinkimo sąskaita? Bent kiek blaiviai galvojantis, suprantama, patvirtins, kad ne. Tą mokėjimą reikia atidėti 7 ar 10 metų. Savo ruožtu būtina sąlyga (ir tą mes padarėme), kad kreditiniai ištekliai nebūtų toliau kaip sniego gniūžtė didinama, kas buvo iki praėjusių metų balandžio mėnesio. Reikia, kad tarifai už energetinius išteklius atitiktų realią jų kainą. Nors nepopuliaru, nors sprendimai labai kenkia Vyriausybės prestižui, bet mes buvome priversti didinti ir dujų kainas, elektros energijos kainas. Deja, tas balansavimas ir toliau turės būti vykdomas. Todėl įvertinus, kad valstybės kuro rezervas buvo taip pat finansuojamas už kreditinius išteklius, t.y. valstybės saugyklose esantis mazutas, atominis kuras, esantis Ignalinos atominėje elektrinėje, apie pravalgymą ir prakūrenimą yra populiari kalba, bet visiškai niekuo neparemta ir neargumentuota.
Energetikos koncepcija ir politika. Na, iš tikrųjų yra įvairių pasiūlymų: panaudoti plačiau geoterminę energiją, vėjo energiją, saulės energiją. Šiandien buvo kalbama apie bioenergiją. Pasaulyje yra eksperimentinės mažos ir kai kuriose šalyse yra šitų jėgainių didesni pajėgumai. Jie sudaro energetinėje sistemoje pusę procento, procentą, bet tų energijos išteklių gamyba yra 2, 3, 4, 5 kartus brangesnė negu tradicinės. Danija, Amerika ir kitos šalys gali sau tai leisti, Lietuva, deja, tokios prabangos negali. Ir čia organika jokia nepadės, ir jokie biodujų projektai nepadės, čia reikės kol kas mums verstis iš energetinių, organinių kuro išteklių atsargų.
Buvo labai daug minimi mokesčiai ir kita. Aš kalbėdamas apie žemės ūkį minėjau. Iš tikrųjų mokesčių administravimas (visiškai sutinku su pareikštomis pastabomis) yra labai svarbi Vyriausybės darbo sritis, kur mes turime koncentruoti savo pastangas. Suprantama, kad čia neišspręstų klausimų ir rengiant įstatymų bazę, ir praktiškai realizuojant yra labai daug.
Gerbiamasis Seimo narys V.Lapė buvo labai susirūpinęs nuosavybės teisių grąžinimu buvusiems savininkams. Tačiau visada keliant problemą ją reikia labai tiksliai įvardyti, jeigu mes norime pretenduoti į objektyvius, dorus politikus. Iš 113 tūkst. ūkininkų iš tikrųjų nuosavybės teisė grąžinta beveik 40 tūkst. Tačiau mes turime pasakyti dinamiką, jeigu mes norime būti objektyvūs, kokiais tempais vyksta nuosavybės teisės grąžinimo dokumentų įteikimas. Per trejetą metų - 12,6 tūkst. ir per 25 tūkst. praėjusiais metais. Yra poslinkiai ar nėra, kiekvienas, girdintis tą informaciją, pasakys.
Dar daugiau. Iš tikrųjų labai patrauklu, kada Seimo nariai rodo tokį didžiulį susirūpinimą darbo kolektyvais, gina jų interesus. Šiandieną gerbiamasis K.Uoka atsivedė šią delegaciją iš Panevėžio stiklo fabriko. Bet man labai keistai skamba. Interpeliacijoje, ar nepasitikėjimo dokumente, ponas K.Uoka smerkia Vyriausybę, kad skiriami kreditai tai įmonei. Atsiveda kolektyvo dalį prašyti, kad būtų skiriama dar papildomų kreditų. Kas čia yra? (Salėje šurmulys) Pigaus populiarumo ieškojimas ar tiesiog ekonominė nenuovoka?
PIRMININKAS. Kolegos, be replikų iš vietos! Prašom, premjere.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Dar vienas labai svarbus klausimas, dėl kurio kalbėjo gerbiamasis G.Vagnorius, labai patrauklus. Kvietimas mūsų lito rezervo fondą laikyti ne Niujorke, kur, matot, depozitas kainuoja tik 3-4%, o Lietuvoje panaudoti kaip kreditinį išteklių. Bet koks monetarinės politikos specialistas, išstudijavęs pradžiamokslį, supras, kad čia ne tas pat, kad tie ištekliai tam reikalui nenaudotini, jeigu mes norime kalbėti apie mūsų nacionalinės tvirtos valiutos politikos tęstinumą. Suprantama, kada maišoma depozitų kaina su kreditų kaina, tada galutinai susimaišoma ir sumaišoma.
Dar indėlių indeksavimas. Šiandien labai daug pylėsi iš kolegos žemaičio ir kolegos ekspremjero...
PIRMININKAS. Žemaičio mes neturime. Ar aukštaitis?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Pagal tautybę. Aš, turėdamas žemaičio pasą, pretenduoju į žemaitį. Aš noriu dar kartą priminti, nors apie tai buvo kalbama, kadangi ponas G.Vagnorius kaltino labai didžiuliu melu, kad mes indėlius nuvertinome, apgavome ir t.t. O dabar žmonės kviečiami, kad indėlius indeksuotume 100% ir daugiau be jokių apribojimų, kadangi ponas G.Vagnorius randa rezervų. Aš noriu priminti tik viena, skaitau aš pono G.Vagnoriaus Vyriausybės programą. “Rinka, demokratija, laisvė”, 29 psl.
“Taupomosiose kasose esantys gyventojų indėliai bus apsaugomi nuo infliacijos. Priskaičiuojant indėliams palūkanas, numatoma jas padidinti oficialiai patvirtintu infliacijos dydžiu, procentais, per palūkanų priskaičiavimo periodą. Indėlių apsaugojimas nuo infliacijos leis išlaikyti bankuose daug gyventojų dispozicijoje esančių pinigų ir sumažins spaudimą vartojimo reikmenų rinkai.”
Programa patvirtinta pono V.Landsbergio 1991 m. birželio 13 d.
Aš vieną kartą Seime klausiau ir dar kartą noriu paklausti, kodėl nebuvo vykdomi įsipareigojimai? Kodėl ta problema, paveldėta buvusių Vyriausybių ir po jos dirbusios ketvirtosios, paskui penktosios... ir šeštoji dabar kviečiama, kad išspręstų tas problemas. Todėl vertinant visus įvykius, tarp jų ir ekonominius, reikia būti labai nuosekliems ir atsakingiems.
Dar viena. Gerbiamasis P.Jakučionis Laisvės frakcijos vardu kėlė susirūpinimą dėl Vyriausybės nusikalstamos veiklos organizuojant 42 bendriją. Gerbiamasis B.Gajauskas, kaip Seimo narys, yra pateikęs tokį oficialų paklausimą, ir atsakymas yra parengtas. Kadangi klausimas buvo suformuluotas oficialiai Seime, aš noriu ir pasakyti, kad šios bendrijos namo statyba pagal pono G.Vagnoriaus rezoliuciją 1991 m. kovo 26 d. buvo pradėta. Beje (aš manau, ne visai teisingai), iš Lietuvos radijo ir televizijos lėšų buvo skirta 700 tūkst.rb. Nežinau, kodėl Vyriausybės namui - iš radijo ir televizijos? Matyt, bendra kooperacija buvo. Beje, Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. gegužės 25 d. nutarimu Nr.383 “Dėl gyventojų lėšų panaudojimo statant gyvenamuosius namus”... 1992 m., ne šios Vyriausybės. Nr.212. Be to, yra Statybos ir urbanistikos ministerijos, Ekonomikos ministerijos ir Lietuvos banko šio nutarimo 1991 m. rugpjūčio 22 d. išaiškinimas. Leista valstybinėms, valstybinėms akcinėms įmonėms ir organizacijoms perleisti statomus gyvenamuosius namus steigiamoms gyvenamųjų namų statybos bendrijoms, kooperatyvams, kai dėl lėšų stokos šios organizacijos negali toliau tęsti ir užbaigti darbus. Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatas, kaip užsakovas, 1991 m. suprojektavo, o 1992 m. pradėjo statyti gyvenamuosius namus, 50 butų Vilniuje, Baltupių mikrorajone. Gyvenamųjų namų statyba tuo metu buvo vykdoma iš valstybės biudžeto.
Pagal nutarimo “Dėl gyventojų lėšų panaudojimo statant gyvenamuosius namus” 2-4 punktus sudarė tarpusavio sutartį 42 kooperatyvas. Jame iš biudžeto jau buvo panaudota 384 tūkst. lėšų, paminėta suma. Be to, kooperatyvo nariai sumokėjo nesumokėtas baudas - 41 tūkst. rb., iš viso dar sumokėjo 1 mln. 968 tūkst. Lt. Vidutinė kvadratinio metro kaina yra tokia, už kokią vidutiniškai statoma visuose Vilniaus rajonuose, o bendrijos nariai iš biudžeto, kur lėšos buvo panaudotos, perėmė kaip kreditinį išteklių sau, kadangi namas stovėjo visai be jokios perspektyvos. Todėl manome, kad buvusių Vyriausybių įsipareigojimai ir šioje srityje, ir tam tikros klaidos, kurios buvo padarytos pradedant statyti, turi turėti logiką ir tąsą. Ar naudingiau, kaip manote, būtų palikti šiuos klausimus likimo valiai?
