Šeštasis
posėdis
1994
m. kovo 17 d.
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo kovo 17 d. vakarinį posėdį.
Prašome registruotis. Svarstysime, kaip sakiau, įstatymą “Dėl Civilinio kodekso pakeitimo ir papildymo”. Svarstymo stadija. Prašom registruotis. 38 Seimo nariai. Dar bus ir daugiau. Kai šitą klausimą baigsime, matyt, bus ir daugiau.
Kol kas dėl Civilinio kodekso pataisų ir pakeitimų, kaip ir reikalaujama, užsirašė kai kurie Seimo nariai, bet tiktai du - P.Miškinis ir P.Vitkevičius. Gerbiamąjį P.Miškinį kviečiu į tribūną. Prašom. O jeigu po to norės, kodekso rengėjų vardu galės kalbėti docentas V.Mikelėnas. Prašom, gerbiamasis Miškini.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji kodekso projekto rengėjai, gerbiamieji Seimo nariai! Norėčiau čia pareikšti pastabas, savo pamąstymus dėl kai kurių straipsnių. Apskritai, aišku, pakeitimai yra būtini, nes šitas Civilinis kodeksas yra beviltiškai pasenęs. Jis yra ne tiktai pasenęs, bet iš viso yra nelabai tinkamas ir trukdo netgi ūkio vystymuisi. Todėl, na, žinoma, aš galbūt pasakysiu kai kam ir eretišką mintį, bet, matyt, naujasis kodeksas bus parengtas labai negreitai. Tai gal mums, užuot toliau lopius kodeksą, pasinaudoti Vakarų patirtimi ir pasiskolinti kitą, sakysim, gerai sutvarkytą kodeksą. Juk pas mus Lietuvoje, Suvalkijoje, prieš karą galiojo Napoleono Civilinis kodeksas. Tai kodėl, sakykim, nors laikinai imti ir nepasiskolinti, kol parengsim tą savo Civilinį kodeksą. O juo naudojantis, žinoma, jau būtų galima parengti tobulą ir tinkamą. Žinoma, čia yra tik pasvarstymui. Kadangi čia yra pateikti pakeitimai ir papildymai dabar galiojančiam, tai pasakysiu keletą minčių ir dėl jo.
Norėčiau čia padaryti kelias pastabas dėl 7 straipsnio. “Garbės ir orumo gynimas.” Aš siūlyčiau jį papildyti. Garbę ir orumą žemina ne tiktai paskleistos žinios, bet ir piešiniai, fotomontažai ir pan. Todėl tai reikėtų numatyti. Sakykim, žmogų rašytu žodžiu, pasakytu žodžiu galima įžeisti, o piešiniu jau nebegalima. Ir matome, kaip laikraščiuose tiesiog mirga pasityčiojantys iš žmogaus piešiniai, o niekam dėl to net ir plaukas nuo galvos nenukrenta.
Žinoma, susiduriam taikydami šį kodekso straipsnį su kuriozais. Yra šiuo metu tokių bylų, kai, sakykim, asmuo padarė kitam asmeniui didžiulę moralinę žalą, didžiulių nuostolių. Ir įžeisto, nuskriausto žmogaus šiek tiek gal stipriau pavadintas tas pažeidėjas kreipiasi į teismą ir, žinoma, paskui nukentėjusysis dar antrą kartą nubaudžiamas. Tai čia iš viso yra pasityčiojimas ir iš moralės, ir iš teisės. Ir šiuo metu turime ne vieną tokią bylą. Net ir Vilniaus teismuose yra. Ir apie tai reikėtų labai rimtai pagalvoti. Aš net galvoju, kad reikėtų numatyti, jog jeigu pažeidėjas kitam asmeniui padarė didelių moralinių nuostolių, didelę žalą, o nukentėjusysis dėl to vertindamas kažką pasakė arba kaip nors jį apibūdino, faktiškai toks pažeidėjas neturėtų galimybės kreiptis į teismą. Žinoma, čia reikėtų šitą klausimą dar suformuluoti, bet faktiškai nereikėtų leisti tyčiotis iš žmonių. Iš žmonių, iš organizacijų...
Aš norėčiau šiek tiek pasakyti ir dėl 84 straipsnio. Čia yra reguliuojami ieškininiai terminai. Manau, kad trejų metų senaties terminas yra pasenęs, jis tiko seniems laikams. Bet jeigu į civilinę apyvartą grįžta žemė, stambūs pasta-tai, manau, kad šitą terminą vis dėlto reikėtų nustatyti tokį, koks pas mus buvo naudojamas prieš okupaciją. Mažiausias terminas turėtų būti dešimt metų. Galbūt, sakykim, dėl žemės net penkiolika ir dvidešimt metų. Apie tai irgi siūlyčiau pataisų rengėjams pagalvoti. Trejų metų terminas turėtų būti taikomas tiktai išimtiniais atvejais. Matau, kad aš esu jau raginamas - baigiu.
Norėčiau dar tiktai dėl vieno, dėl 1174 ...
PIRMININKAS. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Kitus aš pateiksiu raštu. Šitas straipsnis vadinasi “Bažnyčių bei kitų organizacijų teisė”. Aš prašyčiau rengėjų išbraukti žodžius “nepažeisdamos Lietuvos Respublikos įstatymų”. Nes šie žodžiai šiek tiek dvelkia tokia sena diskriminacija. Kad turtas turi būti valdomas ir naudojamas, disponuojama juo nepažeidžiant Respublikos įstatymų, yra parašyta ir kituose straipsniuose. Jie taikomi visiems civili-nės teisės objektams be išimties. O jeigu mes norime palikti šitame straipsnyje šituos žodžius, tai tada prirašykime juos ir kituose straipsniuose, kur minimi kiti subjektai. Ačiū už dėmesį. Kitas savo pastabas aš pateiksiu raštu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Dabar kviečiu į tribūną komiteto pirmininką gerbiamąjį P.Vitkevičių. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes komitete tai svarstėme ne kartą. Pirmą kartą iš esmės pritarėme šitam projektui. Tai buvo prieš kokias dvi savaites, kad čia nekiltų jokių ginčų, jog per anksti tas įstatymo projektas svarstomas.
Apskritai projektas parengtas gana gerai. Galų gale rengė, sakyčiau, geriausi mūsų Respublikos civilininkai, kurie žino ir praktiką, ir teoriją. Tai todėl apskritai projektas yra geras.
Be to, mano du patarėjai irgi labai kruopščiai nagrinėjo kiekvieną straipsnį. Taigi didelių trūkumų čia nėra. O šito Civilinio kodekso pataisas priimti reikia kuo greičiau, nes vis dėlto yra labai daug pasenusių, todėl čia dėl autorinės teisės ir dėl kitų klausimų iškyla problemų.
Aš irgi konkrečiai dėl kai kurių turiu dar pastabų. Pavyzdžiui, 7 straipsnyje. Ten teisingai suformuluota, kad asmuo ar organizacija turi teisę pareikalauti paneigti ne tik garbę ir orumą žeminančias žinias, bet ir žinias, neatitinkančias tikrovės. Bet dėl tikrovės neatitinkančių žinių paskleidimo, jeigu nepažeidžiama garbė ir orumas, negalima nustatyti materialinės žalos. Todėl aš jau rengėjų grupės vadovui docentui V.Mikelėnui sakiau, kad čia reikėtų patikslinti tą vietą.
Paskui nelabai aišku dėl senaties, kadangi iš straipsnio dėl senaties termino materialinei žalai atlyginti galima susidaryti įspūdį, kad galima pareikšti ieškinį nepriklausomai nuo senaties termino, sakysim, po 10 metų. Nes 93 straipsnio 1 punkte yra nuostata, kad ieškiniams, kylantiems iš asmeninio turto teisių pažeidimo, netaikoma ieškininė senatis. O čia vis dėlto ta žala yra tokia moralinė, nelabai jau apčiuopiama žala.
Paskui 157 straipsnyje numatyta, kad žemės sklypo paėmimo atveju savininkui arba suteikiamas toje vietoje kitas lygiavertis sklypas, arba atlyginama reali žemės sklypo vertė pinigais. Pagal tokį formulavimą išeina, kad valstybės institucija gali spręsti. Reikėtų po žodžio “savininkui” įterpti žodį “jo pageidavimu”. Pageidaujant savininkui, iš kurio paimamas žemės sklypas.
Dėl 573 straipsnio. “Paveldėjimas”. Išvardijamas labai platus asmenų ratas. Na, nustatomos penkios eilės įpėdinių. Na, tvarka, tegu būna penkios. Bet dar šito straipsnio trečiojoje dalyje yra, kad ... Ar kitoje dalyje, gal ir ne trečiojoje dalyje. Yra nuostata, kad bet kokį giminystės laipsnį gali įrodinėti teisme. Prasidės teismai, prasidės bylos, prasidės viskas, kai dešimtas vanduo nuo kisieliaus pradės reikalauti ir visa kita. Reikia baigti penkiomis eilėmis, ir viskas. O kad galima atstatinėti, įrodinėti savo giminystę, išbraukti.
Be to, aš siūlyčiau dar. Be reikalo, man atrodo, rengėjai atsisakė priskirti prie įpėdinių asmenis, kuriuos išlaikė tas palikėjas, būdamas gyvas, ne mažiau kaip vienerius metus. Taip buvo senajame kodekse. Šitoks labai tolimas giminaitis kartais daug artimesnis yra, net priešiškas yra su tuo palikėju (...) už tą žmogų, kurį pats palikėjas išlaikė prieš savo mirtį ne mažiau kaip vienerius metus. Aš siūlyčiau šitą įtraukti į kodeksą. Tai tokios mano pastabos. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar autorių kolektyvo vardu docentas V.Mikelėnas norėtų kalbėti? Norėtumėte. Prašom.
V.MIKELĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš trumpai atsakysiu į pareikštas pastabas ir informuosiu. Šitas projektas yra parengtas prieš dvejus metus. Ir šiandien yra lygiai dveji metai, kai jis yra įteiktas buvusiai Aukščiausiajai Tarybai. Tai nėra darbo grupės kaltė, kad jis yra tiktai šiandien svarstomas.
Antra pastaba dėl naujojo kodekso. Buvo sakoma, kad naujojo kodekso rengimas gali labai ilgai užtrukti. Tai aš noriu pasakyti, kada mes turėsime naują Civilinį kodeksą, priklausys ne tiek nuo darbo grupės, o nuo užsakovo, vadinasi, nuo Teisingumo ministerijos. Jeigu ji užtikrins normalų materialinį ir techninį darbo grupės darbą, naujasis kodeksas bus parengtas ir įteiktas ministerijai dar šiais metais, kaip ir numato sutartis. Beje, jau yra ministerijai įteiktos pirmosios dvi kodekso knygos: “Bendrosios nuostatos” ir “Asmenys”.
Dėl ieškininės senaties. Mes pasiūlėme vieną pakeitimą, vadinasi, suvienodinti ieškininės senaties terminus tiek fizinių asmenų, tiek juridinių asmenų atžvilgiu ir nustatyti bendrą ieškininės senaties terminą - trejus metus. O iš esmės šių terminų keitimas yra paliktas naujajame kodekse. Ir toje pirmojoje knygoje, kuri įteikta ministerijai, šie terminai yra žymiai ilgesni. Pavyzdžiui, bendras ieškininės senaties terminas yra nustatytas penkiolika metų.
Dėl pastabų 1174 straipsniui. Mes sutinkame išbraukti žodžius “nepažeisdamos Lietuvos Respublikos įstatymų”. Kadangi iš tikrųjų galioja bendra norma visų Civilinės teisės subjektų atžvilgiu, kad jie, įgyvendindami teises, netu-ri pažeidinėti įstatymų.
Dėl Seimo nario P.Vitkevičiaus pastabų 7 straipsniui. Aš noriu pasakyti, kad, be abejo, ieškininė senatis yra taikoma moralinės žalos išieškojimui. Ir yra taikomas bendras ieškininės senaties terminas - treji metai. Tai yra nurodęs ir Aukščiausiojo Teismo plenumas savo nutarime. Bet dėl aiškumo, - mes visada už tai, kad įstatymas būtų aiškus ir suprantamas, - be abejo, galima papildyti antrąją dalį sakiniu, kad yra taikomas šiems reikalavimams bendras ieškininės senaties terminas.
Dėl 187 straipsnio. Mes nenorėtume sutikti, kadangi šio straipsnio trečioji dalis teigia, jog “kilus ginčui sprendžia teismas”. Taigi jeigu žemės sklypo savininkui bus pasiūlyta piniginė kompensacija, bet jis su tuo nesutiks, jis turės kreiptis į teismą, ir teismas tokiu atveju nustatys atlyginimo būdą: ar jam bus atlyginta natūra suteikiant kitą žemės sklypą, ar pinigais.
Na, dėl įpėdinių rato, be abejo, yra sudėtinga problema. Bet mes šitą pasiūlymą pateikėm todėl, kad iki šiol nepagrįstai buvo įstatyminių įpėdinių ratas susiaurintas. O tas pasiūlytas variantas iš esmės yra anglų-amerikiečių variantas, kai yra leidžiama bet kokiam asmeniui įrodinėti savo giminystę su palikėju ir tapti įstatyminiu įpėdiniu. Be abejo, galima priimti ir kitokį variantą bei padaryti uždarą įstatyminių įpėdinių ratą, tačiau, aš manau, reikėtų palikti šitą klausimą naujajam kodeksui, nes mes galime labai nuskriausti dalį žmonių, jeigu mes dabar paliksime taip, o naujajame kodekse bus kitaip. Be abejo, sukels tam tikrą sumaištį civilinių teisinių santykių reguliavimo srityje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis docente, ačiū. Mieli kolegos, nebuvo jokių siūlymų, ką toliau daryti. Iš esmės vienas siūlymas - patvirtinti po svarstymo ir, matyt, nustatyti priėmimo datą ne anksčiau kaip balandžio antrąją pusę. Ar kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Gerbiamasis kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš kaip tik ir norėjau pasiūlyti tai, ką jūs pasiūlėte. Ir štai dėl kokių priežasčių. Čia dar yra keletas pataisų...
PIRMININKAS. Taip, ir yra konkrečiai jūsų.
P.JAKUČIONIS. Ir mano yra. Ir aš ta pačia proga noriu padėkoti darbo grupei už gražų atsakymą. Pagrindė, kur pagrįsta, kur nepagrįsta, gerą dalį tų pastabų priėmė. Tačiau aš pateikiau žodžiu tokius siūlymus l8 straipsnių, o atsakymus gavau tik l3 straipsnių.
PIRMININKAS. Tai jau labai gerai.
P.JAKUČIONIS. Tai dar tikiuosi, kad autoriai ir į kitus 5 straipsnius atsakys. Todėl jeigu mes balandžio antroje pusėje priiminėtume šį įstatymą, tai manau, kad išspręstume visus dar neaiškius klausimus, sutvarkytume neaiškius straipsnius. Aš už tai, kad mes pritartume po svarstymo ir galėtume priiminėti.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kalbės gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš prisidėdamas prie kolegos taip pat pritariu ir siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai, mieli kolegos, ar galim bendru sutarimu pritart po svarstymo? Ačiū. Dabar antras punktas. Ar irgi galim bendru sutarimu užrašyti, kad įstatymo “Dėl civilinio kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto priėmimas bus balandžio antroje pusėje? Tikslią datą vėliau nustatysim. (Balsas iš salės) Sutinkam? Ačiū. Atsiprašau. Prašom.
Ministras J.Prapiestis. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Pirmininke ir Seime, ar negalėtume anksčiau? Juk nėra tokių klausimų, kurie nebūtų pataisomi ne per tokį ilgą laiko tarpą. Šitas įstatymas tikrai labai reikalingas, ir manyčiau, kad Seimas nėra dabar labai perkrautas darbu.
PIRMININKAS. Jūs blogai manot, gerbiamasis ministre.
J.PRAPIESTIS. Pertraukos ilgos būna tarp posėdžių. Prašyčiau anksčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre ir gerbiamieji Seimo nariai, aš galiu patikslinti, ką reiškia - antroje pusėje. Tai reiškia, kad mes galim pradėti priėmimo procedūrą ir balandžio 15, ir 16 d., o pirmoji savaitė yra Velykų savaitė, vis tiek nedirbsim. Per Velykas nedirbsim, ne tie laikai. Na, žinoma, galėtume, bet nedirbsime. Taigi gal tada taip formuluokim: pradėti priėmimo procedūrą ne vėliau kaip balandžio antroje pusėje. Ar gerbiamasis ministras sutiktų su tokia švelnesne formuluote? Galim sutarti. (Balsas iš salės) Ačiū. Taigi ne vėliau kaip balandžio antroje pusėje.
Lietuvos Respublikos lito patikimumo įstatymo projekto Nr.713(5) priėmimo tęsinys (94.03.17)
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
Gerbiamasis K.Jaskelevičius dėl vedimo tvarkos.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėjau pasiūlyti grįžti prie Lito patikimumo įstatymo projekto. Mes taip susitarėme. Gal jūs ir pats tai būtumėt padaręs, bet drįstu jums priminti.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji kolegos sutinka, kad dabar nagrinėtume toliau šitą klausimą? (Balsai iš salės) Prašom, vienas - už, vienas - prieš.
Gerbiamasis A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Šitas klausimas yra Lietuvos ūkiui labai svarbus. Lietuvos bankui ir Vyriausybei taip pat labai svarbus, todėl manyčiau, jeigu kartą pradėjom, tai mes turim jį ir užbaigti.
PIRMININKAS. Ačiū. Matyt, gerbiamieji F.Kolosauskas, Z.Adomaitis ir A.Kunčinas bus už, o gerbiamasis R.Dagys yra kitos nuomonės, tai leiskim jam pasisakyti. Gerbiamasis R.Dagys. Prašom.
Kolega R.Dagys. Ar jūs atsisakot? Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto...
PIRMININKAS. Prašom į mikrofoną.
R.J.DAGYS. Aš manau, kad prieš pertrauką buvo paskelbtas balsavimo laikas. Dabar tas balsavimas nenumatytas ir niekaip nereglamentuotas, pagal naująjį Statutą balsavimo laikas iš anksto skelbiamas. Aš manyčiau, vienas motyvas, kad šiuo metu kai kurie Seimo nariai, kurių nėra salėje, norėtų dalyvauti balsavime. Antras dalykas, aš labai abejoju, ar taip staigiai komitetas galėjo iš naujo apsvarstyti šitą klausimą, nors aš visą pertrauką praleidau su kai kuriais komiteto nariais. Ponas Pirmininkas tai gerai žino, jų posėdyje nebuvo. Tai aš abejoju, ar tai komiteto sprendimas, juo labiau kad aš žinau, jog kai mūsų pataisos buvo pasiūlytos balsuoti komitete, tada K.Jaskelevičius padarė kai kuriuos procedūrinius pažeidimus. Todėl aš manau, kad ir šiuo atveju galėjo būti taip pat. Gal geriau mes taip neskubėkim.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega K.Jaskelevičių. Po to balsuosime.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš pirmiausia norėčiau, kad kolega R.Dagys mane vadintų kolega K.Jaskelevičiumi. O kita vertus, jeigu prisimenate, mes prieš pietus įstrigom tik ties 3 straipsniu. Ir konkrečiai ties tuo dalyku, ar yra Lietuvos banko (...) procedūros, ar ne. Pietų metu komitetas buvo susirinkęs, dėl to tarėsi, turi savo poziciją, kurią ir pasakytų. Jokių kliūčių nėra, galim svarstyti.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Ar mes dabar grįžtam prie tolesnio Lito patikimumo įstatymo priėmimo pastraipsniui, ar ne? Prašom registruotis.
84 Seimo nariai. Taigi dabar teikiu balsuoti tokį siūlymą, kurį pateikė kolegos iš kairės. Kas už tai, kad būtų grįžta prie Lito patikimumo įstatymo priėmimo pastraipsniui? Prašom balsuot.
Balsavo 69 Seimo nariai. 40 - už, 18 - prieš, 3 susilaikė. Grįžtam prie Lito patikimumo įstatymo. Dabar aš norėčiau šiek tiek pakeisti technologiją, jeigu galima taip pasakyti.
Gerbiamasis premjere, aš labai prašyčiau tamstą būti pagrindinėje tribūnoje, tada bus lengviau viską išsiaiškinti, o priėmėjus ir oponentus būti prie savo mikrofonų. Gerbiamasis premjere, prašom čia.
Taigi dabar klausimas, kurį turime išspręsti. Koks 3 straipsnis turi būti teikiamas balsuoti? Buvo balsuota tik dėl K.Jaskelevičiaus teiktos komiteto pataisos. Visas straipsnis nebuvo priimtas, dėl jo nebuvo balsuota. Taigi už ką turime balsuoti, arba, jeigu reikia, ką čia reikia patikslinti? Prašom, premjere.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Oficialus lito kursas nustatomas pasirinktos bazinės valiutos atžvilgiu.
PIRMININKAS. Aišku.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Bazinę valiutą ir oficialų lito kursą nustato ir keičia Lietuvos Vyriausybė, suderinusi su Lietuvos banku.
PIRMININKAS. Prašau. Vienas - už, vienas - prieš dėl balsavimo motyvų. Prašom. Kolega A.Salamakinas. Kolega K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš siūlau balsuoti būtent už tokią formuluotę. Mes pietų pertraukos metu būtent dėl to komitete ir tarėmės. Aš klausiau taip pat premjero, kaip jis įsivaizduoja derinimo procedūrą. Mes nebūtinai turim šiandien prognozuoti tą situaciją, kuri bus po mėnesio, kadangi Lietuvos bankas, man atrodo (aš dar sykį noriu pakartoti) - tai ne valstybė valstybėje. Jam taip pat turi būti svarbūs ir ūkio subjektų, ir gyventojų interesai, ir apskritai valiutos stabilumas, todėl sakyt, kad Lietuvos bankas užsispirs, nederins ir premjeras ar Vyriausybė atsidurs sunkioje padėtyje, būtų nevisiškai teisinga. Kita vertus, šiandien tą procedūrą aprašyt, aptart įstatymiškai yra labai sudėtinga. Todėl manyčiau, kad ta formuluotė labai korektiška, pakankamai lanksti, ir gerbiamoji E.Kunevičienė net taip pasakė. Jeigu nebus parašyta “suderinus su Lietuvos banku”, Konstitucinis Teismas visuomet galės tą dalyką užprotestuoti kaip neteisinį, nes, šiaip ar taip, Lietuvos banko vaidmuo, nors ta monetarinė politika yra gerokai deklaruojama, bet ji anksčiau ar vėliau turės atsirasti mūsų reguliavimo sistemoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Jeigu kalbama apie...
PIRMININKAS. Į mikrofoną, gerbiamasis kolega.
A.RUDYS. Stengiuosi. Jeigu kalbam apie konstitucingumą, tai figos lapelis dėl suderinimo visiškai nieko nereiškia. Aš tai prognozuoju, kad šitoks įrašas faktiškai tiktai sukurs nemažą įtampos lauką ateityje todėl, kad Lietuvos Vyriausybė gali vadovautis vienais kriterijais ir siūlyti vienokius kurso pakeitimus, o tuo tarpu Lietuvos bankas gali į tuos pačius reiškinius žiūrėti visai pagal kitus kriterijus ir nepritarti Vyriausybės pasiūlymams. Vadinasi, galima prognozuoti tai, kad iš esmės konfliktinė situacija gali taip išsiplėtoti, kad reikės atsistatydinti arba Lietuvos banko, arba Vyriausybės vadovui. Ir esmė ta, kad net Seimas pagal pasiūlytą formuluotę negali būti arbitru sprendžiant šitą klausimą, praktiškai nei Seimas, nei Prezidentas. Vadinasi, mes šiuo atveju paliekame galimybę įvairiems užkulisiniams spaudimams, užkulisiniams manevrams, užkulisiniams darbams.
Taigi aš pasisakau prieš tuos žodžius: “suderinta su Lietuvos banku”. Jeigu Vyriausybė nori, ji turi prisiimti visišką atsakomybę už monetarinę politiką, nes Bankas nuo jos ankstesniais sprendimais jau yra atribotas.
Aš kreipiuosi į premjerą. Gerbiamasis premjere, jeigu jūs elgtumėtės tikrai garbingai, jūs pats atsiimtumėt tuos žodžius.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai premjeras dabar dar kartą patvirtins, kaip jis galvoja, ir tada balsuosim. Gerbiamasis premjere, prašom trumpai.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Elgdamasis garbingai ir siekdamas, kad ir Bankas dalyvautų priimant tuos sprendimus, ir siūlau tą formuluotę.
PIRMININKAS. Aš dabar... Kolegos, dėmesio! Gerbiamasis premjere, gerbiamasis Jaskelevičiau!
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš noriu paklausti. Per pertrauką jūs derinote komitete naujas formuluotes, tačiau jos nėra mums išdalytos, ir jokio balsavimo negali būti. Pirmiausia atspausdinkit, išdalykit Seimo nariams, tuomet bus galima siūlyti.
PIRMININKAS. Jos buvo išdalytos kovo 14 d. Taigi skaitau straipsnį dar kartą: “Oficialus lito kursas nustatomas parinktos bazinės valiutos atžvilgiu. Bazinę valiutą ir oficialų lito kursą (prašom netriukšmaut!) nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, suderinusi su Lietuvos banku”. Kas už tokį 3 straipsnį?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Nustato ir keičia, gerbiamasis Pirmininke, jūs praleidot...
PIRMININKAS. Nustato ir keičia, taip, teisingai. Nustato ir keičia suderinusi su Lietuvos banku. Kas už tokį 3 straipsnį, prašom balsuot rankų pakėlimu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 55 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 20 Seimo narių.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Taip pat prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4 Seimo nariai.
PIRMININKAS. 55 Seimo nariams balsavus už, 20 - prieš, 4 susilaikius 3 straipsnis priimtas toks, kaip buvo perskaitytas iš vienos ir iš kitos tribūnos.
Dėl 4 straipsnio pastabų, pataisymų nebuvo. Ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Dėl vedimo tvarkos šitoje stadijoje nekalbama, bet kaip tamstai - prašom.
Gerbiamasis K.Dirgėla. Prašom. Išimtį darau.
K.DIRGĖLA. Aš noriu atkreipti posėdžio pirmininko dėmesį, kad prieš tai jūs kaip tik buvote kompiuterį įjungęs dėl vedimo tvarkos ir praktiškai leidote diskusijas prelegentui su Seimo nariu A.Rudžiu. Ir po to ištrynėt iš kompiuterio užsirašiusius. Ir mano teisės tuo buvo pamintos.
PIRMININKAS. Jeigu tokiu būdu aš pamyniau, tai prisipažįstu, kad pažeidžiau. Bet, kaip žinote, pasisako vienas - už, vienas - prieš, išimties tvarka gali būti du - už, du - prieš arba trys - už, trys - prieš. O šiaip vienas - už, vienas - prieš. Taigi taisyklė buvo išlaikyta, o išim- ties nebuvo daroma. Dabar dėl 4 straipsnio. Prašom.
Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau pritarti tokiai redakcijai, kokia yra.
PIRMININKAS. Kolega K.Jaskelevičius gali tik prieš kalbėti.
L.K.JASKELEVIČIUS. Prieš aš negaliu, aš tik už.
PIRMININKAS. Tada ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 4 straipsnį tokį, koks jis yra pateiktas pagrindiniame tekste? Prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 55.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 20 Seimo narių.
PIRMININKAS. Kas susilaikė, taip pat prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4 Seimo nariai.
PIRMININKAS. 55 balsavus už, 20 - prieš, 4 susilaikius 4 straipsnis priimtas. Dėl 5 straipsnio taip pat pastabų nebuvo. Ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Vienas - už, vienas - prieš.
K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Manyčiau, kad viešumas šiuo atveju labai svarbus dalykas, todėl kviečiu pasisakyti už tai, kas šiame straipsnyje siūloma.
PIRMININKAS. Gerbiamasis F.Kolosauskas gali kalbėti tik prieš.
F.KOLOSAUSKAS. Aš už.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Prašom pasiruošt balsuot. Kas už 5 straipsnį - informaciją apie litą - prašom balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 55.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 6 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11 Seimo narių.
PIRMININKAS. 55 Seimo nariams balsavus už, 6 - prieš, 11 susilaikius 5 straipsnis priimtas.
Dėl 6 straipsnio yra alternatyva. Alternatyvą teikia Biudžeto ir finansų komitetas. Konkrečiai - kolega K.Jaskelevičius. Prašom. Ir gerbiamąjį premjerą prašyčiau į tribūną, kadangi reikės pasakyti nuomonę dėl alternatyvos.
Gerbiamasis K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Kai svarstėm projektą, tuomet nebuvo Vyriausybės projekte 7 straipsnio. Tuomet mes manėm, kad vis dėlto sudėtinga bus padaryti pakeitimus įstatymuose, susijusiuose su šio įstatymo įsigaliojimu, ir siūlėme nuo gegužės 1 d. Tačiau kada atsirado 7 straipsnis (čia yra siūloma labai lanksti formuluotė), tai nors mes komitete to oficialiai ir nesam aptarę, tačiau aš drįstu siūlyti komitetui tą formuluotę atsiimti. Jeigu kas nors iš komiteto narių protestuoja, tada aš nežinau, kaip man elgtis, tačiau šiuo atveju 6 su 7 straipsniu labai gerai derinasi, ir aš siūlau vis dėlto nuo balandžio 1 d.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš palaikau pono K.Jaskelevičiaus mintį, kad tikrai balandžio 1 d. labai gera data.
PIRMININKAS. Gal geriau antra vis dėlto?
F.KOLOSAUSKAS. Prieš Velykas labai gera dovana.
PIRMININKAS. Ir gerbiamasis V.Zimnickas. Ar už gegužės 1 d., ar už balandžio 1 d.?
V.V.ZIMNICKAS. Aš išvis norėčiau pasakyti kitaip. Gal datos iš viso nerašykim, o pasižiūrėkim dar į situaciją priėmę šitą įstatymą, parenkim gerai poįstatyminę bazę, pažiūrėkim į ūkio situaciją ir tada mąstykim, kokią datą priimti. O dėl datos priėmimo - Seimo nutarimas, ir viskas. Suprantat? Tai viena. Bet jeigu ne, aišku, aš būsiu už vėlesnę datą. Tačiau vis dėlto siūlyčiau Seimo nariams šiandien datos dar nepriimti.
PIRMININKAS. Tai aš dabar turiu kai ką paaiškinti, kadangi kai kurie Seimo nariai (ir ne tik nariai) užmiršta. Jeigu mes įstatymą, sakykim, priimam šiandien (17 d.), sakykim, jis rytoj parengtas parašui (18 d.), Prezidentas turi lygiai 10 dienų pasirašyt ar ką nors kita padaryt. Vadinasi, vis tiek gali įsigalioti anksčiau viena diena. Gali įsigalioti šiek tiek vėliau, kada bus “Valstybės žiniose”. Taigi tas neužrašymas gali reikšti, kad įstatymas gali dar anksčiau įsigalioti. Gerbiamasis Zimnickai, jūs šito pageidavot? Taip? Tada aš nesupratau. Gerbiamasis Zimnickai, prašom pasakyti, nes dabar yra variantas - ar balandžio 1 d., ar gegužės 1 d. Žinoma, jeigu Seimo nariai balsuos už viso šito straipsnio išbraukimą, tai tada įstatymas įsigalios normalia tvarka, po to, kai Prezidentas pasirašys ir įstatymas bus paskelbtas “Valstybės žiniose”.
Prašom, gerbiamasis Zimnickai. Kolega V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Aš siūlyčiau, kad įstatymas įsigaliotų pagal nutarimą dėl jo įsigaliojimo. Štai kokia buvo mano formuluotė.
PIRMININKAS. Ne, to raštu nebuvo pateikta. Gerbiamasis Jaskelevičiau, prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš protestuoju, kadangi net žodžiu kolega V.Zimnickas taip nesakė. Tačiau aš komiteto vardu sakiau, kad aš siūlau atsiimti šią formuluotę, niekas iš komiteto narių neprotestuoja, tai tokiu būdu formuluotė atsiimta. Lieka Vyriausybės pasiūlymas nuo balandžio 1 d.
PIRMININKAS. Gerbiamasis premjere, jūs sutinkat?
A.ŠLEŽEVIČIUS. Labai norėčiau, kad Seimas palaikytų būtent tą pasiūlymą - balandžio 1 d. Balandžio 8 d. yra Tarptautinio valiutos fondo direktorių tarybos posėdis. Toks neapibrėžtumas tik sukels papildomų problemų. Dėl gerbiamojo V.Zimnicko pasiūlymo pusę metų mes diskutuojam. Nežinau, kiek svorio prarado kabineto nariai įtikinėdami Seimo narius, kad reikalingi tokie sprendimai.
PIRMININKAS. Kai kurie įgijo svorio, man atrodo. (Balsai salėje, negirdėti) Mieli kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 6 straipsnį - įstatymo įsigaliojimas nuo balandžio 1 d., - prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 56 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11 Seimo narių.
PIRMININKAS. 56 balsavus už, 4 prieš, 11 susilaikius 6 straipsnis priimtas. 7 straipsnio pataisų, papildymų nebuvo. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau priimti tokią redakciją, kokia yra pateikta.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Dirgėla. Prašom.
K.DIRGĖLA. Dėl 7 straipsnio nieko neturiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš taip pat už pasiūlytą redakciją.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti...
BALSAS IŠ SALĖS. Turi būti pateiktas...
PIRMININKAS. Taigi yra pateikta. Aš perskaitau: “Lietuvos banko įstatymas ir Lietuvos banko statutas galioja, iki bus priimtas naujas Lietuvos banko įstatymas, ir galioja tiek, kiek jie neprieštarauja šio įstatymo nuostatoms.” Pateikta oficialiai. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 7 straipsnį, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 55 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 2 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. 55 Seimo nariams balsavus už, 2 - prieš, 8 susilaikius 7 straipsnis priimtas. Ir visi straipsniai priimti. Dabar ne daugiau kaip po 4 Seimo narius gali pasisakyti už ar prieš visą įstatymą. Pranešu, kad kolegos K.Kryževičius ir F.Kolosauskas raštu pasiprašė pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Todėl net jeigu jie bus kur nors pabaigoje, jiems žodis bus suteiktas.
Kolega K.Dirgėla. Prašom.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau balsuoti prieš šį įstatymą, kadangi jau 3 straipsnio antras sakinys prieštarauja konstitucinei normai, kad pinigų emisijos teisę turi Lietuvos bankas. Tuo tarpu čia suteikiama politinei jėgai, būtent Vyriausybei. Ir kad suprastų, kaip tai disonuoja, sakykim, tas straipsnis gali skambėti: “Lietuvos Respublikos Vyriausybė, suderinusi su Aukščiausiuoju Teismu, vykdo teisingumą”. Tai čia yra lygiai tas pats. Viena. Antra. Nenumatytos pasekmės, kai reiks devalvuoti litą. Iš ko tada tai bus daroma?
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas - prieš. Dabar kolega K.Kryževičius, kaip tarėmės. Prašom.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Gerbiamieji, jeigu iki šios dienos dar buvo galima abejoti, kaip traktuoti šitą įstatymą, tai šiandien po premjero kalbos pasidarė visiškai aišku, kad tai yra grynai politinis aktas. Ir praeito svarstymo metu, vasario 22 d., mūsų frakcija, taip pat ir mūsų valdyba jau buvo pateikusi pareiškimą šiuo klausimu. Šiandien išaiškėjus, kad šis įstatymas bus galutinai priimtas, Krikščionių demokratų frakcija turi pareikšti, kad teikdama balsavimui vadinamąjį Lito patikimumo įstatymą mūsų frakcija vertina kaip išorės jėgų ir vidaus grupuočių inspiruotą bei jų interesus atitinkančią dar vieną akciją prieš litą. Dabar litą siekiama padaryti tik kitos valstybės pinigo sertifikatu. Šiuo įstatymu valdančioji politinė grupuotė pasisavina konstitucines Lietuvos banko prerogatyvas. Lito kurso nustatymas paverčiamas jos politiniu įrankiu. Įstatymas primetamas be rimto, t.y. neformalaus svarstymo ir be jokios pasekmių prognozės, argumentuotai nepateikus nė vieno specialisto viešai pareikšto kontrargumento. Atsakomybė už priimtą įstatymą tenka ne tik ponams A.Šleževičiui, A.Brazauskui ir Č.Juršėnui, - asmeninė atsakomybė tenka ir tiems Seimo nariams, kurie balsuos už šito įstatymo priėmimą. Todėl balsavimas dėl šito priimamo įstatymo negali būti anoniminis. Ir Krikščionių demokratų frakcija reikalauja vardinio balsavimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pacituoti Vyriausybės programos 15 puslapyje esantį teiginį. “Vyriausybė numato kartu su Lietuvos banku ir kitomis suinteresuotomis institucijomis parengti Lietuvos bankininkystės tobulinimo programą. Joje turėtų būti aiškiai atskirta ir įteisinta Banko ir Vyriausybės kompetencija.” Aš prašyčiau įsiklausyti į tai, už ką valdančioji dauguma balsavo.
Toliau. Vyriausybės veiksmuose ir kryptyse numatyta, kad 1993 metų IV ketvirtį (tai yra įvykdymo terminas) turi būti šita programa parengta. Vadinasi, skamba taip: “Parengti Lietuvos bankininkystės tobulinimo programą, numatyti kai kurių bankų privatizavimą, kreditų draugijų steigimą ir pan.” Kiek man žinoma, tokios programos nėra. O štai šitas įstatymas, kuris iš esmės turėtų geriausiu atveju sekti kaip šitos programos realizavimo vienas iš etapų, iškrenta iš visos sistemos.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad šitas įstatymas siūlo pakeisti Lietuvos konstitucinę sąrangą. Paslėpta forma keičiamos konstitucinių institucijų funkcijos. Tai yra valdžios jėgų santykio strateginis keitimas. Atsiranda nauja politinė valstybingumo linija ir netgi keičiasi valstybės modelis.
Norėčiau pasakyti, kad šitas abejones mes pasistengsim išsiaiškinti Konstituciniame Teisme, jeigu šitas įstatymas bus priimtas ir jeigu Prezidentas jį pasirašys.
Dabar norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš esmės šituo įstatymu bandoma, na, kaip, pūsti į jau ataušusius kopūstus ta prasme, kad aišku, jog motyvacija yra viena. Motyvacija, kad litas yra nestabilus. Tuo tarpu nestabilumo priežastys yra visiškai aiškios: tai yra nekompetentinga buvusio Lietuvos banko valdytojo ir jo komandos politika. Ir už šitą politiką labiausiai yra atsakinga, be abejo, Lietuvos demokratinė darbo partija.
Norėčiau pasakyti, kad iš esmės šiandien premjeras mums iš tribūnos atskleidė tikrąją šio įstatymo buvimo priežastį - tai yra Tarptautinio valiutos fondo spaudimas mūsų Vyriausybei. Ir mūsų Vyriausybė šito spaudimo neatlaiko. Ir čia aiškiai pasakė, kad mums skubu priimti, kad jis įsigaliotų iki balandžio 8 d. Tai, be abejo, yra iš šalies diktuojamas veiksmas, kurį, be abejo, valdančioji dauguma gali priimti ir palaikyti, kad tai yra jų pačių. Tiktai dėl vieno dalyko aš noriu įspėti, kad pagal šitą priimtą įstatymą investicijų į Lietuvą daugiau, ko gero, neplauks, negu iki šiol plaukia, dėl paprastos priežasties - užteks užsienio investitoriui paskaityti, kad Lietuvos valiutos ir užsienio valiutos kursus nustato Vyriausybė, tai, aišku, kad kils labai daug abejonių. Dėl to aš siūlau balsuoti prieš ir palaikau Krikščionių demokratų frakcijos reikalavimą, kad šitas balsavimas būtų vardinis.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Tęsdamas kolegos A.Rudžio mintį dėl Lietuvos banko komandos dalyvavimo diskusijose dėl šio įstatymo, noriu pasakyti, kad Lietuvos bankas iš esmės visiškai nedalyvavo diskusijose dėl šio įstatymo projekto. Nes šiaip tiktai neigti, tai, man atrodo, ta praktika šiandien tikrai gali būti įvardyta vakarykščia diena. Čia buvo pasakyta, kad šis įstatymas prieštarautų Konstitucijos normai, kuri kalba apie pinigų emisiją. Priešingai, - jis būtent paremia šią Konstitucijos normą, kadangi šiuo atveju bet kokia emisija, kuri gali būti suprasta klasikiniu vertinimu, apskritai yra eliminuojama. Todėl aš kviečiu balsuoti už šį įstatymą ir tikrai pritariu ir krikščionių demokratų, ir vadinamųjų socialdemokratų pasiūlymui, kad balsavimas būtų būtent vardinis.
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius. Prašom. (Balsai salėje, negirdėti)
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai...
PIRMININKAS. Tylos, kolegos!
K.KUBERTAVIČIUS. Aiškiai turime suprasti, kad šiandieninė padėtis, kai iš tikrųjų litas nėra susietas su jokia valiuta ir galima daryti lito stabilumui tam tikrą įtaką, ir finansinės grupuotės ar struktūros gali tai padaryti, tuomet aišku, kieno interesai, taip sakant, yra apginami. Ir štai jeigu mes litą tvirtai susiejame su bazine valiuta, tuomet galime ieškoti, kieno čia interesai bus ginami. Ir man atrodo, kad šiuo atveju interesai yra ginami daugumos Lietuvos gyventojų, būtent valstybės interesai yra ginami, ir mes turim (ir Seimas, ir Vyriausybė) būtent šiems interesams atstovauti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą pasiklausęs diskusijų vis dėlto aš noriu dar kartą pareikšti savo nuomonę. Kai jūs įrašėte, kad Bankas dalyvauja nustatant kursą... Bet veskit logiškai, kad po Valiutų tarybos įvedimo Banko, kaip profesionalaus veikėjo, kuris profesionaliai dirba valiutų rinkose, šita jo funkcija eliminuojama. Tada jis subjektyviai gali tik palinksėti galva arba papurtyti galvą. Mes, kol egzistuos Valiutų taryba, savo bankininkų ugdymą sustabdome. Tai viena, kas iš tikrųjų yra nenormalu nepriklausomai valstybei.
Toliau. Įdomūs argumentai buvo girdimi: dėl to reikia Valiutų tarybos ir “pririšimo”, kad komerciniai bankai yra Lietuvos priešai, kad jie visus apvagia. Na, žinot, su tokia filosofija mes galim labai daug ką padaryti. Todėl tie argumentai iš viso, man atrodo, iš politinės istorijos ir jie nėra ekonominiai argumentai.
Toliau. Pagalvokime, kaip mes litą devalvuosime. O tą numatom, dėl to ir norim kursą keisti. Vadinasi, prasidės informacijos prasiskverbimas ir aišku, kad dolerių turinčios struktūros įvairiai padarys, kad prilaikytų dolerius ir po devalvavimo juos iškeistų. Kai kalbama, kad tai tarnaus Lietuvos žmonėms, aš galiu drąsiai čia pasakyti - tai tarnaus dolerio mafijai! Štai kas yra. Tie žmonės... O dauguma Lietuvos žmonių net nematė dolerio ar markės, ir jūs tvirtinate, kad tai tarnaus Lietuvos žmonėms. Tai netiesa.
Toliau. Po 5-6 mėnesių, gerbiamieji, dar vienas šokas ištiks Lietuvos ekonomiką, ir nuo šoko visada nukenčia ne piniguočiai, o nukenčia eiliniai žmonės. Pagalvokite, ypač LDDP, apie tai.
Toliau. Argumentuojama ...
PIRMININKAS. Aš priverstas nutraukti. 2 minutės, gerbiamasis Veselka. (Balsai iš salės, negirdėti) Neturi reikšmės, - jis šiuo atveju Seimo narys. Prašom baigti mintį. Prašom, gerbiamasis ministre, baikit mintį.
J.VESELKA. Todėl argumentas, kad TVF laukia balandžio 8 d. ... TVF visiems duoda paskolų, taip pat ir postkomunistinėms valstybėms: Čekijai, Slovėnijai, Vengrijai, Lenkijai ir (...), kurios apskritai net negalvoja apie Valiutų tarybą. Reikia vykdyti griežtą fiskalinę monetarinę politiką, netaikyti įvairių lengvatų ir tada TVF duos šitų paskolų.
PIRMININKAS. Kolega K.Bobelis. Dabar tiktai du Seimo nariai gali pasisakyti už. Prieš jau nebegalima. Limitas baigtas. Prašom.
K.BOBELIS. Aš manau, visiškai niekas neturi abejonių, kad mūsų ekonominė situacija nėra ideali, ir reikia dėti visas pastangas tą situaciją pataisyti. Man teko kalbėtis su 5 ambasadoriais kaip tik šiandien, pietų metu, ir mes kaip tik diskutavome dėl šito lito klausimo. Visi tiesiog negali suprasti, kodėl Lietuvoje yra tokia didelė problema, kad litas būtų susietas su kokia konvertuojama valiuta ir tuo pačiu metu litas gautų daugiau respekto, ir būtų laikomas stipresne valiuta. Ypač kad pagal Ministro Pirmininko pareiškimą litas yra padengtas auksu ir taip pat Lietuvos bankuose sukaupta konvertuojama valiuta. Aš pasisakyčiau labai stipriai, kad šį įstatymą reikia priimti, nes federaliniai rezerviniai fondai yra beveik visose Vakarų valstybėse, kurios turi didelę įtaką kontroliuoti pinigų emisiją ir taip pat jos pakeitimą. Aš pasisakau už.
PIRMININKAS. Gerbiamasis F.Kolosauskas buvo raštu pasiprašęs, todėl aš jam suteikiu žodį. Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pinigų stabilumas - didžiausia vertybė. Be stabilumo neįmanomas ekonomikos augimas ir darbo vietų atsiradimas. Žemi ir pastovūs infliacijos lygiai teigiamai veikia užimtumą ir gamybos augimą. Einamųjų sąskaitų konvertabilumas... Veikiant pasaulinės rinkos kainoms smuko gamintojo ir vartotojo disciplinos. Kapitalo sąskaitų konvertabilumas atveria duris užsienio tiesioginėms investicijoms. Patikimumas yra sunkiausias reikalavimas, kurį reikia patenkinti. Valdžia gali tikinti, kad litas pasiliks stabilus tik pagerinus monetarinę fiskalinę politiką. Šalis gali laisvai pasirinkti valiutos kurso reguliavimo priemones, ji taip pat gali keisti tas priemones, tačiau naudinga priimti vieną kurį nors kurso reguliavimo režimą. Pastovumas stiprina pasitikėjimą makroekonomine politika, mažina neapibrėžtumą ir leidžia plėtotis instituciniams mechanizmams, lengvatiniams prekybos ir investicijų susitarimams bei mažina investavimo riziką. Pagrindinis fiksuotos valiutos keitimo kurso (...) nominalus pagrindas, kurį suteikia vidaus kainų lygiai. Logiškiausia būtų susieti savo valiutą su žemos infliacijos lygio šalies valiuta. Daugumoje pereinamosios ekonomikos šalių net geriausioms stabilizavimo programoms trūksta patikimumo. Taigi norėdama sumažinti infliacijos lygį, valdžia turi imtis kietos monetarinės politikos. Manau, kad šio įstatymo priėmimas leis išvengti subjektyvizmo bei protekcionizmo ir leis išvengti politinio spaudimo nustatant lito kursą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis, kadangi frakcijos prašymą dėl vardinio balsavimo turi paremti atitinkama Seimo narių dauguma. Kolega A.Kunčinas. Prašom.
A.KUNČINAS. Aš noriu informuoti, kad vakar LDDP frakcija svarstė klausimą dėl vardinio balsavimo ir mes vieningai priėjome išvadą, kad tai išties yra istorinis posūkis, ir norime, kad tauta žinotų savo didvyrius, todėl mes vienareikšmiškai pasisakome už vardinį balsavimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai gal nėra prasmės balsuoti, kad būtų 34 balsai, nereikia, sutinkat? Ar vis dėlto reikia? Nereikia? Gerai. Tai tada prašom dalyti korteles, pasirašyti žiniaraštyje. Ir dabar vienas procedūrinis dalykas. Ar mes galėtume pradėti kitą klausimą, kadangi čia yra klausimo svarstymas, ar vis dėlto pildome korteles ir šiek tiek atsipučiame? Pildom? Gerai. Tuomet prašom operatyviai dalyti korteles, pasirašyti atitinkamame biuletenyje, o po to, kai korteles užpildysite, pasirašysite, tuomet ir pradėsime kitą klausimą.
Gerbiamieji kolegos! Mes turime rašyti taip. Minutę! Balsuojama dėl Lito patikimumo įstatymo. Gerbiamasis V. Bogušis. Dabar galima pasisakyti dėl visokių dalykų. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis premjere! Aš, Vytautas Bogušis, Vytauto sūnus, noriu pastebėti ir pareikšti: tikrai šiandieną konstatuoju, kad mes tapom tautinės valiutos duobkasiais. Antra. Šiandieną savo valstybingumui mes smeigiam peilį į nugarą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, betgi konstitucinis aktas draudžia jungtis prie Rytų sąjungų, prie Vakarų sąjungų nedraudžia jungtis, šito prašom nepamiršti!
Gerbiamasis A.Bajoras.
A.BAJORAS. Aš norėčiau pakalbėti daug linksmesniu, man atrodo, klausimu. Visų pirma norėčiau pasveikinti visus su pavasariu, kaip Gamtos apsaugos komiteto pirmininkas...
PIRMININKAS. Ačiū Seimo narių vardu.
A.BAJORAS. Aš manau, turiu tam teisę. Be to, jums visiems buvo išdalyti pakvietimai į Žemės dieną. Aš noriu priminti, kad tai pačios didžiausios iškilmės - vėliavos pakėlimas įvyks sekmadienį 22 val. 29 min. Nuskambės varpai ir prie Seimo bus pakelta Žemės vėliava. Labai kviečiu visus dalyvauti.
Dar šiokia tokia informacija. Atsiliepdami į gerbiamojo kolegos L.Milčiaus pageidavimą dėl seminaro apie Miškų ūkio įstatymą sušaukimo, skelbiame, kad toks seminaras įvyks pirmadienį 11 val. Seminaras įvyks mūsų Gamtos apsaugos komiteto salėje. Prašom dalyvauti. O šio įstatymo svarstymas komitete įvyks trečiadienį 11 val. Ačiū. Be pasveikinimo pavasario proga, ypač su pavasariu sveikinu, žinoma, Juozus, ir ypatingai patį J.Bernatonį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet, kaip man pata-rė vienas Seimo narys, ačiū Gamtos apsaugos komitetui, kad pavasaris atėjo. Na, ateina, nusileidžiu.
Gerbiamieji kolegos! Balsuojama dėl Lito patikimumo įstatymo. Kovo 17 diena.
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
Dėmesio, gerbiamieji kolegos! Kad šiek tiek sutaupytume laiko, 10 klausimu, tai yra dėl Seimo nutarimų “Dėl Valstybinės regioninių problemų komisijos ir Tautybių departamento prie Vyriausybės reorganizavimo” ir “Dėl Valstybinės regioninių problemų komisijos statuso” turėtų kalbėti gerbiamieji E.Raišuotis ir R.Ozolas, kaip atitinkamų alternatyvių projektų autoriai, taip pat norėtų kalbėti kolegos Z.Semenovičius, A.Plokšto, R.Maceikianecas, M.Stakvilevičius, G.Mincevičius. Atsiprašau, dar kolega J.Dringelis. Pasirodo, kad čia kai kurie kolegos, matyt, užsirašė taip, kaip reikia, o aš perskaičiau ne taip, kaip reikia. Tuoj patikslinsim. Pasitaisau. Yra 2 sąrašai. Taigi gerbiamieji A.Katkus, G.Jurkūnaitė, L.Milčius, M.Treinys, V.Bogušis ir Z.Semenovičius, A.Plokšto, R.Maceikianecas, M.Stakvilevičius, G.Mincevičius ir J.Dringelis.
Gerbiamieji kolegos, ar jau visi užpildėte korteles? Gerbiamieji kolegos, jeigu visi korteles užpildėte ir pasirašėte, tada pradedame 10 darbotvarkės punktą. Pirmasis kalbės kolega E.Raišuotis. Ruošiasi kolega R.Ozolas. Pirmininkaus kolega J.Bernatonis.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Į tribūną kviečiu gerbiamąjį Seimo narį A.Raišuotį.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Argumentų ir motyvų, kodėl yra siūloma atlikti Regioninių problemų komisijos ir Tautybių departamento prie Respublikos Vyriausybės reorganizavimą, aš dabar nekartosiu. Jie buvo pateikti pristatymo, pateikimo metu, bet, kaip ir pristatymo metu, aš, truputėlį užbėgdamas į priekį, užsiminiau apie tai, kad yra galimos tam tikros korektūros, pataisymai. Atsižvelgiant į Regioninių problemų komisijos darbuotojų pateiktus variantus, pasiūlymus, atsižvelgiant į visuomeninių organizacijų pateiktus pasiūlymus, šiuo metu teikiu jums svarstyti ankstesniojo projekto ketvirtąjį variantą, kuris yra parengtas atsižvelgiant į Juridinio skyriaus išvadas.
Šis projekto variantas dar kartą buvo apsvarstytas Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete, jam buvo pritarta. Šis projektas labiau atspindi Vyriausybės prašymą atlikti šį reorganizavimą. Baigdamas (kad palikčiau daugiau laiko alternatyviajam projektui, kadangi mes su juo šiandieną turime daugiau susipažinti) dar kartą noriu pabrėžti tai, kad įsigilinę į šį ketvirtąjį projektą mes turime suprasti tai, ką aš ir sakiau pateikdamas, kad šiuo projektu mes jokiu būdu nebandome naikinti nei Tautybių departamento, nei Regioninių problemų komisijos, o paprasčiausiai yra reorganizuojama. O motyvai ir argumentai, kaip aš ir prieš tai kalbėjau, ir pateikimo metu kalbėjau, buvo, man atrodo, jums išdėstyti gana suprantamai. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį R.Ozolą.
R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos! Mūsų alternatyvus nutarimo projektas yra parengtas remiantis nuostata, kad Seimo nario E.Raišuočio parengtasis projektas yra Regioninių problemų komisijos panaikinimo projektas. Mes nemanome, kad Regioninių problemų komisija turėtų būti panaikinta, todėl teikiame alternatyvų projektą, pagal kurį...
PIRMININKAS. Atsiprašau gerbiamąjį pranešėją. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau rimties ir tylos! Prašom.
R.OZOLAS. ... pagal kurį yra koreguojamas Regioninių problemų komisijos statusas pagal šiandieninę padėtį bei poreikius ir suteikiama galimybė jai toliau dirbti kaip Seimo komiteto kontroliuojamam valstybės padaliniui, valstybinių institucijų padaliniui. Ši nuostata yra fiksuota mūsų nutarimo projekto 1 punkte.
Kartu yra teikiami nuostatai, kurie su šiuo nutarimu galėtų būti patvirtinami. Jeigu juos būtų reikalinga nagrinėti atskirai, tai taip pat nesudarytų problemų tai atlikti. Regioninių problemų komisijos alternatyviame projekte taip pat teikiama Regioninių problemų komisijos sudėties nuostata. Šiuo atveju mes visiškai nesiūlome personalinės sudėties, manydami, kad yra galimybė arba patvirtinti dabar esančią Regioninių problemų komisijos personalinę sudėtį, arba, kalbant apie nuostatus, suformuoti ją visiškai naują. Visa kita yra tiktai techninis šių pagrindinių procedūrų aptarnavimo aparatas.
Taigi visas nutarimas susideda iš 5 pagrindinių punktų. Dabar manome, kad esama netikslumų ne tiktai iš esmės traktuojant patį regioninių problemų institutą, bet ir nutarime, kuris yra pažymėtas ketvirtuoju projektu, pagal kurį siūloma Regioninių problemų komisiją panaikinti. Todėl manytume, kad tuo atveju, jeigu bus pasirinktas kolegos E.Raišuočio teikiamas variantas, mes turėtume pasilikti galimybę pasakyti šitas pastabas atskirai. Dabar manau, kad po to, kai buvo komisijai suteikta galimybė pasakyti apie savo darbą (tas ir buvo padaryta užvakar), kai buvo suteikta galimybė plačiai atsakyti į klausimus, daugiau ką nors aiškinti čia pateikiant mūsų alternatyvųjį projektą laikytume nesant prasmės.
Siūlytume balsuoti ir pasirinkti, kurį projektą reikia aptarinėti. Savaime suprantama, pasakymas, kad reorganizavimas tai nėra panaikinimas, yra visiškai netikslus. Todėl man baigiant belieka tiktai pasakyti, kad šis panaikinimas labai gražiai sutampa su kitų Vyriausybę iki šiol kontroliavusių institucijų naikinimo programa (apie ką jau aš antradienį minėjau), taip pat atkreipti dėmesį į tą faktą, kad Regioninių problemų komisija, kurios vienas iš pagrindinių darbo barų buvo lenkų tautinės mažumos padėties normalizavimo klausimai, panaikinama Lenkijos ultimatumo metinių dieną.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Kalbės gerbiamasis Seimo narys M.Stakvilevičius. Ruošiasi pasisakyti gerbiamasis Seimo narys A.Katkus.
M.STAKVILEVIČIUS. Žmogaus ir piliečio teisių komitetas šitą klausimą svarstė. Dalyvavo visi 8 komiteto nariai. Balsuota taip: 5 - už, 1 - prieš, 2 susilaikė. Manau, kad šitas reorganizavimas pribrendęs gana seniai. Tai turbūt reikė-jo padaryti prieš metus. Bet mūsų komitetas ir aš, kaip pirmininkas, nesiryžome, neskubėjome to daryti, galvodami, kad per tą laiką, kada šiek tiek pasikeitė politinė situacija, Regioninių problemų komisija gal savo darbą pertvarkys. Tačiau per tuos metus mes realios konkrečios paramos įstatymų leidyboje nesame gavę, ir šita komisija daugiau dirbo tokį deklaratyvų darbą arba netgi, pasakyčiau, retkarčiais ir kiršinantį darbą, kad galėtų sužadinti ir Lietuvoje, ir užsienyje tokias jėgas, kurioms paranku sudaryti konfliktinę situaciją. Jeigu pradžioj ir aš, ir daugelis mūsų narių susilaikė dėl reorganizavimo (tai buvo prieš metus, kada išklausėme ataskaitą), tai dabar ryžtingai pasisakau už tai, kad šitą komisiją reikia reorganizuoti sudarant bendrą padalinį su Tautybių departamentu ir kad ji pereitų Vyriausybės žinion.
Asmeniškai norėčiau pridurti štai ką. Ponas R.Ozolas čia viešai pagarsino, kas tie žmonės, kurie inicijavo Regioninės komisijos panaikinimą. Tai - M.Stakvilevičius, R.Maceikianecas ir G.Jurkūnaitė. Pasakyčiau, kad tai yra netiesa, ir toks politinis būdas pasakyti maištaujančiai arba fanatiškai nusiteikusiai tautos daliai, kas yra kaltininkai, kad gal jie išsigąs kokio nors piketo ar kokio nors grasinimo, yra truputį neetiškas. O reorganizavimas buvo objektyvi būtinybė, ir mes tai siūlome.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys A.Katkus. Lenkų sąjungos frakcijos vardu rengiasi pasisakyti Z.Semenovičius.
J.A.KATKUS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Na, pirmiausia aš noriu pasakyti apskritai keletą žodžių dėl visų daugelio institucijų naikinimo ir noro paimti valdžią dabar valdančiajai daugumai visose srityse, pradedant nuo Paveldo inspekcijos. (Triukšmas salėje) Taip, ponas Bendinskai, pradedant nuo Paveldo inspekcijos ir baigiant šita Regioninių problemų komisija. Aš turiu teisę tai pasakyti, kadangi aš labai daug esu tenai lankęsis ir su humanitarine pagalba, ir su gydytojais, ir kitais žmonėmis, kurie labai daug prisidėjo, kad ten tos problemos kaip galima būtų mažesnės.
Lenkų problema atsirado (aš apie Pietryčių Lietuvą kalbu) Lietuvoje dirbtinai. Tai yra ne kas kita, kaip kaimyninės Rusijos valstybės noras sudaryti tokį precedentą, koks jau yra Užkaukazėje, Moldovoje ir Kryme. Žmonės patys šito nenori, bet yra dalis, kuri kiršina. Mes negalime nepastebėti to, kad buvo siekiama autonomijos. Lietuvos įstatymų pažeidimai yra nuolatiniai, netgi kalbos pažeidimai, pagaliau švietimo srityje, besimokančių lietuvių kalba diskriminacija taip pat yra akivaizdi. Mes negalime toleruoti ir negalėsime toleruoti, kad su knygutėmis vaikams būtų platinamas žurnalas “Rota”, kuriame atvirai klastojama istorija. Faktiškai šis žurnalas agituoja prieš Lietuvos valstybingumą ir net prieš Konstituciją. Jeigu neskaitėte, prašome paskaityti.
Taigi Pietryčių Lietuvoje padėtis šiuo metu yra nelabai gera. Pakanka pasakyti, kad yra vietovių, kur Lietuvoje žmonės bijo kalbėti lietuviškai, kur negali atvykęs mokytojas išsinuomoti sau buto, nes einama iš paskos ir sakoma, kad sudeginsim, susprogdinsim tą namą, jeigu tu išsinuomosi. Kas tai daro ir kokiu tikslu, viskas yra aišku.
Dėl tautinių mažumų Pietryčių Lietuvoje. Būtų galima kviesti kokias nori komisijas, kurios, be abejonės, pripažintų, kad jokioje kitoje valstybėje tokių sąlygų savo kultūrai ir gyvenimui plėtoti tautinės mažumos neturi. Aš turiu omeny bendrą Lietuvos padėtį, taip pat ir socialinę tame kontekste. Regioninių problemų komisija, aišku, padarė nemažai klaidų. Bet svarbiausia, norai buvo geri, o buvo torpeduojama pačioje Vyriausybėje ir net Švietimo ministerijoje. Aš susipažinęs su tais dokumentais, ką ji norėjo daryti ir kaip buvo visa tai slopinama - labai smarkiai. Tačiau dabartinis noras visiškai panaikinti ją ir faktiškai padaryti pavaldžią Vyriausybei rodo nusigręžimą nuo pačių problemų sprendimo įgyvendinant apskritai savo požiūrį ir savo pasyvų veikimą, kaip buvo iki šiol. (Triukšmas salėje) Aš žinau, kaip bus balsuojama, kokie rezultatai, tačiau aš siūlau pasirinkti alternatyvų variantą. Galbūt pačią komisiją ar jos sudėtį, ar nuostatus būtų galima kažkiek pakeisti ir sudaryti galimybę labiau veikti Vyriausybę arba kitas su tuo susijusias institucijas, bet ją prijungti arba panaikinti kaip dabar, aš manau, tai būtų klaida. Pasisakau ir kviečiu balsuoti už alternatyvųjį variantą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Pasisako gerbiamasis Seimo narys Z.Semenovičius. Rengiasi pasisakyti Tautininkų frakcijos vardu gerbiamasis Seimo narys M.Treinys.
Z.SEMENOVIČIUS. Labai simptomiška, kai žmonės, kurie beveik nebūva tose vietose, kur atseit kažkas neleidžia kalbėti lietuviškai, apie tai sako. Mes galime kartu nuvažiuoti, ir aš jums įrodysiu, kad tokių faktų nėra. Tai tiktai liudija apie tendencingumą kai kurių, kurie nori parodyti kažkokius nusižengimus lietuvių atžvilgiu. Aš siūlyčiau, tada pamatytume, kas bus teisus. Jeigu kas labiausiai prisidėjo prie nepasitikėjimo Lietuvos valstybe ir jeigu kas neobjektyviausiai pasisakė apie Rytų Lietuvos problemas ir prisidėjo prie nesantaikos kurstymo, kai, atrodo, jau atsirado galimybė ramiai spręsti regioninius klausimus, tai labiausiai nusipelniusi buvo būtent Regioninė komisija. Net ataskaita yra labai tendencinga ir daug vietų, neatitinkančių tikrovės.
Ataskaitoje rašoma, pavyzdžiui, kad komisijos dėka Rytų Lietuvoje įtampa neperaugo į jėgos panaudojimą. Įdomu sužinoti, iš kieno pusės tas jėgos panaudojimas turėjo būti? Ar gal žinoma kokia militaristinė organizacija? O gal turėta omeny nusiminę valstiečiai, kurie pasiruošė ginti savo žemę su kastuvais? Gal tai ji turėjo omeny? Jie norėjo ginti savo žemę būtent nuo Regioninės komisijos palaimintų statytinių.
Buvo sakoma apie pedagogų paieškos grupę, bet lituanistų trūkumas lieka toks pat. Aš siūlyčiau geriau Regioninei komisijai skirtas lėšas paskirti tūkstančių mokytojų išlaikymui. Būtų daugiau naudos.
Be to, buvo daug šmeižto pasakyta Regioninės komisijos narių dėl naujai išrinktos tarybos. Na, daug skleidžiama netikslios informacijos, nepatikrintų faktų. Šie neatsakingi pareiškimai visada ėjo ryškiai paraleliai su antilenkiškais pareiškimais. Jie buvo labai tendencingi, kaltinami visi kaimynai iš eilės ir net jų atstovai. Bet kažkodėl buvo nutylėta, pavyzdžiui, Klaipėdos krašto okupacija. O vis buvo kalbama apie Vilniaus krašto lenkų okupaciją. Vienas iš komisijos laimėjimų - tai įtampos palaikymas Rytų Lietuvoje. Tikrai vertėtų susimąstyti, kad reikia reorganizuoti. O žmonės, kurie gyvena tose žemėse, tikrai suras bendrą kalbą be tos komisijos pagalbos. Jie jau randa kalbą ir randa dialogą. Tiktai netrukdykite žmonėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Pasisako gerbiamasis Seimo narys M.Treinys. Rengiasi pasisakyti LDDP frakcijos vardu gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, tam, kad mes pradėtume diskutuoti šiais klausimais, mums pirmiausia reikėtų susipažinti ir perskaityti parduodamas knygas: “Lietuvos Rytai” ir profesoriaus Z.Zinkevičiaus “Rytų Lietuva praeityje ir dabar”. Ir dar. Reikėtų išklausyti mūsų rašytojo A.Vienuolio-Žukausko pasakytą kalbą postalinistinėje Aukščiausiojoje Taryboje - tai buvo turbūt vienintelė tokia kalba, kurios nesankcionavo, nerašė kiti. Tai buvo žinoma, bet mūsų užmaršinta kalba. Reikėtų mums taip pat perskaityti profesoriaus Seimo nario pono B.Genzelio darbus apie paribio Lietuvos klausimus. Juos tikrai su didžiausiu įdomumu esu skaitęs prieš daugelį metų.
Šiandien simptomiška diena dėl to, kad nagrinėjame kadaise buvusio 1938 metų lenkų ultimatumo Lietuvai dieną, kada nagrinėjame klausimus, kada mūsų interesai yra susiaurinami. Lietuvos regionų problema atsirado ne šiandieną ir ji yra ne vien Rytuose. Šią problemą formavo istorija, tiesiog nepalanki Lietuvai, lietuvių tautai. Šimtmečiais lietuvių etninės ribos siaurėjo Vakaruose dėl germanizacijos. Niekuomet mes to klausimo taip pat negalime pamirš-ti. Taip, kaip ir negalime pamiršti problemos Rytuose, kada lietuvių etninės ribos siaurėjo dėl suslavinimo. Šis procesas tautai vyko dėl neįveikiamų sąlygų, kaip, sakykime, dėl okupacijos ar teritorijos buvimo svetimos valstybės sudėtyje ir dėl mūsų pačių abejingumo, menkos savimonės, tiesiog kolaboravimo. Šiandien mus jaudina Lietuvos Rytai kaip tautos vartai, kurie šimtus metų buvo nesaugomi, atviri, o tautinės sąmonės sargybiniai buvo vis labiau ir labiau nubloškiami į Vakarus. Galbūt garbė Ignalinos kraštui, kuris išsaugojo etnines ribas Rytuose. Daug ką padarė tas mūsų nuolankumas, noras labai žemai lenktis ateiviui, tikrai ar netikrai kultūrai. Taip paribio Rytų Lietuva tapo liūdnąja Lietuva, kur lietuviai tapo mažuma ir dargi beteisė mažuma savo valstybėje. Šį procesą sąlygojo ir spartino ne vien tiktai kadaise vaivada Bocenskis, ne vien tik arkivyskupas Jaldžichovskis, ne vien tiktai Mitkinas ar Chazarovas, kurie visi buvo aiškūs ateiviai, bet ir kunigas lenkintojas Gintovt Dzivaltovskij, LKP CK vedėjas Vidmont, puslietuvis Brodavskis ir daugelis į juos panašių. Taigi ir šiandien nepriklausomoje Lietuvoje tautos savimonės riba dar negrįžta į prarastąją erdvę, kur maždaug 30-50% visų gyventojų yra naujieji pokario ateiviai iš Rytų, o likusieji dvasia traukėsi. Ir traukėsi lietuvybė kaip šagrenės oda. Tai sakau todėl, kad šiandiena, ypatinga diena, mus verčia prisiminti istoriją, nes mes ją užmiršome, tačiau kažkas ją sutapatina ir nepamiršta. Sakau tai todėl, kad vienintelė nebiurokratinė institucija, formavusi subalansuotą regionų tautybių ir kultūrų ugdymo politiką, yra Valstybinė regioninė problemų komisija, kurią norima likviduoti. Ją likvidavus, Rytų Lietuvos problemą perdavus spręsti Tautybių departamentui, tiesiog įliejus į departamentą kaip naują kokį inkliuzą (o jos problema - tai iš esmės yra tautinių mažumų problema), ir lietuvių problema Lietuvoje pakliūtų į tautinių mažumų problemos kontekstą. Nežinau, kodėl mes taip norime daryti? Kodėl mes taip norime labai labai žemai lenktis? Bet ar mums labai labai nusilenkus tam, kuriam lenkėmės, ar jis mus įvertins? Jis mūsų neįvertins, nes mes būsime šiuo atveju liokajai.
Taip pat vis dėlto abejočiau, ar Piliečio tei-sių bei tautybių komitetui galima skirti dalį tos problemos spręsti, nes šis komitetas kol kas lietuvybės klausimu, lietuvybės ugdymu nieko nepadarė. To, kas buvo kadaise paklausta šio komiteto darbą nagrinėjančios komisijos, ir kaip buvo atsakyta.
Galbūt reikėtų šiandieną prisiminti 1579 metais Mikalojaus Karpo parašytą sveikinimą karaliui Steponui Batorui. Jis taip skambėjo, jo viena citata: “Nei protas, nei baimė jokia žmonių šių neveikia. O paprastume naivus mūsų lietuvių tautos”. Manau, šią knygą, kurios pavadinimas “Dainos pasauliui, saulei ir sau”, reikėtų mums taip pat įsigyti ir pasižiūrėti. Ten vietomis valstybingumo jaučiama daugiau negu šiandieną. Nebūkime sau priešai. Taigi remiu frakcijos vardu Seimo nario R.Ozolo siūlomą problemos sprendimo variantą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. LDDP frakcijos vardu kalbės gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, kalbėti svarstomu klausimu nėra lengva dėl tos priežasties, kad reali Valstybinės regioninių problemų komisijos veikla ir tai, kas teoriškai deklaruojama jos pateiktuose dokumentuose, gerokai skiriasi. Pirmiausia apie tai, kas deklaruojama Seimui pateiktuose dokumentuose. Cituoju iš ataskaitos sakinį: “Pagrindinis uždavinys padėti integruotis Lietuvos regionams į visos Lietuvos gyvenimą.” Citata toliau iš alternatyvaus projekto, iš komisijos statuto: “Valstybinė regioninių problemų komisija kaupia, tiria ir sistemina informaciją apie etnines ir Lietuvos Respublikos regionų problemas, teikia pasiūlymus šioms problemoms spręsti, koordinuoja regionų plėtojimo programų rengimą, koordinuoja ministerijų ir savivaldybių darbą tas programas rengiant, netgi teikia pasiūlymus dėl savivaldos tarnybų, valstybinių institucijų ir pareigūnų veiklos sprendžiant šias problemas.” Kaip svarbiausi uždaviniai dokumentuose taip pat kartojama: “Rengti ir teikti valstybinės politikos principų ir svarbiausių krypčių, sprendžiant regionų problemas, regionų ilgalaikio plėtojimo principus ir metodiką.” Kaip matome, uždaviniai ir tikslai, kurie keliami, yra grandioziniai. Tiesa, kaip ir paprastai, kai ko nors imasi Seimo narys R.Ozolas. Tik turbūt natūraliai gali kilti klausimas pasiklausius, kokie uždaviniai keliami tai komisijai, kad kas tada lieka veikti Lietuvos Vyriausybei? Atrodytų, kad Lietuvos regionų plėtojimo programas reikės derinti. Tai yra Lietuvos Vyriausybės prerogatyva.
Sąmoningai ar ne, tačiau komisijos pirmininkas rengėjas ir tos komisijos entuziastai niekur neapibrėžia pačios regionų sąvokos. Nei kriterijų, kokiais kriterijais vadovaujantis tie regionai yra išskiriami, ir apie kokias specifines regionų problemas kalbama. Paprašytas šitą pakomentuoti, kada darė ataskaitą, R.Ozolas paaiškino, kad tokie regionai, jo manymu, esą Pietryčių Lietuva, Šiaurės ir Pietvakarių Lietuva. Dar patikslindamas, kad Pietvakarių Lietuva tai yra Karaliaučiaus sritis.
Atkreipiau dėmesį, kad tai kalba Valstybinės regioninių problemų komisijos pirmininkas. Jo manymu, Lietuvos Pietvakarių regionas yra Karaliaučiaus sritis. Savaime suprantama, kad tada Lietuvos užsienio reikalų ministrui nieko kito nelieka, kaip paskui viešai aiškintis, jog Lietuva teritorinių pretenzijų kaimynams neturi.
Darydamas ataskaitą R.Ozolas aiškino, jog savaime suprantama, Lietuvos valstybinės institucijos turi vykdyti suderintą užsienio politiką, kad negali vienos institucijos reikšti pretenzijų kaimynams, kitos paskui nuo to atsižegnoti. Bet, deja, tas nuolat daroma.
Iš kitų uždavinių, kurie priskiriami Regioninių problemų komisijai, vėl yra tokių įdomių uždavinių. Pavyzdžiui, kaip teikti informaciją apie procesus, vykstančius Lietuvos regionuose. Ne visai aišku, kas čia turima galvoje. Apie procesus, bet, matyt, apie kažkokius paslaptingus procesus. Tai, matyt, apie tuos procesus informaciją turėtų teikti Lietuvos saugumo tarnybos, o ne Regioninių problemų komisija.
Dar vienas uždavinys, kuris numatomas, tas, kad valstybinė komisija turėtų tikrinti, kaip naudojami valstybės pinigai, skirti regionams plėtoti. Vėlgi atrodytų, kad mes turime valstybės kontrolierių, kuris tikrina, kaip yra leidžiami valstybės pinigai. Taigi dar kartą kartoju, kad pagal komisijos kūrėjų ir entuziastų užmojus, komisijai numatoma labai daug uždavinių ir problemų, kurios dažniausiai turi... kurių sprendimui Lietuvoje jau yra atitinkamos institucijos.
Dabar jeigu kalbėsime apie realią komisijos veiklą, tai iš esmės iš ataskaitos visiškai akivaizdžiai matyti, kad Regioninių problemų komisiją domino tik Pietryčių Lietuvos regionas Lietuvoje, jeigu imsime Lietuvos regionus, ir, kaip sakiau, kai kurie regionai už Lietuvos ribų.
Dabar, jeigu prisiminsime, kad šiandien iš šios tribūnos visai neseniai R.Ozolas paaiškino, dar sukonkretino, kad jų svarbiausias uždavinys buvo lenkų tautinės mažumos padėties Lietuvoje normalizavimas. Iš tikrųjų sprendžiant iš ataskaitos Valstybinė regioninių problemų komisija Pietryčių Lietuvoje užsiiminėjo kultūros, mokslo, švietimo reikalais. Iš kitų Lietuvos regionų, tiesa, čia vienu sakiniu yra paminėta Šiaurės Lietuva. Pasakyta, kad ten buvo svarstomi tokie aktualūs to regiono klausimai kaip ekologija, žemės ūkis ir sveikatos apsauga. Įdomu, ar yra Lietuvoje tokių rajonų, kur šitos problemos nėra aktualios.
Taigi aš ... Jau laikas baigėsi?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš primenu, kad gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė kalba frakcijos vardu. Tam skiriamos 7 minutės. Penkios minutės čia užrašyta tik pagąsdinimui.
G.JURKŪNAITĖ. Iš tų tiesioginių uždavinių, kuriuos Valstybinė regioninių problemų komisija yra nusakiusi, būtent - rengti regionų plėtros programas. Tiesa, ataskaitoje pasakyta, kad Valstybinė regioninė komisija per tuos dvejus jos egzistavimo metus parengė Pietryčių Lietuvos plėtros planą, kurio Vyriausybė nepatvirtino. Komentuodamas iš tribūnos R.Ozolas paaiškino, kad dėl tos priežasties, kad mus spaudžia skurdas ir t.t.
Įdomu, ar dvejus metus dirbdama Lietuvos valstybinė regioninių problemų komisija nežinojo, kad rengti šito regiono plėtros planus reikia realius, kad mus spaudžia skurdas. Jeigu ji šito nežinojo, tai labai keista.
Reziumuojant būtų galima pasakyti, kad šitos komisijos veikla būtinai reikalauja reorganizacijos, ir tam dabar yra labai palankus momentas. Jau yra baigiamoji Vyriausybės įstatymo projekto rengimo stadija. Todėl kaip tik vyksta galutinės diskusijos dėl Lietuvos valstybinės valdžios struktūrų. Ir todėl būtent yra labai patogi proga apsigalvoti, kokių mums iš tikrųjų realiai reikia valstybinių struktūrų, kad jos viena kitos nedubliuotų. Kad nebūtų taip, jog viena institucija užsiiminėja tik tuo, kad siuntinėja direktyvinius nurodymus kitai institucijai, tiktai koordinuoja, tikrina, kontroliuoja ir t.t. Bet kad jos būtų realiai veikiančios ir spręstų realiai veikiančias problemas. Taigi mūsų frakcija mano, kad reorganizavimas yra būtinas, ir palaikys tą projektą, kuris siūlo tą reorganizaciją.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijai skirtas laikas baigėsi. Gerbiamuosius Seimo narius, kurie nespėjo pasisakyti, kviečiu pateikti pasisakymų tekstus posėdžių sekretoriatui, kad galima būtų įtraukti į stenogramą.
Dabar mums reikėtų apsispręsti, kurį projektą toliau svarstysime. Taigi bus alternatyvus balsavimas. Pirmiausia prašau registruotis, kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji Seimo nariai, jau yra sekretoriate užsirašę 2 Seimo nariai iš anksto, norintys pasisakyti dėl balsavimo motyvų, todėl jiems pirmiausia ir suteiksiu žodį.
Gerbiamasis Seimo narys A.Saudargas.
A.SAUDARGAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau, kad atkreiptumėt dėmesį. Aš pasisakau už gerbiamojo R.Ozolo teikiamą variantą. Ir pasisakau apskritai prieš šios komisijos naikinimą ir prieš bet kokį reorganizavimą būtent šiandieną. Norėčiau, kad atkreiptumėt dėmesį į tai, kokia politika yra vedama ir į kokią politiką šiuo metu įveltas Lietuvos Respublikos Seimas. Aš visiškai įsivaizduoju, ar svarstyti prieš mėnesį, ar po mėnesio kokius nors gali-mus pakeitimus, išklausyt Rytų ar regioninės komisijos ataskaitą... Bet kada mes tai darome vieną dieną prieš Lietuvos-Lenkijos sutarties parafavimą, atleiskite, tai yra labai smulkiai kapituliantiška politika. Šitaip Lietuvos Respublikos Seimas įveltas į šitokią politiką! Jau nežinau, kokią stadiją mes pasiekėm. Taip pat kada yra cituojama iš Seimo tribūnos ir sakoma, kad Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministras turi paneiginėti (buvo pasakyta) gerbiamojo R.Ozolo žodžius, aš labai norėčiau suabejoti užsienio reikalų ministro intencijom. Aš girdėjau komentarą. Beje, visiškai neturiu šito pasisakymo teksto, ir komitetas jo nematė. Bet aš girdėjau Rusijos masinės informacijos priemonių komentarą, o ne Lietuvos. Ir leiskit man spėti tada, kad šitas pareiškimas (pripažįstant Kaliningrado sritį Rusijai) yra daromas prieš Lietuvos delegacijai kitą savaitę vykstant į Maskvą derybų. Tai jau yra bendra tendencija, bendra praktika, ir jeigu Vyriausybė taip elgiasi, tai mes galim pareikšt apie Vyriausybę savo nuomonę. Bet aš griežtai protestuoju, kai Lietuvos Respublikos Seimas yra įtraukiamas ir įpainiojamas į šitą politiką. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Ponios ir ponai Seimo nariai, mielieji kolegos! Iš tiesų daug šiandien yra sutapimų, kurių būtų gerai ateityje išvengti. Tai ir 56-osios Lenkijos ultimatumo metinės, ir šios dienos mūsų svarstymas, ir užsienio reikalų ministro kelionė į Varšuvą parafuoti sutarties. Daug buvo diskusijų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete. Ir galbūt nereikėtų kalbėti vien apie pono R.Ozolo nuomonę, nes mes komitete girdėjome ir pono E.Petrovo, ir pono V.Povilionio, ir pono R.Klimo argumentus. Daug informacijos gavome ir tikrai neturėtume pagrindo abejoti šių žmonių kompetencija, išmanymu ir pirmiausia geranoriškumu. Tikrai nereikėtų abejoti. Aš visiškai sutinku su tuo, kad kiekvieną konkretų darbą dirbtų kompetentingi, išmanantys tą reikalą žmonės. Ir vadovaudamasis tokia nuostata aš kviečiu jus visus ir prašau jus visus pritarti kolegos R.Ozolo projektui, kadangi vis dėlto tai yra tikrai žinančio, išmanančio problemas žmogaus nuomonė. Kita vertus, tai, ką jis paminėjo iš Seimo tribūnos, asmeniniai klausimai ir visa kita gali būti ir svarstymų, ir sprendimų objektas. Tuo labiau, aš taip pat noriu pastebėti, kad taip pat ne vienas projektas jau buvo ir matytas, ir teiktas, ir svarstytas. Kiek teko kalbėtis ir su komisijos atstovais, ir su kolegomis kitų komitetų atstovais. Tas projektas, kuris pateiktas dabar, yra arčiau kompromiso, arčiau bendro sprendimo, bet vis dėlto dar darbas šita linkme galėtų būti pratęstas. Ir pasirinkimo, mano nuomone, galėtų šiandien nebūti, jis galėtų būti tiktai (...) sesijoj. Bet kadangi jau nuspręsta pasirinkti šiandien, tai aš vis dėlto kviesčiau pasirinkti R.Ozolo variantą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, du Seimo nariai pasisakė už Seimo nario R.Ozolo pateiktą projektą. Dabar gali dar du pasisakyti už gerbiamojo Seimo nario E.Raišuočio pateiktą projektą. Gerbiamasis Seimo narys R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Man rodos, kad mes paprastą klausimą dėl neveiklios institucijos Lietuvos Respublikoje ypatingai politizuojam. Man rodos, be reikalo. Nors po visų šitų pasisakymų man nekyla abejonių, kokios jėgos turėjo įtakos šitos komisijos darbui. Ir kalbėti, ir vaidinti ypatingą lietuvį, kuris tik prieš trejus metus dėl politinių sumetimų pakeitė savo tautybę iš latvių į lietuvių, taip pat, man rodos, nedora. Bet aš nieko nekeičiau ir sakau, kad esu lenkas, ir neslepiu šito. Bet kitas dalykas - Seimo nario A.Katkaus pasisakymas. Aš vis dėlto prašyčiau, kad Etikos ir procedūrų komisija...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Etikos ir procedūrų komisijos pirmininke, klausykit, kreipiasi į jus.
R.MACEIKIANECAS. Aš prašyčiau, kad Etikos ir procedūrų komisija ištirtų, kam ir kada buvo grasinama sprogdinimais ir gaisrais? Jeigu jie įleistų lietuvį į namą... Apie tai pasakė gerbiamasis A.Katkus, ir aš manau, kad pasisakymas buvo sveiko proto. Ir šito negalima atleist. Lietuvos visuomenė tegu žino, kad tokių faktų pas mus nebuvo ir nebus. Šito atleist negalima! Kitas dalykas, kad viena šita institucija save išgyvendina (...). Ji, aišku, turi būti perorganizuota, kad dirbtų ne vietoj Vyriausybės, ne vietoj Seimo, kurie jau yra ir veikia seniai, ir nekurtų savo įstatymo, bet veiktų pagal įstatymą ir nepažeisdama mūsų valstybės ir Vyriausybės struktūrų. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis už gerbiamojo Seimo nario E.Raišuočio projektą? Aš jūsų teiraujuosi, ar jūs už E.Raišuočio projektą, ar už gerbiamojo Seimo nario R.Ozolo? (Balsai iš salės) Gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš pasisakau už projektą, kuris siūlo atlikti reorganizaciją, ir kaip ką tik iš tribūnos motyvavau, dar kartą galiu pakartoti, kad manau, jog mes turim pakankamai daug viena kitą dubliuojančių struktūrų. Čia iš esmės kalbėtojai, komisijos atstovai ir ne tik komisijos atstovai galų gale visą laiką kalba apie Rytų Lietuvos problemas, apie švietimo, kultūros problemas. Tam mes turim daugybę institucijų, kurios tuo užsiima. Turim Tautybių departamentą, turim skyrių Kultūros ir švietimo ministerijoje, turim Pedagoginiame universitete laboratoriją ir t.t. Todėl reorganizacija būtina, kad institucijos viena kitos nedubliuotų ir spręstų realias problemas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, formuluoju klausimą balsavimui. Balsuosim alternatyviai. Kas už gerbiamojo Seimo nario E.Raišuočio pateiktą projektą, spaudžia mygtuką “už”, kas už alternatyvų gerbiamojo Seimo nario R.Ozolo projektą, spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikiusieji neskaičiuojami.
Pirmiausia gerbiamųjų Seimo narių pageidavimu registruosimės. Posėdyje dalyvauja 85 Seimo nariai. Taigi prašau balsuoti alternatyviai.
Už gerbiamojo Seimo nario E.Raišuočio projektą pasisakė 50 Seimo narių,už gerbiamojo Seimo nario R.Ozolo pateiktą alternatyvų projektą - 30 Seimo narių. Taigi Seimas pasirinko gerbiamojo Seimo nario E.Raišuočio pateiktą projektą.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mums reikėtų apsispręsti: ar galima šiam pateiktam projektui pritarti po svarstymo ir numatyti priėmimą Seime kovo pabaigoje? Prašom. Kas norėtų šiuo klausimu pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Atsiprašau, gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis... (Triukšmas salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, nusiraminkit, tuoj sutvarkysim aparatūrą. Gerbiamasis Seimo narys G.Mincevičius.
G.J.MINCEVIČIUS. Čia buvo pasakyta pakankamai daug argumentų. Aš pritariu Seimo nario E.Raišuočio projektui. Kviečiu už jį balsuot ir palaikyt.
PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyti tik prieš. Gerbiamasis Seimo nary Kolosauskai, jūs prieš?
F.KOLOSAUSKAS. Taip, pasisakau prieš.
PIRMININKAS. Taigi vienas pasisakė už, vienas pasisakė prieš. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nutarimo “Dėl Valstybinės regioninių problemų komisijos ir Tautybių departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės reorganizavimo” projektui po svarstymo Seime ir paskirtas priėmimo preliminarus laikas kovo pabaigoje, prašom balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, neskubėkit. Balsavimas pradėtas.
Už pasisakė 45 Seimo nariai, prieš - 29, susilaikiusių nėra. Taigi šiam projektui pritarta po svarstymo Seime ir priėmimo laikas skiriamas kovo pabaigoje.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar turiu paskelbti vardinio balsavimo rezultatus dėl Lietuvos Respublikos lito patikimumo įstatymo. Atsiprašau gerbiamųjų Seimo narių, skaitysiu tik pavardes, kad būtų greičiau.
Adomaitis - už, Albertynas - už, Aleknaitė nedalyvavo, Alesionka - už, Ambrazaitytė - prieš, Andrikienė nedalyvavo, Andriukaitis - prieš, Antanavičius nedalyvavo, Arbačiauskas - už, Astrauskas - už, Bajoras - už, Baležentis nedalyvavo, Baranauskas - už, Baskas - už, Bastys - už, Beinortas - prieš, Bendinskas - už, Bernatonis - už, Bičkauskas nedalyvavo, Bloškys - už, Bobelis - už, Bogušis - prieš, Briedienė susilaikė, Bubnys nedalyvavo, Būdvytis nedalyvavo, Buinevičius - už, Bulavas nedalyvavo, Bulovas - už, Burbienė nedalyvavo, Būtėnas - už, Čobotas nedalyvavo, Dagys - prieš, Dirgėla - prieš, Dringelis - prieš, Endriukaitis - prieš, Gajauskas nedalyvavo, Gaška - prieš, Genzelis - už, Germanas nedalyvavo, Giedraitis - už, Gylys nedalyvavo, Giniotas nedalyvavo, Greimas - už, Gricius - už, Ivaškevičius - už, Jagminas - už, Jakučionis - prieš, Jarašiūnas - prieš, Jarmolenka nedalyvavo, Jaskelevičius - už, Jurkūnaitė - už, Juršėnas - už, Juškus - už, Kairys - už, Kanapeckas - už, Karosas - už, Katilius - prieš, Katkus - prieš, Kirkilas - už, Kolosauskas - už, Kryževičius - prieš, Kubertavičius - už, A.Kubilius nedalyvavo, J.Kubilius - už, Kunčinas - už, Kunevičienė susilaikė, Kuzminskas - prieš, Landsbergis nedalyvavo, Lapė nedalyvavo, Linkevičius - už, Listavičius - prieš, Liutikas - už, Lozuraitis - už, Maceikianecas - už, Mačiulis nedalyvavo, Malkevičius nedalyvavo, Markauskas - už, Medvedevas nedalyvavo, Milčius - prieš, Mincevičius - už, Miškinis - prieš, Navickas nedalyvavo, Nekrošius - už, Nesteckis nedalyvavo, Ozolas - prieš, Pangonis - už, Papovas nedalyvavo, Patackas nedalyvavo, Paukštys - prieš, Paviržis - už, Pečeliūnas - prieš, Petkevičius - už, Petrauskas - prieš, Plečkaitis nedalyvavo, Plokšto - prieš, Pocius - už, Povilaitis - už, Požela - už, Pranevičius - už, Pronckus ir Račas nedalyvavo, Raišuotis - už, Raškinis - prieš, Ražukas - už, Ražauskas nedalyvavo, Rudys - prieš, Rupeika - už, Sadkauskas - už, Sakalas - prieš, Salamakinas - už, Saudargas - prieš, Saulis - už, Semenovičius - prieš, Skrebys, Snežko nedalyvavo balsavime, Stakvilevičius - už, Stasiškis - prieš, Šaltenis ir Šiaulienė nedalyvavo, Šličytė - prieš, Šumakaris - už, Tartilas - prieš, Tauras - už, Treinys - prieš, Tupikas - prieš, Uoka - susilaikė, Uždavinys - prieš, Vagnorius nedalyvavo balsavime, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis nedalyvavo, Velikonis - už, Veselka - prieš, Visakavičius - už, Vitkevičius - už, Zimnickas - prieš, Zingeris nedalyvavo balsavime, Žebrauskas - už, Žiemelis nedalyvavo balsavime, Žurinskas - už.
Taigi 62 Seimo nariams balsavus už, 37 - prieš ir 3 susilaikius Lito patikimumo įstatymas priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai...
K.DIRGĖLA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Tėvynės sąjungos frakcijos vardu aš prašau Etikos ir procedūrų komisiją įvertinti Seimo nario F.Kolosausko elgesį. Jis pasisakė prieš, tačiau balsavo už. Taip apgavo Seimą ir atėmė galimybę pasisakyti dėl motyvų prieš.
PIRMININKAS. Jūs turite omenyje Lito patikimumo įstatymo projektą?
K.DIRGĖLA. Paskutinį dabar projektą, būtent dėl regioninės komisijos.
PIRMININKAS. Ir dėl vedimo tvarkos gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš paprašyčiau posėdžio pirmininką pateikti paaiškinimą, ar nebuvo pažeistas Seimo Statutas vykdant balsavimą, kuris iš anksto darbotvarkėje nebuvo numatytas.
PIRMININKAS. Ne, nebuvo pažeistas.
A.ENDRIUKAITIS. Tai prašom paaiškinti, kokiu straipsniu vadovaudamasis jūs galėjote paskelbti tokį balsavimą.
PIRMININKAS. Dėkoju už pasiūlymą, paaiškinsiu jums.
Akcizų įstatymo projekto Nr.670(3) svarstymas (94.03.17)
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
Dabar svarstome 11 darbotvarkės klausimą -Lietuvos Respublikos akcizų įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministro pavaduotoją S.Čipkų.
S.ČIPKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia yra jau trečiasis Akcizų įstatymo projekto variantas. Kiek suprantu, jau šiandien turėtų būti balsavimas. Tačiau dar yra pateikta pastabų iš Biudžeto ir finansų komiteto, Ekonomikos komiteto ir kai kurių Seimo narių. Jas, matyt, reikėtų aptarti.
Pirmiausia Biudžeto ir finansų komitetas siūlo 3 straipsnio nuostatą dėl tarifų. Kad tari-fus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Siūlo šią nuostatą padaryti 10 straipsniu su siūloma redakcija, kad akcizo objektus ir tarifus iki 1997 m. sausio 1 d. nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o nuo 1997 m. konkrečius akcizo objektus ir tarifus tvirtina Lietuvos Respublikos Seimas. Galima sutikti su šita nuostata ir su šita redakcija.
Toliau dar yra pasiūlymas 6 straipsnyje po žodžio “farmacijos” įrašyti “ir veterinarijos”. Irgi reikėtų pritarti šitai nuostatai.
Gerbiamieji Seimo nariai K.Jaskelevičius ir F.Kolosauskas siūlo iš 3 straipsnio išbraukti kavą. Ir šokoladą siūlote, bet čia neįrašytas šokoladas. Nežinau, posėdžio pirmininke, ar dabar aptarsime šituos pasiūlymus, ar...
PIRMININKAS. Jūs baigėte, gerbiamasis pranešėjau?
S.ČIPKUS. Dar yra kitų pastabų...
PIRMININKAS. Jūs turėtumėte pasakyti savo nuomonę dėl visų pastabų. Šiandien pagal mūsų darbotvarkę yra šio projekto svarstymas. Priėmimas bus paskelbtas kitą dieną, kai nuspręs Seimas.
S.ČIPKUS. Na, klausimas dėl kavos, jeigu Seimo nariai... Manau, kad reikėtų balsavimui palikti tą klausimą.
Seimo nario R.Žurinsko pasiūlymas 3 straipsnio 5 punktui. Dyzelinis kuras. Padaryti išimtį žemės reikmėms. Pagal šiuo metu veikiančią akcizų tvarką visam dyzeliniam kurui taikoma, manau, kad čia tų išimčių nereikėtų daryti. Jeigu klausimas dėl žemės ūkio, gal tada reikėtų spręsti klausimą dėl kompensavimo.
Toliau. Iš 4 straipsnio 2 punkto išbraukti “įskaitant muitą”. Čia kalbama dėl importuojamų prekių kainos. Tai būtent muitas ir įeina į kainą. Taigi išbraukti šią nuostatą nėra logikos.
Toliau dar dėl 9 straipsnio nuostatų, dėl sankcijų. 9 straipsnio pirmąją pastraipą sujungti su antrąja pastraipa irgi nebūtų logiška, kadangi čia tos baudos yra diferencijuotos. Nebūtų logiška sujungti. Ir pasiūlymas 9 straipsnio baudas, delspinigius už ne laiku sumokėtas sumas į biudžetą vietoj 0,3 - 0,1 irgi nebūtų logiškas, kadangi Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatyme pataisos padarytos irgi iš 0,5 į 0,3.
Ekonomikos komiteto pastabos. Pirmiausia alus. Išbraukti alų. Vyko diskusijos dėl alaus ir Biudžeto ir finansų komitete svarstymo metu. Buvo prieita prie tokios nuostatos: gal įrašyti, kad Vyriausybė nustato tarifą ne didesnį kaip 10. Manau, kad reikėtų šitą klausimą palikti balsavimui.
Pastaba dėl 3 straipsnio 4 punkto. Siūloma apmokestinti natūralius arba dirbtinai išaugintus perlus, brangiuosius akmenis, tauriuosius metalus. Jeigu būtų priimta šita nuostata, tai būtų apmokestinama ir žaliava, ir gaminiai. Mūsų projekte siūloma apmokestinti tiktai gaminius, kadangi žaliavos yra įvežamos. Gal nebūtų logiška apmokestinti dvigubai. Žaliavą, kurią įveža... Vadinasi, pagamina gaminį... Ir žaliavą apmokestinsim, ir gaminį. Tai pritartumėt? Na, atrodo, ir visos pastabos.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Pasisakyti užsirašė gerbiamasis Seimo narys V.Astrauskas. Kviečiu į tribūną. Minutėlę!
S.ČIPKUS. Atsiprašau, Seimo nario L.Alesionkos yra...
K.KUZMINSKAS. Ir K.Kuzminsko turi būti. Mano sausio 18 d. pateikta, tuoj po antrojo svarstymo.
S.ČIPKUS. Ir Seimo nario V.Astrausko turiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs pakomentuosite vėliau, nes aš jau pakviečiau gerbiamąjį Seimo narį V.Astrauską į tribūną. Aš jums suteiksiu žodį dar vėliau. Dabar prašom leisti pasisakyti gerbiamajam Seimo nariui, kuris yra pakviestas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man šitas Akcizo mokesčio įstatymas rūpi ta prasme, kad čia pirmoje vietoje yra įrašytas, pačiu pagrindiniu klausimu nedenatūruotas etilo alkoholis ir alkoholiniai gėrimai įskaitant alų. Apgailestauju, kad nėra dar priimtas Alkoholio monopolio kontrolės įstatymas. Tai šitas įstatymas, užbėgdamas už akių, gali sukelti tam tikrą painiavą. Todėl, kad priimtinas vėliau įstatymas numato, jeigu jis bus taip priimtas, kaip yra projekte, kad gaminti alkoholinius gėrimus bus leidžiama tiktai valstybinėms įmonėms. Tuo tarpu čia jau iš karto rašoma, kad gali už tuos visus 3 straipsnyje išvardytus objektus mokėti akcizo mokestį juridiniai ir net fiziniai asmenys, juridinio asmens teisių neturinčios įmonės, gaminančios ir parduodančios Lietuvos Respublikoje arba importuojančios tas išvardytas prekes, taip pat ir alkoholį. Tada lyg ir išeitų, kad šitas įstatymas įteisina, kad gali gaminti alkoholį net privatūs asmenys, fiziniai asmenys, juo labiau juridiniai asmenys, bet ne tik valstybinės įmonės, kaip yra numatoma. Taigi čia, man atrodo, galbūt reikėtų arba to dalyko nerašyti, išskirti atskirai alkoholio problemą, arba palaukti, kol bus priimtas Alkoholio monopolio įstatymas, kad jie vienas kitam neprieštarautų. Ir Juridinis skyrius čia numato šitą dalyką, kad neatitinka Įmonių įstatymo 13 straipsnio, kuriame parašyta, kad tik valstybinėms įmonėms leidžiama gaminti vyno, likerio, kitus degtinės ir tabako gaminius.
Dabar klausimas dėl 6 straipsnio, kuriame yra atleidžiami nuo muitų. “Akcizas neskaičiuojamas už neišpilstytus alkoholinius gėrimus ir jų žaliavas.” Na, čia iš viso nesuprantama, kaip galima už žaliavas neimti mokesčių, kai žaliavos alkoholiui gaminti gali būti grūdai, cukrus, bulvės ir daugybė visokių maisto produktų. Tai čia turbūt iš viso negalima kalbėti apie žaliavas, iš kurių gaminami alkoholiniai gėrimai, pats alkoholis, kai juos importuoja valstybinės įmonės. Vadinasi, irgi numatoma, kad gali importuoti ir nevalstybinės įmonės. Tuo tarpu projekte, pateiktame svarstymui, yra numatoma, kad tik valstybinės įmonės galės importuoti alkoholinius gėrimus.
Dabar dėl to, kaip tas įstatymas gali būti realizuojamas. Mano supratimu, įstatymo realizavimui yra palikta nemažai spragų. Mūsų tikslas ne tiktai apmokestinti alkoholio produktus ir alkoholinius gėrimus, bet ir surinkti tą mokestį, kad būtų jis surinktas kuo geriau, nes iš tikrųjų yra aišku, kad jis yra surenkamas dabar labai blogai. Maždaug gal 1/10 dalis to (mes paskaičiavome pagal švedų modelį), kiek mokesčių surinkta turėtų būti Lietuvoje. Tai todėl reikėtų, kad nebūtų paliktų spragų piktnaudžiavimui. Jeigu dabar, sakysim, bus neišpilstytas... Čia yra toks straipsnis, kad netaikant akcizo etilo alkoholis parduodamas Lietuvos Respublikos įmonėms degtinei, likeriams, trauktinėms, midui, actui gaminti. Visiems, kurie gamina. Vadinasi, ir namudariai, kurie gamina naminę degtinę, pagal tą įstatymą galėtų tiktai ją gaminti ir būtų netaikomas, jeigu jie ją parduotų neišpilstytą arba iš viso jeigu... Įmonių piktnaudžiavimui čia galimybės pasidaro labai didelės. Pavyzdžiui, jeigu neišpilstytą bus galima nupirkti ir įvežti be akcizo, tai aišku, kad nulašės nemažas kiekis, ir to akcizo nesurinks paskui. Nes toks pasakymas, kad atseit reikia išvengti dvigubo apmokestinimo. Manyčiau, kad tas argumentas yra nepakankamas. Čia galima galbūt sugalvoti. Bet aš manau, kad net jeigu būtų ir trigubai apmokestinamas alkoholis, nuo to nebūtų niekam blogiau, o tik geriau. Būtų geriau surenkamas akcizo mokestis ir apskritai alkoholio naudojimas gal būtų labiau apribojamas.
Todėl aš ir siūlyčiau iš 6 punkto palikti tiktai tai, kad būtent neapmokestinamas farmacijos įmonėms (veterinarijos galima įrašyti), medicinos pagalbos įstaigoms, medicinos ir farmacijos reikmėms importuojamas alkoholis. O šiaip nereikėtų sudaryti sąlygų importuoti alkoholį. Mes patys puikiai galime pasigaminti jo tiek, kiek reikia. Yra pakankamai gerų įmonių. Jas reikia, žinoma, suvalstybinti kaip reikiant. Jei sudarytume sąlygas importuoti be akcizo neišpilstytą alkoholį, tai būtų negynimas savo rinkos, kuri yra, taip sakant, ginama kitais aspektais. Ir šiuo aspektu taip pat turėtų būti ginama. Siūlau 6 straipsnį išbraukti, pasiūlymas pateiktas raštu. Palikti be apmokestinimo tiktai medicinos ir farmacijos reikmėms importuojamą spiritą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu gerbiamąjį ministro pavaduotoją S.Čipkų. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs norėtumėte dar ką nors pasakyti? Aš jus kviečiu į tribūną.
S.ČIPKUS. Dėl juridinių asmenų. Parašyta “juridiniai ir fiziniai asmenys”. Tai būtent čia yra tos nuostatos, kad šitą mokestį turėtų mokėti būtent juridiniai, fiziniai asmenys, o ne juridinio ir fizinio asmens teises turinčios įmonės. Kadangi ir fiziniai asmenys veža alkoholį, kavą ir visa kita bei prekiauja, tai kodėl juos atleisti nuo to akcizo? Buvo kalbėta dėl alkoholio išpilstymo. Iš tikrųjų čia yra kaip žaliava gamybai tos degtinės ar tų likerių ir trauktinių, vynų ir t.t. Vėl čia būtų dvigubas apmokestinimas ta prasme, kad ir žaliava, ir gatavas produktas. Logikos irgi trūktų. Dėl šio įstatymo taikymo termino būtų pasiūlymas vietoj balandžio 1 d. - gegužės 1 d., kartu su Pridėtosios vertės įstatymu.
PIRMININKAS. Jūs baigėte?
S.ČIPKUS. Taip.
PIRMININKAS. Dėkoju. Biudžeto ir finansų komiteto vardu kalbės gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Man atrodo, kad kolega V.Astrauskas, vedinas tikrai taurių tikslų, pateikė tuos pasiūlymus. Tačiau šio mokesčio ėmimo ypatybė yra ta, kad šis mokestis imamas pardavimo stadijoje arba pardavimo, realizacijos, metu. Todėl įsiskaitykime į 2 straipsnio 1 pastraipą. Čia parašyta, kad “gaminantys ir parduodantys”. Jeigu jūs dar pažiūrėsite į 4 straipsnio paskutinę pastraipą, tai čia yra parašyta, kad “akcizai yra prekių kainos elementas”, jie yra įkalkuliuoti į kainą. Tai tie jūsų nuogąstavimai, kad įvyks kažkokie negeri dalykai, yra nepagrįsti dėl paties to mokesčių ėmimo mechanizmo. Tiesiog pati technika yra tokia, kad ji eliminuoja jūsų tą baimę. Jeigu jūs siūlote 6 straipsnyje išbraukti visas lengvatas, išskyrus 6.32, kad neapmokestinamas farmacijos įmonėms ir medicinos pagalbos įstaigoms, medicinos ir farmacijos reikmėms tiekiamas, tarkim, spiritas, tai vėl tam nulašėjimui ir čia yra geros sąlygos. Tai arba lengvatas visiems, o ne tik daktarams. Su lašėjimu mes turime kitaip kovoti. Yra apskaita, tai yra sąskaitos ir kiti dalykai. Taigi, gerbiamasis kolega, aš manyčiau, kad jūs galėtumėt įsigilinti į šituos dalykus.
Dabar dėl paties termino. Manyčiau, kad kolega S.Čipkus turbūt nevisiškai yra teisus, kad jį reikėtų suderinti su pridėtosios vertės mokesčio įvedimu. Čia nėra tokių dalykų, dėl kurių tas mokestis vienaip ar kitaip dar prieštaraus pridėtosios vertės mokesčiui. Šiandien tas individualaus akcizo mokestis yra imamas. Jeigu mes padarom tam tikras pataisas, tai nebūtinai jas turim suderinti su pridėtosios vertės mokesčiu. Aš tai nepritarčiau jūsų pasiūlymui nuo gegužės 1 d., tegul būna taip, kaip pasiūlyta Vyriausybės projekte. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, ar būtų galima priėmimą numatyti kovo 31 dieną?
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš manyčiau, kad būtų galima, nes dabar yra dvi svarstymo stadijos dėl to perėjimo Statute. Tai praktiškai dabar turėtų būti priėmimas, tačiau tas papildomas svarstymas taip pat nepakenks. O alternatyvos, kurias pateikė Ekonomikos komitetas ir kai kurie Seimo nariai, galėtų būti svarstomos, tačiau, manyčiau, kad tai turi būti padaryta kovo pabaigoje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti bendru sutarimu po svarstymo, įpareigoti pagrindinį komitetą kartu su pranešėju parengti projektą priėmimui ir numatyti?..
F.KOLOSAUSKAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Ar mes galėtume kitą ketvirtadienį svarstyti, o kovo pabaigoj pabaigti priėmimą, kad įsigaliotų nuo balandžio 1 d., kaip yra pasiūlyta? Galima svarstymą pabaigti šiandieną, o ketvirtadienį jau pradėti balsuoti pastraipsniui.
Viskas yra apspręsta, jokių prieštaravimų nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar spėsite kartu su komitetu parengti? (Salėje triukšmas) Tačiau ketvirtadienio darbotvarkė jau yra užpildyta. Ar Seimas nusprendžia, kad būtinai 24 d. turėtų būti šio klausimo priėmimas?
BALSAS IŠ SALĖS. Į rezervinius galima įrašyti.
PIRMININKAS. ... bendru sutarimu, ar reikia dėl to balsuoti?
Nėra prieštaraujančių. Gerbiamasis Seimo nary Skreby, jums įspėjimas dėl šūkavimų iš vietos.
Gerbiamasis Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Aš dėl šio įstatymo svarstymo apskritai. Man yra nesuprantama, kaip dirba mūsų Seimo sekretoriatas. Galbūt krikščionys demokratai iš viso nereikalingi Seime? Mūsų pataisa pateikta sausio 18 d., Seime oficialiai yra užregistruota ir jums pateikta, aš padaviau dabar dar pakartotinai, o jūs kažkodėl net neužsiminėte apie mūsų pateiktą pataisą dėl šio įstatymo, ir jau mes numatysim trečiąjį svarstymą. Po antrojo svarstymo aš viską pateikiau laiku. Nesuprantama, kodėl jūs neperdavėte ministerijai, kad ji pateiktų šią mano pastabą.
Pastaba buvo konkreti. 2 straipsnyje kalbama apie tai, kad akcizų mokėtojai yra gaminantys ir parduodantys Lietuvos Respublikoje arba importuotojai. Vadinasi, išeina, kad akcizus moka tik tas, kuris gamina ir parduoda, o kuris gamina, pavyzdžiui, ir sako - aš dovanoju arba aš negaminu, o tik parduodu, - gali visiškai išsisukti nuo akcizo. Aš tuo klausimu konsultavausi su prokuroru ir jis pasakė, kad tą įstatymą gali tie gamintojai apeiti. Sakys, aš tik gaminu, o neparduodu, ir viskas, aš akcizo nemoku. Nes įstatyme yra, kad tik gaminantys ir parduodantys moka akcizą. Todėl, man atrodo, reikia įrašyti taip: “gaminantys, parduodantys, gaminantys ir parduodantys, ir importuojantys”. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų pretenzijos ne tuo adresu, tačiau, aš manau, kad ir pranešėjas, ir komitetas atsižvelgs į jūsų siūlymą. Jeigu nebus atsižvelgta, bus galima teikti kaip alternatyvą priėmimo metu.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad šis įstatymo projektas būtų priimamas kovo 24 d., prašau balsuoti.
Už - 22 Seimo nariai, prieš - 6, 3 susilaikė. Taigi dauguma balsų šis klausimas įtraukiamas į kovo 24 d. darbotvarkę. Tiems gerbiamiesiems Seimo nariams, kurie neskaito Statuto, primenu, kad šiuo metu posėdžio pabaiga nereglamentuojama. Taigi darbotvarkėje galim numatyti tiek klausimų, kiek Seimas nusprendžia, kad reikia išspręsti tame posėdyje.
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
Svarstome 12 darbotvarkės klausimą. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo” pateikimas. Gerbiamajam pranešėjui pateikimui skiriama 10 minučių.
S.ČIPKUS. Šio įstatymo projektas pateikiamas svarstyti po ilgų diskusijų Vyriausybėje kartu su pramonininkais, taip pat su šiuo metu esančiais Valiutos fondo, PHARE, Amerikos iždo konsultantais. Iš tikrųjų dėl šio įstatymo įgyvendinimo ir jo nuostatų vyko labai daug diskusijų. Atsižvelgiant į tai yra pateikiamos svarstymui šio įstatymo pataisos.
