Trisdešimt
aštuntasis posėdis
1994
m. gegužės 31 d.
Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo projekto Nr.388(6) priėmimo tęsinys (94.05.31)
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai J.BERNATONIS ir E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją A.Salamakiną. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Šioks toks panorėjimas, kad ta kėdė, kurioje sėdi Seimo posėdžio pirmininkas, ne taip smarkiai girgždėtų. Ar nėra būdų tai eliminuoti įstatymo numatyta tvarka?
PIRMININKAS. Kažkuo reikėtų sutepti. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 45 straipsnio. Posėdyje dalyvauja 60 Seimo narių.
A.SALAMAKINAS. Yra pono V.Petrausko siūlymas. Dėl to buvo atidėtas ir šis straipsnis, kad vis dėlto į biuletenius būtų įrašomi kandidatai. Arba visi kandidatuojantys, arba 10 pirmų, jeigu neklystu.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų pasisakyti dėl gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko alternatyvos? Siūlymo autorius gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, Seimo nariai! Visi šitie siūlymai buvo susiję su reitingo variantu ir tiktai su reitingo nustatymo galimybe. Jeigu tam variantui nepritariama, iš principo aš dėkingas ponui A.Salamakinui, kad jis geranoriškai sutiko prie tų vietų sugrįžti, bet tikrai prašau atsietai nuo bendrojo principo nesvarstyti.
Tarp tų papildymų yra 1 straipsnio pirmoji dalis, pati pirma eilutė, kur 1 straipsnio pirmąją dalį siūlome užbaigti žodžiais: “su kiekvieno sąrašo reitingo nustatymu”. Jeigu šitam dalykui Seimas nepritaria, tai mūsų visi kiti siūlymai bus atsiimti, kadangi tikrai šitaip atsietai prašau net neklausti Seimo narių ir nepateikti tokių minčių, nes jos yra, aišku, nesuprantamos ir atrodo nelogiškos. Aš tiesiog paprašyčiau pono pranešėjo sutikti, na, gal nesutikti, o pabalsuoti Seime ar sugrįžti prie 1 straipsnio pirmosios dalies. Jeigu Seimas pritaria reitingui, jeigu jau buvo laiko šiek tiek apgalvoti tą problemą, kaip mes čia elgiamės, nes karštų debatų dėl įvairių vietų buvo pakankamai daug, tai jeigu Seimas balsavimu geranoriškai pažiūrėtų į tą problemą, tai būtų vienas atvejis, jeigu ne, tai, be abejo, kitų siūlymų ir neteikčiau. Dėkui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ar jūs sutinkate, kad būtų visų pirma sprendžiama dėl 1 straipsnio?
A.SALAMAKINAS. Ačiū. Aš manyčiau, kad vis dėlto galima spręsti ir svarstant šitą klausimą dėl reitingo elementų, todėl, kad jis yra taip pat kertinis, svarstant numatyti reitingą ar ne. Kad negrįžtume prie 1 straipsnio, apsisprendžiam, ką aš ir jums žadėjau dėl reitingo. Jeigu Seimas nepriims šitos nuostatos, tada turbūt nebegrįšime nei prie 1, nei prie kitų straipsnių.
PIRMININKAS. Iš esmės tai tas pats. Svarbiausia Seimui apsispręsti dėl principo: ar taikom reitingą, ar ne proporcinėje sistemoje. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Atsiprašau. Gerbiamasis Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Čia senas sąrašas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nežinau, kokios pozicijos laikosi didžioji frakcija, bet jeigu jūs nesate dėl to apsisprendę, aš vis dėlto manyčiau, kad mes tikrai pagerintume Vietos savivaldos įstatymą, jeigu numatytumėte kai kuriuos reitingo elementus. Tai iš tikrųjų būtų ir tam tikra žmonių pasirinkimo galimybė. Tiesiog ne pasirinkimo, o įtakojimo galimybė, tarkim, jeigu pasirinktume eliminavimo principą, eliminuotų tuos, kurie vienaip ar kitaip visuomenės akyse prarado autoritetą, partijos negalės “prakišinėti” nepopuliarių žmonių. Arba pasirinkimo principą. Taip, kaip buvo prieš karą Lietuvoje. Vis dėlto aš palaikyčiau reitingo elemento numatymą ir į proporcinių rinkimų sąrašą. Tai tikrai pagyvintų rinkimus ir galėtų įtakoti ir partijų sąrašų sudarymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš atvirkščiai. Norėčiau pasakyti, kad aš nepalaikau šitos minties, kadangi yra aiškus prieštaravimas. Jeigu jau yra proporcinė sistema, vadinasi, atiduodama pirmenybė partijos sprendimams, o ne pavienio žmogaus simpatijoms pavieniam žmogui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 1 pasisakė už, 1 - prieš. Gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko siūlymą teikiu balsavimui. Kas už gerbiamojo Seimo nario V.Petrausko alternatyvą dėl 45 straipsnio, prašau paspausti mygtuką “už”, kas prieš - “prieš” arba susilaiko. Balsavimas pradėtas. Už - 19 Seimo narių, prieš - 20, susilaikė 7. Taigi alternatyva nepriimta. Dabar dėl viso 45 straipsnio. Ar reikia balsuoti, ar galim priimti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis. Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, jūs norėjote pasisakyti? Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkui. Pone Seimo Pirmininko pavaduotojau, labai atsiprašau, noriu patikslinti šio balsavimo rezultatus. Ar buvo alternatyvus teikimas ir susilaikę negalioja? 19 ir 20... Tada labai prašyčiau balsuoti pakeliant rankas.
PIRMININKAS. Balsavome už jūsų siūlymo priėmimą.
V.PETRAUSKAS. 19 ir 20, toks...
PIRMININKAS. Už buvo 19.
V.PETRAUSKAS. Bet susilaikę buvo skaičiuojami ar ne?
PIRMININKAS. Taip.
V.PETRAUSKAS. Ne, na, nereikia čia tos ugnies.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nėra norinčių pasisakyti dėl 45 straips-nio dėl balsavimo motyvų. Ar galime priimti bendru sutarimu, ar reikėtų balsuoti? Tuomet prašom gerbiamuosius Seimo narius registruotis.
Posėdyje dalyvauja 70 Seimo narių. Kas už tai, kad būtų priimtas 45 straipsnis, prašom balsuoti.
Už - 36 Seimo nariai, prieš - 13, susilaikė 8. Taigi 45 straipsnis priimtas.
Prašom dėl 30 straipsnio.
A.SALAMAKINAS. Yra pono M.Stakvilevičiaus alternatyva dėl 30 straipsnio. Jis siūlo pirmojoj pastraipoj po žodžių “politinės organizacijos” įrašyti “tautinių mažumų visuomeninės organizacijos”. Dėl šito straipsnio buvo tris kartus balsuojama, bet kadangi mes jau taip nutarėme, kad priimsime visus siūlymus ir juos svarstysime, todėl siūlau svarstyti ir balsuojant dar kartą apsispręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dėl tokios šio straipsnio formuluotės nebuvo balsuota nė vieną kartą. Aš jums primenu, buvo kita straipsnio formuluotė. Čia yra alternatyvus siūlymas.
A.SALAMAKINAS. Dėl viso straipsnio buvo balsuota.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš siūlyčiau, kad, norint nedidinti įtampos Lietuvoje, šita pataisa būtų priimta. Aš suprantu, kad čia ne kategoriškas reikalavimas, galėtume apsieiti ir be šito. Tačiau jeigu mes neleisime tautinėms organizacijoms siūlyti savo kandidatų, jos paprasčiausiai ims ir politizuosis. Lietuvos lenkų sąjungai tai nesunku padaryti, t.y. politizuotis, bet gali politizuotis ir kitos kitų tautybių organizacijos. Aš manyčiau, kad Lietuvoje šito nereikia, kad būtent atskiros partijos galėtų priglausti ir jose galėtų dalyvauti visų tautybių žmonės, tai čia būtų vienas būdas. Bet kol dar šito nėra, aš manau, kad nekenktų demokratijos labui (šito prašo ir kai kurios tarptautinės organizacijos) leisti siūlyti savo sąrašus tautinių mažumų visuomeninėms organizacijoms.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlymo autorius pasisakė. Dabar dėl balsavimo motyvų 1 pasisakys už, 1 - prieš. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad man neaišku, kiek sykių mes galime svarstyti tą patį ir kiek dar sykių galima siūlyti įvairias pataisas? Bet iš principo... Tiek jau to, Statutą pažeidinėjam kiekviename straipsnyje, aš dėl to daugiau nekalbėsiu.
Aš noriu pasakyti, kad man... Aš negaliu pasisakyti už šitą pasiūlymą visų pirma todėl, kad Politinių partijų ir visuomeninių organizacijų įstatyme nėra numatyta tokia kategorija kaip tautinių mažumų visuomeninės organizacijos. Yra priimama visiškai neteisinė kategorija.
Antras dalykas. Konstitucijos 29 straipsnis nenumato, kad būtų galima skirstyti piliečių teises pagal jų tautinę priklausomybę. Ir šiuo atveju tautinėms mažumoms mes suteikiame papildomas teises, kurios nėra suteikiamos kitoms mažumoms, sakykime, seksualinėms. Tada įrašykime ir seksualinių mažumų visuomenines organizacijas. Ir visas kitas mažumų visuomenines organizacijas. O iš principo, aš manau, šitas pasiūlymas yra pačios ydingos rinkimų sistemos rezultatas. Reikėjo galvoti iš pat pradžių. Ar iš tikrųjų savivaldai, t.y. tikrai ir realiai savivaldai, tinka tokia sistema, kokia yra įrašyta šitame įstatyme? Ir nieko dabar mes negalime pataisyti. Aš siūlau balsuoti prieš šitą pataisą.
PIRMININKAS. Kiekvienas siūlo tai, kas jam aktualu. Be abejo, aš suprantu gerbiamąjį Seimo narį A.Kubilių. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas. Jūs galite pasisakyti tik už šią pataisą.
V.PETRAUSKAS. Aš pasisakysiu už tai, kad anksčiau Seime priimto įstatymo šito straipsnio variantas yra geras. Aš pasisakysiu už tai, kad rytinėje Lietuvos dalyje tautinės mažumos iš tiesų yra lietuviai, o tų mažumų, kurioms čia taikomas šitas punktas, yra dauguma. Dėl to manau, kad šitas variantas netinka. Aš kviečiu Seimą pritarti anksčiau jau balsuotam straipsnio variantui. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kunčinai, jūs už?
A.KUNČINAS. Aš už tai, kad būtų paliktas tas variantas, kuris yra buvęs. Ir norėčiau pasakyti, kad čia negalima kalbėti apie tai, kad kažkurių tautinių mažumų teisės yra apribojamos. Kalbama apie tai, ar suteikti tam tikras privilegijas? Kartu aš noriu priminti, kad bet kuri tautinė organizacija ar bet kuri kita visuomeninė organizacija turi labai geras galimybes dalyvauti rinkimuose jungiantis prie vienos kurios nors partijos sąrašo.
Neseniai man teko lankytis Paryžiuje, viename priemiesčio mieste (...), kuriame kaip tik mums parodė sąrašą, bendrą sąrašą, kuriame dalyvauja Komunistų partija, Socialistų partija ir viena vietinė to miesto organizacija, kovojanti už aplinkos apsaugą. Visai taip pat, manyčiau, kad kažkokia tautinė organizacija, pavyzdžiui, Rusų kultūros centras, gali būti Demokratinės darbo partijos sąraše, kita rusų organizacija gali būti Konservatorių partijos sąraše. Visai tą patį gali daryti visų tautinių mažumų įvairios organizacijos. Ir todėl kalbėti apie tai, kad jie negali kelti savo kandidatų, tai yra truputį iškreiptas dalykas. Todėl aš kviečiu balsuoti už tą variantą, kuris yra pateiktas pranešėjo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes jau savo pasiūlymus pateikėme, kad vis dėlto reikia pakeisti. Jūs kiekvienas turite išvadas net Danijos ir Švedijos, Helsinkio komitetų, kurie aiškiai sako, kad šitie mūsų sprendimai neatitinka tarptautinių normų. Į tai reikėtų taip pat atsižvelgti, kad vis dėlto tose valstybėse, kuriose tikrai yra demokratija, į tautinių mažumų problemas yra atsižvelgiama.
Ir dar norėčiau jums priminti, kad birželio 19 d. Lenkijoje vyks rinkimai. Ten lietuviai dalyvauja kaip tik nuo visuomeninių organizacijų ir turi visas teises. Dėl to, kad traktatas pasirašytas pariteto pagrindais, vis dėlto reikėtų įrašyti, kad atsižvelgta ir į šitai... Mes siūlytume pritarti mūsų ir gerbiamojo M.Stakvilevičiaus papildymui ir papildyti 30 straipsnį, kad be partinių organizacijų galėtų dalyvauti ir tautinių mažumų visuomeninės organizacijos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl balsavimo motyvų buvo pasisakyta. Prašom, pranešėjau. Po to teiksiu balsuoti.
A.SALAMAKINAS. Na, aš vis dėlto tikėjausi išgirsti argumentų ir rasti atsakymą į du klausimus, kurie man iškyla. Pirmas. Kas yra tautinė mažuma Vilniaus rajone ir Šalčininkų rajone? Čia yra klaidinga mąstysena, kad rinkimai vyks tarsi vienoje apygardoje visoje Lietuvoje. Rinkimai vyks atskirose apygardose. Praktiškai tautinė mažuma Vilniaus rajone yra lietuviai, tas pats ir Šalčininkuose. Todėl neradau argumentų ir neišgirdau, kodėl norima šitaip padaryti?
Ir antrasis klausimas, kur taip pat neišgirdau argumentų, t.y., kas trukdo Lietuvos Respublikos piliečiui rusui, Lietuvos Respublikos piliečiui žydui ar kitos tautybės žmogui kandidatuoti bet kuriame partijos sąraše, nesvarbu, ar jis yra partinis, ar ne. Kiekviena partija priims toje apygardoje iš tikrųjų žymų žmogų į savo sąrašą norėdama gauti rinkėjų mandatus. Traktuoti taip, kad čia pažeidžiamos tautinių mažumų teisės, turbūt nereikėtų. Todėl aš siūlyčiau nepritarti šitai pono M.Stakvilevičiaus alternatyvai ir balsuoti taip, kaip yra numatyta projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, formuluoju klausimą balsuoti. Kas už tai, kad į 30 straipsnio pirmąją pastraipą po žodžių “politinės organizacijos” įrašytume žodžius “tautinių mažumų visuomeninės organizacijos”, paspaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš” arba susilaiko. Balsavimas pradėtas.
Už - 21 Seimo narys, prieš - 29, susilaikė 5. Taigi gerbiamojo Seimo nario M.Stakvilevičiaus siūlymas nepriimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso 30 straipsnio, ar galime priimti bendru sutarimu? Priimta bendru sutarimu.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasisakyti dėl viso šio įstatymo. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai trumpai! Vis dėlto manyčiau, kad buvo rastas bendras susitarimas dėl daugelio straipsnių. Aš norėčiau padėkoti tiems, kurie aktyviai teikė savo siūlymus, t.y. krikščionims demokratams, gerbiamajam V.Bogušiui, kuris gana daug siūlė, ir jo alternatyvos buvo priimtos. Manyčiau, kad nereikia kažkuo gąsdinti save dėl 74 straipsnio, dėl kurio šiandieną balsavome. Iš tiesų yra Savivaldos pagrindų įstatyme numatyta, kaip tas turi vykti, jeigu rinkimai iš tiesų neįvyks. Čia jokios baimės nėra. Tad kviesčiau pritarti įstatymui ir balsuoti už.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų. 4 - už, 4 - prieš. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius užsirašė iš anksto.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasakyti, kad visų pirma šitas įstatymas prieštarauja Konstitucijos 119 straipsniui, kuriame yra rašoma labai aiškiai, kad “Savivaldybių tarybų narius dvejiems metams renka administracinio vieneto gyventojai - Lietuvos Respublikos piliečiai, remdamiesi visuotine, lygia ir tiesiogine rinkimų teise, slaptu balsavimu”. Šiandien kalbėdami apie šitą įstatymą mes visą laiką kartojame, kad čia yra renkami ne tarybos nariai, o renkamos partijos. Tai tokiu būdu aš noriu labai aiškiai pasakyti, kad iš tikrųjų šitas įstatymas nenumato jokių galimybių Lietuvos Respublikos piliečiams rinkti tarybų narių. Yra renkamos tiktai partijos, yra pasirenkama tiktai iš skirtingų partijų. Iš tikrųjų, ar rinkėjas gali pasirinkti tarybos narį, kai renkamas iš 50 kandidatų sąrašų, ir kiekviename sąraše yra 20 ar 50 kandidatų? Labai gaila, kad pasirinkome iš tikrųjų absurdišką sistemą su 50 mandatų apygardomis, užuot, kad jau netgi ir šitoj, proporcinėj sistemoj, būtume pasirinkę, sakysim, penkiamandatę sistemą.
Antras dalykas. Toks įstatymas nieko bendra nebeturi su savivalda ir su demokratija. Ir tas pono R.Maceikianeco čia pateiktas Danijos ir Švedijos, Helsinkio komitetų pareiškimas, kuris man iškėlė ir vieną papildomą klausimą, kas gi čia nešė šiukšles į tą Danijos ir Švedijos, Helsinkio komitetą? Bet tai juokais norėčiau pasakyti. Bet kitas dalykas iš tikrųjų yra labai aiškus, ir tai pasakyta šitame pareiškime. Vietiniai gyventojai tokiu būdu gali netekti suinteresuotumo dalyvauti vietiniuose rinkimuose, kadangi vietinė valdžia gali funkcionuoti kaip demokratijos mokytoja ir t.t. Ir jeigu suinteresuotumas vietiniais rinkimais bus susilpnintas, tai bus silpninami vietinės valdžios demokratijos aspektai. Iš tikrųjų aš manau, kad šitas įstatymas, Rinkimų įstatymas, labai aiškiai susilpnina vietinių žmonių suinteresuotumą savivalda, nes patys žmonės negali nieko pasirinkti. Skaudvilės ar (...) kaimuose žmonės turės balsuoti už sąrašą, kuriame...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas!
A.KUBILIUS. Aš tuoj pat baigiu. Antra. Aš noriu pasakyti, kad šitos sistemos, proporcinės sistemos, su 50 mandatų apygardom įtaka Lietuvos politiniam gyvenimui yra labai, mano manymu, neigiama. Leidžiam ir toliau vegetuoti ir fragmentuotis partijoms, kurios svajoja tiktai apie 4,1% rinkėjų paramą, užuot mažoritarinėje sistemoje iš tikrųjų stiprinę stiprias partijas, kurios siektų 50% balsų paramos.
Kita vertus, pagrindinė šito įstatymo projekto išvada man yra labai aiški. Aš supratau, kad LDDP suvokia, kad savivaldybių rinkimuose ji gali tikėtis tik 4% balsų paramos. Tai yra, aš manau, vienas iš geriausių LDDP valdymo laimėjimų. Ir todėl aš siūlau balsuoti prieš šį įstatymą. Frakcijos vardu siūlau už šį įstatymą balsuoti vardiniu būdu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Mincevičius užsirašė iš anksto.
G.J.MINCEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitas įstatymas, kuris atstumia tautines mažumas nuo dalyvavimo rinkimuose, nesuteikia garbės mūsų valstybei tarptautinėje arenoje. Man labai gaila, kad retkarčiais kažkas pakiša mums tokius sprendimus, kurie kenkia Lietuvos vaizdui tarptautinėje arenoje. Neseniai buvo Švietimo ministerijos kolegijos priimtas toks nutarimas: nespausdinti vadovėlių tautinių mažumų mokykloms. Šitas sprendimas yra atšauktas, bet jis savo juodą darbą atliko. Jis nuskambėjo tarptautinėje arenoje kaip skandalingas nutarimas. Dabar mes panašų sprendimą priimam šituo įstatymu, kuris irgi tam tikru požiūriu yra skandalingas. Prieš savaitę prie Seimo buvo piketas. Piketavo ne tik lenkai, piketavo baltarusiai, kitos tautinės mažumos. Jie sakė, kad “mes nenorime partijos komiteto, mes norime savivaldybių”.
Aš kviečiu balsuoti prieš tokią įstatymo redakciją, kai negali dalyvauti tautinės mažumos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Iš tiesų pasirinkti sunku. Dvi frakcijos pateikė savo pasiūlymus. Mūsų pasiūlymų esmė buvo ta. Vienas iš jų, kad vis dėlto dalyvautų rinkimuose partijos ir politinės organizacijos. Čia, kaip sakoma, rengėjams ir ponui A.Salamakinui už tai galiu padėkoti, kad į tai buvo atsižvelgta. Tačiau liko 4% barjeras, kuris tikrai nėra visiškai logiškas. Neįvertinta, kad partija galėtų gauti vietą, jeigu tai vienai vietai uždirbo tam tikrą rinkėjų balsų skaičių. 4% savivaldos barjeras tikrai nėra logiškas. Taip pat nepavyko įtikinti kolegų, kad jau nuo šių savivaldos rinkimų galime pradėti kalbėti apie reitingo sistemą ir reitingo nustatymą. Kadangi tai iš tiesų būtų tam tikras mažas tiltelis, jungiantis mažoritarinę sistemą, jungiantis balsavimą už žmones su balsavimu už partijas ir politines organizacijas. Ir būtent 74 straipsnis... Dėl to, kad mes į įstatymą neįrašėme ir nepalikome vietos situacijai, kada 25% žmonių neateis. Be abejo, kritikos dėl įvairių motyvų jau dabar yra pasakyta pakankamai daug. Aš asmeniškai tikrai negaliu paremti įstatymo apskritai, pritardamas nemažai daliai šio įstatymo nuostatų. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Norėčiau priminti, kad mes privalome laikytis ne tiktai įstatymo, bet ir Statuto dvasios bei raidės. Iš tikrųjų aš, kaip dabar jau patvirtintas Etikos ir procedūrų komisijos narys, norėčiau pažymėti, kad procedūra vis dėlto buvo pažeista, nes nebuvo pateiktas pasiūlymas išbraukti trečiąją dalį. Taigi visas balsavimas pagal 47 straipsnį buvo procedūriškai neteisėtas. Todėl ir visas balsavimas dėl įstatymo priėmimo bus taip pat neteisėtas. Man labai gaila, nes įstatymas yra geras. Galima, žinoma, ištaisyti tą padėtį priimant Savivaldybės įstatymą, bet aš nenoriu, kad mes mokytumėmės pažeisti mūsų pačių priimtus statutus ir įstatymus. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 4 Seimo nariai pasisakė prieš šį įstatymą. Dabar galima pasisakyti tik už. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Jūs už šio įstatymo projektą?
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai! Kaip jau minėjo N.Medvedevas, jeigu bus nustatyta Etikos ir procedūrų komisijos, mes vis tiek turėsim pakartoti šitą procedūrą. Bet aš dabar kalbėsiu, tartum to pažeidimo nėra. Svarstydami šitą įstatymą mes daug pasakėm visokių savo matymų, vizijų. Aš nesutikčiau su gerbiamuoju A.Kubiliumi dėl to, kad proporcinės rinkimų sistemos pasirinkimas yra demokratijos siaurinimas. Jeigu mes priimam nuostatą dėl daugpartinės sistemos vystymo, tai yra skatinantis veiksmas. Bet kuriame politologijos vadovėlyje taip yra. Partiniai rinkimai, partinių kandidatų iškėlimo mechanizmas per partijas irgi yra ne pasaulinio masto atradimas. Galima buvo priimti... Proporcinių rinkimų sistemų yra įvairiausių, ne taip, kaip čia kai kurie Seimo nariai sakė, kad proporcinė rinkimų sistema tik tokia, kokią mes sugalvojom. Deja, pagal tokią, kokią mes grynai sugalvojome, bus mažuma. Bet, tarkim, dvejų metų laikotarpiu galima išmėginti ir tokią sistemą, nors, aišku, buvo galima taikyti vienokius ar kitokius reitingo elementus. Gerai, kad mes nepasirinkome 40% barjero. Vis dėlto liko 25%. Tas irgi duoda daugiau tvarkos rinkimams. Aišku, blogai, kad liko nereglamentuota tvarka, kurią mes...
