Keturiasdešimt
trečiasis posėdis
1994
m. birželio 9 d
Darbotvarkės aptarimas (94.06.09)
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai J.BERNATONIS ir A.SAKALAS
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 1994 m. birželio 9 d. rytinį plenarinį posėdį.
Aš trumpai informuosiu apie pakeitimus darbotvarkėje. Tai neesminiai pakeitimai. Yra įsivėlusi korektūros klaida 1 punkte - ten ne svarstymas, o priėmimas. Prašom pasižymėti, kad tai yra priėmimas. Toliau - 5 punktas. Pranešėjas bus Vilniaus universiteto docentas P.Petkevičius, darbo grupės narys. Dėl 9, 10 punktų kalbės ministro pavaduotojas ponas V.Domarkas, ne ministras P.Gylys. Ir rezervinis klausimas numatytas, jeigu liks laiko. Du rezerviniai klausimai: Seimo nutarimo “Dėl Jūros dienos” projektas, pranešėjas ponas R.Žurinskas, svarstymas, ir įstatymo “Dėl Valstybinio arbitražo priimtų sprendimų, kurių apskundimo terminas nesibaigęs, kasacinės apskundimo tvarkos” projektas, pranešėjas P.Vitkevičius, taip pat bus tik svarstymas.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi darbotvarkė buvo jau patvirtinta... Seimo narys A.Stasiškis. Prašome.
A.N.STASIŠKIS. Aš vis dėlto norėčiau grįžti prie darbotvarkės 3 punkto - įstatymo “Dėl valstybės sienos apsaugos” projekto. Praeitą savaitę sutarėm, kad jis bus atidėtas, kol bus parengtas nacionalinio saugumo koncepcijos projektas ir gynybos doktrinos projektas, kadangi dabar svarstyti iš antro galo tikrai yra beprasmis dalykas. Man atrodo, kad vertėtų tai padaryti.
PIRMININKAS. Aš tada norėčiau pasiklausti Nacionalinio saugumo komiteto nuomonės. Prašom. Prašom tada kuris nors - ar ponas S.Pečeliūnas, ar ponas V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Man atrodo, komitetas priėmė nutarimą, kad svarstytume, ir tai buvo padaryta viso komiteto, tik buvo prašymas pristatyti dar kai kuriuos paaiškinamuosius dokumentus. Kai dėl gerbiamojo A.Stasiškio pasiūlymo - ir koncepcijoj, ir doktrinoj yra numatyta šitas sienos pereinamumas (...). Manau, kad kliūčių nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau tik papildyti komiteto pirmininko informaciją. Be abejo, mes galim rinktis du kelius: arba nepradėti svarstymo, kol tie reikalauti dokumentai bus gauti, arba pradėti svarstymą ir daryti iš karto pertrauką. O kokios yra priežastys? Jeigu suteiksite paskui komiteto vardu žodį, jeigu nuspręsite, kad vis dėlto pradedam svarstymą, aš tas priežastis pasakysiu labai konkrečiai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gal jums būtų priimtinas toks variantas, kad, kaip siūlo Seimo narys S.Pečeliūnas, pradėtume svarstymą. Visi oratoriai, kurie norės kalbėti, pasisakys, tačiau pabaigoje mes suteiksime galimybę pasisakyti komiteto atstovui - ir pradžioj, ir pabaigoj. Komiteto atstovas galės pasakyti, ar jis siūlo atidėti klausimą, tada padarysime svarstymo pertrauką, ar balsuoti dėl pritarimo po svarstymo. Seimo nary Pečeliūnai, prašom patikslinti.
S.PEČELIŪNAS. Atsiprašau, jūs neteisingai supratote. Svarstymo pradžia, tai yra tiktai, kaip sakoma, pradžia. Tai pasisakys vienas arba du žmonės, bus pasakytos priežas-tys, kodėl reikia daryti pertrauką, ir darysime svarstymo pertrauką iki to laiko, kol bus panaikintos tos priežastys. Bus pateikti dokumentai, kurių tikrai reikia norint toliau svarstyti rimtai. Nes jeigu, kaip jūs sakot, pasisakys visi, po to gausim dokumentus ir pamatysim, kad yra kai kas kitaip, tai reikės svarstyti iš naujo. Tai gal šitaip nedarykime.
PIRMININKAS. Tai aš manau, kad tada pirmasis galės kalbėti komiteto atstovas, kuris teikė tą dokumentą, ir jeigu jis pasiūlys padaryti pertrauką, Seimas tada apsispręs - daryti tą pertrauką ar ne. Tai taip turbūt darysim. Pirmininkas V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Mes kalbėjom, ir gerbiamasis S.Pečeliūnas neturėtų užmiršti, kad tie dokumentai yra tik tokie: skaičiavimai, kiek tai kainuos, ar tai bus brangiau, ar pigiau. Ir viskas. O principinių klausimų nėra.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.V.PATACKAS. Aš noriu...
PIRMININKAS. Taip. Vieną minutę. Seimo narys A.Patackas. Prašom.
A.V.PATACKAS. Aš kaip tik noriu pasakyti, kad klausimas yra principinis. Kaip galima be nuostatų rengti atskirybes, t.y. atskirus pertvarkymus? Tos nuostatos dar nėra patvirtintos, nėra net ir apsvarstytos kaip reikiant Seime. Todėl turint galvoje, kad šiuo metu yra rengiamas ir kitas labai svarbus dokumentas, t.y. dalyvavimas programoje “Partnerystė taikos labui”, tai irgi kertasi su šituo būsimu dokumentu, kuris irgi yra tik svarstymo stadijoje. Kertasi iš karto su dviem dokumentais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kalbu apie tai, kad Seniūnų sueigoj buvo prieštaraujančių. Buvo nutarta svarstyti, bet buvo prieštaraujančių. Todėl aš nieko kito negaliu jums teikti, kaip tik balsavimui, kadangi buvo prieštaraujančių. Jeigu Seimas nuspręs išbraukti trečiąjį klausimą iš darbotvarkės, visiškai nepradėti jo svarstyti, taip ir padarysime. Jeigu bus nuspręsta pradėti svarstyti, tai pirmasis galės kalbėti komiteto atstovas, kuris siūlys, ką reikia toliau daryti.
Prašom registruotis, ir balsuosime.
Šita darbotvarkė patvirtinta, tačiau dabar teiksiu balsavimui klausimą dėl išbraukimo. Užsiregistravo 87 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti.
Gerbiamieji Seimo nariai, formuluoju balsavimui klausimą. Kas už tai, kad būtų išbrauktas iš darbotvarkės klausimas dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienos apsaugos, paspaus mygtuką “už”. Kas mano, kad reikia pradėti svarstyti, o toliau nuspręsime, ką daryti, tas paspaus mygtuką “prieš” arba susilaikys. Balsavimas pradedamas. Prašom. 33 - už, 39 - prieš, 6 susilaikė. Svarstymas įvyks.
Gerbiamieji Seimo nariai, prieš kviečiant Seimo narį V.Zimnicką į tribūną... Svarstome pirmąjį darbotvarkės klausimą. Prašom, Seimo nary Zimnickai, į tribūną ir tribūnoje pasakyti, ar teikiate priėmimui dokumentą. Bet prieš jums suteikiant žodį norėčiau trumpai informuoti.
Gerbiamieji Seimo nariai, yra gautas raštas iš draudimo kompanijos, kuri apdraudusi jūsų visų “Golfus”. Jame rašoma štai kas (aš labai trumpai pasakysiu): nebuvo įjungtos apsaugos štai tokių mašinų. Numerių neminėsiu, tik Seimo narių pavardes: M.Čoboto, A.Bendinsko, K.Kubertavičiaus, A.Ražausko, A.Greimo. Toliau. Administracinė komisija patikrino Seimo narių J.Basčio, A.Rudžio, G.Mincevičiaus, M.Visakavičiaus, A.Bendinsko, A.Vaižmužio, A.Greimo, M.Čoboto - arba buvo neįjungta apsauga, arba neužrakinta bagažinė. Aš tik norėčiau, gerbiamieji Seimo nariai, pasakyti jums, kam aš tą sakau. Gerbiamieji Seimo nariai, draudimo kompanija atsisakys drausti, išmokėti draudimo atlyginimus, jeigu toms mašinoms kas nors atsitiks. Gerbiamieji Seimo nariai, laisvalaikiu galėtumėte paskaičiuoti, kiek mėnesių jums reikės dirbti nevalgant ir negeriant, kad galėtumėte kompensuoti už šitas mašinas.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar žodis Seimo nariui V.Zimnickui. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Aš siūlau šiandien balsavimui įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijų” pakeitimo” projektą. Paskutiniu metu jokių pastabų negauta, todėl siūlau priimti pagal straipsnius ir balsuoti.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, komiteto pirmininkas siūlo pradėti balsavimą. Balsavimas yra pradedamas.
Gerbiamieji Seimo nariai, jums išdalyti du dokumentai. Vienas dokumentas - jau galiojantis įstatymas, kuris pavadintas 611(2). Priedas. Tai yra galiojantis įstatymas. O dokumentas 611(2) be jokių indeksų - tai yra to įstatymo pakeitimai. Todėl aš norėčiau pasiklausti gerbiamųjų Seimo narių, ar kas nors prieštarauja 1 straipsnio pakeitimui, kurį siūlo Seimo narys V.Zimnickas? Gerbiamieji Seimo nariai, labai didelis ūžesys. Padidėjęs aktyvumas Seime, gerbiamieji Seimo nariai! Nėra prieštaraujančių? 1 straipsnis priimtas. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs kelsite triukšmą, tai negirdėsite, net ką jūs patys priimate.
2 straipsnis. Prašom, Seimo nary Zimnickai.
V.V.ZIMNICKAS. Taip pat pasiūlymų ir pastabų negauta.
PIRMININKAS. Seimo nariai, ar oponuojate? Nėra oponentų. Priimta.
3 punktas, 4 straipsnis.
V.V.ZIMNICKAS. Taip pat pastabų ir pasiūlymų negauta.
PIRMININKAS. Kompiuteris tuščias. Trečiasis punktas priimtas.
4 punktas.
V.V.ZIMNICKAS. Taip pat negauta.
PIRMININKAS. Seimo nariai nieko nesako. Priimta. Ar norėtų Seimo nariai?.. Seimo narys K.Skrebys. Prašau.
K.SKREBYS. Dėl įstatymo.
PIRMININKAS. Prašau?
K.SKREBYS. Dėl viso projekto.
PIRMININKAS. Prašom. Kas nori kalbėti dėl viso projekto, prašome kalbėti. Galima 4 - už, 4 - prieš. Prašau. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Dėl viso įstatymo projekto. Belieka tiktai pasidžiaugti ir pasveikinti LDDP Vyriausybę, kuri pagaliau suprato, jog po Seimo rinkimų padarytos pataisos privatizavimo procesą reguliuojančiuose įstatymuose buvo niekam tikusios. Jinai pati suprato, kad reikia pamažu grįžti prie anksčiau vykdytos privatizavimo politikos. Tiktai gaila, jog tenka konstatuoti, kad LDDP Vyriausybė remiasi ir tenkinasi, sakyčiau, tokiomis menkomis, galbūt netgi kosmetinėmis priemonėmis ir nesiryžta ryžtingesniems veiksmams, būtent grįžimui prie tos privatizavimo politikos, kuri buvo vykdyta iki Seimo rinkimų. Tikėkimės, kad tas mažas žingsnis, kuris bus padarytas dabar, bus ryžtingesnių veiksmų pradžia. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas nenorėtų padėkoti už sveikinimus?
V.V.ZIMNICKAS. Tikrai taip. Ir aš manau, kad ponas K.Skrebys tikrai balsuos už šias pataisas. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Pritariu. Nors tai ir mažas žingsnis, bet naudingas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, daugiau norinčių kalbėti neatsirado. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsų skaičiavimo komisija yra. Kas už įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijų” pakeitimo” projektą Nr.611, prašome pakelti rankas.
V.V.ZIMNICKAS. Kęstuti!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Zimnickai, jūs kažką ten šūkaujat.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Kas prieš? Prieš nėra. Prašom nedubliuoti skaičiavimo komisijos, gerbiamasis pranešėjau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijų” pakeitimo” (projektas Nr.611) yra priimtas.
V.V.ZIMNICKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Svarstome antrąjį darbotvarkės punktą. Bet aš nematau pranešėjo. Seimo narys P.Papovas. Seimo narys A.Salamakinas. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl valstybei nuosavybės teise priklausančio turto perdavimo vietos savivaldos nuosavybėn” projektas (Nr.845). Tai yra pateikimas.
Taip, prašau. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Projektą pristatys Vyriausybės savivaldybės skyriaus vedėjas ponas A.Gylys, kadangi tai yra Vyriausybės projektas.
PIRMININKAS. Gerai. Tai galėjot informuoti per Seniūnų sueigą. Tai kviečiame Vyriausybės atstovą poną A.Gylį pristatyti projektą. Prašome. Niekas kol kas nesiveržia į tribūną. Prašau. Seimo nariai, kas norėsite paklausti, jūsų paslaugoms kompiuteris.
A.GYLYS. Gerbiamieji Seimo nariai. Pirmiausia aš noriu atsiprašyti, kad visai atsitiktinai patekau į tribūną. Vyriausybės pateiktame rašte buvo nurodyta, kad šį klausimą pristatys buvęs ekonomikos ministras J.Veselka. Jo nėra. Po to ėmėsi šį klausimą toliau nagrinėti ir turėjo pristatyti gerbiamasis P.Papovas. Jo irgi nėra. Kadangi prie šio projekto esu prisidėjęs, todėl pabandysiu jums trumpai išdėstyti reikalo esmę, t.y. pristatyti jį.
Šis klausimas iškilęs nuo 1990 metų, kuomet mes, priėmę naują Savivaldos įstatymą, deklaravome savivaldybių nuosavybę. Deja, tiktai deklaravome. Praėjo 4 metai, mes šia linkme nieko daugiau nepadarėme. Naujajame pateiktame Savivaldos įstatyme, kurį jūs dabar svarstote ir jau balsuojate, irgi numatyta savivaldybių nuosavybė. Todėl norint, kad būtų suderinti šitie dalykai, kad Savivaldos įstatymas nebūtų deklaracija, reikia apsispręsti ir dėl nuosavybės padalijimo tarp valstybės ir savivaldybių.
Šiuo metu mes labai puikiai žinome, kad didžiąją dalį valstybinio turto valdo savivaldybės, bet jį jos valdo ne teisine forma, o kaip priskirtą jų reguliavimo sferai. Reguliavimo sfera - tai neteisinis terminas, susieti reguliavimo sferos termino su atsakomybe jokiu būdu negalima. Kad mes deleguojam savivaldybei pareigą valdyti ir dar toliau sakom - nedisponuoti turtu, o neįteisinam to įstatymiškai, tai išeina tam tikrų paradoksų. Viena vertus, sakome, kad tai jų turtas, bet visa žodžio prasme ir teisiškai jo valdyti mes joms neduodame. Viso pasaulio patirtis rodo, kad savivaldybės vienokį ar kitokį turtą turi. Ne veltui, matyt, jis buvo deklaruotas mūsų Savivaldos įstatyme. Grįžti atgal ir dabar taisyti naujame įstatyme, kad savivaldybėms mes nuosavybėn jokio turto neduosime, aš manau, būtų labai didelis žingsnis atgal. Todėl pateiktame įstatymo projekte, pirmojoje jo dalyje, po bendrųjų nuostatų išvardytos turto rūšys, kurios dabar yra reguliavimo sferoj ir neginčytinai turi būti joms perduodamos, o antrojoje dalyje - tas turtas, kuris pagal savivaldybių pageidavimus gali būti joms perduodamas. Tai yra tuomet, kai jos bus pasirengusios tą turtą valdyti arba galės tą teisę realizuoti.
Čia šis įstatymas siejasi ir su Konstitucija. Konstitucijoje pasakyta (128 straipsnis), kad “valstybinio turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarką nustato įstatymas”. Mes tai žinome ir darome prielaidą, kad šis aktas yra tik leidžiantis Vyriausybei, kuri valdo šį turtą dabar, spręsti šiuos klausimus. O jeigu mes darysime prielaidą, kad be ano įstatymo šis negalės būti įgyvendinamas, tada galima priimant įrašyti teiginį, kad jis gali būti pradėtas realizuoti, esant anam įstatymui, kuris, mano turimomis žiniomis, irgi rengiamas. Tokiu būdu būtų bent pradėti spręsti šie iki šiol neaiškūs ir teisine prasme nesureguliuoti santykiai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Seimo narys G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, projektas, aišku, labai reikalingas ir seniai laukiamas. Tačiau yra pateiktos Juridinio skyriaus išvados, ir ten yra labai rimtų dalykų. Konkrečiai man vienas ypač įdomus. Ten kalbama ir replikuojama dėl to, kad savivaldybėms nuosavybės teise priklausantis turtas valstybės reikmėms gali būti paimamas tik jį išperkant. Jūs šitaip numatote. Bet iš tikrųjų šis turtas dažnai buvo sukurtas, pastatytas iš biudžeto lėšų, be to, ir perduodamas valstybės neatlygintinai. Tai jeigu jis dabar yra būtinas valstybės reikmėms, tai nejaugi negalima sugalvoti kito mechanizmo, o būtinai išpirkt? Čia bus reti atvejai. Bet kodėl jūs būtent šitaip numatot? Ar jūs įvertinsit Juridinio skyriaus išvadas?
A.GYLYS. Taip, mes Juridinio skyriaus išvadas skaitėme ir su kai kuriais teiginiais ne visai sutinkame, galime diskutuoti. O jūsų keliamas klausimas yra labai teisingas. Galima daryti tokią prielaidą, kad mes galim padaryti kitokį mechanizmą, kaip perduotą turtą iš savivaldybės atimti. Bet tada mes grįžtume į šią padėtį, kai jis yra reguliuojamas: kada norim, galim atiduot, kada norim, galim atimt. Tokiu būdu mes savivaldybę statom ne į lygią padėtį. Ji yra ne mūsų ekonominis partneris ir ne lygus partneris, o toliau administruojamas. Mes žiūrim į ateitį toliau ir manome, kad, sakykim, tos išpirkimo sąlygos galėtų būti numatytos kokia nors lengvesne, valstybei prieinama forma. Bet vis dėlto turtas turėtų būti perkamas ir parduodamas. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Man neatrodo, kad šis įstatymas reikalingas ir kad jis ką nors iš esmės pakeis. Juk savivaldybės ir dabar disponuoja tuo turtu, jį naudoja ir jį saugo. Kitas dalykas, kad Lietuvos Respublikos Konstitucijoje nėra tokios nuosavybės kaip savivaldybių. Yra tik valstybės ir piliečių nuosavybė.
Antras dalykas. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo prelegento, koks čia galėtų tada būti giluminis savivaldybių suinteresuotumas būtinai turėti tą turtą kaip savivaldybių turtą? Ar čia priežastis nėra būtent privatizacija arba nuomojimas tų pastatų arba patalpų? Nes čia daugiausia bus pastatai ir kiti įrengimai. Tuo labiau kad įstatyme rašoma ir apie tokius pastatus arba įstaigas kaip parduotuvės, visuomeninio maitinimo įstaigos ir pan.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pone Jakučioni, laiką sekite. Aš perjungsiu automatinį kompiuterį tada. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Klausimą jau baigiau.
A.GYLYS. Na, teisingai, galima daryt tą prielaidą, kam tai reikalinga ir dėl ko. Jūs sakote, kad disponuoja tuo turtu. Mes disponavimą teisine prasme suprantam, kad tai yra visiška teisė į tą turtą: pakeist jo paskirtį, jį įkeist, parduot ir t.t. Tokiu būdu teiginys, kad dabar savivaldybės disponuoja turtu, neatitinka tikrovės ir yra fikcija. Savivaldybės dabar turtą tiktai valdo patikėjimo teise. Savivaldybės, kaip žinote, visą laiką kėlė šį klausimą. Kada valdo turtą tik patikėjimo teise, mes negalim reikalauti iš jų visiškos atsakomybės, nes tai yra tik valdymas, o ne disponavimas. Kada mes atiduodam turtą jų nuosavybėn, joms atsiranda ne tik pareigos, bet ir teisės. Tai yra visiška teisė disponuot. Tuomet savivaldybė, spręsdama, ar jį atiduot valstybei, ar pakeist jo paskirtį, ar leisti privatizuot, ar neleist privatizuot, turės visišką atsakomybę.
Dabar mes negalim teigt, kad valstybė, leisdama vienus ar kitus objektus privatizuot, pasielgė labai gerai ir labai teisingai. Savivaldybė šiandien labai daug priekaištų sako, kad jeigu mes būtume tvarkę privatizavimą, kai kurie reikalai būtų pakrypę gal kitaip, ne tie objektai būtų privatizuoti ir t.t. Atsimenate, kada pirmojoje Aukščiausiojoje Taryboje dar K.Prunskienės Vyriausybės buvo pateiktas lygiai toks pat projektas, kad tą turtą reikia padalyt, ir savivaldybės turėtų spręst jau dėl savo teritorijoje esančio turto tolesnės paskirties. Tuomet buvo prieita kitokia koncepcija, kad atliekant pirminį turto privatizavimą ir išlikusį turtą jau padalijam tarp valstybės ir savivaldybių. Tuomet jau būtų sutvarkyti šitie santykiai. Mes ateinam į turto pirminio privatizavimo pabaigą, lieka dalis neprivatizuoto turto ir bandom jį “sudėliot” teisine prasme pagal atliekamas funkcijas. Todėl atsakydamas į jūsų klausimą dar kartą kartoju, kad dabartinis teiginys, jog savivaldybės disponuoja, yra fikcija.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, man, aišku, belieka apgailestaut, kad Aukščiausiojoje Taryboje anksčiau buvo priimta tokia nuostata, kuri pavertė mūsų savivaldybes iš esmės valstybine administracine institucija, o ne savivaldybe kaip tokia. Tas jūsų pateiktas argumentas, kad Konstitucijoje tik valstybės ir žmonių nuosavybė, manęs neįtikina, kad savivalda negali turėt nuosavybės, nes savivalda yra sudėtinė valdymo funkcija. Aš negirdėjau iš kokių nors oponentų ar ekspertų, kad jie pateiktų man priešingus argumentus. Ar jūs nemanote, kad mes galėtume sustiprinti šitą dokumentą? Juo labiau, ar tai bus konstitucinis žingsnis, ar ne, visuomet bus galimybė spręsti Konstituciniam Teismui. Spręstume turto ir žemės problemas. Ar nereikėtų įteikti projektą būtent nuosavybės klausimu?
A.GYLYS. Taip, Konstitucijoje tikrai įrašyta, kad žemė gali būti privati ir valstybinė. Ir čia susiduriame su daugeliu problemų, nes yra tokių objektų (sakykim, tiltas, pakrantė, gelbėjimo stotis, stadionas), kurių be žemės negalime ir įvardyti. Todėl pasaulio civilizuotų šalių patirtis rodo, kad žemė irgi yra savivaldybių nuosavybė. O mums Konstitucija neleidžia to daryti. Mes kartu su Savivaldos įstatymu esam pateikę šitą konstitucinės pataisos projektą, kad žemė nuosavybės teise taip pat galėtų priklausyti savivaldybėms. Tačiau, kaip žinome, konstitucijų nuostatas ne taip lengva pakeisti, ir šiuo atveju mums reikia “vyniotis” taip, kaip yra. Bet ateityje, matyt, vis tiek šį klausimą vienaip ar kitaip reikės išspręst. Nes valdyt stadioną be žemės yra absurdas. Turėt nuosavą pastatą, o žemę po pastatu valdys kitas subjektas - čia yra loginis ir teisinis absurdas. Deja, taip yra.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau pasakyt, jog man truputį yra keistas šito įstatymo teiginys, kad visas turtas perduodamas savivaldybėms pasiūlius. Tai gal čia reikėtų sudaryti kokią nors privalomą turto dalį, kurią turėtų paimti visos savivaldybės, o kitą - jau pasiūlius. Kita vertus, aš skaitau 128 Konstitucijos įstatymo straipsnį, kur rašoma, kad “valstybinio turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarką nustato įstatymas”. Šiuo metu tokio įstatymo nėra ir aš, perskaitęs Valstybės kontrolės departamento pastabą, visiškai su ja sutinku. Ar jūs nemanote, kad mes pirmiausia turėtume priimti tokį įstatymą?
A.GYLYS. Taip. Jūs teisus. Tai būtų labai gerai, tai būtų nuostabu, jeigu mes turėtume tokį įstatymą. Bet jūsų minėto įstatymo pagal Konstitucijos 128 straipsnį parengimas užsitęsė. Tai gan sudėtingas įstatymas. Ir Ekonomikos ministerija, ir Teisingumo ministerija šiuo metu mano, kad valstybinį turtą valdyt yra pakankamai normų. Tos pačios normos bus taikomos ir savivaldybių turtui, iki bus priimtas įstatymas. Tokiu būdu žaidimo taisyklės būtų vienodos (kaip dabar ir valstybinio), tik dabar pasikeistų nuosavybės subjektas. O tas įstatymas, aišku, yra būtinas ir reikia ragint jį kuo greičiau parengt.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Briedienė. Atsiprašau, Seimo narį V.Bogušį ištryniau, bet vėl įrašysiu. Jūs džentelmenas, užleisit ponią.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, 6 straipsnyje yra teigiama, kad savivaldybės, prieš pateikdamos Vyriausybei pasiūlymus dėl valstybei nuosavybės teise priklausančio turto perdavimo jų nuosavybėn, turi reorganizuoti savo reguliavimo srityje esančias valstybines specifinės paskirties įmones, valstybines įmones ar valstybines akcines įmones. Kaip tai bus daroma praktiškai ir ar tai nepažeis valstybinių įmonių ir valstybinių akcinių įmonių teisių?
A.GYLYS. Mes, žinoma, šiuo klausimu diskutavom. Dabar susidarė paradoksali situacija. Kada valstybinį turtą, tarkime, kad ir Vilniuje, negyvenamas patalpas valdo seniūnijos valstybinė įmonė arba valstybinė specifinės paskirties butų eksploatavimo įmonė, mes manome, kad tai nenormalus reiškinys. Šį turtą turėtų valdyti ne įmonė, o savivaldybė. Todėl, kad šis turtas - negyvenamosios patalpos, infrastruktūros objektai, kiti objektai - turėtų priklausyti savivaldybei, o ne įmonei.
Dabar yra paradoksali situacija, kada valstybinės įmonės, turėdamos savo kokį nors profilaktoriumą, negalėdamos jo išlaikyti (o jis yra skirtas gyventojų socialinėms reikmėms tenkinti), prašo iš valstybės lėšų, kad tą objektą išlaikytų, ir nenori jo atiduoti. Kadangi tai yra socialinės infrastruktūros objektai, jie turėtų priklausyti miestui, rajonui, kuris tenkintų savo žmonių poreikius šitais objektais ir spręstų dėl tolesnio jų likimo. Nes, vienaip ar kitaip, jis įmonei nereikalingas.
PIRMININKAS. Paskutinis klausimas. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis prelegente, man tikrai labai malonu jus matyt tribūnoje taip gražiai atsakinėjant ir svarstant tokį rimtą įstatymą. Tikrai šitas įstatymas seniai buvo laukiamas, pagaliau sulauktas.
Bet štai man iškyla tokia problema. Jūs mane nugąsdinot, kai pasakėt, kad valstybinio turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarkos įstatymas užtruko ir jo nėra. Tą turtą, kurį dabar turi ir juo naudojasi savivaldybė, atiduot nėra problemos, ar ne? Bet nesant tokio įstatymo mes visiškai neįsivaizduojam, ką gi valdys, tarkim, apskritis. Mes juk žiūrim į priekį, nes bus tokia reforma. Imkim tokios socialinės paskirties pastatus. Kas juos naudos? Kurie atiteks savivaldybei ir kurie atiteks apskričiai, tarkim, kur bus valstybės reguliavimo ar koordinavimo srityje? Ačiū.
A.GYLYS. Nedrįsčiau atsakyt remdamasis kokiais nors teiginiais, bet aš suprantu šį klausimą taip. Jeigu mes valstybinį turtą paskirstom į dvi dalis, po to dar atsiranda nauja valstybinės valdžios valdymo institucija - apskritis, tarkim, - tuomet apskritis valdys ta būtent forma, kaip dabar valdo valstybė. Tai bus jos reguliavimo sričiai priskirtas objektas, t.y. likusią dalį valstybės turto valstybė dar turėtų paskirstyti, ką atiduoti apskričiai ir ką pasilikti tame valstybiniame fonde, kurį valdytų arba Seimas, arba Vyriausybė.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prašom tribūnos nepalikti.
Dabar gali vienas pasisakyti už, vienas -prieš dėl motyvų. Seimo narys A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Žinoma, aš esu už tai, kad perduotume turtą ir galėtų disponuoti savivaldybės. Bet gal visa tai galima numatyti Savivaldos įstatyme? Aš nelabai suprantu, kodėl tas įstatymas atsirado šalia Savivaldos įstatymo? Tai galima išvardyti tenai.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Atsakinėt nereikia.
Gerbiamasis Seimo nary, jūs galėtumėt užduoti tą klausimą dalyvaudamas tame pagrindinio komiteto darbe, kuris nagrinėja šitą klausimą.
Seimo narys V.Saulis. Prašom.