Gerbiamasis R.Maceikianecas kėlė labai aktualų klausimą dėl rėžinių kaimų žemės reformos paspartinimo. Dėl žemės nuosavybės dokumentų. Yra priimtas Vyriausybės nutarimas Nr.407, nurodyta, kokie dokumentai gali būti pateikti. Jeigu nėra originalų lenkų, vokiečių, kitomis kalbomis, kokie gali būti dokumentai, kad pasitarnautų nuosavybės teisių grąžinimui supaprastinta tvarka. Ir dabar ekspertų komisijos pripažino žemės nuosavybę 14 tūkst. buvusių savininkų. Suprantama, kad ir čia yra nepakankami tempai, bet tai, ką mes susitarėme Šalčininkuose, Žemės ūkio ministerija kontroliuoja, ir tie klausimai turi spręstis.
Buvo pareikšta kritika dėl Kaliningrado. Aš noriu priminti, kad 1991 m. liepos 29 d. Maskvoje Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis ir Rusijos Federacijos Pirmininkas B.Jelcinas pasirašė sutartį tarp Rusijos Federacijos ir Lietuvos Respublikos dėl tarpvalstybinių santykių pagrindų, kurios 11 straipsnis teigia: “Rusijos TFSR pareiškė savo ypatingą suinteresuotumą, o Lietuvos Respublika prisiima įsipareigojimą prisidėti prie palankių Kaliningrado srities ūkinio ir nacionalinio kultūrinio vystymo sąlygų išsaugojimo”.
Aš manau, kad tokios sutartys, žinybinės, su sritimi sudarant laisvosios prekybos režimą, yra naudingos mūsų ūkio subjektams. Jeigu mes politikuodami formą norim iškelti virš turinio, suprantama, turinys yra žinybinė sutartis, kokių yra gausu. Aišku, čia labai patogi terpė, kaip vykdoma tokia politika. Bet tai yra naudinga ūkio subjektams. Todėl mes tuos klausimus turime atskirti.
Gerbiamasis A.Rudys teisingai kritikavo dėl biudžeto lėšų panaudojimo atskirų straipsnių viršijimo. Iš tikrųjų mes tą klausimą svarstėme, Vyriausybės posėdyje nurodėm ministerijoms ir žinyboms, kurios padarė tuos trūkumus, ir, manau, nors bendras finansavimas neviršytas, tos pastabos iš tikrųjų yra labai teisingos, ir iš jų mes turime daryti išvadas.
Dar. Gerbiamasis V.Andriukaitis labai iškilmingai įteikė savo programą. Mes esame ją labai išstudijavę iki to. Deja, be deklaratyvių teiginių, iš tos programos mes negalėjom ir dabar negalim nieko pasisemti.
Baigdamas aš noriu nuraminti gerbiamąjį V.Andriukaitį, kad ir iki to važiuodamas (dirbdamas 1992 m. privačioje kompanijoje) į Ameriką, į Afriką ir į kitas Europos šalis daug kartų naudojausi ne mokesčių mokėtojų pinigais, kaip ir praėjusiais metais. Aš noriu jus labai nuraminti, kartu ir kitus Lietuvos žmones.
O dėl investicijų prioriteto, dėl kurio buvo susirūpinta, tai jis seniai yra išryškintas, aprobuotas. Suprantama, neskaitant dokumentų arba nenorint skaityti, jų galima ir nepamatyti. Aš noriu pasakyti tris prioritetines mūsų ūkio plėtros kryptis: energetika, infrastruktūra, t.y. visų rūšių infrastruktūra, ir gamtosauga.
Ačiū dar kartą gerbiamiesiems Seimo nariams už pareikštą kritiką, už pasiūlymus mūsų Vyriausybės darbui gerinti. Jeigu bus pareikštas pasitikėjimas, suprantama, kad jais pasinaudosime savo kasdieniniame darbe. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis premjere.
Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turėtume pasitvirtinti slapto balsavimo biuletenį. Jo tekstas siūlomas toks: “Slapto balsavimo biuletenis dėl nepasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe. Pasitikiu - tada nubraukiam žodį “nepasitikiu”, o jeigu nepasitikiu - nubraukiam žodį “pasitikiu”. Balsų skaičiavimo grupė, Vilnius, 1994 m. birželio 16 d.” Ar pritariam tokiam slapto balsavimo biuleteniui?
Dabar aš prašyčiau balsų skaičiavimo grupę, kai bus jau gatavi visi biuleteniai, pasiimti visų pirma žiniaraštį su Seimo narių pavardėmis, pasiruošti balsavimui apačioje fojė, kad kiekvienas Seimo narys, gaudamas biuletenį, pasirašytų žiniaraštį ir po to eitų per slapto balsavimo kabiną prie urnos.
Gerbiamieji kolegos, dabar dėl laiko. Balsavimas prasidės po 10 min. (Balsai salėje) Minutėlę! Aš čia siūlysiu kai ką kita daryti. Balsavimas prasidės po 10 min., t.y. 17.25 val., ir pertrauka tęsis iki 18 val., bet balsavimas baigsis po 30 min., nes po to dar reikės skaičiuoti balsus. Tai yra grynai balsavimas nuo 17.25 val. iki 17.55 val.
Dabar aš prašau balsų skaičiavimo grupę užsiimti žiniaraščiu ir biuleteniais, o per tą laiką, manau, mes galime išklausyti ir V.Landsbergį. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke.
PIRMININKAS. Tylos! Kolegos, tylos! Prašom paklausyti. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, Pirmininke, kad man davėte žodį po to, kai išjungėte radiją. Aš viską labai gerai suprantu, aš manau, kad ir kiti supranta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Landsbergi, aš būsiu priverstas tamstai dar kartą išjungti ir perskaityti 111 straipsnį. Man yra baisiai nepatogu šitaip daryti, bet aš tikrai tą padarysiu. 111 Statuto straipsnis: “Žodis asmeniniu klausimu Seimo nariui suteikiamas posėdžio pabaigoje”. Aš tamstai darau dar kartą išimtį ir vis tiek, pasirodo, blogai. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš tik būčiau norėjęs, kad jūs transliuotumėte visą posėdį, bet jūs to nedarote.
Dabar aš pasakysiu, ką norėjau pasakyti transliuojamojoje posėdžio dalyje. Būtų daugiau ką, bet dėl vienos V.Petkevičiaus pastangos.
Prieš kurį laiką aš iš tikrųjų išgirdau J.Maskvyčio vardą ir sužinojau apie tai, kad jis buvo tarp vyrų, atėjusių ginti Aukščiausiąją Tarybą ir prisiekusių, pasiryžusių, jeigu reikės, ir galvas padėti už Lietuvos nepriklausomybę. Tai yra vertas pagarbos dalykas. Pono V.Petkevičiaus nebuvo tada tarp tų vyrų. Ponas V.Petkevičius su savo purvinu laikraštėliu buvo kitoje barikados pusėje.
Man labai suprantami jo kompleksai, jo baimės ir neapykantos mišinys. Bet aš galiu pareikšti tik užuojautą taip sunkiai sužalotam žmogui.
A.ENDRIUKAITIS. Repliką galima?
PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Bediskutuojant ir besiginčijant mes išgirdom...
PIRMININKAS. Prašom į mikrofoną, gerbiamasis Algirdai.
A.ENDRIUKAITIS. Negirdėt?
PIRMININKAS. Dabar girdėt.
A.ENDRIUKAITIS. Bediskutuojant ir besiginčijant mes čia išgirdom daug įdomių dalykų ir tarpusavio pasidalijimų. Čia buvo išsakyta, kad geriausi rezultatai Rytų Europoje yra Čekijos Respublikoje. Tai gal reikėtų prisimint, kad Čekijos parlamente persivadinusių buvusių komunistų partijos narių yra 14%?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar kartą primenu. Dabar pertrauka. Balsavimas po 5 min. apačioje, fojė, ir jis truks lygiai pusę valandos, o posėdis bus atnaujintas 18 val.
Dar A.Patackas. Atšaukiu pertraukos paskelbimą.
A.V.PATACKAS. Aš galiu tiktai patvirtinti, kad leitenantas J.Maskvytis iš tiesų dalyvavo ginant rūmus, bet V.Landsbergio sargybiniu nebuvo.
PIRMININKAS. Gaila.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke!
PIRMININKAS. Dar kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Ponas posėdžio pirmininke, aš vis dėlto gana ilgai stovėjau. Aš norėčiau, nors gaila, kad ne transliacijos metu, bet vis dėlto protokolui. Aš nenorėčiau, kad gerbiamasis V.Petkevičius vienokias ar kitokias tarpfrakcines konsultacijas dėl galimų vieno ar kito komiteto pirmininkų kandidatūrų sietų su interpeliacijos procesu ir parašų pirkimu ar pardavimu. Tai labai nekorektiška.