Ką mes darysim, jeigu neįvyks rinkimai? Kas toliau bus daroma? Tiesioginis valdymas, ar bus pratęstas savivaldybių galiojimo laikas, ar Seimas priims sprendimą? Liko neapibrėžta. Manau, kad mes neišvengiamai turėsim grįžti prie šitos nuostatos ir toliau svarstydami, kai tik susidursim su šita kolizija. Manau, kad šitas įstatymas bus būtinai patobulintas. Aišku, jeigu kalbėtume apie visą Savivaldos įstatymą, viską lems mūsų kita diskusija dėl Savivaldos įstatymo. Jeigu ten bus nuostatų, teigiančių apie tiesioginio valdymo įvedimą, tai aš pritarsiu ir būsiu vienas iš tų, kurie stengsis, kad tas klausimas būtų Konstituciniame Teisme. Bet toks šitas įstatymas dar tos problemos neišsprendžia, todėl aš manau, kad galima jį priimti tokį, koks jis yra. Aišku, jeigu Etikos ir procedūrų komisija prieis prie kitos išvados, aš su mielu noru prisidėsiu prie tų straipsnių persvarstymo, kurie buvo priimti, mano supratimu, irgi neteisiškai.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Ačiū. Na, pirmiausia aš nenorėčiau sutikti, kad įstatymas eliminuoja tautinių mažumų atstovų dalyvavimą rinkimuose. Čia jau buvo minėta, kad tautinių mažumų atstovai gali jungtis prie bet kurios partijos, kurių Lietuvoje yra įvairių ir gana daug. Galbūt daugiau negu reikėtų. Taip pat niekas netrukdo visuomeninėms organizacijoms transformuotis į politines organizacijas. Irgi procedūra nėra labai sudėtinga, todėl aš manyčiau, kad čia nėra labai didelis trūkumas, nors dėl šventos ramybės galbūt, mano nuomone, buvo galima ir suteikti šiokias tokias privilegijas tautinėms mažumoms.
Dėl proporcinės sistemos. Mano įsitikinimu, šita sistema irgi kelia gan didelių abejonių, tačiau buvo apie tai svarstyta, buvo apie tai galvota, buvo balsuota. Ir jeigu jau kartą apsisprendėm, reikia pritarti.
Dėl viso įstatymo. Iš tikrųjų jis buvo svarstytas labai ilgai, visi straipsniai labai kruopščiai buvo išanalizuoti, už kai kuriuos balsuota net po kelis kartus, kol buvo visiškai apsispręsta ir aišku. Todėl aš siūlyčiau pritarti ir balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš iš esmės įstatymui pritariu. Manau, kad jį reikia priimti, kuo skubiau priimti. Bet tik noriu atkreipti dėmesį į vieną momentą. Kadangi mes šiandien balsuodami išmetėm 74 straipsnio paskutiniąją dalį, iš tikrųjų lieka trupučiuką neapibrėžta padėtis, kas bus daroma, jeigu rinkimai neįvyks. Todėl aš manau, kad vis dėlto reikėjo kažkokio sakinio ar straipsniuko, kuris šitą padėtį reglamentuotų. Tada įstatymas būtų lyg ir normaliai užbaigtas, kai jame būtų parašyta, kas daroma neįvykus. Ar tiesioginis, ar... Dabar išbraukus liko neapibrėžta. Todėl manau, kad šitame įstatyme yra šiokia tokia spraga.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras už šį įstatymą?
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai aš noriu pasakyti viena. Ar aš už, ar aš prieš, tai čia nelabai turbūt kam nors ir svarbu, nes pagrindinė Seimo narių nuostata yra tokia, kad tas įstatymas būtų priimtas. Bet noriu pasakyti iš tiesų, kad pagal šitą Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymą žmonės neturės savivaldos. O jeigu žmonės neturės savivaldos, jie neturės teisės pasirinkti žmonių, sakykim, deputatų, kurie atstovautų jų interesams. Tai nebus savivaldos vietoje, vadinasi, nebus vietoje demokratijos. Tai aš noriu tiktai pasakyti, kad aš nesu nei už, nei prieš ši- tą įstatymą. Savivaldybių rinkimų įstatymo reikia, bet aš manyčiau... Iš tiesų ponia G.Jurkūnaitė sakė, kad įstatyme trūksta tam tikrų elementų, nusakančių, ką darysim. Ar įvesim tiesioginį valdymą, ar skelbsim naujus savivaldybių rinkimus po to, kai žmonės neateis balsuoti. Manyčiau, kad jį reikėtų atidėti. Aš esu už įstatymą iš esmės, bet siūlau jį atidėti ir šiandien dar dėl jo nebalsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Tartilas. Jūs taip pat galit pasisakyti tik už šį projektą, nes prieš jau kalbėjo 4 Seimo nariai.
J.TARTILAS. Iš visos plejados priimtų ne itin gerų įstatymų šis nėra pats blogiausias. Tačiau keletą momentų vis dėlto reikėtų pažymėti. Žmonės pripratę balsuoti už asmenis, nes jiems partijos ne visada priimtinos, ne visada jie suvokia jų programas, todėl pasiūlytas Demokratų ir Tautininkų frakcijų variantas, kad balsuotų su pasiūlytu reitingu už sąrašą, galbūt būtų buvęs ir neblogas.
Antra. Mes jau šiandien užsiprogramavome (...) situacijai. Labai gyvenimiška, kad rinkimai neįvyks. Tikslaus atsakymo neturime. Vadinasi, įstatymas truputį abejotinas. Aš balsuodamas susilaikysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas. Jūs galit pasisakyti tik už šį projektą.
A.KUNČINAS. Taip, aš tokį norą ir turiu. Kaip tik dėl to ir pasisakau už šį projektą bei kviečiu visus balsuoti. Kartu noriu pasakyti kai kurias mintis dėl įstatymo. Labai gaila, kad ponas Seimo narys A.Kubilius neįvykdė savo pažado ir iki šiol dar neišvertė Britų enciklopedijos, o aš neturėjau galimybės susipažinti, ką apie tai rašo Britų enciklopedija. Tačiau man teko domėtis dėl šio klausimo kitose šalyse, kur egzistuoja pačios įvairiausios sistemos. Daugelio Seimo narių nuostabai galiu papasakoti, kad Prancūzijoje egzistuoja tokia savivaldybių rinkimų sistema, kuomet partijos sąrašas ar kelių partijų sąrašas, laimėjęs daugiau negu 50% arba antrajame rinkimų ture surinkęs daugiausiai balsų, iš karto gauna 50% vietų savivaldybės taryboje, o likusius 50% dalijasi proporcingai pagal surinktus balsus. Taigi egzistuoja pačios įvairiausios sistemos. Matyt, kažkokios vienos absoliučiai tobulos mes ir negalime sukurti.
Be abejonės, čia Seimo nariai pasakė tam tikrų priekaištų šitam įstatymo projektui. Reikia sutikti, kad tam tikrų trūkumų yra, tačiau mes, matyt, turėsime galimybę kitiems savivaldybių rinkimams, jau turėdami tam tikro patyrimo ir praktikos, šį įstatymo projektą pataisyti. Todėl aš pasisakau už šio įstatymo projektą ir kviečiu visus balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas komiteto vardu.
A.SADKAUSKAS. Aš labai trumpai. Abejojantiems Seimo nariams (gerbiamajai G.Jurkūnaitei ir iš dešinės), kurie nežino, kas bus toliau... Kadangi mes ruošiam visą paketą įstatymų, o ne vien Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymą, tai mes žinom, kas bus ir toliau. O toliau aš jau sakiau... Vietos savivaldos įstatymo 30 straipsnis teigia, kad tiesioginis valdymas įvedamas, jeigu rinkimai į tarybą pripažįstami neįvykusiais dėl to, kad balsavo mažiau kaip 25% į sąrašą įrašytų rinkėjų. Siūlymą teikia Vyriausioji rinkimų komisija. Mes, dar kartą sakau, siūlėm nulinį variantą, kuriam nepritarė dešinieji, tai būtume išvengę... Šitas straipsnis būtų visiškai nereikalingas. Bet kadangi jie nepritarė mums, mes priversti dabar įrašyti, kad kai yra 25%, tai jau pakartotinių rinkimų vykdyti ir pinigus, kurių neturime, eikvoti mes neturim sąžinės. Aš galvoju, tikrai neturėtų sąžinės ir tie iš dešinės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, reikiamas skaičius Seimo narių dėl balsavimo motyvų pasisakė. Prašau registruotis. Registracija pradėta. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau visus registruotis. Dėmesio!
Posėdyje dalyvauja 95 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma mes turime nuspręsti balsavimo būdą. Konservatorių lyderis A.Kubilius pasiūlė, kad būtų balsuojama vardiniu būdu. Tokiam frakcijos siūlymui turėtų pritarti trečdalis Seimo narių, dalyvaujančių posėdyje. Taigi prašau balsuoti už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas vardiniu balsavimu. Balsavimas pradėtas.
Už - 33, prieš - 41. Taigi vieno balso persvara Seimas nusprendė priimti šį įstatymą vardiniu balsavimu. Prašau balsų skaičiavimo grupę parengti vardinio balsavimo biuletenius.
Vietos savivaldos įstatymo projekto Nr.451(8) priėmimas (94.05.31)
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, toliau svarstysime darbotvarkės šeštąjį klausimą. Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo projektas. Šiuo metu prašau visus balsuoti dėl Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo.
Gerbiamasis pranešėjau, balsavimo metu mes negalėsime priiminėti. Aš tik paskelbiau, ką svarstysime po balsavimo. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Man leista pasakyti įžangą priimant pastraipsniui šį svarbų įstatymą. Tai jūs balsuokite, aš jums netrukdau! Aš jums netrukdau!
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tylos! Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, susikaupkit, reikia balsuoti. (Balsai iš salės) Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.SADKAUSKAS. Kam nepatinka, tas gali neklausyti. Tai pirmiausia aš noriu iš karto atsiprašyti, nes pasiūlymų šiam įstatymui yra nemažai. Tai gal ką nors kur nors praleisiu, nors stengiausi susirašyti kiek galima aiškiau. Noriu iš karto pasakyti, kad daug pasiūlymų mes priėmėm, o daug ir nepriėmėm, kadangi tai buvo mums nepriimtina. Ir ne tik mums, bet ir Vyriausybei, kadangi šis įstatymas yra teikiamas tiek Savivaldybių komiteto, tiek Vyriausybės vardu.
Ir dar norėčiau pasakyti, kad gal venkite gąsdinimų Konstituciniu Teismu ir t.t. Geriau jūs veikit pagal savą... Ko jums reikia... Jeigu jūs matysit reikalą, kad tikrai reikia perduoti... Bet gąsdinimų nereikia mums... Na, ir aš pasikliausiu, kaip pastebėjau iš paskutinių įstatymų priėmimo, tuo, kad dešinė pusė ar gerai, ar blogai, tai visą laiką blogai. Susidaro įspūdis, kad, nori ar nenori, vis tiek blogai. Man buvo leista pasakyti įžangą, kol balsuoja.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Dabar patikslinu gerbiamajam Seimo nariui V.Jarmolenkai, kadangi jam neaišku, už ką mes balsuojame. Matyt, jis tik ką atėjo į Seimo posėdį. Tai noriu pasakyti, kad mes balsuojame už Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo projektą. Kas nori, balsuoja už, kas nori, balsuoja prieš, gerbiamasis Seimo nary Jarmolenka. Kol vyksta balsavimas, turėsim padaryti pertrauką, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu gerbiamojo Seimo nario A.Vaišnoro pasisakymas dėl vedimo tvarkos jums netrukdytų balsuoti, aš suteikčiau jam žodį. Ar neprieštaraujat?
A.VAIŠNORAS. Neprieštarauju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras neprieštarauja. Prašom kalbėti.
A.VAIŠNORAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nežinau, ką Statutas teigia, aš dar nespėjau gerai išmokti tos jūsų visiems teikiamos, kaip jūs sakot, Biblijos, tačiau noriu vieną dalyką pasakyti. Štai suteikdamas žodį prelegentui, kuris pateikė tam tikrą savo mąstymo būdą apie šitą įstatymą, aš galvoju, kad jūs pasielgėt neteisėtai, nes buvo padarytas psichologinis spaudimas, ypač dešiniajai Seimo narių daliai. Aš manyčiau, kad jūs turėtumėt toliau padaryti išvadas dėl to, ir prieš balsuojant už vieną arba kitą įstatymą nevartoti tokių drastiškų metodų. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui. Visiems gerbiamiesiems Seimo nariams primenu, jog aš Statutą vadinau ne Biblija, o vaistais nuo nervų. Kviečiu nebūti tokiais minkštakūniais, kad spaudimas neveiktų.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar jau balsavote, ar galim tęsti posėdį? Dar Seimo narys K.Skrebys nebalsavo, palauksime. Gerbiamasis Seimo nary Skreby, prašom nereplikuoti iš vietos.
Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo narys Skrebys paaiškino, kad jis jau balsavo. Ar yra dar nebalsavusių? Dar gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka nebalsavo.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar visi balsavo, ar galim tęsti kito klausimo priėmimą? Jau, atrodo, ir gerbiamasis Seimo narys V.Jarmolenka balsavo. Kviečiu pranešėją į tribūną. Atsiprašau gerbiamųjų Seimo narių, nes kažkur dingo mūsų pranešėjas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, pastraipsniui.
Dėl 1 straipsnio.
A.SADKAUSKAS. Taip. Aš sakysiu, kas priimta, kadangi tikrai pasiūlymų yra daug.
Dėl 1 straipsnio...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, jūs turite pasakyti, kokios yra alternatyvos ir kurioms jūs pritariate.
A.SADKAUSKAS. Gerai. Taip, dėl 1 straipsnio yra socialdemokratų nauja pastraipa. Pirmoji nauja pastraipa, kuriai mes pritarėm, ir įrašom į įstatymą. Yra jų ir antroji pastraipa (taip pat nauja), kuriai mes nepritariam, kadangi Savivaldos įstatymo 2 straipsnyje yra visa tai pasakyta. Toliau yra gerbiamojo V.Bogušio. Panašu į tai, kas buvo siūloma socialdemokratų pirmojoj pastraipoj, tai mes įvertinom ir priėmėm. (Balsai salėje) Aš galiu perskaityti, jeigu...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dabar siūlomą variantą atsižvelgiant į gerbiamųjų socialdemokratų ir nemažiau gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio alternatyvas...
A.SADKAUSKAS. Taip. Skaitau. “Vietos savivalda - tai Lietuvos Respublikos administracinio vieneto gyventojų išrinktos vietos valdžios institucijų teisė ir reali galia Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir įstatymų nustatytose ribose laisvai ir savarankiškai savo atsakomybe reguliuoti ir tvarkyti visuomenės reikalus tenkinant vietos gyventojų poreikius.” Galiu pasakyti, kad taip pat yra ir, atrodo, gerbiamojo P.Jakučionio, kuris reiškė pretenzijas, dalis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime priimti šitą naują 1 straipsnio dalį, atsižvelgę į Socialdemokratų frakcijos ir gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio siūlymus, ar reikėtų balsuoti? Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Aš tikrai su viskuo sutinku, ką pasakė, tačiau ten dabar mane televizija truputį sutrukdė. Bet vis dėlto aš siūlyčiau tą formuluotę 1 straipsnio antrojoje dalyje, kad savivaldybė - tai Lietuvos valstybės teritorijos administracinis vienetas, kurio gyvento- jų bendruomenė turi Lietuvos Respublikos Konstitucijos laiduotą vietos savivaldos teisę. Kiek suprantu, jūs kalbate, kad tą laiduoja valstybė. Kadangi mes turime konstitucinę santvarką, tai tada aš galvočiau, kad vis dėlto turėtų būti konstituciniai garantai ir kiti įstatymai.
PIRMININKAS. Jūs siūlytumėte balsuoti dėl jūsų alternatyvos, taip?
V.BOGUŠIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamuosius televizijos atstovus prašom netrukdyti daugiau gerbiamajam Seimo nariui V.Bogušiui priiminėti labai svarbius įstatymus. Pranešėjau, jūsų nuomonė? Ar reikėtų balsuoti? Ar jūs galėtumėte priimti šią gerbiamojo Seimo nario pastabą?
A.SADKAUSKAS. Na, man labai gaila, mes vakar komiteto posėdyje kiekvieną siūlymą bandėme priimti ir priėmėm, ir gerbiamasis V.Bogušis su tuo sutiko. Šiandien jis vėl kalba savo. Na, žinoma, tai jo teisė. Bet aš nepriimu jo kalbų ir pritariu socialdemokratų pasiūlymui.
PIRMININKAS. Taigi liko dvi alternatyvos: viena - gerbiamojo Seimo nario V.Bogušio, kita teikiama pranešėjo atsižvelgus į socialdemokratų siūlymą. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerai, aš tada savo alternatyvą atsiimu. Lieka socialdemokratų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar reikėtų dabar balsuoti, gerbiamieji Seimo nariai, ar galime priimti bendru sutarimu pirmąją dalį? Priimta bendru sutarimu. Dabar dėl antrosios dalies. Dėl antrosios dalies yra Socialdemokratų frakcijos siūlymas, kurio pranešėjas nepriėmė. Ar Socialdemokratų frakcija neatsisako šio siūlymo? Alternatyvos autorius - gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Nors ir gerbiamasis pranešėjas sakė, kad mūsų antroji siūloma pastraipa yra nukeliama į kitą straipsnį, bet ten, na, aš nežinau, jeigu mes kalbame apie vietos savivaldos sampratą, tai ta pastraipa, manau, yra būtent sampratos dalis, o ne principo ir panašiai. Juo labiau dabar nelabai gerai supratau, bet man atrodo, ji taip nėra išdėstyta. Aš manyčiau, kad būtų galima įtraukti šitą straipsnį, nes tai nė kiek neprieštarauja principams, o paprasčiausiai juos papildo, eksplikuoja ir neleidžia dviprasmiškai traktuoti. Siūlyčiau priimti šitą pastraipą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dar kartą norėčiau pasitikslinti, kurį variantą mes priiminėjam?
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau nekreipti dėmesio, čia tiesiog vilkinamas laikas.
A.BALEŽENTIS. Kodėl vilkinamas?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius. (Balsai salėje)
A.SADKAUSKAS. Projektas Nr.8.
PIRMININKAS. Gerbiamiesiems Seimo nariams aš paaiškinu, kad prieš ateinant į Seimo posėdį reikia tam pasirengti ir kvailų klausimų neklausinėti. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti tą patį, pakartoti, kad kitam Seimo posėdžiui reikia pasirengti ir Savivaldybių komitetui, ir pristatančiajam šitą įstatymo projektą reikia pasirengti. Aš neįsivaizduoju, kokiu būdu mes priiminėsime įstatymą? Ir kokią čia mes košę dabar ruošiamės padaryti? Ar buvo sunku Savivaldybių komitetui priėmus tam tikras pataisas parengti naują projektą, iš anksto jį pateikti, kad visi galėtume susipažinti? Dabar yra trys paklodės pataisų, ir dabar mes čia priiminėjam įstatymą, vieną iš svarbiausių įstatymų. Na, aš neįsivaizduoju, kaip mes jį priimsime.
Konkrečiai dėl antrosios pastraipos. Aš pranešėjui noriu pasakyti labai paprastą dalyką. Aš siūlau šitą pastraipą iš viso išbraukti, nes vėliau mes susiduriame su teisiniais nonsensais. Nes atsiranda savivaldybės biudžetas, savivaldybės finansai, savivaldybės nuosavybė, o apibrėžime yra apibrėžta, kad savivaldybė - tai yra teritorijos administracinis vienetas, ne juridinis asmuo, o administracinis vienetas, t.y. geografinis terminas. Vadinasi, administracinio vieneto biudžetas, administracinio vieneto nuosavybė. Kur Civiliniame kodekse yra parašyta, sakykim, kad administracinis vienetas turi nuosavybę? Tai aš nežinau, ką jūs įsivaizduojate priiminėdami tokį įstatymą? Aš siūlau išbraukti šitą pastraipą, nes vėliau mes susidursime su didelėm teisinėm kolizijom.
A.SADKAUSKAS. Labai gaila, kad šito tamsta nepasiūlėt raštu. Daug siūlėte, bet šito nepasiūlėt.
A.KUBILIUS. Aš pasiūliau...
A.SADKAUSKAS. Nėra to. Aš laikausi šito, kas yra parašyta.
PIRMININKAS. Gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui siūlau daryti pataisas ne ant paklodžių, o parašyti popieriuje, tuomet bus į jas atsižvelgta. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra dvi alternatyvos, siūlau balsuoti alternatyviai. Kas už pranešėjo variantą, pateiktą jums, paspaus mygtuką “už”. Kas už alternatyvų Socialdemokratų frakcijos siūlymą, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikiusieji neskaičiuojami. Tiems, kurie išsiblaškę, primenu, jog balsuojame dėl 1 straipsnio antrosios dalies. Balsavimas pradėtas. Už balsavo 25 Seimo nariai, prieš - 16, susilaikė 7. Taigi yra pasirinktas pranešėjo variantas.
Dabar prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta tokia 1 straipsnio antroji dalis, kaip siūlė pranešėjas? Balsavimas pradėtas. Už balsavo 28 Seimo nariai, prieš - 13, 2 susilaikė. Šio straipsnio antroji dalis priimta.
Dabar dėl paskutiniosios šio straipsnio dalies yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas. Prašom. Kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti ir dėl šios dalies, dėl kurios mes nubalsavome. Aš norėčiau, kad pranešėjas ir Seimo posėdžio pirmininkas balsavimo metu atidžiai skaitytų visas pataisas. Štai yra mano 43 numeriu pažymėta pataisa, kurioje sakoma, kad 23 straipsnyje turi būti naudojamas terminas arba “savivaldybės tarybos finansai”, arba turi būti pakeistas 1 straipsnyje naudojamas savivaldybės kaip administracinio teritorinio vieneto apibrėžimas į apibrėžimą, kuriame aiškiau būtų apibrėžtas savivaldybės juridinis statusas. Jūs sakote, nebuvo pateikta. Aš negaliu perrašyti jūsų viso įstatymo, kuriame teisinių nonsensų yra daugiau negu teisingų dalykų surašyta. Tai žiūrėkite patys, ką jūs rašote? Pasižiūrėkite į Juridinio skyriaus išvadas galų gale, kas yra savivaldybės nuosavybė?
O dabar dėl mano paskutinės pataisos. Tai yra daugiau redakcinio pobūdžio pataisa, kad išvengtume teisinių nesąmonių, kurios yra šitoje paskutinėje dalyje. Ką tai reiškia “savivaldybių deleguojamos kitokios valstybės valdymo ir administravimo funkcijos”? Kokios kitokios? Kas deleguoja? Kas deleguoja, jeigu savivaldybės deleguojamos? Ponas Dievas deleguoja? Arba: “to reikia jos išskirtiniam statusui įgyvendinti”. Kas nutarė, kad to reikia? Tai aš ir rašau labai paprastai ir aiškiai: “Jeigu specialiu įstatymu savivaldybei deleguojamos”, t.y. specialiu įstatymu priimama, sakysim, Nacionalinio parko įstatyme savivaldybių deleguojamos kitokios funkcijos ir savivaldybės valdymo ir administravimo kitokios funkcijos, tai tuo pačiu įstatymu gali būti nustatyta ir kitokia tos savivaldybės institucijų organizavimo ir veiklos tvarka. Sureguliuojama tai, kas čia norima pasakyti. Bet mano požiūriu sureguliuojama bent šiek tiek normalesne teisi- ne tvarka.
