Trisdešimtasis
posėdis
1994
m. gegužės 17 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nutarimo "Dėl Lietuvos karo akademijos statuto" projekto pateikimas |
|
|
|
|
|
|
|
|
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Pradedame vakarinį gegužės 17 d. posėdį. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 43 Seimo nariai. Svarstome penktąjį darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo" projektą (Nr. 755). Kviečiu į tribūną Seimo narį poną J.Beinortą.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šitas mūsų įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo" projektas, matyt, tiek visiems aiškus ir geras, kad mes nei tada, nei dabar nesam gavę jokių pataisų. Tada aš prašyčiau posėdžio pirmininką teikti balsavimui, kadangi viskas suformuluota faktiškai viename sakinyje. Aš dar kartą jį perskaitysiu ir, ko gero, pirmininkas teiks jį balsavimui.
Tai štai. 25 straipsnis to dar tebegaliojančio Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo skambėtų šitaip: "Skirti ir mokėti maitintojo netekimo pensijas vaikams iki 18 m. arba vyresniems negu šio amžiaus, jeigu jie tapo invalidais iki 18 m., o nustatyta tvarka įregistruotų aukštųjų ir aukštesniųjų bei vidurinių mokyklų dieninių skyrių studentai ir moksleiviai - iki šių mokyklų baigimo, bet ne ilgiau kaip iki to laiko, kol jiems sukaks 25 m.". Primenu, kad tai yra maitintojo netekimo pensijos, kurios būtų papildomai mokamos prie invalidumo pensijos.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar kas nors norės kalbėti dėl balsavimo motyvų? 4 - už, 4 - prieš. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau pasakyti, kad motyvas toks akivaizdus, jog tą pataisą reikėjo jau seniai daryti, nes tai yra spraga, kurią reikia būtinai užpildyti. Yra tokių atvejų, kurie nukrypę nuo šitos sistemos. Todėl mūsų komitetas labai kruopščiai ir detaliai tą svarstė ir pritarė. Aš manau, kad mes galėtume balsuoti, nes vargu ar ką nors dar reikėtų čia papildyt.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš irgi kviesčiau kolegas balsuot, kadangi šita mūsų pataisa ištaiso, sakykim, dabar galiojančią neteisybę.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Visakavičius.
M.VISAKAVIČIUS. Už.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Kanapeckas.
V.KANAPECKAS. Aš truputį abejoju dėl vidurinių mokyklų moksleivių. Šitas įstatymas skatins juos tik antramečiauti. Kam jiems skubėt išeit iš mokyklos, jeigu iki 25 m. mokės pensiją, tam tikrą atlyginimą? Matyt, čia reikėtų padaryt kokią nors išlygą. Galbūt iki 20 m., galbūt kitaip... Dėl vidurinių mokyklų moksleivių. Man kelia tam tikrų abejonių, nes aš pats esu buvęs mokyklos direktorius ir žinau, kaip šitas dalykas skatins, tiesiog skatins. Kam jam baigt? Baigęs jis nieko negaus iš viso. Nebaigęs jis gauna pensiją.
PIRMININKAS. Ar reikia manyti, kad jūs pasisakėte prieš?
V.KANAPECKAS. Ne, ne prieš, aš tik tą detalę...
PIRMININKAS. Deja, pavėlavote šiek tiek. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš irgi panašiai norėjau kalbėt, todėl atsisakau.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pasisakančių nėra?
Kol pasiruoš balsų skaičiavimo komisija, prašau dar kartą registruotis. Ponas J.Beinortas gal taip pat tuo laiku gali?..
J.BEINORTAS. Taip. Aš norėčiau pasakyti porą žodžių. Vis dėlto, mielieji kolegos, aš sutinku, kad tuos vaikus reikia drausminti, bet juk čia kalbama apie invalidukus, apie vaikus, kurie tapo invalidais iki 18 m. arba buvo invalidai nuo vaikystės. Jų toks mažas procentas, patikėkit. Čia mes... Juolab kad Socialinio draudimo valdyba šiaip jau yra šykšti organizacija, o šiuo atveju rado būdą tą neteisybę, kaip mano kolega sakė, pataisyt.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui J.Beinortui. Užregistruoti 58 Seimo nariai. Balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi? Deja, komisija susideda iš vieno žmogaus.
Gerbiamasis Seimo nary ponas Ozolai, labai prašytume į balsų skaičiavimo komisiją. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo"? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taigi 56 Seimo nariams balsavus už, nė vienam nesusilaikius ir nė vienam nebalsavus prieš Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 25 straipsnio pakeitimo" priimtas.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, pagal darbotvarkę mes turėtume svarstyti septintąjį klausimą. Atsiprašau, šeštąjį klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl Varėnos rajono Varėnos miesto bei šio rajono Varėnos apylinkės administracinių ribų dalinio pakeitimo". Projektas Nr.769. Bet aš nematau klausimo pranešėjo, todėl noriu jūsų paklausti, ar kas nors turės problemų dėl šio įstatymo, dėl kurio diskusijų taip pat nebuvo per daug? Jeigu bus, tai mes tada turėsime palaukti pranešėjo. Tačiau jeigu bus tik norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tai galbūt galėsime patys.
Ką gi, tada svarstome minėtą klausimą. Prašau dėl balsavimo motyvų pasisakyti 4 - už, 4 - prieš. Seimo narys K.Gaška.
K.GAŠKA. Atlikdamas savo Varėnos rajono Seimo nario pareigą kviečiu visus palaikyti šitą įstatymą, nes žmonės labai laukia, ypač Senojoj Varėnoj, kada galės atgaut savo sklypus, žemes ir pradėti normaliai funkcionuoti. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Na, aš irgi esu iš tų kraštų, ten mano tėviškė, bet aš norėčiau išreikšt šiokių tokių abejonių. Vis dėlto pati šio precedento pradžia buvo gana negraži, tai reikia pripažint. Ir atsiminkim, kas buvo Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kaip staiga tapo miestelis iš vytautinės Varėnos ir kodėl dabar nori padaryt kaimu. Vėl tam tikros įtakos. Na, man tas precedentas nepriimtinas. Tokių problemų, atkreipkit dėmesį, Lietuvoje tikrai yra ne vien Varėnoje, jų kur kas daugiau. Mes dabar padarom tokią problemą ir konfliktą dėl žemės nuosavybės sugrąžinimo. Jeigu pirma žemė būtų grąžinama, tada, žinoma, būtų galima kalbėt ir dėl tų žmonių, kurie pretenduoja į 3 ha, bet kadangi vyksta atvirkštinis procesas, iš tiesų čia yra gana problemiškas klausimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, mūsų Aukščiausioji Taryba jau yra panašiai "nusidilginusi" dėl panašaus sprendimo, kada iš miestelio padarė kaimą. Tačiau yra daugiau miestelių, kurie faktiškai nėra didesni už Varėną. Aš labai abejočiau, ar reikia balsuoti už nežinant (galbūt kartais Savivaldybių komiteto pirmininkas mane užtikrins?), kad jau išspręstas Lietuvoje klausimas, iki kurio lygio mes miestelius verčiam kaimais arba atvirkščiai. Bet jeigu dar po mėnesio paaiškės, kad nesam išsprendę kokio nors Ežerėlio žemės klausimų arba nesam išsprendę Varnių, kurie nedidesni už šitą, tai mes vėl turėsim problemų. Aš apskritai esu prieš tokį išskirtinį kokių nors vietovių sprendimą remiantis, tarkim, einančio deputato pareigas siūlymais. Geriau būtų, jeigu visai Lietuvai būtų labai aišku, ar jau baigėsi šitas demiestelizacijos procesas, ar dar tęsis. Balsuodamas aš pasisakysiu prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, Varėnos klausimas ir jos prijungimas prie miesto, man regis, 1970 m., gerbiamojo A.Barkausko valdymo laikais, buvo išspręstas valdžios įstaigose nepaklausus žmonių. Dabar buvo surengta gyventojų apklausa. Daugiau kaip 90% senosios Varėnos gyventojų pasisakė už sugrįžimą į tą statusą, kuris buvo iki valdžios primetimo jiems šito statuso. Jie niekada negyveno mieste, ten visąlaik žmonės gyveno ūkiškai, iš žemės, iš miško. Dabar jie nori sugrįžti į savo natūralią būseną. Pirmąkart jie turi galimybę pasirinkti, todėl aš labai stebiuosi, kad kai kurie kolegos nori sutrukdyt jų pasirinkimui. Kartu norėčiau paprašyt visų, kurie čia sakė ir atstovaują Varėnai, ir kilę iš ten, kad reikia sakyti Varėnos, o ne Varėnos.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai vertinga pastaba. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Na, tais laikais (turbūt mes tuos laikus prisimenam) turbūt ir kiekvieno vienkiemio gyventojas būtų sutikęs, kad jo vienkiemis būtų pavadintas miesteliu, nes miesto tipo gyvenvietės, arba miesteliai, turėjo nemažai privilegijų. Tai ir nemokamas gatvių apšvietimas, ir žvyro barstymas, ir kelių valymas, ir t.t. Žmonėms buvo daug patogiau gyventi. Todėl niekas tada... Nebūtinai primetė, žmonės iš tikrųjų tuo džiaugėsi. Kiekvienas priemiesčio kaimas norėjo gauti miesto teises. Tačiau dabartiniu metu, kada susidarė didelių problemų dėl žemės, sodybinio sklypo gavimo, aišku, yra didžiulių bėdų. Priemiesčio zonų, kur iš tikrųjų faktiškai kaimas, gyventojai norėjo gyventi mieste. Dabar, kada kilo problemų dėl žemės, visi vėl norėtų gyventi kaime. Aš suprantu, kad gali būti precedentų, kad šitas precedentas gali sukelti ir daugiau panašių dalykų, vis dėlto aš pasisakau už šį projektą ir balsuosiu už. Visus kitus taip pat kviečiu balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, po labai protingos gerbiamojo J.Dringelio kalbos man beveik nieko nebūtų ir sakyti. Tačiau aš noriu pridėti tik tiek, kad šitie persitvarkymai su žeme miestuose ir miesteliuose, kolegos, dar tiktai prasideda. Ir mes, matyt, turėsime labai įdomių ir įvairių situacijų, kada po šitokio sumaišymo su žeme, pradžios sumaišymo, mums reikės bandyti atnarplioti kai kuriuos dalykus. Aš pasisakau už tą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taigi visi argumentai iš tikrųjų įtikina, kad mes, ko gero, narpliosime ir narpliosime, turbūt eisime šituo paprastuoju keliu: yra Varėna, tai dabar spręsime Varėnos problemas, atsiras Ramygala, tai spręsime Ramygalos. Atsiras, tarkime, Sniečkus, kuris nežinia kas yra,- miestas ar miestelis, o gal kaimas, - ir vėl spręsime. Ir taip spręsime iki tol, kol baigsime tokiu būdu vykdyti administracinę-teritorinę reformą, nuosavybės klausimus, žemės klausimus ir t.t.
Iš tikrųjų kontekstas dabar jau visiškai aiškus. Ponas Z.Adomaitis teisingai sakė, kad tais laikais žmogaus interesas buvo gatvė, apšvietimas, kelias, miestelis, dabar interesas - žemė. Interesai susiduria nevienareikšmiškai, ir, aišku, kuo daugiau žmonės turi asmeninių interesų, tuo labiau jie gali plebiscitu tai nugalėti. Vis dėlto aš manyčiau, kad Seimas turėjo svarstyti šitą klausimą galbūt platesniame kontekste, todėl susilaikau.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, matyt, mums reikėtų išgirsti ir išklausyti Savivaldybių komiteto tvirtą nuostatą. Ir nuostata turėtų būti bendra visai valstybei, visoms gyvenamosioms vietovėms. Ir Savivaldos įstatyme, matyt, irgi turėtų būti pasakyta, kas yra gyvenamoji vietovė, kas yra miestas, kas yra miestelis, kas yra kaimas. Nes Seimas negali spręsti dėl visų Lietuvos kaimų ir visų Lietuvos vietovių priklausomybės. Dabar norėtųsi išgirsti dar kartą šitą nuomonę, tai tada būtų galima arba pritarti, arba nepritarti.
PIRMININKAS. Ačiū Seimo nariui. Yra Savivaldybių komiteto sprendimas, kur nutarta pritarti įstatymo projektui. Dabar salėje yra ir žemės ūkio ministro pavaduotojas ponas V.Putvinskis. Ar, ponas Putvinski, jūs norėtumėte dar ką nors tarti? O kitus Seimo narius prieš balsuojant prašom pasiruošti užsiregistruoti.
V.PUTVINSKIS. Pirmiausia norėčiau paprašyti, kad gerbiamieji deputatai balsuotų teigiamai vien dėl to, kad koks būtų sprendimas, arba žmonės gaus žemę, kurią prarado (...), arba negaus. Antra, savininkai, kurie negaus žemės... Vis vien Vyriausybei reikės galvoti, kaip atsiskaityti su jais. Ir bus siūlo-ma ekvivalentu arba miškas, arba kažkokios kitokios paslaugos. Šiaip veltui žemė negali būti atimama. Tokiu atveju, kada atsirado galimybė grąžinti žemę ir kada yra apylinkės, miesto savivaldybės, rajono tarybos, rajono valdybos sutikimai, man atrodo, kad reikėtų palaikyti ir padaryti žmones laimingus. Juo labiau kad ne tiek daug atvejų gali būti, kada į žmonių prašymą yra įsiklausyta ir jis patenkintas. Siūlyčiau balsuoti teigiamai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašyčiau tylos! (Salėje triukšmas) Prašom dar kartą užsiregistruoti.
Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Būtume suklaidinti. Gerbiamasis A.Baležentis sakė, kad Savivaldos įstatyme turi būti tas, tas, tas. Ne Savivaldos įstatyme, o Administracinių-teritorinių ribų. Tai paskui pareikalausite, kad aš į tą įstatymą viską sudėčiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, jog būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Varėnos rajono Varėnos miesto bei šio rajono Varėnos apylinkės administracinių ribų dalinio pakeitimo", Nr.769? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Už - 54 Seimo nariai. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Prieš - 1.
K.GAŠKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Balsavimo metu dėl vedimo tvarkos nekalbama. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.
PIRMININKAS. Susilaikė, taip?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7. Taigi 54 Seimo nariams balsavus už, 1 balsavus prieš ir 7 susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Varėnos rajono Varėnos miesto bei šio rajono Varėnos apylinkės administracinių ribų dalinio pakeitimo" priimtas.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Gaška. O toliau pirmininkaus Seimo Pirmininkas ponas Č.Juršėnas.
K.GAŠKA. Visus, balsavusius už šį įstatymą, kviečiu, kai gerokai palis, į Varėną grybauti. Labai ačiū. (Salėje juokas)
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Sakė, po gero lietučio.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Mielieji kolegos, ačiū. Kaip tarėmės, mes baigėme 5 ir 6 klausimus anksčiau, todėl turime teisę išnagrinėti pirmąjį rezervinį klausimą - įstatymo "Dėl Baudžiamojo, Baudžiamojo proceso kodeksų pakeitimų ir papildymų" projektą. Pateikimo stadija. Projekto Nr.921. Pranešėjas - E.Bičkauskas. Prašom į tribūną. Pranešėjo po jo kalbos bus galima paklausinėti.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad aš daug neturėčiau aiškinti. Prie įstatymo projekto yra aiškinamasis raštas, kuriame pažymėta, kad iš tikrųjų kriminalinis profesionalizmas tampa vyraujančiu ir sparčiausiu turto kaupimo šaltiniu. Didėja tarpvalstybiniai nusikalstamų grupuočių ryšiai bei jų įtaka. Ir visos šios tendencijos atkreipia dėmesį į tai, kad reikia imtis priemonių užkirsti kelią šiems procesams plėstis. Pateiktas įstatymo projektas - tai bandymas kompleksiškai spręsti kovos su organizuotu nusikalstamumu problemas Baudžiamojo kodekso ir Baudžiamojo proceso kodekso ribose.
Šis įstatymas suteiks galimybę sugriežtinti baudžiamąją atsakomybę ir bausmę asmenims, padariusiems nusikaltimus nusikalstamo susivienijimo - gaujos sudėtyje. Tokiems asmenims numatomas padvigubinti maksimalus numatytas laisvės atėmimo laikas, bausmės atlikimas tik kalėjime, nebus taikomas lygtinis nuteisimas, papildomai skiriama bausmė - turto konfiskavimas, kuris taikomas privalomai, ir skiriant bausmę taikomas tik vienas iš numatytų dabar kodeksuose bausmių už kelis nusikaltimus sudėjimo principas. Netaikomas nuosprendžio vykdymo atidėjimas. Griežtos atsakomybės taikymas už organizuotus nusikaltimus turėtų sukelti asmenims didesnę baimę jungtis į nusikalstamas gaujas ir būtų savotiška atsvara ciniškumui, žiaurumui, nusikaltimų pavojingumo laipsniui, kuriais pasižymi organizuotas nusikalstamumas. Kita vertus, griežtos bausmės pritaikymo galimybės skatins asmenis sudaryti su teisėsaugos institucijomis tam tikrus susitarimus bei siekti liudytojų imuniteto suteikimo. Tokių galimybių (...) ir jų taikymo tvarka pateikiama Baudžiamojo proceso kodekso numatytuose pakeitimuose.