V.SAULIS. Aš norėčiau pritarti tam įstatymui, bet sprendžiant praktiškai šituos įstatymo įgyvendinimo reikalus visus klausimus reikėtų labai derint su vietinėm savivaldybėm. Dabar labai nenoriai Vyriausybė, konkrečiai Ekonomikos ministerija, sprendžia tokius klausimus, pavyzdžiui, kaip skalbyklos likimą. Kam ją atiduot? Ar ją privatizuot, ar palikt rajono savivaldybės žinioje? Kaip žinome, šiuo metu skalbykla naudojasi beveik visos biudžetinės organizacijos: ligoninės, pensionai, vaikų namai. Privatizavus tokią įstaigą kaip skalbykla, nauji savininkai labai pakelia paslaugų kainas, ir vietos savivaldybė bus priversta labai padidinti mokėjimo už tas paslaugas išlaidas. Kalbant su savivaldybių vadovais, jie labai pageidauja, kad tokios specifinės įmonės jokiu būdu nebūtų privatizuojamos, o būtinai būtų perduodamos savivaldybei reguliuoti, kad jos galėtų kažkaip reguliuoti tų paslaugų kainas ir nereikėtų leisti papildomų išlaidų mokant už tų įmonių teikiamas paslaugas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kiek aš supratau, Seimo narys V.Saulis siūlo pritart pateikimui, taip?
V.SAULIS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra Seimo narių, abejojančių, kad toks įstatymas yra reikalingas? Nėra. Galima bendru sutarimu tada? Galima. Pritarta bendru sutarimu. Vieną minutę, tada aš noriu jūsų paklaust, kokį pagrindinį komitetą siūlote?
A.GYLYS. Savivaldybių komitetą.
PIRMININKAS. Savivaldybių komiteto atstovas ponas A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Taip. Aš irgi siūlyčiau Savivaldybių komitetą, bet mes prašytume, kad šitą projektą nagrinėtų dar ir Valstybės ir teisės komitetas.
PIRMININKAS. Valstybės ir teisės komitetas.
A.SALAMAKINAS. Taip.
PIRMININKAS. Papildomą išvadą. Aš tada paklausiu Savivaldybių komiteto, kada jūs siūlysite svarstyti Seime?
A.SALAMAKINAS. Kitą trečiadienį.
PIRMININKAS. Paskelbkite. Kitą trečiadienį svarstote komitete. O kada paskui siūlysite Seimui? Jūsų galimos datos: birželio 14, 16, 21, 23.
A.SALAMAKINAS. 16 prašyčiau.
PIRMININKAS. Birželio 16 d. Seimas pritaria. Seimo narys V.Bogušis jau kalbėjo, bet nori pasakyt repliką. Prašom. Seimo narys V.Bogušis. Replika.
V.BOGUŠIS. Tikrai šie pasiūlymai buvo vertingi, kokie komitetai vis dėlto tą nagrinės. Tačiau aš manau, kad čia yra paketas įstatymų, susijusių ne su šiuo įstatymu. Taip pat reikėtų į priekį žiūrėt dėl Finansų ir biudžeto įstatymo pakeitimo, nes čia tiesiogiai siesis su šiuo įstatymu. Nes kur perduodamas vienas ar kitas pastatas socialinėms reikmėms, turėsim numatyt kokias nors dotacijas ar prioritetus. Aš nežinau, ar čia dar turėtų pažiūrėt Ekonomikos komitetas, ar Finansų ir biudžeto, bet tikrai norėčiau, kad ir šitie komitetai nagrinėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas - Ekonomikos komiteto pirmininkas.
V.V.ZIMNICKAS. Pratęsdamas pono V.Bogušio mintį aš irgi manau, kad Ekonomikos komiteto išvada taip pat yra būtina. Todėl, be Teisės komiteto, turėtų būti ir Ekonomikos komitetas.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad niekas neprieštarauja, kad papildomas dvi išvadas pateiks Valstybės ir teisės komitetas ir Ekonomikos komitetas. Ekonomikos komitetas, jeigu reikės, galės konsultuotis su Biudžeto ir finansų komitetu. Pritariame? Pritarta dėl datos ir dėl pagrindinių komitetų. Dėkojame pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, prieš skelbdamas 3 darbotvarkės punkto svarstymo pradžią, aš perskaitysiu Seimo Pirmininko vardu gautą pareiškimą, kurį pasirašė eksministras ponas L.Ašmantas.
“Seimo dėmesiui. 1993 m. kovo mėn., baigdamas eiti Lietuvos Respublikos Vyriausybėje energetikos ministro pareigas, buvau apkaltintas ekonominiais nusikaltimais. Lietuvos Respublikos Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija, reikiamai neišnagrinėjusi gautos iš Valstybės kontrolės departamento patikrinimo medžiagos ir nepadariusi išvadų, perdavė ją Lietuvos Respublikos generalinei prokuratūrai. Nelaukiant Prokuratūros sprendimo, per spaudą ir masinės informacijos priemones, pažeidžiant nekaltumo prezumpcijos principą, ne kartą buvau kaltinamas padaręs didžiulę žalą valstybei ir visaip šmeižiamas. Tai skaudžiai įžeidė ma-ne, žemino mano orumą, nes aš sąžiningai dirbau atsikuriančiai Lietuvos valstybei ir teikiau labdarą kultūros, švietimo ir kitoms įstaigoms, patekusioms į itin sunkią materialinę būklę, vadovaudamasis savo patriotiniais jausmais.
Šių metų gegužės 20 d. Lietuvos Respublikos generalinė prokuratūra man iškeltą bylą nutraukė, neradusi nusikaltimo sudėties. Labai apmaudu, kad nepaisydamas šio Prokuratūros sprendimo Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas ponas V.Juškus dar gegužės 25 d. pakartojo savo nepagrįstus kaltinimus. Tai rodo pono V.Juškaus visišką nekompetenciją ir elementariausių padorumo normų nesilaikymą. Todėl prašau poną V.Juškų viešai per spaudą manęs atsiprašyti už padarytą moralinę skriaudą ir paneigti kaltinimus.”
Pasirašė eksministras, profesorius, daktaras L.Ašmantas.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes neturėtume nagrinėti šito pareiškimo esmės, aš manau, kad aš perduosiu Etikos komisijai. Etikos komisija, jeigu taip nuspręs, tai kalbėsis su abiem oponentais. Prašom.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienos apsaugos” projektas Nr.557(3) (94.06.09)
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame 3 darbotvarkės punktą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienos apsaugos” projektą. Tai yra svarstymo procedūra. Kviečiu į tribūną Seimo narį S.Pečeliūną. Turbūt pateiksite Nacionalinio saugumo komiteto suderintą nuomonę?
S.PEČELIŪNAS. Tikiuosi, kad man pavyks tai padaryti. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nenorėčiau dabar kalbėti apie patį projektą. Mes jį komitete nagrinėjome, pateikėm projekto rengėjams kai kurias pastabas, pasiūlymus. Manau, kad jie įvertins ir jūs pamatysit dokumentą jau su įvertintomis pastabomis. Tik pasakysiu vieną konkretų dalyką, kad jums būtų aiškiau. Buvo komiteto pasiūlymas, kad jeigu ir pereitų į Vidaus reikalų ministerijos žinią šita tarnyba, kad jiems išliktų ir antpečiai, ir laipsniai, nes tai jau susieta su įvairiomis socialinėmis garantijomis ir finansiniais reikalais. Dėl šito sutarta, nors to kol kas projekte, kurį jūs turite, ir nėra.
O dabar norėčiau pasakyti iš esmės ne apie patį projektą, bet apie patį principą. Ar perkelti šitą tarnybą į Vidaus reikalų ministerijos žinią, ar palikti Krašto apsaugos ministerijos žinioje? Turbūt šitas klausimas yra svarbiausias. O kokiu būdu mes jį spręsime įstatyme, tai antraeilis dalykas. Jeigu apsisprendžiam iš esmės, tai tada įstatyme rasime, kaip įrašyti. Štai kodėl mūsų komitetas prašo Seimo padaryti svarstymo pertrauką tam, kad mes visi bendrai nepadarytume klaidos.
Pirma. Kaip jau buvo sakyta, tai šiuo metu yra derinama Nacionalinio saugumo koncepcija tarp abiejų grupių ir yra pakankamai daug vilties, kad mes Seime turėsime vieną suderintą dokumentą, kuriame apie šituos dalykus bus irgi kalbama. Tad mes norėtume, kad ir koncepcija, ir šitas įstatymas Seime būtų svarstomi vienu metu, kad tie dalykai būtų suderinti. Nes žiūrėkit, kaip gali atsitikti. Jeigu mes dabar paskubėsim pervesti šitą tarnybą į policijos žinią, o paskui svarstydami koncepciją nuspręsim, kad šito daryti nereikia, tai reikės daryti atvirkštinį veiksmą. Tai kainuoja pinigus ir tai gresia įvairių skylių pasienyje atsiradimu, taip šiurkščiai galiu pasakyti. Visa tai yra pavojinga. Aš manau, mes geriau truputį ilgiau pasvarstykim, bet apsisprendę ir suderinę padarykim vieną konkretų dalyką taip, kaip norim.
Buvo užsiminta dar prieš sprendžiant, ar svarstyti šiandien, ar ne finansinius dalykus. Tai nėra tokie paprasti klausimai, ir į juos mes būtinai turim gauti atsakymus. Norėtume prašyti Biudžeto ir finansų komitetą, kad jisai pagal savo funkcijas tokį atsakymą mums pateiktų. To paties prašysime ir Vyriausybės. Kiek šitai kainuos. Pats pervedimas iš vienos tarnybos į kitą. Ten yra apie 400 karininkų, ir ne taip lengva juos pervesti iš vienos tarnybos į kitą. Reikia gauti jų sutikimą, demobilizuoti juos ir visa kita. Šitą jūs turbūt žinot, ir tai kainuoja pinigus. Mes nesakom, reikia tą daryt ar nereikia, bet mes norim žinoti, kiek šitai kainuos? Kaip mes žinom, valstybė nelabai turi pinigų. Ar valstybė turi lėšų tai atlikti? Nes priimsim įstatymą, bus taip pat kaip su Alternatyviosios tarnybos įstatymu. Įstatymas yra, bet rezultato jokio. Jis tiesiog neveikia, nes Vyriausybė nesusitaria, neranda lėšų, neranda vietų, kur tie žmonės turėtų dirbti, ir pan. Tai kad tokių dalykų nebūtų, turim žinoti viską prieš pakeldami rankas už ar prieš tokį įstatymą.
Kitas klausimas, irgi labai svarbus. Mes kalbame apie valstybės sienos apsaugą. Tačiau kažkodėl užmirštam apie valstybės sienos gynybą. Visi turbūt suprantam, kad tai yra krašto apsaugos funkcija, tai kariuomenės funkcija ginti sieną. Tačiau niekas iš mūsų komiteto nėra matęs bent jau operatyvinių planų, nors ir projektų, jeigu sienos apsaugą atliks policija, kokia bus sąveika tarp šitų dviejų struktūrų, labai greita, labai aiški, operatyvinė sąveika užpuolimo atveju. Arba kokio nors stambaus incidento atveju, kai jau funkcijos turėtų būti perduodamos Krašto apsaugos ministerijai, ginkluotųjų pajėgų vadui ir jis vadovautų visiems veiksmams. Šito dokumento ar jo projekto mes irgi nematę. Kai yra viskas Krašto apsaugos ministerijos rankose, tai yra jų vidinis dalykas, mums nelabai reikia žinot, kai vienos struktūros rankose, aišku, turi tarpusavy kelios tarnybos normaliai veikti. Bet kai skirtingos žinybos, tarp jų sąveika šiuo klausimu turi būti labai aiškiai subalansuota, kad nereikėtų konflikto atveju aiškintis, kas gi dabar pagrindinis vadovas, kieno įsakymo reikia klausyti?
Trečias klausimas irgi pakankamai svarbus. Atsakę į visus šituos, jeigu visa tai yra, mes turim turėti prieš akis Vyriausybės nutarimo projektą. Kokiu būdu vyks perdavimas iš vienos tarnybos į kitą? Ir materialinių dalykų, ir žmonių, ir vadovavimo, ir viso kito. Nes jeigu šitoj vietoj atsiras spragų, ką nors Vyriausybė praleis arba dabar nesugalvos viso tikslaus mechanizmo, tai čia nėra kokio pastato mieste perdavimas iš vienos žinybos kitai. Mes labai bijom, bent aš asmeniškai bijau, kad neatsitiktų taip, kad, sakykim, reikia perduot (paprastą pavyzdį pasakysiu) knygą iš vieno kitam, jis ateina, nėra kam perduot, paliko ant stalo ir nuėjo. Kitas ateis pasiimti. Čia valstybės siena, čia šitaip būti negali. Jeigu nematysim to projekto, garantijos nėra, kad taip neatsitiks. Tai yra skylė pasienyje. Šito negali būti perdavimo metu. Viskas turi vykti labai sklandžiai, labai tvarkingai, kad nusikalstamas pasaulis nepradėtų galvoti, kaip jiems išnaudoti perdavimo momentą, prasmukti per pasienį, pervežt kontrabandą ar dar kažką. Kad jie net neturėtų vilčių, kad tokia situacija gali atsitikti.
Aš norėčiau, kad jūs klausytumėt, nes tai, ką aš sakau, yra tikrai svarbu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad Seimo narys turi teisę neužgauliodamas kitų kalbėti tai, kas jam atrodo svarbiausia. Jeigu jis pradės ką nors užgaulioti asmeniškai, tada aš turėsiu įsikišti, jį stabdyti. Arba Etikos komisijos pirmininkas turi klausyti pastatęs ausis, ką Seimo nariai šneka. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai yra tie keturi pagrindiniai klausimai, į kuriuos mūsų komitetas nori gauti atsakymus. Mes apie tai kalbėjome ir anksčiau, ir tikėjomės, kad iki svarstymo mes tuos atsakymus gausim. Deja, pažadų buvo daug, o atsakymų kol kas neturim. Todėl komiteto posėdy mes apie tai kalbėjom ir nusprendėm siūlyti Seimui pradėti svarstymą, kaip buvo sakyta, bet padaryti svarstymo pertrauką, kol mes gausim tuos atsakymus. Išanalizuosim ir tada galėsim toliau tęsti svarstymą, jau įvertinę visa tai, ką gavom. Tai, kad bus daroma tokia svarstymo pertrauka, aš manau, įpareigos ir paragins ir Vyriausybę, ir Biudžeto ir finansų komitetą kuo greičiau į šiuos klausimus atsakyti. Tai paskubins ir nacionalinio saugumo koncepcijos rengimo grupę irgi kuo greičiau į tuos klausimus mums visiems atsakyti.
Tokia yra mūsų komiteto nuomonė. Tikiuosi, kad aš ją tiksliai perteikiau jums, visam Seimui, ir prašytume tada padaryti svarstymo pertrauką.
Dabar po manęs bus dar daug kalbėtojų. Aišku, gali, kaip ponas A.Sakalas minėjo, šiandien visi išsisakyti, po to palikti tik paskutinę procedūrą, užbaigti svarstymą. Bet jeigu mes gauname tuos atsakymus, kad tai kainuoja tiek ir tiek pinigų, biudžete pinigų nėra. Ką mes tada darom? Priimam įstatymą, ir vėl jis pakimba ore. Jeigu neaišku, kaip užpuolimo atveju tos tarnybos tarpusavy sąveikauja, jeigu neaišku, kaip vyksta perdavimas, negalim balsuoti. Mes turim gauti atsakymus.
Aš manau, ir kairė, ir dešinė nėra tokia užsispyrusi, kad būtinai arba šitaip, arba šitaip. Turim atsakyti į tuos klausimus, ir, manau, galim suderinti, susitarti ir priimti vieningą sprendimą. Bet tam reikia į juos atsakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam komiteto pirmininko pavaduotojui. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Pono S.Pečeliūno ilga ir vietomis įtikinanti ir giliai argumentuota kalba tikrai man patiko ir, sakyčiau, pertrauką būtina padaryti. Dėl to frakcijos vardu aš prašau padaryti šio klausimo svarstymo pusės valandos pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! (Balsai iš salės) Vieną minutę! Aš pasakysiu, kokia yra padėtis. Pagrindinis komitetas siūlo padaryti pertrauką. Mes galime tą pertrauką fiksuoti, paskirti kitą dieną, kitą savaitę, kaip komitetas norėtų pasiūlyti. Bet aš datą siūlyčiau fiksuoti. Kai šnekėjo komiteto pirmininko pavaduotojas (komiteto pirmininko aš čia nematau), jis pateikė bendrą komiteto nuomonę daryti pertrauką. Taigi aš turiu atsižvelgti, kaip reikalauja Statutas, į komiteto nuomonę. Aš tik noriu, kad ta pertrauka nebūtų begalinė, jog komitetas pasiūlytų kažkokią fiksuotą datą. Prašome, jūs galite siūlyti ateinantį antradienį, ketvirtadienį, šios dienos posėdį ar kažkokį kitą laiką. Prašom. Paskui frakcija galės siūlyti savo papildomą pertrauką, jeigu norės.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad į tą klausimą atsakytų kas nors iš Vyriausybės, ir kad Biudžeto ir finansų komitetas pasakytų, kada jis mums galės pateikti skaičiavimus. Nes jų rankose yra atsakymas. Kai tik mes gaunam skaičiavimus, mes vieną dieną komitete apsvarstom ir kitą dieną galima eiti į tribūną, bet kol kas mes neturim ką svarstyti. Nei iš Biudžeto ir finansų komiteto, nei iš Vyriausybės tokios medžiagos nesam gavę. Tai kada jie pateikia, mes apsvarstom ir kitą dieną galim...
PIRMININKAS. Ar Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas ar jo atstovas galėtų pasakyti, kada jie galėtų pateikti tokius skaičiavimus? Prašau. Seimo narys A.Kunčinas. Dar kartą prašom.
A.KUNČINAS. Aš noriu priminti Statutą, kuriame yra numatyta, kad klausimo svarstymo pertrauka gali būti daroma ne mažiau kaip pusė valandos arba iki artimiausio posėdžio. Aš frakcijos vardu siūliau padaryti pusės valandos pertrauką. Kiek supratau, komitetas siūlo pertrauką iki artimiausio posėdžio, dėl to aš siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Taip. Prašau. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš taip pat norėsiu, kad būtų bent preliminarūs skaičiavimai, kiek per tą laiką uždirbs tie žmonės iš Krašto apsaugos ministerijos, kurie praleidžia už 50 dolerių vieną mašiną. Ar tokių duomenų yra, ar nėra? Bent jau šiauliškiai tiek ima.
PIRMININKAS. Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Nesuvedinėkime sąskaitų, ponai. Pasitikėkime komitetais. Aš prašau žmones, nelabai nusimanančius arba neįsigilinusius į problemas, neteikti nepagrįstų siūlymų. Tai yra pajuoka iš įstatymo ir iš komiteto. Tikrai tie duomenys reikalingi, bet juos reikia gauti kuo skubiau. Tikėkite, kad taip yra iš tikro.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pranešėjui reikalaujant darau pertrauką iki kito posėdžio ir įpareigojame Biudžeto ir finansų komitetą iki kito posėdžio pateikti detalią biudžeto analizę, tai, ko pageidauja komitetas. Taip pat Vyriausybės prašome pateikti kitą dokumentą. Pertrauka iki kito posėdžio.
Seimo Pirmininko pavaduotojas J.Bernatonis toliau vadovaus posėdžiui.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Ivaškevičius. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš tiesiog norėčiau pasakyti, kad Seimo Pirmininko pavaduotojas ponas A.Sakalas, manau, pasielgė neteisingai, kalbėdamas apie pertrauką, nors ir pagal Statutą, iki kito posėdžio, kadangi klausimas ir problema yra labai svarbūs. Aš kviečiu neforsuoti reikalo. Ką dabar lems, pavyzdžiui, Biudžeto ir finansų komiteto formalus pritarimas? Kad tai didelės, mažos, simbolinės lėšos? Ar turi tų lėšų, ar nėra? Aš labai prašau laikinai einančio Seimo Pirmininko pareigas pono J.Bernatonio padaryti išimtį ir spręsti tą klausimą kitaip valstybės ir sienos apsaugos požiūriu. Čia jokiu būdu negali būti kalbos apie šios dienos popietę. To klausimo svarstymo laikas, mano nuomone, tikrai turėtų būti neribotas. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš visiškai pasitikiu gerbiamojo Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Sakalo Statuto žinojimu, todėl manau, kad jis pasielgė teisingai. Jeigu kas mano kitaip, kreipkitės į Etikos ir procedūrų komisiją.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome 4 darbotvarkės klausimą - Seimo nutarimo “Dėl kovos su nusikalstamumu ir teisės pažeidimais stiprinimo” projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį P.Vitkevičių. Pateikimas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes svarstėm, kaip atsimenat, pareigūnus, teisėsaugos institucijų vadovus. Dėl to jau buvo pateikti kai kurie nutarimo projektai. Valstybės ir teisės komitetui buvo pavesta apibendrinti tuos klausimus. Tai komitetas ir stengiasi daryti.
Visų pirma mes atsižvelgėm į du projektus. Tai buvo gerbiamojo E.Bičkausko ir gerbiamojo A.Ivaškevičiaus projektai. Buvo gerbiamojo A.Patacko pasiūlymų, kad reikėtų humanitarinį mokslą turintiems asmenims sudaryti sąlygas, kad jie greičiau baigtų teisinį išsilavinimą, - per dvejus, trejus metus. Aš buvau šitą klausimą jau įrašęs. Tiesa, čia yra pusiau neakivaizdinė forma. Šiuo metu šitokiu būdu jau yra apmokomi kitus aukštuosius mokslus, iš esmės humanitarinius mokslus baigę žmonės, ir mokslo metų terminas yra nustatytas 4 metai. Teisės fakultetas šiuo metu turi apie 50 tokių žmonių. Taigi šitai atkrito.
Apibendrinant aš susisiekiau su Teisės institutu prie Teisingumo ministerijos kai kuriais kitais klausimais, ir kai kas atsispindėjo ir dėl kadrų rengimo, ir dėl jų tobulinimo, dėl prevencijos, ypač su nepilnamečiais nusikaltėliais, ir pan. Vadinasi, toks ir išėjo mano, na, ne mano, o komiteto vardu parengtas nutarimas. Čia, gerbiamieji Seimo nariai, jūs papildysit, pasiūlysit, ir tas nutarimas vėliau bus geresnis ir brandesnis. Dėkoju už dėmesį. Aš tik tiek norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti 9 Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Pone komiteto pirmininke, ar jūs sutiktumėte, kad jūsų teikiamo Susitarimo dėl kovos su nusikalstamumu pirmajame punkte būtų įrašyta: “Remti valstybės institucijų pastangas kovojant su nusikalstamumu, ypač su organizuotu bei korupcija vyriausybinėse struktūrose.” Būtent paminėti korupciją vyriausybinėse struktūrose ir kaip papildomą punktą įrašyti, kad “kuo greičiau būtų priimtas valdininkų pajamų deklaravimo įstatymas”. Ar jūs sutiktumėte su šiais dviem principais?
P.VITKEVIČIUS. Na, žinoma, aš sutikčiau. Aiškus dalykas, kad šitie dalykai turėtų atsispindėti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar nevertėtų atsisakyti pirmojo punkto įžangos, nes čia yra politikavimas, konkretybės labai mažai, o vietoj to reikėtų iškelti tokią idėją, kad tokia situacija iš viso pakerta jaunos valstybės galias ir kad kova su nusikalstamumu bei teisės pažeidimais turi tapti nacionaline veiksmų programa, pirmaeiliu visuomenės darbu? Visus punktus peržiūrėti taip, kad jie būtų suformuluoti, ką padaryti, kam ir labai glaustais terminais iki kada. Nes čia turi būti ypatinga padėtis, ypatingas požiūris į šiuos dalykus, visų jėgų mobilizacija. Dabar čia yra: reikia taip, reikia taip - be jokių akcentų. Mes visi pripažįstam, kad tai neeilinė situacija, ir eilinis dokumentėlis negali išspręsti šių klausimų.
P.VITKEVIČIUS. Dėl įžanginės dalies, tai galima ją suformuluoti ir kitaip, ir griežčiau, ir nelabai griežtai, bet nuo to padėtis nepasikeis. O dėl konkrečių kažkokių punktų vis dėlto aš manau, kad konkretumo šitame nutarime yra šiek tiek daugiau negu ankstesniuose. Galbūt dar kai ką galima sukonkretinti. Numatomi būtiniausi įstatymai, kurie turi būti ir kada jie turi būti priimti ir pan., ką įmanoma prognozuoti. Bet ne viską galima prognozuoti, ne viską galima valandomis ar net savaitėmis, mėnesiais išmatuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Per diskusiją buvau įteikęs pasiūlymą dėl teisininkų rengimo iš žmonių, baigusių aukštąjį humanitarinį mokslą. Matau, kad į tą pasiūlymą beveik buvo neatsižvelgta. Dokumento 13 skyrius mini apie tai, kad reikėtų padėti Teisės fakultetui, rengiančiam kvalifikuotus teisininkų kadrus, kad būtų sudarytos sutartys su Vilniaus universitetu, su teisėsaugos institucijomis ir t.t. Bet nėra nė žodžio apie tai, kaip tai turi būti daroma. Dabartinė praktika yra saviveikla, kai nereglamentuota tvarka, kokiu būdu, kas turi būti atrenkamas į tuos būsimus teisininkus, kokį kursą jie turi išklausyti ir pan. Žmogus su technokratiniu išsilavinimu vargu ar gali būti teisininku, nes teisininkui yra būtinas humanitarinis fonas. Čia apie tai nėra nė žodžio. Ką reiškia, kad “Teisėsaugos institucijos turi garantuoti, kad būsimieji teisininkai atliktų gamybinę praktiką”? Kaip suprasti gamybinę praktiką, ką jie gamina? Pati terminologija rodo, kad... Ką, vėl bus gaminami kokiu konvejeriu žmonės? Aš nesuprantu to pagreitinto rengimo, nes nenumatoma jo reglamentacija. Be to, dar buvo mintis, kad tos lėšos, kurios bus skiriamos, jos turi būti skiriamos būtent šitam dalykui, o ne apskritai Teisės fakultetui. Jos ten gali prapulti. Nė į vieną iš tų pasiūlymų nebuvo atsižvelgta.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš puikiai atsimenu jūsų šitą pasiūlymą ir maždaug taip aš buvau įrašęs, bet mane sukritikavo komitetas, sakydamas, kad čia nedarysim Bakaravo akademijos, kaip anksčiau teisininkams buvo 2-3 metų juridinė mokykla, o visą kursą. Aš sakiau, kad šitai yra įgyvendinama. Prie Teisės fakulteto dabar yra 50 žmonių, baigusių humanitarinius mokslus, kurie studijuoja ir įgyja antrąjį aukštąjį mokslą. Tik trupučiuką mokymo metodas kitoks, nes jie nesėdi stacionare, o daugiausia atvažiuoja į sesijas ir per tą laiką laiko egzaminus, ruošiasi. Šitoks dalykas yra. Atsižvelgdamas į tai aš ir išbraukiau prieš tai pasitaręs su dekanu.
Dėl gamybinės praktikos. Tai jums naujas terminas. Iš tikrųjų gamybinė praktika tai yra ta baigtinė praktika, kurią atlieka studentas teisme, prokuratūroje, advokatūroje. Jis gilinasi, surašo visus dokumentus, kurie yra reikalingi. Jis ruošiasi šitam darbui ateity. Tai yra šešių mėnesių praktika, anksčiau buvo dvi tos vadinamosios praktikos - mokomoji ir gamybinė praktika. Gamybinė yra baigiamoji praktika, kur jis įgauna įgūdžių darbui. Čia nėra nieko keisto, tai yra visuotinai priimtas terminas, ir mes kitaip pavadinti jos negalim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Atsiprašau, mano pavardė čia netyčia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, policija, kaip kovos su nusikalstamumu institucija, tarnauja ne pati sau. Ji tarnauja visuomenei ir todėl turėtų būti visuomenės kontroliuojama. Dabar policijos pareigūno neįmanoma atskirti nuo kitų. Taigi blogas net ir viešas policijos pareigūno darbas nuteka nuo tokio pareigūno kaip vanduo nuo žąsies. Prieš karą uniformuoti policijos pareigūnai, greta kitų skiriamųjų ženklų, turėjo ir asmens numerį. Taigi toks pareigūnas nebuvo užslaptintas. Ar nereikėtų nustatyti visuomenės kontrolę įvedant tokius skiriamuosius ženklus? Gal pasiūlykim Vidaus reikalų ministerijai?
P.VITKEVIČIUS. Aš manau, kad Vidaus reikalų ministerijai būtų galima pasiūlyti. Gal tai būtų tik į naudą. Aš neprieštarauju gerbiamojo kolegos P.Miškinio pasiūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis Seime! Aš matau, kad mes labai protingai nusiteikę svarstom dar vieną nutarimą arba dar vieną dokumentą, kuris iš esmės nieko nepakeis. Apskritai, mano nuomone, tai bus tuščias popierius. Pasižiūrėkite į tai, kas čia parašyta. Čia yra “pasiūlyti”, “rekomenduoti”, trūksta žodžių “maldauti”, “prašyti” ir panašių tokių pasakymų. Manyčiau, kad mes, diskutuodami apie nusikalstamumą, įvardijom tas nusikalstamumo šaknis. Tai, kad šiame nutarime yra kreipiamasi į skirtingas partijas ir LDDP projekte kreipiamasi į skirtingas partijas, suponuoja, lyg kažkokios partijos palaiko nusikaltėlius. Dabar aš norėčiau pasakyti viena. Dėl visos politinės ir ekonominės situacijos Lietuvoje yra atsakinga viena partija, t.y. valdančioji partija - LDDP. Ir ji tą atsakomybę turi prisiimti, o ne kreiptis į kitas partijas, kurios niekuo dėtos. Aš norėjau tik jūsų paklausti, ar jums neatrodo, kad toks nutarimas iš viso yra nesvarstytinas ir tik veltui gaištamas laikas?
P.VITKEVIČIUS. Už tai atsakinga ne viena partija, nes ne per pusantrų metų visa tai atsirado. Privatizavimas ir visa kita. Buvo padaryta daug klaidų, atsirado visokių turtuolių, sukčių ir visa kita. Prisiimkim visi, taip padoriai pasakius, pagal nuopelnus, pagal dalis, jeigu juridiškai kalbėtume.
