Dvidešimt pirmasis posėdis
1994 m. balandžio 26 d.

Svarstyti klausimai:

Darbotvarkės aptarimas

Vyriausybės įstatymo projekto priėmimas

Lenkijos Respublikos Prezidento L.Valensos kalba

Prezidento A.Brazausko kalba

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1994 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" pakeitimo" projekto svarstymas ir priėmimas

Nutarimo "Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo" projekto priėmimas

Nutarimo “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondo nuostatų papildymo” projekto priėmimas

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo” projekto priėmimas

Darbotvarkės aptarimas (94.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielos kolegės, gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo balandžio 26 d. rytinį plenarinį posėdį. Prašome registruotis. Salėje - 98 Seimo nariai.

Dėl šios dienos darbotvarkės. Ji buvo patvirtinta praėjusią savaitę, o šiandien, po vakar dienos ir šios dienos pasitarimų, siūlomi tokie minimalūs patikslinimai. Valsty-bės ir teisės komitetas prašo 10 darbotvarkės punkto nesvarstyti, atidėti, kadangi komitetas dar neužbaigė darbo. Tai dėl to mes iš tikrųjų ir negalim šito klausimo svarstyti. O į rezervinius prašoma įrašyti du nutarimus dėl mūsų delegacijų į tarptautinius forumus sudėties pasikeitimo patvirtinimo. Ar sutiktų kolegos su šitais minimaliais pataisymais? Išbraukti 10 punktą ir įrašyti du rezervinius klausimus, kuriuos mes pasitaikius pirmajai pauzei galėtume iš esmės ir išspręsti, kadangi čia lyg ir yra bendras sutarimas. Rezerviniai klausimai yra dėl dviejų delegacijų: Šiaurės Atlanto Asamblėjoje ir kita delegacija. Arba pakeičiami delegacijų sudėtyje esantys Seimo nariai, arba papildoma sudėtis.

Dabar dar dėl pertraukos. Pertrauka siūloma iki 12.10 val., kad Seimo nariai galėtų ramiai susirinkti ir laukti atvykstant Lenki-jos ir Lietuvos Respublikų Prezidentų. Ne 12.05 val., o 12.10 val. prasidėtų antroji rytinio posėdžio dalis. Ar sutinkam, gerbiamieji kolegos? Ačiū.

Vyriausybės įstatymo projekto Nr.41(6) priėmimas (96.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

Taigi pradedame pirmąjį darbotvarkės punktą. Vyriausybės įstatymo projektas, priėmimo procedūra. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį teisingumo ministrą J.Prapiestį. Kol jis ateis, noriu pasakyti, kad pataisų buvo nemažai, ir gerbiamasis pranešėjas, tikiuosi, Seimo nariams pasakys, kai mes nagrinėsim kiekvieną straipsnį, ką priimam, ko nepriimam. Svarbiausia noriu pasakyti, kad dabar yra šeštasis projekto variantas, arba 41 (6).

J.PRAPIESTIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Labai ilgai svarstomas šis įstatymo projektas. Tai rodo, kiek Seimas yra susirūpinęs, kad Vyriausybė turėtų labai aiškią, tikslią, konkrečią savo veiklos, jeigu taip galima sakyti, svarbiausią įstatyminę bazę. Atskirai norėčiau padėkoti Socialdemokratų partijai ir frakcijai, kadangi ji, kaip nė viena kita partija (aš nekalbu apie tą partiją, kuri Seime sudaro daugumą), kruopščiai, kvalifikuotai dirbo prie šito įstatymo projekto. Kiekvienas įstatymo projektas, kuris buvo pateikiamas Vyriausybės, kas kartą buvo labai kvalifikuotai recenzuojamas minėtos frakcijos atstovų. Tai tikrai daug davė naudos. Į daugelį pastabų mes stengėmės atsižvelgti, todėl dar šiandien rytą su premjeru aptaręs paskutiniuosius pasiūlymus aš drą-siai galiu sakyti, kad ir premjeras daug kam pritarė. Dar kartą dėkoju.

Dabar dėl kai kurių principinių nuostatų, kurios yra pateiktos frakcijos pareiškime, kuris buvo perskaitytas Seimo Seniūnų sueigoje, - tai dėl ministerijų teisinio reglamentavimo. Aš manyčiau, kad vis dėlto patys svarbiausi teisiniai klausimai - ministerijų veiklos, ministerijų ir ministrų santykio, pagaliau ir Vyriausybės santykio su Seimu, su Prezidentu - yra sprendžiami ir išspręsti Konstitucijoje. Taip pat pakankamai, manyčiau, detaliai bandoma tai padaryti ir Vyriausybės įstatymo projekte. Todėl kažką ypatinga šitoje srityje daryti mes nematėme būtino reikalo. Be to, norėčiau pasakyti, kad kai kurie pasiūlymai, kai kurie klausimai, kurie buvo pateikti, yra būsimo Valstybės darbo reglamento dalykas ir į tai, be abejo, bus atsižvelgta. Be to, kaip mes tikimės, kada bus priimtas Vyriausybės įstatymas, bus įmanoma daryti vienokią ar kitokią reorganizaciją pačiose ministerijose ir į daugelį įvairių klausimų, kurie buvo minimi pastabose dėl ministerijų, bus atitinkamai atsižvelgta rengiant ir tvirtinant ministerijų nuostatus. Taip pat aš ne visai norėčiau sutikti su tuo pasiūlymu, su ta pastaba, kad Vyriausybės įstatymo priėmimas turėtų būti siejamas ir vykti, kaip siūloma, kartu su Valstybės tarnautojų įstatymu, Valstybės turto valdymo įstatymu, na, ir kitais įstatymais, kurie praktiškai reiškia įvairių mūsų valstybinio, socialinio gyvenimo sričių reformas. Todėl Vyriausybės įstatyme išspręsti tuos klausimus, kurie reikalauja atskiro, detalaus Seimo darbo ir šitų projektų analizės, šitame projekte praktiškai, manytume, neįmanoma, todėl į tai atsižvelgta tik dalinai. Be abejo, jeigu Seimo bus kitos nuostatos priimant atitinkamus įstatymus, kuriuos aš jau minėjau, tada teks Vyriausybės įstatymą vienokiu ar kitokiu būdu koreguoti. Nors tai nėra labai geras dalykas, tačiau tokiame audringame gyvenime, kai tiek daug pasikeitimų, kai taip daug kas yra keičiama, tai, aš manau, kažkuria prasme gali būti ir pateisinama.

Na, tokios bendro pobūdžio pastabos. O kaip jau minėjo gerbiamasis Seimo Pirmininkas, į konkrečius klausimus, į konkrečias pastabas mes stengsimės atsakyti, kai bus svarstomi konkretūs Vyriausybės įstatymo projekto straipsniai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Pradedame priiminėti Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektą pastraipsniui. Pirmasis skirsnis. “Bendrieji nuostatai”. 1 straipsnis - “Vyriausybės sudėtis”. Pastabų nebuvo. Galim priimti, ar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Redakcinė pastaba. Nuostatai paprastai lietuvių kalboje reiškia dokumentą, o čia yra nuostatos, t.y. nusiteikimas kažkam.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Atsa-kau, kad yra ir taip, ir taip, yra abu terminai.

A.RUDYS. Aš žinau, bet būtų labai gerai, jeigu mes pradėtume juos vienodinti, nes mūsų įstatymų išeina pusė tokių, pusė tokių. Aš siūlau laikytis... Įstatymo viduj ne kaip dokumentas, o kaip tam tikros nuostatos. Prašau, gerbiamasis Prapiesti, priimti šitą pastabą.

PIRMININKAS. Čia redaktorių darbas, gerbiamasis Rudy. Palikim redaktoriams, gerai? Redakcinis dalykas neaptarinėjamas. Ar galim bendru sutarimu priimti bent 1 straipsnį? Galim. Ačiū. Prašom dėl balsavimo motyvų vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš noriu pritarti gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymui. Negalima šito klausimo palikti redagavimui, nes lietuvių kalboje ir tas, ir kitas formulavimas yra teisingas. Būtent dėl to čia ir yra bendrosios nuostatos, t.y. dalis įstatymo, o bendrieji nuostatai būtų tada, jeigu tai būtų kokios nors įmonės veiklos nuostatai arba, sakykim, kokio nors centro nuostatai, arba pan. Čia yra bendrosios nuostatos, vienareikšmiškai. Ir dėl to mes negalime palikti šito redagavimui.

PIRMININKAS. Prašau pranešėją.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai priimčiau vieną ir kitą pasiūlymą, tačiau kadangi Seimo salėje yra mūsų gerbiamoji lituanistė profesorė M.Lukšienė, aš nedrįstu rodyti savo filologinių žinių ir vis dėlto prašau, kad šitas klausimas, - kaip mes pavadinsim, ar bendrieji nuostatai, ar bendrosios nuostatos, - būtų tikrai paliktas mūsų filologų redaktorių sprendimui, tuo labiau kad tai esmės nekeičia. O kad mūsų kalbinė kultūra nuo to pagerės, kai mes jau matysime, kaip patars filologai, tai, be abejo.

PIRMININKAS. Kadangi kolegos prieštarauja, aš siūlau dėl šito dalyko dabar nesiginčyti, nes vis tiek mes darysime šito įstatymo priėmimo pertrauką, tiesiog nespėsime šiandien, tada bus galima tą dalyką patikslinti ir kitame posėdyje grįžti. Taigi ar 1 straipsnį galime priimti? Ačiū.

2 straipsnis. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu neklystu, yra V.Andriukaičio siūlymas. Prašom, gerbiamasis Andriukaiti, paspauskit mygtuką ir motyvuokit savo pasiūlymą dėl 2 straipsnio pataisymo ar papildymo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Pirmiausia aš norėčiau išgirsti prelegento nuomonę...

PIRMININKAS. Ne.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ar jis priima pataisą, nes jinai buvo išdalyta. Jeigu priima, tai nemotyvuojame, o jeigu ne, tai pirmyn.

PIRMININKAS. Gerai. Prašau.

J.PRAPIESTIS. Šita pastaba nepriimama, nes tam tikra prasme pagal Seimo patvirtintą Lietuvos Respublikos Vyriausybės programą išeina, kad Vyriausybės programa tampa aukštesniu aktu negu kai kurie kiti įstatymai, kurie vienokiu ar kitokiu būdu irgi reguliuoja Vyriausybės veiklą arba nurodo atskirų ministerijų funkcijas.

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis Andriukaiti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau oponuoti gerbiamajam ministrui, kad Vyriausybės tei-sė tapti Vyriausybe tiek Konstitucijoje, tiek įstatyme yra susieta su dviem dalykais: su priesaika ir su tuo, kai Seimas pritaria Vyriausybės programai. Antra pozicija. Vyriausybė vykdomąją valdžią vykdo ne bet kaip. Ji vykdo dviem keliais: vykdydama įstatymus ir Seimo nutarimus ir, antra, vadovaudamasi tuo, ką aprobavo Seimas, tai būtent Vyriausybės programa. Todėl nepaverskime Vyriausybės programos dokumentu, esančiu šalia Vyriausybės, bet paverskime Vyriausybės programą tuo dokumentu, kaip ją apibūdina pati Konstitucija. Tai yra labai svarbus konstitucinis kriterijus vykdomajai valdžiai bei vykdomosios valdžios mandatui, jos esminėms, fundamentalioms kryptims. Ir mes esame įsitikinę, kad šitas papildymas tik dar labiau tikslintų, kaip Vyriausybė vykdo vykdomąją valdžią, todėl mes pasiliekame prie savo pasiūlymo.

PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.

A.RUDYS. Aš irgi norėjau pritarti gerbiamojo V.Andriukaičio nuomonei ir manau, kad reikia ypač paryškinti Vyriausybės programos reikšmę mūsų Vyriausybės funkcionavimui. Vyriausybės programos vykdymo analizė parodo, kad sprendimai dažnai yra priimami pagal tą programą, kuri yra aprobuota ir kuri yra vienintelis teisinis pagrindas Vyriausybei pradėti funkcionuoti kaip Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Ji yra būtent pagrindinė veiklos gairė. Negalime mes Vyriausybės ir toliau laikyti operatyvinių sprendimų priėmimo štabu neatsižvelgiant į tuos rimtus kardinalius įsipareigojimus, kuriuos Vyriausybė pateikdama programą pateikia Seimui, taip pat į tą Seimo nuomonę, kuria jis šitas nuostatas patvirtina. Vadinasi, mes turim siekti, kad Vyriausybės programa nebū-tų vien tiktai formalumas, bet kad tai būtų reikšmingas įvykis valstybės gyvenime ir kad Vyriausybė būtų atsakinga už programos vykdymą.

PIRMININKAS. Dar sykį pranešėjas, ir apsispręsime.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų pozicija nesikeičia dėl to, kadangi mes remiamės Konstitucijos 5 straipsniu, kuriame sakoma, kas riboja valdžios galias (ten yra aiškiai pasakyta, kad tai daro Konstitucija), taip pat Konstitucijos 94 straipsniu ir Vyriausybės įstatymo projekto 21 straipsnio antrąja dalimi, kur nurodoma, kuo vadovaujasi Vyriausybė ir kas Vyriausybei yra aukščiau visko. Be abejo, programa yra labai svarbus teisinis dokumentas, be jo Vyriausybė negali pradėti funkcionuoti. Tačiau tokio tam tikra prasme Vyriausybės veiklos ribojimo, prieštaraujančio Konstitucijai, manytume, neturėtų būti fiksuojama 2 straipsnyje.

PIRMININKAS. Antras dalykas. Aš čia irgi savo trigrašį pridėsiu. Bus dar vienas straipsnis, kur kalbama apie Vyriausybės programą ir apie Vyriausybės atsiskaitymą dėl programos vykdymo. Man atrodo, kad ten kaip tik kolegų socialdemokratų pastaba yra labai taikli ir tinkama. Prašom.

Taigi dabar mes turime apsispręsti. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Yra V.Andriukaičio papildymas dėl 3 straipsnio, ir mums reikia apsispręsti... Atsiprašau, dėl 2 straipsnio. 2 straipsnio pirmosios dalies papildymas. Ar priimam šitą papildymą, kaip siūlo kolegos socialdemokratai, ar nepriimam, kaip sako pranešėjas? Turim apsispręsti. Kviečiu kolegas dar sykį registruotis. Salėje - 102 Seimo nariai. Teikiu formuluotę apsisprendimui, balsavimui.

Kas už tai, kad 2 straipsnio pirmoji dalis būtų papildoma gerbiamųjų socialdemokratų suformuluotais žodžiais pagal Seime patvirtintą Lietuvos Respublikos Vyriausybės programą, tas balsuoja už. Kas mano, kaip pranešėjas sakė, kad tai nebūtina, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 35, prieš - 45, susilaikė 9. Pataisai nepritarta.

Dabar dėl viso straipsnio. Ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galim jį priimti? Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš antrajame sakinyje matau tokią frazę, kuri mane truputį... Aš tik dabar pasižiūrėjau, bet Konstitucijos 5 straipsnyje sakoma, kad valdžios galias riboja Konstitucija. Čia mes sakome: “Lietuvos Respublikos Vyriausybės galias riboja Konstitucija   ir įstatymai”. Gerbiamasis ministre, ar nėra prieštaravimo, kad mes įstatymais dar papildomai apribojam Vyriausybės galias, kurias turėtų riboti tik Konstitucija?

J.PRAPIESTIS. Ne, nemanau, kadangi Konstitucija visų klausimų išspręsti tikrai nėra pajėgi, ir, be abejo, jeigu įstatymas prieštarauja Konstitucijai, tai toks įstatymas, kaip patys žinot, negalios.

PIRMININKAS. Aišku. V.Andriukaitis. Ačiū. A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Man keista, kad balsavimo metu yra atsakinėjama į klausimus. Aš siūlyčiau vykdyti pagal procedūrą ir dėl to kviečiu balsuoti už.

PIRMININKAS. Aišku. Gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti už visą straipsnį? Reikia. Prašau. Kas už tai, kad būtų priimtas 2 Vyriausybės įstatymo straipsnis taip, kaip yra pagrindiniame tekste, t.y. be kolegų socialdemokratų jau nepriimtos pataisos? Prašom balsuoti už 2 straipsnį. 52 - už, 21 - prieš, 13 susilaikė. Straipsnis priimtas. 3 straipsnis. Čia irgi yra gerbiamųjų socialdemokratų pastaba, bet, kaip susitarėm,      gal tikrai, gerbiamasis pranešėjau, bus korektiškiau, jeigu jūs iškart pasakysit, ką priimat, ko ne.

J.PRAPIESTIS. Šita pastaba, kokia yra, ir pasiūlymai nėra priimti, kadangi jie visiškai nekeičia pateiktos įstatymo straipsnio redakcijos, ir todėl mes nematėme pagrindo, kaip pritarti jai.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis pasiūlymų autorių vardu.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes, siūlydami ir perredaguoti, ir įtraukti į šį straipsnį būtinai vieną dalyką, ką  siūlo ir dalis LDDP frakcijos narių, tai būtent “įstatymo galią turinčiu Lietuvos Respublikos Vyriausybės reglamentu”. Tai neišpasakytai svarbi nuostata. Jeigu Seimas vadovaujasi Statutu ir Seimas yra konstitucinė   institucija, tai ne mažiau konstitucinė institucija yra Vyriausybė. Yra visiškai nenormalu, kai jau kuris laikas visos Vyriausybės dirba be reglamento. Ir kitaip mes negalėsime padaryti, kaip tiktai iš tikrųjų įsakmiai parašydami, kad įstatymo galią turintis reglamentas yra privalus Vyriausybei. Dabar, kita vertus, pati paskutinė mūsų papildymo esmė yra ta, kad Vyriausybė ne tik vadovaujasi įstatymais, bet tai yra vienintelė institucija, kuriai privalu... Jeigu kitos institucijos įvairiai elgiasi įstatymų atžvilgiu, tai šičia yra esminė jų vykdymo  dominantė, nes Vyriausybė yra vykdomoji valdžia. Būna taip, kad įstatymas guli šalia, nieko nedaroma, prikibti neišeina, bet ir vykdymo nematyti. Todėl mes norėtume atkreipti dėmesį ir į tai, kad mūsų redakcijoje įsakmus imperatyvas vykdomajai valdžiai, dėl kurios, manau, ministras neabejoja, kad ji ne tik laikytųsi įstatymų, - kad ji juos vykdytų. Nes vertinant ir tuos Seimo nutarimus, kurie ramiai guli stalčiuose... Manyčiau, kad jų galima laikytis, bet kita bėda - dėl jų vykdymo. Todėl mūsų dvi pataisos čia vis dėlto yra esminės.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal po kitų kolegų. Dabar kolega A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš pritariu pono V.Andriukaičio pasakytoms pastaboms ir manau, kad jeigu ponas ministras sutiktų dar su vienu pasiūlymu, t.y. perkelti tai, kas buvo 2 straipsnyje siūlyta V.Andriukaičio... Nes dabar taip išeina, kad savo veikloje Vyriausybė nesivadovauja savo programa. Ir čia reikėtų būtinai įterpti žodžius, kad savo veikloje vadovaujasi Konstitucija ir t.t., ir savo programa.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Kubiliau, bet dėl formalių sumetimų aš šito siūlymo negaliu teikti, kadangi dėl jo jau buvo balsuota. Prašom. Dar A.Lozuraitis ir po to pranešėjas.

A.LOZURAITIS. Aš norėjau pasakyti tiktai porą pastabų. Aš nemanau, kad kiekviename straipsnyje reikėtų rašyti apie viską. Apie reglamentą rašoma kitoje vietoje. Aš manau, kad to visiškai užtenka. Toliau kalbėti, kad “vadovautis” ir dar reikia pridurti “vykdyti”, tai jau yra perteklinis apibūdinimas. “Vadovautis” reiškia “vykdyti”. Šia prasme, reiškia, tiesiog gramatiškai tai nereikalinga.

PIRMININKAS. Pranešėjau?

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia aš nenorėčiau sutikti su ta nuostata, kaip buvo sakoma, kad Vyriausybė pirmiausia privalo vykdyti įstatymus. Man atrodo, kiekviena valstybinė institucija, o tuo labiau aukščiausioji valdžios institucija - Seimas, bet kur ir visada privalo vykdyti įstatymus. O kad reikėtų fiksuoti atskirai Vyriausybės pareigą ir teisę, tai yra padaryta 21 straipsnio antroje dalyje, 2 punktas labai aiškiai pasako, kad vykdo įstatymus. Todėl kartojimo tai, kas jau yra kitose normose, aš manyčiau, šiuo atveju nereikia. Jeigu nebū-  tų apskritai, be abejo, ta pastaba reikalinga. Dabar dėl reglamento. Įrašymas tokios frazės, kad reglamentas turi įstatymo galią, reiškia, kad arba Vyriausybė įgauna tokią teisę, kad priima aktus, kurie yra lygūs Seimo priimamiems aktams, arba kita (aš manyčiau, tokia mintis ir buvo), kad Seimas priima Vyriausybės darbo reglamentą. Aš nemanau, kad Seimas turi tiek laiko, ir ar iš tikro Seimui yra tiek svarbu, kad, pavyzdžiui, būtų svarstomas aktas, kuriame nustatomi ministerijų ar ministrų tarpusavio bendradarbiavimo ir kiti klausimai, pagaliau tai svarbu, kaip Vyriausybės sekretorius teikia ir parengia medžiagą Vyriausybės posėdžiams. Todėl Vyriausybės darbo reglamentas yra būtinas ir jis tikrai bus tuoj pat rengiamas, ir tokia pareiga yra fiksuojama šito paties įstatymo ne viename straipsnyje. Todėl aš nežinau, ar Seimas tikrai nori tokio darbo, kad gautų dar tokį projektą ir svarstytų Vyriausybės darbo reglamentą, kai tuo tarpu gana daug projektų, visų pirma ir su teisinės sistemos reforma susijusių, yra Seime, ir mes laukiam nesulaukiam, kad tai taptų įstatymu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apibendrinu: čia yra alternatyva 3 straipsniui, vadinasi, balsuosim pasirinkdami alternatyviai. Už Vyriausybės teikiamą variantą, t.y. už pagrindinį 3 straipsnio variantą, kuris yra tame pagrindiniame ištisiniame tekste, - už, o už gerbiamųjų kolegų socialdemokratų 3 straipsnio teikiamą alternatyvą - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Kolegos, dėmesio! Už pagrindiniame tekste Vyriausybės siūlomą ir, jeigu teisingai supratau, Valstybės ir teisės komiteto remiamą variantą - už, už gerbiamųjų socialdemokratų siūlomą alternatyvą - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom. Dėl 3 straipsnio alternatyvų.Už - 48, prieš - 33. Priimta socialdemokratų alternatyva. (Balsai salėje) Oi, atsiprašau, Vyriausybės... Čia jau aš suklydau, iš tikro priimtas Vyriausybės variantas. Dabar ar nori kolegos pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Kolega A.Baskas.

