Dvidešimtasis
posėdis
1994
m. balandžio 21 d.
Seimo valdybos narių atsakymai į Seimo narių klausimus
Seimo narių pareiškimai
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo balandžio 21 d. vakarinį posėdį.
Gerbiamieji kolegos, mes turėtume patikslinti darbotvarkę. Dabar pagal planą turėtų būti darbotvarkės 10 punktas - “Dėl Prezidento įstatymo 18, 20 straipsnių pakeitimo”. Bet mums liko iš praėjusio posėdžio mažiausiai trys klausimai, t.y. nutarimo “Dėl Genocido tyrimo centro” klausimas, įstatymo dėl žemės, arba Žemės įstatymo, ryšium su Prezidento dekretu klausimas ir patikslinti mums dar reikia, matyt, du Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimus ar papildymus. Taigi mes turėtume patikslinti darbotvarkę, o kad nebūtų vėl kokių nors neaiškumų, tai aš oficialiai jums pranešu, kad klausimas dėl darbotvarkės patikslinimo nukeliamas pusei valandos. Taigi aš, naudodamasis savo teisėmis, darau pertrauką. Po pertraukos grįšime prie darbotvarkės patikslinimo, o dabar dirbam pagal seną darbotvarkę, kuri patikslinta nustatytu laiku ir nustatyta tvarka, t.y. bus 10 punktas. Kviečiu kolegas registruotis. O kas nori pasisakyti, kaip A.Kubilius, galės tai padaryti. Prašom registruotis.
A.KUBILIUS. Pone Pirmininke, aš noriu tiesiog jums priminti, kad jūs iš ryto padarėte vieną klaidą. Ir aš nežinau, kodėl jūs Genocido tyrimo centro klausimą nukėlėte po pietų? Aš prašiau pertraukos, bet pagal Statutą turėjo būti balsavimas. Niekas nebalsavo. Tai aš nežinau, kodėl jūs nukėlėte? Pertraukos, vadinasi, nebuvo. Dabar...
PIRMININKAS. Aš galiu pasakyti.
A.KUBILIUS. Dabar paskelbėt pusei valandos, aš paprašysiu paskui dar valandai.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Kubiliau, aš galiu pasakyt, kodėl aš taip padariau. Aš pažiūrėjau, kiek jūsų pusėj buvo Seimo narių, ir man buvo aišku, kad jūs reikiamą trečdalį ir taip surinksite. Tai kam nereikalinga procedūra? 49 Seimo nariai.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Taigi darbotvarkės 10 punktas. Aš manau, kolegos neprieštaraus, kad Prezidento atstovas, kanceliarijos vadovas gerbiamasis A.Meškauskas referuotų šitą klausimą. Prašom.
A.MEŠKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, įstatymo projektą jūs tikriausiai visi turite. Jeigu leistumėte, aš porą argumentų už tai, kad verta padaryti pataisas “Prezidento įstatyme”, kuris galioja jau daugiau kaip metus.
Šiuo metu, deja, yra taip, kad valstybės vadovas - Respublikos Prezidentas - pagal savo atlyginimą yra gana žemoje vietoje, palyginti su kitais Lietuvos tarnautojais. Nepriklausomoje Lietuvoje Respublikos Prezidento atlyginimas kito. Sakykim, 1923 m. buvo 5 tūkst. Lt, 1926 m. - 7 tūkst. Ir po truputį kintant gyvenimo dinamikai tas skaičius augo. Taip pat buvo numatyta iš pradžių tūkstančio Lt neatskaityti nuo reprezentacinių išlaidų, vėliau jau tas skaičius kaitaliojosi. Jūs žinote šitą istoriją pakankamai gerai.
Šiuo metu Prezidentui atlyginimas yra skaičiuojamas, turbūt vieninteliam tarnautojui, priklausomai nuo minimalaus gyvenimo lygio pagal “Prezidento įstatymą”. Daugumos valstybinių įstaigų tarnautojų atlyginimai skaičiuojami nuo minimalios mėnesinės algos, taip pat ir Prezidentūros darbuotojams yra skaičiuojama. Ir aš manau, kad galėtumėte pritarti, kad Prezidento atlyginimas būtų skaičiuojamas nuo vidutinio mėnesinio darbo užmokesčio, kuris turbūt tiksliausiai atspindi ekonomikos kitimus valstybėje, mūsų šalyje.
Palyginkime skaičius, jeigu galima. Kovo mėnesį Prezidento atlyginimas 25, kaip vadinama žargonu, MGL, tuo metu buvo 46 litai, tai buvo 1150 Lt arba pagal kursą 288 JAV doleriai ir vidutinį mėnesinį darbo užmokestį kovo mėnesį viršijo 3,1 karto. Palyginimui galima pasakyti, kad Estijos Prezidento atlyginimas pernai (aš paskutinių tikslių duomenų neturiu ir nepatogu buvo klausinėti) - 445 JAV doleriai, plius 20% priedas reprezentacinėms išlaidoms, Latvijos Prezidento - 770 dolerių. Perskaičiuojant pagal vidutinius mėnesinius uždarbius jų yra maždaug 13,8 šito dydžio. Na, žinoma, nekorektiška lyginti su JAV ar Vokietijos prezidentų atlyginimais, ten yra 16, 20 tūkstančių dolerių, bet mes kol kas neturėtume apie tai net kalbėti. Aš tik drįsčiau palyginti, nors svetimas algas skaičiuoti iš viso nekorektiška, bet šiuo metu apylinkės teisėjų atlyginimas yra 1200 Lt.
Turint tai galvoje ir tai, kaip pateikta įstatyme, kad Lietuvos Respublikos Prezidentas yra pirmasis pareigūnas ir apskritai turėtų pakankamai atstovauti valstybei, siūlyčiau pritarti tam įstatymo projektui, kurį jūs visi turite, t.y. siūlyti 14 vidutinių darbo užmokesčių ir 30% reprezentacijai neatsiskaitytinai. Tai čia mes taip įsivaizduojame, kad, sakykim, Prezidentas aplanko ligoninę. Ir jūs atsimenate, metų pabaigoje taip buvo, galima būtų kažką tiems vaikams pateikti ar ką. Ir čia yra problemų, tam tikrų keblumų. Taip pat prašytume pakeisti įstatymo straipsnį dėl pensijos. Čia mes siūlėme, kad būtų 75% atlyginimo, t.y. 10 vidutinių darbo užmokesčių.
Turbūt tiek. Kviesčiau, jeigu Seimo nariai pritartų, pagal visas procedūras balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų norėtų paklausti keli Seimo nariai. Kolega A.Bendinskas. Prašom. Neklausit? Ačiū. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Taip, norėčiau paklausti įžangai. Gerai, kad jūs lygiuojatės į kitų šalių prezidentų atlyginimus ir atsižvelgėte skaičiuodami Lietuvos Respublikos Prezidento atlyginimą. Tačiau jūs pamiršote pataisos koeficientą. Jeigu jūs lyginote atlyginimus tų šalių, tai gal reikėjo palyginti ir tų šalių gyventojų darbo užmokestį, tada būtų visiškai teisingai. Dabar, kada jūs vieną lyginate, o kitą pamirštate, tai nevisiškai korektiška ir teisinga. Todėl nežinau jūsų nuomonės, bet siūlyčiau atkreipti dėmesį į antrą aspektą: jeigu lyginat prezidentų, tai palyginkite ir tų šalių darbininkų arba vidutinį darbo užmokestį ir pagal tą koeficientą pakoreguokite mūsų Prezidento darbo užmokestį, lyginant su mūsų gyventojų darbo užmokesčiu. Tai būtų ir korektiška ir, matyt, gal taip ir turėtų būti. Ačiū už dėmesį.
A.MEŠKAUSKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš gal nepakankamai akcentavau. Aš kaip tik drįsau pasakyti, kad tiek Latvijos Respublikos, tiek Estijos Respublikos prezidentų atlyginimai palyginami su tų šalių vidutiniais mėnesio darbo užmokesčiais ir koeficientas yra 13,8 . Tai labai keblu būtų skaičiuoti pagal kurią nors gyventojų grupę. Ir tas vidutinis mėnesio darbo užmokestis tam tikra prasme atspindi tos šalies atlyginimą. Ten 13,8, na, mes siūlome suapvalintą skaičių 14.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš ne klausti, o dėl balsavimo motyvų pasisakyti norėčiau.
PIRMININKAS. Prašom. Aš paliksiu tamstą. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Ačiū. Buvo jau atsakyta.
PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš taip pat norėčiau, kad mane paliktumėte dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Taip pat norėčiau dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Taip. Tada dar kolega P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Ar galima klausti?
PIRMININKAS. Prašom, prašom.
P.GINIOTAS. Aš gerbiamąjį pranešėją norėjau paklausti. Aš suprantu, kad Prezidento atlyginimą reikia sutvarkyti, bet tai yra viena problema. O kita problema yra susijusi su Konstitucinio Teismo teisėjais. Šiandieną jie panašiai apie pusę atlyginimo gauna iš Vyriausybės kaip priedą prie to atlyginimo, kuris yra nustatytas Konstitucinio Teismo įstatymu. Tai yra nenormali tvarka. Aš manau, kad teikiant tokias įstatymo pataisas reikėjo atsižvelgti ir į tai ir kartu pateikti dar vieną pataisą, būtent Konstitucinio Teismo įstatymo pataisą.
A.MEŠKAUSKAS. Aš atsiprašau, čia klausimas man ar Pirmininkui?
PIRMININKAS. Čia iš dalies man, bet jūs turite teisę reaguoti, galite ir nereaguoti.
A.MEŠKAUSKAS. Tai aš tik norėčiau pasakyti, kad turbūt gerbiamojo Seimo nario žodžiai yra teisingi, bet Prezidentūros atstovai turbūt neturėtų aprėpti visų valstybės problemų. Bet tikriausiai jūsų pastaba yra visiškai teisinga.
PIRMININKAS. Gerbiamoji E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Aš tikiuosi, kad ir jo Ekscelencija Prezidentas domisi, koks Lietuvoje yra visų Lietuvos žmonių gyvenimo lygis. Turbūt jis žino, kad, palyginti su Estija ir Latvija, mūsų minimalus gyvenimo lygis yra du kartus mažesnis. Tai kada Prezidentas nori susilyginti su jų prezidentais, ar nebūtų taktiškiau pirma nustatyti normalesnį mūsų minimalų gyvenimo lygį? Mes turime pasiū lę nutarimo projektą, jis yra įregistruotas. Nustatyti 144 Lt ir su tuo susieti koeficientus tiek, kiek reikia Prezidento atlyginimui. Tai žmonės žinotų, kad Prezidentas žino, kiek žmonės gauna minimaliai. O vidutinis nieko neatspindi, nes Lietuvoje 10% turčių ir 90% skurdžių, o vidurkis nieko nesprendžia. Ir todėl aš siūlyčiau jums vis dėlto atsižvelgti į žmonių nuomonę, pageidavimą ir tą atlyginimą sieti su minimaliu gyvenimo lygiu.
A.MEŠKAUSKAS. Aš tai tik drįsčiau pastebėti, kad vis dėlto daugumos valstybės tarnautojų, žmonių, gyvenančių iš biudžeto, atlyginimai šiuo metu skaičiuojami nuo MMA, Seimui, tarp kitko, dar kitaip. Aš apie Seimą nedrįstu kalbėti. Aš visą amžių dirbau Universitete, ir nuo MMA buvo skaičiuojama, ne MGL. Tai atleiskit. Bet tikriausiai galima apie tai diskutuoti ir balsuoti. Jūs teisi. Dėl pirmosios dalies aš tikrai norėčiau pasakyti, kad Prezidentas žino visus atlyginimus (jūs tikrai žinote), turi kolosalią atmintį, šitą dalyką žino ir niekad nemėgino vaizduoti, kad čia viskas gerai. Jis nekiša galvos į smėlį kaip strutis.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
B.V.RUPEIKA. Ar iš šoninių galėsime?
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis...
B.V.RUPEIKA. Dėl tvarkos.
PIRMININKAS. Reikėjo laiku.
B.V.RUPEIKA. Dėl tvarkos aš norėjau.
PIRMININKAS. Dėl tvarkos, tai, žinoma, visada galima.
B.V.RUPEIKA. Taip, pagaliau mes supratome vienas kitą.
PIRMININKAS. Kartais.
B.V.RUPEIKA. Taigi aš pavėlavusiojo teise norėčiau protestuoti prieš posėdžio pirmininkus dėl šios diskusijos. Atėjusiam iš šalies ir mačiusiam transliaciją iš Strasbūro, kur vyko Europos Parlamento sesija, man atrodo žeminanti ši procedūra, jos tematika ir diskusijos pobūdis. Šitai buvo galima padaryti nekeliant pasauliui tam tikro susidomėjimo mūsų diskusijomis, apibūdinančiomis vidaus politikos lygį Lietuvoje. Tai nėra iš šalies žiūrint diskusijų objektas, tai yra sprendimo objektas.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Endriukaitis dėl balsavimo motyvų. Prašom. Ar įsirašome į darbų programą, ar pradedame procedūras? Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Taip, aš norėčiau pasakyti tokią mintį, kad klausimas yra iš tiesų teisingas, kadangi Prezidentas turi uždirbti daugiau negu kitas pareigūnas. Tačiau aš norėčiau pasakyti ir tokią mintį, kad vis dėlto reikėtų klausimą spręsti kompleksiškai - nustatyti atlyginimą Prezidentui, Aukščiausiojo Teismo pirmininkui, Ministrui Pirmininkui, ministrams, kad būtų išlaikyti kokie nors santykiai, proporcijos. Dabar mes vienam nustatom, o kiti paskui gauna... Tarkim, Vyriausybėje šiuo metu ministrai ir premjeras gauna kokius nors atlyginimus, nustatytus pagal MGL, po to pridedami visokie procentai, koeficientai, 50 ir 70, ir galų mes nežinom... Todėl, kad nebūtų nereikalingo ažiotažo ir kad nenuskambėtų, kad štai vienam Prezidentui pakėlė ar nustatė, tai gal reikėtų iš karto kompleksiškai nustatyti šitiems aukščiausiems pareigūnams atlyginimus (aš nekalbu apie tai, ar didelius, ar mažus, ar tokius, kaip siūlo, tas netgi neturi reikšmės), tačiau išlaikant proporcijas ir solidumą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymas vertas įforminimo atitinkama pataisa. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad maždaug prieš pusmetį Biudžeto ir finansų komitetas ėmėsi šios iniciatyvos. Tačiau vėlgi buvo, manyčiau, ne visai korektiška diskusija, nes dar klausimas nebuvo pradėtas svarstyti, tik išdalytas tekstas. Buvo motyvuotas lyginant, kaip čia kolega A.Meškauskas sakė, su Latvijos, Estijos, tačiau čia pat spaudoje tam dalykui buvo suteiktas toks labai negatyvus atspalvis. Ir Prezidentas labai skaudžiai sureagavo ir paprašė tą klausimą atsiimti, nebesvarstyti. Aš bijau, kad lygiai taip pat gali atsitikti ir šį sykį. Todėl aš pritariu kolegos A.Endriukaičio pasiūlymui, kad galbūt iš tiesų (...) sistemiškai tą dalyką atlikti. Pateikti aukščiausiųjų pareigūnų atlyginimų gradaciją. Geriausia, kad tai padarytų Vyriausybė. Tada mažiau bus diskusijų, mažiau tų vertinimų ir ne taip nepatogiai jausis Prezidentas, kadangi bus kalbama ne apie jo vieno atlyginimą.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš manau truputį kitaip. Vis dėlto šiandieną tai tikrai yra pribrendęs klausimas. Jūs pasižiūrėkit į pirmo mūsų Lietuvos žmogaus pareigybinį atlyginimą. Ir antras dalykas. Vis dėlto mes turim vienaip ar kitaip tą klausimą išspręsti. Gerai, kai mes svarstėm Prezidento įstatymą, buvo manyta, kad truputį kitaip tas atlyginimas atrodys. Todėl aš nenorėčiau, kad šiandien būtų politizuojamas visas šitas dalykas. Čia yra konkretaus pirmo Lietuvos žmogaus. Mes turėtume priimti geranoriškai ir svarstyti šitą įstatymą. Ir galbūt, jeigu jūs, kolegos, pritartumėt, galbūt reikėtų svarstyti netgi skubesne tvarka. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašau registruotis ir tada apsispręsim balsuodami. Prašom registruotis.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašom. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Tai, ką aš pasakiau, mane verčia prašyti, kad pranešėjas pasakytų savo nuomonę, nes aš dabar negaliu apsispręsti - arba už balsuoti, arba prieš. Nes mano pasiūlymas lyg ir neprieštarauja to reikalo sprendimui, tačiau scenarijų aš siūlau kitokį.
PIRMININKAS.Gerbiamasis Jaskelevičiau, man atrodo, kad galima spręsti ir taip, kaip siūlot jūs, ir kaip siūlo kolega V.Zimnickas. Mes turėtume dabar įsirašyti tai į programą, o kol mes prieisim iki priėmimo (aš nesiūlau nagrinėti skubos tvarka, nebent gerbiamasis V.Zimnickas neatsiims savo pasiūlymo), kol mes tai nagrinėsim, gali būti ir toks, ir toks sprendimas.
70 Seimo narių. Pasiūlymų buvo įvairių, bet pagrindinis yra tas, kuris buvo pateiktas. O jūs balsuodami, gerbiamieji kolegos, turėtumėt apsispręsti. Siūlymas yra toks: ar įsirašom šį klausimą į darbų programą ir pradedam normalias procedūras. Ar reikia balsuoti? Reikia. Gerai, balsuojam. Taigi kas už tai, kad į darbų programą būtų įrašytas įstatymo “Dėl Prezidento įstatymo 18, 20 straipsnių pakeitimo” projektas ir būtų pradėtos visos reikalingos procedūros? O po to tarsimės dėl komitetų ir t.t. Prašom balsuoti. Kas už? O kas prieš ar kaip kitaip galvoja, taip pat prašom balsuoti.
Už - 50, 4 - prieš, 10 susilaikė. Vieną problemą išsprendėm. Dabar yra siūlymas, kad čia pagrindinis komitetas būtų tas, kuris ir rengė anksčiau visą įstatymą, t.y. Valstybės ir teisės komitetas, o papildomas komitetas, kadangi tai susiję su pinigais, - Biudžeto ir finansų komitetas. Ar su tuo sutiktume? Ir kad svarstymas būtų ne anksčiau kaip gegužės vidury. Taip ir išeis, kadangi kitą savaitę nespėsim, o pirmą savaitę mes, matyt, nedirbsim, vadinasi, svarstymas galėtų būti tiktai gegužės vidury. Iki to laiko tikrai būtų galima parengti įvairius variantus. Ar sutinkam?
Taigi, gerbiamieji kolegos, kartoju, kad pagrindinis komitetas - Valstybės ir teisės, papildomas - Biudžeto ir finansų komitetas, o svarstymą Seime padaryti ne anksčiau kaip gegužės vidury. Tinka? Labai ačiū. Malonu, kad mes taip gražiai sutarėm.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, mes dar turim laisvą minutę ir turim vieną neišspręstą klausimą, kurį žadėjom išspręsti. Tai yra dar vienas Prezidento dekretas, jo teikimas Lietuvos Respublikos Seimui atleisti T.Tamošiūnienę iš apylinkės teismo teisėjos pareigų, kadangi yra atitinkamas nuosprendis. Ar sutinkam, kad šis klausimas būtų dabar nagrinėjamas? Ačiū. Tada aš prašyčiau Prezidento atstovą gerbiamąjį Z.Vaigauską, jeigu gerbiamieji Seimo nariai neprieštarautų, į tribūną. Prašom, gerbiamasis Vaigauskai.
Z.VAIGAUSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš turiu pavedimą pateikti jums Prezidento dekretą “Dėl teikimo Lietuvos Respublikos Seimui atleisti Ž.T.Tamošiūnienę iš apylinkės teismo teisėjos pareigų”. Taip pat yra pridėtas nutarimas, kuriuo numatoma atleisti... Teodorą Tamošiūnienę iš Klaipėdos rajono apylinkės teismo teisėjos pareigų. Tai yra susiję su tuo, kad Lietuvos Aukščiausiasis Teismas priėmė nuosprendį nubausti ponią T.Tamošiūnienę laisvės atėmimu 4 metams bendro režimo pataisos darbų kolonijoje. Šis klausimas buvo jau svarstytas Seime, kadangi Lietuvos Respublikos Seimas davė sutikimą patraukti teisėją T.Tamošiūnienę baudžiamojon atsakomybėn. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vaigauskai, jus norėtų paklausti kolega L.Milčius. A, nėra. Mielieji kolegos, čia klausimas yra toks, kurį, man atrodo, mes galėtume spręsti iš karto, kadangi nuosprendis yra nuosprendis, ir juo labiau mes kadaise buvom priėmę atitinkamą sprendimą.
Taigi ar kas nors norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galim iš karto pradėti procedūrą? Niekas nenori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ačiū, gerbiamasis Vaigauskai.
Dabar prašyčiau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti. Balsuosim dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Ženi Teodoros Tamošiūnienės atleidimo iš apylinkės teismo teisėjos pareigų”. Gerbiamieji kolegos, matau, salė šiek tiek praretėjo, registruojamės, kad būtų aiškiau. Prašom registruotis.
65 Seimo nariai. Mieli kolegos, kas už tai... Dėmesio! Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Griciau, aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Greimai! Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Ženi Teodoros Tamošiūnienės atleidimo iš apylinkės teismo teisėjos pareigų”? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 56.
PIRMININKAS. Kas prieš šį nutarimą, taip pat prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė? Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
PIRMININKAS. Ką gi, šiandien, gerbiamieji kolegos, fiksuoju, ypatinga diena - kelintas sprendimas priimamas vienu balsu. Seniai taip buvo. Mielieji kolegos, 56 Seimo nariams balsavus už, niekam prieš, niekam nesusilaikius Seimo nutarimas “Dėl Ž.T.Tamošiūnienės atleidimo iš apylinkės teismo teisėjos pareigų” sutartinai priimtas.
1994 m. balandžio 26 d. darbotvarkė
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, ar jau gavot balandžio 26 d. plenarinių posėdžių darbotvarkę? Gavot. Tai aš norėčiau paprašyti, kad jūs pasisakytumėt, ir spręsim iš karto arba šiek tiek vėliau. Kaip matot, čia yra du kapitaliniai klausimai. Visų pirma - Vyriausybės įstatymas ir po to - Prezidentų kalbos. Ir atitinkami kiti įstatymai arba nutarimai, dėl kurių buvo susitarta anksčiau. Ir keletas rezervinių klausimų, įskaitant, gerbiamasis Kuzminskai, ir Tabako produktų kontrolės įstatymo projektą.
Prašom. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Čia, gerbiamasis Pirmininke, vis dėlto mane apgavot.
PIRMININKAS. Negali būti.
K.KUZMINSKAS. Sakėt, antras klausimas, o čia, pasirodo, trečias klausimas.
PIRMININKAS. Gerai, pasitaisau. Pirmą galim užrašyti rezervinį.
K.KUZMINSKAS. Pirmą. Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Matot, ten antras savaitės darbotvarkėje. Nepainiokit, savaitės darbotvarkėje antras, o čia yra dienos darbotvarkė. Bet aš sutinku užrašyti pirmą. Prašom. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš palaikau projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Mes kalbėjom dėl įstatymo “Dėl laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų”. Projektas pateikiamas Žemės ūkio ministerijos. Jis būtų labai reikalingas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, priminkit, čia yra dar tik pateikimo stadija ar jis jau buvo pateiktas? Gerbiamasis Pronckau, pateikimo stadija? Tai tik į rezervą, bet ne daugiau. Sutinkat?