Na, maldauti, prašyti. Seimas gali tik siūlyti, Seimas negali įpareigoti Vidaus reikalų ministerijos, įpareigoti Teisingumo ministerijos, nes jis siūlo, rekomenduoja. Kitaip ši-tos formuluotės aš neįsivaizduoju, nes mes neturim tokių funkcijų. Kiekviena valdžia turi savo funkcijas, savo įgaliojimus ir pagal juos veikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš, atsiliepdamas į jūsų pasisakymą, norėčiau pasakyti, kad jūs turbūt norit pasakyti, kad per 50 metų buvo užaugintos šitos šiandieninės situacijos šaknys. Tas dalis tikrai galima sveikinti. Atsiliepdamas į kolegos K.Skrebio pasisakymą, aš noriu paklausti tokį paprastą klausimą. Ar jūs sąmoningai vengiate šiame nutarime vartoti žodį “korupcija”, ar taip išėjo netyčia? Ir antra. Gal galėtumėte pasakyti, kiek jūsų vadovaujamas komitetas skiria šiai organizuoto nusikalstamumo ir korupcijos problemai dėmesio, kiek kartų šitą problemą jūs esate svarstę savo komitete?
P.VITKEVIČIUS. Aš esu grupės prie Prezidento narys ir mes šituos klausimus svarstome kartu su ta grupe. Mes aktyviai dalyvavom rengiant prevencinį įstatymą, taip pat svarstant tuos klausimus, kurie kelia nepasitikėjimą, kad pažeidžiamos žmonių teisės, ir dabar yra gerbiamojo E.Bičkausko pateiktas pasiūlymas. Mes, kiek mums leidžia jėgos, savo darbą atliekam, bet, supraskit, jeigu mes turim 3-4 patarėjus, stebuklų padaryti negalime, kada yra toks popierių srautas. Reikėtų daug didesnio aparato tam, kad specialiai analizuotų priežastis ir visa kita, bet čia jau yra ne mūsų jėgoms. Pavyzdžiui, Juridinis skyrius turi daug didesnes galimybes, nes jis turi keturis kartus daugiau etatų ir gali dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs iš dalies sutikote su pono K.Skrebio klausimu ir siūlymu, kad reikia įrašyti sakinį. Cituoju: “Kovai su korupcija Vyriausybės sluoksniuose”.
P.VITKEVIČIUS. Vyriausybės sluoksniuose?
A.SALAMAKINAS. Aš nesupratau, ką jūs norėjote savo pritarimu pasakyti, kadangi, mano nuomone, kaltinti kolektyvą yra daugiau negu neetiška. Aš galiu kaltinti ir, sakysim, siūlyti įrašyti, kad kovai su korupcija Konservatorių partijoje. Jūs turbūt irgi sutiksite įrašyti? Mano klausimas toks: ar galima kaltinti kolektyvą už tai neatsakant?
P.VITKEVIČIUS. Aš, dovanokit, neišgirdau. Aš supratau, kad kovai su korupcija apskritai, o ne jokiuose sluoksniuose. Visur yra tos korupcijos - ir Vyriausybės, ir ne Vyriausybės. Ką nors konkretaus paminėti šiame tokiame bendrame nutarime negalima. Aš nesutinku. Žinoma, su korupcija. Aš neišgirdau, kad Vyriausybės sluoksniuose. Kovai su korupcija, ir viskas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš nenorėčiau iš pradžių sutikti su pono A.Vaišnoro pasakymu, kad už padėtį atsakinga tik LDDP ir pan. Atsakingos ir kitos partijos tiek, kiek jos padeda ar trukdo taisyti šią padėtį. Bet mano klausimas kitas. (Centras irgi lygiai taip pat. Čia į jūsų repliką.) Mano klausimas yra štai koks. Pone pranešėjau, ar jūs pateikiat tiktai nutarimą, ar pateikiat ir susitarimą, parengtą LDDP frakcijos? Aš noriu išsiaiškinti, ką jūs šiuo metu pateikinėjat? Dėkui.
P.VITKEVIČIUS. Susitarimo. LDDP projektas yra kartu su šituo. Aš manau, kad reikia tobulinti ir galvoti apie tą susitarimą, nes kviesti įvairias politines jėgas kovai su nusikalstamumu yra tikrai labai svarbu. Žinoma, šitas susitarimas yra rengtas ne mano, o mūsų frakcijos. Galbūt jį reikėtų patobulinti ir kviesti įvairias politines partijas prie to prisidėti. Juk čia nėra jokia politika, čia yra kaip tik tos priemonės, nukreiptos gelbėti, garantuoti, užtikrinti padėtį visiems Lietuvos žmonėms nepriklausomai nuo jų politinių pažiūrų, įsitikinimų ir pan.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję paklausti pranešėjo, paklausė. Ar galime pritarti pateikimui, įtraukti į darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą? Ar tam nėra prieštaraujančių? Kadangi yra prieštaraujančių, reikės balsuoti. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas dėl balsavimo motyvų.
E.BIČKAUSKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų. Aš prašyčiau posėdžio pirmininką atskirti du klausimus, t.y. ar mes pritariam nutarimui, ar mes pritariam kartu ir susitarimui? Jeigu kalbame apie susitarimą, tai aš tai įsivaizduoju vis dėlto kitaip. Tai yra LDDP reikalas pakviesti kitas partijas pasirašyti šitą susitarimą, bet tai nėra Seimo reikalas priimti kažkokį sprendimą. Todėl aš noriu, kad labai ryškiai atskirtumėt klausimus.
Motyvai dėl nutarimo. Aš pritariu tam nutarimui, tik nesutinku su pranešėju, kad jis yra labiau konkretizuotas, negu buvo anksčiau. Taip, iš tikrųjų ir anksčiau buvo pakankamai nekonkretizuotas, bet, atleiskit, dabar visiškai dingo aštrumas ir dingo konkretumas iš šito nutarimo. Tačiau aš pritariu tam, kad jį reikia tobulinti, o pritarti jam reikia. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš kalbėsiu po E.Jarašiūno.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, kadangi dėl balsavimo motyvų kalba ribotas Seimo narių skaičius, jums po Seimo nario E.Jarašiūno gali netekti kalbėti, jeigu jūsų pozicija bus ta pati, nes gali pasisakyti vienas - už, vienas - prieš. Ar jūs perleidžiat eilę gerbiamajam Seimo nariui E.Jarašiūnui tai žinodamas?
A.ENDRIUKAITIS. Taip, aš susilaikysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų situacija yra tokia, kad visi puikiai suvokia, jog būtinos priemonės kovai su nusikalstamumu, tačiau, kita vertus, mes turim labai aiškiai suprasti, kad būtinos ne apskritai bet kokios priemonės. Manau, kad tolesnis nutarimo svarstymas turėtų prasmę, jeigu visų pirma mes iš nutarimo išvalytume partinio dokumento elementus. Šiuo atveju Seimas gali rekomenduoti, siūlyti valstybinėms institucijoms. Tuo tarpu balsų daugu-ma kažką siūlyti politinėms organizacijoms, partijoms ir pan., sakyčiau, yra tos rytietiškos praktikos tęsinys. Yra Rytuose valstybių, kurios ir toliau laikosi tos praktikos, bet manau, kad šito neturėtų būti. Antra. Dėl šito nelemto susitarimo. Seimas, deja, tokių dokumentų iš viso negali priiminėti ir manau, kad šito susitarimo svarstymą mes turime atmesti, tai yra politinių partijų reikalas, o ne Seimo. Ir dar norėčiau pasakyti būtent dėl šito susitarimo. Aš manau, kad esant tokiai situacijai, kai yra reiškiamas nepasitikėjimas Vyriausybe, iš viso tas susitarimas, kai nepasitikima pagrindiniu kovotoju, aš manau, tai būtų daugiau išorinis dalykas, o ne rimtas klausimo svarstymas.
Na, ir paskutinis dalykas - dėl paties nutarimo turinio. Aš manau, kad projekto autoriai turi rimtai prie projekto turinio padirbėti, t.y. turi matyti dabartinio nusikalstamumo charakteristiką, dabartinių valstybės organų pastangas, sėkmes ir nesėkmes. Ir konkrečias priemones, t.y. jeigu yra siūlymas, tai turi aiškiai matytis...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas!
E.JARAŠIŪNAS. Prašau 20 sekundžių.
PIRMININKAS. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Turi matytis, kada Seimas sužinos, koks yra Vyriausybės požiūris ir ką Vyriausybė ar kitos institucijos padarys. Jeigu šito nėra, tai aš bijau, kad rudenį mes vėl svarstysim visai taip pat efektyviai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Nekrošiau, jūs galite pasisakyti tik už.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, būtų labai tauru, garbinga ir vertinga, jeigu savo noru iš kiekvienos frakcijos mes deleguotume atstovą rengti šitą dokumentą. Būtų išvengta politizavimo, mes visi tikrai būtume, na, gerai atrodytume žmonėms, nes tai susiję su visais. Ir aš prašyčiau, kad ir komitetas tai stengtųsi padaryti. Todėl, jeigu bus šita sąlyga savanoriškai išpildyta, aš balsuoju už tolesnį svarstymą.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ir tuomet balsuosime, kadangi yra skirtingų nuomonių.
P.VITKEVIČIUS. Aš noriu paaiškinti dėl to susitarimo. Tas susitarimas yra kaip priedas, o ne nutarimo dalis. Aiškiai parašyta, kad parengta LDDP frakcijos. Taip sakant, čia pranešimui ji kaip sudedamoji dalis nepriklauso. Aš gerbiamųjų Seimo narių prašyčiau pritarti šio projekto pateikimui. Mes toliau jį tobulinsim, atsižvelgsim į tas pastabas, pasiūlymus, kurie čia buvo pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi man teks teikti klausimą balsuoti, aš noriu patikslinti, ar šis pateiktas susitarimas yra šio nutarimo priedas?
P.VITKEVIČIUS. Na, jis neįeina į patį tą nutarimą, bet pateiktas jis kaip priedas.
PIRMININKAS. Kaip priedas, taip?
P.VITKEVIČIUS. Kaip priedas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Bičkauskai, jūs dėl vedimo tvarkos?
E.BIČKAUSKAS. Panašiai. Aš prašau labai konkrečiai suformuluoti, ar mes balsuosime už nutarimą kartu su priedu, t.y. susitarimu, ar balsuosime už nutarimą ir paskui balsuosime arba visai atidėsime į šalį susitarimą. Prašau labai konkrečiai suformuluoti. Nes iš atsakymo, deja, aš nesupratau. Jeigu tai priedas prie nutarimo, tai balsuodami už nutarimą mes kartu balsuojame ir už susitarimą. Jeigu tai visiškai atskiras dokumentas, tai yra kitas dalykas. Prašau labai aiškaus ir konkretaus atsakymo.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis Seimo nary, kadangi aš supratau pranešėją, tai aš aiškiai suformuluosiu.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų įtrauktas į darbų programą šio pateikto Seimo nutarimo projektas, kad būtų pradėtas jo svarstymas? Po to mes spręsime dėl pagrindinio komiteto, ir pagrindinis komitetas pasakys svarstymo datą. Kaip paaiškino pranešėjas, jis teikia kartu su nutarimo projektu ir priedą, t.y. susitarimo projektą, bet nereiškia, kad šiandien priimamas šis susitarimas. Šiandien mes kalbame apie tai, kad būtų svarstomas toks klausimas. Visi dėl balsavimo motyvų jau kalbėjo. Dėl vedimo tvarkos galiu suteikti žodį gerbiamajam Seimo nariui K.Skrebiui. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas jau vieną kartą šiuo klausimu pasisakė. Statutas man neduoda teisės antrą kartą suteikti žodį. Prašom sėstis į savo vietą.
Gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš noriu pasakyti, kad ir jūs, Seimo Pirmininko pavaduotojau Bernatoni, ir pranešėjas, nors yra Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas, šiek tiek klaidina Seimą. Tai nėra nutarimo priedas, tas susitarimas. Jeigu jūs pasižiūrėtumėte į dokumentą ir pasižiūrėtumėte registracijos numerius, tai nutarimas yra Nr.958(2) - vienas akto registracijos numeris. O susitarimas yra visiškai kitas aktas, įregistruotas Nr.962(2), ir jie nėra vienas dokumentas, tai yra du atskiri aktai, t.y. aktų projektai, įregistruoti atskirais numeriais, ir už juos kartu balsuoti, deja, neįmanoma, ponas Bernatoni.
PIRMININKAS. Kadangi pranešėjas pateikė tai kaip šio nutarimo priedą, tai pagal Seimo Statutą, aš esu įsitikinęs, galime mes tą klausimą svarstyti. Todėl teikiu šį klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų įrašytas į darbų programą šis Seimo nutarimas, kaip pateikė pranešėjas, ir pradėta jo svarstymo procedūra?.. (Balsai iš salės) Šiandien mes jo nepriiminėjam, gerbiamieji Seimo nariai, prašom nesijaudinti. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Už - 25 Seimo nariai, prieš - 19, susilaikė 3. Taigi pritarta šio nutarimo su priedu pateikimui, nutarta įtraukti jį į darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas, o papildomas komitetas būtų Nacionalinio saugumo komitetas? Ar yra prieštaraujančių? Prieštaraujančių nėra. Prašau šiame posėdyje komitetų pirmininkus pranešti, kada pagrindinio ir papildomo komiteto posėdžiuose bus svarstomas šis projektas. Gerbiamasis Seimo nary Bičkauskai, jūs kitu klausimu?
E.BIČKAUSKAS. Aš dėl vedimo tvarkos. Kadangi jau baigiasi šitas klausimas, aš turbūt galiu dėl vedimo tvarkos pasisakyti.
PIRMININKAS. Jeigu kitu klausimu, prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją išspręsti klausimą, ar Seimo Pirmininko pavaduotojas, pirmininkaujantis posėdžiui, teisingai pasielgė teikdamas iš karto balsuoti du klausimus. Vienas klausimas, kuris nebuvo įtrauktas į darbotvarkę visiškai. Yra vienas prašymas atsakyti į šį klausimą. Antra. Pasakysiu repliką savo vardu. Gerbiamasis ponas Bernatoni, iš tikrųjų jūs padarėte iš paprasto klausimo, kur galima surasti bendrą vienybę, padarėte politizuotą klausimą, kai apsispręsti balsuojant dėl dviejų klausimų - už vieną partinį dokumentą ir už kitą normalų Seimo dokumentą - buvo labai sunku. Ačiū. Atsakymo neprašau.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamasis Seimo nary, jūs labai atkakliai ginate tik savo nuomonę. Seimo nuomonė yra kita. Visi pritarė, jog pateiktas ne tiktai projektas Seimo nutarimo, bet ir jo priedas. Ir jūs be reikalo keliate tokį ažiotažą salėje šiais labai svarbiais klausimais.
Svarstome kitą darbotvarkės klausimą. Kviečiu į tribūną pranešėją poną P.Petkevičių. Kol ateis pranešėjas, dėl vedimo tvarkos pasisakys gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys. Tik jus perspėju, kad jūs negalite kalbėti dėl vedimo tvarkos dėl praėjusio darbotvarkės klausimo, kadangi jau kalbėjote. Prašom.
K.SKREBYS. Aš suprantu, kad ponas J.Bernatonis įsivaizduoja esąs aiškiaregis ir puikiai žino, kas ir ką kalbės. Deja, aš norėjau pasakyti repliką. Aš remiu pono E.Bičkausko pasiūlymą, kad tą klausimą išnagrinėtų Etikos ir procedūrų komisija. Ir noriu priminti ponui J.Bernatoniui, kad kiek buvo svarstoma klausimų, tegul ir labai formalių, ir labai susijusių tarpusavyje juridinių aktų kaip įstatymas, nutarimas dėl to įstatymo ir pan., tai bent jau formaliai už kiekvieną atskirą aktą buvo balsuojama atskirai. Tas pat turėjo būti padaryta ir šį kartą. Jūs eilinį kartą pažeidėte Statutą, ponas Bernatoni, ir parodėte savo įžūlumą.
A.KUBILIUS. Aš dėl vedimo tvarkos. Galima dar labai trumpai?
PIRMININKAS. Aš taip pat kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kad būtų įvertintas šis gerbiamojo Seimo nario pareiškimas.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
P.PETKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pateikimo ir papildymo” projektą parengė Respublikos Vyriausybės 1993 m. gruodžio 8 d. potvarkiu sudaryta darbo grupė. Įstatymo projekto tikslas yra nustatyti naujus nuobaudų dydžius už Administracinių teisės pažeidimų kodekse numatytus teisės pažeidimus dėl lito įvedimo, taip pat atsižvelgiant į socialinius, ekonominius pokyčius Respublikoje bei siekiant didinti administracinio poveikio priemonių efektyvumą kovojant su teisės pažeidimais. Iki šiol daugelis Kodekse numatytų administracinių nuobaudų už teisės pažeidimus nepakankamai efektyvios, nepasiekia savo tikrosios paskirties. Pavyzdžiui, eismo taisyklių pažeidimai yra vieni iš labiausiai pavojingų administracinių teisės pažeidimų. Bet Kodekso 124 straipsnyje nustatyta, kad greičio viršijimas vežant pavojingus krovinius, kurių transportavimo...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, prašau Seimo narius dėmesio! Prašau tęsti.
P.PETKEVIČIUS. ... tvarka yra nustatyta specialiomis taisyklėmis, vairuotojui užtraukia tik 1 Lt baudą (be indeksacijos). Tokių atvejų yra ir daugiau. Projekte siūloma nustatyti minimalią baudą piliečiams - 10 Lt ir pareigūnams - 20 Lt, o maksimalią baudą piliečiams - 1 tūkst. Lt ir pareigūnams - 2 tūkst. Lt. Projekte taip pat įtvirtinta nuostata, kad už atskirų rūšių labiau pavojingus teisės pažeidimus gali būti nustatytos didesnės baudos, negu minėta. Vadovaujantis šiais baudų dydžiais buvo patikslintos iš esmės visų administracinių teisės pažeidimų, numatytų Kodekse, sankcijos. Atliekant šį darbą įvertintas kiekvieno teisės pažeidimo pavojingumo laipsnis bei galimos žalingos jo pasekmės. Atsižvelgta į ministerijų, departamentų, valstybinių tarnybų, mokslo ir kitų įstaigų, organizacijų, praktikos darbuotojų pasiūlymus. Pagal Vidaus reikalų ministerijos siūlymą projekte numatyta pailginti administracinio arešto trukmę iki 30 parų vietoj 15. Be to, siūloma nustatyti administracinio arešto skyrimą taip pat už kai kuriuos labiau pavojingus visuomenei nepakeičiamus administracinius teisės pažeidimus, pavyzdžiui, už azartinius lošimus, ištvirkavimą arba alkoholinių gėrimų vartojimą, lindynių laikymą, vertimąsi prostitucija, melagingą specialiųjų tarnybų iškvietimą ir kitus pažeidimus. Nes iš tikrųjų nuobaudos, baudos buvo labai mažos - iki 1 Lt ir pan. Kartu su administracinių nuobaudų dydžių peržiūrėjimu darbo grupės patobulinta ir patikslinta daug Kodekso normų. Pavyzdžiui, normos, reguliuojančios atsakomybę už kelių eismo taisyklių pažeidimus, suderintos su naujomis kelių eismo taisyklėmis, kurios įsigaliojo nuo š.m. gegužės 1 d. Numatyta ir naujovių. Kelių eismo taisyklių pažeidimai, išvardyti Kodekso 1302 straipsnyje, kartu su nuobaudos skyrimu bus įvertinami taip pat baudos balais. Padarius per metus keletą tokių pažeidimų ir surinkus 10 bei daugiau balų vairuotojams numatyta taikyti teisės vairuoti transporto priemonę atėmimą vieneriems metams. Projekte siūloma labai padidinti, sugriežtinti administracines nuobaudas ir už kitus kelių eismo taisyklių pažeidimus. Pavyzdžiui, už transporto priemonių vairavimą esant vairuotojams neblaiviems siūloma nustatyti 2 tūkst. Lt baudą arba taikyti teisės vairuoti transporto priemonę atėmimą dvejiems metams. Už nepaklusimą policijos pareigūno, reguliuotojo reikalavimui sustabdyti transporto priemonę arba už pasitraukimą iš autoavarijos vietos skirti vairuotojams baudą nuo 3 iki 4 tūkst. Lt arba taikyti teisės vairuoti transporto priemonę atėmimą trejiems metams. O asmenims, neturintiems teisės vairuoti transporto priemonę, baudą nuo 4 iki 5 tūkst. Lt. Įstatymo projekte numatoma sugriežtinti atsakomybę už savavališkas statybas - namo, kito pastato ir pan. Numatyta bauda už pirmą kartą padarytą tokį pažeidimą iki 10 tūkst. Lt, o jeigu jau pakartotinai toks pažeidimas padarytas - bauda iki 25 tūkst. Lt. Nes šie teisės pažeidimai šalyje labai paplitę. Būtina su jais kovoti griežčiau. Kaip žinia, pastaraisiais metais valstybėje iširo ir nustojo egzistavusios rajonų ir miestų nepilnamečių reikalų komisijos, kurios nagrinėja nepilnamečių administracinių teisės pažeidimų bylas. Todėl įstatymo projekte siūloma nepilnamečiams nuo 16 iki 18 metų, padariusiems administracinių teisės pažeidimų, taikyti bendras administracinės atsakomybės nuostatas, tik, žinoma, su kai kuriais ypatumais, išimtimis. Pavyzdžiui, bauda gali būti tik skiriama nepilnamečiui, turinčiam savarankiškas pajamas, ir ne daugiau kaip pusė baudos, numatytos Kodekse. Kai teisės pažeidimą padarę nepilnamečiai nuo 16 iki 18 metų neturi savarankiškų pajamų, bauda išieškoma iš tėvų arba juos atstojančių asmenų.
Kodekso 14 straipsnyje pateikiama pareigūno sąvoka. Pareigūnais šiame Kodekse, pabrėžiu, šiame Kodekse, laikomi tokie asmenys, kurie nuolat ar laikinai vykdo valdžios atstovų funkcijas. Taip pat kurie valstybinėse ar kitų nuosavybės formų įmonėse, įstaigose ar organizacijose nuolat arba laikinai eina tarnybą, susijusią su organizaciniu tvarkymo ar administraciniu ūkinių pareigų vykdymu. Arba kurie tokias pareigas vykdo minėtose įmonėse, įstaigose, organizacijose pagal įgaliojimą. Tai įgalins traukti administracinėn atsakomybėn visų nuosavybės formų (įmonių, įstaigų, organizacijų) vadovus kaip pareigūnus griežtinant atsakomybę, nes pastaruoju metu individualios įmonės padaro ne mažiau žalos, pažeidimų, ypač Gamtos įstatymą pažeidžia, nei valstybinės. Todėl jų vadovams, kurie bus laikomi pareigūnais, bus taikomos griežtesnės atsakomybės priemonės.
Įstatymo projekte padaryta ir kitokių pataisų, pavyzdžiui, nustatant bylų nagrinėjimo žinybingumą, baudų išieškojimo tvarką ir t. t. Iki šiol pagal Lietuvos Respublikos 1992 m. liepos 15 d. įstatymo “Dėl baudų ir mokesčių, numatytų Lietuvos Respublikos kodeksuose, indeksavimo” 1 straipsnį Kodekse numatytos baudos buvo indeksuojamos kartą per metų ketvirtį, naudojant suvestinį gyventojų vartojamų prekių ir paslaugų kainų indeksą. Tačiau praktika parodė, kad baudų indeksavimas reikiamo efekto nedavė, be to, indeksuojant baudas atsirado ir skirtingo indeksų traktavimo atvejų, indeksavimo klaidų. Atsižvelgiant į tai ir dėl nacionalinės valiutos įvedimo, ir įstatymo projekte numatytų naujų baudų dydžių nustatymo projekte siūloma atsisakyti baudų indeksavimo nustatant stabilias baudų sumas. Manoma, kad įstatymo projekte siūlomi Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimai ir papildymai padės labiau garantuoti įstatymų ir kitų norminių aktų laikymąsi bei geriau pravers administracinių teisės pažeidimų prevencijos tikslams.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų paklausti norėtų 14 Seimo narių. Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, menkas esu teisininkas, esu medikas, tačiau kažkaip man krenta į akis, kad jūs labai daug terminų esat pasisavinę iš medicinos. Terminas “organas”. Aš, kaip chirurgas, žinau, kas yra organas. Čia išvien yra organai. Pavyzdžiui, “vidaus vandenų transporto organai”. Ar jūs nenumatot, kad reiktų keisti vis dėlto organus. Netinka teisėje tai vadinti organais. Ačiū.
P.PETKEVIČIUS. Atsakysiu. Teisingai. Pastaruoju metu šitas terminas yra keičiamas, sakysim, į įstaigą, į instituciją ir pan. Bet mokslinėje literatūroje jis yra. Gal dar ir iš seno įpratimo, iš praeities jis kartojamas. Aš netvirtinu, kad jis turėtų būti paliktas. Žinoma, galima jį pakeisti kitu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip matyti iš projekto, atsisakius baudų indeksavimo, baudų dydžiai tapo pastovesni. Tačiau, matyt, ir gyvenimas lenkia projektus. Paimkime 215.5 straipsnį, kuris už leidinių ir griežtos apskaitos dokumentų, blankų spausdinimo taisyklių pažeidimą numato įspėjimą ar baudą nuo 100 iki 500 Lt. Visi skaitėme laikraščius ir, matyt, prisimename aprašytą atvejį, kai viena įmonė užsakė pagaminti draudimo sutarčių blankus, vadinasi, griežtos apskaitomybės blankus, iš kurių, matyt, buvo gaminamos tabako banderolės. Taigi tokie, kad ir smulkūs, pažeidimai nėra tokie lengvi ir nenusikalstami. Taigi ar nevertėtų už tokius pažeidimus numatyt vis dėlto griežtesnes bausmes. Dažnas nusižengimas yra nusikaltimo preliudija.
P.PETKEVIČIUS. Atsakydamas į šitą klausimą galiu pareikšti, kad gali būti diskusijų ir dėl kitų sankcijų kitais atvejais. Darbo grupė, pakvietusi kai kurių ministerijų, žinybų atstovus, svarstė šiuos klausimus, atsižvelgė į jų siūlymus, pageidavimus ir kitas aplinkybes. Tuo atveju darbo grupė turėjo tokią nuomonę, kad gali būti pakankamos šitos nuobaudos. Kadangi nemažai buvo ir tokių organizacijų atstovų, kurie pasisakė už tai, kad nebūtų tokios drakoniškos tos nuobaudos dėl kiekvieno pažeidimo, nes labai jau griežta nuobauda irgi nėra reali. Nebus galimybės visuomet išieškot, realiai ją įvykdyti. Tačiau aš neprotestuoju, neginčiju, kad šita nuobauda negali būti pakeista. Seimo valia. Galit spręsti šį klausimą. Jeigu iš tikrųjų sankcija yra per švelni, galite siūlyti sugriežtinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Aš replikuoti norėčiau.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUNČINAS. Labai malonu, kad tarybinė aukštoji mokykla, Kauno medicinos institutas, išmokė kai kuriuos Seimo narius lotynų kalbos. Jeigu savarankiškai išstudijuotų senąją graikų kalbą, tuomet jiems nekiltų klausimo dėl žodžių “organas” ir “institucija,” kadangi tai reiškia tą patį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis dėl vedimo tvarkos.
A.ENDRIUKAITIS. Pone posėdžio pirmininke, jūs pažiūrėkit į patvirtintą darbotvarkę. Prašom laikytis jos.
PIRMININKAS. Ką jūs norit pasakyt, gerbiamasis?
A.ENDRIUKAITIS. Aš noriu pasakyt, kad reikia padaryt šito pateikimo pertrauką ir tęsti kitą dieną.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim sutarti, jog pritariam bendru susitarimu ir tuos klausimus išsiaiškinsim su pranešėju individualiai, ar reikia padaryt pateikimo pertrauką? Nereikia daryti pertraukos? (Balsai iš salės) Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, 214.6 straipsnis apie Lietuvos Respublikos Prezidento įžeidimą arba šmeižimą. Atkreipiau dėmesį, kad įžeidimą arba šmeižimą sunku kartais įrodyti. Pavyzdžiui, ta informacija “Veido” antrajame numeryje apie aštuonis namus ir t.t. Kas tai? Šmeižtas ar ne šmeižtas pagaliau? Jeigu tokia logika vadovautumės, tai tada reikėtų ir apie premjerą, ir apie Konstitucinio Teismo teisėją, ir pagaliau apie Seimo vadovybę, Seimo narius. Kodėl vis dėlto nepasitenkinama tuo, kad yra straipsnių kituose kodeksuose, jog kiekvienas žmogus, kiekvienas valstybės pilietis turi teisę dėl įžeidimo ar šmeižto kreiptis į teismą? Kodėl reikia išskirti vieną valstybės pilietį, vieną asmenį?
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Gerbiamasis pranešėjau, mes neišsprendėm esminio klausimo, todėl dabar dėl vedimo tvarkos. Negalima atsakinėt į Seimo narių klausimus.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar pritariat, kad būtų pritarta pateikimui ir pradėta svarstymo programa, ar reikia atsakyt?.. Tęsiam? Tai prašom atsakyt į gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko klausimą.
P.PETKEVIČIUS. Šiuo klausimu darbo grupėje buvo diskutuota ir nemažai skirta dėmesio. Iš tikrųjų buvo keliamas klausimas, o kodėl netaikyti dėl premjero įžeidimo, Seimo nario, kito kokio nors pareigūno. Bet ši norma buvo suformuluota dėl to, kad yra Prezidento įstatyme nuostata, kurioje parašyta, kad už Prezidento įžeidimą kalti asmenys turi būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Ryšium su tuo ir buvo nustatyta šita norma.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Kadangi Seimo nariai norėtų paklausti, todėl darome šio klausimo pateikimo pertrauką iki kito posėdžio, vadinasi, antradienio.
