Trisdešimt ketvirtasis posėdis
1994 m. gegužės 24 d

Svarstyti klausimai:

1994 m. gegužės 24 d. darbotvarkė

Teismų įstatymo projekto priėmimo tęsinys

Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo projekto priėmimo tęsinys

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo”projekto priėmimas

1994 m. gegužės 26 d. darbotvarkė

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavadavimo” projekto priėmimas

Įstatymų “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo” priėmimas

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo” projekto priėmimas

1994 m. gegužės 24 d. darbotvarkė

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mieli kolegos, labas rytas. Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo gegužės 24 dienos rytinį plenarinį posėdį. Pirmiausia dėl darbotvarkės. Mes ją pasitvirtinom praėjusią savaitę, bet vakar Seniūnų sueigoj ir šiandien dar iš ryto kai ką patikslinom. Aš noriu jums pranešti apie tuos klausimus, kuriuos siūloma atidėti, ir rezervinius klausimus bei papildomus klausimus. Pirmiausia... Dėmesio, kolegos! Pirmiausia siūloma atidėti penktąjį, vienuoliktąjį ir keturioliktąjį darbotvarkės klausimus. (Balsai salėje) Viskas. Kalbama, gerbiama-  sis Jarmolenka, apie dienos, apie savaitę nekalbam, kadangi jinai patvirtinta ir kol kas nekvestionuojama. (Balsai salėje) Kartoju, prašom atidėti penktąjį, vienuoliktąjį ir keturioliktąjį klausimus. Yra trys rezerviniai klausimai, kurie buvo praėjusį kartą patvirtinti. Siūloma papildomai įtraukti, apie tai buvo sutarta Seniūnų sueigoj, klausimą dėl Seimo Pirmininko pavadavimo jo kelionės į Suomiją metu ir antrą papildomą klausimą - dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko skyrimo. Kadangi atsiranda šiek tiek laisvo laiko, siūloma vietoj penktojo klausimo pasitvirtinti ketvirtadienio darbotvarkę ir išspręsti Seimo Pirmininko pavadavimo klausimą. Nuo 12.20 val. ar maždaug nuo 12.30 val. - ketvirtadienio darbotvarkės patvirtinimas ir Seimo Pirmininko pavadavimo klausimas. Vietoj vienuoliktojo klausimo, t.y. nuo 16 val., pirmas rezervinis - dėl gerbiamojo J.Jurgelio. Kiek žinau, vakar frakcijose ir komitetuose buvo labai rimta kalba, ir mes turim teisę toliau svarstyti šitą klausimą. Vietoj keturioliktojo klausimo būtų naujas papildomas klausimas, t.y. Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko kandidatūros pateikimas.

Va, štai tokie išbraukimai ir papildymai. Dabar šiek tiek reikėtų patikslinti pranešėjus. Aštuntojo klausimo - J.Bernatonis, Č.Juršėnas, dešimtojo klausimo - mūsų kolega J.Veselka, tryliktojo klausimo - mūsų kolega F.Kolosauskas. O penkioliktojo, šešioliktojo, septynioliktojo - ne ministrai, o jų pavaduotojai, apie tai aš galėsiu šiek tiek vėliau pasakyt. Dar yra toks kolegų siūlymas. Reikia manyt, kad atsiras laisvo laiko ir mes galėsim išnagrinėt antrąjį rezervinį klausimą. Antrąjį rezervinį klausimą reikėtų laikyti dvigubu klausimu, t.y. ir VDU pastatų klausimas, ir VDU statuto klausimas. Abu yra tos pačios svarstymo stadijos. Ar sutinkam, gerbiamieji kolegos?

V.JARMOLENKA. Į kokią vietą antrą rezervinį?

PIRMININKAS. Antras rezervinis klausimas galėtų būti kur nors po pietų, jeigu mes čia dar sutaupysim.

Ačiū, gerbiamieji kolegos. Tada prašyčiau pirmuoju darbotvarkės klausimu ministrą.

V.JARMOLENKA. Dar vieną minutę.

PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Jeigu mes įrašom jį iki keturioliktojo klausimo, kurį pakeitėm, aš sutinku po pietų antrą rezervinį, bet jeigu po to, aš nesutinku, nes pranešėjas tas pats žmogus, kuris baigė ten viską ir t.t.

PIRMININKAS. Gerai. Aš dabar negaliu šito klausimo išspręst, kadangi neaišku, kiek mes turėsim to laisvo laiko. Aš siūlau šitai padaryti po pietų. Gerbiamasis A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Dėl savaitės darbotvarkės. Prašyčiau gerbiamąjį Seimo Pirmininką įtraukt klausimą dėl kurortų ir sanatorijų priskyrimo įvairioms reguliavimo sferoms. Aš turiu omeny...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, aš labai atsiprašau. Mes su kolega L.Alesionka sutarėme, kad čia tas klausimas, kuris yra numatytas kitai savaitei, o mes apie kitą savaitę dar nekalbam.

A.BALEŽENTIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamieji kolegos, esu anksčiau sakęs ir šįsyk dar kartą noriu pasakyt, jeigu 12 val. salėj bus daug daugiau Seimo narių negu dabar, aš siūlysiu dar kartą balsuot dėl nutarimo dėl Kanados kredito. Prašom, gerbiamasis ministre.

Teismų įstatymo projekto Nr.792(3) priėmimo tęsinys (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Tęsiam Lietuvos Respublikos teismų įstatymo priėmimo procedūrą. Prašom, ministre, primint, kiek mes jau straipsnių sutarėm.

J.PRAPIESTIS. Laba diena, Seimo narės ir Seimo nariai. Kaip pamenate, mes nutarėm, kad skaičius trylika yra labai geras ir sėkmingas tolesniam darbui. Tai trylika straipsnių priėmę ir sustojome.

Dabar 14 straipsnis. Pirmojoje dalyje yra kalbama, kad “teisėjų skaičių apylinkių, apygardų teismuose ir Lietuvos apeliaciniame teisme nustato Seimas Respublikos Prezidento teikimu, pasiūlius teisingumo ministrui”. Aš prašiau sustoti, kadangi buvo pasiūlymų,   ir manyčiau, kad vis dėlto šių teismų teisėjų skaičių turėtų nustatyti Prezidentas nebetrukdant Seimo. Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičius, be abejo, turėtų būti jau Seimo prerogatyva, tačiau dėl tų teismų etatų, kai dabartiniu metu dar praktiškai neįmanoma pasakyti, koks bus tų teismų teisėjų skaičius, kada tie teismai pradės veikti visos apimties (dabartiniu metu dar tik rengiama medžiaga ir skaičiuojamas procesinių įstatymų rengi-mo grupėms krūvis pagal jų galimybes, kiek mes turim teisėjų ir kurie sutiks dirbti ir ar kiti teisininkai sutiks dirbti atitinkamų teismų grandžių teisėjais), todėl manytume, kad dėl tokių klausimų gali tekti dažnai trukdyti Seimą ir todėl tai galėtų spręsti Prezidentas, gavęs vienus ar kitus paaiškinimus, vienus ar kitus paskaičiavimus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, tai jeigu aš teisingai supratau, jūs iš esmės priimat socialdemokratų siūlymą, ar nevisiškai? Prašom. Kas socialdemokratų vardu kalbės? Prašom.

J.PRAPIESTIS. Jeigu socialdemokratai mano tokią formuluotę palaiko, tai aš priimu jų pasiūlymą.

PIRMININKAS. Kompiuteris nenori dirbti. Gerbiamasis Sakalai, prašom prie centrinio mikrofono. Palaikot. Ačiū. Tada galim sutart, kad 14 straipsnis priimtas? Prašom. Tai dar kartą, gerbiamasis pranešėjau, pasakykit, kadangi kai kuriems kolegoms neaišku.

J.PRAPIESTIS. Tai bet kokiu atveju, kas benustatytų teisėjų skaičių, Vyriausybė per Teisingumo ministeriją pateiks kiekvienais metais, tvirtinant biudžeto įstatymo projektą, ir atitinkamus paskaičiavimus, kiek reikia pinigų atsižvelgiant į turimų teisėjų etatų skaičių, šitų teismų funkcionavimui. Aš kalbu visų pirma apie atlyginimus, na, ir su tuo susijusius kitus klausimus.

PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas. Prašom.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, apie tai, ką jūs dabar pasakėt, aš ir galvoju, ir štai kodėl. Jeigu mes išvis niekur neapibrėžiam sąmatos, išvis pinigų skaičiaus, kuris yra atseikėtas šitai valstybės institucijai veikti, ir paliekam, kad kiek Prezidentas nori, tiek Prezidentas teisėjų visuose trijuose lygiuose padaro, paskiria, tai tada bus tam tikra kolizija su mūsų Biudžetinės sandaros įstatymu. Juk mes pagal Prezidentą negalim kaitalioti biudžeto. Jeigu šitoks 14 straipsnis, kurį jūs dabar formuluojat, palikti Prezidentui teisę nustatyti skaičių, jeigu jisai, sakykim, būtų lydimas pasakymo, kad pagal biudžete numatytas lėšas, tai man būtų visiškai aišku. Jeigu šito nenumatyta, tai išeitų, kad tada nebe Seimas, o Prezidentas galės ir skirstyti biudžeto lėšas. Tai jau būtų nonsensas.

J.PRAPIESTIS. Ne, anaiptol tokios minties nėra tame pasiūlyme. Bet kokiu atveju, kas benustatytų, o Aukščiausiojo Teismo teisėjų skaičių Seimas nustatys, visada atėjus laikui biudžeto įstatymo projekte bus pateikiamas tas skaičius ir kokio reikia finansavimo. Aš minėjau, kad tas skaičius nebus pastovus, ir šiuo metu, per artimiausius dvejus metus, jis tikrai keisis. Todėl kiekvienu atveju eiti į Seimą, trukdyti jūsų dėmesį dėl tokių dalykų, aš manyčiau, galbūt būtų per daug.

PIRMININKAS. Ar po šito paaiškinimo galim dabar sutikt su ministro pasiūlytu 14 straipsnio variantu? Nereikia balsuot? Ačiū.

Prašom toliau.

J.PRAPIESTIS. 15 straipsnis. “Apylinkės teismo kompetencija”. Socialdemokratai yra pateikę pastabų dėl formuluočių. Visų pirma kalbant apie ikiteisminio tyrimo teisėjo funkcijas, kur kalbama “ikiteisminio tyrimo teisėjas”. Manytume, kad toks reikalavimas reikalautų dar atskiros teisėjų kategorijos, o prireikus ikiteisminio tyrimo teisėjo funkcijas galėtų vykdyti bet kuris apylinkės teismo teisėjas. Todėl dar tokios papildomos teisėjų kategorijos numatymas vargiai ar yra priimtinas, kadangi ten kalbama ne apie teisėjus,   o apie tokias funkcijas, kurias, kaip minė-  jau, gali vykdyti bet kuris apylinkės teismų teisėjas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prieš suteikdamas vienam ar kitam žodį aš dabar dar prašau jus registruotis. Prašom registruotis, kolegos.

98 Seimo nariai. Gerbiamasis Sakalai, jūs dėl savo pasiūlymo kalbėsit? Prašom. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai. Dėl šito straipsnio mes pateikėm tokius daugiau redakcinius pasiūlymus. Tai nėra principiniai pasiūlymai. Manėme, kad terminas “tyrimo teisėjas” yra geresnis negu “ikiteisminio tyrimo teisėjas”, todėl siūlytume šitokią pareigybę įtvirtinti, tačiau jeigu ministras ypač kategoriškai prieštarauja, tai mes nereikalaujame balsuoti. Tiesiog siūlome kaip truputį geresnę redakciją.

J.PRAPIESTIS. Aš dėkoju už pasiūlymą. Mes pasiūlymą įvertinom, tačiau paskutinis mano argumentas yra tas, kad šitos pastabos yra pateiktos antrajam projektui. Dabar mes svarstom trečiąjį ir tam tikros korektyvos yra tekste.

A.SAKALAS. Taip, bet ir trečiajame projekte yra “ikiteisminio tyrimo teisėjas”. Yra tokia formuluotė.

J.PRAPIESTIS. O dėl ikiteisminio tyrimo teisėjo funkcijų aš jau kalbėjau. Todėl manyčiau, kad visgi turėtų likti taip, kaip yra tekste.

PIRMININKAS. Gal, gerbiamasis Sakalai, čia jau nusileistumėt?

A.SAKALAS. Nereikalaujam balsuot.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, tada galim 15 straipsnį priimt? Ačiū.

Dėl 16 lyg ir nebuvo pastabų?

J.PRAPIESTIS. Mano nuomone, 16 nuostatos Seimo nariams nesukėlė abejonių. Pastabų negavau.

PIRMININKAS. Ačiū. 17 straipsnis. Irgi lyg ir nebuvo pastabų?

J.PRAPIESTIS. Tas pats.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimta. 18 straipsnis?

J.PRAPIESTIS. Nėra.

PIRMININKAS. Irgi priimta. 19? Irgi, atrodo, nebuvo pastabų. Ačiū. Dėl 20 buvo pastabų, prašom.

J.PRAPIESTIS. Tai irgi redakcinio pobūdžio tikslinimas.

PIRMININKAS. Prašom paspaust.

J.PRAPIESTIS. Tiksliau pasakius, čia yra ne vien tiktai redakcinio pobūdžio, tačiau yra labai svarbus esminis dalykas, pagal kurį Seimas faktiškai fiksuotų, kad teismų praktikos precedentai tampa teisės šaltiniu, privalomu visiems. Taigi visiškai perimamas grynai anglosaksų teisės sistemos vienas iš principų. Nenorėdami, kad tai būtų naujas dalykas, ir dar negalvodami, kad mūsų naujas Aukščiausiasis Teismas, kad ir kaip jis būtų tinkamai suformuotas Seimo, tiek ir Senatas galbūt dar nebus pajėgūs, kad jo išaiškinimai iš tikro taptų tokios galios aktais, todėl mes ieškome švelnesnės formuluotės, kad teismai nepamirštų, vertintų, ką nuspręs Aukščiausiasis Teismas, ką nuspręs Teisėjų senatas, tačiau tokio griežto privalomumo dar nedrįsome teikti. Jeigu Seimas taip nuspręs, aš esmę pasakiau, jūsų valia.

PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas.

A.SAKALAS. Kiek aš supratau, gerbiamasis ministras sutinka, kad pirmojo punkto formuluotė būtų švelnesnė. Dabar į Teisėjų senato sprendimus privalo atsižvelgti arba turi atsižvelgti teismai. Šitaip parašyta projekte. Švelnesnė formuluotė būtų ne “privalo atsižvelgti”, o kuriais “gali remtis” teismai. Aš manau, kad Teisėjų senato sprendimai neturėtų turėti, sakyčiau, privalomos formos visiems teismams ir teisėjams. Tačiau teismai gali atsižvelgti į Senato sprendimus. Tai būtų teisingesnė formuluotė, nes kartu nebūtų varžomi teisėjai.

PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, ministre, jūs atsakysit, kai pasisakys dar kolega V.Plečkaitis ir kolegė Z.Šličytė.

V.P.PLEČKAITIS. Aš tik norėjau paklausti gerbiamojo ministro, iš kur...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Plečkaiti, nagi neklausinėjama. Ar jūs galit pasisakyt paklausdamas?

V.P.PLEČKAITIS. Gerai, pabandysiu. Man atrodo, kad Senatas tai yra iš kažkurios šalies perimta institucija. Gal jūs paaiškintumėt iš kurios?

J.PRAPIESTIS. Dabar pradėt sakyti, kas, iš kurios yra perimta, yra labai sudėtinga, kadangi aukščiausiose teisminėse institucijose tokia institucija kaip Teisėjų senatas yra daugelyje valstybių. Todėl aš negaliu sakyt, kad čia yra nuo kažko kopijuojama. Tačiau tai aiškiai būtina institucija, kuri atliktų tai, ko dabartiniu metu Aukščiausiasis Teismas dėl įvairių priežasčių negali atlikti, būtent praktikos apibendrinimą. Tie praktikos apibendrinimai yra vienintelė priemonė, kaip vienodinti teismų praktiką, kad nebūtų iš tikro tokių nesuprantamų sprendimų, kai tas pats įstatymas panašioj situacijoj viename apylinkės teisme taikomas vienaip, o kitame - kitaip. Todėl tokia institucija, aš manyčiau, yra būtina, net ne ypač kreipiant dėmesį, iš kokios valstybės paimta ar visiškai nauja. Čia nėra visiškai nauja. Šitas įstatymo projektas yra ne vien tiktai buvusios ikikarinės Lietuvos, tačiau ir apskritai dabar Europoje veikiančios teismų sistemos apibendrinimas.

PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlyčiau priimti pasiūlymą vietoj žodžio “turi” įrašyti “gali”. Teisėjas yra nepriklausomas ir klauso tiktai įstatymo pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją. Suprantama, kad Teisėjų senatas suformuos teiginius ir tokius sprendimus aprobuos, kurie turi reikšmės nagrinėjant sudėtingas bylas. Vienu žodžiu, tikslas yra vienodinti teisminę praktiką, bet visoks privalomumo momentas vis dėlto nėra konstituciškas. Vienu žodžiu, turėtų būti rekomendacinio pobūdžio išraiška suformuluota. Daugiau rekomendacinio.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Aš drįsčiau pasiūlyti šiek tiek kitokį variantą, t.y. kad teismas gal nei “gali”, nei “turi”, o tiesiog atsižvelgia. Kodėl? Esmė juk yra tokia, kad teisminė praktika turi būti vienoda. Nes pats blogiausias dalykas, kai vienas teismas, esant analogiškai situacijai, padaro vienaip, kitas teismas - kitaip. Gali atsižvelgti, vadinasi, jeigu nenorės, gali ir neatsižvelgti. “Turi atsižvelgti” - formuluotė, sakyčiau, yra griežtesnė. Kita vertus, žodis “atsižvelgti” vėlgi neteikia informacijos, kokios to atsižvelgimo ribos. Aš manau, kad atsižvelgti tai yra įvertinti tuos kriterijus, kuriuos nurodo Senatas. Todėl aš drįsčiau siūlyti gerbiamajam ministrui galbūt tokią formuluotę, kad priimdamas sprendimus tiesiog atsižvelgia. Nei gali, nei turi. Aš manau, kad galbūt mes išspręstume šitą klausimą, tuo labiau kad pati formuluotė “atsižvelgti” nėra tokia griežta ir visiškai vienprasmiškai suprantama.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, pasiūlymai įvairūs, galbūt galima vidurkį išvest?

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad gerbiamojo Seimo nario E.Jarašiūno pasiūlymas kaip tik suartina abi pozicijas ir palieka optimalias veikimo ribas pačiam teismui vertinant Teisėjų senato nutarimus. Manyčiau, kad ta formuluotė priimtina. Nebent salėje yra prieštaraujančių.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galim sutikt? Galim? Ačiū.

Tada prašom toliau. Dėl 21 straipsnio lyg ir nebuvo pastabų. Galim priimt?

Dėl 22 straipsnio irgi, atrodo, pastabų nebuvo. Priimta.

Dėl 23 straipsnio irgi pastabų nebuvo. Ačiū.

Dėl 24 straipsnio buvo, atrodo, kolegės Z.Šličytės pastaba. Gerbiamasis ministre, prašom. Atsiprašau, gerbiamasis ministre, čia yra 241 kolegos V.Ražuko... Ar šitą atskirai, ar jūs iškart galit pasakyti?

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad atskirai, kadangi ten kalbama apie... Aš manyčiau, kad tas pasiūlymas taip apribojant, nurodant, kad 10... Ne mažesnį kaip 5... Aš manyčiau, kad esant šitai situacijai, kai mums reikės formuoti Aukščiausiąjį Teismą, toks sugriežtinimas sudarytų galbūt per daug problemų ieškant kandidatų. Nes vis dėlto norėtųsi, kad į Aukščiausiąjį Teismą ateitų jaunesnių, galinčių priimti drąsesnius sprendimus žmonių. Todėl manyčiau, kad tokia papildoma sąlyga - griežtinimas - bent man nepriimtina.

PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė. Prašom, autore.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau kreiptis ir vis dėlto prašyti jūsų balsuoti už ne mažesnį kaip dešimties metų darbo stažą todėl, kad Aukščiausiojo Teismo reikšmė Lietuvos Respublikoje po šito Teismų įstatymo priėmimo padidės. Todėl, kad Aukščiausiasis Teismas bus tiktai kasacinė instancija ir bus kasacinė instancija aukštesniojo lygio teismams. Bus ir ne aukštesniojo lygio, bet bus ir aukštesniojo lygio teismams taip pat kasacinė instancija. Aš manyčiau, kad penkerių metų darbo stažas dar nesuformuoja patyrusio teisininko, kuris galėtų tikrinti žemesniųjų teismų darbą, tuo labiau aukštesniojo teismo darbą. Jūs supraskite, kad apylinkės teisme reikės išdirbti tam tikrą laiką, kad taptum apygardos ar Apeliacinio teismo teisėju, o tik po to bus galima tapti Aukščiausiojo Teismo teisėju ir tikrinti jau kasacine tvarka žemesniojo teismo išnagrinėtas bylas, todėl ne mažesnis kaip dešimties metų stažas yra tikrai reikalingas. Prašyčiau balsuoti už tokio dydžio stažą.

PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš norėjau pasiūlyti gerbiamajam pranešėjui. Ar nereiktų išbraukti žodžio “habilituotas”? Tiesiog - “daktaras”.

PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš manau, kad ponios Z.Šličytės pasiūlymas dėl dešimties metų iš tikrųjų yra teisingas. Aišku, mes suinteresuoti, kad ateitų jaunesni žmonės, tačiau patyrimas teismuose labai daug ką lemia. Todėl iš tikrųjų reikėtų balsuoti už dešimtį metų.

PIRMININKAS. Ministre, dabar jūsų žodis, ir mes turėsim apsispręst. (Triukšmas salėje) Tylos, kolegos! Gerbiamoji Šličyte, gerbiamasis Jarašiūnai, prašom susėst kartu ir tyliai aiškintis. Minutėlę, ministre, dar A.Sakalas. Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, aš prašyčiau jūsų šitą straipsnį šiandien atidėti, o motyvus pasakysiu. Čia parašyta, kad Aukščiausiojo Teismo teisėju gali būti skiriamas apygardos ar Apeliacinio teismo teisėjas ir visa kita. Tačiau nepamirškime, kad šiandieną turime Aukščiausiojo Teismo teisėjus, kurie jau dirba Aukščiausiojo Teismo teisėjais. Ar šitas straipsnis reiškia, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjai, kurie dabar dirba, pirmiausia turės eiti dirbti dar keletą metų Apeliacinio ar kitokio teismo teisėjais, o tik po to galės būti skiriami? O jeigu to nereiškia, tai reikėtų šitą straipsnį pataisyti, kad apie dabartinio Aukščiausiojo Teismo teisėjus šitame punkte, sakykim, apie juos nekalbėtų.

PIRMININKAS. Kolega Sakalai! Dar du įstatymai, kurie yra po šito, kur tas dalykas yra sakomas...

A.SAKALAS. Supratau, bet negali du įstatymai prieštarauti vienas kitam. Todėl siūlyčiau šitą straipsnį kol kas atidėti. Aš manau, kad šiandien visas Teismų įstatymas dar nebus priimtas. O per tą laiką sugalvosim geresnę redakciją.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašom. Iš esmės ir dėl atidėjimo.

J.PRAPIESTIS. Redakcija yra gera, todėl aš šito straipsnio priėmimo atidėt nesiūlyčiau. Tačiau prieš sutikdamas su Seimo narės Z.Šličytės siūlymu, kurios argumentai tikrai yra visiškai logiški ir pagrįsti, norėčiau, kad Seimo nariai žvilgtelėtų į įstatymo projektą “Dėl apygardų teismų, Lietuvos apeliacinio teismo, Lietuvos Aukščiausiojo Teismo įsteigimo ir apygardų bei apylinkių teismų veik-los teritorijų nustatymo”. Jeigu gerbiamoji Seimo narė Z.Šličytė pažadės nerevizuot šito įstatymo 2 straipsnio trečiosios dalies, kur šiuo metu steigiant naują Aukščiausiąjį Teismą iš tikrųjų reikės didesnių galimybių pasirenkant teisėjus į dabar naujai suformuotiną teismą, tada aš tą pastabą priimu. Nes iš tikrųjų tuo metu, kai šita norma bus taikoma, aš manau, kad mes turėsime pakankamai teisėjų. Tai daugiau norma, nukreipta į tolesnę ateitį, o ne į šias dienas, kada reikės tą teismą formuoti, ir labai greitai. Todėl didesnė pasirinkimo teisė yra suteikta, kaip minėjau, to kito įstatymo, kuris lydės Teismų įstatymą, 2 straipsnio trečiojoje dalyje. Jeigu tos formuluotės yra priimtinos ir gali likti, o ten kalbama, kad “Aukščiausiojo Teismo teisėjais gali būti skiriami dabar veikiančio Aukščiausiojo Teismo teisėjai. Šio teismo teisėjais taip pat gali būti skiriami piliečiai, turintys ne mažesnį kaip dešimties metų teisėjo, prokuroro, advokato ar valstybinio arbitro darbo stažą ir išlaikę Aukščiausiojo Teismo teisėjo egzaminus. Taip pat teisės mokslų habilituoti daktarai, išlaikę Aukščiausiojo Teismo teisėjo egzaminus”. Kaip matote, tame įstatyme dalis įgaliojimų palikta, daugiau galimybių yra mums rinktis kandidatus į šito teismo teisėjus. Ir čia nėra prieštaravimo tarp Teismų įstatymo ir šito, kadangi mes, jeigu priimsime tą įstatymą be jokių papildomų įstatymų, praktiškai negalėsim suformuoti Aukščiausiojo Teismo, nes nėra apygardų teismų, nėra Apeliacinio, tai kaip tada atsiras Aukščiausiojo Teismo teisėjai, jeigu pagal 24 straipsnio redakciją, kuri, kaip minėjau, daugiau orientuota ateičiai, nesuformuojamas?.. Todėl, kaip minėjau, tai... Taigi jeigu ta mano formuluotė, tiksliau, toks prašymas yra priimtinas, tada aš sutinku, kad turi būti įrašoma - dešimt metų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, kadangi jūs nesutinkat atidėt, tada mes turim apsispręsti. Pirmas dalykas - ministras priėmė... (Balsai iš salės) Jau visi pasisakė. Paskui pasisakysite dėl balsavimo motyvų.

J.PRAPIESTIS. Dar “habilituoti” liko...

PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis ministras pasisakė už didesnį stažą... Teisingai? Ir kartu priėmė kolegės Z.Šličytės siūlymą. Antras dalykas - dėl tų daktarų, gerbiamasis ministre.

J.PRAPIESTIS. Kadangi aš irgi šioks toks daktaras, bet nehabilituotas, todėl man neetiška sakyt, kad visi daktarai gali būti Aukščiausiojo Teismo nariai. Seimas turi pats spręst.

PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas. Prašom. Po to kolega V.Petrauskas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tam, kad išspręstume šitą tam tikrą koliziją, kadangi įstatyme dėl įvedimo bus vienos sąlygos, o pačiame įstatyme - kitos sąlygos, bus prieštaravimas... Kadangi galios tiek įstatymas, tiek... Todėl kaip išeitis galbūt būtų nustatyti, nuo kada tas straipsnis galioja, t.y. pirmai... Čia, aš suprantu, nelabai išeis padaryt pagal šito straipsnio nustatytas taisykles, kadangi visa sistema neveikia. Ar kaip sprendimo būdas netiktų, kad, sakykim, nuo tokio termino taikomos tos taisyklės? Nes kitaip bus prieštaravimas tarp įstatymo ir įstatymo dėl šito įstatymo įsigaliojimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarašiūnai, taigi šitas dalykas vienaip ar kitaip numatytas arba turi būti numatytas tuose kituose dviejuose įstatymuose. Todėl dabar fiksuojam jūsų siūlymą ir atsižvelgsim.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu bus pasakyta, kad šita norma galioja nuo tam tikro laiko, tada viskas bus gerai.

PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas. Prašom.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, mielieji kolegos, aišku, įstatymuose gražu, kai skaičiai yra lygūs - penki, dešimt metų ir pan., taip sakant, apvalūs terminai. Bet gal priimkime kompromisą, kad jaunesni žmonės nebūtų skriaudžiami. Pasirinkime septynerius arba aštuonerius metus. Tada tikrai galbūt būtų toks priimtinas sprendimas visų atžvilgiu. Nes dešimt metų, na, iš tiesų aukštasis mokslas, dar dešimt metų darbo, o jeigu žmogus ne iš karto po gimnazijos, vidurinės mokyklos įstoja į Teisės fakultetą ir pan.? Todėl galbūt priimkime tokį sprendimą, tada iš tiesų būtų logiškiau. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto prašyčiau laikytis tvarkos. Gerbiamosios Z.Šličytės siūlymas buvo pateiktas raštu, todėl jis buvo aptariamas. Gerbiamasis V.Petrauskas pateikė jau nenustatyta forma. Žiūrėsim, kokia forma šitą siūlymą pateiks gerbiamasis A.Gricius. Prašom.

A.GRICIUS. Dėkui. Gerbiamasis Pirmininke, vis dėlto aš norėčiau išbraukti žodį “habilituotas”. Man tikrai neaišku, nejaugi... Aš labai gerbiu habilituotus mokslų daktarus, nors pats toks nesu, tačiau priimti tokią normą dėl habilituoto mokslų daktaro, kad tik toks asmuo gali tapti... Juk jeigu jis kvotimus išlaikė, vadinasi, žmogus kažką išmano, gal nė kiek ne blogiau už tą habilituotą mokslų daktarą. Todėl, man atrodo, šitokios normos įrašymas į įstatymą yra tikrai ne visai demokratiškas arba, kitaip pasakius, ne visai etiškas. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Atsakysiu dėl gerbiamojo V.Petrausko kompromisinio varianto. Aš manyčiau, kad, kaip minėjau, jeigu tame įstatyme, t.y. dėl Teisingumo įstatymo įsigaliojimo, lieka tos garantijos platesniam pasirinkimui, aš manyčiau, kad pačiame Teismų įstatyme dešimt metų nėra per daug. Kadangi fakultetą baigia 23, 25 metų. Tikras teisėjas, aš manau, gali būt tik sulaukęs apie 50 metų ir daugiau. Kaip ir Seimo nariai turi subręsti, teisėjai taip pat ne mažiau turi bręsti. Todėl jeigu žiūrėtume į pasaulinę praktiką, tai nelabai ir tokių jaunų teisingumo ministrų, ir tokių jaunų teisėjų yra. Todėl aš manyčiau, kad pasiūlymai labai geranoriški, tačiau tame įstatyme - dešimt metų, o papildomame daugiau galimybių... Viskas išspręstina. Atsižvelgiant į Seimo nario E.Jarašiūno pastabą, kad reikia fiksuot labai tiksliai ir aiškiai, kada, iki kurio laiko atitinkamo įstatymo straipsniai galioja.

PIRMININKAS. Prašom. Dar sykį dėl “habilituoto”. Paliekam jį ar nepaliekam? Nes formaliai žiūrint siūlymas nepriimamas, kadangi jis nebuvo pateiktas raštu. Gerbiamasis ministre, prašom.

J.PRAPIESTIS. Na, ne aš pirmas ištariau, kad reikia išbraukt, todėl sutinku, kad “habilituotus” galima išbraukt.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, fiksuoju, ministras priėmė du pasiūlymus: vietoj penkerių metų darbo stažo - dešimt ir tiesiog “daktaras”, o ne “habilituotas”. Ar dabar reikia balsuot už visą straipsnį? Nereikia? Ačiū. (Balsai iš salės) Dėl įsigaliojimo bus atskiras įstatymas, gerbiamasis Sakalai.

J.PRAPIESTIS. Čia priimama kaip būtina pataisa įstatyme “Dėl Teismų įstatymo įsigaliojimo” tikrai turės būti fiksuota, kad nekiltų kolizijų. Ačiū už pastebėjimą.

PIRMININKAS. 24 straipsnis priimtas. Stenogramoj ministro žodžiai lieka. Dabar prašom, gerbiamasis ministre, pasisakyti dėl papildomo straipsnio, t.y. dėl gerbiamojo V.Ražuko teikiamo 241 straipsnio - “Apribojimai”.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad straipsnis visa savo esme, galvojant ne tik apie teisė-jų profesinį pasirengimą, bet ir apie moralės, sąžinės ir kitus dalykus, yra visiškai priimtinas. Tačiau, žinoma, tie profesinės veiklos pažeidimai turi būti labai kruopščiai aiškinami, tikrinami, nes jeigu pasižiūrėtume į ankstesnių metų praktiką, tokia formuluotė buvo taikoma ir patyrusiems specialistams, kurie vienokiu ar kitokiu būdu nesutikdavo su valdžios nurodymais, ir tekdavo palikti ar teisėjo, ar kitą darbo vietą. Todėl tokia grubi formuluotė be tikrinimo, be aiškinimo, žinoma, ne visada bus teisinga. Tačiau, žinoma, įstatyme tokių dalykų suformuluot negalima, ir, matyt, tai bus teisingumo ministro, teikiančio kandidatus į teisėjus, pareiga, taip pat ir sąžinės reikalas, kad tie duomenys bū-tų pakankamai kruopščiai ir aiškiai patikrinti. O toks stabdys, toks barjeras, aš manyčiau, reikalingas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Ražukai, jeigu pranešėjas priima, jūs sutinkat, suprantama.

J.PRAPIESTIS. Aš dabar negaliu tiksliai pasakyti, kurioje vietoje šitas straipsnis labiausiai tinkamas, bet savo esme jis priimtinas šitame įstatyme ir ypač reikalingas kuriant naują teismų sistemą.

PIRMININKAS. Arba, kaip man atrodo, jis gali būti gal netgi ankstesniame kuriame nors kitame skirsnyje. Tačiau aš manau, kad čia neprincipinis dalykas...

J.PRAPIESTIS. Jis tikrai iš šito įstatymo nebus išbrauktas.

PIRMININKAS. Aišku. 241 straipsnis   priimtas.

Dabar dėl kitų straipsnių nėra pastabų, tai gal galėtume priimti iš karto visą skirsnį? 25, 26, 27 ir 28 straipsnis - dėl teisėjų egzaminų. Pastabų nebuvo. Galim priimt? Ačiū. Priimti keturi straipsniai.

7 skirsnis. “Teisėjų taryba ir visuotinis teisėjų susirinkimas”, t.y. 39, 30, 31 straipsnis. Irgi pastabų nebuvo. Galim priimt? Ačiū.

8 skirsnis. “Teisėjų, teismų pirmininkų, pirmininkų pavaduotojų ir skyrių pirmininkų skyrimas”. Irgi pastabų nebuvo. 32, 33, 34, 35, 36, 37 straipsnis. Galim priimt? Ačiū.

Dabar toliau, atrodo, bus šiek tiek pastabų. 38, 39, 40, 41 straipsnis, skirsnis - dėl teismų pirmininkų, jų pavaduotojų ir skyrių pirmininkų. Pastabų nebuvo. Dėl 42 straipsnio yra pastaba. Todėl galim sakyti, kad 38, 39, 40, 41 straipsniai priimti. Ačiū. Dabar dėl 42 straipsnio, ministre, prašom.

J.PRAPIESTIS. Ar negalėtų šių pastabų autorė Seimo narė Z.Šličytė?..

PIRMININKAS. Gerbiamoji Šličyte, prašom. Prašom paspaust... Kolegė Z.Šličytė. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip žinome, pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją Aukščiausiojo Teismo pirmininką skiria Seimas ir nėra Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojų. Vadinasi, iškyla tokia problema. Kadangi Aukščiausiojo Teismo pirmininkas iš tikrųjų yra svarbi figūra valstybėje, ar gali pavaduoti didesnį stažą turintis teisėjas be Seimo pritarimo? Jeigu Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, pavyzdžiui, sirgs tris mėnesius arba bus išvykęs į užsienį, į komandiruotę ilgesniam laikui, tai štai ar bet kuris Aukščiausiojo Teismo teisėjas (ne bet kuris, bet turintis didesnį stažą) yra toks vertas Seimo pasitikėjimo, koks suteikiamas pasitikėjimas konkrečiam teisėjui, kai jis skiriamas Aukščiausiojo Teismo pirmininku? Todėl aš manyčiau, kad būtent Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavadavimas pagal tokį požymį nėra konstitucinis, todėl kad Aukščiausiojo Teismo pirmininką skiria Seimas. Manyčiau, kad mums čia teks vargti. Jeigu iškils rimtas reikalas pavaduoti Aukščiausiojo Teismo pirmininką, teks tą klausimą išspręsti Seimui.

PIRMININKAS. Minutėlę, ministre ir kiti kolegos! A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš paremčiau Seimo narės Z.Šličytės pasiūlymą. Iš tikrųjų Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavadavimas pagal Konstituciją nenumatytas. Tai šiek tiek skiriasi, negu, sakykime, Ministro Pirmininko pavadavimas, kur aiškiai pasakyta, kokiais atvejais ir kada gali pavaduoti Ministrą Pirmininką ministras. Čia šito nėra. Todėl jeigu bus pavadavimas, turėtų būti įrašyta, kad Seimui patvirtinus ar kas nors panašaus. Tačiau jokiu būdu ne tokia formuluotė kokia dabar. Arba iš viso išbraukti “Aukščiausiojo Teismo pirmininkas”.

PIRMININKAS. Kolega V.Būtėnas.

V.BŪTĖNAS. Svarstant kolegės Z.Šličytės pasiūlymą derėtų prisiminti, kad visi Aukščiausiojo Teismo teisėjai turi Seimo pasitikėjimą. Kadangi jie tą pasitikėjimą jau turi, todėl vienas iš jų, be abejo, galėtų laikinai pavaduoti. Aš nemanau, kad laikinai pavaduoti reikėtų dar kokį nors specialų Seimo mandatą jam suteikti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašom dabar apibendrint.

J.PRAPIESTIS. Aš negaliu nesutikti su pasakymu, kad čia iškyla problema dėl Konstitucijos. Iš tikrųjų nebūtų bėdos, jeigu Seimas būtų nuolat budinti, nuolat dirbanti institucija. Tačiau, kaip ir kiekviena normali įstaiga, Seimas irgi turi savo atostogas, turi ir pertraukas. O Aukščiausiasis Teismas likti be pirmininko irgi negali. Todėl ar nebūtų priimtinas toks variantas? Arba galbūt ir atidėsime šito straipsnio tą dalį...

PIRMININKAS. Aš labai prašau tylos, kolegos! Gerbiamasis Dagy.

J.PRAPIESTIS. Prezidento dekretu paskiriamas ...

PIRMININKAS. Gerbiamoji Kunevičiene. Gerbiamieji kolegos, tylos!

J.PRAPIESTIS. ... Aukščiausiojo Teismo pirmininką. Kadangi Prezidentas teikia Seimui tvirtinti kandidatūras, tai kodėl analogiškai pagal premjero instituciją... Pabandyti tai padaryt. Kadangi šie pareigūnai, kurie minimi 42 straipsnio antrojoje dalyje, irgi yra, kaip sakė Seimo narys V.Būtėnas, Seimo tvirtinti ir vienokiu ar kitokiu būdu jiems irgi yra pareikštas pasitikėjimas.

PIRMININKAS. Ar galim sutikti su tokiu gerbiamojo ministro patikslinimu?

J.PRAPIESTIS. Atidėkim.

PIRMININKAS. Atidėt? Prašom. 42 straipsnis atidedamas.

43 straipsnis. Pastabų nebuvo. Dėl 44 straipsnio taip pat pastabų nebuvo. Taigi 10 skirsnį galim priimti? Ačiū.