A.BALEŽENTIS. Tai gal gerbiamasis M.Pronckus tegul priima sprendimą.
PIRMININKAS. M.Pronckus palaiko. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Man įprasta palaikyti vadovybės poziciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Negali būti. Prašyčiau kolegas tai fiksuoti (Juokiasi). Ar šiandien ketvirtadienis? Aišku. Ačiū. A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Paremdamas pono B.Rupeikos poziciją manau, kad Vyriausybė visada teisi.
PIRMININKAS. Nuostabu! Aš nežinau, kas čia šiandien darosi. Kažkas ne taip.
P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu tarti keletą žodžių dėl rezervinio klausimo, t.y. trečiojo klausimo, Lietuvos Respublikos tabako produktų kontrolės įstatymo projekto. Taip jau išėjo, kad šį įstatymo projektą rengia nerūkantys. Ir aš vis dėlto manyčiau, kad rengiant tokį įstatymą reikia atsižvelgti ir į kitą pusę. Aš pats nerūkau, tačiau buvo pavesta, tarkim, Sveikatos komitetui jį svarstyti. Vėl susirinko visi Seimo nariai, kurie nerūko. Dabar manyčiau, antradienį svarstyti tą klausimą būtų blogai todėl, kad mes nespėtume net pateikti šio įstatymo pataisų. Aš manyčiau, kad derėtų jį svarstyti, tarkim, ketvirtadienį ir bent padiskutuoti su rūkaliais.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Kuzminskai, gerbiamasis Giniotai ir kiti mieli kolegos! Man atrodo, išeitis yra labai paprasta: juk rezervas yra rezervas. Ir tada visi bus patenkinti, jeigu rezervas liks rezervu. Teisingai, gerbiamasis Giniotai.
P.GINIOTAS. Nebus forsuojama, nebus...
PIRMININKAS. Taip, nebus jokių problemų. Taigi, kolegos, aš sutinku, kad klausimas dėl atsiskaitymų tvarkos būtų įrašytas į rezervinių sąrašą. Ir jeigu mums iš tikro pavyks tvarkingai dirbti, tai gal ir vieną, ir kitą klausimą galėsim išnagrinėti. O dėl tabako produktų kontrolės, aš manyčiau, kad gerbiamojo P.Ginioto pastaba yra iš principo labai svarbi. Aš irgi nerūkau, tai gal išties dar pasvarstykim ir pasižiūrėkim. Bet aš siūlau palikti taip, kaip yra, kaip yra įrašyta, pakeliant jį aukščiau ir pridedant, kaip sakiau, tą klausimą dėl atsiskaitymų tvarkos. Jeigu su visu tuo sutinkam, ar reikia balsuoti? Ačiū. Darbotvarkė patvirtinta.
Darbotvarkės tikslinimas (94.04.21)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, grįžtam prie šios dienos darbotvarkės patikslinimo. Mums dar yra likę neišspręsti trys rytinio posėdžio klausimai. Kaip sakiau, tai yra nutarimas dėl Genocido tyrimo centro, įstatymas “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo”. Aš manau, jūs jau gavot patikslintus straipsnius. Ar visi gavot? Tik aš norėjau paklausti iš karto, kas čia yra arčiau, ar suderinti tie siūlymai? Gerbiamasis Greimai, taip? Gerai, ačiū. Tai tada šitas klausimas ir dar vienas - užbaigti Žemės įstatymo atitinkamą stadiją, t.y. pagal Prezidento dekretą.
Dabar kad būtų visiškai formalu ir oficialu, noriu pranešti, kad per pietų pertrauką įvyko Seimo valdybos posėdis, kur tarp nagrinėtų klausimų buvo ir toks: Seimo nutarimo “Dėl Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo” projekto įtraukimo į sesijos posėdžių darbotvarkę. Nutarta įtraukti šį klausimą į darbotvarkę, bet kad būtų galutinai įtraukta, turi būti Seimo patvirtinimas, t.y. balsavimas: dauguma iš esančių salėje. Prašom, kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. J.Karosas.
J.KAROSAS. Aš pritariu tam.
PIRMININKAS. Ačiū. G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš taip pat palaikau.
PIRMININKAS. A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pirmiausia jūs įtraukėt iš ryto, paskui atsitraukėt, dabar vėl įtraukėt. Tai tokio nuoseklumo nematau. Ir jeigu jūs manot, kad reikia kokios nors tvarkos, tai nereikia taip šokinėti. Pasisakyčiau prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš atsakau mielajam kolegai: kadangi atsitraukimas buvo padarytas jūsų pusės siūlymu, tai jūs man turėtumėt padėkoti, kad aš šiandien toks nuolaidus. Bet, pasirodo, negirdžiu šito padėkos žodžio.
Taigi grįžtam prie klausimo esmės. Kas už tai, kad būtų papildomai įtrauktas į vakarinio posėdžio darbotvarkę klausimas dėl Genocido tyrimo centro nuostatų tvirtinimo? Čia priėmimo tęsinys. Prašom, galim registruotis. Prašom.
Ne, čia tiek registruota. Dabar prašom balsuot. Kas už tai, kad šitas klausimas, kurį aš paminėjau, t.y. nutarimas “Dėl Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo” būtų įtrauktas į šios dienos posėdį? Prašom balsuot.
Už - 43, prieš - 19, susilaikė 2. Klausimas įtraukiamas. Ir, kaip siūliau, kadangi mes turim dabar laisvą darbotvarkės fragmentą nuo gerbiamojo E.Vilkelio klausimo, aš siūlau šituos klausimus nagrinėti tokia seka, kaip ir išdėsčiau. Nutarimas “Dėl Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo”, priėmimo tęsinys, po to Žemės įstatymo svarstymo pabaiga, ir trečiasis papildomasis klausimas, kuris persikėlė iš rytinio posėdžio, tai ATPK pataisos ir papildymai, t.y. du straipsniai, kuriuos, matyt, mes turėsim aptart ir balsuot iš naujo. Po to pasisakymai dėl balsavimo motyvų ir viso įstatymo priėmimas. Ar sutinkam? Ačiū.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Kviečiu gerbiamąjį G.Ilgūną į tribūną. 13 straipsnis. Gerbiamasis Jarmolenka, laikas jau suprasti, kad aš frakcijai nepriklausau. Gerbiamasis Ilgūnai, prašom. Mes buvome įstrigę priimdami 13 straipsnį. Čia užrašyta, kad alternatyvus balsavimas. Pritarta pranešėjo variantui dėl 13.3. Vadinasi, mums dabar reikėtų pasisakyt dėl balsavimo motyvų, jeigu kas pageidauja, vienas - už, vienas - prieš dėl viso 13 straipsnio “Centro Taryba” ir po to balsuot. Ar yra pageidaujančių pasisakyt? Kolega J.Listavičius. Tik įspėju: vienas - už, vienas - prieš.
J.LISTAVIČIUS. 13 straipsnis “Centro taryba” yra vienas iš pagrindinių valdymo struktūroje, tačiau jis iš principo nesutvarkytas. Aš ypač buvau prieš 13.2, kadangi kvalifikacinius reikalavimus negali bet kas svarstyt ir spręst, todėl aš pasisakau prieš, ir, žinoma, po šio straipsnio dar bus siūlymai, nors jie jau prieštaraus pačiam 13.2. Negali būti 13.2, kad kiekvienas spręstų kvalifikacinius reikalavimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis gali pasisakyt tik už 13 straipsnį.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš viso šitame skyriuje “Centro struktūra ir valdymas” įforminama demokratijos viršūnė. Štai 12 straipsnyje sakoma, kad tarybos narius tvirtina tarybos pirmininkas. Jūs tik įsiklausykit. Kur kitur pasaulyje, kokioj organizacijoj ar taryboj tarybos narius tvirtina tarybos pirmininkas? Visur yra atvirkščiai - tarybos nariai renka pirmininką. Štai dėl to šitas skyrius yra nelogiškas ir aš negaliu pasisakyt už jį. Atleiskit, gerbiamasis...
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė. Jūs mane truputėlį apgavot, gerbiamasis Baleženti, bet ne pirmą kartą. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Aš siūlau balsuoti už visą 13 straipsnį, kadangi praeitą sykį mes jau balsavom už atskirus 13 straipsnio punktus ir mums yra likę iš tikrųjų balsuot tik už visą straipsnį. Todėl kviečiu balsuoti už visą 13 straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas už 13 straipsnį, prašom balsuot. Kas prieš, taip pat.
Už - 36, prieš - 19, 1 susilaikė. Straipsnis priimtas.
14 straipsnis. Nėra pastabų? Ačiū. Priimta.
15 straipsnis. Nematau pastabų. Ačiū.
16. Ačiū. Priimtas.
17. Prašau. Dėl 16, taip? Prašom. 15.
J.LISTAVIČIUS. Jeigu turinio mes nežiūrėsim, tai gal bent formą pasižiūrėkim. “Centro struktūra ir valdymas”, tada 13 yra “Centro taryba”, neišskirtas. O “Centro direkcija” staiga jau kažkaip išskirta. Toliau pažiūrėkim: “Centro generalinis direktorius” - vėl neišskirtas. Todėl “Centro direkcija” turėtų eiti eiliniu straipsniu, tai būtų 16, o tada 16, 17, 18 straipsniai turėtų eiti kaip 16 sudėtinės dalys. Tai tiek. Jeigu bent kiek žiūrėsime į formą.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Ilgūnai. Kolegė G.Jurkūnaitė. Man atrodo, dėl tų formalių dalykų galim ir susitart, kadangi čia daugiau redagavimo dalykai. Prašom, gerbiamoji Jurkūnaite.
G.JURKŪNAITĖ. Aš kaip tik norėjau pasakyt, kad dabar mėgint perdaryti visą nuostatų struktūrą yra neįmanomas dalykas. Nes mes galim labai sugriauti visą tą sistemą, kuri buvo apgalvota rengiant. Todėl kviečiu balsuot už 17 straipsnį tokį, koks jis yra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau Ilgūnai, prašom, tamstos nuomonė.
S.G.ILGŪNAS. Pono J.Listavičiaus siūlymas, žinoma, esmės nekeičia ir galima būtų sutikt, tiktai šiandien taip pakeitus mums iš tikrųjų susipina tolesnis eiliškumas. Tai yra redakcinis klausimas. Aš manau, ne esmės, ne struktūros, o redakcinis klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Ilgūnai, gerbiamoji Jurkūnaite ir gerbiamasis kolega Listavičiau! Jeigu čia kai kurie dalykai yra tikrai redakciniai, tai pagal mūsų Statutą priėmus juridinį aktą galima tuos redakcinius pataisymus įrašyti. Dėl to nereikia balsuot. Jeigu čia tikrai yra tokie pataisymai, kur galima susitart gražiuoju, tai galima bus tai padaryti ir po balsavimo. Taigi ar reikia formaliai balsuot dėl 15? Nereikia? Ačiū. Reikia? Minutėlę. Taigi prašom pasiruošt balsuot. Kas už 15 straipsnį? Prašom. Prašom netriukšmaut! Prašom balsuot dėl 15 straipsnio.
Už - 38, prieš - 18. Dėl 16 reikalauja kas balsuoti? Nereikalauja? Ačiū.
17. Dėl balsavimo motyvų. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Čia teigiama, kad Centro veiklai vadovauja ir sudaro jo struktūros projektus. Tai aš noriu pasakyt, kad struktūrą tvirtina... Mes pačiuose nuostatuose turim įteisint struktūrą. Dėl to tai neturėtų būti pavedama direktoriui.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Aš siūlau pritarti 17 straipsniui ir balsuot už.
PIRMININKAS. Prašom. Kas už 17 straipsnį, prašom balsuot.
Už - 39, prieš - 19. Straipsnis priimtas.
Dabar 19 straipsnis. Yra kolegos P.Jakučionio pateiktos pastabos, prašom motyvuoti. Gerbiamasis J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Kadangi čia kalbama apie Centro direkciją, tai vis dėlto šiuose nuostatuose turėtų būti reglamentuoti ir Centro generalinio direktoriaus kvalifikaciniai reikalavimai. Apie tai buvo kalbama 16, kas yra generalinis direktorius. O tarp 18 ir 19 turėtų būti generalinio direktoriaus kvalifikaciniai reikalavimai.
PIRMININKAS. Taip. Kolegė G.Jurkūnaitė. Dėl šito esminio klausimo - ar turi būti čia kvalifikaciniai reikalavimai?
G.JURKŪNAITĖ. Aš neįsivaizduoju, kaip dabar mes galim įrašyt į nuostatus naują punktą, kuris nebuvo pateiktas, kaip reikalauja Seimo Statutas?
PIRMININKAS. Jis buvo pateiktas tame alternatyviame variante. Mes sutarėme, kad vienas kitas vis dėlto bus. Gerbiamasis pranešėjau...
G.JURKŪNAITĖ. Bet mes esam apsisprendę jau seniau, kurį projektą svarstom. Mes šiandien nesvarstom dviejų projektų. Mes svarstom vieną, kurį teikia Vyriausybė. O alternatyvius pasiūlymus atskiriems punktams reikia laiku pateikt.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
S.G.ILGŪNAS. Cituoju įstatymo 5 straipsnį, kuriame sakoma, jog “Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko teikimu Seimo tvirtinamas Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro generalinis direktorius, kuris yra Centro tarybos pirmininkas”. Taigi čia keldami kokius nors kvalifikacinius reikalavimus generaliniam direktoriui mes apribotume Ministro Pirmininko teises, nurodytas įstatyme. Manau, kad tai prieštarautų įstatymui.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi, gerbiamieji kolegos, formaliai teikiu balsuoti. Kas už kolegos J.Listavičiaus papildymą dėl kvalifikacinių reikalavimų, tas balsuoja už. Kas mano kaip kolegė G.Jurkūnaitė ir pranešėjas, kad toks dalykas nereikalingas, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Darbo tvarka, gerbiamasis Jarmolenka, padėkit premjerui.
Už - 12, prieš - 40, 3 susilaikė. Taigi papildymas neįtraukiamas. Taigi dabar prašau grįžti prie gerbiamojo P.Jakučionio siūlomų pataisų 19 straipsniui. Jis tai pateikė atskiru dokumentu. Prašom. Gerbiamasis Jakučioni, paspauskit. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Aš 19 straipsnio 2, 3, 4 ir 5 punktams pateikiau pasiūlymus raštu. Jų esmė yra tokia, kad Centro generalinis direktorius neuzurpuotų institutų direktorių darbo. Neatimtų iš jų darbo, neuzurpuotų jų pareigų ir kompetencijos. Tai yra, kad generalinis direktorius tvirtintų struktūrą, etatų sąrašus ir atidarytų, uždarytų tik paties Centro sąskaitas, o ne institutų. Nes institutai vis dėlto turėtų būti kažkokia prasme, bent jei ne juridine, tai de facto, savarankiški.
PIRMININKAS. Ačiū. G.Jurkūnaitė. Ačiū už pastabą. G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš manau, kad tos pasiūlytos pataisos potekstė yra tokia, kad padarytume tuos institutus nepriklausomus nuo generalinio direktoriaus. Tai vėlgi būtų labai keista. Todėl aš manau, kad reikia palikt taip, kaip yra siūloma Vyriausybės parengtame projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamojo pranešėjo nuomonė?
S.G.ILGŪNAS. 19.2. Sutinku priimti pono P.Jakučionio siūlymą ir įrašyti žodį “Centro” po žodžio “nustato”.
PIRMININKAS. Kad būtų aišku, ką nustato.
S.G.ILGŪNAS. Taip. “Nustato Centro struktūrinių padalinių vadovų kompetencijos ribas”.
PIRMININKAS. Aišku. O dėl kitų pataisų?
S.G.ILGŪNAS. Dėl 19.3. Galima priimti.
PIRMININKAS. Minutėlę! Prašom paspaust. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Bet pažiūrėkim, jeigu ir įrašysim “Centro”, tai tada neaišku, kas įeina į tą Centrą, o jeigu jį perskaitysime taip, koks jis yra, tai generalinis direktorius nustato struktūrinių padalinių vadovo kompetencijos ribas. Tai prašom - žinom paties generalinio direktoriaus kompetenciją ir kartu jam labai tiks nustatyti institutų direktorių kompetenciją. Tai ir logiška, ir tiktų. Todėl aš nežinau. Jeigu nebus balsuojamas 19.2 su P.Jakučionio pataisymu, tai aš jį siūlau iš viso išbraukt. Kadangi čia tikrai jis netinka. Ir papildyt atskiru straipsniu iš alternatyvaus projekto 24 straipsnio, kur kalbama apie Genocido ir rezistencijos ir Atminties institutų direktorių kvalifikacinius reikalavimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, man atrodo, kad žodis “kompetencija” turi ne vieną reikšmę. Čia kalbama apie kompetenciją kaip apie įgaliojimų ribas, o ne apie kompetenciją kaip intelektualumą ar ką nors kita. Man atrodo, kad ar nesuprantam mes vieni kitų, ar iš tikro keistai interpretuojam. Prašom, gerbiamasis Ilgūnai.
S.G.ILGŪNAS. Aš sutinku. Jeigu yra toks siūlymas vietoj žodžio “kompetencija” įrašyt “įgaliojimų” ir jeigu jūs manote, kad taip geriau ar tiksliau.
PIRMININKAS. Ar tokį redakcinį pataisymą priimam? Nes čia yra iš esmės tas pats, tik lietuviškai. Gerai. Dabar dėl kitų gerbiamojo P.Jakučionio siūlymų.
S.G.ILGŪNAS. 19.3. Galima būtų priimti šį punktą tik tada, jeigu institutai būtų juridiniai asmenys. Šis klausimas - dėl to, ar gali būti institutai, ar ne - jau išspręstas, todėl priimti negalima. Kitaip tai prieštarautų.
PIRMININKAS. Aišku. Gerai. Kiti siūlymai irgi tas pat?
S.G.ILGŪNAS. Ne.
PIRMININKAS. Čia kiti. Taip. Ar gerbiamasis P.Jakučionis reikalauja balsuot dėl savo pataisos? Gerai. Taigi kas už 19.3 punkto gerbiamojo P.Jakučionio redakciją, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad reikia likti prie pagrindinio teksto, kaip siūlo pranešėjas, tas balsuoja priešingai arba susilaiko. Prašom.
Už - 16, prieš - 37, 2 susilaikė. Lieka pagrindinio teksto redakcija.
19.4, 19.5.
S.G.ILGŪNAS. 19.4. Jeigu mes priimtume pono P.Jakučionio siūlymus išbraukti, jog generalinis direktorius išklauso instituto direktorių darbą (ataskaitą), tai būtų atimti Darbo įstatyme ir kitur numatyti jo įgaliojimai. Tai būtų galima tik tokiu atveju, jeigu turėtų juridines teises, ir tai būtų per daug. Nepriimtina.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis P.Jakučionis... Prašom pasisakyt. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Ponas G.Ilgūnas neteisingai interpretuoja mano siūlymą. Mano siūlymo esmė yra ta, kad kaip tik generalinis direktorius turi išklausyti ir vertinti institutų direktorių darbą, bet jis neturi kištis į tų institutų padalinių darbą. Ten jau turėtų tų institutų direktoriai ir išklausyt, ir atsakyt, ir pataisyt, jei kas blogai.
PIRMININKAS. Aišku. Kolega L.Milčius. Nėra. Ačiū.
Taigi, kadangi gerbiamasis P.Jakučionis reikalauja balsuot, dar kartą dėmesio! Kas už kolegos P.Jakučionio pataisą arba už trijų žodžių išbraukimą, tas spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad viskas turi likti, kaip buvo pagrindiniame tekste ir kaip siūlo pranešėjas, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už - 17, prieš - 30, 4 susilaikė. Pataisa atmesta. Dabar dar pataisa dėl 19.5. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Dėl 19.4. Kadangi šitas straipsnis susideda iš dviejų dalių: vertina institutų direktorių darbą ir vertina institutų padalinių darbą, tai pirmoji dalis turėjo nueit į Centro tarybą, antroji - į institutų direktorių kompetenciją. Todėl aš iš viso siūlau išbraukt 19.4. Prašau už tai balsuot. Ačiū.
PIRMININKAS. Bet mes jau dėl jo balsavom. Na, galim... Gerai, prašom. Dar kartą. Kas už 19.4 papunktį taip, kaip mes jau balsavom atmesdami kolegos P.Jakučionio pataisą, tas balsuoja už. O kas mano kaip gerbiamasis J.Listavičius, kad nereikia tokio dalyko, tas balsuoja prieš. Kad niekas nesusipainiotų. Gerbiamasis Endriukaiti, neaišku, kas šiandien kairysis, kas dešinysis.
Už - 33, prieš - 19, susilaikė 1. Straipsnio papunktis priimtas. Dabar dėl 19.5.
S.G.ILGŪNAS. Dėl 19.5.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jakučioni, paspauskite.
S.G.ILGŪNAS. Jeigu galima sutrumpin ti laiką, tai aš priimu pono P.Jakučionio siūlymą.
PIRMININKAS. Aišku. Ar kolegos reikalauja balsuoti už visą 19 straipsnį? Reikia? Kas už 19 straipsnį, prašom balsuoti. Už vi są 19.
Už - 35, prieš - 18. Straipsnis priimtas.
Dabar 20 straipsnis. Vėl yra kolegos P.Jakučionio pastabų. Gerbiamasis Jakučioni, prašom.
P.JAKUČIONIS. Šių pastabų esmė yra ta, kad institutų direktoriams (...) reikalus, nes taip, kaip mes čia nusprendėme, man atrodo, kad 19 straipsnis taip, kaip mes nusprendėme, taip, kaip dabar Seimas nubalsavo, 20 straipsnio pataisų galėtų ir neįtakoti. Vis tiek tos pataisos galėtų likti, nes jos suteikia daugiau teisių institutų direktoriams patiems tvarkytis savo institutuose. Na, o jeigu papunkčiui, tai čia kiekvienas punktas atskirai turėtų būti.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš pratęsiau balsavimą per ilgai.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir gerbiamasis pranešėjas dar sykį.
S.G.ILGŪNAS. Dėl 23.
PIRMININKAS. Taip.
S.G.ILGŪNAS. Čia vis dėlto ta pati tema - juridinio asmens teisių suteikimas institutams. Tačiau atsižvelgiant į Seimo nario P.Jakučionio pasiūlymą aš pasiūlyčiau tokį tekstą, redaguoti jo siūlymą, nes atimti iš generalinio direktoriaus, t.y. iš institucijos vadovo, visas teises, jam numatytas kituose įstatymuose, mes negalim. Todėl aš siūlyčiau paredaguoti, jeigu būtų priimtina ponui P.Jakučioniui, ir papildyti esamą tekstą tokiais žodžiais. Siūlau: “Generaliniam direktoriui priimamų į darbą darbuotojų kandidatūras” (čia kaip tekste ir papildome) “ir institutų struktūrinių padalinių vadovų kompetencijos ribų projektus”. Siūlo tiktai projektus, o sprendimą priima generalinis direktorius. Mes šito iš jo atimti negalime. Aš priimtinas ponui P.Jakučioniui mano suredaguotas tekstas?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jakučioni, ar priimtina?
P.JAKUČIONIS. Man atrodo, kad tai nieko papildomo instituto direktoriui nesuteikia, jokių teisių. Siūlyti gali net ir eiliniai darbuotojai, čia nedraudžiama. Taigi aš lieku prie savo nuomonės.