Dabar posėdžio pertrauka iki 12.05 val. Visi užsirašę paklausti galės paklausti antradienį. Sąrašas išsaugojamas.
Pertrauka
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Tęsiame posėdį. Prašau sėstis. Gerbiamieji Seimo nariai ir svečiai, svarstome 6 darbotvarkės punktą. Įstatymo “Dėl Baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimo ir papildymo” projektas Nr. 978. Tai yra tik projekto pateikimas. Skirta visam pateikimui... Aš norėčiau, kad gerbiamasis ministras atkreiptų dėmesį. Gerbiamasis Seimo nary Petrauskai! Aš dar jūsų į tribūną nepakviečiau. Norėčiau, kad jūs atkreiptumėt dėmesį, jog pateikimui skirta 15 min. Lygiai po 15 min. pereisim prie kito klausimo, o dabar kviečiu pranešėją teisingumo ministrą poną J.Prapiestį į tribūną, kad pateiktų dokumentą.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš džiaugiuosi, kad susipažinta su projektu ir tokio įstatymo projekto pateikimui skirta 15 min. Vadinasi, esmė suvokiama. Todėl aš noriu pasakyti, kad šiuo metu Baudžiamojo kodekso rengimo grupė, kuri yra prie Teisingumo ministerijos, mano, kad galima pateikti naują Baudžiamojo kodekso redakciją. Galima girdėti priekaištų, kad buvo ilgai delsiama. Tačiau aš noriu priminti vis dėlto, kad baudžiamieji įstatymai negali būti pirmiau tų įstatymų, kurie reguliuoja ekonominius, finansinius, ūkinius ir kitus santykius. Kol nėra nustatyta tvarka tose sferose, sudėtinga ir iš esmės neįmanoma numatyti atsakomybę už pažeidimus, kurie neminimi kituose įstatymuose. Šiuo metu mes galime teigti, kad tam tikros sąlygos jau yra, ir dėl to Baudžiamasis kodeksas pateikiamas atsižvelgiant į įvairius baudžiamosios politikos niuansus bei problemas, iškylančias šiuo metu.
Kadangi laiko nedaug, aš noriu pasakyt, kad bendrojoje Baudžiamojo kodekso dalyje mūsų Baudžiamojo įstatymo normos yra derinamos su tarptautiniais dokumentais. Dėl to yra pakankamai daug vietos skiriama nusikaltėlių išdavimo klausimams, dėl atsakomybės už nusikaltimus, mūsų piliečių padarytus kitose valstybėse, dėl užsieniečių, padariusių Lietuvoje nusikaltimus, atsakomybės specifikos. Be to, yra pakoreguota bausmių sistema. Neliko nerealių bausmių, kokios dar buvo Baudžiamajame kodekse, - nutrėmimas, ištrėmimas, papeikimas ir panašios bausmės. Sumažinta galimybė atleisti nuo baudžiamosios atsakomybės ir bausmės. Nebeliko tokių formų, kurios buvo laikomos visuomenės įtraukimo į kovą su nusikalstamumu formomis prieš kelerius ar keliolika metų. Tai paleidimas pagal laidavimą, atidavimas draugiškajam teismui ir t.t. Konkretinamas priverčiamojo poveikio priemonių skyrimas nepilnamečiams. Tai tampa vien tik teismo prerogatyva ir numatomos sąlygos, kurias privalo nepilnamečiai įgyvendinti atlikdami, jausdami tokias baudžiamojo teisinio poveikio priemones.
Na, ir svarbiausia. Aš manyčiau, kad vis dėlto atsižvelgiant į demokratinės visuomenės egzistavimo, vystymosi principus, atsižvelgiant į bendražmogiškąsias filosofines nuostatas visai kita vertybių hierarchija yra išdėstyta Baudžiamojo kodekso specialiojoje dalyje. Jeigu pažiūrėtume į dabartinį Baudžiamąjį kodeksą, mes matytume, kad (valstybėje, jeigu žiūrėtume į veikiantį įstatymą) tampa vos ne svarbiausi nuosavybės klausimai, o gyvybė, sveikata, garbė, orumas pagal tų normų vietą Baudžiamajame kodekse - lyg ir nepirmaeiliai dalykai. Tai šiuo metu šita vertybių hierarchija yra patikslinta. Todėl kita ir specialiosios dalies struktūra. Be to, atsiranda tie skirsniai, dėl kurių ne kartą buvo kalbama sujungiant tas normas, kurios numato atsakomybę už palyginti naujas veiklos sferas. Todėl trumpai. Aš norėčiau, kad šitą įstatymo projektą svarstytų visi komitetai. Kadangi yra skirsnis dėl nusikaltimų krašto apsaugos tarnyboje, dėl ko buvo ilgai diskutuota ir buvo iškilusi didelė problema. Naujas skirsnis - nusikaltimai dėl nuosavybės, kai nėra jokio skirtumo, prieš kokį turtą pasikėsinta. Atsakomybė yra taikoma vienoda. Vienoda visoms nuosavybės formoms. Skirsnis dėl valstybės tarnybos, teisingumo. Naujas skirsnis dėl ekonominių nusikaltimų, finansinių nusikaltimų, dėl nusikaltimų gyvūnijai ir augalijai. Trumpai tiek.
Atitinkami pakeitimai Baudžiamojo ir Baudžiamojo proceso kodeksų normų (jeigu bus tie pakeitimai Baudžiamajame kodekse), kurios susijusios su Baudžiamojo kodekso normų realizavimu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Jūs keliais sakiniais pasakėte visą esmę. Tai ne kiekvienam pavyksta, drįstu pasakyti. Todėl dabar nori jūsų paklausti 7 Seimo nariai. Seimo narys B.Kuzminskas.
B.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, iš įvairių suvestinių žinome, kad daug nusikaltimų padaro asmenys, būdami fiziologinio girtumo ar narkotinio apsvaigimo būsenoje. Daug nusikaltėlių netgi specialiai apsisvaigina, kad būtų drąsiau atlikti nusikaltimą. Tuo tarpu 13 straipsnyje rašoma: “Asmuo, kuris būdamas fiziologinio girtumo ar narkotinio apsvaigimo būsenoje padarė nusikalstamas veikas, nuo baudžiamosios atsakomybės neatleidžiamas”. Visiškai nerašoma, kad čia yra sunkinanti aplinkybė. Ar jūs numatot, kad girtumas nebeliks sunkinanti aplinkybė? Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Aplinkybės, kurios sunkina ar palengvina atsakomybę, yra numatytos Baudžiamojo kodekso 40 ir 41 straipsniuose. Ir teismui, ir tardymo organams yra palikta teisė įvertinti girtumą kaip sunkinančią aplinkybę. Atskirais atvejais tai gali būti nelaikoma sunkinančia aplinkybe. Pavyzdžiui, žmogus pirmą kartą išgėrė ir patraukė į žygius. Taigi teisminė praktika labai įvairi ir labai plati. Visko numatyti neįmanoma, todėl teisininkams paliekama spręsti ir įvertinti tą situaciją. Negali kiekvienas girtumo atvejis būti laikomas sunkinančia aplinkybe, jeigu jis neturėjo poveikio nusikaltimo padarymui ir nebuvo vienas iš tų faktorių, kurie sukėlė nusikalstamus motyvus.
PIRMININKAS. Ir pirmą kartą užsirūkius galima patraukti į žygius. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, Baudžiamojo kodekso projekto 1 straipsnyje pabrėžta, jog “baudžiamųjų įstatymų paskirtis - uždrausti veikas, kurios padarė esminę žalą asmens ir visuomenės interesams”. Tačiau šiame straipsnyje nieko nerašoma apie veikas, pavojingas valstybei. Žinoma, visuomenė yra sudedamoji valstybės dalis, tačiau šios dvi sąvokos netapačios. Nes žlugus dėl kieno nors padarytų nusikaltimų valstybei visuomenė vis dėlto gali išlikti. Ar ne be reikalo čia nepaminėta valstybė?
J.PRAPIESTIS. Kadangi visą laiką valstybė buvo keliama į pirmą vietą ir vien tik valstybės interesai užgoždavo visus kitus interesus, aš manyčiau, jog toks sušvelninimas buvusios situacijos... Visuomenė ir asmuo, aš manau, nėra per daug išryškinta sfera baudžiamuosiuose įstatymuose. Tuo labiau kad vis dėlto baudžiamoji politika turi keistis, o mūsų įstatymai, mūsų visa teisinė sistema, kaip ir valstybė, visų pirma turi rūpintis asmens ir visuomenės interesais. Na, be abejo, nereikia pamiršti ir valstybės. O pastabą mes įvertinsime.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kryževičius.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Pone ministre, 121 straipsnyje atsirado tokia riboto pakaltinamumo sąvoka. Man atrodo, kad anksčiau lyg ir nebuvo tokios sąvokos. Ar jums neatrodo, kad tai iš tikrųjų pagal šitą 121 straipsnį tiems asmenims, kuriems yra taikoma ta riboto nepakaltinamumo sąvoka, kai bausmė sušvelninama arba jie net gali būti atleidžiami nuo atsakomybės. Ar tai iš tikrųjų nėra landa, specialiai palikta tiems nusikaltėliams? O mes matome, jog susidarė tokia situacija, kad net į kariuomenę nėra kam eiti būtent dėl priėmimo komisijų piktnaudžiavimo šita kryptimi. O mes matome, kad nusikaltėlių pasaulyje ir Gariūnuose vyrukai yra tokie, kad, duok Dieve, visiems tokios sveikatos. Ar nebus piktnaudžiaujama tuo įstatymu?
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Seimo nary, ne visada sveikatą atitinka proto lygis. Vis dėlto šitas institutas kitose valstybėse yra, ir dėl jo įtraukimo į Baudžiamąjį kodeksą buvo labai ilgai diskutuojama. Tai ne vienerių metų diskusija. Vis dėlto tyrimai, analizė pagaliau ir tų asmenų, kurie atlieka bausmę įkalinimo įstaigose, rodo, kad vis dėlto kategoriškas toks psichiatrų teiginys - pakaltinamas ar nepakaltinamas, kvailas arba nekvailas - vis dėlto ir teisminėje praktikoje, ir bausmių vykdymo praktikoje sukelia didelių problemų. Aš nežinau mūsų įkalinimo įstaigų tikslių tyrimo rezultatų, man buvo žinoma iš Rusijos ir kitų valstybių įkalinimo įstaigų... Tuo metu situacija maždaug buvo panaši, kad, vienais duomenimis, - 30%, o kitais - 45% sunkius nusikaltimus padariusių asmenų (visų pirma tų, kurie nužudė) būsenos niekaip negalima pavadinti normalia psichine būsena. Nereikia pamiršti, kad tokie, būdami tarp nuteistųjų, daugiau daro poveikį psichiškai sveikiems negu atvirkščiai. Ir to riboto pakaltinamumo taikymas, be abejo, visų pirma atsakomybė medikams, psichiatrams. Tačiau mes vis dėlto turime pradėti tikėti medikais, kad jų ekspertizės būtų pakankamai kvalifikuotos. Atitinkamai tokios kategorijos (aš jau kalbu apie nuteistuosius) turi būti atskirtos. Tai didelė problema, kadangi vienokiu ar kitokiu būdu galbūt reikėtų pertvarkyti net kai kurias įkalinimo įstaigas. Bet laikyti vienoje vietoje tokius asmenis vis dėlto... Kad įkalinimo įstaigos padarytų teigiamą poveikį atliekantiems bausmę, toks institutas yra būtinas. Taip pat ir baudžiant. Dabartiniu metu pagaliau net ir pedagogai, mokytojai gali pasakyti apie nevienodą ir moksleivių protinio išsivystymo lygį. Todėl turi būti ir nusikaltėlių tam tikra diferenciacija.
PIRMININKAS. Klausimams ir atsakymams liko tik 5 minutės. Seimo narys E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, aš tikiuosi, kad svarstymo stadijoje bus galima sujungti šitą projektą ir tą projektą, kuris buvo pateiktas anksčiau dėl organizuoto nusikalstamumo.
J.PRAPIESTIS. Dėkui už klausimą. Aš buvau mintyse pasakęs, kad prašysiu Seimo, jog Seimas sutiktų sujungti visus dabartiniu metu esančius Seime ir jau pradėtus svarstyti Baudžiamojo kodekso pakeitimus. Tai ir tuos, kuriuos pristatė gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas, ir tuos, kurie yra pristatyti mano, kurie vienokiu ar kitokiu būdu stiprina atsakomybę tų, kurie trukdo vykdyti teisingumą. Ir nelogiška būtų atskirai svarstyti. Todėl dėkui už klausimą. Lauksiu Seimo pritarimo, jog visi projektai būtų sujungti ir suderinti su visa Baudžiamojo kodekso sistema.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, čia Valstybės ir teisės komiteto prerogatyva. Jis turi teisę sujungti visus projektus ir siūlyti suderinęs su autoriais.
Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, šiame įstatyme man rūpi du klausimai.
PIRMININKAS. Tik vieno klauskit, nes laiko nėra.
P.JAKUČIONIS. Tai kaip pastaba - labai ribotas turto konfiskavimo taikymas. Ir aš norėčiau tiesiog paklausti, ar nėra pasenęs dalykas pataisos darbai? Man atrodo, kad jie neveiksmingi. Kokia jūsų nuomonė?
J.PRAPIESTIS. Dėl pataisos darbų aš irgi abejoju, tačiau nuteistųjų asmenų analizė, kriminologinė analizė rodo, kad vis dėlto pakankamai daug yra dirbančių. Ir ne visada tikslinga skirti laisvės atėmimą, ne visada įmanoma skirti bausmę, kadangi turtinė padėtis neleidžia jos realiai išieškoti. Todėl atskirų asmenų atžvilgiu gali būti taikomi pataisos darbai, tuo labiau kad visada paliekama teismui alternatyva parinkti ir kitą, veiksmingesnę priemonę. Todėl dabar, aš manyčiau, dar gali likti. O turto konfiskacijos taikymo atvejai, kaip dažnai jie taikomi, tai numatoma sankcijos specialiojoje dalyje. O čia jūs tikriausiai turėjote omenyje apskritai turto konfiskavimo normą, kuri yra bendrojoje Baudžiamojo kodekso dalyje. Šitoje normoje nėra išsamiai numatyti visi atvejai, kuriais yra taikoma. Tačiau, be abejo, Seimas turės visas galimybes sankcijas, kur būtų tokia bausmė numatyta, plėsti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Tauras. Prašom.
A.P.TAURAS. Gerbiamasis ministre, kiek man yra žinoma, rengiant šį Kodekso papildymą buvo pasidairoma ir į kaimyninių valstybių panašius... Ar nebūtų tikslinga, kad mūsų šiuo atveju šiek tiek griežtesnės būtų baudos, metų trukmė ir t.t., nes, pavyzdžiui, spaudoje dabar dažnai mirga pranešimų, kad narkotikus gabenti per Lietuvą šiuo metu yra labai naudinga, netgi nepavojinga.
J.PRAPIESTIS. Aš nemanyčiau, kad narkotikai per Lietuvą lengviau teka dėl to, kad nėra bausmių. Kitas dalykas galbūt, kaip yra išaiškinami tie nusikaltimai ir kaip taikomos jau numatytos priemonės. Aš ne kartą minėjau, kad vis dėlto ne bausmių dydis sprendžia nusikalstamumo lygį ir vienokį ar kitokį poveikį turi nusikalstamumui. Visų pirma kuo didesnis procentas turi būti išaiškinama tų nusikaltimų ar kad už juos būtų realiai baudžiama. O dėl baudos aš nemanyčiau, kad bauda yra maža. Jeigu maksimali bauda yra 300 minimalių gyvenimo lygių, tai vis dėlto... Atsiprašau, 500, tai ne taip jau mažai. Tuo labiau, kai ta bauda taikoma kaip papildoma bausmė dažniausiai prie kitos bausmės. Bausmių griežtumu mes anaiptol neatsiliekame. O Baudžiamasis kodeksas... Be abejo, jį rengiant buvo analizuoti visų pirma Vokietijos baudžiamieji įstatymai, kadangi mūsų yra pakankamai artimas ir Baudžiamasis procesas, ir baudžiamoji teisė jau istoriškai, tradiciškai. Žiūrėta ir kitų valstybių baudžiamieji įstatymai - Lenkijos ir kitų. Grupė dirbo pakankamai ilgai ir nežiūrint priekaištų vis dėlto ji sugebėjo kiek įmanoma įvertinti ir kitų valstybių patirtį, ir, kaip matot, mes, kentėdami kritiką, aš manau, atėjome su projektu, kuris jau maždaug atitinka, kaip minėjau, ir tarptautinius dokumentus, ir kitų valstybių praktiką.
PIRMININKAS. Nors laikas baigėsi, bet paskutinis klausimas Seimo nariui A.Endriukaičiui.
A.ENDRIUKAITIS. Laikas nesibaigė, nes pagal Reglamentą priklauso atsakyti į visus klausimus.
PIRMININKAS. Aš galėčiau daryti pertrauką, bet to nedarau, kadangi jūs vienas likot klausiantysis.
A.ENDRIUKAITIS. Na, gerai.
PIRMININKAS. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Paaiškinkit, aš čia truputį pavėlavau. Straipsniuose yra visur nurodytos laisvės atėmimo sankcijos ir įvardijamos tiktai baudos. Ar čia straipsniai skirtingi? Kaip čia baudų dydis apibūdinamas?
J.PRAPIESTIS. Baudų dydis yra nustatomas ne pačioje sankcijoje, bet yra nustatyta bendrojoje Baudžiamojo kodekso dalyje, kur kalbama apie šitą bausmę, t.y. 32 straipsnyje. Ten nurodoma, kad minimali bauda gali būti 3 gyvenimo lygio minimumai, o maksimali - 500. Ir teismas, vertindamas padarytą veiką, jos pavojingumą, pagaliau vertindamas asmenybę ir kitas bylos aplinkybes, paskiria baudos dydį. Negalima matematiškai iš anksto nustatyti, kad už tą nusikaltimą - tiek, už tą - tiek, kadangi kiekvienas nusikaltimas yra skirtingo pavojingumo visuomenei lygio.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui, tačiau prašytume nepalikti tribūnos.
Aš norėčiau paklausti gerbiamųjų Seimo narių, ar yra abejojančių, kad reikia pritarti šitų dokumentų pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą? Nėra. Galima bendru sutarimu pritarti ir įrašyti, suprantama, į sesijos darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą. Sutarėme. Dabar kokį pagrindinį komitetą gerbiamasis ministras siūlo? Vieną pagrindinį ir galima dar pasiūlyti ir papildomų komitetų.
J.PRAPIESTIS. Be abejo, būtų negražu iš mano pusės, jeigu nesakyčiau, kad Valstybės ir teisės komitetas turi būti pagrindinis.
PIRMININKAS. Valstybės ir teisės komitetą siūlot.
J.PRAPIESTIS. Bet labai prašyčiau, kad žiūrėtų Nacionalinio saugumo komitetas, kadangi yra skirsnis “Nusikaltimai krašto apsaugai”, ir, be abejo, Biudžeto ir finansų komitetas, pagaliau ir Ekonomikos, kadangi yra skirsnis “Nusikaltimai ekonomikai, nusikaltimai finansams”. Todėl būtina jūsų kvalifikuotų komitetų narių bei jūsų specialistų, dirbančių tuose komitetuose, rimta analizė ir nuomonė.
PIRMININKAS. Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas ponas P.Vitkevičius. Prašytume prie šoninio mikrofono patvirtinti, kad jūsų komitetas sutinka būti pagrindiniu komitetu. Ir jeigu taip, tai kokią siūlote svarstymo komitete datą?
P.VITKEVIČIUS. Sutinkam. Po poros savaičių turbūt, nes yra labai daug...
PIRMININKAS. Jums pagal galiojantį Statutą reikia įvardyti tikslią datą. Nebūtinai dabar, galit tai padaryti po kelių minučių. Bet pasakykite, kada jūs siūlote svarstyti Seime.
P.VITKEVIČIUS. Seime - birželio pabaigoje.
PIRMININKAS. Yra dvi dienos: birželio 29, birželio 31. Kuri diena tiktų?
P.VITKEVIČIUS. Birželio 29.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš vis dėlto siūlyčiau galbūt šiek tiek anksčiau negu birželio 29. O motyvai štai kokie. Iš tikrųjų negalima kitą savaitę, nes nesuspėsim. Dirba darbo grupės dar sujungdamos projektus. Bet jeigu mes tik birželio 29 darysime svarstymo procedūrą, aš labai bijau, kad iki sesijos pabaigos (o tai didelis projektas) mes galim nepriimti. Galbūt...
PIRMININKAS. Birželio 23, 21 yra. Jeigu komiteto pirmininkas...
E.BIČKAUSKAS. Birželio 23, manau, gal pirmininkas irgi sutiks...
PIRMININKAS. Pirmininke, sutinkat? Birželio 23 siūlo.
P.VITKEVIČIUS. Gerai.
PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad jūs savo komitete turit apsvarstyti penkiom dienom anksčiau. Gerbiamasis ministras sutinka, kad Seime būtų svarstoma birželio 23 d.?
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Seime, man sunku atsakyti, aš nežinau, ką jūs padarysit su Vyriausybe kitą savaitę. Tačiau vis dėlto, jeigu bus viskas gerai, Joninių išvakarėse man būtų didelė jūsų dovana tokį įstatymo projektą svarstyti. Ir aš norėčiau, kad jūs rimtai padirbėtumėt, kadangi nuo šito įstatymo priėmimo priklauso ir Baudžiamojo proceso kodekso tolesnis tobulinimas, aš jau nekalbu apie Bausmių vykdymo kodeksą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš jums atsakysiu. Galimas dalykas, kad tuo metu jūs ieškosit paparčio žiedo arba svarstysite tą dokumentą. Manau, ir viena, ir kita išeitis jums yra nebloga.
Gerbiamieji Seimo nariai, tai sutarėme, kad birželio 23 dieną svarstome Seime. Prašom, kad papildomi komitetai duotų išvadas - tai Nacionalinio saugumo komitetas, Biudžeto komitetas ir Ekonomikos komitetas. Prašytume taip pat papildomų išvadų, nes be šių išvadų negalėsime nagrinėti Seime. Ar Biudžeto komiteto atstovas sutinka? Negirdžiu. Biudžeto komiteto atstovų nė vieno nėra. Yra. Tai prašom patvirtinti, kad sutinkate arba nesutinkate. “Turbūt” negali būti, čia turi būti “taip” arba “ne”. Sutinka. Ekonomikos komiteto atstovas. Kas? Sutinka, taip? Ir Nacionalinio saugumo komiteto atstovas. Sutinka. Išvados bus? Tada dėkojame ponui ministrui.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Ir svarstome kitą darbotvarkės punktą. 7 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo “Dėl Ukrainos draugystės ir bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo” projektas. Tai yra pateikimas. Pranešėjas - ministro pavaduotojas ponas V.Domarkas. Prašom, gerbiamasis ministro pavaduotojau, į tribūną. Jums skirta 20 minučių iš viso klausimams su atsakymais, bet jeigu kalbėsite labai trumpai, tai tada galės daugiau Seimo narių jūsų paklausti. Prašom.
V.DOMARKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Šių metų vasario 8 d. Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas ir Ukrainos Prezidentas N.Kravčiukas pasirašė draugystės ir bendradarbiavimo sutartį tarp Lietuvos Respublikos ir Ukrainos. Ši sutartis buvo rengiama apie dvejus metus. Dar 1992 m. liepos mėnesį buvo gautas Ukrainos projektas, po to jis buvo daug kartų analizuojamas mūsų atitinkamuose komitetuose. Ir pagaliau praeitų metų liepos mėnesį užsienio reikalų ministro įsakymu buvo sudaryta grupė sutarties projektui rengti. Spalio 25 d. Seimo Užsienio reikalų komitete galutinai buvo aprobuotas projektas ir, kaip minėjau, vasario 8 d. jis buvo pasirašytas Prezidentų. Šioje sutartyje Lietuvos Respublika ir Ukraina patvirtina savo pasirengimą grįsti tarptautinius santykius pagrindiniais tarptautinės teisės principais, tokiais kaip suvereni lygybė, jėgos ar grasinimo jėga nenaudojimas, sienų neliečiamumas, valstybių teritorinis vientisumas, taikus ginčų sprendimas, nesikišimas į vidaus reikalus, žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių gerbimas, tautų lygiateisiškumas, apsisprendimas ir pan.
Remiantis šiomis universaliomis ir visuotinai privalomomis tarptautinės teisės normomis, sutartyje yra įtvirtintas Lietuvos Respublikos ir Ukrainos neutralitetas, politinis bendradarbiavimas. Pabrėždamos žmogaus teisių apsaugos pagrindinių principų laikymąsi šalys įtvirtina pagrindines tautinių mažumų teisių bei jų užtikrinimo klausimų sprendimą remiantis tarptautiniais dokumentais. Numatomas tarptautinis ekonominis bei kultūrinis - mokslinis bendradarbiavimas. Sutartyje taip pat įtvirtintas ir aplinkos apsaugos tarptautinis teisinis principas, bendradarbiavimas sveikatos ir socialinio aprūpinimo srityse bei bendradarbiavimas teisinės pagalbos, teisinių santykių srityje. Daugelyje straipsnių numatyta galimybė iškylančius klausimus spręsti pasirašant atitinkamus susitarimus, būtent tokius, kaip bendradarbiavimas kovojant su tarptautiniais nusikaltimais, teikiant pagalbą stichinių nelaimių, katastrofų atvejais ir kitus. Pagal pasirašytą sutartį ši sutartis turi būti ratifikuojama. Sutarties galiojimo terminas - 10 metų. Jau vasario 25 d., atsiprašau, vasario 24 d. Ukrainos Aukščiausioji Taryba ratifikavo šitą sutartį, ir aš noriu prašyti gerbiamąjį Seimą šią sutartį taip pat ratifikuoti Lietuvos Respublikos Seime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų nori paklausti 9 Seimo nariai. Seimo narys A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Gerbiamasis viceministre, mane domina 3 straipsnis, ypač pirmoji pastraipa. Aš norėčiau, kad jūs pakomentuotumėt, kaip tai siejasi su Lietuvos oficialiu pareiškimu dėl narystės NATO, tuo labiau kad tas pareiškimas buvo padarytas prieš pasirašant šią sutartį. Ir ar nemanot, kad tokiu atveju ratifikavimo nutarime reikėtų kažkokią išlygą, paaiškinančią šį straipsnį, padaryti?
V.DOMARKAS. Ačiū. Šitas straipsnis tikrai, manau, neprieštarauja tam, kad Lietuva eitų į NATO. Ir rengiant tą sutartį, manau, buvo suprantama, kad šitas straipsnis tikrai turi neprieštarauti tam, kad Lietuva eitų į NATO. Dėl išlygų. Žinom mes ir kai kurių Seimo narių nuomonę, taip pat ir po pirminių svarstymų Užsienio reikalų komitete. Tikrai Užsienio reikalų ministerija dar ne vieną kartą svarstė šitą klausimą ir net su atitinkamais mūsų ambasados žmonėmis, užsiimančiais tais klausimais kitose šalyse. Ir po viso to aš vis dėlto drįstu siūlyti papildomų kokių nors išlygų neįrašyti.
Tai motyvuojama tuo: NATO negali būti priskirta prie organizacijų, kurių veikla nukreipta prieš kokią nors kitą šalį, kadangi pagrindinis NATO tikslas yra užtikrinti tų šalių, kurios yra NATO narės, laisvę ir saugumą. Ir jokiu būdu šita organizacija nėra nukreipta prieš kitas šalis, tarp jų, žinoma, konkrečiai ji nėra nukreipta prieš Lietuvą, ji nėra nukreipta prieš Ukrainą. Sustiprinant tą patį teiginį, kaip jūs žinot, ir Lietuva jau yra įsijungusi į programą “Partnerystė taikos labui”. Tą patį yra padariusi ir Ukraina. Ir dar kartą pakartosiu tai, kad NATO tarptautiniuose santykiuose vadovaujasi Jungtinių Tautų Chartija. Ir būtent šita organizacija savo įstatuose užfiksuoja, kad susilaiko nuo grasinimo ar jėgos panaudojimo, kurie netiktų Jungtinių Tautų tikslams. NATO taip pat įsipareigoja savo įstatuose ginti tik tą valstybę, jeigu ta valstybė yra NATO narys, bet jokiu būdu jos įstatuose nėra to, kad šita organizacija yra nukreipta prieš kokią nors kitą valstybę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimams skirtas laikas - tik 8 min., o nori paklausti 8 Seimo nariai. Aš prašyčiau labai trumpai klausti, o pranešėją - labai trumpai atsakinėti. Priešingu atveju gali tek-ti nukelti, padaryti pertrauką. Aš manau, kad tai tikrai būtų niekam nereikalinga. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui. Aš norėjau paklausti gerbiamojo ministro, ar žinoma Užsienio reikalų ministerijai debatų ratifikuojant šitą sutartį Kijeve eiga? Ir būtent dalinai atsiliepiant į gerbiamojo A.Stasiškio klausimą, ar nebuvo ten diskusijų metu, ratifikuojant šitą sutartį, paminėtas tas faktas, kad Lietuva yra padavusi pareiškimą stoti į NATO organizaciją? Ačiū.
V.DOMARKAS. Šitas klausimas, mūsų žiniomis, nebuvo diskutuojamas, tačiau, žinoma, bent iš Lietuvos pusės mes suprantam, kad rašant šitą formuluotę buvo turima galvoje, kad NATO tai neturi trukdyti. Ir aš turiu pasakyti, kad spalio 25 d. būtent ta formuluotė, kuri dabar yra įrašyta, buvo aprobuota Užsienio reikalų komiteto posėdyje.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, grįžtant prie to paties klausimo - ar derybų eigoje šitos detalės buvo aptartos, ar tai yra tiktai Lietuvos pusės manymai?