Pertrauka
Nutarimo "Dėl nepasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe" projekto rezultatai
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, tęsiame posėdį. Balsų skaičiavimo grupė skaičiuoja slapto balsavimo rezultatus, o mes kol kas galim tęst darbą spręsdami kitus klausimus. Prašom registruotis. Dar kartą registruojamės. Dar kartą prašom registruotis ir tikrinti kiekvienam savo mygtuką. Kaimyno - ne. Gerbiamasis A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Kol vyksta registracija, aš norėjau pasakyt jums vieną tokį įdomų dalyką. Ir man pačiam įdomu. Buvo likę užsirašę tik 4 Seimo nariai, kurie norėjo...
PIRMININKAS. 5 buvo...
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyt porą švelnių žodžių Vyriausybei ir galbūt tai būtų pakeitę balsavimo rezultatus, o jūs man nedavėt net replikos teisės.
PIRMININKAS. Šitai išaiškės, kai bus balsavimo rezultatai. Tada jūs pasakysit, ar jūsų pasisakymas būtų pakeitęs, ar ne. Nes nežinia, kokie tie rezultatai.
A.VAIŠNORAS. Aš manau, kad būtų pakeitęs.
PIRMININKAS. Pakeitęs? Gerai.
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Salėje - 47 Seimo nariai. Pagal mūsų darbo tvarką, kuri atsilieka tik 1 val., dabar yra 3 ir 4 darbotvarkės punktai. Tai yra Žyminio mokesčio ir Konsulinio mokesčio įstatymų projektai. Svarstymo stadija. Mes šituos abu įstatymų projektus nagrinėjome kartu ir siūlau daryti tai ir dabar. Kiek man pranešė sekretoriatas, niekas iš kolegų neužsirašė kalbėt. Taigi bus galima pasisakyt tiktai dėl balsavimo motyvų. Ar gerbiamasis pranešėjas ministras E.Vilkelis ar jo pavaduotojas turit ką pridurt? Gerbiamasis S.Čipkus? Prašom.
S.ČIPKUS. Žyminio mokesčio įstatymo ir Konsulinio mokesčio įstatymo projektai buvo apsvarstyti Biudžeto ir finansų komitete. Į visas pastabas, kurios buvo suderintos ir aptartos su Finansų ministerija, taip pat į Seimo Juridinio skyriaus pateiktas pastabas dėl šių įstatymų yra atsižvelgta. Dėl tų klausimų yra diskutuota. Daugiau pastabų šiuo klausimu nebuvo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar jeigu kas nori pasisakyt dėl balsavimo motyvų, tai galima būtų padaryt. Ar galim bendru sutarimu pritart po svarstymo? Prašom. Ar kas nori pasisakyt dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Čia gal ne visai pagal procedūrą, bet jeigu jūs norit, galit nepatikslint. 5 straipsnyje nurodoma, kad...
PIRMININKAS. Kurio įstatymo?
A.ENDRIUKAITIS. Žyminio mokesčio įstatymo 5 straipsnyje nurodoma, kad ne didesnis kaip 50 Lt žyminis mokestis gali būti sumokamas nuperkant žyminio mokesčio ženklą. Gali būti sumokamas ir kažkokiu kitu būdu. Kadangi šitie žyminio ženklo mokesčiai eina vietiniam savivaldybių biudžetui, o kitas mokėjimas eina į valstybės biudžetą, ar čia nėra kokio nors neatitikimo?
S.ČIPKUS. Čia 6 straipsnyje pasakyta, kad žyminis mokestis įskaitomas į biudžetą, iš kurio išlaikoma įstaiga, atliekanti veiksmus. O įsigyjant žyminio mokesčio ženklą iki 50 Lt eina į savivaldybės biudžetą. Tie 50 Lt žyminio mokesčio yra vadinamoji minimali riba. Įskaitomas į savivaldybės biudžetą.
PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Pateiktame svarstyme Lietuvos Respublikos žyminio mokesčio įstatymo projektas yra suderintas atsižvelgiant į Juridinio skyriaus išvadas bei komiteto posėdžio metu pareikštas pastabas ir pasiūlymus. Visi pateikimai suderinti su projekto rengėjais. Kokių nors pasiūlymų, alternatyvų komitetas negavo. Siūlau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar, gerbiamieji kolegos, galim pritarti Žyminio mokesčio įstatymo projektui po svarstymo? Galim pritart? Ačiū. Pritarta.
Dabar dėl antrojo mokesčio. Ar nori kas pasisakyt dėl balsavimo motyvų, t.y. dėl Konsulinio mokesčio įstatymo projekto? Ar irgi galima pritart bendru sutarimu? Galim. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi ir į pranešėją, ir į gerbiamąjį F.Kolosauską. Ar galime paskirti šitų įstatymų priėmimą birželio pabaigoj? Ar reikės projektuose padaryti kokias nors pataisas? Gerbiamasis F.Kolosauskas tvirtina, kad ne. Gerbiamasis S.Čipkus.
S.ČIPKUS. Nebus papildomų pataisų.
PIRMININKAS. Sakykim, kad minimalios, redakcinės tikrai turi būti. Tada tikiuosi, kad galim bendru sutarimu užrašyti, jog šituos įstatymų projektus skiriam priimti birželio pabaigoje. Galim sutart? Ačiū.
3 ir 4 klausimai išspręsti. Grįžtam prie 2 darbotvarkės klausimo. Noriu pranešt, kad lauke lyja... Nežinia, dėl ko gamta verkia. Ar džiaugiasi?
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji kolegos, slapto balsavimo dėl nepasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe rezultatai. Išduota 118 biuletenių. Balsavo: pasitikiu - 65 Seimo nariai, nepasitikiu - 51. Negaliojančiais pripažinti 2 biuleteniai. Balsų skaičiavimo grupės pirmininkas ir nariai.
Taigi nepasitikėjimo votumas nepatvirtintas. Sveikinu premjerą A.Šleževičių ir Vyriausybę. Gali ramiai dirbti ir vykdyti Seimo priimtus įstatymus ir nutarimus dėl įstatymų įgyvendinimo. Sėkmės, gerbiamieji ministrai! (Salėje šurmulys)
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Dabar 5 darbotvarkės punktas - Įmonių, įstaigų, organizacijų, kitų ūkio subjektų ir gyventojų turto registracijos įstatymo projekto pateikimas. Vėlgi gerbiamasis S.Čipkus. Prašom. Prašom, gerbiamasis Čipkau.
S.ČIPKUS. Pateikiamas svarstyti Įmonių, įstaigų, organizacijų ir kitų ūkio subjektų bei gyventojų turto registravimo įstatymo projektas. Šio įstatymo projekto tikslas yra įmonių, įstaigų, organizacijų ir kitų ūkio subjektų bei gyventojų turto registravimas. Šis įstatymas būtų reikalingas apmokestinant nekilnojamąjį turtą, priėmus bendrojo pajamų mokesčio įstatymą, įmonių ir organizacijų nekilnojamojo turto mokesčio įstatymą, taip pat apmokestinant paveldėjamą ar dovanojamą turtą bei priėmus paveldėjamo ar dovanojamo turto mokesčio įstatymą. Kaip žinote, dabar jau yra priimtas Brangaus turto deklaravimo įstatymas, tačiau turto registravimo nuostatos kol kas yra reglamentuotos tiktai Vyriausybės nutarimais ir įstatymo kaip tokio nėra. Todėl siūlomas toks įstatymo projektas, kuriame yra reglamentuota, kas tai yra nekilnojamasis turtas, kad tai yra žemė, pastatai, statiniai bei įrenginiai, ir reglamentuotas kitas turtas. Na, praktiškai ir visa įstatymo esmė.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo nariai nenori jūsų paklaust. Todėl dabar galės pasisakyt tik dėl balsavimo motyvų... Prašom. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Kokias kolekcijas jūs čia turite minty 2.9 straipsnyje? Kas gali nustatyt jų tikrąją vertę?
S.ČIPKUS. Šis įstatymo straipsnis yra susietas su Brangaus turto deklaravimo įstatymu, kuriame pasakyta, kad įsigytas brangus turtas, kuris viršija 15 tūkst. Lt, turi būti deklaruojamas. Tai būtent tokios yra šio 2.9 straipsnio nuostatos, kuriose yra maždaug nurodoma, kad tai yra kolekcijos, juvelyriniai dirbiniai, brangenybės, kurių vertė yra ne mažesnė kaip 15 tūkst. Lt. Įsigijus tokias brangenybes tam savininkui reikėtų pajamas deklaruoti mokesčių inspekcijoje.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašom. Aš jus paliksiu. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš norėčiau paklaust dėl 2 straipsnio antrosios dalies. Čia yra kitas, 2.8 punktas - potencialiai pavojingi įrenginiai. Na, pirmiausia įstatyme taip pavadinus turbūt bus labai daug neaiškumų. Kas gi tie potencialiai pavojingi įrenginiai? Nors aiškinamajame rašte yra šiek tiek aiškinama, tačiau ar jums neatrodo, kad vis dėlto reikėtų juos kažkaip eksplikuoti bent kokiomis nors grupėmis?
S.ČIPKUS. Gal šią nuostatą reikės išplėsti. Mes jau svarstėm šio įstatymo projektą Ekonomikos komitete. Sutinkame su jūsų nuomone, kad tą redakciją reikia truputį patikslinti ir ją išplėsti.