11 skirsnis. “Teisėjo ir teismų nepriklausomumas.” Irgi pastabų nebuvo iki 46 straipsnio. 45 straipsnį galim priimt? Ačiū. Dėl 46 straipsnio kolegės Z.Šličytės pastaba. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau! Aš vis dėlto manyčiau, kad mums labai svarbu priimant įstatymą išlaikyti konstitucinį teisėjo neliečiamumo, nesikišimo į teismų darbą ir teisėjo nepriklausomumo principą. Tam yra būtina, kad teisėjas nepriklausytų nuo vykdomosios valdžios atstovo. Jokio vykdomosios valdžios atstovo. Todėl aš manyčiau, kad reikėtų į mano pastabą atsižvelgti ir nesuteikti teisės teisingumo ministrui iškelti drausminę bylą teisėjui. Jeigu teisingumo ministras turi teisę iškelti teisėjui drausminę bylą, tai jau yra tam tikras vykdomosios valdžios poveikis teisminei valdžiai. Vykdomosios valdžios poveikio teisminei valdžiai požymis.

J.PRAPIESTIS. O kaip dėl vilkintojų tada?

PIRMININKAS. Prašom kol kas nediskutuoti. Minutėlę, ministre. Dar kolega A.Sakalas ir kolega A.Baskas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke ir Seimo nariai! Aš remiu Seimo narės Z.Šličytės pasiūlymą. Iš tikrųjų tai būtų ne valdžių atskyrimas, o kaip tik būtų valdžių suliejimas. O tai yra neleistina pagal Konstituciją. Pranešėjas klausia, kaip bus dėl vilkintojų. Aš manau, teisingumo ministras turi teisę kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą ar į kitą aukštesniąją instanciją, apygardos teismą, jeigu kalbėtume apie apylinkės teisėjus, ir prašyti, kad Aukščiausiasis Teismas reaguotų ar ką nors kita darytų. Bet pats ministras neturėtų kelti jokių drausminių bylų. Mes labai džiaugiamės, kad šiandieną turime tokį puikų teisingumo ministrą, bet mes nežinome, koks bus teisingumo ministras ateityje ir ar šitas ministras staiga nepasikeis dėl kurių nors priežasčių. Tai todėl aš manyčiau, kad neturėtų teisėtvarkos teismai priklausyti nuo ministro figūros. Ačiū.

PIRMININKAS. Matyt, gerbiamasis A.Sakalas galvoja apie socialdemokratų vyriausybę, kurioje nebus aiškus teisingumo ministras. Kolega A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Aš pasisakau už kiek galima platesnį ratą tų, kurie turi teisę siūlyti apsvarstyti teisėjų veiklą.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs remiat pranešėją. Dabar, gerbiamasis pranešėjau, prašom reaguoti, ir aš turėsiu formaliai teikti balsuoti, kadangi gerbiamoji Z.Šličytė neatsiima savo pataisos. Tai prašom, ministre, pasisakyti, ir tada balsuosime.

J.PRAPIESTIS. Aš pirmiausia norėčiau pasakyti, kad drausminės bylos iškėlimas nereiškia jos išnagrinėjimo. Nagrinės speciali teisėjų institucija, ir čia jau nei ministro, nei kokio nors kito pareigūno poveikio nebus. Be to, atkreipkite dėmesį, apie ką čia yra kalbama. Kalbama apie administracinius teisės pažeidimus, kai iš esmės teisėjas lygus su bet kuriuo piliečiu. Ar dėl kiekvieno atvejo reikalinga Aukščiausiojo Teismo pirmininkui spręsti, kelti ar nekelti bylą, kai vienokiu ar kitokiu būdu, aš tikiuosi, Teisingumo ministerijoje bus tvirtas Teismų departamentas, kuriame bus pakankamai žmonių, galėsiančių kvalifikuotai pateikti medžiagą teisėjų garbės teismui, kad tas spręstų tuos dalykus. Tai aš čia tikrai neįžiūriu jokio kišimosi į teisėjų veiklą, į teisėjų nepriklausomumą, kadangi poelgiai, veiksmai nėra susiję su teisingumo vykdymu. Čia iš tikro niekas negali kištis. Šituo atveju aš manyčiau, kad tikrai Konstitucija dėl to net nepajus, jeigu šita norma atsiras 46 straipsnyje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos!

J.PRAPIESTIS. Tiktai atitinkama galbūt turėtų būti redakcija: “Teisėjas negali būt patrauktas administracinėn atsakomybėn. Teisėjui padarius administracinės teisės pažeidimą, medžiaga perduodama teisingumo ministrui arba Aukščiausiojo Teismo pirmininkui drausminei bylai iškelti.” Jis iškelia ir paleidžia tą bylą. Dabar drausmines bylas tik ir kelia teisingumo ministras.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos!

J.PRAPIESTIS. O nagrinėja Aukščiausiasis Teismas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.

J.PRAPIESTIS. Speciali komisija! Todėl aš laikausi šitos redakcijos.

PIRMININKAS. Aišku. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.

85 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, kolegė Z.Šličytė siūlo iš 46 straipsnio ketvirtosios dalies išbraukti žodžius “teisingumo ministrui arba...” Žodžiu, paliekamas tiktai Aukščiausiojo Teismo pirmininkas. Pranešėjas su tuo nesutinka, ir todėl prašyčiau apsispręsti. Kas už kolegės Z.Šličytės siūlymą išbraukti kai kuriuos žodžius iš 46 straipsnio, tas balsuoja už, kas mano kaip pranešėjas, kad šito nereikia daryti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už išbraukimą 25, prieš - 40, susilaikė 4. Lieka. Ar bus dabar reikalaujama balsuoti už visą straipsnį? Priimtas.

47, 48, 49 ir 50 pastabų nebuvo. Galim priimti? Ačiū, priimti. Taigi priimta vienuolika skirsnių. O štai ir visas 12 skirsnis, ir kai kurie straipsniai turi daug pastabų. Tai aš prašyčiau siūlymų autorių, vadinasi, kolegų socialdemokratų, taip pat Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką ar kurį kitą Seimo narį pasisakyti. O po to ministras. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, jau mes ne vieną kartą komentavome savo pasiūlymą. Aišku viena, kad socialinės garantijos, išmėtytos daugelyje įstatymų, visiškai išbalansuos apskritai socialinę sistemą ir apskritai išbalansuos valstybės tarnautojų sistemą. Ir negali būti kitaip. Geriau jau pasiūlyti šitą skirsnį apiforminti laikinuoju įstatymu, tarkime, jeigu nėra kitos galimybės, bet nedarykime tos klaidos, kurią mes nuolatos darome. Kita vertus, šitas socialinių garantijų svarstymas kiekvienai žinybai, kiekvienai specialybei vis kitoks ir neleidžia matyti visos socialinių garantijų schemos. O dabar vyksta tiesiog lenktynės. Jos prasidėjo nuo to, kad, tarkim, Policijos akademija gavo anksčiau tam tikrų privilegijų, po to - prokuratūra. Dabar einama čia. Ir mes visiškai pasimesime, neturėsime jokio orientyro. Jau turime labai sunkią patirtį, kai mes ką nors laikinai priimam, o po to negalim nei atsitraukti, nei sumažinti, nei pakeisti ir vėl toliau sukeliam didžiulį nepasitenkinimą. Tokių pavyzdžių yra pakankamai. Todėl mes siūlome išimti šitą skirsnį visiškai, apiforminti jį kaip laikinąjį įstatymą, o tada diskutuotume dėl dydžių bent jau atsižvelgdami į tai, kas yra apibrėžta Valstybės tarnautojų įstatymo projekte, kas apibrėžta socialinės reformos kontekste ir ką galima būtų suderinti su daugeliu kitų socialinių garantijų pradedant valstybinė-  mis pensijomis ir baigiant dar daugeliu kitų sričių. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš stebiuosi atkaklumu, su kuriuo teisingumo ministras beldžiasi į Seimą piršdamas socialines garantijas, nors puikiai supranta, kad būtent sistemos griovimas yra pačios Vyriausybės silpnoji vieta. Aš nekartosiu to, ką pasakė kolega V.Andriukaitis. Mūsų pasiūlymus pasirašė komiteto pirmininkas G.Paviržis. Tokių panašių pasiūlymų mes susilaukėme ir iš kitų komitetų. Aš labai aiškiai noriu pasakyti, kad šiuo metu socialinės apsaugos sistemoje kuriama, iš esmės reformuojama visa pensijų sistema, jau yra sukurta darbo santykių sistema, taip pat tarnybinių ir kitokių santykių. Kodėl dabar reikia šitame įstatyme ne tik nepaisyti šitų kuriamų sistemų, bet kodėl reikia šitą įstatymą, labai specifinį įstatymą, apibūdinantį tiktai teisėjo tarpusavio priklausomybę, darbą, santykius... Kam reikia būtinai čia įdėti socialines garantijas? Aš labai kviečiu gerbiamąjį J.Prapiestį visą 12 skirsnį iš čia išimti. O jeigu jūs su tuo nesutinkate, tai kviečiu Seimą paprasčiausiai nubalsuoti, kad toks skirsnis būtų išimtas. Ponas V.Andriukaitis jau pasakė, ką mes ir mūsų komitetas ketinome daryti. Svarbiausia, kad mes tai darome labai daug konsultuodamiesi su Socialinės apsaugos ministerija. Ir man stebėtina, kaip du kabinete esantys ministrai varžosi čia, vadinkim, “traukdami virvę”. Mes tikrai kabinsimės už socialinės apsaugos ministro virvės galo. Ačiū.

PIRMININKAS. Kuri virvė stipresnė ar kuris galas stipresnis? Kolega F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Mūsų komitetas taip pat svarstė tą socialinių garantijų klausimą    ir nepritarė tokiai nuostatai dėl pensijų, o ypač dėl tarnybinių butų. Numatoma po 10 metų privatizuoti butus. Tai iš viso griaunama tarnybinių butų sistema. Tokia tarnybinių butų praktika yra ir užsienio šalyse. Aš siūlau, kad tų socialinių garantijų nebūtų šitame įstatyme.

PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau paklausti pirmiausia gerbiamojo ministro. Galbūt jis iš karto atsiima, tai man nereikės toliau argumentuoti. Bet jeigu jis neatsiima, aš norėčiau pateikti dar argumentų.

J.PRAPIESTIS. Ne, neatsiimu.

PIRMININKAS. Prašom, kolega Sakalai.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau dar kartą užakcentuoti tą dalyką, kad mes priimam socialines garantijas įvairioms kategorijoms žmonių. Policijai, prokuratūrai, o dabar ir teismams. Jos yra visos reikalingos... Prezidentui socialinės garantijos - taip pat. Aš norėčiau paklausti. Gerbiamieji Seimo nariai, kodėl mes nepriimam socialinių garantijų labiausiai jų reikalingiems žmonėms?

Pirma. Pensijų įstatymo mes šiandien dar nematome ir nežinia, kada pamatysime. Todėl, aš manau, būtų labai neprotinga grynai iš tokios politinės pusės priiminėti socialinių garantijų įstatymą atskiriems pareigūnams arba jų kategorijoms. Todėl pritarčiau, kad reikėtų išimti iš įstatymo socialines garantijas, apiforminti kaip laikinąjį socialinių garantijų įstatymą teisėtvarkos ir kitiems pareigūnams, turint galvoje, kad bus automatiškai jis įtrauktas į bendrą Pensijų įstatymą bei kitų socialinių garantijų įstatymus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega J.Tartilas. Po to ministras.

J.TARTILAS. Pirmiausia keistokai atrodo tai, kad 50 kalendorinių dienų atostogos numatomos tiems teisėjams, kurie jau dirbo penkerius metus. Ar reikėtų čia tokio rodiklio? Teisėjo darbas įtemptas, didelė psichologinė įtampa, tai jam kaip ir pedagogui, kaip ir dėstytojams priklauso atitinkamai prailgintos atostogos. Tai viena.

Mielai pritariu tiems kolegoms, kurie pasisakė iš esmės prieš tą skyrių. Aš manyčiau, kad reikėtų palikti tik porą punktelių. “Atlyginimus nustato Respublikos įstatymai, socialines garantijas nustato Respublikos įstatymai ir Vyriausybės nutarimai.” Kodėl? Priklausomai nuo kriminogeninės situacijos gali būti numatoma kad ir teisėjo šeimos narių apsauga (išgabenti į užsienį ar kažkoks ki-toks būdas). Net ir toks gali būti sprendimas būtinas. Taigi ir tvirtai mūsų sprendimu priimti siūlomą nuostatą tikrai netinka. Žinoma, jeigu teisėjai nepradės spręsti bylų, kaip  sprendė “Centurionio” bylą. Tada, žinoma, mafijozai į užsienį jų šeimą patys išveš. Tik poilsiauti, o ne slėpti nuo nusikaltėlių. Todėl aš manau, kad visą skyrių gali sudaryti kuklus vienas straipsnis iš dviejų dalių. Daugiau aptarti tokias garantijas, kurios čia numatytos, tikrai nėra tikslinga, juo labiau kad, kaip minėjau, gali keistis socialinių garantijų pobūdis pagal esamą situaciją.

PIRMININKAS. Ministre, prašom. Ir mes turėsim iš pradžių išspręsti principinį daly- ką: ar paliekam šitą skirsnį, ar nepaliekam. Jeigu paliekam, tada jau konkrečiai priiminėsim kiekvieną straipsnį. O jeigu nepaliekam, tai problema bus iš karto išspręsta. Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Aš puikiai suprantu, kaip nepopuliari ir nedėkinga tokia situacija, kai Seime svarstoma teisėsaugos, teisingumo institucijų veikla, ir kokie vertinimai yra. Todėl tas skirsnis vis dėlto kelia abejonių ir priešinamasi. Tačiau aš norėčiau priminti, kad Seimo nuomonė labai keičiasi. Prisiminkit, kai buvo atleidžiama iš darbo Zarasų teismo teisėja. Kaip tiek šita pusė, tiek ta pusė barė, kodėl teisingumo ministras nė kiek nesirūpina teisėjais. Ir kai aš klausiau, ar jūs nepamiršit to, kai bus Teismų įstatymo projektas svarstomas, sakėt, kad ne, nes tikrai teisėjai turi kažką gauti iš valstybės daugiau už visus kitus. Todėl aš, paskatintas paties Seimo, taip drąsiai ir ėjau su šiuo skirsniu.

O dabar kalbu apie realybę. Labai nesunku ( aš pats dar iš savo patirties prisimenu) esant šitoje salėje būti labai teisingu visų atžvilgiu. Tačiau kai... Jeigu mes kalbame apie naujų teismų formavimą, kalbame apie naujas Teisingumo ministerijos funkcijas ir jeigu norime, kad jos iš tikrųjų būtų atliekamos kvalifikuotai, efektyviai, kiek galima mažesnio darbuotojų skaičiaus, tai, pavyzdžiui, negavęs teisės nupirkti bent keletą bu-tų Vilniuje aš neturiu jokių šansų suformuoti Teismų departamentą tokį, koks jis turi būti. Negalim mes parinkti (...) žmonių, kurie neturi patirties teismuose, negalim mes ir kitų specialistų suvilioti už tokį atlyginimą. Jeigu aš gaunu teisę nupirkti bent keletą butų, aš penkis ar šešis jaunus teisėjus galiu suvilioti  iš kitų miestų. Jie ateis ir dirbs. Įsteigsime, pavyzdžiui, antstolių arba vykdymo skyrių, teismų kontrolės skyrių ir t.t. Bet tam turi vadovauti specialistas. Tokių mes dabar iš esmės neturime. Teoretikai vien tiktai taip sėdėdami ministerijoje ir kartas nuo karto nuvažiuodami į teismus nepasieks tokio ly-gio, kad užtikrintų efektyvią teismų kontrolę nesikišdami į teisingumo vykdymą. Todėl aš priverstas prašyti, kad jeigu nors ir ne viskas, tačiau bent butai ar kiti kokie dar galimi, jū-sų nuomone, variantai bei nuolaidos privalo išlikti. Mes nesuformuosime nei apygardų teismų... Aš tikėjausi, kad gavę teisę pirkti tarnybinius butus ir nupirkę po keletą butų Šiauliuose, Klaipėdoje, Panevėžyje, Kaune, Vilniuje, galėsime iš artimiausių rajonų, iš artimiausių miestų, apylinkių teismų paimti bent po vieną kitą teisėją, kuris yra iš tikro nepriekaištingos reputacijos, pakankamai kvalifikuotas, kad sudarytų naujų teismų pagrindą. Negavęs šitos teisės aš nelabai įsivaizduoju, kaip mes turėsime naujus teismus su tikrai kvalifikuočiausiais ir stipriais specialistais. Jūs pagalvokite, teisėjas negali užsiimti jokia kitokia veikla. Nusipirkti butą iš teisėjo atlyginimo yra neįmanoma. Ministerija, neturėdama tokios teisės, pinigų iš Seimo negaus. Taigi labai daug kas tada pakimba.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes turim apsispręst balsuodami, ar reikalingas toks skirsnis, ar ne. Jeigu reikalingas, tai tada - kokie straipsniai yra paliktini. Bet dėl jų kalbėtume atskirai. Ministras siūlo, kad vis dėlto toks skirsnis būtų kol kas nenutariant, kokie straipsniai ir iš kokių dalių. Čia, man atrodo, turėtų būti taip, kaip buvo su Vyriausybės įstatymu. Ten irgi buvo pateikta projekte žymiai daugiau, o paskui Seimo nariai šiek tiek apkarpė. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš principo šitame įstatyme. Vadinasi, Teismų įstatyme būtų 12 skirsnis “Teisėjų socialinės garantijos”. Pabrėžiu - iš principo nesprendžiant, koks garantijų turinys. Šitai galėsim padaryti, jeigu dabar bus pozityvus balsavimas, tardamiesi dėl kiekvieno straipsnio, kadangi pastabų yra kiekvienam straipsniui. (Balsai iš salės) Prašom dar kartą registruotis kolegos A.Albertyno pageidavimu. Prašom registruotis.

J.PRAPIESTIS. Išmetę skirsnį, be abejo, prokuratūrą sustiprinsit. Tada į prokuratūrą ir į vidaus reikalus bus didesnė prasmė eiti dirbti negu į teisėjų vietą. Staigiai ruošiami jau ir Pensijų, ir Valstybės tarnautojo įstatymai, o jų kaip nėra, taip nėra. O šitą mėnesį mes iš esmės turim pradėt formuot naujus teismus.

PIRMININKAS. 88 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Mes dabar ne priimam šitą skirsnį, o tik iš principo apsisprendžiam, ar reikalingas šitame įstatyme toks skirsnis. Jeigu nubalsuosime neigiamai, tai problemos išnyksta, bet jeigu nubalsuosime pozityviai, tai tada tiktai konkrečiai nagrinėsime kiekvieną straipsnį. Ar toks kaip projekte, ar apkapojus kai ką, vadinasi, apkarpius tas garantijas. Taigi kas iš principo už tai, kad būtų šitame įstatyme 12 skirsnis “Teisėjų socialinės garantijos”, kas prieš ir kas susilaikė? Prašom.

Už - 42, prieš - 28, susilaikė 11. Taigi skirsnis iš principo lieka. Dabar prašom konkrečiai dėl kiekvieno straipsnio, kadangi pasta-bų yra ir dėl to, ir dėl to... O gal iš tikro darom pertrauką, kaip ir numatyta, ir aš prašyčiau ministrą tada iki galo įvertinti kiekvieną konkretų siūlymą, nes čia yra ir kolegų socialdemokratų, ir Biudžeto ir finansų komiteto, ir Socialinių reikalų komiteto, ir kolegos P.Jakučionio siūlymai. Priimta, gerbiamieji kolegos, 50 straipsnių, išskyrus vieną, kuris atidėtas. Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai prašyčiau... Na, pirmiausia dėkui, kad liko, vis tiek, manau, šis tas liks, ne vien tik skirsnio pavadinimas.Prašyčiau, kad ir pastabos būtų jau tada konkretesnės, kadangi pozicija buvo apskritai nihilistinė šito skirsnio atžvilgiu. Aš, žinoma, stengsiuosi būti kuo objektyvesnis gavęs jūsų pasiūlymus.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre, ačiū, gerbiamieji kolegos.

Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo projekto Nr.388(6) priėmimo tęsinys (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Dabar trečiasis darbotvarkės punktas - Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo projektas. Gal jau bus ir pabaiga. Į tribūną kviečiu pranešėją kolegą A.Salamakiną. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis. Prašome. Ačiū už pasitenkinimą tiek viena, tiek kita figūra. Prašom.

PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Prašome, gerbiamasis pranešėjau.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau jus pasiimti vakar išdalytą įstatymo projektą ir priiminėti. Turiu pasakyti, kad liko nepriimti 40, 41, 45, 67 ir 74 straipsniai. Čia jau naujos redakcijos numeracija, todėl dirbsime pagal naująjį projektą. Dar norėčiau pasakyti, kad naujajame projekte yra įsivėlusių pora redakcinių klaidelių, t.y. 30 straipsnyje reikia išbraukti antrąją pastraipą, nes ji kartojasi ir yra nereikalinga. Ir 36 straipsnio paskutinėje pastraipoje įrašyti žodžius “Pagal Lietuvos Respublikos įstatymus ar Vyriausybės nutarimus”.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate su redakcinėm pataisom, nereikia dėl to balsuoti? Dėkoju.

A.SALAMAKINAS. Siūlyčiau pradėti svarstymą nuo pagrindinio straipsnio, t.y.    67, ir apsispręsti, kiek procentų rinkėjų vis dėlto turi ateiti, kad rinkimai būtų laikomi įvykusiais.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl balsavimo motyvų šiuo klausimu jau buvo pasisakyta praeitą kartą. Buvo mėginta balsuoti, tačiau Seimo nariai suabejojo dėl to, ar teisingai buvo sugrupuotos alternatyvos. Todėl aš perskaitysiu Statuto straipsnius. Pagal Statuto 119 straipsnį “dėl alternatyvių teiginių balsuojama pagal jų pateikimo svarstyti eilę. Jeigu teiginių yra daugiau kaip du, posėdžio pirmininkas turi juos pagal prasmę sugrupuoti taip, kad per keletą balsavimų po vieną ar du teiginius būtų išspręsti visi. Daugiausia balsų surinkęs teiginys, jeigu yra surinkta reikiama balsų dauguma, yra priimtas, priešingu atveju jis pateikiamas papildomai balsuoti dėl sprendimo patvirtinimo”. Ir Seimo Statuto 120 straipsnyje yra numatyta: “Dėl skaičių balsuojama jų didėjimo tvarka”.

Raštu yra pateiktos trys alternatyvos, t.y. 25, 30 ir 40%. Todėl aš siūlyčiau sugrupuoti tokia tvarka: kas už 40 ar mažiau kaip 40, t.y. 25 ir 30 sugrupuoti į vieną grupę, o kita būtų 40. Tie, kurie mano, jog apskritai nereikia nurodyti procentų, t.y. pasisako už nulinį variantą, galės balsuoti tuomet, kai balsuosime dėl visos šitos dalies. Nes jeigu būtų priimtas sprendimas, kad kvorumo apskritai nereikia numatyti, tuomet visa pirmoji šio straipsnio dalis atkristų. Ar yra prieštaraujančių dėl tokio pateikimo balsavimui? Pirmiausia pranešėjas.

A.SALAMAKINAS. Ne, aš prieštarauti nenorėčiau, bet aš manyčiau, kad vis dėlto, jeigu bus pasirinktas vadinamasis nulinis variantas, šio straipsnio pirmoji pastraipa turėtų skambėti taip: “Rinkimai apygardose laikomi įvykusiais, jeigu juose dalyvavo bet kuris visų rinkėjų skaičius”.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš...

R.J.DAGYS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Toks siūlymas nebuvo pateiktas raštu. Aš nežinau, ar mes galėsim... Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau ir posėdžio pirmininke, man atrodo, kad jeigu pranešėjas sutinka, mes turim teisę už tą sąlyginai vadinamą nulinį variantą irgi balsuoti. Aš manau, kad mums būtų kur kas daugiau aiškumo, jeigu mes šį kartą tiesiog negrupuotume. Jeigu priimam nulinį variantą, tai reikėtų balsuoti, ar įvedam kokią nors kartelę, ar neįvedam jokios, jeigu šitą variantą priimam. O jeigu mes pradedam dėlioti procentus, tai jų grupuoti turbūt nevertėtų, o reikėtų pradėti balsuoti nuo mažiausio iki didžiausio. Kam ten grupuoti 25 ir 30? Tai yra tik tam tikro lygio elementas, o 40 - irgi lygio elementas. Tai mes apsispręstume.

O dabar aš siūlau, jeigu pranešėjas sutinka (mūsų frakcija pritartų), pradėti balsuoti nuo nulinio varianto didėjimo tvarka. Taip būtų tikrai visiems aiškiau balsuoti, nes paskui mes susipainiosim balsuodami ir pačiam posėdžio pirmininkui teks spręsti daug kolizijų - ar teisingai suprato Seimo nariai, ar neteisingai suprato. Ačiū.

PIRMININKAS. Deja, pagal Seimo Statutą tik iš dalies galima tenkinti šį siūlymą. Pranešėjui sutikus galima kaip alternatyvą teikti 0% arba tą formuluotę, tačiau pagal Statutą aš negaliu teikti balsuoti kitaip, negu sugrupavęs šias alternatyvas skaičių didėjimo tvarka, kadangi jau vieną sykį mums susitarus ir pateikus balsuoti taip, kaip yra racionalu, kilo tam tikrų problemų. Socialdemokratų frakcija užprotestavo, kad balsavimas buvo ne pagal procedūras, todėl šiandien aš turiu labai tiksliai laikytis procedūros.

A.GRICIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad...

A.GRICIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Tuoj suteiksime jums žodį.

V.ASTRAUSKAS. ...nedalyvavimas balsavime - tai irgi yra balsavimas. Jeigu įsigilintume į šį dalyką, tai bus balsavimas galbūt visų pirma už tai, kad nepasitikima nė viena partija, dalyvaujančia rinkimuose. Gali būti nepasitikėjimas apskritai vietine valdžia, na, ir yra žmonių, kurių skaičius dabar vis didėja, kurie reikalauja kietesnės rankos, kurie nori, kad būtų įvesta tvarka. Tai jie, aišku, neidami balsuoti gal ir turės galvoje, kad tegul būna tas valdymas iš centro. Taigi demokratiją įdiegti reikia demokratiškai. Negalima nustačius bet kokį procentą išrinkti vietinę valdžią, nesiskaityti su tais, kurie neis balsuoti dėl vienokių ar kitokių įsitikinimų. Į jų norą reikia atsižvelgti ir neatriboti... Balsavimas už nulinį variantą, manyčiau, tai būtų didžiosios daugumos žmonių nuomonės nepaisymas. Aš manyčiau, kad reikia kažkokį apribojimą įvesti. Didesnį ar mažesnį - tai kitas dalykas, bet nepasitenkinti vien nuliniu variantu. Juk daugeliu atvejų po rinkimų visada skaičiuojama, kiek gavo realių balsų. Pasakoma, kad gavo labai nedaug didelių balsų iš bendros sumos, ir jis nelabai gali didžiuotis savo pasiekimais, nors ir yra išrinktas. O čia mes užmerkiam akis prieš šitą faktą, ir nesvarbu, ar trys ateis, ar penki, vis tiek rinkimai įvyks. Čia jokios demokratijos aš nematau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius dėl vedimo tvarkos.

A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kada jūs ruošiatės pateikti alternatyviam balsavimui šituos procentus, aš manau, kad jūs netiksliai formuluojate klausimą. Štai dėl ko. Man prieš apsisprendžiant, už kurį procentą pasisakyti, reikėtų žinoti, ar mes neįvykus rinkimams, esant tam tikram procentui, visam laikui įvedam tiesioginį valdymą, ar mes po pusės metų ar po trijų mėnesių kartojam rinkimus? Todėl, kol neišspręstas šitas klausimas, aš, pavyzdžiui, niekada nebalsuosiu už 40% reikalavimą, jeigu nebus pakartotinių rinkimų. Ir visiškai kitaip žiūrėsiu į 40% arba 25%, jeigu žmonėms bus suteikta teisė po trijų ar šešių mėnesių pakartotinai dar kartą rinkti savo savivaldą. Ir visiškai pritariu gerbiamojo V.Astrausko pasakytoms mintims. Demokratija - tai nereiškia, kad jeigu ateis 3% ir išrinks savivaldybę, kad ta valdžia turės autoritetą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deja, tiesioginio valdymo įvedimas - tai jau kito įstatymo klausimas. Jo šiandien nesprendžiame. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aišku, galima pasirinkti tą balsavimo tvarką, kaip pasiūlė posėdžio pirmininkas, galima būtų pasirinkti ir kitą. Tai čia jau jūsų reikalas, kaip jūs tas procedūras dabar vykdysit. Aš nematau čia ginčo objekto. Dėl pačios formuluotės taip, kaip sakė pranešėjas, ar ten ateis bet koks rinkėjų skaičius, ar ateis bent vienas rinkėjas, tai čia redakcinis dalykas, mes sutarsim, kaip tą parašyti.

Man atrodo, pagrindinis dalykas yra apsispręsti dėl tų procentų. Kiek jų bus? Ar nulis, ar šiek tiek daugiau už nulį? Nes vis dėlto jeigu kas bent kiek domėjosi psichologijos mokslu, tai šiuo atveju - ar bus 25, ar bus nulis - rezultatas bus lygiai toks pat. Jeigu bus 40, 25 ar nulis - rezultatas bus visiškai priešingas, nes 25% beveik visada ateis. Jeigu bus nulis ir tas abejojimas, kad ateis tada tik trys rinkėjai ir išrinks vietinę valdžią (aš gal truputį sugaišinsiu laiką čia pasisakydamas)... Tas argumentas yra visiškai nepagrįstas, nes dėsniai šiuo atveju veikia visiškai atvirkščiai. Atsakomybė visada yra didesnė, jeigu nuo to žmogaus kas nors priklauso. Ir jūs pamatysit, galit manim tikėti ar netikėti, jeigu jūs priimsite nulinį variantą arba kokio nors labai mažo procento variantą, rinkėjų dalyvavimas tokiu atveju bus kur kas didesnis, negu jūs priimtumėte 40%. Jeigu kas netiki, nubalsuokit už nulinį ir galit tada su manim ginčytis, tik aš nežinau iš ko. Čia buvo ginčų iš kavos puodelio, iš dar kažko. Aš manau, kad tos kavos tada užtektų visam Seimui kelioms dienoms, jeigu jūs nubalsuotumėte už nulį ir su manim ginčytumėtės. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi teikiu šį klausimą balsavimui. Prašau dėmesio. Siūlau sugrupuoti alternatyvius siūlymus taip: kas už tai, kad būtų priimta nulis arba 25%, paspaus mygtuką “už”, kas už tai, kad būtų priimta 30 arba 40%, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami.

Seimo narių pageidavimu kartojame registraciją. Registracija pradėta.

Posėdyje dalyvauja 92 Seimo nariai.

Gerbiamieji Seimo nariai, dėmesio! Kartoju klausimą balsavimui. Kas už tai, kad būtų priimtos alternatyvos nulis arba 25%, paspaus mygtuką “už”. Kas už tai, kad būtų priimtos alternatyvos 30 arba 40%, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas.

Už - 58 Seimo nariai, prieš - 27, susilaikė 8.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, dabar mums reikėtų pasirinkti iš dviejų alternatyvų. Ar 0%, t.y. kvorumas neskaičiuojamas, kiek atvyksta į rinkimus, ar 25%. Kas už 0%, paspaus mygtuką “už”, kas už 25%, paspaus mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas.

Už - 42, prieš - 41, susilaikė 1. (Salėje triukšmas)

Gerbiamieji Seimo nariai, savo balsą pridedu prie tų, kurie yra prieš, kad būtų lygu. Balsuosime iš naujo. (Salėje triukšmas)

BALSAS IŠ SALĖS. O mano kur balsas?

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke...

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nuraminu nesiregistravusius. Tai neturi jokios įtakos. Alternatyvos priimamos balsavusiųjų dauguma, o balsavusiųjų daugumos nėra, kadangi balsavo 84, o 42, t.y. pusė pasisakė prieš.

Dabar aš siūlau kalbėti dėl... Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis, įjunkit mikrofoną, būkit malonus. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi iš tikrųjų balsai pasiskirstė po lygiai, tokiais atvejais mes visais laikais perbalsuodavome pakeldami rankas. Aš taip pat siūlyčiau balsuoti rankomis, kadangi tai yra nepaprastai svarbus balsavimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Sakalai, jeigu aš naudočiausi jūsų Statuto traktuote, tai aš apskritai nesuteikčiau žodžio dėl vedimo tvarkos. (Salėje juokas)

A.SAKALAS. Kadangi ne dėl vedimo tvarkos galima kalbėti, o dėl balsavimo būdo, Statutas leidžia kalbėti netgi balsavimo metu.

PIRMININKAS. Matot, Statutas toks sudėtingas, kad net Pirmininko pavaduotojai negali jo išsiaiškinti. Tai ką daryti Seimo nariams?

Yra pasiūlymas perbalsuoti pakeliant rankas. Prašysiu balsų skaičiavimo grupę skaičiuoti balsus. Kas už tai, kad būtų priimta 0% alternatyva, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.

PIRMININKAS. Už 0% - 45. Kas už 25%, prašau pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.

PIRMININKAS. Gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, kiek yra salėje Seimo narių?

BALSAS IŠ SALĖS. Tai reikia perbalsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 98.

PIRMININKAS. Kas tuomet susilaikė balsuojant dėl procentų, prašau pakelti rankas.

BALSAS IŠ SALĖS. Susilaikę neskaičiuojami, na, kaip...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi 47 balsavus už 25%, 45 - už 0%, pasirinkta alternatyva - 25%. Dabar prašom dėl visos pirmosios dalies.

K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos. Duokit žodį!

PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau.

A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto... Gerbiamasis Skreby, gal leisite man. Prašyčiau perbalsuoti dėl dviejų dalykų. Pirmiausia mes net neišdiskutavom, ką duos dabar 25%. Pakartotinis balsavimas liks ar ne? O balsavome aklai. Tai viena. Kaip dabar daryti su tolesniu straipsniu, jeigu neateis 25%? Ar vykdome pakartotinius balsavimus, ar ne?

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar aš siūlyčiau pasisakyti dėl balsavimo motyvų, dėl visos pirmosios dalies.

Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis dėl vedimo tvarkos. Prašom.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto įvyko kažkokia kolizija, ir kada svarstom tokį įstatymą... Nors aš nulinio varianto šalininkas, vis dėlto iškilo didelių neaiškumų dėl tų balsavimų, kiek salėje dalyvavusių. Vis dėlto nebuvo aišku ir aš nenorėčiau, kad per tokį neaiškumą taip staiga būtų nuspręsta. Gerai, jeigu mes galime perbalsuoti. Na, bus 25%, gerai, tegul būna 25%, bet išties tada procedūra keičiasi. Jeigu, tarkim, rinkimai neįvyko dėl pažeidimo ar dar ko nors, mes skelbiam papildomus rinkimus, tačiau tame įstatyme yra visiškai nenumatyta, jeigu nesusirinks, tarkim, 25% (apie nulinį aš nekalbu), kas tada,- ar mes skelbiam pakartotinius rinkimus, ar mes tą slenkstelį mažinam, ar lieka tiesioginis valdymas? Čia jau iš principo viskas keičiasi.

Todėl aš tikrai norėčiau, kad gautų tokią normalią satisfakciją šitas mūsų balsavimas. Tikrai perbalsuokim ir nebūtų baisu. Tikrai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tiems, kurie neįdėmiai perskaitė Statutą, paaiškinu. Kol kas yra pasirinkta tik alternatyva. Dėl 25% mes dar turėsime balsuoti, kad juos priimtume, kadangi šis siūlymas negavo balsuotojų daugumos. Balsuojant elektronine sistema buvo lygiai balsų už vieną ir kitą siūlymą, kai perbalsavom, daugiau buvo už 25%, tačiau tai nebuvo dauguma balsuotojų. Todėl visų pirma mums reikėtų nuspręsti dėl pirmosios šio straipsnio dalies. Ar priimti su 25%, ar apskritai šios straipsnio pirmosios dalies nepriimti. (Salėje šurmulys)

Prašom. Kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis Seimo narys N.Germanas.

A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti jūsų visų dėmesį į tai, kad iš tiesų bet kokiuose rinkimuose, ar tai būtų savivaldybių rinkimai, ar tai būtų Seimo rinkimai, turėtų nuspręsti ne pasyvūs žmonės ir išsirinkti savo valdžią, o tie, kuriems rūpi ar miesto valdymas, ar rajono valdymas ir jo likimas. Jeigu mes priimsim, sakykim, kad ir kokį nors procentą, tai duos galimybę ir boikotuoti rinkimus, ir sukelti kitokią destrukciją. O iš principo ir Vakarų valstybių praktika rodo, kad kokios nors kartelės užkėlimas per rinkimus nėra tikslingas, nes neįvykus rinkimams reikalingi papildomi rinkimai, papildomos išlaidos. Tai viena.

Antra yra tai, jog niekas nėra garantuotas, kad ir papildomi rinkimai, nustačius kokį nors procentą, gali įvykti, ir tada atsiranda galimybė įvesti tiesioginį valdymą viename arba kitame rajone. Ir iš tiesų tai nebus demokratiška. Aš manau, kad nulinis variantas yra pats tinkamiausias, o ypač šiuo metu, kada žmonių politinis aktyvumas yra labai silpnas. Mes matėm, kas darėsi Kaišiadorių rinkimų apygardoje. Jeigu būtų buvęs, sakykim, nulinis variantas, tai mes turėtume labai gražų socialistą Seimo narį.

Aš pasisakau už nulinį variantą ir prašau nebalsuoti už šitą 25%, už pirmąją dalį. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis.

Aš vieną minutę atsiprašau gerbiamųjų Seimo narių. Klostosi labai įdomi situacija: balsuoja Seimo nariai už vieną alternatyvą, o pasisako už kitą.

Prašom, gerbiamasis Seimo nary Adomaiti.

Z.ADOMAITIS. Aš pasisakyčiau iš viso už 40%. Bet kadangi jau nubalsuota, tai aš pasisakau nors už 25%. Niekaip nesuprantu, kaip, sakykim, atėjo dvi trys “megztosios beretės” ir išrinko 41 Seimo narį. Na, aš siūlau balsuoti už 25%.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas dėl vedimo tvarkos.

A.SADKAUSKAS. Ačiū. Kadangi negauta daugumos... (Salėje šurmulys) ( Man atrodo, aš pakankamai garsiai kalbu.) Kadangi negavo daugumos 25% ir kad nebūtų po to ginčų dėl to tiesioginio valdymo, kuris labai visus gąsdina, tai vis dėlto aš siūlau apsigalvoti ir dar kartą balsuoti, ir balsuoti už nulinį variantą. Tai bus aišku ir bus viskas gerai. (Balsai salėje) Gerai gerai, gerbiamasis Griciau, jūs savo pasaką sau, o aš sau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary...

A.SADKAUSKAS. Bet vis dėlto aš siūlau perbalsuoti ir raginu balsuoti už nulinį variantą. Ir bus tvarka.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jau buvo vieną kartą perbalsuota. Jūsų siūlymas nėra reglamentiškas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, ir tuomet balsuosime.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, vargu ar galima kažką dar pasakyti argumentuotai. Vieni kalba už 25%, kiti - už nulinį variantą. Tačiau pagalvokime, kokioje situacijoje mes čia... (Salėje šurmulys)

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Sakot, kad labai svarbus klausimas. Gerbiamajam Seimo nariui S.Pečeliūnui primenu Statutą: vienas pasisako už dėl balsavimo motyvų, kitas - prieš.

Prašom, pranešėjau.

A.SALAMAKINAS. Mes žinome, kad sunkiai vykdomas biudžetas, o rinkimai kainuos ( turbūt aš atspėsiu) apie 5 mln. Lt. Jeigu dar kartą rengsime, dar milijonus mesime, vargu ar čia mums šitas yra naudinga.

Antra. Konstitucija neįpareigoja priverstinai žmogui eiti balsuoti ar ne. Tai yra jo valia ir jisai turi pats pasirinkti. Ir mes įstatymu jam apriboti, kad būtinai ateitų... Na, kažkas negerai. Galbūt mes šitą nulinį variantą truputį ir per anksti priimame, nepratę nuo 50%, kaip buvo anksčiau, šokti į nulį. Tačiau aš siūlyčiau vis dėlto priimti šitą. Na, neatsitiks tragedijos tikrai. Balsuojame už nulinį variantą ir... (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Gerbiamasis Seimo nary Stakvilevičiau, nereplikuokite iš vietos.