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos šitoj stadijoj, dovanokit, nekalbama. Prašom dėl balsavimo motyvų, bet jeigu jūs sugebėsit pasisakydamas dėl balsavimo motyvų įterpti ir momentą dėl vedimo tvarkos, prašom. Galiu aš patarti, kaip išeiti iš situacijos? Bet pasisako vienas - už, vienas - prieš. Turėkit galvoj. Prašom. Kolega V.Bulovas.

V.V.BULOVAS. Aš vis dėlto norėčiau sugrįžti prie kai kurių momentų. Mano taip pat buvo pateikti siūlymai, bet aš kaip supratau, yra žiūrima tiktai į tai, ką pateikė socialde-mokratai. Na, galbūt reikėjo įspėti, aš nebūčiau vargęs.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bulovai, aš paaiškinu: tamstos siūlymai buvo pateikti dėl ano varianto. Dėl kiekvieno naujo varianto, juo labiau to, kurį nagrinėjam, reikia pateikti iš naujo pagal galiojantį Statutą. Tai aš labai atsiprašau, tokia yra tvarka.

J.PRAPIESTIS. Aš galiu dar pasakyti?

PIRMININKAS. Minutėlę.

V.V.BULOVAS. Dėl to siūlymo dėl reglamento gerbiamasis ministras pasakė, kad jis bus rengiamas, bet aš labai gerai atsimenu, kai jau šitas įstatymas buvo svarstomas daugiau kaip prieš metus, ponas B.Lubys taip pat žadėjo, kad bus reglamentas, jo nėra. Ir todėl, ministre, jūsų žodžiais aš nebetikiu, ir todėl nepritariu jūsų siūlymui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gerbiamieji kolegos! Mes galim įrašyti į nutari-mą dėl įstatymo vykdymo, o Vyriausybė pa-gal Konstituciją privalo vykdyti ir įstatymus, ir mūsų nutarimus dėl įstatymo vykdymo. Galim įrašyti šitą punktą, kurį siūlo kolega V.Bulovas. Jeigu jis iš tikro neatsiima savo siūlymo. Į nutarimą dėl vykdymo.

V.V.BULOVAS. Jeigu taip bus padaryta, savo siūlymą atsiimu ir tada pritariu.

PIRMININKAS. Tai tada aš imuosi iniciatyvos, kad toks nutarimas būtų. Prašom po V.Andriukaičio dar kartą. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto gerbiamojo ministro oponavimas nėra tvirtas. Dabar norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad siūlant čia įrašyti į reglamentą iš tikrųjų yra viena labai rimta mintis apie tai, kad reglamentas apimtų kur kas daugiau negu tik Vyriausybės darbotvarkės organizavimą. Yra apskritai nesuprantama šio įstatymo koncepcija, kurios, deja, mums nepavyko apginti, kad būtų priimtas atskiras įstatymas, Vyriausybės ministerijų bendrųjų nuostatų įstatymas arba ministerijų veiklos. Tai tuomet yra kitas sumanymas, kad tai būtų patvirtinama reglamentu. Jeigu jau Seimas tvirtina aukštųjų mokyklų statutus, profsąjungų turto fondo nuostatus, Genocido tyrimo centro nuostatus, tai, atleiskit, Seimas iš tikrųjų rastų laiko peržiūrėti Vyriausybės reglamentą. Kita vertus, ne visai teisingai oponuoja kolega A.Lozuraitis. Jis sako, kad “vykdyti” ir “vadovautis” yra gramatiškai tas pats. Tuomet aš siūlyčiau pasikonsultuoti su juristais. Ir noriu priminti, kad Seimas buvo priėmęs nutarimą dėl to, kad Vyriausybė iki 1993 m. gruodžio 30 d. parengtų Kooperacijos įstatymą. Tas nutarimas nėra įvykdytas.

PIRMININKAS. Kooperacijos įstatymas priimtas, gerbiamasis Andriukaiti...

V.P.ANDRIUKAITIS. Kooperatinių įmonių, aš turiu minty kitą. Mes pateiksim tą nutarimą, jis yra prisegtas prie interpeliacijos. Problema yra kita. Galima vadovautis, bet galima nevykdyti. Ir juristai žino, ką tai reiškia. Todėl mes pasiliekam prie savo varianto, ir už tokį straipsnį balsuoti ne visai išeina.

PIRMININKAS. Pranešėjas, ir balsuosim.

J.PRAPIESTIS. Na, aš norėčiau atsiprašyti gerbiamojo Seimo nario V.Bulovo, kad nebuvo paminėta jo pavardė, bet kadangi pažodžiui sutapo ir Socialdemokratų frakcijos pasiūlymas dėl to, kad reglamentas turėtų įstatymo galią, ir pono V.Bulovo, todėl aš to nekartojau. Tačiau man ne visai priimtinas pasakymas “aš jūsų žodžiais netikiu”, kadangi aš dar niekada oficialiai nesakiau, tuo labiau Vyriausybėje būdamas. Todėl - nauja Vyriausybė, nauji įsipareigojimai ir naujas pasitikėjimas ja.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs siūlot balsuo-ti už tą pagrindinį tekstą taip, kaip yra, taip?

J.PRAPIESTIS. Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 3 straipsnis taip, kaip yra pagrindiniame tekste, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai yra negerai, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

48 - už, 26 - prieš, 7 susilaikė. 3 straipsnis priimtas. 4 straipsnis. Čia bent du siūlymai yra. Prašom, gerbiamasis ministre, pasakyti savo nuomonę, o paskui - siūlymų autoriai.

J.PRAPIESTIS. Pirmiausia kalbant apie gerbiamųjų socialdemokratų pasiūlymą (aš tikiuosi, kiti neįsižeis, kad juos pirmus paminėjau), tai yra pasiūlymas kitaip perredaguoti 4 straipsnį fiksuojant visų pirma veiklos viešumą ir priimamų Vyriausybės aktų skelbimo tvarką. Tačiau visa tai yra numatyta atskiru įstatymu dėl teisės šaltinių skelbimo. Nepaskelbus neįsigalioja tiek kiti įstatymai, tiek ir Vyriausybės priimti nutarimai ir kiti dokumentai. Todėl atskirai pakartoti tai, kas yra kituose įstatymuose, būtent šito įstatymo 4 straipsnyje, mes manytume, nėra tikslinga. Todėl šita pastaba ir nėra priimtina.

PIRMININKAS. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aišku, kad 4 straipsnis taip, kaip suformuluotas Vyriausybės, iš tikrųjų remiasi demokratijos, teisėtumo ir viešumo principais. Na, demokratija remiantis iš tikro gražiai atrodo 22 straipsnis dėl savivaldos demokratijos, bet tiek to. Dėl teisėtumo. Žinoma, būtų galima kelti daug klaustukų dėl kitų šio įstatymo santykių su Konstitucija, bet irgi tiek to. Bet, vienaip ar kitaip, tai yra dvi teorinės nuostatos, iš kurių neseka jokia teisinė norma ir reglamentacija. Tuo tarpu viešumo problema yra neapsakomai svarbi. Kyla klausimas: ar taip, kaip dabar organizuojami Vyriausybės posėdžiai, iš tikrųjų yra vieši, ar jie neprimena kai ko daugiau, porevoliucinio laikotarpio ir pan.? Kai tuo tarpu viešumas, komunikato pateikimas spaudai, dalyvavimas, reglamentacija Vyriausybės komunikato   masinės informacijos priemonėms - iš tikrųjų labai rimta problema. Ir būtent ši problema pateiktame Vyriausybės projekte niekur nėra eksplikuota. Aš nekalbu apie Vyriausybės nutarimų skelbimą, bet apie tai, kaip Vyriausybė pateikia savo posėdžių komunikatus, kokia komunikatų vedimo tvarka, - to niekur nėra pažymėta. Todėl mes siūlome perredaguoti taip, kad apimtų tiek Vyriausybės aktų skelbimo tvarką, kurią turėtų reglamentuoti iš tikrųjų labai aiškiai Vyriausybės reglamentas, ir būtent tai, kaip skelbiama per masinės informacijos priemones. Kad Vyriausybės oficialiūs posėdžiai visada būtų uždari, kaip būna ir normaliuose, civilizuotuose kraštuose, ir pateiktų komunikatą spaudai, pateiktų komunikatą masinės informacijos priemonėms, tam būtų įgaliotas žmogus ir t.t. Todėl šitai tikrai reikėtų reglamentuoti.

PIRMININKAS. A.Lozuraitis. Prašom. Juo labiau kad, atrodo, kažkas siūlė iš viso šitą straipsnį išbraukti, tai prašom sakyti ir savo, ir, matyt, komiteto nuomonę. Prašom.

A.LOZURAITIS. Aš norėčiau pasakyti štai ką. Tai, ką čia siūlo socialdemokratai, apskritai paėmus, yra visiškai teisėta, bet, man atrodo, kad numatyti visus principų realizavimo būdus, tuo labiau minint “Valstybės žinias”, Eltą, masinės informacijos priemones ir t.t., tai iš esmės neįmanoma ir, man atrodo, paprasčiau tuos dalykus būtų palikti reglamentui. Todėl atrodo, kad paties to viešumo principo įteisinimas tokiame įstatyme yra pakankamas.

PIRMININKAS. Taigi vienas - prieš. Ir dar kolega A.Rudys gali pasisakyti remda-mas gerbiamojo V.Andriukaičio suformuluotą socialdemokratų siūlymą. Prašom. Dėl 4 straipsnio.

A.RUDYS. Aš būtent ir norėčiau pabrėžti tą dalyką, kad pačių principų paminėjimas įstatyme tai yra nelabai geras reikalas. Įstatymas turi nustatyti normas, o ne abstrakčius principus. Ir todėl mūsų, socialdemokratų, pasiūlymas turi tą prasmę, kad jis iš šitų principų eliminuoja tai, kas yra, arba, tiksliau, numato vieno iš šitų principų realizavimą ir tuo būdu sukuria teisinę normą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ministras, ir balsuosim. Vienas - už, vienas - prieš. Už išbraukimą? (Balsai salėje) Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Mes Biudžeto ir finansų komitete svarstėm ir manom, kad ta nuostata iš viso nereikalinga įstatyme, ir siūlom ją išbraukti todėl, kad visa tai galima įrašyti į Vyriausybės reglamentą ir aiškiai rašyti visus principus: demokratijos, viešumo ir t.t. Man atrodo, čia tikrai žodžiai dėl žodžių. Yra pasiūlymas iš viso išbraukti šitą punktą.

PIRMININKAS.Gerai, aš sakiau, į tai atsižvelgsim. Bet pirma tegul ministras pasisakys, ir tarsimės, kaip balsuosim. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš išbraukti nenorėčiau, kadangi tai tam tikra socialdemokratų pasiūlymo kompensacija, kai nebuvo priimtas teiginys, kad vykdo įstatymus. Tai teisėtumo principas ne ką kita ir reiškia, kad veikloje būtent ir elgiamasi teisėtai, tai yra vykdomi įstatymai. Tačiau dabar dėl Vyriausybės darbo pobūdžio. Aš manau, kad jis viešumo atžvilgiu nė kiek nesiskiria nuo Seimo posėdžių ir galbūt jie dar net ir labiau atviri, kas nėra iš tikro gerai, kada labai nesunku paversti posėdį vos ne kai kurių grupuočių mitingu. Be to, aš jau minėjau, kad vis dėlto yra įstatymas, kuris numato priimamų aktų skelbimo tvarką. Jie neturi teisinės galios be paskelbimo, ir dar detalizacija, kažkokia kita procedūra vargiai yra priimtina. Be to, informacija apie tai, ką daro Vyriausybė, kokie yra priimami sprendimai, - tai atskirų Vyriausybės tarnybų reikalas. Tačiau aš noriu pasakyti, kad kai kada būna labai sunku tą informaciją pateikti, nes ne visada pakankamai objektyviai ir išsamiai masinės informacijos priemonės pateikia visuomenei. Kad ir kaip keista, ir Vyriausybei tokia problema iškyla. Tačiau tai jau kiti klausimai, kurie tiesiogiai susiję su Vyriausybės darbu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes čia turėsim ne vieną kartą balsuoti, todėl aš prašau įdėmiai paklausyti ir po to, jeigu reikės, dar ir dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio bus galima pasisakyti. Bet dabar tiktai dėl alternatyvų pasirinkimo. Jeigu aš teisingai supratau, gerbiamasis ministras atkakliai laikosi pagrindinio teksto. Taip?

J.PRAPIESTIS. Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Andriukaitis socialdemokratų vardu atkakliai laiko-si alternatyvos. Biudžeto ir finansų komitetas mano, kad šio straipsnio iš viso nereikia. Taip? Tada balsavimas bus toks. Pirma vis dėlto turim apsispręsti dėl alternatyvų, o po to jau kas liks, ar priimam, ar nepriimam. Dėl atmetimo balsuojama kaip dėl normalaus straipsnio priėmimo, t.y. už, prieš ir susilaikė. Dėmesio, kolegos! Dabar dėl alternatyvų. Kas už Vyriausybės variantą, tas - už, kas už kolegų socialdemokratų variantą, tas - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. O po to jau balsuosim už visą straipsnį: priimti, nepriimti ar atmesti. Ir čia bus realizuotas Biudžeto ir finansų komiteto siūlymas. Ar aišku? Taigi dabar alternatyvos. Už Vyriausybės variantą - už, už socialdemokratų variantą - prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom. Už Vyriausybės variantą - 47, už kolegų socialdemokratų - 29. Tai va, dabar, kadangi balsuojam dėl viso straipsnio, galima pasisakyti vienam - už, vienam - prieš. Dėl balsavimo motyvų. Prašom. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes vieną po kito atmetam socialdemokratų gerus pasiūlymus, tobulinančius Vyriausybės įstatymą. Aš siūlyčiau ir balsuojant dėl šio straipsnio, ir balsuojant dėl kitų straipsnių nebalsuoti inertiškai. Visi tie pasiūlymai daugiau ar mažiau gerina įstatymą, ir jiems reiktų pritarti, ir tai priklauso nuo mūsų, Seimo narių. Nebalsuokit inertiškai. Aš labai prašau.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Po to dar ministras. Gerbiamasis Kolosauskai, prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad vis dėlto reikia išbraukti tą punktą.

PIRMININKAS. Aišku. Ministras, ir tada balsuosim.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau pasakyti gerbiamiems Seimo nariams, kad jau nuo kito straipsnio iš esmės vos ne visi socialdemokratų pasiūlymai bus priimami, o iki to, dėl ko buvo ginčijamasi, tai daugiau tokios valstybės teisės teorijos lygio problemos, kurias įstatyme vargu ar įmanoma išspręsti. Todėl tai, ką aš kalbėjau pradžioje, kad atsižvelgta į socialdemokratų pasiūlymus... Tai nuo 5 straipsnio jau iš tikro prasideda tai, kas buvo minėta.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, jeigu reikia, galim dar sykį registruotis. Ar nereikia? Gerai. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas... (Balsai salėje) Jam nereikia, pasirodo. Mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas 4 straipsnis, kaip yra pagrindiniame tekste, tas balsuoja už. Kas mano kitaip, prašom balsuoti prieš arba susilaikyti.Už - 49, prieš - 23, 5 susilaikė. Straipsnis priimtas. Ir dabar, gerbiamasis ministre, kaip tik jus ir patikrinsim, ar jūs sakėt teisybę dėl 5 straipsnio. Prašom.

J.PRAPIESTIS. 5 straipsnis. Mes pritariame socialdemokratų pasiūlymui 5 straipsnio pirmą dalį papildyti tokiu teiginiu.

Po žodžių “Vyriausybės veiklą”.

PIRMININKAS. Žodžiu, po pirmosios pastraipos pirmojo sakinio. Taip?

J.PRAPIESTIS. Taip. Taškas. “Vyriausybė ne rečiau kaip kartą per metus pateikia Seimui Vyriausybės programos įgyvendinimo ataskaitą”. Kad tai yra būtina, rodo ir socialdemokratų pateiktas interpeliacijos projektas. Tai mes ir padarysime greitu laiku.

PIRMININKAS. Įdomu, ką jūs padary-sit? Jūs interpeliaciją ar ką kita padarysit? (Juokas salėje)

J.PRAPIESTIS. Ne, tam tikra prasme bus ataskaita. Įvyks, neįvyks ta interpeliacija, bet ataskaitą Seimas gaus.

PIRMININKAS. Aišku, žodžiu...

J.PRAPIESTIS. Todėl manom, kad tikrai įstatyme labai tinkamas pasiūlymas, kad kasmet Vyriausybė pateiktų Seimui ataskaitą apie savo darbą.

PIRMININKAS. Gerai. Žodžiu, dėl pirmosios pastraipos sutarta. Dabar yra dar antrasis kolegų siūlymas ir dėl trečiosios pastraipos. Kaip ją tiksliau pradėt.

J.PRAPIESTIS. 5 straipsnio trečioji dalis turėtų būti formuluojama taip: “Seimo reikalavimu Seimo Statuto nustatyta tvarka”. Toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Taigi visi pasiūlymai priimti. Ar reikia balsuoti dėl šito straipsnio, ar nori kas pasisakyt dėl balsavimo motyvų? Prašom. Gerbiamasis A.Kubilius norėjo. Prašom.

A.KUBILIUS. Pirmiausia tai aš labai pritariu pirmajai socialdemokratų pastabai, bet tada reikia grįžti prie 3 straipsnio, nes Vyriausybė dabar pagal 3 straipsnį nesivado-vaus savo programa. Vadovausis tik Konstitucija, įstatymais ir t.t. Programa jai jokio vaidmens nebevaidina. Nes jau tokį straipsnį priėmėm. Tai neaišku, už ką ji tada atsiskaito. Programa yra tiktai tam, kad Vyriausybė patvirtintų, o daugiau ji niekam nereikalinga. Antra, ataskaita yra tas dalykas, kuris svarstomas. Jeigu jau pateikiama Vyriausybės programos įgyvendinimo ataskaita, tai ji Seime turi būti svarstoma, ir Seimas gali balsuot, ar jis ataskaitai pritaria, ar ne.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, čia yra Seimo reikalas ir Seimo Statuto reikalas, o Vyriausybės įstatyme mes turim fiksuoti Vyriausybės prievolę atsiskaityt kasmet, o ne kas ketveri metai.

A.KUBILIUS. Ir paskutinė pastaba. Seimo reikalavimu...

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Paskutinei socialdemokratų pastabai aš nelabai galiu pritarti, nes tai, kad Vyriausybė ir ministrai atsiskaito, Seimo Statute yra nustatyta, kokia tvarka atsiskaito. Gali būti ir atskiro Seimo nario reikalavimu. Tai yra interpeliacijos tvarka. Ne interpeliacijos, o paklausimo ir t.t. Tai visai ne Seimo reikalavimu. Dabar mes tik susiaurinam galimybes Seimui kontroliuot Vyriausybės veiklą.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Konstitucijos 101 straipsnio pirmoji dalis: “Seimo reikalavimu Vyriausybė arba atskiri ministrai turi atsiskaityti Seime už savo veiklą.” Kolega A.Lozuraitis.

A.LOZURAITIS. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad šitos dvi pirmosios pastraipos iš esmės yra 96 Konstitucijos straipsnis. Todėl aš manyčiau, kad čia nereikėtų “prikergti” prie tos pirmosios pastraipos tiesiai tą sakinį, kaip siūlo socialdemokratai, apie tą ataskaitą, o reikėtų tai įrašyti atskiru sakiniu. Net nereikia redaguoti Konstitucijos teksto. Tai viena. Antrojoje pastraipoje reikėtų įrašyti tuos žodžius, kurie yra Konstitucijoje, t.y. “Ministrai, vadovaudami jiems pavestoms valdymo sritims”. Kitaip sakant, vėl nereikėtų keisti Konstitucijos teksto.

PIRMININKAS. Atsiprašau. Antrasis pasiūlymas, gerbiamasis Lozuraiti, negali bū-ti priimtas, kadangi jūs raštu šito nepateikėt. Ten yra kita vieta, 6 straipsnis.

Gerbiamieji kolegos, jeigu aš teisingai supratau ministrą, tai jis ir siūlė atskiru sakiniu, tik gal galim padaryt atskira pastraipa, gerbiamasis Lozuraiti? Prašom. Atskiru sakiniu ministras ir siūlė. Ne pratęst pirmąjį sakinį, o atskiru sakiniu.

A.LOZURAITIS. Taip. Jeigu taip siūloma, tai gerai.

PIRMININKAS. Ar reikalauja kas bal-suot dėl šito viso straipsnio su papildymais? Ar galima bendru sutarimu? Galima? Ačiū. Priimta.