A.SADKAUSKAS. Man atrodo, gerbiamasis Kubiliau, gal jūs ne vienas toks teisininkas, tai aš galiu pasakyti, kad skaitykite šitos pastraipos pabaigą, kur parašyta: “įstatymu gali būti nustatyta ir kitokia tos savivaldybės institucijų organizavimo ir veiklos tvarka”.
A.KUBILIUS. O kas deleguoja?
A.SADKAUSKAS. Valstybė!
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom nereaguoti į replikas iš vietos. Perspėju gerbiamąjį Seimo narį M.Visakavičių, kad nepapirkinėtų gerbiamųjų televizijos ir laisvosios spaudos atstovų saldainiais. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Boguši.
V.BOGUŠIS. Kadangi čia buvo ir mano pasiūlymų, mes peršokom... Aš siūliau penktojoj dalyje išbraukti žodelį “bendrą”, nes nėra “bendra”, yra tiktai savivaldos institucijų organizavimas ir veiklos tvarkos nustatymas. Tai reglamentuoja įstatymas. Pirmininke, aš, kaip prašiau vakar, tai prašau ir šiandien - žodelį “bendrą” išbraukti. 6 punktas visiškai pasikartoja ir tikrai jis nereikalingas. Juo labiau kad mes sutarėme, kad viskas yra parašyta, na, tarkime, kur kalbama apie valdybą 10 straipsnyje. Tai tikrai šitas visiškai nereikalingas. Jūs vakar įrodinėjote, kad jis susišaukia. Ne, jie diametraliai kertasi vienas su kitu. Todėl aš prašyčiau 5 dalyje išbraukti žodelį “bendrą” ir išbraukti šeštą pastraipą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar siūlote išbraukti?
A.SADKAUSKAS. Ne, negaliu siūlyti išbraukti, kadangi priėmus, pavyzdžiui, sostinės įstatymą, reikės vadovautis būtent sostinės įstatymu, kas čia parašyta. Arba, jeigu bus deleguota nacionalinis parkas, pavyzdžiui, savivaldybei, ji turės vadovautis Nacionalinio parko įstatymu. (Balsai salėje) Taip ir čia parašyta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aišku, aš pasisakau už tokį projektą, kuris, žinoma, yra parašytas. Ir tik tiek pasakyčiau, kad norint prie ko nors prisikabinti, galima iš tiesų rasti klaidelę. Tačiau mes svarstėme komitete gal 20, 30 kartų. Kvietėme savivaldybių atstovus dėl šitos nuostatos, kur čia yra parašyta paskutinėje pastraipoje. Iš tiesų bus ir parkai, bus ir kiti dalykai, ir mes negalime įstatyme surašyti, kaip siūlo A.Kubilius, kiekvieną, kas, kur, kam bus deleguota. Tai išeis ne įstatymas, o, atleiskit, kažkokia maldaknygė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėjusieji kalbėti dėl balsavimo motyvų pasisakė. Dabar turime pasirinkti vieną iš jų teikiamų alternatyvų. Kas už gerbiamojo pranešėjo siūlymą, paspaus mygtuką “už”. Kas už gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikiusieji neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas. Už - 24 Seimo nariai, prieš - 19. Taigi pasirinkome gerbiamojo pranešėjo variantą.
Dabar prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta tokia šeštoji dalis, kaip siūlė pranešėjas? Balsavimas pradėtas. Už - 25 Seimo nariai, prieš - 15, susilaikė 2. Taigi šio straipsnio šeštoji dalis priimta tokia, kaip yra.
Dabar kviečiu Seimo narius pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio. Gali pasisakyti 1 - už, 1 - prieš. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji ponai, aš norėčiau atkreipti dėmesį. Iš tikrųjų šitas pirmasis įstatymas ir pati priėmimo pradžia yra labai simptomiška. Aš dar kartą noriu posėdžio pirmininkui ir pranešėjui pasakyti, kad negalima priiminėti tokių įstatymų, kuriuose prirašyta tokių teisinių marazmų. Štai paskutinė dalis: “jeigu savivaldybei deleguojamos kitokios valstybės valdymo ir administravimo funkcijos”. Na, tai pasakykime aiškiai, kas jas gali deleguoti: Prezidentas, įstatymas, ponas Dievas, Vyriausybė ar dar kas nors? Tai ir rašykim labai aiškiai. Aš tą ir rašiau: “jeigu specialiu įstatymu savivaldybei deleguojamos kitokios...” Nepriimat, vadinasi, paliekam, ką norim. Galės deleguoti Vyriausybė, galės deleguoti Seimas, galės deleguoti Prezidentas, galės deleguoti kaimyninė savivaldybė ir t.t., ponas A.Sadkauskas galės deleguoti. Na, tai skaitykime įstatymus, kuriuos priiminėjam! Ką reiškia antroji pastraipa - “savivaldybė - tai Lietuvos valstybės teritorijos administracinis vienetas”? Paskui jau mes traktuojam...
A.SADKAUSKAS. Toliau skaityk!
A.KUBILIUS. Traktuojam savivaldybę kaip juridinį asmenį, bet to niekur neparašom. Kieno nuosavybė yra? Administracinio vieneto? Raskit man Civiliniame kodekse šitą dalyką. Aš siūlau balsuoti prieš šitą 1 straipsnį, nes...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, jūs galite pasisakyti tik už.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, 1 straipsnio pirmojoj pastraipoj yra prieštaravimas. Teigiama, kad vietos savivalda - tai yra valdymas ir administravimas. Tai jokiu būdu negalima su tuo sutikti. Tai valdymas ir yra valdymas, o ne savivalda. Kitaip sakant, čia visiškai nėra akcentuojamas gyventojų interesų reiškimas.
Antroje pastraipoje, kur kalbama apie administracinį vienetą, iš tiesų visiškai nekalbama apie juridinį asmenį. Čia taip pat teigiama, kad bendruomenė turi savivaldos teisę. Sakyčiau, ne tik turi, bet ir realizuoja ją. Paskutinėje pastraipoje, kur teigiama, kad gali būti deleguojamos kitokios valstybės valdymo ir administravimo funkcijos, neaišku, o kokios ne “kitokios”. Taip sakant, prieš tai visiškai neaptariamos funkcijos. Jeigu jos būtų aptartos, tai po to būtų galima sakyti “kitokios”. Dabar neaišku, kokios gi tos ne kitokios.
Taip pat kalbama apie išskirtinį statusą. Išskirtinis statusas prieštarautų Konstitucijos 3 straipsniui, kur kalbama apie mūsų valstybės teritorijos vientisumą. Jeigu mes šituo įstatymo siūlomu straipsniu vadovausimės, tai tas išskirtinis statusas gali pridaryt daug bėdų.
Dėl visų minėtų aplinkybių ir motyvų aš siūlyčiau susilaikyt nuo šito straipsnio priėmimo. Natūraliai atidėt jį, tegul paguli, o kitame posėdyje pakoregavus jį priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš apskritai patarčiau pirmiausia atidžiai perskaityti visą įstatymą. Tuos klausimus, kuriuos kėlė opozicija, rasite kituose straipsniuose. Pavyzdžiui, perskaitykite 24 straipsnį. O apskritai reikia įsigilinti į visą įstatymą, o po to kaltinti, kad kažko kažkam kažkur trūksta. Todėl aš siūlau balsuoti už šitą straipsnį. O tas problemas, kurios buvo keliamos, rasime kituose straipsniuose.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, jog buvo priimta Socialdemokratų frakcijos alternatyva dėl pirmosios šio straipsnio dalies. Kas už tai, kad būtų priimtas 1 straipsnis su šia mūsų jau pasirinkta Socialdemokratų frakcijos alternatyva, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Už balsavo 24 Seimo nariai, prieš - 16, susilaikė 4. Taigi šio įstatymo 1 straipsnis priimtas. Kadangi laikas, skirtas šiam klausimui, baigėsi, todėl daroma šio įstatymo projekto priėmimo pertrauka. Toliau posėdžiui pirmininkaus gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas.
Nutarimo "Dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko" projekto Nr.944 svarstymas (94.05.31)
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis.
Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Svarstome septintąjį darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko” projektą. Projektas Nr.944. Pasisakyti yra užsirašę 3 Seimo nariai. Ar bus norinčių pasisakyti frakcijų vardu? Tokiu atveju užsirašę Seimo nariai ponas J.Listavičius, ponas N.Medvedevas ir ponia R.Hofertienė. Kviečiu į tribūną Seimo narį poną J.Listavičių. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstomas aktualus kandidatūros į Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko postą klausimas. Tai natūralus veiksmas. Tačiau Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininkas nėra eilinė šios komisijos figūra. Tuo gerai įsitikinta per rinkimus į Lietuvos Respublikos Seimą, Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimus ir Lietuvos Respublikos Seimą Kaišiadorių rinkimų apygardoje.
Kad Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko postas LDDP padarytas politiniu, daugumai rinkėjų dvejonių nekyla. Tačiau LDDP ir Seimo dauguma nori parodyti, kad jie to nesupranta. Tuo dar kartą bandoma naudotis. Todėl gana svarbu išnagrinėti LDDP ir Seimo daugumos ideologų kalbas bei veiksmus kandidatūrų parinkimo klausimu.
Kad būtų konkrečiau ir aiškiau, palyginkime šį atvejį su kandidatų parinkimu ir pateikimu į Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro vadovo postą. Tai dar nesenas ir ne visų pamirštas procesas. LDDP ir Seimo dauguma įnirtingai aiškino, keitė Seimo nutarimą, laužė ankstesnius susitarimus, liejo “krokodilo ašaras” už nepolitizuotos ir nepriklausomos kandidatūros parinkimą ir pateikimą Seimui. Sėkmingai buvo surastas argumentas ir štampas, kad visos devynios politinių kalinių ir tremtinių sąjungų pateiktos kandidatūros į Centro vadovo postą yra politizuotos ir angažuotos, kad Lietuvos istoriją ir genocidą gali sėkmingai ir teisingai įvertinti tik “geras draugas” ar LDDP statytinis. Ir to pasiekta.
Prisiminkime A.Kašėtos ir A.Anušausko kandidatūrų pateikimą. Abu trisdešimtmečiai. Nei kaliniai, nei tremtiniai. Jau parašė istorijos mokslų daktaro disertacijas. Pirmasis paskelbęs nemaža publikacijų genocido ir rezistencijos klausimais, o antrasis - monografijas apie slaptąsias tarnybas Lietuvoje 1918-1940 m. Atrodo, ar galėtų būti geresnių kandidatūrų į Centro vadovo postą? Deja, ir jos neišvengė jau minėtų LDDP ir Seimo daugumos vertinimų ir štampų. LDDP statytinis, kad ir ne specialistas, buvo nepamainomas. LDDP reikėjo dar vieno įtampos židinio ir tai buvo pasiekta.
Dabar pažiūrėkime kandidato į Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko postą biografiją ir nuopelnus Lietuvos laisvei bei nepriklausomybei, o gal, tiksliau, dvasiniam Lietuvos jaunimo genocidui. Čia ir pats kandidatas nieko negalėjo pridėti. Jis ne specialistas, teisininkas, bet “geras draugas” ir dar nepolitizuotas. Taigi kaip tada suprasti LDDP ir Seimo daugumos kalbas ir veiksmus šiandieną? Kada LDDP ir Seimo daugumos ideologai sakė ir siekė tiesos, teisingumo ir objektyvumo? Anksčiau melavo ir veidmainiavo ar dabar taip daro sau ir Lietuvos žmonėms? Lietuvos žmonės, o ypač politiniai kaliniai ir tremtiniai, tai suprato. Ar suprato pati LDDP ir Seimo dauguma? Prastam artistui sunku gerai vaidinti.
Dėl pačios kandidatūros. Esu įsitikinęs, kad ji atstovaus LDDP interesams ir aklai juos gins, vadovausis principais “viena partija - viena tiesa” ar “yra jėga - proto nereikia”. Ar tokio Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko, Lietuvos rinkėjams kalbant apie santarvę, rašant susitarimus ar vykdant kitus tos krypties veiksmus, reikia? Manau, ne.
Kalbos Seime apie kupras ir barzdas dar kartą primena priežodį “Vagie, kepurė dega!” Aš pasisakau prieš pateiktą kandidatūrą į Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko postą. Ji turėtų būti surasta konsenso principu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį poną N.Medvedevą.
N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nesiruošiu mesti kaltinimų nei kairiesiems, nei dešiniesiems. Pasakysiu socialdemokratų nuomonę.
Mes manome, kad Lietuvoje turi būti sudarytas precedentas, kad Lietuva tikrai juo vadovautųsi. Į šitą postą skirti tikrai nedalyvavusį jokiose partijose, jokiuose sąjūdžiuose juristą, kuris vadovautųsi iš esmės tiktai įstatymo raide. Tokiu būdu konsensu tikrai būtų galima paskirti šitą žmogų. Ponui Z.Vaigauskui mes ypatingų pretenzijų neturime, tačiau jis yra dalyvavęs politinėje veikloje. Todėl manome, kad, deja, jis netinka į šitas pareigas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narę ponią R.Hofertienę.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, prisimenant, kaip rinkimuose, prieš juos ir po jų LDDP nuolat pabrėždavo kompetencijos būtinumą, belieka pasisakymą pradėti nuo klausimo. Ar filosofijos mokslų kandidatas, iki Atgimimo nekritikavęs, o po Nepriklausomybės atkūrimo apsigynęs disertaciją iš stalinizmo filosofijos, galės tinkamai vadovauti Vyriausiajai rinkimų komisijai?
Prisimenant LDDP veiksmus ir teisėtos Vyriausiosios rinkimų komisijos likvidavimo motyvus, kad dauguma VRK narių turi būti teisininkai, kyla kitas klausimas. Ar sugebės filosofas ponas Z.Vaigauskas sąžiningai, teisingai ir objektyviai spręsti eilinius VRK klausimus, juo labiau orientuotis sudėtingesnėse nenumatytose situacijose? Nuolat ir ponui Z.Vaigauskui, ir kitiems jo gerbiamosios partijos nariams pabrėžiant VRK depolitizacijos būtinumą, nesuvokiamas aktyvus šios institucijos politizavimas vienpartiniu principu, parenkant vadovais vis tos pačios partijos paklusnius vyrus ir dargi su kokybės ženklu, t.y. žmones, beveik 20 metų nedirbusius jokio rimto ir Lietuvai naudingo darbo. Pati patyriau pagal LDDP principus suformuotos VRK tyčinį nesigilinimą į rinkimų metu darytus esminius pažeidimus, o ypač pono Z.Vaigausko netgi šantažą bei išankstinį žinojimą būsimų sprendimų, todėl galima tikėtis, kad jam vadovaujant bus daroma įtaka ir eilinių VRK narių nuomonei. Norėdama padėti ponui Z.Vaigauskui susilaikyti nuo būsimų tyčinių ir netyčinių suklydimų vadovaujant VRK, aš arba balsuosiu prieš šią kandidatū-rą, arba nedalyvausiu balsuojant. Siūlau tą patį daryti ir kitiems Seimo nariams. O pirmininku turėtų būti doras teisininkas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. LDDP frakcijos vardu ponas J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš matau ir, manau, tą visi matom, kai tiktai iškyla personalijos klausimas, šitame klausime koncentruojasi, deja, mūsų Seimo ir, sakyčiau, mūsų visuomenės reali padėtis. Būtent arba vaidinam tokius nekaltus angelus ir ieškom angelo, kuris būtų visiškai politiškai neangažuotas... Tuo tarpu mes labai gerai žinom, kad Lietuvoje tokį žmogų sunku surast. Nebent “išrašytume” iš užsienio. Ir tai ne pirmas variantas. Arba kitas variantas, vėl toks pat - mes tą dalyką perdėm politizuojam. Tai, ką pasakė prieš tai kalbėję kolegos, rodo, kad šiuo atveju klausimas formuluojamas maždaug taip: tai, ką patys laikome norma, primetam kitiems kaip normą, tardami, kad tas variantas yra tikrasis variantas. Aš suprantu, kad mes jokiu būdu... Mes tą dalyką bandėm, kaip gerai prisimenat ilgą istoriją, rinkdami Genocido tyrimo centro direktorių. Nesurandam tokio žmogaus, kuris visus patenkintų.
Aš manau, kad šiuo atveju mes turim panašų variantą. Būtent žmogus, kuris turi patirties, žmogus, kuris nėra padaręs tokių žingsnių, kurie būtų antiįstatymiški, ir tuo dalyku apkaltinti jį sunkoka, išskyrus tą siaurą suinteresuotumą, kuris šiuo atveju taikomas. Aš manau, kad šitas variantas yra pakankamai normalus, todėl mūsų frakcijos vardu siūlau palaikyti šią kandidatūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasisakyti... Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininką poną Č.Juršėną kaip pateikėją, o paskui dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai susidomėjęs išklausiau kolegų kalbas ir pasakyčiau, kad idealizmo prasme, ateities vizijų formavimo prasme tai labai įdomūs ir verti dėmesio pasisakymai. Kodėl? Todėl, kad iš tikrųjų būtų labai gražu įvairias vadovų kandidatūras patvirtint konsensu. Aš asmeniškai - už. Aš tai sakiau dar 1989 ir 1990 metais. Dabar aš nepykstu, kad kai kurie tada manęs neklausė ir nepritarė tam. Iš tikrųjų būtų labai gražu, jeigu mes visi sutartume. Bet neišeina. Tai ką daryt? Laukti?
Kitas labai gražus dalykas. Būtų gražu, kad į kai kurias pareigas mes surastume žmonių, kurie nėra dalyvavę jokioj politinėj veikloj. Norint tikrai būtų galima rasti. Bet tai būtų labai jauni žmonės, be jokio patyrimo, gal tik baigę aukštąjį mokslą arba gal po vidurinės mokyklos. Tada iš tikrųjų be politinės veiklos. Ir tai kai kurie jau pakankamai smarkiai dalyvavo ir dalyvauja politinėje veikloje, būdami dar vidurinėje mokykloje. Taigi vėl siūlomas idealistinis modelis, kuris man asmeniškai labai patinka, aš jam pritariu, tačiau jis nerealus. Reikia gyvent, reikia dirbt ir reikia spręst.
Dabar paskutinis dalykas. Ir pagal Konstituciją, ir pagal galiojančius įstatymus aš turėjau teisę pasirinkti kandidatūrą. Aš šita teise pasinaudojau ir kandidatūrą pateikiau. O jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, teisė spręst, priimt ar nepriimt.
Toliau. Seimo rinkimų įstatyme nėra apribojimų kai kuriems Vyriausiosios rinkimų komisijos nariams. Kai tie apribojimai yra, ir jeigu jūsų bus tokia valia, kad patvirtinsit mano teikiamą kandidatūrą, tada, be abejo, gerbiamasis Z.Vaigauskas turės atsisakyti partinės veiklos. Štai ir viskas. Tiek reikalauja įstatymas. Pagal įstatymą viskas padaryta teisingai. O ateityje, galimas dalykas, tikrai visas figūras skirsim konsensu. Ypač po rinkimų 1996 m.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyt, kad pirmiausia Seimui reikėtų išsiaiškinti, kas yra Vyriausioji rinkimų komisija. Ar iš tikrųjų tai yra tik priedėlis prie Seimo, t.y. prie Seimo daugumos, prie Seimo valdybos, o matyt, greičiausiai prie Seimo Pirmininko.
Aš noriu pacituoti Seimo nariams šiandien gautą dokumentą, kurį pasirašo valstybės kontrolierius ponas V.Kundrotas, atsakydamas į mano paklausimą. Citatos pradžia: “Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentas išanalizavo situaciją dėl Lietuvos Respublikos Seimo valdybos š.m. kovo 29 d. sprendimo skirti 1000 Lt premiją Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pavaduotojui A.Normantui. Jūsų paklausime pateikto klausimo nuoseklumu ir savo kompetencijos ribose atsakome. Pirmas klausimas - iš kokių lėšų buvo skiriama ši premija? Lietuvos Respublikos Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pavaduotojui A.Normantui Lietuvos Respublikos Seimo š.m. kovo 29 d. nutarimu Nr. 300 1000 Lt premija skirta iš Vyriausiajai rinkimų komisijai išlaikyti skirtų biudžetinių lėšų.” Aš pabrėžiu - valdyba skiria iš Rinkimų komisijai skirtų lėšų.
Toliau citata: “Patikrinimo metu Lietuvos Respublikos Seimo valdyba š.m. gegužės 26 d. nutarimu Nr.361 patikslino savo š.m. kovo 29 d. nutarimą Nr.300, nurodydama, kad A.Normantas premijuojamas kaip Seimo Valstybės ir teisės komiteto patarėjas. Remdamasis Seimo valdybos š.m. gegužės 26 d. nutarimu Nr.361, Seimo aparatas š.m. gegužės 27 d. grąžino lėšas Vyriausiajai rinkimų komisijai. Kartu A.Normanto premijai skirtos lėšos įskaitytos į Seimo aparato išlaidas.”
Štai aš dar sykį noriu pasakyti tą patį, pakartot, ką sakiau iš pat pradžių. Kas yra Vyriausioji rinkimų komisija, jeigu jos laikinai ėjęs pirmininko pareigas yra premijuojamas vienu ar kitu pavadinimu iš Seimo biudžeto, iš Seimo aparato lėšų?
Todėl aš pasisakau prieš šį nutarimą, nes mes turime svarstyti apskritai susidariusią padėtį dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos, dėl jos veiksmų ir dėl jos savarankiškumo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo nary Dagy, jūs prieš ar už?
R.J.DAGYS. Negaliu pasisakyti už, nes...
PIRMININKAS. Tokiu atveju atleiskite. Seimo nary ponas Vitkevičiau, jūs prieš ar už?
P.VITKEVIČIUS. Aš už. Komitete mes šitą kandidatūrą svarstėm. Niekas nebuvo prieš. Šeši pasisakė už. Prašau balsuot už šią kandidatūrą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, jog po svarstymo būtų pritarta nutarimui “Dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko”? Kas už - už, kas prieš - prieš.
Už balsavo 41 Seimo narys, prieš - 21, susilaikė 2 Seimo nariai. Taigi Seimo nutarimo “Dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko” projektui pritarta po svarstymo. Balsavimas dėl šio nutarimo vyks ketvirtadienį.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. liepos 22 d. nutarimo Nr.552 vykdymo" projekto Nr.955 priėmimas (94.05.31)
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, mes iki pertraukos dar turim keletą minučių. Galbūt mes galėtume baigti svarstyti klausimą dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. liepos 22 d. nutarimo Nr.552” vykdymo?
Jeigu nieko prieš, kviečiu į tribūną Seimo narį poną S.Pečeliūną.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik norėčiau jums pateikti 1 punkto redakcinę pataisą, kurią pateikė ir kurią aš priėmiau. Jūs tą girdėjot. Dabar noriu perskaityt visą sakinį, kad jūs tiksliai žinotumėt.
Vietoj žodžio “pasiūlyti” įrašėme žodį “paraginti” ir tada truputį literatūriškai tekstas keičiasi. “Paraginti Lietuvos Respublikos Vyriausybę, kad ji iki 1994 m. rugpjūčio 31 d. įvykdytų savo 1993 m. liepos 22 d. nutarimą Nr.552.” Viskas. Toks redakcinis pataisymas. Daugiau jokių pataisymų nėra. Todėl kviesčiau jus pasisakyti dėl šito nutarimo, kad kuo greičiau netvarka šioje srityje būtų sutvarkyta, ir Vyriausybė įvykdytų savo nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes galim pritarti nutarimo punktams bendru sutarimu? Ką gi, tada dėl 1 punkto. Ar bus pasisakančių dėl balsavimo motyvų? Seimo narys M.Visakavičius.