PIRMININKAS. Kolega R.Maceikianecas. Nematau. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
Gerbiamieji kolegos, ar sutinkat, kad šitas klausimas, t.y. šitas įstatymo projektas, būtų įrašytas į darbų programą ir kad pradėtume svarstymo procedūras? Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gyventojų turto registravimo įstatymas iš tikrųjų reikalingas dėl turto ir pajamų deklaravimo, dėl bendro pajamų mokesčių skaičiavimo. Tačiau 2 straipsnyje kalbant apie kitą turtą, aš manyčiau, dar yra nemažai neišspręstų klausimų. Jau minėjo, kad tie potencialūs pavojingi įrenginiai, tačiau čia nėra pagrindinės bandos ir darbinių gyvulių, nėra daugiamečių sodinių, nėra bibliotekų. Ir, žinoma, dar galima turbūt priskaičiuot daug kito turto.
Nevisiškai nubrėžta viršutinė riba, arba, galima sakyt, 15 tūkst. Lt riba nurodyta, tačiau 2 straipsnio pati pabaiga kalba apie tai, kad šiame punkte nurodytas turtas gali būti registruojamas savininko pageidavimu ir tais atvejais, kai jo vertė yra mažesnė kaip 15 tūkst. Lt. Vis dėlto, mano supratimu, reikėtų nurodyti ribą. O kokia ta minimali suma? Kadangi kitas panorės, sakykim, ir 10 Lt vertės turtą registruoti. 15 tūkst. Lt gerai, bet vis dėlto kokia ta minimali riba? O ji turėtų būti, mano supratimu. Mes turto ir pajamų deklaravime sustojom ties tūkstančiu, žinoma, galima ir svarstyt, bet kažkokia minimali suma, nuo kurios būtų turtas registruojamas, galėtų ir turėtų, mano supratimu, būti, kad mes nesusismulkintume.
Tuo pačiu 4 straipsnyje nurodžius tą brangų turtą, mano supratimu, reikėtų nurodyt ir kitą turtą, kuris, jeigu jo minimali vertė bus tiktai 1000 Lt, gal ir nebus brangus, bet savininko pageidavimu jis bus registruojamas. Todėl padarius šiuos papildymus, pataisymus ir ypač konkretizavus, aš dar kartą kartoju, 2 straipsnį įstatymas toliau galėtų būti svarstomas ir priimtas. Ačiū.
PIRMININKAS. M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, čia yra toks gana įdomus atvejis, kadangi šitokio pavadinimo įstatymą rengė Teisingumo ir Žemės ūkio ministerijos. Mes turim Žemės registracijos įstatymą parengę. Apie 20 puslapių įstatymą. Mes tarėmės su Teisingumo ministerija, kad bus vienas ir žemės, ir turto registravimo įstatymas. Dabar staiga nei iš šio, nei iš to Finansų ministerija pateikė poros puslapėlių pristatymą tuo pačiu pavadinimu. Aš noriu pasakyti, kad Turto registravimo įstatymo sfera yra labai sudėtinga ir daug įstatyminių dalykų reikia spręsti, o čia absoliučiai nesprendžiami šitie pateikti dalykai. Aš siūliau ir Vyriausybei, ir kitoms organizacijoms susiderinti. Sueiti į krūvą visoms trims ministerijoms ir išspręsti. O dabar toks įstatymas, koks pateiktas, netinka, visiškai netinka. Na, galbūt tiktai rengiant jis keisis. Turint omenyje tai, kad bus įtraukti visi kiti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, čia M.Pronckus pasakė išties rimtą pastabą, bet man atrodo, kad mes galime pritarti pateikimui ir pavesti komitetams kartu su Vyriausybe parengti tinkamą projektą, kuris atitiktų ir Finansų ministerijos, ir Žemės ūkio ministerijos, ir Seimo komiteto, svarbiausia, ir visuomenės interesus. Tai ar galėtume vis dėlto pritarti pateikimui, paskirti komitetus ir datą? Žinoma, svarstymo Seime datą vėliau, o ne minimalią kaip kad paprastai. Ar sutinkam? Tada aš prašyčiau, kad pagrindiniai komitetai būtų du - Biudžeto ir finansų ir Agrarinis komitetas. Sutinkam? Ačiū. Svarstymo data, jeigu, žinoma, pratęsim sesiją, būtų liepos pradžia, ne anksčiau. Sutinkam? Dar primiršau, kad šito įstatymo projektą reikia įsirašyti į darbų programą, kadangi jis nebuvo sesijos darbų programoje. Tai sutariam? Ačiū.
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar 6 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl Civilinio proceso, Baudžiamojo proceso, Administracinių teisės pažeidimų, Baudžiamojo kodekso pakeitimų ir papildymų” projekto svarstymo stadija. Užsirašė kalbėti vienas kolega gerbiamasis P.Jakučionis. Norėtumėte iš tribūnos ar iš vietos? Prašau paspausti. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Iš esmės reikėtų toms kodeksų pataisoms, bent daugumai jų, pritarti, tačiau čia yra keletas tokių ir abejotinų dalykų. Pirmiausia neaiškus šiuo įstatymu nustatomų baudų ir mokesčių dydžių santykis su Civiliniu kodeksu ir su neseniai čia mūsų aptartu Žyminio mokesčio įstatymu. Man atrodo, kad kai kurie tarifai, čia kalbama taip pat apie teismų mokesčius, nesutampa. Reikėtų, kad įstatymo projekto rengėjai pasižiūrėtų, kad viskas būtų vienoda visuose įstatymuose.
Dabar dar norėčiau pasakyti dėl 104 straipsnio 1 ir 4 punkto nuostatos. Imti mokestį už ieškiminius pareiškimus 10% ieškinio kainos. Mano nuomone, ši nuostata turi būti pakeista. Tokios pačios nuomonės yra ir Valstybės ir teisės komitetas, kuris yra pateikęs pataisą. Galbūt reikėtų nustatyti ne tik apatinę to mokesčio dalį, gal 20 Lt, bet ir viršutinę, sakysim, gal kokį 1 tūkst. Lt, arba diferencijuoti pagal turto vertę nuo 10% augant turto vertei iki 1% ar 2%, kaip tai yra kitų valstybių kodeksuose. Dabar norintys gauti palikimą ar išsiskyręs sutuoktinis, jeigu jis yra neturtingas, už gyvenamąjį namą turėtų mokėti nuo 5 iki 10 tūkst. Lt mokestį, jeigu bus 10%, už automobilį - iki 5 tūkst. Lt, už 1 ha žemės - 100 Lt. Tai reikės labai pagalvoti, ar apsimoka neturtingam žmogui stengtis gauti turto. Turbūt tada daugiau to turto vėl gaus turtingieji žmonės. Neaišku, bet turbūt registruojant turtą teks mokėti keliolika procentų turto mokesčio. Tokiu atveju, ko gero, tie mokesčiai išeitų iki pusės turto kainos. Tai tikrai galės bylinėtis tik turtingieji.
Be to, norėčiau pasakyti ir dėl bausmės ir baudų, kur yra nurodomos tiktai bausmės iki 2 metų, iki 6 metų laisvės atėmimo ir panašiai. Man atrodo, kad turėtų būti nurodoma ir nuo kiek metų ar litų baudos nustatomos. Tada būtų nustatyti tam tikri rėmai, ir visi teismai daugmaž vienodai teistų už prasižengimus ar nustatydami baudas, ar laisvės atėmimu. Dar kartą aš noriu pasakyti, kad labai abejoju pataisos darbų efektyvumu. Tą jau aš esu ne kartą sakęs. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš irgi palaikau kolegą. Mes svarstėme komitete, kad vis dėlto nuo ieškinio kainos 10% dabartiniu metu, kada yra indeksuota tiek daug, tai daugeliui žmonių bus užkirstas kelias kreiptis į teismą. Arba paveldėti ir panašiai. Čia reikėtų kažką galvoti, kažką daryti. Mes siūlėme sumažinti, bet kiek, nenustatėme tos sumažinimo sumos.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis pranešėjas, šiuo atveju ne ministras, o ministro pavaduotojas turėtų ką pridurti? Jums priklauso baigiamojo žodžio teisė. Prašom. Galite ir iš vietos kalbėti. Ministro pavaduotojas G.Švedas.
G.ŠVEDAS. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį į tas pastabas, kurias pasakė čia Seimo nariai. Mes bandysime atsižvelgti galutiniame projekte, bandysime diferencijuoti ieškinio kainą priklausomai nuo ieškinio sumos. Dėl neturtingų asmenų. Tai dabar galiojantis Civilinio proceso kodeksas numato galimybę iš viso asmenį atleisti nuo valstybinio mokesčio. Dėl kriminalinių bausmių, kada Baudžiamajame kodekse yra numatyta sankcijos tik viršutinė riba, tai reikia turėti omenyje, kad bendrojoje dalyje yra numatytas minimumas, tai yra trys mėnesiai laisvės atėmimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi pasisakantys esminių kritinių pastabų nepareiškė, tai manau, būtų galima pritarti po svarstymo. Prašyčiau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš turėčiau porą pastabų. Būtent: Administracinių teisės pažeidimų kodeksą mes visą tvarkome, ir ar nereikėtų tada visą tą jūsų siūlomą 13 skirsnį iš karto padėti į tą bloką, į tą komplektą, kurį mes dabar nagrinėjame, kad nereikėtų prie jo grįžti. Jis įsikomponuotų į tas bendras normas.