Prašome, pranešėjau.

A.SALAMAKINAS. Man keistai atrodė, kada dešinioji pusė 25% pasirinko, juk nuliniu variantu visoms partijoms sudaromos lygios teisės. Tiktai nuo agitacijos ir nuo partijų darbo, kaip jos sugebės tuos savo rinkėjus agituoti, priklausys rezultatai. Na, kodėl mes norime būtinai kažką apriboti, apriboti ir...

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius dėl vedimo tvarkos.

A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad mes tikrai kažkaip svarstom tokį rimtą klausimą ir neleidžiam išsisakyti. Jeigu mes ruošiamės vėl iš naujo balsuoti dėl 25 ar 0%, tai aš tikrai norėčiau, kad leistumėte išklausyti įvairius argumentus. Nes dabar girdėti tiktai vienpusiai argumentai. Aš buvau užsirašęs, mano eilė neatėjo per vieną pavardę ir aš negaliu pasakyti savo nuomonės. Aš tikrai turiu argumentų, kodėl palaikau 25%, ir nemanau, kad tai blogai, nes tiek vienoje pusėje, tiek kitoje buvo žmonių, kurie pasisakė už 25%. Čia jau ne politinės pažiūros, čia yra pats supratimas, kaip mes ketinam demokratiškai rengti rinkimus. Ir prašyčiau leisti pasisakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašau dar kartą įdėmiai klausyti posėdžio pirmininko. Balsuoti teikiamas klausimas ne dėl 25 ar 0%. Balsuoti teikiamas klausimas dėl pirmosios šio straipsnio dalies. Kadangi dėl 25% negauta reikiamos daugumos, buvo pasirinkta tik pagal alternatyvą - ar 0, ar 25%, todėl mes privalome balsuoti dėl viso šio straipsnio. Kad nurimtų aistros, perskaitysiu atitinkamą Statuto straipsnį. (Salėje šurmulys)

S.PEČELIŪNAS. Nereikia, Juozai, nedaryk turgaus.

PIRMININKAS. 119 straipsnis, antroji dalis. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau nesijuokti. Aš skaitysiu tol, kol jūs neišmoksite Statuto atmintinai.

“Dėl alternatyvių teiginių balsuojama pagal jų pateikimo svarstyti eilę. Jeigu teiginių yra daugiau kaip du, posėdžio pirmininkas turi juos pagal prasmę sugrupuoti taip, kad per keletą balsavimų po vieną ar du teiginius būtų išspręsti visi. Daugiau balsų surinkęs teiginys, jeigu yra surinkta reikiama balsų dauguma, yra priimtas. Priešingu atveju jis pateikiamas papildomai balsuoti dėl sprendimo patvirtinimo. Jeigu to nepavyksta padaryti, Seimo nariai gali pasiūlyti kompromisinį sprendimą arba klausimą atidėti.”

Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi 45 Seimo nariai balsavo už 0%... (Salėje šurmulys) Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Kadangi 45 Seimo nariai balsavo už 0%, 4 susilaikė, o 47 - už 25%, taigi 47 nėra daugiau negu pusė, todėl mes turime balsuoti dėl visos pirmosios dalies.

Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas posėdžio pirmininkas visiškai teisingai suformulavo, kad dabar mes turėtume lyg ir patvirtinti tų alternatyvų pasirinkimą. Ir, man atrodo, be reikalo Seimo Pirmininko pavaduotojas dabar tas aistras kelia čia ilgai skaitydamas Statutą. Šurmulys salėje tikrai labai didelis, vienas kito negirdi, visi tarpusavyje diskutuoja.

Aš norėčiau tiktai replikuoti ponui A.Vaišnorui, kuris pasakė didelę netiesą, ir galbūt mums visiems čia reikėtų truputį pasimokyti psichologijos. Kai jisai sako, kad Kaišiadoryse, jeigu dabar būtų 0%, tai būtų išrinktas ponas A. Visockas, jisai sako visišką netiesą. Nes jeigu būtų 0%, dalyvautų tikrai labai daug rinkėjų, labai daug rinkėjų, visos partijos agituotų savo rinkėjus eiti į rinkimus ir pasisakyti prieš šitą kandidatūrą. Ir tuomet mes turėtume daugiau kaip 50% dalyvavusių, iš kurių 99% būtų pasisakę prieš. Rezultatas būtų visiškai kitoks negu iš 5% - 80% už.

Taigi, ponai mieli, mokykitės psichologijos ir tada jums tas 0 ir 25% nesukels tokių visiškai nesuprantamų asociacijų.

Aš dabar prašyčiau taip, kaip ir posėdžio pirmininkas siūlė. Mes privalome, aišku, tą balsavimą dabar atlikti, patvirtinti tą mūsų pasirinkimą. Aš vis dėlto prašyčiau jo nepatvirtinti tam, kad mes turėtume galimybę dar kartą pagalvoti, pasiskaityti psichologijos   vadovėlius ir apsispręsti dar kartą dėl nulio. Kaip mes galime šito pasiekti? (Salėje šurmulys) Aš prašyčiau Seimo narių dėmesio! Gal jiems atrodo keista, kad kažkas jiems dar siūlo kažko pasimokyti, bet mokytis niekada ne vėlu.

Taigi, ponai mieli, jeigu mes dabar nepatvirtintume 25%, t.y. pasisakytume prieš, tuomet norėčiau, kad posėdžio pirmininkas, pasitikrinęs Statute, patvirtintų tą dalyką, ar aš teisingai sakau, nes jis geriau šiuo metu turbūt Statutą išmano už mane. Jeigu šitaip atsitinka, mes po to turim galimybę dar kartą rinktis tas alternatyvas. Jeigu turime, tada agituoju balsuoti prieš 25%. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Ražukas dėl vedimo tvarkos. Gerbiamajam Seimo nariui V.Bogušiui primenu, kad dėl to paties klausimo kalbama dėl vedimo tvarkos vieną kartą.

Prašom. Gerbiamasis Seimo narys V.Ražukas.

V.RAŽUKAS. Aš negaliu sutikti su posėdžio pirmininku, jog alternatyva už 25% negavo daugumos. Kadangi jūs remiatės registracija, įvykdyta po balsavimo, o pagal Statutą posėdžio pirmininkas kiekviename posėdyje prieš pirmąjį balsavimą turi patikrinti, kiek Seimo narių dalyvauja. Ir įsivaizduokim tokią situaciją, kad galbūt mes pirmiausia balsavome, kad tie Seimo nariai, kuriuos jūs užregistravote antrą sykį, jau... Jų galėjo nebūti salėje, kai vyko balsavimas, ir tokiu būdu ta registracija remtis negalima. Jeigu mes remsimės ta registracija, kuri įvykdyta prieš balsavimą, tokiu atveju alternatyva už 25% gavo pusę balsų.

PIRMININKAS. Kadangi gerbiamasis Seimo narys V.Ražukas yra jaunas žmogus, jam atleistina nemokėti Statuto labiau negu patyrusiems žmonėms.

Dar kartą paaiškinu. Šiuo atveju neturi jokios reikšmės, kiek registravosi. Kadangi sprendžia ne balsai dalyvaujančių posėdyje, o balsavusiųjų Seimo narių. O balsavo 45, 47 ir 4. Taigi balsavo 96. Padalykit iš dviejų, ir viskas jums bus aišku.

Gerbiamasis Seimo narys N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau posėdžio pirmininko, kuris mums visiškai teisingai ir laiku aiškino Statutą, pasielgti tokiu būdu, na, žinoma, čia jo nuožiūra. Matydamas tokį šurmulį salėje ir matydamas Seimo narių norą pasišnekėti   dar dėl šito, jis turi teisę padaryti nedidelę pertraukėlę. Galbūt aprims tos aistros. Žmonėms tikrai dar reikia truputį pasikalbėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi siūlymas, man regis, yra priimtinas... (Salėje šurmulys) Iš tiesų gerbiamieji Seimo nariai nenori klausyti, kas vyksta posėdyje, kalbasi tarpusavyje, todėl darau 12 minučių posėdžio pertrauką. Toliau klausimą tęsim po 12 minučių. Taigi posėdį tęsime 12 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Prašau dėmesio. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau nutilti ir sėstis į vietas, kad nereikėtų vėl daryti pertraukos. Gerbiamasis Seimo nary Baskai, gerbiamasis Seimo nary Vagnoriau! Balsuosime, prašom sėstis į savo vietas.

Gerbiamieji Seimo nariai, formuluoju klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta... Gerbiamuosius balsų skaičiavimo grupės narius prašau suskaičiuoti, kiek salėje yra Seimo narių. Formuluoju klausimą balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau nutilti! Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, dar kartą prašau dėmesio! Formuluoju klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta dalis su 25%, paspaus mygtuką “už”. Kas prieš - “prieš” arba susilaiko. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Balsavimas tuoj pat bus pradėtas, kai balsų skaičiavimo grupė pasakys, kiek salėje yra Seimo narių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje - 108 Seimo nariai.

PIRMININKAS. Posėdyje dalyvauja 108 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu balsuoti klausimą. Kas už tai, kad būtų priimta pirmoji dalis su 25%, paspaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš”. Balsavimas pradėtas. (Salėje triukšmas) Balsavimą atšaukiu. Prašau registruotis. Posėdyje dalyvauja 109 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų priimta pirmoji dalis su 25%, paspaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš” arba susilaiko. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau neagituoti balsavimo metu.

Už - 53, prieš - 45, susilaikė 7. Pirmoji šio straipsnio dalis priimta.

Prašom dėl kitų alternatyvų.

A.SALAMAKINAS. Toliau...

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą paaiškinu tiems, kurie nežino Statuto, kad dėl pirmosios dalies reikėjo daugumos nuo balsavusiųjų, o ne nuo dalyvavusiųjų posėdyje. Ir prašau jūsų patiems skaityti Statutą, kad man nereikėtų gaišti brangaus jūsų laiko čia, posėdžių salėje. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

A.SALAMAKINAS. Toliau yra antroji pastraipa, t.y. pono V.Petrausko siūlymas išbraukti 4%. Aš vis dėlto siūlyčiau palikti 4%.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, alternatyvos autorius.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Na, gal tokia perkeltine prasme ir galima pasakyti, kad siūlau išbraukti 4%. Aš siūlau šito straipsnio naują redakciją, kurios esmė būtų ta, kad partija ar koalicija, dalyvaujanti rinkimuose, gautų mandatus tuomet, jeigu jai tenka vienam mandatui ir daugiau reikalingas balsų skaičius. Jeigu vienos organizacijos ar koalicijos sąrašas gavo nors vienam mandatui reikalingą balsų skaičių, ji tą vieną vietą ar daugiau ir turėtų teisę gauti.

Argumentai. Kadangi jau liko įstatyme galimybė dalyvauti rinkimuose tik partijoms ir organizacijoms, visuomeninių judėjimų neliks, tai visiškai logiška, kad partijų atsakomybė, partijų teisė... Ir galima jomis pasitikėti, ir patikėti tą vienintelę vietą atstovauti taryboje. Dėl to aš manau ir prašau, kviečiu Seimo narius įvertinti šitą situaciją ir pasirinkti šitą variantą. Nes situacija, kada, pavyzdžiui, iki 4% pritrūksta visiškai nedaug vietų, o vis dėlto gavo du ar tris mandatus tenkinantį balsų skaičių, tai vis dėlto būtų didesnis atstovavimas taryboje. Tuo labiau kad mes dabar sumažinome ir slenkstį. Jeigu ketvirtadalis ateina į rinkimus, tai, man atrodo, kad kaip tik procento patikėjimas vienam mandatui tampa kur kas svarbesnis. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras. Dar kartą gerbiamuosius Seimo narius prašau nereplikuoti iš vietos.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, na, aš iš tiesų norėčiau pritarti tam 4% slenksčiui dėl to, kad jeigu turi pasitikėjimą atėjusių 25% mažiau kaip 4%, sakykim, tai iš tiesų partija ar organizacija yra nieko verta arba ji visiškai nepasižymėjo toje rinkiminėje apygardoje. Man teko matyti savivaldybių rinkimų įstatymus, kuriais vadovaudamasi dirba Suomijos valdžia, kuriais vadovaudamasi dirba Danija, tai ten šitie procentai yra netgi didesni. Aš manyčiau, kad iš tiesų slenkstis turėtų būti paliktas. Tai būtų tam tikras ir žmonių pasitikėjimo klausimas. Jeigu žmonės ta partija pasitiki, tai tikrai 4% visada surinks.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.

K.DIRGĖLA. Aš taip pat siūlau pritarti 4% barjerui ir net būčiau linkęs pritarti ir didesniam barjero procentui. Būtent dėl to, kad nebūtų, sakyčiau, tokių nereikalingų ginčų vietos tarybose. Kuo mažiau mažai įtakingų partijėlių, tuo mažiau yra ginčų. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, jūs galite pasisakyti tik už tai, kad būtų išbraukti 4%.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, kad jūs nurodot, už ką aš galiu pasisakyti. Aš noriu jums tada nurodyti paprašyti, kad jūs nutildytumėt salę, ir tada aš galėsiu kalbėti.

Gerbiamieji Seimo nariai, gerbkime save ir kitus, nedarykim turgaus. Mielieji ponai, buvo pasakyta daug argumentų ir į vieną pusę, ir į kitą pusę. Ir už 4%... Būkit malonūs, patylėkit! Ir už 4%, ir už vadinamąjį nulinį procentą. Tačiau nebuvo pasakytas vienas dalykas. Yra tokių apygardų, kur 4% reiškia daugiau kaip 2,5 vietos. Aš norėčiau, kad jūs išgirstumėt. Daugiau kaip 2,5 vietos. Dabar sąrašų skaičius, kai dalyvauja tik politinės partijos ir organizacijos, nėra didelis. Aš manau, bus sudarytos tam tikros koalicijos ir jų bus dar mažiau. Gal net mažiau negu Seimo rinkimuose. Aš tuo labai tikiu, nes sąlygos dabar yra visai kitos. Ir tie argumentai, kaip buvo sakyta, kad Suomijoj yra aukštesni procentai, kitur gal dar aukštesni, manęs visiškai neįtikina. Aš manyčiau, kad jeigu partija toje apygardoje surinko balsų vienai vietai, ji turi tą vieną vietą turėti. O šiuo metu, aš matau, vienu atveju yra sakomi vieni argumentai, kitoj situacijoj kalbama visiškai priešingai. Vienu atveju mes palaikom partijas, kitu atveju, kalbėdami apie tuos 4%, mes jų visiškai nepalaikom.

Aš manyčiau, reikėtų pasirinkti tą vadinamąjį nulinį, ir jeigu surinko balsų vienai vietai, tą vieną vietą ir turėtų. Tegul tos mūsų partijos auga, ir čia visiškai man netinka argumentai, kad vienos didelės, o kitos mažos. Rinkėjai nuspręs, kurios yra kokios. Gavo vieną vietą, tegul turi.

Todėl aš pasisakyčiau už mūsų dviejų frakcijų teikiamą variantą - antrąją dalį pakeisti taip, kaip suredaguota siūlymuose.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jūs dėl vedimo tvarkos? Prašom.

A.KUBILIUS. (...) ir pranešėją. Svarstant šitą klausimą mes privalome grįžti ir prie 8 straipsnio, kuriame mes patvirtinom, kokios yra savivaldybės. Mažiausia savivaldybė yra 21 tarybos narys. Vadinasi, jeigu mes imam 4% ir teoriškai turime 25 sąrašus, ir visi laimi po 4%, ką mes darome su 21 tarybos nario savivaldybe? Matematiškai mes nebegalime... Vadinasi, mažiausias procentas gali būti 5.

PIRMININKAS. Iš tiesų Seimo narių svajonėms ribų nėra. Kalbėta buvo ne dėl vedimo tvarkos. Dėl balsavimo motyvų jau kalbėjo vienas už, vienas - prieš. Teikiu klausimą balsuoti.

Kas už tai, kad būtų priimta taip, kaip yra projekte, 4% barjeras, paspaus mygtuką “už”. Kas prieš, t.y. taip, kaip siūlė gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, - “prieš” arba susilaiko.

Prašau registruotis. Gerbiamuosius Seimo narius prašau registruotis. Dalyvauja 114 Seimo narių. Gerbiamieji Seimo nariai, kartoju klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų 4% barjeras, paspaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš”. Balsavimas pradėtas.

Už - 89 Seimo nariai, prieš - 17, susilaikė 2.

Taigi siūlymui išbraukti 4% nepritarta. Darau 10 minučių šio klausimo svarstymo pertrauką. Toliau pirmininkaus Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo”projekto Nr.847 priėmimas (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielieji kolegos, pagal mūsų susitarimą mes dar turim balsuoti dėl Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo”. Tas klausimas buvo savaitės darbotvarkėje, t.y. 10 punktas. Šiandien rytą aš šitą jums visiems pasakiau, niekas neprieštaravo. Taigi balsų skaičiavimo grupę prašau pasiruošti. Dėl balsavimo motyvų buvo pasisakyta ankstesniuose posėdžiuose.

Kolegos, dėmesio! Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo”? Kas už, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 68.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 25.

PIRMININKAS. Susilaikė 25.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, susilaikė 25.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 68 Seimo nariams balsavus už, 2 - prieš ir 25 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo” priimtas.

1994 m. gegužės 26 d. darbotvarkė

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Mielieji kolegos, pagal mūsų rytinį susitarimą dabar dar per šitą pauzę - du klausimai. Ketvirtadienio darbotvarkė. Iš esmės čia yra du klausimai, t.y. toliau turėtume priiminėti Teismų įstatymą ir tęsti diskusiją apie kriminogeninę padėtį. Manau, jeigu šiandieną sėkmingai baigsis gerbiamojo J.Jurgelio klausimo svarstymas, galėtume balsuoti dėl atitinkamo nutarimo priėmimo. Štai tokia darbotvarkė. Kolega A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Čia senas sąrašas.

PIRMININKAS. A, atsiprašau. Gerbiamasis A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Siūlau alternatyvią darbotvarkę, kad trečiasis klausimas - diskusija dėl kriminologinės padėties Lietuvos Respublikoje - prasidėtų 11 val. Siūlau dėl to balsuoti, kad šita diskusija prasidėtų 11 val. ir baigtųsi, kaip numatyta šioje darbotvarkėje, 14.30 val.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Baskai, jeigu jūs kalbate tik savo vardu, jūs neturite teisės to siūlyti. Man lieka tik giliai apgailestauti. Jeigu frakcijos vardu, tada kitas reikalas. Galiu tik tiek pasakyti, kad norinčių kalbėti diskusijoje yra 25 Seimo nariai. Skaičiuokime po 5 min., tai bus 125 minutės - dvi valandos. A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš tik paremiu Seimo nario A.Basko pasiūlymą. Tai frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Tada taip. Tada balsuosime. Žodžiu, vienintelis siūlymas yra toks, kad diskusija prasidėtų ne 12 val., o 11 val. Gal nėra ir kitų nuomonių? Nėra. Prašau. Tai tada galima ir be balsavimo sutikti, kad pradedame 11 val. O dėl įrašomų klausimų niekas neabejoja? Ar dar gerbiamasis B.Rupeika norėtų pasisakyti? Prašom.

B.V.RUPEIKA. Tai yra mano būdas paaiškinti, jog sugedo mano balsavimo pultelio mygtukai. Kviečiu remontininkus ir jus taip pat padėti man.

PIRMININKAS. Ne, ačiū. Čia vis dėlto ne mano darbas, gerbiamasis kolega. Aš mielai tamstai padėčiau, bet kitoje srityje.

Mielieji kolegos! Tai galime bendru sutarimu patvirtinti darbotvarkę su vieninteliu pataisymu, kad trečiasis punktas, t.y. diskusija, pradedamas 11 val. Kolega M.Stakvilevičius. Prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Tie klausimai, kurie buvo planuoti, ar mes jų nespręsime ketvirtadienį?