6 straipsnis. Čia labai daug pataisų. Prašom, ministre, gal reikėtų pradėti nuo antrosios dalies. Čia yra gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymas. Prašom paspaust, gerbiamasis    Kubiliau. Ir, ministre, jūs pasakykit, čia yra A.Kubiliaus siūlymas.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymui nepritarta, kadangi pavaduoja ir laikinai eina Prezidento pareigas - tai yra visai kitokia situacija su visai kitokiais įgaliojimais. Vyriausybės pateikta formuluotė, aš manau, atitinka Konstitucijos 89 straipsnį ir keisti jos praktiškai nėra jokių galimybių.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Pabrėžiu, dėl 6 straipsnio antrosios dalies, ne dėl trečiosios, kur yra daugiausia ginčų, bet dėl antrosios dalies. Prašom, kolega.

A.KUBILIUS. Aš sutinku, kad tai yra skirtingos situacijos, kai laikinai eina pareigas ir laikinai pavaduoja Prezidentą. Tačiau aš noriu pasakyt, kad laikinai eidamas Respublikos Prezidento pareigas Seimo Pirmininkas neturėtų turėti tų galių, kurias turi Respublikos Prezidentas, turėdamas visos tautos mandatą. Seimo Pirmininkas turi tik Seimo mandatą. Todėl aš manau, kad Seimo Pirmininkas, laikinai eidamas Respublikos Prezidento pareigas, neturėtų turėt teisės skirti arba atleisti ministrus.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Ne? A.Sadkauskas. Dėl antrosios dalies.

A.SADKAUSKAS. Ne, aš dėl trečiosios.

PIRMININKAS. Tai minutėlę. Tada gerbiamasis ministras. Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad man belieka pakartoti tai, ką aš sakiau, jog tai yra konstitucinė nuostata, ir jos keisti vienokiu ar kitokiu būdu, koreguoti ar mažinti einančio Prezidento pareigas asmens galias neturim jokios teisės. Todėl už tai, kas yra pateikta, aš jums ir siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Aš tik galiu priminti, kad šitas ginčas buvo nuo 1992 m. lapkričio 25 d. iki 1993 m. vasario 25 d. Buvo toks ginčas, bet buvo sutarta, kad lyg ir Konstitucija galioja. O dabar kai kurie kolegos siūlo susiaurinti Konstitucijoje numatytas tam tikrų pareigūnų teises. Man atrodo, kad tai ne visai korektiška ir ne visai konstituciška.

Dabar, gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot, kadangi, matyt, A.Kubilius savo pataisos neatsiima. Gerai. Taigi kas už gerbiamojo A.Kubiliaus siūlomą papildymą 6 straipsnio antrajai daliai, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad šito nereikia daryti, kaip kalbėjo gerbiamasis ministras, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašom balsuot.

Už - 29, 55 susilaikė. Pataisa nepriimama. Dabar, gerbiamasis ministre, trečioji pataisa. Čia yra bent kelių Seimo narių siūlymai, ir, matyt, visi norės pasisakyt. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Kadangi yra gana daug pasiūlymų, aš dabar visų nevardysiu, yra ir socialdemokratų, ir gerbiamojo A.Kubiliaus, ir kituose, taip pat žodžiu pateiktuose pasiūlymuose buvo sakoma, kad 6 straipsnio trečiąją dalį reikėtų išbraukti, kaip prieštaraujančią Konstitucijai. Mes manytume, kad 98 straipsnyje numatome tokią galimybę, kad ir ministrai, neturėdami ministerijos, turėtų vadovauti įstatymo pavestoms valdymo sritims. Kadangi reikalaujama, jog tai būtų nustatyta įstatymu, tai labai konkrečiai ir aiškiai nurodomos sritys ir funkcijos, kurias turėtų atlikti tokie ministrai. Tuo klausimu buvo daug kartų diskutuota, nenoriu kartotis, tačiau dar kartą patvirtinu, kad Vyriausybė mano, jog toks pasiūlymas didelių kolizijų su Konstitucija neturėtų sukelti.

PIRMININKAS. Kolegos, įspėju, kad pirmiausia žodis bus suteikiamas tiems, kurie pateikė raštu pastabas paskutiniajam variantui, t.y. V.Andriukaičiui ir A.Kubiliui, po to kitiems. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Svarstome iš esmės vieną iš svarbiausių klausimų. Konstitucijos rengėjai, diskutavę Lietuvos valdymo konstitucinę sąrangą, buvo aiškiai numatę, kad pagrindi-nė valdymo įstaiga Lietuvoje yra ministerija. Galime pamėginti pacituoti Vyriausybės įstatymo 94 straipsnį. Čia sakoma, ką daro Vyriausybė. Ji vykdo įstatymus ir Seimo nutarimus dėl įstatymų įgyvendinimo. Suprantama, tvarko krašto reikalus. Toliau - trečias dalykas. Koordinuoja ministerijų ir kitų Vyriausybės įstaigų veiklą. Vyriausybė.

Tuo tarpu ministro kompetencija vienareikšmiškai yra apibrėžta 98 straipsnyje. Ministras vadovauja ministerijai. Nėra kitos ministro sampratos, kad jis vadovautų kažkokiai valdymo sričiai be ministerijos. Ministras vadovauja ministerijai.

Dar vienas dalykas. Atsiverskime Seimo funkcijas. Seimas steigia, Vyriausybės siūlymu steigia ir panaikina Respublikos ministerijas. Todėl Seimo nušalinimas nuo ministrų vadovavimo ministerijoms yra tiesiog nesuprantamas. 67 straipsnio 8 punktas juk aiškiai įrodo, kad ministras ir ministerija, ir ministro vadovavimas ministerijai yra pagrindinė valdymo grandis sprendžiant įvairiausius valstybės reikalus.

Kita vertus, noriu atkreipti dėmesį į tai, kad Juridinis skyrius pakankamai aiškiai išdėstė tą poziciją dar pateikdamas ketvirtajam projektui. Tai negi dabar ir Juridinis skyrius turi kitokią nuomonę? Ir tie socialdemokratai turi kitokią nuomonę, ir Konstitucijoj kitaip parašyta, ir vis tiek išlenda   ministro be portfelio problema. Todėl mes siūlome iš tikrųjų pagalvoti, nes priešingu atveju mes manysime, kad dėl šios formuluotės tada savo poziciją turės pasakyti Konstitucinis Teismas.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš nelabai ką turiu pridurti. Tik noriu pasakyt, kad, na, pone ministre, Konstitucijoje labai aiškiai pasakyta, kad ministras vadovauja ministerijai. Galbūt ministerija gali būti be ministro, bet ministras be ministerijos niekaip negali būti pagal Konstituciją. Man labai neaišku, kodėl jūs siūlot šitą dalyką? Ar jums taip labai reikia ministro be portfelio iki Konstitucinio Teismo sprendimo pusę metų? Ką per tą laiką būtina padaryti tam ministrui be portfelio?

PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Prašom. Tylos, kolegos!

A.SADKAUSKAS. Aš nežinau, kam buvo reikalingas ministras be portfelio ir kitoms Vyriausybėms. Ten irgi buvo, tačiau tuomet klausimų nekilo. Bet aš, pritardamas daugeliui socialdemokratų pasiūlymų, ypač dėl Vyriausybės programos, vis dėlto dėl šito straipsnio, kada jie siūlo visiškai išbraukt, noriu suabejoti. Man kyla įtarimas, kad socialdemokratai nori specialiai silpnint Vyriausybės pagrindus. Kaip nesakysit, šian-dien vyksta reformos ir vienam A.Šleževičiui visa tai atlaikyt, kaip matom, labai sunku.

Tai viena. Antra. Mes visąlaik girdim pasiteisinimus iš Vyriausybės, kad jis vienas, jis nespėja, jis nesužiūri ir t.t. Tai negi mes dabar dėl dviejų ar kiek žmonių bandysim kažką ardyt ir nežiūrėsim, ko mums iš tikrųjų reikia? O kad be ministerijos, tai pasodinkim porą damų su trumpais sijonais ir pavadinkim ministerija. Na, ir problemos! Svarbu, kad mokos fondas būtų nepadidintas, kas yra skirta pačiai Vyriausybei.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, čia buvo pasakytas esminis argumentas ginant šitą straipsnio trečiąją dalį. Kolega P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. Aš buvau pateikęs siūlymą išbraukti šią dalį dar sausio mėnesį. To pasiūlymo neatsisakau ir prašau dėl jo balsuoti, juo labiau kad yra dar ir daugiau Seimo narių, kurie remia šį siūlymą, ir visi argumentai jau išsakyti.

PIRMININKAS. Aš, gerbiamasis Jakučioni, tik dėl pirmosios jūsų pastabos. Aš sakiau, kad oficialiai mes nagrinėjam tik tas patai-sas, kurios pateiktos raštu šeštajam variantui. Bet prisimint, kas ką siūlė, žinoma, galima ir sveikintina.

Mielieji kolegos, dabar mes turim apsispręsti balsuodami dėl trečiosios dalies, kadangi buvo siūlymai šitą dalį išbraukti, atsisakyti jos. Taigi balsavimas bus dėl viso straipsnio, konkrečiai - dėl šitos dalies. Kas mano, kad ji turi būti, tas balsuoja už, o kas mano, kad jos neturi būti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuot. Dėl 6 straipsnio trečiosios dalies taip, kaip ji užrašyta pagrindiniame tekste. Prašom balsuot.

Už - 45, prieš - 35, 6 susilaikė. Trečioji dalis lieka.

Dabar ketvirtoji dalis. Čia yra keli siūlymai ir gal netgi prieštaringi. Bet jūs pasakykit, nes čia siūlomos skirtingos dienos. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl ketvirtosios dalies aš vis dėlto norėčiau pastabėlę - vadinti straipsnio atskiras struktūrines dalis ne pastraipomis, nes paprastai straipsniai turi savo dalis. Taigi ketvirtojoje dalyje yra siūloma, kad po žodžių “Ministras Pirmininkas” būtų parašyta... Socialdemokratai siūlo - ne vėliau kaip per 10 dienų, gerbiamasis Seimo narys V.Bulovas siūlo - ne vėliau kaip... Atsiprašau, socialdemokratai duoda tris dienas, o Seimo narys V.Bulovas siūlo suteikti 10 dienų laiką. Šiandien pasitarus su premjeru manome, kad tikrai realu ir būtina turėti bent 10 dienų laiko tarpą, kad iš tikro parinktume tinkamą kandidatūrą į ministro postą. Taigi mes priimam pasiūlymą, kur prašoma, kad būtų suteikta 10 dienų galimybė premjerui rinkti naują kandidatūrą.

PIRMININKAS. Aišku. Dabar šitas tamstos pasakymas mums suteikė galimybę dažniau balsuot. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau paaiškinti. Šiuo atveju mes suprantame, kad kalbama ne tik apie eilinę galimybę siūlyti Ministrui Pirmininkui ministrą, tarkime, jau seniai po Vyriausybės patvirtinimo, bet šiuo atveju kalbama apie tai, kad Ministras Pirmininkas siūlo kandidatūras Prezidentui per tas 15 dienų nuo jo patvirtinimo iki jo galimybės suformuoti Vyriausybę. Jeigu jūs duosit 10 dienų, tai kaip jis suformuos Vyriausybę? Juk net Konstitucijoje yra aiškiai nurodyta - 15 dienų. Aš galiu jums pacituoti Konstitucijos straipsnį.

PIRMININKAS. Viskas gerai, bet čia truputį skirtingi dalykai.

V.P.ANDRIUKAITIS. Palaukite. Tada reikia išskirti, kokiu atveju. Mes manome, kad mūsų pasiūlymas universalus abiem atvejais. Tiek ir tuo, kai tai apima penkiolika dienų, tiek tuo atveju, kada tai apima ministrą, nepriėmusį priesaikos. Kiti atvejai pas mus reglamentuojami kitaip.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs manote, kad turi būti 3 dienos, ir nenusileisit? Gal dėl 5 dienų sutiksite? Nors niekas nesiūlė. Gerai. Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom. Yra du variantai, t.y. trys variantai: 3 dienos, 10 dienų arba palikti taip, kaip yra pagrindiniame tekste, nenurodant konkretaus termino.

F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad vis dėlto reikia pritarti 15 dienų...

PIRMININKAS. 10 dienų, 15 niekas nesiūlė.

F.KOLOSAUSKAS. Ne, ne, čia kaip tekste - per 15 dienų.

J.PRAPIESTIS. Kalbam apie kitą dalį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kolosauskai, čia kalbama apie ketvirtąją dalį, arba 4 pastraipą, kur yra nenumatytos datos ir konkrečios dienos. Tuo tarpu gerbiamieji socialdemokratai siūlo įrašyti 3 dienas ir Prezidentui, ir Ministrui Pirmininkui. Gerbiamasis V.Bulovas mano, kad šitas laikas turi būti iki 10 dienų. Reikia pasirinkti iš šitų variantų.

F.KOLOSAUSKAS. Supratau. Pritariu V.Bulovo pasiūlymui.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis ministras pasakė, vadinasi, dabar reikės balsuoti alternatyviai, kadangi pagrindinis tekstas pasikeičia pagal gerbiamojo V.Bulovo siūlymą 10 dienų, o tuo tarpu kolegos socialdemokratai neatsiima savo pasiūlymo dėl 3 dienų. Todėl balsavimas yra alternatyvus. Dėmesio, kolegos! Prašau, jeigu reikia, ga-lim registruotis. Prašom. Kolegos, dėmesio! Prašom registruotis. Pranešėjas pasirinko    10 dienų.

J.PRAPIESTIS. Tai normalu, kadangi labai kruopščiai renkamos ministrų kandidatūros, ir jeigu jau ta netiko, tai kitą rasti bus dar sunkiau. Todėl toks laiko tarpas tiesiog yra būtinas.

PIRMININKAS. Žodžiu, iki 10. Salėje - 103 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Dabar alternatyvus balsavimas... Gerbiamasis ministre, prašom nesiginčyti su alternatyvų autorium. Gerbiamieji kolegos, mes dabar balsuosim alternatyviai dėl 6 straipsnio ketvirtosios dalies patikslintų variantų. Vienas variantas yra gerbiamojo V.Bulovo, kuriam pritaria ministras ir Vyriausybė, kadangi suderinta su premjeru, kad čia būtų įrašytas terminas - iki 10 dienų. Kita alternatyva yra gerbiamųjų socialdemokratų, kad į tekstą būtų įrašytos datos, bet trumpesnis terminas - iki 3 dienų. Tai dabar mums reikia alternatyviai balsuojant pasirinkti. Kas už gerbiamojo V.Bulovo ir Vyriausybės remiamą alternatyvą dėl 10 dienų, tas - už, kas remia kolegų socialdemokratų siūlymą, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku? Prašom balsuoti.

Už pirmąją alternatyvą, arba 10 dienų, - 62 balsai, už antrąją - 26, nepaisydami visų įspėjimų 5 susilaikė. Taigi ketvirtoji dalis su 10 dienų terminu.

Dabar penktoji dalis. Čia irgi yra keli siūlymai, t.y. gerbiamojo A.Kubiliaus ir gerbiamojo G.Paviržio siūlymai. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Kalbant apie gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus pasiūlymą manytume, kad jis vis dėlto nepriimtinas. Kadangi ta paskutinė frazė įpareigoja ministerijas naujam ministrui pateikti visą būtiną medžiagą, kuri yra reikalinga Vyriausybės programos sudarymui. Nesant tokio įpareigojimo, suprantama, kad... Toks pereinamasis laikotarpis apskritai nėra labai tikęs. Pakankamai sudėtingas darbas tokiose ministerijose, tačiau tai, kas yra parašyta, tas imperatyvas yra tiesiog būtinas, kad naujas ministras, kandidatas į ministrus galėtų pradėti būtent nuo to savo darbą. Todėl mes negalim priimti tos pastabos ir to pasiūlymo.

PIRMININKAS. Kolegos G.Paviržio yra tik patikslinimas. Aš prašyčiau kolegas pirmiausia apsispręsti, ar lieka tas penktosios dalies paskutinis sakinys, ir, jeigu jau jis lieka, tada kalbėsim dėl kolegos G.Paviržio patikslinimo. Gerbiamieji kolegos... A.Kubilius. Prašau.

A.KUBILIUS. Aš neprieštarauju, kad tas sakinys liktų, bet jis man toks gana tuščias. Čia tada reikia įrašyti daug dalykų, kurie gali įvykti besikeičiant Vyriausybėms ir kurie turi būti reglamentuojami. Aš manau, kad yra, na, tam tikro džentelmeniško susitarimo reikalas daugiau, negu įstatymų apibrėžti dalykai, kad naujai paskirtam ministrui ministerija turi teikti medžiagą. Vis tiek paslėps pusę medžiagos ir nepateiks.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs reikalaujate, kad būtų balsuojama?

A.KUBILIUS. Ne, tegul lieka.

PIRMININKAS. Gerai, tvarka. Tada, gerbiamasis ministre, prašom pasisakyti dėl gerbiamojo G.Paviržio pasiūlymo. Jis siūlo tą sakinį palikti, bet dar įrašyti keletą žodžių “bei aktyviai dalyvauja jos rengime”. Ar gerbiamasis G.Paviržis tebereikalauja, kad būtų papildyta? Ne? Reikalauja. Tada, gerbiamasis ministre, prašome pasisakyti, ar jūs priimat. Tada gal nereikės balsuoti.

J.PRAPIESTIS. Kadangi tai stiprina naujo ministro padėtį, aš manyčiau, būtų galima tą pasiūlymą priimti.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamasis F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlau palikti taip kaip tekste. Tai drausminantis įrašymas, tai būtina.

PIRMININKAS. Bet labai atsiprašau, ministras priima ir gerbiamojo G.Paviržio papildymą. Ar jūs su tuo papildymu sutinkate?

F.KOLOSAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada nereikia balsuoti. Dabar paskutinė pastraipa. Čia yra gerbiamojo V.Andriukaičio ir gerbiamojo kolegos A.Basko siūlymai. Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Kalbant apie socialdemokratų pasiūlymą, o visi Vyriausybės nariai yra priėmę priesaiką, tokio pasiūlymo priėmimas reikštų, kad naujai sudaroma Vyriausybė kai kuriais atvejais labai ilgai negalėtų pradėti veikti. Maža kokių gali būti atvejų, kokių aplinkybių, kada ne visi ministrai tai gali padaryti. Be to, Vyriausybė pradeda veikti ir priima sprendimus, kai posėdyje dalyvauja daugiau negu pusė Vyriausybės narių. Todėl manytume, kad toks įrašymas tam tikra prasme apsunkintų naujos Vyriausybės darbą, ir todėl šis pasiūlymas nepriimtinas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, aš tamstai šiek tiek...

J.PRAPIESTIS. Dėl gerbiamojo...

PIRMININKAS. Minutėlę... Aš jam šiek tiek vėliau suteiksiu žodį, kadangi čia du skirtingi siūlymai. Gal, ministre, paskui. Pirma baikim šitą klausimą, t.y. dėl priesaikos, o po to dėl papildymo. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, svarbiausia yra kas kita. Mes galime sutikti, kad čia gali būti dauguma Vyriausybės arba daugiau kaip pusė Vyriausybės narių priėmę priesaiką, bet principas yra labai aiškus. Kada Vyriausybė gauna įgaliojimus? Ne tada, kai tiktai programa patvirtinama, bet kai kompleksiškai įvyksta, prasideda nuo programos ir priesaikos. Taip apibūdina Konstitucija. Tai šiuo atveju mes norime pasakyti, kad straipsnis neperskeltų, nesukeltų dviprasmybės. Nes visiškai aišku, kad Vyriausybės kabineto narių tada bent daugiau kaip pusė turi būti prisiekę. Todėl mes manom, kad šios dvi dalys yra glaudžiai susietos su Vyriausybės įgaliojimais taip, kaip jie yra apibūdinti Konstitucijoje. Mes galime pasiūlyti, kad ne visi, bet daugiau kaip pusė. Ta formuluotė, kad Vyriausybė galėtų pradėti iš karto veikti. Bet principas yra aiškus. Ne pati programa leidžia įgaliojimus, bet programa  ir priesaika.

PIRMININKAS. Minutėlę... Kolega A.Lo-zuraitis.

A.LOZURAITIS. Aš noriu pasakyti, kad šitas sakinys yra nurašytas iš Konstitucijos, ir manau, kad nereikėtų vėl redaguoti straipsnio prikergiant prie jo kažką kita. Apie priesaiką kalbama kitoje vietoje. Aš manau, kad nereikėtų keisti.

PIRMININKAS. Ir kolegė Z.Šličytė gali tik pritarti V.Andriukaičio siūlymui. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš į gerbiamąjį pranešėją ir į siūlytojus noriu kreiptis dėl tokio dalyko. Čia tie siūlymai jau pavėlavę. Formuluojama taip, kad po Seimo rinkimų arba po Prezidento rinkimų. Juk supraskime, kad tai nenurodo realaus laiko. “Po Seimo rinkimų” arba “po Prezidento rinkimų” - netinkamos formuluotės todėl, kad Prezidentas pradeda veikti, kai jis prisiekia, Seimas pradeda taip pat veikti, naujai išrinktas Seimas. Todėl reikėtų tas  formuluotes iš esmės pakeisti ir nerašyti “po Seimo rinkimų”, bet rašyti “pradėjus dirbti naujam Seimui”. Tokius terminus. Tai ir dėl V.Andriukaičio pasiūlymų. Ta formuluotė sukelia tokią sumaištį. Todėl aš siūlyčiau geruoju gerbiamajam pranešėjui, kad jis perredaguotų, kad būtų “pradėjus dirbti naujai išrinktam Seimui” per tiek laiko, taip pat “pradėjus dirbti naujai išrinktam Prezidentui” per tiek tai dienų įvyksta, o šitos redakcijos po “Seimo rinkimų” arba “po Prezidento rinkimų” nepasako, kad naujai išrinktas Sei- mas pradėjo dirbti arba išrinktas Prezidentas pradėjo dirbti.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamoji kolege, mes dar kalbam apie 6 straipsnį, bet ne apie 8 ar kurį nors kitą. Čia juk šitų žodžių, kuriuos jūs minit, iš viso nėra.

Z.ŠLIČYTĖ. Pasiūlyme.

PIRMININKAS. Čia toliau. Aš sutinku, bet dabar tai tikrai nėra.

Z.ŠLIČYTĖ. Tai tada atsiprašau, man atrodė, pasiūlyme dėl šito yra irgi.

PIRMININKAS. Ne, ne, ne dėl šito. Gerbiamasis ministre, prašom, ir balsuosim.

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad dabar, kai jau buvo pakoreguota, kaip supratau, socialdemokratų mintis, kad dauguma Vyriausybės narių prisiekia, tai yra teisinga, atitin-ka Konstitucijos 95 straipsnį, tačiau ar reikia perrašyti, kadangi savaime aišku, kad Vyriausybė neveikia, kol nėra daugumos. Aš nemanau, kad čia atsiranda kolizija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos...

J.PRAPIESTIS. Todėl manyčiau palikti tekstą, koks yra.

PIRMININKAS. Taip, viskas aišku. Kolegos socialdemokratai reikalauja balsuoti? Gerai. Taigi dabar balsuosim už tai, kad 6 straipsnio paskutinioji dalis, arba šeštoji dalis, būtų papildyta gerbiamųjų socialdemok-ratų siūlymu, kam prieštarauja ir pranešėjas ministras, ir gerbiamasis A.Lozuraitis. Taigi prašome balsuoti. Kas už tą patikslinimą, kaip siūlo kolegos socialdemokratai, tas - už, o kas mano, kad to nereikia, kad užtenka, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už papildymą - 18, prieš - 56, 15 susilaikė. Papildymas nepriimamas.

Dabar kolegos A.Basko papildymas. Prašome, gerbiamasis Baskai, paspausti. A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Šitą pasiūlymą aš pateikiau prieš mėnesį. Jis tuomet nebuvo priimtas, bet dabar aš matau, kad per tą mėnesį gal nuo interpeliacijos organizavimo, ar nuo ko Vyriausybė darosi vienu aspektu šiuolaikiškesnė. Tai ji pademonstravo priimdama 5 straipsnį, kad ji duos ataskaitą apie programos vykdymą. Tai būtų, man atrodo, logiška po šito žingsnio žengti žingsnį ir priimti mano siūlymą papildyti 6 straipsnio paskutinę dalį sakiniu “Vyriausybės metinė programa patikslinama sudarant valstybės biudžeto projektą”. Aš tikiuosi, kad jis bus priimtas, kadangi jau buvo priimtas 5 straipsnis. Norint teikti ataskaitą reikės turėti metinę programą, kadangi metinė ataskaita.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjas.

J.PRAPIESTIS. Aš labai džiaugiuosi galėdamas sutvirtinti, sustiprinti gerbiamojo Seimo nario A.Basko nuomonę apie Vyriausybę. Iš tikrųjų mes šiandien dar kartą su premjeru peržvelgėme pastabas ir manome, kad tas pasiūlymas yra priimtinas. Tiktai kita problema dėl šitos pastabos vienokio ar kitokio redakcinio išdėstymo. Mes manytume, kad būtų tikslinga parašyti taip: “Sudarant biudžeto įstatymo projektą atitinkamai tikslinama Vyriausybės programa”.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu leisite, aš įsiterpsiu. O kaip čia derinsis su Konstitucija? Tai ką, mes kasmet dar tikslinsim ir tvirtinsim Vyriausybės programą? Kaip šitas dalykas, nesikirs?

J.PRAPIESTIS. Ne, manyčiau, čia tikrai nebus tokios kolizijos, ir, be to, vienokiu ar kitokiu būdu pateikiant įstatymo biudžeto projektą, tam tikra prasme ir yra koreguojama ta programa, nes tai rodo visų pirma lėšų paskirstymą vienai ar kitai sričiai, vienai ar kitai programai. Todėl nemanyčiau, kad čia būtų konfliktas.

PIRMININKAS. Jeigu jūs priimate šitą siūlymą, tada nėra reikalo ir balsuoti. Prašau prie šoninio mikrofono. Kolega A.Rudys.

A.RUDYS. Turiu procedūrinį pasiūlymą. Gal nepriimkim dabar šito straipsnio, šiandien vis tiek nebaigsim. Prie jo būtų galima vėliau...

PIRMININKAS. Jau viskas, jau balsuosim. Viskas.

A.RUDYS. Na, gal būtų galima vėliau šitą dalyką?

PIRMININKAS. Ne, jau viskas.

J.PRAPIESTIS. O kokios abejonės?

A.RUDYS. Labai paprastos. Man atrodo, kad biudžeto projektas yra išvestinis iš programos. Tai šiuo atveju gal reiktų sakyti atvirkščiai, kad jeigu patvirtinama kita programa, tai reikia koreguoti biudžetą.

PIRMININKAS. O, tai čia dar įdomiau. Ne, gerbiamieji kolegos, aš siūlau elgtis pa-gal mūsų Statutą. Jeigu pranešėjas priima pastabą, mes ją priimam, bet paskui, kai bus priimtas pastraipsniui visas įstatymas, galima padaryti ar mažesnę, ar ilgesnę pertrauką ir galutinai viską suderinti. Žodžiu, tokia galimybė numatyta. Jeigu iškils kokių prieštaravimų, kai priimsim visus straipsnius, o svarbiausia, visas vienokias ar kitokias pataisas, tai galimas dalykas, tikrai reikės daryti dar pertrauką, kad būtų galima viską suderinti. Žodžiu, dabar, gerbiamieji kolegos, prašome pasisakyti dėl viso 6 straipsnio su kai kuriom pastabom ir atmetus kai kurias pastabas ar-ba siūlymus. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad tiesiog negalima dabar balsuoti už šitą straipsnį, nes trečioji dalis yra antikonstitucinė. Gaila, kad teisingumo ministras tokį straipsnį teikė ir neatsižvelgė į mūsų pataisas. Aš siūlau balsuoti prieš visą straipsnį. Gal tai privers Vyriausybę išmesti šitą trečiąją dalį, kuri yra antikonstitucinė.

PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyti tik už straipsnį. V.Andriukaitis ne. A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Aš kviečiu balsuoti už tą straipsnį ir kviečiu, kad socialdemokratų frakcija savo viduje suderintų pozicijas, kad iš tos pačios frakcijos nebūtų teikiami skirtingi pasiūlymai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kunčinai, nesirūpinkit kitom frakcijom.

A.KUNČINAS. Rūpinuosi jų vieningumu.

PIRMININKAS. Ačiū, ačiū, labai kilnus elgesys. Mieli kolegos...

A.KUNČINAS. Kad nereikėtų to daryti Seimui paskui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kunčinai, tamstai žodis nebuvo suteiktas.

A.KUNČINAS. Mikrofonas neišjungtas.

PIRMININKAS. Mikrofono neišjungiau, čia mano kaltė. Mieli kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas 6 straipsnis su kai kuriom socialdemokratų ir kitų Seimo narių pataisom ir be kai kurių socialdemokratų pataisų? Taigi kas už 6 straipsnį, prašom balsuoti.

Už - 45, prieš - 34, 2 susilaikė. 6 straipsnis priimtas.

7 straipsnis. Prisaikdinimo reikalai. Čia irgi yra pora pastabų.

J.PRAPIESTIS. Aš galiu pasakyti, jog 7 straipsnio trečiojoje dalyje teiginys, kad prisiekia dalyvaujant Seimo posėdyje, tai yra  socialdemokratų pasiūlymas, be jokios abejonės, yra priimtinas. Tačiau tai, kad po to rašoma “o jo nesant Seimo Pirmininko pavaduotojas, laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas”, aš manyčiau, kad vis dėlto toks svarbus aktas kaip priesaika, būtent pirmųjų asmenų, turiu omeny Seimo Pirmininko kompetenciją, nesvarbu, kad pavaduotojai šiuo metu yra tikrai bręstančių, augančių partijų - - Socialdemokratų ir Centro judėjimo - atstovai, neleidžia šitos pastabos irgi priimti.

PIRMININKAS. Antra pastaba.

J.PRAPIESTIS. Antra pastaba. Tai priešpaskutinę dalį papildyti. Ta pastaba yra priimtina.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu pranešėjas  kolegų siūlymu priima antrąją dalį, vadinasi, ginčas yra tik dėl trečiosios pastraipos perredagavimo arba suredagavimo kitaip. Kolega V.Andriukaitis, kaip siūlymų autorius. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, mes labai džiaugiamės, kad augančių partijų lyderiai turi tiek daug įtakos Vyriausybės veiklai, bet norim pasakyti, kad vis   dėlto Seimo Pirmininkui susirgus, o tai gali atsitikti...

PIRMININKAS. Dar blogiau gali atsitikti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, gali atsitikti dar blogiau, iš tikrųjų paliekama labai įdomi teisinė kolizija. Tai dėl to nauji Seimo rinkimai? Todėl kyla labai aiškus klausimas. Tai yra ne tokia didžiulė, tai yra mažesnė blogybė, kai priesaiką priims Seimo Pirmininko pavaduotojas, negu tai, kad išvis niekas jos nepriims. Nežinia, kurį laiko tarpą, o valstybė bus be vykdomosios valdžios arba su laikinai einančia vykdomosios valdžios pareigas Vyriausybe. Tai kam šita kolizija reikalinga? Visiškai logiškas klausimas. Juo labiau jeigu jau karalius su savo karaliene vienu lėktuvu skristi negali, tai ką jau kalbėti apie priesaikos variantą, kai norima palikti Vyriausybę be priesaikos, o valstybę - be vykdomosios valdžios.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega V.Lands-bergis. Dabar vienas gali paremti, vienas - prieš. Prašom, kolega Landsbergi.

V.LANDSBERGIS. Aš norėjau po ano balsavimo pasakyti savo pastabą, tiktai užra-šė šitam. Man šiek tiek keista matyti vieną tokį aspektą, kai priiminėjamas įstatymas, kurio nuostatos kertasi su Konstitucija. Šitas Seimas tai daro gana dažnai, dėl to stebėtis nereikėtų. Bet kai tą patį siūlo ir daro teisingumo ministras, tai yra labai nekokia charakteristika mūsų kuriamai teisinei valstybei. Pasakau jums tiesiai, ministre, kažkaip gaila žiūrėti.

PIRMININKAS. Man irgi labai gaila, kad pasinaudota mikrofonu kalbant ne apie tą straipsnį, kurį reikia. O dėl Konstitucijos laikymosi, tai nusprendžia Konstitucinis Teismas. O, kaip žinot, ne visi jūsų, gerbiamieji kolegos, skundai yra priimami. Vadinasi, ne visi jūsų vertinimai yra konstitucingumo lygio. Vadinasi, nesiimkim iškart kitos įstai- gos vaidmens. Prašom. Gerbiamasis J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Aš pasisakau už siūlomą socialdemokratų variantą, kadangi, mano galva, jeigu nebus to įrašyta, tai prieštaraus Seimo Statutui, bus apribojimas galios to asmens, Seimo pareigūno, kuris laikinai eina Seimo Pirmininko pareigas.

PIRMININKAS. Betgi kalbėjo suinteresuotas asmuo. Gerbiamasis ministre, prašom. Jeigu visi paremia, tai...

J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, dėl tokių įgaliojimų suteikimo Seimo Pirmininko pavaduotojui neturėtų būti problemų, ir paskutiniai argumentai, ne tik užuojauta, bet ir visa kita, įtikino, aš priimu tą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Gerai. Tada ar reikia balsuoti dėl viso 7 straipsnio, kadangi pastabos priimtos? Nereikia? 7 straipsnis priimtas. Ir visas 1 skirsnis baigtas. Dabar 2 skirsnis - “Vyriausybės įgaliojimų grąžinimas ir...” (Balsai salėje) Atsiprašau, 3 skirsnis, netgi jau du skirsnius priėmėm. Labai gražu! Taigi 8 straipsnis. Prašom, ministre, čia irgi, atrodo, yra siūlymų.

J.PRAPIESTIS. Yra socialdemokratų pasiūlymas 8 straipsnio pirmąją dalį atitinkamai suredaguoti nurodant terminus. Tas pasiūlymas yra priimtinas.

PIRMININKAS. Ar sutinkam? Reikia balsuoti? Nereikia. Ačiū. 9 straipsnis. Čia yra kelių Seimo narių siūlymai. Tai yra kolegų socialdemokratų ir A.Kubiliaus. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Pirmiausia yra priimtinas pasiūlymas, kad atsistatydinimą Respublikos Prezidentui Vyriausybė įteikia raštu.

PIRMININKAS.Taip, dabar...      

J.PRAPIESTIS. Bet tai, kad Vyriausybės atsistatydinimo pareiškimą pasirašo Ministras Pirmininkas ir visi Vyriausybės nariai, būtent visi Vyriausybės nariai, yra mums nepriimtina situacija, kadangi atskirų ministrų parašų nebuvimas faktiškai kažkuria prasme lyg ir stabdo tą visą procesą ir situaciją. Todėl visi parašai po tokiu dokumentu, aš nemanau, kad yra reikalingi. Svarbiausia yra būtent Ministro Pirmininko parašas, kuris esant šitai situacijai yra viską lemiantis, nepaisant vieno ar kito ministro nostalgijos dėl savo vietos ar dėl vienokių ar kitokių kaprizų.

PIRMININKAS. A.Kubiliaus siūlymas, kiek aš supratau, yra priešingas. Taigi pra-šom pasakyti, o tada tarsimės, ką darysim. A.Kubilius...

A.KUBILIUS. Gerbiamasis ministre, šis pirmasis sakinys, mano manymu, yra nesuderinamas su Konstitucija, nes jis sukelia tam tikrą koliziją, kad net jūsų pateiktame variante Vyriausybė gali be Ministro Pirmininko noro pareikšti apie savo atsistatydinimą, nes Vyriausybė yra kolegialus organas, o Ministro Pirmininko balsas yra tiktai vienas balsas. Ir jeigu Vyriausybė nutars atsistatydinti, o Ministras Pirmininkas to nenorės, vis tiek turės atsistatydinti pagal šitą jūsų pateiktą variantą. Ir todėl aš siūlau jį išbraukti, nes Konstitucijos 101 straipsnyje yra aiškiai pasakyta, kada Vyriausybė turi atsistatydinti. Pirma sąlyga yra Ministro Pirmininko atsistatydinimas, o Vyriausybė savarankiškai neturi teisės priimti tokių sprendimų. Todėl aš siūlau šitą sakinį išbraukti, kadangi jis nesiderina su Konstitucija.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes galėtume atsiimti savo pasiūlymo tą paskutinį - “...ir visi Vyriausybės nariai”, bet problema vis dėlto pasilieka. Tarkim, jeigu vienas Ministras Pirmininkas pasirašo tokį pareiškimą, ar to užtenka? Ar reikia, tarkim, kad būtų patvirtinta Vyriausybės posėdyje Vyriausybės nutarimu, kad, tarkim, Vyriausybė nutaria atsistatydinti, sakykim, daugiau kaip pusė. Bet problema yra labai aiški: Vyriausybės kaip kolegialios institucijos valia, kaip ji turi būti pareikšta? Gali būti ne visų, daugumos, paprasta balsų dauguma. Nes vienas dalykas, kai atsistatydina Ministras Pirmininkas, apie ką kalbėjo ponas A.Kubilius. Tuomet Vyriausybė taip pat krenta. Čia aišku. Tai yra apribota Konstitucija. Kitas dalykas, kai kolegiali institucija nori pareikšti apie savo atsistatydinimą. Ir tuomet kaip yra? Tarkim, kai daugiau kaip pusė ministrų nori atsistatydinti. Vadinasi, šiuo atveju, manyčiau, kad vis dėl-to reikėtų, jog tas pareiškimas būtų priimtas Vyriausybės posėdyje, tuomet aišku, kad veikia norma - daugiau kaip pusė (nes balsuojama) ir su Ministro Pirmininko parašu. Tada viskas būtų logiška.

PIRMININKAS. Aš tik kolegoms noriu priminti, kad Vyriausybės atsistatydinimo galimybė vis dėlto Konstitucijoje numatyta, bet, kaip sakoma, kitoj vietoj - 84 straipsnio 7 dalis, t.y. Prezidentas priima Vyriausybės atsistatydinimą. Jeigu Prezidentas priima, vadinasi, Vyriausybė gali atsistatydinti. Prašom. F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad čia, pagrindiniame tekste, parašyta visiškai logiškai - “kai pasikeičia daugiau kaip pusė ministrų”. Man atrodo, tai priimtina sąlyga, ir čia nėra diskusijų.

PIRMININKAS.Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar yra prieštaringi siūlymai. Pirmas siūlymas yra iš viso išbraukti, ir pirmiausia dėl jo balsuosim. Jeigu ginčijama straipsnio da- lis bus išbraukta, tai tada atkris papildymai. Jeigu ji nebus išbraukta, tada kalbėsim apie papildymus, kiek mes jų priimam, kiek ne, nes gerbiamasis ministras sutinka, kad dalis kolegų socialdemokratų siūlymų būtų priimta. Taigi, mielieji kolegos, dabar balsuojam už 9 straipsnio tokią pirmąją dalį, kokia ji yra pagrindiniame tekste, t.y. kad Vyriausybė turi teisę pareikšti apie savo atsistatydinimą. Gerbiamasis A.Kubilius sako, kad tai reikia išbraukti. Vadinasi, balsuojam už šitą dalį. Ministras mano, kad ji turi likti. O dėl pataisymų balsuosim atskirai. Žodžiu, kol kas už pagrindinį tekstą: ar jis lieka, ar ne. Prašom. Paskui dėl visko galima bus pasisakyti. Prašom balsuoti. Dėl 9 straipsnio pirmosios dalies: už, prieš arba susilaikom. (Balsas salėje) Atsiprašau, minutėlę, nutraukiu balsavimą. Ne, yra taip, kaip pasakiau. Čia be reikalo pasidaviau replikai iš vietos. Kadangi yra balsavimas už dalį, tai balsavimas prieš yra už išbraukimą, kad čia iš tikro kas nors nesusipainiotų. Taigi dar kartą. Kas už tai, kad būtų priimta pirmoji dalis taip, kaip ji surašyta (paskui galvosim, kaip papildyti), tas balsuoja už. Kas mano, kad šita dalis nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. 9 straipsnio pirmoji dalis. Prašom balsuoti.

Už - 57, prieš - 20, 7 susilaikė. Šita dalis lieka. Dabar dėl kolegų socialdemokratų teikiamų siūlymų. Jeigu aš teisingai supra-tau, tai gerbiamasis J.Prapiestis priima dalį siūlymų, bet ne iki galo. Ar ne? Prašom, ministre.

J.PRAPIESTIS. Taip, priima, kad pasirašo Ministras Pirmininkas, tačiau įteikia  raštu, be jokios abejonės. O paskutinis teiginys - “visi Vyriausybės ministrai” - čia nepriimtinas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes sutiktume, kad paskutinius žodžius - “ir visi Vyriausybės nariai” - būtų galima išbraukti, bet problema lieka ta, kad Ministras Pirmininkas ir taip ga-li pasirašyti atsistatydinimą konstituciškai, tuomet Vyriausybė krenta. Bet, tarkim, kai daugiau kaip pusė Vyriausybės narių nori atsistatydinti ir priima tokį sprendimą Vyriausybės posėdyje paprasta balsų dauguma, tai tada Ministras Pirmininkas tokį pareiškimą turi pasirašyti ir teikti Prezidentui. Tai čia yra ta balsavimo problema. Taigi jeigu tai išsisprendžia reglamentu, tai mes atsiimame žodžius “visi Vyriausybės nariai”.

PIRMININKAS.Vadinasi, lieka taip, kaip siūlo ministras, - įteikti raštu. Ar gerbiamasis J.Bernatonis su tuo sutinka? Prašom.

J.BERNATONIS. Taip, sutinku. Aš tik norėjau gerbiamajam Seimo nariui V.Andriukaičiui paaiškinti, kad visi Vyriausybės sprendimai priimami balsų dauguma posėdyje. Tai numato ir šis įstatymas, ir Konstitucija.

PIRMININKAS.Vadinasi, gerbiamasis ministre, jeigu aš teisingai supratau, jūs sutinkat, kad būtų papildyta taip, kaip jūs kalbėjot, pirmoji dalis, taip sakant, puse socialdemokratų pasiūlymo.

J.PRAPIESTIS. Daugiau negu puse - ir raštu, ir pasirašo Ministras Pirmininkas. Du trečdaliai...

PIRMININKAS. Taip. Gerai. Dabar antroji pastraipa. Čia dar irgi socialdemokratų siūlymas.

J.PRAPIESTIS. Taip, antroji pastraipa yra labai rimta, kadangi siūloma papildyti tokiais teiginiais: po žodžių “pusė ministrų” įrašyti “įskaitant ne tik atsistatydinusius ar atstatydintus ministrus, bet ir naujai steigiamų ar reorganizuojamų ministerijų vadovus”. Esmė yra suprantama ir ji yra priimtina. Tačiau aš tik nenoriu sakyti, kad ši redakcija yra galutinė. Tačiau principas ir tai, kas yra išdėstyta, buvo tartasi dar ir su premjeru, yra priimtina, tačiau, kaip minėjau, formuluotės turėtų būti tikslesnės. Pavyzdžiui, - ministerijų vadovus.

PIRMININKAS. Tai gal tikrai redakciją galima palikti vėlesniam laikui. Ar sutinka gerbiamasis V.Andriukaitis?

V.P.ANDRIUKAITIS. Jeigu principas yra priimtinas, tai dėl redakcijos galime susitarti ir po to grįžti balsuoti. Aš nematau problemos.

PIRMININKAS. Gerai. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš siūlyčiau dabar praleisti šitą straipsnį, dėl jo nebalsuoti (ar bent jau šitą pastraipą) ir susėsti tiems, kurie turi savo pasiūlymų, suderinti ir pateikti Seimui jau galutinį tekstą, kad mes paskui nesiblaškytume.

PIRMININKAS. Ne, negaliu sutikti, kadangi redakcinius pasiūlymus galima realizuoti ir be komisijų. Prašom. J. Bernatonis.

J.BERNATONIS.Aš nemanau, kad galima būtų sutikti su tuo siūlymu, kad įskaitant tuos ministrus, kurie yra naujai paskirti. Aš manau, kad atvirkščiai, tai prieštarautų Konstitucijai, kadangi mes pasitikėjimą reiškia-me tos Vyriausybės programai, kuri tuo metu yra, ir reikėtų atvirkščiai formuluoti: neįskaitant tų ministrų, kurie yra naujai paskirti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, jūsų formuluotės aš negaliu priimti. Tiktai teks balsuoti. Tuoj paaiškinsiu. Už socialdemokratų siūlomą antrosios pastraipos, arba antrosios dalies, papildymą, su kuriuo nesutinka kitas Seimo narys J.Bernatonis. Taigi balsavimu reikia pasirinkti, ar... Pranešėjas, taip, pranešėjas mano, kad galima priimti. (Balsai salėje) Seimo nariai jeigu reikalaus, ką darysi. (Balsai salėje) Prašom. Gerbiamasis Andriukaiti, prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau padėkoti gerbiamajam J.Bernatoniui, kad jis nuoširdžiai paaiškino Konstituciją ir Statutą, tai labai palengvina diskusijas, nėra abejonių. Dabar siūlyčiau kolegai J.Bernatoniui priimti tokį kompromisą: mes suderiname galutinę redakciją, o jau tada galime balsuoti, ar ta redakcija Seimo nariams bus priimtina, ar ne kaip galutinis produktas. Mes sutarėm, kad šiuo klausimu derinam pozicijas ir po to kitam raundui pateiksim balsavimui, ir pono J.Bernatonio galimybė pasisakyti prieš bus skaisčiai išsaugota.

PIRMININKAS. Gerai. Kadangi pats pasiūlymo autorius siūlo daryti pauzę, tada šitą dalį atidedam, bet dar yra gerbiamojo A.Kubiliaus papildymas 9 straipsniui. Prašom autorių ir ministrą.

J.PRAPIESTIS. Tas papildymas yra priimtinas. Ir papildyti 5 punktu.

PIRMININKAS. Tai tada sutarėm. Šitai yra priimama, ir galutinis balsavimas bus vėliau, kai susitarsim dėl antrosios dalies papildymo redakcijos. Prašom toliau. 10 straipsnis.

J.PRAPIESTIS. Atsiprašau, dar yra paskutinioji dalis.

PIRMININKAS. Atsiprašau, teisingai.

J.PRAPIESTIS. Ten yra socialdemokratų pasiūlymai Vyriausybės atsistatydinimą papildyti šiais atvejais... Aš manyčiau, kad redakciniu požiūriu tai tikslinga, ir po to parašoma dar: atsistatydinimą, pasirašytą Ministro Pirmininko, o jo mirties atveju - pusės visų ministrų. Aš taip pat manyčiau, kad šitas pasiūlymas irgi priimtinas. Tačiau ten, kur nurodomos 3 dienos... Tai yra per daug sudėtingas, rimtas klausimas, kad būtų galima jo sprendimą riboti tokiu mažu laiko tarpu. Todėl tos 3 dienos, deja, ne.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, gal priimtumėt kompromisą, kadangi ministras didžiąją dalį jūsų siūlymų priėmė? Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai mes galėtume priimti, jeigu ministras pasiūlytų kažkokią konkrečią datą. Juo labiau kad tos 3 dienos yra jau tik formali procedūra, nes to reikalauja Konstitucija. Čia nereikia svarstyti. Čia tik tos nuostatos realizavimo mechanizmas. Tai gali būti trys... Juk kitos alternatyvos Vyriausybė šiuo atveju neturi, ir problema tiktai dėl to, kad būtų greičiau arba per maksimaliai įmanomą laiko tarpą tai padaryta. Tai procedūrinis klausimas.

PIRMININKAS. Tai gal gerbiamojo V.Bulovo ankstesnis siūlymas - iki 10 dienų?

J.PRAPIESTIS. Prašom, iki 10 dienų.

PIRMININKAS. Gerai. Tada paskutinis pasiūlymas priimtas. Darsyk kartoju, mielieji kolegos, kad 9 straipsnį kol kas atidedam, kadangi reikia susitarti dėl antrosios dalies, arba antrosios pastraipos, galutinės redakcijos. 10 straipsnis. Čia yra daug siūlymų. Pirmiausia dėl pirmosios dalies.

J.PRAPIESTIS. Pasiūlymas, kad apie savo atsistatydinimą ministras praneša Respublikos Prezidentui raštu, be jokios abejonės, yra priimtinas.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai dėl pirmosios dalies aišku. Dabar antrojoje dalyje yra du siūlymai. Gerbiamojo... Ne? (Balsai salėje)

J.PRAPIESTIS. 10 straipsnis.

PIRMININKAS. 10 straipsnyje nėra kalbama apie pavadinimą.

J.PRAPIESTIS. Apie veiklą dar paskui bus.

PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis dėl antrosios pastraipos. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Antroji pastraipa - išbraukti. Mes negalime jos priimti, kadangi tai, manytume, yra konstitucinis dalykas. Konstitucijos 101 straipsnio ketvirtoji dalis tai mini, todėl ji turėtų likti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Andriukaiti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau ministrui tiktai pasiūlyti kitokį variantą. Aišku, kad kalba apie nepasitikėjimą ir atsistatydinimą yra 11 straipsnio reguliavimo sfera. 10 straipsnyje kalbama apie ministro atsistatydinimą, kai jam nėra pareikštas nepasitikėjimas. Tiesiog jis susirgo, nebenori, nori pereiti į komercines struktūras, jam jau gana, arba grįžti prie mokytojo darbo ir t.t. Žodžiu, vienaip ar kitaip, kalbama apie atsistatydinimą, bet ne apie atstatydinimą dėl nepasitikėjimo. Tai yra 11 straipsnio objektas. Todėl mes siūlo-me jį iš čia išbraukti, o apie tai kalbėti 11 straipsnyje.

PIRMININKAS. J. Bernatonis.

J.BERNATONIS. Aš esu labai dėkingas gerbiamajam Seimo nariui V.Andriukaičiui, kad jis labai vertina mano pastangas padėti socialdemokratams išsiaiškinti konstituci- nes normas bei Seimo Statuto normas, todėl aš prieštarauju pavadinimo keitimui, nes interpeliacija nebūtinai turi būti dėl nepasitikėjimo.

PIRMININKAS. Čia dabar apie 10 straipsnį kalbama, gerbiamasis Bernatoni.

J.BERNATONIS. Atsiprašau, aš apie 11.

J.PRAPIESTIS. Tai gal darom pertrauką?

PIRMININKAS. Minutėlę! Gal gerbiamasis A.Lozuraitis pasiūlys variantą dėl 10 straipsnio antrosios dalies?

A.LOZURAITIS. Aš suprantu, kad...

PIRMININKAS. Ar palikti, ar išbraukti?

A.LOZURAITIS. Čia galimas ir tas, ir tas variantas, bet atsistatydinimas turbūt apima visus atvejus, todėl šitas pasikartojimas galbūt yra priimtinas. Aš siūlyčiau palikti, kaip yra.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad sviestu košės nepagadinsi. Gerbiamasis Andriukai-ti, prašom. Jeigu gerbiamieji kolegos reikalauja balsuoti, prašom. Dabar tiesioginis balsavimas. Kas už 10 straipsnio antrąją dalį, kaip sakė kai kurie kolegos ir pats ministras, tas balsuoja už, kas mano, kad tai nereikalinga, kaip siūlė gerbiamieji socialdemokratai   ir kiti kolegos, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Kolegos, dėl 10 straipsnio antrosios dalies! (Balsai iš salės) Ne, jau viskas. Prašom balsuoti. 10 straipsnio antroji dalis - taip kaip tekste.

Už - 47, prieš - 25, 4 susilaikė. Priimta. Dabar trečioji dalis. Čia irgi yra siūlymų. Prašom, ministre, ir kolegos.

J.PRAPIESTIS. Deja, mes negalime pritarti tam pasiūlymui ir tam tikra prasme varžyti Prezidento funkcijas.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų čia nėra kalbama apie Prezidento funkcijas, varžymus ir t.t. Čia yra iš tikrųjų kalbama apie Vyriausybės valdymo institucijų veiklos efektyvumą. Kyla klausimas, ar gali ministras laikinai eiti pareigas visą kadenciją? Pagal šią redakciją, kaip pateikė autoriai, tai be ribų: jis gali eiti laikinai tiek, kiek eis. Todėl mes manome, kad jeigu ministras apsisprendžia atsistatydinti, tai yra pakankamai rimta priežastis, kad nebeneštų jam valstybės užkrautos naštos. Dėl to mes manom, kad jeigu jis atsistatydina, tai tada jau geriau pavesti pavaduoti kitam ministrui, kaip Konstitucija numato, kad kitas ministras gali pavaduoti šitą ministrą.   Ir tegul Vyriausybė efektyviau ieško normalaus ministro, negu visą laiką remiasi laikinai einančiais. Todėl šiuo atveju mes iš tikrųjų siūlome reglamentuoti ir taikyti visiškai normalią procedūrą. Prezidentas tuo atveju patenkina atsistatydinimą, toliau Ministras Pirmininkas ieško kandidatūros, o tuo atveju tikras Vyriausybės narys, kitas narys pavaduoja.

PIRMININKAS. Gerai. S.Pečeliūnas. Dabar nekalbėsim dėl gerbiamojo G.Paviržio pastabos, nes ji yra kitos krypties. Dabar tik dėl to, ką kolegos socialdemokratai siūlo.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis posė-džio pirmininke, tik ką pranešėjas sakė, kad turbūt reikėtų jau padaryti pertrauką, ir kai kurie Seimo nariai jau pradėjo painiotis. Mes svarstom vieną straipsnį, o jie kalba apie kitą. Dėl antrosios pastraipos tikrai nesusipratimas. Niekas nesiūlė taip aklai išbraukti ir...

PIRMININKAS. Siūlė oficialiai, raštu.

S.PEČELIŪNAS. (...) Būkit malonus, nepertraukit. Ponas V.Andriukaitis netiksliai suformulavo savo siūlymą, todėl taip atsitiko. Jis siūlė tą pastraipą perkelti į 11 straipsnį, o ne išbraukti iš viso. Aš manau, kad ministras, esantis tribūnoje, dėl to nebūtų prieštaravęs, jeigu V.Andriukaitis būtų labai tiksliai suformulavęs savo reikalavimą. Todėl aš manyčiau, kad dabar balsuoti nereikėtų, reikėtų padaryti pertrauką. Ir laikrodis, ir mūsų darbotvarkė rodo tą patį, kad jau laikas normaliai pertraukai. Matyt, reikės dar grįžti ir prie tos antrosios, ir prie trečiosios pastraipos, kur yra tam tikrų kolizijų. Tegul ministras su V.Andriukaičiu pasiaiškina, kiek yra logikos viename siūlyme ir kiek logikos jį atmesti. Aš siūlau kuo greičiau daryt pertrauką ir dirbti pagal mūsų patvirtintą darbotvarkę. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas. Aš tik noriu priminti mieliems kolegoms, kad oficialus siūlymas dėl 10 straipsnio antrosios dalies tikrai buvo pateiktas raštu ir ne vieno Seimo nario. Prašom. Dabar kolega F.Kolosauskas dėl trečiosios dalies.

F.KOLOSAUSKAS. Taip. Aš manau, kad reikėtų pritarti tam, kaip yra tekste, o mes jau anksčiau priėmėm tą procedūrą, kaip Ministras Pirmininkas paskiria naują ministrą. Mes jau balsavom ir dar kartą kartoti skirtingas dienas ir įrašinėti visiškai nėra reikalo. Čia juk ne abėcėlė, o įstatymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar mes turim apsispręsti, ar priimam kolegų socialdemokratų siūlymą dėl trečiosios dalies papildymo, ar ne. Minutėlę. Pabaigsim ir tada. Prašom balsuot. Kas už socialdemokratų pasiūlymą, tas - už. Kas mano, kad nereikalinga, kaip čia kalbėjo gerbiamasis F.Kolosauskas ir kiti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už - 37, prieš - 37, 3 susilaikė. Prieš aš pridedu savo balsą. Net keturiais balsais daugiau. Taigi pataisa nepriimama.

Dabar gerbiamojo G.Paviržio pataisa yra realizuota 11 straipsnyje. Ar gerbiamasis G.Paviržis reikalauja balsuot? Yra 11 straipsnyje tas dalykas aptartas. Nereikalaujat?

BALSAS IŠ SALĖS. Ketvirtojoje dalyje dar.

PIRMININKAS. Ketvirtojoje dalyje. Kai Seimas pareiškia nepasitikėjimą, Prezidentas negali jiems pavesti laikinai eiti savo parei-gų. Aišku. Mieli kolegos, prieš pertrauką mes baikim vieną darbą. Tai yra dabar dėl viso 10 straipsnio. Prašom dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Prašom netriukšmaut! S.Pečeliūnas dėl 10 straipsnio.

S.PEČELIŪNAS. Aš vis dėlto siūlyčiau posėdžio pirmininkui nešturmuoti šito straipsnio ir perkelti jo balsavimą į kitą posėdžio dieną. Per tą laiką, aš manau, ir pranešėjas, ir kiti sugebės susiderinti ir išsiaiškinti, kodėl logika verčia antrąją pastrai-pą perkelti į 11 straipsnį. Nuo to niekas nenukenčia. Nešturmuokit. Aš noriu paklausti, ar jums reikia gero įstatymo, ar jums greitai  reikia įstatymo? Jau tokių atvejų, kai reikėjo įstatymo greitai, o po to atsirado daug skylių jame ir buvo atsisakyta to greitumo, mes turime ne vieną. Siūlau ir dabar tos senos praktikos netaikyti.

PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas. Prašom.

A.KUNČINAS. Man atrodo, kad šis straipsnis yra pakankamai suderintas su kitais straipsniais. Jei kam neaiškios lietuvių kalbos “plonybės”, gali pasitikslinti. Todėl aš, pritardamas pono S.Pečeliūno pasiūlymui, kad nereikia užimti pertraukos laiko, kviečiu balsuoti už šio straipsnio priėmimą.

PIRMININKAS. Prašom pasiruošt balsuot. A.Rudys.

A.RUDYS. Aš, kol dar nepradėtas balsavimas... Tiesą pasakius, aš norėčiau frakcijos vardu paprašyt perbalsuot tą balsavimą, ku-ris buvo 37, 37 ir 3, todėl, kad aš pats nelabai susiorientavau, kaip ten buvo. Aš prašau pakartot balsavimą rankų pakėlimu.

PIRMININKAS. Pirmiausia reikia apsispręsti. Ar jus rems trečdalis Seimo narių? Kas už tai, kad trečioji dalis būtų perbalsuota, kaip siūlo... Ne, ne, trečioji dalis. Prašom nesiginčyti. Kas mano, kad reikia perbalsuot dėl trečiosios dalies, tas paremia. Kas mano, kad reikia palikt, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Yra pakankamai balsų dėl perbalsavimo. Taigi iš tikro - rankų pakėlimu. Balsų skaičiavimo grupę prašau skaičiuot. Kas už tai, kad būtų priimta 10 straipsnio trečioji dalis tokia, kokia suformuluota, be socialdemokratų pataisos, prašom balsuot už.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 49.

PIRMININKAS. Kas prieš? Patys prašėt.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 37.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

49 balsavus už, 37 - prieš, 4 susilaikius trečioji dalis priimta. Dabar prašom pasiruošt balsuot irgi pakeliant rankas už visą 10 straipsnį. Kas už, prašom balsuot. Jau pasakyti anksčiau. Mes tik perbalsavome.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 51.

PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom netriukšmaut, nors balsų skaičiavimo grupė balsuoja bendra tvarka.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 35.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiu- sių nėra.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos! Ačiū, gerbiamasis ministre! Primenu, kad dėl 9 straipsnio mes turėsim dar atskirai balsuot, kai bus antrosios dalies patikslintas variantas.

Mieli kolegos! Pertrauka iki 12 val. 05 min. Patikslinu. Aš labai prašau rinktis 12 val. 05 min.

Pertrauka

Mielos kolegės, mieli kolegos! Tęsiame Lietuvos Respublikos Seimo posėdį. Noriu pranešti jums visiems čia esantiems garbingiems svečiams ir visai Lietuvai, kuri klausosi tiesioginės transliacijos per radiją iš Lietuvos Seimo posėdžio, kad pas mus, nepriklausomos Lietuvos valstybėje, pas mus, demokratiniuose, laisvuose rinkimuose išrinktame Seime, lankosi mūsų kaimyninės valstybės, demokratinės Lenkijos Respublikos Prezidentas L.Valensa. (Plojimai) Tai išties džiugus ir istorinis momentas. Juo labiau kad ką tik garbingasis mūsų svečias ir Lietuvos Respublikos Prezidentas pasirašė dvišalę Lietuvos - Lenkijos sutartį. Kviečiu gerbiamąjį svečią Jo Ekscelenciją Lenkijos Respublikos Prezidentą L.Valensą pasakyti kalbą iš Seimo tribūnos. Po to kalbės Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas. Prašom.

Lenkijos Respublikos Prezidento L.Valensos kalba

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

L.VALENSA. Pone Pirmininke! Aukštieji rūmai! Šiandien Lenkija ir Lietuva paduoda viena kitai ranką. Tai tapo įmanoma mūsų tautų pergalės prieš smurto ir melo sistemą dėka. Atgavome suverenitetą. Nugalėjome svetimą diktatą. Laisvė atvėrė mums kelią į savitarpio supratimą. Istorijos lūžis išveda mus iš praeities nelaisvės. Pirmą kartą istorijoje Lenkijos Respublikos Prezidentas gali lankytis laisvoje Lietuvos valstybėje. Tai man yra garbė ir teikia pasitenkinimą.

Kartu išsipildo lūkesčiai milijonų lenkų ir lietuvių, kurie nori mūsų valstybių ir tautų santarvės, draugystės ir bendradarbiavimo, kurie suvokia laiko iššūkius ties naujo šimtmečio slenksčiu, kurie supranta mūsų regiono situaciją ir mūsų žemyno raidos logiką. Šiandien kaimynystė - tai ne tik istorijos bagažas ir geopolitikos tikrovė. Kaimynystė taip pat yra šansas ir užduotis. Tai galimybė kurti bendra gerovę. Būtent šitaip supranta Lenkija savo kaimynystę su nepriklausoma Lietuva.

Aukštieji rūmai! Lenkai ir lietuviai yra į istoriją įpainiotos tautos. Turime tą įpainiojimą išnarplioti. Žvelgti į ateitį toliau, negu siekia praeities šešėliai.

Praėjusius laikus reikia vertinti ir atminti. Kiekviena tauta turi teisę savaip interpretuoti savo istoriją. Bet manau, kad ir lenkai, ir lietuviai turi vis iš naujo suvokti savo istoriją. Turi jos kruopščiai mokytis, kad nekartotų praeities klaidų, kad nesmerktų istorijos supaprastintų paplitusių vertinimų pagrindu. Todėl bus geriausia, jeigu istorijos tyrinėjimus paliksime istorikams. Tegul mums padeda surasti tai, kas sieja, o ne tai, kas skiria. Didis tokių darbų globėjas gali būti Adomas Mickevičius, taip pat Mykolas Riomeris, Liudvikas Abramovičius, vyskupas Jurgis Matulaitis. Tai jie mokė mus, lenkus ir lietuvius, kaip turime ieškoti kelio vieni pas kitus. Kad tauta susitaikytų su tauta, kad žmogus susitiktų su žmogumi.

Šiandien būtent tai vyksta. Suverenios Lenkijos Prezidentas gali kalbėti suverenios Lietuvos Seime. Mūsų valstybės pasirašė draugystės ir bendradarbiavimo sutartį. Mus taip pat jungia jau dvidešimt konkrečių tarpvalstybinių susitarimų. Lenkai ir lietuviai vis dažniau lanko vieni kitus, įgyvendina bend-rus sumanymus. Tai labai gera glaudaus mū-sų bendradarbiavimo pradžia. Tai vilčių teikiantis sėkmingos ateities ženklas.

Aukštieji rūmai! Mūsų akyse keičiasi Europa ir pasaulis. Negalime būti tik pasyvūs šio proceso stebėtojai. Privalome veikti atsižvelgdami į ryškėjančias galimybes ir pavojus. Lenkijos ir Lietuvos savitarpio supratimas ir bendradarbiavimas stabilizuoja situaciją Centrinėje ir Rytų Europoje. Subyrėjus imperiniam sovietiniam blokui, šiame rajone susidarė savotiškas vakuumas. Atgimė nepriklausomos nacionalinės valstybės, bet joms trūksta savitarpiškai naudingos sisteminės sąveikos. Nutrūko ekonominiai ryšiai. Susiduriame su saugumo vakuumu. Galimybę bent iš dalies užpildyti tą tuštumą suteikia regioniniai susitarimai. Jie remiasi naujais partnerystės principais. Norą bendradarbiauti reiškia nepriklausomos valstybės, nekeliančios pavojaus niekieno suverenumui. Šios valstybės ryžtasi veikti drauge, kadangi mato interesų bendrumą. Tokio savitarpio supratimo pavyzdys yra Vyšehrado grupė, taip pat Baltijos valstybių - Lietuvos, Latvijos ir Estijos - bendradarbiavimas. Lenkija, kaip Vyšehrado grupės narė ir kaip nepriklausomos Lietuvos kaimynė, būtų suinteresuota plėtoti ir aktyvinti bendradarbiavimą mūsų regione.