O šiaip aš pateikėjui norėčiau kartu pasakyti tokią abejonę dėl Civilinio proceso kodekso 56 straipsnio 2 punkto. Čia yra teigiama: “Jeigu šaukiamas asmuo neatvyksta, jam skiriama administracinė bauda iki 300 Lt”. Bet štai dar yra toks punktas: “Be to, šaukiamas asmuo privalo sumokėti išlaidas, kurias turėjo teismas, jeigu dėl asmens neatvykimo posėdis buvo atidėtas”. Tai dabar įsivaizduokime, jeigu į posėdį buvo kviesta nemažai ekspertų, liudytojų, keletas žmonių, susidarė didelės išlaidos, didelė suma, tai ar čia išties taip teismas sugebės padaryti ir išieškoti tokį kiekį pinigų? Ar jūs manote, kad tai jau bus tvirta taisyklė, kaip reikalaujate?
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kartą, gerbiamasis Švedai, norėtumėte pridurti, kad gerbiamojo A.Endriukaičio pasiūlymas gal ir visai tinkamas technologiniu požiūriu? Prašom.
G.ŠVEDAS. Aišku, šitą pasiūlymą dar galima svarstyti, bet mūsų ministerijos nuostata, kad asmuo, kuris yra kviečiamas į teismą, privalo atvykti, ir tai yra viena iš garantijų, kad asmuo nesavavaliautų, atvyktų į tą posėdį. Ar susidarys didelės sumos tokių asmenų išlaidų atlyginimui, tai čia priklauso, aišku, nuo bylos rūšies, bet gali būti, kad tos sumos bus gana ženklios. Savaime suprantama, kad kai kuriais atvejais išieškoti jas bus gana sudėtinga, bet, mūsų nuomone, tokia priemonė reikalinga. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, tai tada, aš tikiuosi, galime patvirtinti po svarstymo? Negirdžiu prieštaravimų. Vadinasi, bendru sutarimu patvirtiname. Jeigu išties nėra esminių pastabų, tai gal galime paskirti priėmimą kitą ketvirtadienį? Galime taip daryti? Gerai. Tai būtų birželio 23 d. Ačiū.
Dabar, kolegos, būkite malonūs, užsiregistruokite. Mes jau beveik pasivijome grafiką ir aš siūlysiu pasitvirtinti antradienio darbotvarkę.
1994 m. birželio 21 d. darbotvarkės aptarimas (94.06.16)
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
54 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašyčiau pasižiūrėti į 21 d. darbotvarkės projektą. Tai trečiasis projektas, ir prašyčiau patvirtinti. Pagrindinis klausimas yra Vietos savivaldos įstatymo projektas. Jam skiriamas visas rytinis posėdis, po to klausimai arba svarstomi, tai daugiausia, arba pateikiami. Toks yra vienas 12 punktas. Dar papildomai buvo iškel-tas klausimas, kurį mes įsirašėme į savaitės darbotvarkę, ir, kaip kolegos sako, tai yra skubus klausimas. Aš irgi siūlyčiau įrašyti taip: nutarimas “Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo”. Tai toks būtų patikslinimas. Dabar, kolegos, prašom konkrečiai. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš dviem klausimais. Visų pirma aš norėčiau, kad būtų įrašytas, matyt, mes šiandien nebaigsime svarstyti, 899 įstatymo projektas. Dėl antrojo klausimo. Čia matote užrašyta - jau priėmimas, tačiau pirmadienį jie abu bus tiktai svarstomi Biudžeto ir finansų komitete. Vadinasi, niekaip neišeis antradienį antras klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, aš noriu įsiterpti. Jeigu čia nebūtų ginčų ir kolegos nesipriešintų, tai tada gal į tą formalumą nekreiptume dėmesio. Šiandien apsvarstytume, pirmadienį komitetai patvirtintų, ir viskas gerai. Bet jeigu čia yra ginčų, tai tada aš iš karto automatiškai išbraukiu. Vadinasi, mes tikrai negalime antradienį jo svarstyti.
J.LISTAVIČIUS. Man atrodo, kad neišeis. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Kitas suinteresuotas asmuo. Kolega M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš dėl antrojo klausimo. Esmė yra ta, kad Vyriausybė taip pat pateikia savo projektą šiuo klausimu. Oficialiai jo Seime nėra, bet mūsų pozicijos su Vyriausybės projektu sutampa. Jis turėtų Seime atsirasti rytoj ir todėl priėmimo negalėtų, mano supratimu, būti. Taip pat, ko gero, reikėtų svarstymą iš šios dienos galbūt kelti į antradienį. Ne priėmimą, bet svarstymą. Čia jau būtų Vyriausybės projektas.
PIRMININKAS. Gerai. Aš tada norėčiau paklausti kolegų dar sykį. Mes šiandien esame užsirašę į rezervą. Tai tada iš rezervo išbraukiame, o antradienį iš tikro priėmimo negalime daryti, bet gal svarstymą galime daryti? Tvarka. Tada užsirašome, kad antradienį svarstymas. Sutinkame? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, tada yra tiktai tokie patikslinimai. Antrasis punktas - ne priėmimas, o svarstymas. Papildomai įsirašome nutarimą “Dėl pilietybės įstatymo įgyvendinimo” ir klausimą Nr.899 dėl komisijos, jeigu mes jo šiandien neapsvarstysime. Bet gal šiandieną apsvarstysime.
Galime patvirtinti darbotvarkę? Ačiū. Bendru sutarimu. Malonu.
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar 7 darbotvarkės punktas - įstatymo “Dėl valstybei nuosavybės teise priklausančio turto perdavimo vietos savivaldybių nuosavybėn” projektas. Užsirašiusių kalbėti nebuvo. Ar kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Nėra norinčių? Tai galime bendru sutarimu pritarti šitam įstatymo projektui ir priėmimą paskirti birželio pabaigoje? Birželio pabaigoje. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, mes jau dirbame pagal grafiką ir todėl galime dar apsvarstyti du rezervinius klausimus, nes sutarėme, kad pirmasis rezervinis klausimas yra išbraukiamas.
Dabar dėl Akcinių bendrovių įstatymo projekto. Gerbiamieji, visų pirma komitetų atstovai - Biudžeto ir finansų ir Ekonomikos atstovai. Kas pageidaujate pasisakyti, prašom. Kolegė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu pasisakyti “Dėl valstybės nuosavybės teise priklausančio turto perdavimo vietos savivaldybių nuosavybėn” projekto.
PIRMININKAS. Jau lyg ir apsisprendėme, bet vis tiek prašom pasakyti.
V.BRIEDIENĖ. Noriu pasakyti, kad mes komitete dar nesvarstėme to klausimo.
PIRMININKAS. Bet ar jūsų buvo pagrindinis komitetas?
V.BRIEDIENĖ. Ne, ne pagrindinis, bet mes turėjome jį apsvarstyti. Mes jį planuojame svarstyti tiktai pirmadienį.
PIRMININKAS. Tai aš sakiau, kad priėmimas bus birželio pabaigoje. Į grafiką mes tilpsime.
V.BRIEDIENĖ. Gerai. Ačiū.
Akcinių bendrovių įstatymo projekto Nr.770 svarstymas (94.06.16)
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl akcinių bendrovių. Jūs norėsite kalbėti ar ne dėl Akcinių bendrovių įstatymo?
P.VITKEVIČIUS. Jeigu galima, Pirmininke, aš norėčiau.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega G.Paviržis. Gerbiamasis Vitkevičiau, jūs iš savo vietos galite kalbėti, jūs gi esate užsiregistravęs. Prašom. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Senasis Akcinių bendrovių įstatymas iš tikrųjų yra taisytinas. Būtina jį papildyti. Gyvenimas, be to, padaro tam tikrų direktyvų ir reikia paisyti Europos Sąjungos rekomendacijų.
Norėčiau pareikšti keletą pastabų. Man atrodo, bendrovė dažnai kuriama neturint kitos galimybės žmonėms gauti darbą. Pradžia visada yra sunki ir ji susijusi su daugybe išlaidų. Todėl dabartinei uždarajai akcinei bendrovei numatoma įstatinio kapitalo suma 10 tūkst. Lt, mano supratimu, yra aiškiai per didelė ir aš palaikyčiau senąjį variantą, kuriame buvo kalbama apie 1000 Lt.