Pateiktas projektas parengtas atsižvelgiant į kitų užsienio valstybių baudžiamojoje teisėje esančias nuostatas. Aš komentuoti daugiau nekomentuosiu. Atsakysiu į klausimus. Galiu pridėti tik tiek, kad iš tikrųjų dabar esanti padėtis verčia imtis tam tikrų priemonių. Aš paprašiau pasidomėti, kiek šiuo momentu Lietuvoje nuteista asmenų už organizuotą nusikalstamą veiką. Bent preliminariniais duomenimis, galbūt aš neteisus, tikslesni duomenys bus pateikti vėliau, bet ką tik gautais duomenimis iš Lietuvos Respublikos prokuratūros, teismams buvo perduoti kaltinami šia nusikalstama veika 35 asmenys. Iš jų pagal 227l, t.y. už organizuotą nusikalstamą veiką, nenuteistas nė vienas. Dar yra bylų ir svarstymo stadijoje. Noriu iš karto pasakyti, kad aš neginu tardymo organų. Kai kurios bylos, mano nuomone, ir kaip matyti iš šios pažymos, tikrai nėra parengtos. Bet visa bėda, kad ir atlikti parengtinį tardymą byloje dėl organizuotos gaujos yra labai sudėtinga. Ir todėl pateikiamais pakeitimais mes numatome galimybę, kaip įlįsti į vidų, jeigu galima taip pasakyti, į tos gaujos vidų, t.y. sudaryti su tam tikrais gaujos nariais tam tikrus susitarimus apie visą gaujos nusikalstamą veiką. Kita vertus, tokios priemonės jau dabar, mano nuomone, nebus pakankamai efektyvios. Kovą su organizuotu nusikalstamumu aš matau tik kaip galimybę infiltruoti į šitas nusikalstamas struktūras, ilgam laikui infiltruoti policijos darbuotojus profesionalus, kurie galėtų būti teisme kaip liudyto- jai. Tam irgi reikalingas liudytojo imuniteto principas.
Galiu pasakyti, kad tokia infiltracija daroma tikrai beveik visame pasaulyje. Pas mus, deja, kol kas šito nėra. Įstatymas tokios galimybės irgi nesuteikia.
Įstatymo projektas tikrai buvo labai įvairiai vertinamas: nuo labai gerų vertinimų iki labai labai neigiamų vertinimų. Ir iš tikrųjų jis nėra parengtas, pripažinsiu, iki galo. Mano tikslas buvo galų gale pradėti svarstymų, diskusijų procedūrą, diskusijų ir teisinėj visuomenėj, diskusijų ir tarp profesionalų, diskusijų ir visoje Lietuvoje apie tokių galimybių taikymą. Todėl jokiu būdu aš neprašysiu, kad būtų taikoma kažkokia skubos tvarka. Netgi daugiau, aš nemanau, kad anksčiau kaip po mėnesio ar dar daugiau galima šį įstatymą priimti. Jis turi tikrai būti labai labai gerai apsvarstytas, nes yra labai daug netgi filosofinio pobūdžio problemų.
Štai, pavyzdžiui, ar galima kalbėti apie kažkokį susitarimą su organizuotos gaujos nariu ir nekalbėti apie kažkokį bausmės lengvinimą žmogui, kuris padarė eilinį nusikaltimą, sakykim taip. Iš tikrųjų tai svarstymas. Viena vertus, kitaip tos gaujos nepaveiks jo, tai daug sunkesnis nusikaltimas. Kita vertus, kuo kaltas tas žmogelis, tegu bus iš kaimo ar iš kur, padaręs sunkų nusikaltimą, bet padaręs pirmą kartą, o gaudamas bausmę, didesnę negu šitas, kuris išdavė.
Žodžiu, problemų tikrai yra labai daug, ir projektas tikrai turi būti labai atidžiai svarstomas.
Gautos Juridinio skyriaus pastabos. Tos pastabos iš esmės priimtinos ir privalomos svarstyti. Tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Jus nori paklausti 18 Seimo narių. Kiek spėsime per 15 minučių, tiek spėsim. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš neabejoju, kad šis įstatymas reikalingas. Turbūt jis buvo reikalingas daug anksčiau, gal dar prieš porą metų. Arba galbūt kartu su tuo Prevencinio sulaikymo įstatymu reikėjo tokias pataisas padaryti Baudžiamajame kodekse ir Baudžiamojo proceso kodekse. Bet perskaičius šiuos pasiūlymus atrodo, kad čia dar yra likę tokių neaiškių skylių, pro kurias gali vėl išsprūsti tie gudrieji nusikaltėliai.
Aš noriu konkrečiai paklausti pranešėją dėl 457 straipsnio. Čia yra siūloma atidėti arba pratęsti bylą gaujoms net iki 4 metų. Tardymo stadija, aš taip suprantu, gali būti net iki 4 metų. Kituose straipsniuose čia siūlomi sandoriai su kai kuriais gaujų nariais. Tai man atrodo, čia gali sudaryti tokį juodą sandorį - gauja su tardytoju. Ir per 4 metus atlikti visus savo juodus darbus, ir išvykti į užsienį, ir tuo viskas pasibaigs. Ar jūs taip nemanot?
PIRMININKAS. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Visų pirma tarsiu žodį dėl prevencinio sulaikymo. Mano nuomone, jis davė savo rezultatus, bet, atvirai pasakius, jis jau atgyveno ir reikia dabar jau bandyti ir apibendrinti, kokia situacija. Galbūt net ir neverta.
Dabar dėl sandorio. Reikalas tas, kad čia kalbama... (Balsas iš salės) Ne, aš norėjau pasakyti, kad jis jau neduos reikiamo efekto. Visos struktūros reorganizavosi, prisitaikė prie šito, ir tik tiek, o ne daugiau.
Dabar dėl šitų metų. Kalbama apie tai, kad tai neeilinė nusikalstama grupuotė. Dažnai joje dalyvauja dešimtys, o kartais ir šimtai žmonių. Jungtinėse Amerikos Valstijose daroma taip. Beje, jie irgi nesugeba aprėpti visų nusikalstamų grupuočių. Bet paprastai pasirinkę vieną nusikalstamą grupuotę tiria veiklą metus, dvejus, o paskui sukaupia visas savo jėgas ir vienu metu kerta per ją. Eina tada prie kitos. Kaip aš kalbėjau apie tą galimą infiltraciją, tai čia irgi yra iš dalies dėl to. Per vieną dieną tokie darbai nedaromi. Na, bet svarstyti galima ir šitai.
PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašyčiau "tilpti" į 1 minutės ribas. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek man žinoma, darbo grupėje, kuri analizavo ir svarstė, buvo lyg ir nutarta dėl šiek tiek kitokio varianto, kitokio teksto. Todėl kyla klausimas, kodėl teikiamas šis pirminis projektas, o ne pažengiama toliau, tarkim, ties tais klausimais, kurie darbo grupėje lyg ir rado šiokį tokį platesnį konsensą?
E.BIČKAUSKAS. Aš pasakysiu, kad turbūt jau yra koks 4 ar 5, o gal ir 6 projektas, ir jie vis pasipildo. Bet tam, kad normaliai dirbtume, reikia, mano nuomone, pradėti šitą procedūrą ir iš tikrųjų dabar koncentruotis prie darbo Seime įtraukiant, aišku, ir specialistus. Yra pasiūlymas iš esmės toks pat. Bet, pavyzdžiui, pasiūlyta nedėti atskirų blokų dėl organizuoto nusikalstamumo, o papildyti kitus Baudžiamojo kodekso straipsnius, ir toks variantas yra. Yra keletas variantų, bet manau, kad reikia tik pradėti svarstyti. Dabar gegužės 26 d. mes organizuojame seminarą su praktiniais darbuotojais. Mes negalime aprėpti visų situacijų, kokių gyvenime gali pasirodyti. Lygiai taip pat kaip su liudytojų įslaptinimu, kur pasirodė, kad neaprėpėm, daug padarėme klaidų. Dabar bandome eiti ir iš kitos pusės, pradėti su praktikais, kad praktikai pasakytų: štai čia gal bus blogai, čia susidursime su kokiomis nors komplikacijomis. Ir todėl tas svarstymas turėtų būti ilgas. Aš nesakau, kad tas pateiktas įstatymas gali labai pasikeisti. Netgi daugiau, aš manau, kad galbūt būsiu priverstas jį atsiimti.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Ačiū. Gerbiamasis vicepirmininke, čia minima kaip papildoma priemonė turto konfiskavimas. Bet dažnai susiduriama praktikoje, kad jau tas turto nebeturi. Jo turtas yra kažkur kitur atiduotas: ar giminėms, ar pan. Ar čia yra numatoma ir suprantama kaip turto konfiskavimas apskritai, viską apimant, pavyzdžiui, sąskaitas, "išplautus" pinigus ir pan.? Tai būtų viena tokia problema. O kita - dėl liudytojų apsaugos. Ar neturėtų valstybė imtis atsakomybės už liudytojus, jų pavojų gyvybei, jų turto apsaugą? Ir mes žinom iš paskutiniosios "Centurionio" bylos, kad liudytojai keitė parodymus ar apskritai atsisakė dalyvauti. Turbūt viena iš priežasčių yra ta, kad valstybė negarantuoja liudytojų ir jų turto saugumo. Ačiū.
E.BIČKAUSKAS. Tai, kad nekonfiskuojamas turtas ir kad pasirodo, jog tas ar kitas nusikaltėlis iš viso nieko neturi, deja, bet tai mūsų tardymo, policijos organų neprofesionalumas. Tai viena. Antra. Tas įlindimas į vidų, paskatinimas duoti parodymus sugebės surinkti visapusiškai kur kas daugiau medžiagos apie tai. Bet iš dalies tai tikrai neprofesionalumas.
Dėl liudytojų apsaugos. Mes manėme, kad tai nėra baudžiamojo proceso reikalas - liudytojų apsauga. Liudytojas privalo būti apsaugotas ir valstybė iš tikrųjų turi imtis. Dėl to Vyriausybė priėmė atitinkamą specialią programą, kuri kaip tik ir vadinasi - "Liudytojų ir nukentėjusiųjų apsaugos programa", kur garantuojama ir fizinė apsauga, ir turto apsauga. Kiek ji bus efektyvi, parodys gyvenimas. Deja, apsauga pinigine išraiška kainuoja labai labai brangiai, šimtus tūkstančių litų turbūt vienam liudytojui, jeigu paimtume, ir tai, galas žino, kiek ji bus efektyvi, bet tai mes pradedam daryti.
PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, man, pavyzdžiui, nekyla abejonių dėl tokio įstatymo būtinumo, kadangi tokia kategorija žmonių pripažįsta tiktai jėgą ir baimę. Tačiau viename iš straipsnių aš supratau, kad dabar atitinkamu straipsniu bus sumuojami visi nusižengimai . Bet man vis dėlto nesuprantama, jeigu jau mes remiamės kitų šalių patirtimi, kam mes tada nustatom tam tikras ribas, jeigu būna ir iki gyvos galvos, ir t.t.
E.BIČKAUSKAS. Žinot, tokių pasiūlymų buvo, kad neribotume, bet buvo ir kitokių pasiūlymų. Ir aš nenorėčiau dabar labai plėstis. Aš galėčiau pasakyti argumentus, ar būtinai reikalinga net ir šiuo metu, kaip parašyta, 30 metų bausmė, ar tai nebus per daug kažkokiam devyniolikmečiui. Galbūt užtektų pasilikti ir prie tos pačios 15 metų bausmės, bet užkertant galimybę išeiti į laisvę nors kažkiek neatbuvus. Galbūt. Tai diskusijų objektas. Aš nepasakysiu nei taip, nei taip, manau, svarstant mes ir dėl to diskutuosime.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt sutiksit su tuo, kad įstatymas, koks jis bebūtų, geras ar blogas, manau, yra viena iš priemonių kovojant su nusikalstamumu. Viskas priklauso nuo konteksto ir aplink jį veikiančių įstatymų ir normų. Gal jūs išsklaidysit mano abejones, bet man atrodo, kad atmetus valdininkų pajamų deklaravimo įstatymą ir atmetus pataisas dėl didelių grynųjų pinigų judėjimo sandoris tarp policininko, įfiltruotojo agento, ir tos gaujos narių gali būti panaudotas ir bus naudojamas iš esmės visiškai priešinga linkme, turint omeny tų žmonių atlyginimą, kurį jie realiai gauna. Ir sukontroliuoti, kur tos lėšos turėjo nukeliauti, ar nebus ta teikiama informacija iškraipyta, ar nebus panaudotas piktam šitas dalykas, man atrodo, šitoj situacijoj bus be galo sunku. Todėl klausimas: ar jūs nemanytumėt, kad su šiuo įstatymu reikia būtinai grįžti dar kartą prie šitų dviejų įstatymų svarstymo ir priėmimo?
E.BIČKAUSKAS. Aš savo nuomonę tuo klausimu dėl pajamų deklaravimo ir dėl bankinių klausimų, kad nebūtų pinigų "išplovimo", visados pasakydavau aiškiai ir dabar sakau - taip, be jokios abejonės. Ir kalbėti, kad vienas įstatymas darys įtaką tam organizuotam nusikalstamumui, būtų naivu. Bet darom, ką galim daryti ir šitomis sąlygomis. Na, o dėl to, kad tai gali paveikti sandorius tarp teisingumo, sakykim, organų, na, žinot, turim tai, ką turim. Turim ir policiją, ir prokuratūrą, ir teismą tokį, kokį turim. Bet aš esu įsitikinęs, kad absoliuti jo dalis yra iš tikrųjų sąžiningi, nekorumpuoti žmonės.
PIRMININKAS. P.Giniotas. Prašom, kolega.
P.GINIOTAS. Pone Bičkauskai, kriminalinė situacija Lietuvoje bloga. Daug sulaikytų, įtariamųjų jau vien taikant Prevencinio sulaikymo įstatymą. Nuteistųjų skaičius gero-kai viršija įkalinimo vietų skaičių. Jūs siūlote pailginti įkalinimo terminą vos ne dvigubai. Aš tam irgi pritariu, ypač gaujų nariams. Tačiau ar buvo pagalvota apie modernaus kalėjimo statybą, kad būtų galima atskirti recidyvistus nuo pirmą kartą nusikaltusių ar atsitiktinai padariusių nusikaltimą? Juk šiuo metu kalėjimas tapo recidyvistų aukštąja mokykla, patyrimo perdavimo vieta.
E.BIČKAUSKAS. Ne visai taip. Ir šiuo metu recidyvistai nesėdi vienose kamerose su pirmą kartą nusikaltusiais. Jie labai rūšiuojami, kas kur. Neatlieka jie ir vienos bausmės vienose kolonijose. Tai irgi yra rūšiavimas. Bet kad kalėjimų situacija yra labai liūdna, tai iš tikrųjų faktas. Be jokios abejonės, jie perpildyti, dėl to ir visi šitie maištai, nepasitenkinimai ir pan. Todėl reikia spręsti šitas problemas, ir bijau, kad netrukus mes turėsime spręsti konfliktą tarp Vidaus reikalų ministerijos, o greičiau tarp Vyriausybės ir Kauno dėl vieno iš pastatų perdavimo Vidaus reikalų ministerijos žinion, kad ten būtų kalėjimas.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Manau, kad šio įstatymo priėmimas nors ir sugriežtina bausmes gaujų vadams ir yra šioks toks žingsnis ta linkme, kad mažiau būtų nusikaltimų Lietuvoje, bet iš esmės nieko nesprendžia. Nes nusikaltėlių pasaulis yra kur kas geriau organizuotas ir geriau koordinuoja savo veiklą, negu, deja, teisėsaugos organai. Ir man atrodo, kad jūs einate šiek tiek ne ta linkme. Žinoma, gerai pateikti įstatymą ir šį tą padaryti, bet galbūt jūs, kaip atitinkamo komiteto pirmininkas, turėtumėte labiau rūpintis visų teisėsaugos struktūrų koordinavimu, kad nusikaltėliai tikrai tai pajustų?
Bet aš norėčiau paklausti dėl pajamų deklaravimo nusikaltėliams. Čia šiek tiek juokingai atrodo tas pajamų deklaravimas nusikaltėliams. Galbūt jums reikėtų pasiūlyti deklaruoti pajamas visiems teisėsaugos pareigūnams, visų pirma advokatams?