V.DOMARKAS. Taip, tie klausimai buvo aptariami. Žinoma, formuluotė yra tokia, kokia ji yra. Ir aš dar kartą kartoju, kad derybų eigoje tai buvo suprantama, kad tas neturi trukdyti santykiams su NATO.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Kartais nagrinėjant jūsų darbą pasidaro kai kas neaišku. Atsakykit trumpai. Yra jūsų pasirašomos sutartys, yra pasirašomi susitarimai. Vienu atveju daroma taip, kitu - kitaip, vienur - ratifikuojama, kitur - neratifikuojama. Paaiškinkit šitą.
V.DOMARKAS. Sutartys, kaip žinote, irgi yra įvairiems laikotarpiams, įvairūs sutarčių tikslai. Tai, ar ratifikuoti sutartis, ar neratifikuoti, lemia ir sutarties galiojimo laikas. Konkrečiai šituo atveju, kai kalbama apie tokias bendrapolitines sutartis ir ilgalaikes sutartis, kaip žinote, pagal mūsų Konstituciją jos turi būti ratifikuojamos Seime. Jeigu kalbama apie trumpalaikius kažkokius susitarimus, konkrečius susitarimus dėl siauresnių sferų, tokiu atveju, juo labiau jeigu yra trumpalaikės, tai gali būti tiesiog Vyriausybės patvirtinamas tų sutarčių veikimas.
PIRMININKAS. Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Jūs minėjote, kad šita sutartis buvo pradėta rengti prieš dvejus metus. Per tuos dvejus metus įvyko daug politinių pasikeitimų. Kaip žinote, Lietuvos ketinimas stoti į NATO. Jūs kalbėjote, kad tai neprieštarauja tos sutarties 3 punktui. Bet vis dėlto tai yra mums labai aktualu. Ir ar jūs negalvojate, kad prie šitos sutarties turėtų būti specialus pareiškimas, kuriame būtų būtent įvardyta ta galimybė ar kad tai neprieštarauja sutarties punktams.
V.DOMARKAS. Aš jau bandžiau į šitą klausimą atsakyti atsakydamas į pirmąjį klausimą. Aš tikrai nemanau, kad reikėtų specialaus pareiškimo. Jeigu Seimas padarytų tokį pareiškimą, galėtų iškilti interpretacija, kad Seimas NATO priskiria prie organizacijų, kurios yra nukreiptos prieš kitas šalis. Įvertindamas šitai aš manyčiau, kad galbūt netikslinga būtų daryti atskirą pareiškimą.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Ar buvo tartasi dėl galimos repatriacijos asmenims, kurie norėtų, sakysim, iš Ukrainos grįžti į Lietuvą, arba ukrainiečiams iš Lietuvos į Ukrainą? Konkrečiai, jeigu kas nors buvo tartasi.
V.DOMARKAS. Rengiant šitą sutartį tais klausimais konkrečiai nebuvo tartasi. Manoma, kad tais klausimais gali būti pasirašyta ir atskira speciali sutartis.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Pritariu ir atsisakau klausimo.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Šis klausimas buvo svarstytas Užsienio reikalų komitete. Tie klausimai, kuriuos kelia gerbiamasis A.Stasiškis ir kolega I.Uždavinys, buvo apsvarstyti. Ir paaiškėjo kai kurie faktai, kad š.m. sausio 5 d. Lietuva padavė pareiškimą įstoti į NATO, o sutartis buvo pasirašyta vasario 8 d. Tai Ukraina buvo gerai informuota ir jai žinoma Lietuvos pozicija stoti į NATO. Taip pat vasario 24 d. ta sutartis buvo ratifikuota Ukrainoje, jai žinant Lietuvos intenciją stoti į NATO. Per tą laiką Ukraina įstojo į “Partnerystę taikos labui”, į ką yra įstojusi ir Lietuva. Kiekviena valstybė, kuri stoja į tą instituciją, duoda pareiškimą ir savotišką intenciją, kad eventualiai galutinis tikslas yra įstoti į NATO. Tai, kaip sakant, abidvi valstybės yra pakeliui į tą pačią instituciją. Ir aš nemačiau jokios kontroversinės pozicijos, kad mes tą klausimą ratifikuotume. Užsienio reikalų komitete vakar tas klausimas buvo apsvarstytas ir 7 komiteto nariai pasisakė už, 1 - prieš. Todėl aš siūlau šitą klausimą spręsti teigiamai ir priimti Vyriausybės pasiūlymą ratifikuojant šią sutartį.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai buvo jau ne klausimas, o pasisakymas.
Seimo narys S.Pečeliūnas žodžio atsisakė.
Gerbiamieji Seimo nariai, tada aš norėčiau jūsų paklausti, ar yra abejojančių, kad būtų įrašyta į sesijos darbų programą ir pradėta svarstymo procedūra? Nėra. Galima pritarti bendru sutarimu. Įrašome tada. Aš prašyčiau tada ministro siūlyti pagrindinį komitetą.
V.DOMARKAS. Aš manyčiau, kad pagrindinis komitetas turėtų būti Užsienio reikalų komitetas. Taip pat turbūt tikslinga, kad panagrinėtų ir Nacionalinio saugumo komitetas.
PIRMININKAS. Taip, Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Ponas K.Bobelis. Prašom, jūsų siūlymai.
K.BOBELIS. Aš pritariu, kad pagrindinis komitetas būtų Užsienio reikalų komitetas. Ir labai būtų naudinga, kad mes taip pat gautume ir Nacionalinio saugumo komiteto nuomonę.
PIRMININKAS. Nacionalinio saugumo komiteto pirmininke, pritariate? Pateiksite nuomonę? Pritariate, taip? Ačiū.
Užsienio reikalų komiteto pirmininke, kada siūlote svarstymo datą Seime?
K.BOBELIS. Aš manau, per savaitę būtų klausimas lengvai...
PIRMININKAS. Aš norėčiau jums pasakyti, kokios yra galimos datos.
K.BOBELIS. Prašau.
PIRMININKAS. Birželio 16, 21, 23, 28 ir 30.
K.BOBELIS. Gal būtų geriausia birželio 23 d.
PIRMININKAS. Birželio 23 d. Tada prašome pasakyti, kada jūsų komitete bus svarstomas šitas klausimas? Jeigu jis bus svarstomas dar.
K.BOBELIS. Jisai mūsų komitete jau buvo apsvarstytas, bet kadangi dabar iškilo nauja rekomendacija gauti taip pat Nacionalinio saugumo komiteto nuomonę, tai kai tik gausime Nacionalinio saugumo komiteto nuomonę, mes šį klausimą dar kartą persvarstysime savo komitete.
PIRMININKAS. Bet jūs turite paskelbti datą, kada bus tas klausimas svarstomas.
Taip, Seimo narys S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mūsų komitetas pirmadienį kaip tik svarstys šitą sutartį ir savo nuomonę galės pateikti. Tai jūs po pietų galėtumėte jau Užsienio reikalų komitete tą nuomonę turėti ir tada nuspręsti, kada jūs galite svarstyti.
K.BOBELIS. Tada mes galėtume svarstyti trečiadienį.
PIRMININKAS. Trečiadienį. Ateinantį trečiadienį. Taip? Gerbiamieji Seimo nariai, girdėjote? Užsienio reikalų komitete bus svarstoma ateinantį trečiadienį nustatytu laiku, kada dirba komitetai.
Tada dėkoju pranešėjui.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome 8 darbotvarkės punktą - Seimo nutarimo “Dėl Tarptautinės darbo organizacijos konvencijų ratifikavimo” projektą. Projekto Nr.967. Tai projekto pateikimas. Jam skirta 15 min. Pranešėjas ministras M.Stankevičius. Kviečiu į tribūną.
M.MIKAILA. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vyriausybė teikia ratifikuoti Tarptautinės darbo organizacijos konvencijas. 23 Tarptautinės darbo organizacijos konvencijos. Tai yra tarptautinės darbo ir socialinių reikalų teisinės normos. Jas būtina ratifikuoti. Jas ratifikavus, jos šalyje, ratifikavusioje šias konvencijas, įgauna įstatymo teisę.
Labai trumpai norėčiau priminti, kad Lietuva yra Tarptautinės darbo organizacijos narė nuo 1921 m., ir ikikarinėje Lietuvoje buvo ratifikuotos 7 konvencijos (1931 ir 1934 m.). Atkūrusi savo narystę Lietuva, kaip Jungtinių Tautų Organizacijos narė, patvirtino savo ratifikuotas konvencijas 1931, 1934 metais. Ir nuolat buvo dirbama, ieškoma galimybių ratifikuoti tarptautines darbo teisės normas, patvirtintas Tarptautinėje darbo organizacijoje.
Noriu pasakyti, kad Tarptautinės darbo organizacijos “portfelyje” yra 173 konvencijos ir 168 rekomendacijos. Vyriausybė išanalizavo galimybes prisijungti arba ratifikuoti šias konvencijas ir praeitais metais priėmė sprendimą, kad jau parengti ir priimti Aukščiausiosios Tarybos ir Seimo įstatymai leidžia dabar svarstyti galimybę prisijungti prie 43 konvencijų.
Šitame pakete pateikiamos 23 konvencijos. Čia truputį gal ir susitrukdė, kadangi reikalingas labai tikslus juridinis vertimas, kadangi konvencija įgauna įstatymo teisę. Tačiau ir mūsų teisės institucijų, ir Tarptautinės darbo organizacijos ekspertų atlikta ekspertizė leidžia tvirtinti, kad pateiktos jums ratifikuoti konvencijos jau atitinka mūsų įstatymus. Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį, kad tokios konvencijos kaip 11, 87, 98, 135, 144 ir 154 įteisina socialinės partnerystės principus sprendžiant socialinius ir ekonominius klausimus mūsų šalyje, t.y. bendradarbiavimą tarp darbdavių, profesinių organizacijų ir Vyriausybės. Taip pat noriu pasakyti, kad pateikta ratifikuoti 173 konvencija, kurią rengiant ir balsuojant dalyvavo jau dabar nepriklausomos Lietuvos atstovai.
Norėčiau prašyti pritarti nutarimui ir ratifikuoti šias konvencijas.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti du Seimo nariai. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu išsiaiškinti. Eilės Nr.8, 1948 m. (...) konvencija. Dėl įdarbinimo tarnybų organizavimo. 2 punktas. “Svarbiausias užimtumo tarnybų valdymo ir užimtumo politikos formavimo elementas - trišalės konsultacijos.” Kas tos trišalės konsultacijos? Kas įeina į tas šalis?
M.MIKAILA. Į tas šalis įeina valstybės valdymo institucijų atstovai, kitaip sakant, lygiai yra atstovaujami valstybės institucijų atstovai, darbdavių atstovai ir profesinių sąjungų, arba darbuotojų, atstovai. Turiu pasakyti, kad prie Lietuvos darbo biržos (visose - ir rajonų darbo biržose, ir Lietuvos Respublikos darbo biržoje) tokios trišalės komisijos yra.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš paprašyčiau dėl motyvų dar pasisakyti, bet dabar klausimas būtų toks. Trečias. 47 konvencija - dėl darbo laiko sutrumpinimo iki 40 valandų per savaitę. Jeigu mes šitą konvenciją priimsime, patvirtinsime, ar ji bus taikoma ir Seimo nariams?
M.MIKAILA. Man atrodo, kad Seimo narių darbą reglamentuoja Seimo Statutas.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Nori dėl motyvų pasisakyti Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom dėl motyvų. Ministre, prašom būti tribūnoje.
A.ENDRIUKAITIS. Ačiū. Na, mes dabar svarstom, atrodo, 23 konvencijas.
M.MIKAILA. Taip.
A.ENDRIUKAITIS. Labai nerimtai atrodo, jokio apibūdinimo, jokio paaiškinimo nėra. Tiesiog mes priimam aklai, kad ten kažkas priėmė tokias konvencijas, ir be jokios informacijos, be jokio paklausimo, be jokio pateikimo jas tvirtinam. Man atrodo nelabai rimtai, proformiškai toks tvirtinimas urmu. Ir tai labai nesolidžiai atrodo. Aš manyčiau, kad yra prasmė priimti konvenciją bent susipažinus po vieną, po dvi, o ne taip, tokiais paketais. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo na-ry Endriukaiti, juk konvencijas ratifikuoti vėliau teiks pagrindinis komitetas. Ar jis teiks visą pluoštą konvencijų, ar po vieną, ar po dvi - tai manau, kad jūs galėtumėte paveikti komitetą, kad jis neteiktų pluošto. Bet aš noriu jūsų paklausti, ar jūs nepritariat, kad dabar būtų pritarta pateikimui ir pradėta kokia nors svarstymo procedūra?
A.ENDRIUKAITIS. Aš būtent dėl to klausimo, kurį uždaviau pateikėjui, kad atseit Seimo nariams galios Statutas. Tai ar Statutas, ar Tarptautinė konvencija turi kokią nors viršenybę? Ar tai kokie nors pamąstymai, pasamprotavimai, kaip kam išeina? Jeigu yra nuostata, tada kiekvienam pareigūnui - ar buhalteriui, ar kasininkui, ar ministrui, ar Seimo nariui - vienodai turėtų galioti. Toks laisvas interpretavimas man ir kelia abejonių. Aš nepritariu.
PIRMININKAS. Taip. Pone ministre, jūsų trumpas žodis, ir balsuosime.
M.MIKAILA. Aš tiktai norėčiau pabrėžti, kad Tarptautinės darbo organizacijos nor-mos iš esmės reglamentuoja samdomojo darbo teisines normas. Samdomojo darbo teisines normas.
PIRMININKAS. Ačiū.
Prašom registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. Registracija.
Užsiregistravo 61 Seimo narys. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų įrašytas į sesijos darbų programą šis dokumentas ir pradėta svarstymo procedūra, paspaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Už - 49, susilaikė 4. Dokumentas įrašomas į sesijos darbų programą ir pradedama svarstymo procedūra.
Gerbiamasis ministre, prašom siūlyti pagrindinį komitetą ir galbūt papildomus komitetus.
M.MIKAILA. Aš norėčiau prašyti pagrindinį komitetą - tai Sveikatos apsaugos, socialinių reikalų ir darbo komitetą. Ir galbūt Valstybės ir teisės komitetą.
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys G.Paviržis. Prašom. Socialinių reikalų komiteto pirmininkas.
G.A.PAVIRŽIS. Man atrodo logiška. Mes, be to, jau ir numatę šio klausimo svarstymą, tikėdamiesi, kad taip ir bus. Kitą pirmadienį, birželio 13 d., 11 val. Kviečiame dalyvauti.
PIRMININKAS. Kada siūlote svarstymo datą Seime?
G.A.PAVIRŽIS. Na, tai pridėkim 5 dienas.
PIRMININKAS. Aš galiu. Tai pirmadienį, 13 d., siūlote.
G.A.PAVIRŽIS. Mes svarstysim. Taip.
PIRMININKAS. Tai galiu jums pasiūlyti tiktai birželio 21 d.
G.A.PAVIRŽIS. Tinka.
PIRMININKAS. Birželio 21 d., ministre, tinka?
Tinka. Ačiū.
Dabar Valstybės ir teisės komitetas. Kaip papildomą išvadą sutinkate duoti? Negirdžiu Valstybės ir teisės komiteto pirmininko žodžio. Prašom prie šoninio mikrofono. Nieko negirdėti.
P.VITKEVIČIUS. Na, gerai, gal kaip nors spėsim šitą dalyką padaryti.
PIRMININKAS. “Kaip nors” negali būti. Gali - “sutinku” arba “nesutinku”. Sutinka-te, taip?
P.VITKEVIČIUS. Sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamasis ministre, tada jums dėkojame. Visi klausimai yra išspręsti.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Toliau svarstome 9 darbotvarkės punktą - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutarties “Dėl ekonominio, gamybinio ir techninio bendradarbiavimo” ratifikavimo” projektą. Tai yra taip pat tik pateikimas. Pranešėjas - ministras V.Domarkas. Kviečiame į tribūną. 15 min. vėlgi skirta jūsų projektui, todėl prašome būti labai telegrafišku.
V.DOMARKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, š.m. kovo 11 d. pasirašyta Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutartis “Dėl ekonominio, gamybinio ir techninio bendradarbiavimo”. Tai pirmoji ekonominio pobūdžio sutartis tarp Lietuvos Respublikos ir Italijos. Jos parengimą nulėmė tiek ekonominiai, tiek politiniai motyvai. Pagal ekonominio bendradarbiavimo ir investicijų į Lietuvos Respubliką apimtį Italija nėra tarp pirmaujančių. Šių metų pradžioje investicijos sudarė tiktai apie pusę procento visų užsienio investicijų. Tačiau Italijos investicijos į Lietuvos Respubliką sudaro daugiau kaip 1,7 mln. Lt. Įregistruotos 43 bendros ir 5 grynojo Italijos kapitalo įmonės. Ir šiais rodikliais Italija lenkia Norvegiją, Graikiją, Turkiją, na, artima Suomijai, Prancūzijai. Bendra prekybos su Italija apyvarta 1992 m. sudarė apie 6 mlrd. talonų. Didelis teigiamas prekybos su Italija saldo. Pagal Lietuvos Respublikos eksporto apimtį Italija yra tarp kitų valstybių, užima aukštą - apie dešimtą - vietą.
Todėl labai aktualu plėsti tarptautinių teisinių, ekonominių santykių tarp Lietuvos Respublikos ir Italijos Respublikos reglamentaciją. Tokios reglamentacijos pagrindams sukurti ir skirta teikiamoji sutartis. Žinoma, akcentuotinas ir svarbus politinis momentas: bendro pobūdžio sutarties dėl ekonominio bendradarbiavimo pasirašymas su Italija yra dar vienas Lietuvos žingsnis į Europą.
Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutartis “Dėl ekonominio, gamybinio ir techninio bendradarbiavimo” yra paties bendriausio pobūdžio ekonominė sutartis, sudaranti pagrindą ekonominiam bendradarbiavimui tarp Lietuvos ir Italijos plėtoti bei jo tarptautinio teisių reguliavimo bazei kurti.
Sutarties preambulėje patvirtinamas Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Italijos Respublikos Vyriausybės siekimas plėtoti abipusiškai naudingą ekonominį bendradarbiavimą, nenukrypstamai laikytis SBK proceso principų. Sutartyje ypač akcentuojama šalių pagalba plėtojant ūkio subjektą, ekonominį, gamybinį, techninį bendradarbiavimą, deklaruojamas šalių pasirengimas palankiausiomis sąlygomis suteikti viena kitai paskolas. Numatomos prioritetinės, ypač skatinamos bendradarbiavimo sritys: žemės ūkis, maisto pramonė, popieriaus, medienos, farmacijos, chemijos pramonė, energetika, ryšiai, transportas, turizmas, aplinkos apsauga. Ypatingas dėmesys skiriamas bendradarbiavimui tarp smulkių ir vidutinių Italijos įmonių.
Sutartis numato, kad ekonominis, gamybinis ir techninis bendradarbiavimas tarp Lietuvos ir Italijos bus vykdomas ūkio subjektų kontraktų pagrindu. Numatoma teikti pagalbą steigiant bendras įmones, apsirūpinant prekėmis, paslaugomis, keičiantis verslininkų delegacijomis, įgyvendinant projektus bei vykdant mokslinius tyrimus, keičiantis specialistais, apmokant darbuotojus, keičiantis patentais, naujomis technologijomis. Sutarties vykdymui užtikrinti, ginčams tarp jų, jos interpretavimui ir taikymui spręsti, rekomendacijoms dėl ekonominio, gamybinio ir techninio bendradarbiavimo plėtojimo teikti numatoma įsteigti jungtinį komitetą, į kurį įeitų abiejų šalių atstovai ir kuris rinktųsi vieną kartą per metus.
Sutartis pasirašoma 10 metų. Tai yra ilgalaikė sutartis. Pagal apimamų klausimų pobūdį šita sutartis turi būti ratifikuojama Seime. Todėl prašau gerbiamąjį Seimą pradėti šios sutarties ratifikavimo procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam viceministrui.
Aš norėčiau paklausti gerbiamųjų Seimo narių, ar jūs sutiktumėte, kad gerbiamasis ministras pateiktų ir antrąjį dokumentą iš karto, o paskui - bendri klausimai?
BALSAS IŠ SALĖS. Taip.
PIRMININKAS. Sutinkame. Aš tik norėčiau atkreipti gerbiamojo ministro dėmesį, kad visko, kas parašyta sutartyse, nebūtina vardyti. Jūs turbūt neabejojate, kad Seimo nariai skaityti moka. Prašom.
V.DOMARKAS. Kita sutartis yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Rumunijos Vyriausybės sutartis “Dėl investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos”. Ji pasirašyta šių metų kovo 8 d. Kadangi panašaus pobūdžio sutartis Seimas tikrai yra svarstęs, gal aš, priimdamas gerbiamojo pirmininko pastabą, sutarties nekomentuosiu. Čia yra, pasakyčiau, sutartis, parengta pagal vieną standartą, kaip ji rengiama su kitomis šalimis dėl investicijų apsaugos ir skatinimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti du Seimo nariai. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar ministerijoje yra kokia nors nuostata dėl sutarties egzemplioriaus trečiąja kalba? Su Ukraina pasirašyta ukrainiečių, lietuvių ir rusų kalba, o su rumunais ir italais - jų kalbomis ir anglų kalba. Kaip tai paaiškinti? Toliau čia pateikti tekstai, bet parašai neįskaitomi, ir mes, tarkim, nežinom, kas pasirašė tą sutartį. Parašas nežinomas. Taigi du klausimai.
V.DOMARKAS. Aš gerbiamajam Seimo nariui turėčiau tik tiek atsakyti. Kaip žinote, tarptautinės diplomatinės kalbos yra anglų, prancūzų, rusų, vokiečių ir paprastai, kada kyla klausimas, kad bus problemų suprantant dviem kalbomis pasirašytas sutartis, imama trečioji kalba kaip pagrindinė. Kadangi, kaip jūs žinote, Ukrainoje yra daugiau žmonių, kurie supranta rusiškai, tai ta trečiąja kalba pasirinkta rusų kalba. Kitu atveju, sakykim, su Italija, vis dėlto manoma, kad ir Lietuvoje, ir Italijoje yra gana daug žmonių, gerai mokančių anglų kalbą, dėl to pasirink-ta šita kalba.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
V.DOMARKAS. Aš atsiprašau, dar neatsakiau į antrąją klausimo dalį.
PIRMININKAS. Prašom.
V.DOMARKAS. Tikrai pagal nuostatą pasirašant sutartis nerašoma, kas pasirašo šitą sutartį. Italijoje sutartis buvo pasirašyta mūsų premjero ir Italijos užsienio reikalų ministro.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mano toks klausimas gal ne visai iš jūsų ministerijos kompetencijos. Tačiau ar jūs negalėtumėte pasakyti, kiek Rumunija yra investavusi į Lietuvą? Man kartais susidaro toks vaizdas, kad kai jau įvyksta koks nors susitikimas su kuriuo nors svetimos šalies prezidentu ir nėra ką pasirašyti, tada pasirašoma investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos ratifikavimo sutartis, kaip jūs sakėte, standartinė. Tai mano toks paprastas klausimas dėl to - kokios yra Rumunijos investicijos į Lietuvą?
V.DOMARKAS. Dėl šitų investicijų aš dabar konkrečiai skaičiais atsakyti negaliu. Yra tiktai dvi bendros įmonės dabar su Rumunija. O konkrečių skaičių pinigine forma, aš tikrai atsiprašau, negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu dabar jūsų paklausti. Ar kas nors... (Triukšmas salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu jūsų paklausti, ar kas nors abejoja, kad reikėtų įrašyti šiuos du dokumentus į sesijos darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą? Niekas neabejoja. Tada dokumentai Nr.879 ir Nr.875 įrašomi į sesijos darbų programą ir pradedama svarstymo procedūra.
Gerbiamasis pranešėjau, kokį siūlytumėte pagrindinį komitetą?
V.DOMARKAS. Aš manau, kad vėlgi abiem sutartims reikėtų prašyti, kad pagrindinis komitetas būtų Užsienio reikalų komitetas. Dėl darbo pasidalijimo sutarčiai su Italija gal būtų galima siūlyti Ekonomikos komitetą, o dėl Rumunijos - gal Biudžeto ir finansų komitetą.
PIRMININKAS. Ekonomikos ir Biudžeto ir finansų komitetus, taip? Taip. Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Prašom. Jūsų nuomonė.
K.BOBELIS. Sutinku su pasiūlymu, kad pagrindinis komitetas Italijos sutarčiai būtų Užsienio reikalų komitetas, o antrasis komitetas būtų Ekonomikos komitetas. Sutarčiai su Rumunija pagrindinis komitetas būtų Užsienio reikalų komitetas, o antrasis - Biudžeto ir finansų komitetas.
PIRMININKAS. Gal galite pasiūlyti svarstymo datą?
K.BOBELIS. Aš siūlyčiau, kad mūsų komitetas galėtų pristatyti tą sutartį birželio 23 d.
PIRMININKAS. Ar tenkina jus, gerbiamasis ministre, svarstymas Seime birželio 23 d.?
V.DOMARKAS. Taip.
PIRMININKAS. Tenkina. Tokiu būdu Seimas, kiek suprantu, pritaria, kad pagrindinis komitetas šioms dviem sutartims būtų Užsienio reikalų komitetas. Papildomas išvadas pirmajai sutarčiai su Italija pateiks Ekonomikos komitetas, o Biudžeto ir finansų komitetas - antrajai sutarčiai su Rumunija. Prieštaraujančių nėra? Nėra. Dėkojame pranešėjui.
V.DOMARKAS. Ačiū.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tada kviečiame į tribūną pasakyti, kokia bus antradienio darbotvarkė, Seimo Pirmininko pavaduotoją, einantį Seimo Pirmininko pareigas, poną J.Bernatonį. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien Seniūnų sueigoje buvo aptarta darbotvarkė. Jums projektai yra išdalyti. Aš tik noriu paminėti registracijos numerius tų projektų, kur nėra pažymėta projekte, kadangi jis Seimo narių pageidavimu buvo gan skubotai rengtas. Tai 4b - registracijos Nr.999, 4c - registracijos Nr.359an, 5 - registracijos Nr.998, 6 - registracijos Nr.1000, 7b - registracijos Nr.1002, 7c - registracijos Nr.1001. Gerbiamieji Seimo nariai, diktuoju dėl to, kad toks buvo Seniūnų sueigos narių pageidavimas.
Kadangi ir Seniūnų sueigoje tas klausimas buvo keliamas, o pranešėjas prašo, kad Vietos savivaldos įstatymo projektas antradienį nebūtų nagrinėjamas, todėl siūlau vietoj numatyto aštuntojo klausimo įtraukti į darbotvarkę tuos klausimus, kurie buvo atidėti iki kito posėdžio. Tai yra Lietuvos Respublikos valstybės sienos apsaugos projektas (jam skirti laiką nuo 17 val. iki 17.25 val.) ir nebaigtas įstatymo “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto pateikimas nuo 17.25 val. iki 17.40 val. Taip pat buvo Ekonomikos komiteto pageidavimas įtraukti į rezervą Akcinių bendrovių įstatymo Nr.770 ir Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo papildymo Nr.612 projektus. Kadangi tai rezervas, o rezerve yra tik vienas klausimas, aš manau, kad antruoju ir trečiuoju šiuos klausimus būtų galima įtraukti.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis. Ar čia dar likęs įrašas kompiuteryje, ar jūs norėjote ką nors pasiūlyti? Seimo narė R.Hofertienė. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš prašyčiau prieš svarstant darbotvarkę pagalvoti kitu klausimu. Ar birželio 14 d. reikėtų mums daryti plenarinį posėdį? Mūsų darbas tą dieną sumenkintų Gedulo dienos paminėjimo galimybes, nes Seimo nariai daug kur norėtų išvykti ir yra kviesti dalyvauti renginiuose. Siūlyčiau plenarinį posėdį atidėti trečiadieniui arba kitą savaitę rengti tik vieną posėdį - ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis Pirmininke, galėtumėte...
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi buvo politinių kalinių organizacijų kreipimaisi į valdžios institucijas, jog jų atstovai šiuose minėjimuose nedalyvautų, tai aš manau, kad tai susiję ir su Seimo nariais, ir kiekvienas Seimo narys galės dalyvauti savo nuožiūra. Bus atitinkami renginiai, numatyti paminėti tą dieną ir valstybės mastu, tačiau problema yra ta, jog tai yra darbo diena, t.y. antradienis, mūsų posėdžių diena, ir anksčiau nebuvo siūlymų, jog posėdis nebūtų rengiamas. Todėl aš siūlyčiau vis dėlto šią dieną dirbti. Galbūt galėtų Seimo nariai pateikti siūlymų, kad ateityje tai būtų ne darbo diena.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, bet jeigu Seimo narė R.Hofertienė siūlys balsuoti dėl dienos perkėlimo į pirmadienį arba trečiadienį, mes tai darysime. Seimo narys...
R.HOFERTIENĖ. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš nesiūliau ne darbo dienos. Tai būtų taip pat darbo diena.
PIRMININKAS. Ne, ne. Jeigu jūs siūlysi-te perkelti į pirmadienį arba trečiadienį, mes turėsime balsuoti. Aš noriu jūsų paklausti, ar jūs siūlote balsuoti?
R.HOFERTIENĖ. Taip, prašom balsuoti.