M.VISAKAVIČIUS. Netyčia įsijungė.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Na, aš vis dėlto norėčiau gerbiamuosius kolegas priverst susimąstyt. Ką mes darom? Jeigu Vyriausybė jau nutarė steigt kalėjimus vietoje universitetų, tada mes tikrai negalėtume šitam dalykui pritarti.
Pirmiausia neturi visiškai jokios reikšmės, kad ten kažkada buvo kalėjimas. Šiandien ten jau yra mokslo įstaiga ir jos reikalas spręst, ar reikalinga ten, sakysim, vibrotechnikos laboratorija, ar ne. Juk mes patys su jumis suteikėm universitetams autonomiją, o šiandien už juos sprendžiam tokius dalykus, ar čia, ar ten turėt tą laboratoriją, ar ten spintą pastatyt, ar kitur. Visiškai nieko verti tie argumentai, kad, sakykim, šita laboratorija dirbo karinei pramonei. Dirbdama ten, ji tikrai sutelkė tam tikrą nemažą potencialą. Aš ne taip seniai kalbėjau su laboratorijos direktoriumi. Jie dabar turi ryšį su užsieniu, turi dalinį Jungtinių Tautų finansavimą, o mes išardysim. Ką reiškia dabar išardyt tą laboratoriją? Vadinasi, sunaikint visas instaliacijas ir įrengt naujoje vietoje. O kalėjimas, jeigu jis buvo, sakykim, prieškariniais laikais, tai dar nereiškia, kad šiandien jis yra panašus į kalėjimą.
Aš vis dėlto prašau kolegas susimąstyti ir nedaryti šitokio precedento. Aš siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad mes kalbame dėl 1 punkto. Seimo nary Vaišnorai, jūs už ar prieš?
A.VAIŠNORAS. Prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš tik norėčiau primint kai kuriems Seimo nariams, pasisakydamas už šitą 1 punktą, kad jie, kalbėdami vienaip ar kitaip šiuo klausimu, nepamirštų Mokslo ir studijų įstatymo. Kad Vyriausybė jiems suteikia patalpas naudotis, bet ne disponuoti. Jie negali pirkti, parduot ir daryti viso kito. Jeigu valstybė numato tas patalpas panaudot kitam, suteikia tam universitetui kitas patalpas. O tai, kad jie turi ryšių su užsieniu, dar netrukdo jiems toliau dirbti savo darbus. Jau buvo visi metai, jeigu ne daugiau, kai jie galėjo ramiai perkelti tas laboratorijas ir tuos ryšius turėti. Tai nėra argumentas. O tiems, kurie nežino, kokia yra padėtis, tikrai aš manau, mes su ponu E.Bičkausku sutarsim ir padarysim tokiems asmenims ekskursiją į Vilniaus tardymo izoliatorių. Kad jie pamatytų, kokios ten sąlygos, ir kad tikrai yra būtina Kaunui savo nusikaltėlius laikyt Kaune. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimo 1 punktas,- už, kas prieš - prieš. Prašom balsuoti elektronika. Mes balsuojam papunkčiui.
Už - 44, prieš - 5, susilaikė 6. Taigi 1 punktas priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar bus norinčių pasisakyti dėl 2 nutarimo punkto? Seimo narys ponas A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Čia senas sąrašas, bet vis tiek aš noriu pasakyt porą minčių. Gerbiamasis Seimo Pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai! Mes patenkam į keistą situaciją. Argi Seimas įkurtas tam, kad dalytų pastatus? Žiūrėkite, mes jau kelintą kartą ir kelintą dieną svarstome tai Vytauto Didžiojo universiteto pastatų likimą, tai dabar jau kalbame apie kito universiteto pastatų likimą. Man atrodo, kad mūsų Seimo vadovybė turi priimti ryžtingus sprendimus, kad Seimas netaptų pastatų skirstymo vieta. Taigi aš nenorėčiau dalyvauti tokiame svarstyme ir nebalsuosiu nei už, nei prieš šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į tą pačią pažymą, kuri jums yra išdalyta. Tai yra dokumentas, parodantis jums, kad tikrai reikia patikrinti, kaipgi ten yra su ta patalpų nuoma. Nes skirtingom organizacijom “Vibrotechnika” nuomoja patalpas skirtingomis kainomis ir kiek tai yra teisėtas veiksmas? Kiek mes kalbėjome su tarnybos komisaru, tai jiems irgi kelia klausimų šitie dalykai. Turtas yra valstybinis ir valstybė turi teisę pasižiūrėti, kaip jos turtas yra naudojamas. Čia nėra jokios inspiracijos, kad iš karto ieškoma kokių nors nusikaltimų, bet valstybė turi teisę patikrinti, kaip naudojamas jos turtas, ir mes prašom valstybės institucijos, Valstybės kontrolės departamento, kuriam ir priklauso tokius dalykus daryti, kad jis tai ir atliktų. Jeigu bus kas nors rasta, tai bus, jeigu nebus, tai nebus. Aš čia nematau jokių problemų.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už antrąjį nutarimo punktą - už, kas prieš - prieš, kas susilaikė - susilaikė.
Už - 40, prieš - 4, susilaikė 8. Taigi punktas priimtas. Aš manau, kad dėl 3 punkto grynai formalių pasisakymų nebus. Ar bus norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų už visą nutarimą? Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš pasisakau už šito nutarimo priėmimą ir štai dėl ko. Kai kurie Seimo nariai labai susirūpinę mokslo pasiekimais tose patalpose, S.Pečeliūnas jiems siūlo pabūti Vilniaus izoliatoriuje, o aš norėčiau, kad jie nuvažiuotų į Kauną ir pasidomėtų, kokius mokslinius, pabrėžiu, mokslinius darbus atlieka 14 visokių uždarųjų, atvirųjų, pusiau uždarųjų ir pusiau atvirųjų bendrovių, kurioms šitas patalpas “Vibrotechnika” nuomoja. Ir kada jie įsitikins tų uždarųjų bendrovių moksliniais pasiekimais, jie iš karto savo nuomonę pakeis. Todėl pasisakau už.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu tektų pasirinkti klausimą tarp aukštosios mokyklos, mokslo įstaigos ir kitos įstaigos, paprastai reikėtų rinktis mokslo ir mokymo įstaigą. Tačiau šiuo atveju mes vis dėlto susiduriam su specifiniu klausimu, susiduriam su žmonių likimais. Jeigu pasižiūrėsime į tuos tardymo izoliatorius, į kalėjimus, tai pamatysime, kad jie perpildyti, ir šiuo atveju, matyt, mes turime nutolti nuo to principo, nuo to, kad pirmenybę vis dėlto turime atiduoti mokslo įstaigoms, ir atsižvelgti, kad šiuo atveju vis dėlto reikia daryti išimtį ir patalpas skirti tiems tardymo izoliatoriams. Nes faktiškai ten yra visa įranga, reikalinga tam izoliatoriui. Statyti naują kalėjimą kainuotų be galo daug. O mes šiuo metu nesame tokie turtingi. Todėl aš visus kviečiu balsuoti už šį dokumentą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip ir anksčiau sakiau, taip ir dabar pasakysiu, precedentą jau padarėme, kada pradėjome skirstyti patalpas Konstituciniam Teismui. Paskyrėm Gedimino g. 36 ir pasakėm, kad daugiau mes nelįsime ne į savo kompetenciją. Gerai, dabar pradėjome Vytauto Didžiojo universiteto pastatus, kavinukes, salytes skirstyti. Kitas projektas, mačiau, jau yra dėl sanatorijos pastatų perdalijimo, padalijimo, dabar pradėjome dėl kalėjimų. Aš visai nesuprantu, juk Vyriausybė yra atskaitinga Seimui, tai tegul ir pasiaiškina, kodėl nevykdo, kokios priežastys. Dar yra Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija, kuri gali išnagrinėti. Antrasis punktas gal ir priimtinas, bet siūlyti, prašyti Vyriausybės nutarimu, kuris neturi jokios juridinės galios, puikiai žinom, kad pagal Konstituciją Vyriausybei privalu vykdyti tik įstatymus arba nutarimus dėl jų įsigaliojimo tvarkos, bet ne nutarimus ar rekomendacinio pobūdžio rezoliucijas. Tikrai grįžkime į savo kompetencijos ribas ir dirbkime tai, kas numatyta pagal mūsų Statutą ir Konstituciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys ponas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, argi mūsų reikalas yra spręsti, ar ta, ar kita laboratorija gerai dirba ar blogai dirba? Jeigu ten buvo kažkokios kavinukės išnuomotos, na, tai ne iš gero gyvenimo, bet apie tai, ką daro ta laboratorija, tai ne Seimo kompetencija. Yra universitetas, ir jis pats sprendžia. Kodėl mes kišamės ne į savo reikalus ir darome iš Seimo kažkokį kontrolės organą, kuris neturėtų tuo užsiiminėti? Aš nepritariu visam tam nutarimui, ir siūlau už jį nebalsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Na, mano mintys visiškai sutapo su gerbiamojo V.Bogušio pasisakymu. Atvirai pasakius, aš net nežinau, nei kur ten tas kalėjimas, nei kas ten yra, ir dabar jūs mane verčiate balsuoti, duoti ar neduoti tą kalėjimą. Tas pats yra ir su kitais pastatais. Jau dabar pateiktas kažkoks projektas dėl gydymo namų, atseit Seimas dalys. Na, iš tiesų vieną kartą baikime tą praktiką! Aišku, aš balsuosiu už ir pasisakyčiau už tai, kad kiekvienai savivaldybei reikia turėti tokį šūkį: “Po kalėjimą!”
PIRMININKAS. Dėkui. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau užsiregistruoti, o kol vyks registracija, Seimo narys ponas B.Genzelis. Pertrauka bus už poros minučių.
B.GENZELIS. Aš norėčiau priminti Mokslo ir studijų įstatymą, kurį šiandien daugelis Seimo narių yra visiškai pamiršę. Mokslo ir studijų įstatyme yra pasakyta, kad aukštųjų mokyklų teritorijas ir turtą gali iš vienos žinybos perduoti į kitą tiktai Seimas. Ir jokia kita institucija neturi tokios teisės. Tai jeigu mes nenorime aukštųjų mokyklų pastatų dalyti, tai pakeiskime jau priimtus įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi? Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. liepos 22 d. nutarimo Nr.552 vykdymo”? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Taigi 60 Seimo narių balsavus už, prieš - 3 ir susilaikius 12, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. liepos 22 d. nutarimo Nr.552 vykdymo” priimtas.
Pertrauka iki 17.05 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom užimti savo vietas. Skelbiu Seimo narių vardinio balsavimo sąrašą. Balsuota dėl Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimo įstatymo.
Labai prašau atleisti, skaitysiu tiktai pavardes: Adomaitis - už, Albertynas nebalsavo, Aleknaitė - prieš, Alesionka, Ambrazaitytė nebalsavo, Andrikienė - prieš, Andriukaitis, Antanavičius, Arbačiauskas nebalsavo, Astrauskas - už, Bajoras - už, Baležentis - prieš, Baranauskas - už, Baskas, Bastys nebalsavo, Beinortas susilaikė, Bendinskas - už, Bernatonis - už, Bičkauskas susilaikė, Bloškys - už, Bobelis - už, Bogušis - už, Briedienė susilaikė, Bubnys - už, Būdvytis - už, Buinevičius, Bulavas nebalsavo, Bulovas, Burbienė, Būtėnas - už, Čobotas susilaikė, Dagys - už, Dirgėla nebalsavo, Dringelis - prieš, Endriukaitis - prieš, Gajauskas nebalsavo, Gaška - prieš, Genzelis - už, Germanas - už, Giedraitis - už, Gylys nebalsavo, Giniotas - prieš, Greimas - už, Gricius nebalsavo, Hofertienė - prieš, Ivaškevičius susilaikė, Jagminas nebalsavo, Jakučionis, Jarašiūnas, Jarmolenka - prieš, Jaskelevičius, Jurkūnaitė nebalsavo, Juršėnas, Juškus, Kairys, Kanapeckas, Karosas - už, Katilius, Katkus, Kirkilas, Kolosauskas, Kryževičius nebalsavo, Kubertavičius - už, A.Kubilius - prieš, J.Kubilius - už, Kunčinas - už, Kunevičienė - prieš, Kuzminskas susilaikė, Landsbergis, Lapė, Linkevičius nebalsavo, Listavičius - prieš, Liutikas, Lozuraitis - už, Maceikianecas - prieš, Mačiulis nebalsavo, Malkevičius - prieš, Markauskas - už, Medvedevas susilaikė, Milčius, Mincevičius, Miškinis - prieš, Navickas, Nekrošius, Nesteckis - už, Ozolas, Pangonis nebalsavo, Papovas - už, Patackas nebalsavo, Paukštys susilaikė, Paviržis nebalsavo, Pečeliūnas susilaikė, Petkevičius - už, Petrauskas susilaikė, Plečkaitis, Plokšto - prieš, Pocius, Povilaitis, Požėla, Pranevičius, Pronckus - už, Račas nebalsavo, Raišuotis - už, Raškinis, Ražukas, Ražauskas nebalsavo, Rudys - už, Rupeika nebalsavo, Sadkauskas - už, Sakalas nebalsavo, Salamakinas - už, Saudargas nebalsavo, Saulis - už, Semenovičius, Skrebys, Snežko - prieš, Stakvilevičius - už, Stasiškis - prieš, Šaltenis, Šiaulienė nebalsavo, Šličytė - prieš, Šumakaris - už, Tartilas susilaikė, Tauras - už, Treinys, Tupikas, Uoka - prieš, Uždavinys, Vagnorius nebalsavo, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis nebalsavo, Velikonis - už, Veselka nebalsavo, Visakavičius, Vitkevičius - už, Zimnickas, Zingeris nebalsavo, Žebrauskas - už, Žiemelis - prieš, Žurinskas - už.
Taigi 53 Seimo nariams balsavus už, 31 - prieš ir 11 Seimo narių susilaikius Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymas priimtas.
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome darbotvarkės 9 klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” projektą Nr.913. Šiuo klausimu užsirašė kalbėti 5 Seimo nariai: A.Salamakinas, A.Kubilius, A.Bendinskas, J.Listavičius ir gerbiamoji G.Jurkūnaitė.
Kviečiu į tribūną Seimo narį poną A.Salamakiną.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, reikia pripažinti, kad vis dėlto šio įstatymo pataisos turėjo turbūt pasirodyti kur kas anksčiau. Prieš tai, kada buvo pradėti rinkti parašai dėl referendumo. Šitą darbą, turbūt aišku, turėjo atlikti opozicija, nes turi tam laiko ir jėgų. Tačiau išėjo atvirkščiai - pozicijai tenka daryti pataisas, kurios yra būtinos tam, kad vis dėlto padėtume opozicijai organizuoti referendumą. O taisyti jį reikia todėl, kad aiškiai tas pradinis senasis, jeigu taip galima vadinti, Referendumo įstatymas neatitinka daugelio punktų. Ten minimas ir vykdomasis komitetas, ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Todėl manyčiau, kad jis bus priimtas vieningai.
Reikia pritarti projekto autoriams, kad vis dėlto pagaliau turbūt paskutinis įstatymas, susisiejantis su balsavimais, bus suderintas su visais kitais, t.y. Prezidento, Seimo ir Savivaldybių rinkimų įstatymais. Komisijų formavimas čia atitinka visų trijų, kurie jau priimti įstatymai, komisijų formavimą, taip pat balsų skaičiavimas, balsavimas paštu. Tam reikia pritarti. Tačiau kai kurie straipsniai nepadaro nieko aiškiau dėl referendumo organizavimo ir vykdymo. Štai 1 straipsnis. Čia nurašytos daugiau Konstitucijos nuostatos, tačiau neaišku, kokiais klausimais galima vykdyti referendumą. Aš manyčiau, kad vis dėlto klausimai, susiję su mokesčių mokėjimu, t.y. su piniginiais reikalais, referendumu negali būti vykdomi. Šita nuostata turėtų būti įrašyta įstatyme. Kodėl? Bet kuri partija, jeigu pasiūlys, sakysime, šiandien sumažinti mokesčius 30%, referendumą aiškiai laimės. Arba pasiūlykime kiekvienam gyventojui po mašiną ir įrodinėkim, kad iš tiesų tam resursų yra, aišku, taip pat referendumas laimės. Mes daug imame pavyzdžių iš užsienio, kad štai kapitalistinis pasaulis, ten demokratija ir visa kita, tačiau prisiminkime bent vieną atvejį, kada užsienio valstybėse, kuriose demokratija gyvuoja ne vieną šimtmetį, būtų organizuojami referendumai tokiais klausimais, kuriais iš tiesų neturėtų būti organizuojami, t.y. piniginiai reikalai ir visa kita. (Balsai salėje) Aš bent negirdėjau, kad tokios problemos būtų sprendžiamos referendumais.
Kaip vis dėlto išeiti iš šito dalyko? Aš manyčiau, kad yra du variantai: arba vis dėlto numatyti įstatyme, kokiais klausimais turi būti organizuojami referendumai, arba pritaikyti šitą įstatymą jau prie dabar galiojančio Savivaldybių, Seimo rinkimų ir Prezidento rinkimų įstatymų. Vis dėlto reikėtų, kad partija, kuri inicijuoja referendumą, sumokėtų piniginį užstatą.
Koks dydis to piniginio užstato turėtų būti? Aišku, nuomonės gali išsiskirti. Arba padengiant visas referendumo išlaidas, tai sudarytų kelis milijonus litų, arba tradicinis, sakysime, 1 mln. Lt su sąlyga, jeigu referendumas pritaria tos partijos nuostatoms, kurias jie pateikė, šitą užstatą grąžinti. Tai yra numatyta ir Savivaldybių rinkimų įstatyme, ir kituose. Dėl šito, aišku, galima diskutuoti. Manyčiau, kad šiuo atveju tik tokiu būdu mes išvengsime tokių referendumų, kurie iš tiesų jokios naudos, o tik nuostolį duos valstybei.
Taip pat žiūrint į kitus įstatymo straipsnius reikėtų padaryti kai kurių pataisymų. Čia kalbama apie stebėtojus, kalbama apie partijų atstovus, tačiau nėra numatyta, kas juos skiria, kas juos tvirtina ir iš kur jie atsiranda. Manyčiau, kad čia būtų galima paimti pavyzdį iš Savivaldybių rinkimų įstatymo. Ten yra šitas numatyta...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, labai jūsų atsiprašau. Gerbiamieji kolegos iš pono A.Salamakino, iš LDDP frakcijos, būkit rimtesni. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Ačiū. Reikėtų vis dėlto įvardyti, kaip atsiranda stebėtojai ir kaip atsiranda partijų atstovai. Įstatyme jie minimi, tačiau iš kur jie atsiranda, iš tiesų nėra.
Taip pat yra dar keletas pastabų. Manyčiau, kad reikėtų tiksliau įvardyti, kaip renkami parašai, kur jie gali būti renkami, ar leidžiama užeiti į butus, ar galima juos rinkti įkalinimo vietose, armijoje. Apskritai pritarčiau įstatymui, kadangi mano laikas baigiasi, ir manyčiau, kad vis dėlto reikėtų jį dar truputį pataisyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį poną A.Kubilių.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, ypač darbo demokratai. Manau, kad pono A.Salamakino pasisakymas yra labai simptomiškas. Aš manau, kad iš tikrųjų Referendumo įstatymą reikia taisyti. Jis yra senas, reikia suvienodinti balsavimo tvarką. Tačiau tie įvairūs pasiūlymai, kuriuos čia girdime, aiškiai rodo vieną iš pagrindinių intencijų. Tai yra padaryta tam, kad Lietuvos žmonės, Lietuvos piliečiai neturėtų jokių galimybių pasinaudoti savo konstitucine teise, išreikšti savo vieną ar kitą mintį referendumo būdu.
Aš norėčiau pasakyti keletą pastabų. Aš tikiuosi, kad atskirų Seimo narių kalbos, pasiūlymai, tokie kaip pono M.Pronckaus, tai irgi yra tik individualūs Demokratinės darbo partijos atstovų pasiūlymai dėl pinigų ir t.t. Manau, kad apie tai nereikia diskutuoti. Aš manau, kad galėtų būti visiškai atvirkščiai, kad partija, surinkusi 300 tūkst. parašų, turėtų gauti iš valstybės biudžeto kompensaciją už išlaidas, nes tai yra piliečių suvereni teisė išreikšti savo valią. Valstybė turi rūpintis, kad tą suverenią teisę turėtų ir būtų galimybė ją pareikšti.
Visų pirma aš noriu pasakyti - sustokime prie parašų rinkimo. Aš manau, kad tai, kas yra numatyta šiose pataisose, tai yra 9 straipsnio dešimtosios dalies pataisos, kuriomis numatyti reikalavimai, kad būtų užrašomas Lietuvos Respublikos paso numeris, paliekama tai, kad piliečių parašų tikrumas yra patvirtinamas notarine tvarka, manau, kad tai yra priemonės, kurios nieko bendra neturi su demokratine valstybe, su piliečių aiškiu pasisakymu, kad jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai ir kad jie atsako už savo parašą. Mes turime visur prisiminti nekaltumo prezumpciją. Jeigu kas nors galvoja, kad asmuo, pasirašęs po vienu ar kitu reikalavimu dėl referendumo, tai padarė ne savo valia ar jo parašas buvo suklastotas, tai turi įrodyti, kad vienas ar kitas parašas yra suklastotas. Tačiau sudaryti kliūtis galima bet kuriuo atveju. Pavyzdžiui, galima parašyti taip: piliečių parašų tikrumą patvirtina Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas, ir kiekvienas pilietis galės ateiti tik pas Č.Juršėną. Tokiu būdu mes, be abejo, galime daryti, ką norime.
Antra. Aš noriu pasakyti, kad šiose pataisose yra klaidingai traktuojama Lietuvos Respublikos Konstitucija. Yra užmirštamas paprastas dalykas. Štai visur kalbama apie tai, kad referendume galima svarstyti ir priimti įstatymo nuostatas. Iš tikrųjų Lietuvos Respublikos Konstitucijos 71 straipsnyje yra labai aiškiai pasakyta: “Referendumu priimtą įstatymą ar kitą aktą ne vėliau kaip per 5 dienas privalo pasirašyti ir oficialiai paskelbti Respublikos Prezidentas”. Tai yra įstatymas gali būti priimamas Lietuvos Respublikos Konstitucijos numatyta tvarka - referendumu. Todėl projekto rengėjai turėtų šitą vietą ištaisyti.
Trečia. Aš manau, kad Vyriausioji rinkimų komisija, kuri, neaišku, kas tai yra, ar Seimo padalinys, ar ne, neturėtų turėti teisės tikrinti parašų tikrumą. Seimas priima sprendimą dėl referendumo ir Seimas turi atlikti visas prieš tai privalomas procedūras. Seimas turėtų sudaryti komisiją tikrinti parašų tikrumą, tikrinti tai, ką, aš manau, LDDP yra padariusi. Ji žino, kuriame lape yra pasirašęs Stalonė, kuriame lape pasirašė koks nors Švarcnegeris ar dar kas nors. Taip pat aš manau, kad LDDP jau turi 15 pareiškimų, kad Kaune, Šančiuose, apsilankė konservatoriai su automatais ir per jėgą išreikalavo parašų. Visus tuo dalykus turėtų tikrinti ne Vyriausioji rinkimų komisija, kurios objektyvumas labai labai abejotinas, o sudaryta proporcinė Seimo narių komisija.