E.BIČKAUSKAS. Parenkite dokumentą, priimkite čia, Seime, aš tikrai balsuosiu už. Deja, ar aš pasiūlysiu advokatams, ar teisėjams, ar prokurorams deklaruoti savo pajamas, tai bus tuščias pasiūlymas.
PIRMININKAS. Kolega Z.Adomaitis. Prašom nereplikuoti.
E.BIČKAUSKAS. Aš neturiu jokių įgaliojimų, pone Plečkaiti.
Z.ADOMAITIS. Ačiū. Aš dėl vieno nelabai supratau. Tai už kelis nusikaltimus bausmių sudėjimo principas. Ar tai kaip dabar galiojantis, t.y. pagal vieną straipsnį - 6 metai, pagal antrą - 2, pagal kitą - 5, pagal dar kitą - 4, o bausmę sudėjus vis tiek išeina 6 metai. Vadinasi, nusikaltėlis, padaręs vieną sunkesnį nusikaltimą, lengvesnių gali daryti kiek nori, jis vis tiek daugiau nebus nubaustas.
Tai viena. Antra. Sakykim, dabar pagal Civilinį kodeksą žmogus, išieškodamas pinigus, turi sumokėti 10% ieškomos sumos. Su nusikaltėliais, jų teismais, tardymu, galų ga- le jų kalinimu susijusios milžiniškos išlaidos. Ar nereikėtų numatyti, kad tie nusikaltėliai nors iš dalies mums, neturtingai valstybei, už savo kalinimą, teismus ir kita kaip nors atlygintų? Ačiū.
E.BIČKAUSKAS. Dėl bausmių sudėjimo principo. Ir dabar galioja tas principas, apie kurį jūs kalbate, bet teismai taip pat turi teisę naudoti ir sudėjimo principą. Deja, tai naudojama labai retai.
Dėl to, kad kaliniai patys užmokėtų. Na, nėra iš ko, dažniausiai ir nebus iš ko, mes nieko nesurasim. Kitas dalykas, ką aš manyčiau, galbūt būtų teisinga įrašyti į šį įstatymą, kad išieškotos pagal šį įstatymą lėšos, t.y. konfiskuotos lėšos eitų tiksline paskirtimi. Eitų teisėsaugos organų darbui su organizuotu nusikalstamumu. Ir tai galbūt reikėtų fiksuoti šitame pačiame įstatyme, kad Vyriausybė nedėtų į bendrą katilą, į bendrą biudžetą. Gal tada atsirastų ir šių organų interesas surasti tą turtą, konfiskuotiną turtą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar turėtume pasitarti. Paklausė pusė užsirašiusių Seimo narių. Tuo tarpu laikas, skirtas šitam klausimui, jau baigiasi, nes laukia kitas įstatymo projektas, t.y. Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo projektas. Tačiau pranešu jums, kad niekas neužsirašė diskusijoms. Vadinasi, būtų tiktai pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Tai gal septintojo klausimo sąskaita dar kokias 5-7 minutes galėtume klausinėti ir baigtume gerbiamojo E.Bičkausko pateikto įstatymo projekto pateikimo stadiją? Ar galim taip susitarti? Prašom. Kolega A.Bendinskas. Prašyčiau labai trumpai klausti, o gerbiamąjį E.Bičkauską taip pat trumpai atsakyti.
A.BENDINSKAS. Labai trumpai. Pagal Prevencinio sulaikymo įstatymą buvo sulaikyta, bet nubausta nulis. Vadinasi, buvo nulis metų. Dabar mes, sugriežtindami šitą įstatymą, nulį padauginsim iš dviejų, vadinasi, vėl gausim nulį. Tai čia išeina žaidimas, kai šuo gaudo savo uodegą. Ir mes tokiu būdu nieko nepadarysim.
Mano klausimas būtų štai koks: kodėl dabar pagal veikiančius įstatymus nenubaudžiama, tiesiog nenubaudžiama? Nors labai aiškiai žinoma: ir nušovimai, ir nužudymai, ir apvogimas, ir plėšikavimas, ir reketavimas -tarsi pas mus viso šito nebūtų. Kas trukdo šiuo atveju be šito įstatymo taikyti jiems tas bausmes, kurias jie užsidirba?
E.BIČKAUSKAS. Na, visų pirma leiskite man absoliučiai nesutikti dėl nulio ir Prevencinio sulaikymo įstatymo. Visiškai nesutikti ta prasme. O kas trukdo panaudoti dabartinius esančius įstatymus, aš manau, jūs turėsite gerą progą rytoj paklausti tų žmonių, kurie kaip tik naudojasi šiais įstatymais.
PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Paaiškinkite koeficiento 2 naudojimą. Tarkim, 2, 1,5. Ar stabilus tas skaičius ir ar pagrįstai galima jį subjektyviai taikyti?
E.BIČKAUSKAS. Na, įstatymo projekto rengėjai pasirinko šitą dvigubinimą. Tai yra jeigu bausmė numatyta 7,5, tai jeigu jis nuteistas pagal 2271 , automatiškai gaus 15. Bet aš, jau atsakydamas į vieną iš klausimų, pats suabejojau ir sakiau, kad tai svarstymo klausimas. Daugiausia šiuo atveju galėtų gauti 30 metų laisvės atėmimo. Tai daug ar mažai? Galbūt tai ir per daug. Bet mes svarstysim, mes kartu turėsime apsispręsti.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS.Gerbiamasis pranešėjau, aš turiu daug klausimų. Pirmiausia dėl kardomosios priemonės - sistemingas pajamų deklaravimas. Jeigu mes tai priimsim, tai vėliau mes pareigūnams nebegalėsim tokio dalyko iš viso taikyti, nes jie iš karto šauks, kad tai yra kardomoji priemonė. Antra, dėl trėmimo. Kiek aš suprantu, tai yra nauja kardomoji priemonė. Kaip jūs įsivaizduojat, jeigu galit, keliais žodžiais, ar tai yra trėmimas į specialias vietas, kaip tai bus realizuojama? Žmogus čia turėjo butą, o jį ištrėmus į kokį nors Joniškį ar dar kur nors, kur jis gyvens tokiu atveju? Ačiū už dėmesį.
E.BIČKAUSKAS. Ačiū. Visų pirma dėl pajamų deklaravimo. Iš tikrųjų tai yra galbūt ne visai kardomoji priemonė ir reikėtų kitaip apibūdinti, bet tai visai kita esmė. Jeigu pareigūnas ar pilietis privalo vieną kartą per metus deklaruoti savo pajamas, tai čia pilietis, patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, bet nesuimtas, privalės deklaruoti apie tai, iš kur jis gavo atitinkamas pajamas, pavyzdžiui, kas 10 dienų, ką jis turėjo. Palaukit, neredaguokim, turėsim galimybę suredaguoti.
Dabar dėl trėmimo. Trėmimas ne į konkrečias vietas. Mintis yra tokia, kad tas žmogus, pavyzdžiui, negali sugrįžti gyventi į Vilnių, kur veikia jo gauja. Jam nustatoma, kad jis gyvens, na, Šiauliuose, Klaipėdoje ar dar kur nors.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau...
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius. Prašom.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar įmanoma pas mus sukurti tokią tarnybą kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose, pavyzdžiui, Federalinį tyrimų biurą ar kažką panašaus, kuri tikrintų ir mūsų teisinių struktūrų darbuotojus, ir teisėjus, ir prokuratūros, ir policijos tardytojus, kurie pradiniame etape nesurenka tokios medžiagos, įrodančios tų nusikaltėlių nusikalstamą veiklą, už kurią tikrai būtų galima pritaikyti šitą jūsų teikiamą įstatymą? Štai kur yra bėda. Pačioje pradžioje mes nesugebam surinkti tokios medžiagos arba jau teisme išteisinam tą nusikaltėlį.
E.BIČKAUSKAS. Aš truputėlį sugrįšiu prie buvusio klausimo dėl trėmimo. Iš tikrųjų jau vėlesniuose variantuose, kurių projektų jūs neturite, trėmimo kaip tokio nebeliko, nors tai dar diskutuotinas momentas. Aš nelabai supratau jūsų klausimą. Jeigu kalbama apie korumpavimą ir korupciją pačiose teisėtvarkos institucijose, tai, kai buvo svarstomas Valstybės saugumo tarnybos įstatymas, aš kaip tik tai akcentavau, ir viena iš Valstybės saugumo tarnybos funkcijų yra būtent ši.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes vis dėlto turim baigti šitą klausimą. Todėl turim apsispręsti, ar dar 6 Seimo nariams kitą antradienį leidžiam paklausti, ar vis dėlto baigiam pateikimo procedūrą, o Seimo nariai galės pasišnekėti komitetuose ir svarstant šitą klausimą Seimo posėdyje. Tai yra ar galim dabar baigti diskusiją? Reikia balsuoti? Prašom. Taigi vienas - už, vienas - prieš ar nutraukiam klausinėjimą, ar ne, nes tam skirtas laikas jau baigėsi. Prašom. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš siūlau baigti šitą pateikimą, nes tai tiesiogiai susiję su rytoj svarstoma darbotvarke ir svarstomais klausimais. Ir galbūt tada rytoj ar kitą savaitę, ir kaip tik tai galbūt sumažintų klausimus ir būtų gera įžanga būsimai diskusijai.
PIRMININKAS.Ir kolega V.Jarmolenka. Po to balsuojam.
V.JARMOLENKA. Na, jūs puikiai suprantat, kad šiandien aš raginu tiktai už ir ne dėl to, kad atėjo mano eilė paklausti, bet dėl to, kad aiškinamajame rašte aš matau, kad tai yra eilinis bandymas pateikti kažkokį įstatymą. Aš nematau apibendrinimo, kaip yra kitose šalyse. Aš norėčiau apie tai padiskutuoti. Antra vertus, mes baigėm tokia įdomia pavarde kaip ponas J.Jurgelis, bet pono J.Jurgelio pranešimo rytoj, pavyzdžiui, aš nematau. Taigi yra apie ką pakalbėti. Arba iš karto įrašom tada rytoj, kad mes pratęsiam šitą diskusiją, o ne kitą antradienį. Todėl, kad pats pateikėjas abejoja, ar jis pats neatsiims šito bandymo.
E.BIČKAUSKAS. Ne, neabejoju.
V.JARMOLENKA. Aš jūsų neklausiu.
E.BIČKAUSKAS. Bet aš jums atsakiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi buvo siūlymas dabar baigti klausinėti, įrašyti šitą klausimą į sesijos darbų programą ir pradėti procedūras. Ar sutinkam, ar reikia balsuoti? Ačiū. Taigi bendru sutarimu įrašom į darbų programą.
Dabar kitas procedūrinis klausimas - kuriam komitetui, kaip pagrindiniam, pavedam toliau aiškintis? Gal Valstybės ir teisės komitetui? Ir papildomai Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetui. Ar sutinkam? Gerbiamasis M.Stakvilevičius. Sutinka? Gerai. Ir Nacionalinio saugumo komitetas. Teisingai. Taigi pagrindinis - Valstybės ir teisės komitetas ir du papildomi - Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Nacionalinio saugumo komitetas. Sutinkam? Dabar, gerbiamasis Bičkauskai, svarstymą, matyt, reikėtų daryti birželio pirmojoje pusėje?
E.BIČKAUSKAS. Taip, ne anksčiau.
PIRMININKAS. Ar sutinkam su tuo, kad pirmojoje birželio pusėje? Ačiū. Tada klausimas baigtas. Ačiū, gerbiamasis Bičkauskai.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar 7 darbotvarkės punktas - įstatymo "Dėl juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo" projektas. Kaip sakiau, niekas neužsirašė kalbėti. Yra gerbiamasis Banko valdybos atstovas. Ar jis turi ką pasakyti? Jeigu ne, tai tada kolegų prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Ar pritariam po svarstymo, ar nepritariam? Gerbiamasis K.Bublys. Prašom.
K.V.BUBLYS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamasis Pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai! Šiuo klausimu aš norėčiau trumpai štai ką pranešti. Šiuo metu Lietuvoje bankinė sistema tebėra labai trapi ir pažeidžiama. Todėl įstatymo leidėjai turi sukurti prielaidas ją stiprinti. Reali pagalba, mūsų mąstymu, būtų šiandien pateikiamų dviejų įstatymų papildymas. Tai Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo ir Lietuvos banko įstatymo papildymas. Konkrečiai. Šiuo metu banko santykius su biudžetu reglamentuoja Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymas, kaip ir visų organizacijų, gaunančių pelną. Todėl siūloma šiame įstatyme padaryti papildymą. Konkrečiai 5 straipsnio aštuntąją dalį papildyti, kad nustatant apmokestinamąjį pelną iš bendrų įplaukų atimami specialūs atidėjimai banko abejotiniems aktyvams. Ir antras šio įstatymo papildymas, tai būtų 6 straipsnį papildyti trečiąja dalimi, kad specialius atidėjimus bankų abejotiniems aktyvams nustato Lietuvos bankas. Kodėl būtinas toks klausimo sprendimas? Mūsų nuomone, yra būtina sukurti prielaidas bankams patiems amortizuoti specifinę, tik bankams būdingą riziką, susijusią su galimų paskolų negrąžinimu, valiutos kurso kitimais, vertybinių popierių rinkos kainų svyravimais ir kai kuriais kitais rizikos faktoriais. Žinoma, didžiausią riziką turi aktyvai - tai paskolos. Sudėtinga šiuo metu ekonominė situacija ir prasidedantys įmonių bankroto procesai didina negrąžintinų skolų bankams apimtį. Komercinių bankų įstatyme valstybė neatsako už komercinių bankų prievoles, todėl visa paskolų grąžinimo rizika tenka bankinei sistemai. Specialūs atidėjimai bankų abejotiniems aktyvams, pripažinimas išlaidoms leistų įvertinti ir skelbti realų banko pelną. Būtina leisti bankams daryti bendrus atidėjimus galimiems nuostoliams dėl abejotinų aktyvų iš banko bendrųjų įplaukų. Minėto atidėjimo sudarymas yra viena iš Pasaulio banko sąlygų siekiant apskaityti bankų apskaitoje ir atskaitomybėje pritaikytus tarptautinius apskaitos principus. Šie klausimai panašiai yra sprendžiami ir kitose Baltijos šalyse - Estijoje, Latvijoje, taip pat kitose Vakarų Europos valstybėse. Žinoma, Lietuvos bankas šia linkme daug ką daro. Šiuo momentu yra parengtos ir patvirtintos paskolų klasifikavimo taisyklės. Parengtos ir patvirtintos naujos atskaitomybės formos, kurios atitinka tarptautinius standartus. Komercinių bankų sąskaitų naujas planas ir, žinoma, šių mano paminėtų įstatymų pakeitimas irgi bū-tų didelis žingsnis žengiant bendros bankininkystės, kaip sistemos, stiprinimo keliu. Reikalavimas sudaryti atidėjimus nuostoliams yra neatidėliotinas sprendžiant blogų paskolų bankuose problemą bei mažinant indėlininkų riziką. Tai suteiktų Lietuvos bankui teisę priversti bankus šią situaciją ištaisyti greičiau, kol ji nepasidarė nekontroliuojama.
Aš savo pranešime norėčiau paminėti tokį klausimą. Aš manau, kad gerbiamiesiems Seimo nariams gali kilti klausimas dėl fiskalinių klausimų. Mūsų nuomone, protingai formuojant šiuos rezervus galima išvengti fiskalinių sukrėtimų ir santykiai su biudžetu gali išlikti normalūs.