Kitas klausimas - dėl steigėjų skaičiaus. Vis dėlto aš pasisakyčiau už minimalų dviejų asmenų skaičių. Viena, kad bendrovė, tai jau parodo, jog yra kompanionas. Antra, jeigu ir norime, kad būtų personalinė įmonė su ribota turtine atsakomybe, leiskime tokiai įmonei irgi egzistuoti ir numatykime vieno asmens ribotos atsakomybės įmonės rūšį. Kita vertus, pasitaiko, kad nedori asmenys nusikalstamai naudoja legalų biznį. Tokiu būdu jie, įregistravę personalinę įmonę, rizikuoja visu savo turtu. O tai ne vieną atbaido nuo neįstatyminių veiksmų, juolab kad teisėtvarkos institucijos ir visuomenė vis plačiau diskutuoja apie būtinybę skiriant bausmę numatyti ir turto konfiskaciją. Siūloma bendrovės ribotos atsakomybės vienam asmeniui galimybė jiems sudarytų sąlygas piktnaudžiauti ir, manau, negali būti tai priežastis, kad superka vienas žmogus bendrovės akcijas, kaip yra aiškinama. Kai tai atsitinka, bendrovė turi būti likviduota pagal galiojančius įstatymus arba reorganizuota. Bendrovės steigimo sutarty taip pat reikėtų, man atrodo, numatyti akcinės bendrovės veiklos tikslus, įstatinį kapitalą, ten, kur rašome apie jos registraciją. Pasitaiko, kad bendrovė neregistruojama ne vien dėl steigėjų kaltės per nustatytą šešių mėnesių laikotarpį. Kadangi įstatymo projekte tokia prielaida numatyta, manau, kad reikėtų leisti steigėjams, kurie steigia tas bendroves, apskųsti ir rejestro tvarkytoją teismui, kodėl jis taip ilgai delsia. Manau, kad bendrovę reorganizuojant ar likviduojant vienodai svarbu žinoti akcininkams bei kreditoriams, todėl ir viešų skelbimų skaičius turėtų būti vienodas abiem atvejais.
Truputį norėčiau pasisakyti dėl bendrovės likvidavimo. Manyčiau, kad paskirtas bendrovės likvidatorius pirmiausia įformina materialinių, finansinių vertybių priėmimo aktą. Kitaip sakant, atlieka inventorizaciją ir tik po to galime vykdyti išvardytas 13 straipsnyje funkcijas. Čia pradedama lyg ir nuo kito galo. Abejotina 22 straipsnio nuostata, leidžianti akcininkui, turinčiam 10% bendrovės akcijų, būti revizoriumi. Stambiose bendrovėse jau būtų galima daryti tam tikrą poveikį valdymo organams arba administracijai. Be to, galimas ir materialinis suinteresuotumas. Teisingumo dėlei aš palaikyčiau mažesnį šitą skaičių, bent jau akcinėse bendrovėse.
Ar nereikėtų įstatyme taip pat detaliau apkalbėti bendrovių susiliejimo, skaidymosi, prijungimo procesų teisinį įvertinimą. Šiuo metu labai dažnai pasitaiko, kada viena bendrovė, gali būti bendra su užsienio kapitalu, jungiasi. Tokių teisinių vertinimų ir senesniame dokumente, tuo labiau dabartiniame, nėra. Tai sudėtingi procesai. Jie dažnai susiję su darbuotojų ir akcininkų teisėmis, įsipareigojimais. Turėtų būti numatyta bendrovių turto įvertinimo tam tikra tvarka, įsipareigojimų perimamumas, valdymo organizavimas ar finansiniai klausimai. Žodžiu, visi tie, kurie apima tuos ūkinius klausimus. Tokios buvo mano mažos pastabėlės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kolega P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, tai nėra mažos pastabėlės. Teisės komitetas priėjo prie išvados, kad šitas įstatymas prieštarauja Konstitucijai. Ir mes, teisininkai, kiek svarstėme šitą klausimą, priėjom prie visai tokios pat nuomonės. Šitas įstatymas taip pat sujauks pramonę, panaikins valstybinę nuosavybę taip, kaip sujaukė kolūkinę nuosavybę. Čia galima daug pataisyti šitų dalykų, reikia iš viso išbraukti iš 49 punkto 5 ir 6 punktus, kur yra likviduojamos visos valstybinės įmonės. Na, negali būti, nė vienoje pasaulio valstybėje nėra to, kad nebūtų kažkokios valstybinės įmonės. Valstybinė akcinė įmonė niekados nėra valstybinė įmonė. Ji yra savarankiškas juridinis asmuo. Ir taip nė vienoje valstybėje nėra. Gerbiamasis J.Bernatonis atsimena, kad mes net nutarėm paklausti gerbiamuosius iniciatorius, ar jie suras pasaulyje bent vieną valstybę, kurioje nebūtų jokios valstybinės nuosavybės? Geležinkeliai, karinė technika, įvairūs dalykai, atominė elektrinė ir t.t. - išimtinai valstybinės nuosavybės objektai. Urėdijos... Jos turi būti ne akcinių bendrovių tvarka, bet specialių valstybinių įmonių tvarkomos ir įgyvendinamos. Tai yra neįmanoma ir iš esmės negalima. Reikia gilesnių studijų norint padaryti šitą dalyką.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada prašyčiau į tribūną gerbiamąjį kolegą J.Veselką. Prašom reaguoti ir siūlyti, ką toliau darysim. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymas jau turbūt svarstomas ištisus metus ir vis siūloma surasti naujus konceptualius sprendimus. Man visą laiką keista, kodėl tų naujų konceptualių sprendimų niekas nesiūlo, o tiktai tai teigia? Gal todėl, kad viskas jau pradėjo gerėti. Bet tas įstatymas iš tikrųjų reikalingas. Aš niekaip nesuprantu to amžino ginčo, kad jis pažeidžia Konstituciją. Kur jis pažeidžia Konstituciją? Jeigu visas kapitalas priklauso valstybei, tai to kapitalo išraiškos forma yra akcijos, ir jos visos gali priklausyti valstybei. Jokiam kolektyvui jos nepriklauso. Kolektyvas tik valdo ir tvarko šitą kapitalą. Paimkime šiandien esančias valstybines įmones. Tai yra tragedija, kad valstybinis kapitalas atiduotas tvarkyti, valdyti, disponuoti kolektyvams. Nuo šito įstatymo priėmimo turim suvokti, kokia sistema yra. Įkuriamas valstybinio turto fondas, kuris yra tikras savininkas, o visos įmonės funkcionuoja, valdo kapitalą akcinių bendrovių kapitalo pagrindu. Ir tas valstybinio turto fondas turi lemiamą reikšmę, sprendžiamąją reikšmę, jeigu jis turi 51% akcijų. Todėl, kad kapitalas yra pritaikomas ūkinio funkcionavimo principams, o ne kažkokiems standartiniams kanonams. Dabar pasižiūrėkit, visos įmonės dirba pagal juridinio savarankiškumo principus. Visuose įstatymuose fiksuota, kad valstybė neatsako už įmones, įmonė - už valstybę, taip? Taip visur yra. Vadinasi, įmonių apibrėžtas ūkinis savarankiškumas yra būtinas. O strateginius principus įmonės valdyme formuos valstybinio turto fondas. Kol jo nėra, formuos šakinės ministerijos, kaip šiandien. Ir todėl įkuriama tokia specifinė, kur niekur pasaulyje nėra. Tai specifinės akcinės bendrovės, kur valstybė gali diktuoti ir kainas, ir duoti užduotis, ir tiekimą, ir t.t. Tam ir paliekama ta specifinė įmonė, bet ji taip pat funkcionuos kaip akcinė, tik su savo specifika. Todėl visi tie principai, mūsų įsitikinimu, kiek besvarstėm, visiškai atitinka visas tas konstitucines normas. Jūs, gerbiamasis Vitkevičiau, pasakykit: šiandien tas valstybinis turtas apsaugotas, jis kur nors saugomas? Niekur taip nėra, jis paliktas likimo valiai, kaip mūsų valstybė... pati atsisakė savo turto. Čia bandoma šį dalyką įteisinti ir sutvarkyti. Todėl dėl šitos pastabos galim diskutuoti, bet nediskutuosim. Kitas dalykas, kad eis dar toliau, bus ne pelno organizacijos. Ne pelno organizacijos, visi tie pastatai, biudžetinės įstaigos ir t.t. pateks į šitą schemą ir ten, aišku, jos nebus nei verčiamos akcijomis, nei skirstomos. Valstybės - valstybės. Kieno? Savivaldybės - savivaldybės. Tai ir bus... O kurios siekia pelno ir dirba, jos logiškai turi dirbti pagal Akcinių įmonių įstatymą, ir kad šito turto forma bus akcijos, priklausančios valstybei, mano galva, principo visiškai nepažeidžia.