Na, ir dar keletas pastabų. Aš manau, kad turėtų būti labai aiškiai reglamentuota agitacijos už ir prieš referendumą tvarka. Aš noriu oficialiai paklausti, laikykite kaip mano oficialų paklausimą, ar gali Vyriausybė ir Prezidentas, naudodamiesi savo tarnybine padėtimi, pasisakyti prieš referendumu iškeltą klausimą? Jie tai gali padaryti kaip vienos ar kitos partijos nariai, aš tą suprantu. Tačiau kai Vyriausybė spausdina visuose laikraščiuose savo pareiškimus už biudžeto pinigus, kai pareiškimai yra platinami 500 tūkst. tiražu, aš noriu labai aiškiai sužinoti atsakymą į šitą klausimą ir tai turi būti labai aiškiai reglamentuota ir mūsų įstatyme. Tai tokios yra mano pastabos. Aš manau, kad iš tikrųjų šitas įstatymas yra reikalingas, bet aš manau, kad ir be šio įstatymo LDDP turi visas galimybes ieškoti kliūčių referendumui...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas.
A.KUBILIUS. Aš baigiu. Taip. Aš manau, kad čia reikėtų suvienodinti balsavimo tvarką, o kiti dalykai yra ne tiek svarbūs. LDDP fantazija yra neribota, vis tiek suras, kad ir be šio įstatymo, pačias įvairiausias kliūtis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš neminėsiu kai kurių klausimų, kuriuos čia mūsų ypatingas teisių žinovas A.Kubilius išdėstė. Aš tik aptarsiu vieną tokį klausimą. Šiandien rengiamas referendumas klausimu (pagrindinis klausimas) - dėl žmonių indėlių, kurie buvo iki 1991 m. vasario 26 d. bankuose kompensacijos. Visa tai yra gražu. Žmonės, kurie turėjote nedideles santaupas ir jos per tą laiką nuvertėjo, turėtumėte labai aktyviai ir labai nuodugniai pasižiūrėti, kas dėl to kaltas. Aš turiu ir turbūt visi gerbiamieji Seimo nariai taip pat gali turėti, jeigu jie nori, Vyriausybės programą “Rinka, demokratija, laisvė”, 1991 m. parengtą to meto Vyriausybės, t.y. G.Vagnoriaus Vyriausybės, ir patvirtintą pono V.Landsbergio, kaip Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, 1991 m. birželio 13 d. Nr.I-1451. Joje buvo rašoma, kad “taupomosiose kasose esantys gyventojų indėliai bus apsaugoti nuo infliacijos. Priskaičiuojant indėliams palūkanas numatoma jas padidinti oficialiai patvirtintu infliacijos dydžiu procentais per palūkanų priskaičiavimo periodą. Indėlių apsaugojimas nuo infliacijos leis išlaikyti bankuose daug gyventojų dispozicijoje esančių pinigų ir sumažins spaudimą vartojimo reikmenų rinkai.” Taigi to meto Vyriausybė, kaip matote, savo programą, kuri yra patvirtinta Aukščiausiosios Tarybos, įsipareigojo vykdyti. Įsipareigojo Lietuvos žmonėms, tiems, kurių indėliai buvo bankuose. O vis dėlto atsitiko taip, kad šitas dokumentas pasidarė paprasčiausiu popiergaliu, kadangi nei to meto Vyriausybė, nei Aukščiausioji Taryba nepasistengė žmonėms indeksuoti šitų indėlių. Vadinasi, tą dalyką, kurį jie privalėjo pagal patvirtintą Vyriausybės programą padaryti, šiandien perkelia ant Seimo pečių ir ant esamos Vyriausybės. Jeigu tuo metu buvo galimybės esant infliacijai, kuri sudarė per 1991 ir 1992 metus apie 1500%, o gamyba dar vis dėlto nebuvo galutinai sugriauta, jie šitą galėjo padaryti, bet nedarė. Šiandien, kada krito gamyba, šiandien, kada jau galimybių praktiškai nėra, ir esama Vyriausybė imasi visokių galimybių, kad šiek tiek žmonėms kompensuotų, jiems šiandien prireikė referendumo, kad būtinai išprievartautų esančią Vyriausybę, kad ji nežiūrėdama į ateitį galėtų šituo atveju įtikti gyventojams.
Dabar aš konkrečiai dėl paties referendumo. Teisingai, Lietuvos Respublikos Konstitucija apibrėžia, kad svarbiausi valstybės bei tautos gyvenimo klausimai sprendžiami referendumu. Tai yra valstybės santvarkos pasikeitimus - Konstitucijos keitimą ir sienų keitimą. Tai yra svarbiausi valstybės klausimai, kuriuos Konstitucija numato, kai sprendžiama referendumu. O visokie finansiniai klausimai, ekonominiai klausimai yra be galo svarbūs žmonėms. Kalbos negali būti. Jeigu senukas ar senutė, turėję kažkiek santaupų, šiandien jų netenka, tai kalbos negali būti, kad ir Vyriausybė, ir Seimas privalo imtis visų galimų priemonių jiems tai kompensuoti. Todėl aš manyčiau, kad šitą klausimą - referendumo klausimą - reikia iš viso peržiūrėti. Peržiūrėti todėl, kad mes įsivelsime į daugelį referendumų. Jau mes praeity turėjome šitų referendumų pakankamai. Jie vienaip ar kitaip tikrai tautos nevienijo ir tikrai tautai nieko gero nedavė. Šitas referendumas taip pat nieko neduos. Todėl manyčiau, kad mes vietoj referendumo ieškokime galimybių prispausti Vyriausybę iš dabar esančių galimybių, iš mūsų žemės ūkio galimybių, pramonės galimybių, maksimum indeksuoti ir maksimum padengti šitą skriaudą, padarytą žmonėms.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.
A.BENDINSKAS. Todėl aš manyčiau, kad referendumas kaip toks iš viso nereikalingas. Bet jeigu iniciatoriai nori, aš palaikau prieš mane kalbėjusį, kad šiandien reikėtų tam tikro užstato. Tam tikro užstato. Vis dėlto jis kainuos labai daug. Šitas neprincipinis klausimas, nors jis yra svarbus žmonėms klausimas, neprincipinis klausimas, vis dėlto turi būti atitinkamai įvertintas, nes tai kainuos daug pinigų. Todėl aš pateiksiu savo pasiūlymą, kad iniciatyvinė grupė, kuri rengia šitą referendumą, vis dėlto užstatą bent 2,5 mln. sumokėtų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas!
A.BENDINSKAS. Baigiu. Ir tada, kai įvyks referendumas, referendumas pasibaigs ir bus pripažinta, kad viskas buvo teisėta, referendumas duos rezultatus, jiems šita pinigų suma bus grąžinta. Todėl aš manyčiau, kad šiandien reikia svarstyti, reikia daug kam pasisakyti, svarstymą dar pratęsti, kol galėsime išsiaiškinti visas šitas galimybes.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį poną J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, susipažinus su kai kuriais įstatymo projekto straipsniais aiškiai matyti, kad jie parengti siekiant maksimaliai sutrukdyti Lietuvos Respublikos piliečiams pareikšti savo konstitucinę teisę. Nors įstatymo projekto 8 straipsnis pripažįsta referendumo paskelbimo iniciatyvos teisę ne tik Seimui, bet ir piliečiams, deja, toliau šios teisės realizavimas iš piliečio jau atimamas paverčiant teise siūlyti, o ne reikalauti. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 5 straipsnis nurodo, kad “Valdžios įstaigos tarnauja žmonėms”. Taigi ne žmonės tarnauja Seimui, o Seimas žmonėms, ir realizuoja jų valią.
Dar aiškiau teisė realizuoti savo valią piliečiams suteikta Lietuvos Respublikos Konstitucijos 9 straipsnyje: “Referendumas taip pat skelbiamas, jeigu jo reikalauja ne mažiau kaip 300 tūkstančių piliečių, turinčių rinkimų teisę.” Taigi ne prašo Seimo, ne siūlo Seimui skelbti referendumą, o reikalauja. Gaila, kad Konstitucijos žinovai nesugebėjo rasti skirtumo tarp reikalavimų ir siūlymų. Pasiūlymus į reikalavimus, pasiūlymus į piliečių valios realizavimą reikėtų keisti įstatymo projekto 9, 10, 11 ir 12 straipsnyje. Neaišku, kaip realizuojama įstatymo projekto 9 straipsnio nuostata: “Piliečių parašų tikrumas patvirtinamas notarine tvarka”. Ši nuostata be detalesnio jos aptarimo įstatymo projekte nieko nepasako. Taip pat neaišku, kaip (įstatymo projekto 10 straipsnyje) “Vyriausiosios rinkimų komisijos veiksmus gali atlikti notaras”?
Aibė neaiškumų palikta įstatymo projekto 11 straipsnyje. Čia neaišku, kaip paskaičiuojamas 0,5% neesminis piliečių parašų trūkumas? Kaip nustatyti, kad buvo pažeistas savarankiškumo, savanoriškumo principas renkant parašus, ir kiti rimti įstatymų pažeidimai?.. Visiškai neatitinka piliečių valios paskelbtos įstatymo projekto 12 straipsnio nuostatos. Seimas savo nutarimu turi paskelbti referendumą remiantis Lietuvos Respublikos piliečių, turinčių rinkimo teisę (300 tūkst.), reikalavimu, o ne manipuliuoti Seimo daugumos balsais pagal Seimo Statute nustatytą tvarką. Jei ši tvarka neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos 9 straipsnio nuostatų, tai reikia tikslinti patį Statutą, o ne piliečių reikalavimus versti siūlymais.
Paminėtina, kad dalis įstatymo projekto trūkumų leidžia manyti, kad pagrindinio įstatymo projekto straipsnio nuostatos pažeidžia Lietuvos Respublikos piliečių teisę pareikšti savo valią referendumu, ir jos turi būti pakeistos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narę G.Jurkūnaitę.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, iš esmės pritardama pateiktam Referendumo įstatymo pakeitimų ir papildymų projektui noriu atkreipti jūsų dėmesį į du dalykus. Pirma. Jeigu mes balsuotume, kad referendumu gali būti priimtos įstatymų nuostatos, tai ar mes kartais nepateksim į keblią situaciją tuo atveju, jeigu kiltų abejonių, ar tos nuostatos neprieštarauja, ar prieštarauja Konstitucijai? Pagal dabar galiojančią mūsų sistemą tas abejones gali išsklaidyti ir patvirtinti Konstitucinis Teismas. Tačiau Konstitucinis Teismas paprastai projektų nagrinėti nepriima. Jis priima tik jau priimtus įstatymus. Taigi jeigu, sakykim, referendumu priimamos įstatymo nuostatos, o jomis remiantis paskui priimamas kažkoks įstatymas, bet vėliau paaiškėja, kad tai yra antikonstitucinis dalykas, t.y. prieštarauja Konstitucijai, tai kyla klausimas, kaip mes tokį įstatymą atšauktume? Pagal Referendumo įstatymą, o galima referendumu priimtą įstatymą atšaukti tik kitu referendumu... Iš tikrųjų, ar neatsiranda pavojus įsivelti į referendumų grandinę tuo atveju, jeigu paaiškėtų, kad tos nuostatos prieštarauja mūsų Konstitucijai?
Antra. Noriu atkreipti kolegų Seimo narių dėmesį! Manau, kad įstatyme turėtų būti aiškiau apibrėžta parašų rinkimo procedūra. Manau, kad kolegos Seimo nariai skaitė spaudoje ir girdėjo iš pažįstamų ir bičiulių, jog dabartinio referendumo organizatoriai vaikšto po butus, nešiojasi gyventojų sąrašus. Natūraliai kyla klausimas, iš kur tuos gyventojų sąrašus jie turi?.. Jie žymisi, kas pasirašo už referendumą, kas ne. Žmonės visai pagrįstai sako, jog toks rinkimo būdas, kada ateinama su parengtais sąrašais ir kada pasižymima, kas pasirašė, kas ne, kad tai yra tam tikra moralinio spaudimo forma. Todėl ir manau, kaip sakiau, įstatyme turėtų būti aiškiau apibrėžta tvarka, kaip ir kokiu būdu yra renkami parašai. Manyčiau, kad Referendumo įstatyme galėtų būti įrašyta, jog referendumo iniciatoriai paskelbia viešai per masinės informacijos priemones, kur bus renkami parašai. Sakykim, jų atstovaujamų politinių arba visuomeninių organizacijų būstinėse ar pan. Taip sakant, kad būtų žinoma, kur tie parašai renkami, tada nebūtų vaikštinėjama ir nebūtų daromas spaudimas namuose. Manau, kad į namus organizatoriai galėtų vykti nebent tuo atveju, sakykim, jeigu žmogus pageidauja arba jeigu invalidas ne-gali nueiti, tada paskambina, praneša, paprašo, kad pas jį ateitų.
Taip pat manau, kad turėtų būti aiškiau pasakyta įstatyme ir apie parašų rinkimo lapų išdavimo tvarką. Įstatyme pasakyta tik tiek, kad parašų rinkimo lapus išduoda Vyriausioji rinkimų komisija. Kam? Ar iniciatyvinei grupei, ar bet kokiam atėjusiam piliečiui? Jeigu Vyriausioji rinkimų komisija gali išduoti lapus bet kuriam atėjusiam piliečiui, tai aš manau, kad tas pilietis turėtų... Ar būtų koks nors sąrašas, kas tuos lapus ėmė, kad nebūtų galimybės vėliau falsifikuoti ir t.t. Kitaip sakant, kad žmonės, prisiimantys sau šitą pareigą rinkti parašus, kad jie taip pat suvoktų, jog jie yra referendumo organizatoriai, visai taip pat atsakingi už tą referendumą kaip ir tie žmonės, ta iniciatyvinė grupė, kuri paskelbė, kad jie parašus renka. Ypač tai padėtų išvengti galimų parašų klastojimų ir padidintų parašų rinkėjų atsakomybę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną baigiamajam žodžiui pranešėją Seimo Pirmininko pavaduotoją poną J.Bernatonį.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums buvo išdalytas įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” projektas Nr.3, kuris buvo pataisytas pagal pasiūlymus, pateiktus svarstant projektą Valstybės ir teisės komiteto posėdyje. Pagrindinis komitetas pritarė šiam projektui. Taip pat šiandien buvo pasakyta labai daug įdomių minčių. Manau, jog jų autoriai galėtų pateikti konkrečias alternatyvas, kad Seimas balsavimo metu galėtų dėl jų apsispręsti, nes šio įstatymo projekto priėmimas pagal mūsų patvirtintą darbotvarkę numatytas jau ketvirtadienį. Todėl baigiamajame žodyje akcentuosiu tiktai pagrindinius momentus, kuriuos sprendė komitetas, ir kodėl taip sprendė.
Visų pirma aš noriu dar kartą akcentuoti, jog jokio referendumo šiandien pagal galiojančius įstatymus ir Konstituciją mes surengti negalime. Taigi negalima atsižvelgti į tautos valią. Kadangi pagal referendumu priimtą Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos įsigaliojimo tvarkos” 2 straipsnį: “Įstatymai, kiti teisiniai aktai ar jų dalys, galioję Lietuvos Respublikos teritorijoje iki Lietuvos Respublikos Konstitucijos priėmimo, galioja tiek, kiek jie neprieštarauja Konstitucijai ir šiam įstatymui, ir galios tol, kol nebus pripažinti netekusiais galios ar suderinti su Konstitucijos nuostatomis”. Taigi surinkus parašus ir juos įteikus... Neaišku, kas tikrina tų parašų tikrumą. O nepatikrinus negalima skelbti referendumo. Jau čia prasideda pirmieji stabdžiai. Kadangi ki-tų projektų nebuvo, parengėme šį projektą ir pasiūlėme jame pakeisti, papildyti tik tai, kas prieštarauja Konstitucijai, papildyti, kas nustato bendrą balsavimo tvarką, kad rinkėjams būtų patogiau dalyvauti referendume, kad ta tvarka būtų tokia kaip Rinkimų įstatyme. Bene pagrindinė problema, kuri iškilo svarstant Valstybės ir teisės komitete, buvo dėl 12 straipsnio, kuris pateiktas šito įstatymo 14 punkte, dėl nuostatos, jog jeigu Seimas konstatuoja, kad referendumu teikiamas įstatymo nuostatų projektas neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos, pirmiausia turi būti nagrinėjamas Konstitucijos keitimo klausimas. Visų pirma aš noriu priminti gerbiamiesiems Seimo nariams, jog tokia norma buvo priimta priimant Seimo Statutą. Ji nebuvo apskųsta. Konsultuojantis buvo nerasta kitos galimybės patikrinti, kaip įstatymo projektas atitinka Konstituciją, kadangi, kaip jūs žinote, pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 7 straipsnį: “Negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai”. Tai-gi priimtas referendumu įstatymas taip pat negaliotų, jeigu jis prieštarautų Konstitucijai.
Taip pat noriu atsakyti gerbiamiesiems Seimo nariams į kitą klausimą. Buvo siūlymų, jog Konstitucinis Teismas spręstų, ar referendumu priimtas įstatymas ar kitas teisės aktas atitinka Konstituciją. Tačiau pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 105 straipsnį (pagal jo pirmąją ir antrąją dalį) nėra numatyta, jog priimtą įstatymą referendumu galėtų Konstitucinis Teismas nagrinėti, ar jis atitinka Konstituciją. Cituoju Konstitucijos 105 straipsnį: “Konstitucinis Teismas nagrinėja ir priima sprendimą, ar neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai Lietuvos Respublikos įstatymai ir kiti Seimo priimti aktai”. Taigi jeigu referendumu būtų priimtas kitoks aktas, jo konstitucingumo negalėtų tirti Konstitucinis Teismas, o čia reikia bendros normos. Taip pat noriu atsakyti gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui, kuris, atrodo, kėlė klausimą dėl - įstatymo nuostatos ar įstatymai... Iš tiesų 71 straipsnyje kalbama apie įstatymo, priimto referendumu, pasirašymą, o 69 straipsnyje kalbama apie tai, jog įstatymų nuosta-tos gali būti priimamos ir referendumu. Kadangi Konstitucijos rengėjai man paaiškino, jog prieštaravimų Konstitucijoje tarp atskirų straipsnių nėra, todėl aš naudojuosi ta versija, kurią man pateikė Konstituciją rengę specialistai, t.y. 71 straipsnyje turima omenyje, jog referendumu priimtas sprendimas yra įforminamas kaip įstatymas, ir jį pasirašo Prezidentas. Tačiau jis turi būti formuluojamas kaip konkreti įstatymo nuostata, kad pilietis, turintis rinkimų teisę, galėtų aiškiai atsakyti, ar jis už tą įstatymo nuostatą, ar prieš to įstatymo nuostatą, o ne pateikiamos ištisos paklodės kažkokių samprotavimų. Todėl aš siūlyčiau šį projektą priimti, pritarti jam po svarstymo. Kviečiu visus gerbiamuosius Seimo narius pateikti alternatyvas, kadangi iki svarstymo liko per mažai laiko, kad galėtume šiandien pasakytus jūsų siūlymus apibendrinti. Primenu, jog Seimo sprendimu mes šį įstatymo projektą svarstome skubos tvarka. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, mums dabar reikės apsispręsti, ar pritariame po svarstymo šiam įstatymo projektui. Ar norės kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma aš noriu pasakyti, kad negalima rašyti ir rengti įstatymo, nukreipto šiuo atveju prieš konkretų referendumą. Jeigu mes, jeigu Seimo dauguma mano, kad pagrindinė šio įstatymo užduotis yra tokia, tai galima supaprastinti tą visą darbą, ir čia nereikėtų rašyti tų, kaip ponas J.Bernatonis sako, paklodžių, o parašyti labai trumpą įstatymą, kad Konservatorių partija šiais metais negali rengti jokių referendumų. Ir būtų taškas. Nereikėtų čia jokių daugiau išvedžiojimų! O iš principo Referendumo įstatymą reikia rengti, mano manymu, ir tas pataisas reikia rengti labai rimtai, o ne taip sau ieškant, kokiu būdu čia tiems vargšams konservatoriams padaryti kliūčių referendumui surengti. Aš manau, kad rengiant įstatymą tokios užduoties negalima kelti. Antras dalykas, jeigu jau taip norima, tai, ką pasakė, sakysim, gerbiamoji G.Jurkūnaitė, tai galima toliau eiti - iki absurdo. Sakysim, leisti rinkti parašus tik iš tikrųjų įrengtose vietose tiems parašams rinkti, o įrengtas vietas “gatavai” aptverti spygliuota tvora. O iniciatyvinę grupę, kad nepadarytų per daug nuostolių, nes paskui nebus iš ko tų nuostolių išreikalauti, reikia preventyviai uždaryti į kalėjimą. Nes vis tiek ji daugiau jokių funkcijų neturi. Blankus išdalija Vyriausioji rinkimų komisija, Vyriausioji rinkimų komisija tikrina, ar teisingai buvo pasirašyta ir t.t. Reikia tą iniciatyvinę grupę uždaryti kalėjime, ir jeigu referendumas pralaimės, tai tegul išsėdės iki gyvos galvos. Ir daugiau nenorės rengti jokių referendumų. (Balsai iš salės) Ir kiti nenorės! Preventyviai visus perspėsim...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary...
A.KUBILIUS. Ir kovosim su visu nusikalstamumu. Aš siūlau iš tikrųjų rimtai galvoti apie įstatymą, rimtai galvoti apie valstybės problemas, o jeigu yra taip bijoma referendumo...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary!
A.KUBILIUS. Aš baigiu, viskas. Jeigu bijoma referendumo, tai reikia pagalvoti apie neeilinius Seimo rinkimus, ir viskas baigsis, nebus jokių problemų. Naujas Seimas, manau, priims geresnį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo nary Katkau, jūs už ar prieš?
J.A.KATKUS. Tuoj pažiūrėsim.
PIRMININKAS. Ne, geriau vis dėlto pasakykit iš karto.
J.A.KATKUS. Aš prieš tai, kad būtų vilkinamas referendumas. Man truputį gaila tų žmonių, kurie dabar visai tautai pasako, kad jie nenori atiduoti vargstantiems žmonėms tų kompensacijų ir apskritai įvesti Lietuvoje tvarką. Štai kodėl! Pataisos visos gali būti atidėtos ir toliau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs vis dėlto prieš.
J.A.KATKUS. Gali išvogti viską, jeigu ne patys, tai jų draugai.
PIRMININKAS. Seimo nary Milčiau, jūs už ar prieš? Būkit malonus, iš karto...
L.MILČIUS. Aš kalbėsiu už.
PIRMININKAS. Už? Tada prašau.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, na, aš kaip Seimo narys, kaip Lietuvių tautininkų sąjungos valdybos narys ir vienas iš iniciatyvinės grupės... Kad būtų surengtas referendumas dėl pirmalaikių Seimo rinkimų. Nėra geresnės agitacinės medžiagos, kad žmonės pasirašytų dėl tų referendumų, kaip šitas įstatymas, jeigu jis būtų priimtas. Aš suprantu, kad tokio įstatymo, jeigu gerbiamasis Prezidentas nenorėtų savęs kompromituoti, jis jo turėtų nepasirašyti. Jeigu jis jį pasirašytų, tai iš tikrųjų parodytų ne tik visiems Lietuvos žmonėms, bet ir, sakyčiau, demokratinėms pasaulio jėgoms, kad toks Prezidentas, kuris pritaria šitam įstatymui, iš tikrųjų nieko bendro neturi su demokratija. Iš tikrųjų priėmus šitą įstatymą čia būtų nepaprastai gera proga, kad Konstitucinis Teismas pasižiūrėtų, kaip valdančioji dauguma, na, o drauge ir dabartinis Seimas, kaip jis (labai būtų aštrus žodis) praktiškai, politiškai, demokratiškai būtų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs vis dėlto kalbate prieš.