Antrasis dokumentas yra grynai formalus, kadangi Lietuvos banko įstatyme nenumatytas klausimas, kad Lietuvos bankas nustato apskaitos ir atskaitomybės tvarką kredito įstaigose. Šis klausimas yra aptartas tiktai Banko statute, todėl siūloma šį punktą įtraukti į Lietuvos banko įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo, ar ne. Primenu, kad Lietuvos bankas pateikė jau pataisytą pagrindinį projektą ir papildomą projektą atsižvelgdamas į Seimo Juridinio skyriaus pastabas, taip pat yra teigiama Biudžeto ir finansų komiteto išvada. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Pritariam ar nepritariam po svarstymo Seime? J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji Seimo nariai. Visgi aš susipažinau su tuo aiškinamuoju raštu ir man kilo labai daug klausimų. Pirma. Jūsų klasifikacijoje nurodytos abejotinos ir nuostolingos paskolos. Kyla klausimas, kam reikia duoti nuostolingas paskolas? Sakykime, paimsi- me žemdirbius. Žemdirbiams duoda kažkas nuostolingas paskolas. Bet tai suprantama, kad tai yra vyriausybinė politika. Vadinasi, tokią lengvatą būtų galima taikyti tik tam bankui, per kurį vykdoma šita speciali valstybinė politika. Šioje jūsų įstatymo pataisoje numatoma visiems bankams taikyti šitas lengvatas, kad būtų suformuotas tas rizikos fondas, arba abejotinų paskolų fondas. Todėl logiškai kyla klausimas: kodėl rinkos subjektams pagal jų veiklą taikomi skirtingi kriterijai? Aš manyčiau, kad daug įmonių sutiktų, kad joms taip pat būtų galima iš savų pajamų formuoti rizikos, sakysime, fondą mažinant mokesčius į biudžetą. Todėl aš manau, kad vis dėlto tas įstatymas, kaip jis parengtas, nesvarbu, kad ir Pasaulio bankas pritaria (aš čia galėčiau pasakyti, ką reiškia "jie pritaria", jų galima dažnai išklausyti, bet daryti protingai, nebūtinai kaip jie, nes jų galvos tokios pat kaip ir mūsų), manyčiau, kad šitas projektas yra nepakankamai paaiškintas, nepakankamai diferencijuotas ir vėl leidžia surasti lengvatų sistemą apskritai komerciniams bankams. Kada galima ir draugui duoti blogą paskolą ir paskui iš savo pajamų, net nemažinant savo atlyginimų, neprisiimant didesnės atsakomybės, panaudoti valstybinio biudžeto pajamas, kurias gautų, savo banko tam tikro fondo formavimui. Todėl manyčiau, kad vis dėlto jį reikėtų grąžinti centriniam Bankui, tegu pagalvoja apie jo didesnį diferencijavimą. Iš tikrųjų ten, kur valstybė vykdo tam tikrą politiką, tai leisti. Bet netaikyti visiems komerciniams bankams vienodo principo - mažinti mokesčius į biudžetą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Minutėlę, jūs dar vėliau pasisakysite. Kolega A.Kairys.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai. Mūsų Biudžeto ir finansų komitetas svarstė šių įstatymų projektus. Detaliai aptarė ir iš esmės jiems pritarė. Siūlo, kaip ir prašo Vyriausybė, svarstyti juos skubos tvarka. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Aš esu Biudžeto ir finansų komiteto narė, bet šį kartą negalėčiau pasakyti, kad mes vieningai pritarėme. Kada buvo svarstoma, aš sakiau, kad turi būti atlikta tų paskolų inventorizacija, turi būti pateikti duomenys, o kiek gi dabar yra tų blogų paskolų? Gal viršija visą Lietuvos biudžetą? O tai yra tikėtina. Antras dalykas. Kada nereguliuojami procentai už bankų paskolas, tai, norėdami tą pelną pasidaryti kuo didžiausią ir sukaupti tuos rezervus, dabar taip padidins palūkanas už kreditus, kad mes iš vis nebegalėsime, ūkis negalės tais kreditais naudotis. Tas pavojus yra didelis. Ir dar vienas dalykas. Biudžeto lėšas, faktiškai valstybės iždo lėšas, atiduoti komercinėms struktūroms nekontroliuojamai. Jeigu ir reikia palikti pelną rezervui sudaryti, tai galima palikti tik Lietuvos banke, kaip valstybinia-me banke.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Tada pranešėjas.
K.KUZMINSKAS. Pateikimo metu aš šiuo klausimu klausiau Juridinio skyriaus. Tikrai Juridinio skyriaus čia atitinkamai atsižvelgta. Tačiau aš visiškai pritariu prieš mane kalbėjusiems, kad šis įstatymas yra nepakankamai parengtas. Vis dėlto suteikiamos lengvatos komerciniams bankams. Mano manymu, gal tos lengvatos turėtų būti nevienodos komerciniams bankams. Reikia į tai atsižvelgti, kam komercinis bankas davė tas paskolas. Todėl balsuojant aš susilaikysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjas, ir apsispręsime balsuodami. Prašom trumpai.
K.V.BUBLYS. Seimo narys ponas J.Veselka kelia klausimą, kad nereikia duoti nuostolingų paskolų. Aš noriu į tą klausimą štai kaip atsakyti. Paskolos nuostolingomis arba abejotinomis, arba rizikingomis tampa po išdavimo, tolimesniame procese. Šiuo momentu niekada nė vienas komercinis bankas, duodamas paskolas, žinoma, jeigu jis žino, kad tai yra nuostolinga, tokių paskolų neduoda.
Dabar tolimesni klausimai. Šie procesai bus reguliuojami patvirtinant tų fondų sudarymo tvarką, nustatant ir vadovaujantis paskolų klasifikavimo taisyklėmis. Aš noriu pasakyti, kad šis procesas negali būti nereguliuojamas, todėl... Banko paskolas klasifikuoti ir patikrinti, ar teisingai jos klasifikuotos ir sudaryti tie fondai, turės specialūs auditoriai, taip pat Lietuvos banko priežiūros darbuotojai. Čia savieigai komerciniams bankams jokiu būdu tas procesas nebus paliktas.
Gerbiamoji E.Kunevičienė kelia panašų klausimą, kad nekontroliuojama ir biudžetas dėl to dalyko nukentės. Aš galiu štai ką pasakyti, kad pristatant šį įstatymo pakeitimą buvo pateiktas Lietuvos banko aiškinamasis raštas, kuriame aiškiai yra nurodyta ir sumos, kiek šiuo momentu yra tokių paskolų komerciniuose bankuose, ir kai kurie fiskaliniai klausimai. Jeigu gerbiamieji Seimo nariai su tais dokumentais nėra susipažinę, tai mes galėtume per kitą svarstymą jį jums išplatinti ir galėtumėte aiškesnę nuomonę susidaryti. Tačiau aš štai ką noriu konstatuoti. Mūsų nuomone, Lietuvos banko nuomone, šį atidėjimą galima formuoti ne iš karto. Tai visiškai priklauso nuo klausimų suderinimo su Finansų ministerija, su Vyriausybe. Ir galima jį palengva formuoti nustatant skirtingus atidėjimus, nuo skirtingų paskolų kategorijos, procentus. Galima tą procentą visaip daryti, bet nereiškia, kad mes, šiandieną patvirtinę šiuos pakeitimus, iš karto suformuojame kažkokį maksimalų fondą, visai neįvertiname nei biudžeto fiskalinių reikalų, nei kitų dalykų. Tą dalyką galima spręsti iš lėto, protingai suformuojant tą fondą. Šiandien mes turime, gerbiamieji Seimo nariai, iš jūsų gauti pritarimą ir palaiminimą, kad mes galėtume protingai tuos dalykus svarstyti. Todėl įrašomas toks pakeitimas į tą įstatymą, kad tas taisykles nustato Lietuvos bankas, suderinęs su Vyriausybe. Tai yra paprasčiausiai toks pasakymas, leidžiantis klausimą kontroliuoti ir jokiu būdu nepaleisti jo savieigai.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes balsuodami turime apsispręsti. Yra siūlymas ne tik pranešėjo, bet ir Seimo narių, taip pat ir Biudžeto ir finansų komiteto, pritarti po svarstymo. Maža to, Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas pasirašė raštą siūlydamas netgi svarstyti skubos tvarka. Skubiau svarstyti mes negalime, bet mes dabar turime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo ir paskiriame datą, arba jeigu nepritariame, tai tada grąžiname rengėjams arba komitetui tobulinti. Sutinkam? Taigi prašom pasiruošti balsuoti elektronika. Ačiū. Prašom. Galim registruotis. Kolegos, prašom registruotis. 68 Seimo nariai. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo ir Banko įstatymo papildymo projektams po svarstymo Seime? Kas už, tas - už, o kas mano, kad reikia grąžinti ar ką kita daryti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Dėl abiejų projektų. Už - 32, prieš - 11, susilaikė 21. 32:32. Aš priverstas pakartoti balsavimą pakeliant rankas. Prašom. Kas už tai, kad būtų pritarta šiems įstatymo projektams po svarstymo, prašom pakelti rankas. Prašom skaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. 14 - už? Prašom skaičiuot, kas už pritarimą po svarstymo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 15.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.
PIRMININKAS. Nepritarta. Taigi siūloma grąžinti komitetui. Tai yra daroma. Kolega B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Leiskite pasakyti repliką ką tik svarstytu klausimu. Ne per tvorą, tai pro langą komercinių bankų veržimasis į lengvesnį gyvenimą.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, 8 arba, tiksliau, buvęs 9 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimas dėl pritarimo J.Jurgelį atleisti iš Saugumo tarnybos generalinio direktoriaus pareigų ir skirti į Saugumo departamento generalinio direktoriaus pareigas. Pranešėjas - Prezidentas A.Brazauskas. Prašom.
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Prieš keletą dienų aš pristačiau savo dekretu jums pasiūlymą, kuriuo prašau Seimą pritarti J.Jurgelio atleidimui iš Lietuvos Respublikos saugumo tarnybos generalinio direktoriaus pareigų ir skyrimui į Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus pareigas. Kai yra priimtas toks naujas įstatymas, ir šitą procedūrą reikia atlikti. Na, apie J.Jurgelį, manau, labai ilgai kalbėti nereikėtų todėl, kad daugelis Seimo narių jį pažįsta. Prieš metus ir tris mėnesius jau buvo pristatytas į Saugumo tarnybos generalinio direktoriaus pareigas, bet aš porą minučių skirsiu ir pristatysiu dar kartą. J.Jurgelis gimė 1942 m. Šiauliuose. Turi dviejų aukštųjų mokyklų diplomus arba jas yra baigęs, taip turbūt reikėtų sakyti. Vilniaus pedagoginiame institute - matematiko ir Vilniaus universitete - teisininko specialybę. Pradedant 1967 m. septynerius metus dirbo pedagoginį darbą Vilniaus m. 21-ojoje vidurinėje mokykloje ir 15 metų - Lietuvos mokslų akademijos Istorijos institute bei Filosofijos, sociologijos ir teisės instituto Teisės sektoriuje moksliniu bendradarbiu. 1990-1992 m. - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas, Kovo 11-osios Akto signataras. Aukščiausiojoje Taryboje vadovavo Piliečių teisių ir tautinių mažumų komisijai. Na, o praėjusių metų, t.y. 1993 m., sausio 4 d. dekretu buvo paskirtas Lietuvos Respublikos saugumo tarnybos vadovu. Dabar kaip tik ir siūlau jį į pareigas, kurios dabar yra numatytos nauju įstatymu, t.y. Valstybės saugumo departamento generaliniu direktoriumi. Prašyčiau pritarti. Tai viskas, ką aš galėčiau tuo klausimu pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, Jūsų Ekscelencija. Dabar kviečiu į tribūną J.Jurgelį. Pagal Statuto 204 straipsnį jis turi teisę kalbėti iki 10 min. ir dar maksimum 15 min. mes jį galim klausinėti. Prašom.
J.JURGELIS. Gerbiamasis Seime, gerbiamasis posėdžio pirmininkas pasakė, kad galiu kalbėti 10 min.
PIRMININKAS. Maksimum.
J.JURGELIS. Maksimum. Aš kalbėti buvau nesiruošęs, maniau, jeigu bus klausimų, tai aš atsakysiu. Žodžiu, jeigu galima tą laiką panaudoti klausimams, nes aš manau, kad galiu atsakyti į tai, kas domina, o ne tai, ką aš kalbėsiu. Jeigu tai būtų priimtina, tai pageidaučiau klausimų, jeigu leistina.
PIRMININKAS. Gerai. Jūsų nori paklausti 10 Seimo narių. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis direktoriau, ką, jūsų paties nuomone, tokio paties veiksmingiausio, paties teigiamiausio Lietuvos labui nuveikėte eidamas Saugumo tarnybos generalinio direktoriaus pareigas ir ką numatote nuveikti eidamas Saugumo departamento generalinio direktoriaus pareigas?
PIRMININKAS. Prašom.
J.JURGELIS. Pirmiausia apie tai, ką padariau vienoj įstaigoj ir ką darysiu kitoj. Aš, kaip ir anksčiau esu minėjęs, nematau skirtumo tarp tų įstaigų, kai yra toks natūralus perėjimas iš vienos į kitą. O jeigu paprastai sakant, tai buvo kelios nuostatos, kurias bandžiau realizuoti. Man labai norėjosi padaryti viską, kad saugumas būtų galimai depolitizuotas. Mano supratimu, tos nuotaikos, kurių kur kas daugiau pasitaikė saugume, darbuotojų su aiškiai išreikštom vienom ar kitom politinėm nuostatom, na, labai sumažėjo. Atsiranda galimybė, kad saugumas kaip institucija daugiau tarnaus valstybei, o ne keičiantis vienai ar kitai valdžiai - Seimui ar Aukščiausiajai Tarybai - pasiduos kuriai nors politinei partijai. Čia galėčiau pasakyti, kad nebuvo arba nevykdžiau nė vienos partijos užsakymų. Nei LDDP daugumos, nei mažumos. Šitos nuostatos laikėmės iš principo ir jos nepažeidėm. Aš manau, jeigu tai ir yra ne nuopelnas, tai šioks toks darbas. Paskui buvo organizaciniai klausimai. Pradžioje neįmanoma... kaip kitą kartą manoma apie saugumą, kad saugumas iš karto renka, turi ir teikia informaciją. Tai yra kadrų formavimas, struktūros formavimas. Kadrų srityje mes taip pat smarkiai į priekį nepažengėm, bet aš manau, kad tarnyba atsinaujino, kad atėjo kvalifikuotesnių žmonių, atėjo daugiau jaunų žmonių, o tie, kurie išėjo, irgi laikyčiau tam tikru nuopelnu, na, išėjo neskausmingai, be triukšmo, be teismų, dažnai, galėčiau sakyti, ir geranoriškai. Būtų gal toks pagrindinis dalykas.
Jeigu dėl artimiausio laiko perspektyvos, tai išlieka tas pats kadrų formavimas ir struktūros formavimas. Paskui prie kadrų formavimo, sakyčiau, - kadrų mokymas. Nemanau, kad struktūra darbuotojų skaičiumi turėtų smarkiai padidėti, bet ji turėtų plėstis, reikėtų įkurti padalinius, sustiprinti. Sakykim, Klaipėdoje. Šiuo metu kuriam padalinį Ignalinos elektrinėje. Tai būtų pirmųjų mėnesių uždaviniai: įkurti šituos padalinius, kurie... Kada KGB išėjo iš Ignalinos elektrinės ir tos funkcijos liko nebeatliekamos nė vienos tarnybos, tai apsaugos funkcijos šitoje elektrinėje labai susilpnėjo. Ir Seimo Nacionalinio saugumo komitetas šitą klausimą daug kartų svarstė, ir mes buvom įpareigoti. Šiuo metu jau yra tokia situacija, kada jau prasideda konkretus skyriaus Ignalinoje komplektavimas. Na, yra dar keletas tokių skyrių, kuriuos reikėtų papildyti arba sutvirtinti. Šiuo metu, man atrodo, pakankamai sėkmingai formuojam kontržvalgybos skyrių, kurio anksčiau faktiškai nebuvo. Buvo kontržvalgybos funkcijos viename, antrame ar trečiame skyriuje, o šiuo metu formuojam atskirą skyrių. Tai irgi yra viena iš pagrindinių mūsų funkcijų, ir manau, kad tai yra reikalingas skyrius. Taigi sakyčiau, kad pirmieji svarbiausi uždaviniai - tai vis dėlto yra pačios tarnybos ugdymas. Kada bus ugdoma tarnyba, tai bus geriau atliekamos ir tos funkcijos.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis, tegul atleidžia man gerbiamasis Seimo narys V.Petkevičius, jeigu aš būčiau netikslus, tačiau viename interviu jis lyg sakė, kad Lietuvoje dirba ir užsienio žvalgybos. Ar jūs galite tą faktą paneigti ar patvirtinti, kokia yra... Na, ar jūs jau turite kokių nors patvirtinančių žinių ar kitokių?.. Norėčiau sužinoti, ar yra koks bendradarbiavimas tarp jūsų departamento, kuris bus, ir Krašto apsaugos ministerijos?
J.JURGELIS. Nesupratau paskutinio sakinio.
PIRMININKAS. Ar yra bendradarbiaujama su Krašto apsaugos ministerija?
J.JURGELIS. Taip. Dėl užsienio žvalgybos. Ji egzistuoja. Mes turim medžiagos apie atskiras personas, kurios gali būti ir eilinės, ir apie tas, kurios gali atlikti darbą kaip prezidentai. Manau, atskirais atvejais medžiaga yra neginčytina. Iškils klausimas ir toks, kuris turės būti išspręstas ir politiniame lygmenyje, - kaip pasielgti su tokiu asmeniu? Ar jį galima sulaikyti ir areštuoti, kokiais atvejais? Kokios bus politinės pasekmės? Turim kai kuriuos dokumentus apie kai kurių valstybių konkrečius kėslus iš jėgos pozicijos, iš agentūrinės ir šnipinėjimo pozicijos. Na, čia yra darbas! Jeigu aš jums priminčiau tai, kada Amerikoje buvo sulaikytas rusų šnipas ir jis buvo sekamas, ir stebimas pusantrų metų, tai įrodo, kiek reikia laiko ir rezultatų, kad sulaikytas asmuo turėtų neginčijamų įkalčių. Viena yra žinoti, turėti operatyvinę medžiagą, o kita - turėti pagrįstą dokumentais taip, kad nekeltų niekam abejonių.