PIRMININKAS. Į kurią dieną siūlote? Į trečiadienį, taip? Gerai, balsuosime pabaigoje. Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasakyti valdybai, kad vis dėlto taip paviršutiniškai parengti ir skubos tvarka teikti tokią darbotvarkę be numerių, be nieko, irgi yra nerimta. Dabar dėl 14 d. Aš irgi siūlyčiau dirbti 15 d., 14 d. nedirbti, arba penktadienį, jeigu netinka trečiadienis. Bet kuriuo atveju tada mes, Seimo nariai, galim atidirbti. O dėl valdžios atstovų pasisakymų, tai politinių kalinių, tremtinių, partizanų pasisakymai buvo moralinio pobūdžio, kad jūs neveidmainiautumėte atsistoję prie mirusiųjų kapo, o tuo tarpu gyvus žmones niekintumėte...
PIRMININKAS. Gerbiamasis...
A.ENDRIUKAITIS. ... todėl nereikia dėl to užsigauti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, gal nevartokime tokių žodžių kaip “veidmainiaukime” ar ką nors kita. Kalbėkime normalia kalba.
A.ENDRIUKAITIS. Jūs manęs nepertraukinėkite, ponas Sakalai.
PIRMININKAS. Aš tik prašau, kad nevartotumėte tokių žodžių.
A.ENDRIUKAITIS. Na, aš nenoriu įsivelti į diskusiją ir prašom balsuoti.
PIRMININKAS. Balsuosime. Aš jau pažadėjau, kad teiksiu balsuoti. Kaip jūs nuspręsite, taip ir bus. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau to paties. Mane stebina pono J.Bernatonio pozicija. Aš iš ryto sakiau tai, kad negalime birželio 14 d. daryti Seimo posėdžio ne todėl, kad Seimo nariai turi kur nors išvažiuoti ar dar kur nors, o grynai dėl moralinių pozicijų. Na, matyt, ponui Seimo Pirmininko pavaduotojui gegužės 1-oji yra brangesnė diena negu birže- lio 14 d.
Baigdamas aš norėčiau tik pasakyti, jeigu Seimo dauguma nubalsuos prieš tai, kad Seimo posėdžio nedarytume, aš prašau tada žodžio prieš balsavimą dėl darbotvarkės patvirtinimo.
PIRMININKAS. Atsiprašau, ko nedaryti?
A.KUBILIUS. Jeigu Seimo dauguma nubalsuos, kad neperkeltume posėdžio iš birželio 14 d. į 15 d., aš tada prašau žodžio prieš balsavimą dėl visos darbotvarkės.
PIRMININKAS. Gerai. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš norėčiau Laisvės frakcijos vardu paprašyti Seimą iš tikrųjų birželio 14 d. nerengti plenarinio posėdžio, o nukelti jį į trečiadienį, į birželio 15 d. Mūsų frakcija kreipėsi į Vyriausybę, prašydama šią dieną padaryti ne darbo diena vietoj kokio nors šeštadienio, tačiau Vyriausybė atsakė neigiamai. Dėl to mes prašome, kad bent jau Seimas padarytų tokią išimtį šiai Gedulo ir vilties dienai, pagerbiant šimtus tūkstančių tremtinių ir politinių kalinių, ir žuvusiųjų, ir nedaryti tą dieną plenarinio posėdžio, leisti, kad tiems Seimo nariams, kurie norės dalyvauti pagerbimo ceremonijose, būtų suteikta tokia galimybė.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis. Prašom kalbėti dabar tik dėl darbotvarkės. Dėl dienos jau mes pakalbėjome, argumentus išsakėme, tuoj balsuosime. Prašome dabar dėl darbotvarkės. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Aš pritariu savo kolegų išsakytai pozicijai. Manau, kad būtų tikrai labai netaktiška mums dirbti tokią dieną. Tai yra istorinė diena, kuri bus, matyt, tūkstantmečius mūsų tautos atmintyje, ir mes pasielgtume šventvagiškai, jeigu dirbtume tą dieną.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Paukštys. Po to balsuosime. Prašom.
K.P.PAUKŠTYS. Man atrodo, žinant tai, kad šiandien Lietuvoje pusė pramonės nedirba, nebūtų didelio nusikaltimo, jeigu iš viso tą dieną būtų nedirbama, bet tai, aišku, jau pavėluotas dalykas. O šiaip aš už tai, kad vis dėlto ta diena būtų perkelta į trečiadienį.
PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų žodis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas, man regis, šiandien sukėlė per daug diskusijų. Tas grafikas, kur buvo numatyta posėdžių diena, Seimo nariams buvo išdalytas labai seniai. Visi tai matė, visi pritarė. Dabar pasakoma, jog tai yra mano pozicija. Aš gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui noriu priminti, jog gegužės 1-oji buvo sekmadienį, jeigu tai būtų buvę antradienį, būtų buvęs posėdis. Aš siūlyčiau pritarti darbotvarkei, o dėl dienos... (Triukšmas salėje) Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom. Prašom netrukdyti!
J.BERNATONIS. O dėl dienos, kada įvyks posėdis, tegul Seimas nusprendžia, aš neprieštarauju. Gali būti ir birželio 15 d., jeigu jūs nuspręsite, gali būti birželio 14 d., jeigu jūs nuspręsite. Čia jūsų prerogatyva. Tiesiog aš primenu, jog buvo taip seniai planuojama. Galima ir perkelti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, galbūt mes tada nusprendžiame, perkeliam - neperkeliam, o po to darbotvarkė. Tinka toks variantas? Tada prašom pasiruošti balsuoti. Prašome prieš tai registruotis. Aš primenu, kad po registracijos balsuosime. Balsuosime alternatyviai. Yra du pasiūlymai: vienas - rengti posėdį birželio 14 d., kitas - birželio 15 d.
F.KOLOSAUSKAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Kaip tada darysime su komitetų posėdžiais? Trečiadienį komitetų posėdžiai. Tada reikia į antradienį komitetų posėdžius perkelti?
PIRMININKAS. Jūsų valia. Komitetai gali tvarkytis, kaip jie išmano. Atskiro Seimo nutarimo nereikia.
Užsiregistravo 49 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, aš teikiu balsuoti alternatyviai, vadinasi, susilaikę nebus skaičiuojami. Teikiu siūlymus. Pirmasis siūlymas - surengti plenarinį posėdį birželio 14 d. Kas už tą variantą, paspaus mygtuką “už”. Kas mano, kad posėdį reikia daryti ne 14 d., o 15 d., paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Ar visi Seimo nariai suprato? Supratote. Tada prašom balsuoti. Kaip nuspręsite, taip ir bus. Prašom.
Už - 7, prieš - 37. Tokiu būdu posėdis rengiamas birželio 15 d.
Gerbiamieji Seimo nariai, buvo galima kalbėti dėl darbotvarkės, tačiau niekas esminių pastabų dėl darbotvarkės nepasakė. Ar galima bendru sutarimu pritarti darbotvarkei? Galima. Prašom. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti, kad būtų įrašytas klausimas Nr.899 dėl KGB archyvų darbo patikrinimo. Komisija bus sudaryta, ir mes galėtume konsensu...
PIRMININKAS. Kol kas į rezervą galime pasiūlyti.
J.LISTAVIČIUS. Na, gerai.
PIRMININKAS. O rezervas visada priklauso nuo to, kaip mes dirbame. Pranešėjau, sutinkate įrašyti į rezervą?
J.BERNATONIS. Taip, be abejo.
PIRMININKAS. Sutinkate. Dabar Seimo narys M.Čobotas siūlo sąrašą. Prašom nepatingėti, ateiti, sąrašą gausite. Manau, kad Seimo nariams pajudėti labai sveika.
Gerbiamieji Seimo nariai, darbotvarkė bendru sutarimu patvirtinta. Dėkojame ir jums, ir pranešėjui. Posėdis bus birželio 15 d., o ne birželio 14 d.
J.BERNATONIS. Dėkoju gerbiamiesiems Seimo nariams.
Nutarimo dėl Jūros dienos projektas Nr.938 (svarstymas) (94.06.04)
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
R.ŽURINSKAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Taip, prašom.
R.ŽURINSKAS. Gal liko laiko ir apsvarstytume nutarimą dėl Jūros šventės?
PIRMININKAS. Taip, jūs esate absoliučiai teisus. Gerbiamieji Seimo nariai, yra šiek tiek laiko. Seimo narys R.Žurinskas pasiūlė svarstyti pirmąjį rezervinį klausimą - nutarimo dėl Jūros dienos projektą Nr. 938. Svarstymo stadija. Niekas neužsirašė kalbėti, todėl baigiamasis žodis pačiam pranešėjui. Prašom.
R.ŽURINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi žinote, kad šiais metais sukanka 6 metai, kai Lietuvoje švenčiama Jūros diena. Matydamas iš šio projekto pateikimo, kad nebuvo jokių pasiūlymų ar pataisymų, aš siūlau pritarti svarstymui. Tik noriu pasakyti mažą pastabėlę Švietimo, mokslo ir kultūros komitetui, kad šią Jūros dieną norisi įteisinti valstybine ne tik todėl, kad ji buvo švenčiama vokiečių bei sovietinės okupacijos metais, bet ir todėl, kad ir visa Lietuva visada ją švęsdavo ir, aš manau, švęs. Laukiu jūsų pritarimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom, kas nori kalbėti dėl motyvų. Vienas - už, vienas - prieš, jeigu nori. Seimo narė R.Hofertienė. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš norėčiau pritarti šiam projektui ir siūlyti balsuoti, kadangi ši diena jau buvo paminėta prieš 60 metų ir daug metų buvo kasmet Klaipėdoje minima. Tad jos įtvirtinimas būtų tiktai pripažinimas to, kas jau vyksta. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Gricius. Prašom. Galima nepritarti Jūros dienai.
A.GRICIUS. Aš galiu tik pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kas norėtų nepritarti iš tų, kurie yra sąraše? Seimo narys L.Milčius nori nepritarti? Seimo narys V.Mačiulis pritaria turbūt, taip?
V.MAČIULIS. Taip.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Bloškys pritaria? Seimo narys L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai mane turėtų suprasti. Pavyzdžiui, mano nuomone, ne mažiau reikšmingas yra Nemunas. Man visiškai patiktų, kad būtų Nemuno ir Jūros diena.
PIRMININKAS. Man Neris gražesnė.
L.MILČIUS. Bet Nemunas svarbesnis negu Neris.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tada aš teikiu balsuoti. Bendru sutarimu negalima tada, taip? Ar reikalaujate kas nors balsuoti? Nereikalauja balsuoti. Pritarta bendru sutarimu po svarstymo. Dėkojame Seimo nariams.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Toliau svarstome eilinį 11 darbotvarkės punktą - Seimo nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos ir Šiaurės investicijų banko sutarties dėl Šiaurės investicijų banko teisinio statuso ratifikavimo”. Projekto Nr.926. Projekto pateikimas. Ministras E.Vilkelis kviečiamas į tribūną. Pateikimui skirta, ponas ministre, 15 min. įskaitant ir klausimus.
E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Šiandien teikiamas nutarimo projektas, manyčiau, yra labai svarbus, nes tikrai viena iš nuoširdžiai dirbančių tarptautinių finansinių organizacijų su mūsų valstybe tai yra Šiaurės investicijų bankas. Tie pasirašyti dokumentai dar 1992 m. tarp Skandinavijos ir Baltijos valstybių dėl finansavimo mūsų atkurtų valstybių yra labai svarbus dalykas. Šiandien priėmus nutarimą dėl Šiaurės investicijų banko statuso patvirtinimo atsidarytų galimybės šitam bankui ir Skandinavijos valstybėms per šitą banką daryti investicijas į mūsų valstybę, į mūsų ekonomiką. Galiu priminti tiek, kad šitas bankas labai daug padarė ir dabar dar labai daug daro steigiant pas mus Lietuvos vystymo banką. Manau, kad šitas jo statuso patvirtinimas mūsų valstybei taip pat sudarytų dar geresnes, palankesnes sąlygas, nes šitas bankas ir Skandinavijos valstybės darytų investicijas ir per naująjį mūsų Lietuvos vystymo banką. Tokia trumpa įžanga. Paaiškinamajame rašte yra maždaug parašyti motyvai. Tai yra noras, kad partneris, šiuo atveju mūsų valstybė, įteisintų antrosios pusės juridinį statusą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti tiktai Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Šiaurės investicijų bankui čia yra siūloma gana nemažai tokių lengvatų. Ir viena iš tokių - atleidžiamas nuo mokesčių dabar ir ateityje. Kyla tokia abejonė: dabar - tai be abejo, bet ateitis labai neapibrėžta. Ar čia 100 metų jis bus atleistas nuo mokesčių, ar 10, ar 5? Tai turbūt reiktų ten konkretizuoti tų metų skaičių. Konkretus klausimas. Ar paskolų grąžinimo garantas čia taip pat bus Lietuvos valstybė?
E.VILKELIS. Ne, gal atsakysiu iš karto į antrą klausimą. Šitas bankas ateina kaip savarankiškas bankas ir jis žiūrės konkrečius projektus. Visa garantija bus jau paties banko. Taigi valstybės garantijos šiuo atveju nereikės.
Dėl neapibrėžtumo. Supraskit, mūsų valstybei dabar įvardyti, sakykim, 5 ar 10 metų galbūt nelabai etiška. Kitas dalykas, kad, sakykim, jeigu mūsų valstybė nusivils šituo banku, tai yra visos galimybės, taip sakant, nutraukti su šituo banku kontaktus iš viso. Šita sutartis tampa niekinė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi ponas E.Vilkelis turėtų pristatyti ir antrąjį dokumentą, gal leiskim jam kartu pristatyti ir antrąjį dokumentą. O jeigu Seimo nariai norės ministro paklausti ir dėl antrojo dokumento, tai kompiuteris atviras. Prašom. Sutinkame, taip? Tada prašom, gerbiamasis ministre.
E.VILKELIS. Tradiciškai teikiam mes pasirašytas su kitomis valstybėmis dvigubo apmokestinimo pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo sutartis. Šiuo atveju teikiama pasirašyta su Lenkijos valstybe ir su Latvijos valstybe. Šiuo metu, dar galiu pasakyti, jau yra parengtos tokios analogiškos sutartys pasirašyti su Čekijos valstybe ir su Islandijos valstybe. Procedūra yra labai paprasta. Yra parengta mano minėta tipinė sutarties forma, paskui mes ją atitinkamai suderinam su kiekviena valstybe, kadangi yra tam tikri specifiškumai. Tiktai tiek galiu pasakyti, kad, aišku, tokių sutarčių sudarymas, pasirašymas ir ratifikavimas atitinkamose valstybėse atveria didesnes galimybes vienos ar kitos valstybės integravimuisi į tą valstybę, investicijų darymui, prekybos santykių palankesniam nustatymui ir visa kita. Todėl be tokių sutarčių iš esmės šiandien nėra nė vienos valstybės, ir aš manyčiau, kad labai artimos mums valstybės, tokios kaip Lenkija ir Lietuva... Labai gaila, netgi tenka apgailestauti, kad ne su vienom iš pirmųjų sudarėm šitas sutartis. Bet po to, kai šita sutartis bus ratifikuota, aišku, santykiai tarp Lenkijos-Lietuvos ir Lietuvos-Latvijos bus dar geresni. Prašau patvirtinti Vyriausybės prašymą dėl šitų sutarčių ratifikavimo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis nori paklausti.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėjau pranešėjo paklausti dėl praeitos sutarties. Kur kalbama 3 straipsnyje, kad “Lietuvos Respublika atleis nuo visų muito mokesčių ir kitų panašių mokesčių importuojamas ir eksportuojamas prekes, kurias Šiaurės investicijų bankas naudo-ja savo oficialioje veikloje”. Ar tai nėra toks mums pavojingas momentas?
E.VILKELIS. Ne, čia kalbama ne apie visą šito banko prekybą. Sakykim, jie norės pasistatyti ofisą, jie nori atsivežti kažkokią įrangą ir visa kita. Čia tokios sutartys analogiškai yra pasidaromos iš esmės su visom tarptautinėm finansinėm institucijom, kurios po to čia steigia ofisus, savo agentūras. Čia tiktai ta dalelytė, čia jokia prekyba, taip sakant, nekvepia.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui, bet prašome nepalikti tribūnos. Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes galime bendru sutarimu pritarti abiem projektams, ar norės kas nors oponuoti? Tyla. Vadinasi, pritariame. Ir pirmajam, 926, projektui bendru sutarimu, ir 927 pritariame bendru sutarimu. Toliau, ministre, jūsų šventa pareiga pasiūlyti pagrindinius komitetus.
E.VILKELIS. Tai Biudžeto ir finansų komitetas šitą klausimą nagrinėja.
PIRMININKAS. Abu?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas linksi galva, sutinka. Prašom datą. Tuoj, minutę. Prašom, paspauskite mygtuką. Prašom, Seimo nary Kolosauskai.
F.KOLOSAUSKAS. Manau, kad kitą pirmadienį.
PIRMININKAS.Kas kitą pirmadienį?
F.KOLOSAUSKAS. Ne tą, kur ateis pirmadienis, bet dar kitą.
PIRMININKAS. Tai jūs komitete svarstysit.
F.KOLOSAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Aš siūlau, kada jūs Seime svarstysit.
F.KOLOSAUSKAS. Seime būtų ketvirtadienį.
PIRMININKAS. 5 dienos turi būti. Negalima.
F.KOLOSAUSKAS. Tada antradienį.
PIRMININKAS.Tai kurį antradienį? Yra birželio 28. Birželio 28, taip?
F.KOLOSAUSKAS. Taip išeina, anksčiau nespėsim.
PIRMININKAS. Ministre, priimtina?
F.KOLOSAUSKAS. Ar galima paankstinti? Kaip jūs manot?
E.VILKELIS. Čia nėra toks jau ypatingos skubos dalykas. Čia nėra labai sudėtingas klausimas, ir jeigu šitos sesijos metu būtų šitie dokumentai ratifikuoti, aišku, būtų labai gražu.
PIRMININKAS. Taip, birželio 28 d. svarstymas Seime. Komitete svarstymą paskelbkite viešai.
F.KOLOSAUSKAS. Tada kitą pirmadienį komitete. Aš jau sakiau, kitą pirmadienį. Neturiu kalendoriaus po ranka.
PIRMININKAS. Aš turiu kalendorių, galiu pasakyti. Pirmadienis bus birželio 13 d.
F.KOLOSAUSKAS. Negali būti birželio 13 d.
E.VILKELIS. Ateinantis pirmadienis, o ponas F.Kolosauskas dar kitą prašo.
PIRMININKAS. Dar kitą? Kitą pirmadienį, taip? Kitas pirmadienis bus birželio 20 diena. Birželio 20 dieną Biudžeto ir finansų komitetas svarsto šias sutartis.
F.KOLOSAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui.
E.VILKELIS. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Informacija iš Valstybės ir teisės komiteto. Seimo nutarimą “Dėl kovos su nusikalstamumu ir teisės pažeidimais stiprinimo” svarstys Valstybės ir teisės komitetas pirmadienį, birželio 13 d., 11 val. Tą pačią dieną papildomas komitetas - Nacionalinio saugumo komitetas - svarstys taip pat 11 val. (Balsas salėje) Prašau? Pagrindinis komitetas svarsto tada, kai nori, o papildomas komitetas - taip pat tada, kai jis nori. Svarbu, kad datos yra paskelbtos.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, toliau svarstome antrąjį rezervinį klausimą, kadangi turime šiek tiek laiko. O antras rezervinis klausimas, tuoj, vieną minutę, aš jį surasiu, antras rezervinis klausimas - Seimo įstatymas “Dėl valstybinio arbitražo priimtų sprendimų, kurių apskundimo terminas nesibaigęs, kasacinio apskundimo tvarkos”. Projekto Nr.980. Tai yra svarstymas. Niekas neužsirašė. Tada baigiamasis žodis... E.Jarašiūnas buvo užsirašęs? Aš neturiu, nepateikėt. Yra. Seimo nary Jarašiūnai, prašom. Tada atsiprašau, pirmininke. Seimo narys E.Jarašiūnas kviečiamas į tribūną. Teks ekspromtu kalbėti. Jūsų kalba dingo. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasiūlyti šio įstatymo projekto 1 straipsnį papildyti tokia dalimi, t.y. kad buvusio Valstybinio arbitražo sprendimai gali būti peržiūrimi teisminės priežiūros tvarka, jeigu priežiūrinius skundus paduoda pareigūnai, numatyti Civilinio proceso kodekso 352 straipsnyje. Manau, kad tokia nuostata turėtų prasmę. Jeigu mes šiuo metu sukūrėm Ūkinį teismą, dalis sprendimų bus nagrinėjami kasacine tvarka. Tuo tarpu šiuo periodu nuo 1990 metų juk buvo daugybė bylų, kurias nagrinėjo Arbitražas. Ir dėl privatizavimo, ir didžiuliai turtiniai ginčai, kur ieškinio kaina buvo keliasdešimt tūkstančių litų ir milijoninės sumos. Savo interesų tuo metu šalys negalėjo ginti teisme. Aš manau, kad ta teisminė priežiūra būtų tiktai papildoma teisingumo garantija. Tuo labiau kad priežiūrinius skundus paduos tik aukštieji pareigūnai - Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, pavaduotojai, generalinis prokuroras, kol yra. Tai aš manau, kad didelių problemų teismų sistema neturėtų. Tokiu atveju, jeigu Seimas pritartų, dar reikėtų pakeisti ir paties įstatymo pavadinimą. Vietoj “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio arbitražo priimtų sprendimų, kurių terminas nesibaigęs, apskundimo tvarkos” reiktų šiek tiek sutrumpinti pavadinimą, t.y. išmesti žodžius “kurių apskundimo terminas nesibaigęs, kasacinio”. Vadintųsi “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio arbitražo priimtų sprendimų apskundimo tvarkos”. Na, ir kadangi mes priėmėm laikinąjį Ūkinio teismo įstatymą, galbūt ir šitą reikėtų pavadinti laikinuoju įstatymu. Jeigu būtų toks pritarimas, aš manau, kad mes pasitarnautume tik teisingumui. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Prašom Valstybės ir teisės komiteto pirmininką poną P.Vitkevičių.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš visiškai nesutinku su gerbiamuoju E.Jarašiūnu. Tai čia reikštų maždaug tą patį, kai mes įkursim Apeliacinį teismą ir sakysim, kad visas bylas, išnagrinėtas tuose apylinkės teismuose, kokio dešimtmečio ar dvidešimtmečio, reikia peržiūrėti apeliacine tvarka. Tai sukels sumaištį ir nieko daugiau nepadarytume tuo. Vienu žodžiu, Konstitucijoje buvo nustatyta, kad tos institucijos galioja, kol nebus jos panaikintos, taip pat galioja ir Arbitražo sprendimai. O dabar paimti visus Arbitražo sprendimus, gal būtų 60 ar kažkiek metų, tai būtų beveik panašu į absurdą. To-dėl aš palaikau savo dabar suformuluotą įstatymą ir prašau jį priimti. Jame yra numatyta, kad tiktai kasacine tvarka Aukščiausiasis Teismas žiūri ir tuos, dėl kurių yra nepaduoti skundai, arba mėnuo nepraėjo nuo to laiko, kai įsikūrė šitas teismas. Dėkui už dėmesį. Tiek norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Repliką Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisit repliką, kadangi gerbiamasis pranešėjas truputį iškreipė esmę. Noriu paaiškinti, kad priežiūrinius protestus turi teisę paduoti aukštieji pareigūnai, ir kalbėti apie kažkokius tūkstančius bylų yra mažų mažiausiai nerealu. O ginti savo interesus teismine tvarka, aš manau, kad mes visgi turėtume leisti. Tuo labiau kad Valstybinis arbitražas, puikiai žinot, kaip buvo tos bylos sprendžiamos, koks buvo procesas. Aš manau, kad teisingumui tai tikrai pasitarnautų, o teisminės instancijos dideliu darbu neapsikrautų, nes tie žmonės, kurie turi teisę protestuoti, matys, ar byla verta protesto, ar ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Jarašiūnai, kiek aš suprantu, tiek jūs, tiek ponas P.Vitkevičius abu dirbate tame pačiame komitete. Jeigu komitetas nepriims jūsų siūlymo, jūs turite teisę pateikti kaip pataisą trečiojo svarstymo metu. Bet aš manau, kad jūs padarysite viską, ką tik galite, kad įtikintumėte komitetą, jog toks siūlymas yra būtinas.
O dabar aš kreipiuosi į gerbiamuosius Seimo narius, ar reikia balsuoti dėl to, kad būtų pritarta po svarstymo pateiktajam dokumentui, nes niekas neoponavo. Kompiuteris taip pat tuščias. Tai bendru sutarimu pritariame po svarstymo dokumentui. Dėkojame pranešėjui.
Įstatymo "Dėl socialinės paramos atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje sužalotiems asmenims ir joje žuvusiųjų šeimoms" projektas Nr.644(5) (svarstymas) (94.06.09)
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Toliau svarstome 13 klausimą. 13 klausimo situacija yra tokia, gerbiamieji Seimo nariai. Jam laikas skirtas iki 14.10 val. Yra užsirašę 12 oratorių. Aš abejoju, ar per 20, ar 30 minučių tie 12 oratorių pasakys savo mintis. Bet pradedame svarstymą. Matysime, kaip mūsų oratoriai sugebės kondensuotai šnekėti. Yra užsirašęs Seimo narys P.Jakučionis -Politinių kalinių ir Laisvės frakcijos vardu. Toliau Seimo narys J.Listavičius, G.Jurkūnaitė, R.Hofertienė, V.Saulis, V.Aleknaitė, S.Burbienė, N.Medvedevas, J.Žebrauskas, R.Markauskas, R.Bloškys, A.Tauras. Kviečiu Seimo narį P.Jakučionį į tribūną. Prašom. Frakcijos vardu 7 min.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime, žinoma, reikia padėti sovietų armijos sužalotiems ir žuvusiųjų šeimoms, vargstančioms dėl to, kad neteko maitintojo. Padėti reikia tiek, kiek išgali varganas Lietuvos valstybės biudžetas, žinant, kad paramos laukia ir prašo didesnė pusė Lietuvos gyventojų. Žuvusiųjų šeimoms reikia padėti ne mažiau nei visiems, netekusiems maitintojo. Didesnę paramą ir kompensacijas, numatomas šio įstatymo projekte, bus galima ir būtina išmokėti gavus atitinkamas kompensacijas iš Rusijos. Rusija rūpinasi mokėti pensijas buvusiems kariškiams, gyviems. Estijai vieną kartą net karu pagrasino. Tai visiškai nelogiška būtų jai nemokėti pensijų ir kompensacijų sovietų armijoje suluošintiems ir žuvusiųjų šeimoms. Kareivių motinų akcija turėjo paskatinti Vyriausybę ir derybų su Rusija delegaciją neatidėlioti žalos atlyginimo reikalavimų neaiškiai ateičiai. Svarstant paramos ir kompensacijų už nužudytus ir suluošintus okupacijos metais mokėjimą, pirmiausia negalima pamiršti 30 tūkst., o gal ir daugiau nužudytų partizanų ir dešimteriopai daugiau Sibire nukankintų kalinių ir tremtinių motinų. Nužudyto partizano motinos ar žmonos “kompensacija” buvo ištrėmimas su mažais vaikais, seneliais ir tėvais į Sibirą. Negalima rašyti vienoje eilutėje okupacijos aukų ir kovotojų su okupantais. Tai ne tik doros ir moralės reikalas, bet ir politika. Reikia tiesiai atsakyti į klausimą, ar dėkinga Lietuvos valstybė savo piliečiams, atidavusiems savo sveikatą, gyvenimą ir net gyvybę už tai, kad Lietuvos valstybė būtų, kad ji gyventų? Jeigu taip, tai šiame įstatyme pirmiausia turi būti įrašyti kovojusieji su okupantais, o tik po to okupacijos aukos. Jeigu kitaip, tai aiškiai galime pasakyti, kad sparčiai žengiame į NVS, nes Nepriklausomybės gynėjai yra paliekami likimo valiai. Šio įstatymo rengėjai pridėjo prie įstatymo projekto pažymą apie lengvatas politiniams kaliniams ir tremtiniams, kurias, deja, teikė LTSR Ministrų Taryba ir Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Dabar LDDP valdymo metu liko tik nemokami vaistai ir 20 Lt didesnė pensija už eilinę arba, kitaip sakant, nieko, ir šnekos apie “privilegijas”. Man labai gaila, kad negaliu pritarti šiam įstatymo projektui. Gal jame reikia palikti paramą vargstančioms motinoms, žuvusių kareivių žmonoms arba jų vaikams, nebaigusiems mokslo, bet kompensacijas išbraukti. Jas privalo mokėti Rusija - SSRS teisių paveldėtoja. Gal dar būtų teisingiau, jeigu visokiausia parama būtų reglamentuojama viename įstatyme visiems nuskriaustiems ir nukentėjusiems. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi Seimo narė G.Jurkūnaitė. 5 min.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą sugrįžtame prie Lietuvos gyventojams labai svarbaus klausimo, t.y. Lietuvos gyventojams - genocido aukoms žalos atlyginimo. Jis teisėtas, teisingas ir spręstinas, bet tik kaip kompleksas. Gaila, kad į tai projekto autoriai nekreipė dėmesio. Lietuvos invalidų reikalų taryba, Lietuvos aklųjų ir silpnaregių sąjunga, Lietuvos kurčiųjų draugija, bendrija “Viltis”, Lietuvos Respublikos socialinės apsaugos ministerija, dalis Seimo narių jau anksčiau svarstomuoju klausimu pasakė savo dalykines ir kritines pastabas. Projektas vienašališkas, pažeidžia kitų žmonių, nukentėjusių nuo okupacijų, t.y. invalidų, socialiai remtinų žmonių, teises ir socialines garantijas. Į jas neatsižvelgta. Įstatymo projektas aklai stumiamas toliau svarstyti. Kam tai naudinga? Mes ne prieš žalos nukentėjusiems nuo okupacijų atlyginimą, tačiau neaišku, kodėl pasirinkti tik sovietinėje armijoje žuvę ir sužaloti žmonės. Kur dingo kiti (per 21 tūks.) žuvę ir sužaloti (per 10 tūkst.), suluošinti per okupacijų laiką? Kodėl laužomos ankstesnių įstatymų nuostatos, diskriminuojamos, įžeidžiamos kitų okupacijų režimo, genocido aukos ir jų šeimų nariai, paniekinamai elgiamasi su jomis, žuvusių, nužudytų, nukankintų ir bado numarintų artimaisiais, dar likusiais gyvais invalidais? Taigi pagal kokius kriterijus ar nuopelnus, Lietuvai užsikimšus ausis ir užsimerkus, pamiršus kitas Lietuvos gyventojų genocido aukas, Lietuvos biudžeto skyles, norime išskirti atskirą nuskriaustųjų grupę? Šiais klausimais norėtųsi išgirsti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Prezidento nuomonę. Manome, kad čia dar kartą reikėtų prisiminti okupantų padarytos žalos paskaičiavimą, paspartinti ir pareikalauti iš Rusijos bei Vokietijos ją kompensuoti. Tai ir būtų šaltinis padarytai Lietuvos gyventojams žalai atlyginti. Atiminėti šiandien iš vienų Lietuvos gyventojų - genocido aukų, invalidų - ir jų sąskaita kompensuoti kitoms genocido aukoms - tai būtų pirmųjų paniekinimas ir išdavystė kovotojų už Lietuvos lais-vę ir nepriklausomybę. Biudžeto ir finansų komitetas pradėjo rengti medžiagą įstatymo “Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo ir socialinių garantijų” projektui. Manau, viena iš nukentėjusių grupių socialinei paramai gauti būtų ir žuvę ar sužaloti okupacinėje armijoje. Aš pasisakau, kad šio įstatymo projekto klausimas būtų prijungtas prie anksčiau minėto įstatymo projekto. Juo labiau kad šio įstatymo projektui nėra ekonominio pagrindimo, nežinoma socialinių garantijų suma. Dar kartą siūlau Lietuvos gyventojų - genocido aukų socialinių garantijų klausimą spręsti kaip kompleksą, o šiam įstatymo projektui nepritarti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė G.Jurkūnaitė. Ruošiasi Seimo narė R.Hofertienė.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai! Labai keista, kad tokiu lyg ir labai aiškiu klausimu taip ilgai ir Seime, ir už jo verda aistros, lyg atrodytų, kad mes seniai galėjome ištesėti savo pažadą, o tarybinė kariuomenė žuvusių kareivių motinoms atlyginti jų patirtą skriaudą, kurią joms likimas padarė. Labai man nejauku klausytis, kaip šitas klausimas labai atkakliai politizuojamas, kaip sakomos labai tokios ideologinės propagandinės kalbos. Aš manau, kad į tą klausimą būtų geriausia žiūrėti pakankamai paprastai. Nes manau, kad civilizuotoje šalyje turi būti kompensuojama žuvusio kareivio motinai. Nes kareivėlis išeina... Tose šalyse, kur kareivis išeina į privalomąją karinę tarnybą, jis neturi galimybės pasirinkti: eiti ar neiti. Todėl ir tie mūsų kareivėliai, kurie išėjo tarnauti į tarybinę kariuomenę, kažkada kito pasirinkimo neturėjo. Todėl dabar kalbos apie tai, kad jau po laiko, kad ji buvo okupacinė ar kokia kitokia, yra grynai tik politinės kalbos. Todėl kviečiu tuos pasisakančius būti sąžiningus ir neapsimesti, lyg mūsų kareivėliai būtų turėję pasirinkimą. Jie privalėjo tarnauti, jie ten ėjo, o jeigu iš jų ten tyčiojosi, sužalojo arba nužudė, tai valstybė turėtų kompensuoti. Dabar keliamas klausimas, kad kompensuoti turėjo Rusija, kadangi yra Tarybų Sąjungos teisių perėmėja, vadinasi, ir turi kompensuoti. Taip, tai tiesa. Bet juk ta pati logika turėtų galioti ir tremtiniams, kadangi ištrėmė taip pat Tarybų Sąjungos valdžia. Rusija - Tarybų Sąjungos teisių perėmėja, vadinasi, turime tų kompensacijų sulaukti ir tik tada kompensuoti. Bet tremtiniams mes pasirinkome kitą būdą - kol neišreikalavome iš svetimos valstybės, vis dėlto kompensavome kiek sugebėjome iš savo biudžeto. Todėl aš manau, kad visai tą patį principą reikia taikyti ir tarybinėje armijoje žuvusių ar sužalotų kareivėlių motinoms. Kol išreikalausime iš Rusijos, pagal galimybes reikia mėginti kompensuoti savo kareiviams. Todėl aš ir siūlau traktuoti žuvusius ar sužalotus tarybinėje kariuomenėje taip pat, kaip bus traktuojami tie (deja, kadangi jau turime tokių atvejų ir ateityje turėsime), kurie žuvo ar žus tarnaudami Lietuvos kariuomenėje. Jeigu svarstydami būsimą pensinį aprūpinimą projekto rengėjai sako, jog Lietuvos kariuomenėje žuvusiųjų šeimoms numatoma mokėti kompensaciją, vadinasi, tai mes turime daryti ir tarybinėje kariuomenėje žuvusiems. Todėl ir siūlau, kad būtų tas pats numatoma kareiviams, žuvusiems tarybinėje armijoje, kas ir Lietuvos kariuomenėje žuvusiems ar sužalotiems.