Dėl gerbiamojo G.Paviržio... Čia yra daug pastabų, kur iš tikrųjų reiktų atskirus straipsnius pasižiūrėti, galbūt ir pakoreguoti, galbūt geriau išaiškinti. Nes ten likvidavimas lyg ir aptartas, bet tai, ką jūs siūlote, galbūt ir galima paimti. Tada gavus jūsų pastabas raštu iš tikrųjų galima būtų dar kartą pasvarstyti, pažiūrėti. Todėl aš trumpai išdėstęs, kadangi buvo, na, nežinau, su kuo svarstyta... Kokios tik ūkinės organizacijos Lietuvoje yra ir kurios pareiškė bet kokį suinteresuotumą, su jomis buvo derinama. Aš prašau, kad pritartumėt po svarstymo, nes nuo šito įstatymo priėmimo tada tikslinga ir valstybinio turto fondą, ir, sakysim, privatizavimo turto fondą, ir visą schemą pasukti. Jeigu mes šito atsisakom ir vėl paliekam esančią sistemą funkcionuoti, tada mūsų visi tie planai apie turto fondo įkūrimą, apie kitus reformos žygius tampa beprasmiai. Todėl prašyčiau dar kartą pritarti svarstymui, pateikti pasiūlymus raštu, dar kartą galim susitikti (nors jau tikrai nusibodo tie susitikinėjimai svarstant šitą klausimą), dar pasiūlymus apsvarstyti ir galbūt, kad patenkintume iš dalies P.Vitkevičiaus pastabas, iš tikrųjų galėtume, ką mes numatę kitose pataisose, kad Vyriausybė pateiktų Seimui galbūt tvirtinti tuos pastatus ir statinius, kurie negali būti verčiami akcijomis. Jie tada galėtų būti valdomi pagal ne pelno siekiančių įmonių įstatymus. O šiaip tie, kurie siekia pelno, arba jeigu tai specialios organizacijos, tai bus specialios akcinės bendrovės, kur privatizavimo laipsnis apribotas, valstybė visiems laikams pasidaro lemiamą įtaką, o visos kitos pelno siekiančios dirbs pagal Akcinių bendrovių įstatymą nepriklausomai nuo nuosavybės formos. Kieno bus daugiau akcijų, tas formuos tos įmonės politiką. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega, tik noriu pasakyti, jeigu klausimas rimtas ir sudėtingas, prašom apsišarvuoti kantrybe. Dabar kolega P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Aš jau antrą kartą girdžiu gerbiamojo J.Veselkos priešingus samprotavimus šiais klausimais. Viename jau gerbiamasis Pirmininkas Č.Juršėnas pasakė, kad jo įstatymo projektas prieštarauja Civiliniam kodeksui. Tas buvo tada pašalintas, o dabar vėl jis prieštarauja baziniam Civiliniam kodeksui. Aš nežinau, neįsivaizduoju, kaip gali juridinis asmuo, kiek jis beturėtų akcijų, akcinė bendrovė būti valstybinės nuosavybės teisės subjektas? Tokio subjekto pasaulyje nėra. Aš galiu tai tvirtai pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis profesoriau, o gal vis dėlto galim susitarti, kad pritariam po svarstymo, bet priiminėsim tik tada, kai bus rastos tinkamos formulės arba suformuluotos atitinkamos alternatyvos? Galim pritarti esant tokiai sąlygai?
P.VITKEVIČIUS. Su tokia sąlyga galima pritarti, jeigu gerbiamasis J.Veselka sutiks kai ką išbraukti...
PIRMININKAS. Gal ir sutiks.
P.VITKEVIČIUS. Jeigu jis nesutiks išbraukti valstybinių įmonių ir iš viso panaikins valstybines įmones, nė vienas teisininkas Lietuvoje su tuo nesutiks.
PIRMININKAS. Prašom. Gal pirma dar kolega V.Andriukaitis ir tada dar kartą kolega J.Veselka. Minutėlę. V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš buvau užsira- šęs pasisakyti šitoj diskusijoj dar raštu praeitą... kai buvo rezervas vakar, ir tai sekretoriate yra užfiksuota. Aš norėčiau pareikšti frakcijos...
PIRMININKAS. Tada prašom. Gal tada, gerbiamasis Veselka, šiek tiek dar palūkuriuokit. Kolega V.Andriukaitis. (Balsas iš salės) Paskui atsiranda, kaip matot. Atsirado kalbėtojas - ir atsirado galimybė.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, mūsų nuomone, svarstomas klausimas yra be galo rimtas. Ir iš tikrųjų Socialdemokratų frakcija buvo pateikusi ekspertams šį įstatymą ir tą problemą dėl valstybinių akcinių įmonių. Aš įgaliotas perskaityti kai kurias pozicijas, kurios, mūsų nuomone, iš tikro kelia labai rimtų abejonių ir į kurias reikėtų atkreipti dėmesį. Žinoma, mūsų frakcija yra nedidelė, todėl mums, Seimo nariams, tenka...
PIRMININKAS. Tuo jau įsitikinom, gerbiamasis Andriukaiti.
V.P.ANDRIUKAITIS. ...ekspertų nuomonę pristatyti dažnai manant ir, taip sakant, neapeliuojant savo autoritetu. Bet mes manom, kad šios problemos, kurios gali iškilti, jeigu šis įstatymas būtų priimtas toks, gali būti iš tikrųjų labai labai sudėtingos. Visų pirma mes norėtume atkreipti dėmesį, kad mes kalbėtume apie viešosios nuosavybės problemą (apie “public corporation”) arba apie visuomeninę nuosavybę ir visuomenines įmones, valstybės įmones, vadinkim, kurių problema yra iš tikro susijusi su tuo, kad valstybinio turto valdymas nėra tas pat, kas yra valstybės valdomos akcijos. Taigi net ir pritariant nuomonei, jog dabartinis Valstybinių įmonių įstatymas turi daug trūkumų, negalima sutikti su siūlomomis pataisomis, dėl kurių valstybinių įmonių statusas bus pakeistas akcinių bendrovių statusu. Šis pakeitimas, mūsų nuomone, prieštarautų nuosavybės teisės logikai. (Šiek tiek čia kalbėjo, oponavo profesorius P.Vitkevičius.) Ekonominės nuosavybės teisės turinį sudaro tai, jog turto savininkas turi visas teises į naudą, kurią duoda jo turtas. Minėta nauda gali būti gaunama, mūsų nuomone, dviem būdais: pajamomis (pavyzdžiui, pelnas, dividendai ar palūkanos) arba naudojant turtą natūra, įskaitant ir paslaugų bei prekių teikimą turto savininkui. Jeigu savininkas turi turtą ir naudoja jį tam, kad gautų ne pelną, ne dividendus, bet, tarkime, gautų paslaugas, gautų prekę. Tam, kad gautų pajamų, turto savininkas investuoja į pelno įmones - akcines bendroves, ūkines bendrijas ir pan. Antruoju atveju savininkas investuoja, kad gautų prekes ir paslaugas geresnėmis sąlygomis nei rinkoje arba jeigu iš viso rinka negali garantuoti tų paslaugų, o paslaugos gyventojams, t.y. piliečiams, yra būtinai reikalingos. Tokiu atveju šiuo tikslu privataus kapitalo pagrindu arba ir kitokio kapitalo pagrindu šiaip kuriamos kooperatinės bendrovės, vartotojų, gyvenamųjų namų ir t.t. Pagal naujai siūlomas Akcinių bendrovių ir Valstybinių įmonių įstatymų pataisas valstybinės įmonės pradės veikti kaip įmonės, kurių vienintelis tikslas yra pelno maksimalizavimas. Vadinasi, šiuo atveju turime sau nuoširdžiai atsakyti, ar toks valstybinių įmonių veikimo būdas apskritai atitiktų ir įvairių piliečių, ir įvairių savininkų interesus? Valstybinės įmonės kaip savivaldybių įmonės, ką demokratinėse šalyse priimta vadinti “viešuoju sektoriumi”, yra steigiamos kooperuotų lėšų pagrindu ir yra visuomenės interesus tenkinančios įmonės. Tie patys piliečiai naudojasi... Čia jau dega lemputė. Taigi problema ta yra. Ir dar yra viena labai sudėtinga problema, kad valstybės turtas nėra tas pat, kas valstybės valdoma akcija. Valstybės turto savininkas valdo turtą materialiai, o kai valdo akcijas, tai turto materialiai nebevaldo. Kita vertus, čia mes apskritai susiduriam su valstybinio turto privatizavimo problema platesniame kontekste. Mes vis dėlto norėtume gal ir su ponu J.Veselka, ir su kitais diskutuoti. Čia yra daug dalykų, kurie apima akcines bendroves. Jie yra labai vertingi ir reikalingi, tačiau kyla klausimas, ar ne pelno siekiančioms įmonėms galima pritaikyti tas valdymo taisykles, kurios gali būti pritaikomos pelno siekiančioms? Net ir įmonių valdymo prasme atsiranda labai daug problemų. Mes labai atsargiai žiūrėtume, juo labiau kad mūsų frakcija inicijavo Valstybės turto valdymo fondo įstatymą ir turime kai kurių samprotavimų apie Valstybės turto įstatymą apskritai. Todėl mes manytume, kad dėl šios problemos reikėtų tikrai labai smarkiai diskutuoti. Ir jeigu būtų nutarta šiek tiek atsižvelgti į mūsų nuogąstavimus, būtų galima matyti, ką daryti su tais kitais papildymais, kurie yra racionalūs. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą gerbiamasis J.Veselka. Bet, man atrodo, tarkimės ta kryptimi, kaip aš siūliau, kad pritariam po svarstymo ir pavedam įrašyti būtinas pataisas, o priėmimą paskirti ne anksčiau kaip liepos mėnesį. Minutėlę! Ir dar M.Pronckus. Tuo pačiu klausimu?
M.PRONCKUS. Taip, tuo pačiu klausimu.
PIRMININKAS. Prašom. Luktelkit, gerbiamasis Veselka. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš tik tiek galiu pasakyti, kad tas įstatymas iš tikrųjų labai svarbus. Mes savo ūkinėms organizacijoms jį taip pat davėm nagrinėti, kai turėjom naują projektą. Iš jų gavom kai kurių pasiūlymų ir pastabų. Juos taip pat pateiksim. Tačiau aš iš tikrųjų noriu, kad to įstatymo būtų taip skubiai nesirengiama bandyti šturmuoti. Dar kai ką reikia pasvarstyti! Aš galbūt siūlyčiau pritarti svarstymui, o po to kažkiek laiko leisti dar kartą visus tuos straipsnius gerai apgludinti.
G.VAGNORIUS. Ar galima pastabą?