Dėl ryšių su krašto apsaugos analogiškom struktūrom. Ryšių yra, bet aš nesakyčiau, kad jie yra labai geri. Man atrodo, kad dar iškyla klausimas ir Seimui, ir Nacionalinio saugumo komitetui dėl funkcijų ribojimo, paskirstymo ir apibrėžimo. Kiek aš žinau, Krašto apsaugos ministerijoje vyksta reorganizacija. Sakykim, kokios bus jų kontržvalgybinės funkcijos ir kokios bus mūsų? Kai kuria informacija mes dalijamės, bet nevisiškai. Na, kartais yra ir tam tikro nepasitikėjimo. Tai trukdo dalytis informacija.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis generalini direktoriau, Lietuvos žmones labai jaudina vis didėjantis nusikalstamumas, ir tos pastangos, kurias rodo teisėsaugos struktūros, tarp jų ir jūsų departamentas, matyt, yra nepakankamos. Kokias jūs įžvelgtumėt priežastis? Ar nemanote, kad vis dėlto koordinacija tarp šitų teisėsaugos struktūrų yra pernelyg menka? Sakykim, ypač darbui su agentūra, įsiskverbimui ilgam į nusikaltėlių pasaulio gretas ir kitiems dalykams. Galbūt trūksta lėšų, gal kitokios priežastys? Ar čia viską galima pateisinti neprofesionalumu, naujomis struktūromis, patyrimo stoka, ar čia dar kas nors yra, kas priklauso nuo tų žmonių, kurie vadovauja šioms teisėsaugos struktūroms?
J.JURGELIS. Labai platus klausimas. Čia vėl buvo kalbėta apie informacijos keitimąsi ir bendradarbiavimą. Tos srities yra visų tarnybų klausimas, reikalaujantis svarstymo ir aptarimų. Aš manau, ne tik tarp Saugumo departamento ir Krašto apsaugos ministerijos, bet, sakykim, Saugumo departamentas, krašto apsauga, policija, Vidaus reikalų ministerija, na, kad ir migracijos tarnyba informaciniu požiūriu turėtų kur kas daugiau bendradarbiauti. Čia reikalinga ir bent jau poįstatyminė bazė. Kokiu būdu keičiamasi informacija, kaip garantuojama, kad ji nenutekės? Dabar viena institucija kitos požiūriu turi tam tikro nepasitikėjimo. Jeigu ji turi medžiagos apie nusikalstamą veiką, tai vengia dalytis su kita, nes informacija nuteka. Tai šitoj plotmėj dar reikia dirbti. Mes šiuo metu irgi negaunam tos informacijos, kurią norėtume gauti iš Vidaus reikalų ministerijos. Aš nenoriu mesti jokio šešėlio ant Vidaus reikalų ministerijos, bet jos bazėje yra duomenų, kurie mus domina. Jie mūsų klausia, ar mes garantuosim jų saugumą? Išsprendę tuos klausimus mes, taip sakant, informacinę bazę kur kas praturtintume. Yra kuriama pasienio apsaugos struktūra. Į šitą pasienio apsaugos tarnybą, matyt, bus įtraukta pasienio tarnyba, kuri pereina į Vidaus reikalų... kiek tai susiję - krašto apsaugos ir mūsų. Kartu numatoma tam tikra bendra bazė ir duomenų pasidalijimas, pasiskirstymas arba pasikeitimas. Šita veikla taip pat leistų toj plotmėj šitoms tarnyboms suartėti. Galiu pasakyti tai, kas yra susiję su informacija. Bet šiaip nusikalstamumo tema yra be galo plati, ir aš nemanau, kad dabar aš galėčiau ką nors (...) pasakyti.
PIRMININKAS. Kolega M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Gerbiamasis kolega signatare, aš žinau, kad jūsų rankose yra labai didelė atsakomybė - valstybės saugumas. Bet, matyt, jums rūpi ne tik valstybė, bet ir jos piliečių saugumas, kadangi piliečiai sudaro valstybę. Šiandien mūsų piliečiai vakarais bijo išeiti į gatvę, bijo būti namuose, bijo miške, bijo visur. Ar jūs negalvojate prisidėti prie to darbo? Čia ne jūsų pareiga, žinot, yra policija, yra vidaus organai, yra teismai, yra prokuratūros, yra kariuomenė. Bet kaip jūs galvojate prisidėti prie žmonių saugumo savo valstybėje?
J.JURGELIS. Na, gal ir nebūsiu populiarus, bet pasakysiu, kad taip, kaip klausimas yra iškeltas, mes labai daug kuo prisidėti negalime. Vis dėlto tai yra tiesioginė policijos funkcija. Sakykim, mūsų tarnyboje yra skyrius kovai su organizuotu nusikalstamumu. Bet vis dėlto tą skyrių mes norime kuo toliau, tuo labiau jį orientuoti, na, į tą nusikalstamumą, kur jau siekia milijonus arba dar daugiau. Arba kas susiję su korupcija pačiame aukščiausiame lygmenyje. Bet tai jau nebus susiję su tuo, ką tamsta išvardijot. Dovanokit, aš atsakau taip.
PIRMININKAS. P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis direktoriau, neseniai Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas sakė, kad jūsų institucija turi aiškintis arba nustatyti korupcijos reiškinius teisėsaugos institucijose. Kaip sekasi dirbti šį darbą?
J.JURGELIS. Korupcija teisėsaugos srityje turbūt yra labiausiai rafinuota. Ir negaliu sakyti, kad mes neturim informacijos, aš sakiau ir apie kita... Bet kalbėti apie tos medžiagos realizavimą platesniu mastu šiandien dar ankstoka. Mes manom, kad visose teisėsaugos grandyse, pradedant tuo momentu, kada yra sulaikomas pažeidėjas ir nusikaltėlis, iki to momento, kada jis išeina į laisvę ir pereina pamažu visas institucijas, visose tose grandyse yra tai, kas vadinama kyšininkavimu, korupcija ir papirkinėjimu. Čia yra sudėtingesnis dalykas, nes jis reikalauja įsiskverbti į tą veiklą, kitą kartą gal ir pereiti tuos etapus tam, kad būtų galima išsiaiškinti. Aš populiariai galiu pasakyti, kad kai kalbiesi su advokatais, jie pasakoja, kokiu būdu duoda kyšius, kokias sumas, už kokias bylas, kokia yra nusistovėjusi tvarka. Informaciniu požiūriu tai nėra lengva, bet, kita vertus, jie labai gerai ir profesionaliai žino, kaip tai daryti. Pagauti už rankos yra sunku. Tas uždavinys mums nebuvo taip seniai iškeltas. Jis būtų susijęs apskritai su korupcija ne vien teisingumo organuose, bet ir visose aukščiausiose valstybinėse institucijose. Mes dirbam. Bet labai greitų geresnių rezultatų aš negaliu pažadėti.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis generalini direktoriau, rytoj Seime neeiliniame posėdyje vyks diskusija apie kriminogeninę situaciją Lietuvos Respublikoje. Darbotvarkėje yra išvardyti pranešėjai, tačiau jūsų pranešimo ir pavardės čia nėra. Ar jums nebuvo pasiūlyta padaryti pranešimą, ar jūs atsisakėte, ar neturėtumėt apie ką kalbėti? Nors man taip neatrodo. Ačiū.
J.JURGELIS. Man nebuvo pasiūlyta.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu jūs galėtumėt atsakyti, nuo ko jūs atėjęs į naujas pareigas pradėtumėt ir kokios yra (...) vietos, būtų labai malonu. Bet jeigu jūs nenorit atskleisti savo paslapčių, tai gal galėtumėt tada kitaip suformuluoti. Ko iš mūsų kaip įstatymų leidėjų jūs labiausiai pasigendate, kad lengviau išspręstumėt savo problemas?
J.JURGELIS. Seimo dėmesiu aš negaliu skųstis, ypač Nacionalinio saugumo komiteto. Mes su tuo komitetu turim reikalų, bendradarbiaujam. Konkrečiai aš turėsiu Seimui prašymą, bet ne tokį, na, grandiozinį. Galiu tik pasakyti, kad tikrai kreipsimės, jis nėra toks esminis, bet mums bus svarbus. Mes turim pradėti, na, konkrečius darbus mes jau vykdom ir dabar, kas yra susiję su Tuskulėnais. Mums reikės, kad mums leistų panaudoti kai kurias mūsų lėšas tiems tikslams, o aš nesupratau... Prašau?
PIRMININKAS. Prašom nereaguoti į replikas, prašom pasakyti, kas jums rūpi, po to atsakysit į kitus klausimus.
J.JURGELIS. Aš norėjau pasakyti, kad tai yra vienas iš klausimų, kurį prašysiu spręsti. Kas bus susiję su finansais, su leidimu panaudoti pagrindines lėšas ne pagal paskirtį, kam skyrė Seimas. Visi kiti santykiai yra normalūs ir šiuo metu Seimui neturiu jokių prašymų.
PIRMININKAS. Kolega K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Gerbiamasis generalini direktoriau, jūs puikiausiai žinote tai, kad kriminalinių nusikaltimų Lietuvoje gausėja kasdien, o nusikaltimai darosi kaskart vis šiurpesni. Norėčiau jūsų paklausti štai tokio dalyko: ar pastaruoju metu yra kokia nors tendencija, kad gausėtų diversantų, įvairių šnipų skaičius ir pan.? Ar yra toks didėjimas?
J.JURGELIS. Aš suprantu, kad tamsta turite galvoje užsienio agentūrą. Ar yra tendencija daugėti, ar mažėti, man yra sunku įvertinti. Bet kad dėmesys Lietuvai ir Pabaltijui užsienio tarnybų yra, tai aš tą galiu konstatuoti. Nemanyčiau, kad jis yra tiesioginis ir pirmiausia susijęs su kriminaliniais nusikaltimais. Gali būti susijęs su itin stambia finansine veikla, gali būti susijęs su informacijos rinkimu, su karinės informacijos rinkimu. Bet jie nediktuoja kriminogeninės situacijos, kuri šiandien yra Lietuvoje. Išimtį daryčiau stambiam pinigų išplovimui, kuris gali būti susijęs su įmonėmis, dirbančiomis po priedanga. Bendroms Lietuvos, Rusijos ar kitos kurios nors valstybės įmonėms, per kurias vyksta stambus pinigų išplovimas.
PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamasis direktoriau, subtilus jūsų vadovaujamos tarnybos darbas, tačiau mažokai žinomas visuomenei. Žinoma, pagal specifiką galbūt per daug jo viešo daryt ir neverta. Seimo nariai žino tik tokius skurdžius momentus, kaip kapų vietų ieškojimas, neoficialūs, pogrindiniai banknotų spausdinimai ir t.t. Ar nagrinėjamas dabar iš esmės toks svarbus momentas, kaip buvusių KGB struktūrų persibazavimas į ekonomines sferas? Ar yra užfiksuota tokių faktų?
J.JURGELIS. Atleiskit, gerbiamasis Seimo nary, norėčiau paprieštarauti jūsų vienam teiginiui, kuris buvo klausime dėl menko kapų ieškojimo. Tai yra genocido dalis Lietuvoje. Tai ne kapai, tai nusikaltimų paslėpimo vieta, kuri susijusi su visa politika, su teisingumu, su tūkstančiais aukų, su budeliais, su įstatymais, su tariamais teisėjais. Tai yra mūsų tautos dalis. Pagaliau tai yra susiję ir su nusikaltėliais, kurių, aš manau, dar šiandien yra. Jeigu mes neįvardijame Rainių kaip reikšmingo reiškinio, tai mes neturime laikyti nereikšmingu reiškiniu to, kas yra padaryta Tuskulėnuose. Aš manau, tai yra valstybinės reikšmės dalykas, kurį nagrinėti pajėgi tik valstybinė institucija. O pats klausimas... Dovanokit, ir užmiršau pabaigą.
PIRMININKAS. Kas svarbiausia?
J.JURGELIS. Dėl KGB ėjimo į ekonomiką. Tai buvo nuo pačios pradžios. Buvo deklaruota dar esant KGB tarnybai. Buvo deklaruota KGB viršūnės, administracijos (yra išlikę konkretūs dokumentai) dėl priedanginių firmų kūrimo. Visi žino pagarsėjusią firmą "Planeta", kuri buvo sukurta iš pat pradžių. Paskui transformavosi į kitas. Ir šita kryptimi mes dirbam. Mes galim pastebėti nemažai reiškinių, kai kapitalas staiga atsiranda vienos ar kitos firmos rankose iš pat pradžių, kai ta firma ir jos vadovai buvo KGB vadovai. Paskui jau jie pasitraukia į antrą planą. Iškyla klausimas, iš kur tos lėšos, ar jos perpumpuotos iš Rytų, ar jos šičia kokiu nors būdu prasuktos? Antra vertus, struktūros, vadinamosios ekonominės arba priedanginės, iš viso tapo populiariomis jau kokius 7 metus tarybinės žvalgybos vaidmenyje. Jos yra kuriamos ne tiktai čia, postkomunistinėse šalyse, bet jos kuriamos ir užsienyje. Etatinę žvalgybą arba etatinius karininkus pakeičia ekonominės firmos, ekonominės struktūros ir jų agentūra. Ta kryptimi mes dirbame. Aš manau, kad tai yra vienas iš pagrindinių mū-sų darbų.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pretendente, ar jūs galėtumėt patvirtinti, jog turite informaciją, kad Tėviškės draugija ir Ryšių su užsienio lietuviais draugija, kuri veikė LTSR, buvo KGB priedangos organizacijos? Ir iš to klausimas. Dabar neseniai paskirtas Vyriausybės referentu buvęs vienos tos organizacijos vadovas. Ar Vyriausybė kreipėsi į jus dėl tos informacijos ir ar jūs patys savo iniciatyva Vyriausybei pateikėte tokius savo nuogąstavimus dėl tokių pareigūnų užsiangažavimo?
J.JURGELIS. Vyriausybė į mus dėl šio klausimo nesikreipė. Konkrečiai vertinti tą organizaciją, kurią tamsta minėjote, turbūt būtumėt netgi jūs kompetentingesnis, kadangi būdamas Aukščiausiosios Tarybos komisijoje KGB veiklai tirti analizavot tą medžiagą. Kažkiek aš su ta medžiaga buvau susipaži- nęs ir tuo metu, ir kiek vėliau. Taip, buvo toje organizacijoje asmenų, kurie dirbo tiesiogiai arba bendradarbiavo su KGB. Tą galiu konstatuoti.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Neseniai įvyko didžiulė operacija, kurios metu buvo atliktos kratos taip pat ir pas krašto apsaugos buvusius darbuotojus, netgi ir paties buvusio ministro bute. Tose kratose aktyviai dalyvavo jūsų tarnyba. Kiek mums yra žinoma, šita akcija turėjo tikslą - kriminalinį pobūdį. Buvo kriminalinio pobūdžio byla, todėl buvo reikalingos tos kratos. Tuo tarpu neteko girdėti apie kratų kokius nors didesnius rezultatus. O buvo atliktos kratos pas žmones, kurie yra dalyvavę sausio įvykiuose, aktyviai gynę Lietuvos nepriklausomybę ir t.t. Neteko girdėti panašaus pobūdžio kratų, atliktų prieš jedinstveninkus. Ar tai reikštų, kad jūsų tarnyba mato didesnį vidaus priešą tarp buvusių sausio gynėjų, o ne tarp "Jedinstvos" žmonių? Tai viena. Ar po to jūs galite tvirtinti, kad esate politiškai neužangažuota struktūra ir pats asmeniškai taip pat? Trečia. Kaip atsitiko, kad jūsų tarnyba buvo įtraukta į šitą akciją? Dėl šito esu pateikęs paklausimą ir tikiuosi gauti atsakymą su datomis, žmonėmis bei skaičiais.
