Dvidešimt penktasis posėdis
1994 m. gegužės 10 d

	Svarstyti klausimai:
1.	Darbotvarkė
2.	Vyriausybės įstatymo projektas
3.	Nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo"
4.	Balsavimas dėl tabako kontrolės įstatymo projekto svarstymoTabako kontrolės įstatymo projektas

.

Darbotvarkė (94.05.10)

4sesiją 25 posėdyje svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS. Labas rytas, mielieji kolegos. Po šiokios tokios pertraukos tęsiame mūsų plenarinius posėdžius. Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo gegužės 10 d. rytinį plenarinį posėdį. Prašau to įvykio proga registruotis. Ačiū. Salėje - 96 Seimo nariai.

Dėl šios dienos darbotvarkės. Jinai buvo patvirtinta paskutiniųjų posėdžių metu ir dabar yra tik kai kurių patikslinimų, susijusių su rezerviniais klausimais. Kolegos, dėmesio! Kai salėje bus pakankamai Seimo narių, mes turėsime balsuoti dėl pirmojo klausimo, t.y. dėl susitarimo dėl kredito ratifikavimo. Visos kitos procedūros jau yra atliktos. Mums liko tik balsavimas. Tikiuosi, kad tai padarysime iki pietų, t.y. rytiniame posėdyje.

Dabar siūloma papildomai išnagrinėti, jeigu bus laiko, popietiniame posėdyje 4 punktą, t.y. dėl paskolos "Telekomui" ir 5 punktą - dėl Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko pavaduotojo patvirtinimo. Iki posėdžio aš gavau dar vieno komiteto posėdžio protokolo ištrauką ir, matyt, galėsim patvirtinti du pavaduotojus. Bet tai popietiniame posėdyje.

V.V.ZIMNICKAS. Dėl vedimo tvarkos!

PIRMININKAS. Prašau. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, taip pat turėtų būti mūsų komiteto protokolas. Mes penktadienį...

PIRMININKAS. Tai aš ir paminėjau, kad yra dar vieno komiteto protokolas ir galėsim kartu šitą išspręsti, jeigu atsiras laiko.

V.V.ZIMNICKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Bet dabar dar yra Vyriausybės raštas dėl antrojo rezervinio klausimo. Aš jį noriu perskaityti ir prašysiu kolegas šiek tiek vėliau apsispręsti.

"Dėl Tabako kontrolės įstatymo projekto. Vyriausybė apsvarstė Žemės ūkio ministerijos pateiktą Tabako kontrolės įstatymo projektą, jam iš esmės pritarė ir pavedė Žemės ūkio ministerijai kartu su Sveikatos apsaugos ministerija jį patikslinti. Patikslintą nurodytojo įstatymo projektą artimiausiu metu pateiksime svarstyti Seimui.Dėl to prašome atidėti Tabako kontrolės įstatymo projekto, kurį pateikė Seimo Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas, svarstymą. Einantis Ministro Pirmininko pareigas E.Vilkelis."

Aš prašyčiau kolegas pamąstyti, ir prie šito klausimo grįšim vėliau, nes kol kas nesimato, kad atsirastų laiko. Prašau. Gerbiamasis K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Aš dėl Tabako kontrolės įstatymo.

PIRMININKAS. Prašau.

K.KUZMINSKAS. Buvo svarstyta komitetuose, taip pat buvo atsiųstas toks pat sveikatos apsaugos ministro raštas, kad mes svarstytume 6 parengtą įstatymo projektą, tai yra ankstesnės komisijos, ir nesuprantama, kodėl mūsų Seimas turi nusileisti Vyriausybei, ir net ne Vyriausybei, o faktiškai "Philips Morris" atstovams ir vykdyti monopolistų užsakymą? Man tas nesuprantama. Ar mes Seimas, ar tik Vyriausybės užsakymų vykdytojai? Ačiū.

PIRMININKAS. Primenu, kad Vyriausybė in corpore turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Atskiras ministras tokios teisės neturi. Kolega S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau tuo pačiu klausimu.

PIRMININKAS. Prašau.

S.MALKEVIČIUS. Šis klausimas gana nuosekliai buvo išnagrinėtas Ekonomikos komitete. Mes turėjom daug principinių pastabų ir aš manau, kad yra tikslinga vis dėlto projektus svarstyti kartu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau dabar neapsispręsti, kadangi mes vis tiek kol kas neturim laiko. Ir kai prie to artėsim, tada ir apsispręsim. Dar kolega A.Endriukaitis. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Tai dėl to paties paskiau kalbėsim?

PIRMININKAS. Aš prašau, kad jis liktų antruoju rezerviniu klausimu, bet kada jį nagrinėsim, tai tada galutinai turėsim...

A.ENDRIUKAITIS. Kodėl antruoju, kai jis yra pirmuoju?

PIRMININKAS. Ne. Antruoju, kadangi pirmuoju yra likęs tik balsavimas, t.y. sutartis dėl Kanados kredito ratifikavimo.

A.ENDRIUKAITIS. Tai leiskit, posėdžio pirmininke, priminti, kad jūs ne tą darbotvarkę mums išdalijot. Pateikite darbotvarkę, kurią mes vienodai skaitytume.

PIRMININKAS. Aš dėl to garsiai ir pasakiau, gerbiamasis Endriukaiti. Dabar V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, aš tik tuo pačiu, kad vis dėlto...

PIRMININKAS. Jis rezerve lieka.

V.P.ANDRIUKAITIS. Rezerve lieka ir kadangi patvirtinta dar prieš savaitę, aš manau, kad Seimas jau yra priėmęs sprendimą ir mes turime svarstyti. O kas dėl Vyriausybės požiūrio, dėl santykių - čia svarstymo eigos objektas.

PIRMININKAS. Sutinku. Žodžiu, šiek tiek prie to klausimo grįšime, kadangi Vyriausybės raštas atėjo po to, kai mes jau buvom patvirtinę darbotvarkę.

Vyriausybės įstatymo projektas Nr.41(6)(priėmimas) (94.05.10)

4sesiją 25 posėdyje svarstyti klausimai

Taigi pirmasis darbotvarkės punktas - Vyriausybės įstatymo projektas, tolesni straipsniai. Kviečiu į tribūną ministrą J.Prapiestį. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Laba diena, gerbiamosios Seimo narės ir Seimo nariai!

PIRMININKAS. Prašom. Man atrodo, kad mes dabar turėtume nagrinėti 26 straipsnį.

J.PRAPIESTIS. Kadangi mes, jaučiu, šiandien ilgai bendrausime, tai gal pradėkime iš karto nuo konkrečių straipsnių svarstymo, kad aš jums nenusibosčiau.

PIRMININKAS. Prašom. 26 straipsnyje buvo gerbiamųjų kolegų socialdemokratų papildymas. Tai prašom sakyti savo nuomonę.

J.PRAPIESTIS. Kuriame buvo sakoma papildyti 26 straipsnį sakiniu: "Lėšos komisijų finansavimui turi būti numatytos rengiamame valstybės biudžeto projekte tiksline paskirtimi". Be abejo, labai logiškas pasiūlymas, tačiau pritarti gana sudėtinga, nes sunku numatyti rengiant biudžeto įstatymo projektą, kokių komisijų gali prireikti, kokių iškils klausimų. O numatyti neapibrėžtą sumą tam tikra prasme galbūt būtų ir neatsakinga tokiame įstatyme, kur kalbama apie lėšas, ir jau aiškiai numatoma konkreti jų paskirtis. Tačiau, jeigu yra argumentų, dėl ko siūloma nepriimti tokio mano pasiūlymo, mes, be abejo, juos išklausysime.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Vis dėlto mes kalbame apie tokias komisijas, kurios atlieka integruotas tarpžinybines funkcijas, koordinuoja problemas ir t.t. Tas komisijas, kurios yra nuolatinės. Vienas dalykas yra laikinosios komisijos, kurias Vyriausybė visada gali sudaryti, nes visada turi Vyriausybės rezervo fondą, kuriame yra pakankamai pinigų tokioms komisijoms paremti ir t.t.Kitas dalykas, jeigu agentūros, komisijos yra Vyriausybės struktūroje taip sudėliotos, kad jos atlieka tarpžinybines koordinavimo funkcijas, atlieka tam tikras nuolatines operacijas, dalyvauja regioninėje politikoje ir pan. Tuo atveju Vyriausybė privalo turėti savo valdymo planą, visas savo valdymo grandis ir pateikti, kokia yra komisijų funkcija, kokios yra numatomos lėšos ir t.t. Kokia yra jų perspektyva. Ta prasme mes manome, kad projektuojant valstybės valdymą, per metus Vyriausybė privalo numatyti tas grandis ir pateikti jų finansavimą biudžeto projekte tiksline paskirtimi.

PIRMININKAS. Dabar vienas gali pritarti, vienas - prieš. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėjau šiek tiek dėl kito sakinio, ne dėl socialdemokratų pasiūlymo.

PIRMININKAS. Tai, matot, kadangi raštu nebuvo pateikta, aš negaliu priimti tamstos siūlymų. Arba jūs galite balsuoti už pataisą ir už visą straipsnį, arba nebalsuoti. Aš labai atsiprašau.

A.KUBILIUS. Dėl stiliaus.

PIRMININKAS. Dėl stiliaus tai jokia problema. Prašom.

A.KUBILIUS. Aš noriu dėl priešpaskutinio sakinio. Ar aš ne taip suprantu? Gal ministras paaiškins. "Komisijos darbui vadovauja Ministras Pirmininkas, Vyriausybės skiriamas ministras arba kitas asmuo". Galima taip suprasti, kad gali vadovauti kitas asmuo, kuris nėra skiriamas Vyriausybės.

J.PRAPIESTIS. Ne, aš manyčiau, kad vis dėlto... Na, žinoma, filologai redaktoriai taisys, tačiau be Ministro Pirmininko tokiai komisijai galėtų vadovauti ministras, kuris Vyriausybės posėdyje Vyriausybės nutarimu būtų paskirtas tokiam darbui, arba kitas irgi Vyriausybės posėdyje paskirtas asmuo.

PIRMININKAS. Kolega Požėla, jūs norėjote pasisakyti dėl šito ar ne? Ačiū. Mieli kolegos, kadangi gerbiamieji socialdemokratai...

J.PRAPIESTIS. Dar leiskit man. Aš išklausiau ir...

PIRMININKAS. Taip. Tiktai ten buvo patikslinimas dėl nuolatinių komisijų, nes čia pirmojoje dalyje yra sakoma apie nuolatines ir laikinas komisijas. Jeigu su tuo patikslinimu, tai prašom, ministre. Gal nereikės balsuoti.

J.PRAPIESTIS. Aš dar kartą permąsčiau socialdemokratų pasiūlymą ir manyčiau, kad verta priimti, tačiau tai, kas buvo sakoma, daugiau susiję su nuolatinėmis komisijomis. Todėl jeigu jūs savo pataisoje leidžiat pridėti šitą žodį, aš manyčiau, kad ta norma turėtų atsirasti 26 Vyriausybės įstatymo projekto straipsnyje.

PIRMININKAS. Sutinkam? Gerbiamieji kolegos, kadangi pranešėjas sutinka su modifikuota pataisa, ar reikia balsuoti dėl 26 straipsnio? Priimta konsensu. Ačiū. Dabar 27 - ministerijų sąrašas.

J.PRAPIESTIS. Aš iš karto galiu pasakyti, kad mums priimtina ir pono A.Kubiliaus, ir socialdemokratų, ir tam tikra prasme Seimo nario V.Bulovo pastaba, kad 27 straipsnio pirmoji dalis, kur kalbama apie ministerijas, prasidėtų teiginiu, kad ministerijas Vyriausybės teikimu steigia ir panaikina Lietuvos Respublikos Seimas priimdamas atskirą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl kitų pasiūlymų. Dėl Aplinkos apsaugos ministerijos? Tai čia tada reikės balsuoti. Prašom, gerbiamasis ministre.

J.PRAPIESTIS. Niekas nepasikeitė dėl ministerijų sąrašo ir dėl ministerijų pavadinimų.

PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis Kubiliau, paspauskit. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš vis dėlto norėčiau patikslinti. Jeigu jūs priimate šitą pasiūlymą, kad ministerijas Vyriausybės teikimu steigia ir panaikina Lietuvos Respublikos Seimas priimdamas atskirą įstatymą, vadinasi, po šio sąrašo turės sekti kaip tik steigimo aktai ir įstatymai, kuriuos reikės Seimui priimti. Ar teisingai aš jus supratau?

PIRMININKAS. Po Vyriausybės įstatymo priėmimo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Palaukit. Čia yra diametraliai priešingas ir konstitucinis klausimas.

J.PRAPIESTIS. Ne, aš nemanyčiau, kad dabar, priimant Vyriausybės įstatymą, kuriame yra pateikiamas išsamus, baigtas ministerijų sąrašas, priėmus Vyriausybės įstatymą, dar būtų reikalingi kokie nors papildomi įstatymai dėl konkrečių ministerijų steigimo. Kitas dalykas, kad bus reikalingas įstatymo projektas. Jis jau yra Seimui pateiktas, tik gal nepasiekė dar deputatų, dėl Vyriausybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos. Ten yra kalbama apie reorganizavimą, steigimą, datas, apie įpareigojimus Vyriausybei. Todėl atskirų įstatymų dėl konkrečių ministerijų, nors vis dėlto šita jūsų siūloma pataisa yra priimta, aš manyčiau, nereikės. Jeigu po Vyriausybės įstatymo įsigaliojimo ir atlikus tuos būtinus veiksmus, kurie bus reikalingi nustatytais Seimo terminais, vėl iškils problema dėl vienų ar kitų ministerijų naikinimo ar steigimo, tada, be abejo, prireiks naujų įstatymų. O šiuo metu šito užtektų.

PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Ir mes dar turėsim išspręsti vieną formalų klausimą.

P.JAKUČIONIS. Aš norėčiau taip pat dėl 27 straipsnio štai ką pasakyti. Man atrodo, kad tų ministerijų sąrašo čia neturėtų būti. Jeigu yra priimama pastaba dėl to, kad Vyriausybės teikimu steigiamos ir panaikinamos ministerijos pagal atskirus įstatymus, tai tada aš čia matau lyg ir kažkokį prieštaravimą, kad po to jau yra surašomi visi ministerijų pavadinimai. Be to, aš manau, kad dėl to, jog įkurtume atskirą Aplinkos apsaugos ministeriją ir išskirtume Kultūros ir švietimo ministeriją, reikia dar nemažai Seime diskutuoti. Todėl arba reikėtų tą sąrašą išbraukti, mano nuomone, arba reikėtų jį atidėti po to, kada bus jau diskusijos dėl tų ministerijų išskyrimo ir naujų steigimo. Nes mes tarsi užbėgam įvykiams už akių. Dėkui.

A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke...

PIRMININKAS. Minutėlę. Gerbiamasis A.Sadkauskas. Prašau.

A.SADKAUSKAS. Mano stalo mechanizacija nedirba, todėl aš labai gailiuosi, kad raštu nepateikiau, bet vis dėlto mes siūlom ir jums reikėtų pagalvoti, ar nevertėtų įsteigti dar vieną ministeriją, t.y. Savivaldybių ir reformų. Kaip ją pavadinti, galima pagalvoti, bet vieną ministeriją. Nereikia bijoti tų ministerijų skaičiaus, bet tada neprieštaraus Konstitucijai ir nebus darbo socialdemokratams, kurie tai siūlo. Aš dar kartą siūlau ministrui apie tai pagalvoti, ir tikrai vienos ministerijos mums visiškai užtektų. Sujungti savivaldybių skyrius, dar visokius nelabai darbingus, ir išeitų nebloga ministerija.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, šitas klausimas nubalsuotas, ir kai priimsim pastraipsniui likusius įstatymo projekto straipsnius, tada, jeigu ministras persigalvos ir Vyriausybė persigalvos, bus galima grįžti, bet tai jau nubalsuota.

Gerbiamieji kolegos, yra dar vienas klausimas, užsilikęs iš ankstesnių posėdžių. Prisimenat... Minutėlę, tylos, kolegos! Buvo gerbiamojo R.Pakalnio kreipimasis leisti jam pasisakyti dėl ministerijų. Jis šiandien yra Seimo posėdžių salėje ir mes turim apsispręsti, ar leidžiam 3 minutes pasisakyti, ar ne. Trečiosios stadijos, t.y. baigiamosios stadijos metu tokie dalykai nepraktikuojami, bet mes, jeigu visi sutarsim, galim leisti sau tokią išimtį. Kokia nuomonė? Galim leisti 3 minutes pasisakyti? Ar reikia balsuoti, ar geriau gal nesiginčijam, tegul 3 minutes pasisakys, bus greičiau. Prašom, gerbiamasis Pakalni, prie šoninio mikrofono arba prie centrinio. O ministras J.Prapiestis šiek tiek pailsės. Tada kalbėsim dėl atskirų ministerijų.

R.PAKALNIS. Pone Pirmininke, ponai Seimo nariai! Prieš porą savaičių Lietuvos Respublikos Vyriausybė pakeitė ankstesnį savo nusistatymą Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatyme patvirtinti, kad kultūros ir švietimo reikalams Vyriausybei ir toliau atstovaus Kultūros ir švietimo ministerija. Dabar Vyriausybė, tikriausiai remdamasi Lietuvos Seimo LDDP frakcijos sprendimu, siūlo Seimui vietoj šios ministerijos įsteigti dvi - Kultūros ministeriją bei Švietimo ir mokslo ministeriją. Lietuvos švietimo tarybos vardu aš privalau paklausti, ką tai reiškia? Ar tai reiškia, jog Vyriausybė atsisako savo vos prieš 13 mėnesių patvirtintos Vyriausybės programos, kurioje sakoma, cituoju: "Vyriausybė laikosi strategijos, sistemiškai siejančios kultūrą ir švietimą kaip neatskiriamas vieno proceso dalis". Citatos pabaiga. O gal tai reiškia, kad strategijos laikymasis ir praktiniai žingsniai nebeturi nieko bendra? Mes manome, kad ministerijos padalijimas jau akivaizdžiai prieštarauja Lietuvos švietimo koncepcijai, kurioje užfiksuotos esminės kultūros ir švietimo sąsajos bei valdymo principai. Norėčiau pažymėti, kad tuo žingsniu siekiama administracinio valdymo struktūrų reformos, bet juk tos struktūros nėra svarbiausias dalykas. Tuomet kas gi verčia reformuoti tas struktūras, jeigu švietimo koncepcijoje užfiksuota strategija tokio atskyrimo nereikalauja?

Deja, aš galiu tik spėlioti ir apgailestauti, nes Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, iki šiol atkakliai vengęs viešo ir argumentais grindžiamo svarstymo, skelbia pritariąs tokiam žingsniui. Mes neabejojame, kad tai reiškia, jog visiškai ignoruojama Lietuvos piliečių ir valstybės sukurtų Lietuvos mokslo tarybos, Lietuvos švietimo tarybos, Kultūros ir meno tarybos nuomonė. Komitetas netgi nepasidomėjo, kokių siūlymų galėtų turėti Kultūros ir švietimo ministerijoje veikiančių Švietimo kolegijos ir Kultūros kolegijos nariai. Ne, Seimo komiteto nariams ir taip aišku. Gal iš tikrųjų šiose struktūrose žmonės veltui gaišta laiką, jeigu jų nuomonė nereikalinga priimant svarbiausius, principinius klausimus? Apmaudu, tačiau Kultūros ir švietimo ministerija per ketverius metus, deja, taip ir nesuformavo naujos švietimo ir kultūros finansavimo politikos ūkio reformų ir struktūrų virsmo laikotarpiu. Didesnę lėšų dalijimo ir skirstymo patirtį turintys ekonomistai čia nebedaug gali padėti, bet pasakykite man, ar bus surasta specialistų tokių dviejų ministerijų finansavimo politikai parengti, jeigu nebuvo surasta net vienai? O kaip bus apskrityse arba rajonuose atskirta kultūros skyrių ir švietimo įstaigų kompetencija?

Atkreiptinas dėmesys į tai, jog daugelyje rajonų ir miestelių kultūros ir švietimo įstaigų integracija jau toli pažengusi arba net visiškai įvykusi. Neabejojame, kad kultūros ir švietimo viršūnės padalijimas reikštų naujų tarpžinybinių barjerų suklestėjimą visose veiklos ir valdymo pakopose. Ar tai bus naudinga mokiniui, studentui? Pagaliau, kiek tai kainuos mokesčių mokėtojams? Suprantama, mes nenorėtume spaudoj susirašinėti ir rašyti straipsnius, tačiau mes teigiame, kad kultūros ir švietimo valstybinio valdymo reforma yra atsakingas žingsnis, žymiu mastu nulemsiantis mūsų valstybės ateitį. Švietimo tarybos vardu aš esu priverstas pareikšti, kad šitam žingsniui nėra pasiruošta. Tai nėra pakankamai diskutuota, nėra parodyti šitos situacijos būsimi privalumai ir minusai. Norėtume, kad švietimas ir kultūra būtų apsaugota nuo politikų pasiryžimo tiesiogiai diktuoti sprendimus. Jeigu būtų galima, dar du sakinius...

PIRMININKAS. Laikas... Prašom.

R.PAKALNIS. Pažadą tokį Lietuvos švietimo nariams yra davęs Jo Ekscelencija Respublikos Prezidentas A.Brazauskas. Mes tikimės, kad kultūros ir švietimo problemoms bus skirta pakankamai dėmesio ir skubotų sprendimų pavyks išvengti. Švietimo tarybos vardu kviečiu visus Seimo narius ir frakcijas atsiminti demokratinės valstybės nuostatas ir vengti primesti vienos partijos valią sprendžiant švietimo ir kultūros ateitį. Šios visuomenės gyvenimo sferos galėtų būti sėkmingiau plėtojamos, jei kultūros ir švietimo valdymo struktūrų variantus konstruktyviai išnagrinėtų visos frakcijos ir konsenso būdu priimtų sprendimą. Ačiū už dėmesį. Ačiū ponui Pirmininkui už tai, kad leido man atlikti savo pareigą.

PIRMININKAS. Čia Seimas leido, o ne Pirmininkas. B.Genzelis. Po to aš siūlysiu alternatyvas balsavimui. Prašom. B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau kai ką patikslinti. Pirmiausia aš turiu prisistatyti, kadangi aš buvau iš tų, kurie prieštaravo ministerijų padalijimui. Bet tai nieko nereiškia. Gerbiamasis R.Pakalnis truputį dezinformuoja. Komitete daug kartų buvo svarstoma ir ministerijos atstovai dalyvavo, ir ne vieną kartą, daugybę kartų, aš negaliu suskaičiuoti, kiek tų posėdžių buvo. Kitas dalykas, kad mes kitaip tuos ministerijų pavadinimus ten formulavom ir prie vieningos nuomonės gal nebuvo prieita. Tai vienas dalykas. Bet pasakyti iš tribūnos, kad komitete nebuvo svarstoma, tai yra daugiau negu nekorektiška ir tai netinka Švietimo tarybos pirmininkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes turim štai kaip apsispręsti. Pirmiausia turim iš principo pagal A.Kubiliaus siūlymą balsuoti, ar priimam Vyriausybės variantą, t.y. ministerijų sąrašą, ar priimam jo formuluotę, aš ją pakartosiu, kas primiršot, kuri skamba taip: "27 straipsnis. Ministerijas Vyriausybės teikimu steigia ir panaikina Seimas. Lietuvos Respublikos ministerijų sąrašą nustato įstatymas." Ir viskas.