Dabar dėl kitų lengvatų. Esu linkusi pasisakyti prieš kitas lengvatas, nes manau, kad įvairių lengvatų įvairioms žmonių grupėms ir įvairiuose įstatymuose įteisinimas veikia visuomenę demoralizuojamai. Kaip argumentas čia yra kažkieno paminėtas invalidų raštas. Kai aš perskaičiau, kaip likimo nuskriausti žmonės skundžia, kad, neduok Dieve, kiti likimo nuskriausti negautų daugiau už juos, aš prisiminiau vieną mūsų literatūros klasikės kūrinėlį, kur elgetos po atlaidų dalydamiesi tai, ką jiems paaukojo, susimuša. Ir pasidarė labai graudu, kad čia vieni likimo nuskriausti labai išgyvena, kad kiti likimo nuskriausti, neduok Dieve, negautų kažkiek daugiau. Sakau, kad man tai yra kaip argumentas, kad lengvatų sistemų buvimas visada komplikuoja visuomenės santykius, jų reikia vengti, kad jų būtų kiek įmanoma mažiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė R.Hofertienė. Ruošiasi Seimo narys V.Saulis. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, visuomet daugiausia klausimus politizuoja tie, kurie ragina nepolitizuoti. Ir aš taip kalbos nenorėjau pradėti, bet po savo kolegės kalbos noriu priminti, kad Aukščiausiojoje Taryboje šis klausimas buvo svarstomas, tos partijos, kurios dabar aktyviai kelia šį klausimą, tai būtent dėl jų balsų stokos nebuvo šis klausimas galutinai išspręstas. O dabar noriu pasakyti tai, ką žadėjau. Noriu priminti, kad Lietuvos kareivių motinų sąjungos prašymu Aukščiausiojoje Taryboje buvo svarstytas kompensacijų išmokėjimo sovietinėje armijoje sužalotiems asmenims bei žuvusiųjų šeimoms klausimas. Tam buvo siūlytos biudžete lėšos, tam buvo pritarusi tuometinė Vyriausybė. Tik Aukščiausiojoje Taryboje balsuojant tam pritarta nebuvo. Tuo pat metu Aukščiausiojoje Taryboje derybų su Sovietų Sąjunga komisija nuolat ir labai reikliai kėlė šį klausimą. Kadangi okupacinio režimo padaryta žala mūsų valstybės gyventojams turėtų būti kompensuojama remiantis tarpvalstybinėmis sutartimis dėl žalos atlyginimo, todėl aktyviau ir dabar šis klausimas turėtų būti sprendžiamas derybose su Rusija kaip Tarybų Sąjungos teisių ir pareigų perėmėja. Taip, tikrai būtina suprasti šių motinų kančią, sūnų ir sveikatos netekimą. Taip pat kartu būtina kalbėti ir apie motinas, kurios nuo pat okupacijos pradžios daugelį metų aukojo ne tik savo sūnus ir dukras prasmingam tikslui, t.y. Lietuvos nepriklausomybės gelbėjimui ir laisvės, vilties išsaugojimui.
Taip pat vertėtų atkreipti dėmesį ir atidžiau paanalizuoti nutarimo projektą Nr.691, kurį parengė komitetas, o būtent - Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas, kurį pateikė Seimo nariai V.Andriukaitis, J.Beinortas ir G.Paviržis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Sau-lis. Ruošiasi Seimo narė V.Aleknaitė.
V.SAULIS. Mielieji kolegos, noriu pasakyti, kad šio klausimo svarstymas jau labai užsitęsė, ir manau, kad mes nė vienas šiandien negalime ramia sąžine pažvelgti į akis žuvusių ir suluošintų vaikų motinoms, kurių viena atstovė sėdi čia, tribūnoje. Šiandien mano situacija ir moralės būklė būtent yra tokia. Nėra išimtis ir mūsų rajonas, kuriam aš atstovauju. Visi žuvusių ar suluošintų vaikų tėvai jau ne kartą kreipėsi į mane, ir aš neturiu jokios moralinės teisės nevykdyti jų valios. Man pačiam teko ta “laimė” susidurti akis į akį su kareivių žūtimi ir suluošinimu. Ir kaip niekam kitam galbūt man šiandieną didelis šis skausmas. Tikrai be galo yra skaudu ir, atleiskite už tą žodį, pikta šiandien girdėti kai kuriuos nekorektiškus pasakymus apie šiuos žmones. Noriu trumpai paklausti, ar tie žmonės nėra Lietuvos vaikai? Ar mes turime juos išbraukti iš Lietuvos istorijos? Ar buvo tuo metu kitas pasirinkimas: ar eiti į armiją, ar ne? Ar jie ne tokios pat okupacijos ir genocido aukos? Gal kas nors iš taip kalbėjusių man gali atsakyti į klausimą, ką aš turėjau veikti 1981 m., kai per pusantros valandos (už 100 km nuo dislokacijos vietos...) jau turėjau sėdėti lėktuve, skrendančiame į Afganistaną? Ką aš tada turėjau veikti? Bėgt į mišką ar dar kokius nors dalykus daryti aš... Mielieji kolegos, aš noriu prašyti: nestumdykime šių nelaimingų, suluošintų, likusių gyvų kareivių, jų motinų ir tėvų. Apsispręskime. Aišku, reikia tam tikrų lėšų, bet aš manau, ne tiek jau daug tų žmonių yra, ne tokių jau milžiniškų lėšų šiuo metu reikės. Aiškiai galime diskutuoti dėl tų visų projekte numatytų skaičių, galima juos sumažinti ar padidinti (čia jau mūsų reikalas), bet aš iš esmės kviečiu baigti tą politinį mitingą, skirtą žuvusių ir suluošintų tėvų pagerbimui. Šiam svarstymui kviečiu visus pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė V.Aleknaitė. Ruošiasi Seimo narė S.Burbienė.
V.ALEKNAITĖ. Gerbiamieji kolegos, aiškinamajame rašte, kuris yra pridėtas prie projekto, yra pasakyta, jog šį įstatymo projektą remia Lietuvos Respublikos Seimo narės moterys. Iš tiesų pačią idėją padėti žuvusių kareivių motinoms ir suluošintiems sovietinėje armijoje vaikams parėmė visos Seimo moterys. Jeigu leisite, tai aš priminsiu, jog patį tą rėmimo tekstą mes drauge kūrėme su Seimo nare gerbiamąja E.Kunevičiene. To-dėl aš dar kartą patvirtinu, jog Seimo moterys iš esmės šią idėją remia. Taip. Ir remiame ne vien dėl to, kad pačios esame motinos ir turime vaikų, bet ir todėl, kad atkreiptume dar kartą Seimo narių dėmesį, jog iš tiesų šios problemos netiktų politizuoti. Ir visai aišku, kodėl ir žmogaus kančia, ir vaiko netektis nėra tie dalykai, kuriais būtų galima šitaip, kaip šiandieną daroma, puošti savo politinį mundurą. Todėl aš visų pirma norėčiau vis dėlto papriekaištauti ir šio aiškinamojo rašto autoriams dėl tam tikrų bandymų kalkuliuoti, lyginti, supriešinti įvairias mūsų gyventojų grupes. Manau, kad tai, kas šiandieną vadinama, jog čia mes politikuojame ar darome mitingą (gal ir tokių niuansų buvo), bet juos sukelia aiškinamasis raštas... Kadangi ten yra parašyta, kam, už kokią auką ir kiek buvo duota. Atleiskite, bet tai yra truputį vulgaroka, ir aš nesistebiu, kad sukėlė kai kurių Seimo narių reakciją. Ir vis dėlto aš tikiu, kad šis projektas turėtų toliau sėkmingai evoliucionuoti, ir labai nesiplėsdama siūlyčiau atsižvelgti į kai kuriuos kitų Seimo narių, o gal mano pasiūlymus, kurie bus nauji, dar neminėti.
Nereikėtų priekaištauti Socialinės apsaugos ministerijai už tai, kad ji kažkada priminė, jog okupacinio režimo padaryta Lietuvos gyventojams žala turėtų būti kompensuojama remiantis tarpvalstybinėmis sutartimis. Už tai tikrai netinka priekaištauti todėl, kad reikalauti kompensacijų nusprendė tauta visiems gerai žinomame referendume. Ir mes neturime jokios teisės pamiršti šito reikalavimo arba traktuoti jį kaip tam tikrą mitologiją. Tai yra politinė realybė, tai yra galų gale mūsų garbės klausimas, ir aš siūlyčiau derybų delegacijai ne diskutuoti, o daugiau veikti. Visiškai kitas klausimas, jog kiekvienam vargstančiam, skurstančiam valstybė privalo padėti, ir su šituo taip pat besąlygiškai reikia sutikti. Todėl pritariu tiems Seimo nariams, kurie siūlė svarstyti šį įstatymą visoje bendroje socialinių garantijų ir socialinių išmokų sistemoje. Kaip žinia, mums jau yra pateik-tas naujas Pensijų įstatymo projektas, yra pateiktas projektas Nr.636 “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo” papildymo”. Iš esmės aš nematau prieštaravimų, kurie neleistų, tarkim, įrašyti šį projektą į projektą Nr.636. Tikrai nėra čia tokio prieštaravimo. Galbūt tuomet, kada mes svarstysime šį klausimą labai realiai, daugiau paskaičiuosime ir patikrinsime, kiek yra valstybės piniginėje pinigų, tada galėsime racionaliau ir teisingiau paskirstyti, tikriausiai tada neliks jokio pagrindo mums rengti čia mitingus, kaip pasakė prieš mane čia kalbėjęs ponas Seimo narys. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė S.Burbienė. Ruošiasi Seimo narys N.Medvedevas.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aiškinamajame rašte pakankamai aiškiai yra išdėstyta šiuo metu esanti situacija. Kartu aš norėčiau apginti šį raštą ir pasakyti, kad jis būtent toks gimė todėl, kad atkakliai buvo bandoma įrodyti, kad šita grupė reikalauja sau išimtinio (...) ir išimtinių teisių. Todėl ir buvo parodyta visų kitų grupių... Dar norėčiau pabrėžti, kad Seimas pažadėjo priimti tokį įstatymą, ir būtent įstatymą. Tų, kurie prieštarauja tokio įstatymo priėmimui, svarbiausi argumentai yra du. Vienas, kad atskira grupė nori sugriauti socialinės apsaugos sistemą. Antras, kad buvę okupacinėje kariuomenėje vaikinai turėtų laukti atlyginimo iš Rusijos. Kalbant apie pirmą argumentą reikėtų pasakyti, kad esamoje socialinėje sistemoje, kaip matome, yra pakankamai daug grupių, kurios yra įvairiai remiamos atskirais parlamento (ir Aukščiausiosios Tarybos, ir Seimo) ir Vyriausybės nutarimais. Aš visiškai nenorėčiau kvestionuoti šios įvairiomis formomis išreiškiamos paramos, tačiau manau, kad ir tarybinėje armijoje žuvusių artimieji bei suluošinti joje vaikinai turi tokią teisę.
Antrasis argumentas tėra, mano supratimu, ideologinė frazė. Kas klausė, kaip čia buvo minėta tuo metu, ar buvo alternatyva tarnybai armijoje... Net ir aukštasis mokslas, kuris, be abejo, buvo neįmanomas visiems, ne kiekvienais metais išgelbėdavo vaikinus nuo tarnavimo kariuomenėje.
Dėl atlyginimo iš Rusijos. Kolega V.Bulovas man patvirtino, kad tokio įstatymo priėmimas jam netrukdytų toliau derėtis dėl žalos atlyginimo iš Rusijos pusės.
Dėl paties fondo kūrimo, kuris yra kitas klausimas. Fondas kaip toks nėra, aišku, negalimas. Tačiau reikia prisiminti, kad į tą fondą turėtų įeiti visos organizacijos vienodomis arba bent panašiomis startinėmis sąlygomis, nes ten jau bus pradedama nuo nulinio varianto. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, ar galiu replikuoti?
PIRMININKAS. Replikai jums bus suteiktas žodis pabaigoje. Gausite žodį. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Aš manyčiau, kad dauguma diskusijose dalyvaujančių pagrindines nuomones jau pasakė. Todėl siūlyčiau diskusiją šiuo klausimu nutraukti ir spręsti dėl tolesnio šio klausimo...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Statute yra parašyta, jeigu frakcijos... Jūs siūlote savo vardu ar frakcijos vardu?
A.KUNČINAS. Frakcijos.
PIRMININKAS. Taip. Aš jums pasakysiu, kokia procedūra. Siūlymus nutraukti diskusiją gali pasiūlyti frakcija (tokiu atveju nereikia, kad kas nors dar paremtų) arba Seimo narys, bet reikia, kad kas nors jį paremtų. Šiuo atveju frakcija siūlo, taip?
A.KUNČINAS. Taip.
PIRMININKAS. Vadinasi, šitas klausimas teikiamas balsavimui be diskusijų. Jeigu Seimas nusprendžia nutraukti diskusiją, tada dar leidžiama pasisakyti vienam pranešėjui, kuris yra sąraše...
A.KUNČINAS. Aš atsiprašau. Jeigu galima, dar šalia viso kito suteikite žodį komitetui.
PIRMININKAS. Tai palaukite. Aš jums pasakysiu. Jūs neskubėkite. Pagal pareigas komitetų vardu gali pasisakyti komitetų atstovai. Taigi visiems komitetų atstovams, kurie norės šnekėti būtent komitetų vardu šiuo klausimu, bus suteiktas žodis netgi nutraukus diskusiją. Taip pat vienam Seimo nariui. Tada aš turiu atsiprašyti gerbiamojo Seimo nario N.Medvedevo, jam žodis vis tiek bus suteiktas bet kuriuo atveju. O dabar prašom Seimo narius registruotis. Po to balsuosime dėl diskusijos nutraukimo. (Balsai salėje) Taip, jam bus suteiktas žodis. Taip, teisingai. Seimo narys N.Medvedevas. Po to dar vienas kalbės, kuris iš eilės. Seimo narys J.Žebrauskas.
Užsiregistravo 58 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Buvo pasiūlyta nutraukti diskusiją. Aš primenu sąlygas. Jeigu jūs balsavimu nutarsite nutraukti diskusiją, dar turės teisę pasisakyti Seimo narys N.Medvedevas jau kaip pakviestas, Seimo narys J.Žebrauskas pagal procedūrą ir iš komitetų atstovų yra kol kas užsirašęs Seimo narys G.Paviržis Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto vardu. Be abejo, pabaigoje baigiamasis žodis projekto autoriui. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už diskusijos nutraukimą, paspaudžia mygtuką “už”. Prašom.
Už diskusijos nutraukimą - 35, prieš - 21, susilaikė 1. Diskusija bus nutraukta. Seimo narį N.Medvedevą kviečiu į tribūną. Prašom. Ruošiasi Seimo narys J.Žebrauskas.
N.MEDVEDEVAS. Mes čia ginčijamės, stengiamės atlikti visus formalumus, o tuo tarpu tie suluošinti vaikinai, jų tėvai ir motinos po truputį ramiai miršta išsinešdami į kapus su savim tą sielą. O mes vis vilkiname ir vilkiname, ir parlamento malūnas dirba normaliai, sukasi. Aš tikrai žinau, kad visiškai tą gali suprasti tik tas, kieno vaikai ar tėvai, ar broliai yra mirę. Aš tikrai esu matęs išniekintų žmonių lavonus kiemuose, aikštėse pokario metais (stribų darbo pasekmės). Tikrai mačiau. Bet per mano rankas perėjo šimtai suluošintų sovietinėje kariuomenėje žmonių, lavonų, ekshumacijos procesų nuotraukų. Ir man tikrai teko susitikti su tomis motinomis, žiūrėti į jų akis. Mes čia siekiame įstatymo teisingumo. Taip. Bet aš noriu, kad mes, dabar štai susitikdami su tų žmonių nelaimėmis, neprarastume žmogiškumo ir sąžinės. Būtent dėl to Nacionalinio saugumo komitetas nuo pat pirmųjų dienų pritarė, kad toks įstatymas tikrai reikalingas. Tikrai negalima skaičiuoti, nors lyg ir vieni geresni, kiti lyg blogesni. Bet aš šiuolaikinių politikų, atleiskite man, ponai, nei iš kairės, nei iš dešinės nesu matęs prie karinių komisariatų dar tada, prieš tą “perestroiką”, kai dar buvo prasižioti pavojinga. Aš nė vieno iš jūsų nemačiau ginant mūsų vaikų likimus. Nė vieno nesu matęs. Taip! Kai vyko mūsų vaikinų gaudynės, kai su policija ir su patruliais juos tempė iš namų, aš nė vieno nesu matęs, kad gintų, kad neišleistų. O dabar manoma, kad tie vaikai galbūt galėjo turėti kažkokį pasirinkimą.
Apie ką kalbame? Apie žmogiškumą. Aš manau, kad vis dėlto galbūt šį įstatymą priimant galutinai reikia pasverti, subalansuoti, bet sustabdyti jį dabar ir atmesti būtų spjūvis į veidą motinoms ir tiems sužalotiems vaikinams. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Žebrauskas.
J.ŽEBRAUSKAS. Gerbiamieji, aš negalvoju, kad tarybinėje armijoje žuvo žmonių daugiau negu paprastame civiliniame gyvenime. Žūva jų ir mūsų armijoje. Tačiau tie vyrai ne samdomojoje kariuomenėje, o privalomoje. Pabrėžiu žodžius “privalomoje tarnyboje”, už kurią turėjo atsakyti valstybė. Ne visi, žinoma, žuvo dėl valstybės kaltės. Dalis jų žuvo dėl savo nedrausmingumo, neatsargumo, dėl netvarkos armijoje, tačiau tai esmės nekeičia. Jie į tą armiją išėjo ne savo noru, o pagal karinės prievolės įstatymą. O karinė vadovybė privalėjo užtikrinti tvarką armijoje, privalėjo užtikrinti drausmę ir savo karių saugumą. Jeigu ji to neužtikrina, vadinasi, esmės nekeičia. Siūlau pritarti šiam įstatymui dėl paramos žuvusiųjų šeimoms ir artimiesiems ir paskui, jau buvo minėta, derybose bandyti tai išsireikalauti. Jeigu mes neužmirštame tremtinių, politinių kalinių, rezistentų ir jų šeimų, žinoma, prie to paties įstatymo dar norėčiau pridurti, kad neturėtume užmiršti ir karo prieš fašizmą dalyvių bei žuvusiųjų tame kare. Jie taip pat ėjo kariauti ne savo noru, ir galbūt kada nors mes prie tų dalykų turėtume sugrįžti.
Siūlau įstatymui pritarti. To reikalauja elementarus žmoniškumas. Gal kartais nenupirkim papildomai kokio vieno tanko ar lėktuvo, o žuvusių karių motinoms atsilyginkime. Ką ten atsilyginkime?! Čia tik jas paremtume.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys G.Paviržis - Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto vardu. Po to baigiamasis žodis Seimo narei I.Šiaulienei. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Jūs, gerbiamieji kolegos, matėte mūsų komiteto svarstymo išvadą. Tai buvo kovo 30 d. Komitete buvo svarstyti abu šie projektai. Aš jų neskaitysiu, bet tai yra...
PIRMININKAS. Vieną minutę! Aš prašau Seimo narį Andriukaitį apsiraminti. Labai girdisi jo emocijos.
G.A.PAVIRŽIS. Komiteto nuomonė pasakyta balsavimu, ir jis šitam įstatymui nepritaria. Tik pritaria šitam projektui, kurį teikė kiti trys Seimo nariai. Aš noriu pasakyti, kad iš kalbų, kurias aš girdėjau, susidaro vaizdas, jog tie, kurie šitam projektui nepritaria, tai nepritaria tam, kad nepadėtume kareivių motinoms. Iš tikrųjų šitaip jokiu būdu nėra ir šitaip nereikia galvoti, nereikia šitaip kalbėti. Ši problema yra kur kas didesnė, nei kad mes iš pradžių galvojom.
Jau dabar kolega J.Žebrauskas paminėjo visai kitas socialines grupes, kurių reikia nepamiršti. O mes jų komitete priskaičiavom dar daugiau. O pasėdėjus galima ir dar daugiau... Svarbu, kad tik ateitų su palapinėmis ir atsistotų prie Seimo, o mes visi tuoj pakeltume rankas, kad tai reikalinga.
Komitete svarstytas pateiktas projektas Nr.4 yra, žinoma, gerokai pakeistas. Jis yra dabar autorių pateikiamas, pažymėtas Nr.5. Tačiau jis irgi nėra geras. Aš noriu pasakyti, gerbiamieji kolegos, kad mes jau žinome Socialinės apsaugos ministerijos nuomonę. Ji taip pat šitą variantą išnagrinėjo ir nepritaria. Na, aš pasakau tai, ką... Į replikas gal neatsakinėsiu.
Aš noriu pasakyti, kad šitame projekte yra tokių netikslumų, kuriuos taip pat reikia turėti omeny. Mes sakom, kad laikytų sužeistus armijoje susirgusiais tarnyboje. Čia yra toks dalykas, kad galima įvairiai traktuoti. 5 punkte, lyginant su 4, dvigubai padidinami priedai prie senatvės ir invalidumo pensijos tėvams. Taip pat ne visiems... Reikalinga bet kokiu atveju šiandien parama, aš suprantu, ir šioms kareivių motinoms. Mūsų socialinės apsaugos sistema reikalauja konkrečios padėties įvertinimo kiekvienoje šeimoje, kuriai reikia padėti, o ne padėti todėl, kad, dovanokit, žuvo. Iš tikrųjų tai yra tragedija. Bet yra žmonių, kurių vaikai galbūt prie bado slenksčio. Pirmiausia pažiūrėkime į tuos ir tik įsitikinę dėl konkrečios situacijos konkrečioje vietoje spręskime šituos dalykus.
Taip pat neapima, kaip aš jau minėjau, daug grupių kitų žmonių. Apie tai kai kurie kolegos kalbėjo. 6 straipsnyje, manome, yra taip pat sujauktų dalykų. Mes kalbame apie invalidus, kuriems bus mokamos tam tikros kompensacijos, o toliau įrašomas suluošinimas, dar papildomai 26... Kažkoks tiesiog paradoksas. Terminija yra prieštaringa. Medicininės socialinės ekspertizės komisija pažiūrėjo šitą projektą ir susiėmė už galvos. Ji nesupranta, kaip reikės jai šitą įstatymą įgyvendinti.
Mes kalbame taip pat apie finansinius dalykus. Aš noriu, gerbiamieji kolegos, kad jūs atsiverstumėte Statuto 151 straipsnį, kuriame aiškiai parašyta, kad turi būti Biudžeto ir finansų komiteto išvada bei Vyriausybės išvada. Vyriausybės išvada 1993 m. pabaigoje buvo aiški. Gali ji pakartoti. Gal pasikeitė. Bet tokios išvados reikalingos.
Apie mūsų kelių Seimo narių grupės vardu pateiktą projektą, kurį norėčiau ginti. Matyt, bus skirtas kitas laikas. Bet vis dėlto aš negaliu susilaikyti nuo to, kadangi aiškinamajame rašte jis yra kritikuojamas. Mūsų galva, mes kaip tik išsprendžiame tą problemą, kuri ir dabar iškilusi ir kuri iškils, gerbiama-sis Medvedevai, po mūsų. Atsiras dar daug žmonių grupių, kurie jausis ir teisingai jausis nuskriausti. Jie sės tada prie stalo... Prie Vyriausybės sudarytos Rūpybos ir globos tarybos, kuri kaip skėtis sujungia visas šitas varganas organizacijas, stalo.Ten yra įtrauktos ir kareivių motinos. Ir jie visi sėdi prie stalo, o tas fondas skirstomas be valdžios kišimosi, be Seimo, be Vyriausybės, be kitų institucijų. Mes ugdome pilietinę visuomenę, vadinasi, kad jie patys atsako. Ką turim, tą skirstom. Gausim kokių nors kompensacijų iš Vokietijos, iš Rusijos, kaip TSRS perėmėjos, labdaros, prašom, dalykim. Bet nedarykim šitaip, kad vienai pastačiusiai palapines socialinei grupei duodam, nors iš tikrųjų reikia padėti.
Dabar kitas dalykas. Nereikia sakyti, kad Vyriausybė žadėjo, Seimas žadėjo ir neįvykdė. Dovanokit, Seimas žadėjo kompensacijas, o ne įstatymą. Dabar kompensacijos. Vyriausybė yra jau savo potvarkiu paskyrusi. Niekas šito kažkodėl neprisimena, kad yra paskirta ne visai prieš mėnesį černobyliečiams ir kareivių motinoms pagal išgales. O jeigu mes šitą fondą patvirtintume ir priimtume šitą variantą, tuomet mes išspręstume problemą ne tik dabar, bet ateityje.