PIRMININKAS. Jūs reikalaujate, kad būtų balsuojama?
P.JAKUČIONIS. Taip.
PIRMININKAS. Tada bus balsavimas alternatyvus dėl 20.4. Pirma alternatyva gerbiamojo pranešėjo G.Ilgūno teikiama, kas yra pagrindiniame tekste, tas spaus mygtuką “už”, o kas mano, kad reikia taip, kaip yra gerbiamojo P.Jakučionio pateiktoje pataisoje, tas spaus mygtuką “prieš”. Ne? (Balsas salėje)
Atsiprašau, tada dėl 20.3. Kartoju. Kas palaiko pagrindinį tekstą, tas spaus mygtuką “už”. Kas mano, kad reikia pataisyti taip, kaip siūlo kolega P.Jakučionis, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom. Už pirmąjį variantą - 34, už antrąjį - 16.
Pagrindinis tekstas. Dabar dėl 20.4.
S.G.ILGŪNAS. Ar galima man?
PIRMININKAS. Prašom.
S.G.ILGŪNAS. Pasiūlyme nurodytas teises turi tik juridinis asmuo. Jeigu institutas nėra juridinis asmuo, kaip jau yra balsuota, jam suteikti tokių teisių negalima.
PIRMININKAS. Gerbiamasis P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Aš manau, kad 19 straipsnyje buvo suteikta teisė Centro generaliniam direktoriui tvirtinti etatų sąrašus. Ten ir yra, jau tas generalinis direktorius nuspręs, kiek, kokių bus etatų. O konkrečiai žmones pasirinkti tai turėtų tas vadovas, kuriam reikės su tais žmonėmis dirbti. Todėl aš manau, kad reikėtų priimti mano siūlymą.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Jakučioni. Apie kurį kalbame? Dėl kandidatų siūlymo jau apsisprendėme. Dabar 20.4.
P.JAKUČIONIS. Taip, apie 20.4.
PIRMININKAS. Dėl skatinimo ir drausminių nuobaudų.
P.JAKUČIONIS. Čia priima pareigom ir atleidžia iš pareigų.
PIRMININKAS. Tai čia susidvejino, matot. Truputį nesutampa tekstai. Čia dėl nuobaudų dabar, o jūs viską į vieną sujungėt, į 20.4.
P.JAKUČIONIS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Va, čia visa esmė. Dabar teks antrą kartą balsuoti, jeigu gerbiamasis G.Ilgūnas laikosi savo teksto, taip?
S.G.ILGŪNAS. Drausmines nuobaudas gali skirti tiktai vadovas, turintis institucijos juridinio asmens teises.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi vėl bus alternatyvus balsavimas. Kolegos, dėmesio! Kas už 20.4 pagal pagrindinį tekstą, tas spaus mygtuką “už”, o kas už kolegos P.Jakučionio, tas spaus mygtuką “prieš”, susilaikę neskaičiuojami. Prašom.
Už pagrindinį variantą - 34, už alternatyvų - 15. Pasirinktas alternatyvusis.
Dabar, atrodo, dar 20.7. Gerbiamasis Jakučioni, prašom motyvuot.
P.JAKUČIONIS. Čia bus truputį kita mano numeracija, nes yra daugiau straipsnių. Tai 26.7. Vadinasi, čia bus dėl sutarčių sudarymo su juridiniais ir fiziniais asmenimis. Aš norėčiau, kad vis dėlto institutų direktoriams taip pat būtų suteikta teisė sudaryti sutartį, darbo sutartį su kokiais nors asmenimis, ar fiziniais, ar juridiniais, dėl darbų dalinio atlikimo ar pagalbos atliekant darbus, kurie tam institutui yra pavesti. Aš manau, kad tai tiktai pašalintų generaliniam direktoriui tokius smulkius, jam nebūtinai reikalingus atlikti darbus.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Ne visai aišku, apie kokį straipsnį prieš mane kalbėjęs Seimo narys kalba...
PIRMININKAS. Gerbiamoji Jurkūnaite, aš paaiškinsiu. Čia turėtų eiti kaip papildoma dalis - 20 straipsnio, kadangi, man atrodo, nėra atitikmens pagrindiniam tekstui. Nežinau, ar pataisys mane...
G.JURKŪNAITĖ. Bet kalbėjęs prieš mane Seimo narys kalba apie 20 straipsnio septintąją dalį, o čia yra apie tai, kad direktorius turi rūpintis institutų darbuotojų darbo sąlygomis, jų kvalifikacija ir persikvalifikavimu...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamoji Jurkūnaite, man atrodo, gerbiamasis P.Jakučionis mane palaikys. Jo 20.7 yra kaip papildomas punktas. Ar mes jį priimam, ar nepriimam?
G.JURKŪNAITĖ. Aš nesuprantu, kaip gali būti papildomas punktas. Tokia pat numeracija, kaip tame projekte, kurį mes priiminėjame.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Jurkūnai te, na, nesiginčykime dėl smulkmenų. Ar mes pritariam šitam papildymui, ar nepritariam? Čia yra reikalo esmė, o sunumeruosime paskui.
G.JURKŪNAITĖ. Ne, dabar turime žiūrėti pagal numerius.
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis Ilgūnai, jūs pritariat papildymui, ar nepritariat?
S.G.ILGŪNAS. Nepritariu.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas papildomas 20 straipsnio papunktis, kurį suformulavo kolega P.Jakučionis ir kuriam nepritaria pranešėjas, tas balsuoja už, o kas mano, kad toks papunktis nereikalingas, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Už - 16, prieš - 35, susilaikė 1. Papildymas nepriimtas. Tada lieka dar 20.8. Gerbiamasis Jakučioni, prašom.
P.JAKUČIONIS. Taip pat papildomas punktas. Ir aš norėčiau gerbiamajai G.Jurkūnaitei pasakyti, kad mano siūlymuose tolesni punktai yra perpavadinti arba duodamas didesnis...
PIRMININKAS. Pernumeruoti.
P.JAKUČIONIS. Pernumeruoti, didesnis numeris. Taigi jokio painumo neturėtų būti. Taigi 8 punktas reiškia, remiantis mano siūlymais, jeigu institutai turi savo atskiras sąskaitas, tai jų direktoriai turi turėti teisę atidaryti arba uždaryti tą sąskaitą.
PIRMININKAS. Bet mes jau nepriėmėm ankstesnio dalyko.
P.JAKUČIONIS. Na, ką darysi.
PIRMININKAS. Tai tada kam siūlyti, gerbiamasis Jakučioni. Gal jau čia atsisakykit, kad neprarastume laiko. Juk jeigu nepriimtas pagrindinis siūlymas, tai kaip mes galime prilipinti rankovę prie nesančio švarko. Sutinkat?
P.JAKUČIONIS. Kažkas panašaus. Turbūt reikės sutikti.
PIRMININKAS. Formaliai aš jūsų klausiu, ar jūs teiksite balsuoti, ar ne?
P.JAKUČIONIS. Ne, šį kartą neteiksiu, nes beprasmiška.
PIRMININKAS. Ačiū.
Dabar, gerbiamieji kolegos, dėl viso 20 straipsnio. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? 1 - už, 1 - prieš. Ne? Galim bendru sutarimu ar reikia balsuoti? Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Nuostatuose esamas 20 straipsnis, už kurį dabar balsuosime, tikrai nieko gero neduoda, išskyrus aklą diktatūrą, kuri čia diegiama ir kituose straipsniuose, nepaliekant erdvės jokiai laisvai minčiai ir kūrybiniam darbui pagal nustatytus planus. Todėl aš pasisakau prieš šitą straipsnį. Jis turėtų...
PIRMININKAS. Taip. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš manau kitaip. Aš manau, kad 20 straipsnis kaip tik apibrėžia tai, ką gali ir privalo daryti institutų direktoriai, apibrėžiamos jų kompetencijos ribos. Todėl siūlau balsuoti už tą straipsnį.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos! Kas už tai, kad būtų priimtas 20 straipsnis, prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti. Už - 37, prieš - 10. Straipsnis priimtas.
Dėl 21 straipsnio. Lyg pastabų nebuvo. Priimtas.
22. Irgi nebuvo pastabų. Priimta.
23. Ačiū. Priimta.
Taigi visi nuostatai yra priimti. Dabar mes grįžtam prie nutarimo. Kadangi nuostatų priėmimas, tai nutarimo pirmo punkto priėmimas. Pranešu, kad yra alternatyvūs pasiūlymai, kuriuos teikia kolega J.Listavičius. Bet jo pasiūlymai yra dėl 2 punkto, tai čia mums reikės alternatyviai balsuoti. Yra siūlomas papildomas 3 punktas, kur yra nustatoma tam tikra data. Taigi pirmiausia prašom pasisakyti dėl 1 nutarimo punkto. Patvirtinti Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatus ar nepatvirtinti? Prašom dėl balsavimo motyvų. 2 - už, 2 - prieš. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, užbaigiamas KGB archyvų dokumentų norminės medžiagos tvarkymo didelis darbas. Rengiant, svarstant ir priimant KGB archyvų dokumentų saugojimo ir tvarkymo, ir naudojimo norminius dokumentus nueitas dviejų etapų kelias. Pirmas etapas buvo nors ir vingiuotas, bet kylantis į susitarimų su LDDP Seimo dauguma kalno viršūnę. Ir antras - staigiai krintantis iš susitarimo lygio žemyn į klastos, žmonių kiršinimo ir buldozerinio spaudimo duobę, atsisakant bet kokių LDDP pastangų iš jos išlipti. Užfiksuoti Seimo nutarimu susitarimo principai derinant Centro vadovo kandidatūrą ir nuostatus buvo sulaužyti, pakeisti klasta ir buldozeriniu principu. LDDP Seimo daugumai reikėjo savo žmogaus, savo valdžios ir tvarkos KGB archyvuose. LDDP tai atliko išmainiusi santarvę, susitarimus, tarpusavio bendradarbiavimą į visa, kas gali būti blogiausia, - demagogiją, klastą, melą, veidmainystę ir buldozerinį spaudimą. Nepaisydami savo didelės “teisybės”, LDDP veikėjai nerado reikalo net pagalvoti apie tuos nuo 1993 m. gruodžio 12 d. iki dabar per 850 Lietuvos politinių kalinių ir juos remiančių, sugrįžusių ištisoms paroms kalėti į KGB rūsių kameras. Apie nuo 1994 m. vasario 18 d. iki dabar per 2000 buvusių Lietuvos politinių kalinių, tremtinių, juos remiančių, ištisomis paromis budinčių KGB pastatų patalpose, apie jų pareiškimus, raštus ir protesto akcijas. Į tai nereaguota. Galima protestuojančius vadinti ir laikyti tokiais kaip kam norisi, bet įtampa nuo to Lietuvoje nesumažėjo. Noras pagal atskirų LDDP veikėjų pasamprotavimus naudojantis KGB archyvų dokumentais “apsivalyti” nugalėjo sveiką protą. Vadinasi, ne viskas praeityje LKP, TSKP, LDDP veiklos nuopelnuose gerai. Nuo gerų darbų nereikėtų valytis. Reikia manyti, kad atlikti praeityje ir per pastaruosius metus LDDP veikėjų nešvarūs darbai neturės šiandieną daugumai Lietuvos gyventojų ir Lietuvos Respublikai lemiamos reikšmės. Lietuvos gyventojų fizinis ir dvasinis skurdinimas, kiršinimas, Lietuvos Respublikos turto grobimas ir jos autoriteto menkinimas LDDP gero neatneš. Išgyvenę dešimtmečius okupacinį Lietuvos gyventojų genocidą, išgyvensime ir šiuos LDDP rojaus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, laikas!
J.LISTAVIČIUS. Istorija sudės savo taškus. Baigdamas aš norėčiau pasakyti, kad mes priimam šiuos nuostatus kaip tam tikros rūšies komediją. Štai reikalaujama 10 kambarių iš Vyriausybės pagal 1994 m. balandžio 11 d. raštą Nr.15 Centro struktūrai. Kaip minėjau, 10 kambarių, o tos struktūros nuostatuose visiškai nėra. Ne apie tai Centro paskirtis ir tikslas. Ir kiek LDDP Seimo daugumos čia padirbėta, kad tokie nuostatai būtų patvirtinti? Kviečiu balsuoti prieš arba protesto vardan nedalyvauti balsavime tvirtinant šiuos nuostatus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, nuostatuose, kuriuos siūloma patvirtinti, nenumatyta reali galimybė dalyvauti Centro valdyme ir veikloje politinių kalinių, tremtinių organizacijoms, neapibrėžtos Centro pareigos visuomenei, atvirumui, demokratijai. Centro valdymas ir struktūra formuojamos antidemokratiniais principais. Štai pakanka pažiūrėti 12 straipsnį, kuriame teigiama, kad Centrui vadovauja Centro taryba iš 15 narių. Narius tvirtina tarybos pirmininkas Centro generalinis direktorius. Vadinasi, vienas žmogus lemia visos tarybos sudėtį. Kai turėtų būti atvirkščiai - taryba turėtų lemt, kas turėtų būti tarybos pirmininku. Paminėjus šiuos ir daugelį kitų nuostatų trūkumų, galima konstatuoti, kad šitoks Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, tokie nuostatai niekaip netarnaus tautos sutaikymo idėjai. Dėl to aš negalėčiau balsuoti už tokių nuostatų patvirtinimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima pasisakyti tik už nuostatų patvirtinimą. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Jūs gi žinote, kad aš ir pasakysiu tai, ką jūs ir siūlote.
PIRMININKAS. Man malonu.
V.JARMOLENKA. Tiktai po to, tamsta, aš balsuosiu už, kai bus atliktos visos mano iš ryto reikalautos procedūros, kad jūs suderintumėt su Prezidentūra ir pakalbėtumėte su Prezidentu dėl to, kad jums privalu šitai padaryti, dėl to, kad buvo pavesta frakcijai ir jums, kaip Seimo Pirmininkui, šitą padaryti. Aš niekuomet nepainioju jūsų su frakcija, aš atskirai jus visą laiką miniu. Tai dėl to, kad paskui sumažėtų Prezidentūroje darbo, jiems nereikėtų atšaukiančio dekreto rašyti ir panašiai dėl žmonių teisių nesilaikymo, dėl visokių kitų dalykų. Antra. Aš norėčiau, kad būtų pateikta išvada. Ar dabar priimti nuostatai, pradedant visų tų darbo teisių, kur yra ne generalinis direktorius, o beveik generalinis diktatorius, ar jie atitinka Darbo sutarties įstatymą? Mano nuomone, galbūt aš nelabai gerai suvokiu Darbo sutarties įstatymą, ten yra skirtingų nuostatų, arba mes turėsime keisti įstatymą pagal nutarimą, ar vis dėlto nutarimą pagal įstatymą mes turėtume priimti, kad nebūtų juridinių disonansų. Ir dar trečia. Aš balsuosiu už, jeigu bus atlikta kriminalinė ekspertizė. Ir aš labai norėčiau, kad tai būtų priimta be juoko. Todėl, kad kriminališkai žmonės atsako viršydami savo pareigas už netaisytus, ne pagal įstatymą ir Konstituciją parengtus nutarimus. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik pranešu gerbiamajam V.Jarmolenkai ir kitiems, nors kiti, man atrodo, žino, kad Prezidentas Seimo nutarimų nepasirašinėja. Prašom skaityti Konstituciją. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš noriu kaip tik pasidžiaugti, kad Seimas pagaliau realizuoja tą įsipareigojimą, kurį pats buvo priėmęs. Tai yra jau rudens sesijoje per dvi savaites pradėti svarstyti Genocido tyrimo centro nuostatų projektą, o mes svarstome tik jau pavasario sesijai įpusėjus.
Kitas dalykas, kuriuo aš noriu pasidžiaugti, kad vis dėlto Genocido tyrimo centro nuostatuose pavyko kiek įmanoma atsiriboti nuo politinių partijų mėginimo diktuoti Centrui. Juk čia mes labai aiškiai matėme norą, kad dvi politinės organizacijos, t.y. politinių kalinių ir tremtinių organizacijos, atkakliai norėjo tapti dominuojančiomis Centro veikloje. Įkurdami Centrą mes juk iš karto norėjome, kad pagaliau būtų objektyviai ištirtas tas skaudus Lietuvos istorijos periodas, kuriam tirti tas Centras ir yra kuriamas. Todėl aš manau, kad tai yra to svarstymo rezultato gero ji pusė.
Dar į ką noriu atkreipti dėmesį, kad pagal Seimo priimtą liepos mėn. nutarimą, t.y. to nutarimo 7 punktą, “Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungai, Lietuvos politinių kalinių sąjungai bei Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijoje įregistruotoms nukentėjusių nuo genocido tautinių mažumų visuomeninėms organizacijoms tapus politinėmis partijomis ar politinėmis organizacijomis, jų atstovus iš Centro tarybos atšaukti”. Vadinasi, vėl kartoju, kad priimant nutarimą jau buvo turima galvoje, kad jokios politinės jėgos neturi daryti spaudimo Centrui. Džiaugiuosi, kad nuostatuose šitas nusiteikimas yra išlaikytas, kad pavyko išlaikyti. Todėl kviečiu balsuoti už Genocido tyrimo centro nuostatus.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. (Balsas salėje) Kai bus visas nutarimas, gerbiamasis Endriukaiti. Juk čia mes dėl vieno punkto! (Balsai salėje) Prašom nesinervinti, viskas bus. Taigi tik dėl vieno punkto. Balsuosime elektronika. Prašom, galime dar sykį registruotis. 71 Seimo narys.
Taigi kas už tai, kad būtų priimtas nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo” 1 punktas, o 1 punktas ir yra - patvirtinti šituos nuostatus, prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti. Gerbiamoji Jurkūnaite, prašom netriukšmauti!
42 - už, 23 - prieš, susilaikiusių nėra. Pritarta 1 punktui.
Dabar 2 punktas yra alternatyvus. Prašom, gerbiamoji Jurkūnaite. Bet pirmiau gal gerbiamasis J.Listavičius ar gerbiamasis pranešėjas, kadangi jūsų pagrindinis tekstas. Prašom. O po to gerbiamoji G.Jurkūnaitė.
S.G.ILGŪNAS. Seimas, priimdamas įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro įkūrimo”, daug klausimų, susijusių su šito Centro veikla, pavedė spręsti Vyriausybei. Todėl ir siūlydamas nutarimo projektą manė, jog ir perdavimas esamų struktūrų sukurtam Centrui... Todėl turėtų būti pavestas Vyriausybei. Tačiau jeigu jūs, gerbiamieji Seimo nariai, norėsite patys dalyvauti perduodant, tai jūsų valia, suprantama. Aš vis dėlto siūlyčiau tada papildyti pono J.Listavičiaus siūlymą taip: bet kokiame perdavime visada turi dalyvauti tos institucijos, kuri perduodama, atstovai ir tos institucijos, kuri priima, atstovai. Jeigu jau jūs spręstumėte, kad čia Seimo nariai sudarys komisiją, vis dėlto siūlyčiau papildyti pono J.Listavičiaus siūlymą, kad būtų papildomai įtrauktas dabar esančio Valstybinio gyventojų genocido tyrimo centro, Vyriausybės įkurto, na, laikinai einantis pareigas ponas Tarkauskas, kuris laikinai eina, ir naujai sukurto Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro atstovai, o ne tik vieni Seimo nariai. Ačiū.
PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau pranešėją, kai Seimas pasirinks - ar vienas variantas, ar kitas variantas. Ir jeigu Seimas pasirinks alternatyvų kolegos J.Listavičiaus siūlymą, tada bus gerbiamojo G.Ilgūno pataisymai. Prašom, kolega Listavičiau. Prašom motyvuoti.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, ir turbūt čia nereikia kiekvienam aiškinti, kiek laiko sugaištama šitiems klausimams spręsti. Ir todėl dabar vis dėlto tą darbą, jau jeigu mes norėtume šiek tiek užbaigti, tai jį turėtume užbaigti. Pusantrų metų sprendė ir staiga atiduoti. Apie tai, kas padaryta Vyriausybėj, žinoma, ne šios dienos, bet dar bus apie tai kalbama. Todėl aš esu tos nuomonės, ir tai būtų visiškai logiška, jeigu mes tą darbą užbaigtume.
Dabar dėl tos komisijos papildymo. Tikrai čia nereikia. Ir man atrodo, kad niekada į jokias komisijas neįeina, jeigu taip galima sakyti, materialiai atsakingi asmenys. Jie pasirašo, jie dalyvauja, jie žino savo vietą. Todėl čia jokio papildymo nereikėtų, o praplėsti Seimo nariais - aš nieko prieš. Ar daugiau, ar mažiau, čia kitas dalykas. Bet tai turi būti Seimo narių komisija. Pusantrų metų darbą reikia vainikuoti, kaip sakoma, ir atsiskaityti, o tada matyti, ar viskas gerai. O kad ten nėra gerai, tai dar apie tai kalbėsime toliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš tik norėjau paklausti, ką tuo klausimu mano Seimo narė G.Jurkūnaitė, bet kadangi ji po manęs užsirašė, aš atsisakau žodžio.
PIRMININKAS. Nuostabu! Kiek mes turime džentelmenų! Prašom, gerbiamoji Jurkūnaite.
G.JURKŪNAITĖ. Aš noriu reaguoti į pastabą, kada Pirmininkas man sakė, kad netriukšmaučiau. Noriu paklausti Seimo Pirmininko, kaip aš turėčiau elgtis, jeigu matau, kad kolega A.Baležentis balsuoja ir už nesantį savo suolo draugą?
PIRMININKAS. Skųsti negražu, o klausimą reikia iš karto perduoti Etikos ir procedūrų komisijai.
G.JURKŪNAITĖ. Gerai. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Jeigu dabar vienas kolega, kuris čia buvo paminėtas (aš jo pavardės neminėsiu), galėtų dar ką nors pasakyti, problema būtų išspręsta. Bet aš manau, kad tai tik užims laiką. Prašom dėl balsavimo motyvų. Už kurį variantą, gerbiamoji Jurkūnaite?
G.JURKŪNAITĖ. Aš pasisakau už tą variantą, kurį pateikė Vyriausybė.
PIRMININKAS. Aišku. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Dabar bus alternatyvus balsavimas. (Triukšmas salėje) Kolegos! Gerbiamasis Dagy, gerbiamasis Blošky! Dabar bus alternatyvus balsavimas dėl nutarimo 2 punkto. Kas už Vyriausybės siūlomą variantą, kuris yra išdėstytas nutarimo tekste, tas balsuoja už. Kas už alternatyvų variantą, kuris yra išdėstytas Seimo nario J.Listavičiaus pasirašytame dokumente, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Už - už gerbiamojo G.Ilgūno teikiamą, o atvirkščiai - kitaip. Prašom balsuoti.
Už Vyriausybės variantą - 42, už alternatyvų - 23. Pasirinktas Vyriausybės variantas.
Dabar yra 3 papildomas punktas. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs sutinkate įtraukti, kad būtų nustatytas tam tikras laikas, kada šita komisija ar darbo grupė, ne, čia dabar komisija turbūt reikėtų sakyti, kada turi užbaigti darbą?
S.G.ILGŪNAS. Taip, sutinku. Tačiau siūlyčiau nukelti laiką, nes čia labai mažai iki gegužės 1 d. duota laiko. Dar Vyriausybė turės sudaryti šitą komisiją ir tiesiog nesuspės tą darbą atlikti. Todėl aš sutinku su pono J.Listavičiaus siūlymu ir siūlyčiau pavesti tą darbą atlikti iki gegužės 14 d.