P.TUPIKAS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Pirma A.Kubilius, po to gerbiamasis P.Tupikas. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mano pasiūlymas... (Balsai salėje) Mano pasiūlymas visų pirma susijęs su tuo, kad šiandien mes galim padaryti tiesiog absurdišką žingsnį - trečiojo svarstymo metu staiga pradėti kalbėti apie visiškai naują ministerijų padalijimą. Aš manau, kad ministerijų steigimas yra pakankamai svarbus įvykis Lietuvos gyvenime, ir tai negalėtų būti vykdoma taip, kaip šiandien yra vykdoma. Aš sutinku, kad LDDP frakcija turbūt apsisprendė, ir jiems viskas jau visiškai aišku. Tačiau Seimas yra Seimas. Ir duokit Seimo nariams pasakyti savo nuomones, leiskit aiškiai suformuluoti savo mintis. Aš nežinau, ar iš viso yra Vyriausybės teikimas steigti tokią Švietimo ir mokslo ministeriją atskirai ir Kultūros ministeriją, ar čia laikomasi Konstitucijos. Bet dar sykį aš akcentuoju: ministerijų steigimas tai nėra elementari Vyriausybės įstatymo pataisa, kuri šiandien atsirado trečiojo svarstymo metu. Jeigu jau šitaip "dega" kažkokiem draugam sugalvoti naują ministeriją, tai steikim iš viso atskirą Draugų ministeriją, kur kiekvieną sykį galėtų po mėnesį pabūti vienas draugas ministru, paskui gautų 6 mėnesių išeitinę pašalpą ir t.t. Bet svarstykim šituos dalykus rimtai, ponai Seimo nariai. Nes tikrai yra juokinga. Mano pasiūlymas yra labai paprastas ir aiškus: šiandien nesvarstom iš viso jokių ministerijų, naujų ministerijų padalijimo ir t.t. Išbraukiam iš viso šito įstatymo visą sąrašą ir padarom naują įstatymą, kuriame būtų tiktai ministerijų sąrašas. Ir svarstom normaliai, su pristatymu, su svarstymu, su komitetų analize ir t.t. O ne taip, kaip šiandien, kai staiga atsiranda pataisa dėl visai naujos ministerijos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, aš priverstas priminti, kad Vyriausybė oficialiai pateikė atitinkamą įstatymo projektą, jis įregistruotas nustatytu laiku, buvo visiems laiko jį nagrinėti, ir sąrašas buvo, ir prašom nesiginčyti. (Balsas salėje) Ne trečioj stadijoj, jis atsirado tada, kada reikia, nustatytu laiku, kada buvo galima teikti pataisas, kaip kad ir jūs pateikėt. Todėl prašyčiau neklaidinti Seimo narių. Kolega P.Tupikas.

P.TUPIKAS. Aš kreipiuosi šį kartą ir į posėdžio pirmininką, ir į ką tik kalbėjusį Seimo narį, į mūsų komiteto - Švietimo, kultūros ir mokslo komiteto pirmininką profesorių B.Genzelį. Jis puikiai vadovauja komitetui. Šį kartą jis per mikrofoną sakė neteisybę. Mes tokio klausimo komitete nesvarstėme. Buvo koridoriuose, buvo per pertraukas, buvo kalbama įvairiais klausimais, darbotvarkėje tokio klausimo nebuvo. Manyčiau, jeigu komiteto nariai nesvarstę šiandien balsuos (visada yra duodama, išreiškiama viso komiteto nuomonė, kiek už, kiek prieš ir pan.), o šitokio klausimo darbotvarkėje nebuvo, ir todėl be pagrindinio komiteto svarstymo  bus neteisėtas šitas sprendimas pateiktas balsavimui. Prašyčiau šitą klausimą atidėti, grąžinti svarstyti į mūsų komitetą, o po to balsuoti plenarinių posėdžių salėje. Ačiū.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad 27 straipsnis, kuris pateiktas taip, kaip dabar yra projekte, sukels labai daug neaiškumų. Visų pirma Konstitucijoje aiškiai įvardyta, kas steigia ministerijas. Konstitucijoje nėra pasakyta, kad ministerijas steigia Vyriausybė. Konstitucijoje pasakyta vienareikšmiškai: "Ministerijas Vyriausybės siūlymu steigia ir panaikina Seimas." Vadinasi, Seimas negali būti nušalintas nuo ministerijų nuostatų, nuo ministerijų funkcijų, nuo ministerijų uždavinių, nes Seimas yra ministerijų steigėjas. Taip yra pasakyta Konstitucijoje. Tai neišpasakytai svarbi valdymo grandis ir todėl sąrašas, jeigu mes tiktai priimsim šią koncepciją, dar nieko nereiškia. Visiškai nėra aišku, kokiu būdu Seimas deleguos Vyriausybei teisę patvirtinti ministerijų uždavinius, funkcijas, nuostatus, ir Seimas nusišalins nuo šito savo konstitucinio darbo. Todėl socialdemokratų pasiūlymas yra būtent toks: sąrašas yra tik kaip sąrašas, bet apmąstant kiekvieną ministeriją Vyriausybė pateikia ministerijų nuostatų, funkcijų, uždavinių projektus ir Seimas priima atskirą įstatymą. Todėl mūsų pataisa nebūtinai eliminuoja sąrašą, bet mūsų pataisa reiškia labai svarbų dalyką - Seimas yra ministerijų steigėjas, ir jis steigia priimdamas atskirą įstatymą dėl ministerijų. Priešingu atveju mums iš tikro kelia daug neaiškumų toks variantas, kokį dabar siūlo Vyriausybė.

PIRMININKAS. Kolega V.Bogušis. Po to kolega I.Bloškys.

V.BOGUŠIS. Kad ir kaip keista, deja, šitoj situacijoj aš turiu paremti pono V.Andriukaičio pasakytas mintis ir siūlyčiau šitą straipsnį nagrinėti tada, kada bus parengtas atskiras ministerijų įstatymas. Kada mes turėsim susistemintą, mes galėsim tik tada nagrinėti. Nesant ministerijų įstatymo, šito straipsnio mes išties jokiu būdu negalim nagrinėti ir prašyčiau jį performuluoti, kaip siūlo ponas V.Andriukaitis. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir kolega R.Bloškys.

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamieji Seimo nariai,   telieka tik apgailestauti, kad kai kurie mūsų komiteto nariai, neminėsiu pavardžių, turi labai trumpą atmintį arba nėra skaitę mūsų pateikto rezoliucijos projekto, kuriame yra ir gerbiamojo P.Tupiko parašas. Ten ir yra pasakyta, vienas pirmųjų punktų, kad reikia spręsti dėl šių ministerijų atskyrimo, kadangi prieš 1990 m. kovo 21 d., kada buvo priimtas Vyriausybės įstatymas, ir šiandieniniai kai kurie Seimo nariai, kaip gerbiamasis R.Ozolas, taip pat pasisakė prieš šių ministerijų sujungimą. Aš tiktai labai trumpą įžangą, kad atkreipčiau gerbiamojo P.Tupiko dėmesį į tai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, teikiu formaliai balsuoti, ir tada išsispręs klausimas. Jeigu nugalės A.Kubiliaus koncepcija, tai, savaime aišku, kad bus atskiras įstatymas. (Balsai salėje) Gerbiamasis Jarmolenka, tamstai šiandien pirmas įspėjimas už triukšmavimą salėje posėdžio metu priimant labai svarbų įstatymą. Taigi, gerbiamieji kolegos, balsuosim alternatyviai. Kas už Vyriausybės pateiktąjį variantą (pabrėžiu, pateiktasis variantas yra su ministerijų sąrašo išskleidimu, o konkrečiai mes jį nagrinėsim tiktai tuo atveju, jeigu bus patvirtinta šita alternatyva), tas spaus mygtuką "už". Kas mano, kad sąrašo šitame įstatyme neturi būti, t.y. kas balsuos už gerbiamojo A.Kubiliaus suformuluotą alternatyvą, tas paspaus mygtuką "prieš". Ar aišku? Prašom registruotis dar kartą. Prašom, registruokimės dabar, gerbiamieji kolegos. Registracija. Tada bus prieš ar už. Prašom registruotis. Gerai, gerbiamasis Tupikai, gal pasakykit, kol registruojamės, porą žodžių. Prašom.

P.TUPIKAS. Kadangi minėta mano pavardė, aš noriu tik patikslinti. Taip, tokie rezoliucijos sprendimai praeityje buvo, tačiau aš norėčiau, kad šiandien abu kalbėjusieji iš LDDP pusės komiteto nariai parodytų protokolą, kurį svarstė mūsų komitetas. Nėra darbotvarkėje tokio klausimo, nėra. Nėra protokolo, nėra nutarimo. Rezoliucijos buvo rašomos, bet buvo užbaigta tiktai pačioj jų frakcijoj. Todėl dar kartą sakau: nereikia pavardės painioti ten, kur yra sakoma neteisybė iš kitos pusės.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dar sykį kartoju dėl 27 straipsnio alternatyvų. Kas už Vyriausybės variantą, t.y. kad šitame straipsnyje išvardijamos visos ministerijos, tas spaudžia mygtuką "už", kas mano, kad šito nereikia daryti ir pasirenka A.Kubiliaus teikiamą alternatyvą, 27 straipsnio alternatyvą, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Dėmesio, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Kažkas ne taip. Nutraukiu. Prašom pakelti rankas. Kas už Vyriausybės variantą? Prašom skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.

PIRMININKAS. Kas prieš, arba už gerbiamojo A.Kubiliaus variantą, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 38.

PIRMININKAS. Mieli kolegos...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. 39. 47 balsavus už, 39 - prieš, pasirinktas Vyriausybės variantas. Kolegos, tylos! Dabar dėl konkrečių siūlymų. Minutėlę, susilaikę neskaičiuojami. Juk čia mes ne dėl straipsnių, o dėl alternatyvų. Prašom nesiginčyti. Dabar yra pirmas siūlymas - atsisakyti Aplinkos apsaugos ministerijos. Prašom prie šoninio mikrofono. Gerbiamasis P.Jakučionis yra prieš. Negaliu įjungti. Prašom prie šoninio mikrofono.

P.JAKUČIONIS. Noriu pasakyti, kad tai mano senesnis pasiūlymas. Dabar, kai yra pakeistas ministerijų sąrašas, aš prie savo pasiūlymo, kad būtų išbraukta Aplinkos apsaugos ministerija iš to sąrašo, dar siūlau išbraukti ir tas atskirtas Kultūros ir Švietimo ministerijas, kadangi jos, kaip jau aš šiandien sakiau, nebuvo nei Seime svarstytos, nei Švietimo komitete. Tikrai specialiai šitas klausimas komitete nebuvo svarstytas. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi prašom. Gerbiamasis A.Baskas dėl šitos ministerijos? Dabar mes dėl kiekvienos ministerijos kalbėsim.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai leiskit ir man pakalbėti.

PIRMININKAS. Minutėlę...

A.BASKAS. Aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Aš, kaip Tarptautinės kompiuterininkų sąjungos narys, esu labai nepatenkintas, kad diskredituojami kompiuteriai. Kai tiktai koks subtilesnis balsavimas, jie genda. Aš sakau kaip Tarptautinės kompiuterininkų sąjungos narys ir tikrai žinau, kad kompiuteriai nesugeba reaguoti, kada jiems sugesti, kada nesugesti balsavimo metu. Norėčiau, kad mūsų technikai, kurie tvarko kompiuterius, jų nediskredituotų, kad tuomet padarytume pertrauką, palauktume, kol kompiuteriai veiks, ir balsuotume tradiciniu būdu, kad galėtume nustatyti, kokie Seimo nariai už kokius dalykus balsavo, kad būtų pavardžių sąrašas. Ačiū.

PIRMININKAS. Negaliu priimti tamstos siūlymo, nes mums susijauks visi klausimai. Prašom. V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis Pirmininke, man atrodo, mes turime padaryti pertrauką todėl, kad mes ką tik padarėm dar vieną ministeriją. Metų biudžetas yra patvirtintas visoms instancijoms. Kokios pasekmės yra? Aš jau apie kriminalines paieškas tai nekalbu, apie visokias ekspertizes, bet vienas dalykas - biudžetas yra biudžetas. Toliau. Valstybės valdymo struktūra visiškai pasikeičia. Kas šitą padavė? Ponas V.Andriukaitis trejus metus kovojo už tai, kad būtų valdymo koncepcija. Mes jos neišgirdom. Kuo skiriasi nuo praeitos po to, kai nubalsavot, kuo dabar skiriasi? Aš labai norėčiau visą šitą medžiagą turėti, padaryti išvadą ir nuostolį užrašyti LDDP sąskaita.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka, man atrodo, jūs nuostolius visada užrašysit LDDP, kad ir kaip ten būtų - ar dvi ministerijos, ar dvidešimt. Kolega A.Bajoras. Prašom.

A.BAJORAS. Aš norėčiau pasakyti dėl Aplinkos apsaugos ministerijos, kadangi kaip tik šiuo metu...

PIRMININKAS. Į mikrofoną...

A.BAJORAS. Kaip tik šiuo metu apie tą ministeriją mes ir turėtume kalbėti. Gerbiamasis kolega P.Jakučionis sakė, kad šitas klausimas yra labai svarbus ir Seime jį reikėtų labai ilgai ir daug nagrinėti. Šitas klausimas Seime aptariamas jau beveik metus laiko. Mes buvom pateikę visai kitą įstatymą, kuriuo norėjom panaikinti Aukščiausiosios Tarybos įstatymu įsteigtą departamentą ir vietoj to įsteigti ministeriją. Tačiau vis dėlto nusileidom ir priėjom prie tokios išvados, kad reikėtų kartu su Vyriausybės įstatymu. Šita tema Seime oficialiai jau kalbama nuo spalio ar nuo rugsėjo mėnesio. Buvo daug visokių komiteto posėdžių, dalyvavo mokslininkai, gamtosaugininkai, buvo sukviestas seminaras, susitikimas su ponu V.Adamkum, kuriame, deja, dalyvavo tiktai ne Seimo narys, bet labai garsus politikas A.Terleckas. Pasirodo, jam labiau rūpėjo šitie reikalai, negu kai kuriems Seimo nariams, kurie šiandien sako, kad jie vos ne pirmą kartą apie tai girdi. Aš manau, kad ir mūsų Gamtos apsaugos komiteto nariai iš dešinės pusės pasakys, kad nėra jokios politikos, kad tai yra pribrendęs reikalas, ir mes tikrai turime jį spręst, siūlyčiau balsuoti už.

PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi vienas pasisakė už, vienas - prieš, prašau dar sykį registruotis, ir tada balsuosim. Prašom registruotis, kolegos! (Triukšmas salėje) Kolegos, prašom registruotis!

98 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Mes turėsim balsuoti dėl visų ministerijų, kurios yra kitaip pavadintos arba gali būti įsteigtos pagal šitą projektą. Tos ministerijos, kurios lieka tos pačios, nebus iš naujo tvirtinamos. Taigi dabar dėl Aplinkos apsaugos ministerijos. Kas už šitos ministerijos įsteigimą arba įrašymą į 27 straipsnį pirmąja eilute, tas balsuoja už. Prašom paspaust. Kas mano kitaip, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 49, prieš - 31, 2 susilaikė.

Dabar dėl Darbo ir socialinės apsaugos ministerijos. Ar yra prieštaraujančių? (Balsas iš salės) Kolega A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Pirmininke, turbūt daug problemų atkristų, jeigu mes balsuotume už Seimo nario V.Andriukaičio pataisą, ir ją priimtume arba atmestume. Jeigu ją priimtume, nebūtų jokio reikalo svarstyti jokio sąrašo. Dėl sąrašo nekiltų jokių ginčų, man atrodo. Jeigu atmestume, toliau tęstume tą procedūrą, kurią dabar teikiate.

PIRMININKAS. Taigi aš nesupratau, gerbiamasis Sakalai. Mes atmetėm A.Kubiliaus alternatyvą, ir gerbiamasis ministras priėmė V.Andriukaičio pasiūlymą, tik gerbiamasis V.Andriukaitis vienaip savo pasiūlymą supranta, o gerbiamasis ministras ir aš suprantam kitaip.

A.SAKALAS. Tai gal suvienodinkim supratimą, ir tada bus galima eiti toliau.

PIRMININKAS. Prašom. Jau pakankamai pasisakyta. Ministras priima pataisą, ir klausimas aiškus. Ministras priima pataisą! V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gal tegul tada ministras perskaito tą visą straipsnį su pataisa, kaip tuomet atrodo, nes mūsų pataisa aiškiai nurodo, kad sąrašas nereiškia, kad steigiamos ministerijos...

J.PRAPIESTIS. Aš vis dėlto manyčiau, kad nekiltų ateityje diskusijų ir ginčų dėl atskirų ministerijų steigimo, kaip tai supranta socialdemokratai savo pastaboje, t.y. pataisoje, užfiksuotą būtent tokį procesą. Aš vis dėlto manyčiau, kad dabar turėtų būti Seimo nuomonė dėl kiekvienos ministerijos. Aš manau, turėtų mažiau argumentų ateityje grįžti prie to klausimo, dar kartą galvot, ar yra, ar nėra ministerija, steigsim ar nesteigsim. Aš manau, kad šita pataisa, kuri yra priimama siūlant socialdemokratams, ji gali būti taikoma, į ją turi būti atsižvelgiama ateityje po Vyriausybės įstatymo, kai bus realizuota tai, ko reikia jam įgyvendinti, jeigu vėl kils problemų dėl vienų ar kitų ministerijų. Dabar, man atrodo, yra pats tinkamiausias metas šitą pradėtą klausimą išspręst.

PIRMININKAS. Kadangi pranešėjas priima šitą pataisą, diskutuot nėra ko. Čia bus interpretacijos klausimas. Dabar dėl Darbo ir socialinės apsaugos ministerijos. Ar reikia balsuot? Prašom. V.Jarmolenka dėl balsavimo motyvų...

V.JARMOLENKA. Ne dėl balsavimo motyvų, o dėl jūsų vadovavimo posėdžiui ir dėl jūsų vadovavimo stiliaus, dėl jūsų vedimo tvarkos. Aš noriu, kad balsavimo motyvai dar būtų vėliau pasakyti. Aš apgailestauju, kad signataro, t.y. profesoriaus ir buvusio socialdemokratų pirmininko pono K.Antanavičiaus dabar nėra salėje. Aš labai dėl šito apgailestauju, signatare Juršėnai. Dėl to, kad mes kartu padidinam iš karto mūsų rinkėjų išlaidas (jūs irgi turit apygardą), kurių reikės valdymo sistemai sutvarkyti ir t.t. ... Jis pasakytų visas tas nuomones. Padarykit tai, ką pasakė. Iš karto turi būti pateiktas ministerijų sąrašas ir ministerijų valdymo struktūra. Atsisakau toliau balsuot.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vienas - prieš. Dabar galima pasisakyt tiktai už.

A.KUBILIUS. Ar dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau gerbiamojo Seimo Pirmininko paklausti, ar Darbo ir socialinės apsaugos ministerija taip pat kaip ir Švietimo ir mokslo ministerija, Kultūros ministerija yra teikiamos Vyriausybės? Pasiūlymai steigti tokias ministerijas... Jeigu tai yra Vyriausybės pasiūlymas, aš norėčiau jį matyti kaip pasiūlymą. Aš norėčiau matyti tai, ko reikalauja Statuto 140 straipsnis, t.y. aiškinamąjį Vyriausybės raštą su išdėstytais motyvais. Kodėl mes dabar turime steigti Darbo ir socialinės apsaugos ministeriją? Kodėl mes turime Kultūros ir Švietimo ministerijas atskirti? Ar Vyriausybė negali pateikti tokio aiškinamojo rašto? Tokiu atveju Seimo kancleris galėtų padaryti Vyriausybei išimtį, jeigu Vyriausybė negali paaiškint, kodėl ji steigia tokias ministerijas. Remiantis tuo pačiu 140 straipsniu... Aš norėčiau turėt aiškų atsakymą. Kur yra aiškinamieji raštai?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, dabar per vėlu šituos dalykus aiškintis. Tuo tarpu projektą oficialiai pateikė Vyriausybė, ir taškas. O dėl etatų, gerbiamasis ministre, prašom pasakyt.

J.PRAPIESTIS. Aš dar dėl aiškinamojo rašto norėčiau tart keletą žodžių. Tas raštas buvo, kai į Seimą pateko įstatymo projektas. Po to svarstymo metu, kai buvo pateikiami vieni ar kiti pasiūlymai, vieniems buvo pritariama, kiti buvo atmetami... Aš abejoju, ar Statutas reikalauja dėl vienos ar kitos priimtos pataisos, pasiūlymo vėl pateikti aiškinamuosius raštus. Dabar dėl etatų. Jeigu gerbiamąjį Seimą domina etatų skaičius ministerijose, tai, pavyzdžiui, 1993 m. sausio 1 d. visose ministerijose buvo 3005 etatai. Š.m. vasario 14 d. buvo 2 872, t.y. 132 mažiau. Šiuo metu ministerijose yra neužimta 320 etatų. Taigi tam tikra ekonomija yra. Aš manau, kad šita reorganizacija jokių papildomų lėšų nepareikalaus.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų eilutė "Darbo ir socialinės apsaugos ministerija", tas paspaudžia mygtuką "už", kas mano, kad to nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

G.A.PAVIRŽIS. Dėl vedimo tvarkos...

PIRMININKAS. Minutėlę! Po balsavimo.

Už - 49, prieš - 31, 2 susilaikė. Prašom. Dėl vedimo tvarkos kolega G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, gaila, kad mes jau balsavom už šitą. Bet dėl tos ministerijos pavadinimo yra Seimo nario gerbiamojo V.Astrausko pasiūlymas. Apie jį visai nebuvo kalbama.

PIRMININKAS. Pasiūlymas buvo pateiktas senam projektui, gerbiamasis Pavirži. Reikėjo viską daryt tvarkingai. Taisyklės galioja ir didžiajai frakcijai, ir mažosioms frakcijoms.

G.A.PAVIRŽIS. Ne, ten ne ta esmė. Jeigu nesikeičia siūlymo esmė, tai kiek variantų bekeisi, jis turi galiot.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Pavirži. Tvarka yra tvarka! Jeigu mes jos nesilaikysim, juo labiau didžioji frakcija, tai mes niekaip nepriimsim įstatymų.

Dabar dėl Kultūros ministerijos ir Švietimo ir mokslo ministerijos. Prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų. Čia siūlomos dvi ministerijos. Kolega A.Raškinis dėl ministerijų atskyrimo. Prašom.