L.MILČIUS. Todėl aš esu... kad įstatymas būtų priimtas. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Seimo nary Dagy, jūs už ar prieš? Seimo nary Pečeliūnai, jūs už ar prieš?
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, ponai! Aš galėčiau pasisakyti už šitą įstatymą, bet...
PIRMININKAS. Bet jūs vis dėlto prieš, taip?
S.PEČELIŪNAS. Bet turėtų būti kartu pateiktas ir nutarimo projektas, kad mes labai aiškiai žinotume, nuo kada šitas įstatymas pradės veikti.
PIRMININKAS. Žodžiu, jeigu teisingai supratau, jūs kol kas prieš.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu jis pradės veikti pagal visas procedūras, t.y. mes ketvirtadienį jį priimam, per 10 dienų Prezidentas pasirašo, vadinasi, vėliausiai po dviejų savaičių jis pradeda veikti, tai jis veikia atgal. Kol šalia nėra nutarimo, mes niekaip negalim pasisakyti. Pataisos lieka pataisomis, bet ir ten yra daug visokių dalykų. Galima, aišku, svarstyti, galim pritarti pusei tų pataisų, kitas reikia taisyti, bet jeigu ketvirtadienį mes balsuojam, tai turi būti tas nutarimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Bendinskas, aš tikiuosi, bus už.
A.BENDINSKAS. Aš pasisakiau už todėl, kad šitoj makalynėj mes vis dėlto turim padaryti aiškumą. Referendumas lieka referendumu, o žmonių patirti nuostoliai per 1991-1992 m. yra didžiuliai, ir todėl kompensacija, bent dalinė... Visiškai mes kompensuoti negalim, nes nėra galimybių, jų Lietuvoje greitai ir nebus. Jeigu ir susidarys kažkada, tai tik po 10 ar 15 metų. Todėl prieš referendumą, kaip tokį, aš negaliu pasisakyti, bet aš pasisakau už tą formą, kurią iniciatoriai pasiūlė. Aš negaliu to priimti. Todėl pasisakau už jį, už jo greitesnį įvykdymą, visapusišką išnagrinėjimą, kaip ne tik teoriškai žmonėms grąžinti pinigus kokiais nors lakštais, bet už konkretų, aiškų žmonėms tų patirtų nuostolių kompensavimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas pasisakė už, vienas - prieš. Prašau Seimo narius užsiregistruoti dėl vedimo tvarkos. Seimo narys ponas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. (...) Piktnaudžiauti kai kuriems Seimo nariams, kurie, pavyzdžiui, kalba ir diskusijos metu, ir paskui dėl balsavimo motyvų. Pagal Statutą šitas nepriklauso. Ir aiškiai matyti, kad keli žmonės kalba prieš, ir vis tiek jiems leidžiama kalbėti. Laikykitės, pone posėdžio pirmininke, vis dėlto Statuto.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau truputį kitaip formuluoti prašymą... Aš norėčiau padėkoti posėdžio pirmininkui, kuris bandė sustabdyti Seimo narius, kurie elgėsi ne taip, kaip reikalavo Statutas. Tačiau aš puikiai suprantu posėdžio pirmininką, kuriam sunku valdyti tokius Seimo narius, kurie nenori jo laikytis, dėl to aš kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kad ji apsvarstytų Seimo narių A.Katkaus ir L.Milčiaus elgesį, siekiant apgauti posėdžio pirmininką, ir Seimo narių negerbimą.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys dėl vedimo tvarkos.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau atkreipti dėmesį ir prisidėti prie A.Kunčino. Tiktai pridėčiau kitas pavardes čia kalbėjusių prieš tai. Gerbiamasis A.Bendinskas kalbėjo dėl referendumo, bet ne dėl šio įstatymo. Tai irgi yra mūsų Statuto tam tikras pažeidimas. Gerbiamasis J.Bernatonis ne kartą yra mane nutraukęs dėl to paties, o jūs leidote kalbėti 4 min. dėl indėlių indeksavimo tuo metu, kai mes svarstome Referendumo įstatymą. Norėčiau, kad ateityje to nebūtų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ateityje to nebus.
Gerbiamieji Seimo nariai, užsiregistravo 74 Seimo nariai. Prašau apsispręsti, kas pritaria po svarstymo Lietuvos Respublikos įstatymui “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” (projektas Nr.913). Kas už? Kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 43 Seimo nariai, prieš - 19, susilaikė 4. Taigi Lietuvos Respublikos įstatymui “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo dalinio pakeitimo ir papildymo” po svarstymo pritarta. Kadangi jis skubos tvarka, tai, atrodo, bus nagrinėjamas ketvirtadienį.
Svarstysime 10 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įmonių ir organizacijų nekilnojamojo turto mokesčio įstatymo projektą Nr.718. Svarstymo procedūra. Užsirašė kalbėti vienintelis Seimo narys ponas K.Jaskelevičius. Daugiau užsirašiusių nėra, todėl aš ir kviečiu į tribūną...
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. O tuo laiku dėl vedimo tvarkos ponas A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi per tą laiką gauta papildomos medžiagos, dėl to aš LDDP frakcijos vardu prašyčiau padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką ir bent trečdaliui Seimo narių pritarti mūsų frakcijos reikalavimui. Pertrauką padarykime iki artimiausio posėdžio.
PIRMININKAS. 10 klausimui, taip? Ką gi, tai yra jūsų teisė. Prašau Seimo narius apsispręsti balsavimu, kas už tai, kad padarytume šio svarstymo pertrauką.
Už balsavo 39 Seimo nariai, prieš - 10, susilaikė 6 Seimo nariai. Taigi daroma pertrauka iki kito posėdžio, vadinasi, ketvirtadienio.
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome 11 darbotvarkės punktą. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Advokatūros įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas Nr.801. Pateikimas. Kviečiu į tribūną teisingumo ministrą poną J.Prapiestį.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Seime! Puikiai žinoma situacija, kad teismuose vis dažniau iškyla problemų dėl gynėjo dalyvavimo visų pirma baudžiamosiose bylose. Ir teismams dabar gana dažnai tenka atidėti teismų posėdžius. Žinote, kad paprastai oficialiojoje informacijoje vėl tampa kaltais už viską teismai. Ir dabar tokia situacija, kad didėjant bylų skaičiui, didėjant teisėjų skaičiui iš esmės advokatūra savo skaičiumi išliko tokia pat, kokia buvo prieš keletą metų. Todėl tokia situacija daro labai problematišką normalų teismų darbą. Akivaizdu, kad pačios advokatūros realių pastangų, jog advokatų skaičius padidėtų, iš esmės nėra. Todėl Teisingumo ministerija, įvertinusi situaciją, kreipiasi, kad būtų Seime pradėtas svarstyti toks įstatymo projektas. Jei prisimintume istoriją, aš galiu pasakyti, kad dar Aukščiausioji Taryba, kaip visai neseniai Seimas, svarstydama teisinių institucijų darbo efektyvumą ir kitus klausimus, minėjo, kad bręsta būtent advokatų skaičiaus problema, kad reikalingos priemonės, kurios padėtų plėsti teisininkų skaičių, kurie dirbtų advokato darbą. Tačiau jau minėjau, kad kažkokių realių pasikeitimų neįvyko. Todėl visų siūlomų pakeitimų šito įstatymo projekte esmė, kad suteiktume galimybę įtraukti daugiau teisininkų į advokatų sąrašus. Ir Teisingumo ministerija mano, kad tokiais kandidatais, galima sakyti, šiek tiek palengvinta, supaprastinta teise tapti advokatais visų pirma turėtų būti teisininkai, gavę Teisingumo ministerijos licenciją verstis teisininko praktika. Be to, ten yra (ypač jei kalbėtume apie 9 straipsnį) ir kitų pakeitimų, kurie, aš manyčiau, artimiausiu metu galėtų bent iš dalies išspręsti advokatų trūkumo problemą. Todėl mes, įvertinę šitą situaciją, taip pat paanalizavę ir Europos atitinkamų valstybių praktiką, ir įstatymus, manome, kad šitas pakeitimas neprieštarauja advokatūros gynybos pagrindiniams principams bei nuostatoms. Manytume, kad reikėtų mūsų įstatymo projektui pritarti ir pradėti jo detalų bei konkretų svarstymą.
Šiek tiek detalesnė informacija apie situaciją teismuose dėl to, kad trūksta advokatų, yra pateikta pažymoje, kurią pasirašė Teisingumo ministerijos teismų departamento direktorius...
Jau atkreipė Seimo nariai dėmesį į paskutinę formuluotę kaip nevisiškai tikslią ir ne visai atitinkančią mūsų pakeitimų esmę, tačiau čia ne tai svarbiausia. Kad būtų kiek galima išsamesnis vaizdas, Seimo nariams pateiktas dėl situacijos teismuose, kuri susidarė, kaip minėjau, būtent dėl advokatų trūkumo...
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų paklausti užsirašė 7 Seimo nariai. Seimo narys ponas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Šia proga aš norėčiau priminti pranešėjui situaciją Širvintose, kai vyko baudžiamasis procesas, kuriame buvo kaltinami gydytojai, “apšėrę” moteris gyvulinėmis tabletėmis. Situacija jums taip pat neblogai žinoma ir iš spaudos, kai tos neturinčios atliekamų pinigų moterys negalėjo rasti teisininko, kuris padėtų vesti joms tą bylą, dalyvauti toje byloje. Ar šis įstatymo projektas nors kiek padės į panašias situacijas patekusiems paprastiems žmonėms, kad tie jų kviečiami advokatai arba pagalbininkai nesibaidytų vienokių ar kitokių (...) to, kuris taip pat dalyvauja byloje, kito advokato prestižo arba galimos įtakos jų advokato karjerai. Gal aš sudėtingai kalbu, bet...
J.PRAPIESTIS. Aš puikiai suprantu, kadangi jau tyliu ir esmę klausimų pažįstu nuo seno. Todėl sakau, kad vis dėlto mes tikime, jog šitas įstatymo pakeitimas, kuris praplėstų advokatų skaičių, turėtų sudaryti galimybes, kad tokių situacijų iš tikrųjų neliktų arba bent jau būtų minimumas. Kai advokatai pajus didesnę savo kolegų konkurenciją, aš manau, gynybos kokybė baudžiamosiose bylose, na, ir apskritai teisinės pagalbos teikimas gyventojams pagerėtų. Dabar galiu pasakyti, kad Teisingumo ministerija yra davusi per 500 licencijų verstis teisininko praktika. Ir civilinėse bylose šie teisininkai gana neblogai konkuruoja su advokatais. Suteikus tokią galimybę jiems dalyvauti baudžiamosiose bylose, aš manyčiau, tokių situacijų tikrai neturėtų būti.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau į jus kreiptis dėl projekto 9 straipsnio, kuriame yra siūloma priimti dirbti advokatais be advokato padėjėjo praktikos ir advokato egzaminų (c punktas): “asmenis, turinčius Lietuvos Respublikos Teisingumo ministerijos išduotą licenciją verstis teisininko praktika ir trejų metų darbo stažą pagal ją”. Taigi pagal licenciją dirbantys advokatai negalėjo vykdyti gynybos baudžiamosiose bylose. Ar jūs manote, kad jie bus pasiruošę dabar teikti pagalbą piliečiams, kaltinamiems nusikaltimų padarymais, nors jie ir trejus metus turėjo licencijas, bet nė vienos bylos nėra nagrinėję. Ir iš praktikos... Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį (duomenis aš patikslinsiu), tačiau tokių licencijų Teisingumo ministerija šiuo metu yra davusi net advokatams, pašalintiems iš Advokatų kolegijos už įvairius drausminius pažeidimus.
PIRMININKAS. Laikas.
Z.ŠLIČYTĖ. Ar tai irgi bus taikoma dabar licencijas turintiems tokiems advokatams, kurie kažkada buvo pašalinti iš kolegijos, o paskui gavo teisę dirbti pagal licencijas?
J.PRAPIESTIS. Na, aš visada norėčiau žinoti labai tiksliai, apie ką yra kalbama. Be abejo, kreipėsi viena advokatė, kuri buvo pašalinta iš advokatų. Tačiau mes, būtent remdamiesi Advokatų tarybos sprendimu, nors Aukščiausiasis Teismas reabilitavo ją baudžiamojoje byloje, licencijos nedavėme. Jeigu kalbama apie tą personą. Dabar galiu pasakyti tiek, kad paskutiniaisiais mėnesiais licenciją gauna tiktai kas trečias iš tų, kurie kreipiasi, nes neišlaiko egzaminų. Be to, aš nemanau, kad iš tikro gavę licenciją ir tuoj pat tapę advokatais galėtų atitikti tą lygį, kurį turi patyrę, kvalifikuoti gynėjai, advokatai. Tačiau aš nematau kito kelio, kad tam tikra prasme, na, reikia galbūt net sumažinti reikalavimus. Ateis laikas ir įgys praktikos. Be to, dar vienokie ar kitokie papildomi reikalavimai ir kad turintys licenciją taptų advokatais, aš manau, nepakenks. Galiu pasakyti, kad paskutiniuoju metu daugiausiai licencijų gauna prokuratūros darbuotojai, kai kurie Aukščiausiojo Teismo nariai, na, ir teisininkai, kurie jau dirba privačiose struktūrose ir kurie laisvai gali konkuruoti su nemažu skaičiumi advokatų. Deja, negali pasakyti, kad šimtu procentų ir advokatai, kurie dabar yra Advokatų taryboje, atitinka tą lygį, koks turėtų būti keliamas gynėjams. Teismų praktikos analizė, kolegijos išplėstiniai posėdžiai, dalyvaujant ir Advokatų tarybos vadovams, parodė neypatingai gerą vaizdą kaip ir visų kitų teisinių institucijų, taip ir advokatūros.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, aš noriu jūsų paklausti, ar jūs tikite, kad pagal 36 straipsnio papildymą galima, na, ar patikrinti, ar įrodyti, kad būtent sutartis buvo padaryta tokia, kad atlyginimas priklausytų nuo bylos baigties? Ar tai nėra, na, bergždžias įrašymas?
J.PRAPIESTIS. Žinoma, čia sudėtingi klausimai įrodinėjimo, nustatymo, tačiau nepalikus tokio draudimo tam tikra prasme jau būtų toleravimas, kad tai yra norma, kad tai yra priimtina. Be abejo, aš tikiu, kad ir advokatų garbės teismas, na, ir pagaliau, jeigu bus suteikta didesnė teisė Teisingumo ministerijai kontroliuoti advokatų darbą, tai privalės šitos normos vykdymą užtikrinti. Tačiau, be abejo, latentiškumas tos teisės pažeidimų, jeigu taip galima sakyti, neišaiškinamumo procentas yra. Aš nemanau, kad to nebus šitoje situacijoje, tačiau draudimas turi būti. O jau vykdymas - kitas momentas.
PIRMININKAS. Seimo narė ponia V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, Advokatūros įstatymo papildymo 14 straipsnyje yra rašoma: “Lietuvos Respublikos teisingumo ministras išduoda licencijas verstis advokato praktika ir įrašo į Lietuvos Respublikos advokatų sąrašą asmenis, kurie:
1. Išlaiko advokatų egzaminus.
2. Yra nepriekaištingo elgesio.”
Tas nepriekaištingas elgesys gana dviprasmiškai atrodo. Kaip bus nustatomas nepriekaištingas advokato elgesys? Ar vadovaujantis gandais, ar kažkokiais skundais, ar kaip kitaip? Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Be abejo, šita formuluotė yra daugelyje įstatymų. Ir patikrinimas, tokio momento nustatymas visada yra sudėtingas dalykas. Tačiau patikėkit, kad teisininkų Lietuvoje nėra tiek daug, ir vienokiu ar kitokiu būdu iš esmės jų ir kvalifikacija, ir elgesys yra žinomas. Visai nesunku renkantis kandida-tus į teisėjus arba pagaliau sprendžiant dėl įrašymo į advokatų sąrašą tą informaciją patikrinti įvairiais būdais. Pagaliau kodėl ir Seimo nariai negalėtų padėti ir pateikti informaciją, jeigu kreiptųsi teisinės institucijos, apie teisininkų darbą, teisininkų elgesį jų atstovaujamame regione. Tegul būna neoficiali, tačiau padėtų susidaryti išsamesnį vaizdą apie kandidatus. Be abejo, tai visai priimtina. Dabar mes irgi įvairiais būdais bandom patikrinti, ar būtent (aš turiu galvoje kol kas teisėjus) jie atitinka šitą darbą pagal savo asmenines, moralines ir kitokias savybes. Aš jau minėjau ne kartą, kad mums kol kas, kaip sakoma, reikėtų tris kartus pastuksenti, nes sekasi todėl, kad tie rinkti ir Prezidento skirti teisėjai dar nei baudžiamųjų, nei drausminių bylų neturėjo. Aš nesakau, kad viskas puiku, tačiau tas faktas irgi tam tikra prasme sako, kad patenka į šitas institucijas darbuotojai ne pagal kokias nors protekcijas, bet iš tikro tikrinant, vertinant jų kokybę. Kad ir kaip būtų, jau ir mums, kurie dirba ministerijoje, ir tiems, kurie dėstė fakultete, tam tikra prasme tas kontingentas yra žinomas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Atsakykite, ar pagal veikiantį Advokatūros įstatymą... Bent toks susidaro įspūdis, kad pagal 2 ir 6 straipsnius advokato apibrėžime... Ar gali epizodiškai atskiroje byloje dalyvauti ir advokatas iš užsienio?
J.PRAPIESTIS. Labai aiškiai 6 straipsnyje yra parašyta, kad advokatai iš užsienio valstybių teisinę pagalbą Lietuvoje gali teikti tik pagal Lietuvos Respublikos tarptautinę sutartį dėl teisinės pagalbos. Jeigu tarptautinėje sutartyje tokie momentai užfiksuoti ir jeigu sutartis ratifikuota Seime, tai, kaip žinote, įgyja tarptautinio dokumento galią, kuri yra aukštesnė už vidaus įstatymų. Todėl sprendžiama tai abipusiu valstybės susitarimu, pritarus aukščiausiems valdžios organams.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Katkus.
J.A.KATKUS. Kiek aš supratau iš jūsų atsakymų, advokato praktika gali verstis bei advokatu vadintis išlaikęs egzaminus. Tą suteikia Teisingumo ministerija. Bet štai advokatas, paskirtas dirbti valstybinėse institucijose, negali teikti teisinės pagalbos. O ar konsultacijas jis gali teikti? O jeigu taip, tai gal įrašyti reikia?
J.PRAPIESTIS. Konsultacijos irgi yra teisinė pagalba. Dirbdamas atitinkamose institucijose gali žinoti daugiau už bet kurį kitą teisininką, ir taip panaudojimas savo situacijos, tarnybinės padėties, be abejo, nesuderinamas su advokato funkcijomis. Reikėtų pasirinkti, ką tu nori dirbti. Ar dirbi valstybinėje tarnyboje, ar tu atlieki advokato funkcijas ir teiki teisinę pagalbą.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš siūlau nutraukti atsakymus į klausimus ir pritarti Seime šio įstatymo projekto pateikimui.
PIRMININKAS. Aš jums labai pritariu, tuo labiau kad jūs paskutinis.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes galime bendru susitarimu pritarti šio įstatymo projektui? Vienas - už, vienas - prieš. Ponia Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš vis dėlto norėčiau žinoti, kaip bus šitas įstatymo projektas įgyvendinamas, nes gerbiamasis ministras šiandien pasakė, kad yra Lietuvoje per 500 licencijų. Aš pažįstu daug asmenų, kurie iš advokatūros, iš Advokatų kolegijos buvo išlydėti į pensiją. Išlydėti dėl tam tikrų priežasčių. Pavyzdžiui, dėl to, kad nelabai sugebėjo dirbti. Ir jie šiandien dirba pagal licencijas. Ir aš noriu žinoti, ar planuojama tuos visus 500 jau nusenusių pensininkų iš advokatūros vėl urmu mestelėti į advokatų sąrašą? Kokia bus atranka ir kaip tas įstatymas bus įgyvendinamas? Manyčiau, kad šito įstatymo projektui be aiškaus ir konkretaus išaiškinimo, kas bus realiai padaryta su dabartiniais licenciatais, negalima pritarti. Tai turi būti aišku šiandien. Vis dėlto tai yra 500 žmonių, ir aš sakau, aš galėsiu pateikti sąrašus įvairių kategorijų asmenų, turinčių licencijas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deja, klausimų laikas baigiasi. Bet visa tai, aš manau, bus galima išsiaiškinti Valstybės ir teisės komiteto posėdyje, kai bus svarstomas šis klausimas. Ponas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš šį kartą pataupysiu kolegų laiką ir, rodydamas gerą pavyzdį, atsisakysiu žodžio.
PIRMININKAS. Dėkui. Ponas P.Miškinis. Deja, kompiuteris taip suveikė. Ponas Bendinskai, prieikit prie centrinio mikrofono, jeigu galima. Iš tikrųjų jūs buvot sąraše. (Balsas iš salės) Minutėlę.
A.BENDINSKAS. Visus neaiškumus, kurie iškils dabar ir svarstymo metu, mes turėsim pakankamai progų išsiaiškinti, todėl aš manau, kad reikia pritarti pateikimui ir pradėti procedūras.
PIRMININKAS. Ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mes turim pritarti šitam dokumentui todėl, kad kiekvienai terpei reikia naujų jėgų, naujos gaivios srovės. Atėjimas į ją naujų jėgų, ypač jaunimo, sudarys ir konkurenciją, jau dabar esančią tarp advokatų, ir tikrai pagerins advokatūros darbą, turės didelės reikšmės visiems žmonėms, kurie kreipiasi teisinės pagalbos. Todėl pasisakau už šį dokumentą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pabaigoje prieš balsuojant dar žodį suteikiu ponui J.Prapiesčiui.
J.PRAPIESTIS. Aš išklausiau gerbiamosios Z.Šličytės pastabų. Aš tikrai negalvoju, kad visi tie 500 gali būti advokatais, tačiau aš nenorėčiau sutikti, kad yra nusenusių teisininkų. Teisininkai ilgai auga, bręsta, jie visada reikalingi. Ir prisiminus daug pavyzdžių iš advokatūros, tai kuo brandesnis amžius, tuo brandesnė gynyba. O jeigu advokatų taryba išlydėjo į pensiją formuluodama ne taip, dėl ko išlydėjo, tai čia jau jos bėda. Tada gali tekt ir priimti atgal savo būsimus konkurentus. O jeigu gausim jų sąrašą, tai, be abejo, mes tikrai kartu, bendrai vertinsim kiekvieną kandidatūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, kad būtų pritarta šio įstatymo pateikimui, spaudžia mygtuką “už”, kas prieš - “prieš”, kas susilaikė - susilaikė.