J.JURGELIS. Na, akcija ne politinė. Buvo ginklų paieška. Aš netgi drįsčiau truputį suabejoti. Galbūt ji būtų buvusi ir sėkmingesnė, jeigu būtų griežtai laikytasi drausmės ir nebūtų nutekėjusi informacija. Kai nuėjo pareigūnai atlikti kratos, buvo ir tokių atvejų, kad tūlas šeimininkas sako: "Aš jau laukiu jūsų nuo vakar vakaro". Todėl rasti ten kažko tokiu atveju nebuvo galima. Manau, kad tai yra kratos organizatorių suklydimas. Kad nebuvo nieko rasta, irgi negalima teigti. Buvo rasta ginklų, kurie buvo civilių asmenų dovanoti arba paskolinti Seimo gynėjams. Ir jie buvo rasti pas pareigūnus, kurie privalėjo grąžinti, bet jie laikė savo dispozicijoje ar nuosavybėje. Nemanau, kad ten buvo kažkas, kažkiek, kažkaip, bet vertinant moraliniu požiūriu tie ginklai, kurie buvo skolinti tokiam tikslui, turėjo būti grąžinti. Ar tai buvo Sausio 13-osios įvykių dalyvis, ar net atskirkim politinius ir kriminalinius... Nors persona bus signataras, tai neatleis jo nuo atsakomybės vėliau už savo veiksmus. Ir jeigu pas jį daroma krata, tei nereiškia, kad daroma tam, kad sukompromituotų kokį politinį veikėją. Tai yra skaudu, bet... Aš jums galėčiau pasakyti faktų, kad kai iš tiesų buvome susidūrę su tokiais dalykais, kaip dokumentų grobimas iš KGB... Tai aš laikau nusikaltimu. Iš kitos pusės, tai buvo žmogus, gynęs ar saugojęs tą patį Seimą Sausio 13-osios dienomis. Na, bet tie dalykai yra greta, ir nieko nepadarysi.
Dėl mūsų dalyvavimo, kaip tamsta akcentavote, aktyviai. Tai mes aktyviai nedalyvavom. Vadovaujantįjį vaidmenį atliko prokuratūra. Ji kreipėsi į mus, kratas darė tardytojai ir kiti pareigūnai. Kiek reikėjo pagalbos ir kiek mes galėjome, savo asmenis siuntėm. Kiek tai priklausė nuo manęs, aš reikalavau iš anksto, kad būtų elgiamasi korektiškai, nepažeidžiant įstatymų. Aš nesiečiau šitų kratų su politika arba su noru kompromituoti politinius veikėjus, krašto, ar Lietuvos gynėjus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pretendente. Dabar mes, mieli kolegos, turim apsispręsti, ar įsirašome šitą klausimą į darbų programą ir ar pradedame atitinkamas procedūras. O tos procedūros pagal 205 Statuto straipsnį yra tokios: kandidatūra atiduodama, perduodama svarstyti Seimo frakcijoms ir atitinkamiems komitetams. Dėl komitetų susitarsim. Bet dar vienas dalykas. Išvadas dėl kandidatūrų frakcijos bei komitetai turi pateikti Seimui ne vėliau kaip per 7 dienas nuo kandidatūros pateikimo Seime. Taigi kitą antradienį. Mieli kolegos, ar galim bendru sutarimu įsirašyti į darbų programą, ar dar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? (Balsai iš salės) Galim? Nereikia balsuot? Ačiū. Sutariam. Tada turim... Ačiū dar kartą, gerbiamasis Jurgeli. Dabar turim susitarti dėl komitetų. Aš manau, kad turi būti trys komitetai: Nacionalinio saugumo, Valstybės ir teisės, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų. (Balsai iš salės) Jeigu kiti pageidaus, prašom. Aš manau, šitie trys komitetai privalo apsvarstyti. Sutinkam? Ačiū. Dabar, gerbiamieji kolegos, dar kartą prašau. Jeigu frakcijos pageidaus susitikti su kandidatu, tai suderintu laiku turi pasikviesti į posėdį, o ne kada šaus į galvą. Taigi prašom susitart ir kad antradienį būtų išvados. (Balsai iš salės) Išvados gali būti ir tokios, ir tokios. Man, gerbiamasis Jarmolenka, nesvarbu, kokias išvadas padarys komitetas. Svarbu, kad jas man pateiktų per 7 dienas. O jeigu baigsis 7 dienos, Seimas turi teisę spręst be išvados. Tai-gi, gerbiamieji kolegos, klausimas baigtas. 17.05 val. bus senas aštuntasis klausimas. Prezidento grąžintieji įstatymai dėl profsąjungų. Prašau. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, mes čia taip kompaktiškai sėdime iš Savivaldybių komiteto ir vis dėlto prašytume, kad ponas J.Jurgelis ateitų ir į Savivaldybių komitetą, kadangi jo darbuotojai dirba savivaldybėse. Mes žinome, kokia ten sistema ir kokie žmonės. Vis dėlto norėtume, kad taip pat dalyvautų ir mūsų komitete.
PIRMININKAS. Jo darbuotojai ar jo agentai?
A.SALAMAKINAS. Nežinau.
PIRMININKAS. Tai prašom susitart. Gerbiamieji kolegos, pertrauka iki 17.05 val.
Pertrauka
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiam posėdį. Dabar 8, o pagal patikslintą darbotvarkę - 9 punktas. Įstatymai "Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo" ir "Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo". Tai yra Prezidento grąžinti įstatymai pakartotinai svarstyti. Ir užsirašę kalbėti kolegos P.Giniotas, S.Malkevičius, R.Dagys - komiteto vardu, V.Andriukaitis - frakcijos vardu. Prašom gerbiamąjį P.Giniotą į tribūną.
Kolega S.Malkevičius prašė, jeigu gerbiamajam P.Giniotui reikės, leisti šiek tiek ilgiau kalbėti jo sąskaita. Jis tada nekalbėtų. Gal sutiksim? Prašom.
P.GINIOTAS. Ponios ir ponai Seimo nariai! Pono Prezidento dekrete dėl grąžintų Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti įstatymų "Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo" ir "Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo" konstatuojama, kad be pakankamo pagrindo nustatoma, kad darbdavys gali atleisti iš darbo savo iniciatyva ir valia darbuotoją, negavęs profesinės sąjungos įmonėje renkamo organo išankstinio sutikimo, tuo atveju, jeigu tai nenumatyta kolektyvinėje sutartyje.
Ar tiktai yra taip? Štai 29 straipsnio 2 punkte nustatyta, kad darbo sutartis nutraukiama darbdavio iniciatyva, kai sumažinamas darbuotojų skaičius dėl gamybos ar darbo organizavimo pakeitimų. Gerai būtų, jeigu profesinių sąjungų vadovai suprastų, kad būtina mažinti darbuotojų skaičių dėl įmonės struktūrinių pokyčių po privatizavimo, dėl gamybos apimčių sumažėjimo, žaliavų trūkumo, atsiskaitymo sutrikimo, kreditinių išteklių nebuvimo, ir tokį sutikimą duotų. Bet aš, žinodamas mūsų žmonių mentalitetą, galiu pasakyti, kad to nebus. Bijau, kad dabartiniai profesinių sąjungų veikėjai mojuos kaip vėzdu prieš darbdavį šia pataisa suteikiama teise vetuoti atleidimą iš darbo. Gali atsitikti ir taip, kad kiekviena grupuotė ar grupė pagal interesus sukurs savo profesinę sąjungą. Jai sukurti tereikia 30 steigėjų. Ką daryti darbdaviui ar įmonės savininkui šiuo atveju? Jau dabar teismuose darbo bylų nagrinėjimas užvilkinamas iki pusės metų, o kartais ir daugiau. Priėmus šią pataisą tokių bylų padaugėtų, tačiau ar galės teismas priimti kokį nors sprendimą, kai įstatyme nelieka jokio įstatyminio pagrindo užginčyti tokį profesinės sąjungos sprendimą? Be abejo, darbdavys bandys papirkti profesinių sąjungų lyderius arba įvairiais būdais blokuos profesinių sąjungų kūrimąsi žinodamas, su kokia problema susidurs jis paskui.
Kas lieka tokiai įmonei, kai ji nebegalės reorganizuotis ir nusimesti nereikalingų darbuotojų balasto? Bankrotas. Ar tai bus geriau visam kolektyvui? Norisi paklausti, ar dengs profesinė sąjunga materialinius nuostolius, patirtus dėl jos nenoro atleisti iš darbo savo narius? Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 3 punkte kalbama, kad atleidžiama darbdavio iniciatyva, kai paaiškėja, kad darbuotojas negali tinkamai atlikti jam pavesto darbo dėl pablogėjusios sveikatos arba dėl to, kad jis neturi reikiamos kvalifikacijos. Ar susivoks šioje situacijoje profesinės sąjungos? Dėl laiko stokos neteikiu įvairių šios situacijos interpretacijų. Kažin, ar būtinas profesinių sąjungų sutikimas ir to paties straipsnio 4 ir 5 punktuose, kur nurodyta, kad darbdavys gali atleisti darbuotoją savo iniciatyva, kai šis dėl laikino nedarbingumo neatvyksta į darbą daugiau kaip 120 kalendorinių dienų su įvairiomis išlygomis ir kai darbuotojas, atleistas iš krašto apsaugos tarnybos, daugiau kaip du mėnesius po atleidimo negrįžo į darbą?
Ką daryti tuo atveju darbdaviui, jeigu jis negaus profesinės sąjungos sutikimo? Ko gero, labiausiai bus piktnaudžiavimo vetuojant savo narių atleidimą pagal 29 straipsnio 6 punktą, kai darbuotojas nerūpestingai atliko pareigas ar kitaip pažeidė darbo drausmę, jei prieš tai jam nors vieną kartą per paskutinius 12 mėnesių buvo taikytos drausminės nuobaudos. Ir pagal 7 punktą, kai darbuotojas įvykdo turto grobimą, vagystę darbovietėje arba kai darbuotojas tyčia, neteisėta veikla padaro darbdaviui nuostolių. Visai tikėtina, kad šie išvardyti asmenys bus dengiami, o neduok Dieve, jei įsikurs tokių profesinė sąjunga! Juk pakanka tik 30 arba 1/5 kolektyvo narių steigėjų.
Šio straipsnio 9 punkte pasakyta, kad atleidžiama iš darbo darbdavio iniciatyva, kai darbuotojas darbo metu yra neblaivus, apsvaigęs nuo narkotikų ar toksinių medžiagų, o 10 punkte kalbama apie atleidimą, kai darbuotojas neatvyksta į darbą be svarbių priežasčių visą darbo dieną, pamainą. Aš manau, kad bus daugybė atvejų, kai profesinės sąjungos gins tokius savo narius. Ko tada vertas siūlomas Alkoholio kontrolės įstatymas, jeigu darbovietėje girtuokliai bus ginami? Ypač siūloma pataisa nesiderina su Darbo sutarties 30 straipsniu, kur kalbama apie darbdavio valią nutraukti darbo sutartį išmokant kompensaciją, beje, gana solidžią. Ta kompensacija tokio dydžio. Tarkim, jeigu stažas yra nuo vieno mėnesio iki vienerių metų, tai kompensacija išmokama 6 vidutinių atlyginimų dydžio. Jeigu stažas nuo vienerių iki penkerių metų, tai kompensacija išmokama 12 vidutinių darbo užmokesčių dydžio. Jeigu ši pataisa bus priimta, šis straipsnis netenka prasmės ir jį reikia naikinti. Dėl laiko stokos negalėdamas pateikti daugiau argumentų prieš šią pataisą, siūlau daryti svarstymo pertrauką, o Seimo nariams prieš balsuojant už šią pataisą nors kartą perskaityti Darbo sutarties įstatymą, ypač 26, 27, 28, 29 ir 30 straipsnius. Iki šiol darbdavio ir profesinių sąjungų santykiai galiojančiuose darbo įstatymuose buvo išbalansuoti. Nenorėkime perlenkti lazdos, kai žmonių iniciatyva kolektyviai gintis lygi nuliui. Neduokime profesinių sąjungų veikėjams, nežinia kaip išrinktiems, mojuoti vėzdu prieš darbdavį ir tokiu būdu kviesti į savo komandą. Ir darbdavio, ir darbuotojo komanda turi būti viena. Darbas vyks sklandžiau, kai to bus pasiekiama susitarimu, o ne grūmojimu vienas kitam. Beje, šito ir buvo siekiama senajame galiojusiame įstatyme.
Prezidento dekretas visiškai logiškas šitoje situacijoje. Prezidentas išvengia profesinių sąjungų vadovo spaudimo, ko neišvengėme mes. Galutinis sprendimas paliktas Seimui. Jeigu Prezidento siūlomoms pataisoms Seimas ir nepritartų, manau, kad Prezidentui priekaištų dėl jo dekreto nebus, kaip buvo dėl Lietuvos Respublikos valstybės tarnautojų ir pareigūnų pajamų ir turto deklaravimo įstatymo grąžinimo Seimui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą R.Dagį.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma norėčiau patikslinti gerbiamąjį P.Giniotą, kai jisai sakė, kad Prezidentas pasidavė profsąjungų vadovų spaudimui. Deja, susitikime kaip tik daugiausia dalyva-vo pirminių organizacijų atstovų, o ne kokių nors vadovų.
Norėčiau priminti tai, kad šitos nuostatos, kurios čia yra išdėstytos, svarbios ne tiems vadovams, apie kuriuos mes čia visi kalbam, o pirminės organizacijos profsąjungos lyderiams ir pirminės organizacijos profsąjungos nariams. Man, aišku, labai suprantamas rūpestis ir nuostatos, kai darbdavys laikomas iš anksto teisiu, neklystančiu ir žinančiu, kaip tvarkyti gamybą, nors, kita vertus, daug pasisakymų ir iš tų pačių pasisakančiųjų lūpų, kokia vyksta bloga privatizacija, kiek piktnaudžiavimų, kiek yra nusikaltimų daroma šitoje srityje. Juk tai daro tie patys darbdaviai, tie patys vadovai, kurie taip protingai rūpinasi gamybos išsaugojimu. Na, tai būkim dori, bet teisingi. Jeigu mes atstovaujam darbdavių interesams, teisingai, darbdaviai geri. Šiuo atveju aš neatstovauju šitiems interesams ir manau, kad darbuotojai lygiai taip pat turi teisę, galimybę gintis nuo savavaliavimo, ir, deja, savavaliavimas visiškai ne jų naudai.
Mūsų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas svarstė šitą klausimą, komiteto dauguma palaikė Prezidento priimtą poziciją. Galėčiau tik savo vardu pasveikinti tai. Deja, nepavyko dar vienos nuostatos įteisinti, kuri labai, mano galva, svarbi. Jeigu kalbėtume apie teisių subalansavimą, tai šiuo atveju priimtas įstatymas yra nesubalansuotas. Nes norint visus procesus suderinti, tai pirmiausia turėtų būti derybininkai, specialistai, kad jie galėtų teikti informaciją ir derėtis, o neužsiimtų populizmu. Tam reikalingos lėšos, lėšos buvo atmestos. Kita vertus, derybininkas turi jaustis saugus, nes jis sakys nepopuliarią nuomonę, kad jo nebūtų galima pašalinti iš darbo. Lygiai taip pat ir profesinių sąjungų nariai turėtų jaustis saugiai.
Manau, visiškai nėra pagrindo kalbėti apie tai, kad darbdavys nesugebės atleisti to darbuotojo, kuris ten vienaip ar kitaip nusižengė. Taip tikrai nebus, tam yra teismai. Tai yra normali procedūra. Ir nėra ko gailėti vargšų teismų, kurie bus užversti bylomis. Nė viena profesinė sąjunga neturi nei tiek išteklių, nei tiek specialistų, kad dėl kiekvieno klausimo keltų bylą. Iš tikrųjų dalyvaus bylose tik tada, kai gali laimėti. Tokios praktikos nėra. Apie ką mes kalbam? Kur tie pavyzdžiai? Bent jau aš randu visai kitokius pavyzdžius, kai tenka tarpininkauti sprendžiant priešingus piktnaudžiavimus. Į mūsų komitetą ir pakomitetį kreipiasi žmonės būtent su tokiais klausimais, galbūt į kitus kreipiasi kitaip. Čia jau jų valia.
Neužmirškim vieno dalyko. Šitos pataisos yra priiminėjamos privatizacijos laikotarpiu, kai ieškoma įvairiausių būdų sukelti dirbtinę krizę, dirbtinius bankrotus. Ir ne vien tik dėl gamybos efektyvumo, bet tik dėl to, kad būtų galima lengviau privatizuoti šitą gamyklą. Kokius mes saugiklius įdėjom? Laiku nepriėmėm kontrolinio akcijų paketo, kad kolektyvo rankose išliktų. Nepriėmėm, paleidom. Kaip norėjo, taip "išparceliavo". Dabar mes netgi šitos natūralios teisinės procedūros -gintis nenorim priimti.