A.J.RAŠKINIS. Aš norėjau kalbėt dėl vedimo tvarkos. Kadangi ponas ministras vis dėlto mus, švelniai kalbant, suklaidino kalbėdamas apie aiškinamuosius raštus. Aiškinamieji raštai buvo pateikti pirmiesiems projektams. Po to projektai pasikeitė, o pakeistiems aiškinamųjų raštų nėra. Jeigu iš tikrųjų mes norime priiminėti, taip sakant, mulkint vienas kitą ir elgtis ne pagal Statutą, tokie dalykai galimi. Vadinasi, pagal rusišką patarlę: "Sila jestj, uma ne nado". Bet jeigu mes norime vis dėlto išlaikyt kažkokį Seimo orumą, tai, klausykit, ponai, tada elkimės taip, kaip turi būti. Negalima spręst tokio sudėtingo mechanizmo, kaip valstybės valdymas, baksnojant pirštais, kad tą detalę padarykim ar tą detalę padarykim... Arba Vyriausybė elgiasi kaip Vyriausybė, pateikia savo valstybės valdymo projektą, pagal tą projektą mes galų gale galime žiūrėti, jis tinkamas ar netinkamas, ir sprendžiam, kokios bus ministerijos, kokių nebus. O jeigu dabar viskas daroma chaotiškai, tai, atsiprašau, kur jūsų valstybės mąstymas?.. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vienas - prieš. Kolega V.Liutikas. Prašom. (Salėje triukšmas)

V.LIUTIKAS. Jeigu Seimas priims nutarimą dėl Švietimo ir kultūros ministerijų atskyrimo, tai jis faktiškai įtvirtins jau esamą faktinę padėtį. Mane nustebino gerbiamojo R.Pakalnio kalba, kad šiandien taryba susirūpino šitų ministerijų likimu. Iš esmės dvi skirtingos ministerijos buvo per visą funkcionavimo laiką. Įrodymai: dvi atskiros kolegijos, atskira švietimui, atskira kultūrai, dviejuose pastatuose, dvejopa inspektūra. Pagaliau ir ministro darbo ritmas: iš ryto - vienoje ministerijoje, po pietų - kitoje ministerijoje. Nenormalesnės situacijos negalėjo būti. Jeigu Seimas priims nutarimą atskirt tas ministerijas, bus tiktai padaryta tai, kas jau yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar aš prašyčiau... Minutėlę! Arba kolega P.Tupikas, arba kolegė R.Hofertienė. Kadangi tik vienas gali pasisakyt dėl Kultūros ministerijos. Prašom. Pasirinkit: arba vienas, arba kitas, nes žodis bus suteiktas tik vienam. Prašom netempt laiko! Prašom rinktis. Gerbiamasis P.Tupikas?

P.TUPIKAS. Leiskite pasisakyti ir poniai R.Hofertienei.

PIRMININKAS. Ne. Arba tas, arba tas. Vienas - už, vienas - prieš. Arba tada dėl Švietimo ir mokslo ministerijos galės pasisakyt kitas.

P.TUPIKAS. Aš kreipiuosi į poną Č.Juršėną visai kitu klausimu.

PIRMININKAS. Prašom.

P.TUPIKAS. P.Tupikas kalbėjo ir prašė, kad būtų pristatytas protokolas ar nutarimas komiteto, kuriame būtų pasakyta, ar svarstytas tas klausimas komitete. Na, padarykim pertrauką, išsiaiškinkim. Tada nereikės linksniuot nei mano pavardės, nei visų kitų iš LDDP. Man atrodo, kad tai natūralus prašymas ir natūraliai reikia į tai pasižiūrėti. O dabar leidžiu kalbėti poniai R.Hofertienei.

PIRMININKAS. Prašom. Bet aš tamstos pasiūlymo negaliu realizuot esant šitai stadijai. (Balsai iš salės) Kolegė R.Hofertienė. Prašom.

R.HOFERTIENĖ. Šitas prievartinis to klausimo sprendimas yra kaip diktatūros apraiška Seime. Klausimas nebuvo svarstytas Švietimo, mokslo ir kultūros komitete. Nebuvo atsižvelgta, t.y. buvo ignoruojama Lietuvos švietimo tarybos nuomonė, o tai pažeidžia Švietimo įstatymo 34 straipsnį. Neprieštarauju, kad galbūt to ir reikėtų, jeigu būtų įrodyta diskusijų keliu ir argumentuotai pagrįsta. Tačiau šiuo metu tai yra tik LDDP nuomonė.

PIRMININKAS. Taigi, kolegos, dėmesio! Prašom pasiruošt balsuot pakeliant rankas. Gerbiamasis Sadkauskai, šiek tiek vėliau! Ir vieni tempia laiką, ir kiti tempia laiką. Taigi, kolegos, kas už tai, kad būtų įsteigta Kultūros ministerija, prašom pakelt rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 51.

PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom taip pat pakelt rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 19.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Prašom pakelt rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. 51 balsavus už, 19 - prieš, 2 susilaikius pritarta Kultūros ministerijos steigimui.

Dabar dėl Švietimo ir mokslo ministerijos. Prašom. Kolega A.Katkus.

J.A.KATKUS. Aš norėjau klausimą ponui Č.Juršėnui.

PIRMININKAS. Prašom.

J.A.KATKUS. Negi jūs manot, kad visą laiką viską galima išspręst balsuojant?

PIRMININKAS. O kaip kitaip?

J.A.KATKUS. Šitą klausimą reikėjo vis dėlto išdiskutuoti ir geriau atsižvelgti, ir išklausyti žemesnių grandžių nuomonių. Čia mes įsteigėm (...). Kodėl jūs taip darot visą laiką?

PIRMININKAS. Ačiū. Tvarka yra tvarka. Mes pakankamai diskutavom. Kolega A.Sadkauskas.

A.SADKAUSKAS. Aš noriu kreiptis į ministrą ir pasiūlyt, kad jis sutiktų, jog šito 27 straipsnio svarstymą atidėtume kitam kartui. Todėl kad jį svarstyti tikrai nėra pasirengta.

PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys.

R.I.BLOŠKYS. Labai malonu, kad susitikimuose su pedagogais kalbantis apie šiandieninę švietimo ir kultūros būklę nė vienas pedagogas nebuvo prieš tai, kad tos ministerijos būtų atskirtos. Jie supranta, kad tai buvo dirbtinis sujungimas. Ir visiškai natūralu, kad šiandien, ypač esant šiandieninei situacijai, tai reikia padaryti. Dabar steigiant Švietimo ir mokslo ministeriją atsiranda naujas ryšys tarp švietimo, bendrojo lavinimo mokyklų ir aukštųjų mokyklų, ko iki šiol iš viso nebuvo. Todėl aš kviečiu visus suprantančius ir įsiklausančius į šiandienines švietimo problemas pritarti tam pasiūlymui.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega R.Ozolas. Prašom.

R.OZOLAS. Dėl to, kad buvo paminėta mano pavardė ir argumentuota mano vardu, jog ministerijas reikia atskirti. Aš noriu pabrėžti, kad nuo to laiko, kai aš kalbėjau kažkada Aukščiausiojoje Taryboje tuo klausimu, praėjo daug metų. Dabar manau, kad papildomų ministerijų kūrimas yra visiškai dykas darbas, kad jų reikia sumažinti per pusę ir labai ryžtingai. Dėl to manau, kad atskyrimas yra labai ydingas reikalas. Labai stebiuosi gerbiamojo ministro nuostata, kada jis leidžia palikti interpretabilius priimamų įstatymų punktus. Įstatymas yra tiktai toks arba kitoks, o ir taip, ir taip jo interpretuoti niekada negalima. Tuo tarpu komentuodamas socialdemokratų pasiūlymą jūs būtent tą interpretabilumo nuostatą laikote teisėta ir teisinga. Aš dar replikos teise... Gerbiamieji, aš matau, kad aistrų šiuo klausimu yra labai daug, tačiau iš tiesų aš irgi prisidedu prie šitų aistrų ir sakau, kad jeigu ir toliau bus toks įstatymų priėmimas, tai aš turbūt orientuosiuos į tai, kad konstituciniu būdu valdžia būtų keičiama neilgai trukus. Taip dirbti negalima! (Salėje juokas, plojimai)

PIRMININKAS. Ministras, ir balsuosim. Prašom. (Balsai iš salės) Jau pasisakyta pakankamai. Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Dėl šitų motyvų, t.y. dėl ministerijų atskyrimo ir naujų kūrimo, argumentų daug yra pasakyta. Pagaliau ir Vyriausybės posėdyje svarstant kultūros ir švietimo ministras dėl to neprieštaravo. Todėl manau, kad vis dėlto žmogus, kuris puikiai suvokia situaciją... Be to, ir pranešėjas, t.y. gerbiamasis R.Pakalnis, sakė, kad nesugebėjo daug ko padaryti. Aišku, jeigu ministerija bando spręsti tiek klausimų ir nepavyksta, manyčiau, kad ta reorganizacija turėtų padėt. Atidėjimas yra labai negeras dalykas, kadangi iš tikro pakankamai daug neaiškumų. Kai kurios tų ministerijų struktūros praktiškai nedirba. Aš turiu omeny ir Miškų ūkio ministeriją, ir Švietimo ir kultūros ministeriją. Todėl Vyriausybės pozicija nesikeičia dėl to, kas buvo, ir aš neturiu jokios teisės sakyt, kad tas klausimas būtų atidėtas.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot.

Kas už tai, kad būtų Švietimo ir mokslo ministerija, prašom pakelti rankas. Replikos vėliau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 50.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, kolegos, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų už visą 27 straipsnį. Prašom. Replikos po to. Galite dėl balsavimo motyvų pasisakyti, gerbiamasis Tupikai.

P.TUPIKAS. Aš norėjau paklausti prieš balsuojant dėl Kultūros ir švietimo ministerijos, Švietimo ir mokslo ministerijos, kokia yra D.Trinkūno nuomonė, kadangi ministerija naikinama? Norime išgirsti ministro nuomonę.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Pirmininke...

PIRMININKAS. Kolegos, prašom tylos!

V.BOGUŠIS. Ponas A.Sadkauskas neseniai pasiūlė, kiek supratau, LDDP frakcijos vardu atidėti 27 straipsnio svarstymą. Ar aš teisingai supratau?

PIRMININKAS. Ne, neteisingai supratot.

V.BOGUŠIS. Bet aš dar nebaigiau, pone Pirmininke.

PIRMININKAS. Tai jūs už ar prieš?

V.BOGUŠIS. Ir vis dėlto grįžtant prie šito straipsnio ir svarstant aš manyčiau, kad mums būtų reikalinga įsteigti Valstybės valdymo reformų ir savivaldybės reformų ministeriją. To čia visiškai nėra numatyta. Nutarime dėl šito įstatymo įgyvendinimo tvarkos irgi to nėra. Tai aš manyčiau, kad šitą mes išties atidedam ir darom prieš.... Nes įsteigėm visokių ministrų be portfelių, o pas mus odos pramonė Lietuvoje tikrai labai gerai išvystyta. Siuva ir portfelius, ir lagaminus, netgi ir kuprines. Tai tikrai nedarykim kažkokių stebuklų ir nesityčiokim patys iš savęs, o atidėkim šitą straipsnį, kaip LDDP frakcijos vardu siūlė ponas A.Sadkauskas.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS.Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamasis pranešėjau! Aš visų pirma negaliu sutikti su gerbiamojo ministro pasakyta nuomone, kad kai kurios ministerijos nedirba. Aš manau, kad nedirba visa Vyriausybė, ir mes 27 straipsniu neišspręsim tų problemų, kurias bandom išspręsti. Antras dalykas, kodėl aš negaliu pritarti šiam straipsniui, tai, kad neatsižvelgta į mano, man atrodo, esminį pasiūlymą, kad reikia įsteigti Draugų ministeriją. O aš manau, kad šita ministerija tikrai išspręstų visas problemas, kurias bandoma šiandien spręsti tokiu metodu. Ir manau, kad taip pat būtų išspręsta problema, kuri yra paslėpta po kai kuriais pasiūlymais, vadinasi, ta, kad Ministras Pirmininkas bijosi to, kad tuoj pat jam teks iš naujo pateikti savo Vyriausybės programą. Todėl yra papildomai steigiamos naujos ministerijos ir šitaip bandoma išvengti artėjančios lemtingos valandos. Tai aš manau, kad šitie paslėpti motyvai turėtų būti aptariami visiškai atvirai. O kadangi tai nėra daroma, aš siūlau balsuoti prieš šitą straipsnį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ministras, ir balsuosim.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad Ministrui Pirmininkui tikrai nėra ko bijoti. Tai parodė paskutinė diskusija Seime. O dėl to, kad buvo sakoma, jog aš sakiau, kad kai kurios ministerijos nedirba... Ne, ne visai tiksliai buvo išgirsta. Aš sakiau, kad kai kuriose ministerijose kai kurios struktūros, iš esmės būdamos tokioj nežinioj, vargu ar gali normaliai dirbti.

PIRMININKAS. Ačiū.

J.PRAPIESTIS. Todėl turi greičiau būti sprendimas.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų priimtas visas 27 straipsnis, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 30.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. 47 balsavus už, 30 prieš, 1 susilaikius 27 straipsnis priimtas. 28 straipsnis. Čia buvo kolegų socialdemokratų papildymas. Prašom pirmiau, gerbiamasis ministre, o po to kiti. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Tie pasiūlymai yra nepriimtini, kadangi iš esmės yra kalbama apie tai, kas jau numatyta įstatyme dėl teisės aktų skelbimo tvarkos. Todėl Vyriausybės įstatymas to neturėtų kartoti. Po to buvo dar viena pastaba...

PIRMININKAS. Išbraukti nuostatus...

J.PRAPIESTIS. Socialdemokratai siūlė išbraukti "ir ministerijų nuostatuose". Kadangi tai yra klausimas, dėl kurio buvo diskutuota pačioje įstatymo priėmimo pradžioje, tai yra koncepcijų klausimas, kas turėtų būti šitame Vyriausybės įstatyme. Tai Vyriausybės pozicija nesikeičia ir šitų taisymų daryti mes negalim.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Žinoma, pirmoji mūsų pasiūlymo dalis yra susieta su tuo, kad jau karti praktika demonstravo, jog kai kurie ministrų teisiniai aktai būdavo registruojami atbuline data arba pagulėdavo seifuose ir pan. Kad to nebūtų, iš tikrųjų mes manėm, kad niekuo nepakenktų, jeigu ši pataisa tvirtai būtų suformuota, nes, kita vertus, tai tiktai dar aiškiau pareikalautų atsakomybės už teisinių aktų registraciją. O dėl ministerijų nuostatų iš tikrųjų principinis dalykas. Mes manom, kad Seimas jokiu būdu negali būti nušalinamas nuo ministerijų uždavinių, funkcijų, nuostatų ir etatų apsvarstymo. Todėl tai negali būti atiduoda į Vyriausybės rankas, kad Vyriausybė pati tvirtintų savo ministerijų nuostatus. Todėl siūlome šią poziciją išbraukti. Užtektų tai numatyti ministerijų steigimo įstatymuose.

PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Aš labai trumpai. Pritarčiau pono V.Andriukaičio minčiai, ir tiek.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, ar galim kartu mes balsuoti dėl šitų pataisų, ar dėl kiekvienos atskirai? Prašom. Kolegos, dėmesio! Buvo du siūlymai. Pirmas siūlymas - papildyti 28 straipsnį. Gerbiamasis ministras tam prieštarauja. Tai mes turim pasirinkti balsuodami.

J.PRAPIESTIS. Šitas klausimas galės būti išspręstas Vyriausybės darbo reglamente. Tai turės būti padaryta, be jokios abejonės. Bet tai, mūsų nuomone, ne Vyriausybės įstatymo reikalas.

PIRMININKAS. Gerai. Pabandysim elektronika registruotis. Kolegos, registruojamės.

83 Seimo nariai. Kas už kolegų socialdemokratų pasiūlytą papildymą, tas spaus mygtuką "už", kas mano, kad jis nereikalingas, kaip kalbėjo ministras, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už papildymą - 26, prieš - 38, 5 susilaikė. Nepriimtas. Dabar dėl antrosios pataisos. Čia siūloma išbraukti. Balsavimas bus toks pat. Kas už tai, kad iš paskutinės pastraipos būtų išbraukti žodžiai "ir ministerijų nuostatuose", kaip siūlo kolegos socialdemokratai, tas balsuoja už, kas mano, kad šito nereikia daryti, kaip siūlo ministras, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už išbraukimą - 29, prieš - 39, 4 susilaikė. Straipsnis lieka toks, koks buvo. Ar reikia balsuoti už visą straipsnį? Nereikia. Ačiū. Priimtas.

29 straipsnis. A.Kubilius ir kiti siūlė nubraukti paskutinį sakinį. Prašom, gerbiamasis ministre.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau išklausyti argumentus.

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Manau, kad ministerijos sekretorius yra faktiškai ministro pavaduotojas, dešinioji ministro ranka, ir apriboti ministrui galimybę pasirinkti sau dešiniąją ranką yra šiek tiek nesąmoninga. Aš manau, kad, be abejo, galbūt kažkas ruošiasi ateičiai ir galvoja, kad bus labai naudinga ministerijoje turėti šalia ministro tokį politruką, kuris reguliuotų visą ministerijos darbą. Aš manau, kad iš tikrųjų ministerijos sekretorius yra politinė figūra ir neturėtų būti apribojimo. Jeigu ministras ateina ir mato, kad sekretorius jam tinka, jis jį visada paliks. Bet apriboti, kad štai pasikeitus Vyriausybei reikia ieškoti kažkokių dirbtinių priežasčių, kad sekretorius pavėlavo į darbą 10 min. ir atleidžiamas pagal tokį darbo sutarties paragrafą ar dar kokį nors kitokį, iš tikrųjų yra absurdas. Aš siūlau išbraukti tą sakinį.

PIRMININKAS. Kolega V.Bulovas. Prašom.

V.V.BULOVAS. Gerbiamasis ministre, mano pateiktuose siūlymuose buvo siūlyta vadinti kancleriu, nes kai kuriose ministerijose bus, sakykim, galbūt sekretorė. Tai kaipgi ją paskui teks atskirti? Ir "ministerijos sekretorius" man nelabai priimtinas vardas. Jūs visai nekomentavot.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

J.PRAPIESTIS. Mes Vyriausybėje diskutavome dėl pavadinimo. Na, gal taip labiau priimtinas ir nepadarykime tokių galbūt sunkiai suvokiamų tarnautojų pavadinimų ministerijose, juo labiau kad mes turim Seimo kanclerį. Ir todėl tokių pareigybių pavadinimas atskirose ministerijose, aš manau, gal kiek per daug garsus ir nieko ypatingo neduodantis. Tai čia dėl šitos pareigybės pavadinimo.

PIRMININKAS. Dar V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos. Ponas A.Kubilius yra alternatyvos autorius. Tai po to dar turi būti paremiama, kas remia alternatyvą, kas ne. Tai aš kaip tik norėjau kalbėti, bet niekaip negalėjau gauti...

PIRMININKAS. Atsiprašau, buvo įjungtas kompiuteris. Nepaspaudėt, dovanokit. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tuomet norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš tikrųjų ši problema yra labai sudėtinga. Jeigu mes suprantame ministerijų sekretorius kaip tarnautojus, valstybės pareigūnus, kurie užtikrina stabilų ministerijų padalinių darbą, kad ir kokia būtų politinių pareigybių kaita, tai tuomet galima būtų paremti. Bet, kita vertus, visiškai akivaizdu, kad valdymo koncepcijos prasme tuomet iš tikrųjų išlieka labai sudėtinga ministro situacija. Ministras negali turėti politinių patarėjų. Ministras ateina su komanda į ministeriją, jis negali ateiti vienas. Vienas dalykas, kai ateina visas kabinetas, kuris dalyvauja koordinuojant Vyriausybės ministerijų veiklą, bet ministerijoje kiekvienas ministras turėtų turėti po vieną ar du patarėjus savo politikai įgyvendinti. O ministerijų sekretoriai yra stabilūs tarnautojai, kurie užtikrina rutiną, užtikrina einamuosius darbus, ir ministerijų struktūros ima veikti nepriklausomos nuo politinės konjunktūros. Socialdemokratai savo Vyriausybės įstatymo projekte kaip tik ir teikia tokį variantą matydami, kad kiekvienas ministras gali turėti bent du advaizerius, patarėjus ar kaip... Čia terminijos problema, su kuria mes dar ilgai susidursim. Tuo tarpu mūsų pasiūlymas pavirto į ministerijų sekretorius kaip į tarnautojus. Aš manau, kad tuomet ministrui bus labai sunku vienam dirbti be, tarkime, dviejų savo politinių patarėjų, su kuriais jis ateina į ministeriją ir su kuriais išeina iš ministerijos. O sekretoriai užtikrina stabilų tarnautojų darbą. Jeigu būtų papildyta šita koncepcija, mano galva, būtų Vyriausybės veikla efektyvesnė. O dabar, taip sakant, aišku, kad kai kurių grandžių trūksta. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre. Paliekam tą paskutinį sakinį ar ne, ir tada balsuosim.

J.PRAPIESTIS. Čia buvo daug kalbėta. Aš tik norėčiau pasakyti, kad niekas nedraudžia ministrui dabar turėti padėjėjų. Aš bent įsivaizduoju, kad man išeinant irgi išeis kai kurie, su kuriais atėjau. O dabar kalbėti apie tai, kad vis dėlto nepaliktume tokios lyg ir garantijos ministerijų sekretoriams... Aš abejoju, ar partijos yra tokios galingos, kad jau laimėjusios rinkimus... Ir ateidamas ministras, kuris vis dėlto, aš manyčiau, turėtų būti vienintelis politinis veikėjas ministerijoje... Kiti tegul dirba savo darbą, politikuojančių yra ir kitur, o reikia, kad ministerijos normaliai funkcionuotų. Todėl aš manyčiau, kad tokia tam tikra... Aš vis dėlto atkreipiu dėmesį, ta daugiau formali garantija, sekretoriaus išlikimas keičiantis valdžiai ministerijoje, bent tam tikram laiko tarpui išlaikytų normalų tos ministerijos funkcionavimą. Tačiau aš nematau ir nieko blogo, jeigu šitos pataisos neliks. Taigi reziumuojant mes galime sutikti, kad tos normos šitame įstatyme nebūtų. Argumentus pasakiau.

PIRMININKAS. Ministras sutinka pataisyti. Ar tada A.Kubilius vis tiek nori kalbėti?

A.KUBILIUS. Aš turiu dar vieną papildomą argumentą. Mes jau priėmėm 23 straipsnį, vadinasi, Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko įgaliojimą. Ir 4 punkte rašoma: "Ministrų teikimu skiria ir atleidžia iš pareigų ministerijų sekretorius." Nėra jokių sąlygų, dėl kokių motyvų ministras gali teikti. Tai tada turėtume čia atgal grįžti, kad išskyrus kažkokius... Arba ministras turės galvoti dirbtines priežastis, kodėl jis nori atleisti sekretorių.

J.PRAPIESTIS. Tai aš džiaugiuosi, kad mes susikalbėjom.

PIRMININKAS. Gerai. 29 straipsnis be paskutinės pastraipos. Ar už visą straipsnį reikia balsuoti? Ačiū, priimtas.

30 straipsnis.Pataisų nebuvo. Galim priimti? Ačiū.

31 straipsnis. "Ministerijų kolegijos." Irgi pataisų nebuvo. Priimtas.

32 straipsnis. Čia vėl buvo kolegų socialdemokratų... Prašom. V.Andriukaitis.

J.PRAPIESTIS. Aš galiu pasakyti, kad mes pritariam socialdemokratų pataisai dar net daugiau, negu jie siūlė. Ir paskutinę 32 straipsnio dalį formuluotume taip: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstaigos vadovas leidžia įsakymus".

PIRMININKAS. Ar sutinkat? Tvarka. Reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Nereikia, jeigu priimama.