PIRMININKAS. Gal geriau iki birželio 1 d., dar būtų aiškiau.
S.G.ILGŪNAS. Dar būtų geriau, bet kad tai būtų realiai įvykdoma.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau tą tolesnį terminą, kad tikrai būtų realiai padaryta. Nes kol dar šitas nutarimas bus paskelbtas, kol Vyriausybė priims savo nutarimą ir paskui kol visas tas darbas bus padarytas, tikrai ateis gegužės mėnuo, ir per dvi savaites nespėsime.
Prašom. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Siūlau pritarti birželio 1 d. datai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Kadangi 2 punktas yra Vyriausybės, tai aš norėčiau paprašyti, kad vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos laikinoji tyrimo komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai ištirti darbo grupė, kad ji būtų taip ir pavadinta 2 punkte, o ne taip kaip ten.
PIRMININKAS. Čia turi būti iš tikrųjų oficialus pavadinimas toks, koks buvo Aukščiausiosios Tarybos laikais. Tai aš sutinku. Tai čia redagavimo klausimas.
J.LISTAVIČIUS. Tai tokį ir reikia palikti.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Sadkauskas. Pritariat birželio 1 d.?
A.SADKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Aišku. Ar reikia balsuoti už 3 punktą? Nereikia. Ačiū. Reikia? Prašom. Kas už 3 punktą: įpareigoti Vyriausybės sudarytą komisiją užbaigti darbą ir surašyti į atitinkamą dokumentą iki birželio 1 d.? Kas už, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Birželio 1 d., taip.
Už - 42, prieš - 11, 6 susilaikė. Taigi nutarimas iš trijų punktų. Dabar prašom, kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Žinau, kad kolega A.Endriukaitis norėjo. Prašom.
Gerbiamasis Ilgūnai, ačiū. Arba, jeigu jūs norit, galite stovėti tribūnoje, jeigu patinka.
S.G.ILGŪNAS. Ne. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėjau pasisakyti, paprašyti posėdžio pirmininko, kad mes neįsiveltume į reglamentinius ginčus dėl pasisakymo trukmės, aš manyčiau, kad 4 min. man užteks.
PIRMININKAS. Aš manau, kad leiskim rimtam žmogui. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Tai būtų mano žodis - melo kryžius. Bailiems, prikrėtusiems šunybių, savimyloms, savanaudžiams, egocentristams visuomet baisu. Nerimas ir nemiga, noras turėti ir baimė prarasti gobšiai ir savanaudiškai širdžiai reikalingų daiktų ir niekų, liguistas garbės ir įvertinimo siekimas, valdžios troškimas verčia nerimauti, leidžia ir su velniu eiti obuoliauti. Visiems matyti velnio ragai, nagai ir uodega. Negražu su kipšu susikibus į šventę eiti, negražu prieš žuvusius, nukankintus ir išduotus. Sąžinę nuraminti prieš save, savo vaikus, savo artimus, pasiteisinti reikia. Prieš istoriją suklypusią savo tiesą paramstyti taip pat reikia. Ir vietoj aiškinimo, kad mus supančiame pasaulyje visuomet grumiasi gėrio ir blogio jėgos, melas ir tiesa, kad buvusioj imperijoj aštriausiai rungiasi apgaulė ir melas su tiesa ir padorumu, kad šiame susirėmimų chaose Lietuva nėra ir negali būti palaimos ir doros oazė, yra neišspręstų ir nesprendžiamų dalykų, veidmainiškai persirikiavusių - raudonųjų, juodųjų, pilkųjų, persivertusių arba buvusių persimetusių - geltonųjų ir žaliųjų, kosmopolitinių, mankurtinių ar šiaip beširdžių žmonių grumtynės su galbūt naiviais, geranoriškais ir ne visuomet praktiškais bei patikliais XIX ir XX amžiaus romantinių “bitelių” sekėjais, kurie šiandien yra traiškomi, kaip sakė V.Mykolaitis-Putinas - “kai tribunoluos išdidžiai teisiuosius smerkia žmogžudžiai”.
Kai seimiečiai girti ateina į posėdį, kai aukšti valdžios vyrai nenori parodyti savo turto, kai tą turtą leidžia grobti iš savo tautos vargingų žmonių, kai kagėbistams suteikiama Lietuvos pilietybė, kai vagims metami gelbėjimo ratai, kai buvusiai KPSS tiesiama ranka, kai atsisakoma sutarto žodžio, tai jau Lietuvos valstybė tapo ne tik grotesku, bet ir karo lauko teismu arba tribunolu savo tautai. O išlikęs kraujo ir skausmo balsas negirdimas. Ir šito vaidinimo avanscenoje yra perbėgėliai, išverstakailiai, kurie dirba ir stengiasi stropiau už tikratikius. Toks vaizdas yra lyg ir kompresas skaudamai galvai, žinoma, ne sielai. Menkas trupinėlis buvusių politinių kalinių, buvusių Lietuvos Sąjūdžio vėliavos nešėjų, buvusių tarpustoties Sąjūdžio centro frakcijos ar progresui persimainiusių, atsivertusių ir tapusių departamentų vadovais ir įvairiais pirmininkais, patarėjais, rengiančiais ir pristatančiais maža širdimi ir lakštingalos balsu įstatymus, padedančius groti tam makabriškam išvargintos tautos šokiui. O, rodos, tiek nedaug reikia padaryti, rodos, tiek nedaug reikia darbo, širdies ir noro parodyti. Bet jau žodį po darbų ištarti yra sunku, kaip ir yra sunku grįžti prie švento atgimimo. Cituoju Džonataną Svitą: “Sykį pats esu matęs vieną didiką, tiek prisižardžiusį burną dulkių, jog prišliaužęs reikiamą tarpą prie karaliaus negalėjo tarti žodžio. Ir nuo to niekaip negalėjo išsisukti, nes spjaudyti ar šluostyti burną gavusiam pasimatymą su karaliumi buvo laikoma didžiausiu nusikaltimu.” “Ar kryžiai yra tik Kryžių kalne?” - klausė vaikas. Ne. Jų pilna Lietuva. Visur mes juos statom iš medžio, iš plieno, iš plastmasės ir iš melo. Paniekinus žuvusiųjų atminimą kryžiai nestatomi. Nestatykim šiandien melo kryžiaus priimdami šiuos nuostatus. Tikinčiųjų šviesa prašau nedalyvauti balsavime. Išduotas ir šventvagiškas darbas tegul būna padarytas vien jų pačių rankomis. Ačiū.
B.V.RUPEIKA. Aš dėl vedimo tvarkos. Būsiu švelnus.
PIRMININKAS. Dabar kalbės kolega P.Jakučionis, o dėl vedimo tvarkos B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Dėkui. Aš kreipiuosi į posėdžio pirmininkus. Jeigu Seimo salėje netyčia įvyksta skaitovų konkursai, tai kviesčiau juos taisyti tipiškai suvalkietiškas tarties klaidas. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Pasiūlymas irgi vertas dėmesio, bet vis dėlto grįžkime prie pagrindinės temos. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Suvalkiečių tarmė pati teisingiausia ir gramatiškiausia iš visų tarmių Lietuvoje. Jeigu eitume prie reikalo, tai čia buvo pasakyta daug karčių, bet teisingų žodžių apie Genocido tyrimo centrą, apie KGB archyvus ir Centro nuostatus. Aš pritariu pono J.Listavičiaus ir A.Endriukaičio nuomonei šiuo klausimu. Visi mes žinome, kad buvo galimybė rasti susitarimą šiuo skaudžiu klausimu, bet LDDP pusė, matyt, to nenorėjo, jiems tokio susitarimo nereikėjo. Nuostatai - tai paskutinis teisinis aktas, kuris bus priimamas dabar Seime Genocido tyrimo centro klausimu. Labai apgailestauju, kad nebuvo priimti mano siūlymai, kad vis dėlto tame Genocido tyrimo centre būtų du institutai, kurie tikrai galėtų veikti mokslinių institutų teisėmis. Nors jie faktiškai bus, vykdys tokį mokslinį darbą, tačiau jie pagal nuostatus visiškai neturi jokių teisių ir iš esmės bus paties Centro, - o tas Centras yra valdiška įstaiga, biurokratinė įstaiga, - bei tos biurokratinės įstaigos padaliniai arba skyriai ir privalės vykdyti visus generalinio direktoriaus norus, užgaidas, įsakymus. Manau, dėl to ten tikrai nebus tokio mokslinio darbo, tikro mokslinio darbo. Tiems nuostatams siūlau nepritarti ir aš pats manau, kad tikrai mes dėl šito klausimo darome paskutinį ir labai neteisingą sprendimą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia keliais žodžiais norėčiau reaguoti į pasakymą, kurį ką tik išgirdau. Būtent dėl susitarimo. Aš norėčiau labai aiškiai pasakyti, ką reiškia šitame kontekste žodis “susitarimas”. Tai reiškia, kad 100% priimtume poziciją, kurią mums siūlo opozicija. Atvirai kalbant, kai aš į šituos nuostatus žiūrėjau ir šito svarstymo metu, man kai kurie dalykai atrodė šiek tiek abejotini, bet kai išklausiau vieno iš “Voratinklio” autorių literatūrinį pranešimą, man jokių abejonių nekyla, kad tuos nuostatus reikia patvirtinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Žodį “susitarimas” aš lyginčiau su žodžiu “suderinimas”. Tokia epigrama yra: “Višta padėjo kiaušinį paukščių pulkui pagerinti. Kas išsiris, velnias žino, bet prieš tai suderina.” Iš viso turėjo būti išmestas tas žodis “suderinus” su kokiomis organizacijomis... Tarkim, politinių kalinių, kadangi jie ne visiems politiniams kaliniams atstovauja, o derinimas vyksta Seime ir balsavimu tai suderinama. Dabar vis dėlto kyla didelis klausimas, kodėl nenorima iš savo rankų išleisti šitų archyvų? Pirmiausia, kad ten patys prisikrėtę velnių, dar ne viskas išnešta, tie visi dokumentai, kurie daugelį kompromituoja. Aš kiekvieną savaitę du kartus pravažiuoju nuo Veiverių link Marijampolės pro partizanų kapus. Ten palaidotas kunigas Justinas Lelešius. Jį išdavė savi, o savasis šiandien yra didvyris. Mes perverskime visas bylas... Pirmiausia kas išdavė? Daugiausiai išdavė savi, saugodami savo gyvybę. Ten aiškina, kad buvo kankinami ir t.t. Buvo trumpai drūtai pasakoma: arba išduodi ir garantuojam tau gyvybę, arba būsi sušaudytas. Tai mes tose bylose daug tokių pavyzdžių rasime. Ir šiandien reikia prieiti prie tų archyvų, kad viską užtušuotų, kad tuos, kurie liko gyvi savo draugų sąskaita, įteisintų didvyriais. Ne, deja, šito nebus. Šitas viskas yra bylose užfiksuota, o jei jūs tikitės, kad ten rasite archyvuose, jog tas pranešė iš kaimo apie vieną ar kitą partizanų bunkerį... Deja, jeigu kas ir pranešė, tuos visus nuopelnus pasiėmė tardytojai. Tie dalykai bylose yra neužfiksuoti. Dar kitas dalykas. Šituose nuostatuose kalbama tik apie tuos kovotojus prieš okupacinius režimus, kurie kovojo prieš bolševikinę okupaciją, bet nekalbama apie tuos, kurie kovojo prieš fašistinę okupaciją. Pagal šituos nuostatus reikės įvertinti ir tarybinius partizanus, kurie kovojo prieš hitlerinį fašizmą, prieš kurį kovojo visos Europos tautos. Pagal šituos nuopelnus jie irgi bus įvertinti. O dabar išeina įdomus dalykas, kai žiūrima į tuos partizanus, kai norima įvertinti, prilyginti kariams, bet atsiminkime, kad į juos daug kas ėjo... Na, kiek tas daug, bylose užfiksuota...
PIRMININKAS. Laikas.
A.ALBERTYNAS. Tarnavo vokiečiams, dalyvavo represijose prieš taikius gyventojus. Nespėję pasitraukti su vokiečiais į Vakarus, jie perėjo pas partizanus, išėjo į rezistencinę kovą. Pagal vieną punktą jie turėjo būti baudžiami kaip nusikaltėliai, o čia juos norima išteisinti. Taigi šitas Centras, šitie nuostatai atveria galimybę pasakyti tiesą, kas kovojo prieš bolševikinį genocidą ir kas kovojo prieš fašistinį genocidą. Ir vieniems, ir kitiems archyvai turi būti laisvai prieinami. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš, sėdėdamas ir gestapo rūsiuose, ir bolševikiniuose lageriuose, visą laiką mąsčiau, kaip turi tauta, kaip turi žmonės, ne vien tik tie, kurie sėdėjo, surasti istorinę tiesą. Ir kada šiandien čia tas literatūrinis pasisakymas vieno iš “Voratinklio” autorių, kurie spjovė į tą istorinę tiesą ir nusigriebę kažkokį gabalėlį nepatikrintos medžiagos skelbė Lietuvai bei pirštu rodė, kokie jie gražūs, geri, dori, superpatriotai... Rodė į kitus, kokie yra tautos priešai. Žinoma, šitie nuostatai jau jiems šitos teisės daugiau nesuteiks. Ir šitie nuostatai... Turbūt visi Seimo nariai man pritars, kad būtų ieškoma istorinė tiesa. Tiesa negali būti nei raudona, nei ruda, balta, taip kaip ir blogis nėra nei rudas, nei baltas, nei raudonas. Jie yra arba tiesa, arba blogis, arba nusižengimas ir t.t. Ir dabar perdažyti kažkokia kita spalva arba primesti kitą spalvą yra nedora, tai nėra tiesos ieškojimas. Labai keista, kad žmonės, net ir paragavę to bolševikinio “pyrago” lageriuose, šiandien niekaip negali atsikratyti tos bolševikinės mąstysenos. Kas įdėmiai išklausė gerbiamojo “Voratinklio” autoriaus šitą literatūrinį šedevrą, gali tikrai pasakyti, kad šitas žmogus nieko iš istorijos nepasimokė. Šitas žmogus, atrodo, ir nesistengia mokytis. Todėl aš manyčiau, kad čia be ilgų diskusijų reikia priimti ir leisti dirbti Genocido tyrimo centrui ir tiems žmonėms, kuriais Seimas pasitikėjo.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė, ir balsuosim.
G.JURKŪNAITĖ. Labai keista, kad Seimo salėje labiausiai priešinasi tų nuostatų priėmimui tie žmonės, kurie, atrodytų, turėtų stengtis kuo greičiau juos priimti, kad Centras pradėtų dirbti. Aš turiu omeny politinius kalinius ir tremtinius. O čia visą laiką ištisai kaišiojami pagaliai. Pamąstykim blaiviu pro tu. Šitas Centras galės pradėti dirbti vien pagal įstatymą dėl Genocido tyrimo centro. Tas įstatymas yra toks detalus, įstatyme taip jau detaliai reglamentuota ta Centro veikla, kad puikiausiai Centras gali dirbti ir be tų nuostatų. Ne, buvo nutarta dar detaliau reglamentuoti nuostatais ir vis tiek dar tempiama bei vilkinima. Aš nesuprantu, ko bijo politiniai kaliniai ir tremtiniai, kad tame Centre dirbs ir vadovaus nepolitizuoti žmonės? Todėl aš manau, kad kuo greičiau reikia tvirtinti tuos nuostatus, kad Centras pagaliau pradėtų dirbti.
PIRMININKAS. Ačiū. Salėje, balsų skaičiavimo grupės duomenimis, 65 Seimo nariai. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo”? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, 42 Seimo nariams balsavus už, 1 - prieš Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo” priimtas.
Dėl vedimo tvarkos replikuos kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Ne, čia turbūt post scriptum.
PIRMININKAS. Prašom. Kaip Jungtinių Tautų Organizacijos... Dėl balsavimo motyvų po balsavimo. Prašom.
A.RUDYS. Jeigu aš ne visai tiksliai pacituosiu, tai atleiskit, bet mes matome orvelišką situaciją. O jis, atrodo, rašė, kad kas valdo praeitį, tas valdo ir dabartį, o kas valdo dabartį, tas valdo ir ateitį. Aš tai bent traktuoju, kad iš abiejų pusių čia vyko, na, sakyčiau, nevisiškai tai, kas buvo sakoma per mikrofoną.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Rudys norėjo pasakyti, kad orvelistai irgi yra įvairių spalvų. Aš teisingai supratau? Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti... Nors kovotojų tiek daug buvo už tą teisybę, tai pažiūrėsim, kaip jie kovoja. Bet vis dėlto priimkime įstatymą dėl Lietuvos valstybės herbo nuostatų papildymo, kadangi, matyt, antspaudus dės rankomis. Tai projektas Nr.774.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, mes dėl to dalyko tarėmės. Matyt, reikės mums visą tą įstatymą taisyti, o tada ir tą dalyką pataisysim. Aš prašyčiau dabar nespausti dėl šito dalyko. Čia visas įstatymas turi būti pataisytas.
Gerbiamieji kolegos, ar mes galėtume dabar išspręsti du likusius iš rytinio posėdžio klausimus? Vadinasi, dėl Žemės įstatymo ir dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso. Pertrauka yra 16.40 val., pagal darbo grafiką, bet jeigu norim našiai padirbėti, tai pertrauką galim šiek tiek nukelti. Tada prašom... Gerai. Aš prašau kolegas pagalvoti, kol gerbiamasis A.Bajoras perskaitys labai svarbų pranešimą. Prašom pagalvoti, ar darysim pertrauką dabar, iš karto, ar ne.
A.BAJORAS. Po tokio karšto pasikalbėjimo aš norėčiau visus nuraminti ir dar kartą priminti, kad jūs savo dėželėse radot pranešimą, jog šį šeštadienį bus talka, kurios metu bus sodinami ąžuolai. Buvo prašyta užsirašyti pas gerbiamąjį L.Milčių arba pas mane. Užsirašiusių ir drąsių atsirado vienuolika. Prašau ir kairę pusę, ir dešinę pusę. Kolegos, rašykitės. Na, ir, žinoma, Centras šiandien taip gražiai visus pamokė, kaip reikia gražiai gyventi... Na, nors vienas. Aš visų tikrai labai ir rimtai prašau. Išvažiuojam šeštadienį 9.15 val. ir 14 val. jau būsim čia sugrįžę. (Balsai iš salės) Į tokius klausimus iš vietų aš neatsakinėju.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš jau pasodinau savo užaugintus 34 ąžuolus ir visiškai nenoriu daryti tokių kolektyvinių išvykų kaip anais laikais. Dabar dėl pertraukos. Žmonės laukia nuo priešpiet. Mes čia sau lėbausim, o jie kantriai mūsų lauks.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi jūs pasisakot už tai, kad mes dabar išspręstume tuos du likusius klausimus, o po to darytume pertrauką. Bet kadangi kolegos, matyt, reikalaus balsuoti, tai prašom alternatyviai. Pakeliant rankas, kad būtų aiškiau. Kas už tai, kad dabar kol kas pertraukos nedarytume, kol neišspręsime likusių dviejų klausimų iš rytinio posėdžio? Prašom balsuoti. Kad nedarytume pertraukos, vadinasi, pertrauka vėliau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 33.
PIRMININKAS. 34 už pertraukos kol kas nedarymą. O kas mano, kad jau reikia daryti pertrauką? Prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 16.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi be pertraukos.
Žemės įstatymas (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (svarstymo tęsinys)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar bus Žemės įstatymas, vadinasi, Prezidento dekretas. Mes turim galutinai apsispręsti. Yra užsirašę kalbėti du Seimo nariai. Kolega A.Albertynas ir kolega A.Baležentis. Gerbiamasis Baleženti, ar jūs iš savo darbo vietos, ar iš tribūnos? Prašom paspausti. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Aš siūlyčiau pagal abėcėlę.
PIRMININKAS. Tai ne apie tai dabar kalbama. Tamstai jau žodis suteiktas, o abėcėlę paskui aiškinsimės. Prašom. Gerbiamasis J.Bernatonis sako - A.Baležentis. Taigi pagal abėcėlę.
A.BALEŽENTIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jums žinoma, balandžio 7 d. Respublikos Prezidentas pateikė pakartotiniam svarstymui savo dekretą, kuris vadina si “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos žemės įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti”. Kaip jums žinoma, lyginant šį dekretą su prieš tai mūsų priimtu Žemės įstatymu, yra esminis ir pagrindinis skirtumas tas, kad dekreto 21 straipsnyje išbraukiama frazė, kad valstybinės nuosavybės žemė yra žemė, kuri nebuvo grąžinta arba perleista privačion nuosavybėn. Tai, aišku, dalykas esminis. Jis žymiai pagerina įstatymą ir iš esmės likviduoja žemės nacionalizavimo legalizavimą, kurį buvo bandoma daryti 1940 m. Bet štai vakar aš gaunu “Vyriausybės žinias” (Nr.29) ir skaitau mūsų Lietuvos Respublikos Vyriausybės balandžio 14 d. nutarimą Nr.280, kurį pasirašė premjeras A.Šleževičius ir žemės ūkio ministras R.Karazija. Čia teigiama, kad valstybinės žemės plotus, naudotinus žemės ūkio veiklai, sudaro visa buvusiųjų žemės įmonių žemė, neįsigyta privatinėn nuosavybėn ir nesuteikta naudotis ar neišnuomota ne žemės ūkio veiklai. Tai iš esmės čia yra parašyta tai, kas buvo senajame įstatyme. Kyla klausimas - kas pas mus vyksta? Ar mūsų Vyriausybė nežino, kad Seimas šitą klausimą svarsto, ar mūsų Vyriausybė nežino, kad Prezidentas yra pateikęs dekretą, ar galbūt čia yra kokia nors kita pozicija? Ar čia yra nepagarba Prezidentui ir Seimui, galų gale agrariniam referendumui, kuriame pusantro milijono žmonių pareiškė norą atsiimti žemę, ar čia yra nepagarba Konstituciniam Teismui, kuris pripažino agrarinės reformos kryptis nekonstitucinėmis? O toliau pagal šitas nekonstitucines kryptis priimami Vyriausybės nutarimai. Šito atsakymo aš laukiu ir prašau Vyriausybės atstovų atsakyti iki mums apsisprendžiant dėl balsavimo. Aišku, ir šitas dekretas nepajėgia atstatyti visų tų trūkumų Žemės įstatyme, kurie buvo šitame ir ne tik šitame straipsniuose. Aš prašyčiau Prezidento atstovų, kaip straipsnio autorių, sutikti 21 straipsnio pirmojoje pastraipoje įrašyti žodį “Konstitucijos”: “Lietuvos valstybei priklauso šio įstatymo 4 straipsnyje nurodyta žemė, valstybės dovanota ir valstybės paveldėta žemė, kita žemė Konstitucijos (įrašomas naujas žodis) ir įstatymo numatatyta tvarka.” Būtent aš siūlau, kad būtų nurodoma ir Konstitucija, kadangi yra priimama daug antikonstitucinių įstatymų.
Iš esmės įsiskaičius į antrąją dekreto pastraipą galima suprasti, kad agrarinė reforma sustabdoma. Žiūrėkit, kas teigiama: “Žemę, grąžintiną pagal įstatymą (nurodomas pavadinimas), iki jos sugrąžinimo natūra privačion nuosavybėn valstybė gali išnuomoti Žemės nuomos įstatymo nustatyta tvarka.” Kitaip sakant, jeigu šitą įstatymą galima traktuoti dviprasmiškai, ir viena iš priežasčių ga li būti ta, kad kol bus bendrovės, tai tos žemės niekas ir neatgaus, nes žemė bus išnuomota bendrovėms, kaip numato Žemės nuomos įstatymas. Tai reikštų, kad agrarinė reforma visiškai sustabdoma. Šito negali būti ir šito neturi būti. Trečiojoje pastraipoje rašoma, kad valstybine žeme gali naudotis fiziniai ir juridiniai asmenys. Iš viso yra neaišku, kas yra valstybinė žemė. Po viso to, kas dabar pasakyta Vyriausybės ir kas parašyta štai šitame mūsų Prezidento dekrete, yra neaišku, kas yra valstybinė žemė. Ką reiškia “naudotis”? “Naudotis” yra LTSR žemės kodekso sąvoka. Todėl baigdamas aš noriu reziumuoti, kad šitas dekretas žymiai pagerina įstatymą, bet vis dėlto redakcija yra dviprasmiška, taip pat nepataisyti kiti straipsniai, kurie buvo mūsų kritikuojami. Dėl to mes negalim pasisakyti už šito įstatymo priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš dabar kviečiu į tribūną kolegą A.Albertyną, bet privalau paaiškinti ir Seimo nariams, ir kitiems, kad vis dėlto reikėtų tiksliai cituoti ir įstatymus, ir Konstituciją bei kitus dalykus. Galų gale tai, kas aplinkui dedasi. Mes dabar galim priimti arba nepriimti Prezidento pataisas. Tik dėl to galima kalbėti, naujų pataisų siūlyti negalima. Bet, žinoma, kiekvieno Seimo nario valia kalbėti taip, kaip jam norisi. Toliau. Pasakymas, kuris vis dėlto žeidžia, sakykim taip, Seimo orumą, - “daug antikonstitucinių įstatymų”. Aš labai norėčiau paklausti visų ir kolegos A.Baleženčio konkrečiai. Kiek Seimo priimtų įstatymų panaikino Konstitucinis Teismas, kiek įstatymų? Mano duomenimis, apie porą. O mes jų priėmėm apie porą šimtų. Tai kaip iš tikrųjų yra? (Balsai iš salės) Tai nereikia sakyti, kad daug. Kai kurie nepavyko - taip, aš sutikčiau, bet vis dėlto reikia tiksliai aiškinti. Prašom, kolega Albertynai.
A.ALBERTYNAS. Šitame Žemės įstatyme ir Prezidento dekrete kalbama tokia kalba, kurios nesupranta eiliniai žmonės. Pirmiausia tai reikia pasakyti tiesiai, šviesiai, atvirai. Dėl ko čia pakėlė triukšmą? Aukščiausioji Taryba priėmė įstatymą - visiems kaime dirbantiems - 23 hektarai. Galutinis neskundžiamas, buvo pasirašyta. Dabar kėsinamasi 23 hektarus atimti iš tų žemdirbių, kuriems jie buvo duoti, ir tą žemę grąžinti buvusiems savininkams. Kaime nuo 70 iki 90% darbingų žmonių toje vietovėje neturi teisės į žemę. Kitoje vietovėje turi, bet pagal tą įstatymą jie negali persivesti. Dabar, kada grąžinama žemė buvusiems savininkams, praktiškai atskirose gyvenvietėse 100%, jeigu ne 100%, tai 95%, 99% sodybų pastatyta ant svetimos žemės. Ir tas žmogus, kuris šitame ūkyje turėjo žemės (jis ne savo noru kėlėsi iš vienkiemio į gyvenvietę), pasistatė sodybą ant svetimos žemės. Ir dabar šitaip išeina. Kada mes grąžiname šitą žemę buvusiems savininkams, tai jis, pardavęs už 23 km žemę, tame pačiame ūkyje, miestelyje nenusipirks nė vieno hektaro žemės. Taigi čia kenčia tie žemės savininkai, kurių žemė yra ne gyvenvietės teritorijoje.
Pirmiausia reikia pažvelgti į įstatymą, kaip jisai atsilieps eiliniams žmonėms, o aš tai tiesiai šviesiai pasakau, kad čia nukenčia per 95%. Vienas Biblijos aiškintojas man išaiškino, kad ta žemė, kurią dirba žmonės penkis metus, tampa jo nuosavybe. Ir dabar mes įsikalę, kad 1940 m. buvo atimta žemė, ir reikalaujame, kad būtų restitucija. Tai jeigu restitucija, tai eilinis žmogus supranta, kad reikia atstatyti visas teisines to laikotarpio normas, kokios buvo. Tai ir atstatykime visas 1940 m. normas. Aš pacituosiu, aš irgi už restitucijos aktą: “1. Grąžinti žemę savininkams. 2. Atstatyti skolas. 3. Už melioraciją sumokėti 1940 m. kainomis. 4. Sumokėti už vaikų, vaikaičių mokslą vidurinėse mokyklose nuo 8 klasės ir aukštosiose mokyklose irgi 1940 m. kainomis. 5. Sumokėti už komunalinius butus tiems, kurie atsiima žemę, irgi 1940 m. kainomis. 6. Prievartinį vienkiemių kėlimą į gyvenvietes įvertinti kaip genocidą prieš kaimo žmonės. Išaiškinti nusikaltėlius. Visų vienkiemių savininkus, kurie atsiėmė pinigus už vienkiemius ir juos investavo mieste, laikyti nusikaltėlių bendrininkais ir jiems negrąžinti žemės. 7. Negrąžinti žemės tiems pretendentams, kurie kolaboravo su okupaciniais režimais.”
Dabar toliau. Buvo elektrifikacija nemokamai. Tie, kurie atsiima žemę, tegul sumoka už elektros įvedimą, jeigu nemoka - išjungti. 1940 m. daug kas vaikščiojo ne batais, o klumpėmis apsiavę. Nuauti batus ir apauti klumpėmis. Atstatyti Dimitravo priverčiamųjų darbų stovyklą, 1940 m. ji veikė visu pajėgumu. Kam duosite įgaliojimus? Galit ir man duoti. Iš jaunimo atimti knygą, rašymo priemones ir į rankas įduoti botagą gyvulių bandoms ganyti.
Aš vis dėlto siūlau įsiklausyti į kunigo M.Krupavičiaus vykdytą žemės reformos principą. Žemė turi būti atiduota tiems, kurie ją dirba. Apie žemės reformą nekalbėkime, Lietuvoje žemės reformos nėra. Yra žemės ūkio griovimas, bet ne reforma. Kiekviena reforma kelia gamybą, veda į efektyvesnį ūkio valdymą.
Aš 1992 m. prieš Prezidento referendumą televizijos laidoje (su gerbiamuoju Č.Juršėnu dviese vienoje komandoje žaidėme) pasisakiau už desovietizacijos įstatymo priėmimą. Mums reikia grįžti prie desovietizacijos įstatymo. Šito įstatymo reikia. Pirmiausia jis turi būti taikomas aktyviems komunistams ir kitiems aktyviems kolaborantams, kurie iš ultrakairės pusės perėjo į ultradešiniąja pusę. O tokių tai turime, ir labai plati jų veikla, reikšminga Agrariniame komitete. Ot šitiems kai įvykdysime desovietizacijos įstatymą, paskui apie kitus pagalvosime, ar verta toliau vykdyti, ar ne. O jeigu nutarsime, kad toliau, tada visiems pritaikysime. Ir užbaigdamas sakau - nežaiskime kaimo žmonių likimais. Jeigu mes tiktai šitą įgyvendinam, grąžinam žemę savininkams, 23 hektarai anuliuojami, kaime pilietinis karas neišvengiamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar galima bus dar pasisakyti dėl balsavimo motyvų. O reikės mums apsispręsti alternatyviai pagal Statuto 170 straipsnį, tiksliau, jo 2 dalį, kuri skamba taip: “Šių svarstymų metu nusprendžiama, ar balsuoti už visą įstatymą be pakeitimų, ar priimti visas Respublikos Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus”. Primenu, kad Agrarinis komitetas ir, atrodo, Valstybės ir teisės komitetas pritarė būtent antrajam variantui, t.y. priimti Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus.
Prašom dėl balsavimo motyvų. Ar pageidauja kas pasisakyti? Du - už, du - prieš. Prašau. Kolega V.Lapė.
V.LAPĖ. Žinoma, po tokios paskaitos... Bet vis dėlto dar norisi pasakyti. Svarstydami šitą įstatymą ir balsuodami už jį visą mes aiškiai pasisakėme, kodėl balsuojame prieš. Mūsų argumentų yra daug ir, manau, įtikinančių. Ir šiame įstatyme, kaip ir visuose, kvepia tokiu noru padaryti mūsų Lietuvos žmonių - ir gyvų, ir negyvų, ir jų paveldėtojų - žemelę valstybine. Ir apie tai kalba šiandien visi mūsų agrarininkai, įžymūs juristai tą patį kartoja. O jeigu jie būtų pasakę taip, kaip yra mūsų šiandien priimtuose įstatymuose, kaip sakoma Konstitucijoje, man atrodo, ir svarstant šitą įstatymą tokių aistrų būtų nebuvę. Tai mes manome, kad Prezidento dekrete siūloma pataisa neišsprendžia tų problemų, kurios šitame įstatyme yra paliktos. Todėl, aš manau, čia ginčytis daug nereikia, kiekvienas pasakys savo nuomonę. Aš manyčiau, kad mes, opozicija, turėtume balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš labai prašyčiau prieš balsavimą išgirsti vis dėlto Vyriausybės atstovo nuomonę dėl to, kas vyksta pagal Vyriausybės nutarimą, kuris prieštarauja, nesutampa su mūsų svarstoma pozicija. Ir antra, turiu prašymą. Gal vis dėlto Prezidento atstovas sutiktų vieną žodį “Konstitucija” įrašyti į pirmą, kaip autorius, juo labiau kad aš nemanau, kad Prezidentas ar Seimo nariai būtų prieš žodį “Konstitucija”. Tik vieną žodį - “Konstitucijos” įrašyti pirmoje pastraipoje tarp “žeme” ir “įstatymo”.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, aš jau trečią ar penktą kartą aiškinu, kad yra Prezidento dekretas, ir arba priimam, arba nepriimam. Ir Vyriausybės čia nepainiokime, kitas reikalas. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Žinote, kas stebina Seime? Sakykim, dabar ta pusė, net ir Prezidentas, kuris labai giliai išnagrinėjęs padarė savo pataisas, ir į tas pataisas mes turėtumėm atsižvelgti ir priimti šitą įstatymą, jie pradeda nusišnekėti. Sakykim, kur jie surado tame Žemės įstatyme, kad tas įstatymas žemę padaro valstybine nuosavybe? Na, niekaip negaliu suprasti tų visų didžiųjų agronomų, buvusių kolūkių pirmininkų. Negi jie nieko iš gyvenimo nepasimokė ir negi jie iš viso nesupranta? Jiems svarbu ant kuo aukštesnės statinės užlipti ir kuo garsiau rėkti “ne”. Todėl aš manyčiau, kad čia visi šitie svarstymai yra beprasmiai. Balsuojam už, priimam Prezidento pataisas ir užbaigiam šitą epopėją.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas dar sykį.
A.ALBERTYNAS. Aš negaliu balsuoti už Prezidento dekretą, kadangi Prezidento dekretu neįteisinami 23 hektarai bežemiams.
PIRMININKAS. Kolega M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš kolegoms noriu kai ką pasakyti. Pirmiausia šitas įstatymas, kaip mes matome, veiks poreforminiu laikotarpiu. O reforma vykdoma pagal Žemės reformos ir Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymus. Tie įstatymai nepanaikinti, jie veikia, ir ten yra surašyta, kaip vyksta darbai prieš reformos reikalus. O čia įstatymas atsiranda tiems žmonėms, kurie jau tapo tikraisiais žemės savininkais, kurie turi visus dokumentus, ir t.t., ir t.t., o tie reguliuoja šituos santykius. Todėl aš prašyčiau, kad kolegos nesuplaktų į vieną vietą skirtingų dalykų.
Taip pat gerbiamajam A.Baleženčiui noriu pasakyti, kad mes svarstome ne Vyriausybės nutarimą šiandieną, bet Žemės įstatymą. Jeigu jūs kalbate apie Vyriausybės reikalus, prašom nustatyta tvarka pateikti paklausimą, ateis žmonės, jums atsakys. Čia yra visai kiti reikalai. Todėl aš siūlau šiame etape pritarti Prezidento dekreto samprotavimams, siūlymams ir tęsti svarstymą toliau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turėsim alternatyviai apsispręsti, kaip sakiau, pagal 170 straipsnio antrąją dalį. Tai yra balsuosim, ar priimti visas Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus, ar už visą įstatymą be pakeitimų. Bet čia nebus dar galutinis balsavimas. Galutinis balsavimas bus kitą savaitę, čia tik apsisprendimas, kaip mes toliau veikiam.
Taigi dar sykį kartoju. Komitetai, kuriems buvo pavesta išnagrinėti Prezidento dekretą, vieningai pasisakė už tai, kad priimtume Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus. Kai kurie kolegos sako, kad nereikia priimti, vadinasi, reikia palikti tokį įstatymą, koks jis yra. Tai yra tie, kurie palaiko komitetų siūlymus, kad reikia priimti Prezidento teikiamas pataisas ir pasiūlymus, balsuos už. Aš paprašysiu pakelti rankas. O po to bus antras balsavimas, t.y. alternatyvaus balsavimo antroji dalis, balsuosime už visą įstatymą be pakeitimų. Taigi kas už tai, kad būtų priimtos Prezidento teikiamos pataisos ir pasiūlymai dėl Žemės įstatymo? Prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.
PIRMININKAS. Dabar kas už kitą variantą, kad kai galutinai išspręsime, kitą savaitę būtų balsuojama už visą įstatymą nepriimant Prezidento pataisų? Kas už tokį variantą, prašom balsuot...
Toks yra Statutas, tokia tvarka.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už tokį variantą - 1.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi pasirinktas variantas, kad mes pasisakom už Prezidento teikiamų pataisų ir pasiūlymų priėmimą. Mūsų jau patvirtintoje savaitės darbotvarkėje tai numatyta daryti kitą savaitę. Aš manau, kad neprieštarausite šitam. Taigi ačiū, klausimas išspręstas, tai yra mes su jumis apsisprendėme.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar grįžtam prie Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo dviejų straipsnių.
Prašyčiau gerbiamąjį E.Vėbrą į tribūną, ir jeigu mes visi gražiuoju susitarsime arba bent jau jūs darbo grupėje susitarėte, tai tada galėsim ir visą įstatymą priimti.
E.VĖBRA. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl šitų abiejų prieš pietus nepriimtų straipsnių. Mes pateikiam bendrą, suderintą, truputį pakeistą formulavimą. Ir kiekvienas iš jūsų turit abu pataisų formulavimus dėl 62 straipsnio ir dėl 244 straipsnio antros dalies. Aš prašyčiau dar kartą spręsti ir išspręsti teigiamai, priimti šiuos straipsnius.
PIRMININKAS. Žodžiu, pagal tą tekstą, kuris yra įteiktas visiems Seimo nariams ir kuris yra pasirašytas kolegos A.Bajoro. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia dėl bazinio įstatymo 62 straipsnio, arba mūsų įstatymo 25 straipsnio, ar yra abejonių, ar sutinkam? Kolega B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Čia mes kaip tik ir kalbame apie tą mums įteiktą tekstą, taip?
PIRMININKAS. Taip, pataisytą.
B.V.RUPEIKA. Tai aš norėčiau sužinoti, ar kas nors iš tų, kurie šitą kompromisinį tekstą priėmė, visuomeniškai dalyvaus toje veikloje, kuri čia yra apibūdinta, būtent kontrolės veikloje? Aš labai abejoju.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis, atsiprašau, 62 straipsnis, o paskui 244. Pirma 62.
B.V.RUPEIKA. Taip. Kur yra juridiškai įformintas terminas “miško žemė”? Juk tokio dar nėra. Kol kas tai yra abstrakcija. Ką tai dabar reikštų “miško žemė”?
E.VĖBRA. Na, matot...
PIRMININKAS. Gerbiamieji, man atrodo, jeigu čia kas nori kitaip, tai čia redagavimo klausimas. Jeigu iš principo pritariam tam, tai pritariam, o paskui, jeigu reikės, tai juristams padedant galutinai suredaguosim. Prašom, gerbiamasis Vėbra, jeigu galit, pasakykit, o jeigu ne, siūlau priimti.
E.VĖBRA. Mes turėjome galvoje, kad tai nėra vien tik miškas, kurį valdo Miškų ūkio ministerija, bet ir visa kita miškų žemė, t.y. ne tik valstybinė miško žemė.
PIRMININKAS. Tai ar sutinkam, ar reikia balsuoti dėl šito straipsnio? (Balsai iš salės) Ačiū. Priimta. 244 straipsnis. Prašom.
E.VĖBRA. Tai čia dėl tos miško...
PIRMININKAS. 244, arba 58 bazinis, straipsnis. Čia yra pataisos 2 dalies pirmajam, antrajam, trečiajam punktams. Prašom. Kolega B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš pateiksiu analogiją, kai buvo priimtas įstatymas dėl prekybos ginklais, pistoletais leidimo. Mano apygardoje ir kitur policininkai klausė, kas tai sugalvojo ir ar klausė mūsų, į kuriuos šaudys, nuomonės. Taip ir šituo atveju. Sugalvota buvo už stalo, o dirbti, atsakyti ir susidurti su “miškininkų” savivale reikės jūsų inspektoriams. Ir kai jie šitą tekstą paskaitys, ką jūs jiems atsakysite? Kas tai sugalvojo?
E.VĖBRA. Aš suprantu jūsų mintį visiškai gerai. Aš manau, kad tai turėjo būti palikta tik mūsų aplinkos apsaugos inspektoriams.
PIRMININKAS. Kolega V.Mačiulis.
E.VĖBRA. Taip nebuvo priimta prieš pietus, mes darėm kompromisą.
V.MAČIULIS. Visiškai sutinku su ponu E.Vėbra, kad šitas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Mačiuli, į mikrofoną.
V.MAČIULIS. Aš visiškai sutinku su ponu E.Vėbra, kad šitaip turėjo daryti jų žmonės. Eiguliai ir visi kiti miškininkai turi teisę kontroliuoti, pagal pareigas jie privalo šitai daryti. Ir čia atskirai įstatyme šito nereikėjo. Čia yra pono A.Bajoro sukurpta kažkas panašaus.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Aš norėčiau trupučiuką paaiškinti. Kadangi čia viskas aišku, yra seni ginčai tarp miškininkų ir medžiotojų, nors didžioji dauguma miškininkų taip pat medžiotojai. Bet aš vis dėlto galvočiau, kad absoliučiai visus miškininkus laikyti brakonieriais būtų gana absurdiška arba visus medžiotojus laikyti idealiais gamtos mylėtojais taip pat būtų neteisinga. Todėl aš sakyčiau, jeigu būtų daugiau norinčių ir galinčių miške tvarkyti šiuos reikalus, tai būtų tiktai Lietuvai geriau, ir labai negražiai šitie dalykai atrodo, kai abi žinybos pešasi dėl to, ką joms kontroliuoti miške ir gaudyt brakonierius, tuo tarpu brakonieriai dėl to tik džiaugiasi. Ir fauna katastrofiškai mažėja. Šita pataisa, kuri nedraudžia miškininkams miške gaudyt brakonierius arba kitokius gamtos pažeidėjus, priimta. Ir man atrodo, čia nėra dėl to kam blogiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Komiteto pirmininkas A.Bajoras, po to, jeigu reiks, balsuodami apsispręsim.
A.BAJORAS. Aš siūlyčiau palaikyti šitą dabartinę formuluotę ir norėčiau atsakyt, kad tai nebuvo Bajoro sugalvojimas. Ir baikim vieną kartą...
PIRMININKAS. Bajorų gal sugalvojimas.
A.BAJORAS. Gal bajorų, kurie įsivaizduoja, kad medžiotojas, atėjęs į mišką ir išsinuomojęs tą mišką, yra miške Dievas. Ne, ne Dievas. Jeigu girininkas ten yra, tai aš manau, jis yra to miško šeimininkas ir jis turi teisę pasakyt tam išsinuomojusiam mišką, kad jis elgiasi ne visada teisingai. Ir aš nematau čia nieko blogo. Siūlyčiau už tai balsuot.
PIRMININKAS. Jeigu bendru sutarimu negalim, tada reikės balsuot. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už 244 straipsnio, arba mūsų įstatymo 58 straipsnio, naują redakciją? Kas už, prašom pakelt rankas. Prašom balsų skaičiavimo grupę skaičiuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 49.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Taigi pritarta 49 balsavus už, 1 - prieš, 4 susilaikius naujajam 244 straipsniui, arba mūsų įstatymo 58 straipsniui. Visas įstatymas priimtas.
Gerbiamieji kolegos, ar kas pageidauja pasisakyt dėl balsavimo motyvų? A.Endriukaitis. Prašom. Ačiū, gerbiamasis Vėbra. Dėl viso įstatymo.
A.ENDRIUKAITIS. Čia jau buvo pasakyta dėl sankcijų apatinės ribos nebuvimo. Čia, mano supratimu, pakeitimų silpnoji vieta. Pareigūnui irgi lengviau skirti kokią nors baudą, jeigu jis turės apatinę ribą, negu bus numatyta galutinė riba 2000. Todėl aš manau, kad ir betaikant turbūt teks vėl grįžti prie to klausimo, ir dėl šito didelio trūkumo aš negalėčiau paremti siūlomo projekto.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Bajoras.
A.BAJORAS. Aš remiu šitą įstatymą ir siūlau visus padaryt tą patį, kadangi gamtosaugininkai seniai prašo, seniai bejėgiai su savo 2 ar 5 litų baudelėm. Todėl paremkime. Ir aš manau, kad jeigu čia ir yra kas šiek tiek ne taip, gyvenimas pataisys. Mes tam čia ir sėdim, kad kiekvieną dieną su juo žengtu me. Bet šiuo metu jį priimti būtina. Aš to prašau jūsų visų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai norėčiau atkreipti komitetų pirmininkų dėmesį ir Seimo vadovybės dėmesį. Tai yra tipiška mūsų bėda, kada mes svarstome administracinius ir kitus pažeidimus ir įstatymais reglamentuojam baudų dydį. Štai čia pas mus yra dabar viename iš straipsnių... šitame įstatymo projekte 18 punktas, 56 straipsnis. Cituoju: “Užtraukia baudą pareigūnams iki 1 mln. litų.” Tai mes niekaip negalim ir neturim priiminėt tokių įstatymų. Aš prisimenu, labai gerai organizavo balsavimą ir įstatymo priėmimą, kur mes svarstėm pažeidimus muitinėse. Ten taip pat buvo nustatytos ribos, tik viršutinės. Bet tada mes labai gražiai sutarėm, tie pažeidimai buvo suklasifikuoti į tris kategorijas: lengvi pažeidimai, vidutiniai ir sunkūs pažeidimai. Pagal tai buvo nustatytos abi ribos: ir viršutinė, ir žemutinė. Dabar tokios mūsų nustatytos ribos praktiškai sustabdys arba labai komplikuos įstatymo taikymą. Dėl to aš pasisakyčiau, kad būtų nepriimtas visas įstatymas, o tos vietos, kur yra tik su viena riba, kad būtų jos su viršutine ar žemutine baudų riba.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Aš perleidžiu žodį kolegai V.Zimnickui, nes jis paprašė.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega J.Požėla. Prašom.
J.POŽELA. Nekalbėsiu.
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Ne, ne.
PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupė tvirtina, kad salėje yra 60 Seimo narių. 61, pasitaisau. 61. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo”? Kas už? Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Už - 54. Kas prieš, taip pat prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1. Ne, 3.
PIRMININKAS. Prieš - 3. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 54 Seimo nariams balsavus už, 3 - prieš, 5 susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” priimtas. Ačiū gerbiamajam E.Vėbrai, ačiū gerbiamiesiems kolegoms. Dabar tuoj bus pertrauka. Aš tik noriu pasakyti, kad po pertraukos turėtų būti Vietos savivaldos įstatymo projekto pateikimas. Tik ar gerbiamasis A.Sadkauskas, ar gerbiamasis A.Salamakinas, kuris? Ne, ne. Bus pertrauka. Po to komplektas įstatymų ir kitų juridinių aktų, susijusių su įmonių bankrotu. Čia jau kita stadija. Taigi dabar... Paskui kiti klausimai. (Balsas iš salės) Minutėlę, noriu pasakyt, kad pertrauka bus 25 min., t.y. iki 17.50. Dabar prašom informaciją. Gerbiamasis A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš noriu gerbiamuosius Seimo narius informuoti, kad Savivaldybių rinkimų įstatymo projektas, kuris jau parengtas priimti, yra padaugintas. Prašom visus pasiimti ir teikti alternatyvas. Alternatyvų pateikimo laikas baigiasi pirmadienį. Todėl prašyčiau paskubėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi pertrauka iki 17 val. 50 min. (Salėje šurmulys)
Ačiū. Galiu aš pasakyti ir daugiau. Minutėlę! Klausimų mes dar turim nemažai, prašom pailsėt ir neišsiskirstyt. Vietos savivaldos įstatymo projekto pateikimas. Po to, kaip sakiau, įstatymų ar kitų juridinių aktų... Tylos! ...susijusių su įmonių bankrotu, komplektas. Svarstymas. Po to Seimo valdybos narių atsakymai į Seimo narių klausimus, Seimo narių pareiškimai. Mes gi susitarėm, kad baigsim darbą ne anksčiau kaip 19 val. Vėliau - galima.
Gerbiamasis V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, Ekonomikos komitetas turi prašymą. Ar nebūtų galima sukeist tų klausimų, nes pateikėjas turi išvykt ir turi nusipirkęs bilietą. Tai yra pirmiausia apsvarstyt bankroto visą bloką, po to svarstyt šitą savivaldos dalyką, nes...
PIRMININKAS. Aš nieko prieš, jeigu gerbiamasis A.Sadkauskas ir jo kolegos neprieštaraus. Prašom susitart.
V.V.ZIMNICKAS. Nes, suprantat, taip buvo grafike. Dabar, kada nuo grafiko truputį nukrypę... žmogus planavo. Todėl mes labai prašytume, kad būtų vis dėlto po pertraukos šitas pirmas klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, gal galit kolegos A.Sadkausko vardu pasakyt?
A.SALAMAKINAS. Nelabai norėtume, nes mūsų klausimas taip pat jau nusitęsė, ir savivaldybių klausimas gana svarbus. Todėl mes protestuojam.
PIRMININKAS. Gerai. Per pertrauką prašom susitart. Pertrauka iki 17 val. 50 min.
Pertrauka
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tęsiam posėdį. Stropiuosius vėl kviečiu registruotis. Taip, prašom registruotis.
Mielieji kolegos, užsiregistravo 29 Seimo nariai. Kol kas aš, vykdydamas Seimo Statuto 169 straipsnį, turiu jums oficialiai pranešt, nors, man atrodo, jūs ir taip žinot, kad yra dar vienas Prezidento dekretas dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimtų Lietuvos Respublikos įstatymų “Dėl Lietuvos Respublikos profesinių sąjungų įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo” grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti. Yra motyvavimas. Yra konkretūs siūlymai, kaip ką reikėtų taisyti.
Taigi dabar kitas mūsų darbas, matyt, kitą savaitę apsispręst ir imtis atitinkamų veiksmų. Taigi dar vienas dekretas, į kurį turėtume reaguot.
Jeigu aš teisingai supratau, kolegos susikeitė vietomis. Todėl dabar turėtų būti ne 16 darbotvarkės punktas, o 17. Tai neilgai, kadangi niekas neužsirašė kalbėt. Jeigu gerbiamasis pranešėjas nori pasakyt baigiamąjį žodį ar iš viso ką nors svarbaus mus pranešt, - prašom, o jeigu nenorit, tada tik dėl balsavimo motyvų.
Prašom. Kartoju registraciją. Atsiprašau, yra vienas užsirašęs. Taip, taip. Atsiprašau, tada, gerbiamasis Veselka, aš be reikalo jus pakviečiau. Gerbiamasis A.Baskas. Prašom. Pasirodo, dėl dviejų įstatymų užsirašė 1 lapelyje ir tokiu būdu mane supainiojo. Taip, tikrai. Prašom, gerbiamasis kolega.
Na, jau šiek tiek daugiau - 30. Prašom. Dabar yra 17 darbotvarkės punktas. Čia tas įstatymų ir nutarimų, susijusių su bankrotų reikalais, komplektas. Svarstymo stadija. Gerbiamasis Baskai, 5 min. Prašom.
A.BASKAS. Siūlau 3 straipsnyje išbraukti “visuomeninių žemės ūkio produkcijos gamintojų”. Man atrodo “įregistruotų organizacijų”, ir būtų gerai. 4 straipsnyje antrąją dalį, palyginus su galiojančiu įstatymu... Ten buvo, kai visi kreditoriai pritarė. Čia yra parašyta, kad 4/5 kreditorių pritarė. Man atrodo, būtų geriau eiti iš kito galo, t.y. jeigu šiam sprendimui uždaru balsavimu neprieštarauja, pavyzdžiui, 1/5 arba 1/10, ar daugiau. Tada būtų daug geriau. Čia parašyta “atviru balsavimu”. Pavyzdžiui, yra tokių dalykų, kad kreditoriai yra spaudžiami, šantažuojami, ir jiems atvirai balsuot gali būti sunku.
Tas pat yra dėl 19 straipsnio 3 punkto. Irgi ne... Bet eit nuo mažumos teisių, tada formuluot, kad, pavyzdžiui, gali būt parduodama kitokiu būdu, jei tam neprieštarauja vėl kažkokia dalis kreditorių, pavyzdžiui, 1/10. Jeigu (...), tai 1/5. Tuomet iš karto būtų kita situacija. Būtų demokratiškesnė ir labiau saugotų, neleistų... Aš suprantu, kad čia buvo eita dėl to, kad tas įstatymas būtų (...). Kadangi visus sunku surinkt. Tai dabar vis tiek, kurie jau susirinko, į jų teises turi būt atsižvelgta.
Ir, kadangi labai prašė trumpint, tai dar vienas dalykas yra. Yra pateikta Ekonomikos komiteto pirmininko išvada. Projektą (čia yra kitas projektas) dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos vieno straipsnio panaikinimo atmesti. Vadinasi, kad ir buvęs įstatymas, ir naujai pasiūlytas negalios. Jeigu tas projektas bus atmestas, t.y. nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo įsigaliojimo” dalinio pakeitimo” projektas, 2 punktas jeigu nebus (...), tai tuomet ne tik neleidžia šitas straipsnis nemokiai įmonei iškelti bylą, reikalaujant kreditoriams, bet ir sudaro precedentą plėsti įsiskolinimus tarp įmonių. Čia, man atrodo, jau Seimo Pirmininkas neprieštaraus, kaip praeitą savaitę, kad šitam įstatymui komitetai jau turi pateikti visas išvadas pagal visus še šis punktus, kurie yra nurodyti Statute, o ne parašyt “projektą atmest” arba “projektui pritart”. Jeigu pritart, tai dar galima sutikt, bet kai parašo “atmest”, “nuspręsta projektą atmest”, man atrodo, toks bet kurio komiteto sprendimas neatitinka reikalavimų ir negali būti į jį kreipiama dėmesio. Ačiū už dėmesį.
V.V.ZIMNICKAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis pone Baskai, aš noriu pasakyt jums garsiai. Protokolo išrašas 1994 m. kovo mėn. 23 d. Ten nėra tokio dalyko. O mes dabar kur parašėm, svarstėm praeitą savaitę atmest, tai iš viso yra visai kitoks projektas, kuris jau seniai pasenęs ir buvo nereikalingas. Todėl jūs skaitykit tos dienos registracijos Nr.10818/1457. (Salėje juokas) Prašau štai šitą žiūrėt, ponas Baskai. Ten kaip tik parašyta jūsų Teisės komitetui padaryt išvadas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, pasakykit, ką reiškia ta “drob”?
A.BASKAS. Numeris. Bet čia data yra - š.m. šio mėnesio 13 diena.
PIRMININKAS. Gerai. Aš manau, kad tas detales galėsim išsiaiškint, o kol kas tada iš tikro baigiamasis gerbiamojo J.Veselkos žodis. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis.
J.VESELKA. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, kolegos. Na, šitos bankroto pataisos turėjo būti seniai priimtos. Dėl to Pasaulio bankas ir nepatenkintas, kad neveikia bankroto sistema. Bet jūs kartu matot du priešingus dalykus. Vyriausybė štai atidėdavo mokesčių sumokėjimą, pati nori palaikyti bankrutuojančias įmones. Tai jau yra iš tikrųjų didelis minusas bendrai ekonominei sistemai. Kuo daugiau palaikome bankrutuojančių įmonių, tuo nesveikesnė pati ekonominė sistema, tuo daugiau kainuoja apskritai valstybei tų bankrutuojančių įmonių išlaikymas.
Kita vertus, kiti teigia, kad bankrotai gali pasitarnauti turto neteisėtam perėmimui. Todėl sistema gal kiek sudėtinga, bet ją reikia įsukti. Todėl čia yra keli momentai. Aš dar kartą pabrėžiu. Pirma, kad kiekvienas subjektas turės teisę kelti bankroto bylą nepriklausomai nuo skolos dydžio. Tai yra geras dalykas. Tas pasitarnaus ne tik bankroto sistemai, bet ir bendrai sveikesnei finansų sistemai, ypač kad laiku atsiskaitytų, laiku sugrąžintų kreditus ir t.t., kurie pasiskolino. Tai vienas dalykas. Antras dalykas tai, kad iš tikrųjų nuo šių pataisų priėmimo sistema turės eiti ekonomikos sveikimo linkme.
Dabar tai, ką pabrėžia A.Baskas, aš suprantu, kadangi dabar jis perėjo į mažumą Seime, į mažumos frakciją, tai jam norisi visus balsavimus pradėt nuo mažumos. Bet savotiškai keistai išeina, kada piniginis klausimas ir sprendimas priklauso nuo mažumos. Mūsų logika yra ta pati. Iš tikrųjų tik 4/5 kreditorių priima sprendimą. Mažuma tada daro įtaką, bet negalima pradėti nuo mažumos. Manau, kad šitą reikėtų visgi... A.Baskas sutiktų, kadangi principas yra tas pats. 4/5 reikia surinkti tam, kad būtų iškelta bankroto byla, o ne teisminė.
Dabar dėl visuomeninių organizacijų. Čia mes taikom tai, kad visuomeninės organizacijos, atstovaujančios žemės ūkiui. Kadangi ūkininkų yra labai daug ir kol kas ūkininkai visų juridinių niuansų nežino, todėl tai, kad visuomeninė organizacija gali atstovauti ūkininkų teisėms ir... Čia pačiam ūkininkui neatimama teisė spręsti, bet kartu suteikiama teisė ir visuomeninei organizacijai, jeigu ūkininkas to paprašo, kelti bankroto bylas. Todėl, manyčiau, kad šitą irgi reikėtų priimti, nors remiantis ekonomikos logika šito nereikėtų daryti. Bet atsižvelgiant į tai, kad ūkininkai vis dėlto pas mus yra tiktai besiformuojantys ir toj painioj įstatymų sistemoj jiems sunku gaudytis, tai štai tokios organizacijos gali turėti šitą teisę. Todėl siūlau šituos dalykus pergalvoti. Manyčiau, kad jų nereikėtų priimti.
Toliau čia yra nemažai Juridinio skyriaus pastabų. Dauguma jų dėl Bankroto įstatymo yra vienaip ar kitaip susiję tik su formuluočių tikslinimu arba dalių priėmimu, todėl dauguma jų yra priimtinos. Tai tiek trumpai.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar siūloma pritarti šiems projektams. Siūloma pritarti Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo pakeitimų ir papildymų” projektui Nr.815 po svarstymo Seimo posėdyje ir paskirti jo priėmimo datą balandžio pabaigoje. Ar nėra prieštaraujančių? Ar galima bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? Reikia balsuoti. Prašom dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš suprantu gerbiamojo pranešėjo J.Veselkos intencijas, kad reikia sureguliuoti tą tvarką, ir buvo galima tai padaryti, jeigu nebūtų įvykęs esminis pasikeitimas monetarinėj politikoj, t.y. lito kurso... Lito patikimumo įstatymas praktiškai atima dideles galimybes koreguoti šitą procesą, beveik automatinį procesą, ir tiesiog sustabdyti bankrotus ten, kur iš tikrųjų yra. Vienas objektas visai teritorijai ir iš karto ten bedarbystės problemos keliamos. Aišku, tokios efektyvios dirbančiųjų apsaugos mūsų darbo įstatymai nenumato. Darbo biržos tam iš esmės irgi nėra pasiruošusios.
Kita vertus, paleisti automatinę bankroto tvarką, nesant aiškios pramonės restruktūrizavimo politikos, kuri (...) ribotus resursus ir ribotas galimybes Vyriausybei paremti bankrutuojančias įmones, irgi nemanau, ar yra tikslinga. Šitoj situacijoj, kai mes priėmėm Lito patikimumo, arba nepatikimumo, įstatymą, manau, kad balsuoti ir priimti šitą įstatymą, vadinasi, sukelti dar didesnę socialinę įtampą. Todėl aš siūlau nepritarti šitam projektui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubertavičiau, jūs galite tik pritarti. Pritariat ar ne?
K.KUBERTAVIČIUS. Taip. Aš norėčiau pritarti ir atkreipti pranešėjų dėmesį į tai, kad reikėtų vis dėlto įsiskaityti į Juridinio skyriaus pastabas ir paredaguoti tą įstatymą. O įstatymas tikrai labai reikalingas, ir bankrotas iš tikrųjų turi padėti spręsti mūsų ekonomines problemas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, formuluoju klausimą balsavimui. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo Seimo posėdyje Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo pakeitimų ir papildymų” projektui ir jo priėmimas...
G.A.PAVIRŽIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. ...paskirtas balandžio 1 d., prašau balsuoti.
G.A.PAVIRŽIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Atsiprašau, balandžio pabaigoje.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėčiau prieš tai...
PIRMININKAS. Balsavimas paskelbtas.
G.A.PAVIRŽIS. Jūs pažeidėte procedūrą. Buvo mūsų komiteto...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pavirži, netrukdykite. Seimo nariai balsuoja. Už - 16, prieš - 4, susilaikė 2. Taigi pritarta po svarstymo.
Dabar dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Na, gaila, kad jūs leidote balsuoti nusižengdamas Statutui, kurį taip intensyviai gynėte. Jeigu jūs pažiūrėsite ankstesnio svarstymo protokolus, tai ten buvo numatyta, kad Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas pateikė išvadas. Tos išvados buvo pateiktos Reglamento nustatyta tvarka. Aš laukiau, kad galėčiau pasisakyti, tačiau jūs neleidote. Aš noriu bent trumpai pasakyti. Tiesa, dalį minčių pasakė kolega R.Dagys. Ir aš manau, kad kaip ir Socialinės apsaugos ministerija svarstydama, taip ir mes turim numatyti tas priemones, nes dabar supaprastinus neteismines bankroto procedūras mes galime susilaukti labai didelio bedarbystės antplūdžio, bedarbių, ir turim bent kiek numatyti priemones, kokias mes siūlome. Ir labai norėtųsi, kad tai būtų įvertinta ir nebūtų taip šiurkščiai balsuojama, kaip jūs siūlote.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pavirži, aš elgiausi pagal Statutą. Jūs dabar elgiatės ne pagal Statutą. Aš tai kalbu stenogramai, kad neliktų, jog jūs buvote teisus.
Dabar gerbiamasis Seimo narys A.Rudys. Kokiu klausimu? Jūs dėl vedimo tvarkos ar repliką?
A.RUDYS. Taip, be abejo, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Rudy.
A.RUDYS. Aš norėčiau kreiptis į Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką, kad jis išspręstų vis dėlto šitą iškilusią dilemą. (Balsai salėje) Na, jeigu jo nėra, tai gal pavaduotojas yra?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs puikiai žinote, kad pagal Statutą dėl balsavimo motyvų pasisako po vieną Seimo narį už, po vieną - prieš. Taip ir buvo suteiktas žodis dviem Seimo nariams. (Salėje triukšmas)
Dabar svarstome 17b klausimą - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo įsigaliojimo” dalinio pakeitimo” projektą Nr.816. Prašom pranešėją.
A.SALAMAKINAS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas. Jūs dėl vedimo tvarkos?
A.SALAMAKINAS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Ar dabar visus tuos alternatyvius klausimus svarstysime, ar... Tai užtruksime valandą. Jūs prašėte 10 min., 10 min. praėjo. Ten jau prirašyta aštuoni ar kiek, aš nebežinau.
PIRMININKAS. Dėkoju už pastabą. Prašom, pranešėjau. Gerbiamasis Seimo nary Salamakinai, jūs puikiai žinote, kad tuo metu ne aš pirmininkavau. Kaip aš galiu jums atsakyti už kito posėdžio pirmininko veiksmus? Aš turiu pasidomėti. Prašom.
J.VESELKA. Ačiū. Labai trumpai. Mes norime, kad būtų panaikintas šitas punktas, kadangi jis trukdo Bankroto įstatymui, jeigu debitorinis įsiskolinimas yra didesnis už kreditorinį. Tokiu atveju sudaromos galimybės specialiai prašyti, kad kažkas nemokėtų, kad būtų galima toliau nemokėti kitiems savo įsiskolinimų. Todėl siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra prieštaraujančių? Ar galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Nėra prieštaraujančių. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, bendru sutarimu pritarta po svarstymo Seimo posėdyje Seimo nutarimui “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo įsigaliojimo” dalinio pakeitimo” projektui. Kadangi tai dokumentas, susijęs su prieš tai mūsų svarstytu, priėmimo data turi būti nustatyta kartu balandžio pabaigoje.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Dėl darbotvarkės 17c punkto - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos komercinių (akcinių) bankų įstatymo pakeitimo” projekto Nr.817. Gerbiamasis pranešėjau, turėsite ką pasakyti?
J.VESELKA. Čia ir Juridinis skyrius jokių pastabų neturi, todėl jokių pastabų nebuvo. Prašau svarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti po svarstymo Seimo posėdyje bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? (Balsai salėje) Ar galima pritarti? Niekas neprieštarauja? Taigi pritarta Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos komercinių (akcinių) bankų įstatymo pakeitimo” projektui ir jo priėmimas numatomas balandžio pabaigoje.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo" projektas (svarstymas)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo” projekto Nr.818. Gerbiamasis pranešėjau, turėsite ką pasakyti?
J.VESELKA. Čia turiu tik pabrėžti tai, kad dabar yra parengtas ir Seime numatytas svarstyti naujas Civilinis kodeksas, todėl Valstybės ir teisės komitetas siūlo dabar nesvarstyti, o svarstyti kartu su Civiliniu kodeksu. Jeigu Civilinis kodeksas būtų priimtas, sakykim, per du mėnesius, tada šito galima būtų ir nesvarstyti. Šitos nuostatos yra suderintos su Civiliniu kodeksu, galima būtų ten priimti. Bet jeigu Civilinio kodekso priėmimas nusitęs dar nežinia kiek laiko, tada reikėtų šitą svarstyti ir priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime priimti po svarstymo Seimo posėdyje bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių? Priimta. Pritarta po svarstymo Seimo posėdyje įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo” projektui Nr.818.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos hipotekos įstatymo pakeitimo" projektas (svarstymas)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome darbotvarkės 17e klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos hipotekos įstatymo pakeitimo” projektą. Vėlgi primenu, kad norinčių pasisakyti užsirašiusių nėra. Žodis pranešėjui.
J.VESELKA. Aš siūlau priimti, kadangi jau mes priėmėm Civilinio kodekso pataisas, tada tinka ir Hipotekos įstatymo pataisos, tiktai blogai tai, kad nėra hipotekos registro. Tai vienas trūkumas, ir šiandien daug kas tą patį turtą įkeičia kelioms institucijoms, norėdami gauti kreditus. Bet tai turi būti kitas įstatymas. Siūlau priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti šiam projektui bendru sutarimu ir paskirti jo priėmimą balandžio pabaigoje? Ar yra norinčių balsuoti? Pritariama, taip? Taigi pritarta Lietuvos Respublikos hipotekos įstatymo pakeitimo projektui Nr.819 po svarstymo Seimo posėdyje ir nutarta jį priimti balandžio pabaigoje.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Darbotvarkės 17f punktas - dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto Nr.820. Taip pat nėra užsirašiusių diskutuoti Seimo narių. Žodis pranešėjui.
J.VESELKA. Čia taip pat reikėtų pritarti. Tik ten yra teisininkų išvada, kurie nori, kad būtų suredaguoti 456, 457 ir berods 459 straipsniai. Bet ten reglamentuoja kolūkių, kitokių organizacijų turtą. Dabar pas mus tokių nėra. Todėl naujajame kodekse, matyt, tokių sąvokų nebegali būti. Taigi siūlyčiau priimti kartu atsižvelgiant į kai kurias teisininkų pastabas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti bendru sutarimu ir paskirti priėmimo datą balandžio pabaigoje? Ar reikės balsuoti? Pritariam bendru sutarimu įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo” projektui Nr.820 ir jo priėmimą skiriame balandžio pabaigoje.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo papildymo" projektas (svarstymas)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Ir darbotvarkės 17g klausimas - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo papildymo” projektas Nr.821. Taip pat nė vienas gerbiamasis Seimo narys neužsirašė diskusijoms. Žodis pranešėjui.
J.VESELKA. Aš tik noriu pasakyti, kad čia yra ir Valstybės kontrolės, ir teisininkų pastaba, kad valstybinis turtas negali būti įkeičiamas. Taigi aš noriu dar kartą pasakyti tai, ką ne kartą pabrėžiau, kad tokiu būdu mes, šiandien nebeturėdami valstybės bankų sistemos, valstybinių kreditų dalijimo sistemos, nebegalime leisti tokiomis pat sąlygomis valstybinėms įmonėms gauti kreditus, o be kreditų įmonės faktiškai negali funkcionuoti. Todėl siūlau pritarti, bet kartu pritariant tam reikia padaryti Valstybinių įmonių įstatymo 22 straipsnio pataisą, kad valstybinis turtas negali būti garantu kitiems juridiniams ir fiziniams asmenims, kas yra šiandien praktikuojama. Tai čia reikėtų kartu tą mūsų anksčiau pateiktą įstatymą apsvarstyti ir priimti. Todėl siūlyčiau šitam pritarti ir kartu pagreitinti priėmimą tos antrosios pataisos, kurią Vyriausybė yra seniai pateikusi Seimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti šiam projektui bendru sutarimu ir paskirti jo priėmimo datą balandžio pabaigoje? Yra prieštaraujančių? Prašom. Dėl balsavimo motyvų kas norėtų pasisakyti? Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau, kad svarstymo terminas būtų kažkiek ilgesnis. Vis dėlto tai įstatymai, susiję su daugeliu dirbančiųjų. Būtų gerai, kad jie turėtų laiko susipažinti ir dalyvauti diskusijose derinant formuluotes. Man atrodo, prailgindami laiką, sumažinsime dalį įtampos, kuri gali paskui kai kuriais atvejais ir dirbtinai kilti.
PIRMININKAS. Jūs esate prieš pritarimą šiam projektui?
R.J.DAGYS. Aš jau sakiau dėl projekto, o dabar kalbėjau dėl datos. Jeigu bus pritarta projektui, kad data būtų ne balandžio pabaigoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Na, ką gi, socdemai, aišku, bando parodyti, kad labai gina darbo liaudį ir žmones, ir nori jiems vienaip ar kitaip įtikti. Tačiau žiūrėkime, ką reikia daryti realiame gyvenime. Todėl aš siūlau pritarti, juo labiau kad komiteto išvada yra teigiama. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Mes čia dabar svarstome visą pluoštą: 815, 816...
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti. Mes svarstome darbotvarkės 17g punktą. Kitus jau apsvarstėme.
A.ENDRIUKAITIS. Aš žinau, ką mes svarstome, jūs manęs nepertraukite...
PIRMININKAS. Tai ne visus svarstome, o po vieną.
A.ENDRIUKAITIS. Ar jūs galite man leisti kalbėti, ar jūs norite kalbėti?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti.
A.ENDRIUKAITIS. Dėkoju. Mes svarstome projektus nuo 815 iki 821. Na, pasižiūrėkime, kas yra dabar mūsų salėje ir kas žino dabar apie tuos atskirus įstatymo... Jeigu niekas nesidomėjo, niekas nežiūri, tai kyla tokia abejonė. Štai paimkim 821, kurį dabar paskutinį svarstom. Pagal pateiktą įstatymo projektą parašyta taip: po žodžio “naudojimą” papildyti žodžiais “jis gali būti įkeičiamas tik gavus steigėjo sutikimą”. Na, tarkim, taip yra. Bet jūs pagalvokite, negi atskiras Seimo narys dabar turės visus įmonių įstatymus, turės atsiversti 1990 metų “Žinias” Nr.30, išstudijuoti 22 straipsnį ir įsigilinti? Jeigu mes norime, kad bent solidžiai atrodytų tas svarstymas, tai malonėkite, posėdžio pirmininke, kad pateikėjas paaiškintų, pasakytų tą visą esmę, jeigu kiti neturi. Na, negalima taip aklai priiminėti. Jeigu taip mechaniškai mes be jokios abejonės priimam, tai tikrai bus daug nesklandumų ir neaiškumų. Aš negaliu pritarti tokiam formaliam, tokiam atmestinam svarstymui.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui A.Endriukaičiui. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu jums priminti, kad Seimas jau priėmė sprendimą, jog šis įstatymo projektas yra svarstomas skubos tvarka. Todėl Seimas negali tenkinti gerbiamojo Seimo nario R.Dagio siūlymo, jog šitas terminas būtų labai išplėstas. Atvirkščiai, pagal Seimo Statutą jis turi būti kiek galima sutrumpintas svarstant skubos tvarka.
Ar galime pritarti dabar bendru sutarimu po to, kai motyvai išsakyti, ar reikia balsuoti? Formuluoju klausimą balsavimui. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo Seimo posėdyje Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo papildymo” projektui Nr.821 (jo priėmimas paskirtas balandžio pabaigoje), prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Už - 18 Seimo narių, prieš - 4, susilaikė 3.
Taigi ir įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo papildymo” projektui Nr.821 pritarta po svarstymo Seimo posėdyje, o jo priėmimas paskirtas balandžio mėnesio pabaigoje. Dėkoju pranešėjui.
Vietos savivaldos įstatymo projektas (pateikimas)
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome 16 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo projektas. Pranešėjas gerbiamasis Seimo narys A.Sadkauskas. Klausimo pateikimas.
A.SADKAUSKAS. Šiandien taip nedaug liko ir taip visi pavargę, dar, man atrodo, nedirba ventiliacija. Visiems labai sunku čia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jums žodis suteiktas dėl projekto, o ne dėl ventiliacijos.
A.SADKAUSKAS. Bet būtų gerai, kad įjungtų, kol aš kalbu.
Gerbiamieji Seimo nariai, įgyvendinant Konstitucijos 10 skirsnį man tenka sunki tokia garbė, taip sakant, pristatyti naują Vietos savivaldos įstatymą. Senasis Savivaldos įstatymas neatitiko Konstitucijos daug straipsnių: 119, 120, 122, 123, 124 ir 125. Jums yra išdalyti aiškinamieji raštai. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad mes dabar turim paskutinį, jis nelabai seniai išdalytas. Tai jau pataisytas pagal Juridinio skyriaus išvadas, plius... Man sunku kalbėti, posėdžio pirmininke, nors garsiai kalbu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio! Pranešėjas negali kalbėti.
A.SADKAUSKAS. Aš, atrodo, garsiai kalbu. Viskas yra pataisyta pagal Juridinį skyrių, pagal jo išvadas. Plius yra pakeistas mero atleidimas. Senajame, priešpaskutiniame, buvo ne toks demokratiškas, daug kas čia buvo nepatenkintas juo. Dabar tas mechanizmas, aš manau, visiškai atitinka visus demokratijos reikalavimus. Man atrodo, kad nebus jokių priekaištų.
Toliau, šitame paskutiniame įstatyme yra numatytas kontrolierius ir jo funkcijos. Toliau, noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad 9 straipsnio 7 pastraipoje perspausdinant kompiuteriu yra padaryta klaida. Tas straipsnis yra išbraukiamas, kad jums nekiltų kokių nors klausimų. Na, čia gali kilti klausimų dėl tiesioginio valdymo, kur tai yra įstatyme pagal Konstitucijos 67 straipsnio 20 punktą. Dar noriu pasakyti, kad 17 straipsnio 2 pastraipoje reikia neskaityti žodžio “administracijos”. Jį reikia išbraukti. Čia irgi yra spausdinant. To paties 17 straipsnio penktoje dalyje vietoj 3 įrašyti 12 dalimi.
Tai tokios yra pastabos. O visa kita yra išdėstyta aiškinamajame rašte ir prašom užduoti klausimus, tuo labiau kad šiandien mes jau tikrai pavargę.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis pranešėjas sako, kad čia jau labai demokratiškas ir labai daug teisių savivaldybei teikiama. Čia ne savivaldybei, aš manyčiau, o vietos gyventojams turėtų būti daug teisių teikiama savivaldoje. Tuo tarpu, mano nuomone... Aš turiu prieš save 5 įstatymo variantą.
A.SADKAUSKAS. 6 įstatymo variantas.
P.JAKUČIONIS. Tai 6 turbūt dar... Na, nesvarbu, bet čia, man atrodo, kad tie gyventojai išrenka lyg ir tarybą, bet viską valdo ir tvarko meras ir jo skirti seniūnai. Tik per juos gyventojai įgyvendina savo tas demokratines teises. Bet jų tiesiogiai tai nerenka, nei seniūno, nei mero. Tai, mano nuomone, labai didelis trūkumas šio įstatymo. Na, konkrečiai aš norėčiau paklausti dėl 29 straipsnio. 5 punkte kalbama apie tai, kad meras praranda Vyriausybės pasitikėjimą. Bet nėra aišku, kas nustato tą faktą, kad praranda Vyriausybės pasitikėjimą. Jeigu pati Vyriausybė, tai ji gali bet kada, bet kokiu pretekstu paskelbti merui nepasitikėjimą ir įvesti tiesioginį valdymą. Tai čia reiktų turbūt kokį nors kitokį mechanizmą? Galbūt teismas turėtų nustatyti, kad meras nevykdo Vyriausybės nurodymų ar nutarimų, ar galbūt Vyriausybės atstovas? Kokia jūsų nuomonė?
A.SADKAUSKAS. Jūs teisingai tame įstatyme pastebėjote, bet šeštajame jau jis skamba taip: “Jeigu merui, mero pavaduotojui Vyriausybė išreiškia nepasitikėjimą pagal šio įstatymo 9 straipsnio nuostatas”. O tas nuostatas aš jums galiu perskaityti. Čia nėra neaiškumų. Skaitau: “Merui, jo pavaduotojui nevykdant arba blogai vykdant valstybės deleguotas funkcijas, Vyriausybė šiuos pareigūnus įspėja ir nustato terminą trūkumams pašalinti”. Aš akcentuoju - už valstybinių funkcijų nevykdymą. “Jeigu per nustatytą laiką trūkumai nepašalinami, Vyriausybė savo nutarimu merui, jo pavaduotojui reiškia nepasitikėjimą ir kreipiasi į tarybą dėl šių pareigūnų atleidimo. Vyriausybės kreipimasis tarybos posėdyje turi būti apsvarstytas per dvi savaites. Tuo atveju, kai taryba mero, jo pavaduotojo neatleidžia, Vyriausybė kreipiasi į Seimą dėl tiesioginio valdymo įvedimo.” Tai štai visi saugikliai. Dar vienas yra saugiklis, tai kitame straipsnyje. Taryba, jeigu mato, kad Vyriausybė be reikalo kimba prie mero, gali kreiptis į teismą dėl to Vyriausybės nutarimo reikalaudama panaikinti jį. Taigi visi saugikliai sudėti, aš manau, gana demokratiškai ir gana normaliai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad klausimui suformuluoti pagal Statutą yra skiriama viena minutė laiko.
Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, priėmus šitą įstatymą, ką mes Lietuvoje turėsime - rajonus ar valsčius? Nes iš įstatymo projekto 3 straipsnio atrodo, kad lieka rajonai.
A.SADKAUSKAS. Taip, kadangi šiai kadencijai yra parengtas įstatymas dėl administracinio teritorinio paskirstymo, o jį rengia Vyriausybė ir teiks Vyriausybė. Ten nenumatyta šiai kadencijai pavadinimų pakeitimas, nei žodis “rajonų”, nei žodis “miestų”. Išlieka ir ribos, ir pavadinimai. Komitetas siūlo, kad būtų parengta visos valstybės valdymo koncepcija ar įstatymas, kaip norit, taip jį galima vadinti. Kol jis nebus parengtas, aš manau, kad mes negalim kaitalioti tų pavadinimų, kadangi ir jų pakeitimas kainuoja nemažus pinigus. O naudos nebus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, 8 straipsnyje jūs siūlote, čia įrašyta taip: “Tarybos komitetai - tai nuolat veikiančios tarybos institucijos, skirtos kontroliuoti, kaip laikomasi įstatymų, vykdomi tarybos, mero, valdybos sprendimai.” Lyg ir būtų labai aišku, jeigu neskaitytume, kas toliau parašyta, o čia, pasirodo, kad ne tiktai meras bus ir tarybos pirmininkas, ir valdybos vadovas, ir administracijos vadovas, bet, pasirodo, ir visi komitetų pirmininkai įeina į valdybą. Na, nesuprantu, čia gal ir yra gerai ar blogai, jūs atsakysit, bet faktas tas, kad kas priims sprendimus, tas ir kontroliuos. Mes visiškai panaikinam tarybos institucijos kontroliuojančiąją funkciją. Čia akivaizdu.
A.SADKAUSKAS. Na, aš gerbiamajam G.Paviržiui bandžiau aiškinti. Jeigu jis nori, kad aš paskelbčiau, galiu pagarsinti, jeigu norima pasireikšti.
Čia nieko blogo aš nematau, kadangi buvo anksčiau taip: viename aukšte posėdžiauja valdyba, kitame aukšte posėdžiauja komitetų pirmininkai. Tą patį klausimą sprendžia ir sprendžia gana skirtingai. Po to aiškinasi mėnesį, kitą, o nuo to kenčia tik žmonės. Aš manau, kad čia ne Seimas ir ne Vyriausybė. Jiems reikia dirbti, dirbti juodą darbą, o ne vieniems posėdžiauti viename aukšte, kitiems - kitame. Jiems čia suteikiama sprendimo laisvė, bet tuo reikalaujama ir atsakomybės. Aš pats dirbau ir žinau, mūsų valdyba buvo suformuota iš visų rajonų, gal ir neblogai, taip, iš organizacijų ir t.t. Bet jie jokios atsakomybės nejautė. Jie ranką pakėlė ir išėjo. O čia jiems suteikiama teisė, bet suteikiama ir atsakomybė. Juo labiau yra jiems užrašyta, kad jie atsako ir už šių sprendimų vykdymą. Jie pateikia tai tarybai, o taryba jau bus formuojama pagal partinius principus. Jeigu ten bus žmonės ir domėsis vienu ar kitu klausimu, tai, aš manau, neleis jiems kažką nuspręsti taip, kad tik taip, kaip jie norėtų. Aš manau, kad jie savo žodį tars, kaip ir čia yra tariama. Šitaip mes žiūrim. Čia daug diskutavom, galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Ražukas.
V.RAŽUKAS. Projekto 9 straipsnis byloja, kad jeigu Vyriausybės kreipimasis yra apsvarstomas taryboje ir taryba vis dėlto neatleidžia mero, tai tada Vyriausybė kreipiasi į Seimą dėl tiesioginio valdymo įvedimo. O tas meras gali būti atleistas ne mažiau kaip dviem trečdaliais dalyvaujančių tarybos narių balsų. Tačiau visiškai tikėtina, kad gali dalyvauti ir visi. Sakysim, deputatai yra aktyvūs ir visi dalyvauja tarybos posėdyje. Tokiu atveju tas kvorumas yra labai aukštas. Ir todėl įstrigus mero, kaip čia vadinama, atleidimui būtų įvestas tiesioginis valdymas. Ar jūs nemanote, kad čia reiktų tą atleidimo kvorumą truputį nuleisti? Bent pusė visų išrinktų.
A.SADKAUSKAS. Siūlot pakelti ar nuleisti? (Salėje triukšmas) Aš manau, kad labai normalu. Čia, kaip pastebėjot, dominuoja visur pusė, daugiau kaip pusė visų dalyvaujančių. Du trečdaliai dalyvaujančių. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys...
A.SADKAUSKAS. Na, negalim mes merą šitaip...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dabar jūsų klaus Seimo narys R.Dagys. Gerbiamasis pranešėjau!
A.SADKAUSKAS. Aš manau, normalu. Jeigu jūs siūlysit nuleisti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, dabar jūsų klaus Seimo narys R.Dagys. Jūs jau atsakėte, nediskutuokit. Klausti galima vieną kartą.
Prašom, gerbiamasis Seimo nary.
A.SADKAUSKAS. Noriu aiškiau atsakyti.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, nors jūs ir mėginot atsakydamas į klausimą detalizuoti mero atleidimo procedūrą, bet ar jums neatrodo, kad vis dėlto čia nėra visiškai subalansuota šita procedūra? Tarybos kreipiasi dėl atstatymo neteisėto nutarimo į teismą. Tuo tarpu Vyriausybė kreipiasi į Seimą. Į Seimą, kuris šitą Vyriausybę paskyrė ir suformavo. Aišku, kad šitas jos nutarimas iš karto bus, sakykim, palankus jai, kadangi dauguma ją palaiko, taip? O savivaldybei gali būti visiškai kita situacija ir visiškai priešingos politinės jėgos rankose. Tai kvepės daugiau politiniu susidorojimu, negu kad juridinės normos išsiaiškinimu, ar buvo pažeistas šitas įstatymas, ar ne. Ar nemanytumėte, kad vis dėlto teismas turėtų spręsti, ar pažeisti įstatymai, ar vykdo jis savo tiesioginius įsipareigojimus?
A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad čia visai tvarkingai viskas surašyta. Vyriausybė reiškia nepasitikėjimus savo nutarimu, taryba nesutinka su tuo ir iš karto, automatiškai kreipiasi į teismą. Jai niekas šito nevaržo, yra kitas straipsnis, ir prašau. O jeigu jie nesikreipia į teismą ir nevykdo tų... Čia dar kartą atkreipkite dėmesį, kad tai tik už valstybinių funkcijų nevykdymą, kadangi ir Konstitucijoje yra 119 straipsnio paskutinė pastraipa, kad “Lietuvos Respublikos įstatymams, Vyriausybės bei savivaldybės tarybos sprendimams tiesiogiai įgyvendinti savivaldybės taryba sudaro jai atskaitingus vykdomuosius organus”. Vadinasi, vykdomasis organas yra ir valstybės funkcijų vykdytojas. Toje grandinėje tarp valstybės institucijų ir savivaldybių ji privalo būti. Kitaip anarchija. Ji privalo būti. O už savivaldybių reikalus... Niekas nesikiša į jų reikalus, tiktai už valstybinių funkcijų: įstatymai, nutarimai ir t.t. Čia, manau, viskas surūšiuota. O buvo blogai, ten buvo, kad nepasitikėjimas, ir iš karto praranda įgaliojimus, o taryba tvirtina. Jeigu taryba tvirtina, tai ji ir galutinį tašką deda arba teismas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš norėjau paklausti dėl 15 straipsnio 8 punkto: “Nutraukia tarybos narių įgaliojimus prieš terminą įstatymų nustatytais atvejais ir tvarka”. Labai sunki yra ta tvarka. Ar nenumato ko nors truputį vis dėlto pačiame įstatyme?
A.SADKAUSKAS. Dar kartą, koks straipsnis?
J.A.KATKUS. 15 straipsnio 8 punktas. Jeigu galit, jūs pakomentuokit.
A.SADKAUSKAS. “Nutraukia tarybos narių įgaliojimus prieš terminą įstatymų nustatytais atvejais ir tvarka.”
J.A.KATKUS. Praktiškai yra labai sunku tai padaryti, kiek aš žinau.
A.SADKAUSKAS. Tai bus dar statutas ir statute bus. Jis veiks kaip įstatymas ir ten bus nusakyta toji tvarka. O tvarka labai paprasta siūloma tame statute. Mes dar svarstysim, jis yra parengtas. Ten bus aiškiai parašyta šita nuostata.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau, kad pranešėjas pakomentuotų 7 straipsnio 2 pastraipos teiginį, kad “tarybos posėdis yra teisėtas, jeigu jame dalyvauja visų nustatyto skaičiaus tarybos narių dauguma”. Pusė plius vienas turbūt? Ar jums neatrodo, kad tai yra per griežtas reikalavimas, jeigu lyginsim su Seimu? Tarkime, Seime gali dalyvauti 10 arba 20%, ar 15% Seimo narių, ir jis gali viską priiminėti. O rajono ar miesto taryboj, jau čia jūs iškeliat aukštesnį barjerą... Ar rajono sprendimai yra labiau reikšmingi negu Lietuvos Respublikos Seimo?
A.SADKAUSKAS. Sutinku, gerbiamasis Endriukaiti. Bet buvo dar aukščiau aname senajame, na, ir tokia nuostata, kaip yra Seime, aš nemanau, kad yra teisinga, kada rimtus įstatymus priima keli pavargę Seimo nariai. Negalim mes vadovautis tuo, kas padaryta, kad čia būtinai jau yra dogma. Mums tai jau yra ne dogma, ir mes galvojame, kad tarybose turi būti taip.
Aš dar nepasakiau vieno svarbaus daly ko, t.y. dėl procentų. Kadangi jūs neatkreipėte dėmesio (o gal ir atkreipėte) į tiesioginį valdymą. Vis dėlto mes komitete siūlome ne 40%, o 30%, mes esam pateikę raštu. Kadangi tiesioginis valdymas... jeigu neįvyksta rinkimai, pakartotinių rinkimų į tarybą mes nesiūlome ir jų pinigų nenorime švaistyti. Neįvyko - iškart tiesioginis valdymas visai kadencijai, nepaisant to, kada jis įvestas. Kadangi tiktai dveji metai, jeigu būtų ketveri, galima būtų diskutuoti, o kada dveji, ir jeigu po pusės metų reikia įvesti tiesioginį valdymą, tai metams laiko kas lieka, pusė metų, ir tokia susidaro... Paskui galutiniame rezultate pusei savivaldybių bus viena rinkimų data, pusei - kita, ir bus chaosas. Sūlom 30%, ir iš karto tiesioginis valdymas iki kadencijos pabaigos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys B.Rupeika.
BALSAS IŠ SALĖS. Išvykęs į pasitarimą.
PIRMININKAS. Taigi visi norėję paklausti Seimo nariai paklausė. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų nuspręsti, ar pradedame šio projekto svarstymo procedūrą? Yra užsirašę pasisakyti, aš taip supratau, dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji Seimo nariai A.Baskas ir R.Dagys, kadangi pateikimo metu galima tik dėl balsavimo motyvų kalbėti. Ar aš neteisingai supratau? (Balsai iš salės) Gerbiamasis Seimo nary Rudy, jūs dėl vedimo tvarkos?
A.RUDYS. Ne, aš dėl lietuvių kalbos.
PIRMININKAS. Prašom.
A.RUDYS. Aš norėčiau kreiptis į čia esančius Seimo narius ir priminti, kad lietuvių kalboje negalima sakyti du metai, reikia sakyti - dveji metai.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ačiū Dievui, maniau, kad aš klaidą padariau, čia, pasirodo, pranešėjas. Ar yra norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Nėra. Ar reikia balsuoti, ar galime pritarti pateikimui bendru sutarimu? Pritariam, kad galima pradėti svarstymo procedūrą? Dėkui.
Reikėtų mums paskirti pagrindinius komitetus. Ar pritariat, kad pagrindinis būtų Savivaldybių komitetas, o papildomas komitetas, nagrinėjantis šį projektą, - Valstybės ir teisės komitetas. Nėra prieštaraujančių? Daugiau siūlymų dėl papildomų komitetų nėra? Dėkui. Norėčiau paprašyti pagrindinio komiteto pirmininką gerbiamąjį A.Sadkauską pasakyti, kada galėtume svarstyti Seimo posėdyje šį projektą? Nes šiandien turėtume apsispręsti.
A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad tai jau jūs nuspręskit.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar tiktų numatyti svarstymą Seimo posėdyje gegužės antrojoje pusėje? Nėra prieštaraujančių? Skubos tvarką gerbiamasis Seimo narys A.Račas siūlo. Jūs frakcijos vardu ar... (Balsas iš salės) Deja, tokia teisė nenumatyta.
A.SADKAUSKAS. Aš nemaniau, kad jūs taip toli nuvažiuosit. Man daug kainuos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai... Gerbiamasis Seimo nary Dagy, prašom, jūs turit kitą siūlymą.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto mūsų terminai (su savivaldos modeliu) truputį spaudžia ir visas politines jėgas, taip pat kurie žada dalyvauti savivaldybės rinkimuose... Taip kad aš vis dėlto agituočiau už gegužės pirmąją pusę.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti alternatyviai, ar visi pritaria, kad būtų gegužės mėnesį svarstomas šis projektas? (Balsai iš salės) Gegužės pirmojoje pusėje norit? (Balsai iš salės) Bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių? Dėkoju. Tuomet svarstome 18, t.y. pereiname prie 18 darbotvarkės klausimo - Seimo valdybos narių atsakymai į Seimo narių klausimus. Žodį suteikiu gerbiamajam Seimo Pirmininkui. Prašom.
Seimo valdybos narių atsakymai į Seimo narių klausimus
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Mielieji kolegos, primenu, kad pagal Statutą ir pagal mūsų susitarimą, ir pagal darbo kalendorių, kurį jūs turite, yra numatyta kartą per mėnesį atsakinėti į jūsų klausimus. Aš gavau keletą klausimų raštu, kai kas čia buvo pareikšta iš šitos tribūnos, į ką reikėtų vis dėlto reaguoti. Taigi aš tiktai keturis klausimus norėčiau aptarti. O kiti kolegos ar pavaduotojai, čia esantys, ar gerbiamasis Seimo kancleris, man atrodo, kad asmeniškai klausimų nėra gavę. Bet jeigu ir jiems reikės atsakinėti, tai jau tada gegužės mėnesį.
Gerbiamasis kolega K.Skrebys klausia: “Prašau jūsų paaiškinti, ar bus vykdoma nuostata, priimta svarstant Seimo Statutą, kad vakariniai Seimo narių pareiškimai ir pasisakymai būtų transliuojami per respublikinį radiją (Seimo Pirmininko pavaduotojo pono A.Sakalo siūlymas)”?
Matot, tiek, kiek aš suprantu Statutą ir kiek aš matau tekstą, šitas dalykas nenumatytas. Bet jeigu atsižvelgdamas į Etikos ir procedūrų komisijos sprendimą vis dėlto Seimas matys, kad tai reikia daryti, tai tada tas bus padaryta ir Statuto 95 straipsnis bus atitinkamai pataisytas. O dabar aš jį skaitau ir matau tokį, koks jisai yra, ir manau, kad buvo viskas padaryta tvarkingai. Bet galimas dalykas, kad aš klystu, ir čia jau reikėtų spręsti pačiam Seimui - ar pataisant tą straipsnį, ar įvedant naują normą. Kol kas galioja tai, kas parašyta.
Toliau. Gerbiamojo A. Kubiliaus klausimas: “Prašome paaiškinti, kokių priemonių ėmėtės, kad Seimo nariai pagaliau gautų atsakymą į 1993 m. gruodžio 21 d. paklausimą Ministrui Pirmininkui ponui A.Šleževičiui ir generaliniam prokurorui ponui A.Paulauskui dėl V.Vasiliausko publikacijų gruodžio mėn. - “Tautinė korupcija”, “Teorija ir praktika”, “Apie Lietuvos Respublikos ambasadorių Kozyrovičiaus ir Ramoškos ankstesnę veiklą”? Noriu pasakyti, kad tai, kaip čia pasakius, nėra tiesioginė mano pareiga aiškintis, kokia yra paklausimų eiga. Bet tiek, kiek aš prisimenu, į šituos dalykus čia buvo reaguota. Ir jeigu aš teisingai supratau gerbiamąjį kolegą A.Kubilių, jo netenkino tas atsakymas arba neatsakymas, kuris čia buvo girdėtas. Aš galiu tiktai patarti vadovaudamasis Statuto 218 straipsniu, tiksliau, jo paskutine dalimi: “Jeigu paklausimo teikėjų nepatenkina atsakymas į paklausimą, jie gali pateikti Seimui svarstyti rezoliucijos, kurioje Seimas įvertina atsakymą (o neatsakymas irgi yra atsakymas), projektą”. Taigi prašom vadovautis 218 straipsniu.
Šviežias klausimas yra gerbiamojo A.Kubiliaus: “Prašome paaiškinti, kiek Seimui kainavo ir kiek dar kainuos Vyriausiosios rinkimų komisijos atsisakymas įregistruoti poną L.Sabutį kandidatu Seimo rinkimuose?”
Nieko nekainavo, nieko nekainuos, kadangi tai ne mūsų reikalas. (Balsai iš salės) Ne Seimo reikalas.
Dabar paskutinis klausimas arba, tiksliau, pareiškimas, kurį čia skaitė gerbiamoji mūsų kolegė Seimo narė R.Hofertienė dėl to, kad ji čia atseit buvo persekiojama, ten tas ir tas nebuvo daroma. Noriu pranešti, kad jai pačiai dalyvaujant jos klausimai buvo nagrinėti Seimo valdyboje, Seimo valdybos posėdyje, dėl kai kurių dalykų iš karto susitarta, o dėl tam tikrų klausimų mums reikia rimtai, t.y. mums ir valdybai, ir Seimo aparato specialistams, reikia pagalvoti, kaip tai mes spręsim. Kadangi yra vienas dalykas, kuris iš tikro yra sudėtingas, tai jos padėjėjos atlyginimas. Tiksliau, nuo kada tas atlyginimas. Čia yra subtilus klausimas, ir šiandien į jį aš dar negaliu atsakyti. O kiti klausimai yra išspręsti arba sprendžiami. Visa problema yra ta, kad Seimo Statutas, naujasis Seimo Statutas, numato, kad “Seimo narys privalo prisiekti iš naujo (tai 5 straipsnis), jeigu po to, kai buvo nutrūkę jo įgaliojimai, pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją ir įstatymus jis vėl tampa Seimo nariu”. Taigi mes vadovaujamės šita Seimo Statuto nuostata, ir gerbiamoji Seimo narė prisiekė, kaip priklauso pagal Statutą. Šita Seimo Statuto dalis Konstituciniam Teismui nebuvo apskųsta, vadinasi, visi su tuo sutinka ir elgiamasi pagal, pabrėžiu, atitinkamą Statuto normą. O štai padėjėjos atlyginimo klausimas, jis dar svarstytinas, ir šiandieną aš negaliu kategoriškai atsakyti, ar taip mes turim daryti, ar kitaip, ar mes teisingai pasielgėm, ar ne.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo Pirmininkui. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs žinote, kad pagal Seimo Statutą dėl Seimo valdybos narių atsakymų į iš anksto raštu pateiktus klausimus nediskutuojama. Klausimai pateikiami raštu. Gerbiamoji Seimo nare Hofertiene, jūs dėl vedimo tvarkos ar norėtumėt kažko dar paklausti?
R.HOFERTIENĖ. Dėl savo pavardės paminėjimo.
PIRMININKAS. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Aš norėčiau pasakyti, kad Seimo Pirmininkas truputį netiesos pasakė. Seimo valdybos posėdyje, t.y. svarstyme, aš nedalyvavau, bet aš priekaištų nereiškiu valdybai, aš maniau, kad negalima, ir padariusi pareiškimą išėjau. Antra. Dėl padėjėjos ir dėl visų kitų klausimų. Aš dar kartą primenu, kad metus laiko jokio dokumento nebuvau gavusi, netgi Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimo, nė jokių valdybos sprendimų. Tad tas “neva” žodelis netiko. Ir prašyčiau tą klausimą laikyti ne subtiliu, o dalykišku ir skubiai spręsti. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Spręstinu tikrai laikysim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš neturiu raštu pateikęs tokio klausimo, aš neturėčiau teisės galbūt tuo atveju kreiptis, bet dalykas tas, kad pagal Statutą ir pagal valdybos pavedimą visi komitetai buvo padarę ataskaitas, raštu pateikę. Vieni atsiskaitė, kiti ne. Nežinau, kaip kiti komitetai, tačiau mūsų buvo pateikęs tam tikrų pastabų, pasiūlymų, kaip gerinti komitetų darbą. Ir, atvirai kalbant, negavo komitetas atsakymo nei raštu, nei žodžiu. Aš manau, kad ne visai teisinga.
Č.JURŠĖNAS. Tikrai ne visai teisinga. Bet būtų labai gražu, jeigu gerbiamasis G.Paviržis, kuris ir taip mane dažnai aplanko, ateitų specialiai dėl šito klausimo pasiaiškinti. Argi sunku? Jeigu iš tikro liko kas nors neišspręsta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Mano pavardė... Tada aš du kartus ir pakalbėsiu. Bet dabar pirmą kartą pradėsiu. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, man vis dėlto jūsų atsakymas į tai, kiek kainavo Seimui pono A.Sabučio nepripažinimas (...), visiškai nepatenkino. 1000 Lt Seimas sumokėjo ponui Normantui, laikinai einančiam Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pareigas. Ir aš manau, kad, matyt, jisai Seimui yra labiausiai nusipelnęs. Nes šiaip jau, aš manyčiau, kad jam galėtų sumokėti, pavyzdžiui, Vilniaus rajono savivaldybė arba Lietuvos lenkų sąjunga. Bet, matyt, kad labiausiai nusipelnęs jis yra Seimui ir Seimo daugumai. Todėl Seimo dauguma ir sumokėjo tą 1000 Lt. Ir sumokėjo, matyt, grynais. Aš už tai gausiu mažesnį atlyginimą.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Kubiliau, jeigu jau jūs palietėte šitą temą, tai tada aš čia likusiems kantriesiems Seimo nariams paaiškinu, kad einantis Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pareigas negauna atlyginimo, o jis privalėtų jį gauti. Ir kai kiti komisijos nariai gauna atitinkamas premijas, tai buvo ir nutarta jam bent premiją skirti. Štai kas buvo padaryta. Pabrėžiu - iš Vyriausiosios rinkimų komisijos, o ne iš Seimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atsakymams į klausimus skirtas laikas baigėsi. Į visus klausimus atsakyta, diskusijos nenumatytos. Dėkoju gerbiamajam Seimo Pirmininkui.
4sesiją 20 posėdyje svarstyti klausimai
Beliko šios darbotvarkės 19 klausimas - Seimo narių pareiškimai. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį K.Skrebį.
K.SKREBYS. Ponas Pirmininke, ponios ir ponai Seimo nariai! Aš norėčiau pakalbėti apie vieną garsų teismą, kuris neseniai baigėsi. Yra simboliška, kad Vilniaus miesto antrasis apylinkės teismas savo darbą naujose patalpose, buvusiuose KGB rūmuose, pradėjo nuo grubiai sukurptos politinės bylos nagrinėjimo. Tai buvusio Lietuvos banko valdybos pirmininko pono R.Visokavičiaus byla, pasibaigusi gėdingu bylos iniciatorių pralaimėjimu. Sveikintina tai, jog teisėjas nepasidavė spaudimui ir teismo rūmuose triumfavo teisingumas. Visgi ketveri nepriklausomos valstybės metai davė savo, ir valdančioji partija nebepajėgi priversti teismą priimti jai naudingus sprendimus. Byloje ne vieną kartą buvo cituotas Lietuvos Respublikos Seimo 1993 m. spalio 28 d. nutarimo Nr. I294 4 punktas, o būtent - “Pripažinti negaliojančiais Lietuvos banko valdybos 1993 m. liepos 1 d. nutarimą Nr.22 ir 1993 m. liepos 12 d. nutarimo Nr.23 punktus, kuriais neteisėtai paskirstyta 45 mln. 285 tūkst. 520 Lt - Lietuvos banko pelno fondo lėšų, iš kurių 4 mln. 183 tūkst. Lt neteisėtai panaudota Lietuvos banko pagrindiniam kapitalui suformuoti. 21 mln. 102 tūkst. 520 Lt pervesti kaip neteisėti mokesčiai į valstybės biudžetą. Ir 20 mln. Lt neteisėtai pervesta į komercinį “Litimpex” banką kaip neteisėta, negrąžintina materialinė pagalba Finansų ministerijai.” Netgi LDDP dauguma Seime pripažino, kad sprendimus priėmė ir Banko pelną pagal galiojantį Lietuvos banko statutą skirstė ne asmeniškai R.Visokavičius, o Lietuvos banko valdyba. Beje, materialinė pagalba buvo suteikta ne “Litimpex” bankui, bet valstybei, tai yra Finansų ministerijai. Seimo opozicijai jau šio nutarimo priėmimo metu buvo aišku, jog tuo Seimas viršijo savo kompetenciją ir pradėjo vykdyti teisingumą... (Balsas iš salės) Negalima, pone Kunčinai! ...kurį Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismas. Konstitucinių normų nesuvokimą ar sąmoningą nepaisymą galima atleisti Seimo daugumai, kurią sudaro LDDP nariai. Tačiau ypač keista ir kelia nerimą, kada teismo posėdžio metu kaltinimą palaikanti prokurorė Vilčinskienė bei ekspertai Magelinskas ir Umbrasienė remiasi šiuo nekonstituciniu Seimo aktu ir teigia, kad neva Seimas, kaip Aukščiausioji valstybės institucija, jau priėmė sprendimą dėl pono R. Visokavičiaus bylos, o teismui belieka jį įforminti.
Štai posėdžio metu pasakytos prokurorės Vilčinskienės kalbos citata: “Seimas padėjo tašką visa kam. Tai galutinė formuluotė, kuri liečia mūsų bylą...” Toliau - dar gražiau: “Lietuvos Seimo specialistais abejoti netenka. Jie užrašė tokią formuluotę, vadinasi, ji teisinga”. Citatos pabaiga. Manau, jog Seimas, įvertindamas susidariusią situaciją, turėtų priimti sprendimą panaikinti 1993 m. spalio 28 d. nutarimą...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs viršijote jums skirtą laiką.
K.SKREBYS. Nr.I294, nes priešingu atveju bus įteisinta praktika, kada Seimas virto teisingumą diktuojančia institucija. Remdamasis Lietuvos Respublikos Seimo Statuto 95 straipsniu prašau, jog Seimas nedelsdamas dabar pavestų ištirti šią problemą Valstybės ir teisės komitetui. Ir dar norėčiau pabaigoje pacituoti E.Bičkausko 1993 m. rugsėjo 16 d. pasisakymą Seimo posėdyje: “Na, o dabar dėl teisininkų ir tardytojų. Galiu nuraminti, kad tame pačiame Baudžiamajame kodekse egzistuoja atitinkami straipsniai, kuriais galima apkaltinti ir tuos pačius tardytojus, piktnaudžiaujančius savo tarnybine padėtimi...”
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, antrą kartą įspėju, kad baigiasi jūsų laikas.
K.SKREBYS. Aš galiu pasakyti savo nuomonę, kad jeigu kaltinimai, pateikti ponui R.Visokavičiui, nepasitvirtins, Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras turi arba atsistatydinti, arba jam bus pareikšta interpeliacija. Per daug Lietuvai šitas chaosas kainavo. Visiškai teisingai, per daug šitas chaosas kainavo. Deja, turiu pasakyti, kad svarbiausi šios istorijos veikėjai, užuot buvę nubausti, buvo Prezidento dekretu apdovanoti Vyčio kryžiaus ordinais, kaip, beje, ir laikinai einantis Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pareigas ponas A.Normantas...
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui, jūs viršijot laiką 2 min. Pareiškimui žodį suteikiu gerbiamajam Seimo nariui A.Endriukaičiui. Dėkoju, gerbiamasis Seimo nary Skreby. Jūs laiką viršijot 2 min., aš du kartus jūs įspėjau ir pagal Seimo Statutą aš nutraukiu jūsų pasisakymą. Labai dėko ju jums. Pasisakymas buvo įdomus, jūs pasiūlėte...
K.SKREBYS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai jūs neleidžiat man pateikti balsavimui. Jūs nenustojat kalbėti, gerbiamasis Seimo nary.
Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau balsuoti už tai, kad du kartus perspėto Seimo nario K.Skrebio pasisakymas dėl laiko, skiriamo pasisakymams, viršijimo būtų nutrauktas. Prašom registruotis. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti už tai, kad būtų nutrauktas dukart perspėto gerbiamojo Seimo nario K.Skrebio pasisakymas, kadangi Seimo narys viršijo pasisakymams skirtą laiką. Aš jau paskelbiau balsavimą, gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jūs galėsite tiktai po to pakalbėti dėl vedimo tvarkos. Balsavimas pradėtas.
Už - 8 Seimo nariai, prieš - 15, susilaikiusių nėra. Taigi prašom, gerbiamasis Seimo nary Skreby, pratęsti savo pasisakymą. Aš atsiprašau. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius dėl vedimo tvarkos norėjo, taip?
A.KUBILIUS. ... atsimintų, kad yra 95 straipsnis, kuriuo pareiškimų laikas yra nereglamentuojamas visai. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, jūs dirbote darbo grupėje, kuri rengė Statutą, ir jūs puikiai jį žinote. Neklaidinkite kitų Seimo narių, paskaitykite Seimo Statuto ketvirtąją dalį.
Prašom. Gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Visiškai pritariu šitam Seimo Pirmininko pavaduotojo E.Bičkausko siūlymui, kad būtų atitinkamai nubausti tardytojai, kurie piktnaudžiavo savo tarnybine padėtimi ir padėjo neleistinu būdu pakeisti Lietuvos banko vadovą. Beje, turiu pasakyti, kad svarbiausi šios istorijos veikėjai, užuot buvę nubausti, buvo Prezidento dekretu apdovanoti Vyčio kryžiaus ordinais, kaip, beje, ir laikinai einantis Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko pareigas ponas A.Normantas, Seimo valdybos iš anksto paskatintas 1000 Lt premija, neregistravo Tėvynės sąjungos kandidato Seimo rinkimams. Kreipiuosi į Respublikos Prezidentą ir prašau, kad jis, aukščiausiasis valstybės pareigūnas, pasidomėtų, kurgi yra tikrasis organizuotas nusikalstamumas ir tikroji mafija, “vartanti” teisėsaugos organams padedant Lietuvos banko valdybos pirmininką ir organizuojanti NKVD stiliaus naktines kratas Krašto apsaugos karininkų butuose. Ačiū už dėmesį ir už tai, kad leidote pabaigti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui K.Skrebiui. Jūsų prašymas tenkinamas be balsavimo. Šį klausimą ištirti perduodama Valstybės ir teisės komitetui taip, kaip to reikalauja Seimo Statutas.
Žodis suteikiamas gerbiamajam Seimo nariui A.Endriukaičiui.
A.ENDRIUKAITIS. Aš prieš pareiškimą dar dėl vedimo tvarkos repliką pasakysiu.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Seimo nary.
A.ENDRIUKAITIS. Jūs galite ir iš dangaus mikrofonu...
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos 2 min., pareiškimui 3 min.
A.ENDRIUKAITIS. Taip, ne ilgiau. Aš norėčiau kreiptis į posėdžio pirmininką, kuris kitais atvejais žiūri jau labai tiksliai Statuto reikalavimų, kai kalba kas nors iš dešiniųjų, o kai nori savo darbotvarkę pratęsti ar klausimą baigti, kaip kad čia buvo nagrinėti kai kurie klausimai, sakysim, dėl nuostatų, tai ir ponas Č.Juršėnas pasakė, kad svarstysim tiek, o jeigu reikės, tai dar ir ilgiau. Taigi jeigu jau sau leidžiat, tai leiskit ir kitiems.
“Pareiškimas. Lietuvos Respublikos Prezidentui A.Brazauskui ir Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui A.Šleževičiui. Dėl tęsiamų provokacijų prieš Lietuvos politinius kalinius ir tremtinius.
Lietuvos Respublikos Seimo 1993 m. liepos 16 d. nutarime nustatyta, kad Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo instituto darbo vieta yra buvusiuose SSRS KGB rūmuose Vilniuje. Tai buvo nuspręsta bendru sutarimu. Lietuvos spaudoje pasirodė informacija, kad ponas A.Šleževičius abejojąs, ar Centro institutas turėtų būti buvusiose KGB patalpose. Dabar gauta informacija, kad Ministras Pirmininkas davęs nurodymą Centrui patalpų ieškoti ne KGB archyvų saugojimo vietoje.
1.Tai yra veikiančių teisinių aktų tyčinis nesilaikymas.
2.Nenorėdamas rasti bendros kalbos su Lietuvos rezistencijos dalyviais, vykdančiais akciją prieš jų teisių paniekinimą ir jų garbės pažeminimą, premjeras imasi senų komunistinių metodų, primenančių Kauno kapinių iškėlimą, kad ten negalėtų vykti pasipriešinimo susibūrimai. KGB rūmai yra šventa Lietuvos kankinių vieta, ir savavališkas Centro išvarymas visiškai nesitariant su Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių organizacijomis yra akivaizdus antipatriotinis akibrokštas ir žuvusiųjų bei gyvųjų Lietuvos rezistencijos dalyvių, daugiausiai nusipelniusių Lietuvos nepriklausomybės atstatymui, eilinis ir planingas niekinimas. Niekur Europoje niekad nebuvo taip ciniškai tyčiojamasi iš rezistentų. Tai įvertiname kaip dar vieną LDDP provokaciją ir remiame visas rezistencijos dalyvių akcijas ginant savo ir Lietuvos garbę.
Ministras Pirmininkas turi besąlygiškai vykdyti Lietuvos Respublikos įstatymus, taip pat paaiškinti tai raštu.” Pasirašo 27 Seimo nariai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius dėl vedimo tvarkos.
A.KUBILIUS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tokia pat kaip ir rytinių.
A.KUBILIUS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. (Salėje juokas) Aš suprantu, gerbiamieji Seimo nariai, kad šiandien daug dirbome, visi pavargome, tačiau nedarykime iš mūsų taip tobulai parengto Seimo Statuto anekdotų. Prašome. Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Kadangi mano pavardė buvo paminėta, tai vis dėlto noriu tam tikrą kaip ir pažymą. Nereikia iš tikrųjų persiskubinti. Aš nemanau, kad Aukščiausiasis Teismas galėtų patenkinti Generalinės prokuratūros kasacinį skundą, bet terminas dar yra. Taigi neskubėkim ir nešokim, tą jūs ir siūlėte visiems kitiems. Antra. Aš norėjau pasakyti neatsisakydamas jokiu būdu savo žodžių, kad vis dėlto piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi Baudžiamojo kodekso prasme yra turbūt šiek tiek kitoks, negu jūs suprantate. Ne kiekvienas blogo darbo atlikimas yra piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi, bet ištirti galbūt tą ir reikėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo Pirmininko pavaduotojui E.Bičkauskui. Gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Taip, visų pirma aš palinkėčiau gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui, kad jisai Statutą studijuotų ne atskirais straipsniais, bet pasielgtų taip, kaip padarė su Britų enciklopedija, - išstudijuotų visumą, o po to grįžtų prie atskirų straipsnių. Tuomet jam bus lengviau suvokti kai kuriuos elementarius dalykus.
Kitas dalykas. Aš matau, kad Seimo narių pareiškimai posėdžių pabaigoje dažnai viršija leistiną etikos ir moralės ribą, dėl to aš prašyčiau, kad Etikos ir procedūrų komisija išanalizuotų visus pareiškimus, kas juos darė, kokiu klausimu ir kokius įžeidinėjimus ar nepagrįstus kaltinimus teikia vieniems ar kitiems Seimo nariams bei valstybės pareigūnams.
PIRMININKAS. Siūlymas yra teisėtas. Bus perduota Etikos ir procedūrų komisijai.
Gerbiamasis Seimo narys A.Gricius dėl vedimo tvarkos.
A.GRICIUS. Aš tikriausiai negerai išgirdau, bet man atrodo, kad gerbiamajam A.Kubiliui buvo siūlyta studijuoti ne 104 straipsnį, o visą ketvirtąją dalį, kad susipažintų, kaip yra daromi pareiškimai. Gal aš klystu, gal ne taip yra daromi pareiškimai, bet, man atrodo, ten žymiai platesnis patarimas buvo.
Ir dar noriu pareikšti mintį dėl vedimo tvarkos. Man tikrai tie pareiškimai palieka labai liūdną įspūdį. Aš manau, kad čia tokia nelabai vykusių politinių batalijų tribūna, kuri nelabai yra girdima Lietuvoje. Ir ačiū Dievui!
PIRMININKAS. Dėkoju. Vakarinis posėdis baigtas. Matau, kad Seimo nariai nelabai nori skirstytis, galim ir po posėdžio pakalbėti. Kitas posėdis įvyks kitą savaitę, antradienį, 10 val. Seniūnų sueiga pirmadienį 9.30 val.