Na, aš nenoriu agituoti. Aš matau, kad apsisprendę žmonės. Bet aš noriu, gerbiamieji kolegos, pasakyti vieną dalyką. Mums Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete... Tiems žmonėms, kurie taip sako, geriau būtų patylėti arba nekalbėti. Bet, dovanokit, aš manau, kad drąsiau yra pasakyti tai, ką galvoji iš tikrųjų, negu kad rankas pakelti ir pasirodyti, kad mes esame geri, o kažkas yra blogas. Man labiau sielą skauda dėl tų, kurie šiandien arti bado slenksčio, o ne dėl tų, dovanokit, kurie pagal tam tikrą kategoriją - duokim pinigus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Repliką Seimo narė V.Briedienė. Po to Seimo narei I.Šiaulienei baigiamasis žodis.
V.BRIEDIENĖ. Labai ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nenoriu, kad tas klausimas būtų politizuojamas. Visos motinos yra motinos. Ir apie tai kalbėti nereikia. Ponas G.Paviržis labai teisingai apie tai pasakė. Noriu pasakyti, kad įstatymo projektas buvo rengtas nevisiškai korektiškai. “Kiekvienas tremtyje praleistas mėnuo buvo įvertintas 50 rub. mėnesine kompensacija neatsižvelgiant į asmens materialinę ir socialinę padėtį.” Tai yra netiesa. Tokios kompensacijos niekada negavo nė vienas tremtyje buvęs žmogus. Kompensacija buvo sumokėta tik reabilituotiems politiniams kaliniams. Tos kitos kompensacijos, kurios buvo sumokėtos tremtiniams už paimtą turtą... 30 tūkst. buvo pervesta į taupomuosius bankus ir liko 30 Lt. Ir visos tos lengvatos yra panaikintos. Nereikia skleisti neteisingų žinių. Tikrai klausimas nebuvo rengtas korektiškai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė I.Šiaulienė. Baigiamasis žodis.
I.ŠIAULIENĖ. Mielieji kolegos, labai ačiū už gana emocionaliai pasakytas mintis. Klausimas tikrai yra labai jautrus žmogiškąja prasme. Man labai gaila, kada mano kolegės moterys iš dešinės pusės, pasirašiusios vieną pareiškimą, praėjus pusmečiui, gal pamiršusios... O jeigu jau sakom iš tribūnos ir prašom autentiškumo, tai reikėtų į jį pasižiūrėti. 1 punkte yra rašoma ne apie idėją, o apie tai, kad nedelsiant ir skubos tvarka nagrinėtume pateiktą įstatymo projektą dėl socialinių garantijų minėtoms sovietinės armijos aukoms.
“2 punktas. Priimant įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos 1994 m. valstybės biudžeto” atsižvelgti į socialinės paramos būtinybę nukentėjusiems prievartinės tarnybos sovietinėje kariuomenėje metu bei jų šeimoms.” Taigi, vadinasi, reikalas yra šitoks. Rengdama projektą aš girdėjau daug emocijų. Deja, ne konkrečių pasiūlymų, kaip jį parengti tobulai, kad įtiktų visoms pusėms ir jis būtų priimtas konkrečiai, o ne tik iš idėjos, kad mes pritariame. Ne idėjos reikia žmonėms. Tai yra grįžę sužaloti jaunuoliai, turintys savo šeimas, vaikų. Šiandien mums patiems nelengva ta materialinė situacija. Jie prašo mūsų pagalbos, o mes vilkinam ir kalbam apie idėjiškumą ar net politinį mundurą. Ir jeigu net neigiam, kad nereikia žiūrėti to politinio munduro, kai vis dėlto dabar yra teikiamas konkretus įstatymo projektas, iš tos tribūnos kalbama, kad nereikėtų. Jis teikiamas todėl, kad pataisytume politinį mundurą. Ne tokia esmė. Vieną sykį klausimą reikia išspręsti. Jeigu jo nesugebėjo išspręsti Aukščiausioji Taryba, tegu išsprendžia Seimas.
Dėl pasakytų pastabų. Man labai gaila, kad kompetentingi žmonės, kurie turėtų skirti, neskiria sąvokų: invalidas dėl nelaimingo atsitikimo ir invalidas dėl valstybės kaltės. Tai yra visame pasaulyje priimta nuostata. Kadangi buvo čia daug kalbėta apie tai, kad žmonės neturėjo pasirinkimo ir kad mes daugiau ar mažiau kompensavome, stengėmės atlyginti žalą visiems nukentėjusiems, ir galų gale yra nukentėjusi visa Lietuva, ir taip mes sakom, bet yra tokių, kurie tikrai nukentėjo fiziškai daugiau negu apskritai visi, tai štai paimkime ir išspręskime šitą klausimą.
Dabar dėl konkrečių įstatymo straipsnių. Aš specialiai pridėjau lentelę, kad jūs palygintumėte, jog tai nėra kuriama išimtinė kažkokia grupė, kad tai nėra hiperbolizuotas reikalas, kad jiems reikia ypatingos pažiūros, ypatingo dėmesio ir t.t., tik norėdama parodyti, kad ta grupė iki šiol niekaip konkrečiai nebuvo remiama. Ir tai, ką Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas minėjo apie išmokas (25 tūkst. Lt paskirta praėjusį mėnesį Kareivių motinų sąjungai ir 15 tūkst. - afganistaniečiams), tai yra išlaidos, skirtos tų organizacijų funkcionavimui, tai mokestis už patalpas, už telefoną, už šviesą, už apšildymą ir t.t. Vyriausybė turi teisę ir galimybę remti organizacijas finansiškai, bet tai jokiu būdu ne kompensacijoms.
Toliau. Visi jūs, Seimo nariai, gavę tų kareivių motinų savo apygardose laiškus, nešėt man. Ačiū. Man nereikia tų laiškų, aš žinau situaciją. Buvo kreiptasi į jus, kad jūs sureaguotumėte žmoniškai, o nenustumtumėte tos problemos nuo savo pečių atiduodami kažkam: štai tu čia stovėk, tu aiškinkis, lyg man personaliai labiausiai reikėtų. Gerbiamieji, mums visiems reikia išspręsti šitą problemą. Štai kalbėjau su daktaru K.Bobeliu. Jis sako: “Taip, taip, pas mane irgi buvo praeitą kartą, 100 Lt daviau”. Tai žmonės turbūt tikrai neišgali išspręsti šitų savo problemų ir ne veltui Seimo prašo, kad jis vieną kartą padėtų tašką spręsdamas šitą problemą. Ir niekas čia nėra padidinta, nėra pažeista nei socialinės paramos samprata, nei disharmonizuoti įstatymai ir t.t. Tuo labiau kad parengtuose įstatymų projektuose “Dėl valstybinių pensijų”, kada yra kitos grupės, ir Antrojo pasaulinio karo veteranai, antihitlerinės koalicijos dalyviai buvo minėti. Jie vis dėlto ilgą laiką turėjo, ir Valstybinių pensijų įstatymas taip pat jiems numato priedus prie pensijų. Deja, šita asmenų kategorija yra “iškritusi” iš visų parametrų.
Dėl realizacijos medikai susigriebė už galvos. Aišku, nėra problemos, nereikia spręsti. Tai yra jų problema, kaip išspręsti. Galų gale įstatyme yra parašyta, kad visą realizavimo tvarką nustato Vyriausybė. Man atrodo, gerbiamieji, kad tikrai laikas, kaip čia buvo raginta, baigti įtikinėjimą, diskusijas ir pagal jūsų sąžinę balsuoti ir išspręsti šitą problemą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Bulovas. Informacija.
V.V.BULOVAS. Ne, aš norėčiau repliką, jeigu galima, dėl vykusios diskusijos. Čia buvo paminėta derybų delegacija kelis kartus ir buvo paminėta, kad reikia prašyti iš Sovietų Sąjungos ir iš Rusijos. Aš tikrai savo jausmais pritariu, kad Sovietų Sąjunga turėjo atlyginti. Bet aš turiu vieną tokį prašymą. Vis dėlto jeigu mes žiūrėsime formaliai, daugelis jūsų sakė, kad Rusija turi atlyginti. Būkite malonūs, man padėkite, pateikite formalų dokumentą, kur Rusija yra TSRS teisių perėmėja. Aš šito oficialiai prašiau Rusijos delegacijos. Mums kalbantis reikia dokumento. Jausmai ir emocijos - tai yra viena. Tokio dokumento mes Lietuvoje neturime.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui V.Bulovui. Gerbiamieji Seimo nariai, labai atidžiai prašom klausytis Etikos ir procedūrų komisijos pirmininko ir narių... (Triukšmas salėje) Na, gerbiamieji Seimo nariai, gal baikite nevaisingas diskusijas! Aš labai prašau klausytis, ką aš jums pasakysiu dabar. Kadangi jums reikia apsispręsti...
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Vieną minutę! Aš pasakysiu, dėl ko reikia apsispręsti. 151 straipsnyje, kaip Seimo narys G.Paviržis pasakė, yra parašyta: “Jeigu įstatymui įgyvendinti reikia valstybės biudžeto lėšų...”, o turbūt dėl to, kad reikia, niekas iš jūsų neabejoja, “...svarstant projektą turi būti pateikti projekto iniciatorių pasiūlymai bei Biudžeto ir finansų komiteto ir Vyriausybės išvados dėl galimų šių išlaidų šaltinių”. Aš sakau Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkui arba jo pavaduotojui: prašom pateikti išvadą. Aš šios formalios išvados neturiu. Prašom pateikti savo išvadą, jeigu turite. O jeigu ne, pasakykite, ką aš turiu daryti?
Taip pat klausiu Etikos ir procedūrų komisijos pirmininko. Vyriausybės išvados taip pat aš neturiu. Ar aš privalau laikytis procedūros ir neteikti balsavimui, atidėti balsavimą iki to laiko, kol bus ta išvada pateikta, ar galima visai užmerkti akis ir teikti balsavimui šitą dokumentą?
Prašom, Seimo nary Kairy, jūsų nuomonė. Kaip pasakysite, taip padarysime. (Triukšmas salėje) Prašom prie mikrofono, nes negalės jūsų žodžių užrašyti į stenogramą.
A.KAIRYS. Dėl finansų tai maždaug aišku, kad apie 15 mln., nes yra žuvusių ir suluošintų skaičius. Tačiau jeigu to reikia formaliai, tai reikėtų mums iki priėmimo dar prieiti ir tada mes galėtume tiksliau suskaičiuoti ir paprašyti iš Vyriausybės konkrečiau. Bet yra dar vienas variantas, jog įgyvendinimo tvarką numato Vyriausybė. Tai tokiu atveju gal... Bet vis dėlto manyčiau, kad reikėtų oficialiai turėti skaičių.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Etikos ir procedūrų komisijos pirmininke, jūsų išvadą visi girdėjo. Gerbiamieji Seimo nariai, aš negaliu teikti balsavimui šito dokumento. Svarstymas nebus pratęstas, bus pratęstas tik po Biudžeto ir finansų komiteto ir Vyriausybės išvadų. Bus galima kalbėti dėl balsavimo motyvų, ir po to balsavimas. Dabar darome svarstymo pertrauką. (Triukšmas salėje) Taip, prašom, Seimo nary Skreby, repliką.
K.SKREBYS. Aš norėjau pasisakyti dėl balsavimo motyvų, bet kadangi nebus pasisakymo, tai aš pasinaudosiu minutės teise pasakyti vieną repliką. Svarstant šio įstatymo projektą mes vėl eilinį kartą buvome LDDP cinizmo liudininkai. Buvo kalbama apie tai, kad reikia spręsti jaunuolių, sužalotų tarybinėje armijoje, reikalus, kad reikia jiems padėti ir pan. Taip, ponai, niekas dėl to nesiginčija. Bet dovanokit, paskaitykit įstatymo pavadinimą. Ten yra skaičiai, kad tos lengvatos bus taikomos nuo 1945 m. liepos 22 d. iki 1991 m. gruodžio 31 d. Niekas nesiginčija dėl tų metų - 1960 arba 1970, kuriuos čia labai gražiai apibūdino ponas N.Medvedevas. Bet mokėti pašalpas ir kompensacijas tiems, kurie šaudė Lietuvos žmones 1945-1946 ir 1947 metais, - tai dovanokit, tai nėra tie nekalti jaunuoliai, kurie nukentėjo tarybinėje armijoje, tai yra žudikai. Tarp kitko...
PIRMININKAS. Replikai skirtas laikas baigėsi.
K.SKREBYS. Tarp kitko, juos laimino tuometinė LKP.
PIRMININKAS. Prašom baigti repliką, laikas baigėsi!
K.SKREBYS. Ačiū. Baigiau.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome darbotvarkės 14 punktą - Seimo nutarimo “Dėl genocido ir rezistencijos aukų ir nukentėjusiųjų rėmimo fondo” projektą (Nr.691). Užsirašiusi kalbėti yra tiktai Seimo narė G.Jurkūnaitė, ir baigiamasis žodis. Prašom. Seimo narė G.Jurkūnaitė. (Balsas iš salės) Ne, čia ne klausimas, čia yra... O, atsiprašau, čia yra pateikimas. Labai atsiprašau. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Dovanokit, čia yra klaida. Ne pateikimas čia, o svarstymas. Jis buvo pasivijęs šį klausimą... Šitie du klausimai ėjo net kaip alternatyvūs projektai. Aš turiu stenogramas: gruodžio 9 d. pateikė kolega V.Andriukaitis, po to keliuose posėdžiuose buvo svarstoma. Tame svarstyme pasisakiau ir aš.
PIRMININKAS. Taip, sekretoriatas patvirtino, kad tai yra svarstymas. Užsirašę yra du Seimo nariai: Seimo narė G.Jurkūnaitė ir Seimo narys V.Andriukaitis. Kviečiu Seimo narę G.Jurkūnaitę į tribūną. (Balsas iš salės) Svarstymas! Ir baigiamasis žodis bus Seimo nario G.Paviržio. (Triukšmas salėje) Aš paklausiau sekretoriato, sekretoriatas patvirtino, kad svarstymas. Prašom. Taip, gerai. Prašom, sekretoriate rašykitės. Trys minutės užsirašymui. Kas užsirašysite, turėsite teisę dar kalbėti. Prašom. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, kalbėsiu labai trumpai. Pasakysiu iš karto, jog pasisakau prieš tokio fondo kūrimą Seimo nutarimu dėl tokių priežasčių. Svarstant Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete būsimąjį Valstybinių pensijų įstatymo projektą mačiau, jog jame išvardytos įvairios nukentėjusiųjų žmonių grupės, kurioms bus skiriamos valstybės pensijos. Vadinasi, valstybė jau būsimajame Pensijų įstatyme prisiima įsipareigojimus tam tikroms socialinėms grupėms, ir tiems įsipareigojimams įvykdyti bus naudojamos valstybės biudžeto lėšos.
Antra. Jeigu valstybė turės daugiau lėšų ir galės paremti dar kurias nors socialines nukentėjusias grupes, kurios nepateko į šitą Valstybinių pensijų įstatymo schemą, tai aš manau, kad tas grupes valstybė gali paremti per jau egzistuojančias valstybines institucijas, sakykim, kad ir per Socialinės apsaugos ministeriją. Ir nemanu, kad tam reikia dar įkurti fondą.
Trečia. Šitame pateikiamame nutarimo projekte yra punktas “Fondo perdavimo Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui tvarka”. Aš noriu atkreipti dėmesį ir pacituoti jums Genocido ir rezistencijos tyrimo centro įstatymo 5 straipsnį. Jame parašyta, kad “Centro taryba steigia genocido aukų atminties fondą ir skiria šio fondo vadovą”. Vadinasi, įstatymu mes jau esame įtvirtinę, kad Genocido tyrimo centre turi būti kuriamas tas aukų fondas. Dabar kitu Seimo nutarimu primesti, kad mes jam perduosim dar kažkokį fondą, aš manau, yra nekorektiška.
K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Ponas posėdžio pirmininke, kadangi mūsų frakcijos nariai, turėdami darbotvarkėje įrašą, kad šiandien bus pateikimas, negalėjo pasiruošti diskusijai, t.y. negalėjo paruošti savo kalbų, aš frakcijos vardu prašau šito klausimo svarstymo pertraukos iki artimiausio posėdžio.
PIRMININKAS. Taip, reikia balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų paskelbta pertrauka? Prieš tai registruojamės. Jeigu jus parems trečdalis užsiregistravusių Seimo narių, bus skelbiama pertrauka.
Užsiregistravo 39. Jeigu 14 Seimo narių jus parems, bus skelbiama pertrauka. Kas už tai, kad būtų padaryta svarstymo pertrauka, paspaudžia mygtuką “už”. Už - 30, prieš - 3, susilaikė 2. Daroma svarstymo pertrauka. Kas pageidauja užsirašyti, užsirašykite... Kas užsirašė, galioja, aš paliksiu sekretoriate. Kas dar pageidauja užsirašyti, užsirašykite, nes šiandien užsirašymas bus baigiamas.
4sesiją 43 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome darbotvarkės 15 punktą - Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos sanatorinių, kurortinių įstaigų ir poilsio namų, valdytų profesinių sąjungų, nuosavybės” projektą (Nr.949). Kviečiu Seimo narį L.Alesionką į tribūną. Tai yra pateikimo tęsinys. Būkite malonus, pasakykite, kurioje vietoje nutrūko pateikimas. Kas jums buvo likę?
L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos, kaip man perdavė mano pavaduotojas gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis, pateikimas nutrūko toje vietoje, kada buvo sprendžiamas klausimas, ar mes galime tai spręsti nutarimu, siūlomu Seimo komisijos, ar vis dėlto reikia, kaip siūlo Juridinis skyrius, teikti atskirą įstatymo projektą ir išspręsti turto dalybas atskiru įstatymu? Todėl aš norėčiau priminti Seimo nariams tai, ką jie, ko gero, ir be manęs gerai žino. 1993 m. gegužės 25 d. yra priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas Nr.I-160 “Dėl buvusių Lietuvos TSR valstybinių profesinių sąjungų turto”. To įstatymo 5 straipsnyje rašoma, kad “Lietuvos sanatorijų ir poilsio namų turto perdavimo ir naudojimo tvarką nustato atskiras Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas”. Todėl mūsų komisija, vykdydama šitą jau priimtą įstatymą, ir pateikė nutarimo projektą, o ne įstatymo projektą, kaip rekomenduoja Juridinis skyrius, nes tai yra iš esmės įstatymo vykdymas.
Dabar aš noriu pasakyti, kad vis dėlto komisija, dirbusi pusantrų, gal daugiau metų, išnagrinėjo daugybę problemų ir dalį jų išsprendė darbo eigoje (dalis sprendimų buvo jau Seimo patvirtintų). Tai ir 1 mln. 200 tūkst. Lt skyrimas gelbėti pagrindiniams svarbiausiems objektams, ir tarpbankinių atsiskaitymų išsprendimas, ir tarpvalstybinių atsiskaitymų išsprendimas, ir kiti dalykai. Liko tik vienas vienintelis klausimas - išspręsti savininko klausimą. Kas vis dėlto šitų objektų savininkas? Ir aš turiu pasakyti, kad vis dėlto ne toks jau silpnas vyras esu, bet aš pavargau nuo begalinio gobšumo, begalinio profsąjungų apetito, begalinio noro turėti turto, turto, dar kartą turto ir kuo daugiau šito turto. Tai yra normalus noras, kaip man sufleruoja gerbiamasis mano frakcijos kolega A.Kunčinas, bet vis dėlto ir kiekvienas normalus noras turi turėti normalias ribas. Du kartus svarstėme šitą klausimą su fondo taryba ir su komisijos nariais, ir su komiteto pirmininku gerbiamuoju G.Paviržiu, ir su Prezidento patarėju sveikatos klausimams gerbiamuoju V.Gurausku. Mes bandėme suderinti šituos apetitus, šituos natūralius norus, anot gerbiamojo A.Kunčino.
Toks galutinis suderinimo variantas - nutarimo projektas, kurį aš teikiu Seimui. Aš turiu balsavimo rezultatus. Tie klausimai, kurie nekėlė jokių problemų ir abiem pusėms buvo priimtini, jie liko priimtini ir buvo priimti susitarimu. Kur kilo problemų dėl objekto ar objekto dalies, ten vyko balsavimas, to balsavimo rezultatai yra mūsų posėdžio protokole. Jeigu Seimo nariams bus įdomu, aš galiu jį padauginti.
Liko vienintelė, sakyčiau, problema - tai Palangoje buvusių poilsio namų “Gintaras”, o dabar Respublikinio vaikų reabilitacijos centro 9 korpusas. Kad Seimo nariai prieš balsuodami gerai suprastų, kas tai yra tas 9 korpusas, aš pakviečiau Lietuvos televiziją, aš pakviesiu visų laikraščių korespondentus sėsti į Seimo autobusiuką, kitą savaitę nuvažiuoti į Palangą ir pažiūrėti šito korpuso. Gerbiamieji, aš manau (Seimas manęs klausia, aš sakau stenogramai), atrodo, tas pats kolega, kuris apie natūralius norus šnekėjo, kas apmokės šitą kelionę...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo na-ry Alesionka, prašom nenukrypti... Neleiskite, kad jus tampytų Seimo nariai, kaip jiems atrodo...
L.ALESIONKA. Gerai, aš dėkoju jums, kad jūs man patariate nereaguoti į replikas iš šonų. Ir parodysiu tą 9 korpusą. Gerbiamieji, tai buvo pastatas, kuriame dviejų-trijų kambarių butai, sauna, suomiška pirtis, baseinas. Tai buvo pastatas, skirtas tuometinio profsąjungų elito poilsiui. Žemesnio rango asmenys ten ir kojos negalėjo įkelti. Štai dėl šito pastato dabartinis profsąjungų elitas - būtent tik taip aš galiu pavadinti tuos žmones, kurie pasirašė peticiją, patys dalyvavę posėdyje, kad jie protestuoja. O tie žmonės - tai yra ponas Kvedaravičius, Laisvųjų profsąjungų konfederacijos pirmininkas, Gedgaudas - Žemės ūkio profsąjunga, Talmantas - Statybininkų profsąjunga ir Sysas - Lietuvos profesinių sąjungų susivienijimo sekretorius - tie patys komisijos nariai, tie patys, kurie balsavo komisijos posėdžio metu ir pritarė, vadinasi, būtent be šito korpuso, kaip kadaise “mes be Vilniaus nenurimsim”, taip šiandien dabartinis profsąjungų elitas be šito korpuso nenurims. Aš parodysiu Lietuvai tą korpusą, kad pamatytų visi, į ką pretenduoja dabartiniai profsąjungų “generolai”.
Kaip buvo tas korpusas panaudojamas? Vaikų sanatorija, kaip jūs žinote, lėšų per daug neturi. Tas korpusas buvo panaudojamas poilsiui tų žmonių, kurie galėjo mokėti valiuta. Aš turiu Sveikatos apsaugos ministerijos pažymą, ir jeigu Seimo nariai pageidaus, aš galiu šiandien tuoj pat paprašyti tą pažymą padauginti, kur buvo uždirbta tūkstančiai dolerių. Dalis jų panaudota kompiuterinei įrangai įsigyti, kita dalis... Dar tikimasi sukaupti papildomai ir bus nupirkta medicinos aparatūra vaikų gydymui, sanatorijoms ir reabilitacijai. Reikia tik sveikinti, kad šita sanatorija, užuot verkšlenusi ir prašiusi pinigų iš valstybės biudžeto, panaudojo šitą korpusą būtent tokiems reikalams.
Todėl aš, prašydamas pritarti nutarimo projektui, vis dėlto paklūstu komisijos valiai ir prašau Seimą, jeigu taip galima, gerbiamasis pirmininke, kad šiuo klausimu balsuotų ir nuspręstų Seimas, ar mes tą 9 korpusą, kaip vientisą sanatorinę sistemą su komunikacijomis, tinklais ir t.t., paliekame sanatorijai, ar vis dėlto mes jį atiduodame naujajam profsąjungų elitui. Jeigu toks balsavimas, jūs nuspręsit, reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Matyt, mes negalim šiandien dėl to balsuoti. Mes šiandien galime tiktai balsuoti dėl jūsų pateikto dokumento, ar mes pritariam pateikimui, įrašome į sesijos darbų programą ir pradedame svarstymo procedūrą, o toliau per diskusiją, per svarstymą ir per galutinį balsavimą bus galima teikti alternatyvas, ką kam palikti, ką kam paskirti. O šiandien Seimas tokio sprendimo neturi daryti. Todėl aš...
L.ALESIONKA. Aš suprantu.
PIRMININKAS. Kviečiu Seimo narius, kas pageidauja pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš, ir balsuosime.
Prašom. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš labai kolegas kviesčiau pritarti pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą, kadangi iš tikrųjų kurortinis sanatorinis ūkis prašosi tikrų šeimininkų. Ir kas dieną jisai blogėja. Čia yra viena išeitis, kuri siūloma šiuo nutarimu. Beje, greitai bus metai, kai ši komisija sudaryta, ir mes tik dabar, ir tai pavėluotai, šitą dalyką svarstome. Ačiū.
PIRMININKAS. Galima dabar tik nepritarti. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Matote, čia nei pritarti, nei nepritarti. Problema yra truputį kitokia. Komisija, kuri Seimo buvo suformuota šiam klausimui, iš esmės atsiskaito, tačiau yra labai sudėtinga juridinė problema, kadangi Juridinio skyriaus išvadose yra aiškiai išdėstytos pozicijos, kad reikia performuoti patį nutarimą. Dėl juridinės pusės ir praeitą kartą, praeitą savaitę, kada vyko pristatymas ir kolega A.Baležentis pristatinėjo, ir socialdemokratai kaip tik parėmė, kad būtų šis klausimas perkeltas ir pratęstas. Tai protingiau būtų padaryti taip: laikyti komisijos darbą baigtu, medžiagą ji yra pateikusi, nes ją reikės juridiškai pakeisti ir įforminti taip, kaip Juridinis skyrius to reikalauja.
Be to, komisijos posėdyje aš pasakiau savo pastabas dėl juridinės technikos, todėl siūlyčiau Seimui apsispręsti šitaip: šiandien komisija, kuri buvo Seimo sudaryta, Seimui pateikia iš esmės visą praktinę dalykinę medžiagą ir dabar jinai savo darbą baigia. Todėl reikia pritarti tai medžiagai, jos pateikimui ir atiduoti profiliniam komitetui, kad jis parengtų galutinį projektą, kurį jau kaip juridiškai tikslų būtų galima pateikti svarstyti ir balsuoti Seime.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori nepritarti? Kol kas pritarė, kad pateikti reikia ir atiduoti komitetui. Čia savaime suprantama procedūra. Ar Seimo narys A.Baležentis ką siūlo?
A.BALEŽENTIS. Aš siūlau pritarti pateikimui.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė nenori nepritarti?
G.JURKŪNAITĖ. Pritarti, pritarti noriu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus pritaria taip pat.
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi negirdėjau nė vieno jūsų, kad kas nors nepritartų pateikimui, tai tada nereikia ir balsuoti. Jeigu visi pritaria pateikimui ir siūlo įrašyti į sesijos darbų programą, tai bendru sutarimu pritariame.
Dabar vieną minutę, gerbiamasis Seimo nary Alesionka. Reikia paskirti pagrindinį komitetą, svarstymo datą ir visus kitus malonumus, ką siūlote pagrindiniam komitetui daryti.
L.ALESIONKA. Aš manau, kad kaip mes pradėjome šitą problemą spręsti nuo Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto, tai būtų gerai, kad komitetas ir toliau būtų pagrindinis, nes būtent iš jo kilo idėja sudaryti komisiją.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis. Gal prie šoninio mikrofono būkite arba paspauskite mygtuką man. Čia kol aš surasiu jūsų šifrą... Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Aš nežinau, mums reikėtų turbūt ne šitą, o kitą trečiadienį planuoti.
PIRMININKAS. Ne ne, bet pirmiausia ar jūs sutinkate, kad jūsų komitetas būtų pagrindinis komitetas?
G.A.PAVIRŽIS. Kadangi abu - ir komisijos pirmininkas, ir pavaduotojas (gerbiamasis V.Andriukaitis ir L.Alesionka) - mūsų komiteto nariai, tai kas kita belieka?
PIRMININKAS. Pirmininkas gali užprotestuoti.
G.A.PAVIRŽIS. Ne.
PIRMININKAS. Ne. Kokią siūlote svarstymo Seime datą?
G.A.PAVIRŽIS. Svarstymą Seime reikia planuoti birželio paskutinėmis dienomis.
PIRMININKAS. Yra 28 d. ir 30 d. Rinkitės.
G.A.PAVIRŽIS. 28 d. Kadangi kažin kokių didelių pakitimų (aš peržiūrėjau Juridinio skyriaus išvadas) čia nebus.
PIRMININKAS. Gerai. Tai jeigu Seimas neprieštarauja, pranešėjai sutinka, birželio 28 d. paskiriamas svarstymas.
Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Toliau dar turėtų...
G.A.PAVIRŽIS. Dėkoju kolegoms.
PIRMININKAS. ... pareiškimus, bet aš nematau nė vieno pareiškėjo. Vakariniam? Vakarinis - ne posėdis. Ten yra pasitarimas. Posėdis dabar jau baigiamas ir nebus.
Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tada mažą repliką dėl to, kad profsąjungų lyderiai nori pretenduoti į tą vadinamąjį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary! Klausimas yra baigtas, nebereikia replikuoti dėl to, kas yra baigta. Jūs galit replikuoti savo komitete, kiek tik jums tinka.
Gerbiamieji Seimo nariai, dėkodamas jums už sėkmingą darbą, skelbiu posėdį baigtą. 15.00 val. vyks Mokslo ir švietimo komiteto posėdis, kuriam pirmininkaus profesorius B.Genzelis arba jo paskirtas asmuo. O jums linkiu truputį atsikvėpti.