PIRMININKAS. Taigi atsiprašau. Ketvirtadienį ir buvo numatyta spręsti iš esmės tiktai du klausimus: dėl teismų ir dėl J.Jurgelio.

M.STAKVILEVIČIUS. Spėsime...

PIRMININKAS. Taip, jie lieka, tiktai turės būti per trumpesnį laiką išspręsti. Vadinasi, bendru sutarimu patvirtinom.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavadavimo” projekto Nr.948 priėmimas (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Dabar kitas klausimas - dėl Seimo Pirmininko pavadavimo. Vadovaudamasis 32 Statuto straipsniu siūlau, kad mano komandiruotės metu mane pavaduotų gerbiamasis J.Bernatonis. Kitas Pirmininko pavaduotojas, kaip, beje, ir priešpaskutinį kartą buvo kai kurių Seimo narių siūlyta. Galima pasisakyti. Kolega A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Aš siūlau Pirmininkui visais atvejais, kada jis išvyksta, pasirinkti ne tą pa-tį pavaduotoją. Siūlau šį kartą nepasirinkti J.Bernatonio, nes jis, man atrodo, pasielgė neetiškai dėl Kanados kredito, kai motyvus išklausę prieš kelias savaites Seimo nariai paskui juos pamiršo, kad penkioms UAB paskirstyta 10 mln. Kanados dolerių. Aš išsiaiškinau ministerijoje, kaip buvo tas konkursas padarytas. Tai jis buvo aiškiai neatsakingas, nes nenumatyta, kada tos UAB grąžins. Dar toliau. Man negalėjo pasakyti, per kiek lai-  ko atsipirks, kadangi buvo neaiškios tos kainos. Tai tam, jeigu ateityje kuris nors jūsų pavaduotojas pasielgs šitokia prasme neetiškai, aš siūlau jo niekada neįpareigoti vykdyti jūsų, kaip Pirmininko, funkcijų.

PIRMININKAS. Ačiū. Žodžiu, vienas prieš. Ar šį kartą jūs susilaikysite? Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš siūlyčiau gerbiamajam Seimo Pirmininkui pasirinkti iš labiau patyrusių pavaduotojų savo pavadavimui. Aišku, jūs galite savus motyvus išdėstyti ir savo turėti kandidatūrą, bet kadangi jūs klausiate mūsų pritarimo, tai aš siūlyčiau arba gerbiamąjį A.Sakalą, arba gerbiamąjį E.Bičkauską.

PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas.

J.TARTILAS. Manyčiau, kad truputį neetiška kitų jūsų pavaduotojų atžvilgiu, kai patikite pirmininkavimą tik vienam žmogui. Tokiu būdu ignoruojamas ponas A.Sakalas ir ponas E.Bičkauskas. Dar priimant domėn, kad svarstant kriminogeninę situaciją buvo kai kurių, švelniai tariant, trinčių tarp posėdžio pirmininko pono J.Bernatonio ir Seimo narių. Manyčiau, gal nekurstykime tų aistrų toliau, ir patikėkime laikinąjį vadovavimą Seimui kitam pavaduotojui.

PIRMININKAS. Aš priverstas truputėlį paaiškinti. Gerbiamieji kolegos, tas visiškai nelemia, kas ketvirtadienį pirmininkaus. Lygiai taip, kaip aš, būdamas Pirmininkas, nesiimu pirmininkauti visiems posėdžiams, todėl manau, jeigu patvirtinsime būtent gerbiamąjį J.Bernatonį, tai visiškai nereikš, kad jis vienas pirmininkaus. Pirmininkaus visi  trys iš eilės. Manau, kad taip bus. A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, ar mes galėtume susitikti su pretendentu į laikiną pirmininkavimą, frakcijose apsvarstyti, ką jis veiks, ką darys? (Salėje juokas)

PIRMININKAS. Ne, jūs galėsite tik da-bar balsuoti arba nebalsuoti. Kolega Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Na, aš manau, dėl susitikimo gal geriau rinkti 300 tūkst. parašų ir daryti referendumą, kad pirmininkautų. Tačiau, manyčiau, kad čia problemos nėra, ir gerbiamasis Pirmininkas pasakė mano mintis. Ir Pirmininkui esant pirmininkauja ir ponas A.Sakalas, ir ponas E.Bičkauskas, ir ponas J.Bernatonis. Todėl čia paprasčiausiai keliama dirbtinė problema ir gaišinamas laikas. Aš siūlyčiau pritarti Pirmininko pasiūlymui, o jeigu nepritariam, tai tik referendumą dary-ti. Viskas.

PIRMININKAS. Kolega A.Katkus.

BALSAS IŠ SALĖS. Nėra.

PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš atsisakau žodžio tuo rodydamas pavyzdį ir kitiems kolegoms.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom dar kartą registruotis, kadangi salė pastebimai ištuštėjo, ir ruoškimės balsuoti. 91 Seimo narys. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo”? Kas už, prašom kelti rankas. Prašom.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 66.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 15.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 66 Seimo nariams balsavus už, 15 - prieš ir 9 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo” priimtas. Ačiū.

Įstatymų “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo” projektų (Nr.701Gr, Nr.702Gr) priėmimas (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Dabar iš eilės turėtų būti klausimas - įstatymai “Dėl Profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir “Dėl Darbo sutarties įstatymo pakeitimo”. Tai yra Prezidento grąžinti įstatymai pakartotinai svarstyti. Paskutinioji stadija. Primenu, ką mes turėsime daryti ir dėl ko apsispręsti. Tai 171 Statuto straipsnis. “Grąžinto įstatymo priėmimo metu pirmiausia balsuojama, ar priimti visą įstatymą be pakeitimų, ar priimti visas Respublikos Prezidento teikiamas pataisas ir papildymus”. Taigi dabar aš prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Klausimas tiktai toks: ar gerbiamieji kolegos sutinka dėl abiejų įstatymų iš karto pasisakyti dėl balsavimo motyvų 4 - už, 4 - prieš, ar dėl kiekvieno įstatymo atskirai? Gerbiamasis V.Bogušis šituo klausimu? Prašom.

V.BOGUŠIS. Kadangi buvo daroma pertrauka 10 min. dėl Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo, tai aš norėčiau paklausti, ar mes šiandien grįšime prie jo, ar jau po 10 min. visai dienai šitą įstatymą palaidojam?

PIRMININKAS. Mes jo nepalaidojam, mes jam skyrėm pakankamai daug laiko ir daug daugiau negu pirminėje darbotvarkėje. Tiesiog praktiškai nebus kur jį įdėti. Aš labai abejoju, nes yra keletas rezervinių klausimų, kuriuos mes lyg ir įsipareigojome išspręsti.

V.BOGUŠIS. Tai šiandieną nebus jo daugiau, taip?

PIRMININKAS. Ne, neturėtų būti. Nebent Savivaldos įstatymas, bet irgi manau, kad neatsiras laiko.

V.BOGUŠIS. Tai gal Savivaldos įstatymo laiku pasinaudokime ir nagrinėkime šitą įstatymą toliau?

PIRMININKAS. Tai tam yra, gerbiamasis Boguši, lygiai 6 minutės. Ar dabar verta prasidėti?

V.BOGUŠIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, aš dar kartą klausiu, ar pasisakom dėl balsavimo motyvų 4 - už, 4 - prieš dėl abiejų, ar pasisakome dėl kiekvieno atskirai? Dėl abiejų. Tada gal tegu bus 5 - už, 5 - prieš. Prašom. Kolega M.Visakavičius.

M.VISAKAVIČIUS. Negalėdamas pritarti išmintingam Seimo ir Prezidento sprendimui pirmasis skelbiu jo dvasiai tinkamą šūkį: “Tegyvuoja didžioji socialistinė konservatorių revoliucija ir jos avangardinis būrys, nenuilstantis darbo žmonių gynėjų ir kovotojų už jų laimę!” Balsavimui skirto laiko sąskaita einu pasimokyti giedoti Internacionalą.

PIRMININKAS. Ačiū. Labai originalus pasiūlymas. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Iš tiesų po tokio lakoniško pasisakymo nelengva kalbėti, bet manyčiau, kad šitų dviejų įstatymų pataisas Seimas turi priimti. Motyvai jau buvo pasakyti pakankamai seniai ir pakankamai argumentuoti. Priekaištų girdėjome labai daug. Aš manau, kad dabar, kai profsąjungos kuriamos, kai sąlygos joms kurtis yra nepaprastai sunkios, kai nereikia kalbėti apie politiką, vien ekonominiai įmonių klausimai, ar tai būtų uždarosios bendrovės, ar dar valstybinės įmonės, žmonės vien dėl ekonominių problemų yra sukaustyti. Bijodami prarasti darbą jie tiesiog bijo kelti elementariausias problemas. Atlyginimai, tvarka, sąlygos, vadovo kompetencija ar nekompetencija ir pan., ir t.t., sąžiningumas ir visa kita. Kadangi dėl visų klausimų galima kreiptis į teismus, tai jokia profsąjunga nelaikys nei nesąžiningo darbuotojo savo gretose ir nekovos už jį, nei nesąžiningo profsąjungos vadovo. Dėl to, kad šituose įstatymuose visiškai nėra nieko panašaus, kas galėtų priminti sovietinę sistemą, aš kviečiu Seimo narius paremti šitas pataisas ir paremti šituos abu įstatymus. Pritariu toms pataisoms, kurias padarė Respublikos Prezidentas. Iš tiesų situacija ekonomiškai, socialine prasme yra labai sunki. Profsąjungos tik kuriasi, ir joms labai reikalinga parama. O visi tie klausimai, kurie yra ginčytini, dėl kurių mes čia tikrai labai daug iečių laužėme, jie ir teismine tvarka, ir kitais būdais gali būti sprendžiami labai sėkmingai. Niekas dėl to nenukentės. Aš labai prašau Seimo narių pritarti Respublikos Prezidento dekrete išdėstytoms pastaboms ir jas paremti. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš taip pat prašau kolegų Seimo narių neviršyti skirtų dviejų minučių. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Pakankamai daug motyvų jau buvo pasakyta. Viena aišku, kad profsąjungų atstovų funkcijų stiprinimas darbo rinkoje šiandien yra ypač svarbi užduotis Seimui. Kadangi vis dėlto darbdavių situacija yra daug stipresnė. Ji yra visiškai nelygiavertė pozicija. Kita vertus, akivaizdu, kad profesinių sąjungų stimuliavimas taip pat yra didžiulė parama, kad darbo rinkoje nedominuotų chaotiški santykiai. Argumentus pasakėme ir tąsyk, ir dabar, manau, kad pataisos yra pakankamai tokios, sakyčiau, kompromisinės, ir jas būtinai reikia paremti.

PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aišku, Seime vyksta įvairūs reiškiniai, ir telieka apgailestauti, kad vienas iš paskutiniųjų kairėje pusėje virto dešiniuoju, tiesa, nesupratau, dėl ko jam Internacionalą giedoti, bet norėčiau pakartoti tuos argumentus, kuriuos jau sakiau kaip komiteto atstovas, dar kartą. Vis dėlto mes gyvenkime truputį ant žemės ir nenagrinėkime tų teorinių variantų apie tuos vargstančius darbdavius, kuriems reikia ašaras nosine šluostyti. Vis dėlto pirminių organizacijų pirmininkai, apie tai kalbama, ir pirminių profsąjungų nariai šituo privatizacijos laikotarpiu iš tikrųjų labai smarkiai pažeidus dėl įvairių motyvų - ir dėl dirbtinio bankroto atvejų, ir dėl akcijų išsipirkimo atvejų. Puikiausiai mes žinome daug pavyzdžių, kai dirbtinai vienaip ar kitaip elgiamasi su darbuotojais. Reikia kokių nors papildomų saugiklių. Kita vertus, mes turime ginti ir tą žmogų, kuris derasi. O derasi profsąjungos pirmininkas arba jos atstovas. Jeigu jis derasi, turi jausti, kad po to nebus su juo vienaip ar kitaip susidorota. Jam reikia skirti kažkokią apsaugą, nes kitaip kokios tai bus derybos su darbdaviu, tos profsąjungos pirmininku, jeigu jisai žinos, kad kitą dieną po jo pasisakymo svarstant kolektyvines sutartis gali būti pradėta ieškoti vienokių ar kitokių priekabių ir jis bus atleistas iš darbo.

Kaip ir sakiau, šitie straipsniai yra išbalansavimas. Nes mes priėmėm labai griežtas nuostatas profsąjungoms, mes priėmėm, kad jie galiojant kolektyvinei sutarčiai negali streikuoti, jeigu ji vienaip ar kitaip nepažeidžiama. Ir kolektyvinės sutarties sudarymo kokybė tampa pagrindiniu elementu. Aišku, blogai, kai mes materialinius resursus nuo to patraukiam, nes čia yra dvipusis judėjimas, reikia pinigų ir ekspertų, taip pat garantijų tiems žmonėms, kurie dirba ir dalyvauja tame procese. Bent jau tiek, kad bent įstatymiškai jie galėtų apsiginti, aš manau, iš tikrųjų mes turime palaikyti Prezidento poziciją. Frakcijos vardu siūlyčiau vardinį balsavimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Dagy! Viena - jūs viršijot laiką, antra - jūs nepasakėt, koks vardinis balsavimas turi būti. Nes dėl kiekvieno įstatymo reikės du kartus balsuoti. Jeigu aš teisingai supratau, tai tas antras turi būti vardinis, jeigu nepraeis pirmas variantas, t.y. priimti nepakeistą. Teisingai supratau? Ačiū.

Kolega Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Na, prieš pasisakydamas aš pirma norėjau apgailestauti, kad kažkada, prieš keletą metų, profsąjungos buvo dirbtinai suardytos, paleistos, profsąjungų turtas buvo eksproprijuotas, atimtas, ir dabar kalbame mes apie sunkumus kuriantis. Manau, kad būtų gan teisinga, jeigu tie, kurie eksproprijavo turtą ir išardė profsąjungas, ir paremtų dabar kuriantis. Tačiau aš apie tai daug nekalbėsiu, norėjau pasakyti, kad aš pritariu Prezidento pataisoms, manau, kad jos yra kompromisinės, atitinka tiek darbdavių, tiek ir profsąjungos interesus, ir todėl siūlyčiau balsuoti už. Nebent, kai mes turime didelę patirtį, gal dar prieš tai reikėtų surengti pasitarimą su tauta, kaip čia kartais rengdavome. Siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Kolega P.Giniotas. Prašom.

P.GINIOTAS. Ponios ir ponai Seimo nariai! Labai gaila, kad svarstant šį įstatymo projektą, tiek Profesinių sąjungų įstatymo pakeitimą, tiek Darbo sutarties įstatymo pakeitimą, diskusijose mažai dalyvavo žmonės, kurie tą dalyką išmano. O aš sakyčiau, kad dabar ir Darbo sutarties įstatyme bus padaryta daugybė dviprasmybių, kurias, pavyzdžiui, teismas galės įvairiai interpretuoti. Tarkim, 29 straipsnyje po dvylikos išvardytų punktų, kada darbdavys savo iniciatyva gali atleisti darbuotoją iš darbo, išvardyti ir atvejai, kada girtauja, kada apsivagia ir visi kiti, ir bus parašytas paskutinis 13 punktas, aš taip vadinu, kad bus reikalingas profesinės sąjungos renkamo organo sutikimas. Ką tai reiškia? Teismas gali atmesti tokį ieškinį iš karto, nes nebus sutikimo, jis nespręs to ginčo.

Toliau. Profesinių sąjungų įstatymo pakeitime padarytos pataisos, kad profesinė  sąjunga gina ne vien savo narių, bet visų dirbančių žmonių teises. Galima taip pat interpretuoti, kad šiuo atveju bus reikalingas sutikimas atleidžiant kiekvieną darbuotoją iš darbo. Netenka prasmės Darbo sutarties 30 straipsnis. Nes ten pasakyta, kad darbdavio valia, kada jis gali atleisti. O jis gali atleisti išmokėdamas didžiulę kompensaciją. Ir šiuo atveju reikės kiekvieną kartą kreiptis į profesinę sąjungą, kad gautų sutikimą išmokėti šitą kompensaciją ir atleisti darbuotoją iš darbo. Kokia prasmė šito straipsnio iš viso lieka? Aš manau, kad šis Prezidento dekretas dėl teikiamų pakeitimų Darbo sutarties įstatymo ir Profesinių sąjungų yra šiuo atveju logiškas. Nes didžiulis spaudimas buvo, aš nesakyčiau, kad profesinių sąjungų lyderių, bet paprasčiausiai vadovų. Aš nežinau, kai kurie yra prieš dvejus ar trejus metus rinkti ir neperrinkti šiandien, ir manyčiau, kad Seimas į tai turėtų pasižiūrėti atsakingiau. Visų pirma reikia pasižiūrėti giliau į tas pataisas, kurios buvo teikiamos ir kurių iš viso niekas neteikė. Tarkime, aš manyčiau, kad reikėjo geriau apibrėžti darbo sutarties sudarymo pačią pradžią. Nes priverstinė tai turi būti tvarka, kur nurodyti atskiri punktai. Kokiomis sąlygomis priima, koks darbo užmokestis, kokiems terminams, specialybei ir t.t.? Dabar nieko šito neliko. Aš vis dėlto siūlau nebalsuoti už šiuos įstatymo pakeitimus, o pasirengti geriau ir teikti visai kitas pataisas, kurios tikrai apgintų žmones, darbuotojus.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Paukštys.

K.P.PAUKŠTYS. Na, šituo klausimu jau mes Seime kalbame ne pirmą kartą, nenorėčiau kartotis. Kviesčiau visus Seimo narius balsuoti už tas pataisas. Nes esu tikras, kad kiekvienam čia salėje esančiam Seimo nariui tenka lankytis įmonėse ir matyti visą tą sunkią ir visiškai beteisę darbininkų ir darbuotojų padėtį. Manyčiau, kad pataisos ir tam tikri punktai leis žmonėms burtis į profsąjungas ir surasti jėgų apsiginti nuo dabartinio ypač nuožmaus darbdavio. Ir man atrodo, kad diskutuoti nebūtų verta, klausimas yra labai aiškus. Reikia galvoti tik apie tai, kad kuo bus tvirtesnės profsąjungos, tuo ateityje bus mažiau atėjimų prie šių rūmų ir kitų rūmų. Todėl kad daug dalykų bus galima labai realiai ir paprastai išspręsti įmonėse. Taigi siūlyčiau dėl tam tikros ramybės tas pataisas priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš pasisakau taip pat, kad tas pataisas reikėtų priimti, bet aš noriu pasakyti vieną dalyką - nesudarykim profsąjungoms šiltnamio sąlygų. Kiek aš girdėjau iš visų pasisakančių, kad reikia tik ginti ir ginti, ir ginti, lyg dabar... Aš suprantu, kad šiuo metu pas mus yra laukinis kapitalizmas, bet jeigu jau mes visur jas ginsim, visur jas apdrausim ir visur padarysim, tai joms tada      jokios iniciatyvos nelieka. Tegul jie patys daugiau dirba! Ir daugiau šitą klausimą organizuoja, ir t.t... Bet šiandien čia iš paskutiniųjų pasireiškimų susidaro nuomonė, tai jie ne visai profsąjungiškai gynė savo reikalus. Jeigu jie iš tikrųjų taip, tai dabar ką ginti ir kodėl mes visą laiką privalom ginti? Aišku, kad šiandien jos, tos, kurios buvo, jos netinka, bet taip pat ir šitos profsąjungos dar neatsistojusios ant kojų, jos taip pat negali tinkamai funkcionuoti ir tą darbininko teisę įgyvendinti praktiškai. Bet, kad ir kaip ten būtų, vis dėlto šitą pereinamąjį laikotarpį mums reikia išgyventi, ir tos pataisos, jos, žinoma, nepakankamos, aš, žinoma, prisidedu, kurias Prezidentas padarė, bet vis dėlto geriau tokios negu kad jokių.

PIRMININKAS. Ačiū. Informuoju, kad jau šeši Seimo nariai pasisakė už tai, kad būtų priimti įstatymai su Prezidento pataisomis. Du pasisakė už tai, kad mes iš naujo priimtume tuos pačius įstatymus. Taigi dabar pagal mūsų susitarimą galėtų pasisakyti tiktai tie, kurie pasisako už nepataisytų įstatymų pakartotinį priėmimą. Gerbiamasis J.Tartilas.