Už - 34, prieš - 7, susilaikė 2. Pateikimui pritarta. Aš manau, kad pagrindinis komitetas, kuris svarstys, tai bus Valstybės ir teisės komitetas. Ir galbūt svarstymą galima padaryti tik birželio mėnesio viduryje. (Balsas iš salės)
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso, Baudžiamojo proceso, Administracinių teisės pažeidimų ir Baudžiamojo kodeksų pakeitimo ir papildymo" projekto Nr.800 pateikimas (94.05.31)
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
Ačiū. Tada pereiname prie kito klausimo. Tai yra 12 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Civilinio proceso, Baudžiamojo proceso, Administracinių teisės pažeidimų ir Baudžiamojo kodeksų pakeitimų ir papildymų”. Projektas Nr. 800. Žodis - teisingumo ministrui ponui J.Prapiesčiui.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien priėmus Teismų įstatymą praktiškai neišvengiamai reikalingi ir kitų teisi-nių aktų papildymai ir pakeitimai. Visų pirma tie, kurie užtikrina realias galimybes teismui bausti tuos, kurie vienokiu ar kitokiu būdu vilkina procesą. Dabartiniu metu, be abejo, yra tam tikrų priemonių, tačiau jos per daug, jeigu taip galima sakyti, simbolinės. Ir vis dėlto reikalaujant iš teisėjo atsakomybės, kas yra visiškai teisinga, reikalingos ir atitinkamos teisės. Ir visų pirma atžvilgiu tų proceso dalyvių, kurie sąmoningai vilkina, tempia bylos nagrinėjimą. Kai kur dangstomasi per daug formalizuotu mūsų civiliniu procesu, ir todėl padarius atitinkamus pakeitimus baudžiamajame procese, turiu galvoje įvedus (...) procesą kai kuriose bylose, gana nemažame skaičiuje bylų, reikėtų šiek tiek ir konkretinti, daryti mažiau formalizuotą ir civilinį procesą. Todėl siūloma nurodyti konkrečiai įstatyme, kokios priežastys laikytinos svarbiomis, dėl kurių neatvykus proceso dalyviams jie nebūtų baudžiami. Taip pat, kaip minėjau, reikalingos realios poveikio priemonės vilkintojams. Be to, turi būti ir atitinkamai koreguojamas valstybinio mokesčio dydis už civilinius ieškinius, pareiškimus, skundus ir kitus aktus, kurių forma kreipiamasi į teismą, nes daug atsiranda žmonių, daug piliečių, kuriems bylinėjimasis teisme darosi pramoga, o dėl to kenčia ir visų rimtų, sudėtingų bylų nagrinėjimas. Todėl jeigu kas nori sau leisti tokią pramogą, tegul už ją ir atitinkamai sumoka. Be to, ir pasikeitusios ekonominės sąlygos reikalauja vienokio ar kitokio tikslinimo. Valstybei mažiau kainuotų išlaikyti teismus ir tą procesą, kuris yra gana brangus. Be to, šitame įstatymų pakeitimų, papildymų komplekte fiksuojamos ir realios teisinės priemonės - saugoti teisėjus nuo kišimosi į jų darbą. Taip pat nepamiršti ir antstoliai, nuo kurių darbo kokybės labai priklauso teismų darbo efektyvumas. Taigi siekiant turėti realias galimybes vykdyti priimtus teismo sprendimus, antstolius irgi numatoma saugoti ir administracinės teisės, ir baudžiamosios teisės priemonėmis. Todėl prieš jus visas komplektas įstatymų pakeitimų, kurie būtini.
PIRMININKAS. Jūsų paklausti nori 3 Seimo nariai. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikro reikalingi pakeitimai Civiliniame, Baudžiamajame kodeksuose, Administraciniame kodekse, bet štai mane sudomino 104 straipsnio 1 punktas. Jūs sakote, kad būtina nustatyti realų valstybinio mokesčio dydį. Ir 1 punkte tie 10% yra seniai nustatyti. Bet 10% anksčiau turėjo visiškai kitą vertę. Sakykim, žmogus galėjo susimokėti 10% už namą. Tuo tarpu, kai namas dabartiniu metu kainuoja 100 tūkst. ar daugiau, o dažnas žmogus be to namo nieko kito neturi, ir, sakykim, iškilus pasikėsinimui į jo namą, kada jam reiks ginti savo teises, jis tiesiog 10, 15 arba 20 tūkst. Lt jau nebesugebės sumokėti. Ar čia tik ne per daug padidinti mokesčiai? Gal užtektų protingų dydžių, pavyzdžiui, tokiais atvejais 2%?
J.PRAPIESTIS. Be abejo, Seimui tenka spręsti, kokio dydžio turi būti tie procentai, tačiau nereikia pamiršti, kad visų pirma tuos procentus sumokės pralaimėjusioji šalis. Kitas dalykas, įstatymas suteikia teisę teismui atskirais atvejais įvertinus besibylinėjančio asmens materialinę ar kitokią padėtį, atleisti nuo tokių mokesčių. Tas teismuose gana dažnai yra daroma.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Tauras.
A.P.TAURAS. Gerbiamasis ministre, ar yra numatyta, kad proceso metu negali teisėjui grasinti ir pan.? Žodžiu, apsaugos klausimai. Ar čia netiktų jie?
J.PRAPIESTIS. Na, visų pirma apsaugos klausimai, nors ir keista, priklauso nuo Seimo: kiek duos pinigų teismų išlaikymui, tai tam tikra dalimi priklausys apsauga. Dabartiniu metu teismai niekaip neapsaugoti, nes policijos postas kainuoja 60 tūkst. Lt per metus. Mes prašėme, tačiau nebuvo pinigų. Mes suprantame, kad tokia situacija, ką darysi. Tačiau jeigu pradėtume galvoti iš tikro, kad teismas yra valstybinė institucija, represyvinė institucija, ir kad teisėjams gresia pavojų ne mažiau negu kitiems teisėsaugos institucijų darbuotojams, ir pagaliau, kad teismuose būtų tvarka ir kad iš tikro būtų gerbiamas teisėjas, kad bet kuriuo metu būtų reaguojama į tuos, kurie pažeidinėja procesą, turės būti ta apsauga. Na, aš visų pirma kalbu apie fizinę apsaugą, tačiau tai, kas yra dabartiniu metu apsaugant teisėjus teisinėmis priemonėmis, yra, aišku, nepakankama. Todėl mes ir siūlome sugriežtinti visa tai, kas buvo iki šiol. Reikalaujant reikia kažką ir duoti. Garantijos nuplaukia, tai duokit bent jėgą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Čia yra 1921 ir 3, ir visur kitur, ir apskritai taikomi pataisos darbai. Ar negalėtumėt jūs paaiškinti, ar neatrodo, kad truputį lyg ir per daug senoviška kažkokia bauda? Vis dėlto ir bedarbystė, ir galų gale 10, 20 ar kiek procentų išskaitoma. Užsukamas kažkoks mechanizmas. Ar ne-būtų paprasčiau jų nenaudoti, o tiesiog numatyti kokią nors baudą, ir viskas?
J.PRAPIESTIS. Daug tiesos jūsų klausime, kadangi šiuo metu, kai atsiranda pakankamai daug bedarbių, tai užtikrinti kai kuriais atvejais šitos bausmės taikymą, net ir valstybės pagalba įsidarbinant - ne visai rimta, realu. Tačiau kol kas Baudžiamajame kodekse šita bausmė yra, ir pagaliau nusižengimo ar nusikaltimo pobūdis ir pavojingumo laipsnis ne visada vienodas. Todėl tam tikra bausmių diferenciacija bausmių sistemoje reikalinga. Išlikus kol kas tai bausmei, jinai fiksuojama ir šitame įstatymo projekte. Tačiau aš noriu pasakyti, kad šiomis dienomis, ko gero, ir bus užregistruotas Seime Baudžiamojo kodekso naujos redakcijos projektas, kuriame kalbama apie visai kitokią bausmių sistemą. Ir bus Seimo valioje, kurias bausmes palikti, kuriems siūlomiems pakeitimams, papildymams pritarti. Atitinkamai tada bus koreguojamos ir Baudžiamojo kodekso normos. O šiaip ta poveikio priemonė nėra visai tokia menka, jeigu kas mėnesį iki dviejų metų, pavyzdžiui, išskaičiuojama po 20% iš atlyginimo. Ir dėl atostogų tam tikra problema, ir darbo negali keisti savo valia - yra poveikio priemonė.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes galim pritarti šio projekto pateikimui bendru sutarimu? (Balsai iš salės) Ačiū. Tada pagrindinis komitetas - Valstybės ir teisės ir, aš manau, birželio pirmoje pusėje bus svarstoma toliau. Ačiū ministrui.
J.PRAPIESTIS. Dėkui Seimui, šiandieną jau atsisveikinu.
4sesiją 38 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Svarstome 13 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos 1993 m. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos” projekto pateikimas. Pranešėjai numatyti finansų ministras ponas E.Vilkelis ir valstybės kontrolierius ponas V.Kundrotas. Kviečiu į tribūną poną E.Vilkelį.
E.VILKELIS. Labas vakaras. Kaip žinoma, pagal nustatytą tvarką Seimas turi tvirtinti iki atitinkamo laikotarpio biudžeto apyskaitą už ankstesnius metus, todėl ir Finansų ministerija, susumavusi 1993 m. valstybės biudžeto vykdymo apyskaitą, pateikė ją svarstyti Vyriausybei. Vyriausybė teikia šitą apyskaitą tvirtinti Seimui.
Apie skaičius, matyt, daug nekalbėsiu, kadangi informacija yra pakankama, galiu tik tiek pasakyti, kad 1993 m. biudžeto vykdymas buvo ne toks sudėtingas ir, sakykim, galbūt skausmingas kaip šių metų, bet tai, aišku, istorija. Pajamų dalis, lyginant su šiais metais, aišku, įvertinant kitus kriterijus, įvertinant tai, kad buvo infliacijos procesas žymiai aukštesnis negu šiais metais, leido Vyriausybei tuo pačiu metu didinti išlaidų dalį tenkinant socialinės sferos ir kitus poreikius.
Pagal Vyriausybės pateiktą biudžeto apyskaitos projektą yra parašyta Valstybės kontrolės departamento išvada, kurioje detaliai išanalizuoti 1993 m. biudžeto vykdymo klausimai. Iš esmės tai yra labai kvalifikuota išvada, ir aš manau, kad tiek Finansų ministerijai, tiek ir kitoms ministerijoms yra apie ką pamąstyti vykdant biudžeto išlaidų dalį. Ir jau šiandien daug išvadoje parašytų teiginių, trūkumų bei rekomendacijų yra įgyvendinta. Ir aš manau, kad toliau prižiūrint šitai institucijai biudžeto vykdymo klausimai (...) gerės. Vienas iš pagrindinių momentų, akcentuotų Valstybės kontrolės departamento išvadoje, yra tai, kad siūloma nepatvirtinti dalies Vyriausybės padarytų išlaidų - būtent tos dalies, kuri buvo padaryta 1993 m. pagal ankstesnių vyriausybių 1992 m. priimtus sprendimus, tai yra pagal lapkričio ir gruodžio mėn. priimtus sprendimus. Tačiau, kaip ir yra jums išdalyta, dokumentas pasirašytas gerbiamojo A.Šleževičiaus tiktai šiandien remiantis tuo, kad Lietuvos Respublikos Seimo Statuto 234 straipsnis numato, jog jeigu valstybės biudžeto įvykdoma apyskaita nepatvirtinama, Seimas sprendžia klausimą dėl pajamų ar išlaidų (...) atstatymo. Kaip yra pateikta Valstybės kontrolės departamento priede prie apyskaitos, taip pat ir Vyriausybės rašte yra paminėtos būtent tos sumos ir pozicijos, pagal kurias buvo padarytos išlaidos. Atkreipdamas dėmesį į tai, kad šitų išlaidų atstatymo galimybė praktiškai yra nulinė, vis dėlto, kaip ir yra pasirašyta gerbiamojo A.Šleževičiaus, aš prašyčiau, kad šita išlaidų dalis būtų įskaityta tvirtinant iš esmės 1993 m. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitą. Tokia trumpa informacija.
Be abejo, mes šitais klausimais dar diskutuosime Seimo Biudžeto ir finansų komitete, bus pasakyta Valstybės kontrolės departamento nuomonė, ir aš manau, kad šitas sprendimas artimiausiu metu bus priimtas. Tiek trumpai pateikiant klausimą dėl 1993 m. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos.
PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Ministre, jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs puikiausiai žinot, kad patvirtintas biudžetas yra Vyriausybei privalomas, tačiau Vyriausybė yra panaudojusi nemažai lėšų, kurios 1993 m. biudžete nebuvo numatytos, tai vadinamosios papildomai gautos lėšos, ir tos lėšos yra nemažos. Ar tokia Vyriausybės veikla neprieštarauja biudžeto sandaros normoms ir vykdymo normoms?
E.VILKELIS. Ne, kadangi Biudžeto įstatymo dėl 1993 m. biudžeto 3 straipsniu buvo numatyta, galiu tiesiog pacituoti: “nustatyti, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė, vykdydama 1993 m. biudžetą ir atsižvelgdama į Seimo frakcijų bei komitetų pasiūlymus, gavusi didesnes negu planuota pajamas, pagal galimybę skiria žemės ūkiui, socialinėms reikmėms” ir visa kita, ir visa kita... Aš galiu tiktai pasakyti, kad pagrindinė masė papildomai gautų biudžeto pajamų vis dėlto nuėjo darbo užmokesčio ir kitų išmokų indeksavimui. Aš dabar, aišku, šito skaičiaus nepasakysiu, bet tai sudarė, kiek aš pamenu, kada mes svarstėme 1994 m. biudžetą, apie 80%.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Ražauskas.
B.V.RUPEIKA. Jis man perleido žodį.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Štai čia pakelta ranka, jūs mane jau pamatėte. Taigi kokia mokesčių už komunalines paslaugas nemokėjimo įtaka biudžeto vykdymui? Na, aš nenoriu, kad jūs dabar prognozuotumėte šių metų biudžeto vykdymą. Bet koks procentas dėl komunalinių paslaugų neapmokėjimo?
E.VILKELIS. Matot, komunalinių paslaugų apmokėjimas tai nėra biudžeto pajamų šaltinis. Tai tiktai gali būti ūkinių subjektų įplaukų dalis. Bet paprastai komunalinių patarnavimų kainos yra nustatomos minimalios arba netgi subsidijuojama iš valstybės, todėl šitos srities ūkinių subjektų nepriemoka į biudžetą arba yra nulinė, arba 0,0%.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Čia aš iš posėdžio protokolo. Man neaišku dėl paprastųjų išlaidų. Sąskaita viršija nepaprastąsias išlaidas Sveikatos apsaugos ministerijoje gydymo išlaidoms 1 mln. 720,5 tūkst. Lt. Ar čia nėra vis dėlto šis išlaidų viršijimas Seimo tvirtinto biudžeto metų pradžioje rezultatas? Mūsų, pavyzdžiui, Krikščionių demokratų frakcija, aš asmeniškai kalbėjau, kad nelogiškas yra mūsų biudžetas, skiriamas sveikatos apsaugos sistemai. O šiuo metu matom ir tą viršijimą, lyginant pagal infliaciją. Ar tai atsiliepia, ar yra išvada šio mūsų blogai suformuoto metų pradžioje biudžeto? Ir kaip bus ateityje? Ar kitais metais vėl taip pat formuosim biudžetą, ar ne? Ačiū.
E.VILKELIS. Suprantama, formuojant biudžetą nustatyti šimtaprocentinę galimybę, pasiskirstymą tarp paprastųjų ir nepaprastųjų yra sudėtinga. Valstybės kontrolės departamento išvadoje šitas momentas irgi akcentuotas ir mūsų Vyriausybės protokole taip pat nurodyta atitinkamoms ministerijoms, kad vis dėlto jie viršijo kai kurias išlaidas. Arba paprastąsias, arba nepaprastąsias. Valstybės kontrolės departamentas (būtent čia ir yra fiksuotas momentas) dabar vis dėlto patikslins detaliau, kodėl atskiros išvardytos ministerijos ir žinybos viršijo paprastąsias ar nepaprastąsias išlaidas. Aš manau, kad tokia informacija taip pat bus pateikta Seimui. Bet aš dar kartą akcentuoju: tvirtinant metų biudžetą atitaikyti santykį tarp šitų ir šitų... paklaida galima. Bet vis dėlto vykdytojams reikėtų laikytis Seimo patvirtintų skaičių.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, čia toje apyskaitoje yra parodytos gana nemažos įplaukos, gautos pritaikius sankcijas už pajamų ir kitų apmokestinamų objektų slėpimą. Ar jūs iš tos sumos, kuri gauta, skatinate tas represines struktūras, arba subjektus, kurie turi išaiškinti visa tai? Jeigu taip, tai kokia tai yra sistema ir kokia dalis tų pinigų eina tam?
E.VILKELIS. Anksčiau buvo numatyta (bijau sumeluoti, 1990 m. ar 1991 m. Vyriausybės nutarimu) 5% atskaitymų šitiems, kaip jūs vadinate, represinių įstaigų darbuotojams materialiai skatinti. Tuo metu aš kaip tik dirbau Valstybės kontrolės departamente. Vis dėlto tada numatyta 5% išieškotų sumų. Mes dabar esam šitos praktikos atsisakę, kada tiesiogiai yra skatinami darbuotojai už šitas išskaitas. Dabar pagal Vyriausybės priimtą nutarimą yra atskaitoma 20% išieškotų sumų, bet pagal šiandieninę formulę jos yra skirtos šitų sistemų materialinei techninei bazei kurti. Tai yra kol kas mes iš jų tiesiogiai materialiai darbuotojų neskatinam. Nors diskusijų yra. Paskutinį kartą, kada aš buvau susitikęs su muitinės, Vidaus reikalų ministerijos, ekonominės policijos, mokesčių inspekcijų vadovais, jie kėlė klausimą, kad vis dėlto galbūt iš šitų atskaičiuotų 25% dalį (nedidelę galbūt dalį, kad nevirstų tai savotiška antra apmokėjimo sistema, bet dalį, nedidelį procentą) būtų galima skirti pasižymėjusių darbuotojų materialiniam skatinimui. Šiandieną mes tokios sistemos neturim.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti dėl vienos labai konkrečios istorijos. Per Kalėdas Respublikos Prezidentas iš biudžeto lėšų nupirko dovanų vaikams. Ten kokie 3 tūkst. Lt. Mes su gerbiamuoju valstybės kontrolierium pradėjom aiškintis. Mano paklausimas buvo, ar tai teisėta, ar ne. Ir tuo metu Prezidentas, turbūt kad mums liktų viskas aišku, labdarai skyrė iš savo biudžeto 100 tūkst. Lt, t.y. šeštadalį savo biudžeto, kiek aš suprantu. Sakykite, ar jūs pateisinote savo apyskaitoje šitas lėšas, ar ne? Ar čia gal gali atsakyti gerbiamasis valstybės kontrolierius? Aš nežinau, kam labiau... Aš tiktai domiuosi, ar tai pateisinta yra, ar ne?
E.VILKELIS. Į jūsų paklausimą buvo bendras mūsų su Valstybės kontrolės departamentu atsakymas...
A.KUBILIUS. Ten 3 tūkst. Lt, bet tuo metu išleido 100 tūkst. Lt, kol mes...
E.VILKELIS. Gal kontrolierius detaliau šitą klausimą žiūrėjęs, gal pakomentuos. Tiktai dėl to teisėtumo paties fakto, tai vis dėlto, išanalizavus atitinkamus dokumentus, negalima pripažinti, kad tai buvo neteisėtas veiksmas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Kiek žinau, gerbiamasis ministre, 1994 m. nesurenkami mokesčiai į valstybės biudžetą. O 1993 m. ar surinkti visi mokesčiai? O jeigu ne, tai koks procentas nesurinktas?
E.VILKELIS. Galima tiktai spėlioti.
J.A.KATKUS. Maždaug.
E.VILKELIS. Aš sakysiu: 5%. Paneikit. Ne, čia yra diskusijos objektas, aš visiškai suprantu, ir įvairiose valstybėse įvairiai diskutuojama. Išsivysčiusiose valstybėse, kur yra gana gera techninė mokesčių inspekcijų bazė, nesurenkama iki 15%. Aišku, pas mus valstybėje šitas procentas turbūt yra didesnis.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau truputį paaiškinimo dėl dviejų UAB asignavimų paskirties. Tai būtent “Respublikos” (24 tūkst. Lt) ir “Astrum” (538 tūkst. Lt).
E.VILKELIS. Dabar ekspromtu bijau jus suklaidinti. “Respublikai”, kada jie kėlėsi iš patalpų, buvo skirta (kur po to išsikėlė, čia dar prieš atvykstant Šventajam Tėvui), tai buvo skirta persikėlimo išlaidoms. O “Astrum”, kada buvo baigta byla, kur baigėsi nagrinėjimu... Vis dėlto “Astrum”, atlikdama šitą operaciją, turėjo tam tikrų išlaidų. Būtent šitų faktinių išlaidų padengimui ir buvo skirta iš biudžeto lėšų.
PIRMININKAS. Pono P.Vitkevičiaus nematau. Ačiū, ministre. Dėkui. Kviečiu į tribūną valstybės kontrolierių poną V.Kundrotą.
V.KUNDROTAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Laba diena, posėdžio pirmininke!
Valstybės kontrolės departamentas atliko šalies Vyriausybės sudarytos 1993 m. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos įvertinimą ir Seimo Statuto nustatyta tvarka pateikė Seimui savo išvadas.
Pačios bendriausios mūsų išvados, pateiktos šitame dokumente, būtų tokios:
Pirma, valstybės biudžetas 1993 m. buvo planuotas su 52 mln. Lt deficitu. Faktiškai pajamos viršija išlaidas 44,9 mln. Lt, t.y. biudžetas 1993 m. buvo vykdomas gerai.
Dėl pajamų. Valstybės biudžeto faktinės pajamos neatitiko 1993 m. valstybės biudžeto įstatymo patvirtintų pajamų tiek bendrąja apimtimi (faktiškai gauta 1,6 karto daugiau), tiek savo struktūra. Faktoriai, kurie turėjo įtakos tokiai padėčiai susidaryti, detaliai irgi yra mūsų išanalizuoti ir išvadoje pateikti. Todėl aš nenorėčiau apsistoti išlaidų dalyje. Faktiškos išlaidos savo apimtimi buvo 1,5 karto didesnės, negu nustatyta valstybės biudžeto 1993 m. įstatyme. O struktūra gerokai skiriasi nuo įstatymo patvirtintos valstybės biudžeto struktūros.
Valstybės biudžeto vykdymo kontrolės rezultatai būtų tokie: valstybės kontrolė 1993 m. už įvairaus pobūdžio pažeidimus iš šalies įmonių, įstaigų, organizacijų ir pareigūnų į valstybės biudžetą sugrąžino 7,7 mln. Lt, tarp jų iš biudžetinių įstaigų ir organizacijų - 448 tūkst. Lt. Patikrinus, kaip valstybės biudžeto lėšas naudoja 23 aukščiausios valstybės valdymo institucijos, į ką mes praeitais metais kreipėm didesnį dėmesį, tai už įstatymų ir kitų norminių aktų pažeidimus į valstybės biudžetą iš šių institucijų sugrąžinta 350 tūkst. Lt, 10,6 tūkst. JAV dolerių, 70 tūkst. DM ir dar tam tikros sumos kitos įvairios valiutos. Valstybės kontrolė perdavė Generalinei prokuratūrai Sveikatos apsaugos, Krašto apsaugos ir Ekonomikos ministerijų revizijų dokumentus. Energetikos ministerijos patikrinimo dokumentai perduoti Lietuvos Respublikos Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai. Iškelta iš tų keturių perduotų dokumentų rinkinių viena baudžiamoji byla. Patikrinimo rezultatai taip pat yra detaliai mūsų pateikti išvadoje, kuri yra irgi jums, gerbiamieji Seimo nariai, išdalyta.
Dabar dėl 1993 m. valstybės biudžeto apyskaitos įvertinimo. Irgi nenorėčiau daug kalbėti, kadangi iš tikrųjų dokumentas pas mus yra parengtas, kiek mes galėjome per tą trumpą laiką, kuris mums skirtas Seimo Statuto, gana detalus. Todėl aš tiktai pačius bendriausius dalykus pasakysiu, o paskui galbūt bus galima atsakyti į klausimus.