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš irgi norėčiau šiek tiek paaiškinti, nes, man atrodo, yra nesusikalbėjimo. Ir valstybės kapitalas, ir valstybės akcijos yra vienas ir tas pat. Skiriasi tik valstybės kapitalo valdymo forma. Šiaip daugelyje valstybių iš tikrųjų yra priešingai, negu profesorius P.Vitkevičius kalba. Yra akcinės bendrovės, valstybinės akcinės bendrovės, bet jie turi vieną gerą įprotį: tie, kurie laiko valstybės akcijas, tos ministerijos akcijas laiko seife arba stalčiuje ir nesikiša į valdymą. Žinant mūsų valdininkų norą kištis į valdymą, specialiai buvo priimtas valstybinių įmonių, valstybinių akcinių įmonių statusas, kur valstybės kapitalas nebuvo padalytas į akcijas, t.y. kad valstybė, ministerija galėtų tik įmonės vadovą skirti arba atleisti, bet neturėtų teisės nei skirstyti pelno, nei spręsti kitų finansinių dalykų, nes jūs gerai įsivaizduojat, ką tai reiškia dabar ministerijai leisti įsikišti į įmonės valdymą. Šiuo atveju aš nesiūlau jokio varianto, aš tik siūlau pagalvoti, ko jūs siekiat. Ar jūs norit, kad valstybė valdytų akcijas ir skirstytų pelną ir finansus, ar kad valstybė valdytų tiktai įmonės vadovus. Šiuo atveju gali būti ir pono J.Veselkos siūlymas priimtinas, jeigu mes iš tikrųjų planuojam gilesnį įsikišimą į valstybines įmones, gali būti paliktas ir toks variantas, koks yra. Bet sakyti, kad pasaulyje nepriimta turėti valstybinių įmonių, veikiančių kaip akcinės bendrovės, tai yra visiškas nežinojimas komercinės teisės Vakarų Europoje.
PIRMININKAS.Gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į visus, o visų pirma į gerbiamąjį J.Veselką. Ar galim susitarti, kad pritariam po svarstymo, bet su ta išlyga, kad projektas būtų pataisytas pagal diskusijoje pasakytas mintis (žinoma, ne dėl kiekvieno žodžio ir dėl kiekvieno kablelio, bet pataisytas) ir tiktai tada pateiktas priimti. Ir tai turėtų būti jau ne birželio mėnesį, o vėliau. Jeigu dirbsim liepos mėnesį, tai liepos mėnesį, jeigu nedirbsim, tada rugsėjo mėnesį. Prašom,gerbiamasis pranešėjau.
J.VESELKA. Taip ilgai priimamo įstatymo kaip šitas dar, kiek aš dirbu Seime, nebuvo. Tai viena.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Veselka, tokių pakanka. Aš jums iš karto atsakau - Vyriausybės įstatymas. Prašom.
J.VESELKA. Todėl norėčiau, kad kaip galima greičiau. Ir tie, kurie nori dar kartą pasiaiškinti, padiskutuoti, sutinku. Tiktai man kyla klausimas, kadangi visgi taip turbūt pasižiūrėkime į mūsų visuomenę ir mūsų Seimą: konservatyvioji pusė ir reformatorių pusė. Aš nenoriu sakyti: čia ir čia. Ir čia, ir čia tas pat.
Ir kas bus, jeigu mus lauš konservatyvioji pusė? Palikim viską taip pat. Palikime valstybinį turtą tokį, kaip, sakysim, stulpas. Aš dar kartą noriu paaiškinti. Diskusija... Aš priimu, kad dar kartą reikia susitikti, diskutuoti ir galų gale priimti. Bet tik viena noriu paaiškinti, kad ir tos specialios paslaugos - tam yra įvedama specifinė akcinė bendrovė, kai pagrindinis akcininkas, valstybė, gali suformuoti politiką. Būtent tai specifinei reikėtų labai riboti šitą skaičių, kad ji turi tam tikru etapu nesiekti pelno, o, sakysim, teikti paslaugas už kažkokį ir t.t. Tai tas yra atsižvelgta. O vien dėl to, kad tiktai turėtų neaukcionuotą kapitalą, o tik turtą... Na, kur jo esmė yra, aš nesuprantu. Ką reiškia turėti tik (...), kai ūkinė veikla siekia pelno? O kur nesieks, valstybė nustatys. Tvarka. Bet aš sutiksiu su tuo, kadangi ne pelno įmonių įstatymas bus, o gal ir dar reikia... Jeigu jau taip norės, trokš kas nors valstybines įmones turėti, tegu iš tikrųjų pateikia Vyriausybei sąrašą, kokius nori objektus matyti kaip stovintį turtą, kaip stovintį baslį... Ir priimsim, kad tam basliui tegu būna laikinai, kol galutinai sužlugs, Valstybinių įmonių įstatymas. Todėl aš su tomis pastabomis sutiksiu ir diskutuosime toliau, bet tik norėčiau paspartinti šitą dalyką.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamieji kolegos, dabar principinis dalykas - pritariame po svarstymo? Ačiū.
Dabar priėmimo data. Kadangi vis dėlto pasakyta pastabų ir yra skirtingų nuomonių, todėl joms suderinti, aš manau, savaitės neužteks. Vadinasi, tas gali būti ne anksčiau kaip po dviejų savaičių. Tikėkimės, kad mes liepos mėnesį dirbsime, tai, vadinasi, liepos pradžioje.
J.VESELKA. Bet tada norėčiau, kad, sakysim, visą dieną paskirtume jau tam įstatymui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Endriukaiti, aš planavau, kad sesija bus pratęsta iki liepos 15 d. Jeigu jūs personaliai pageidaujate iki 21 d. ir jeigu jūs suagituosite savo kolegas, aš mielai su tuo sutiksiu. Taip. Taigi sutariame, kad liepos pradžioje. Ačiū.
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar priešpaskutinis darbotvarkės punktas (trečiasis rezervinis) - nutarimas “Dėl KGB archyvų dokumentų perdavimo darbų eigos ir terminų”. Svarstymo stadija. Lyg ir nėra užsirašiusių. Ar gerbiamasis J.Listavičius turėtų dar ką pridurti, ar galima pritarti bendru susitarimu po svarstymo? Galime pritarti po svarstymo? Tvarka. Ačiū.
4sesiją 47 posėdyje svarstyti klausimai
Tada lieka paskutinis aštuntasis punktas - Seimo narių pareiškimai. Tokių pareiškimų nebuvo, bet vienas mūsų svečias, jums visiems pažįstamas Politklubo - 58 vadovas S.Pancerna prašo leisti jam pasakyti kelis žodžius. Ne ilgiau kaip 3 min. Galime? Prašome, gerbiamasis Pancerna.
S.PANCERNA. Įžangų jokių nedarysiu. Iš karto sakysiu. Turbūt visiems žinoma, kad santarvės pagrindas - teisingumas. Man atrodo, kad kalinių ir politkalinių atžvilgiu negrąžinamas turtas... Kaip dabar pagal įstatymą, dėl kurio vakar dar Konstitucinis Teismas priėmė nutarimą šen ir ten sukdamas uodegą, bet vis dėlto labai negražiai...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Pancerna, prašome neužgaulioti Konstitucinio Teismo! Kaip jisai padarė, taip padarė.
S.PANCERNA. O vis dėlto aš negaliu sutikti. Aš manau, kad turto negrąžinimas politkaliniams ir tremtiniams yra tolygus banditizmui arba genocido tąsai. Aš manau, Seimas, kuris tada patvirtino šitą 1992 m. sausio 12 d. įstatymą dėl turto negrąžinimo ir nenumatė, kad politkaliniai ir tremtiniai, kurie gyvena palėpėse, o turi savo nuosavus namus, kuriuose gyvena įvairūs funkcionieriai, labai puikiai įsitaisę ir turintys daug patalpų... Turėtų kažko imtis kuo skubiausiai užkirsti kelią, kad nebūtų skriaudžiami žmonės, tada nebus tiek pasipiktinusių žmonių, tada nebus netgi ir KGB rūmuose tokio piktumo. Teisingumas turi būti. Tiktai jeigu bus teisingumas, tada tiktai bus santarvė, santaika. Ir prašau gerai pagalvoti. Tai yra rimtas dalykas. Dar daug rimtesnis už valstybinio turto svarstymą. Prisigrobė mafijozai, bet dar tiek to. Bet nuosavą politkalinių ir ne tik politkalinių bei tremtinių, bet ir tų žmonių, iš kurių viską atėmė tarybinė valdžia ir nieko nedavė... Jų atžvilgiu neteisingumas yra baisus dalykas. Prašau atkreipti į tai dėmesį ir pagalvoti bei priimti kuo skubiausiai... Į darbotvarkę įtraukti šitą klausimą ir svarstyti labai rimtai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visi klausimai išnagrinėti. Ir svarbiausias antrasis, ir rezerviniai taip pat. Ačiū už konstruktyvų darbą. Gero savaitgalio! Posėdis kitą antradienį. Seniūnų sueiga pirmadienį 9.30 val. Čia kažkuris Seimo narys kalbėjo apie kažką, taip pasakant, geriamą. Bet, atsiprašau, aš ne Vyriausybė. Prašom kreiptis į Vyriausybę. Posėdis baigtas. Gero savaitgalio!