J.TARTILAS. Aš pasisakysiu prieš poną P.Giniotą, bet konkretizuosiu. Labai abejoju, ar profsąjungos gins girtuoklius, narkomanus ir t.t. Sielojimasis, kad atleidimas darbdavio valia atseit varžys darbdavio teises, na, gerbiamieji, o kiek yra tokių atvejų, kai dabar darbdavys įdarbina sekretorę, verčia ją eiti palydovės pareigas (blogąja prasme), o po to niekas jos net negina. Atleista darbdavio valia, viskas pagal įstatymą. Žinoma, čia sielotis nevertėtų. Profsąjunga turėtų tarti savo svarų žodį. Antra. Turbūt visi pastebėjot, kad susitikimuose su darbininkais labai dažnai keliamos įvairios problemos. Taigi tada ir sakai: “Taigi eik pas darbdavį, eik pas samdytoją!” Kodėl ne? “Ne, negalim, baisu, atleis...” Juk iš tikrųjų turi žmogus jausti, kad kažkokia institucija gina čia pat vietoje, o ne vien Seimo žmonės, atvažiavusios Seimo galvos gali juos  truputį pridengti, jų interesams atstovauti. Todėl aš pasisakau, kad reikia pritarti toms pataisoms, pritarti Prezidento nuomonei,     jo teikimui, ir prieštarauju pono P.Ginioto nuomonei.

PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Aš noriu prisidėti prie tų, kurie teigia, kad profsąjungas reikia ne tik stiprinti, bet reikia joms suteikti daugiau ir teisių. Nes aš pasakyčiau taip, kad darbdavys visada yra turtingas ir kartu galingas. O, be to, kas moka pinigus, tas ir muziką užsako. Jis visada turės daugiau galimybių nuskriausti darbuotoją. Ir tos profsąjungos, kurios dabar yra, ir tie dar mūsų priimti įstatymai dar visai, manyčiau, neapsaugos darbuotojo nuo darbdavio... Sugebės ir profsąjungos įsikišti gal-būt kai kada į savo kišenę. Taip kad nemanyčiau, kad čia yra per daug skriaudžiamas darbdavys. Jam nebus ne tik per daug, bet galbūt per mažai jam bus uždedama varžtų. Pritariu Prezidento pateiktoms pataisoms.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, jau aštuoni pasisakėt už Prezidento pataisytų įstatymų priėmimą. Tai gal galim pereiti prie pirmų balsavimo procedūrų? Ačiū. Taigi pirmiausia mes balsuosime dėl kiekvieno įstatymo atskirai. Ar priimam juos antrą kartą ištisai, t.y. taip, kaip mes balsavome. Tam reikalingas 71 balsas. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas dar kartą Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas? Kas už, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Taip, rankas keliam! Nutraukiu balsavimą, kadangi truputį neaišku. Pirmiausia prašau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti, o aš dabar kartoju, kaip bus balsuojama. Balsavimas yra dėl dviejų įstatymų. Vadinasi, dėl kiekvieno įstatymo atskirai ir plius dviguba procedūra. Pirmiausia, kaip reikalauja Konstitucija ir Statutas, mes turime dar sykį balsuoti. Nesvarbu, kad nusistatymas maždaug aiškus, bet vis tiek turim balsuoti. Ar bandom priimti pakartotinai tą patį įstatymą? (Balsai iš salės) Taip, senąjį įstatymą, kurį Prezidentas vetavo ir pateikė savo pataisas. Jeigu nebus priimtas nei vienas, nei kitas įstatymas, tada bus antras balsavimas dėl įstatymų su Prezidento pataisom priėmimo, o tam reikia tiktai paprastos balsų daugumos. Ir dar tada tarsimės, kaip reikalauja Statutas, dėl vardinio balsavimo. Taigi pirmiausia kas už tai, kad būtų dar sy-  kį priimtas, t.y. pakartotinai, Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 1.

PIRMININKAS. 1 - už. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 31.

PIRMININKAS. 31. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.

PIRMININKAS. 21. Mielieji kolegos, konstatuoju, kad 1 Seimo nariui balsavus už, 31 - prieš ir 21 susilaikius pakartotinai priimti mūsų jau kovo 31 d. priimtą įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” nepavyko, t.y. Prezidento veto neįveiktas. Dėl šito klausimo mums reikės antrą kartą balsuoti.

Dabar dėl antrojo įstatymo ta pati procedūra. Kas už tai, kad būtų pakartotinai priimtas taip pat kovo 31 d. priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo”, t.y. anas, nepataisytas? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 36.

PIRMININKAS. 36. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 26.

PIRMININKAS. 26. Vėlgi konstatuoju, kad 36 Seimo nariams balsavus prieš, 26 susilaikius pakartotinai Lietuvos Respublikos įstatymas, priimtas š.m. kovo 31 d., “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo” nepriimtas ir Prezidento veto neįveiktas.

Prašom pasiruošti formaliai procedūrai dėl vardinio balsavimo. O gal nėra prieštaraujančių? A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, kadangi Prezidento veto pritarė praktiškai absoliuti Seimo narių dauguma, išskyrus vieną Seimo narį, aš manau, kad vardinio balsavimo nereikia, todėl aš jo nesiūlau.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas atkrenta. V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš norėčiau paprašyti Seimo Pirmininką, kad jis nepamirštų, kaip buvo derinami šitie projektai, kaip buvo priiminėjami šitie įstatymai, kaip jie buvo čia prastumiami, kas balsavo tada, kas palaikė ir t.t. Ir dabar mes turim šitą graudų rezultatą.

PIRMININKAS. Aš visa tai prisiminsiu vadovaudamasis Konstitucija, kuri suteikia atitinkamas teises mūsų Prezidentui.

Mielieji kolegos, tada iš karto pereiname prie antrosios procedūros. Aš vis dėlto siūlyčiau registruotis. Prašom registruotis. Balsų skaičiavimo grupė gal malonėtų irgi suskaičiuoti, kiek mūsų dabar yra salėje. Visi turim dirbti!

Elektronika - 83. Ką pasakys gyvi skaičiuotojai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 79.

PIRMININKAS. 79 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Prezidento grąžintas ir su Prezidento pateiktom pataisom įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo”? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.

PIRMININKAS. Už - 60. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 6.

PIRMININKAS. Prieš - 6. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. 9. Mielieji kolegos ir gerbiamieji svečiai, 60 Seimo narių balsavus už, 6 - prieš ir 9 susilaikius Prezidento grąžintas ir pataisytas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” priimtas. (Plojimai)

Dabar prašom pasiruošti balsuoti dėl antrojo įstatymo. Kas už tai, kad būtų priimtas Prezidento grąžintas ir pataisytas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo”?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 60 Seimo narių balsavus už, 1 - prieš ir 10 susilaikius Prezidento grąžintas ir pataisytas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo” taip pat priimtas. (Plojimai) Ačiū.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo” projekto Nr.880(2) priėmimas (94.05.24)

4sesiją 34 posėdyje svarstyti klausimai

Dabar kitas darbotvarkės punktas - dėl Žemės reformos įstatymo pataisų. Kviečiu į tribūną M.Pronckų.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, šiam įstatymui jokių alternatyvų negauta. Yra tiktai gerbiamojo P.Jakučionio pasiūlymas išbraukti 1, 2 ir 5 punktus ir 19 straipsnyje pakeisti vieną skaičių. Siūlau priiminėti įstatymą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Pronckau, pirmiausia pasitikslinkim, pagal kurį projektą. Tai yra Nr.880. Data gegužės 23 d. ?

M.PRONCKUS. Taip.

PIRMININKAS. Arba antrasis projektas?

M.PRONCKUS. Taip, antrasis projektas.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Jakučioni. Jūs turėtumėt kiekvieną kartą pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega P.Jakučionis. Kaip pasiūlymų autorius.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš dabar nežinau, kaip... Mes čia turbūt pagal punktus ar viską iš karto?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jakučioni, pagal punktus. Bet jeigu jūs, sakykim, pralošit dėl kurio punkto, gal jūs atsisakysit iš karto?.. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Na, aš manau, kad 1 ir 2 punktai yra maždaug lygiaverčiai, bent mano požiūriu. Ir aš juos abu siūlau išbraukti. O 5 punktas, žinoma, yra dėl šitų dviejų punktų įgyvendinimo. Aš jį taip pat siūlau išbraukti. Todėl gal aš dėl jų visų trijų iš karto ir pasisakysiu.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamieji kolegos, prašom tylos. Kad nebūtų painiavos, primenu, jog straipsniai tai yra keturi, o dabar mes kalbam apie 1 straipsnio konkrečius punktus. Taip, gerbiamasis Jakučioni?

P.JAKUČIONIS. Taip, dėl 16 straipsnio.

PIRMININKAS. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Na, aiškinamajame rašte žadama suteikti pirmumo teisę buvusiems savininkams, bet 16 straipsnio papildomuose pakeitimuose tos teisės dar labiau susiaurinamos. Tą pastebėjo ir Seimo Juridinis skyrius. Dėl to aš ir pasiūliau išbraukti 1, 2 ir 5 šio 16 straipsnio punktus. Mano nuomone, čia Lietuvos gyventojai vėl skirstomi į grupes. Ir visi, dirbę kolūkiuose arba bent turėję kažkokių reikalų su kolūkiais, sakysim, dirbę su žemės ūkio technika ar chemizacijoje bei pan., vėl privilegijuojami. Suteikiama teisė išsipirkti tuos asmeninius sklypus tikrųjų žemės savininkų sąskaita. Man atrodo, kad čia pagal aiškinamąjį raštą, kurį pateikė ministerija, matyti, jog tokių norinčių buvo net specialiai ieškoma. Jų buvo rasta 20 tūkst. ha žemės, nors grąžinti savininkams tos žemės labai trūksta. Ir žadama parduoti tą žemę asmeniniam ūkiui lengvatinėmis sąlygomis. Vadinasi, vėl reikės kažkurią dalį tos žemės vertės dengti iš biudžeto. O mūsų, biudžetas visada dar keletą metų bus labai menkas. Todėl aš manau, kad tikrai nereikėtų daryti tokių išimčių, o Žemės įstatymas ir Žemės nuomos įstatymas visiškai tokių žmonių poreikius galėtų patenkinti. Turintys gyvulių, turintys tvartus galėtų žemę nuomoti. Čia jau ar valstybinę žemę, ar privačią žemę. Taip galėtų patenkinti savo poreikius. Dėkoju.

PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Prašom. Kol kas, gerbiamasis Albertynai, tiktai dėl 1 straipsnio šitų punktų, dėl kurių ginčijo gerbiamasis P.Jakučionis. Dėl viso įstatymo vėliau kalbėsim.

A.ALBERTYNAS. Aš apie 3.6 dalį. Praeitą kartą kalbėjau ir dabar vis tiek 1 puslapyje paskutinė... Čia įdomūs dalykai darosi.

M.PRONCKUS. Mes jos nesvarstom dabar.

A.ALBERTYNAS. Nusprendus (...) pretendentų gauti žemę toje vietovėje, apylinkėje, žemės masyve prie gyvenvietės kaime... Susirinkime. Vadinasi, susirinkimas. O kitame puslapyje viskas prieštaringa. “Patikslinant asmeninio ūkio žemės sklypų išdėstymą arba paženklinant šiuos sklypus naujoje vietoje, toje vietoje gyvenantiems ir susigrąžinantiems žemę asmenims jų pageidavimu asmeninio ūkio žemės sklypai suformuojami turėtosios žemės valdos vietoje.” Vadinasi, prieštarauja pirmajai daliai. Ten sprendžia susirinkimas. Susirinkimas nusprendė, atsirado vienas pretendentas, kurio žemė jau yra išdalyta 3 ha, ir jis turi veto teisę. Aš siūlau 2 puslapyje iš viršaus išbraukti visas penkias  eilutes, kadangi čia yra skelbiamas “kuolų karas”. O nuo “kuolų karo” gali prasidėti ir kraujo karas.

Dabar 4. Mes visą laiką ir Agrariniame komitete šnekėjom, ir visur akcentavome, kad tie, kurie atsiėmė savo žemę, atidavė pretendentams broliams, seserims, kad jiems 2 -3 ha žemės parduodama rinkos kaina. Niekur nebuvo diskutuojama, kad jiems bus neparduodama. O dabar 4 septintojoje dalyje yra, kad asmeninio ūkio žemė neparduodama. Aš siūlau paskutinį žodį “neparduodama” pakeisti žodžiais “asmeninio ūkio žemę perka rinkos kainomis”. O išvis apie šito įstatymo pataisas tai tiek turiu pasakyti, kad šio įstatymo papildymas ir pakeitimas rodo, kad LDDP atsisakė savo rinkimų programos ir nuėjo į ultradešiniąją pusę - į bežemių, mažažemių skriaudėjų gretas. Agrarinių tarnybų darbe daug netvarkos. 2-3 ha jau buvo prieš kelis metus atmatuoti ir dabar reikėjo tik įforminti nuosavybę. O po šių pataisų priėmimo daug kur čia reikės pradėti iš naujo matuoti. Tikiuosi, kad Prezidentas supras   šių pataisų ir papildymų esmę ir įstatymo nepasirašys.

M.PRONCKUS. Aš kreipiuosi į posėdžio pirmininką...

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Pronckau, minutėlę. Aš...

M.PRONCKUS. Ar mes svarstom pastraipsniui, ar mes visą įstatymą svarstom?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pronckau, aš noriu pasakyti, kad kolega A.Albertynas nepateikė raštu savo pataisų ir jos nebus nagrinėjamos. Aš jo balsą priimu, kaip balsą prieš šitą straipsnį. Prašom. Kolega L.Milčius.

L.MILČIUS. Perleidžiu žodį gerbiamajam A.Baleženčiui.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų mes turim Konstituciją, kurios 23 straipsnyje teigiama, kad “nuosavybė gali būti paimama tik įstatymo nustatyta tvarka visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginama”. Mes turim Žemės įstatymą, kuriame nustatyta, kokie yra visuomenės poreikiai. Ir štai Žemės įstatymo 32 straipsnis “Žemės paėmimas visuomenės poreikiams”. Šitame įstatyme nenumatyta paimti žemę tiems tikslams, kurie čia dabar siūlomi. Pataisose ir papildymuose visiškai nešnekama apie atsiskaitymą su savininkais. Aš tai šneku dėl to, kad štai visi šitie papildymai, kurie siūlomi ir 1, ir 2 bei kituose šių pataisų punktuose, numato pretendentų į žemę sąrašo išplėtimą. O tai reiškia, kad bus paimti nauji žemės plotai iš savininkų. Tai prieštarauja Konstitucijai, tai visiškai nesiderina su Žemės įstatymu, kuris jau yra priimtas, ir visiškai nėra numatyta atsiskaitymo tvarka. Ir mums patiems neaišku, ar iš biudžeto bus atsiskaityta, ar žmonės pirks, ar kaip kitaip bus kompensuota savininkams. Dėl to aš manau, kad mes šiandien negalim pasisakyti už šitų papildymų priėmimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes dabar turim apsispręsti, ar pritariame gerbiamojo P.Jakučionio pasiūlymams iš 1 straipsnio, arba bazinio įstatymo 16 straipsnio, išbraukti 1, 2, 5 punktus. Kas už kolegos P.Jakučionio siūlymą, tas balsuos už, kas mano, kad viskas turi likti taip, kaip buvo, kaip pranešėjas siūlo, tas balsuos prieš arba susilaikys. Ar aišku, gerbiamieji kolegos? Ar reikia registruotis? Prašom registruotis. Registruojamės. Ir prašyčiau balsavimo metu ne Seimo narius palikti parterį. Aš labai atsiprašau. Prašom registruotis.

69 Seimo nariai. Taigi dar kartą formuluoju. Kas už kolegos P.Jakučionio siūlomus išbraukimus iš šio įstatymo 1 straipsnio, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad to nereikia daryti, kaip kad pranešėjas siūlė, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už kolegos P.Jakučionio siūlomus išbraukimus 18, prieš - 42, 3 susilaikė. Taigi viskas lieka taip, kaip buvę. Ar dar kas nori pasisakyti dėl viso straipsnio, ar jį dabar jau galim priimti? Ačiū, priimtas. Ne? Prašau... Taigi vienas - už, vienas - prieš. Prašom. Dėl 1 straipsnio. Kolega Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Aš pritariu pranešėjo siūlomam variantui ir siūlau balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš siūlau nepriimti dėl mano išdėstytų motyvų.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už visą 1 straipsnį be pakeitimų, tas balsuoja už. Kas mano, kad nereikia, kaip kolega A.Baležentis, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Už 1 straipsnį. Taip, arba už visą 16.

Už - 40, prieš - 12, 2 susilaikė. 1 straipsnis, arba pakeistas, papildytas 16 straipsnis, priimtas.

2 straipsniui pastabų nebuvo. Galim priimti? 2 puslapyje, arba 17 straipsnio pirmoji dalis. Nereikia balsuoti? Prašom. Dėl balsavimo motyvų vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš noriu pasakyti, kad pirmiausia mes nekorektiškai balsuojam dėl to, kad straipsnių, gerbiamasis posėdžio pirmininke, čia nėra nei 1, nei 2. Dėl to mes negalėjom pasisakyti dėl motyvų, o jų yra labai svarbių ir rimtų. Dėl to vadinkim tai ne straipsniais, o punktais, kadangi čia straipsniai yra dar ir įstatymo. Tai visiškai susipainiojo, ir mes nesupratom, už ką balsuojam. O jei dabar jūs sakot, kad už 17 straipsnio pirmąją dalį... Taip diskusija turėtų vykti?

PIRMININKAS. Taip, vienas - už, vienas - prieš. Dėl šio įstatymo 2 straipsnio, pabrėžiu, 2 straipsnio, arba bazinio įstatymo 17 straipsnio pirmosios dalies.

A.BALEŽENTIS. Taip. Aš noriu pasakyti, kad šito mes niekaip negalim priimti, nes jūs pažiūrėkit, kas čia yra išdėstyta. Žemės reformą vykdo apylinkių agrarinės reformos tarnybos ir miestų valdybos, o darbą koordinuoja ir kontroliuoja Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Žemės ūkio ministerija. Tai dabar jūs man sakykit, kas kaltas? Jeigu reforma vyksta bloga, jeigu išparceliuojama žemė, jeigu yra netvarka... Pagal šitą formuluotę nėra nieko atsakingo. Tai čia yra tokia formuluotė, iš kurios aiškiai matyti, kad Vyriausybė ir Žemės ūkio ministerija bėga nuo reformos ir nuo atsakomybės. Ir pagal tokį įstatymo straipsnį mes nesurasim netgi kalto. Aš siūlau atsiimti šitą straipsnį ir jį suformuluoti taip, kad būtų aišku, kas Lietuvoje atsako už žemės ūkio reformą šiuo metu. Nepriklausomoje Lietuvoje buvo Žemės reformos departamentas, kuris darė reformą ir visiškai atsakė už reformos rezultatus ir pasekmes. O šiuo metu mes įteisintume šitą netvarką ir netgi paliktume tokią situaciją, kad negalėtume surasti, kas už tai yra atsakingas. Aš labai prašau Seimo narius įsiklausyti ir nebalsuoti, o gerbiamąjį pranešėją - atsiimti šito straipsnio pateikimą.

PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Aš noriu gerbiamajam A.Baleženčiui pasakyti, kad po Pirmojo pasaulinio karo buvo Žemės reformos departamentas. Tada vyko tikra žemės reforma. O dabar vyksta žemės griovimas. O kas turės atsakyti? Tie, kurie užvirė tą košę, turės atsakyti. Taigi dabar priėmėte referendumą  dėl neteisėtos privatizacijos. Po šito referendumo ir reikės atsakyti už visą šitą netvarką. Ačiū.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos! Aš atsiprašau, gerbiamasis Pronckau, gal jūs atsižvelgsit į gerbiamojo A.Baleženčio pasiūlymą?