Taip pat esame pasirengę bendradarbiavimui Baltijos jūros baseine dalyvaujant Rusijai, Vokietijai ir Skandinavijos valstybėms.

Lenkiją ir Lietuvą daug kas sieja. Panašūs yra mūsų siekiai. Norime įstoti į Europos Sąjungą. Leisiu sau pareikšti įsitikinimą, kad Lenkija yra natūrali Baltijos valstybių sąjungininkė jų kelyje į Jungtinę Europą. Norime, kad tai būtų demokratiška, turtinga ir saugi Europa. Esame vienodai suinteresuoti programa “Bendradarbiavimas taikos labui”. Manome, kad išplėstas Šiaurės Atlanto paktas turi tapti stabilumo garantu šioje Europos dalyje. Panašus yra ir mūsų susirūpinimas dėl gresiančių pavojų. Pavyzdžiui, neprisideda prie mūsų regiono saugumo pernelyg didelė Rusijos kariuomenės koncentracija Karaliaučiaus srityje. Tuo tarpu pavojus šalina draugiškas dvišalis ir daugiašalis bendradarbiavimas. Ypač ekonominis. Demokratinė Rusija čia turi suvaidinti labai svarbų vaidmenį. Mūsų kaimynystę laikome bendros raidos šansu.

Aukštieji rūmai! Lenkijos ir Lietuvos pasirašyta sutartis yra demokratijos pergalė. Tai įrodymas, kad demokratiškai valdomos tautos lengviau suras kelią į savitarpio supratimą negu diktatūros valdomos tautos. Demokratija - tai žmogaus teises garantuojanti sistema. Nes akivaizdu, kad tai viena iš taikos išsaugojimo pasaulyje, tautų, visuomenės ir individualybių gerovės sąlyga.

Prieš kelerius metus Lietuvos patriotinis Sąjūdis buvo vienas iš pirmųjų, kuris smogė smūgį sovietinei totalitarinei sistemai. Taip pat dabar jis tikriausiai bus lyderis pertvarkant jūsų šalį į naują valstybę. Sustiprėjusios demokratijos valstybę, kuri gali drąsiai pasitikti ateities reikalavimus. Demokratija yra pavienio žmogaus ir žmonių grupių teisių   gynėja. Ji taip pat yra mažumų teisių gynė-   ja. Tikroji demokratija ne tik patiki valdžią tiems, kurie atstovauja daugumai. Ji taip pat nepiktnaudžiauja valdžia mažumos atžvilgiu. Čia svarbus vaidmuo priklauso parlamentams, kurie, gindami demokratiją, taip pat gina mažumos teises.

Tikiu, kad Lietuvos parlamentas bus būtent taip suprantamų žmogaus teisių garantas. Pasirūpins Lietuvos lenkų likimu ir lygiomis teisėmis.

Taip pat turime viltį, kad Lietuvos valdžia atsižvelgs į du svarbius principus. Pagal vieną iš jų tautinio identiškumo palydovas turi būti lojalumas valstybei, kurioje gyvenama. Lietuvos lenkai tai išreiškė žodžiais “Lietuva   yra mūsų Tėvynė, o Lenkija - Motina”. Kitas principas mus moko, kad tautinės mažumos yra didelis šalies turtas. Kultūros ir civilizacijos turtas. Gausina įvairovės ir pliuralizmo lobyną. Prisideda prie visos šalies gerovės.

Šiais dviem principais vadovaujasi Lenkija mūsų šalyje gyvenančių mažumų atžvilgiu. Ir vadovausis jais nepriklausomai nuo išorinių aplinkybių. Su dideliu pasitenkinimu stebime Lenkijos lietuvių aktyvumą, Punsko vietinės savivaldos laimėjimus. Tai viena iš geriausių gminų Lenkijoje pagal žemdirbystės lygį. Tenykščiai pasiekimai yra ne tik lietuvių ūkiškumo įrodymas, bet ir savivaldos struktūrų efektyvumo simbolis. Tai kelias į ateitį. Demokratijos ir gerovės kelias.

Aukštieji rūmai! Dažnai būna taip, kad ilgiausiai ruošiamės pas tuos kaimynus, iki kurių mums arčiausia. Bet vis dėlto visada surandame kelią pas juos, surandame bendrą kalbą. O po to stebimės, kiek bendrų reikalų turime aptarti. Kiek atsiranda bendrų sumanymų, planų ir ketinimų. Vėliau susimąstome, kodėl anksčiau tai mums neatėjo į galvą. Bet tai nebeturi reikšmės. Svarbu, kad sugebėjome ištiesti vieni kitiems rankas, suprasti vieni kitus, išnaudoti šansą. Kad suteikėme prioritetą tam, kas mumyse yra išmintinga ir gera. Susitaikymas ne susilpnina, bet sustiprina. Santarvė kuria. Esu tikras, kad Erelio ir Vyčio santarvė bus ir lenkų ir lietuvių šeimų gerovės pamatas.

Dėkoju už dėmesį. (Plojimai)

Lietuvos Respublikos Prezidento A.Brazausko kalba

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

A.M.BRAZAUSKAS. Pone Prezidente, gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, jūsų ekscelencijos ponios ir ponai!

Lietuvos parlamentas pastaruosius ketverius metus buvo nepaprastai reikšmingų ir jaudinančių įvykių liudininkas. Šiandien malonu šioje salėje kreiptis į jus labai svarbia, pasakyčiau, istorine ne tik Lietuvos ir Lenkijos valstybėms, bet ir visai Europai, proga. Mes turime garbės pasveikinti ir priimti Lietuvoje, jos istorinėje ilgaamžėje sostinėje Vilniuje, Nobelio taikos premijos laureatą, Lenkijos Respublikos Prezidentą Jo Ekscelenciją L.Valensą. Mes pasirašėme politinę sutartį tarp mūsų valstybių. Ši sutartis žvelgia į ateitį, į besivienijančią Europą. Tikrą jos reikšmę, manau, ypač įvertins ateinančios kartos.

Man malonu priminti, kad Lenkija laimėjo kovą už demokratiją ponui L.Valensai stovint prie Solidarumo vairo. Lenkų pavyzdys ir pirmojo Solidarumo suvažiavimo keipimasis 1980 m. į Rytų Europą įkvėpė daugelį tautų šioje pasaulio dalyje.

Svarbu pastebėti, kad po moderniųjų Lietuvos ir Lenkijos valstybių sukūrimo XX amžiuje šis Lenkijos vadovo vizitas į Lietuvą yra pirmasis mūsų istorijoje. Dar svarbiau, kad šis vizitas yra vainikuojamas draugystės ir bendradarbiavimo sutarties pasirašymu. Tai užbraukia teisinį brūkšnį ir atskiria ilgamečius lietuvių ir lenkų nesutarimus nuo dabarties ir ateities. Šią dar nepasirašytą sutartį jau sveikino Europos Bendrija, Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencija, Jungtinės Amerikos Valstijos, Prancūzija, Ukraina, Italija bei Baltijos valstybių prezidentai. Lietuva ir Lenkija turėjo daug įvairių sutarčių. Gal bus įdomu išgirsti, kad pirmoji sutartis, pradėjusi šalių suartėjimo procesą ginantis nuo kryžiuočių, buvo sudaryta Didžiojo Lietuvos Kunigaikščio Gedimino laikais, 1325 metais. Yra kelios dešimtys pasirašytų sutarčių ir po Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo 1990 metais, tačiau, trūkstant ryžto, daugiau geros valios ir tarpusavio pasitikėjimo, lemiamas žingsnis vis nebuvo žengtas.

Sunku dabar pasakyti, kada nemaža lietuvių ir lenkų dalis persismelkė vieni kitiems negerais jausmais. Juk nuo Liublino unijos iki trečiojo Lenkijos-Lietuvos valstybės padalijimo, daugiau kaip 200 metų, gyvenome bendroje valstybėje, mes drauge gynėmės nuo išorės priešų, kūrėme demokratines to laiko požiūriu valstybines institucijas, tačiau vidinė nesantaika ir kaimyno agresyvumas lėmė mūsų valstybingumo pabaigą XVIII a. Aš sutinku su istorikų tvirtinimais, kad vėlesnių nesutarimų pagrindu tapo XIX a. pradėjęs ryškėti lietuvių ir lenkų požiūrio į ateities valstybę skirtumas. Lenkai labiau linko atkurti federacinę arba net unitarinę valstybę, kurios sudėtyje būtų ir Lietuva. Tuo tarpu lietuviai ėmė mąstyti apie tautinę valstybę, tvirčiau apsaugančią nuo svetimųjų dominavimo.

Ypač skaudžias ir iki šiol jaučiamas žaizdas mūsų tautoms paliko XX a. pradžios įvykiai. Turime pripažinti, kad dar daug lietuvių ir lenkų prieštaringai vertina ne vieną mūsų praeities puslapį. Lietuva ir šiandien neatsisako savo principinės pozicijos, kad Vilnius ir Vilniaus kraštas tarpukario metais priklausė Lenkijai tik faktiškai, o ne teisiškai. Ne mažiau mums svarbi nuostata, kad 1939 m. spalio mėn. Lietuva Vilnių su jį supančiomis teritorijomis atgavo teisėtai. Ši nuostata pagrįsta faktais, kad kraštas nuo Lietuvos buvo atplėštas jėga, kad Vilnius iki 1920 m. Lenkijai niekada nepriklausė ir kad jo įjungimo į Lenkijos sudėtį Lietuva niekados nepripažino. Mes žinome, kad Lenkijos istoriografija šiuos įvykius vertina kitaip. Pridurčiau, kad ir mūsų kai kurių istorikų nuomonė yra kur kas griežtesnė, negu aš čia išdėsčiau.

Aš nežinau, ar mes kada nors galėtume susitarti dėl vienodo istorinių įvykių vertinimo, na, ir apskritai, ar to reikia. Mūsų bandymai buvo nevaisingi, o metai ėjo ne mūsų naudai. Turėjome sekti Europa, kuri gyveno kitu laiku ir demonstravo visai kitokius pavyzdžius. Po Antrojo pasaulinio karo, užgniaužusios patirtas skriaudas bei neteisybes, susitaikė Prancūzija ir Vokietija, Vokietija ir Lenkija, Lenkija ir Rusija. Tai gal ryškiausi pavyzdžiai, kurių yra ir daugiau. Svarbiausia, ko Europa išmoko ir savo pavyzdžiu mokė  kitus, - praeitis negali trukdyti ateičiai, viena epocha - kitai. Žinoma, praeitį privalome prisiminti ir iš jos mokytis. Galėčiau ir taip pasakyti: valstybė, norinti atverti duris į ateitį, turi priverti duris praeičiai.

Noriu priminti, kad Lietuvos ir Lenkijos priešiškumas tarpukario laikotarpiu palengvino totalitariniams režimams įgyvendinti savo agresyvius kėslus prieš mūsų valstybes. Neužmirškime to ir šiandien.

Esu įsitikinęs, kad Lietuva, pasirašydama šį istorinį santarvės aktą su Lenkija, yra pasiekusi svarbiausius savo tikslus ir nėra pažeidusi esminių ir gyvybinių savo interesų. Yra pasiektas protingas kompromisas. Perkeltine prasme galėčiau pasakyti, kad kompromisas nevisiškai patenkina teisybės troškulį, bet ne taip kenkia sveikatai, kaip jo nebuvimas.

Kai kalbame apie naująją Europą, kyla labai svarbus klausimas - koks yra naujosios Europos turinys? Kas vienija Lietuvą ir Lenkiją jų bendrame kelyje į naujosios Europos struktūras? Tvirtai sakau, kad matau kur kas daugiau ir svarbesnių mus jungiančių tiltų nei mus skiriančių sienų.

Visų pirma mus vienija bendra istorija. Mūsų valia neleisti, kad mus šiandien išskirtų romantizuotas nacionalistinės visuomenės dalies požiūris į praeitį. Juk iš praeities galime iššaukti ne tik blogio dvasias, bet ir rasti joje jėgų gyvenimui.

Galime prisiminti, kad 1939 m. Lietuva nesulaužė savo neutraliteto ir nepasidavė Vokietijos raginimams bei pažadams jėga atsiimti Vilnių iš Lenkijos. Vietoj to Lietuva, kaip neutrali šalis, griežtai laikydamasi Tautų Sąjungos nuostatų, internavo ir priėmė keliolika tūkstančių Lenkijos kariškių ir civilių. O 1991 m. sausio 13 d. Lenkijos Seimo delegacijos vizitas tuometinėje Aukščiausiojoje Taryboje bei Lietuvos atstovo kalba Lenkijos Senate parodė, kaip jautriai reaguoja kaimynas į mus ištikusią tragediją. Tuo sunkiu me-tu jautėme Lenkijos vadovų, Seimo ir lenkų tautos paramą, už kurią reiškiu nuoširdžią padėką.

Mus vienija bendras tikėjimas, bendras kultūrinis palikimas. Mes dažniau turėtume sakyti “mūsų Adomas Mickevičius ir Juzefas Ignacas Kraševskis, mūsų Joachimas Lelevelis ir Česlavas Milošas”. Svarbų vienijantį vaidmenį turėtų atlikti ir mūsų tautinės mažumos.

Mus vienija bendri tikslai ir bendrosios vertybės. Krikščioniškoji Europa labai reikšmingais pavyzdžiais ėmė kalbėti pasauliui apie teises, taikos ir žmogiškųjų vertybių lemiamą reikšmę tarptautiniame gyvenime. Būtent jomis Lietuva, kaip ir kitos Vidurio Europos jaunos demokratijos šalys, grindžia savo kelią į ateitį. Mes matome savo vietą naujojoje Europoje, į kurios struktūras Lietuva jau žengė pirmuosius žingsnius.

Lietuva ne kartą yra pareiškusi apie savo pasiryžimą dar šiais metais pasirašyti asociacijos sutartį su Europos Sąjunga. Tuo tarpu Lenkija jau yra asocijuota Europos Sąjungos narė ir siekia pilnateisės narystės. Šį siekį Lietuva remia. Esame įsitikinę, kad spartesnė Rytų ir Vidurio Europos šalių integracija į Europos politines, ekonomines bei gynybines struktūras padidintų žemyno saugumą bei stabilumą.

Pastaraisiais metais trijų Baltijos valstybių bendradarbiavimas tapo konkretesnis, pasiekė struktūrų kūrimo lygį. Lietuvos, Latvijos ir Estijos Prezidentai, prieš mėnesį susitikę Palangoje, pabrėžė Baltijos jūros šalių, tarp kurių yra ir Lenkija, regioninio bendradarbiavimo svarbą. Lietuva ir Lenkija, būdamos kaimynės ir didžiausios valstybės Baltijos ir Vyšehrado šalių grupėse, galėtų skatinti platų savitarpio dialogą įvairiuose lygiuose. Laisvosios prekybos sutarties sudarymas tarp Baltijos ir Vyšehrado šalių galėtų būtų svarbus žingsnis šia kryptimi. Aš siūlyčiau, kad Vilnius ir Varšuva bendromis pastangomis dar šiais metais ar kitų metų pradžioje surengtų Baltijos ir Vyšehrado šalių vadovų susitikimą.

Lietuva, pritardama Europos Sąjungos inicijuojamo Europos stabilumo pakto idėjoms, mano, kad Lietuvos ir Lenkijos draugystės ir bendradarbiavimo sutartis yra reikšmingas indėlis į šią iniciatyvą. Labai svarbu pabrėžti, kad Lietuva ir Lenkija neturi tarpusavio nesutarimų dėl sienų. Manau, kad būtų naudinga parengti dvišalę veiksmų programą, skirtą geros kaimynystės santykių plėtojimui, skiriant ypatingą dėmesį ekonominiam bendradarbiavimui, sienos perėjimo punktų plėtimui ir darbo gerinimui, bendriems projektams kultūros ir švietimo srityje, tautinių mažumų reikalams. Ypač svarbu būtų, kad Lietuvos ir Lenkijos jaunoji karta mokytųsi iš naujų vadovėlių, skleidžiančių europinį mąstymą, tarpusavio pagarbą ir sutarimą.

Pagrindinis mūsų rūpestis tvarkant visuomenės gyvenimą - orientuotis į kiekvienam vienodas žmogaus ir piliečio teises. Mes pasiekėme tautinėms mažumoms lengvatų rinkimuose, didesnės finansinės, materialinės paramos švietimo ir kultūros srityje. Manau, kad turime padėti tautinių mažumų atstovams lengviau ir greičiau įsitraukti į Lietu- vos gyvenimą. Lygiaverčio rūpesčio iš Lenkijos valdžios tikimės ir mūsų tautiečiams Lenkijoje.

Lietuvai, Lenkijai ir kitoms regiono valstybėms, prisijungusioms prie NATO “Bendradarbiavimas taikos labui” programos, atsiveria didelės ir realios galimybės bendram veikimui didinant valstybių tarpusavio pasitikėjimą bei viso regiono saugumą. Svarbu pabrėžti mūsų šalių apsisprendimą siekti visiškos narystės NATO.

Lietuva ir Lenkija, abi turėdamos sieną  su Rusijos Federacijos Kaliningrado sritimi, manau, yra ypač suinteresuotos sėkminga demokratinių reformų eiga tiek Rusijoje apskritai, tiek Kaliningrado srityje. Rusijos Federacija, palaipsniui transformuodama sritį iš karinės tvirtovės į aktyvaus tarptautinio biznio zoną, iš esmės prisidėtų prie regiono saugumo bei stabilumo didinimo. Galime tik apgailestauti, kad abipuse Lietuvos ir Kaliningrado srities iniciatyva parengta ir pasirašyta laisvosios prekybos sutartis buvo užblokuota. Dėl Rusijos pozicijos vis dar neįsigalioja Lietuvos ir Rusijos pasirašyta prekybos ir ekonomikos sutartis. Didelių nuostolų patiria tiek Lietuvos gamybininkai bei prekybininkai, tiek jų biznio partneriai Rusijoje. Tokia politika nėra nei pozityvi, nei perspektyvi ir netarnauja Europos stabilumo didinimui.

Nepaisydami pastarųjų metų nesklandumų Lietuvos santykiuose su Rusija, esame linkę manyti, kad Rusija turi galimybę demokratiniam vystymuisi ir gali išvengti grėsmingų imperinių, iracionalių jėgų įsitvirtinimo jos viduje.

Pone Prezidente! Norėčiau savo kalbą baigti Šventojo Tėvo Popiežiaus Jono Pauliaus II žodžiais, pasakytais jo neužmirštamo vizito į Lietuvą metu. Šie žodžiai, esu tikras, tinka ir mūsų žmonėms, ir mūsų valstybėms, atveriančioms naują savo istorijos puslapį. Štai tie žodžiai: “Netgi kai tenka apgailestauti dėl kančių, žaizdų ir nesusipratimų, reikia įžvelgti brolybės ir svetingumo perspektyvą”. Galiu tik pridurti, kad tai jau nebe perspektyva, tai - šiandiena. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Nuoširdžiai dėkoju Seimo vardu Jo Ekscelencijai Lenkijos Prezidentui. Taip pat širdingai ačiū ir Jo Ekscelencijai Lietuvos Respublikos Prezidentui.

Po poros minučių - mažos pertraukėlės - tęsime posėdį. Bus svarstomas 3 darbotvarkės punktas. Pirmininkaus J.Bernatonis. O dabar palydėkime Prezidentus. (Plojimai)

 Pertrauka

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1994 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" pakeitimo" projekto Nr.851(3) svarstymas ir priėmimas (94.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame Seimo posėdį. Svarstome darbotvarkės 3 klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1994 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministrą E.Vilkelį. Primenu, jog šiuo metu yra šio projekto priėmimo procedūra. Prašom, gerbiamasis ministre, jeigu norėtumėte ką nors apibendrinti.

E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Praktiškai po paskutiniojo svarstymo, kada mes nagrinėjome šitą klausimą, esminių pakeitimų nebuvo. Kiek žinau, buvo svarstytas klausimas dėl to, ar sumažinti prokuratūrai asignavimus tam tikra suma dėl kai kurių funkcijų perleidimo Vyriausybės atstovams regionuose. Yra du siūlymai, kiek aš žinau, alternatyvūs. Bet, aš manau, svarstant visus teikiamo įstatymo pakeitimus, bus galima konkrečiai spręsti dėl tų dalykų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar dėl šio įstatymo 1 straipsnio būtų pasiūlymų, prieštaravimų? Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaravimų nėra. Priimta.

Ar dėl šio įstatymo 2 straipsnio yra prieštaravimų, pasiūlymų? Ar galime priimti bendru sutarimu? Balsuoti nereikia? Priimta.

Gerbiamieji Seimo nariai, dėl šio įstatymo projekto 3 straipsnio ar yra prieštaraujančių? Ar reikėtų balsuoti? Ar galime priimti bendru sutarimu? Prieštaraujančių taip pat nėra? Priimta.

Gerbiamieji Seimo nariai, dėl 4 straipsnio yra pateiktos... Gerbiamasis Seimo na-   ry Baleženti, aš jus įspėju, kad jūs replikuojate iš vietos. Po antrojo įspėjimo šalinsime   iš salės...

A.BALEŽENTIS. Aš jus įspėju, kad jūs įjungtumėte kompiuterį, nes negalima pateikti klausimų. Visi straipsniai yra nepriimti, nes yra prieštaravimų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, prašom konkrečiai pasakyti, dėl kokių straipsnių yra prieštaravimų? Niekas iš Seimo narių neprieštaravo, kai aš teiravausi, ar kas nors prieštarauja, ir Seimas šiuos straipsnius jau priėmė bendru sutarimu.

J.PANGONIS. Dėl darbo tvarkos!

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Man regis, kad bendru sutarimu sunku dabar ką nors priimti, kadangi dar vyksta pasidalijimas įspūdžiais po Prezidentų kalbų. Todėl siūlyčiau padaryti posėdžio pertrauką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš primenu, kad mes dirbame pagal patvirtintą darbotvarkę. Gerbiamieji Seimo nariai, aš primenu, kad įstatymų svarstymo metu parteryje yra tik Seimo nariai. Prašau gerbiamuosius žurnalistus išeiti iš parterio! (Salėje triukšmas) Dėkoju. Tęsiame šio įstatymo projekto svarstymą. Taigi dėl 4 straipsnio kas norėtų pasisakyti? Dėl alternatyvų. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis? Nėra. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Taip, čia visur yra didinimas. Tai neaišku, kieno sąskaita bus gaunamos lėšos. Kaip jūs prisimenate, kada mes priiminėjome Biudžeto įstatymą, tai ten visiems daromiems pakeitimams reikia nurodyti lėšų šaltinius. Šiandien darant šituos pakeitimus taip pat reikėtų nurodyti šaltinius. Tada būtų galima arba pritarti, arba nepritarti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kadangi 4 straipsniui yra prieštaraujančių, todėl reikės balsuoti. Kas už tai, kad 4 straipsnis būtų priimtas, spaudžia mygtuką “už”. Kas prieš - “prieš”. Balsavimas pradėtas.

Sustabdau balsavimą. Gerbiamųjų Seimo narių pageidavimu papildomai užsiregistruosime. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Jūsų pageidavimu. Posėdyje dalyvauja 69 Seimo nariai.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą formuluoju klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 4 straipsnis, prašom balsuoti. 4l Seimo narys - už, 8 - prieš, 5 susilaikė. Taigi 4 straipsnis priimtas.

Dėl šio įstatymo 5 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario E.Bičkausko alternatyvus siūlymas. Reikėtų dėl šių alternatyvų pasisakyti. Pirmiausia gerbiamasis pranešėjas.

E.VILKELIS. Čia yra, be gerbiamojo E.Bičkausko, taip pat ir Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko pavaduotojo gerbiamojo A.Rudžio siūlymas dėl įstatymo 5 straipsnio. Vis dėlto manyčiau, kad ta suma, kuri prokuratūrai turėjo būti sumažinta dėl tam tikrų funkcijų atėmimo iš jų reguliavimo srities, yra gerokai didesnė. Ir čia yra numatyta sumažinti tiktai dalį, o ne visą sumą, kas buvo įrašyta į sąmatą formuojant biudžetą ir tai, kas šiais metais yra numatyta valstybiniame biudžete. Aš sutikčiau su šitos sumos palikimu prokuratūrai. Bet žinant situaciją, kokia yra, sakykim, kitose biudžetinėse įstaigose, vis dėlto šiandien teisėsaugos institucijos, tarp jų ir prokuratūra, nėra nuskriaustos. Ir aš manyčiau, kad šito 5 straipsnio priėmimas tikrai nepablogintų prokuratūros materialinės bazės.

PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau, tai gerbiamųjų Seimo narių E.Bičkausko ir A.Rudžio siūlymai yra adekvatūs. Kas norėtų pasisakyti dėl šių alternatyvų? Prašom. Seimo narys Z.Adomaitis. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš perleidžiu žodį gerbiamajam E.Bičkauskui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Sumos gal čia per daug didelės ir nėra. Bet vis dėlto, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu neklystu, prieš porą savaičių mes rimtu veidu čia visi svarstėme tai, kaip padidinti atlyginimus, kaip pagerinti teisėtvarkos organų materialinę būklę. Iš tikrųjų ponas ministras yra teisus. Skųstis padėtimi jie per daug negali. Bet vis dėlto pagalvokime, ką mes darome. Mes papildomai sukeliam chaosą prokuratūroje, ir taip dabar organizacine prasme esančioje pakankamai sunkioje būklėje.

Antra. Apie ką mes kalbam? Mes kalbame apie tuos žmones, kurie bene vieninteliai gaudosi ekonominėje situacijoje, ekonominiuose pareiginiuose nusikaltimuose, kuriuos iš esmės turėtume tada atleisti ir liktume iš tikrųjų be pačių labiausiai patyrusių žmonių. Taigi sukeliam chaosą dėl palyginti nedide-lės sumos.

Kita vertus, noriu pasakyti, kad konkrečiai bendrąja priežiūra užsiiminėjo tiktai labai nedidelė dalis žmonių, berods keturi pačioj Respublikos prokuratūroj. Visi kiti šalia to užsiiminėjo ir kitais darbais.

Trečia, ką taip pat norėjau pasakyti. Mes einame prie to, kad prokurorai turės dalyvauti ir palaikyti valstybės kaltinimą iš esmės kiekvienoje baudžiamojoje byloje. Tai ar mes turime dabar jų atsisakyti tam, kad paskui vėl ieškotume tų pačių žmonių? Aš manyčiau, reikėtų išbraukti, ir kadangi Biudžeto ir finansų komitetas tiksliau suformulavo savo pasiūlymą, tai pritariu jam.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Rudys, kaip alternatyvaus pasiūlymo autorius.

A.RUDYS. Aš norėčiau patikslinti, kad nesu pasiūlymo autorius - čia yra Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė. Vakar svarstant komiteto posėdyje prokuratūros atstovas mums pakankamai rimtai įrodė, kad nėra tokio adekvataus funkcijų sumažėjimo, kaip gerbiamasis ministras sako. Dėl to Biudžeto ir finansų komitetas gana nemaža persvara balsuodamas pritaria pataisoje išdėstytai pozicijai.

PIRMININKAS. Dar galėtų pasisakyti dėl šių alternatyvų vienas už vieną alternatyvą, kitas - už kitą. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš kviečiu paremti Biudžeto ir finansų komiteto nuomonę ir kartu palaikyti kolegos E.Bičkausko alternatyvą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kairy, jūs galite tik paremti Vyriausybės nuomonę pagal Statute numatytą galinčių pasisakyti skaičių.

A.KAIRYS. Remiu tik Biudžeto ir finansų komiteto.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.

K.KUBERTAVIČIUS. Remiu Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs pritariate tam siūlymui, tuomet nereikėtų alternatyviai balsuoti. Ar teikti balsuoti?

E.VILKELIS. Galima pritarti.

PIRMININKAS. Jūs atsiimate savo siūlymą?

E.VILKELIS. Taip.

PIRMININKAS. Tuomet, gerbiamieji Seimo nariai, 5 straipsnis bendru sutarimu išbraukiamas. Ar reikia dėl jo balsuoti? Yra prieštaraujančių? Nesimato.

Dėl 6 straipsnio prašom. Kas norėtų? Yra prieštaraujančių ar galime priimti bendru sutarimu? Nėra. Priimta.

Dėl 7 straipsnio. Ar yra prieštaraujančių, ar galime priimti bendru sutarimu, kadangi alternatyvių siūlymų nėra? Pritariam.

Gerbiamieji Seimo nariai, apsvarstėme visus šio įstatymo projekto straipsnius. Dabar reikėtų pasisakyti dėl viso šio įstatymo. 4 Seimo nariai gali pasisakyti už, 4 - prieš. Prašau registruotis diskusijai. Gerbiamieji Seimo nariai, aš atsiprašau, kadangi turėjau kitą projektą. Dėl 8 straipsnio yra prieštaraujančių ar nėra?

E.VILKELIS. Aš dabar norėčiau patikslinti. Kada yra išbrauktas 5 straipsnis, tai keičiasi ir 8 straipsnis. Ta suma, kuri buvo numatyta kaip Generalinės prokuratūros išlaidų šaltinis, bus sumažintas Vyriausybės rezervo fondas. Čia yra aritmetika.

PIRMININKAS. Pritariate šiam ministro siūlymui? Tuomet kviečiu pasisakyti dėl viso įstatymo. Dėl balsavimo motyvų yra norinčių pasisakyti? Nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Vėlgi jūsų pageidavimu vykdoma papildoma registracija.

Salėje - 66 Seimo nariai. Prašau pasiruošti balsų skaičiavimo komisiją. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1994 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” pakeitimo”, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.

PIRMININKAS. 45 Seimo nariams balsavus už, 11 susilaikius įstatymas priimtas.

Nutarimo "Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo" projekto Nr.865(2) priėmimas (96.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

Svarstome 4 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimų “Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo” ir “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių nuostatų papildymo” projektus. Priėmimo procedūra, projektai Nr.865, 866. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

E.VILKELIS. Po paskutinio svarstymo Seime esminių ir neesminių, jokių pakeitimų dėl teikiamų projektų nebuvo, todėl siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Jokių alternatyvių siūlymų nėra. Prašysiu gerbiamųjų Seimo narių pasisakyti. Ar yra prieštaraujančių, kad būtų patvirtinti Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatai? Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Manau, jeigu jokių alternatyvų nėra, mes tą klausimą svarstėme komitete ir pritarėme Vyriausybės pasiūlymui, juo labiau kad tas nutarimas išplaukia iš Seimo nutarimo, priimto praeitais metais gruodžio mėn. Siūlau balsuot.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Aš taip pat siūlau balsuot, bet balsuot - prieš. Čia yra Socialdemokratų frakcijos nuomonė. Mūsų nuomone, mes neturime elgtis šitaip su santaupomis, kaip buvo padaryta pagal Vyriausybės nutarimą ir pa-gal tą nutarimą, kurį patvirtino Seimas. Juk daug kartų yra įrodyta ir spaudoje, ir mes savo pasisakymuose rodėme šito sprendimo socialinį neteisingumą. Pagal šitą metodiką, kuri dabar siūloma, išeina, kad nieko neturintis ir nedaug ką turėjęs kompensuoja tiems, kurie kažkada tikrai nemažai buvo susikaupę. Kaip socialdemokratai mes negalim pasiūlyti jokios priemonės, kuri šitą socialinį neteisingumą įtvirtintų ir priverstų toliau nieko neturinčius mokėti už tai, kad turtingi būtų dar turtingesni.

PIRMININKAS. Taigi vienas Seimo narys pasisakė už pirmąjį nutarimo dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo punktą. Vienas Seimo narys pasisakė prieš. Teks balsuoti. Balsavimas pradėtas. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra prieštaravimų salėje, atšaukiu balsavimą ir dar kartą formuluoju balsavimui pateikiamą formuluotę. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo” pirmasis punktas, prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Už - 41 Seimo narys, prieš - 10, susilaikė 4. Taigi pirmas šio nutarimo punktas priimtas. Dėl antro punkto ar būtų kokių nors prieštaravimų, ar galim priimti bendru sutarimu? Nėra prieštaravimų. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašau pasisakyti, kas norėtų, dėl balsavimo motyvų dėl viso šio nutarimo. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš, be abejonės, kviečiu balsuoti už visą nutarimą. Noriu priminti gerbiamajam A.Rudžiui, kad gruodžio mėn. Seimo nutarime yra aiškiai užrašyta, kada, kaip š.m. rudens sesijoje Seimas ir Vyriausybė grįš prie to klausimo ir įstatymu įtvirtins tas nuostatas. Tada bus galima pasižiūrėti, apie ką jūs kalbėjot. Apie socialiai remtinus asmenis. Taip buvo numatyta, bet reikia pirmiausiai turėti ką mokėti, o po to bus matyti, kam mokėt.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Aš palaikau Vyriausybės pasiūlymą. Dėl vieno dalyko, manau, gal pasisakęs vėliau paaiškins. Kaip suprasti, kai sako, kas nieko neturėjo, turės remti tuos, kur buvo turtingi. Jeigu kuris nieko neturėjo, tai nieko ir neprarado. O jeigu kas turėjo per visą amžių sąžiningai sutaupytų pinigų, per visą amžių turėjo 50 tūkst. sąžiningu darbu sutaupęs, o dabar liko 500 Lt - Banko valytojos mėnesinis atlyginimas? Tai aš ir manyčiau, kad visgi turėtų ir tiems žmonėms. Kodėl taip sakyti, jeigu tas žmogus turėjo, jis jau prarado, taip jam ir reikia. Taigi aš siūlyčiau pritarti Vyriausybės pasiūlymui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad čia labai opus klausimas, ir nereikėtų taip švaistytis, kad vienus jau čia mes nuskriausim be galo ir be krašto, o kitus pakelsim iki padebesių. Taip nebus. Pirmiausia valstybė turi turėti ką ir kuo, ir kaip remt. Sakysim, gerbiamieji socialdemokratai iki šiol visgi labai ramiai per 1991 - 1992 m. žiūrėjo į indeksavimą ir žmonių santaupų atstatymą. Jie labai laisvai žiūrėjo, nors buvo ir Vyriausybės programos, ir t.t. Dabar, kada atėjo kita Seimo dauguma, staiga labai stipriai susirūpino socialdemokratai indeksuoti taip, kad nebūtų niekas nuskriaustas, tuo labiau neturtingieji. Aš nepasisakau jokiu būdu už tai, kad nebūtų šitas diferencijuojama, kad tikrai žmonės tie, kurie mažiau turėjo, kad kažkiek iš principo galbūt galėtų indeksuojant daugiau gauti, bet kad dabar šito nereikia daryti ir t.t. Aš manyčiau, kad tai yra ir netikslinga, ir net galbūt nežmoniška. Todėl pasisakau už pateiktą, bet su tam tikrom sąlygom, kad Vyriausybė turėtų atsižvelgti į daugelio ir atskirų žmonių, ir Seimo narių pasisakymus, kad indeksavimas turi būti visgi atliktas tam tikra prasme diferencijuotai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Ponas Bendinskai, mes nesakom, kad prieš, mes sakom - kitaip, o tas kitaip ir būtų socialiai teisingai, apie ką jūs šnekat. Jūs mūsų projektus turėjote. O toks variantas, kada yra taikomas vienodas kompensavimo koeficientas, tai jis visada yra naudingas tiems, kurie daugiau turi. Ir čia aišku. Ir dar vieną dalyką noriu pasakyti kolegai, kad perskirstymo mechanizmas, bet koks, bet koks perskirstymo mechanizmas yra paėmimas iš vieno ir davimas kitam. Ir kitaip nebūna. O dabar norėdamas reaguoti į pono F.Kolosausko pastabas, aš galėčiau pasakyti šitiek, jog  tas faktas, kad jūs atidėliojate iki kitų metų rudens principinio klausimo sprendimą, nerodo, t.y. š.m. rudens, t.y. beveik metams nuo to, kada prasidėjo viso šito klausimo istorija, nerodo nieko kito, kaip tiktai norą per tą laiką pasiekti, kad privatizacijos klausimai nebūtų sutvarkyti ir lėšos iš privatizacijos nebūtų adekvačiai panaudotos santaupų indeksavimui. Aš manau, kad š.m. ruduo jau yra aiškiai pavėlavęs terminas. Aš pasisakau prieš šitą įstatymą ir nuostatus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo jau visi norėję pasisakė. Taigi papildoma registracija. Gerbiamieji Seimo nariai, neskubėkit. Skelbiu papildomą registraciją.

Posėdyje dalyvauja 69 Seimo nariai. Formuluoju klausimą balsavimui. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasirengti skaičiuoti balsus. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo”, prašau pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 41 Seimo nariui balsavus už, 9 - prieš ir 7 susilaikius Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Santaupų atstatymo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo” priimtas.

Nutarimo “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondo nuostatų papildymo” projekto Nr.866(2) priėmimas (96.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

Svarstome Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondo nuostatų papildymo”. Šis nutarimas susideda iš vieno punkto. Ar būtų dėl jo prieštaravimų, pasiūlymų? Nėra. Taigi kas norėtų pasisakyti dėl viso šio nutarimo dėl balsavimo motyvų? Prašom. Nėra. Tuomet, gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondo nuostatų papildymo” būtų priimtas, prašau pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, 44 Seimo nariams balsavus už ir 14 susilaikius Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondo nuostatų papildymo” priimtas.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo” projekto Nr.847 priėmimas (96.04.26)

4sesiją 21 posėdyje svarstyti klausimai

Pagal darbotvarkę nagrinėjame 5 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto plėtojimo korporacijos susitarimo dėl kredito ratifikavimo”. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

E.VILKELIS. Po paskutinio svarstymo Seime taip pat jokių pakeitimų dėl teikia-   mo klausimo nebuvo padaryta, todėl siūly-čiau balsuoti už teikiamą Seimo nutarimo projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, yra Agrarinio komiteto pateiktas pasiūlymas. Prašom, aš jums jį dabar įteiksiu. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau nagrinėti pastraipsniui. Primenu, jog šio nutarimo priėmimui reikalinga ne mažesnė kaip dviejų penktadalių  Seimo narių dauguma, tai yra 57 balsai. To-dėl prašyčiau dėl šito labai svarbaus pirmojo straipsnio, kuris lemia ratifikavimą, kad pasisakytų 4 - už, 4 - prieš. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Rudy.

A.RUDYS. Aš prašau man sudaryti galimybę pasisakyti už visą nutarimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Rudy, antras punktas tik dėl įsigaliojimo.

A.RUDYS. Tai nesvarbu, kai už visą balsuosim, aš tada dėl balsavimo motyvų norė-siu šnekėti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas.

A.BASKAS. Taip pat prašau už visą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs norit kalbėt už visą, tai nesiregistruokite diskusijai, kai klausiama, kas no-ri kalbėti dėl pirmojo šio nutarimo punkto. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš siūlau balsuoti už pirmąjį punktą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš prašyčiau palikti mane dėl viso nutarimo, o už pirmą punktą siūlau balsuoti, nes tie kreditai tenka žemės   ūkiui, agrariniam sektoriui ir tai yra labai svarbu šito sektoriaus plėtojimui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš pasisakau už pirmąjį punktą. Naudodamasis proga taip pat prašau įrašyti mane Užsienio reikalų komiteto vardu pasisakyti dėl viso nutarimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Palaikau M.Pronckaus poziciją, siūlau balsuoti už pirmąjį punktą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš, kaip ir kolegos, matyt, pasisakysiu, kai bus du trečdaliai viso projekto. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi niekas neprieštaravo dėl pirmojo punkto, ar reikia dėl jo balsuoti? Ar mes galime pirmąjį punktą priimti bendru sutarimu? Tuomet dėl 2 punkto. Gerbiamasis pranešėjau, yra Agrarinio komiteto siūlymas papildyti nutarimo projektą antruoju punktu - “kreditą skirti įmonėms, laimėjusioms Žemės ūkio ministerijos surengtą konkursą”. Ar jūs pritariat, ar reikės balsuoti?

E.VILKELIS. Jisai yra priimtinas, jeigu Agrarinis komitetas, aš manau, gavo informaciją iš Žemės ūkio ministerijos. Čia turbūt kalbama apie konkursą, kuris buvo surengtas anksčiau. Jeigu nėra tokios situacijos, kad, sakykim, tie ūkio subjektai, kurie laimėjo šitą konkursą, jeigu jie pretenduoja ir toliau į šitą kreditą, tai labai teisingai būtų tokį įrašą padaryt. Bet jeigu, sakykim, atsitiks taip, kad nebėra tų ūkio subjektų, kurie gali pretenduoti kaip laimėjusieji konkursą, tai tada ga-li komplikuoti situaciją, kada bus Seimo nutarime šitas punktas. Tiesiog aš nedalyvavau Agrariniame komitete, kada buvo šitas klausimas svarstytas. Jeigu šitie mano nuogąstavimai yra nepagrįsti ir yra išanalizuota visa šita medžiaga, galima šitą punktą įrašyti į nutarimą kaip antrą punktą.

PIRMININKAS. Jūs pritariat. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl antrojo punkto. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Jakučioni. Dėl Agrarinio komiteto siūlomo.

P.JAKUČIONIS. Taip, aš šiam siūlymui pritariu, tačiau man atrodo, čia dar reikia įterpti vieną žodį. “Kreditą skirti įmonėms, laimėjusioms Žemės ūkio ministerijos surengtą viešą konkursą”. Nes čia apie tai nesakoma. Man atrodo, kad iki šiol viešo konkurso nebuvo, nebuvo skelbta spaudoje ir pan.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar tai esminė pastaba, ar redakcinė? Jeigu esminė, tai mes ją atmetame iš karto, kadangi jinai nebuvo pateikta, jeigu redakcinė, galim redaguoti.

E.VILKELIS. Ne, pati sąvoka “konkursas”... Tai buvo viešas konkursas, jis buvo organizuotas visos mūsų valstybės mastu. Čia jokio slapukavimo nebuvo. Šitas žodelis tiesiog nereikalingas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš norėčiau oponuoti gerbiamajam ministrui, kad ir šitas žodelis tiesiog nereikalingas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš norėčiau oponuoti gerbiamajam ministrui ta prasme, kad šitas 2 punktas: “Skirti įmonėms, laimėjusioms Žemės ūkio ministerijos surengtą konkursą...” Jeigu kartais kuri nors įmonė atsisakytų arba likviduotųsi, tai visada palieka Žemės ūkio ministerijai galimybę, taip sakant, tą konkursą, lyg ir tęsinį, kad nebūtų skiriama be konkurso, čia esmė yra ta. Man atrodo, kad čia šita sąvoka apima ir tai, kad jeigu dings, pasitrauks viena įmonė, kad konkurso tvar-ka, t.y. surengtą konkursą galės laimėti kita iš tų dalyvavusių arba atsiradusi nauja ir pan.

E.VILKELIS. Teikiama redakcija būtent akcentuoja tą momentą, kad laimėjusioms, ir šiandien jos jau yra užfiksuotos, kurios yra laimėjusios. Sakykim, 10 įmonių. Ir kada bus kalbama apie kitos įmonės parinkimą, ar nebus kliūtis būtent šita redakcija šitame nutarime? Aš to ir prisibijau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Svarstant šitą klausimą čia iškilo tie pasiūlymai, dvi tokios priežastys. Buvo baiminamasi, kad jeigu nebus įrašyta to punkto, gali šitie kreditai nuplaukti ne žemės ūkio reikalams. Čia buvo toks baiminimasis. O dėl konkurso, kadangi 24 subjektai dalyvavo šitame konkurse, 7 laimėjo, tai jeigu iš tų 7 kas nors pasitrauktų, visada galimybė būtų papildyti kitais subjektais, ir čia jokios tragedijos nėra. Ir mes siūlytume tą punktą su tokia formuluote įrašyti dėl tų priežasčių.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Pangonis.