Pirma, dėl biudžeto apyskaitos. Pažeidimai ir darbo trūkumai renkant ir apskaitant valstybės biudžeto pajamas. Mūsų buvo nustatyta, kad buvo imamos įstatymų nenumatytos rinkliavos, taip pat kad respublikinis privatizavimo fondas buvo naudojamas valstybės biudžeto kreditavimui. Mokesčių kontrolei sustiprinti nepriimtas (nors ir buvo parengtas jo projektas) naujas valstybinių mokesčių inspekcijų veiklą reguliuojantis įstatymas. Ir 1993 m. neįgyvendinta veiksminga grynųjų pinigų judėjimo šalyje kontrolės sistema, taip pat ir toks paprastas dalykas kaip kasos aparatai.
Dėl pajamų valstybės kontrolė savo išvadoje siūlo bendrąją valstybės biudžeto pajamų sumą tvirtinti, kartu pažymėdama, kad neįgyvendinta nemažai priemonių, turėjusių pagerinti mokesčių mokėjimą, bei atkreipdama dėmesį į išvadoje išvardytus pažeidimus. Jų ten yra visa grupė, ir aš nenorėčiau čia detaliai apie juos kalbėti. Apibendrintai aš jums paminėjau.
Dabar pažeidimai ir darbo trūkumai vykdant valstybės biudžeto išlaidas. Yra nustatyta, kad pažeidžiant valstybės biudžeto 1993 m. įstatymo 1 straipsnio pirmąjį priedėlį 24 asignavimų valdytojai viršijo nepraprastąsias išlaidas, išlaidoms skirtus biudžetinius asignavimus už 3 mln. 304 tūkst. Lt, 16 viršijo paprastosioms išlaidoms skirtus asignavimus už 5 mln. 796 tūkst. Lt, 20 asignavimo valdytojų - darbo užmokesčiui skirtus biudžetinius asignavimus už 823 tūkst. Lt. Kas konkrečiai viršijo, taip pat yra detalus iššifravimas, išvados prieduose. Tai demonstruoja, kad mūsų valstybėje finansinė drausmė yra tikrai dar palyginti žemo lygio ir negerėja. Nors ministras čia minėjo, kad tai nedidelis, jo nuomone, kaip aš supratau, pažeidimas, tačiau tai yra įstatymų patvirtinti skaičiai ir šitų skaičių privalo laikytis kiekviena institucija, kuriai yra skiriami biudžeto asignavimai. Ir paprastąsias, ir nepaprastąsias, ir darbo užmokesčiui skirtas lėšas... Yra įstatymo raidė, ir jeigu kokia nors biudžetinė institucija negali dėl kokių nors objektyvių priežasčių “išsitekti” tuose skaičiuose, juos reikia koreguoti. Yra įstatymo nustatyta procedūra, ir tai turi būti padaryta. Todėl, mūsų nuomone, tai yra šiurkštus finansinės drausmės pažeidimas, tačiau pagal pasaulinę praktiką tokių dalykų valstybėse atsitinka. Tada Seimas privalo priimti sprendimą, ar patvirtinti tas išlaidas, ar nepatvirtinti. Tačiau vis dėlto pareigūnai, kurie atliko tuos įstatymo pažeidimus, turėtų drausmės tvarka atsakyti. Todėl mes esam dabar organizavę konkrečiose institucijose ištisinius visų šitų atvejų patikrinimus. Bus aktai, bus svarstymas, ir mes reikalausim drausminės ar kitokios atsakomybės pagal savo įgaliojimus. O Seimas turėtų nuspręsti, ar patvirtinti šitas išlaidas, ar ne.
Kaip aš minėjau, pasaulyje dažniausiai yra patvirtinamos šitos išlaidos, kadangi būna objektyvios sąlygos. Tačiau tai irgi yra Seimo kompetencija. Aš manau, rytoj Biudžeto ir finansų komitete svarstysime šitas problemas ir bus priimti kokie nors Seimo siūlymai.
Taip pat valstybės kontrolė, remdamasi 1993 m. valstybės biudžeto išlaidų kontrolės rezultatais, siūlo netvirtinti 407 tūkst. 842 Lt išlaidų, padarytų pažeidžiant įstatymą. Lėšos skirtos 1992 m., o finansavimas atliktas iš 1993 m. valstybės biudžeto lėšų. Praeitais metais analogiška situacija buvo, Seimas priėmė būtent tokį sprendimą: nepatvirtino šitų išlaidų. Manyčiau, kad keisti vertinimus nėra pagrindo, kadangi tai yra iš tikrųjų įstatymo pažeidimas.
Valstybės kontrolės departamentas savo išvadoje atkreipia dėmesį į kai kurias neišspręstas problemas, bendrąsias problemas dėl biudžeto formavimo, apskaitos ir kontrolės didinimo. Tai yra įvardyta ir galima susipažinti su šituo. Aš tik viena norėčiau paminėti, kas susiję tiktai su mūsų institucijos veikla.
Problema yra ta, kad valstybės kontrolė negalėjo, kaip tai nustatyta Seimo Statute, per vieną mėnesį nuo apyskaitos gavimo atlikti labai išsamų jos vertinimą. Nes, kaip rodo ir praeitų metų mūsų praktika, mes tą darbą darėm apie 4 mėnesius. Užsienio praktika rodo, kad maždaug iki 6 mėnesių yra skiriamas laikotarpis iš tikrųjų detaliai, su visom revizijom atlikti šitų apyskaitoje pateiktų skaičių įvertinimus. Todėl mes maksimaliai mobilizavomės, kiek galėjome, per tą mėnesį, Statuto terminų laikėmės, bet todėl esam dar labiau priversti ir toliau dar vykdyti patikrinimus. Dar papildomai, matyt, pateiksime medžiagą jau svarstant komitete. Tai tiek būtų.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kontrolieriau, jūsų norėtų paklausti 6 Seimo nariai.
Seimo narys ponas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, aš vakar, klausydamasis radijo, išgirdau, jog Lietuvos eksporto balanse mediena dabar užima turbūt antrąją vietą po metalo perpardavimo veiklos. Ir gaila, aš neišgirdau jūsų pranešime tarp žinybų (Energetikos ministerija, Žemės ūkio ministerija) minint Miškų ūkio ministerijos, kuri eksportuodama dempingo kainomis medieną, sudarydama sąlygas pasipelnyti tam tikroms kategorijoms biznio žmonių, padarė valstybei žalą, nes valstybė negavo daugybės... na, nenoriu sakyti sumos. Jūs pasakysite ją tiksliau. Valstybė negavo labai daug pinigų. Tai tiesiogiai atsiliepia biudžeto vykdymui. Kaip jūs komentuotumėt dabartinę situaciją, nes kandidatas į miškų ministrus pasakė: pas mus į kolegiją atėjęs kontrolierius (ar kontrolieriai) neturėjo mums ką pasakyti šiuo klausimu?
V.KUNDROTAS. Dėl to, kad aš nepaminėjau Miškų ūkio ministerijos, kurios medžiaga perduota. Tai galiu priminti, kad šita medžiaga perduota šiais metais, o mes kalbam apie 1993 m. Žinoma, jau mūsų 1994 m. ataskaitoje visa tai bus paminėta. Bet jūs teisingai pasakėte, kad tos pajamos, kurių negavo valstybė, buvo ir praeitų metų pajamos. Tačiau į biudžetą patenka mokesčių forma. Valstybinės įmonės arba kitos institucijos gauna pajamas, o nuo pajamų ir mokestis yra. Na, ir kiek aš prisimenu, tai tų pajamų negauta apie 1 mln. Lt. Aš tą skaičių minėjau. Yra tikslus skaičius, kur yra pateikta informacija. Ir galiu jums dar kartą patvirtinti, kad valstybės kontrolė nekeičia savo nuostatų vertindama šitą situaciją kaip negerą. Aš nenoriu vartoti griežčiausių žodžių, bet taip mūsų valstybėje neturėtų būti elgiamasi su mišku. Mano nuomonė yra tokia: jeigu paskirtas ministras, kad ir kas jis būtų, bus tokios nuostatos, kad valstybės kontrolė, na, sakykim taip, nekompetentinga ir nesupranta ar pan., tai iš tikrųjų aš galiu pasakyti, kad mes tos problemos nepaliekam, ir toliau bus tam tikrų nesusipratimų. Mes savo nuostatų nekeičiam ir šita problema mūsų dėmesyje lieka ir toliau.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Ar jūs nemanot, kad Seimas neatlieka savo Konstitucinės pareigos nekontroliuodamas biudžeto vykdymo, išlaidų? Ir jeigu jis ją atliktų, tikriausiai jums būtų kur kas mažiau darbo. Kaip jūs manot šitą dalyką sutvarkyti?
V.KUNDROTAS. Na, žinoma, man duoti rekomendacijas Seimui, kaip tai daryti, galbūt ir nekorektiška, tačiau aš iš tikrųjų manau, kad Seimas galėtų, žinoma, daug padaryti, kad mūsų biudžeto išlaidos būtų labiau kontroliuojamos. Pirmiausia labiau “prispaudžiant”valstybės kontrolę, kad jinai efektyviau dirbtų. Tai - vienas iš būdų. Bet yra kitų.
Mano nuomone, nors Konstitucijoje ir yra pasakyta, jog visų papildomai sukauptų lėšų į valstybės biudžetą panaudojimo klausimus turi nagrinėti ir spręsti Seimas, tačiau dabar situacija yra tokia (ji jau tęsiasi keletą metų) , kad Seimas šitą teisę yra delegavęs Vyriausybei. Žinoma, Seimo nedalyvavimas tokiame svarbiame darbe, kaip papildomų biudžeto lėšų skirstymas, kurios praeitais metais sudarė du kartus ir daugiau, negu įstatymo patvirtintos pajamos ir išlaidos, o 1993 m. 1,6 karto daugiau surinkta į biudžetą, negu buvo užplanuota ir Seimo paskirstyta, rodo, kad Seimas tam tikra prasme jau yra delegavęs savo teises ir savo įgaliojimus Vyriausybei. Ir tuo būdu tam tikras bendrasis vertinimas, kontrolė, kam skirti tas papildomas sukauptas lėšas, žinoma, yra sumažėjusi. O Konstitucija sako, kad Seimas šioje srityje yra ta institucija, kuri turi spręsti visus su biudžetu susijusius klausimus. Netgi mes savo išvadoje siūlome, kad reikia patikslinti Biudžeto sandaros įstatymo 23 straipsnį, kad jis atitiktų Konstitucijos 132 straipsnio reikalavimus. Būtent tai ir yra, kad šis įstatymas leidžia visas papildomas lėšas dabartinėmis sąlygomis skirstyti Vyriausybei, bet faktiškai pagal Konstituciją išeitų, kad tiktai Seimas turėtų. Todėl mes matome tam tikrą neatitikimą Biudžeto sandaros įstatyme ir Konstitucijoje. Na, tas mūsų siūlymas yra pateiktas, bet kol kas tas klausimas nėra svarstomas.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Ačiū. Gerbiamasis kontrolieriau, na, gal čia mano klausimas daugiau būtų gerbiamajam ministrui, bet gal ir jūs galėsite atsakyti. Biudžetas vykdomas labai blogai, mokesčiai nesurenkami. Pirmiausia turbūt dėl to, kad privačios struktūros, verslininkai labai lankstūs, labai gerai prisitaikę slėpti pajamas. Paprasčiausiai, sakykim, jie dejuoja, kad mokesčiai dideli ir iš tikrųjų jie kai kam dideli, sakykim, pridėtinės vertės mokestis, anksčiau buvęs akcizas, pelno mokestis ir dar kai kurie mokesčiai. Ir kalbant be liudininkų su kai kuriais sąžiningesniais verslininkais, jie sako: “Jeigu sąžiningai mokėsiu, bankrutuosiu, antra, jeigu galima nemokėti, kodėl man mokėti?” Sakykim, jis prekeivis, jis nusipirko, vieną sąskaitą parsivežė 5 porom...
PIRMININKAS. Ponas Adomaiti, prašau formuluoti klausimą.
Z.ADOMAITIS. Tai aš norėčiau, kad aiškiau būtų, suformuluoti taip. Prieš keletą metų buvo, sakykim, patentai. Nusipirko, kaip tą patentą nustatyti? Ir visus metus jis gali užsiimti veikla. Dabar paprasčiausiai verslininkas nemoka. Ir patentų jam nereikia pirkti. Jis užpildo tas deklaracijas, pajamas nuslepia, jokie kontrolieriai, jokia mokesčių inspekcija jų nesukontroliuos, ir jie nemoka mokesčių. Ar nebūtų geriau grįžti prie tos buvusios senos tvarkos? Kaip jį nustatyti, kokio dydžio tie patentai bus, tai čia kitas dalykas, kokiam verslui, kokiame mieste ar...
PIRMININKAS. Ponas Adomaiti!
V.KUNDROTAS. Na, aš galiu trumpai pasakyti, kad, žinoma, patentų taikymo sistema negali būti masinė ir visais atvejais tinkanti, tačiau patentų sistema, tokia, kai sumokama išankstinė suma, o po to leidžiama užsiimti veikla, neskaičiuojant, kiek jisai padarė, ką jisai padarė, aišku, yra gana efektyviai veikianti sistema. Tačiau jos mes negalime taikyti visur, ir čia, žinoma, Vyriausybei yra daug rezervų. Pradėta taikyti praeitais metais ir už leidimus prekyba alkoholiu, ir už benzino kolonėlių pirkimą, ir dar kai kurie kiti dalykai. Mes teigiamai žiūrime į šitą dalyką, bet galbūt jūs teisingai pastebėjot, kad galima daugiau taikyti tą sistemą, kuri iš karto duoda pajamas, ir ta prasme atkrinta daugiau ir kontrolės klausimų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis kontrolieriau, aš norėčiau pakartoti tą patį klausimą. Aš dar sykį noriu priminti tą istoriją, aš jums rašiau paklausimą dėl Prezidento išleistų kelių tūkstančių litų vaikų dovanėlėms. Bet tuo metu “Tiesos” laikraštyje buvo paskelbta (prieš pat Naujuosius metus, berods, gruodžio 30 d.), kad jis skyrė labdarai 100 tūkst. Lt. Ar jūs tuos duomenis turite savo apyskaitoje ir ar jūs pateisinate tą 100 tūkst. Lt išleidimą? Aš manau, kad tai yra pakankamai didelė suma, maždaug ketvirtadalis jūsų nepatvirtintos sumos.
V.KUNDROTAS. Pirma. Aš apie 100 tūkst. Lt sumą nieko negaliu jums pasakyti, kadangi iš tikrųjų nežinau tos sumos, mes nenagrinėjom tos situacijos. Antra. Jeigu ta labdara yra padaryta tokiu pat būdu, o, matyt, sistema ir būdas yra tas pats (taip mes jums ir atsakėme), deja, įstatymai šitą leidžia. O nesant formalaus įstatymo pažeidimo mes negalime siūlyti netvirtinti išlaidų. Jeigu įstatymas yra toks, mes esame įstatymo vykdytojai.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš norėjau paklausti dėl muitinių darbo sutvarkymo. Čia gal ne jūsų būtų prerogatyva ir maždaug atsakymą žinočiau, kad ten yra daug netvarkos. O kaip yra su Klaipėdos uosto krantinės nuoma? Ar jums žinomi pažeidimai, jeigu jie yra, ir kokios perspektyvos?
V.KUNDROTAS. Na, mes buvome gavę, man atrodo, ir Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pavedimus dėl tų visų reikalų, susijusių su krantinės nuoma. Kiek man dabar žinoma, mūsų Klaipėdos apygardos skyrius tiria tą situaciją, yra jau surašyti mūsų dokumentai, deja, aš negaliu pasakyti, kas juose yra užfiksuota. Jeigu ten yra pažeidimų, tai jie bus atitinkamai įvertinti. Aš dar tos medžiagos tikrai negavau, bet mes iš tikrųjų dirbame tuo klausimu.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, kai žiūri į šitą apyskaitą, tai čia matyti, kad nemaža dalis biudžeto buvo surinkta iš neplanuotų pajamų šaltinių. Tad jūs tikriausiai įsidėmėjot, kuris pajamų šaltinis nepapildė biudžeto taip, kaip buvo planuota?
V.KUNDROTAS. Na, mes esame pateikę pagal atskiras mokesčių rūšis, kas yra surinkta ir kiek yra surinkta. Iš šitos analizės matyti, kad iš esmės visi planuoti šaltiniai buvo surinkti. Išskyrus akcizo mokestį, kuriam pritrūko visai nedidelės sumos, kad būtų įvykdytas ir šitas mokestis. Tačiau, žinoma, iš esmės kai kurie mokesčiai buvo sumokėti dėl to, kad buvo infliacija, kad didėjo darbo užmokestis ir pan. Ir už tai vieni mokesčiai (čia yra detali analizė) yra viršyti labai daug, kiti gerokai mažiau ir mažiau negu infliacijos lygis. Žinoma, jeigu nebūtų buvę infliacijos, tai tų mokesčių rūšys būtų buvę neįvykdytos pagal įstatymo nustatytas užduotis. Tačiau dar kartą pakartosiu, kad visos rūšys, išskyrus akcizo mokestį, jeigu lyginsime su įstatymų nustatytomis sumomis, buvo įvykdytos.
PIRMININKAS. Ačiū kontrolieriui. Ponas B.Rupeika dėl vedimo tvarkos? Repliką posėdžio pabaigoje.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime įrašyti šį klausimą į darbotvarkę ir pradėti svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių. Aš manau, pagrindinis komitetas - Biudžeto ir finansų komitetas. O kada bus svarstymas? Svarstymas bus jau rytoj komitete. Aišku. Ačiū.
Ponas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Ačiū. Nežinodamas, kas yra kas, iš šalies stebėdamas situaciją pasakytum, kad ką tiktai tribūnoje buvo finansų ministras, o kažkur kitur sėdėjo kažkas kitas.
PIRMININKAS. Dėkui už repliką.
Gerbiamieji Seimo nariai, į mane kreipėsi Pensininkų ir invalidų socialinės apsaugos ir teisių gynimo komiteto pirmininkas ponas E.Kazarinas, prašydamas leisti jam tarti keletą žodžių iš šios tribūnos. Ar mes leisime? Aš manau, kaip ir Seimo narys, iki 5 min. Leiskim jam pasisakyti. Prašom, ponas Kazarinai.
Dėl vedimo tvarkos, kol ateis ponas E.Kazarinas.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau kreiptis į poną E.Kazariną, kad mes jį matome turbūt jau trečią kartą šioje tribūnoje. Kartojamos tos pačios frazės. Būtų prašoma kalbėti konstruktyviai ir iš esmės.
PIRMININKAS. Dėkui. Ponas Kazarinai, jums 5 min. Prašom.
E.KAZARINAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Pirmiausia konkretus klausimas jums, pone Seimo nary. Aš norėčiau padėkoti visos Lietuvos pensininkų vardu už šitokį gražų Seimo darbą. Tai konkretūs klausimai. Kada Prezidentas, būdamas užsienyje, ir ponas A.Šleževičius pasako, kad šitie mūsų reikalavimai atstatyti nusavintus indėlius yra utopija, tai aš manau, kad šiandien jūsų darbas yra utopija. Ir jeigu čia būtų ponas Prezidentas, aš prieičiau prie jo ir paklausčiau, už ką (gaila, kad išėjo finansų ministras) yra mokamos (iš mūsų mokesčių mokėtojų) algos, kada yra priimami įstatymai iš 140 Seimo narių 34 Seimo nariams balsavus už?
Mes atėjome pas jus, nes jūs pas mus neateinate. Štai jūs jau kelintą posėdį iš eilės svarstote kriminogeninę padėtį Lietuvoje. Kodėl šita kraupi istorija nėra svarstoma, kada statistika teikia mums tokius duomenis, kad Lietuvoje yra po 60 savižudžių kiekvieną savaitę, neskaitant prievartinių mirčių ir taip toliau, ir kitų? Nejaugi šitie dalykai jūsų nejaudina? Kada Lietuva šiandien yra pragerta, kada mes gyvename šitokiame gražiame per- lų vėrinyje, kur mes turim alkoholizmą, turime prostituciją, turime narkomaniją, turime AIDS? Visą šitą perlų vėrinį mes šiandien turime, ir kas šiandien yra dėl to kaltas? Kodėl mums niekas nepaaiškino šiandien šitos situacijos, kodėl yra šitaip, o ne kitaip? Kodėl Amerikos kontinente, tiksliau, JAV, kur yra 250 mln. gyventojų ir tik 11 ministerijų, Lietuvai reikia 19 ministerijų ir begalės kitų institucijų, kurios, kaip ir šiandieninis Seimas, nieko nedaro? Tai kaip galima prieiti prie kažkokių išvadų ir ką nors daryti? Kodėl šiandien mes klausiame, kodėl dejuojame, kad nėra iš ko pensijų mokėti, nėra iš kur pridėti? Visokie pridėtiniai mokesčiai, viskas pridedama, o pensijos stovi vietoje. Kodėl jūs šiandien nepaaiškinate, ponas Bernatoni, kaip reikia pragyventi gaunant 100 Lt per mėnesį, jeigu už butą reikia sumokėti po 80-90 Lt? Tai kokiais kriterijais remiantis reikia gyventi, jūs man pasakykit? Kodėl jūs atidavėte alkoholio ir tabako gaminių monopolį į privačias rankas? Kodėl tie “kvadratiniai berniukai” šiandien su linkolnais, su folksvagenais važinėja? Kodėl negali būti valstybės monopolis, kodėl nepapildomas valstybės biudžetas? Kodėl susidarė šitokia situacija, kai degtinės butelis kainuoja 8 Lt, o mėsos kilogramas turguje kainuoja 18 Lt, o turėtų būti atvirkščiai? Todėl ir vaikštau aš su plaukais iki pečių, ir galbūt už pusės metų jie bus iki užpakalio, nes aš tų 10 Lt neturiu, kad sumokėčiau ir nusikirpčiau. Gal, pone Bernatoni, kaip išsireiškėt pernai, kad piketo dalyviai yra apmokami, gal jūs man padovanosit 10 Lt, aš nuėjęs šiandien nusikirpsiu? Šitaip mes gyvename. Ir gal jūs dabar išėjote iš Seimo salės, kad E.Kazarinas atėjo į tribūną? O šiandien ponas V.Petkevičius, rankas į kišenes susikišęs, pravaikščiojo iš vieno galo į kitą ir jis už tai gauna atlyginimą. Todėl jūs ir nerodote Lietuvai, kas dedasi Seimo posėdžiuose, nes Lietuvos žmonės įvertintų šiandien turbūt kitaip. Ir teisingai yra sakoma, kad žuvis pūva nuo galvos, taip ir yra.
Ką mums reikia šiandien daryti, jeigu žmonės renka šiukšles, renka bananų žieves ir valgo? O mums per televiziją, per spaudą yra brukama šitokia brutali informaciją apie “Pedigree Pal”, apie tai, kad katės negali valgyti to. Taip, nė viena badu stimpanti katė neės bananų žievių, o Lietuvos žmonės gali viską suvalgyti.
PIRMININKAS. Ponas Kazarinai...
E.KAZARINAS. Buvo mūsų piketas, mūsų peticija Prezidento pavedimu perduota Lietuvos Respublikos Seimo komitetui. Tai svarstykit, mes laukiame. Ir mes vėl rinksimės, ir vėl piketuosime, norit jūs šito ar nenorit. Nes mes esame prie bado ribos.
PIRMININKAS. Ačiū.
E.KAZARINAS. Ir turit susirūpinti. Nors jūsų teliko keli ir aš kalbu tik stenogramai ir tuščioms sienoms, nes mes šiandien nematom tų išrinktų 140 Seimo narių. O kai Prezidentas sako, kad čia yra utopija, čia yra banalybė, nerealu, tai norėčiau pono Prezidento iš šitos tribūnos paklausti ir duoti palyginimą, kad šitoks Seimo darbas, kaip šiandien, tai ir yra Lietuvos utopija, jinai prasideda iš šitos salės, šita utopija. Ir nežinia, kur dar mes nueisime. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas.