Dvyliktasis
posėdis
1994
m. kovo 31 d.
Seimo narių pareiškimai
A.Kubilius. Pareiškimas (siūlė sudaryti komisiją dėl "Laveros")
Nutarimo Nr.853 “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo”priėmimas (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Tęsiame mūsų posėdį. Dabar kovo 31 d. vakarinis posėdis. Gerbiamasis Listavičiau, ar jūs suskaičiuosit negausius Seimo narius? Gerai. Tai aš siūlau užbaigti vieną darbą, kurio mes neužbaigėm rytiniame posėdyje, t.y. priimti nutarimą “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo”. Tiktai papildomai aš noriu pasakyti, kad atsižvelgdamas į gausius pasisakymus, jeigu kitą kartą vėl turėsiu progą palikti Lietuvos teritoriją, aš galvosiu gal ir apie kitą kurį pavaduoto-ją. Bet dabar prašau vis tiek balsuoti. Kiek? 39 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo balandžio 7-8 d.”, prašom balsuoti. Už - 27. Kadangi tai svarbus balsavimas, prijungiu savo balsą, 28. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Prieš - 3. Kas susilaikė? Nėra. Taigi 28 Seimo nariams balsavus už, 3 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl Seimo Pirmininko pavadavimo” priimtas.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš atsiminsiu tuos, kurie prieš. (Balsas iš salės) Seimo valdybos nutarimas dar nepriimtas, gerbiamasis Jarmolenka, tai jūs ir negalėjote surasti tokio nutarimo.
Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo projekto Nr.732 pateikimas (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Mieli kolegos! 8 darbotvarkės punktas. Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildy-mas. Vyriausybės siūlymu pateiks ministras K.Klimašauskas.
K.KLIMAŠAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, praeitų metų antrą ketvirtį ypač pagausėjo metalų vogimas, geležinkelio bėgių, vagonų, kanalizacijos dangčių ir t.t. išvežimas iš Lietuvos. Išvežta iš Lietuvos buvo labai didelis kiekis, daug didesnis juodojo metalo kiekis, ne-gu įvežta į Lietuvą. Siekdami sugriežtinti vogto metalo supirkimą mes siūlome Lietuvos įmo-nių įstatymo 13 straipsnio pirmąją dalį papildyti šia pastraipa: “Užsiimti veikla, susijusia su juodųjų metalų laužo ir atliekų supirkimu Lietuvos Respublikoje”. Po to Vyriausybė...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Klimašauskai, jūs pasakykite, kas jums rūpi, o po to Seimo nariai oficialiai paklaus. O dabar į neoficialias replikas nekreipkite dėmesio.
K.KLIMAŠAUSKAS. Po to Vyriausybė parengė nustatytą tvarką, kokia tvarka bus superkamas, kokie dokumentai reikalaujami iš tų, kurie pristato metalo laužą, jeigu jis yra gana specifinis ir labai aiškus, ir Vyriausybė reglamentuos tvarką, kaip tikrins, kaip galima vis dėlto tą vogtą metalą sulaikyti, kad jo nevogtų Lietuvoje. Panašus kreipimasis yra Saugumo departamento, kad tą tvarką vis dėlto reikėtų padaryti. Tai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų nori paklaus-ti 6 Seimo nariai. Kolegė V.Briedienė. Toliau pirmininkaus kolega E.Bičkauskas. Prašom, gerbiamoji Briediene.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau ne tik jūsų paklausti, bet norėčiau pasiūlyti visiems palaikyti šį Įmonių įstatymo papildymą, nes su juodųjų metalų išvežimu į užsienį vyksta panašus reiškinys, kaip buvo su spalvotaisiais metalais. Gaila tik, kad mes įstatymo pataisas svarstome pavėluotai, kai Lietuvos apiplėšimas vyksta labai dideliu mastu. Man atrodo, kad čia reikia kiek galima greičiau svarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Prašom, ministre.
K.KLIMAŠAUSKAS. Mes ir siūlome šį įstatymą priimti. Aišku, ypatingos skubos tvarka. Aš visiškai su tuo sutinku, kadangi neturiu ką atsakyti. Mano tokia pat nuomonė, kokia jūsų. Tai aš neturiu ką ir pridėti.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Ponas ministre, dabar daugelis Lietuvos verslininkų spalvotuosius metalus veža aplink Lietuvą ir neduoda pelno Lietuvos valstybei. Ar nemanote, kad taip atsitiks ir su juodaisiais?
K.KLIMAŠAUSKAS. Dėl juodųjų metalų įvežimo ir išvežimo. Šiuo atveju, jeigu yra dokumentai, tai to atsitikti negali. Juk čia reeksportas nedraudžiamas, o yra tai todėl, kad negalima būtų supirkinėti vogtų daiktų. Vadinasi, užsiimti ta supirkimo veikla, nes vogtas daiktas visada yra labai pigus ir jokiais muitais ir tarifais mes to apginti negalime. Todėl tai neturės įtakos metalų pervežimui per Lietuvą. Iš tikrųjų, taip, jeigu jis turėtų įtaką, tai būtų tam tikrų ekonominių sunkumų, ir tas įstatymas to ir tos tvarkos, kurią mes rengiame, nepadarys. Apie ką jūs klausėte...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pateikėjau! Jūs suprantamiau paaiškinkite, kad čia nereiktų galvoti. Jeigu mes užrašysime, kad užsiimti ten briedžių medžiokle, tai dar nieko nereiškia. O klausimas yra toks. Pasakykite, kokia dabar yra supirkimo tvarka? Ir kas bus, kada bus padaryta ta pataisa, su tuo susijusi, ir ką jūs numatote, nes čia minima Vyriausybės veikla?
K.KLIMAŠAUSKAS. Aš dar kartą perskaitau: “Veikla, susijusia su juodųjų metalų laužo ir atliekų supirkimu.” Tai reiškia, kad dabar Įmonės įstatymas nedraudžia bet kam supirkinėti juodųjų metalų laužo ir atliekų ir jas išvežti iš Lietuvos. Priėmus tą įstatymą juodųjų metalų laužą supirkinės įmonės, kurios registruosis ir gaus tam licencijas. Ir visada galės daly-vauti dirbant tokį darbą, jeigu reikės, ir ekonominė policija.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Plokšto.
A.PLOKŠTO. Aš noriu paklausti. Kaip jūs atskirsite vogtą nuo nevogto?..
K.KLIMAŠAUSKAS. Dar kartą noriu pasakyti. Tai yra metalo laužo ir atliekų supirkimo, leidimas užsiiminėti ta veikla. Kaip atskirti? Aišku, jeigu yra pramoninis ar vagono dalis, ar riedmenys, ar bėgiai, tai vis dėlto, man atrodo, namuose kažkaip ... dokumentų, iš kur jie gauti. Arba kanalizacijos dangčiai... Nespėjama gaminti. Jie nurenkami ir priduodami.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Atsiprašau, aš dabar nesugalvojau.
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre! Na, mes turime liūdną praktiką dėl spalvotųjų metalų išvežimo. Dabar jūs pateikėte svarstyti dėl juodųjų metalų problemos. Jei bėgiai ardomi, aš taip supratau, kad jau nebėra ką ir vežti iš Lietuvos. Ir mano klausimas bus panašus į kolegės V.Briedienės. Vis dėlto kas kaltas, kad jūs taip ilgai vilkinote šito projekto pateikimą ir dabar tiktai pateikiate, kada jau pradeda ardyti bėgius ir dar kažką išardys?
K.KLIMAŠAUSKAS. Mes per Vyriausybę mėginome vyriausybiniais nutarimais tai reglamentuoti, ir aš tai pristačiau turbūt lapkričio mėnesį, bet, pasirodo, kad reikia įstatymo pakeitimo. Gal čia mes nevykusiai suveikėm? Mes jį pateikėm gana senokai, o tam tikros jėgos visą laiką sakė, kad to įstatymo nereikia. Aišku, ir Vyriausybei ne taip paprasta buvo priimti nutarimą, kad toks įstatymas reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre.
Gerbiamieji kolegos, pradžioje užsiregistruokime. Registruota 60 Seimo narių.
Gerbiamieji Seimo nariai! Šio įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo” projektas Nr.732 nėra įrašytas į darbų programą, todėl mes pirmiausia turime apsispręs-ti, ar įrašysime šį klausimą į darbų programą. Ar bus norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prie mikrofono stovi kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Ačiū labai. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jums primenu, kad ponas Č.Juršėnas, sudarydamas savo programą, taip gerai mums paaiškino, kad jis numatė visus atvejus, kad mes nenorėdami buvome priversti palikti rezervą, balsuoti už. Dabar aš nusileidžiu, nors ir žinau tą situaciją, kad Estija gauna papildomų pajamų iš to, kad ten yra legalus tranzitas, arba popierių, arba geležies, arba dar ko nors, o Lietuva praranda ir praranda. Aš norėčiau, kad ponas Č.Juršėnas atkreiptų dėmesį į tai, kad mes tam pritariam paskutinį kartą. (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Ar bus priešingai manančių? Ar pritariam, kad reikia įrašyti į darbų programą? Ar Seimo nariai sutinka, kad būtų pradėta svarstymo procedūra? Nėra prieštaraujančių.
Dabar, kolegos, mums reikia apsispręsti dėl svarstymo tvarkos. Buvo pasiūlymų, tiksliau, buvo siūlyta svarstyti ypatingos skubos tvarka. Tuo atveju mes šį įstatymą galėtume priimti dar šiandieną. Tam reikėtų 48 Seimo narių balsų. Jeigu skubos tvarka, tada reikėtų 36 Seimo narių balsų. Ar kas nors nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, t.y. kokią taikytume tvarką? Seimo narė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Prašom pasakyti, ar aš galiu siūlyti ypatingos skubos tvarką?
PIRMININKAS. Ji jau pasiūlyta Vyriausybės.
V.BRIEDIENĖ. Jau pasiūlyta? Tai tada palaikau ir kitus kviečiu palaikyti, kad galų gale mes spręstume klausimą, kuris tris mėnesius gulėjo Seime.
PIRMININKAS. Labai atsiprašau! Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš nenorėčiau iki galo sutikti su tuo, ką jūs sakėte, kad tai siūlė Vyriausybė. Tokio Vyriausybės rašto aš nemačiau, ir tam, kad niekam nebūtų jokių klausimų, dabar salėje esantis Seimo Pirmininkas galėtų pats savo vardu tai siūlyti, ir visiems bū- tų viskas aišku. Aš pritarčiau ypatingos skubos tvarkai.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas irgi pritaria, bet, deja, turiu pasakyti, kad yra toks raštas. Jis yra dar 1993 m. gruodžio mėn. 29 d. Nr.2-15524, kur Vyriausybė prašo svarstyti ypatingos skubos tvarka. Gaila, kad jis visiems nebuvo išdalytas. Tada atsiprašau sekretoriato vardu.
Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Kad ir kovo 15 d. rašte irgi parašyta, kad ypatinga skuba. Taip kad diskusijų čia nėra.
PIRMININKAS. Ar yra manančių kitaip, ar bus pasisakančių? Mums balsuoti vis tiek reikės. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Aš manau truputėlį kitaip, nes nė vienas čia esantis Seimo narys tikriausiai nematė, ką Vyriausybė toliau ruošiasi daryti ir kaip jį licencijuoti. Kaip ministras pasakė, kad dabar veža bet kas, po to veš tik tas, kam leis Vyriausybė, bet būtų geriau, kad Seimo nariai pamatytų tą Vyriausybės projektą ir pažiūrėtų, kam ji ruošiasi leisti. Ir kad dar Ekonomikos komitete apsvarstytų. Aš nesiūlyčiau ypatingos skubos tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo nary Velikoni, jūs už ar prieš ypatingą skubą?
V.VELIKONIS. Aš - už. Kadangi...
PIRMININKAS. Ačiū, už daug pasisakė. Dar leiskime pasisakyti prieš, jeigu yra. Seimo narys A.Salamakinas pasisako už? Seimo nary Endriukaiti, jūs už?
A.ENDRIUKAITIS. Aš sąlyginai, t.y. su sąlyga, tai todėl beveik galėčiau sakyti, kad ne visai. Todėl leiskite man pasisakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Pritariu projektui ir pritariu ypatingos skubos svarstymo procedūrai, bet prieš tai dar papildomai norėčiau išgirsti iš pateikėjo - kokiu būdu?.. Ar nebus piktnaudžiaujama išduodant tas licencijas? Ir kaip tai bus garantuojama?
PIRMININKAS. Seimo narys J.Tartilas. Jūs už ar prieš?
J.TARTILAS. Su didžiausiu nuogąstavimu priimu domėn skaudžią vario istoriją, patirtį. Ar nebus tas įstatymas kolegiškas pasidalijimas tarp bendraminčių nešvaraus biznio? Vis dėlto pats ilgas laukimas, o kada jau gerokai išgrobta, susigriebti ypatingos skubos tvarka... Ar nepavėluota? Žinoma, pritariu, geriau vėliau negu niekad. Bet nuogąstauju ir visiškai pritariu ponui A.Endriukaičiui.
PIRMININKAS. Seimo nary Veselka, jūs už ar prieš?
J.VESELKA. Aš esu prieš ypatingos skubos, o kodėl - motyvuosiu. Vis dėlto pats licencijavimas, tai, kas vyksta su to juodojo metalo grobstymu, problemos neišsprendžia. Nes ir turintys licenciją gali visai taip pat grobti. Todėl klausimas yra toks, kad reikia apskritai sustiprinti atsakomybę tų firmų, kurios prekiauja metalo laužu, ir bausti tuos vagišius. Tai vienas momentas. Antras momentas, kuris pavojingas. Kuo daugiau mes licencijuojame, tuo iš tikrųjų sunkiau įsitvirtina rinkos struktūros, ir tranzitas, taip pat ir juodųjų metalo laužo per Lietuvą, kuris duoda Lietuvai pajamų, taip pat bus sustabdytas. Ir problemos licencijavimas neišspręs.
PIRMININKAS. Seimo nary pone Sakalai, jūs dėl vedimo tvarkos?
A.SAKALAS. Ne. Jeigu galima, aš norėčiau pasisakyti prieš. Bet jeigu negalima, tai ne...
PIRMININKAS. Na, kadangi daug buvo pasisakančių už, ponui A.Sakalui leidžiu, jeigu jis pasisakys prieš.
A.SAKALAS. Ačiū. Mano motyvai būtų tokie. Visų pirma aš norėčiau priminti gerbiamiesiems Seimo nariams patarlę apie skubos darbą ir kas tą skubos darbą atlieka. Ir antra. Aš norėčiau pasakyti, kad Vyriausybė, pateikusi ir prašiusi ypatingos skubos tvarkos praėjusiais metais, turėjo labai didelę galimybę, tačiau, matyt, tos ypatingos skubos niekam nereikėjo. Ir dabar siūlyti ypatingos skubos tvarką... Aš vis dėlto nesiūlyčiau. Aš manau, kad būtų galima šitą dokumentą priimti 7 d. be jokios ypatingos skubos. Būtų galima pažiūrėti, panagrinėti ir tada pasakyti taip ar ne. Todėl aš prieš ypatingos skubos tvarką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikės dabar apsispręsti balsuojant. Aš žinau, kad truputėlį pažeidžiu Statutą, bet vis dėlto pasakysiu, kad, mano nuomone, čia yra būtent tas įstatymas, kuris tikrai reikalauja kriminologinės ekspertizės. Tikrai reikalauja. Prašau spręsti balsuojant. Kas už tai, kad būtų taikoma skubos tvarka, balsuoja... (Balsas iš salės) Registruojamės? Prašom, registruokimės dar kartą. Užsiregistravo 73 Seimo nariai. Kas už tai, kad šio įstatymo priėmimui būtų taikyta ypatingos skubos tvarka, spaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš”, kas susilaiko - “susilaiko”.
Už balsavo 38 Seimo nariai, prieš - 10, susilaikė 12. Taigi ypatingos skubos tvarka netaikoma, kadangi reikėjo surinkti 48 Seimo narių balsus. Bet šito balsų skaičiaus užtenka, kad būtų taikyta skubos tvarka. (Salėje triukšmas) Gerai, kolegos. Aš galiu perbalsuoti atskirai! Kas už tai, kad būtų taikoma skubos tvarka, spaus mygtuką “už”, kas prieš - “prieš”, kas susilaiko - “susilaiko”.
Už balsavo 41 Seimo narys, prieš - 10, susilaikė 10. Taigi bus taikoma skubos tvarka. Aš manau, kad pagrindinis komitetas, svarstantis šio įstatymo projektą, turėtų būti Ekonomikos komitetas. Ir svarstysime šio įstatymo projektą balandžio 7 d. Aš tikiuosi, kad iki to laiko Vyriausybė sugebės gauti kriminologinės ekspertizės išvadą.
Ponas V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Čia kyla kai kurios diskusijos. Vis dėlto gal būtų tikslinga išgirsti ir Valstybės ir teisės komiteto nuostatą šiuo klausimu. Nes, vienaip ar kitaip, ir tranzitinės, ir licencijavimo, ir visa kita... Aš taip manyčiau. Aš nežinau, kaip čia Seimo nariai.
PIRMININKAS. Aš manau, kad Valstybės ir teisės komitetas gali būti kaip papildomas komitetas.
Centrinės privatizavimo komisijos ataskaita (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Tada ačiū. Pereiname prie kito darbotvarkės klausimo - Centrinės privatizavimo komisijos ataskaitos. Į tribūną kviečiu Centrinės privatizavimo komisijos pirmininką poną J.Veselką.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos! Pagaliau suteikta galimybė man, kaip Centrinės privatizavimo komisijos pirmininkui, padaryti ataskaitą. Galbūt tai padės išsiaiškinti kai kuriuos neaiškius klausimus ir aiškiai suprasti, ką vis dėlto Centrinė privatizavimo komisija galėjo, ko ji negalėjo ir kas jai buvo “pripaišoma”, kad ji daro gerai arba blogai. Štai ten matau, kad yra šeši, su manimi - septyni, penkių nėra, vadinasi, mes buvome (kaip dvylika apaštalų) paskirti Prezidento dekretu 1993 m. balandžio 27 d. Beje, tai jau trečioji Centrinė privatizavimo komisija savo sudėtimi, kuri dirbo nepilnus metus, t.y. mes dirbome lygiai 10 mėnesių. Centrinė privatizavimo komisija sudaryta iš neetatinių darbuotojų. Tai daugiausia įvairių valstybinių institucijų atstovai, kurie savo tiesioginiame darbe susiję su privatizavimo klausimų sprendimu. Centrinė privatizavimo komisija vadovavosi Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatytomis jai funkcijomis bei Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. balandžio 12 d. nutarimu Nr.130 patvirtintais nuostatais. Priminsiu kai kurias svarbiausias Centrinės privatizavimo komisijos funkcijas:
tvirtinti objektų privatizavimo programas;
tvirtinti įvykusio aukciono ir akcijų pasirašymo rezultatus;
priimti sprendimus dėl objektų nukainojimo, akcijų emisijos kainos, ten, kur netaikomos įvairios lengvatos;
tvirtinti privatizuojamus objektus, parduodamus netaikant pinigų kvotų, bet irgi esant tam tikroms aiškiai apibrėžtoms sąlygoms;
priimti sprendimus dėl objektų privatizavimo laipsnio; (Čia, kur visi nepatenkinti. Vieni, kurie nepatenkinti, kad nori apriboti ir pasiimti likusią dalį, kiti nepatenkinti, kada didini kainą. Tai kur Centrinė privatizavimo komisija gali... Štai tokiu būdu bet kurią Centrinę privatizavimo komisiją muš ir vieni, ir kiti.)
nagrinėti skundus privatizavimo klausimais.
Čia funkcijos pateiktos apibendrintai, nes Centrinei privatizavimo komisijai teko daug dėmesio skirti rajonų privatizavimo komisijų ir tarnybų darbui, valstybinių įmonių įsteigėjų, ministerijų, savivaldybių darbui. Kalbant apie funkcijas būtina pažymėti, kad Centrinė privatizavimo komisija (turėdama įgaliojimus) užsiėmė privatizavimu to turto, kuris privalėjo bū-ti privatizuojamas pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą. Butai ir namai buvo privatizuojami pagal atskirą įstatymą. O šį darbą atliko savivaldybės. Žemės ūkio turtas - vėl pagal kitą įstatymą. Jį atliko kitos institucijos, o ne Centrinė privatizavimo komisija. Tačiau šie momentai dažnai neskiriami. Tai rodo ir Taujėnų dvaro privatizavimo pavyzdys. Dvaras buvo privatizuojamas kaip žemės ūkio įmonių turtas. Jį privatizavo Agrarinė tarnyba. Tačiau neretai priekaištaujama Centrinei privatizavimo komisijai. Nors ji šio dvaro privatizavimu neužsiiminėjo. Taip pat norėčiau pabrėžti, jog Centrinė privatizavimo komisija nekuria ir neleidžia įstatyminių ar poįstatyminių norminių aktų. Poįstatyminius aktus leidžia Vyriausybė. Centrinė privatizavimo komisija jais vadovaujasi. Kai kuriais atvejais Centrinė privatizavimo komisija inicijuoja, kad ministerijos ar tarnybos rengtų poįstatyminius aktus ar įstatymų pakeitimus, jeigu privatizavimo procese išryškėjo jau priimtų norminių aktų netobulumas arba nepakankamas aiškumas. Centrinė privatizavimo komisija neturėdama etatinių darbuotojų visus klausimus sprendė reguliariuose posėdžiuose kiekvieną savaitę. Nuo privatizavimo pradžios įvyko 124 Centrinės privatizavimo komisijos posėdžiai. Dabartinė komisija tokių posėdžių organizavo 39. Posėdžiuose kaip stebėtojai dalyvauja visuomeninių organizacijų atstovai, o nuo 1993 m. rugpjūčio mėn. - Generalinės prokuratūros ir Valstybės kontrolės departamento atstovai. Nemažai klausimų Centrinės privatizavimo komisijos posėdžiuose buvo svarstoma dalyvaujant ministrams, suinteresuotų įmonių, organizacijų atstovams, miestų, rajonų merams ar valdytojams. Informacija apie priimamus Centrinės privatizavimo komisijos sprendimus buvo skelbiama spaudoje, ekonomikos laikraštyje “Litas”, neretai ir kituose laikraščiuose. Nuo privatizavimo pradžios (1991 m. rugsėjo mėn.) į privatizavimo programas yra įtraukta per 5 tūkst. ūkio objektų, kurių valstybinio kapitalo vertė sudaro 585 mln. Lt . 1994 m. kovo 15 d. duomenimis, buvo privatizuoti 4468 objektai. Tai sudaro 69% privatizuotinų objektų arba 88 nuošimčius įtrauktų į privatizavimo programas objektų skaičiaus. Šių objektų valstybinio kapitalo vertė sudaro 481 mln. Lt arba 45% privatizuotinų objektų kapitalo vertės, arba 82% įtrauktų į privatizavimo programas objektų kapitalo vertės. Per šios Centrinės privatizavimo komisijos darbo laiką į privatizavimo programas buvo įtraukti 1289 ūkio objektai. Tai sudaro apie 20% visų privatizuotinų objektų ir apie 23% viso privatizuotino kapitalo vertės.
Taigi, kaip minėjau, per visą privatizavimo laikotarpį privatizuota 69% visų privatizuotinų objektų, o per šios komisijos darbo laiką - 20% privatizuotinų objektų. Pagal privatizuotino kapitalo vertę atitinkamai 45% ir 23%. Iš šių skaičių matyti, kad privatizavimo procesas vyko. Negalima teigti, jog jis iš esmės sustojo arba jo tempai stipriai sumažėjo. Taip, jo tempai šiek tiek sumažėjo, bet atsiminkite, kad per pirmuosius... Kitaip sakant, iki mūsų komisijos iš esmės smulkios įmonės, patrauklios įmonės buvo privatizuotos. Todėl kuo toliau, tuo sunkiau darosi privatizuoti, kadangi lieka nepatrauklūs, stambūs ūkio objektai.
Greta įprastinio privatizavimo nuo 1992 m. pabaigos buvo vykdomas ir objektų privatizavimas už laisvai konvertuojamą valiutą. Per šios Centrinės privatizavimo komisijos darbo laiką įvyko trys sėkmingi, pabrėžiu, sėkmingi, nepaisant jau vykdomos kampanijos, tarptautiniai konkursai. 55% Klaipėdos valstybinės akcinės tabako įmonės įstatinio kapitalo, kurio nominali vertė buvo 326 tūkst. Lt, buvo parduota už 10,5 mln. JAV dolerių. Likusius 10% buvo suderėta parduoti už 2 mln. JAV dolerių. Taigi sandėrio visa vertė (12,5 mln. dolerių) gaunama vien tik į privatizavimo fondą. Būsimosios investicijos sudaro per 30 mln. JAV dolerių.
Taip pat buvo parduota 38% akcinės bendrovės “Audėjas” įstatinio kapitalo, kurio nominali vertė 2,3 mln. Lt. Buvo parduota už 2 mln. JAV dolerių, beveik už 2 mln. JAV dolerių. Būsimosios investicijos sudaro 60 mln. Vokietijos markių. Taip pat buvo parduota 67% Kauno valstybinio akcinio konditerijos fabriko įstatinio kapitalo, kurio nominali vertė 557 tūkst. Lt. Buvo parduota už 3 mln. JAV dolerių. Būsimosios investicijos sudarys apie 13 mln. JAV dolerių. Nuo privatizavimo už laisvai konvertuojamą valiutą pradžios aukcionuose ir konkursuose už laisvai konvertuojamą valiutą buvo parduoti 38 objektai, kurių privatizuoto kapitalo vertė sudaro 3,9 mln. Lt, o gauta 22,7 mln. JAV dolerių. Iš jų, minėjau, 17,5 mln. buvo gauta tik už tris parduotus užsieniečiams objektus. Dauginam iš 4 - 68 mln. Lt. Štai kur yra pats didžiausias rezervas kompensuoti žmonėms už nuvertėjusius indėlius. Ir tai yra ne kažkokie politiniai žaidimėliai, o iš tikrųjų tai yra realūs finansiniai resursai.
Toliau. Taigi už laisvai konvertuojamą valiutą 1 Lt privatizuotino kapitalo davė 5,3 JAV dolerių arba beveik 21 Lt pajamų į respublikinį privatizavimo fondą. Nors privatizavimas vykdomas vadovaujantis įstatymais ir Vyriausybės nutarimais, tačiau privatizavimo procesai ir tempai iš tikrųjų netenkina nei Seimo, nei Vyriausybės, nei pačių Lietuvos žmonių.
Panagrinėkime problemas, atsiradusias privatizuojant valstybės turtą. Pačioje privatizavimo pradžioje nebuvo reikiamai susirūpinta teismine privatizavimo proceso apsauga. Aukcionuose ar pasirašant akcijas piliečiai buvo prievartaujami arba nušalinami nuo šio proceso. Teisėtvarkos organų kišimasis buvo minimalus. Įmonių kolektyvai pamatė, kad jų akcijas superka kiti, bet ne jie. Kilo pirmiausia prekybininkų ir buitininkų nepasitenkinimas. Dar iki šito Seimo buvo taikomas lengvatinis 30% įstatinio kapitalo išpirkimas kolektyvui. Vėliau - 50%. Be tų 20, kur buvo padidinta. Jūs puikiai žinote, kad tai buvo privilegijuotos akcijos, kurių kaina jau turi būti tik dvigubai mažesnė negu emisijos kaina rinkoje. Tačiau pažeidimai ir toliau tęsiasi. Teismuose tokios bylos ilgai nagrinėjamos ir dažnai rezultatai sunkiai nuspėjami.
Būtina kuo greičiau sukurti specializuotą teismų sistemą, kuri nagrinėtų ekonomines, komercines bylas ir galėtų operatyviai spręsti kylančius ginčus bei teisėtvarkos pažeidimus. Dar kartą pabrėžiu - kol nebus teismų, kurie užsiims turtiniais santykiais, o bendrieji teismai spręs, mes galime kiek norime triukšmauti, bet tų visų blogybių privatizavimo procese neišvengsime. Tobulinant privatizavimo procesą, šalinant reketą tiek iš atskirų grupių, tiek iš įmonių pusės, buvo priimti pakeitimai suteikiant galimybę dalyvauti aukcione ar akcijų pasirašyme paštu, apribotas investicinių akcinių bendrovių pasirašomų akcijų skaičius, patikslintas fizinių asmenų grupių dalyvavimas, supaprastintas investicinių čekių perleidimas. Tačiau suinteresuoti asmenys ar jų grupės rasdavo spragų, kaip apeiti šiuos naujus pakeitimus. Turbūt yra klaida, kad į privatizavimo procesą buvo įleistos investicinės akcinės bendrovės, o jų dalyvavimas, ypač atsakomybė, nebuvo sunorminta. Dabar yra 390 investicinių akcinių bendrovių. Jos sukaupusios per 300 mln. Lt pinigų ir čekių. Daugiausia čekių. Jau dabar gauname nemažai skundų, kad investicinių akcinių bendrovių akcininkai mažai ką žino apie šių bendrovių veiklą, investicinius procesus. Kai kreipiamasi į investicines akcines bendroves, informacija beveik neteikiama. Yra pavojus, kad visos sukauptos investicinės lėšos nebus investuotos, ir tai sukels didelę žmonių nepasitenkinimo bangą.
Vertybinių popierių komisija ir Finansų ministerija įpareigotos parengti norminius aktus, kad investicines akcines bendroves pertvarkytų į holdingo kompanijas. Taip pat būtina kuo greičiau numatyti tvarką, leidžiančią kontroliuoti naujus kapitalo koncentravimo ir monopolizavimo procesus. Šis darbas pavestas spręsti Kainų konkurencijos tarnybai.
Kadangi vyksta turto išdalijimas pagal gautus čekius, kalbėti apie privatizavimo efektyvumą netenka. Tačiau šiuo aspektu reikia pasakyti, kad kolektyvuose ir jų vadovų galvose susiformavo vienintelė nuostata: objektą arba jo kontrolinį paketą turi turėti tik kolektyvas ir niekas daugiau. To siekiant Seime buvo padidintas lengvatinėmis sąlygomis akcijų įgijimo paketas iki 50% įstatinio kapitalo, sumažintos investicinių akcinių bendrovių galimybės įsi- gyti kapitalo dažniausiai perpirkus išleistų akcijų skaičių iki 30% įstatinio kapitalo, taikomas žemdirbiams lengvatinis perdirbamosios pramonės įmonių akcijų išpirkimas. Šitie dalykai buvo laikomi lyg ir steigėjų kilniais tikslais. Nes argumentai maždaug tokie: jei mus nupirks kažkas, sugriaus tam tikrą ūkio šaką, nebus paslaugų, nebus kam prekiauti ir t.t.
Įmonių vadovai ir jų kolektyvai daro didelį spaudimą Centrinei privatizavimo komisijai siekdami sumažinti privatizavimo laipsnį, o po to stengiasi išpirkti valstybei priklausančias akcijas, aišku, už nedidelę kainą. Noras išsilaikyti nieko nekeičiant tarp kolektyvų, tarp vadovų toks didelis, jog daugelis sutinka netgi tapti specifinės paskirties įmonėmis, kad tik nebūtų tarp akcininkų ne įmonės darbuotojų.
Didinant privilegijų skaičių, Seimo sprendimais buvo įsteigti uždari aukcionai ir uždari akcijų pasirašymai. Tačiau ir tai netenkina kolektyvų norų. Kai kurios fizinių asmenų grupuotės “sugundo” kolektyvo narį ar kitą pilietį, galintį dalyvauti uždarame privatizavime, ir jų vardu įsigyja privatizuojamojo valstybinio turto už nominalią arba privilegijuotųjų akcijų kainą, kai akcijų pardavimo kaina paklausiuose objektuose iki 100 kartų ir daugiau kartų didesnė už nominalią akcijų pardavimo kainą. Privilegijų suteikimas įmonių dirbantiesiems pasirašant akcijas sudaro ne tik nevienodas galimybes visiems piliečiams įsigyti privatizuojamąjį turtą, bet ir prarandama galimybė sunaudoti privatizavimui visas valstybės išduotas vienkartines išmokas. Todėl Seimui pateiktas svarstyti atitinkamų įstatymų pataisų projektas, kuriuo numatoma likviduoti privilegijas.
Daug atvejų, kai privatizuoti objektai pakeičia savo veiklos profilį. Kai kuriuose miestuose, rajonuose po privatizavimo neliko pirčių, skalbyklų, kultūros objektų ir t.t. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarime “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo” numatyta, kad privatizuojami buitinės paskirties, maisto prekybos, kultūros ir švietimo bei sveikatos apsaugos objektai trejus metus neturi teisės be Vyriausybės leidimo keisti savo pagrindinės veiklos pobūdžio ir per šį laikotarpį gali būti uždaromi remontui arba rekonstrukcijai tik suderinus su miesto valdyba. Laikas, kurio metu yra uždaromas objektas remontui, rekonstrukcijai, į pagrindinės veiklos laiką neįskaitomas. Centrinė privatizavimo komisija gali nustatyti laikotarpį, bet ne ilgesnį kaip treji metai, per kurį negali būti keičiamas veiklos pobūdis, ir kitiems privatizuojamiems objektams. Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 19 straipsnyje numatyti atvejai, kad aukcione sudaryti sandoriai ir pasirašytos akcijos gali būti teismine tvarka pripažintos negaliojančiomis. Vienas iš tokių atveju ir yra, kai per nustatytą laiką po privatizavimo pakeičiamas pagrindinės veiklos pobūdis arba nutraukiama įmonės veikla, išskyrus suderintą remonto laiką. Tačiau miestų ir rajonų valdybos nekontroliuoja šių nuostatų laikymosi. Centrinė privatizavimo komisija 1993 m. birželio 28 d. nutarimu paprašė Generalinę prokuratūrą patikrinti, kaip privatizuotose buitinių paslaugų įmonėse laikomasi įstatymo reikalavimų dėl šių objektų veiklos tęstinumo. Kaip parodė patikrinimo medžiaga, iš 621 privatizuoto objekto nuolat nekeisdami profilio veikė tik 340. Pasitaikė atvejų, kai privatizuoti objektai pagal savo veiklos pobūdį veikė labai trumpai, juose žymiai sumažintas darbo vietų skaičius. Charakteringa, kad nuo 1992 m. pavasario, kai įsigaliojo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl aukščiau išvardytų objektų veiklos tęstinumo trejus metus, objektus įsigiję asmenys ėmėsi juos efektyviai remontuoti ir rekonstruoti nederindami su savivaldybėmis. Tačiau savivaldybės nesiėmė jokių priemonių ir nesikreipė į teismą dėl tokių sandorių panaikinimo.
Padėtis nepasikeitė, kai Centrinė privatizavimo komisija 1993 m. spalio 11 d. apsvarstė prokuratūros pateiktą medžiagą ir dar kartą šiuo klausimu priminė savivaldybėms jų teises ir pareigas tvarkant valstybės turtą. Tai rodo, kad savivaldybės neypatingai rūpinasi savo gyventojų aptarnavimu ir nesinaudoja padėčiai taisyti įstatymų numatytomis priemonėmis.
Šiuo metu yra prieštaravimas tarp Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo, pagal kurį valstybei priklausančios akcijos gali būti parduodamos tik viešai, ir Akcinių bendrovių įstatymo, pagal kurį uždarųjų akcinių bendrovių akcijos negali būti platinamos viešai. Taip pat didelė problema dėl išnuomotų patalpų, perduotų kaip valstybės turtinis įnašas, privatizavimo. Negyvenamosios patalpos privataus kapitalo įmonėms buvo išnuomotos nepažeidžiant tuo metu galiojusių normatyvinių aktų. Buvo sudarytos sąlygos privataus kapitalo įmonėms, vystančioms smulkų verslą, investuoti savo kapitalą į negyvenamųjų pastatų arba patalpų remontą ir vystyti gamybinę veiklą. Vyriausybė nustatė tokią tvarką, pagal kurią patalpos gali būti perduotos kaip valstybės turtinis įnašas į privačią įmonę. Iš pradžių Centrinė privatizavimo komisija, kaip numatyta Vyriausybės nutarimuose, tvirtindavo šį valstybės turtinio įnašo dydį ir vykdė šio įnašo privatizavimą pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą. Vėliau Centrinė privatizavimo komisija nustatė anksčiau minėtą prieštaravimą tarp Valstybinio turto pirminio privatizavimo ir Akcinių bendrovių įstatymų, šį procesą sustabdė ir siūlė Seimui keisti įstatymus. Bet valstybės turtinio įnašo privatizavimo procedūra įteisinta tik laikraščių redakcijoms.
Dabar plačiai kritikuojama, jog vyksta privatizavimas ne pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą. Toks privatizavimas, deja, vyksta ir ne dėl Centrinės privatizavimo komisijos kaltės. Dabartinė Vyriausybė laikosi tos nuostatos, kad netikslinga peržiūrėti ir naikinti ar keisti ankstesnius Vyriausybės priimtus norminius aktus, todėl ne vienas iš tokių norminių aktų ir įteisino Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo apėjimą. Pagal dar 1990 m. priimto Valstybinių įmonių įstatymo 31 straipsnį ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. sausio 27 d. nutarimą Nr.51 “Dėl valstybinių ir valstybinių akcinių įmonių įstatinio kapitalo didinimo iš savo lėšų” įmonės iš likutinio pelno, kuris dažnai buvo gautas dėl milžiniškų infliacijos tempų ir susidariusio skirtumo tarp žaliavų ir produkcijos kainų, didino įstatinį kapitalą, o po to persiregistruodavo į akcines, dažniausiai į uždarąsias akcines bendroves. Pagal Valstybinių įmonių įstatymo 5 straipsnį ir Vyriausybės 1992 m. spalio 9 d. nutarimą Nr.756 “Dėl valstybinio kapitalo, konvertuojamos valiutos ir užsienio kapitalo investavimo į įmones tvarkos” įmonės, išleisdamos ir parduodamos akcijas, tapdavo akcinėmis bendrovėmis ar uždarosiomis akcinėmis bendrovėmis. Miestų, rajonų valdybos neturi teisės neregistruoti tokių įmonių, jei privataus kapitalo sukaupta pagal minėtus dokumentus. Po to likdavo išsipirkti likusį valstybinį kapitalą. Tokiu būdu privačiomis tapo nemažai prekybos, buitinio aptarnavimo įmonių, vaistinių, dalis pramonės įmonių pirmiausia Kaune ir kituose miestuose.
Centrinė privatizavimo komisija matė ir jautė šias blogas tendencijas, per Ekonomikos ministeriją teikė Vyriausybei pasiūlymus dėl šių procesų sutvarkymo, bet dėl šių klausimų sprendimai priimti nebuvo.
Labai didelė turto įvertinimo problema. Tačiau realiai ši komisija nepajėgi padaryti. Ji net neturi galimybių apžiūrėti objektus, jau nekalbu apie detalius tyrimus. Steigėjai nesistengia didinti objektų kainų iki realių rinkos kainų. Dažniausiai siūlo tą patį, ką ir sudarytos komisijos. Pagaliau tenka vertinti labai skirtingus objektus, kuriems vienodos metodikos pritaikyti neįmanoma. Užsienio ekspertai visų objektų vertinti negali ir taip pat nesuspėja. Tenka pripažinti tą kritiką, jog nebuvo laiku indeksuotas valstybinis turtas. Dabar jūs žinote, kad šitas dalykas vienaip ar kitaip yra priimtas.
Vis opesnė darosi valstybės vienkartinių išmokų ir kitų tikslinių kompensacijų maksimalaus panaudojimo privatizavime problema. Šių metų kovo 1 d. dar liko nepanaudota apie 451 mln. Lt investicinių lėšų. Tuo tarpu steigėjai stengia-si įvairiais būdais sumažinti privatizuojamų objektų skaičių. Ir jeigu priimtume jų siūlymus, tai privatizuojamo turto neužtektų perpus tiek, kiek yra čekių, kiek yra investicinėse sąskaitose pinigų.
Atskirai tenka pasakyti apie valstybinių įmonių steigėjų vaidmenį. Įmonės, neretai ir steigėjai laikosi tos nuostatos, kad jeigu įmonę nupirks arba tiesiog gaus veltui savi, tai gerai, o jeigu svetimi, kurie taip pat yra Lietuvos piliečiai, tai jau blogai. Centrinei privatizavimo komisijai nuolat teko kovoti su ministerijomis dėl privatizavimo laipsnio didinimo. Ministerija, kaip steigėja, visais būdais įrodinėjo, kad didesnė objektų dalis yra labai svarbūs, kad jų valdyme turi būtinai dalyvauti valstybė, todėl juos privatizuoti reikia ne daugiau kaip 51%. Po to, kai 51% leidi, iš karto būdavo daromas kitas žingsnis. Aišku, Centrinė privatizavimo komisija neatsakė už šakos vystymąsi, strategiją, neretai pasitikėdavo ministrais. Tačiau patvirtinus aktų pasirašymo sutartis tos pačios ministerijos visaip įrodinėdavo, kad leistume kolektyvui išsipirkti likusio valstybinio kapitalo dalį pagal Vyriausybės 1992 m. rugsėjo 29 d. nutarimą Nr.713 “Dėl valstybei priklausančių akcijų privatizuotose įmonėse pardavimo tvarkos”. Pa-gal minėtą nutarimą nuo privatizavimo pradžios net 390 įmonių išsipirko didesnį ar mažesnį valstybei priklausančių akcijų skaičių už bendrą 29 mln. Lt nominalios vertės sumą. Jos parduotos už 37 mln. Lt. Likusi po privatizavimo valstybinio turto vertė, kuri yra dar steigėjų, sudaro 97 mln. Lt. Tai nėra normalus privatizavimo kelias. Todėl Centrinė privatizavimo komisija pastaraisiais mėnesiais atsisakė bet kam mažinti privatizavimo laipsnį. Buvo didelis mūsų minusas, kadangi mes “kietai įkalėm”. Seimas numatė 89 ir negali būti jokių 60, 51 ar 70, o turi būti iki 89. Ir tada mes pradėjome paleisti į viešą pasirašymą didesnius akcijų paketus.
Ministerijų darbas privatizavimo srityje yra aiškiai nepakankamas. Nors Centrinė privatizavimo komisija daugelį kartų reikalavo aiškios ministerijų pozicijos, tačiau iki šiol parengtų privatizavimo koncepcijų neturi Sveikatos apsaugos, Kultūros ir švietimo, Susisiekimo, Miškų ūkio, Energetikos ministerijos.
Paskutiniu metu ypač padidėjo savivaldybių pasipriešinimas privatizavimui. Objektai neįtraukiami į privatizavimo programas motyvuojant tuo, kad jie būtini miesto reikmėms tenkinti. Tuo tarpu jie tampa privačiais kitais būdais. Ypač tai paplitę Kauno ir Vilniaus miestuose.
Svarbu pažymėti privatizavimo už laisvai konvertuojamą valiutą problemiškumą vietiniu ir tarptautiniu požiūriu. Centrinei privatizavimo komisijai yra duota teisė tvirtinti objektų, privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašą. Deja, nuo 1991 m. spalio 1 d. Aukščiausiosios Tarybos patvirtintame 114 objektų sąraše šiuo metu liko tik 35 objektai. Toks sąrašo sumažėjimas motyvuojamas ne tik 38 sėkmingai privatizuotais objektais, bet ir kitomis sąlygomis. Centrinė privatizavimo komisija daugeliu atvejų labai nenoriai išbraukia įmones iš objektų, privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo. Tokių įmonių, kaip Marijampolės valstybinės pieno konservų įmonės, visų keturių cukraus fabrikų, viešbučio “Lietuva” privatizavimas už laisvai konvertuojamą valiutą buvo svarstomas Vyriausybės posėdžiuose, kuriuose ir buvo priimti sprendimai dėl šių įmonių išbraukimo iš šio sąrašo.
Reikia atsižvelgti ir į tai, kad daugelis įmonių, tokių kaip Panevėžio valstybinė įmonė “Metalistas”, Mažeikių valstybinė avalynės įmonė “Žemuva”, akcinė bendrovė “Vilija”, akcinė bendrovė “Linas”, buvo išbrauktos iš sąrašo neatsiradus Lietuvos ar užsienio investitorių, norinčių privatizuot šias įmones už laisvai konvertuojamą valiutą, nors buvo skelbti net keli atviri tarptautiniai konkursai. Būtina pažymėti, kad kiekvienu įmonės išbraukimo iš objektų, privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo atveju visuomet atsižvelgiama ir reikalaujama steigėjo ir įmonės administracijos nuomonės, kuri atspindėtų įmonės išbraukimo motyvus. Tokiu išbraukimo motyvu dažniausiai būna ne patys privatizavimo objektai, bet užsienio investicijų pritraukimo realios galimybės.
Centrinė privatizavimo komisija susiduria ir su kitomis svarbiomis privatizavimo už laisvai konvertuojamą valiutą problemomis. Tokios įmonės kaip valstybinė eksperimentinė trikotažo įmonė “Vilija”, Panevėžio valstybinė įmonė “Linas”, valstybinė akcinė bendrovė “Utenos trikotažas”, valstybinė įmonė “Audėjas” buvo gavusios tuometinės Vyriausybės leidimą išimties tvarka didinti akcinį kapitalą už devynių mėnesių ūkinės veiklos rezultatus. Kadangi šis leidimas buvo neteisėtas, tai 1992 m. gruodžio 23 d. nauja rezoliucija buvo panaikintas ankstesnis leidimas. Deja, įmonių administracijos nesilaikė Vyriausybės pavedimų ir padidino akcinį kapitalą už metinius ūkinės veiklos rezultatus. Centrinė privatizavimo komisija ryžtingai tam priešinosi, kreipėsi į Lietuvos Respublikos Vyriausybę prašydama apsvarstyti įmonių vadovų ir steigėjų veiksmus dėl įstatymų, Vyriausybės centrinės privatizavimo komisijos nutarimų nevykdymo. Tuometinė Lietuvos Respublikos Vyriausybė nesiėmė atitinkamų priemonių, todėl Centrinei privatizavimo komisijai beliko šiose įmonėse skelbti tarptautinius konkursus tik likusiam valstybiniam kapitalui privatizuoti už laisvai konvertuojamą valiutą. Neigiamą rezonansą Lietuvos ir užsienio verslo žmonių sluoksniuose sukėlė valstybinės akcinės įmonės - viešbučio “Lietuva” - privatizavimo už laisvai konvertuojamą valiutą konkurso sustabdymas. Tokį sprendimą priėmė dabartinė Lietuvos Respublikos Vyriausybė, nors Centrinės privatizavimo komisijos nuomonė buvo visiškai priešinga.
Centrinė privatizavimo komisija tokią savo poziciją detaliai išdėstė Lietuvos Respublikos Vyriausybei, apie tai plačiai rašyta spaudoje. Galima pasakyti viena, jog šio viešbučio privatizavimo sustabdymas įgijo gan neigiamą rezonansą tarp užsienio galimų investitorių ir tai pasunkins užsienio investicijų pritraukimą, pablogins Lietuvos kaip šalies prestižą tarp kitų šalių. Mes galime deklaruoti milijonus kartų, kad mums reikia užsienio investicijų. Užtenka kai kurių vieno žingsnio, ir užsienio investitoriai aplenkia Lietuvą. Tarp kitko, konkurencija dėl investicijų pasaulyje yra labai didelė, investicijas yra kur dėti, todėl šitokius žingsnius visada reikia labai atsargiai pamatuoti. Galiu drąsiai tvirtinti: Lietuva be užsienio investicijų - amžinai vargingas, suvargęs kraštas. Žinoma, Seimo nariams ir Vyriausybei tai nieko baisaus, nes vis tiek aukščiau kitų, bet gaila tų žmonių, kurie viliasi, kad mes jiems padėsime sukurti geresnį gyvenimą.
Dar pirmajame šios sudėties Centrinės privatizavimo komisijos posėdyje buvo nutarta įpareigoti 1993 m. gegužės 10 d. visus steigėjus sudaryti tikslius privatizuotinų ir neprivatizuotinų objektų sąrašus. Vėliau toks pavedimas buvo įrašytas ir Vyriausybės nutarime. Priėmus Vyriausybei sprendimą dėl neprivatizuotinų administracinių pastatų Vilniaus mieste ir leidus miestų, rajonų taryboms pačioms tvirtinti tokius objektus jų mieste, rajone, daugelis likusių objektų - parduotuvės, restoranai, aptarnavimo įmonės - buvo masiškai įtraukti į neprivatizuojamų objektų sąrašus. Tai liudija ir Respublikoje paskelbtas Vilniaus miesto neprivatizuojamų objektų sąrašas. Be to, tokie sąrašai nuolat kaitaliojami. Dėl šių priežasčių Centrinė privatizavimo komisija negalėjo viešai paskelbti likusių privatizuotinų pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą įmonių sąrašų. Tai buvo aišku, kad žmonės turėtų žinoti aiškiai, kiek, kas bus privatizuota. Bet tokia užverta... Na, suprantat patys.
Centrinė privatizavimo komisija savo darbe daug dėmesio skyrė metodiniam darbui, atskirų norminių aktų aiškinimui, inicijavo kai kurių įstatymų, nutarimų ir jų pakeitimų rengimą. Buvo apsvarstytas visų didžiųjų Lietuvos miestų privatizavimo komisijų darbas dalyvaujant komisijų, tarnybų bei savivaldybių vadovams. Dėl pernelyg didelių nesklandumų privatizavimo procese buvo paleistos Vilniaus ir Klaipėdos miestų privatizavimo komisijos, Vilniaus rajono privatizavimo tarnyba.
Centrinės privatizavimo komisijos darbą, kaip ir viso privatizavimo eigą, ypač apsunki- na nuolat keičiamos privatizavimo sąlygos, papildomų lengvatų įvedimas (...), neatitikimai tarp įvairių norminių aktų. Didelę painiavą sukėlė įstatymo “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijas” pataisa, pagal kurią tapo diskutuotinas net pats akcijų paketo dydžio apskaičiavimas. Privatizavimo eigoje neturint reikiamų struktūrų, nepakankamai veikiant teisėsaugos apsauginėms priemonėms vis daugiau funkcijų buvo priskiriama Centrinei privatizavimo komisijai. Didėjant funkcijoms, deja, Centrinės privatizavimo komisijos teisės nedaug tepasikeitė. Komisijoje dirba neetatiniai darbuotojai. Klausimų labai daug. Ir CPK fiziškai nepajėgia priimti gerai parengtų ir pagrįstų sprendimų, juo labiau - vertinti daugelio įstatymų pažeidimus. Todėl Centrinė privatizavimo komisija daug kartų kreipėsi į Generalinę prokuratūrą, miestų, rajonų prokuratūras bei Valstybės kontrolės departamentą su prašymu ištirti įvairius pažeidimus. Tačiau ir juos nustačius gan dažnai Centrinei privatizavimo komisijai tenka atstovauti valstybės interesams teismuose ir ginti įstatymų normas, nors ji neturi tam specialistų, teisininkų, pagaliau ir jos atstovavimas problemiškas, nes komisija neturi nei juridinio asmens statuso, nei valstybės organo statuso.
Čia išvardijau anaiptol ne visas problemas, bet jos parodo silpnąsias Centrinės privatizavimo komisijos darbo ir paties privatizavimo vietas. Aišku, geriausia būtų baigti beveik nemokamą turto išdalijimą, siekti privatizuotų objektų darbo efektyvumo. Tai būtų įmanoma, jei privatizavimo procese atsirastų tikras objekto savininkas, turintis kontrolinį akcijų paketą. Deja, šito padaryti, matyt, negalima, nes, kaip jau minėjau, dar yra daug nepanaudotų čekių. Nors ir čia galima surasti išeitį.
Kaip buvo išdėstyta, daug privatizavimo problemų dėl pačių įstatymų ir kitų norminių aktų, kurie iškreipia patį privatizavimo procesą. Būtų tikslinga dabar ne spartinti privatizavimo procesą, o laikinai atidėti dėl turto indeksavimo ir peržiūrėti privatizavimo įstatymus, visus privatizavimo norminius aktus, atsisakyti tų nuostatų, kurios iškreipia privatizavimo procesą, teikia atskiroms piliečių grupėms lengvatų. Reikia grįžti prie valstybinio turto valdymo organo sukūrimo. Centrinės privatizavimo komisijos, Ekonomikos ministerijos nuomone, pagaliau ir daugelio Seimo narių nuomone, reikėtų įkurti valstybinio turto fondą ir jame sukoncentruoti viso valstybinio turto valdymo klausimus. Vienu metu su tokio fondo kūrimu turėtų būti aiškiai apibrėžta savivaldybių vieta valstybinio turto valdyme. Atsirado reikalas turėti atskirą valstybinio turto privatizavimo agentūrą, nes privatizavimo darbo mastas, funkcijos peraugo Ekonomikos ministerijos Privatizavimo departamento ar kitų ministerijos privatizavimo skyrių ribas.
Baigdamas noriu pasakyti, jog visos Centrinės privatizavimo komisijos privatizuojant valstybinį turtą atliko tam tikrą darbą, atitinkantį šio laikotarpio realias galimybes.
Dabar vėl priėjom prie tokio privatizavimo etapo, kad jo įgyvendinimui reikia naujų, racionalesnių sprendimų. Ir praktiškai tokia schema Ekonomikos ministerijoje buvo parengta. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pirmininkui. Pirmininke, jūs dabar atsigerkite. Aš noriu pranešti, kad šalia Seimo pastato stovi automašina “Žiguli” Nr.01-50, kažkas ten jai atsitiko. Jeigu tai kurio nors Seimo nario, tai nueikit.
Gerbiamasis pirmininke, jūsų nori paklausti 21 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimo svarstymui, ataskaitai mes skyrėme 1 val. 10 min., jeigu pratęstume šiek tiek šią posėdžio dalį iki 16 val. 40 min. Žodžiu, mes turime 40 min. Kiek Seimo narių spės jūsų paklausti, tiek spės. Pasistenkite ir klausti trumpai, ir, pirmininke, prašau taip pat trumpai atsakyti.
Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, pirminio privatizavimo programoje yra numatyta privatizuoti valstybės turtą neindeksuota verte už 1,1 mlrd. Lt. Beveik už tiek pat - gyventojams investicinių čekių. 1994 m. kovo mėn. duomenimis, kuriuos pateikė ekonomikos institucijos, liko neprivatizuoto valstybės kapitalo už 700 mln. Lt. Dar yra apie 400 mln. Lt nepanaudotų neindeksuotų investicinių čekių. Tačiau nuo 1993 m. vasaros akcijos už investicinius čekius parduodamos 20-100 kartų padidintomis kainomis. Na, tarkim 50. Jei taip ir toliau bus daroma, tai privatizavimui už likusius čekius reikės 9 arba 10 mln. Lt. Liks turto už 660 mln. neindeksuota verte arba 10 mlrd. indeksuota verte. Vyriausybė nenori skirti jų indėliams padengti. Tai kur tos lėšos bus panaudotos? Man nesuprantama, kodėl Vyriausybė nenori jų būtent...
PIRMININKAS. Aš prašyčiau paklausti per vieną minutę.
J.A.KATKUS. Maždaug.
J.VESELKA. Aš nenoriu diskutuot dėl tų skaičių. Šiandien neindeksuotas turtas, kuris liko dar neprivatizuotas, ir investiciniai čekiai, jeigu visą jį išpirktų, vienaip ar kitaip yra subalansuota neindeksuota verte. Dėl indeksavimo aš pabrėžiu, kad jau Vyriausybė priėmė sprendimą. Čia galima diskutuoti - pakankamas ar nepakankamas, bet priima sprendimą. Dabar dėl to, kaip jūs pasakėt, kad mes, Centrinė privatizavimo komisija, kada mus daug kritikavo, kainą didindavom 10, 15, 20 ir 100 kartų. Tai čia ir buvo mano tokia filosofija, kad būtina dabar “ištraukti” kuo daugiau tų čekių, kad liktų kuo daugiau valstybinio turto ir paskui būtų galima kuo didesnę šitą turto dalį panaudoti indėlių kompensavimui.
J.A.KATKUS. Bet vyriausybinė...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Ačiū. Klausimų labai daug. Maniau, kad čia bus svarstymas ir bus parengtas nutarimas, kaip toliau turėtų vykti privatizavimas. Kadangi to nėra, tai labai trumpas klausimas. “Rimeda” buvo privatizuota daugmaž už 4,5 mln. Lt. Ekspertai sako, kad ji verta 20 kar-tų daugiau. Kas čia galėjo stabdyt ir kas čia taip padarė?
J.VESELKA. Kada kalbam apie ekspertus, mes turėtume aiškiai pasakyti, kokie tai ekspertai, nes įvairių ekspertų gali būti. Antra. Iš tikrųjų “Rimedos” buvo, rodos, 4 kartus skelbiamas viešas akcijų pasirašymas, bet jos niekas nenorėjo privatizuoti. Tada yra leidžiama 35-70 nukainoti šitą turtą. Tokiu būdu tik po to, kai nepavyko už nominalą parduoti netaikant kvotos, buvo leista parduoti sumažinta kaina. Tada atsirado pirkėjų, kurie nupirko, t.y. per viešą akcijų pasirašymą.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Ačiū. Privatizavimo įstatyme parašyta, jog draudžiama privatizuoti įmonę kitaip, negu numatyta Privatizavimo įstatyme. Privatizuoti pagal Valstybinių įmonių įstatymą draudžiama. Tačiau 1993 m. ir dabar įmonės masiškai “išvalstybinamos” be privatizavimo, nemokant nei pinigais, nei investiciniais čekiais. Įmonės paprasčiausiai perregistruojamos. Kiek tokių įmonių perrašyta į akcines bendroves?
J.VESELKA. Aš, rodos, pranešime paminėjau...
P.TUPIKAS. Jūs tik minėjote, bet nepaskaitėte skaičiaus.
J.VESELKA. Šitą skaičių, rodos, paminėjau. Atsiprašau, neatsimenu. Bet tik noriu paaiškinti vieną dalyką. Valstybinių įmonių ir akcinių bendrovių įstatymu yra nustatyta, kad įmonei atsiskaičius su biudžetu, su “Sodra”, su kreditoriais lieka jos likutinis pelnas ir šitas likutinis pelnas yra ne kapitalo savininkas, o kolektyvo savininkas. Ir kolektyvas tada šitą pelną turi teisę panaudoti didinant akcinį kapitalą. Tokiu būdu valstybinis kapitalas čia neišperkamas. Valstybinio kapitalo dalis kokia buvo, tokia lieka. Bet iš tikrųjų jie didina įstatinį kapitalą ir po to jie jau turi daugiau privataus kapitalo. Bet čia lieka tas valstybinis... Ir čia yra klausimas toks: už kiek, kokia kaina šita valstybinio kapitalo dalis bus parduota arba neparduota? Ir jeigu ji nebus parduota, valstybė negaus dividendų, jeigu bus parduota, Vyriausybė turi teisę nustatyti kainą. Kur čia problema? Kada mes pardavinėjom, priėmėm Vyriausybės nutarimą, kad minimum turi būti padidinta kaina 25%, o jeigu daugiau, tai leidžiam taikyti įvairias privilegijas. Deja, vėl tiek savivaldybės, tiek šakinės ministerijos, kiek užrašėm (25%), tiek ir didina. Viskas. Nėra to intereso. Todėl ir blogas valstybinis kapitalas, nes niekas nesuinteresuotas jį parduoti realia rinkos kaina. (Salėje juokas) Bet reikia skirt privatizavimą nuo įstatinio kapitalo didinimo, nes jeigu mes neleistume šito pelno panaudot privatizavimui ir žmonės išsimokė- tų algas, suprantat, kokia būtų papildoma infliacija?
PIRMININKAS. Aš prašyčiau nediskutuoti. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Privatizavimo procesas mūsų šalyje dėl daugelio priežasčių buvo ir yra, švelniai tariant, problemiškas. Vienas dalykas - tai, ką jūs paminėjot, kitas dalykas - tai, kad anksčiau buvo leista investiciniais čekiais prekiauti už sovietinius rublius, dar neįvedus valiutos. Ir, be abejo, dėl to Lietuvoje yra daug investuota ir KGB, ir sovietinės kompartijos, ir korumpuotų struktūrų pinigų. Visa tai, aišku, yra taip. Be abejo, dalį pataisų ir jūs pats kažkada teikėte iš šitos tribūnos, ką dabar kritikuojate. Vis dėlto norėčiau paklausti, kadangi jau šių metų viduryje teoriškai turėtų baigtis pirminio privatizavimo etapas. Ar tik tokias priemones numatote ateičiai, ką paminėjote - fondą, agentūrą, ar vis dėlto siūlytumėte iš esmės? Ar turite konkrečių minčių, projektų, kaip iš esmės šitą sistemą pertvarkyti, kad iš tiesų tai, kas liko, deja, tai, kas liko, būtų bent jau privatizuota normaliai? Dėkui.
J.VESELKA. Aš paminėjau tuos pagrindinius principus. Iš tikrųjų reikia įkurti valstybinio turto fondą aiškiai apibrėžiant jo funkcijas, jo atsakomybę, nes matom, kad šakos ministerijos nevaldo taip, kaip turėtų valdyti kapitalą. Taip pat reikia įkurti privatizavimo agentūrą, kad turtas, kiekvienas valstybinio turto gabalas, jeigu taip pavadinsim, būtų realiai vertinamas ir bandoma jį parduoti ne tik kuo aukštesnėmis kainomis, bet ir su potencialiomis investicijomis. Toliau, aš manau, reikia priimti tokį komercinio privatizavimo įstatymą, kad visa tai būtų įteisinta. Iš esmės pagal tokią schemą mes galėtume pereiti į kokybiškai naują privatizavimo sistemą. Bet aš pabrėžiu, kad tada žymiai sulėtėtų patys privatizavimo tempai. Štai ir lieka pasirinkimas - arba sparčiau privatizuoti su dideliais įvairiais negerumais, ar iš tikrųjų pratęsti privatizavimo etapą, bandant jį ... tikrai komerciniais pagrindais ir vėl tada leidžiant toms struktūroms tą patį valstybinį kapitalą nuolat “varyti” į bankrotą. Čia yra filosofinės ir ekonominės pozicijos pasirinkimas, tam tikros strategijos formavimas. Jūs turbūt sutiksite (kaip pasakėte, nomenklatūros, partiečiai, kagėbistai ir t.t.), jei aš pasakyčiau, kad šitos struktūros labai “švariai” pirmus reformatorius ir apmovė. Ir tai, kas buvo sumanyta dėl to pirminio privatizavimo, tai joms naudingai ir buvo sumanyta. Todėl atleiskit, ponai, reformatoriai buvo pirmosios struktūrų aukos.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Ponas pirmininke, aš norėčiau, kad jūs pakomentuotumėt ir pasakytumėt savo nuomonę apie labai neseniai, kovo 28 d., priimtą Vyriausybės nutarimą Nr.206. 1.5 punktas. Pagal jį indeksuoto turto prieaugis š.m. balandžio 1 d. kainomis proporcingai dalijamas įregistruotam tiek valstybiniam, tiek akciniam kapitalui. Tai reiškia, kad visos tos indeksavimo vertės, išaugusios vertės, kuri gaunama indeksuojant, liūto dalis teks infliacijos metu sukauptam akciniam kapitalui, o valstybiniam kapitalui teks labai labai maža dalis, nors turėtų būti ne taip.
J.VESELKA. Čia, kiek aš suprantu, yra taip. Ten, kur yra... Matot, čia yra valstybiniam, valstybiniam akciniam šitas indeksavimas privalomas. Akcinėms ir kitoms privačioms kapitalo įmonėms šis indeksavimas yra tik rekomenduotinas. Jos gali indeksuoti kitais indeksais. Čia, gerbiamieji, norim, nenorim - valstybinis kapitalas bus... Jeigu ten yra atitinkama dalis akcinio kapitalo ir privataus, aišku, 14% bus indeksuojamas ir valstybinis, ir akcinis kapitalas. Kitaip negalime, nes įstatymai leido pelną panaudoti didinant akcinį kapitalą. (Balsas iš salės) Bet ten yra visa... Minutę... Ten ir yra indeksavimas pagal metus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau jūsų paklausti, kiek privatizuotinų objektų sąrašuose yra medicinos ir farmacijos įstaigų? Ir kaip jos buvo privatizuojamos, ir ar jūs manote, kad reikėtų intensyvinti šitų įstaigų privatizavimą?
J.VESELKA. Čia to medicinos įstaigų skaičiaus neatsimenu, bet žiūrint ką. Jeigu vaistines, tai reikia iš tikrųjų apsispręsti, ką mes ir sakom Sveikatos apsaugos ministerijai, kad ji pateiktų sveikatos įstaigų privatizavimo koncepciją. Iki šios dienos jos nėra. Mano nuomone, vaistines palikti vien valstybines ( ar kitas įstaigas) būtų didžiausia klaida. Turi būti sukurta konkurencinė sistema, nes, vienaip ar kitaip, ir vaistinėse privatus kapitalas, aš užtikrinu, kad dirbs efektyviau. Žinoma, įvairių yra, bet privatus kapitalas ir čia dirbs efektyviau. Beje, ir smetoninėj Lietuvoj, ir visame pasaulyje labai daug privačių medicinos įstaigų. Ir ypač dabar, kai uždari aukcionai, jas reikia privatizuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vėl grįšiu prie to, kas jau čia šiek tiek buvo klausta. Yra vienas charakteringas elementas. Iki šio laiko LDDP ir Seimo dauguma, ir Vyriausybė visomis jėgomis priešinosi pagrindinių priemonių indeksavimui. Dabar jau ryžosi, kada beveik nieko nebeliko ar bent jau mažai liko. Jūs kalbėdamas jau pripažinot, kad toks neindeksavimas sudarė šiltnamio sąlygas perrašinėti įmones iš valstybinių akcinių į akcines arba uždarąsias akcines bendroves. Tiesiog nuskandinant valstybinio kapitalo dalį tame papildomo infliacinio pelno likutyje. Mano klausimas toks. Kaip jūs, sakykim, kaip žmogus ir kaip struktūra, kuri neleidžia įstatymų, netvarko šitų dalykų, o priversta vykdyti kitų įstatymus, kaip jūs tai vertinate? Ar jūs sutinkate, kad tai buvo vienas iš esminių didžiojo valstybinio turto išvogimo proceso elementų, kuris vyko ir dabar tebevyksta? Kaip, jūsų akimis žiūrint, šitas dalykas atrodo teisiniu požiūriu, kokios to gali būti pasekmės? Ačiū.
J.VESELKA. Teisiniu požiūriu man sunku įvertinti, nes daug yra klausimų dėl teisinio požiūrio į privatizavimą. Bet aš noriu jums pasakyti, kodėl vis dėlto dėl indeksavimo buvo labai daug diskusijų. Pirmiausia buvo manoma, kad indeksavus kapitalą reikia indeksuoti investicinius čekius. Taip? Logika taip sako. Po to buvo taip manoma: jeigu indeksuojame investicinius čekius, tai vėl iš dabar likusių 550 mln. susidaro 5,5 mlrd., jeigu dešimt kartų. Ir jeigu bent vienas milijardas investicinių čekių lieka nepanaudotas, už vieną milijardą litų, tada įsivaizduokite, kokia sunki našta gula ant tų žmonių, kurie nesugebėjo nei čekių panaudoti(...), kadangi tuos čekius per obligacijas reikia išpirkti... Todėl buvo ilgai manoma, kad čia yra pavojus. Bet vis dėlto galų gale pavyko įtikinti, kad indeksavimas, o ypač tvarkingai(...) privatizavimą, iš tikrųjų yra racionalus sprendimas. Ir ne tiek dėl privatizavimo. Yra tai, kad toks privatizavimas ir pakeitus... Čia turi svarstyti naujas amortizacines normas... leidžia įmonėms nuo didesnio kapitalo greičiau sukaupti nuosavo kapitalo dalį, didinti apyvartines lėšas. Tokiu būdu kaip tik sumažinti kreditų paklausą ir numušti natūraliomis rinkos sąlygomis palūkanų normas. Todėl dėl šitos priežasties ilgai buvo dvejojama. O dėl kitų tamsių, taip sakant, aplinkybių... čia dauguma supranta, kad ir tokios veikia, ir įvairios veikia. Bet buvo ir objektyvių dalykų, dėl kurių buvo ilgai manoma, kad nereikia indeksuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gal jūs ir nesutiksite, kad valstybė labiausiai nuskriaudė paprastus žmones nusavindama jų indėlius ir antrojo privatizavimo metu.
Štai vienas paprastas pavyzdys. Ekonomikos ministerijoj buvo užregistruota investicinė akcinė bendrovė “Remeta”, įregistruota Kaune, Partizanų g. 256, bt.40, pono Remigijaus Remeikos vardu. Surinko turbūt milijonus čekių iš šimtų paprastų, senų žmonių kaimuose, ir šiandien nėra nei to buto, nei to žmogaus. Liko tik žmonės su didelėm nuoskaudom. Aš įsivaizduoju, koks bus socialinis sprogimas, kada jie visi supras, kad jie apgauti. Ar jūs nemanote, kad čia per daug lengvai Ekonomikos ministerija registravo tokias investicines akcines bendroves? Ir ką galima pasakyti man, kaip jų rinkėjui, kaip jiems būtų galima padėti ir kokia gali būtų perspektyva? Kadangi tikrai šimtai žmonių liko apgauti tiesiogine to žodžio prasme. Ačiū.
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, aš noriu pasakyti viena, ką mes čia beveik jau išsiaiškinome. Pirminius reformatorius kai kurios struktūros švariai apmovė. Todėl šito pasekmė ir yra. Ir todėl, jeigu taip rimtai būtų galvojama... Pirmiausia buvo pagalvota taip, kad visas valstybinis turtas, kuris yra šiandien Lietuvos valstybėje, visų pirma turi būti kaip užstatas kompensuoti žmonėms už indėlius. Ir tik po to, jeigu jo būtų dar likę, tada reikėjo išdalyti čekius priklausomai nuo darbo stažo. Bet jūs puikiai suprantate, kad viskas buvo padaryta atvirkščiai. Ir tie žmonės, kurie sąžiningai ir sunkiai dir- bo, neturėjo teisių, kitokių privilegijų, jie ir li- ko labiausiai apgauti. Bet tenka pabrėžti, kad taip įvyko.
Dabar vienas dalykas yra (bet niekas nesiryš daryti) - pasakyti: ponai, tie, kurie prisipirkot turto už čekius, jeigu jūsų pinigai dar buvo taupomosiose kasose, nurašom. Tiems, kurie neįsigijo už čekius ir juos gali grąžinti, pasakom, kad indeksuosim 1:1. Tiems, kurie neturėjo indėlių, o turtą įsigijo, sakom, kad dešimt metų dividendus ne patys gausit, o grąžinsit tiems žmonėms, kurių indėliai buvo nusavinti. Štai principinė schema, kuri gali būti. Bet niekas šito nedrįs daryti. (Balsai iš salės) Aš tą siūliau. Taip, tai buvo išdėstyta Ekonomikos komitete birželio mėnesį ar kada.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, prašau neatsakinėti į klausimus iš vietos. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis kolega, vis dėlto sakykit, nepakankamai gerai buvo parengta privatizavimo už konvertuojamąją valiutą programa. Objektai buvo traukiami, “ištraukiami”, sakykim, vieni siūlomi ir t.t. Vis dėlto jums atėjus dirbti dar buvo... Aš suprantu, kad tas pirminis privatizavimas iki jūsų vyko (gerų objektų) pakankamai sėkmingai, ką jūs paminėjote ir savo kalboje. Tačiau aš noriu pasakyti, matyt, jūs irgi dar turėjot objektų, kurie galėjo privilioti užsienio investitorius. Jūs iš esmės neturėjote šitos strategijos. Tiesiog va taip maždaug. Ir galbūt neprivertėt steigėjų pateikti tuos objektus. Ką jūs dabar manot dėl visų šitų dalykų ir kaip jūs elgtumėtės toliau?
J.VESELKA. Nepasakyčiau, mano strategija buvo man aiški. Dar pabrėžiu, kad už konvertuojamąją valiutą mes ne tik kad pinigus gaunam tų pačių indėlių kompensavimui, - mes veltui nuperkam šiuolaikinį marketingą, šiuolaikinį menedžmentą, šiuolaikines investicijas, dėl kurių niekuo nereikia rizikuoti. Tai čia strategija aiški. Bet vis dėlto buvo bėda, kad CPK negalėjo turėti tos jėgos, kurią privalėjo turėti. Ir jeigu man dabar reikėtų, tai aš tuos privatizavimo objektus už valiutą kai įsitverčiau, jokia Vyriausybė iš manęs jų neišplėštų.
A.Albertynas. ... Psichologija yra labai graži, aš jau pabrėžiau ne kartą: svarbu, kad būtų mano, nors valdyti nesugebu, pinigų investicijoms neturiu, bet svarbu, kad būtų mano, nes aš - patriotas. Štai šito nereikia, ponai. Svarbu, kad tam darbininkui, kuris įsigyja akcijų, būtų labai malonu nesikišti į tų akcininkų susirinkimus, gauti 1200 dolerių per mėnesį, atlikti savo tekintojo darbą, ką jis profesionaliai moka, turėti gerą butą, nusipirkti “kilbasos” kiek nori ir t.t. Todėl su šita psichologija “neleidom ir neleisim”... Ponai, kurie neleidžiat, jums atsirūgs!
PIRMININKAS. Seimo narys K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis pirmininke, Pirminio privatizavimo įstatyme aiškiai parašyta, kad joks turtas negali būti privatizuotas kitaip kaip tik pagal šį įstatymą. G.Vagnoriaus Vyriausybės nutarimas Nr.51, A.Abišalos Vyriausybės nutarimas Nr.756 leido daryti privatizacijai kitokią įtaką, ir daugelis objektų tapo privatizuoti per šiuos nutarimus apeinant Pirminio privatizavimo įstatymą. Ar jūs sutinkate su nuomone, kad tai prieštarauja įstatymui?
J.VESELKA. Taip, aš ir prieš tai kalbėdamas pabrėžiau, kad tai būdavo kai kur apeinama. Ir pabrėžiu, kad realus gyvenimas kai kur vertė tokius dalykus daryti. Skirtumas tarp įstatymų leidybos ir realaus gyvenimo vertė kai kuriuos tuos Nr.756, 51 ir kitus daryti. Tai todėl, gerbiamieji, aš pripažįstu, kad tai buvo pažeidimai, bet realus gyvenimas truputį buvo kitoks. Aš jau priešpiet sakiau, kiek kartų tai, kas buvo pažeidžiama, buvo naudingiau parduodama. Vėl noriu pabrėžti - ne viskas, kas prasprūsdavo... Naudingiau parduodama, negu tai, kas buvo su visom lengvatom teisiškai įteisinta.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pirmininke, daugiau kaip prieš metus jūs teikėte įstatymo pataisą dėl savivaldybėse dirbančių privatizavimo komisijų paleidimo. Kai kurios savivaldybės komisijas panaikino, o kai kurios net ir nesiruošia panaikinti todėl, kad tie komisijos nariai gauna atlyginimą. Ar nereikėtų dar kartą grįžti ir vis dėlto tas komisijas paleisti, įstatyme dar kartą daryti pataisą?
J.VESELKA. Mes iš tikrųjų daug komisijų paleidom, bet visų paleisti negalima. Vadovavomės tokiu principu: kur turto jau yra pakankamai daug privatizuota ir darbų sumažėjo - ten paleisdavom. Kur dar turto pakankamai daug - nepaleisdavom. Vis dėlto paties įstatymo esmė buvo logiška, kad tarnyba ir komisija - lyg dvi struktūros, kurios viena kitą savotiškai kontroliuoja. O tame privatizavimo procese, aišku, kontrolė reikalinga. Todėl mes ne visur masiškai paleidom. Bet daugumą, kur darbų nėra, paleidom. Tai čia vėl pabrėžiu, kad CPK kaip tokia nežino visur realios padėties. Čia turėtų būti valdybos (...), tuo užsiimti miestų savivaldybių tarybos. Todėl mes negalim pagal vieną principą kapoti kirviu, nes būtų nelogiška. Čia aš vėl pabrėžiu valdžios struktūras vietose. Štai kur nėra iniciatyvos ir atsakomybės.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Pocius.
A.POCIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs šiandien išvardijote daug blogybių, daug kliūčių, kurios trukdė normalią privatizaciją. Ar nebuvo galima ateiti čia, į Seimą, gerokai anksčiau ir suorganizuoti apie tai rimtą pokalbį? Juk spauda ir televizija apie tai trimitavo, bet jūsų pasisakymų spaudoje ir per televiziją taip pat, man atrodo, buvo nepakankamai arba visai mažai.
J.VESELKA. Aš taip pasakyčiau. Žinoma, visada, kada praeina tam tikras etapas, atrodo, kad štai reikėjo šitai padaryti anksčiau. Taip, tai reikėjo padaryti kur kas anksčiau. Kai kas mūsų prieš 3-4 mėnesius buvo siūloma. Štai kur aš pripažįstu savo kaltę: “užsiviriau” toj ministerijos virtuvėj. Iš tikrųjų norėjau ir buvom jau numatę, kad kiekvieną savaitę bent pusę valandos turi būti televizijoje nuolatinė laida, kur galėčiau viską detaliai žmonėms aiškinti, juos informuoti. Kai žmonės pasigenda informacijos, tada ir prasideda įvairūs neaiškumai, įtarinėjimai ir t.t. Tai tikrai buvo klaida. Reikia nuolat ir naujam CPK pirmininkui, kuris net neklauso... Kad kiekvieną savaitę žmonės būtų informuojami tais klausimais, kas vyksta su privatizavimu.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Jau ne naujiena, kad visus paskutiniųjų dvejų metų veiksmus, susijusius su turto “išparceliavimu” vienokiu ar kitokiu būdu, norima “pririšti” prie G.Vagnoriaus. Ar su A.Abišala susieti, su L.Ašmantu, ar dar su kitais. Ir šiandien taip buvo bandoma. Bet aš tikiuosi, jūs gerai žinote, kad buvo palikta turto vertė tokia, kokios užteko ir indėliams, ir investiciniams čekiams padengti.
Antra. Ar kas nors iš Vyriausybės žinojo, kad infliacijos sąlygomis turtas ir yra išsigelbėjimas nuo infliacijos, kadangi turto vertė didėja atitinkamai infliacijai? Tai kodėl reikėjo metus laukti, kad dabar ieškotume kaltininkų pirmojoje reformatorių Vyriausybėje?
J.VESELKA. Aš į jūsų klausimą atsakyčiau šitaip. Aš nenorėčiau sakyti, kad vien G.Vagnorius, A.Abišala...(Balsas iš salės) Aš nenorėčiau. Bet kad pirminius reformatorius gerai “apšovė” ir sukūrė šitą sistemą, kuri leido tai padaryti, gerbiamoji Elvyra, tai tikrai taip. Tikrai taip.
E.KUNEVIČIENĖ. Kas vykdė, ot čia kitas reikalas.
J.VESELKA. Minutę. Tai po to prasideda.
Aš jau kartą pabrėžiau, gerbiamoji kolege, mano galva, jūs teisi, kad turtas yra apsaugojimas nuo infliacijos. Su tuo sutinku. Bet vis dėlto visų pirma reikėjo vieną paprastą dalyką reformatoriams padaryti: turtas visų pirma yra nuosavybė tų žmonių, kurie sukaupė savo pinigus.
E.KUNEVIČIENĖ. Tai šiandieną...
J.VESELKA. O po to tik čekius išdalyti. (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.
J.VESELKA. Atsiprašau, dešimt mėnesių CPK dirbate. (Balsai salėje)
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, mano rankose yra dokumentai (manau, kad tokius turite ir jūs), iš kurių matyti, kad viena Rusijos firma (o tokių gali būti ir daugiau) pasamdė universiteto studentą, gyvenantį vien iš stipendijos, kad tas studentas aukcione nupirktų jai tinkamus pastatus. Studentas tai padarė. Jeigu jums tokie faktai yra žinomi, kas buvo daroma Vyriausybėje ar jūsų komisijoje, arba jeigu jums tie faktai nežinomi, ką, jūs manote, reikėtų padaryti, kad tokių faktų daugiau nebūtų? Ačiū.
J.VESELKA. Man tokie faktai... Aš įtariu, kad taip gali būti, bet tokių faktų aš nežinau. Bet kad taip gali būti, aš galiu garantuoti šimtu procentų. Bet čia iš tikrųjų, sakysim, CPK ar... Čia teisės organų klausimas. Aišku, tokie pakaitiniai asmenys... tokių neturi būti. Bet tai yra teisėsaugos organų klausimas. Jeigu tokius faktus išaiškino, aišku, iš jų galima atimti šitą objektą.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Jūs, be abejo, prisimenate siūlymą Seime dar kartą pabandyti iš naujo privatizuoti Kauno Laisvės alėjoje esančius objektus. Kaip žinote, Seime vyko balsavimas. Ir kaip jūs manote, ar galėtų taip atsitikti, kad ten, kur buvo daug netiesos, vis dėlto privatizacija įvyktų iš naujo? Koks būtų jūsų siūlymas?
J.VESELKA. Aš tada jau aiškinau. Kauno Laisvės alėja buvo privatizuota antiįstatyminiu pagrindu. Ne privatizuota, o taip sakant, paimta. Todėl yra du pagrindiniai sprendimo variantai: iškraustyti visus tuos, bet tiek, kiek jie įdėjo privataus kapitalo, valdžiai leidžiant (ar susikalbant, ar kitaip turi išsiaiškinti), valdžiai leidžiant jiems reikia grąžinti kapitalą. Tai labai didelės sumos. Arba kitas variantas - leisti kaip valstybės turtinį įnašą, nustatyti jiems pakankamai realias rinkos kainas ir tegul jie už tai užmoka. Arba, kaip aš pabrėžiu, jeigu nesutariam dėl kainos, tada per viešą konkursą paketą pardavinėti. Štai kur yra sprendimas. Arba, kaip jūs sakote, varžytynės, arba paketas. Štai kur yra vienintelis racionalus sprendimo variantas. Du sprendimo variantai: arba išvaryti ir valstybė tegul kompensuoja (bet čia, atleiskite, kodėl tu-ri būti kompensuojama iš mano mokesčių), ar-ba iš tikrųjų nulupti iš jų gerą kainą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, prieš metus buvo padarytos pataisos privatizavimo įstatymuose ir numatytos įvairios lengvatos ir privilegijos. Dabar vėl siūloma grįžti prie buvusių įstatymų ir buvusios tvarkos. Tai kaip jūs šitoje situacijoje vertinate Seimo ir Vyriausybės vaidmenį?
J.VESELKA. Aš nelabai supratau klausimą. Atleiskit, bet tikrai gerai nesupratau klausimo. Kad bandome grįžti...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykit, ar jūs galėtumėt keliais žodžiais pakomentuoti garsiąją istoriją su “Lietuvos” viešbučio privatizavimu ir investicijomis į tą viešbutį, kurios taip sunkiai judėjo? Ir taip pat jūsų nuomonė apie galimą Mažeikių “Naftos” ir panašių įmonių privatizavimą, kuris, man atrodo, vyks labai sėkmingai.
J.VESELKA. Apie “Lietuvos” viešbutį jau ne kartą buvo rašyta ir galiu pasakyti taip: buvo sudarytas, suderėtas puikus sandoris ir Lietu-vai, ir pačiam viešbučiui. Vyriausybė nutarė kitaip. Kodėl nutarė kitaip, aš nežinau. Vyriausybės posėdyje bandžiau įvairiai įrodinėti to sandorio naudingumą. Deja, buvo nutarta kitaip. Todėl čia tik galima daryti įvairias prielaidas, bet aš dokumentų ar kokių nors kitokių įrodymų, kodėl taip buvo padaryta, neturiu.
Dėl Mažeikių, kiek žinau, dabar yra tik Energetikos ministerijos pasiūlymas leisti privatizuoti iki 10%. Kaip įprasta, tai bus leidžiama privatizuoti kolektyvo žmonėms, kurie turi investicinių čekių, kad galėtų šitoj įmonėj panaudoti savo investicinius čekius. Toks yra šiandien parengtas Energetikos ministerijos nutarimas, leidžiantis ir Mažeikių “Naftos” įmonei iki 10%, apsiribojant įmonės dirbančiaisiais. Aš manau, kad čia iš tikrųjų nieko blogo nėra, kadangi tos įmonės dirbantieji turės teisę įsigyti akcijų toje įmonėje, kurioje jie dirba.
PIRMININKAS. Ponas Albertynai, jūs dėl vedimo tvarkos?
A.ALBERTYNAS. Ne visai.
PIRMININKAS. Tada luktelkit. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jūs žinote, kad Investicinių akcinių bendrovių įstatymas buvo priimtas nepasiruošus tam įstatymui ir kažkieno iniciatyva, ir visiškai nereglamentuojant investicinių akcinių bendrovių veiklos, ir negalvojant, kokie bus šių bendrovių veiklos padariniai. Dabar žinot, kad pas mus yra 390 investicinių akcinių bendrovių su milžinišku kapitalu. Ir ką pagal jūsų pasiūlymus mes išspręstume, jeigu investicines akcines bendroves pertvarkytume į holdingo kompanijas? Ačiū.
J.VESELKA. Taip, teisingai. Investicinės akcinės bendrovės, aš pasakyčiau, net stichiškai susikūrė. Ir tai buvo logiška, kadangi dauguma žmonių nežinojo, kaip ir ką daryti su tais investiciniais čekiais. Tada, aišku, susiorganizavo specialistai, o po to ir dar visokie, ir įkūrė. Aš minėjau pranešime, kad ten yra labai daug lėšų sukaupta ir yra labai daug investicinių akcinių bendrovių, kurioms vadovauja nekvalifikuoti vadovai. Ir aš pabrėžiu, kad tų investicinių akcinių bendrovių iš tikrųjų laukia liūdni rezultatai. Ne visų. Todėl pakeitus į holdingo kompanijas lyg ir teoriškai būtų geriau, kadangi jos tampa lyg ir turto nuomotojos, valdo jį, atsako turtu ir visa kita. Bet kaip dabar suvaryti šitą džiną į tas holdingo kompanijas, štai čia, atvirai pasakius, klausimas. Gal Vertybinių popierių birža ir Finansų ministerija, kadangi jos valdo kapitalo dalį, ką nors tokio, ko aš dar nežinau, ir sugalvos. Bet tai iš tikrųjų yra problema. Išleidus džiną iš butelio, įvaryti atgal yra be galo sunku.
PIRMININKAS. Ačiū jums, pirmininke. Ačiū, pirmininke.
A.ALBERTYNAS. Aš dar norėčiau, leiskit...
PIRMININKAS. Ponas A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis kolega, G.Vagnorius savo potvarkiais Nr.421, 422 nacionalizavo, atėmė žemdirbių turtą ir žiauriau pasielgė negu 1940 m. bolševikai. Dabar atėmė tą turtą ir tą turtą privatizuoja, svetimą tur-tą. Yra priimtas Išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymas, reikia pritaikyti šitą įstatymą ir kas yra, ten tais dviem potvarkiais reikia grąžinti žemdirbiams. O jeigu to nebus padaryta, tai G.Vagnoriaus ir visos jo komandos laukia žiaurus pomirtinis gyvenimas amžinybėje. Pirmiausia reikia atsiskaityti ir šitoje žemėje padarytas skriaudas ištaisyti. O dėl to privatizavimo, tai pirmiausia reikia atsiskaityti su žemdirbiais, atiduoti, kas iš jų buvo atimta, o paskui privatizuoti. Ir mes nenurimsime, mes reikalaujame, kad būtų atkurta tiesa ir tiktai po to vyktų privatizavimas.
O dabar repliką dėl to pieno konservų kombinato Marijampolėje, kurį užsispyrę norėjote parduoti už valiutą. Aš ten pusę dienos praleidau ir išsiaiškinau tai, kad ten viskas supirkta, kas yra moderniausia užsienyje, ir kai užsienio komersantai atvažiavo pažiūrėti į tą gamyklą, tai pasakė: kokių čia jums reikia investicijų? Juk jūs viską turite susipirkę, kas yra pagal paskutinį technikos žodį sukurta Vakarų pasaulyje. Taigi mes už valiutą norėjome parduoti tai, kam mums nereikėjo investicijų, o tai, kas mums patiems nereikalinga, to užsieniečiai nepirko. Taigi aš už tai, kad geriau būkime biednesni tarp savų, negu įsileiskim kapitalistus, matysime aplink mus turtingus, o mes būsime jų, taip sakant...
PIRMININKAS. Ponas Albertynai...
A.ALBERTYNAS. ... liokajai, jų patarnautojai. Aplinkui vaikščiosim savoje žemėje ubagais. Taigi geriau būti mažiau turtingu, bet būti savo padėties šeimininku...
PIRMININKAS. Ponas Albertynai, kitą kartą pasisakymui užsirašykite. Ačiū, pirmininke. Prašau, jeigu pageidaujate.
J.VESELKA. Gerbiamasis Albertynai, iš tikrųjų daug klaidų padaryta, daug neteisybių. Bet dėl dangaus, tai tegul Dievas atseikėja kiekvienam, kas pridera. Tik viena noriu pasakyti: kada daug kalbama apie žemdirbį, tos moterėlės su skaudančiomis kojomis ir tie senukai iš šitų įvairių žemdirbiams taikomų privilegijų nė vienas nieko negauna. Ir visi įstatymai yra tokie, kad turtingesnė klasė arba grupė žemdirbių daugiau gautų. Su šita nuostata aš ir nesutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, pirmininke.
J.VESELKA. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Gaila, jokio nutarimo projekto mes neturime, jis neparengtas. Viena, ką aš galvoju, kad šio svarstymo medžiaga gali būti taip pat rimta medžiaga svarstyti ir Vyriausybėje, ir Prezidentui, taip pat ir mūsų Ekonomikos ir Valstybės ir teisės komitetuose. Pertrauka iki 17 val.
Pertrauka
Lietuvos Respublikos miškų įstatymo projekto Nr.663(5) svarstymas (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome užimti vietas. Tęsime posėdį. Svarstome 10 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos miškų įstatymo projektą Nr.663. Pagrindinis komitetas, svarstęs šį klausimą, buvo Gamtos apsaugos komitetas. Todėl suteikiu žodį komiteto pirmininkui ponui A.Bajorui.
A.BAJORAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Komitetas apsvarstė šį klausimą ir iš esmės jam pritarė. Svarstymo metu buvo padaryta keletas pataisymų, tačiau jie nebuvo esminiai. Aš juos pasistengsiu labai trumpai išvardyti.
7 straipsnį papildom dviem punktais. “Valstybinės miškų tarnybos pareigūnai neturi teisės dirbti privačiuose miško ruošos, medienos perdirbimo ir prekybos mediena įmonėse.” Galvojam, kad šitas sakinys įstatyme neleis piktnaudžiauti tiems pareigūnams, kurie tiesiogiai turi atsakyti už miško būklę.
Be to, kaip minėjau, yra antrasis papildymas, kad “Aplinkos apsaugos departamentas vykdo valstybinę miško išteklių naudojimo ir apsaugos kontrolę”.
Taip pat 23 straipsnio 3 punktas yra išbrauktas - komitetas besvarstant priėjo tokią išvadą. Šiaip įstatymas neprieštarauja Konstitucijai ir komitetas siūlo toliau jį svarstyti ir priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijai užsirašė 2 Seimo nariai: Seimo narys ponas P.Jakučionis ir Seimo narys ponas A.Kubilius. Taip pat norėtų pasisakyti Kovo 11-sios Akto signatarė B.Valionytė. Aš manau, kad galėsim suteikti žodį. Prieštaraujančių nebus? Ką gi, aš kviečiu į tribūną Seimo narį poną P.Jakučionį. Jūs kalbėsite savo vardu, taip? Tada - iki 5 min. Prašau.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime, iš esmės aš taip pat linkęs pritarti įstatymo projektui, tačiau, mano nuomone, jis yra gerokai vienpusiškas ir jį galima būtų pavadinti “Miškų pramonės įstatymu”, kadangi jis neapima visų miško funkcijų. Kelia susirūpinimą, kad Miškų įstatymo projekte nekalbama apie būtinybę plėsti miškus, apsodinti žemės ūkiui netinkamas ir eroduojamas žemes. Aplinkinių šalių teritorijų miškingumas didesnis nei Lietuvos ir ten miškais, mano nuomone, rūpinamasi labiau. Atvirkščiai, Lietuvoje Vyriausybės lydraštyje orientuojama į didesnį miškų kirtimą. Net sovietmečiu daug miško medžiagos buvo atsivežama iš Karelijos, iš Komijos. Dabar eksportuojame sveikiausią augantį mišką, o išvartos ir sausuoliai pūdomi miškuose. Apie tai įstatyme nė žodžio, kaip pagerinti tokią situaciją.
Atrodo, kad pervertintos miško resursų galimybės. Gal tam, kad pateisintų buvusio miškų ūkio ministro aistrą eksportuoti mišką į užsienį. Įstatyme neminima miškų rekreacinė ir sanitarinė reikšmė, akcentuojama tik pramoninė eksploatacija. Tai turėtų atsispindėti 1 straipsnyje. Kituose kraštuose žemės savininkams mokamos subsidijos už žemės apsodinimą mišku. Čia siūloma imti mokesčius už miško žemę, netgi už vaistažolių ar grybų rinkimą. Tai pažymėta 8, 9 straipsniuose. Toks perdėtas pragmatiškumas gali atnešti žalos visuomenei.
10 straipsnyje rašoma, kad “savininkai privalo išsaugoti biologinę įvairovę”. Ne “saugoti”, o “išsaugoti”. Galima suprasti, kad jei miške išnyks baravykai, tai bus baudžiamas savininkas. Žadama konfiskuoti laiku neiškirstą ar neišvežtą mišką. Bet konfiskuoti pagal mūsų įstatymus gali tik teismas. Tada taip ir reiktų papildyti šį straipsnį.
17 straipsnyje rašoma apie stambius, daugiau kaip 500 ha, privačių miškų masyvus. Įdomu, kaip tokie masyvai gali atsirasti, kada miško grąžinama tik iki 25 ha ploto?
Įstatymo projekte neišskirtos miško savininkų ir miško naudotojų teisės ir pareigos, miško naudojimo tvarka. O jie turėtų būti skirtingi. Įstatymo tekste dažnai vartojamas žodis “piliečiai”. Mano nuomone, gal čia geriau būtų vartoti žodį “gyventojai”, nes miške gali pasitaikyti ir ne Lietuvos piliečių, tai išeitų kažkoks kazusas, kad jiems įstatymas netaikytinas. Žodis “pilietis”, tarp kitko, vartojamas vietoj žodžio “gyventojas” ir kituose įstatymuose. Manau, kad jis yra keistinas.
Apskritai siūlyčiau įstatymui pritarti, bet būtina jo korektūra. Taip pat pritariu Gamtos apsaugos komiteto papildymams. Man atrodo, kad jie yra racionalūs. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti keletą pastabų. Nors komitete mes daug svarstėme šį įstatymą, bet, aš manau, dar yra dalykų, į kuriuos reiktų pasižiūrėti atidžiau.
Visų pirma šitame įstatyme yra kalbama apie miškus, apie miško naudojimą, tačiau miško, kaip nuosavybės, santykiai yra iš esmės neaptariami, ir tokie dalykai kaip disponavimas mišku, pardavimas, perleidimas, nuomojimas, dovanojimas, reikia taip suprasti, yra reguliuojami Žemės įstatymu ir kitais panašiais įstatymais. Tačiau to nėra aiškiai pasakyta ir lieka tam tikrų neaiškumų. Kita vertus, suprantant, kad šitie dalykai, apie ką aš kalbėjau, t.y. disponavimo žeme tvarka yra reguliuojama Žemės įstatymu, vis tiek lieka (nors mes komitete ir daug diskutavom dėl terminologijos) ta problema, kad terminologija nėra suvienodinta, sakysim, su Žemės įstatymu. Ir Miško įstatyme nėra tokių terminų, kurie vartojami Žemės įstatyme, kaip “žemės naudmenos”, “žemėnauda”, “servitutai” ir panašūs dalykai, kurie visame Žemės įstatyme yra toliau vartojami apibrėžiant įvairias disponavimo nuostatas. O Miško įstatyme yra lyg ir apibrėžiami kai kurie terminai, tačiau šitie terminai nėra apibrėžiami ir galbūt daugiau yra terminų, kurie yra neapibrėžiami. Lieka neaišku, kaip bus galima naudotis Žemės įstatymu sprendžiant miško nuosavybės klausimus.
Na, ir dar keletas galbūt jau smulkesnių pastabų ar tiesiog pasamprotavimų, o galbūt net ir klausimų, kuriuos aš norėčiau čia aptarti viešai. Man atrodo, tai Seimo nariams irgi turėtų rūpėti. Galbūt mes Gamtos apsaugos komitete gausim progą vėliau padiskutuoti dar su projekto rengėjais. Tai tie klausimai būtų tokie. Štai 6 straipsnis. “Valstybinės miško žemės nuoma”. Pirmu sakiniu yra pasakoma, kad valstybinė miško žemė yra nenuomojama, t.y. nenuomojamas valstybinis miškas. Aš suprantu projekto rengėjų, kaip miško pagrindinių naudotojų, tam tikrą poziciją, bet nežinau, ar tai yra iš tikrųjų naudinga ir ar tai yra realu šitaip užsibrėžti, kad valstybinis miškas yra iš viso nenuomojamas. 5 straipsnyje tiesiog viena pastaba man nelabai aiški. Tokia pastraipa, kai valstybinis miškas paimamas visuomenės poreikiams ir taip toliau, o dėl to atsiradę miško ūkio nuostoliai atlyginami Lietuvos Respublikos įstatymų ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka. Tai valstybinis miškas ir yra visuomenės miškas. Aš įsivaizduoju, kad šiuo atveju mes turėtume kalbėti tik apie privačios nuosavybės paėmimą visuomenės poreikiams. Tas sakinys, man atrodo, čia yra visiškai nereikalingas ir tie atlyginimai neaiškūs. Praktiškai pinigai yra perkeliami iš vienos kišenės į kitą, o nuo to niekas nesikeičia. 7 straipsnyje 4 puslapyje paskutinis sakinys vėl juridiškai man yra visai neaiškus. Valstybinėms miškų urėdijoms ir nacionaliniams parkams gali būti suteiktos miško savininkų funkcijos. Faktiškai reikia taip suprasti šitą sakinį. Man atrodo, kad čia tiesiog daug juridinių neaiškumų kyla iš šito sakinio ir kažkas turėtų būti parašyta kitaip, ne taip, kaip čia parašyta. Arba valstybė yra savininkas, o valstybinė miškų urėdija yra tiktai naudotojas ir ji neturėtų tapti savininku ir neturėtų vykdyti savininko funkcijų. Paskutinis dalykas, tai 12 straipsnis. “Miško išteklių naudojimo teisės nutraukimas”. Valstybinio miško naudojimo teisės nutraukimas - viskas yra gerai, tačiau, kai yra neišskiriama, kokio miško išteklių naudojimo teisė yra nutraukiama, tai lieka neaišku, ar tokiu būdu bus nutraukiama ir privataus miško naudojimo teisė. Jeigu ir būtų taikomas šitas straipsnis privataus miško naudojimo teisės nutraukimui, tai jis turėtų būti labai griežtai ir aiškiai apibrėžtas. Kas nutraukia, kaip tas yra svarstoma ir t.t., ir t.t.
Tai tiek tų mano pastabų. Aš dar kartą kartoju, mes svarstėm šitą įstatymą gana nuodugniai komitete, aš pritariu jo tolesniam svarstymui ir priėmimui, tačiau manau, kad pastabų dėl jo dar yra ir dar reikėtų jį pasvarstyti komitete. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Kovo 11-osios Akto signatarę gerbiamąją B.Valionytę.
B.VALIONYTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Visų pirma esu dėkinga, kad leidote man išreikšti savo nuomonę dėl šio įstatymo projekto.
Iš esmės įstatymo tobulumui turbūt nėra ribų. Šis įstatymas iš tiesų yra rengiamas berods ketvirti metai, tiek prie jo dirbama. Pereita daug variantų. Vis dėlto aš norėčiau akcentuoti principinius dalykus ir tai, ko nėra, mano supratimu, būtent šiame Miško įstatyme. Nėra irgi, sakyčiau, tiesiog gal dėl per mažos diskusijos tuo klausimu. Pirmiausia norėčiau pradėti nuo to, kad kiekvienas lietuvis turbūt į mišką žiūri ne tik kaip į medienos resurso šaltinį, bet, deja, ir į savo sveikatos šaltinį. Šiame įstatyme tai, sakyčiau, nepakankamai yra akcentuota. Tarpukario Lietuvoje miškų žinyba, neturėdama nepriklausomos savarankiškos žinybos, būdama su Žemės ūkio ministerijos vėliava, tvarkėsi pakankamai neblogai, nors, sakyčiau, iš tiesų ne be didelių nuostolių miškams. Jaunai valstybei atsikuriant reikėjo pildyti iždą ir stiprinti litą, o tai buvo padaryta miško dėka. 1937 m. medienos eksportas, nugalėjus tarpininkus ir perpardavinėtojus, tuo metu buvusius Lietuvoje, atėjus departamento direktoriui Antanui Rukuižai, pasiekė 28% bendro eksporto lygio, t.y. daugiau negu visos žemės ūkio produkcijos eksporto lygis. Tuos skaičius sakau todėl, kad tik 1936 m. vėlgi ponui Antanui Rukuižai tapus miškų žinybos vadu, buvo įkurtas miško auginimo fondas. Kaip žinote, žemės ūkyje egzistuoja viena problema, kuri yra labai didelė miškų ūkyje, o žemės ūkyje - ne. Tai miško selekcijos problema. Kiekvienas ūkininkas nori sėti elitinę sėklą į savo dirvą ir gauti kuo didesnį derlių, nes gaus jį kitais metais ir greitai. Miškininkams kokybinės sėklos sėjimas miške, sodinamosios medžiagos auginimas tai yra tik išlaidos ir, deja, galima sakyti, kaip kai kas šneka, tai nuostoliai. Deja, ačiū už šituos “nuostolius” pasakys tiktai mūsų vaikai ir anūkai. Štai šitos temos yra visiškai nepakankamai aptartos šitame įstatyme. Todėl ryžausi išeiti į tribūną būtent dėl 18 straipsnio. Mano supratimu, 18 straipsnyje yra būtina pasakyti ir akcentuoti miško atkūrimo kokybinę nuostatą. Jeigu šito nėra, tai, kas šiandien yra daroma atkuriant Lietuvos mišką, yra nepakankama. Tokiu atveju noriu pasakyti, šitas Miško įstatymo projektas nėra perspektyvus, jeigu nebus įdėta šita nuostata. O nuostata turėtų būti ir turėtų užtekti štai ko. Nepakanka, kad “Miškų ūkio ministerijos nustatyta tvarka”. Įstatyme turi būti akcentuota ta nuostata, kad Miškų ūkio ministerija privalomai kurtų sistemą, kokybiškai atkuriančią Lietuvos miškus. Todėl siūlau 18 straipsnio pirmąją pastraipą išdėstyti taip: “Mišką privalo atkurti jo valdytojai, naudotojai ir savininkai selekcine, reprodukcine medžiaga savo lėšomis, vadovaudamiesi Miškų ūkio ministerijos patvirtintais normatyvais ir taisyklėmis.” Šio Miškų įstatymo projekto baze yra paimtas švedų miškų įstatymo modelis. Deja, Švedijos užima 50% miškų, toks miškingumas. Keturis penktadalius teritorijos užima Skandinavijos kalvynas ir švedai į savo įstatymą jau yra įrašę šitą nuostatą, tik kažkodėl šitame įstatyme nėra. Nenoriu kritikuoti miškininkų, kad tai padaryta sąmoningai, tiesiog, sakykim, per neapsižiūrėjimą. Aš tiesiog jaučiu savo moralinę teisę ir pareigą akcentuoti ir aštrinti šitą problemą. Jinai šiame įstatyme turi atsirasti. Taip pat 18 straipsnio penktąją pastraipą siūlyčiau papildyti uosynais ir pušynais. O penktoji pastraipa kalba apie tai, kaip yra konkrečiai, kad retųjų ir ypač vertingų medžio rūšių iškirstas miškas būtų atkuriamas tomis pačiomis rūšimis. Kaip pavyzdį noriu pasakyti. Man nesuprantama, kodėl yra iškritę uosynai ir ypač pušynai. Galbūt ir keista, šiandien Lietuvoje pušynai užima pakankamai didelį procentą teritorijos. Deja, mes pušis sušėrėm briedžiams, o kitą dalį užsodinome eglėmis. Todėl šiandien siūlau papildyti ir suformuluoti šitą pastraipą taip: “Iškirsti ąžuolynai, uosynai, pušynai, klevynai ir liepynai, augę tose tinkamose augimvietėse, juos iškirtus turi būti atkuriami tomis pačiomis rūšimis”. Man dega lemputė. Aš esu dar kartą labai dėkinga už man suteiktą žodį ir tikiuosi, kad Seimas supras, jog miško atkūrimas yra labai svarbus dalykas. Mums reikia surasti galimybių ir šiame įstatymo projekte turi būti nuostatos, verčiančios atkurti mišką tik kokybiškai, o ne bet kaip. Nors mes puikiai suprantam, kad miškas ir šiaip auga Lietuvoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdyje taip pat dalyvauja vienas iš projekto autorių - Valstybinio miškotvarkos instituto direktorius A.Brukas. Ar ponas A.Brukas pageidaus pasisakyti?
A.BRUKAS. Porą žodžių, nebent į klausimus...
PIRMININKAS. Tada prašom į tribūną. Kadangi klausimams laikas jau baigėsi, būkit malonus, labai trumpai.
A.BRUKAS. Pasistengsiu labai trumpai. Įstatymas iš tiesų nėra orientuotas tik į kirtimą. Jeigu įsigilinsim į jį, tai jis kaip tik orientuotas į visų miško savybių vystymą. Tai daugelyje punktų yra gana ryškiai išdėstyta. Taip pat yra labai ryškiai, vis dėlto įsigilinus, skatinamas veiklos atkūrimas ir miško plėtimas. Mes kaip tik numatome 7 straipsnyje “Ekonominis skatinimas” ir subsidijų galimybę, taip pat kompensaciją žemės savininkams už ūkinės veiklos apribojimus ir, o tai ypač svarbu, atleidimą nuo mokesčių iki 30 metų už pasodintus naujus miškus. Tai yra be galo svarbu. Kitose šalyse daug kur netgi trumpesnis yra laikas, iki 20, iki 25 metų. Taigi čia miškingumo didinimo galimybės yra. O mes kažkokio procento sąmoningai neužsidedam, nes tai rengiant kraštotvarkos projektus turi būti daroma apgalvotai. Tai ir yra konstatuota. Reikėtų su daugeliu pastabų sutikti ir mes priimsim. Labai patiko pastaba dėl disponavimo mišku, dėl naudojimo teisės nutraukimo išskirti valstybiniams ir privatiems savininkams. Tai turbūt tikrai reikia padaryti. Bet irgi buvo nesuprasta pono A.Kubiliaus tai, lyg urėdijoms norima perduoti savininkų teises. To nėra, tik valstybinėms urėdijoms, kaip valstybinės tarnybos atstovams, gali būti suteiktos teisės kontroliuoti kai kurią privačių savininkų veiklą. Tai yra daroma kitose šalyse ir, matyt, pas mus bus daroma. Bet gali būti ir kitas variantas, kad ne urėdijos darbuotojai tai tikrintų, o speciali valstybinė inspekcija. Galbūt taip būtų geriau. Bet mes neatmetam ir to, ir to varianto. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau užsiregistruoti. Deja, kaip rodo kompiuteris, sutrikęs ryšys su balsavimo bloku. Galbūt balsų skaičiavimo komisija galės suskaičiuoti, kiek Seimo narių dalyvauja. Jeigu aš teisingai supratau iš pasisakančių, beveik visi pasisakantys siūlė iš esmės pritarti pateiktam projektui, bet dar jį paredaguoti komitete. Ar yra kokių nors kitokių pasiūlymų? Ar tikslinga balsuoti dėl to? Galima visuotiniu sutarimu. Ačiū. Tada aš manau, kad svarstymui, galutiniam įstatymo priėmimui mes galime numatyti laiką ar balandžio 12, ar 14 dienas. O komitetas turės galimybę dar padirbėti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 50 Seimo narių.
Lietuvos Respublikos sveikatos draudimo įstatymo projekto Nr.225(2A) pateikimas (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Salėje yra 50 Seimo narių. Pradedame kitą darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos sveikatos draudimo įstatymo projektas. Pranešėjas Seimo narys L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos, leiskit jums pristatyti alternatyvų Sveikatos draudimo įstatymo projektą, kurį jūs visi turit, kuris išdalytas, kuris Seimo, sakykim, kuluaruose jau sukelia susidomėjimą, kaip konkuruojantis Socialdemokratų frakcijos vardu pateiktam įstatymo projektui. Todėl galbūt aš, taupydamas laiką ir norėdamas suteikti jums daugiau galimybių paklausti, labai plačiai nekomentuosiu to įstatymo, kurį mes pristatom, bet tiesiog trumpai pasakysiu pagrindinius esminius skirtumus, kuo jis skiriasi nuo to projekto, kurio pristatymą girdėjote anksčiau. Dar 1992 m. A.Abišalos Vyriausybė registravo Sveikatos draudimo įstatymo projektą ir mes buvom pasiryžę pradėti svarstymą pernai lapkričio 15 d. Tačiau to įstatymo Vyriausybė nepateikė ir sveikatos apsaugos ministras paprašė laiko dar kartą padirbėti -šį kartą jau Sveikatos apsaugos reformų biure sudarytai kompetentingai darbinei grupei tą įstatymą patobulinti, kad jį būtų galima teikti svarstyti Seimui ir jis jau nekeltų jokių abejonių. Bet dirbant šį darbą nuo darbinės grupės atskilo dalis žmonių, kurie visi buvo Socialdemokratų partijos nariai, ir jie pateikė savo variantą, kurio pristatymą jūs girdėjote. Likusioji SARB’o darbinė grupė dirbo toliau. Aš registravau tą įstatymą ir įsitraukiau į darbą, todėl noriu išvardyti tik pagrindinius skirtumus, kuo skiriasi tie du variantai.
Socialdemokratų partijos pasiūlytas įstatymo projektas yra tiktai dalis sveikatos apsaugos reformos darbinės grupės siūlomo projekto, detaliai reglamentuojantis valstybės ligonių kasos veiklą. Todėl projektai galėtų būti sujungti siekiant labiau detalizuoti valstybinės ligonių kasos veiklą ir kartu siekiant realiai įteisinti konkurenciją tarp draudimo organizacijų privalomo sveikatos draudimo sistemoje, pacientui užtikrinant pasirinkimo laisvę. Esminiai skirtumai. Socialdemokratų projektas siūlo patobulinti lėšų pagal gyventojų skaičių perskirstymo sistemą, apeliuojant į tautos skurdą. Faktiškai tuo nieko nebūtų keičiama ir nesukuriama perspektyvų ateityje reformuoti sveikatos apsaugos sistemą. Tai gali būti laikinas sprendimas tam tikru pereinamuoju laikotarpiu, pereinant į tikrąjį sveikatos draudimą. O kadangi tas pereinamasis laikotarpis nėra tiksliai apibrėžiamas, nėra nurodomi jo etapai ir laikas, mes galim įklimpti į nesibaigiantį pereinamąjį laikotarpį ir galim atsidurti labai keblioje padėtyje. Tai būtų tiktai kosmetiniai taisymai, kurie vargu ar duos esminių pakitimų. Sveikatos apsaugos reformos darbinės grupės projektas siūlo sukurti draudimo patirtimi ir tradicijomis pagrįstą sveikatos draudimo sistemą, įteisinančią konkurenciją tarp draudimo organizacijų ir paciento laisvę pasirinkti tiek draudiką, tiek ir mediką.
Draudimo ir perskirstymo sistemų skirtingumai. Draudimo sistemoje draudimo organizacija yra suinteresuota turėti kuo daugiau apdraustųjų, nes pinigai eina kartu su konkrečiu gyvu žmogumi. Tai skatina rūpintis apdraustojo sveikata ir geresniu jo poreikių tenkinimu. Paprastai kalbant - turėti kuo daugiau gyvų ir sveikų apdraustųjų. Kompanija suinteresuota geriau mokėti už brangesnius gydymo metodus, kurie duotų greitesnį efektą, geresnį efektą, kad po to sveikas žmogus... Jai yra naudingiau.
Lėšų perskirstymo sistema, kuri įvyktų, jeigu mes apsispręstume, kad vien tik prie valstybinių ligonių kasų monopolio, tai ta sistema nuasmenina gyventojų lėšas, nes lėšų gavimas sveikatos priežiūrai nėra susietas su konkrečiu asmeniu. Be to, gaunamų lėšų kiekis nepriklauso nuo apdraustųjų skaičiaus. Perskirstanti organizacija, šiuo atveju valstybinė ligonių kasa, būtų, na, sakykim, kaip “Sodros” sesuo (o kaip gerai dirba “Sodra”, mes jau patirties turim ir Seime apie tai ne kartą kalbėjom), nesuinteresuota turėti kiek galima daugiau apdraustųjų, priešingai, mažiau, nes tokiu atveju lieka daugiau nepanaudotų lėšų. Kadangi posėdžio pirmininkas man blykstelėjo raudoną lemputę, nes taupo ir mano balso stygas, ir jūsų galimybę paklaust, tai galbūt aš to skirtumų vardijimo netęsiu, o palauksiu klausimų.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, šiuo metu Lietuvoje, išskyrus nedideles išimtis, vyrauja medicinos pagalba, kurią garantuoja valstybė. Tai garantuoja Konstitucijos 53 straipsnis, kur valstybė laiduoja žmonių sveikatą. Tokiu būdu yra paprasta sistema. Valstybinė sistema, kuri, kaip nurodo Konstitucija, garantuoja nemokamą medicinos pagalbą. Išeitų, kad ir pats draudimas turėtų būti gana monolitiškas ir vientisas. Nes šita situacija tęsis dar gana ilgai, todėl kad tokios sudėtingos sistemos, kuri yra jūsų šitame pateiktame projekte, bent šiuo metu nereikėtų. Todėl, kad Konstitucija nenumato...
PIRMININKAS. Atleiskite, laikas.
V.ASTRAUSKAS. Dar norėčiau, kad jūs pasakytumėt, ar nebūtų logiška vis dėlto naudoti?..
PIRMININKAS. Galima užduoti tik vieną klausimą. Atleiskite!
V.ASTRAUSKAS. ... medicinos pagalbą vietoj sveikatos priežiūros.
L.ALESIONKA. Aš gerbiu profesorių ir jo amžių, todėl atsakysiu iš karto į du klausimus. Medicinos pagalbos terminas yra mūsų ausiai įprastas. Bet mes vis dėlto turėdami galvoj, kad priklausom Pasaulinės sveikatos apsaugos organizacijai, turim nacionalinę sveikatos apsaugos koncepciją, turim programą “Sveikata 2000”, mes turim savo terminus suderint su tais, kurie šiandien yra pasaulyje. Yra priimtas terminas, kuris visiems, išskyrus mus, suprantamas - sveikatos priežiūra. Yra didžiulis skirtumas - sau-goti automobilį ir jį prižiūrėti. Dovanokit, mano gal primityvokas atsakymas, bet jis toks.
Dėl Konstitucijos. Aš žinojau, kad mano gerbiamasis kolega V.Astrauskas būtinai užduos šitą klausimą, nes jį kartoja ne vieną kartą. Aš pacituosiu. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 53 straipsnis: “Valstybė rūpinasi žmonių sveikata ir laiduoja medicinos pagalbą bei paslaugas žmogui susirgus. Įstatymas nustato piliečiams nemokamos medicinos pagalbos valstybinėse gydymo įstaigose teikimo tvarką”. Ką tai reiškia, mielieji? Niekur neparašyta, kad mūsų Respublikoje teikiama visa medicinos pagalba nemokama ir ji garantuojama. Jeigu mano kolegos, sėdintys Seime (ne medikai), nori, kad aš juos, kaip gydytojas, apgaudinėčiau, tai aš jiems galiu ir toliau kurt šitą nemokamos medicinos iliuziją. Nėra jos ir niekada nebuvo. Jeigu mes šiandien atskaitom mokesčius ir dalį jų pervesim sveikatos apsaugai, tai jau ji nebėra nemokama. Valstybė naudoja prievartą. Valstybė naudoja mūsų labui prievartą paimdama dalį lėšų iš mūsų pačių, paimdama dalį lėšų iš darbdavių, surinkdama kitais būdais ir grąžindama atgal mūsų sveikatos apsaugai. Mes su ta prievarta sutinkam, nes suprantam, kad mūsų labui. Kitą dalį valstybė iš biudžetinių lėšų dengs pačiai svarbiausiai, gyvybiškai aktualiausiai, neatidėliotinai sveikatos pagalbai - nelaimės, katastrofos, greitoji pagalba, pirmoji pagalba, taip pat tokios federalinės programos kaip AIDS profilaktika, socialiai pavojingų ligų profilaktika... Čia bus valstybinis finansavimas. Ir toliau jis išlieka, niekas jo nenaikina. Bet ta dalis privalomojo draudimo turi būti racionaliausiai panaudojama. Jeigu mes vėlgi padarysim valstybės monopolį, valdiško pinigo niekas neskaičiuoja, nieks juo nesirūpina. Mes antrą kartą save apgautume...
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Alesionka, jeigu jūs taip ilgai atsakinėsite į klausimus, aš būsiu priverstas padaryti pristatymo pertrauką. (Balsas iš salės) Dėl to, kad jūsų nori paklausti 9 Seimo nariai, o laiko labai nedaug.
L.ALESIONKA. Gerai, aš trumpinsiu.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš manau, kad į tam tikrų straipsnių formuluotes ir į konkrečius klausimus jūs atsakysit komitete ar frakcijoje. Aš norėčiau, kad jūs atsakytumėt į tokį bendresnį klausimą. Kaip jūs manot, kaip šį įstatymą dabartiniu visuotinio nuskurdimo metu priims žmonės, kiek laiko reikėtų jam įgyvendint, kiek visa tai truktų - sveikatos draudimo įgyvendinimas Lietuvoje - ir kiek tai papildomai iš biudžeto kainuotų? Kadangi čia tik- rai reikia kurt įvairias kasas, keist struktūras ir pan. Ačiū.
L.ALESIONKA. Faktiškai jūs man uždavėt kelis klausimus. Jeigu jūs sutiktumėt ir ponas E.Bičkauskas neskelbtų pertraukos, aš jums pateiksiu konkrečių faktų, kaip šiandieną mes panaudojam tas lėšas, kurias taip sunkiai iš biudžeto paskyrėm sveikatos apsaugai. Aš esu dermatovenerologas. Mano sritis - visos šitos linksmos ligos, tarp jų ir sifilis. Sveikatos apsaugos ministerija tik ką neseniai (aš pasakysiu tik detalę, kad palygintume, jūs, kolegos, geriau suprasit) svarstė šitą Lietuvoje esančią problemą, ir aš paprašiau pateikti analizę: kaip Lietuvoje gydoma šita liga, kokie būdai ir kiek tai kainuoja?
Įsivaizduokit, kad šitą žmogų uždaro į stacionarą ir gydo Vilniaus miesto dispanseryje 30,6 dienos, Klaipėdoje - 28, 26, 24 dienas. Vadinasi, ne tik duoda vaistų, tas nusenusias neefektyvias gydymo schemas, bet šildo, apšviečia, maitina, keičia patalynę, apšluoja, prižiūri ir t.t. Ar jūs įsivaizduojat visą ligoninės ūkį? Įsivaizduokit, kokia tai yra kaina. Tuo tarpu visame pasaulyje (ir Afrikoj) seniai naudojamos Pasaulinės sveikatos apsaugos organizacijos patvirtintos schemos: jeigu iki metų sifilis - viena injekcija į abi sėdynės puses, ir viskas, laisvas, sveikas. Jeigu daugiau kaip metus, t.y. užleistas sifilis, - dvi injekcijos. Vadinasi, šita injekcija, o po savaitės pakartoja tą patį. Jeigu jūs jautrus tam vaistui, jūs galit vartoti kitus, ir tai tęsis savaitę. Dovanokit, jeigu jūs būsit draudimo kompanijos direktorius, ar jūs leisit, kad Lietuvoje šitokiu prieštvaniniu stilium būtų gydomi žmonės ir po mėnesį laikomi ligoninėj? Ar mes galim leist, kad valstybės lėšos sveikatai būtų taip neefektyviai naudojamos? Aš tik vieną ligą pasakiau. O kiek tokių detalių visoj mūsų sveikatos apsaugoj šiandien? Draudimo mechanizmas, numatytas mūsų įstatyme, tokių, dovanokit, cirkų neleis. Jis geriau užmokės už brangesnį metodą, bet efektyvesnį. Aš ilgai atsakinėjau?
PIRMININKAS. Pakankamai, aš net ryžčiausi kreiptis į Seimo narius, kurių iš tikrųjų galbūt nelabai svarbūs klausimai, tiesiog atsisakyti paklausti. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš skaitau įstatymo projektą ir nesuprantu, ar privalomas sveikatos draudimas, ar neprivalomas? Štai 7 straipsnio 1 punkte rašoma, kad “gyventojai turi teisę būti apdrausti privalomuoju...” Jeigu turi teisę privalomuoju, tai jis tada neprivalomas. Kaip iš tikrųjų?
L.ALESIONKA. Matot, taip, iš tikrųjų gyventojai turi teisę būti apdrausti. Ir būtent privalomuoju. Tai ne tik prievolė ar prievarta, tai iš tikrųjų yra ir teisė. Jeigu kalbėtume apskritai, tai mes numatom privalomąjį draudimą, kuris dengs gana daug medicinos paslaugų, be to, numatom (beje, tą patį numato ir mūsų kolegos, kurie pateikė alternatyvą) - laisvą. Jeigu jūs turit pinigų, galit dar papildomai draustis. Niekas nepadengs iš valstybės biudžeto, na, nosies pa-ilginimo ar patrumpinimo operacijų. Šitą darykit iš savo kišenės, jeigu jums nepatiktų jūsų išorė. Aš noriu pasakyt, kolegos... Aš suprantu jūsų susidomėjimą ir tą klausimų gausybę. Mes jau buvome dviejose frakcijose, esam pasiruošę ateiti į kiekvieną frakciją, partiją arba išvis į suinteresuotų žmonių grupę aiškinti ir ginti savo idėją, kurią pateikėm Seime. Tada gal būtų jums daug geriau tuos klausimus įteikt čia pat tiesiogiai. Ir laužykit negailestingai tą įstatymo projektą, mes pasiruošę tai atlaikyt.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Kaip žinia, yra pateikti du įstatymai. Kokia būtų jūsų nuomonė, kuris turėtų būti pagrindinis?
L.ALESIONKA. Kadangi mūsų kolegų pateiktame įstatyme yra gana gerai išnagrinėta tik viena visos draudimo sistemos, viso draudimo mechanizmo dalis - valstybinės ligonių kasos, - tai jis jokiu būdu negali aprėpt viso draudimo proceso. Aš manyčiau, kad mūsų įstatymo projektas turėtų būti pagrindinis. Aš siūlyčiau kartu susėsti su socialdemokratų darbo grupe ir paimti iš jų... Valstybinių ligonių kasų visą dalį padaryti ją, na, atskiru skyriumi, ten padirbėta detaliau... Jeigu tai būtų įstatymas, kuris vadintųsi valstybinių ligonių kasų įstatymu, viskas gerai, jokios alternatyvos aš neteikčiau.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis kolega, vokiečiai yra labai racionalūs žmonės. Jie, sakykim, privatų draudimą leidžia tik tiems žmonėms, kurie per metus uždirba ne mažiau kaip 40 tūkst. dolerių. Pas mus būtų maždaug 14 tūkst. Lt. Ar nereikėtų vis dėlto, jeigu mes prieisime prie to... Neribot tam tikro uždarbio?..
L.ALESIONKA. Atsiprašau, bet aš nesupratau klausimo.
J.NEKROŠIUS. Žmogus gali apsidraust privačioj kompanijoj tik uždirbdamas per metus 40 tūkst. dolerių. Mažiau uždirbdamas jis net neturi teisės rizikuot.
L.ALESIONKA. Matot, savo įstatymo projekte galvojom apie šitą situaciją, mes iš viso nesiūlom privačių draudimo kompanijų. Kalbama apie akcines. Kadangi privačių draudimo kompanijų šiandieną nenumato Lietuvoje veikiantis Draudimo įstatymas. Tačiau aš nežinau, manau, kad galima galvot, bet nemanau, kad tokio apribojimo reikėtų. Aš norėčiau pasakyti štai ką, gerbiamieji! Nors taupydamas laiką aš šito padaryt negaliu, bet jeigu jūs kviesit mūsų grupę, aš norėčiau pašalinti tą baimę, kuri vaikšto paskui šį Draudimo įstatymą, kuriame kalbama apie konkurencinę galimybę ir galimybę rinktis savo sveikatos paslaugų teikėją, ir galimybę rinktis kompaniją. Aš noriu pašalinti visas tas baimes, kurios vaikšto. Aš suprantu, ir jūs suprantat, kad šiandien pabėga visokios “Selmos”, visokie avantiūristai, surenka pinigus ir išlekia. Kodėl jie taip daro? O todėl, kad valstybė, davusi jiems leidimą tokiai veiklai, nesugalvojo draudimo mechanizmo, kaip padaryt, kad žmogus nenukentėtų. Mūsų projekte kalbama apie akcines draudimo kompanijas, kurios gali egzistuot, bet tai neprivalomas dalykas. Yra apdraudos mechanizmai, saugikliai, kurie apsaugos žmogų, kad jis nenukentėtų.
Kolegė S.Burbienė man šiandieną iš ryto kalbėjo, kad galbūt reikėtų dar labiau sugriežtint tą draudimą. Okei! Griežtinkim! Mes pasiryžę tartis su Biudžeto ir finansų komitetu, Ekonomikos komitetu. Siūlykim! Diskusijai yra atviri vartai.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Ražukas.
V.RAŽUKAS. Aš atsakymą jau gavau. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš paprašyčiau jūsų paaiškinti projekto 27 ir 28 straipsnį, kur yra numatyta, kad privalomo sveikatos draudimo fiksuotas įnašas individualių įmonių savininkui yra 12% darbo užmokesčio. Kaip jūs įsivaizduojate tą pereinamąjį laikotarpį? Kada čia darbdavys mokės tą sumą, tai jam atitinkamai brangs produkcija ir jis gali didint savo prekių kainas. Ar mažės jo įmokos į biudžetą? Ir ar mažės biudžeto išlaidos, skiriamos apskritai sveikatos apsaugai?
L.ALESIONKA. Dėl fiksuotų įnašų. Puikiai žinot, kolegos, šiandieninę situaciją, kad visi tie, kuriuos mes vadinam Gariūnų berniukais, šiandieną nemoka nieko. O juos, sušaudytus, sulaužytus ir sudaužytus, mūsų sąskaita,.. t.y. to vidutinį uždarbį gaunančio visuomenės sluoksnio sąskaita, mes juos gydom ligoninėse ir dažniausiai jiems sunaudojama didžioji (...) dalis vaistų ir lėšų. Mes manom, kad galbūt tuo pereinamuoju laikotarpiu, kol mes sugebėsim išvis Lietuvoje civilizuotai pradėt mokėt mokesčius, galbūt tokie džentelmenai, kurie darbo sutartimi nesusieti, aš turiu galvoje ir tuos, kurie faktiškai dirba, bet jų niekas nerodo, kad jie dirba, tai ta juodoji darbo rinka, kad jie mokėtų tam tikrą fiksuotą mokestį. Pavyzdžiui, pusę minimalaus gyvenimo lygio ar kitokį mokestį. Kadangi vis dėlto jie pagalbos norės. Kad jie neliktų be nieko.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš atsisakau. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Aš norėčiau paklausti, kaip bus garantuojamas privalomo draudimo privalomumas? Sakykim, lyginant su privalomu mokslu iki 16 m. Kaip palyginimas. Nes remtis tik sąmoningumo lygiu ir, deja, teisėmis... Aš dar labai drįsčiau abejoti.
L.ALESIONKA. Kaip bus garantuota?.. Jeigu aš teisingai supratau klausimą, bandysiu atsakyt, kaip supratau. Kiekvienas iš mūsų - ar dirbantis, ar ne, ar vaikai, ar seni - šiandieną gali būti pacientas. Kol mes sveiki, mokam už sergantį žmogų, mums susirgus - kiti mokės. Dirbantys ir darbdaviai... Dalį atskaito pats dirbantis žmogus, dalį dengia darbdavys, apdraudžia dirbančius. Valstybės pareigūnus, kariškius, studentus apdraudžia valstybė arba savivaldybės. Bedarbius draudžia darbo birža. Nes tie bedarbiai iki tol darbą turėjo, mokėjo tam tikrus įnašus. Invalidus, pensininkus - socialinis draudimas. Vaikai apdrausti jau tuo, kad jų tėvai moka draudimą už save. Ir tos sumos nedidinamos, nepaisant vaikų skaičiaus. Todėl tas mechanizmas turi veikt. Nebent aš ko nors nesupratau iš jūsų klausimo, tada gal mes galim pakalbėt individualiai.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Ačiū, ponas Alesionka.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime apsispręsti, ar pradėsime šio klausimo svarstymo procedūrą? Ar yra norinčių pasisakyti prieš? Nėra? Tada ačiū. Aš manau, kad komitetas, kuris turi būti pagrindinis, yra aiškus - tai Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas. (Balsas ir salės) Ponas Karosai, prašau iš vietos nereplikuoti. Na, Biudžeto ir finansų, matyt, kaip papildomas komitetas gali būti. Matyt, ne anksčiau kaip balandžio 12-14 d. Turbūt svarstysime kartu abu projektus. Ir tą, kuris priimtas jau anksčiau. Ką gi, ačiū.
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Pradedame kitą klausimą. Dabar aš norėčiau su jumis pasitarti. Iš esmės liko du klausimai ir Seimo narių pareiškimai. Pareiškimui užsirašęs tik vienas Seimo narys. Yra klausimas dėl Seimo rezoliucijos “Dėl informacijos apie naftos terminalo statybą” skelbimo, taip pat Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų patvirtinimo”. Aš drįsčiau pasiūlyti pradėti pateikti vis dėlto rezoliuciją. Jeigu mes pamatysime, kad rezoliucijos pateikimas užtrunka, ir mes nesugebėsime laiku išspręsti klausimo dėl nutarimo, paskelbsime rezoliucijos priėmimo pertrauką. Ar sutiks Seimo nariai? Jeigu taip, aš kviečiu į tribūną gerbiamąjį S.Pečeliūną.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs tekstą prieš akis turit. Atsimenat mūsų visai neseną klausimą dėl atitinkamos komisijos sudarymo, ir buvo jos atsisakyta. Tačiau, aš manau, informaciją apie terminalo statybą turime žinoti ne tik mes, bet ir visi Lietuvos gyventojai ir piliečiai, ir ne piliečiai. Su ta informacija visokių insinuacijų dabar atsitinka ir kalba kas ką nori, kaip nori ir visaip su ta informacija elgiasi. Aš manau, jeigu mes pasielgtume taip, kaip elgėmės su informacija apie Rusijos kariuomenės išvedimą... Didžiuosiuose miestuose buvo stendai, skelbdavo tą informaciją ir radijo, ir televizijos darbuotojai. Laikraščiai irgi tą darė. Labai daug klausimų iš karto išnyko. Prapuolė tas nepasitikėjimas, kad kažkas gali kaž-ko nespėti, kažko nepadaryti, ir iškart visiems viskas buvo aišku. Tai aš manyčiau, kad šiam klausimui, tikrai mums visiems svarbiam terminalo statybos klausimui, mes galėtume tuos pačius stendus panaudoti ir tą informaciją Vyriausybė ten galėtų skelbti. Daug klausimų bū-tų visiems aiškūs, prapultų tos insinuacijos. Tačiau kadangi atsisakėme tos komisijos, aš siūlyčiau, kad Seimas priimtų tokio turinio rezoliuciją, kuria kreiptųsi turbūt į Vyriausybę, kad ji panaudotų tuos stendus ir tokią informaciją nuolat skelbtų. Tekstą jūs matėte, jokių principinių pastabų dėl teksto nesame gavę. Ir prašytume, kad Seimas pritartų tokiai rezoliucijai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūsų nori paklausti penki Seimo nariai. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamasis prelegente, ar jūs nemanote, kad užtenka mūsų Gamtos apsaugos komiteto informacijos? Kam čia reikalingi tie visi stendai ir visa kita? Nerinkim politinių taškų ten, kur jų nereikia rinkti.
S.PEČELIŪNAS. Aš manau, mes, bent daugelis iš mūsų, puikiai atsimename tuos senus laikus, kai buvo daug komunistinių, komjaunuoliškų ir kitokių statybų, o apie jas visur informaciją skelbdavo. Šita statyba, aš manau, yra daug didesnė už anas visas. Tai yra mūsų valstybės energetinio gyvybingumo klausimas. Apie tai turi visi žinoti. Ir jūsų Gamtos apsaugos komiteto informacijos tikrai nepakanka... Ne jūsų asmeniškai, bet Seimo Gamtos apsaugos komiteto informacijos tikrai nepakanka. Mes puikiai atsimename... Nes jos tiesiog nėra. Mes puikiai atsimename, kiek buvo įvairių ginčų dėl vietos pasirinkimo. Man kėlė, atsiprašau, ne pyktį, bet juoką, kai Seime svarstoma, ar toj, ar kitoj miškelio pusėj statyti šitą svarbų objektą. Tai ne Seimo klausimas. Ir kai kurie žmonės iki šios dienos turbūt nežino, kokiose vietose tą terminalą statys. Nebijokime žmonėms pasakyti, pakabinti planą ir nupaišyti: šitoj vietoj bus, tada tyrimai bus pabaigti, tada prasidės statyba, tada bus vienas etapas baigtas, antras, trečias, tada jis pradės veikti, tokios lėšos, tiek išnaudota jų, tiek dar turime kasose. Kodėl mes bijome skelbti šitą informaciją?
PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.
J.KAROSAS. Šiandien laikraščiai pranešė, kad šitų stendų įsteigimas yra vienas iš pagrindinių Demokratų partijos uždavinių. Aš norėčiau paklausti, kuo skiriasi šitie stendai nuo buvusių socialistinio lenktyniavimo stendų?
S.PEČELIŪNAS. Aš dėkoju, pone Karosai, kad Lietuvos žmonės žino bent vieną iš mūsų partijos svarbių dalykų. Nes terminalas tikrai yra svarbus dalykas ne tik mums, bet, tikiuosi, jums taip pat. Jeigu ne, tai garsiai šitai pasakykite. O šie stendai nuo anų skiriasi labai paprastu dalyku. Anais stendais Lietuvos žmonės nelabai domėjosi. Informacija apie kariuomenės išvedimą labai domėjosi. Šita, aš manau, ne mažiau domėsis, o gal net daugiau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš tą patį noriu pakartoti, kad čia tie stendai, tie terminai grynai tarybinis reliktas. Kiekviena rimta užsienio kompanija, sudariusi sutartį su Lietuvos Vyriausybe, su užsakovu... Ten bus nurodyti terminai, per kiek laiko pastatys vieną ar kitą objektą atskirais etapais, kada paruoš eksploatacijai. Ir iš viso nė viena užsienio kompanija nesupras šito tarybinio relikto, kad šitaip juos kontroliuotų, paskui juos sekiotų. Ir aš abejoju, ar rimta užsienio kompanija tarsis su mūsų užsakovais, kai paskui juos šitaip kiekvieną dieną sekios ir rinks informaciją, kiek jie padarė. Kiekviena rimta kompanija žino, kad padarė sutartį, kad tas bus paruošta ir pabaigta. Mes tada tiesiog rodom nepasitikėjimą ta užsienio kompanija, kuri vykdys šitą statybą.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai yra jūsų nuomonė, o ne klausimas. Aš norėčiau priminti dar vieną dalyką. Lietuvoje prie kiekvieno stambesnio objekto būdavo pakabinta lenta: kada pradėta statyti, kada turi būti pabaigta, kas darbų vykdytojas, kiek tas kainuoja, kiek įsisavinta lėšų. Prie menkiausio pastato Vilniuje aš tokią lentą matydavau. Dabar mes nežinom nieko apie šitą objektą. Nieko nežinom. Ir jeigu jūs norite pasakyti, kad informacija apie objekto statybą yra socialistinis realizmas, tai aš galiu tik apgailestauti, jog jūsų tik toks supratimas yra apie informaciją.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Aš už informaciją. Vakar jau nuspręsta, kokia kompanija statys terminalą. Paprastai Vakarų kompanijos už reklamą moka labai didelius pinigus, o šitos reklamos organizatoriai galėtų, man atrodo, tartis dėl apmokėjimo. Tai yra labai paprasta Vakarų pasaulyje. Taip ir pas mus turi būti. Todėl aš už tai, kad informacija reikalinga, bet ar nepakaktų protokolinio įrašo? Mūsų nuomone, rezoliucija yra kažkaip nerimta tokiam dalykui. Aš už tai, kad tai būtų, bet gal be rezoliucijos galima išsiversti?
S.PEČELIŪNAS. Gal ir būtų galima, bet matote, kad praėjo jau mažiausiai treji metai. Mažiausiai treji metai. Buvo labai daug vyriausybių, klausimas liko tas pats, informacijos stygius liko tas pats. Jeigu Seimas mano, kad tos informacijos nereikia, tai taip ir pasakykime. Jeigu Seimas mano, kad reikia informacijos, kodėl jis negali šito pasakyti? Rezoliucija - mūsų nuomonė Vyriausybei. Aš noriu priminti jums, gerbiamieji Seimo nariai, kurie dabar čia įvairiais būdais oponuoja, kad tas pat buvo kalbama ir dėl stendo apie kariuomenės išvedimą. Pas Prezidentą buvo kalbama tas pat. Deja, po to tie stendai atsirado ir pats Prezidentas buvo patenkintas, kad jie yra, nes labai daug klausimų išnyko. Tai jeigu yra koks nors priekaištas, kad čia mes šitą dalyką pateikiam, tai jis visiškai neteisingas. Kiekvienas iš jūsų galėjo šitai padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū tada Seimo nariui S.Pečeliūnui.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, užsiregistruokime. Užsiregistravo 54 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Statuto 178 straipsnį mes dabar turime apsispręsti. Yra trys galimi variantai: priimti rezoliuciją be pataisų, redaguoti rezoliucijos projektą (tam tada turėsime sudaryti redakcinę komisiją) arba atmesti rezoliucijos projektą, arba pavesti parengti naują. Manau, kad mums dabar reikės apsispręsti dėl šito, ar priimame. Iš eilės ir balsuosime. Taip pat yra galimybė pasisakyti dėl balsavimo motyvų, jeigu bus pageidaujančių pasisakyti. Aš manau, kad jau pakankamai pasakyta minčių. Ką gi, vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš visiškai sutikčiau su kolegos J.Nekrošiaus mintimis, kad tikrai geriau būtų protokolinis Seimo nutarimas. Bet mes pakankamai išstudijavome šitą Statuto dalį, kaip galėtume pasiremti rengdami šį dokumentą. Deja, Statute nėra numatyta protokolinio nutarimo galimybė. Deja, yra tiktai rezoliucijos variantas kaip Seimo nuomonė Vyriausybei. Jūs puikiai suprantate, kad ji nėra privaloma. Tiesiog Seimas pareiškia savo nuomonę. O aš tikrai kviesčiau kolegas be ironijos suprasti, kad informacijos labai reikia. Galbūt pagaliau ir tai būtų stimulas tą reikalą, tą statybą, apie kurią kalbama jau nuo 1990 metų, pajudinti iš mirties taško. Aš tikrai kviečiu priimti. Čia, man atrodo, padarytume tikrai gerą darbą. Dėkui.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš manau, kad niekas iš Seimo narių neabejoja dėl informacijos būtinumo. Klausimas yra toks - kaip ir kokiu būdu ją paskleisti. Mano galva, visiškai užtektų, jeigu ši- ta informacija būtų skleidžiama plačiai tautos skaitomame Demokratų partijos laikraštyje. O tokia rezoliucija, mano nuomone, tikrai yra nereikalinga. Aš ją siūlau atmesti.
PIRMININKAS. Mes dabar balsuosime dėl to, ar priimame šitą rezoliuciją be pataisų. Pagal Statutą šis pasiūlymas negali būti priimtas, jeigu tam prieštarauja daugiau kaip vienas trečdalis visų Seimo narių. Bet gali būti ir atvejis, kad bus priimta rezoliucija be pataisų. Todėl aš prašysiu balsuoti rankų pakėlimu. Balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi? Kas už tai, kad gerbiamojo S.Pečeliūno tik ką pateiktą rezoliuciją priimtume be pataisų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 18 Seimo narių.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 32 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Taigi už rezoliucijos priėmimą be pataisų balsavo 18 Seimo narių, prieš - 32, susilaikė 2 Seimo nariai. Rezoliucija be pataisų nepriimta. Bet mes turime ir kitų variantų, vadinas, arba atmesti rezoliucijos projektą, ar-ba redaguoti rezoliucijos projektą. Galbūt būtų galima dabar balsuoti alternatyviai. Taigi aš formuluosiu klausimą taip. Kas už tai, kad pateikta rezoliucija būtų redaguojama, balsuoja už. Kas už tai, kad rezoliucija būtų atmesta, balsuoja prieš. Taigi kas už tai, kad rezoliucijos projektas būtų redaguojamas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 18 Seimo narių.
PIRMININKAS. Už - 18. Aš taip pat savo balsą pridedu - 19. Kas už tai, kad rezoliucijos projektas būtų atmestas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 32 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Susilaikę šiuo atveju neskaičiuojami. Bet už pasirinktą alternatyvą mums reikia balsuoti dar sykį atskirai. Taigi...
L.MILČIUS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Vyksta balsavimas. Taigi kas už tai, kad rezoliucijos projektas būtų atmestas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 31 Seimo narys.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 13 Seimo narių.
PIRMININKAS. Prieš - 13. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Taigi už rezoliucijos projekto atmetimą balsavo 3l Seimo narys, prieš balsavo 13, susilaikė 2. Rezoliucijos projektas atmestas. Bet Statutas taip pat numato galimybę ir, deja, mums reikės taip pat už tai balsuoti, kad šiuo klausimu pavestų parengti naują rezoliuciją. Todėl aš prašysiu dar kartą visus Seimo narius balsuoti. Kas už tai, kad būtų pavesta parengti naują rezoliuciją, balsuoja už, kas prieš - prieš tokį pavedimą, kas susilaikė - susilaikė. Taigi kas už tai, kad būtų pavesta parengti naują rezoliucijos projektą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 16.
PIRMININKAS. Kas prieš tokį pavedimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 29.
PIRMININKAS. Prieš - 29. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Taigi už pavedimą balsavo tiktai l6 Seimo narių, prieš - 29, o susilaikė 2. Toks Seimo pavedimas nedaromas. Bet tai nedraudžia frakcijai užsiimti šituo.
L.MILČIUS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom. Dėl vedimo tvarkos ponas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad jūs turėjote pareikšti įspėjimą gerbiamajam Seimo nariui A.Albertynui, kad jis grubiai grasino Seimo nariams kumščiu, kurie balsavo už šią rezoliuciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Mano apytikriais paskaičiavimais, mes šios rezoliucijos svarstymui sugaišome 12 darbo valandų. Manyčiau, kad Demokratų partijos frakcija turėtų pagalvoti apie kompensaciją už 12 darbo valandų.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas A.Kunčinas kaip visada nori pasirodyti labai šmaikštus. Bet šiuo atveju aš norėčiau paklausti LDDP ir pono A.Kunčino, kiek Lietuvai kainuos LDDP vykdoma politika - informacijos slėpimo politika?
A.KUNČINAS. Galiu atsakyti, kad LDDP informaciją sklei...
PIRMININKAS. Klausimas baigtas.
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Pereiname prie kito darbotvarkės klausimo - Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatai. Tai per daug atsakingas klausimas, kad aš ryžčiausi čia būti, todėl užleidžiu vietą pirmininkauti ponui Č.Juršėnui.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Ačiū, gerbiamasis kolega, bet aš manau, kad jūs jau da-bar tiek įsismaginote, kad galėjote ir dar svarbesnį klausimą iki galo užbaigti.
E.BIČKAUSKAS. Aš galėjau ne taip užbaigti.
PIRMININKAS. O čia būtume pasirūpinę, kaip užbaigti.
PIRMININKAS. Prašom. V.Petkevičius dėl vedimo tvarkos. Prašom prie mikrofono, o tai istorijai neliks tamstos istorinių žodžių.
V.PETKEVIČIUS. Taip. Mano istoriniai žodžiai: koks S.Pečeliūnas, toks ir A.Kunčinas. Ko čia ginčijamės? (Salėje juokas)
PIRMININKAS. Fifty - fifty. Gerai. Mieli kolegos, dabar yra antroji stadija ir pasisakymai, diskusijos dėl pateiktojo projekto arba dėl alternatyvių projektų. Ar pranešėjas gerbiamasis G.Ilgūnas norėtų dar ką pasakyti? Ne. Prašau trumpai. Tada kolega J.Listavičius ir ruošiasi kolega A.Bendinskas. Minutėlę, gerbiamasis Ilgūnai, galiu pasakyti, kiek užsirašė kolegų kalbėti. Kolegos J.Listavičius, A.Bendinskas, G.Jurkūnaitė, P.Jakučionis. Replikai nieks neprašė. Jeigu yra užrašyta, prašau.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, po paskutinio Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo nuostatų svarstymo Seimo vadovybės pasiūlymu buvo dar kartą susirinkta prie nuostatų projekto. Dalyvavo Seimo nariai J.Listavičius ir P.Jakučionis, taip pat Lietuvos valstybinio gyventojų genocido tyrimo centro dabartiniai darbuotojai Starkauskas ir Gaškaitė. Mes dar kartą peržiūrėjome visus nuostatus ir pasiekėme, sakykim, konsenso, išskyrus vie-ną klausimą. Ponas J.Listavičius kėlė kvalifikacinius reikalavimus Genocido ir rezistencijos tyrimo centro generaliniam direktoriui. Kadangi manėme, jog tai būtų premjero galių, numatytų įstatyme, apribojimas, su tuo nesutikom. Daugiau ginčytinų klausimų nebuvo. Be to, paskutinį kartą šitas projektas buvo išdalytas jums, todėl aš nesustoju prie atskirų jo dalių.
Paskutinį kartą Seimo Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete svarstant projektą buvo dar papildyta viena nuostata, t.y. 8.2 punktu, kur parašyta, kad Lietuvos gyventojų genocido aukų atminimo institutas sudaro meno tarybą genocido aukų ir rezistencijos atminimo paminklų projektų konkursiniams vertinimams.
Daugiau pasiūlymų neturiu. Prašau pritarti nuostatų projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro nuostatų projektas Nr.2, kurį Seimas anksčiau pasirinko toliau svarstyti, vos netapo šventa indų karve, kurios negalima liesti ir tobulinti, aš norėčiau pasisakyti...
PIRMININKAS. Kolegos, tylos! Prašom klausyti kitų kolegų. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. ... Norėčiau pasisakyti ne kaip projekto rengimo darbo grupės atstovas, o kaip Seimo narys. Atsisakius nuostatų projekto skyrelio “Centro paskirtis ir tikslas” nuostatuose neliko nusakyta nei Centro paskirties, nei Centro tikslo. Nesimato nei genocido, nei rezistencijos tyrimo proceso. Siekdamas pašalinti nuostatų projekte kai kuriuos trūkumus siūlau 2 straipsnį po žodžio “režimams” papildyti žodžiais “siekianti atstatyti tiesą ir teisingumą, nustatyti genocido vykdytojus, parodyti jų sadizmą ir klastą bei įamžinti Lietuvos gyventojų genocido aukų atminimą.”
Dėl Centro vadovo kandidatūros parinkimo ir vadovo skyrimo susitarimų ir nutarimų laužymo siūlau tokio turinio 4 punktą: “Centras bei jo padaliniai, valdyba ir institutai turi juridinio asmens teises, atidaro sąskaitas bankuose ir vyk-do jam pavestas funkcijas. Centras turi antspaudą su Lietuvos valstybės herbu, paprastus antspaudus ir emblemas.”
Dėl Centro funkcijų Seimo Juridinis skyrius nurodė, kad reikėtų apibrėžti kaip visos savarankiškos struktūros funkcijas. Projekte tai parodyta per siaurai, 6 punktas yra ne vietoje, jis priskirtinas Centro struktūrai. Todėl vietoj 6 punkto siūlau 6-8 punktus tokios redakcijos. 6 punktas: “Centras tiria valstybių, jų organizacijų bei karinių grupuočių, vykdžiusių Lietuvos gyventojų genocidą Lietuvos Respublikos okupacijų laikotarpiais, taip pat joms talkinusių Lietuvos organizacijų ir asmenų veiklą.” 7 punktas: “Centras įamžina visų Lietuvos gyvento- jų, kurie tapo Lietuvos Respublikos okupacijų laikotarpiais vykdyto fizinio ir dvasinio genocido aukomis, atminimą.” 8 punktas: “Centras konkrečias funkcijas realizuoja per savo valdybą, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo institutą bei Lietuvos gyventojų genocido aukų atminimo institutą.”
Toliau. Kadangi siūlymuose atsirado valdyba, reikėtų papildyti Centro valdybos funkcijomis. Po 7.2 straipsnio reikėtų įrašyti 7.3. “Tiria: 1. Okupacijų metu vykdytus Lietuvos gyventojų žudymus, areštus, kankinimus, trėmimus ir persekiojimus. 2. Pasipriešinimą okupaciniams režimams. 3. Rezistencijos formavimosi priežastis ir mastą, jo kompromitavimo, naikinimo procesą. 4. Lietuvos gyventojų fizinio, dvasinio genocido doktriną, mechanizmą ir vykdymo formas.” 9.8 punktą patikslinti. Vietoj “paskirtimi, tikslais” geriau tiktų “teisėmis ir pareigomis”. Po 10.4 įrašyti 10.5 ir 10.6 punktus. Tai būtent 10.5: “Besąlygiškai vykdyti Lietuvos Respublikos, Lietuvos Respublikos Seimo ir Vyriausybės norminių aktų reikalavimus.” Ir 10.6: “Racionaliai tvarkyti Centro finansus ir sudaryti atskaitomybę.” Prieš 11 punktą įrašyti jau minėtą 6 punktą: “Centrą sudaro Centro valdyba, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo institutas bei Lietuvos gyventojų ir genocido aukų atminimo institutas.” Taip pat patikslinti 11 punkto turinį ir papildyti po 11 12 punktą tokiu turiniu: “Centrą savo kompetencijos ribose valdo Centro taryba, direkcija, generalinis direktorius ir instituto direktorius.” Po 13.1 punkto įrašyti 13.9, dabartinį 13.2 išbraukti. 13.3 vietoj “Centro ir generalinio direktoriaus” įrašyti “kitą pasirinkimo ir skyrimo tvarką”. Toliau papildyti “Centro generaliniam direktoriui keliamais kvalifikaciniais reikalavimais, taip pat institutams keliamais reikalavimais”. Ir, žinoma, padaryti kitus atitinkamus papildymus. Tie papildymai, įkomponuoti į alternatyvų projektą, yra jūsų dėžutėse.
Todėl aš gal toliau ir nesustosiu, kadangi lemputė mirksi, o norėčiau tik trumpai dar sustoti ties nutarimo projektu. 2 punkte siūlau, kad vietoj Vyriausybės būtų sudaryta komisija iš Seimo narių, o Aukščiausiosios Tarybos darbo grupė būtų pavadinta taip, kaip ji yra: “Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimo komisi-jos Sovietų sąjungos KGB veiklai ištirti darbo grupės” ir toliau pagal tekstą. Padarius minėtus patikslinimus nuostatai atrodytų žymiai priimtinesni, atitiktų jiems keliamus reikalavimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Dabar kalbės kolega A.Bendinskas. Ruošiasi kolegė G.Jurkūnaitė. Gerbiamasis A.Bendinskas kalba Nacionalinio saugumo komiteto vardu. Matyt, jis yra įgaliotas. Prašom, gerbiama- sis Pečeliūnai, nepykti, ne aš jam įgaliojimus daviau. Prašom. (Balsas iš salės. Negirdėti) Tai tada 5 min.
A.BENDINSKAS. Na, gerai, 5 min. Aš nesunaudosiu nė 5 min., ir ponas S.Pečeliūnas tegul nešokinėja, o pasėdi. Kadangi buvo svarstomas... Dar kartą sakau - komiteto vardu buvo balsavimas ir nepriėjom prie vieningos nuomonės, kai buvo svarstomas V.Skuodžio klausimas. Jūs puikiai atsimenat.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bendinskai, prašom nesiginčyti, o sakyti tai, kas jums rūpi.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis grupės vadovas G.Ilgūnas pasakė, kad iki šiol negauta jokių alternatyvių pasiūlymų. Tuo vadovaudamasis aš neturiu visiškai jokios teisės abejoti Ministro Pirmininko paskirtos komisijos darbu. O tie, kurie norėjo, galėjo laiku sudaryti ir alternatyvius pasiūlymus pasiūlyti. Tai būtų tiek dėl pradžios.
Kodėl dabar būtinai reikalinga greitai priimti šitą statutą? Jūs visi gavote ir pareiškimą, ir memorandumą. Ir šitie teiginiai tiesiog kelia pasibaisėjimą, kas darosi dabar KGB struktūrose, tuose rūmuose. (Juokas) Taip. Žiūrėkit, “įstatyminis klausimo sprendimas ir klasta” - rašoma memorandume. O pasirodo, kad ten gerbiamasis Starkauskas dirba, kaip dirbo, taip ir tebedirba, vadinasi, jis užsiiminėja klasta. Ten dirba ir gerbiamasis visų pažįstamas P.Varanauskas. Jam taip pat 11 žmonių reiškia nepasitikėjimą. Tai atsiprašau, kada jie teisūs?
Bet dar yra vienas dalykas, kuo aš ir norėčiau užbaigti. “Prezidento veiksmai ir prašymai. Veiksmai. 1. Kaliniai grįžta į kameras.” Yra jų reikalas. Aš suprantu, kad gal nori pasėdėti ir t.t., nori kažką pareikšti, tai čia nebūtų nieko blogo, tegu taip ir būna. Bet yra antras teiginys, kurio tikrai niekas ne tik mūsų Seime, bet ir bet kokiame parlamente nesupras. “Nuo 1994 m. vasario 18 d. vykdoma pilietinio nepaklusnumo akcija. Saugosime Centro rūmus ir KGB archyvus.” Labai gražu. Toliau. Tame pačiame memorandume, ne kokiame kitame dokumente, rašoma: “40-50 žmonių užėmė minėto Centro patalpas”. Ir pasirašo A.Endriukaitis, B.Gajauskas, A.Stasiškis, J.Listavičius, P.Jakučionis, K.Kuzminskas, K.Kryževičius, E.Kunevičienė, V.Briedienė. Atsiprašau, raskite panašų atvejį bet kuriame parlamente, kur parlamento nariai, mūsų Seimo nariai organizuoja šitų pastatų užėmimą. Baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai iš salės. Negirdėti) Jis irgi sėdėjo. Tai, jeigu reikia, pasodins. Taip. Kolegė G.Jurkūnaitė. Dabar aš jau pasitikslinsiu. Ar komiteto vardu? Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Aš kalbėsiu Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto vardu. Mūsų komitetas tuos nuostatus svarstė kovo 16 d. posėdyje. Posėdyje dalyvavo 6 komiteto nariai. Iš karto pasakysiu, kad komiteto posėdyje šitiems nuostatams buvo pritarta. Balsavimo rezultatai tokie: 4 - už, 1 - prieš, 1 susilaikė. Esminių pastabų svarstymo metu komitete nebuvo pasakyta. Gal tiktai viena mintis, kuri daugiausia buvo kelta, kad Centro veiklą reikėtų dar labiau reglamentuoti, detaliau reglamentuoti. Buvo sakoma, kad opozicijos parengtasis alternatyvus projektas geriau, detaliau reglamentuoja. Tačiau daugumos posėdyje dalyvavusių nuomone, tos dar didesnės reglamentacijos būtent nuostatuose nereikia, nes apskritai šito Centro veikla ir taip yra labai smarkiai reglamentuojama. Jeigu jūs prisimintumėt dar kartą Genocido tyrimo centro įstatymą, kurį Seimas priėmė liepos mėn., ten jau pakankamai detaliai Centro veikla reglamentuota. Ir, tiesą sakant, tas Centras galėjo jau sėkmingai veik- ti vien tuo įstatymu vadovaudamasis, kadangi ten aptarta, ką Centras turi veikti, kaip turi veikti ir t.t.
Dabar dar mes teikiam čia nuostatus. Ir tuose nuostatuose parašyta, kad Centras savo veikloje vadovausis savo paties parengtu vidaus gyvenimo reglamentu. Vadinasi, net trys dokumentai reglamentuos to Centro veiklą, todėl manau, kad tos papildomos, dar platesnės, išsamesnės reglamentacijos iš tikrųjų nelabai reikia.
Svarstant komitete šitą projektą buvo atkreiptas dėmesys į tai, kad šį sykį tame projekte yra atskiras skyriukas “Centro pareigos”. Atrodo, kad būtent tai ir yra esmė šito mūsų tvirtinamo dokumento. Būtent Centro pareigos - remiantis dokumentine medžiaga atkurti istorinę tiesą ir teisingumą, teikti teisėsaugos institucijoms surinktą, dokumentais pagrįstą medžiagą apie Lietuvos gyventojų genocidą ir šių nusikaltimų vykdytojus, rinkti duomenis apie Lietuvos žmonių netektis ir prievartinį darbą koncentracijos stovyklose bei tremtyje žalos vertės paskaičiavimui ir informuoti suinteresuotas valstybines institucijas, fizinius bei juridinius asmenis apie dingusių be žinios, žuvusių bei represuotų Lietuvos gyventojų paieškos rezultatus.
Manome, kad jeigu Centras realizuos šiuos esminius savo uždavinius, iš tikrųjų jis bus padaręs tai, kam iš esmės jis yra kuriamas. To- dėl, kaip sakiau, komitetas savo posėdyje šitiems Centro nuostatams pritarė, ir siūlau už juos balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kalbės kolega P.Jakučionis. Ir replikai ruošiasi A.Endriukaitis.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Seime! Tikrai paskutinį kartą Genocido tyrimo centro nuostatai buvo derinami arba aptariami sausio mėn., ir tame procese teko man dalyvauti. Derinimas buvo įdomus tuo, kad gerbiamasis ponas G.Ilgūnas kilus nesutarimams pasakė, kad arba taip, kaip parašyta Vyriausybės projekte, arba mes išeinam. Na, žinoma, dėl to ir negalėjo būti tokių konsensų, apie kuriuos čia gerbiamasis G.Ilgūnas kalbėjo. Vis dėlto daugelį punktų pavyko suderinti, tas yra tiesa, išskyrus, žinoma, principinius. Tai būtent - generalinio direktoriaus įgaliojimai, kvalifikaciniai reikalavimai, taip pat Centro struktūra ir valdymas, apie ką čia kalbėjo gerbiamasis kolega J.Listavičius.
Aš esu susipažinęs su gerbiamojo Seimo nario J.Listavičiaus parengtu alternatyviu ar nauju nuostatų projektu, kuriame pakartojama dauguma Vyriausybės projekto punktų ir nuostatų. Ir pati struktūra yra panaši, tiktai kai kurie punktai išplėsti, detalesni, na, ir dėl to, aš manau, yra aiškesni. Skirtumus aš galėčiau pabrėžti trumpai, nors čia apie juos taip pat kalbėjo ponas J.Listavičius. Būtent - įrašyti kvalifikaciniai reikalavimai pačiai generalinio direktoriaus kandidatūrai. Aš manau, kad jeigu visiems Centro darbuotojams ir vadovams yra kvalifikaciniai reikalavimai, kodėl neturėtų būti generaliniam direktoriui? Ir išplėstos institutų direktorių teisės. Na, bent tuo, kad jie priima ir atleidžia savo institutų darbuotojus ir turi sąskaitą banke. Kiekvienas institutas lyg ir savarankiškas juridinis asmuo. Apie tai čia buvo kalbėta.
Na, o Vyriausybės variante institutai turėjo, sakyčiau, ne institutų, o tik skyrių teises, kur instituto direktorius neturi sąskaitos, negali net nuobaudos pareikšti savo darbuotojui, o gali tiktai rekomenduoti generaliniam direktoriui.
Todėl aš siūlyčiau šių nuostatų svarstymo šiandien nebaigti, nukelti kitam kartui, nes dar vyksta derinimas, pokalbiai šia tema. Ir tik kai derinimas baigsis, galėsime priimti galutinį sprendimą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Čia buvo tokių nuogąstavimų pasakyta dėl to Centro. Gal nereikėtų taip sielotis. Klausimas jau yra apibrėžtas, atitinkamai nuspręsta. Aš manyčiau, kad reikia tik labai aiškiai įvardyti, įforminti tuos dalykus, ir tegu būna taip, kaip turi būti, arba, kaip čia vienas pasakė, kaip nori tauta. Pirmas klausimas būtų dėl darbo grupės. Įforminkim taip, kaip yra numatyta nutarime. Ir jeigu čia buvo pasakyti pono G.Ilgūno tokie griežti, ultimatyvūs reikalavimai tiems žmonėms ir po to jis užrašė, kad buvo lyg ir pasakyta, ar suderintas tas dalykas, konsensu priimta, tai aš siūlau pagal veikiantį pakeistą nutarimą surašyti tą protokolą, būtent - ar suderinimo, ar nesuderinimo, - ir tegu būna išreikštos atskiros nuomonės, kaip buvo daryta.
Vis tiek ir įstatymui, ir istorijai, ir teisingumui turi likti. O šiaip dabartiniu metu pasigirsta valdžios vyrų nuomonės, kad Genocido tyrimo ir rezistencijos centras turėtų būti iškeltas į kitas patalpas. Tai vėl grįžtame prie to paties. Nutarime yra įvardyta, kad tos patalpos yra numatytos būtent tame pastate, tačiau jeigu tai norima padaryti, aišku, galima pakeisti. Bet tai bus dar vienas, pasakyčiau tiesiai, spjūvis į praeitį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis G.Ilgūnas norėtų tarti baigiamąjį žodį? Prašom.
S.G.ILGŪNAS. Taip. Keletą žodžių norėčiau pasakyti dėl gerbiamosios Seimo narės G.Jurkūnaitės, jog dar atsiranda trečias dokumentas, kad Centras vadovaujasi reglamentu. Ne, ne Centras, ten taryba, Centro taryba vadovaujasi reglamentu. Yra numatyta ir manau, kad tai yra reikalinga, nes daugelio panašių visuomeninių organizacijų praeitis parodė, kad be reglamento yra blogai. Tai čia toks patikslinimas.
Dabar ponas P.Jakučionis pareiškė, kad Vyriausybės nutarimu... Dėl ten mano pasakytų minčių. Matot, šitas projektas, kurį aš teikiau, buvo parengtas darbo grupės, kurioje buvo Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos atstovas. Politinių kalinių sąjungos atstovas, deleguotas oficialiai, Valstybinio genocido tyrimo centro 3 žmonės, žydų bendruomenės ir t.t. Toliau šitas projektas Vyriausybėje buvo apsvarstytas ir nutarimu patvirtintas. Tai aš neturiu teisės iš esmės atsisakyti jo ir rengti naują projektą. Vis dėlto įstatymo 5 straipsnyje sakoma: Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku... Atsiprašau, Centro kompetenciją nustato Centro nuostatai, kuriuos rengia Vyriausybė ir tvirtina Respublikos Seimas. Tai tas buvo ir padaryta.
Tai tiek, ačiū. Siūlau balsuoti ir patvirtinti nuostatus.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turim, laikydamiesi 158 Statuto straipsnio, apsispręsti. Tai yra arba pirmas variantas - pritarti ar nepritarti iniciatorių parengtam projektui, arba trečias variantas, t.y. 3 pirmosios dalies punktas, - grąžinti projektą pagrindiniam komitetui patobulinti. Tiesa, buvo siūlytas to paties straipsnio 4 punktas, tos pačios pirmosios dalies 4 punktas - padaryt projekto svarstymo pertrauką. Bet aš negaliu šito siūlyti, kadangi tam nėra sąlygų. Čia aiškiai Statute... (Salėje šurmulys) Minutėlę. Statute aiškiai parašyta: padaryt projekto svarstymo pertrauką, jeigu svarstyti nebaigiama. Mes gi baigėm. Arba jeigu paaiškėja, kad Seimo nariams reikia papildomos informacijos įstatymui priimti. Niekas nereikalavo tokios informacijos. (Salėje šurmulys) Reikėjo anksčiau reikalauti. Dabar jau svarstymas baigtas ir galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Prašom. Repliką prašom. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš labai jūsų ilgai nesugaišinsiu. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, mes jau turim patvirtintą Centro vadovą. Kažkodėl pristato kitas asmuo. Jį Vyriausybė įgalioja, tai jo reikalas. Bet būtų labai įdomu ir labai naudinga išgirsti patvirtinto Centro vadovo nuomonę apie šituos nuostatus, - jam reikės dirbti. Šito mes dabar neturim. Štai jums formalus pretekstas padaryti pertrauką, kad galėtume išklausyti oficialaus pareigūno, kuris turės šitais nuostatais vadovautis. Gal jam yra visiškai nepriimtina ir jisai turės atsistatydinti.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Čia išties aš galiu priimti kaip tokio dalyko pagrindą, bet čia Seimas spręs, ar daryt pertrauką, t. y. ar naudoti 1, 3 ar 4 punktą šitam konkrečiam atvejui.
Prašom, kolegos, galit iš savo darbo vietos. Prašau. Atsiprašau, vėl kažkas technikai atsitiko. Gerbiamasis Albertynai, prašom.
A.ALBERTYNAS. Aš įsigilinau į nuostatus, šitie nuostatai yra geri, kadangi jie apima visus okupacinius režimus ir numato įvertinti visų aukų žudikus. Ir labai gerai aš išstudijavau ši- tų nuostatų 8.1, 8.3 ir 10.3 punktus. Remdamasis šitais punktais, kai bus priimti nuostatai, aš organizuoju išvyką į Dimitravo stovyklą. Pirmiausia pradėsime pagerbti tuos žmones, kurie ten kentėjo, paliko sveikatą Dimitravo stovykloje. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega I.Uždavinys. Minutėlę.
I.S.UŽDAVINYS. Kadangi mūsų visos kalbos turbūt bus stenogramoje, tai aš noriu pasakyti, kad gerbiamasis A.Bendinskas šlykščiai meluoja. Nacionalinio saugumo komitete jokio balsavimo tuo klausimu nebuvo. Tai gali patvirtinti tuo metu vadovavęs komiteto posėdžiui gerbiamasis A.Ivaškevičius. Taigi meluoti turbūt nereikėtų.
PIRMININKAS. Ko gero, nereikėtų, jeigu tikrai taip. Prašau. Kolega A.Bendinskas. Po to A.Endriukaitis. Prašau. Gerbiamasis Bendinskai, prašom kalbėti.
A.BENDINSKAS. Tikrai meluoti nevertėtų. Aš už tai ir poną I.Uždavinį gerbiu, jeigu jis tikrai nemeluoja.
Dabar aš norėčiau štai ką pasakyti, kad mes privalom priimti tuos įstatus, nes, dar kartą sakau, yra 11 žmonių pareiškimas. Dar yra memorandumas, kur nurodoma, kad ten tikrai netvarka. Ir kodėl dabar priešinamasi, kodėl reikia šitą reikalą nutęsti ir nutęsti, ir nutęsti? Būtinybė yra šiandien pribrendusi, ir čia bet koks atidėjimas nepriimtinas. Prašau balsuoti ir priimti.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis, ir apsispręsim. Tylos, kolegos!
A.ENDRIUKAITIS. Aš turėčiau dar patikslinti prieš tai kalbėjusius oratorius, kad memorandumas tai nėra dėl genocido (...) nuostatų, o dėl kitų dalykų yra. Dėl ko memorandumas yra? Dėl KGB struktūrų amnestavimo. Tai reikia skirti.
O dabar konkrečiai dėl nuostatų. Tai aš aną kartą kalbėjau ir dabar tą patį sakyčiau teikdamas pasiūlymą: padaryti pertrauką tuo motyvu, kad vyksta derybos, vyksta pokalbiai Prezidentūroje. Tai jeigu aš galiu tiesiai pasakyti, netenka jokios prasmės kalbos Prezidentūroje, jeigu nuostatai nebus sutarti, kaip buvo sumanyta pačioje pradžioje. Jeigu juos priimam, ta-da derybų klausimas atkrinta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, kad dabar reikės balsuot alternatyviai, o jeigu bus priimtas atitinkamas sprendimas, kaip siūlo kairioji pusė, atsiprašau, dešinioji šiuo atveju pusė, tai vis tiek įstatymo priėmimas gali būt pradėtas (ar jis bus priimtas, neaišku) ne anksčiau kaip balandžio vidury. Tai yra mes turim dar įvairioms kalboms, derinimams ir pasitarimams mažiausiai dvi savaites.
Taigi yra trys alternatyvos. Kolegos, dėmesio, reikės už kiekvieną balsuot atskirai. Kuri gaus daugiausia balsų, už tą balsuosim dar kartą. Tai yra pritart projektui, antra - grąžinti projektą pagrindiniam komitetui ir trečia - padaryt projekto svarstymo pertrauką. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta projektui po svarstymo, prašom pakelt rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 34 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Taigi čia pirmasis variantas. Dabar antrasis variantas. Kas už tai, kad projektas būtų grąžintas pagrindiniam komitetui patobulinti? Jeigu bus gautas reikiamas balsų skaičius, šiuo atveju procedūra kartojama nuo svarstymo pagrindiniame komitete, t.y. nuo dar ankstesnės procedūros. Kas už tai, kad projektas būtų grąžintas pagrindiniam komitetui, prašau balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už šį pasiūlymą balsavo 17 Seimo narių.
PIRMININKAS. Ir trečiasis variantas. Kas už tai, kad būtų padaryta projekto svarstymo pertrauka? Už pertrauką kas? Galima balsuot už kiekvieną variantą. Prašom. Už tą, kuris gaus daugiausia, bus perbalsuota dar kartą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už šį variantą balsavo 16 Seimo narių.
PIRMININKAS. Nugalėjo pirmasis variantas. Todėl dabar prašau pasiruošt jau pagal vi-sas procedūras dar sykį balsuot. Kas už tai, kad būtų pritarta projektui? (Balsas iš salės) Dėl balsavimo motyvų jau buvo pasisakyta. Kad būtų pritarta iniciatorių parengtam projektui. Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 34 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 15 Seimo narių.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1 Seimo narys.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 34 Seimo nariams balsavus už, 15 - prieš, 1 susilaikius projektui po svarstymo pritarta. Dabar aš siūlau susitarti, kad šitas projektas būtų priimamas ne anksčiau kaip balandžio vidury, sakysim, preliminarią datą galim nusistatyti balandžio 14 d.
Prašau. Dabar galima pasisakyti dėl balandžio 14 d. Prašom. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir Seimo Pirmininke. Aš manau, jūs padarėt dar vieną klaidą, ir prašyčiau jūsų pažiūrėti į atitinkamą mūsų Statuto vietą. Šitas projektas, kaip jūs sakėt, pagrindiniame komitete (mes balsavom, ar grąžinti jį svarstyti pagrindiniam komitetui) nebuvo iš viso svarstytas. Komiteto nuomonė čia nebuvo pateikta. Ir tai yra rimtas nusižengimas mūsų Statutui. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš taip nemanyčiau, kadangi atitinkamas komitetas nagrinėja ir jo išvada yra jums pateikta. Yra. Žmogaus ir piliečio teisių. Jeigu jūs manot, kad pagrindinis komitetas - Nacionalinio saugumo, tai jūs truputį klystat. Šiuo atveju ne pagrindinis.
Taigi balandžio 14 d. tinka? Ar reikia balsuot dėl to? Prašom, tada galim balsuoti. Kas už balandžio 14 d., o kas mano, kad kitą datą, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Kas už balandžio 14 d., prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 31.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 12 Seimo narių.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Taigi balandžio 14 d. - preliminarinė priėmimo data. Pabrėžiu - preliminarinė, kadangi jinai bus nustatyta tvirtinant savaitės darbotvarkę ir dienos darbotvarkę. Balsavo 31 - už, 12 - prieš, 2 susilaikė. Klausimas baigtas.
Seimo narių pareiškimai (94.03.31)
4sesiją 12 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar pareiškimas. Žodis A.Kubiliui. Prašom. (Balsas iš salės) Kai bus posėdžio pabaiga, gerbiamasis Rupeika. Prašom palaukti posėdžio pabaigos. Kubiliau, prašom.
A.KUBILIUS. Aš laukiu ramybės salėje.
Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Prieš porą dienų Seimo posėdyje Seimo Pirmininkui gerbiamajam ponui Č.Juršėnui pasakiau, kad Seimas, vadovaujamas Seimo Pirmininko, nusišalina nuo esminių Lietuvos problemų. Jeigu Seimas įsivaizduoja, kad Seimo pagrindinė užduotis yra vaizduoti darbą priiminėjant įstatymus ir čia pat juos taisant, man atrodo, Seimas giliai klysta.
Atrodo, kad panašiai galvoja ir Lietuvos žmonės. Štai vakar “Lietuvos ryte” spausdinamos sociologinės apklausos rezultatai (galime jais tikėti, galime netikėti)... Bet tai, kad tik 6,9% apklaustųjų pasitiki Seimu, o 44,2% aiškiai nepasitiki, turėtų būti mums visiems rimtas signalas. Be abejo, mes, būdami opozicijoje, galėtume džiaugtis, kad išmintingas LDDP vadovavimas duoda tokius rezultatus. Bet problema yra ta, kad žmonių nepasitikėjimas LDDP valdomu Seimu perauga į nepasitikėjimą pačia Seimo institucija, viena svarbiausių Lietuvos Respublikos valstybinės valdžios institucijų. Toliau belieka laukti, kad Lietuvos žmonės nusivils pačia valstybės idėja.
Todėl siūlyčiau LDDP visų mūsų labui susirūpinti savo autoritetu. Jeigu LDDP to nesugeba, mes galime jai padėti siūlydami skubiau pasitraukti, nes nuo to bus geriau visiems, taip pat ir pačiai LDDP.
Siūlyčiau Seimui ir ypač LDDP dėl Seimo autoriteto stabilizacijos atsisakyti nusišalinimo politikos.
Seimas nusišalino nuo vienos iš pagrindinių šių dienų problemų, t.y. korupcijos. Laikraščiai drebina Lietuvą aprašydami vieną po kito finansinius, ekonominius ir kitokius skandalus, kuriuose įpinti aukšto rango valdžios pareigūnai. Pavyzdžiui, kovo 1, 2 d. “Respublika”, straipsnis “Miltėdžiai”, tai apie 27 milijonų litų kreditą firmai “Lavera”; kovo 1 d. “Lietuvos rytas” apie firmą “Lavera” ir Lietuvos geležinkelius. Kovo 9 d. “Lietuvos rytas”, “Lietu-vos avialinijos šalies vadovus į ateitį skraidins praeities lėktuvu”. Kovo 9 d. “Lietuvos rytas”, “Milijoninis kyšis Šiaulių komerciniam bankui”. Ir šį sąrašą galima tęsti ir tęsti.
Ir kokia valdžios reakcija, kokia Seimo reakcija? Tyla. “Tylioji diplomatija”, “tylioji politika” tampa nutylėjimo politika. Kodėl niekas nepasako “A-ū, ministrai!”? Kur Benas? (Salėje šurmulys) Tai kur jisai?
Jeigu galvojama, kad jeigu tylėsime, tai žmonės užmirš šias istorijas, - klystame. Tai aiškiai rodo sociologinės apklausos.
Aš manau, kad Seimas turėtų išsiaiškinti, kodėl ministrai, susiję su “Laveros” istorija, vis dar tyli. Todėl remdamasis Statuto 95 straipsniu, kuriame sakoma... Aš tuoj pat pacituosiu, kad nebūtų klaidu paskui ponui Pirmininkui. Citatos pradžia: “Seimo kancleris parengia posėdžio darbotvarkės priedą, kuriame nurodo norinčius pasisakyti bei jų pasisakymų temas. Dėl pasisakymų nediskutuojama. Seimas gali be diskusijų pritarti pasisakančiojo siūlymui pavesti problemą ištirti atitinkamam Seimo komitetui ar komisijai.” Todėl remdamasis šiuo straipsniu siūlau sudaryti atitinkamą komisiją “Laveros” istorijai ištirti. Siūlau šią komisiją sudaryti iš 3 Seimo narių. Prašau Seimo pritarti mano pasiūlymui.
Ir dar sykį noriu pakartoti, kad, remdamasis Seimo Statuto 95 straipsniu, Seimas turi tai padaryti be diskusijų. Ačiū už dėmesį ir aš prašyčiau Seimo Pirmininką vykdyti 95 Seimo Statuto straipsnį.
PIRMININKAS. Aš jį įvykdysiu nustatytu laiku. Dabar skelbiama pertrauka ir posėdis baigiamas. Ir bus klausimas aiškus.
A.KUBILIUS. Aš prašysiu Etikos komisiją, kaip jūs mėgstat, paaiškint Statutą šitoje vie-toje. Yra aiškiai pasakyta, dar sykį galiu pakartoti: be diskusijų Seimas pritaria arba neprita-ria pareiškime pateiktam pasiūlymui. Galiu vi-są straipsnį skaityti, jeigu norit. 95 straipsnis. “Kiekvienos dienos vakarinio posėdžio paskutinis pusvalandis skiriamas Seimo narių pasisakymams dėl svarbių valstybės, rinkėjų ar tarptautinių problemų. Norintieji pasisakyti ankstesnės dienos posėdžio metu įteikia Seimo posėdžių sekretoriatui raštišką prašymą, kur trumpai nurodo temą, apie kurią norėtų kalbėti. Seimo posėdžio sekretoriatas apibendrina šiuos prašymus ir pateikia Seimo kancleriui. Seimo kancleris parengia posėdžio darbotvarkės priedą, kuriame nurodo norinčiuosius pasisakyti bei jų pasisakymų temas. Dėl pasisakymų nediskutuojama. (Diskusijų negali būti.) Seimas gali be diskusijų pritarti (ką aš ir siūlau padaryti) pasisakančiojo siūlymui pavesti problemą ištirti atitinkamam Seimo komitetui ar komisijai.” Aš siūlau sudaryt komisiją ir pavest ištirti “Laveros” istoriją...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Kubiliau, yra dar vienas Statuto straipsnis, kurį irgi reikėtų skaityti. Tai 98 straipsnis, pirmoji dalis. Ką gali daryti posėdžio pirmininkas. “Prireikus gali paskelbti darbotvarkėje nenumatytą posėdžio pertrauką”. Ar dabar tamstai aišku?
A.KUBILIUS. Gerai.
PIRMININKAS. Bet aš manau, kad komisiją vis tiek sudarysim.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti “A-ū, Seimo Pirmininke!” šitoje vietoje.
PIRMININKAS. Gerai. Čia ne problema, komisiją sudarysim, bet tvarka yra tvarka.
Taigi, gerbiamieji kolegos, aš siūlau užbaigti posėdį, rytoj neapsigauti, kadangi atitinka- ma diena, o po to, kai ateis laikas, linksmai švęsti linksmąsias šventes. Gero jums poilsio, iki susitikimo ketvirtadienį 10 val. Tada bus posė-dis ir baigsim spręsti neišspręstus klausimus. Ačiū. Gerų švenčių. Seniūnų sueiga - trečiadienį 9.30 val.