J.PANGONIS. Mes turime pažymą, pasirašytą gerbiamojo ministro R.Karazijos, apie tuos konkurso laimėtojus. Kaip aš suprantu, jau yra kalbama apie įvykusį konkursą. Tačiau čia konkurso nugalėtojų sąraše yra Lietuvos ūkininkų sąjunga. Man visiškai nesuprantama, kaip gali Lietuvos ūkininkų sąjunga skirstyti 1 mln. kredito būdama visuomenine politine organizacija? Čia turėtų kažkas... Nesuprantama, kaip jie laimėjo konkursą? Ar jie pateikė kokius projektus, ar kaip? Todėl gal reikėtų dar pasiaiškinti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs galėtumėte reaguoti į šią pastabą, kad tai neapsunkintų mums ratifikavimo šios...

E.VILKELIS. Čia galbūt kaip kartas, aš apgailestauju, kad nedalyvavau Agrarinio komiteto posėdyje svarstant šitą klausimą. Gerbiamasis M.Pronckus turėtų į tai atsakyti, kadangi būtent Žemės ūkio ministerija, Finansų ministerija daugiau rūpinasi paties kredito panaudojimu valstybėje. Panaudojimo klausimai yra Žemės ūkio ministerijos, ir keliamas klausimas gerbiamojo Seimo nario yra labai teisingas. Ir aš dar kartą akcentuo-ju, kad galbūt tam, kad išvengtume tos abejonės, kad šitie kreditai nenueitų į gamybą ar dar kažkur, galima bendrą formulę parašyti 2 punkte: kreditą skirti žemės ūkio įmonėms. Neapkalbant būtent šito žemės ūkio konkurso, kadangi jau yra precedentas, tai, ką paminėjo gerbiamasis J.Pangonis, kad gali atsirasti niuansų skirstant šitą kreditinę liniją.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu padėti atsakyti ministrui į tą klausimą. Papildomoje medžiagoje, kuri yra pateikta Agrariniam komitetui ir Biudžeto ir finansų komitetui, yra Lietuvos ūkininkų sąjunga, Kėdainių rajonas, mėsos perdirbimo cecho įrengimams (pajėgumas 3 t per dieną)... Tai nėra pačiai Ūkininkų sąjungai, kuri skirstys tuos kreditus, tačiau tai yra konkretus objektas.

PIRMININKAS. Ir gerbiamasis Agrarinio komiteto pirmininkas M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Matot, reikėtų prisiminti šito kredito istoriją. Labai sunkiai jis ėjo ir labai sunkiai pateko į žemės ūkio sferą, kas žino tuos reikalus. Todėl tokio punkto įrašymas padėtų išvengti bet kokių norų šitą kreditą panaudoti kažkam kitam. Tai vienas klausimas. O dėl konkurso, tai čia galima ir vienaip, ir kitaip traktuoti, bet Agrarinis komitetas niekada neprieštaraus, aš manau, ir Seimas, bet kokiems protingiems pasiūlymams. Jeigu viena įmonė iškrenta, įtraukti kažkurią kitą konkurso tvarka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi nuomonės įvairios, tai reikėtų dėl Agrarinio komiteto pasiūlyto papildomo 2 punkto balsuoti. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas papildomas 2 punktas - “Kreditą skirti įmonėms, laimėjusioms Žemės ūkio ministerijos surengtą konkursą”.

Už - 51, prieš - 4, susilaikė 5. Taigi papildomas 2 punktas priimtas.

Dabar dėl 3 punkto, t.y. to, kuris buvo ankstesniame projekte 2, - dėl šio nutarimo įsigaliojimo nuo priėmimo dienos. Ar yra norinčių pasisakyti? Galim priimti bendru sutarimu? Tuomet prašau gerbiamuosius Seimo narius pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso šio nutarimo. Gerbiamasis Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcija yra nutarusi nepalaikyti ne tik šitos paskolos gavimo, bet ir jokių kitų paskolų ėmimo tol, kol Vyriausybė vis dėlto neįvykdys jau seniai mūsų keliamų reikalavimų. Juk iš esmės kokia yra netvarka su gaunamomis Lietuvos paskolomis, taip pat ir tomis paskolomis, kurias garantuoja Lietuvos valstybė. Jūs pasižiūrėkite, paimkim paprastą pavyzdį. Juk palaikė Seimas Japonijos “EXIM” banko paskolą, kuri buvo numatyta paskirti smulkiam bizniui vystyti. Kas iš to išėjo? Koks rezultatas? Paklauskite dabar gerbiamojo finansų ministro: kam skirtos šitos lėšos? Ten irgi buvo surengti konkursai, buvo parengti biznio planai, buvo numatytas grąžinimo grafikas ir visa kita, o viskas nuėjo energetinei sistemai. Kitaip sakant, vietoj to, kad mes sukurtume šaltinį ne tik šitoms, bet ir kitoms pajamoms grąžinti ateityje, mes viską sudeginsim ir paskui po trejų, ketverių, penkerių, septynerių metų, kada Lietuva pradės ropštis iš balos, kada atsiras galimybė pradėti justi žmonėms, kad gyvenimas po truputį gerėja, mes turėsime iš “einamojo vartojimo” imti didžiules sumas tam, kad galų gale atsiskaitytume su kreditoriais. Tai štai tol, kol valstybė neturi aiškios, reglamentuotos paskolų priėmimo, paskirstymo ir grąžinimo politikos, tol mes negalime palaikyti jokių paskolų atėjimo į Lietuvą. Ir aš dar ką norėčiau pabrėžti. Norėčiau pabrėžti, kad save grąžinančios paskolos yra ne tik tos, kurios įdedamos į gamybą apskritai, bet tiktai tos, kurios įdedamos į tokią gamybą, į tokias paslaugas, kurias vėliau yra didžiulė tikimybė realizuoti už valiutą. Tai štai šitokių paskolų Lietuva kol kas nėra, mano žiniomis, gavusi. Ir šita paskola, kuri nueis mėsai gaminti... Aš labai abejoju, ar Lietuva bus eksportuojanti mėsą valstybė ir už tai jinai gaus dolerių, markių ar kitos konvertuojamos valiutos. Štai todėl pasisakome prieš šito nutarimo priėmimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas.

A.BASKAS. Gerbiamieji kolegos, sutarty yra įrašyta, kad gaunama 10 mln., dabar čia pateiktoje pažymoje parašyta tik 8,5 mln. Kur yra 1,5 mln.? Čia yra, žinoma, smulkmena, tas 1,5 mln., svarbesnis dalykas yra kitas. Yra klasikiniai mechanizmai, kaip yra vykdomas kreditavimas. Čia pasiūlytas mechanizmas yra administracinis. Konkursas nieko negelbsti, jeigu tie, kurie surengė konkursą, neįsipareigoja grąžinti kreditų. Neįsipareigoja jų įdėti ten, kur jie atsipirks. Aš niekad negalėjau ir negalėsiu pritarti administraciniam kreditų skirstymo metodui, kadangi jisai neefektyvus, jisai toliau žlugdo galimybes atsistoti ūkiui ir ateityje remti žemės ūkį. Jeigu mes kreditus skirstysim ne pagal principą, kad reikia vystyti tas šakas, kurios atsipirks, mes neturėsim ateity galimybės remti žemės ūkį, o žemės ūkis be rėmimo negali išgyventi. Todėl prašau pasisakyti prieš tokį kreditų skirstymo principą, taip pat kaip ir biudžetinių lėšų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš pasisakyčiau už šios sutarties ratifikavimą, tačiau norėčiau, kad gerbiamasis finansų ministras imtųsi priemonių, nežinau kokių, gal kur yra sudaryta komisija užsienio investicijoms žiūrėti, peržiūrėti, kad nebūtų nupirkti įrengimai iš Kanados už šitą kreditą dvigubai brangiau, negu juos galima įsigyti, pavyzdžiui, čia pat Vokietijoje arba kur nors dar arčiau. Kreditas yra tiktai pinigai. Tačiau kas už tai bus įsigyta? Kad neatsitiktų taip, kaip Žemės ūkio ministerija R.Karazijos parašu pirko miežius po 650 Lt, kai juos buvo galima čia pat iš valstiečių supirkti trigubai pigiau. Čia yra. Manyčiau, kad valstybė kol kas dar neišmoko šių dalykų kontroliuoti, ir todėl aš kreipiuosi į gerbiamąjį finansų ministrą. Imkitės pagaliau atsakomybės už šiuos dalykus, nes tikrai mes pajusime, kad visi kreditai, kuriuos mes gauname, kad jie mums kainuos ateityje dvigubai ar trigubai brangiau, negu turėtų būti. Tikrai prašau! Tačiau siūlau balsuoti vis dėlto už, nes nuo 1992 m. yra svarstoma, kaip juos paimti ir skirti žemės ūkiui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš norėčiau paminėti tą faktą, kad mes irgi svarstėm Užsienio reikalų komitete šito kredito ėmimą, ir čia, man atrodo, yra svarbūs du momentai, kad tikrai yra sąlyga, kad įrengimai gali būti perkami tik iš Kanados, ne iš kitų valstybių. Todėl yra pavojus, kaip minėjo gerbiamasis J.Pangonis, kad gali būti įsiūlyti tokie įrengimai, kurie nėra patys efektyviausi. Tačiau čia jau yra mūsų Vyriausybės ir tų pareigūnų atsakomybė, nes jeigu, taip sakant, tie mums siūlomi įrengi-mai neatitiks tų reikalavimų, kuriems esant galima gaminti konkurentabilią produkciją, aš nesutinku su gerbiamuoju A.Rudžiu, kuris pasakė, kad reikia skatinti tiktai eksportuojančios produkcijos gamybą, man atrodo, jeigu Lietuva taps mažiau maisto produktų importuojanti valstybė, tai yra visai tas pats. Nes šiuo metu aš nuėjęs į parduotuvę per daug jau matau tų maisto produktų, kurie yra atvežami iš užsienio. Ir todėl aš pritardamas šitam paskolos ėmimui dar kartą noriu atkreipti Vyriausybės dėmesį, kad iš tikrųjų prieš perkant įrengimus reikia labai rimtai, taip sakant, jausti atsakomybę, kad nenusipirktume kokių nors įrengimų, kurie neatitiktų technikos reikalavimų. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Agrarinis komitetas siūlo pritarti tai sutarčiai dėl visiems suprantamų motyvų. Mums teko kalbėtis su kanadiečiais, kada jie buvo atvažiavę čia į Lietuvą, ir aš tiktai, na, kaip čia pasakius... Jeigu jie būtų klausęsi kai kurių Seimo narių postringavimų apie sutartį ir sisteminius priėjimus, ir dar kai ką, tai man būtų gėda, žinoma, sėdėti, kad tokio lygio mūsų kolegos sugeba taip samprotauti. Sutartis yra naudinga investiciniu požiūriu. O apie investicijas kalba lyg ir visos politinės jėgos. Ir kada konkrečiai tos investicijos ateina, visi, t.y. kai kurie, sukyla prieš tas investicijas dėl įvairiausių priežasčių. Todėl aš siūlau pritarti nesigilindamas daugiau į tas peripetijas, o kurie pasisako prieš, aš palieku jų sąžinės reikalui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys Z.Adomaitis.

Z.ADOMAITIS. Aš taip pat siūlyčiau pritarti. Ir štai dėl kokių priežasčių. Nenorėjau sutikti su kai kuriais kolegomis, kurie kalbėjo anksčiau, kad Lietuva neturi būti mėsą eksportuojanti valstybė. Man atrodo, kaip tik mes turim būti žemės ūkio produkciją eksportuojanti valstybė. Jeigu mes neeksportuosim, negalėsim pagaminti konkurentabilios produkcijos, kuri galėtų konkuruoti užsienyje,  tai aš nežinau, ką mes iš viso galėsime eksportuoti. Naftos neturim, dujų neturim, viską importuojam. Mūsų pramonės gaminiai kol kas daug brangesni, be to, beveik visos žaliavos importuojamos. O dabar kas daugiausia stabdo žemės ūkio produkcijos gamybą? Kodėl gi žemės ūkio produkcija sumažėjo per trejus metus 3 kartus? Daugiausia dėl limitų stokos. Kadangi mes patys geravališkai užleidom rinkas Rytuose, nenorėdami bendradarbiauti esą su Rytais, Vakaruose jokių pozicijų mes neišsikovojome. Ir dabar dar galvoti, kad čia mes... Iš viso kaip žmonės gyvens, jeigu mes visas paskolas imam energetiniams ištekliams, įvairioms žaliavoms pirkti ir nieko patys neeksportuojam? Jeigu mes ir toliau neturėsim tokių įrenginių, kurie galėtų efektyviai perdirbti pagamintą produkciją, o mūsų žemės ūkio produkcijos žaliavos - mėsa, pienas - yra galbūt daug geresnės kokybiniu požiūriu negu daugelio Vakarų šalių, kadangi išauginame produkciją natūraliai, nenaudojame įvairių biopreparatų, augimo stimuliatorių ir hormoninių preparatų, kurie labai blogina... ir daugelio užsienio šalių naudojami. Todėl manyčiau, kad kaip tik reikia šitam projektui pritarti. Konkursas buvo, laimėtojos įmonės yra žinomos. Na, čia jau tiek Žemės ūkio ministerijos, tiek Vyriausybės reikalas pasižiūrėti, kad įrenginius pirktume efektyvius, kurie naudingi būtų. Ir, aišku, nemokėti taip, kaip prie buvusių ten... kad pripirko vaistų įvairių ir Farenheito termometrų už 5 mln. dolerių, tai čia kitas reikalas. Tokiais žmonėmis turėtų domėtis prokuratūros organai. Aš siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Mane labai varžo tai, kad įrengimai bus perkami Kanadoje. Aš pasisakysiu, aišku, už šios sutarties ratifikavi-mą. Tačiau aš noriu atkreipti Vyriausybės dėmesį ir gerbiamojo ministro dėmesį, kad mums reikia ne bet kokių mašinų, bet mums reikia galvoti apie mašinų sistemą. Norim ar nenorim, bet tuos įrengimus reikės parsivežt ir už tą transportavimą reikės mokėti. O Kanada, kad ir kaip būtų gaila, yra tiksliai kitoj Žemės pusėj. Toliau. Personalo apmokymo klausimai. Technika ges, reikės atsarginių detalių. Remonto ir atsarginių detalių gabenimo klausimai. Aš dabar klausausi, kad mūsų gerbiamasis užsienio reikalų ministras keliauja po Pietų Ameriką, anksčiau buvo Pietų Afrikoj. Jeigu mes ir iš ten pradėsim vežti mašinas ir mašinų sistemas, tai mes prisivežę čia padarysim tokį jovalą, kad nei atsipirkti, nei įsisavinti, nei grąžinti. Tai čia vyksta labai rimti dalykai, ir Vyriausybė šituos dalykus turėtų valdyti. Ar ne geriau būtų mašinų sistemą pirkti, pavyzdžiui, iš Skandinavijos šalių, čia pat už jūros, ir esant reikalui galima nuvažiuoti ne už kelis tūkstančius dolerių. Jeigu iškyla remonto ar koks kitas klausimas. Tai čia yra dalykai, kurių mes negalime apeiti. Tačiau konkrečiai kalbėdamas apie panaudojimą šitų investicijų, sakyčiau, kad jis labai sėkmingas, skirtas žemės ūkio prioritetui išryškinti, perdirbimo pramonės antimonopolinei politikai, atveria žemės ūkio produkcijos eksporto galimybes, galimybes pasiekti pasaulinę kokybę, pasaulinę prekinę išvaizdą. Ir aš siūlyčiau pritarti šitos sutarties ratifikavimui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, tenka apgailestauti, kad mes, Seimo nariai, vėl ir vėl Vyriausybės esame pastatomi į tokią pat kvailą padėtį, kada mums reikia tvirtinti Vyriausybės paimamus pinigus. Tuo tarpu jau mes, krikščionys demokratai, kelis kartus prašėme, kad Vyriausybė pateiktų savo sisteminę kreditų politiką. Kad mes žinotume, kokios sritys yra prioritetinės, kiek ir kokių investicijų toms sritims reikia, kaip jos bus plėtojamos, kaip atiduodamos. O dabar kaip tame sename sovietiniame anekdote: “kaž-dyj sam sebie jamu kopajiet”. Vadinasi, iš tikrųjų, kas paprašė...

PIRMININKAS. Prašom valstybine kalba kalbėti.

A.J.RAŠKINIS. Kokie reikalai - tokia ir kalba. O iš tikrųjų, kol nebus pateiktas sistemingas valstybinis požiūris ir valstybinė mū-sų kreditų programa, negalima jokiu būdu pritarti pinigų ėmimui, nes galų gale mūsų vaikai mus prakeiks, nes mes pravalgom jų kaulus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Kolega A.Rudys teisus ta prasme, kad iš tiesų dažnai mes čia ratifikuojam, ir yra aiškinama, kad bus naudojama vienam tikslui, o paskui nukreipiama kitur. Šiuo atveju, man atrodo, su Japonijos “EXIM” banko kreditu taip ir atsitiko. Tačiau aš noriu kreiptis į kolegą A.Rudį ir į socialdemokratus, kad vis dėlto galbūt jūs galėtumėte padaryti išimtį būtent šiai sutarčiai. Juk čia yra labai konkretūs įrengimai nurodyti iš tiesų žemės ūkiui. Žemės ūkio pagyvinimui tai irgi turės didelę reikšmę, kadangi, sakykim, ir produkcijos paklausa, perdirbimas išaugs. Šiandieną turime komplikuotą padėtį. Tai vis dėlto gal jūs pakoreguotumėte savo poziciją. Ir aš noriu pakartoti kolegos A.Basko klausimą dėl tos aritmetikos - 2,5 mln.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas sakė, kad tai smulkmena. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų žodis prieš balsavimą. Prašom.

E.VILKELIS. Iš esmės kai kurios Seimo narių pastabos, be abejo, yra teisingos, kai kalbama apie Japonijos EXIM banko paskolinę liniją. Taip, sakykime, buvo nusižengta šitam, kas buvo aiškinama Seime. Aš manyčiau, kad Seimas, ateityje priimdamas nutarimus dėl atitinkamų sutarčių ratifikavi-mo, būtent, įvardytų tikslinę paskirtį, kaip ir, sakykime, šiuo atveju Agrarinio komiteto yra pasiūlymas, kad būtent šitos lėšos turėtų būti skirtos žemės ūkio įmonėms. Sakykime, jeigu būtų nutarime dėl Japonijos EXIM banko tikslinė paskirtis (nepamenu, ar antrasis, ar kuris punktas), kad smulkiam ir vidutiniam verslui, be abejo, tai Vyriausybei suvaržytų galimybes kažkiek jas naudoti kitiems tikslams. Be abejo, aš tam pritariu, kadangi tas paskolų dengimas iš įvairių šaltinių energetinei sistemai neturėtų būti sistema, nors kol kas ji yra savotiška sistema. Tai aš manau, kad Seimas, norėdamas kažkiek sutramdyti Vyriausybę būtent tikslinių lėšų panaudojimo aspektu, tokį įrašą padaro nutarime, ir viskas. Tada šitas klausimas išsprendžiamas.

Dėl to, kad racionaliai nupirktų įrengimus. Be abejo, galime mes pirkti Vokietijoje, Švedijoje. Galbūt jie bus pigesni ir visa kita. Bet tai turbūt šitą klausimą reikėjo nagrinėti apskritai pateikiant šitą sutarties projektą, kadangi buvo pirmojoje stadijoje parašyta, kad šitas kreditas yra skirtas prekėms iš Kanados. Aišku, Kanadoje irgi yra konkuruojančių kompanijų, kurios gamina analogišką produkciją. Konkursas nėra uždaras Kanadoje. Tai yra atviras konkursas Kanadoje ir konkurso tvarka nusistato kainos Kanados valstybės lygiu. Be abejo, jos gali būti šiek tiek aukštesnės, sakykime, jeigu šitą konkursą suorganizuosime Vokietijoje ar dar kažkur tai. Bet šiuo atveju ne diskusijų objektas, kur pirkti šią įrangą, todėl kad viena iš Kanados valstybės sąlygų yra ta, kad produkcija būtų įsigyjama Kanados valstybėje.

Taigi aš manyčiau, kad, be abejo, kiekvienas ūkio subjektas turėtų susimąstyti apie tai, kaip jis, įsigijęs tam tikrą technologinę įrangą, pasirūpins ateityje, sakykime, atsarginėmis dalimis ir visa kita. Tai čia kiekvienas ūkio subjektas, norėdamas pasinaudoti būtent šita kreditine linija, visus šituos aspektus turi pasverti ir arba atsisakyti šitos kreditinės linijos, arba ją paimti su visa atsakomybe, būtent, kad jisai rūpinsis ir dėl atsarginių dalių, ir, aišku, dėl kreditinės linijos grąžinimo. Aš nelabai supratau, kur čia yra skirtumas. Skirtumas galbūt yra tas, kad čia kalbama apie sutartį, kur yra suteikiama Kanados doleriais. Ir kai transformuojama... Kadangi  sutartyje yra numatyta transformacija į JAV dolerius, kursas tarp Kanados ir JAV dolerių, aišku, skiriasi. Ir jeigu Kanados doleriais yra fiksuojama 10 mln., o sutartyje kažkur paminėta mažesnė suma, aišku, ji yra JAV doleriais, kurie yra vertingesni už Kanados dolerius. Tai tiek trumpai dėl Seimo narių pasisakymų.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.

Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję pasisakyti dėl balsavimo motyvų, pasisakė. Mums teliko tik balsavimo procedūra dėl šio nutarimo, tačiau pagal darbotvarkę rytinis posėdis baigtas. Balsuosime popietiniame posėdyje. Linkiu gero apetito. Posėdis 15 val.