M.PRONCKUS. Ne, aš nemanau atsižvelgti. Tokie pasiūlymai yra pusiau iliuzionistiniai. Mes tą klausimą svarstėm komitete. Visi komiteto nariai pasisakė, išskyrus trijulę mūsų ultrapatriotų. Tai čia aš nematau reikalo atsižvelgti.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, kas už 2 straipsnį, arba bazinio įstatymo 17 straipsnio pirmąją dalį, prašom balsuoti. Kas mano, kaip kolega A.Baležentis, kad nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 41, prieš - 14, 2 susilaikė. 2 straipsnis priimtas.

Dabar 3 straipsnis. Vėl yra kolegos P.Jakučionio pasiūlymų. Kolega Jakučioni, prašom.

P.JAKUČIONIS. Ten buvo mano pasiūlymas 19 straipsniui pratęsti dienų skaičių, bet man atrodo, kad projekto rengėjai jau sutiko. Taigi aš dėkoju.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Tada telieka pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 3 straipsnio, arba bazinio įstatymo 19 straipsnio. Prašom. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Čia iš tiesų reiktų kalbėti dėl kiekvieno punkto ir gal net dėl kiekvieno sakinio. Mes per daug stambiais gabalais imam ir tokiu būdu forsuojam klausimus. To neturėtume daryti. Aš vis dėlto primenu, kad čia svarbu beveik visiems Lietuvos žmonėms ir apima beveik kiekvieną žemės pėdą.

Pirmiausia dėl terminų. Su šitais terminais gal ir būtų galima sutikti, bet štai antrojoje pastraipoje, kur yra parašyta, kad per 20 dienų nuo jų priėmimo gali būti apskųsti teismui, tai žmogus tiesiog nežinos, kad priimtas toks sprendimas. Dėl to mes niekaip negalim palikti formuluotės “nuo priėmimo”. Formuluotė turėtų būti “nuo gavimo”, nes įstatyme mes niekur neįpareigojame agrarines tarnybas ar kitas institucijas per kažkiek laiko pranešti suinteresuotam asmeniui. Jeigu mes fiksuojam laiką, per kiek laiko galima apskųsti, tai taip pat turim užfiksuoti laiką, per kurį institucija privalo informuoti apie priimtą sprendimą. Priešingu atveju žmonės visiškai nežinos, kas nutarta. Tai dėl 19 straipsnio 1 punkto.

Dėl 19 straipsnio 2 punkto...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, jums liko pusė minutės...

A.BALEŽENTIS. Taip, aš atsiprašau, bet jūs, gerbiamasis posėdžio pirmininke, tada nepateikit viso trijų puslapių įstatymo per vieną minutę. Mes turim pastraipsniui priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, aš išjungsiu tamstos mikrofoną, jeigu ginčysitės nenustatyta forma. Sekit kolegos P.Jakučionio pavyzdžiu, jis raštu pateikė savo pasiūlymus. Jūs turit genialių minčių, bet kažkodėl nenorit jų įforminti raštu. Prašom, jums pusė minutės, kadangi aš kalbėjau už jus.

A.BALEŽENTIS. Dėl to paties straipsnio 2 punkto. Čia iš viso yra užfiksuojamas baisus dalykas. “Nustačius įstatymų pažeidimus atimama žemė”. Bet klausimas, kas dėl to kaltas? Gali specialiai padaryti pažeidimą suteikianti žemę institucija ir po to iš visų atiminėti žemę. Juk žmogus gali būti dėl to visiškai nekaltas. Tai čia reikėtų ir užfiksuoti, kad dėl savininko arba dėl pretendento kaltės, o ne kad pažeista. Ir dėl pačių grafikų. Čia yra didžiulė netvarka. Nėra nei grafikų, nei žemėtvarkos projektų, o žemė yra dalijama. Aš apie tai dar pakalbėsiu balsuojant dėl viso.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš prašyčiau kolegas fiksuoti labai svarbų momentą. Kada kai kurie kolegos referendumui teikė įstatymo projektą, kuriame įmontuota nuostata “neteisingai privatizuotą turtą suvalstybinti”, buvo viskas gerai. Kai dabar kitame įstatyme tai yra siūloma daryti, bet tiktai žemės atžvilgiu, pasirodo, blogai. Aš prašyčiau tai įsidėmėti.

Kolega V.Ražukas. (Balsai salėje) Aš apibendrintai pasakiau. Bet valstybė ir ten, ir ten. Prašom.

V.RAŽUKAS. Aš dėl 19 straipsnio 1 punkto antros dalies. Čia yra parašyta: “Miestų, rajonų valdybų sprendimai dėl žemės įsigijimo, pažeidžiantys piliečių teises, per 20 dienų nuo jų priėmimo gali būti apskųsti teismui”. Ar sprendimai pažeidžia piliečių teises? Galbūt tai palikim spręsti pačiam teismui? Ir, matyt, mums nereikėtų iš anksto nustatyti, kad tiktai pažeidžiantys piliečių teises sprendimai gali būti apskųsti. Aš manyčiau, žodžius “pažeidžiantys piliečių teises” reikėtų išbraukti ir palikti, kad “sprendimai dėl žemės įsigijimo gali būti apskųsti teismui”.

PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, gerbiamasis kolega, bet tamstos siūlymas irgi raštu nebuvo pateiktas. Aiškiai matosi, kad abu su A.Baleženčiu iš vieno krašto. Aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Pronckau, jūsų žodis, ir balsuojam.

M.PRONCKUS. Aš gerbiamojo V.Ražuko pasiūlymą sutikčiau priimti. Čia yra logiškas pasiūlymas, kadangi galbūt iš tikrųjų teismas nustato, ar pažeista, ar nepažeista.   Ir aš tą pasiūlymą priimu. O dėl kitų siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Prašom. Kas už įstatymo 3 straipsnį, arba bazinio įstatymo 19 straipsnį, su pataisa, kurią priėmė kolega M.Pronckus? Prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti.

Už - 42, prieš - 11, 4 susilaikė. 3, arba bazinio įstatymo 19, straipsnis priimtas. Dabar   4, arba bazinio įstatymo 20, straipsnio antra dalis. Pataisų nebuvo. Ar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? (Balsai iš salės) Prašom nevaržyti Seimo narių teisių. Niekas nenori. Ačiū.

Prašom dėl viso įstatymo. 4 - už, 4 - prieš. Kolega A.Baležentis. Ačiū, gerbiamasis Pronckau.

A.BALEŽENTIS.Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų šitas įstatymo projektas, kurį dabar svarstom ir kurį priimam, yra neteisinis. Aš jau minėjau šiandien svarstant ir dar pakartoju, kad tos nuostatos, kurios čia yra siūlomos ir priimamos, prieštarauja Konstitucijos 23 straipsniui, pagal kurį “nuosavybė gali būti paimama tik įstatymo nustatyta tvarka visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginama”. Taigi čia tie visuomenės poreikiai, kurie numatyti ir mūsų priimti Žemės įstatymo 32 straipsnyje, visiškai neatitinka šitų mūsų šiuo metu priimamų punktų. Taip pat visiškai neaptariama, kaip bus atsiskaitoma su savininkais. O tuo tarpu yra išplečiamas paimamos iš savininkų žemės plotas.

Toliau. Štai pakeičiant 16 straipsnį ir išdėstant šeštąją dalį yra numatoma, kad bus pretendentų, norinčių gauti žemę toje vietovėje, susirinkimai. Tačiau mums visiškai nepateiktas tų susirinkimų šaukimų ir sprendimų tvarkos projektas, o tik pasakyta, kad nustato Žemės ūkio ministerija. Taigi ten galima surašyti tokių dalykų!.. Jeigu mes čia, Seime, priimam įstatymus, kurie nesiderina su kitais mūsų jau priimtais įstatymais, su Konstitucija, tai ten bus galima įrašyti... Yra pavojus, kad bus galima įrašyti taip pat tokių dalykų, kurie prieštaraus įstatymams.

Mane labiausiai jaudina 17 straipsnio pirmos dalies išdėstymas. Pagal ją nuo šios dienos neliktų mūsų valstybės mastu atsakingo už vykdomą žemės reformą. Aš pakartoju gerbiamųjų Seimo narių ir gerbiamojo Seimo Pirmininko dėmesiui, kad nuo šios dienos nelieka institucijos, atsakingos valstybės mastu už žemės reformos vykdymą. Aš niekaip negalėčiau balsuoti už šitas pataisas ir siūlyčiau taip pat nebalsuoti ir kitiems.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, netgi atsižvelgiant į tai, kad jūs kalbat prieš referendumą, vis tiek laikas baigti.

A.BALEŽENTIS. Taip, tada aš vieną sakinį.

PIRMININKAS. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Čia dažnai minimas žemėtvarkos projektų sudarymas. Reikia pasakyti, kad tokie projektai yra nesudaryti, neaišku, kada jie bus sudaryti, o tuo tarpu žemė yra dalijama, ir tai mes įteisinam įstatymais. Aš siūlau nebalsuoti prieš tokias pataisas. Ačiū.

PIRMININKAS. Nebalsuoti prieš? Labai gerai, ačiū. Kolega V.Lapė. Prašom.

V.LAPĖ. Kolegos iš dešinės dažnai kalba, kad anie tokie ir tokie, prižadėjo daugiau žemės, negu yra Lietuvoje. Labai įdomu. Ir nepaaiškina ponas M.Pronckus ir kiti, kurie čia diskutavo, iš kur ta žemė atsirado. Matyt, jis pavažinėjo po rajonus ir matė, kad šiandien daug jos yra neapsėta. Todėl, matyt, jis ir bando jos šiek tiek daugiau duoti žmonėms.

Žemė valdininkijos dalijama ir iš dešinės, ir iš kairės - kokiu tiktai nori būdu. Tačiau šitose pataisose vėl kalbama apie projektus. Neaišku, apie kokius projektus čia kalbama. Juk mes visą laiką kalbėjom ir tebekalbam, kad reikia daryti tuos projektus, o ne apie juos kalbėti. Ir dabar dar kalbama, kad dėl    tų sklypų pakeitimų galės nutarti susirinkusi visuomenė. Ką ji galės nutarti, irgi nesako. Sako, kad tą, ką galės nutarti, dar numatys Žemės ūkio ministerija. Matyt, bus padaryta taip, kad savininkai iš savo žemelių toje “žaliojoje” zonoje bus visiškai iškraustyti.

19 straipsnio pataisoje sakoma, kad žemėtvarkos projektai rengiami ir darbai dirbami valstybės lėšomis. Bet kas šiandien darosi? Kas tik sugeba, tas ir lupa. Šiuo momentu vyksta sklypų tikslinimas. Ir už kiekvieno sklypelio pamatavimą ima po 30 ir daugiau litų. Todėl manau, kad šitos pataisos įves tik dar daugiau neaiškumo ir chaoso. Manau, kad nuo jų priėmimo reikėtų susilaikyti arba balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega M.Treinys.

M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kiekviena Žemės reformos įstatymo pataisa, kurią mes laikas nuo laiko priimam, tolina žemės reformą nuo pagrindinio tikslo - nuo ūkininkų ūkių kūrimosi, nuo veiksmingų ūkinių darinių formavimosi, nes vyksta tolesnis ūkių smulkinimas. Ir priėmus šias pataisas žalieji plotai padidės dar 20 tūkst. ha. Ir didžioji dauguma tų ūkių - 2 ar 3 ha, ar 30 arų ūkių, kokius mes čia dabar dar papildomai kursime - netolimoje ateityje bus privatizuoti. O praeityje asmeninio pagalbinio ūkio žemė, sodybinė žemė nebuvo privatizuojama, ji buvo suteikiama naudotis be paveldėjimo teisės. Dabar ją privatizavus ji bus paveldima, dalijama, smulkinama. Taigi mes tuo pačiu įteisinsime nepaprastą gausą tų pseudoūkių (...), ką galima pavadinti ne tik ūkių smulkinimu, o tiesiog pulverizacija - pavertimu dulkėmis. Taigi šios pataisos kaip tik tai ir įteisina.

Ir aš nekalbėdamas apie kitus motyvus, kurie buvo pasakyti, vertinu iš ekonominio taško. Žemės reforma tolsta nuo savo pagrindinės idėjos, dėl ko ji buvo kritikuota dar Aukščiausiojoje Taryboje, kad nepakankamai žiūrima į ekonominius kriterijus. Dabar ji galutinai nusigręžia nuo ekonominių kriterijų ir nuo savo pagrindinio tikslo - ekonomiškų, gajų ūkinių vienetų kūrimosi. Todėl šių pataisų visuma negalėtų būti priimama, nors atskiros pataisos, kurios yra procedūrinės, jos, sakyčiau, ir niekuo dėtos.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Na, mes Agrariniame komitete šį projektą atidžiai svarstėme, absoliučia balsų dauguma jam buvo pritarta. Pasisakydamas už aš norėjau paaiškinti motyvus. Pirmiausia dėl to, kad didinamas pretendentų skaičius. Taip, pretendentų skaičius yra šiek tiek didinamas, kadangi pagal anksčiau veikusius įstatymus, jeigu žmogus visą amžių dirbo kaime arba ir žemės ūkį aptarnaujančiose organizacijose, bet gyveno mieste, turėjo žemės, turėjo gyvulių ir staiga jis neteko teisės, jau neteko darbo ir neteko teisės į žemę. Aš niekaip nesuprantu šitų gerbiamųjų oponentų kalbų, kad jiems nereikia duoti. Kaipgi žmogus gyvens? Vienas dalykas, daugelis iš jų jau paliko be darbo, ir dabar palikti juos be žemės... Tai jis iš viso turi eiti elgetauti. Čia aš matau tiktai norą Lietuvoje padaryti apie 300 tūkst. samdinių, visiškų elgetų, beteisių samdinių, kurie šiandien netektų pragyvenimo šaltinio. Mes turim suprasti, kad, sakykim, prie miestų, miestelių ir kaime žmonės, kurie statėsi namus, vėliau buvo praplėstos miesto ribos... Tada, tais laikais (aš jau esu kalbėjęs), buvo naudinga, kadangi žmonės gaudavo komunalines paslaugas, sakykim, gatvių apšvietimas ir visa kita, žmonės tam pritarė. O dabar, jeigu mes atimam jiems teises į žemę, mes juos paliekam be pragyvenimo šaltinio.

Ir toliau dar norėjau pasakyti, kad savininkams yra numatyta bent 10 punktų apie teisingą atlyginimą jiems už paimtą žemę. Tai jie gali pasirinkti ir miško plotu, gali alternatyvia natūra gauti, gali ir pinigais gauti, gali sklypą mieste gauti. Žmonių nenusavinama žemė, o yra suteikiama. Todėl aš siūlyčiau pritarti ir balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Prašom.

A.ALBERTYNAS. Noriu pasakyti sovietiniam docentui, kad kai buvo vykdomas žemės reformos pirmas projektas, apie ekonomiką nekalbėjo. Ir kai mes išdraskėme didelius ūkius, pavyzdžiui, 15 ha dalijom 5 pretendentams, gavo po 3 ha, tai mes nekalbėjom, kad yra smulkinamas ūkis. O kai mes dabar dalijam teisėtiems savininkams po 3 ha, tiems, kurie 40 metų dirbo (pagal tuos visus įstatymus jie yra žemės savininkai, o ne tie kaimo dezertyrai, kurie dabar grįžta į kaimą), tai dabar apie juos mes diskutuojam. Kodėl jūs nekeliat tos problemos? Kodėl smulkinam didelius ūkius tų pretendentų prikūrę, priperėję, kurių neperėdavo, kai dalydavo prieškarinius ūkius: vienam atiduodavo visą ūkį, o su kitais atsiskaitydavo - arba į mokslus išleisdavo, arba dalį išmokėdavo. O dabar čia reikia teisingai atsilyginti.

Daugelis žemės savininkų, kurie gyvena mieste, seniai atsiėmę už tą žemę, kai jų vaikus valstybė mokė aukštosiose mokyklose. Neseniai nuskambėjo, kiek kainuoja aukštasis mokslas doleriais? Vienam lietuviui studentui 1,5 tūkst. per metus reikia tiktai už mokslą užmokėti. Tai paskaičiuokite, kiek kainuoja 4 metai. Reikia parduoti apie 24 ha, kad vieną vaiką išleistum į aukštuosius mokslus. Ir dabar dar tie kaimo dezertyrai, sėdintys mieste, dar jie pretenduoja, kad jie turi kažkokią teisę į žemę kaime. Jūs jau seniai miesto turtu atsiėmėte. Ir reikia kuo greičiau įteisinti tuos 2-3 ha tiems teisėtiems žemės savininkams. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. Dėkui. Aš neremiu šio Žemės reformos įstatymo pakeitimų ir papildymų. Čia jau buvo daug pasakyta visokių argumentų ir aš apie tai kalbėjau. Norėčiau tiktai dar pasakyti, kad vis dėlto galioja ir Žemės įstatymas, ir Žemės nuomos įstatymas, pagal kuriuos gali visi norintys ir galintys išsinuomoti ar nusipirkti žemės, ir ne 2-3 ha, o tiek, kiek jie gali išsinuomoti arba nusipirkti ir kiek jie gali dirbti tos žemės (fizine ar materialine prasme). Ir tikrai nereikia daryti vis daugiau ir daugiau tų privilegijuotų žmonių, kažkokių lyg ir įsiskolinusių. Dėkui.

PIRMININKAS. Kolega J.Žebrauskas.

J.ŽEBRAUSKAS. Gyvenimas mus verčia daryti Žemės reformos įstatymo pataisas. Jeigu anksčiau visur egzistavo bendrovės, tai ir tų bendrovių darbuotojai buvo 3 ha naudotojai. Tačiau sužlugus bendrovėms pagal ankstesnius įstatymus iš jų turi būti atimta teisė ir naudotis 3 ha. Bent taip išeitų pagal dabartinius įstatymus. Tam ir priimamos šios pataisos.

Toliau. Pagal Aukščiausiosios Tarybos priimtą 1991 m. birželio mėn. Išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą visa žemė buvo suskirstyta į privatizuojamą ir neprivatizuojamą, negrąžinamą. Tai ta žemė, kuri buvo užimta sodybiniais 3 ha sklypais, buvo negrąžinama. Tai dabar mes vėl darom tokią pataisą, kad tas savininkas, kurio žemėje išdalyti 3 ha, savo 3 ha galėtų pridėti iš tos negrąžinamos žemės. Tai čia vėl yra šiokia tokia lengvata savininkams. Taisom Aukščiausiosios Tarybos klaidas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems prelegentams, kurie visą laiką kalba apie tai, kad nereikia daryti smulkių ūkių. Bet juk jie, gerbiamieji, jau padaryti. Jau prieš trejetą metų, kai tik prasidėjo ta reforma, visi Lietuvos žmonės, kurie žiūrėjo pirmyn, jau tada šaukė, kad nereikia smulkių. Ir dabar - ar 2, 3, ar 7, 8 - jie esmės nekeičia. Bet šitie smulkūs ūkiai jau padaryti. Ir dabar telieka ieškoti kažkokios išeities. Ar pripažįstam šitiems žmonėms, kurie visą laiką kaime gyveno, kurie ten dirbo, kad jie turėtų šitą ūkį ir jaustųsi savininkais, ar mes juos dar nuo šitų smulkių, bet, dar kartą kartoju, padalytų ūkių norim nuvaryti? Pasilieka toks klausimas be atsakymo. Ir ypač garsiai kalbančių tam tikrų oponentų negali suprasti. Nedarykim. Bet jie jau padaryti! Ir buvo padaryta prieš žmonių valią, prieš tų stambių ūkių vadovų ir ten dirbančių žmonių valią jie buvo padaryti. Todėl šiandien belieka priimti šitas pataisas ir kažkiek įteisinti esamą situaciją.

PIRMININKAS. Ačiū. Salėje 70 Seimo narių. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 41 Seimo nariui balsavus už, 20 - prieš, 2 susilaikius įstatymas “Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo” priimtas. Ačiū.

Gerbiamieji kolegos, kadangi mes šiandien taip gražiai dirbam, gal dar galime priimti vieną dokumentą, t.y. patvirtinti savaitės darbotvarkę? (Balsai salėje) Valgyti visi norite? (Balsai salėje) Nusileisiu šį sykį. Taigi rytinis posėdis baigtas. Gero apetito!