Aš siūlau mūsų komiteto vardu ir savo vardu palaikyti Prezidento priimtas nuostatas, nes jos bent iš dalies atstato tą balansą, kuris buvo darbo naujoje ginčų reguliavimo tvarkoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar frakcijos vardu nori kalbėti V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Esu įsitikinęs, kad tos pataisos, kurias teikia Seimui patvirtinti Respublikos Prezidentas, jau buvo pakankamai analizuotos dalykiniu požiūriu komitete, manau, kad frakcijose taip pat. Socialdemokratų frakcijos nuomone, vis dėlto jos nėra tokios, kokių iš tikro reikėtų šiuo metu, kada profesinių sąjungų padėtis yra labai sunki. Ta ilgalaikė profsąjungų judėjimo krizė niekam nėra naudinga - nei vienai pusei, nei tiems, kurie galvojo, kad profesines sąjungas galima pradėti kurti iš apačios, nes ta tokia laki frazė visiškai atitrūkusi nuo laiko ir nuo realybės. Profesinės sąjungos yra sudėtinė visos gamybinės sistemos dalis. Ir niekaip negali būti aišku, kaip gali būti naujos profesinės sąjungos, jeigu egzistuoja gamybinė infrastruktūra, egzistuoja profesijos ir egzistuoja šakos, egzistuoja specialistai ir taip toliau. Ta prasme jau tiek, kiek mes prisidėjom prie profesinių sąjungų neaiškios būklės arba silpninimo, šios pataisos nekompensuoja tų profsąjungų judėjimo netekčių.
Kyla iš tikro labai rimtas klausimas: ar mes galime turėti nepriklausomą ir savaveiksmę darbo rinkos šalį? Juk profesinė sąjunga, jeigu iš tikro būtų profesinių sąjungų labai rimta asociacija, stovinti ant savo kojų, tai, kita vertus, pramoninkus būtų labai lengva padaryti šalimi, "atkabinti" ir nuo Vyriausybės, ir nuo visa ko, paversti iš tikrųjų valstybiniais kapitalistais ir iš tikrųjų didelę dalį problemų perkelti ant profsąjungų ir pramonininkų pečių. Suprantama, dabar žiūrint į tai, kaip, tarkime, visuomeninė pramonininkų organizacija laikosi materialiai ir kaip, tarkime, laikosi profesinės sąjungos, manau, kad visiškai aišku, kad profesinėms sąjungoms ta pataisa, kuri dabar yra nepriimta dėl to, kad dalis pinigų būtų skiriama galimybei profsąjungoms samdyti savo specialistus, aiškiai ne profsąjungų pusėje.
Mes bandysime vis dėlto suderinę su profsąjungom dar kartą teikti pataisą, kurios neteikė Respublikos Prezidentas, bet tai yra jau kitos mūsų diskusijos tema. O šiuo atveju net ir šios dvi pataisos, manyčiau, turėtų susilaukti Seimo pritarimo.
Kita vertus, pas mus yra keistoka praktika neigti tą profesinių sąjungų mechanizmą, kuris buvo net sovietiniais laikais. Juk sovietiniais laikais didele dalimi tie profesinių sąjungų mechanizmai būdavo nukopijuojami nuo Tarptautinės profesinių sąjungų asociacijos. Jie buvo perkeliami išbraukus ten patį demokratijos mechanizmą. Dabar, kada mes galime atstatyti ir demokratinius vidinio profsąjungų gyvenimo mechanizmus, jų augimą, mes imame ignoruoti tai, kas yra tarptautinėje praktikoje per daug akivaizdu. Netgi toks akivaizdus dalykas... Aš jau nekalbu apie tai, kad tą naujų, senų profsąjungų kolizija, tarkime, patyrė didžiulį pralaimėjimą Lenkijoje, kada tarp Solidarumo profsąjungų, buvusių ir visų kitų praktiškai nėra bendrų sąlyčio taškų, ir dėl to darbo rinka tik nukenčia. Vokietijoje pavyzdys yra visai kitoks. Į Rytų Vokietijos sektorių privaloma tvarka buvo siunčiami specialistai tam, kad išsaugotų profsąjungas, ir tam, kad padėtų joms kelti kvalifikaciją, priimti kompetentingus sprendimus, dalyvauti partneriu visuose gamybiniuose procesuose. Tai aš manau, kad agituoti dar kartą dėl to turbūt nėra jokios prasmės. Žinoma, jeigu mes apsisprendžiam politiškai, tai tada irgi blogai, tada argumentai neveikia. Bet jeigu mes mėgintume galvoti apie argumentus ir apie darbo rinkos subjektą, tuomet, manau, mums reikėtų ir šias pataisas priimti, ir dar galvoti apie naujas, kad tie procesai pagyvėtų darbo rinkoje. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Mielieji bičiuliai, dabar mes turime apsispręsti pagal 170 Statuto straipsnį, t.y. turime preliminariai alternatyviai balsuoti, ar priimam įstatymus tokius, kokie buvo mūsų priimti, ar priimam Prezidento teikiamas pataisas. Tai yra bus du įstatymai, vadinasi, po du balsavimus. Bet tai ne galutinis balsavimas. Galutinis balsavimas bus kitą savaitę, kai reikės mums apsispręst, ar reikiama dauguma priimam tokius įstatymus, kokie buvo, ar, kaip rekomenduoja pagrindinis komitetas, t.y. Socialinių reikalų komitetas, priimam paprasta dauguma įstatymus su Prezidento teikiamom pastabom. Taigi, mielieji kolegos, ar nori dar kas pasisakyt dėl balsavimo motyvų? Prašom. Du - už, du - prieš, kadangi čia du įstatymai. Prašom. M.Visakavičius.
M.VISAKAVIČIUS. Žinau, kad mano balsas nebus lemiamas, bet aš turiu pasakyti kai kurias pastabas. Visiškai pritariu gerbiamojo P.Ginioto pasisakymui. Bet norėčiau papildyti. Daug profsąjunginių įstatymų mes priėmėm vėlai vakare arba pustuštėje salėje. Bet, ponios ir ponai, pasižiūrėkim, kaip atrodo tas dekretas (kada jis buvo parengtas, aš nežinau), į šiuolaikinę padėtį.
Buvo vadovautasi dviem intencijom: taip yra pasaulyje ir (antra intencija) nepadaryti profsąjungoms blogiau, negu buvo. Aš dar kartą atkreipiu dėmesį, kad pasaulyje profsąjungos gina darbo vietų skaičių. Profsąjungos pasaulyje į darbdavius žiūri kaip į lygiavertį partnerį, o ne kaip į nusikaltėlį, kaip pas mus yra priimta žiūrėti.
Ir antra pataisa teikiama dekrete dėl to, kad jau ten yra įkomponuotas leidimas pažeisti darbo drausmę. Turiu pasakyti, kad pasaulyje tokio drausmės pažeidimo, tokio termino tikriausiai nėra. Ir mes jau turim daug precedentų, kada apylinkės deputatė suskaldo policijos mašiną, ir jos negali nubausti, kadangi jinai deputatė. Tai mes čia kuriam ištisą klaną tokių veikėjų, kurie turi šitą imunitetą.
Todėl aš dar kartą prašau (irgi prisidedu prie P.Ginioto prašymo) perskaityti gerai visą įstatymą, apsvarstyti, kaip atrodys šiuo laiku tie įstatymai, tos pataisos. Ir aš dar kartą, atleiskit man, niekšui, bet balsuosiu prieš tas pataisas.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs už tokį įstatymą arba, tiksliau, įstatymus, kokius mes jau sykį priėmėm.
M.VISAKAVIČIUS. Taip, už tą. Ir atmesti Prezidento dekretą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš kalbėsiu Klaipėdos darbininkų sąjungos įgaliotas. Tai, kas siūloma Prezidento dekrete, aš palaikau, kadangi ginčus spręsti galim teismine tvarka, o profsąjungos nesutikimą darbdavys taip pat gali apskųsti. Galutinis sprendimas būtų teismo. Ir šiandieną yra tokia situacija, kad paduoti į teismą patogiau yra darbdaviui negu profsąjungos atstovams. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vienas už tokį, kitas už tokį. Dabar kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Mielieji kolegos, aš labai prašyčiau palaikyti Respublikos Prezidento dekrete teikiamas pataisas. Motyvai yra visiškai paprasti ir visiškai, mano nuomone, suprantami. Vis dėlto šiandien situacija yra labai sudėtinga, žmonės tiesiog bijo, atvirai kalbėkime, prarasti savo darbą ir tiesiog negali iškelti jokių skaudžių, aktualių problemų įmonėse. Bijo. Jeigu ten keli šimtai ar tūkstantis darbininkų ir žino, kad pusė iš jų bus atleista artimiausioje ateityje, tai visi tyli ir džiaugiasi tuo nepaprastai skurdžiu atlyginimu ir kitais dalykais, nors esamom sąlygom galėtų turėti daugiau. Nė vienas profsąjungos narys, nė vienas vadovas negali piktnaudžiauti šitom pataisom, kurios atsiras įstatyme, kadangi yra teismai. Ir teisme pralaimėjusi bylą profsąjunga pakeis tokį savo vadovą ir atsisakys tokių narių, kurių bylos teisme pralaimi ir atneša organizacijai gryną žalą. Tai man atrodo, kad tikrai tokių dalykų neginčykime ir palaikykime šitas pataisas, tuo labiau kad sovietmečiu, kada profsąjungos buvo administracijos priedėlis, visi tie daly-kai egzistavo ir niekam jie neužkliuvo, taip, atrodė, turi būti. O šiandien, kada profsąjungos tikrai turi galimybę sustiprėti, išaugti, neblokuokime šito proceso ir padėkime jiems, padėkime žmonėms, nes to tikrai reikia. Aš labai kviečiu palaikyti Respublikos Prezidento dekretą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš susipažinau su daugelio darbininkų būkle ir jų padėtimi darbe ir pamačiau, kad šiandien iš jų labai tyčiojamasi, atleidžiami iš darbo, renkami žmonės, kurie pataikauja, ir niekas niekaip negali jų apginti, nė jie patys apsiginti. Todėl aš pasisakau už tai, kad ir kokios būtų tos profsąjungos šiandien, nors kažkas turėtų ginti, nors kiek. Čia dar menkai ginama, ir aš manau, kad ateityje reikėtų dar kai kurių pataisų padaryti. Todėl aš pasisakau už tai, kad būtų priimtas kartu su Prezidento dekrete numatytomis pataisomis.
PIRMININKAS. Dar vienas kolega, ir balsuosim. Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, man iš tikrųjų gaila, kad nugali populizmas, o ne sveikas protas. O sveikas protas kaip tik verstų įsiklausyti į tai, ką pasakė kolega P.Giniotas ir kolega M.Visakavičius.
Tai žmonės, kurių rankos dar ir dabar maloniai tvirtos, kai su jais sveikiniesi, ir jie nevaikšto aplinkui problemas, o tiesiog žino, kaip tą problemą imti ir spręsti.
Tai, ką mes čia padarėm, tai iš esmės yra Prezidento išgelbėjimas. Nes Prezidentas pirmame susitikime su dirbtinių profsąjungų lyderiais pakluso jų valiai. O aš, pavyzdžiui, norėčiau, kad mes išliktume tvirtesni, nes mūsų atsakomybė yra ne asmeninė, o pirmiausia kolektyvinė. Kad mes išliktume tvirti ir norėtume subalansuotų darbinių santykių visuomenės.
Aš jau esu kalbėjęs ir stenogramoje yra tas pavojus, kada darbdavys negali palaikyti technologinio režimo, nes jis negali priversti, jis negali net nuobaudos skirti. Tai, mano protu, šiandien mes darom tikrai negudriai. Priešingai. Šiandien į kairę, tai į kairę.
Norėčiau tik atkreipti dėmesį į vieną dalyką. Mano kolega V.Andriukaitis kalbėdamas ar apsiriko, ar jis taip supranta. Jis pasakė, kad negalim laukti profsąjungų kūrimosi iš apačios, o turim jas kurti iš viršaus. Buvo jau šitai, kolegos. Kol iš tikrųjų profesinės sąjungos nesikurs iš apačios ir nepasidarys savo institucijų kolektyviniams susitarimams natūraliai, o dirbtinai mes juos darysim, tai bus iškreipti šitie trišaliai santykiai.
Aš kviesčiau susilaikyti nuo pritarimo Prezidento teikiamam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, mes turėsim du kartus balsuoti alternatyviai. Pabrėžiu, tai yra preliminarinis balsavimas, pasiruošimas lemiamam balsavimui, kuris turėtų būti kitą antradienį, jeigu mes patvirtinsim atitinkamą savaitės darbotvarkę.
Taigi pirmiausia alternatyviai balsuosim dėl Prezidento grąžinto įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo". Alternatyvos yra tokios: ar dar sykį balsuojam už visą įstatymą be pakeitimų, kaip čia siūlė kai kurie kolegos, ir spaudžiam mygtuką "už", ar priimam Prezidento teikiamas pataisas pagal jo dekretą ir spaudžiam mygtuką "prieš", kaip siūlė atitinkamas komitetas ir kiti Seimo nariai. Ar aišku? Pirmas įstatymas - "Dėl profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo". Jeigu dar kartą pasisakom už tai, kad antradienį priimtume tokį pat įstatymą, tai "už", jeigu manom, kad turim priimti pagal Prezidento dekretą, tada spaudžiam mygtuką "prieš". Ar aišku?
Prašom, galim registruotis. Prašom registruotis. Trečiąkart kartoju. Pagal Profesinių sąjungų įstatymą, t. y. pagal pirmąjį teikiamą įstatymą, už senąjį variantą - už, o už Prezidento pataisytą, arba siūlomą pataisyti variantą, - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Ir čia preliminarinis balsavimas.
74 Seimo nariai. Taigi, kolegos, dėmesio! Dėl Profsąjungų įstatymo pataisų: už senąjį variantą, už, už Prezidento dekretu teikiamas šio įstatymo pataisas - prieš. Prašom balsuot.
Už pirmąjį variantą - 22, už antrąjį - 40. Taigi pasirenkamos Prezidento dekretu teikiamos pataisos.
Dabar antras balsavimas. Dėl įstatymo "Dėl Darbo sutarties įstatymo pakeitimo". Procedūra ta pati. Kas už variantą, kurį mes jau priėmėm, tas spaudžia mygtuką "už", kas mano, kad reikia priimt Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus šitam įstatymui, tas spaudžia mygtuką "prieš". Prašom pasiruošt balsuot. Dėl antrojo įstatymo ta pati procedūra.
Už - 22. Tai yra pirmasis variantas - 22, antrasis variantas - 39. Taigi pasirenkami Prezidento dekretu teikiami pataisymai ir pakeitimai.
Dabar, gerbiamieji kolegos, manau, mes galim preliminariai susitart, kad galutinis grąžinto įstatymo priėmimas būtų kitą antradienį. Ar pritariam? Ačiū. Klausimas baigtas.
Nutarimo "Dėl Lietuvos karo akademijos statuto" projekto Nr.836 pateikimas (94.05.17)
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Pagal patikslintą darbotvarkę dabar turėtų būti Karo akademijos statuto projekto pateikimas. Bet pagal laiką turėtų būti dešimtasis punktas. Gerbiamieji kolegos, gal galim pirma gerbiamojo B.Genzelio teikiamą klausimą, kadangi jis gal paprastesnis? Ar sutinkam? (Balsai iš salės) Nesutinkam ar sutinkam?
Prašau, kadangi jau gerbiamasis B.Genzelis eina į tribūną. Prašom labai trumpai.
B.GENZELIS. Gerbiamieji kolegos, prisimenat, čia prieš kurį laiką mes patvirtinome Karo akademijos įsteigimo aktą ir steigėjų tarybą. Ir mes steigėjų tarybą buvom įpareigoję parengti Karo akademijos statutą. Dabar šita steigėjų taryba statutą yra parengusi ir pateikusi jums.
Pagal Mokslo ir studijų įstatymą mūsų funkcijos yra tokios: ar pritarti, ar nepritarti. Seimas pagal Mokslo ir studijų įstatymą pataisų negali daryti, tik gali atmesti, grąžinti atgal steigėjų tarybai. Mūsų komitetas yra svarstęs ir, mūsų komiteto nuomone, nėra jokių priežasčių prieštarauti, kadangi statutas parengtas pagal visus reikalavimus - Mokslo ir studijų įstatymo bei kitus. Prieštaravimų įstatymui nėra.
PIRMININKAS. Jus nori du Seimo nariai paklausti. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs jau sakėt, kad mes šito statuto projekto negalim nei atmesti, nei daryt patys pakeitimų.
B.GENZELIS. Atsiprašau. Neteisingai. Atmesti mes galime. Atmesti mes galime, grąžinti atgal, bet taisyti negalime.
P.A.MIŠKINIS. Aš nesakau, kad čia statutas blogai parengtas, bet yra kai kurių netikslumų, kurie yra perėję iš senosios santvarkos. Man kyla klausimas dėl Karo akademijoje besimokančių karininkų pavadinimo. Jie vadinami klausytojais. Ar nerasta geresnio jų pavadinimo?
B.GENZELIS. Aš norėčiau atsakyti. Dėl visų terminų mūsų komisija ir prieš tai steigėjų taryba yra kreipusis į Lietuvių kalbos komisiją. Lietuvių kalbos komisija pateikė šituos terminus ir mes nesiūlėm keisti, kadangi mes manom, kad kalbos komisija kalbos dalykus ir sąvokas geriau išmano už mus. Bet, žinoma, mes galim...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš nenorėčiau pranešėjo klausti. Jeigu leisit. Tą projektą svarstė ir mūsų komiteto nariai, kurie dalyvavo bendrame posėdyje, ir buvo iš Akademijos žmonių, ir mes viską suderinom, jokių problemų neiškilo. Buvo rimtų problemų, kurias pavyko išspręsti. Turbūt tą galėtų konstatuoti ir gerbiamasis komiteto pirmininkas. Todėl aš labai džiaugiuosi, kad galų gale šitas statutas papuolė į šitą garbingą salę, prieš jūsų akis, ir nuo mūsų priklausys, ar turėsim Lietuvoje jau įstatymo patvirtintą Karo akademiją su priimtu statutu, ir šitą klausimą tuo būdu pabaigsime.
PIRMININKAS. Ačiū.
Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turim susitarti, ar įsirašom šitą klausimą į mūsų darbų programą ir kokie pagrindiniai komitetai. Aš manau, kad čia balsuot nereikia ir pasisakyt dėl balsavimo motyvų nebūtina. Sutinkam? Ačiū. Tai manau, kad komitetai tie patys: Švietimo, mokslo ir kultūros, kaip pagrindinis, ir Nacionalinio saugumo komitetas. Sutinkam?
Dabar ar galim įsirašyti į kitos savaitės darbų programą, ar komitetai spės apsvarstyt, ar vis dėlto birželio pradžioj? Gerbiamasis B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Aš siūlau ir mūsų komitetas pajėgus iki kitos savaitės duoti galutinę išvadą, kaip reikalauja Reglamentas. Nes Akademijai reikia ruoštis, jeigu mes patvirtinam statutą, naujiems mokslo metams, ir mes taip atidėlioti, laikyti iki paskutinės dienos nežinioje negalime.
PIRMININKAS. Jeigu kolegos sutinka, tada galim užrašyt gegužės pabaigai.
Prašau. Gerbiamasis V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Sutinkam dėl to, kad Akademijos dėstytojai ir visi išeis paskui dviem mėnesiams atostogų, ir būtinai šioje sesijoje reikia priimti šitą statutą.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai sutariam, kad komitetai, kurie turėtų dar nagrinėti, yra Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas ir Nacionalinio saugumo komitetas ir kad svarstysim gegužės pabaigoje. Ačiū.
Dabar 10 kompleksinis punktas.
A.PATACKAS. Ar galima pastabą?
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis A.Patackas.
A.PATACKAS. Dėl terminijos. Yra senas terminas: karo mokyklos auklėtinis vadinasi kariūnu. Tai kam tie "klausytojai"?
PIRMININKAS. Klausytojų iš tikro ir taip užtenka.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, 10 punktas, 10b, 10c - dėl tiesioginio valdymo. Niekas neužsirašė kalbėti. Prašau. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Žinoma, čia yra formalioji pusė. Iš principo aš pritariu visiems šitiems trims "a", "b", "c", tačiau čia kyla viena problema, kurią aš anksčiau jau buvau iškėlęs. Gaila, kad nėra Seimo nario R.Dagio, aš čia nematau. Tenai yra problema dėl Grigiškių gyvenvietės Vyriausybės atstovo. Mes praeitą kartą prašėm, kalbėjom, galbūt reikėtų priimti kokį nors protokolinį nutarimą, kreiptis į Vyriausybę, kad ta Vyriausybė kažkaip problemą pabandytų išspręst, nes ten... Aš nenoriu čia kartotis ir nenoriu diskutuot. Kokios tos problemos, daugelis žino, bet kartu su pratęsimu mes turėtume kažkaip tą problemą vis dėlto išspręst. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš taip pat pritariu visiems projektams, siūlau pritarti ir įtraukti nutarimų projekto priėmimą ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Ačiū. Konkretus siūlymas. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš taip pat prisidedu prie kolegų, kurie pritaria šiam projektui. Norėčiau jį asocijuoti su priimamu Savivaldybių rinkimų įstatymu. Iš tiesų susimąstykime, kad laiko negaištume Seime, kad kiekvieną kartą nepratęsinėtume savivaldybių tiesioginio valdymo, reikėtų padaryti taip, kad kitų kadencijų nebūtų ir negaištume laiko, o savivaldybės turi funkcionuoti pagal visus įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, jeigu teisingai supratau, niekas neprieštarauja, kad pritartume po svarstymo visiems trims projektams. Sutinkam? Taip pat buvo siūlyta, kad galutinis balsavimas būtų jau šį ketvirtadienį. Pagal Statutą galima, kadangi čia yra nutarimai, o ne įstatymai. Vadinasi, balsuot galime po vienos darbo dienos pauzės. Tai tada prašau sutikti, kad patiksliname ketvirtadienio darbotvarkę, t. y. įsirašome dabartinį šios dienos 10 "a", "b" ir "c" punktus. Sutinkam? Ačiū. Klausimai išspręsti.
Dabar yra trečias rezervinis klausimas. Prašau. Kolega M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Mes pritariame, bet aš noriu pasakyti, kad kolega V.Bogušis labai švelniai pasisakė, labai inteligentiškai. Ten problema yra rimta ir reikia prašyti Vyriausybės, kad tikrai patvarkytų tą žmogų, kur valdo, nes ten yra tokių moralinių, administracinių... Grigiškėse, todėl aš labai prašyčiau, kad kažkokia pastaba būtų padaryta. Kad prašom Vyriausybės patvarkyti to žmogaus darbą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš tik tiek noriu pasakyti dėl to žmogaus, kaip čia minėjo gerbiamasis V.Bogušis ir gerbiamasis M.Čobotas. Mes šia tema dirbam ir dirbom, bet ne taip lengva surasti tinkamą žmogų į tą vietą keliems mėnesiams. Tokių kaip Grigiškėse Lietuvoje yra ne vienas, irgi noriu pasakyti.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar 3 rezervinis klausimas - Valstybinio-visuomeninio blokados fondo nuostatų 11 punkto pakeitimas. Irgi niekas neužsirašė kalbėti. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, vykdydamas Biudžeto ir finansų komiteto pavedimą, susipažinau su Lietuvos valstybinio-visuomeninio blokados fondo lėšų apskaitos, lėšų naudojimo ir turto saugojimo medžiaga. Fondas tvarkomas remiantis nuostatais. Nuostatai patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1990 m. balandžio 30 d. nutarimu Nr.I-176. Fondo lėšomis disponuoja Lietuvos blokados fondo komisija ir aukštesniosios pakopos vietos savivaldybių blokados fondo komisijos. Fondo lėšos kaupiamos atitinkamoje Lietuvos komercinio banko "Vilniaus banko" sąskaitoje.
"Į sąskaitą per apskaitos laikotarpį įplaukė 7 mln. 690 tūkst. rublių arba talonų pajamų. Padaryta 7 mln. 636,6 tūkst. rublių arba talonų išlaidų ir likutis sąskaitoje buvo 53,5 tūkst. talonų. 1990 m. lapkričio 12 d. iš Kauno prekių didmeninės bazės nupirkta 46,6 kg juvelyrinių dirbinių už 4 mln. 133 tūkst. 591 rublį 48 kp. Tai - 1990 m. lapkričio 10 d. kainomis. Jų pervežimui į Lietuvos banko Kauno skyrių saugoti sunaudota 3 tūkst. rublių.
1990 m. lapkričio 14 d. iš Vilniaus galanterijos bazės nupirkta 43,7 kg juvelyrinių dirbinių už 3,5 mln. rublių. Vertybės įvertintos 7 mln. rublių ir perduotos saugoti Lietuvos banko Vilniaus skyriui.
Pagal 1993 m. birželio 19 d. Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento valstybinio-visuomeninio blokados fondo lėšų naudojimo ir turto saugojimo patikrinimo aktą fondo lėšų trūkumo ar pertekliaus nenustatyta. Lietuvos valstybinio-visuomeninio blokados fondo pirmininkas Seimo narys A.Rudys ir fondo buhalteris, komercinio banko "Vilniaus bankas" ekspertas Burneika."
Manau, kad remiantis inventorizacijos duomenimis kompetentinga komisija turėtų perkainoti juvelyrinius dirbinius, prireikus patikslinti nuostatus ir pagal juos naudoti šio fondo lėšas, gautas kaip palūkanas iš juvelyrinių dirbinių vertės. Na, o pats fondas, sakykime, galėtų būti, kaip yra kitose valstybėse, neliečiamas ir saugomas valstybės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes visi prisimename, kaip šis blokados fondas buvo kuriamas. Visa Lietuva dėjo galbūt paskutinius pinigus tam, kad sukurtų šį fondą, ir vis dėlto šis fondas buvo įkurtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Dabar man nesuprantama, kodėl šį fondą reikia naikinti. Siūloma, kad Prezidentas gali. Pagal nuostatus buvo numatyta, kad fondą gali panaikinti Prezidiumas. Tai skirkime Prezidentą nuo Prezidiumo. Todėl mūsų, Krikščionių demokratų, frakcija vakar aptarė šį klausimą ir manome, kad vis dėlto reikia palikti spręsti klausimą Seimui, kada jį naikinti. Be to, Prezidentas neturi konstitucinės teisės naikinti šį fondą.
Taip pat manome, kad fondo negalima naikinti tol, kol Lietuvoje neįrengtas terminalas. Bus terminalas, tada galbūt ir spręsime šio fondo panaudojimą. Nes Lietuvoje bet kuriuo metu gali iškilti problema, gali būti paskelbta blokada, kol dar mes esame priklausomi nuo Rytų energetikos srityje.
Pritariame, kad galbūt tuos visus aukso dirbinius galima paversti į valiutą, į pinigus. Galima paversti. Ir visas lėšas padėti į banką tam, kad bankas mums gamintų pinigus. Tas fondas mums gamintų pinigus. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš manau, kad kolegos krikdemai pateiks atitinkamą pataisą. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia mūsų kolega ponas J.Listavičius sakė, kad jis susipažino su blokados fondo lėšų apskaita, jo naudojimu, tačiau aš galvoju, kad dauguma Seimo narių, tarp jų ir aš, neturėjome galimybės su tuo susipažinti. Manau, kad vis dėlto reikėjo apie tai pateikti ataskaitoje, parodyti, kaip tos lėšos judėjo, kaip jos buvo saugomos, naudojamos, ir galbūt net pateikti siūlymus dėl tolesnio likimo.
Aš visiškai pritariu pastarajam kalbėtojui, kad fondas yra surinktas mūsų tautos, mūsų žmonių specialiam tikslui, ir manau, kad jie taip pat turėtų žinoti, kas su juo daroma. Kartu manau, kad fondas neturėtų būti liečiamas. Galbūt palikime jį kaip mūsų tautos geros iniciatyvos pavyzdį, kaip kažkokią atsargą ateičiai. Manau, kad fondas neturėtų būti išformuotas ir panaikintas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? O po to ir frakcijos, ir atskiri Seimo nariai, kai bus paskirta priėmimo data, atitinkamu laiku pateiks savo pataisas ar pastabas, ar projekto alternatyvas. Sutinkam? Taigi pritariam po svarstymo. O svarstymą aš siūlau skirti kitą savaitę. Sutinkam? Ačiū.
4sesiją 30 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, mums lieka paskutinis klausimas, tiksliau, paskutinis rezervinis klausimas - dėl speckomisijos, arba komisijos spectarnyboms, užsienio spectarnybų veiklai. Gerbiamasis S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau labai trumpai sutrukdyti jūsų dėmesį, nes jūs turbūt žinote problemą. 1993 m. birželio 29 d. Seimas priėmė nutarimą. Galima tik apgailestauti, kad taip ilgai mes tą darbą dirbome, kol šitas dokumentas atsidūrė prieš jūsų akis. Bet geriau vėliau negu niekad.
Dabar turiu tiktai vieną prašymą visoms frakcijoms - pasižiūrėkite, jeigu turite kokių abejonių, prieštaravimų arba dar ko nors, pasakykite arba man, arba ponui J.Bernatoniui, nes mes buvome įgalioti šitą dalyką daryti. Mes nenorime, kad visos tos abejonės persikeltų čia, į šitą salę, ir virstų savotišku turgum, kuris sukeltų daug emocijų, ko visiškai nereikia. Todėl prašom kuo greičiau, gal net iki kitos savaitės (nes mes tikrai daug laiko praradome berengdami štai šitą projektą) pateikti savo pastabas, pasiūlymus. Ir prašome, jeigu dėl ko nors turite, sakykime, vienokių ar kitokių abejonių, drąsiai mums jas išsakyti. Kartu pamėginkite pagalvoti, ką jūs galėtumėte vietoj tos ar kitos kandidatūros pasiūlyti. Vieną ar kelis, ne taip jau griežtai, bet tiesiog, kad būtų apie ką galvoti visiems, kad mes greičiau tarpusavyje susiderintume, susitartume ir čia, salėje, galėtume išspręsti be didelių ginčų vieni kitais pasitikėdami. Nes kai tik patvirtinsime šitą komisiją, jos laukia labai didelis ir svarbus darbas. Pagal aną anksčiau priimtą nutarimą ji per savaitę turi pateikti Seimui savo veiklos nuostatus ir tik juos Seimui patvirtinus ji galės pradėti normaliai dirbti. Kol jie nepatvirtinti, jinai bus tik nominali. Taigi jūsų rankose - gana svarbūs sprendimai ir nenorėtume, kad dėl kokių nors nesusipratimų jau gan gerą įdirbį pasiekęs darbas sustotų arba pradėtų "buksuoti".
Tai toks mano prašymas. Ačiū už jūsų dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Principinis dalykas yra tas, kad sudėtis turi būti patvirtinta Seime prieš tai sutarus frakcijoms. Todėl gerbiamojo S.Pečeliūno kreipimasis yra visiškai teisėtas ir suprantamas. Kreipimasis į frakcijas - apsvarstyti ir tiktai tada eiti į Seimą. Bet vis dėlto dar B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Aš šitos komisijos sudarymui pritariu, bet man kyla tokios abejonės. Ar netikslinga būtų sudaryti komisiją, kurioje nedalyvautų nė vienas anksčiau buvusios KGB veiklai tirti komisijos narys? Viena, gerai pereinamumas, antra, kad nauji žmonės ateitų. Aš tokį pageidavimą išreiškiu.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš galėčiau į šitą gerbiamojo profesoriaus abejonę atsakyti. Mes irgi apie tai galvojome ir vis dėlto galvojome, kad būtų gerai, jog būtų šioks toks perimamumas. Atrodo, mums pavyko pasiekti, ir iš tų anksčiau buvusių komisijoje čia ne tiek daug yra ir net ir balsus skaičiuojant, jeigu, sakykime, senieji vienaip spręstų, naujieji - kitaip galvotų, jie nenulemtų. Aš supratau jūsų pasiūlymą ir mes apie tai galvojome, bet yra viena labai rimta priežastis. Jeigu mes atskirsime ir nė vieno iš senosios komisijos čia neįrašysime, pirmiausia nebus perimamumo. Antras argumentas - anoji komisija jau rengė savo reglamentą. Rengė, rengė, niekaip neparengė. Ir jeigu nė vieno nebus, kaip mums pavyks gauti tą projektą? Na, jiems tiesiog nerūpės ta problema, nes jie jau jokiu būdu nebus susiję. Čia jau yra antra priežastis. Ir įrašyti tie žmonės, kurie vienaip ar kitaip yra prisidėję rengiant tą šitos komisijos reglamentą. Ar jis geras, ar blogas, aš nežinau. Jeigu patvirtinsime naują komisiją, ji pažiūrės iš naujo, gal ji parašys visiškai iš naujo, gal viską pakeis tame reglamente, aš nežinau, bet turės bent pirminį, kad ir patį blogiausią, bet pirminį popierių, ar kaip jį pavadinti, kurį galės braukyti, taisyti, bet tai nebus bal- tas lapas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, klausimas aiškus. Sutariam, kad frakcijos apsvarsto ir tada tik į Seimą, ne anksčiau. Ar sutariam? Gerbiamoji Jurkūnaite, jūs tai norėjote pasakyti?
G.JURKŪNAITĖ. Gerai.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis Pečeliūnai.
S.PEČELIŪNAS. Aš tik dar kartą prašau nevilkinti, kuo greičiau savo abejones pasakyti, nes vienas kitą puikiai pažįstame per ši-tą laiką.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, visi darbotvarkės klausimai išnagrinėti. Be to, išnagrinėti beveik visi rezerviniai klausimai. Ne, rekordas nepasiektas. Praėjusį kartą visi rezerviniai, plius dar buvo pora papildomų, o šiandien mes netgi vieno rezervinio neišnagrinėjome.
Taigi, gerbiamieji kolegos, posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj 10 val. Žinote, kokia tema. Ir Seniūnų sueiga 9.10 val. Posėdis baigtas. Iki rytdienos.