Sutinkam? Ačiū. 32 straipsnis su pataisa priimtas.

33 straipsnis. Vėl kolegų socialdemokratų. Prašom. Dėl potvarkių.

J.PRAPIESTIS. Dabar tegul kalba.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, siūlome išbraukti žodžius "ir Ministro Pirmininko potvarkiais", nes mes manome, kad Ministro Pirmininko potvarkiai turi būti reglamentuojami atskirame straipsnyje dėl vidinės tvarkos, vidinio darbo organizavimo. Potvarkių ribos turi būti aiškiai apibrėžtos. Juk negali būti, kad Ministras Pirmininkas potvarkiu staiga imtų tvarkyti savivaldybių reikalus, pastatų perdavimo reikalus, kredito reikalus. Yra buvusi tokia praktika. Todėl mes manome, kad čia jo iš tikrųjų nereikia, o apie tai, kas reglamentuojama potvarkiais, kalba visiškai kitas straipsnis.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kokio lygio klausimų sprendimas leistinas premjerui potvarkiais, yra numatyta 39 straipsnio pirmoje dalyje. Tačiau jeigu mes išbrauksime 33 straipsnyje Ministro Pirmininko potvarkius, tada iškyla klausimas, kaip, pavyzdžiui, dėl potvarkių dėl ministro pavaduotojo atleidimo ar dėl kitų pareigūnų? Todėl aš nemanyčiau, kad šitam pasiūlymui - išbraukti potvarkius - yra pakankamas pagrindas. Mes manome, kad turi išlikti tokia šito įstatymo redakcija, kaip yra čia.

PIRMININKAS. Kolega A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Atsisakau.

PIRMININKAS. Atsisakot? Yra, yra. (Balsai iš salės) Jeigu autorius atsiima pasiūlymą, tada 33 straipsnį galime priimti. Ačiū. Dabar, gerbiamasis ministre, jeigu aš neklystu, čia jūsų buvo siūlymas dėl papildomo 33a straipsnio, dėl reglamento.

J.PRAPIESTIS. Be abejo, keisis ir šita numeracija.

PIRMININKAS. Numeracija paskui.

J.PRAPIESTIS. Pritariam įvairių frakcijų ir Seimo narių pasiūlymui, kad reikia aiškiai, tiksliai užfiksuoti, kad Vyriausybė dirba pagal Vyriausybės darbo reglamentą, nors mes manėme, kad kai kuriuose įstatymo straipsniuose yra tai pakankamai aiškiai pasakyta. Bet dėl garantijos ir kad Seimas būtų ramus dėl to, mes manome, kad reikalingas 34 straipsnis, kuris vadintųsi "Vyriausybės darbo reglamentas". Vyriausybės darbo tvarką nustato Vyriausybės darbo reglamentas. O įstatyme "Dėl Vyriausybės įstatymo įsigaliojimo" bus nustatytas terminas, kurį jūs nustatysit, kad Vyriausybė parengtų šitą darbo reglamentą.

PIRMININKAS. Sutinkam? V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, mes manom, kad gerbiamasis ministras turi mūsų suformuluotą visą straipsnį. Jis taip ir vadinasi "Lietuvos Respublikos Vyriausybės reglamentas". Jame mes kaip tik siūlome kai ką daugiau negu nukelti į nutarimą dėl įsigaliojimo. Visų pirma, mūsų įsitikinimu, reglamento laikas, per kurį turi Vyriausybė pasitvirtinti reglamentą, turi būti apibrėžtas ne nutarimu dėl įsigaliojimo, o pačiu įstatymu. Tarkime, mes siūlome: "Lietuvos Respublikos Vyriausybė ne vėliau kaip per 15 dienų nuo pirmojo savo oficialaus posėdžio paprasta Vyriausybės narių dauguma priima Vyriausybės reglamentą ir pateikia jį tvirtinti Lietuvos Respublikos Seimui".

Štai čia ir yra esminis siūlymas. Mes nenorime sutikti su tuo, kad Seimas nusišalintų nuo Vyriausybės darbo problemų svarstymo, kadangi Seimas steigia ministerijas, Seimas tvirtina Vyriausybės kabinetą, Seimas tvirtina Vyriausybės programą. Vadinasi, iš tikrųjų bent iš pradžių, kol dar iš viso nebuvo jokios praktikos, Seimas turėtų peržiūrėti ir pritarti Vyriausybės darbo reglamentui. Juk mes net akademijų statutus tvirtiname, profsąjungų turto nuostatus ir dar daugiau, tai jau jeigu konstitucinės institucijos, Vyriausybės, reglamento mes nepatvirtinsim, tai, manau, bus iš tikro iš mūsų pusės neparodyta derama pagarba Vyriausybei, o mes juk Vyriausybę gerbiam ir tikrai norėtume pritarti jos reglamentui.

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis... Prašom paspausti. Aš atsiprašau, prašom, gerbiamasis Andriukaiti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Toliau. Mes vis dėlto siūlome, kol nėra jokios praktikos, nurodyti taip, kaip mes darėme formuodami Genocido tyrimo centro nuostatus. Vyriausybei mes iš tikro norim padėti. Ir iš tikro mes reglamentuojame, kas tame reglamente turi būtinai būti. Ir dar vienas labai svarbus dalykas mūsų pasiūlyme, kad Vyriausybės reglamente būtų numatyta labai svarbi funkcija - tai biudžeto projekto rengimo tvarka. Ji numatyta Seimo Statute, tai čia yra vienas dalykas, o štai jeigu būtų numatyta, kai tvirtinamas biudžeto projektas, rengimas, derinimas, svarstymas ir teikimas Seimui, būtų labai puiku, kad tai būtų reglamente. Todėl aš manau, kad gerbiamasis ministras galėtų visą mūsų straipsnį priimti. Tai būtų labai gera parama Vyriausybei.

PIRMININKAS. Dėl šito, gerbiamasis Andriukaiti, jau buvo diskutuota ir sutarta, kad bus tik įrašas dėl reglamento, o ne detalus išdėstymas, bet ministras tegul pats pasakys. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Dėkoju už tą socialdemokratų pagarbą Vyriausybei, mes ją jaučiame. Ir aš manyčiau, kad būtų dar didesnė pagarba, jeigu paliktų Vyriausybei pačiai nustatyti savo darbo tvarką ir negaišintų Seimo tokiais klausimais. O jūsų pastabos, kurios tikrai yra vertos net kertinių Vyriausybės darbo reglamento pamatų, taps tomis normomis. O jeigu dabar įstatyme fiksuosime, kad kiekviena Vyriausybė ateidama vėl tvirtina reglamentą, tai tikrai per dažnai jūs matysit ministrus ir Vyriausybę, ta pagarba mažės. Todėl aš manyčiau, kad 34 straipsnyje užfiksuota norma, kad Vyriausybė dirba pagal Vyriausybės darbo reglamentą, yra pakankama ir aiški, todėl fiksuoti paties norminio akto detales Vyriausybės įstatyme būtų, ko gero, per daug smulku.                    

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, dėmesio!  Čia siūlau balsuoti alternatyviai, ir tada išspręsim visus klausimus. Gerbiamasis ministras siūlo papildomą straipsnį, kur būtų tiktai įrašytas reglamento būtinumas, o tuo tarpu kolegos socialdemokratai siūlo šitą straipsnį išplėsti, smulkiai viską reglamentuoti. Jis yra socialdemokratų pataisose, šitos pataisos Nr.33, jeigu kas nori pasižiūrėti. Bet ministras... Dar A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Ar galima būtų sujungti abudu pasiūlymus ir, pavyzdžiui, pono ministro pateiktą variantą papildyti dviem žodžiais: "Vyriausybė savo darbe remiasi reglamentu, kurį tvirtina Seimas". Nedetalizuojant to, ką sako ponas...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, aš negaliu tamstos siūlymo priimti, nebent patys socialdemokratai taip sutrumpintų savo siūlymą, tada būtų galima teikti balsuoti, o šiaip aš teikiu alternatyviai. Ne?

Taigi, kolegos, dėmesio! Kas už Vyriausybės siūlomą papildomą straipsnį "Dėl Vyriausybės reglamento", kurį rengia pati Vyriausybė, tas balsuoja už, kas mano, kad reikalingas išplėstinis straipsnis apie Vyriausybės reglamentą, kurį tvirtina Seimas, ir kurį, dar kartą sakau, siūlo socialdemokratai, tas balsuoja prieš, alternatyviai. Už Vyriausybės variantą - už, už kolegų socialdemokratų - prieš. Prašom balsuoti.

J.PRAPIESTIS. Kai bus priimti teisinei reformai reikalingi įstatymai, tada...

PIRMININKAS. Už - 33, prieš - 25. Pasirinktas šitas variantas. Ar reikia dar kartą balsuoti? Prašom. Taigi kas už Vyriausybės teikiamą papildomą straipsnį dėl reglamento, prašom balsuoti.

Už - 39, prieš - 19, susilaikė 4. Straipsnis priimtas.

Dabar 34 straipsnis. Vėl kolegų socialdemokratų siūlymas.

R.J.DAGYS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašom. Kolega R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš turėčiau tokį prašymą, kad kai jūs pateikėt registraciją diskusijai, taip greitai jos neatliktumėte, nes intensyviai spaudžiant mygtuką neįmanoma patekti į kompiuterį.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad jūs kaip tik ir gadinat, ir virusą tą, ko gero, įleidot į kompiuterį nuolat spausdami. Va, paaiškėjo.

Prašom dėl 34 straipsnio. Ministre, ar jūs pirma pasakysit, ar lauksite kolegų siūlymų?

J.PRAPIESTIS. Mes pritariam pasiūlymui, kad būtų 34 straipsnyje (aš kalbu pagal seną numeraciją) po žodžių "sprendžia posėdžiuose" užfiksuota "visų Vyriausybės narių balsų dauguma." Tokio pobūdžio sakinys, kur fiksuojama... Protokolui siūlo socialdemokratai.

PIRMININKAS. Tokį papildymą priimat. Kolega V.Bulovas. Prašom.

V.V.BULOVAS. Mano siūlymas buvo ankstesniam variantui dėl atvirų ir uždarų posėdžių. Ar tai nepriimtina?

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad tai bus Vyriausybės darbo reglamento klausimas. O dėl viešumo, uždarumo, aš manyčiau, kad vis dėlto, kur yra Vyriausybės veiklos principai, kalbam apie viešumą. Tai viešumą suprantu taip, kad visiems yra žinoma, kokie yra priimti sprendimai. O kaip tuos posėdžius organizuoti, kas į juos kviečia, palikite spręsti Vyriausybei, Vyriausybės reglamente tai bus numatyta. Nereikia, kad posėdžiai taptų pereinamu kiemu, kur ateina tas, kas nori. Ne visada tai efektyvu, kai kuo daugiau susirenka ir bando patarinėti, padėti, konsultuoti ir taip toliau.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, mes tai siūlome visą pastraipą tuo klausimu. Aš manau, kad gal ministras pasakytų...

J.PRAPIESTIS. Aš sakiau, tai reglamento dalykas. Be abejo, esmę priėmėm. "Balsų dauguma"...

V.P.ANDRIUKAITIS. Aišku. Tai tuomet mes turėtume vis dėlto pasakyti, kad tai nėra reglamento dalykas. Mūsų giliu įsitikinimu, kabinetinė Vyriausybė, na, dabar ji, aišku, vienpartinė, ir tai gerai, gali būti koalicinė, gali būti įvairūs variantai, vienu žodžiu, vienaip ar kitaip Vyriausybė, kaip kabinetas, kaip kolegiali institucija, šiuo požiūriu aiškiai, konceptualiai turi apsibrėžti, kaip ji dirba. Yra oficialūs kabineto posėdžiai, kuriuose Vyriausybė priima galutinius sprendimus. Ten ji balsuoja ir ji apsisprendžia iš esmės dėl to, kad jokių kitokių ten einamųjų klausimų, kur nereikia sprendimų, nebebus svarstoma. Ir yra neoficialūs posėdžiai, kuriuose nebūtinai gali dalyvauti visa ministrų kabineto sudėtis, o tik tie ministrai, kurie yra suinteresuoti tą klausimą suderinti, aptarti ir taip toliau. Ir dėl to turi būti numatyta, kaip skelbiami oficialūs posėdžiai, kaip neoficialūs. Kita vertus, reikėtų mums suprasti, kad visi oficialūs posėdžiai yra uždari. Ta prasme nereikia čia jokio kito žodžio. Oficialių posėdžių viešumas užtikrinamas taip, kaip Vyriausybė įsipareigojo. Ji turi atstovą spaudai, ji skelbia komunikatą, teikia posėdžių protokolus, jeigu nori, pasikviečia ką tiktai nori, Televiziją ar panašiai, bet Vyriausybė negali būti tokiu kiemu, kuriame šimto žmonių aplinkoje bando priimti kažkokį sprendimą. Todėl, mūsų nuomone, visa ši pastraipa, reglamentuojanti oficialius ir neoficialius posėdžius, yra ir konstitucinė, kadangi vis dėlto mes kalbame apie kolegialią instituciją - Vyriausybę - ir, kita vertus, ji aiškiai reglamentuotų pačios Vyriausybės sprendimų svarbą, sprendimų mastą ir procedūras.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs tebesilaikote savo nuomonės, kad turi būti tas papildymas.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad esmei mes pritarėme. "Priimdama sprendimus Vyriausybės narių balsų dauguma..." Tai yra esmė, o visi kiti dalykai, aš manyčiau, neturėtų būti šito įstatymo reglamentuojami.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad tam tikra būtina reglamentacija, įrašyta įstatyme, iš tikrųjų nepablogins esamos padėties, tuo labiau būtina šių posėdžių vedimo reglamentacija. Jeigu kiekviena Vyriausybė pradės tvirtinti kitokias savo posėdžių vedimo normas... O jeigu mes įstatyme to neįrašysim, tai praktiškai jai tai leisime. Gerbiamojo ministro geranoriškumas dabar gali būti mums priimtinas, bet kitas gali būti ne toks geranoriškas, ir kaip mes tada tas funkcijas vykdysime? Kiekviena Vyriausybė dirbs pagal kitokias žaidimo taisykles. Kaip mes patys orientuosimės toje situacijoje? Aš manau, kad pagrindiniai punktai turėtų vis dėlto įstatyme atsispindėti. O toliau - detalizacija ir kiti - tai čia jau būtų paties to reglamento detalizavimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, turim apsispręsti, ar priimam gerbiamųjų socialdemokratų teikiamą papildymą, t.y. daugiau, negu ministras sutiko, ar nepriimam? Kas už papildymą, tas už, o kas mano, kad to nereikia, kad tai lieka Vyriausybės reglamentui, kaip sakė ministras, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 25, prieš - 28, susilaikė 8. Pataisa nepriimama.

Ar reikia balsuoti už visą straipsnį su maža socialdemokratų pataisa? Taigi prašom pasiruošti balsuoti už visą šiek tiek patikslintą 34 straipsnį. Kas už, prašom balsuoti, kas prieš - taip pat.

Už - 41, prieš - 10, susilaikė 6. Straipsnis priimtas.

35 straipsnis. Kolegos socialdemokratai siūlo išbraukti...

N.MEDVEDEVAS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašom. Kolega N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji ponai, man iš viršaus viskas matyti. Nebalsuokite už nesančius salėje žmones. Paskutinis perspėjimas.

PIRMININKAS. Ačiū. (Salėje triukšmas) Prašom. Gerbiamasis V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų aš manau, kad Lenkijoje parodžius, kaip balsuojama už kitus, įvyko didžiulė kolizija, apie tai visi skaitėte. Per "Panoramą" jau buvo vieną kartą pademonstruota, kaip balsuojama už kitus. Aš nežinau, ar salėje yra tie asmenys, bet gal vis dėlto išlikime korektiški. Ir šiuo atveju mes tuomet prašome perbalsuoti. Ir iš tikro kiltų klausimas, ar nereikėtų tuomet perbalsuoti ir visų straipsnių?             

PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, balsų skirtumas buvo didelis, ir nevertėtų perbalsuoti. (Salėje triukšmas) Bet dėl šventos ramybės - prašom.

Kas už 34 straipsnį, prašom pakelti rankas. Taip, už 34 straipsnį. (Balsai iš salės, negirdėti) Ne, jau dėl to nebalsuosime. Prašom nesiginčyti. Už visą straipsnį - prašom. Pertrauka po 35 straipsnio.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41.

PIRMININKAS. Už - 41. Kas prieš?

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Bernatoni. Po balsavimo. (Salėje triukšmas)

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.

PIRMININKAS. Prieš - 29. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. 41 balsavus už, 29 - prieš, 1 susilaikius straipsnis priimtas po perbalsavimo.

Kolega J.Bernatonis. Po to 35 straipsnis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš manau, kad perbalsavimas buvo nepakankamai pagrįstas, kadangi gerbiamojo Seimo nario, Etikos komisijos nario N.Medvedevo pasakyme buvo kažkokios bendro pobūdžio insinuacijos. Jūs puikiai žinote, kad kolektyvinės atsakomybės nėra netgi Seime. Taigi reikėtų sakyti konkrečiai, koks Seimo narys spaudė keletą mygtukų, jeigu tai pastebėjo gerbiamasis Seimo narys N.Medvedevas, kuris šiuo metu yra balsų skaičiavimo grupėje, o neskleisti bendro pobūdžio insinuacijų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, pranešu, kad aš perbalsuoti teikiau savo iniciatyva, klausimas išsprendžiamas be debatų.

Prašom dėl 35 straipsnio. (Balsas iš salės, negirdėti) Prašom nesiginčyti. Prašom. V.Andriukaitis. Prašom netriukšmauti. Dėl 35 straipsnio, dėl jūsų pasiūlymo. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai gal ministro nuomonė pirmiausia?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

J.PRAPIESTIS. Siūlytume, kad 35 straipsnio pirmoji dalis būtų tokia: "Lietuvos Respublikos Vyriausybei teikiamų nutarimų ar kitų teisės aktų projektus turi pasirašyti ministras." Taškas, daugiau nebėra nieko.

PIRMININKAS. Tai jūs sutinkat?

J.PRAPIESTIS. Taip, kadangi tai ir savaime aišku.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Nereikia. Ačiū. Priimta. Dabar dar kolega V.Bogušis. Prašom.

V.BOGUŠIS. Kadangi iškilo problemų dėl balsavimo ir tikrai per "Panoramą" parodė, kaip kai kurie Seimo nariai balsavo už savo kolegas, todėl aš prašyčiau, kad tą problemą išnagrinėtų Mandatų ir etikos komisija. Taip pat aš manyčiau, kad tuo yra padaryta žala valstybei, kreipiuosi į Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją, kad jinai imtųsi nagrinėti šitą klausimą, o videoįrašas būtų viešai pademonstruotas visiems Seimo nariams. Tai toks prašymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Boguši, aš tik... Prašom dar, gerbiamasis Dagy.

R.J.DAGYS. Kadangi po 35 straipsnio lyg ir baigėsi svarstymas, aš norėčiau replikos teise pasakyti gerbiamajam J.Bernatoniui, kad asmeninio pobūdžio insinuacijas jis galėjo pasižiūrėti televizijos ekrane, nereikėtų čia kelti.

Norėčiau paremti gerbiamojo V.Bogušio pasiūlymą, tik aš formuluočiau, kad tai ne konkreti žala valstybei, bet ketinimas padaryti žalą valstybei. Šitaip suformulavus svarstyti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, balsavimai už kitus buvo fiksuoti visoje salėje, ir ne vieną kartą. Taigi aš irgi už tai, kad Etikos ir procedūrų komisija vieną kartą šitą dalyką išnagrinėtų. O Ekonominių nusikaltimų komisija, kai bus padarytas nusikaltimas, o ne avansu.

Gerbiamasis ministre, ačiū. Pertrauka iki 12 val. Toliau priiminėsime Vyriausybės įstatymo projektą.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. 36 straipsnis. Bet kol kas registruojamės. Prašom registruotis. Salėje - 44 Seimo nariai. Prašom, ministre, ar jūs iš karto pasakot, ar kolegos socialdemokratai teikia savo pasiūlymą? Gal jūs priimat, gerbiamasis ministre?

J.PRAPIESTIS. Mes...

PIRMININKAS. Čia, tiesa, kolegos A.Basko ir socialdemokratų siūlymai.

J.PRAPIESTIS. 36 straipsnio pirmoji dalis, manytume, turėtų atrodyti taip: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų ir kitų teisės aktų projektai teikiami svarstyti Vyriausybės posėdžiuose Vyriausybės reglamento nustatyta tvarka". Ir taškas.

PIRMININKAS. Ar sutinka gerbiamasis A.Baskas su tokia pataisa? Kolega A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Čia parašyta, kad sutinkamai su reglamentu teikiama. Mano pastaba, kad ne tik teikiama, bet ir rengiama, ir priimami pagal reglamentą. Čia reglamentuojama tik viena to viso proceso dalis. Aš labai prašau Seimo narių atsižvelgti į tai ir įrašyti taip, kaip siūlau. Kad Vyriausybės nutarimų ir kitų teisės aktų projektai rengiami, svarstomi ir priimami Vyriausybės reglamento nustatyta tvarka. Man nekelia abejonių, kaip dirbusiam sprendimų priėmimo srity, kad bet kuri Vyriausybė, kuri dirba nesivadovaudama reglamentu... To visiškai pakanka pareikšti jai nepasitikėjimą, nes dirbti XX a. pabaigoje ne pagal reglamentą, t.y. nepasirinkus atitinkamos sprendimų priėmimo technologijos, na, tai žinot, man trūksta žodžių, ką pasakyti. Jūs įsivaizduokit, gamyba kuri nors... gaminama ne pagal technologiją. Gamybos rengimas, parengiamos technologijos. O dabar Vyriausybė priima nutarimus ir net neturi nutarimų priėmimo technologijos! Dirba drumstame vandenyje. Iš esmės Vyriausybės efektyvumą galima pakelti priėmus ir įpareigojus ją dirbti pagal šiuolaikinę sprendimų priėmimo technologiją, kuri Vyriausybės atveju ir vadinama reglamentu. Įsivaizduokit, mūsų Seimo darbo technologiją nusako Seimo Statutas. Jeigu mes jo neturėtume, įsivaizduokit, kaip kristų mūsų darbo našumas! Aš nesuprantu, kodėl Vyriausybė... Sakau, vien dėl šito, kad ji taip spardosi antri metai prieš reglamentą, vien dėl to ji verta nepasitikėjimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, tarybiniais laikais Vyriausybė turėjo reglamentą. Ar ji efektyviai dirbo?

A.BASKAS. Labai.

PIRMININKAS. Labai? Ačiū. Kolega V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, jeigu ministras priimtų tai, ką siūlo gerbiamasis kolega A.Baskas, tai mūsų pasiūlymas netektų prasmės.

PIRMININKAS. Atkrenta. Aišku. Gerbiamasis ministre.

V.P.ANDRIUKAITIS. Jeigu ministras priima, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministras.

J.PRAPIESTIS. Gerai, be abejo, aš sutinku su paskutiniais argumentais. Aš maniau, kad tas mano sutikimas apima ir tas visas stadijas, etapus. Tačiau jeigu reikalaujama patikslinimo, sutinku, kad būtų taip: "Aktų projektai rengiami, svarstomi ir priimami Vyriausybės reglamento nustatyta tvarka".

PIRMININKAS. Ačiū. Tai jeigu priimam, ar reikia balsuoti už patikslintą visą 36 straipsnį? Nereikia. Ačiū. Priimta. 37 straipsnis. Čia lyg irgi kolegų socialdemokratų pataisa. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Ši pataisa negali būti priimtina, kadangi Konstitucijos 95 straipsnio pirmoji dalis tokio išskirtinumo, deja, neleidžia. Aš labai norėčiau, kad būtų taip, kaip yra siūloma. Deja, Konstitucijai, kadangi mūsų socialdemokratai labai moko ją gerbti, negalim prieštarauti, todėl jų ta pastaba nepriimama.

PIRMININKAS. Ar šį sykį gerbiamasis V.Andriukaitis sutinka?

V.P.ANDRIUKAITIS. Žinoma, gerbiamasis ministras pateikė labai rimtą teisinį argumentą, nors politinis argumentas mūsų pasiūlymo yra labai aiškus. Vis dėlto sprendimų lyderis ir Vyriausybės lyderis, ir koalicinio kabineto lyderis yra Ministras Pirmininkas. Aišku, jo politinė atsakomybė už balsavimą... Esant lygiam skaičiui balsų sprendžiamąjį balsą Ministras Pirmininkas galėtų turėti. Bet jeigu tai yra kolizija tam, ką pateikė ministras, tada aš...

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad vis dėlto turim ne politinę, o teisinę... ir ypač konstituciniai teisiniai motyvai... Ir aš, pritardamas "dūšioje" socialdemokratams, paklūstu Konstitucijai.

PIRMININKAS. Taigi atkrenta. Ar reikia dėl viso 37, ar dar gerbiamasis V.Bogušis vis tiek norėtų? Prašau.

V.BOGUŠIS. Irgi labai gerbdamas Konstituciją norėčiau pabrėžti, kad "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimai (čia reikėtų įrašyti "ir sprendimai") priimami Vyriausybės posėdžiuose visų narių balsų dauguma". Kadangi sprendimus... mes kalbame 22 straipsnyje... kalbant apie savivaldą... Tada kitur nėra reglamentavimo, kas tai yra sprendimai ir kaip jie priimami. Todėl aš siūlyčiau įterpti tą žodelį "sprendimai". Ačiū.

J.PRAPIESTIS. Priimtina pastaba.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar už visą 37 straipsnį reikia balsuoti? Ačiū. 38 straipsnis. Prašau. Čia irgi, atrodo, buvo socialdemokratų siūlymas. Prašau.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad tai vėl reglamento problema, reglamento klausimai, ir, be abejo, į juos bus atsižvelgta (į šituos pasiūlymus) rengiant tą norminį aktą.

PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto šis pasiūlymas yra principinis. Šiaip malonu, kai Vyriausybė priima balsuodama konsensu. Tą praktiką mes jau turime. Bet, kita vertus, personalinė atsakomybė už Vyriausybės sprendimus vienpartinėje Vyriausybėje... Manom, kad ką padarysi, būna taip, kad ministras T.Medaiskis atstatydinamas dėl to, kad Seimas jį paremia, bet neparemia jo Vyriausybė. Bet koalicinėje Vyriausybėje kiekvienas koalicinės Vyriausybės koalicijos partneris turi teisę pasisakyti prieš ir turi teisę šitą savo pasisakymą ginti ir Seime, daryti įtaką koalicijai pakeisti sprendimą. Todėl protokole personalinė ministro atsakomybė, kaip jie balsavo, turi būti nurodyta. Nes čia konstitucinė norma, kadangi jie balsuoja. O balsuoti tai reiškia už, prieš arba susilaikyti. Todėl manom, kad bent jau šitą normą čia reikėtų įrašyti.

PIRMININKAS. Kolega R.Dagys.

R.J.DAGYS. Aš dar kartą norėčiau akcentuoti baigiamąją dalį. Čia iš tikrųjų norėčiau, kad Seimo nariai įsiklausytų. Šiuo metu gal tos kolizijos tikrai nėra, na, galbūt nėra, nors kartais ir praktika rodo, kad būtų įdomu sužinoti, koks ministras prieštaravo ar neprieštaravo, nes mūsų Socialinių reikalų komitete kartais ateina skirtingos nuomonės iš skirtingų ministrų ir lyg abu Vyriausybės aprobuoti. Bet koalicinė tai iš tikrųjų yra politinės atsakomybės problema. Ir kaip mes paskiau tarpusavyje... Tai kaip matysis, kas kokios pozicijos laikėsi tuo klausimu? Tai būtina fiksuoti šituos dalykus. Manau, dėl to nepasunkėtų procedūra, o atsakomybė ministrų (nenumoti ranka ir pasakyti "ai, aš pritariu") iš tikrųjų padidėtų.

J.PRAPIESTIS. Tai yra savaime suprantamas dalykas, protokoluose taip yra. Aš nemanyčiau, kad Vyriausybės įstatyme tokie procedūriniai reglamento klausimai turėtų būti fiksuojami.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji socialdemokratai reikalauja balsuoti dėl papildymo? Kolegos, dėmesio! Prašome dar sykį registruotis. Registracija.

Salėje - 73 Seimo nariai. Dėmesio! Dabar mes balsuosim už kolegų socialdemokratų siūlomą papildymą. Kas jam pritaria, tas balsuoja už, kas mano, kaip pranešėjas ministras, kad tai nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Gerbiamasis Sakalai, prašome garsiai neagituoti. Tyliai prašome.

Už pataisą - 27, prieš - 30, susilaikė 3. Nepriimta.

Ar reikia balsuoti už visą straipsnį? Ačiū. Priimta.

39 straipsnis. Gal, gerbiamasis ministre, jūs pasakykit. Čia buvo daug pataisų ir jūs, atrodo, kai ką sutinkat taisyti. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad 39 straipsnio redakcija lieka tokia, kokia yra pateikta Vyriausybės, kadangi iki tol buvo labai daug pastabų ir buvo stengiamasi kiek galima atsižvelgti. Taigi redakcija tokia: "Ministras Pirmininkas pagal savo kompetenciją organizaciniais ir personaliniais klausimais leidžia potvarkius".

PIRMININKAS. Aišku.

J.PRAPIESTIS. Antra dalis: "Ministro Pirmininko potvarkiai įsigalioja jų pasirašymo dieną, jeigu pačiuose potvarkiuose nenustatyta vėlesnė jų įsigaliojimo diena". Kiti pasiūlymai yra vėl reglamento dalykas, reglamento klausimas, todėl nemanytume, kad turėtų būti vėl, kaip sakau, Vyriausybės darbo procedūros ir kiti klausimai į šitą įstatymą įrašomi.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašome.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau, kad žodis "organizaciniai" (ir mano yra pateiktas pasiūlymas) būtų pakeistas aiškesniais žodžiais: "Vyriausybės darbo organizavimu". Nes "organizaciniai" apima labai didelį spektrą klausimų. Gali būti ekonomikos organizaciniai potvarkiai, pavyzdžiui, namus perduoti ar dar ką nors, ar pinigų skirti kam nors. Turi būti labai aiškiai apibrėžta. Ir čia mano pataisa, man atrodo, yra tiktai patikslinanti, o ne esminė. Aš taip suprantu, kad ministras tą patį kalba, tik tas žodis, dar kartą kartoju, lieka neapibrėžtas.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mūsų pataisa dar arčiau reikalo priartėja. Po žodžio "kompetencija" rašyti: "Vyriausybė vidaus darbo organizavimo ir personaliniais klausimais leidžia potvarkius". Vidaus darbo organizavimo. Labai aiškiai apibrėžiama ministro potvarkių sritis. Nes jeigu paliekam "organizacinius", iš tikrųjų labai nesunku tada galvoti: tarkime, pastatas organizaciniais dalykais perduodamas iš vienos organizacijos kitai, kad darbas palengvėtų ir t.t. Bet iš principo problema yra be ironijos. Vidaus darbo organizavimas - juk tai yra "organizaciniai". Tai yra visiškai akivaizdžiai apibrėžta. Nes priešingu atveju tada potvarkių ribos prasiplečia.

J.PRAPIESTIS. Kaip suprasti "vidaus"?

V.P.ANDRIUKAITIS. Vyriausybės vidaus darbo organizavimo tvarkos. Vyriausybės vidaus darbo organizavimo taip, kaip mes siūlome...

J.PRAPIESTIS. Vyriausybė yra tada, kada susirenka į posėdį.

PIRMININKAS. Tai man atrodo, kad čia ta prasme A.Kubiliaus pataisa yra tikslesnė, nors irgi, atrodo, ji nėra reikalinga. Bet... Ar jūs reikalausite, gerbiamasis Andriukaiti, kad būtų balsuojama ir už jūsų pataisą, nepaisant to, kad bus balsuojama dėl kolegos A.Kubiliaus...

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerai.

PIRMININKAS. Sutinkat? Gerai.

V.P.ANDRIUKAITIS. O gal priimami?

PIRMININKAS. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Susiaurina premjero galimybę.

PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, dėmesio! Tai dabar mes turėsime pasirinkti...

Dar kolega R.Dagys. Prašom.

R.J.DAGYS. Aš manau, kad mes, kaip skaitėme įstatymą, taip ir supratome, kad čia būtent ir kalbama apie Vyriausybės darbo organizavimą, ir tai susiję su potvarkiais. Mes atsimename, kokia buvo kolizija su potvarkiais anksčiau. Tai ką, mes norime tą pačią teisinę praktiką įteisinti? Kur baigiasi nutarimai, kur potvarkiai pradės persipinti, ir bus painiava. Aš manau, kad čia tikrai išaiškinanti norma. O vis dėlto norėčiau priminti ministrui, kad tai jau kas antra pataisa, būtų laikas priimti.

J.PRAPIESTIS. Mes vertiname socialdemokratų pastabas daug rimčiau, negu kad skaičiuojant pirma, antra, pirma, antra.

PIRMININKAS. Gerai, bet buvo dar ir kita pataisa, jeigu šitą šiek tiek atidedame, t.y. tas papildymas. Gerbiamieji socialdemokratai, ar jūs reikalaujate, ar jis nereikalingas? Kadangi apie reglamentą pasakyta. (Balsai salėje) Žodžiu, neteikiat? Gerai. Vadinasi, ginčas yra tiktai dėl vidaus darbo organizavimo. Ministre, jūsų paskutinis žodis: ar dabar balsuojam, ar paskui?

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kadangi dar yra likę keletas straipsnių, dėl kurių nėra priimtas galutinis sprendimas, palikim ir šitą normą. Mes patikslinsime. Bus Vyriausybės posėdyje ir... Ne, tai pakankamai yra svarbūs dalykai. (Balsai salėje) Tai aš todėl ir sakau, kad mes šitą klausimą dar apsvarstysime ir pateiksime galutinę redakciją, kad neliktų dviprasmybių. Todėl aš ir prašau šito.

PIRMININKAS. Gerai. Dėl 39 straipsnio nebalsuojam. Vadinasi, 40. Čia irgi buvo kolegų socialdemokratų siūlymų. Prašom. Gerbiamasis ministre, čia siūlyta kai ką išbraukti.

J.PRAPIESTIS. 40 straipsnio trečiąją dalį po visų pastabų įvertinimo, manytume, reikėtų surašyti taip: "Vyriausybės kanceliarijai vadovauja Vyriausybės sekretorius". Kadangi tas klausimas dėl skyrimo jau buvo spręstas ankstesniuose straipsniuose, ypač kur kalbama apie premjero kompetenciją, todėl iš tikrųjų tas pasikartojimas vargiai ar yra reikalingas. Ir ta pati diskusija, kuri buvo dėl ministerijų sekretorių, tas pat ir dėl Vyriausybės sekretorių, kur argumentai, motyvai iš esmės tie patys.

PIRMININKAS. Gerai.

J.PRAPIESTIS. Taigi, jeigu neliko sekretorių, ministerijų, tai... Kadangi tai buvo daugiau tokia, jeigu taip galima sakyti, formali, deklaratyvi garantija, kadangi vis dėlto Darbo sutarties įstatymas galioja šitiems pareigūnams.

PIRMININKAS. Vadinasi, gerbiamasis ministras viską priima. Tada čia nėra ko ir balsuoti.

J.PRAPIESTIS. Taip.    

PIRMININKAS. Prašom. Žodžiu, iš 40 straipsnio išbraukiama trečiosios pastraipos pabaiga ir atsisakoma paskutiniosios pastraipos. Tada gal be balsavimo galima 40 straipsnį priimti? (Balsai salėje) Taip, taip, paskutinioji pastraipa išbraukiama. Ačiū. 40 straipsnis priimtas.

Dėl 41 straipsnio pastabų lyg  ir nebuvo.

J.PRAPIESTIS. Bent aš neaptikau.

PIRMININKAS. Tada priimta. 42 straipsnis irgi... Tiesa, čia kolegos V.Bulovo dar. Kolega V.Bulovas dėl tarptautinių reikalų. Prašom. Čia dėl tarptautinių sutarčių.

V.V.BULOVAS. Aš siūlyčiau dėl tarptautinių sutarčių, kad tos sutartys būtų įtraukiamos į registrą ir būtų saugomos Užsienio reikalų ministerijoje. Ir būtent šitą nuostatą užfiksuoti Vyriausybės įstatyme.

J.PRAPIESTIS. Tai čia tarptautinių sutarčių reikalas. Ir aš nemanyčiau, kad Vyriausybės įstatyme turėtų būti sprendžiamas toks specifinis klausimas.

PIRMININKAS. O projektas yra parengtas. Gal gerbiamasis V.Bulovas dabar sutiktų neteikti šito?

V.V.BULOVAS. Tai jeigu bus naujajame projekte, tada aš atsiimu.

PIRMININKAS. Ačiū. 42 straipsnis priimtas. Dabar dėl 43 straipsnio. Jūs jį išbraukėte?

J.PRAPIESTIS. 43 straipsnį mes išbraukėme, kadangi bus atskiras įstatymo projektas dėl Vyriausybės įstatymo taikymo. Bet čia ne socialdemokratų pastaba.

PIRMININKAS. Ačiū. (Juokiasi) Ačiū, gerbiamasis ministre. Tik dar neišeikit, aš noriu reziumuoti, kad būtų visiems aišku. Mes priėmėme visus straipsnius, išskyrus 9, 11 ir 39 straipsnius. (Balsai salėje) Na, taip, aš sakau, tris straipsnius: 9, 11 ir 39 straipsnius. Jeigu aš ką praleidau, prašom sakyti. Man atrodo, kad tai yra tie trys straipsniai, dėl kurių mes turėsime atskirai balsuoti. Ir taip pat, kaip sakė ministras, yra pateiktas įstatymas dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Tai ryšium su tuo, kad tekstas dar Seimo nariams neįteiktas... Įteiktas jau? Yra įteiktas? Tada atsiprašau, aš vis tiek baigsiu savo mintį. Kad įteiktas, gerai. Klausimas yra sudėtingas. Ar mes tai nagrinėjam ketvirtadienį, ar galutinai balsuojam dėl tų straipsnių, dėl viso įstatymo ir įstatymo dėl įsigaliojimo antradienį rytiniame posėdyje?

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad antradienį, kadangi kai kurie Seimo nariai negavo to projekto.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Matote, dėl balsavimo čia iškyla problemų. Aš nenorėčiau kartotis dėl tos problemos, kurią anksčiau iškėliau. Bet vis dėlto mes turime išanalizuoti, ar iš tiesų yra teisinis pagrindas ankstesniems priimtiems straipsniams, kadangi buvo neteisėtas balsavimas, ir tai yra užfiksuota televizijos. Pagal tą televizijos laidą, jeigu mes peržiūrėtume, mes puikiai orientuotumės, kurie straipsniai buvo priimti neteisėtai. Ir aš gana rimtai siūlau grįžti prie šitos problemos. Mes ją turime pagaliau išnagrinėti. Čia labai svarbus dalykas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Boguši, aš atsakau tamstai. Jeigu televizijos filmuotuose kadruose yra fiksuotas laikas, tai tada bus juridinis pagrindas grįžti prie atitinkamų straipsnių. Jeigu laikas nefiksuotas, tai aš galiu sakyti, kad buvo spaudoma vienu metu, o mes turėsime perbalsuoti dėl atitinkamų straipsnių, kurie kam nors yra ypač įdomūs. Čia nėra taip paprasta.

Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.

G.JURKŪNAITĖ. Aš norėjau pasitikslinti truputį dėl to, kokią mes esame priėmę galutinę redakciją, kada vardijom Ministro Pirmininko kompetenciją? Ar ten liko jam galimybė skirti ir atleisti Vyriausybės sekretorių, ar ne? Kadangi mes šiandien tiesiog eliminavom tą iš paskutinių straipsnių, kur minima ta pareigybė, tai 23 straipsnyje, kuriame kalbama apie Ministro Pirmininko kompetenciją, ar ten liko socdemų pasiūlymas, kad Ministras Pirmininkas turi teisę skirti ir atleisti Vyriausybės sekretorių, ar ne? Aš norėjau šitą pasitikslinti. Kaip čia, pranešėjo manymu?

PIRMININKAS. Man atrodo, kad tada buvo priimta. Taip, kaip papildymas buvo priimtas.

J.PRAPIESTIS. 23 straipsnio 3a punktas.

G.JURKŪNAITĖ. Pirmininkas turi... Ministras Pirmininkas turi teisę skirti ir atleisti Vyriausybės sekretorių, taip? Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau, tai gal galutinai mes dabar nesiderinkim, gerbiamasis ministre, kadangi vis tiek turėsim darbotvarkę aptarti, bet idėja yra tokia, kad galutinai tuos likusius straipsnius balsuotume antradienį, visą įstatymo projektą ir priimtume įstatymą dėl įsigaliojimo. Prašau, dar kartą kolega V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Aš labai atsiprašau gerbiamojo Pirmininko ir pono ministro, tikrai nenorėčiau būti labai įkyrus, bet vis dėlto bent jau etikos sumetimais iki įstatymo svarstymo ir priėmimo ar mes galėtume gauti atsakymą dėl mano iškeltos problemos? Ponas Pirmininke!

PIRMININKAS. Aš manau, kad šitą dalyką reikia visų pirma Etikos ir procedūros komisijoje apsvarstyti, ir po to spręsim. Todėl aš ir sakau, kad reikėtų balsuoti ne ketvirtadienį, o antradienį, mes turėsim daugiau laiko. V.Andriukaitis. Prašau.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paremti pono V.Bogušio keliamą problemą ir manau, kad tai apskritai mums būtų precedentas permąstyti balsavimo principus ir griežtai laikyti, kad Seimo narys vis dėlto ne rankas kilnoja ir ne mygtukus spaudžia, o yra atsakingas už valstybėje priimamus sprendimus. Norėčiau paprašyti gerbiamąjį ministrą, kad bent jau penktadienį būtų pateikta  redakcija, nes, matote, jeigu antradienį bus posėdis ir jeigu reikės suformuluoti alternatyvas, tai mes negalėsime išlaikyti trijų parų termino. Mums tas reikalinga. Tai penktadienį norėtume jau gauti tekstą tiek tų įstatymo straipsnių, kurie dar turės būti priimami, tiek viso įstatymo, nes reikės dar paanalizuoti, tiek dėl įsigaliojimo, kad penktadienis būtų ta data, po kurios dar būtų galima padirbėti.

J.PRAPIESTIS. Man tiktai įdomu, iki kurios valandos penktadienį dirba Seimo nariai, kad galėčiau žinoti, kada projektą pateikti.

PIRMININKAS. Geriau iki 12.00 val. pateikti. Kadangi penktadienį Seimo nariai paprastai susitinka su rinkėjais ir ne visi bus čia, vietoje. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Taip, iš tikrųjų tokia situacija truputį konfliktinė, kada balsuojama neteisiniais metodais. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo ministro, ne šiaip sau ministro, o teisingumo ministro. Kokia jūsų nuomonė, ar geri įstatymai, priimti neteisiniais metodais, galioja ar ne? Ačiū.

J.PRAPIESTIS. Tai retoriniai klausimai, dar reikia nustatyti faktą, ar buvo pažeista procedūra, ar ne. Todėl spėliojimai ir bendro pobūdžio diskusijos, aš manyčiau, baigiant svarstyti Vyriausybės įstatymo projektą ne visai tinka.

PIRMININKAS. Jeigu pažeista, tai Seimo Statutas, gerbiamasis Čobotai, numato atitinkamą tvarką, jeigu pažeista. Ir dar priminsiu vieną dalyką, kuris buvo ir Aukščiausiosios Tarybos Reglamente, ir yra Seimo Statute - jeigu šiurkščiai pažeista. (Balsai iš salės) Aš jau ne sykį aiškinau, kad spaudoma už kolegas visose salės dalyse, ir tas ne kartą fiksuota. Galima sakyti fifty - fifty.

Gerbiamieji kolegos, mes baigėm šitą sunkų klausimą, tai yra ne iki galo, bet vis dėlto baigėm ir dabar turim susitarti dėl kitų klausimų.

Balsavimas dėl tabako produktų kontrolės įstatymo projekto svarstymo (94.05.10)

4sesiją 25 posėdyje svarstyti klausimai

Iš eilės turėtų būti Tabako produktų kontrolės įstatymo projekto svarstymas. Bet, kaip sakiau, yra Vyriausybės raštas, siūlantis šitą projektą atidėti. Todėl prašom pasisakyti dėl to dalyko. Prašom. Ar nagrinėjam dabar, ar atsižvelgiam į Vyriausybės prašymą? Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, kaip žinot, buvo surengtas išplėstinis Ekonomikos ir Biudžeto komitetų posėdis, kur mes taip pat svarstėme šį klausimą, tai yra esamą Tabako įstatymą, ir tą jau, sakykim, būsimąjį variantą, kurį artimiausiu laiku pateiks Vyriausybė. Daugumos ir vieno, ir kito komiteto narių nuostata yra tokia, kad siūloma ir prašoma palaukti, kol bus pateiktas tas įstatymas, ir tada arba rengti vieną variantą, o jeigu ne, tai galų gale kaip alternatyvų. Todėl, aš manyčiau, kad dabar būtų tikslinga nesvarstyti, nes tai jau būtų antrasis svarstymas, ir trečiajam svarstymui būtų sudėtinga padaryti atitinkamas pataisas. Todėl aš pritarčiau tai Vyriausybės pozicijai kol kas šio įstatymo nesvarstyti ir laikinai atidėti.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kolegos, vis dėlto būtų daug geriau, kad Vyriausybės atstovai, vykstant svarstymui, tribūnoje dėstytų argumentus. Aš gerbiu poną V.Zimnicką, ir iš tikrųjų malonu, kad jis gali perduoti Vyriausybės nuomonę, bet dar maloniau iš jos pačios išgirsti argumentus. Svarstymas ir yra pozicijų rodymas Seime. Svarstė Ekonomikos, Biudžeto komitetai, prašom. Svarstė Sveikatos, Socialinių reikalų komitetas, prašom. Taigi darykime svarstymą Seime, o ne atidėkime svarstymą. Svarstydami Seime matysime problemas, dauguma Seimo narių galės pamatyti tas problemas, kaip jos atrodo, kokio gylio, kokios alternatyvos toliau gimsta. Juk svarstymas ir atvers galimybę toliau dar kartą svarstyti komitetuose, juk taip numato Statutas, ir ateiti su alternatyvomis net iki balsavimo. Aš nesuprantu, koks yra motyvas atsisakyti svarstymo? Vien dėl to, kad palauktume naujo svarstymo? Tai tegu tie argumentai būna dabar čia, salėje.

PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Man taip pat nesuprantama, kaip ir V.Andriukaičiui, kaip čia Ekonomikos komitetas iš viso dirba. Prieš mėnesį aš dalyvavau komiteto posėdyje, viską nusprendėm, gražiai balsavome, kad bus pateiktos komisijai šio įstatymo pataisos, kurias peržiūrėjo, ir šiandien svarstant šį įstatymą bus pateikta, kurios pataisos priimtos, kurios ne, ir po to bus dar trečiasis svarstymas. Nežinau, kodėl bijoma to svarstymo?

O dabar dėl Vyriausybės atidėjimo, kol Vyriausybė malonės pateikti Seimui svarstyti. Juk visai ne taip buvo nuspręsta jungtiniame komitetų posėdyje, kuriame dalyvavo Ekonomikos komitetas, Biudžeto ir finansų komitetas, mes su gerbiamuoju L.Alesionka iš Sveikatos komiteto buvom, ir buvo nuspręsta, jungtinio komiteto posėdyje visiškai nebalsuota dėl kažkokio laukimo, o buvo numatyta, kad šiandien tęs svarstymą, sulaukus dar kai kurių atsakymų iš teisininkų ir Biudžeto komiteto. Todėl man visiškai nesuprantama, kodėl Ekonomikos komitetas galvoja, kad šis įstatymas, kuris teikiamas nuo Seimo ir ankstesnės Vyriausybės parengtas, taip pakenks Lietuvos ekonomikai? Man atrodo, jeigu žmonės bus sveiki, tai ekonomika Lietuvoje kaip tik pakils. Todėl aš manau, kad jis turi būti svarstomas ir nagrinėjamas šiandien. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi du pasisakė už svarstymą dabar, vienas - prieš. Dar vienas gali pasisakyti prieš. Gerbiamasis J.Listavičius prieš?

J.LISTAVIČIUS. Ne. Aš noriu tik patikslinti. Aš noriu pasakyti...

PIRMININKAS. Tylos! Prašau.

J.LISTAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad V.Zimnickas pateikė nevisiškai teisingą informaciją. Biudžeto ir finansų komitetas kaip tik nebuvo už kažkokį laukimą, o buvo tos nuomonės, kad svarstyti galima. O dėl ekonominės ekspertizės ir dėl kitos informacijos, kuri pagal Statutą yra reikalinga, tai mes sakėm, kad ji gali būti pateikta ir svarstymo metu, todėl mes pasisakėme už tai, kad klausimas gali būti svarstomas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aišku. Dabar kas iš kolegų dar norėtų pasisakyti prieš svarstymą? A.Endriukaitis turbūt už? Taip?

A.ENDRIUKAITIS. Tai mes svarstome dabar dėl darbotvarkės klausimo?

PIRMININKAS. Taip, taip. Tai ar už, ar ne?

A.ENDRIUKAITIS. Tai aš turiu pasisakyti. Pirma aš prie mikrofono buvau priėjęs, atsimenat? Paskui pasakėt - pasisakysit, kai svarstysime tą klausimą.

PIRMININKAS. Tada - prašau.

A.ENDRIUKAITIS. Tai aš dabar ir noriu pasisakyti. Aš norėčiau pateikti tokį argumentą, kad vis dėlto Ekonomikos... Aš turiu Ekonomikos komiteto posėdžio, taip pat Sveikatos ir socialinių reikalų komiteto posėdžių, kuriuose jie svarstė ir pritarė šitam pateiktam Tabako kontrolės įstatymo projektui, protokolus ir nė vienas komitetas antrą kartą nebalsavo dėl šito pritarimo panaikinimo. Vadinasi, mes turime dviejų komitetų, pagrindinių komitetų, nuomones, kad įstatymas tinkamas svarstyti ir iš principo jam pritariama, o dėl pataisų ar papildymų, tai čia yra bendra tvarka ir jie bus išnagrinėti svarstymo metu.

Reikalas apsisuko po to, kai "Phillips  Morris" lobistai atsibudo, išsišniukštinėjo po įvairius Vyriausybės kuluarus ir pamatė, kad galima pereiti į puolimą, ir tada greitai, karštom pėdom šoko tą daryti ir surado galimybę, remdamiesi kažkokiais Žemės ūkio ministerijos žmonėmis, staiga jau iš paskos nuvažiavusiam traukiniui "kabinti" naują įstatymo projektą. Todėl aš manyčiau, kad vis dėlto Seimui reikėtų išlaikyti savo orumą ir garbę. Vyriausybė gali pateikti viso svarstomo įstatymo projekto pataisas ir mes jas, be abejo, visas galėsim įvertinti ir nuspręsti. Todėl klausimas turi likti.

PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, ar kas nors palaiko siūlymą atidėti? Gerbiamasis M.Stakvilevičius?

M.STAKVILEVIČIUS. Ne, aš nesiūlau, kadangi...

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Gerbiamasis V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad abiejuose įstatymų projektuose - ir Alkoholio, ir Tabako - yra du klausimai, kuriuos reikėtų išspręsti iš karto. Vienas dalykas, yra sudarytos dvi naujos struktūros. Viena struktūra, t.y. valstybės tabako ir alkoholio kontrolės tarnyba, ir kita - sveikatos taryba. Ir Vyriausybės raštu nurodyta (mes visi turėjome tą raštą), kad tų struktūrų nenorima kurti - nei vienos, nei kitos. Jeigu tos struktūros nebus kuriamos, tai iš esmės pasikeičia abu įstatymo projektai. Todėl galbūt tai reikėtų iš karto apsvarstyti, ir jeigu mes siūlom, kad būtinai būtų kuriamos tos dvi struktūros, ir jeigu mes priimsim tą įstatymą, o tų struktūrų nebus, tai įstatymas negalios ir neveiks, ir tai gali nusitęsti labai ilgai. Pavyzdžiui, sukūrus Nacionalinės sveikatos tarybą, dar reikės sukurti jos nuostatus ir t.t. Arba net ir sukūrus valstybinę tabako ir alkoholio kontrolės tarnybą taip pat reikės nuostatų. Tai tie abu įstatymai nusikels metus laiko.

Aš manyčiau, kad jų nereikėtų. Čia gal galima būtų sutikti su Vyriausybės nuomone, su premjero A.Šleževičiaus raštu, kad tų struktūrų nereikia ir galima apsieiti be jų, ir kontrolė būtų pakankamai efektyvi. Todėl, manyčiau, kad čia reiktų kažką taip padaryt, kad būtų vienu metu svarstoma dėl tų dviejų klausimų. Ir tada būtų galima svarstyti toliau. Kol tas neišspręsta, yra labai daug nuorodų į tas tarnybas, ir įstatymas tikrai neveiks, jeigu jis ir bus priimtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar kartą kolega V.Zimnickas, po to - kolega F.Kolosauskas.

V.V.ZIMNICKAS. Ekonomikos komitetas nepasako ponui K.Kuzminskui ir ponui A.Endriukaičiui, kad šitas įstatymas nereikalingas. Mes, atvirkščiai, sakom, kad tas įstatymas reikalingas, bet palaukim kito varianto. Taigi mes niekas nesame prieš tą įstatymą. Kodėl dabar būsimo varianto mes neturim teisės svarstyti? Tai mums nesuprantamas dalykas. O tai, kad komitetas svarstė ir pateikė pasiūlymus, tai valio, jūs džiaukitės, ir bus dar pasiūlymų ir kitam variantui. Todėl aš siūlyčiau neforsuoti šitų įvykių. Mes ne prieš tą įstatymą. Bet neforsuokim, dirbkim normalia tvarka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Ačiū. Jeigu aš teisingai supratau, didžioji Seimo narių dalis siūlo dabar svarstyti, kiti siūlo nesvarstyti, teks apsispręst balsuojant. Prašom registruotis. Kolegas, kurie yra ne salėje, prašyčiau ateiti į salę, reikės balsuot. Prašau, dar sykį registruojamės. Prašom. Mes turim dar vieną klausimą, dėl kurio turim balsuot, dėl to aš kviečiu, o ne dėl šito klausimo. Prašom registruotis.

70. Mielieji kolegos, siūlymas yra toks. Ar dabar po kelių minučių svarstom rezerve esantį Tabako produktų kontrolės įstatymo projektą, ar nesvarstom, tai yra svarstom šiek tiek vėliau, kaip siūlo Vyriausybė. Kas už pirmąjį variantą, tai yra, kad svarstytume dabar, tas paspaudžia mygtuką "už", kas mano, kad vėliau, tas  - "prieš". Alternatyviai.

Deja, nesijungia, teks rankas pakelt, nes pagal kompiuterį taip: 29 -už (prašom ateit ir pasižiūrėt), 31 - prieš, 4 susilaikė. (Balsai salėje) 29 - už, 31 - prieš. Prašom ateit kas nors pasižiūrėt, jeigu netikit. Gerai. Pakeliam rankas. Kas už tai, kad šitas klausimas, tai yra tabako produktų kontrolės klausimas būtų narinėjamas po kelių minučių? Kas už, prašom balsuot. Prašom skaičiuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 43.

PIRMININKAS. 43. Kas prieš, tai yra už tai, kad klausimas būtų svarstomas vėliau? Kiek prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 27.

PIRMININKAS. Taip, klausimas bus nagrinėjamas dabar, kaip sakiau, po kelių minučių.

Nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo" Nr.847 (priėmimas) (94.05.10)

4sesiją 25 posėdyje svarstyti klausimai

O dabar, kadangi yra nemažai Seimo narių, aš prašyčiau pasiruošti balsuoti dėl Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo". Primenu, kad nutarimas yra papildytas punktu, kaip kad siūlė žemdirbiai. Dėl balsavimo motyvų buvo pasisakyta. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo", prašom balsuoti. Kas už, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 53.

PIRMININKAS. Net ir pridėjus mano balsą neišeina. Todėl tolesnį balsavimą nutraukiu. Ačiū.

Tabako kontrolės įstatymo projekto svarstymas Nr.126(6) (94.05.10)

4sesiją 25 posėdyje svarstyti klausimai

Dabar Tabako kontrolės įstatymo projektas. Kas nori pasisakyti? Prašom. Gerbiamasis K.Kuzminskas. Prašom.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi šis mūsų klausimas buvo rezervinis, todėl pagrindinis mūsų pranešėjas gerbiamasis T.Stanikas dar neatvykęs. Aš, kaip Seimo narys, atsakingas už šio įstatymo pristatymą Seime, kviečiu visus pasisakyti svarstant šį įstatymą, ir mes stengsimės pagal visas jūsų pasakytas pastabas koreguoti įstatymą, kuriame galbūt yra daug per griežtų normų. Pavyzdžiui, atitinkamose teritorijose atstumai ir visa kita, reikia koreguoti, taisyti. Viskas ištaisoma, tačiau labai aš dėkingas už tai, kad mes svarstome. Vyriausybės įstatymas... Na, tikrai, susipažinus su juo faktiškai tiktai yra apribojimai atitinkamai asmenims iki 18 metų amžiaus, o toliau pagal Vyriausybės parengtą įstatymą faktiškai Lietuvoje taps visi rūkantys ir tiktai mažuma susidaro nerūkančių. Įsivaizduokime, yra tokie atitinkami straipsniai įtraukti, kad darbo vietas išskirti nerūkantiems, vadinasi, visi rūkantys Lietuvoje lieka dirbantys, o nerūkantiems tik - darbo vietos. Kitaip mūsų rengtas įstatymas, kad mažuma Lietuvoje liks rūkančiųjų ir      jiems išskirti atskiras vietas. Todėl prašau visų pasisakyti, netrukdysiu laiko. O mes koreguosime visi. Kurie ateis pas mus, pasitarsime ir visų nuomones išklausysime. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka. Prašom.

L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos, situacija iš tikrųjų įdomi. Po to, kai įstatymui pritarė ir Sveikatos pakomitetis, ir profilinis Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas, po to, kai jį pasirinkote jūs Seime, mes akivaizdžiai matome, kaip plečiasi firmų lobizmas. Ypač aiškiai tas lobizmas švytėjo bendrame Ekonomikos ir finansų komiteto posėdyje, kuriame man teko dalyvauti ir kur Žemės ūkio ministerijos atstovas, dovanokit, atviru tekstu įrodinėjo, kad įstatymas pirmiausia turi būti pritaikytas "Phillip Morris" reikalams, o po to tik Lietuvos Respublikos žmonių sveikata. Šitas įstatymas yra vienas iš sveikatos įstatymų, kuris turi ir ekonominę, ir socialinę reikšmę. Niekas iš šito įstatymo kūrėjų nesiruošia likviduoti ir sužlugdyti firmos "Phillip Morris" iniciatyvą ir jos atėjimą į Lietuvą. Šitą atėjimą reikia sveikinti, būtent šitos firmos dėka pagerės cigarečių kokybė, jos taps mažiau kenksmingos sveikatai, ir niekas nesiruošia visiškai uždrausti šios firmos veiklos gaminant cigaretes. Be abejo, kad negalime mes iš karto iškelti reikalavimo kartelės taip aukštai, kad jokia firma, juo labiau mūsų pačių tabako fabrikai nesugebės jos pasiekti. Mes negalime dirbtinai likviduoti šitos gamybos ir vienu metu nukirsti rūkymą Lietuvoje. Tai nerealu ir įstatymo autoriai šitokio uždavinio nekelia. Diskutuotinų dalykų šiame tekste daug. Aš esu tas žmogus, kuris šitą įstatymą pristatinėjo pakomitetyje, vėliau komitete, o vėliau perdaviau estafetę daktarui K.Kuzminskui, kadangi visko vienas negali aprėpti. O sveikatos įstatymų yra daug. Diskusijai keliai neužkirsti. Mes galime galvoti apie tuos visus akcizinius apmokėjimus. Apie papildomus apmokėjimus už tą miligramą kancerogeninių, t.y. vėžį sukeliančių dervų, kurios viršys vienoje cigaretėje Pasaulinės sveikatos apsaugos organizacijos nustatytą minimalią ribą. Mes galime padaryti mažesnį šitą apribojimą, mes galime paskirti ilgesnį laiką, per kurį mūsų tabako pramonė pasiruoš gaminti kokybiškas cigaretes, ir tik tada po truputį kelti reikalavimų kartelę. Visa tai diskusijų metu yra padaroma ir pasiekiama. Tačiau, dovanokit, kai susiduri su akivaizdžiu lobizmu kai kurių ministerijų klerkų, kurie drįsta kalbėti Vyriausybės vardu, tai darosi labai keista. Dar keisčiau man darosi ir aš susiduriu antrą kartą su situacija, kada premjerui pakišamas raštas ir reikalaujama, kad Seimas, pavyzdžiui, nesvarstytų Medžioklės įstatymo projekto, kurį aš teikiu ir registruoju, ir turiu konstitucinę teisę tai daryti, rašoma Seimui atidėti šitą įstatymo svarstymą, kol Vyriausybė, o tiksliau sakant, Miškų ministerija pasivys ir pasiūlys alternatyvų projektą. Šitokia praktika yra neleistina, šitokia praktika aiškiai matyti dabar Tabako įstatymo klausimu, kada bandoma dirbtinai daryti kliūtis. Šiuo atveju Seimo darbe. Premjeras visais atvejais būna nustebęs. Vadinasi, reikia pasižiūrėti, kas iš klerkų daro šitą lobistinį negražų darbą. Ačiū už dėmesį, kolegos.

Įstatymo projektas atitinka mūsų priimtą nacionalinę sveikatos koncepciją. Įstatymo projekte numatyti kontrolės ir vykdymo organai, ar kaip juos kitaip pavadinti...

PIRMININKAS. Institucijos.

L.ALESIONKA. Institucijos. Ačiū, kad pataisėt. Atitinka mūsų pritartą Sveikatos santvarkos įstatymą, kurį, aš manau, mes vis dėlto priimsim. Analogiškas mechanizmas numatytas Alkoholio kontrolės įstatyme, nors aš jau turiu pasakyti, kad atsiranda užkulisinių veiklų ir bandoma per Prezidentą blokuoti šitą įstatymą. Tik Prezidentas, atrodo, nepasiduoda. Taip pat Vyriausybės programoje, kurią kiekvienas galite paskaityti ir pono A.Šleževičiaus parašas yra, numatyta sveikatos komisijos sukūrimas. Tos komisijos darbo turinys arba, sakykim, viena iš sričių bus tabako produktų kontrolė tam tikrais aspektais. Todėl aš dar kartą kviečiu - dirbkim, svarstykim, atsakingai dalyvaukim, įsitraukim kiekvienas į šitą darbą ir nors kartą sau pasakykim, kad Lietuvos Seimas, pirmą kartą pamatęs, kas yra lobizmas, jam nepasidavė. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Noriu pasakyti tai, kad mūsų komitete tas klausimas buvo svarstytas ir aiškiai nedviprasmiškai buvo pasakyta, kad įstatymo iniciatoriai turi pateikti Seimui ekonominį ir finansinį pagrindimą, kurio reikalauja Seimo Statutas. Taip pat turi būti pateikta kriminogeninė išvada, kaip mes sugebėsim kovoti su tabako kontrabanda, kuri plūsta į Lietuvą. Toliau. Įstatyme yra pakankamai daug draudimų ir apribojimų. Kokie jie yra, tai įstatymo praktiškai įgyvendinti nebus įmanoma, o neveikiantis įstatymas neduos jokios naudos nei biudžetui, nei žmogaus sveikatai, o sudarys tiktai palankias sąlygas kontrabandininkams. Aš manau, kad svarstyti reikia, bet tą įstatymą reikia labai gerai pagrįsti ekonomiškai ir kriminogeniškai. Aš kviečiu dar kartą iniciatorius pateikti tą medžiagą, nes iki šios minutės tokios medžiagos nėra, o be tos medžiagos apsispręsti beveik neįmanoma.

PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.

V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, visiems yra tiek aišku, kad rūkymo žala yra neabejotina, ir niekas tuo klausimu negali diskutuoti. Tai turbūt yra aiškiausias dalykas medicinoje. Taigi dėl rūkymo reikia kuo greičiau kažką padaryti, kad kuo mažiau žmonių nuodytųsi, mažiau sirgtų vėžiu ir t.t. Tai yra toks dalykas, kuris negali būti svarstomas. Tačiau kaip tą įstatymą reiktų traktuoti? Mano supratimu, šis įstatymas yra parengtas taip, kad jis pats neleidžia jo greitai realizuoti. Jame yra numatyta įsteigti nacionalinę sveikatos tarybą, kuri bus įsteigta tiktai tada, kai bus priimtas Lietuvos sveikatos įstatymas, kurio galutinio projekto dar dabar nėra. Kada jisai bus, dar neaišku, kiek jisai bus svarstomas, turbūt labai ilgai, ir kol to įstatymo nepriimsime, nebus sudaryta nacionalinė sveikatos taryba. Ta taryba turi kontroliuoti kaip tik šitą įstatymą.

Antras dalykas. Dar turi būti įsteigta kita tarnyba. Būtent valstybinė tabako, alkoholio kontrolės tarnyba. Dar viena institucija. Tai irgi bus nemažas laikas, nes reikės priimti nutarimą įsteigti ją, su kuo Vyriausybė nesutinka, mano, kad galima apsieiti be šitų abiejų tarnybų, reikės priimti jos nuostatus. Tai kada veiks tas įstatymas? Jisai veiks ne anksčiau kaip po kokių metų. Tai ar čia kalbama apie kažkokį lobizmą iš šono, jeigu pačiame įstatyme yra jau įdėtas tas mechanizmas, kad kuo ilgiau būtų uždelstas to įstatymo priėmimas. Todėl, aš manyčiau, reikėtų tą įstatymą stipriai sutrumpinti, visai išbraukti iš jo tas naujas struktūras, kurios reikalingos tam įstatymui kontroliuoti, jį realizuoti, ir padaryti įstatymą tokį, kad jisai veiktų tuoj pat. Užtenka, kad būtų Higienos centro kontroliniai tikrinimai, valstybiniai reikalavimai įvykdyti per esamas sveikatos apsaugos sistemos struktūras, kurių pakanka ir užtenka. Čia toks akivaizdus dalykas, kad nėra ko čia jo komplikuoti, kurti labai sudėtingas struktūras ir rašyti tokį labai platų, išpūstą įstatymą, kuriame daug kas kartojasi. Jeigu jį per pusę sutrumpintume, tada jis taps aiškus ir visiems suprantamas. Aiškiai nustatyti, kas yra leidžiama ir kas neleidžiama. Be jokių naujų struktūrų. Aš manyčiau, kad jį reikia iš esmės perdirbti. Aš nežinau, kaip atrodo tas naujas rengiamas įstatymas, bet jis turbūt, jeigu atsižvelgtume į tai, kad premjeras pasiūlė mums nekurti naujų tarnybų, tai ten turbūt jų nebus. Todėl priimtas naujas variantas galbūt bus geresnis ir greičiau ims veikti negu šitas, nors yra čia kaltinama lobizmu. Aš nematau, kad tas įstatymas būtų taip parengtas, kad imtų greitai veikti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kolega S.Malkevičius. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, manyčiau, kad tikslas, kurį kelia šis įstatymas, yra šventas. Man atrodo, kad reiktų nulenkti galvą prieš tuos, kurie rengė ir padėjo daug pastangų, kad būtų pasiektas šitas tikslas. Tačiau ne kiekvienas įstatymas gali veikti, jeigu jis netinkamai yra parengtas, jeigu jame yra, sakykim, nevisiškai gerai numatyti tie procesai, kurie vyks visuomenėje priėmus šitą įstatymą. Aš manau, jeigu kuris nors iš mūsų paklausim bet kurį pypkorių, ar priėmus įstatymą jis mažiau surūkys cigarečių, vargu ar jis pasakys, kad bent viena cigarete surūkysiąs mažiau. Vadinasi, tabako Lietuvoje bus surūkoma tiek pat priėmus įstatymą, kiek jo buvo surūkoma prieš įstatymą. Tada kyla klausimas, iš kur ateis tas tabakas, iš kur ateis tos cigaretės, jeigu mes šiuo įstatymu apribosim ir jo legalią gamybą, ir legalią prekybą tuo tabaku ir tomis cigaretėmis. Vadinasi, mes paprasčiausiai sudarysim sąlygas, kad tas tabakas ir tos cigaretės ateitų kontrabanda. Gal jūs manote, kad mes turim pakankamai jėgų suvaržyti kontrabandą? Man atrodo, čia didelių kalbų nereikia, ir taip aišku, kad mes šiandien nesugebame susitvarkyti su kontrabanda. Tokiu būdu ką mes padarysime? Legali veikla, būtent gamyba ir prekyba, nebeduos tiek į biudžetą pajamų, kiek jos dabar duoda mokesčių, o viskas eis nelegaliai arba didelė dalis bent tos prekybos ir gamybos bus nelegali. Vadinasi, kas nukentės? Nukentės valstybės biudžetas. Ir nukentės tie žmonės, kurie ir šiandien jau gyvendami iš biudžeto vos suduria galą su galu. Nukentės pirmiausia toji pati sveikatos apsauga, kuri šiandien negali nupirkti vaistų ligoninėms, negali sudaryti normalių sąlygų gydyti. O geri norai šiuo atveju neišgelbės padėties. Todėl aš manau... Be to, dar galima būtų paminėti ir kitą dalyką. Ten numatytos labai griežtos kontrolės priemonės, kitaip sakant, reikalingi represiniai kažkokie organai, labai didelė biurokratinė sistema. Vėlgi lėšos, vėlgi iš kur mes imsim tuos policininkus, kurie šiandien nesugeba kariauti su organizuotu nusikalstamumu, kurie turės gaudyti cigarečių rūkytojus arba nelegalius pardavėjus, todėl gerai mes turėtume pagalvoti, ar viskas šitame įstatyme yra numatyta taip, kaip reikia. Aišku, kad ne. Na, ir galų gale paimkim tą patį "Phillip Morris". Aš nemanau, kad mes negalėtume neatkreipti dėmesio į šio investitoriaus elgesį Lietuvoje. Ne tik mes, bet ir užsienio investitoriai, kurie ketina čia investuoti, taip pat žiūri į "Phillip Morris". Ir jeigu "Phillip Morris" sugalvos, kad jinai toliau nebedidina savo investicijų, ką jinai yra numačiusi, aš manau, kad tai bus blogas ženklas ir kitiems investitoriams. Tai bus blogas ženklas ir mūsų ekonomikai.

Gerbiamieji, aš ne prieš įstatymą, bet kodėl jūs taip bijote, kad jis būtų ilgiau daromas, ilgiau svarstomas? Jeigu jau Vyriausybė parengė savo variantą, vis dėlto, aš manau, būtų labai gražu ir tikslinga, kad ir viena, ir kita pusė prisidėtų prie jo kūrimo. Jeigu tas įstatymas veiktų tiktai sveikatos apsaugą ir kad nuo mūsų noro, kad nerūkytų visa Lietuva, priklausytų būtent to įstatymo realizavimas, viskas būtų gerai. Deja, jis labai giliai paliečia visus kitus ekonominius procesus, kurie dabar vyksta šiandien Lietuvoje, ir mes tikrai į juos dabar negalime neatsižvelgti. Todėl aš manyčiau, kad šio įstatymo principai, kurie remiasi varžymu, draudimu ir taip toliau, yra neveiksnūs. Reikėtų įstatymą sukurti kitais principais, skatinančiais nerūkymą. Tai būtų galima padaryti arba, sakykim, darant įvairias nuolaidas ir paslaugas besigydantiems, kurie nerūko, ir pan. Va, šitokiu principu renkime įstatymą.

PIRMININKAS. Kolega L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai...

S.MALKEVIČIUS. Gerai. Baigdamas aš noriu pasiūlyti (...) bent jau Ekonomikos komiteto...

PIRMININKAS. Kolega Malkevičiau, aš labai atsiprašau, prie šoninio mikrofono užbaikite pagrindinę mintį.

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti grąžinti šitą įstatymą autoriams, tegu jie neužsigauna. Mes tikrai labai lenkiame savo žilas galvas dėl jų įdėto triūso. Dar šiek tiek pataisyti, bent jau Ekonomikos komiteto pastabas, kurios buvo pateiktos... Na, įvertinkite. Mes vis dėlto tuos ekonominius procesus gal šiek tiek geriau suprantame negu medikai, gydytojai, kurie serga už, taip sakant, mūsų sveikatą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kolega L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Iš tikrųjų nieko nėra per daug, kas yra daroma dėl žmonių sveikatos. Nors kartais gali kai kas ir manyti, kad tai yra privatus reikalas. Štai ir šis įstatymas, kuris gal daliai žmonių bus nepopuliarus ir sulauks tam tikros kritikos. Manyčiau, Seimas turėtų jį priimti. Na, dėl jo griežtumo, kad jis yra per griežtas. Jo taikymas, aišku, gali būti ir nedogmatiškas, o gali būti pats taikymo mechanizmas apribojamas ir Vyriausybės nutarimais, ir tam tikrais poįstatyminiais aktais, kol bus sukuriamos atitinkamos institucijos, kaip jį reikėtų vykdyti. Konkrečiai dėl šio įstatymo. Aš norėčiau pareikšti tokią nuomonę, abejonę dėl dviejų dalykų. Pirma. 3 straipsnyje, kur yra apie tabako auginimą, kad Lietuvos Respublikoje draudžiama auginti tabaką ūkiniams subjektams. Na, nemanau... Jeigu žiūrėtume į tabaką kaip į potencialų nuodų šaltinį, kaip į nuodą, tai jeigu jis vis tiek tam tikrą laiką bus Lietuvoje naudojamas, tai nėra nieko geriau, kad tai yra importinis nuodas, negu kad pas mus užaugintas. Iš tikrųjų Lietuvoje tradicinė žemdirbystė kol turės reikiamą svorį ir tikrai bus pajamų šaltinis mūsų žemdirbiams, gal praeis kažkiek laiko. Ir tokios netradicinės žemės ūkio kultūros kaip tabakas auginimas bus labai svarbus ir dabar, ir ateityje. Jeigu yra nustatyti tam tikri tabako parametrai, t.y. kiek ten turėtų būti nikotino ir kitokių kenksmingų medžiagų... Jeigu mūsų žemdirbiai sugebės, o tai rodo, kad jie sugeba jį užauginti ir gali užauginti, tai kodėl reikia teikti prioritetą importiniam tabakui ir didelę pelno dalį atiduoti kitiems, už Lietuvos, na, kitur gyvenantiems žemdirbiams? Mano ir mūsų frakcijos būtų tokia nuostata, kad šį draudimą reikia panaikinti. Tai, ką mes galime užauginti ir pagaminti Lietuvoje, ir reikia daryti, nereikia apriboti. Geriau apriboti importą tiems dalykams, kuriuos mes Lietuvoje galime pasigaminti patys.

Toliau. Man kelia šiek tiek abejonių Valstybinės tabako ir alkoholio kontrolės tarnybos steigimas. Atrodo, kad ši tarnyba bus tarytum tam tikras Vyriausybės parankinis įrankis. Jeigu šią tarnybą formuos vien tik Vyriausybė ir ji bus labai priklausoma nuo Vyriausybės, tai aš čia nieko gero nematau. Aš manau, kad reikia, kad šitame įstatyme būtų daugiau detalizuojama dėl sudarymo ir kad čia didesnę įtaką turėtų visuomeninės organizacijos, kad ši tarnyba nebūtų paklusnus  Vyriausybės įrankis. Taigiaš manau, kad šitas įstatymas gal ir griežtokas, bet jis yra reikalingas, turėtų būti mūsų Seime svarstomas ir priimamas nedelsiant. Kiek mes svarstysime, kas beprikurtų naujų projektų, iš to nieko gero nebus... Neišmoksime plaukti, jeigu vieną kartą nepabandysime plaukti. Ir neišmoksime kontroliuoti šitų nuodų naudojimo Lietuvoje, jeigu mes nepabandysime priimti Tabako kontrolės įstatymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega J.Veselka... Atsiprašau, kolega V.Šumakaris. Nėra? Nėra. Reikia už save paspausti mygtuką. Kolega V.Šumakaris.

V.ŠUMAKARIS. Aš esu rūkantis, bet irgi pritariu šitam įstatymui, šį įstatymą tikrai reikia priimti. Tačiau, gerbiamieji gydytojai, kodėl jūs tokie užsispyrę ir nenorite pažiūrėti į ekonominę pusę? Taigi mes dar kartą prašome: apsvarstykime ekonominę pusę, sudėliokime tuos visus taškus. Tai, apie ką buvo kalbama Ekonomikos komitete vieną kartą, nieko nepataisė. Antrą kartą nieko nepataisė. Nebūkite užsispyrę! Paimkime ir sugrąžinkime šitą įstatymą atgal į komitetus. Dar kartą pažiūrėkime ekonomiškai ir tada jį toliau svarstykime. Tai aš ir siūlau.

PIRMININKAS. P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Ponios ir ponai Seimo nariai! Rengiant šį įstatymo projektą aš visiškai pasiklioviau savo nerūkančiais kolegomis Seimo nariais ir maniau, kad jie parengs įstatymo projektą, na, bent sveiku protu ir įvertins tas mūsų valstybės institucijų, valdžios institucijų ir tarnybų galimybes. Tačiau pasižiūrėjęs į šį įstatymo projektą to pasakyti negaliu. Visų pirma negaliu suprasti, kaip per kvotas ir licencijas įkurta nauja tarnyba, vadinamoji (...), galės tai kontroliuoti. Jokių specialių tarnybų ir įgaliojimų įstatymuose jai nenumatyta, išskyrus Alkoholio kontrolės įstatyme ir Tabako kontrolės įstatyme. Administracinių teisės pažeidimų kodekse tokių įgaliojimų dar nenumatyta. Vadinasi, ji mechanizmo, kaip kontroliuoti šio įstatymo vykdymą, neturi. Antras dalykas, kad ta leidimų išdavimo tvarka, kuri numatyta, kad, tarkim, Alkoholio įstatyme, ten kas pusę metų išduos leidimus kiekvienai alkoholio rūšiai, čia ta pati tarnyba išduos kas metai licencijas ar kvotas nustatys įmonėms, atvežančioms rūkalus iš užsienio ar vietoje gaminti... Mano manymu, per metus ji taps labiausiai korumpuota tarnyba Lietuvoje. Jeigu tuo netikite, tai įsitikinkite. Kaip šiandieną yra dalijami leidimai savivaldybėse, sakykime, pardavinėti alų, alkoholinius gėrimus? Koks ten yra kyšininkavimas ir kaip ten yra apeinami įstatymai! Aš niekaip negaliu suprasti, kada vien leidimais mėginama uždrausti faktiškai laisvas kainas tabako gaminiams. Aš manau, kad tai turėtų būti įgyvendinama per protingą mokesčių politiką. Tada atsirastų ir lėšų vykdyti valstybės politiką kovai su rūkymu. Kai kurios straipsnio dalys yra tiesiog absurdiškos. Pažiūrėkime kad ir dėl draudimo parduoti cigaretes. Uždraudžiami visi kioskai, o jų šiandieną yra apie 3000. Į valstybės biudžetą įplaukia daug lėšų iš šių prekybos kioskų surinktų mokesčių. Taip pat numatyta cigaretes pardavinėti vien tik specializuotose parduotuvėse, uždrausta pardavinėti net maisto prekių parduotuvių specialiuose skyriuose. Dar absurdiškiau atrodo draudimas reklamuoti. Uždrausta reklamuoti žodžiu. Pavyzdžiui, jei pasakysiu, kad "Phillip Morris" cigaretės yra geros, jau už tai valstybės pareigūnas mane galės nubausti. Kas visa tai sukontroliuos? Aš manau, kad tokį įstatymo projektą reikia grąžinti ne įstatymo projekto rengėjams, bet jį grąžinti Ekonomikos arba Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetui ir tobulinti, nes tokio projekto tikrai negalima priimti. Priėmę mes jo neįgyvendinsime, tai įteisins tik teisinį nihilizmą.             

PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom. Iš centrinės tribūnos. Prašom, gerbiamasis kolega. Ar nepatogu buvo būti greta kolegos P.Ginioto?

A.ENDRIUKAITIS. Man labai patogu būtų, tačiau aš norėjau tuos reveransus paminėti. Pažiūrėkite, čia yra balsavimo rezultatų protokolas, kada mes įstatymo... Kovo 24 d., kad pritaria šitam projektui, balsavo 52 Seimo nariai, 10 - prieš ir 7 susilaikė. Šiandieną mes turime situaciją jau, sakyčiau, "salto- mortale", t.y. visai kitokią. Matyt, kad veikia tam tikros suinteresuotos jėgos, kad šitą procesą pasuktų į kitą pusę. Aš norėčiau priminti, kad Vakarų kompanijos ieško tokių neišsivysčiusių valstybių Afrikoje, Azijoje. Į tą sąrašą įtraukė ir Lietuvą. Čia jie tikisi pasiekti savo tokių... pelnų ir kartu nenaudingų Lietuvos piliečiams dalykų. Aš norėčiau Seimo nariams paminėti, ką kalbėjo ponas Atkinsonas, t.y. "Phillip Morris" menedžeris, kuris atvyko į dviejų komitetų posėdį. Jis mums perskaitė tokią paskaitą ir vertino mus, kaip čia pasakius, kaip esančius iš silpnai išsivysčiusių valstybių ir nesuprantančius žmones. Pirmas jo argumentas buvo toks, kad Pasaulinė sveikatos organizacija yra blogų žmonių lizdas, sukčių, visokių kitokių papirktų piliečių. Ir ten ta Pasaulinė sveikatos organizacija teikia išvadas, teikia pasiūlymus, na, blogus, nemoksliškus, kad "rūkymas nėra toks kenksmingas, kiek jie ten mums pučia miglą", kaip jis pasakė. Tokia buvo pono Atkinsono įžanga.

Toliau. Dėl reklamos. Jis sau prieštaravo. Atseit tose šalyse, kur reklama yra uždrausta, rūkymas netgi yra labiau paplitęs, didesnis. Kodėl jis tam prieštarauja? Vadinasi, mes uždrausime, ir pas mus plėsis rūkymas, ir bus jam naudinga. Tokių argumentų mums jis pateikė, bet pagrindiniai jo nuogąstavimai ir priekaištai buvo dėl to, kad yra numatomi draudimai dėl dervų kiekio, t.y. sveikatos klausimas, ir jo klausimas buvo dėl kontrabandos. Bet kontrabandos klausimai nėra šito įstatymo objektas. Kontrabandą turi spręst... Jeigu nesusitvarko muitininkai, tai tegu jie nedirba, arba būna pakeičiami kiti pareigūnai, kad tą darbą atliktų.

Dabar yra klausimas dėl tabako auginimo Lietuvoje. Aš nežinau, bet aš irgi nenorėčiau juo patikėti. Tą klausimą galima spręsti ir   šiaip, ir taip. Aš nesu kategoriškai nusiteikęs, bet jis mums taip aiškino, kad Lietuvoje jie bandė 5%, 10% ir 15% Lietuvos tabako įmaišyti į tą tabaką, kurį atsiveža iš kitų šalių, ir bet kuriuo atveju išėjo labai blogi rūkalai. Aš nežinau, gal čia yra irgi interesas, kad tabakas būtų ne lietuviškas, o iš kitos šalies. Čia jau jiems tai žinoti.

O dėl investicijų politikos, tai mes ponui Atkinsonui pasiūlėme, kad investuoti... Labai gerai, kad atėjote, investuokite į kitas šakas, tarkim, į maisto pramonės, mielai, ir dar į kitas. O aš jums tiesiai galiu pasakyti ir galiu prižadėti šiame Seime, jeigu ponas Atkinsonas išsikraustytų iš Klaipėdos, tai aš basas sutinku nueiti nuo Katedros iki Žvėryno tilto. Ir iš anksto paskelbęs tokį... (Salėje juokas) Atsiprašyčiau. Bet taip nebus, jų su lazda neišvarysit iš Lietuvos. Jie čia turi tokį forpostą įsteigę, ir jie toliau eis Rusijos link, ir visa kita... Dėl to būgštauti nereikia.

Dabar dėl sveikatos tarybos funkcijų. Čia turbūt mes galime sutikti su kai kuriais dalykais, bet ta taryba, jeigu ji nuo Vyriausybės priklausys, bus blogai. Aš nenoriu sakyti, kad tai tokia Vyriausybė ar kitokia Vyriausybė būtų, jokio nėra skirtumo. Bet Vyriausybė turi vis dėlto tokių merkantilinių, t.y. biznio, dalykų, ir ten prieina, prišliaužia prie jos vienais ar kitais kanalais tokie žmonės kaip, sakykime, šiuo atveju menedžeris ponas Atkinsonas. Mes esame pateikę Administracinių teisės pažeidimų kodekso pataisymus. Ten yra kai kurių patikslinimų, jie bus išdalyti. O šiuo metu, aš manyčiau, nereikėtų sukelti didelių tokių aistrų. Visus pasiūlymus, tiek Vyriausybės, kurie dar gal ir nesuformuluoti, ar Seimo narių, aš manyčiau, kad darbo grupė turi išklausyti, turi juos panagrinėti ir kiek įmanoma jiems pritarti. Todėl siūlau šitam įstatymo projektui pritarti ir toliau patikslinus, panagrinėjus teikti mums balsuoti. Toks būtų rimtas, garbingas, solidus, visapusiškai Lietuvai reikalingas įstatymas. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyti tiktai keletą pastabų. Visų pirma dėl to, kad mes žodį "lobizmas" praktiškai vartojame kaip keiksmažodį. Aš noriu pasakyti, kad Vakarų demokratinėje praktikoje "lobizmas" yra suprantamas kaip visiškai teigiama praktika, kurią Seimo ar parlamento nariai, uždaryti tokiame "bunkeryje" kaip čia mes šiandieną, gali pajusti. Pajusti, kas darosi pasaulyje.

Antras dalykas. Aš noriu pasakyti, kad ne tik vėžys yra pavojinga liga. Sakykime, yra tokia pavojinga liga kaip AIDS. Ir aš siūlyčiau Seimui priimti svetimoterystės ir homoseksualizmo kontrolės įstatymą.

Ir trečia. Aš norėčiau pasakyti, man atrodo, kad šis įstatymas yra labai reikalingas. Jo rezultatas - tabako kainos padidės. Aš manau, kad tabako kaina yra viena iš svarbiausių kainų visų kainų sistemoje, ir todėl aš siūlau šiam įstatymui pritarti. Aš iš anksto tam ruošiuosi ir jau mėnuo, kaip mečiau rūkyti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom. Po to dėl balsavimo motyvų.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau šiek tiek apeliuoti į tris dalykus. Pirmas dalykas. Aišku, mes galime nesvarstyti to, kad veikia Lietuvos Respublikos Konstitucija, kuriai esame prisiekę. Ten parašyta, kad valstybė rūpinasi žmonių sveikata. Rūpinasi! Tai yra imperatyvas.

Antras dalykas. Tai nacionalinė sveikatos koncepcija, kuri čia, Aukščiausiojoje Taryboje, buvo patvirtinta, kurioje aiškiai apibrėžtos Pasaulinės sveikatos organizacijos "Health for all", t.y. "Sveikata visiems", 2000 metų programos pagrindinės nuostatos. Žinoma, man smagu, kad Žemės ūkio ministerija parengė projektą konsultuodamasi su pasaulinės firmos "Phillip Morris" specialistais. Tai labai rimtas lydraštis. Taip pat būtų gerai, kad ir dėl alkoholio kontrolės pasikonsultuotų su pasaulinės alkoholio gamybos magnatais, būtų labai neblogai. (Balsai iš salės) Taip, galbūt ir su "Stumbru", galbūt ir dar su kuo nors...

Dabar apsistokime ties dviem dalykais. Aš norėčiau pasakyti, kad iš tikro tos pasakos, kurios čia pasakojamos apie kontrabandą ir t.t., jos lygios nuliui. Nes iš tikrųjų daugiau reikėtų kalbėti apie įstatymo esmę ir uždavinius. Pamėginkime paskaityti dvi pozicijas. Pirmoji šio įstatymo pozicija, kurią pateikia Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto grupė: "Šio įstatymo tikslai yra: mažinti rūkalų suvartojimą, juose esančių kenksmingų medžiagų poveikį sveikatai, rūkymo daromą žalą ūkiui; ginti nerūkančiųjų teisę į sveiką, be tabako dūmų aplinką". Tuo tarpu Žemės ūkio ministerijos įstatymo tikslai ir uždaviniai: "Šio įstatymo tikslas - subalansuoti Vyriausybės, gamintojų, ūkininkų, rūkančiųjų ir nerūkančiųjų interesus". Galima toliau komentuoti? Nereikia. Iš tikrųjų nereikia komentuoti nei kolegai V.Zimnickui, nei kitiems, pakanka tik paskaityti šio įstatymo tikslus papunkčiui, ir visiškai aiškiai galima pasakyti, kas tai yra. Šis įstatymo projektas prieštarauja Konstitucijai, nes Konstitucijoje valstybei (...) ne derinti rūkančių ir nerūkančių interesus, bet rūpintis Lietuvos žmonių sveikata. Tuomet pamėginkime paanalizuoti. Turėsime rimtą konfliktą.

Toliau. Antras dalykas. Šis įstatymas aiškiai prieštarauja patvirtintai sveikatos koncepcijai. Teks atšaukti. Pamėginkime ir tai daryti. O iš esmės galima pasakyti! Čia galima eiti toliau papunkčiui. Kitaip sakant, problema yra labai aiški. Pirma problema - ar Lietuva įsileidžia tabako pramonę? Nes čia slypi ir gamyba, ir auginimas. Jeigu norite, ir ligos. Galime pateikti statistiką. Ji nėra džiuginanti. Niekam nelinkėčiau palaidoti artimą, sergantį gerklų vėžiu, - tai yra šimtaprocentinė liga dėl tabako. Apie tai pasaulio mokslinėje literatūroje yra pakankamai daug. Ir galbūt vis dėlto sugrįžkime prie problemų: ar mes sveikatiname tautą, ar užsiimame skylių lopymu? Nes aš žinau vieną ekonominę tiesą: nieko nėra ekonomiškiau kaip investuoti į sveikatą. Nieko nėra ekonomiškiau. Ir tuomet mes pasversime ekonominius motyvus ant visų lėkščių. Visiškai pritariu ponui A.Endriukaičiui, kad su pagaliu "Phillip Morris" iš čia neišvarysi, kad ir ką ji galės.

Kita vertus, galima protingai reglamentuoti daugelį dalykų. Mokesčius ir t.t. Principiniai klausimai yra penkiuose straipsniuose, kurie čia įrašyti. Todėl man labai džiugu, kad Žemės ūkio ministerija konsultavosi su pasauliniais tabako pramonės specialistais. Tai yra per daug iškalbinga. Ačiū.

Ir aš vis dėlto pritariu Socialinių reikalų ir darbo komiteto projektui, kuris iš tikrųjų yra tobulintinas. Galima toliau tobulinti. Jame dar daug bus problemų. Kompromisu problemas galima išspręsti, o visa kita yra detalės. O šitą Žemės ūkio ministerijos įstatymą atmesti iš esmės.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną autorių vardu gerbiamąjį V.Staniką.

V.JARMOLENKA. O dar galima?

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš noriu pasakyti keletą tokių pastebėjimų dėl tos diskusijos. Pirmiausia ponui V.Andriukaičiui dėl kontrabandos. 1992 m. per devynis mėnesius į Lenkiją nebuvo įvežtas nė vienas eksporto cigarečių pakelis, tuo tarpu visi prekiavo eksportinėmis cigaretėmis. Vadinasi, visas įvežimas 1992 m. į Lenkiją buvo kontrabandinis. Tai yra oficialus Lenkijos Respublikos pasienio tarnybos pažymėjimas. Tokia pat padėtis yra dėl kontrabandos cigaretėmis Lietuvoje. Mes galime paprašyti ir mums duos pažymą.

Antra. Dėl kovos su plantacijomis ir su ligomis įstatymais. Visi jūs pamenate, kaip kariavo ponas Lichačiovas su vynuogėmis, kai reikėjo kariauti su girtuokliavimu. Iškirto vynuoges, panaikino vyną, bet girtuokliavimas liko ir klesti toliau. Man atrodo, nė vienas įstatymas (aš pats rūkau) nereguliuoja rūkančių noro mesti ar nemesti. Tuo tarpu Kauno kardiologinis institutas ir Kauno klinikos jau keletą metų rengia programą, kuria propaguoja profilaktiką prieš rūkymą. Ir reikia pradėti nuo vaikų. Ir ten reikia pinigų įdėti. O čia mes iš tikrųjų nežinome, ką mes darome.

Trečia. Po penkerių metų Amerikoje dabar aštriai diskutuojama kongrese, ar reikia rūkyti viešose vietose, ar nereikia rūkyti. Ir čia aš pereinu prie to, jog aš pritariu, kad viešose vietose rūkyti nereikia. Reikia drausti ir bausti žmones, kurie pažeidžia kitų teisę kvėpuoti grynu oru. Ir dėl to kreipiuosi į jus, Pirmininke. Nuo 1990 m. gegužės mėn. kovoju, kad šituose rūmuose būtų atskiras kambarys rūkymui, kaip ir kituose teatruose. Jūs jau mūsų sesijoje man asmeniškai ir per mikrofoną tai ne sykį žadėjote. Visų rūkančiųjų vardu aš prašau apsaugoti žmones, kurie dirba Seime, kurie nėra rūkoriai. Skirkite mums atskirus kambarius, ir mes patys save ten "tručysime". Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Geras siūlymas, bet, žinoma, dar geriau mesti rūkyti: ir pats nesinuodysi, ir kitų nenuodysi. Bet aš atsižvelgsiu į kolegų siūlymus. Prašom. Rengėjų vardu gerbiamasis V.Stanikas. Prašom. Aš prašyčiau per 5 min. pasakyti, kas jums rūpi.

V.STANIKAS. Ačiū Seimui už suteiktą galimybę pasisakyti ir įstatymo kūrėjui. Spaudoje ir visur kitur dabar matyti, kad ginami tik tabako pramonės interesai, o ne žmonių sveikatos interesai. Trumpai aš galiu tiktai pakomentuoti svarbiausius dalykus, o negaliu atsakinėti į tuos labai neargumentuotus kritiškus pasisakymus spaudoje.

Pakartosiu vėl. Tabako produktai yra pati kenksmingiausia plataus vartojimo prekė, Lietuvai kainuojanti daugiau kaip 7 tūkst. gyvybių. Tai yra Pasaulinės sveikatos organizacijos duomenys, o ne mano išgalvoti. Kaip sveikatai kenksmingas produktas jis turi būti griežtai reglamentuojamas. Įstatymas ir numato kontroliuoti gamybą, prekybą, reklamą, importą ir galų gale vartojimo sferas bei daug kitų dalykų. Šitie dalykai yra būtini. Aš nemanau, kad blaiviai galvojantis žmogus negali su šituo sutikti. Įstatymas nenumato išvaryti tabako pramonės iš Lietuvos. Jos iš tikrųjų neišvarysi. Bet ji atbėgo į Lietuvą todėl, kad jau pasauly nebėra kur dingti. Ji praranda rinką savo šalyse, kur mažėja rūkymo plitimas, ir veržiasi į Lietuvą kaip ir į kitas postsovietines šalis, kaip į aborigenų šalį, kur niekas nieko neišmano, nežino apie pasekmes, neturi įstatymo, neturi kontrolės ir nieko. Tai štai yra pavyzdys mūsų savigarbai pažadinti. Nesiduokime kvailinami tabako industrijos. Žodžiu, nereikia tabako pramonės uždrausti ar jos uždaryti, bet ją reikia tinkamai kontroliuoti. Ir čia dabar labai susikerta dviejų grupių žmonių interesai. Pirmiausia, žinoma, tų, kuriems rūpi tautos gerovė ir sveikata, ir tų, kurių, kaip pati tabako pramonė sako, tikslas yra pelnas. Ir įstatymas, kurį konsultuoja specialistai, kurių tikslas yra pelnas, niekada netarnaus mūsų žmonių gerovei ir sveikatai. Prašom Seimo narius apie šitą pagalvoti.

Toliau ekonominės problemos. Jų be galo daug, ir aš negaliu daug laiko skirti bei kalbėti jums. Tačiau argumentacija "patikimas ..." irgi neišlaiko jokios kritikos. Ekonomistai žiūri, atsiprašau, labai trumparegiškai. Jie žiūri, kaip šiandien gauti ką nors, o kas bus rytoj iš to, jiems nesvarbu ir neįrodysi. Neturiu mūsų gerų duomenų Lietuvoje. Statistika veikia blogai. Galiu pateikti Amerikos duomenis. Amerikiečiai prieš keletą metų prarūkė, išleido rūkalams 12 mlrd. dolerių. Išleido. Tai ne pelnas, tai visos išlaidos. Dalis tik pelnas. Apskaičiuotos pasekmės sveikatai ir kita dėl rūkymo kainavo valstybei nuo 65 iki 72 mlrd. dolerių. Ar čia reikia dar kokios nors ekonomikos? Jeigu jums rūpi šiandien gauti investicijas, negalvoti apie rytojų... Na, žinote, jūsų valia. Bet jeigu jums rūpi mūsų ateitis, prašom atsižvelgti į šitą kenksmingiausią pramonę pasaulyje, nes ji nusineša daugiau už karo pramonę.

Dėl kainų. Valstybė turėtų labai daug įplaukų, jeigu sutvarkytų mokesčių sistemą. Kainų sistemingas didinimas yra geriausias būdas kontroliuoti rūkymo plitimą. Ir šitas būdas yra gerai žinomas, todėl aš  ir nediskutuosiu.

Dėl kontrolės organo. Na, koks įstatymas veiks be tinkamos kontrolės? Kokią kontrolę Seimas numatys, tokia ir bus. Bet ji yra būtina. Tegul bus toks mechanizmas, koks numatytas įstatyme. Gal jis nebus tobulas, bet jis bus tobulinamas ir veiks.

Dėl reklamos. Gerbiamieji, "Phillip Morris", žinoma, nori, kad reklama būtų laisva, nes kaip ji kitaip papildys tuos 7 tūkst. išmirusių savo geriausių vartotojų. Jiems reikia jaunų žmonių. Ir ką daro tabako pramonė? Kaune pradėjo pardavinėti cigaretes vaikams, valgomąsias šokoladines cigaretes. Tik pirkite, pratinkitės prie jų, o po to pirksite ir tikras cigaretes. Tai ne tik amoralus, bet tai yra nusikalstamas dalykas prieš žmogiškumą, prieš visas žmogaus teises. Taigi aš dar kartą noriu priminti, kad mes tikrai ne aborigenai, mes žinom įstatymus, žinome pasaulio padėtį. Įstatymą rengiame ne iš savo kokių nors išsigalvojimų, o remdamiesi pažangiausių šalių praktika, remdamiesi Pasaulinės sveikatos organizacijos patyrimu. Ir mūsų tikslas buvo ne pelnas, o žmonių sveikata. Ačiū Seimo nariams. Aš tikiuosi, kad jūs į tai atsižvelgsite.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mums reikės apsispręsti pagal 158 straipsnio pirmąją, trečiąją ir ketvirtąją dalis. Kadangi buvo siūlymas pritarti iniciatorių parengtam projektui, antras siūlymas - grąžinti projektą pagrindiniam komitetui, o trečias, tiksliau, pats pirmasis gerbiamojo F.Kolosausko buvo išdėstytas pagal šito straipsnio ketvirtąją dalį - padaryti projekto svarstymo pertrauką, jeigu paaiškėjo, kad Seimo nariams reikia papildomos informacijos įstatymui priimti. Ar ta informacija būtų ekonominė, ar kriminogeninė, bet čia būtent šita pozicija. Taigi trys variantai. Ir aš prašyčiau dabar kolegas pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

Gerbiamasis Giniotai, irgi dėl to?

P.GINIOTAS. Aš replikuoti norėjau.

PIRMININKAS. Prašom. Bet būtų geriau, kad jūs kartu pasisakytumėte dėl balsavimo motyvų. Prašom.

P.GINIOTAS. Aš siūlau įstatymo projektą grąžinti į komitetą. Manyčiau, kad tikslingiausia būtų grąžinti į Ekonomikos komitetą, nes ten yra rūkančių ir nerūkančių žmonių. Būtų diskusija daugmaž vaisingesnė. Tuo tarpu Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete visi esame nerūkantys. Aš nežinau, ar tas įstatymo projektas bus kokybiškai parengtas.

Iš kitos pusės noriu pasakyti, kad įstatymo rengėjas, dabar tribūnoje kalbėjęs, pasakė, kad esą įstatymo rengėjai yra žmonės, kurie kovoja už tautos gerovę, o anie, kurie prieštarauja tokiam nekokybiškam įstatymo projektui, yra, na, aš nežinau, kas tokie - priešai ar kenkėjai. Aš negaliu su tuo sutikti. Tas įstatymo projektas yra tikrai absurdiškas. Kai kurios vietos... Tarkime, yra numatytos net vietos, kad filmai bus iškarpyti, jeigu aktorius bus parodytas ekrane rūkantis. Na, tai pagalvokime, kur mes einame?

PIRMININKAS. Ačiū. Vienas už grąžinimą. Dabar kolega V.Zimnickas. Prašom. Kurį remiat iš tų trijų variantų?

V.V.ZIMNICKAS. Taip, aš irgi už tą patį variantą, kurį pasakė ponas P.Giniotas. Bet tik aš manyčiau, kad Ekonomikos komitetui svarstyti jo netinka štai dėl tokių motyvų. Tai yra ekonomistų trumparegiškumas ir geriausi ekonominiai svertai - uždrausti. Tai, aš manau, yra pakankamai geri motyvai, o jeigu dar pridėsime kainų principą, kad perlenkus lazdą tikrai niekas nebepirks, na, tai tada, be abejo, tauta, galima sakyti, neberūkys. Ir todėl aš dar noriu pasakyti argumentą, dėl ko vis dėlto reikia grąžinti ir rinkti papildomą informaciją. Reikalinga papildoma informacija, kiek rūkančių žmonių mirė nuo vėžio. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega V.Buinevičius. Už kurį iš trijų variantų?

V.A.BUINEVIČIUS. Aš už tai, kad būtų surinkta papildoma informacija. Turbūt neturiu teisės kalbėti, kadangi jau du kalbėjo.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. Kolega L.Alesionka.

L.ALESIONKA. Aš prašau kolegų pritarti šio įstatymo svarstymui ir jo niekur negrąžinti. O darbo grupė tegul dirba toliau. Aš, kaip Sveikatos pakomitečio pirmininkas, pažadu vėl prisidėti prie šito darbo ir priimti visus pasiūlymus, kartu su jų autoriais sėdėti ir daryti šitą darbą toliau. Nestabdykime jo dirbtiniais grąžinimais. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Na, aš vėl priminsiu tą ekonominį efektą, nes visiems buvo labai aktualus. Kodėl mes įsivaizduojam, kad nikotinas sukelia tiktai vėžį ir visa kita? Pažiūrėkime, kas dedasi kardiologinėse klinikose. Kiek yra vainikinių kraujagyslių šuntavimų, kiek yra magistralinių arterijų šuntavimų galūnėse? Po to amputacijos. Ir kai jie suserga ar po operacijų, dažniausiai jau meta rūkyti. Tačiau jie tampa I-II grupės invalidais. Ir paskaičiuokime, kiek mes jiems mokam už invalidumą, kiek už nedarbingumo lapelius sumokam, kiek tada nukenčia mūsų ekonomika? Mes to neskaičiuojam. Tų, kurie plaučių vėžiu suserga, labai greit išsisprendžia klausimas. Plaučių vėžys - pusė metų, ir viskas - žmogus palaidotas. Tačiau mes žiūrėkime, kur pakenkia pagrindinis susirgimas, kur mūsų ekonomika atsiduria. Ir žiūrėkime į tai. Taigi kovokime už sveiką žmogų, kad būtų sveikas žmogus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, du pasisakė už pritarimą, du - už grąžinimą. Dabar dar vienas gali pasisakyti už pertrauką. Gerbiamasis A.Rudys. Ne? Gerbiamasis J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos gydytojai! Aš tikrai suprantu tą jūsų rūpestį, kad tas prakeiktas nikotinas daug daro blogo žmonėms. Bet atsižvelkite į kitą atvejį - žmogus gimė ydingas, ir draudimais nieko nepadarysime. Todėl vis dėlto arba jau pertrauką darykime, ar vis dėlto reikia grąžinti Ekonomikos komitetui, nes pirmiausia turi būti įvertintas jo ekonominis naudingumas. Ekonominis naudingumas. Aš nežinau nė vienos pasaulio šalies, kuri, būdama silpna ekonomiškai, būtų užtikrinus aukštą sveikatingumą ir ilgo gyvenimo lygį. Todėl prašyčiau, kad jeigu jau jo negrąžintume, tai bent padarykime pertrauką, kad mes be reikalo nekaltintume "Phillip Morris"... Iš tikrųjų Vyriausybė rengia ir dėl "Phillip Morris" reklamos. Ir čia buvo pasakyta netiesa, kad "Phillip Morris" nori laisvos reklamos. Ji nori tokios reklamos, kuria ji naudojasi išsivysčiusiose šalyse. Tokią reklamą reikia įteisinti. Bet svarbiausia supraskime viena. Tik gydytojų ir kitų struktūrų nuolatinis darbas šioje srityje įrodinėjant pačiam žmogui, o ne administraciškai bandant padaryti žmogų sveiką... Nieko nebus. Todėl aš pasisakyčiau už grąžinimą komitetui, už pertraukos padarymą, kad mes galėtume įvertinti ekonominius aspektus, kaip apsaugoti savo gamybą, darbo vietas ir kartu padėti gydytojams rūpintis tuo žmogumi. O dirbtinai rūpintis... Socializmas rūpinosi sveikata, o išėjo š...

PIRMININKAS. Mieli kolegos, aš siūlau tokią tolesnę tvarką: kadangi pirmasis variantas yra aiškus, tai balsuosime alternatyviai. Už pirmąjį variantą, vadinasi, už pritarimą, arba už likusius du variantus. Jeigu nebus pritarta, tada iš tų dviejų variantų rinksimės kitą: ar grąžinam komitetui, ar darom pertrauką. Ar sutinkam su tokia technologija? Prašom registruotis. 80 Seimo narių.

Mieli kolegos, dabar bus alternatyvus balsavimas. Už pirmąjį variantą. Vadinasi, kas pritartų po svarstymo - už, o prieš - tie, kurie pasisako už grąžinimą arba už pertrauką. Prašom balsuoti.

A.SAKALAS. Pirmininke, galima dar?

PIRMININKAS. Viskas jau. Už pritarimą - už, o už kitus variantus - prieš. Už pritarimą - 32, už kitus variantus - 36. Ir vis dėlto 3 susilaikė. Tai dabar vėl alternatyviai balsuosime už grąžinimą arba už pertrauką. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš kaip ir jūs puikiai žinau mūsų elektronikos stebuklus. Kadangi yra labai nedidelis skirtumas, aš labai prašyčiau, kad perbalsuotume rankų pakėlimu. (Triukšmas salėje) Tai bus aišku.

PIRMININKAS. Skirtumas yra 8 balsai. Tai yra didelis skirtumas.

A.SAKALAS. Aš, Pirmininke, frakcijos vardu prašau perbalsuoti. Jeigu iš tikrųjų Seimo nariai taip nusprendė, tai rankų pakėlimas tikrai tai patvirtins.

PIRMININKAS. Minutėlę! Jeigu trečdalis jums pritars. Kas už tai, kad būtų perbalsuota? Perbalsavimui Seimo narių pakanka. Taigi prašom. Kas už tai, kad būtų pritarta projektui po svarstymo? Pirmoji alternatyva. Prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41.

PIRMININKAS. Kas prieš, vadinasi, už kitas alternatyvas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 37.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, pasirinkta alternatyva pritarti po svarstymo. (Balsai salėje) Minutėlę! Tai štai dabar balsuosime taip, kaip reikia. Kadangi pasirinkom alternatyvą pritarti po svarstymo, dabar prašom jau sąmoningai balsuoti už tai. Kas už tai, kad būtų pritarta šitam projektui po svarstymo? Kas už, prieš ir kas susilaikė? Prašom. (Balsai salėje) Ne, mes tik alternatyvą rinkomės. Salėje yra 80. Prašom. Kas už pritarimą po svarstymo? (Triukšmas salėje) Prašom neagituoti balsavimo metu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 33.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. 34 balsavus už, 33 - prieš, 9 susilaikius nepritarta po svarstymo. Taigi vis tiek mums reikia grįžti prie to, ar atiduodam svarstyti visuomenei, ar grąžinam komitetui, ar kam nors kitam. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, man atrodo, kad jūs visiškai be reikalo formalizavote šią procedūrą. Vadinasi, buvo pasirinkta alternatyva. Alternatyvą jūs aiškiai suformulavote: pritartų po svarstymo. 41 balsas - už.

PIRMININKAS. Taip.

V.P.ANDRIUKAITIS. Vadinasi, tokiu atveju toliau turi vykti visiškai normali procedūra, nes mes dabar nebalsuojame už įstatymą kaip tokį. Tai kyla klausimas, ką jūs formalizavote? Tai šiuo atveju pirmoji alternatyva pakankamai gavo balsų, kad būtų galima toliau komitetui tobulinti, svarstyti ir priimti nutarimus.

A.KUNČINAS. Ne, teisingai.

PIRMININKAS. Niekuo negaliu padėti. Tvarka yra tvarka! Pasirinkom alternatyvą ir turime ją patvirtinti. Tai dabar galvokime, ką toliau darysime.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kodėl mes ją turime patvirtinti?

PIRMININKAS. Ne kartą mes jau šitaip darėm, gerbiamieji kolegos. A.Kunčinas. Tylos!

A.KUNČINAS. Ne. Aš tik noriu pasakyti, kad viskas buvo atlikta labai teisingai. Mes iš pradžių pasirinkome variantą. Kadangi balsuojant pirmą kartą dėl alternatyvos aš negalėjau, pavyzdžiui, balsuoti, kad būtų atmestas projektas, o balsuojant dėl priėmimo aš galėjau pasirinkti vėl pagal Statutą. Todėl aš manau, kad viskas buvo atlikta teisingai.

PIRMININKAS. Taigi prašom, kolegos, dabar rinktis. Aš siūlau dar vieną variantą - atiduoti visuomenei pasvarstyti. Prašom. Kolega A.Katkus. Prašom rinktis - yra keli variantai.

J.A.KATKUS. Aš kviečiu poną Č.Juršėną parūkyti.

PIRMININKAS. Aš nerūkau! Man problemų nėra. Kolega V.Bogušis. Prašom.

V.BOGUŠIS. Nors aš balsavau prieš, tačiau jūsų pasiūlymas teikti svarstyti visuomenei... Tai aš esu garantuotas, kad šitas įstatymas yra palaidotas, jis jau yra miręs.

PIRMININKAS. Aš galiu atsiimt. Prašom rinktis iš kitų dviejų variantų.

V.BOGUŠIS. Tai todėl ir buvo toks pasiūlymas - grąžinti į komitetus ir parengti įstatymą tokį, koks jis turėtų būti.

PIRMININKAS. Ar galim visi kartu sutart, kad grąžinam komitetui? Tegul jis tobulina atsižvelgdamas į Vyriausybės ir visų kitų siūlymus.

V.Andriukaitis. Antras siūlymas yra daryt pertrauką.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, atsiprašau.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Vis dėlto aš norėčiau... (Balsai iš salės)

PIRMININKAS. Po vieną. Minutėlę. Kolega A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto norėčiau palaikyti jūsų, gerbiamasis Pirmininke, siūlymą atiduoti visuomenei susitinkant su rinkėjais. Jie labai prašo, kad įstatymus duotume jiems pasvarstyti. Siūlyčiau pritarti šiam siūlymui ir duoti visuomenei šitą įstatymą, kad ji parengtų.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Pratęsdamas pono A.Salamakino pasisakymą aš siūlyčiau šitą projektą pateikti referendumui, parašus surinkti. Būtų auksinė mintis, būtų galima dar toliau ją pratęsti, o gal apskritai reikėtų pereiti prie to, kad visus įstatymus priiminėtume tik po visuomenės svarstymo? Bet dabar, mano nuomone, mes galėtume pritarti, atiduoti komitetui ir darbo grupei toliau tobulinti. Tai yra principinis sprendimas, kuriam, manau, pritartų ir kiti.

PIRMININKAS. Gerai. Dar kartą formuluoju. Arba grąžinam komitetui, arba darom pertrauką. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Aš norėjau dėl vedimo tvarkos pasisakyt. Mano manymu, pagal Statutą, jeigu nepritarta projektui, mes turime išspręsti klausimą, ar mes šį projektą atmetam. Jeigu neatmetam, tuomet jį galima grąžinti komitetui. Atmetimo klausimo mes dar neišsprendėm. Todėl manyčiau, kad pirmiausia po to, kai projektui nepritarta, turi būti teikiama balsavimui, ar jis atmetamas, o jeigu jis neatmetamas, tuomet jo rengėjai galės jį toliau tobulinti pagal Statutą. Gerbiamasis Pirmininke, jeigu jūs girdėjot...

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia aš prašyčiau ne Seimo narius palikti parterį. Gerbiamasis Kuzminskai, aš prašyčiau jūsų kolegą... Taigi, gerbiamieji kolegos, siūlymo atmesti nebuvo, todėl aš manyčiau, mes galim pasirinkti iš dviejų variantų: ar grąžinam komitetui, ar darom pertrauką. Sutinkam? Taip, prašau.

Prašom balsuot alternatyviai. Kas už grąžinimą - už, kas už pertrauką, tas - prieš. Tylos! Prašom balsuot. Nedarysim, kol nebaigsim klausimo. Už grąžinimą - už, už pertraukos darymą - prieš, susilaikę neskaičiuojami.

Už grąžinimą - 60, už pertrauką - 11. Dabar dar kartą patvirtinam mūsų pasirinktą variantą, tai yra, kad grąžinam komitetui. Prašom dar kartą balsuot, bet čia jau ir už, ir prieš, ir susilaikę. Prašom. (Balsas iš salės) Minutėlę.

158 straipsnio 3 dalis: "Grąžint projektą pagrindiniam komitetui patobulinti. Šiuo atveju procedūra kartojama nuo svarstymo pagrindiniame komitete". Apie ką ir buvo kalbama, kad komitetas atsižvelgtų į kitus siūlymus. Prašom. Kas už grąžinimą komitetui?

Už grąžinimą - 68, prieš - 4, susilaikė 2. Pritarta. Gerbiamieji kolegos, ar dar galim iki pertraukos išspręsti kai kurių komitetų pavaduotojų klausimą? Galima ar ne? (Balsai iš salės) Ne. Pertrauka iki 15.00 val.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėjau informaciją.

PIRMININKAS. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra atvažiavęs vienas iš "Ūkininko patarėjo" redaktorių ir nori susitikti su Seimo nariais bitininkais. Tai prašom bitininkus susirinkti 14.30 val. fojė, apatinėje dalyje, ten, kur paroda. 14.30 val., paskui nueisim ten, kur reikia.

PIRMININKAS. Ir dar vienas skelbimas. 14.00 val. Baltijos Asamblėjos delegacijos posėdis I rūmų 209 kabinete. Baltijos Asamblėjos nariai 14.00 val. renkasi į 209 kabinetą I rūmuose.

Pertrauka. Gero apetito!