Klausimas iš esmės susijęs su apyvartinių lėšų įmonėse trūkumu ir vis dar aukštomis banko palūkanomis. Tokios pagrindinės priežastys. Įstatymo projekte siūloma sureguliuoti šio mokesčio sumokėjimo į biudžetą terminus įmonėms, importuojančioms žaliavas ir materialinius išteklius. Todėl įstatyme vietoj nustatytos muitų tvarkos siūloma suteikti šią atsiskaitymo teisę reguliuoti Vyriausybei, nes importuotojai muitų nustatyta tvarka turi šį mokestį sumokėti arba iš karto, arba per 10 dienų.
Be to, įstatyme numatytas realizacines pajamas per metus, kurios sudaro 15 tūkst. Lt, pakeisti į 50 tūkst. Lt, suteikiant asmenims teisę būti mokėtojais. Vadinasi, ir šiai grupei, jeigu to pageidauja. Na, dėl šios nuostatos buvo diskutuota su užsienio ekspertais. Daugelyje šalių maždaug toks vidurkis, netgi Estija ir Latvija yra prie šios ribos. Ši nuostata nieko blogo nesako, kadangi ji palieka galimybę būti mokėtojais ir šiai grupei, jeigu ji to pageidauja.
Įstatymo projekte taip pat siūloma delspinigių tarifą iš 0,5 pakeisti į 0,3. Atsižvelgiant į pateikto įstatymo priėmimą ir poįstatyminių aktų įgyvendinimą siūloma nukelti terminą iki gegužės 1 d. Galbūt būtų tokios pagrindinės nuostatos.
PIRMININKAS. Jūs baigėte?
S.ČIPKUS. Taip.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti ir pasakyti savo nuomonę dėl 16 straipsnio. Visų pirma neaišku, kodėl čia išbraukta ta “sumokėta PVM suma už...” Mano supratimu, visų pirma čia, kur atskaitoma, tai vis dėlto buhalterijoje turbūt turėtų būti PVM suma priskaitoma. Tada, jeigu čia kalbama, kad bus atsiskaitymo sunkumų, dėl ko išbraukta šita sumokėta PVM suma, tai aš pasakyčiau, kad, mano supratimu, jos išbraukti nereikėtų, gal reikėtų tik papildyti. Tai būtų “bei sumokėta ar priskaityta PVM suma už importuotas prekes”. Tada straipsnis būtų: “Priskaitomą PVM sumą sudaro įtraukta į apskaitą PVM suma už tiekėjo pateiktas prekes ir suteiktas paslaugas bei sumokėta ar priskaityta PVM suma už importuotas prekes, išskyrus 19 straipsnyje išvardytus atvejus”. Tada čia būtų pasirinkimas, o dabar visą sumą tiek už ankstesnes, tiek už sumokėtą (...), kuri galėtų būti sumokėta, mes paverčiam valstybės įsiskolinimu arba, vadinasi, didinam įsiskolinimą valstybei arba tiekėjams ir pirkėjams. Ačiū.
S.ČIPKUS. Šis straipsnis, jeigu jį gerai perskaitytumėte, skaidosi į dvi tokias grupes, kad atskaitomą PVM sumą sudaro įtraukta į apskaitą PVM suma už prekes ir paslaugas bei sumokėta PVM suma už importuotas prekes. Kaip ir minėjau, tą nuostatą (sumokėjimas už importuotas) dabartiniame įstatymo projekte siūloma pakeisti - ne susimokėjimas iš karto, o būtent, kaip yra pateikta įstatyme, bendra tvarka. Per 15 dienų pateikia deklaraciją ir per 10 dienų sumoka. Tai ši nuostata bus taikoma ir už importuotas. Todėl nėra logikos palikti būtent šios nuostatos - sumokėta PVM suma. Palieka bendra tvarka įtraukta į apskaitą. Ta suma už importuotas prekes į apskaitą bus įtraukta, bet ji dar nėra sumokėta, todėl tos nuostatos mes palikti negalim.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad šios pataisos ir papildymai svarstomi dar neįsigaliojus įstatymui. Manyčiau, kad tai labai gerai. Vadinasi, Seimas sugeba reaguoti į tas pastabas ir pasiūlymus, kadangi tai labai rimtas mokesčių įstatymas. Biudžeto ir finansų komitete šios pataisos ir papildymai buvo aptarti, mes joms pritarėm. Turim ir savo alternatyvų, tačiau mes jas pateiksime, kai vyks kitas svarstymas. Kviečiu kolegas pritarti pateikimui ir nevilkinti kitos stadijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Kaip sako patarlė - geriau vėliau negu niekad. Tai į vieną punktą (dėl žaliavų pirkimo) sureagavot, bet buvo minėta ir dėl naujų technologijų įsigijimo. Šitas įstatymas taikomas ir naujus įrengimus perkant, ir visa kita. Šiandien parodytas LDDP rūpestis balsuojant dėl lito patikimumo ir dėl pramonės atstatymo reikalingumo šiuo įstatymu yra gniuždomas. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę, ar nenumatote įstatyme ir dėl to padaryti šiokią tokią nuolaidą?
S.ČIPKUS. Dėl naujų technologijų?
K.DIRGĖLA. Taip.
S.ČIPKUS. Ne, įstatymo 17 straipsnis apie naujas technologijas lieka. Čia yra nurodyta vi-sa tvarka. Už įsigytą gamybinės paskirties ilgalaikį turtą. Ta tvarka lieka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu įtraukti šį projektą į darbų programą, pritarti jo pateikimui ir numatyti jo svarstymo datą paskiriant pagrindiniu Biudžeto ir finansų komitetą? Kokią datą, gerbiamasis pranešėjau, jūs siūlytumėte? Šio mėnesio pabaigoje?
S.ČIPKUS. Siūlyčiau kuo greičiau, nes jau vakar Vyriausybės posėdyje buvo svarstomi poįstatyminiai aktai. Jeigu nebus šio įstatymo, mes nesugebėsime išleisti poįstatyminių aktų, kuriuos reikia skelbti nedelsiant ir išsiųsti mokesčių inspekcijoms bei mokėtojams. Laiko klausimas yra labai aktualus dalykas. Siūlyčiau kuo greičiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš drįstu siūlyti į kovo 24 dienos darbotvarkę. Ji jau yra “ankštoka”, tačiau pamėginkime šį klausimą įtraukti nors į rezervinius klausimus.
S.ČIPKUS. Būtų prašymas - į rezervinius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar nėra prieštaraujančių? Prašau balsuoti. Formuluoju balsavimui klausimą. Kas už tai, kad šis projektas būtų įtrauktas į darbų programą ir pritarta jo pateikimui, paskirtas pagrindiniu Biudžeto ir finansų komitetas ir jo priėmimo data - kovo 24 d.? Prašau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš.
BALSAS IŠ SALĖS. Pone posėdžio pirmininke, šis projektas yra įtrauktas į darbų programą. Mums reikia apsispręsti tik dėl kovo 24 d.
PIRMININKAS. Dėl pritarimo pateikimui. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš pritariu ministro pavaduotojui, jog įstatymo pakeitimus reikia skubinti, kad poįstatyminiai aktai suspėtų pasiekti vykdytojus. Labai svarbu, kad nebūtų sumaišties, kad žmonės išmoktų taikyti Pridėtosios vertės įstatymą. Aš už.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš jau pasisakiau.
PIRMININKAS. Taigi prašau balsuoti. Už - 20, prieš - 4, 8 susilaikė. Taigi balsų dauguma pritarta šio projekto pateikimui ir numatyta svarstymo data - kovo 24 d. Dėkoju pranešėjui.
Akcinių bendrovių įstatymo projekto Nr.770 pateikimas (94.03.17)
4sesiją 6 posėdyje svarstyti klausimai
K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Svarstome 13 darbotvarkės klausimą.
K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą J.Veselką. Žodis gerbiamajam Seimo nariui K.Skrebiui dėl vedimo tvarkos, kol ateis ministras. Ir nesijaudinkit, aš matau, kad jūs norite pasisakyti.
K.SKREBYS. Pone Bernatoni, jūs geriau nesijaudinkit, o kitais galite nesirūpinti. Cituoju 155 Statuto straipsnį: “Ne vėliau, kaip likus 5 darbo dienoms iki svarstymo Seimo posėdyje, įstatymo projektas turi būti apsvarstytas pagrindiniame komitete. Apie tokio svarstymo laiką ir vietą turi būti pranešta Seimo posėdyje”. Kadangi svarstymas yra numatytas ketvirtadienį, kitą savaitę, prašau jūsų pranešti šiame posėdyje, kada bus svarstomas pagrindiniame komitete. Laiką ir vietą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis komiteto pirmininke Jaskelevičiau, ar jūs girdėjote? Gerbiamojo Seimo nario K.Skrebio siūlymas yra teisingas. Šiame posėdyje reikėtų pranešti, kada įvyks svarstymas pagrindiniame komitete.
L.K.JASKELEVIČIUS. Esu kaltas, negirdėjau. Kalbėjau su gerbiamuoju ministru. Jeigu gerbiamasis K.Skrebys pakartotų...
PIRMININKAS. Galbūt jūs išsiaiškinkit tarpusavyje. Dabar, gerbiamasis ministre, šio projekto pateikimui jums skiriama 10 minučių. (Salėje triukšmas)
Gerbiamasis Seimo nary Skreby, jums antras įspėjimas už šūkavimus iš vietos. Prašom, gerbiamasis ministre.
J.VESELKA. Dar kartą laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Noriu pristatyti Akcinių bendrovių įstatymą ir paaiškinti jo būtinumą ir reikšmę jį priėmus. Vis dėlto tuos įstatymus, kurie buvo priimti pirmajame reformos etape, dabar galima vertinti gana kritiškai, bet atsižvelgiant į tą situaciją, kuri tada buvo ir kaip reikėjo skubėti, galima sakyti, kad jie tada geresni ir negalėjo būti. Todėl dabar, praėjus trims mūsų reformos metams, mes pamatome daug anų įstatymų trūkumų.
Kokie jų esminiai trūkumai? Kai valstybė atidavė kolektyvams valdyti kapitalą praktiškai už 7% nesukūrus realios atsakomybės siste- mos už to kapitalo efektyvų valdymą, visi pastebime, kad valstybinis kapitalas vienaip ar kitaip tampa tam tikrų struktūrų pasidalijimo objektu. Todėl paanalizavę priėjome prie išvados, kad šitą dalyką reikia eliminuoti. Ir vadovavomės dar viena nuostata, kad vis dėlto nepriklausomai nuo nuosavybės formų pats nuosavybės valdymas turi vadovautis bendrais principais - tiek valstybinis kapitalas, tiek privatus kapitalas. Bet Vyriausybės ir Seimo nuostata turi būti aiški, kad tik privatus kapitalas gali sukurti normaliai funkcionuojančią rinką. O sąlygos tai tada, jei-gu Seimas ir visa valdžia laikysis šitos nuostatos, kad tik privatus kapitalas gali surinkti normaliai funkcionuojančią rinką ir sugriežtinti, taip sakant, suvienodinti valdymo sąlygas, tie procesai vyks labai normaliai.
Ir dar viena. Juk pagal tuos visus įstatymus dabar išeidavo paradoksas: kalbėdavom apie rinką, o rinkos sistemoje yra tokia principinė nuostata - kieno kapitalas, to ir pelnas. Ne tų, kurie naudoja kapitalą, yra pelnas, o tų, kieno nuosavybė yra pelnas. Mes tuose anuose įstatymuose ką padarėm? Sumoki mokesčius, lieka pelnas ir pelnas lieka ne savininko, o tų žmonių, kurie kuria. Beje, rinkos visuomenėje darbininkas ar ten samdytas menedžeris gauna atlyginimą, premijas ir į pelną jis neturi jokių... Nebent savininkas nusprendžia: prašau, aš jums dovanoju savo pelną. Kai mes palikom šitiems kolektyvams disponuoti likutinį pelną, o iš tikrųjų tokia esmė buvo, tai nuo čia prasidėjo kapitalo paėmimas. Taip, nuo čia prasidėjo kapitalo paėmimas veltui. Todėl šitas naujas Akcinių bendrovių įstatymas būtent nukreiptas į du dalykus: kad visos nuosavybės formos valdomos vienodais principais, valdo jas profesionalai, o ne... (Balsai salėje, negirdėti) Darbo partijai taip negalima šnekėti. (Balsai salėje, negirdėti) Taigi ne kas kitas valdo, tiesiog profesionalai valdo. Šiais įstatymais iš tikrųjų valdo net tie, kurie 7 klasių nebaigė, jie gali būti stebėtojų taryboje ir diktuoti sąlygas.
Tai štai, jeigu paimsim, yra esmė šito naujo Akcinių bendrovių įstatymo, patys principai. Čia dabar dar yra pastaba (mes turbūt praleidom), reiks padaryti išimtis, kadangi čia visas valstybinis kapitalas gali būti aukcionuotas. Iš tikrųjų natūraliai kilo klausimas: valstybiniai miškai, sakysim, įvairūs gamtos turtai, vandenys, ežerai ir t.t. Bet čia, matyt, iš tikrųjų toks kapitalas negali būti akcionuotas. Bet visas kitas turtas turi būti akcionuojamas. Ir toliau dabar yra numatyta sukurti valstybinio turto fondą, atimti iš šakinių ministerijų kapitalo reguliavimą, nors jos iš esmės nieko nereguliuoja, atiduota reguliuoti kolektyvams. Atimti šitą reguliavimą, įkurti privatizavimo agentūrą, kad turtas, kuris numatytas privatizuoti... ateina į agentūrą ir bando surasti investitorių, ir gauti kuo didesnes pajamas. Su šituo įstatymu ir kitų įstatymų priėmimu ateina tas kokybiškesnis ekonominės reformos naujas etapas. Toliau ten yra... Po to lieka vienas įmonių tipas, nebelieka valstybinių ir valstybinių akcinių įmonių, o lieka akcinės įmonės, todėl ten reikia Įmonių įstatyme padaryti pakeitimus, kadangi tokios kaip valstybinės, valstybinės akcinės išnyksta.
Dar viena dabar pastebima tendencija, kad visi tam tikrais visokiausiais tikslais ir patys nežinodami net, ką daro, bando plėsti specifinių įmonių sąrašą, t.y. kad išvengtų privatizavimo. Ir todėl mes čia vėl įrašom nuostatą, kad specifinių įmonių sąrašą pagal apibrėžtus kriterijus tu-ri patvirtinti Seimas. Kad nebūtų to spaudimo. Vis didėja, didėja, didėja ir, žiūrėk, privatizuoti nebus ko, o paskui bus galima kitais būdais privatizuoti. Tai va, vėl šitas įstatymas tai uždraudžia.
Taip pat dar vienas svarbus pakeitimas - iki šiol vienas negalėjo įkurti akcinės bendrovės. Bet vis dėlto, kai mes sutinkam, kad visos nuosavybės formos būtų vienodais principais valdomos ir galima akcionuoti valstybinį kapitalą, iš esmės įmonėj yra vienas akcininkas - valstybė. Tai čia ekonominė logika.
Toliau. Dabar Europos Sąjungos direktyvose, kaip įprasta, visose Europos Sąjungos valstybėse yra įteisinama ši nuostata, kad vienas gali kurti akcinę bendrovę. Toks esminis momentas čia yra akcentuotas.
Iki šiol komerciniams bankams draudė dalyvauti perkant akcinių bendrovių akcijas. Todėl čia siūlome (ir čia gali būti diskutuojama), kad vis dėlto 10% savo įstatinio kapitalo dydžiu komerciniai bankai galėtų dalyvauti privatizacijos procese ir įsigyti akcijų. Čia įvairiai siūlau: ir daugiau, ir mažiau, - įvairiai. Čia galima diskutuoti. Bet, mūsų galva, vis dėlto, kaip ir dažniausiai valstybėse, komerciniai bankai gali dalyvauti šitame procese, nes jie kitokiais būdais... Vis tiek kas turi pinigų, tas dalyvauja. Todėl man atrodo, kad tai uždrausti nebūtų logiška, tuo labiau kad mes šįmet priėmėm tokį, kur bankus reiks iš dalies likviduoti.
Tai štai gal tokia tų mūsų įstatymo pakeitimų esmė. Ir aš norėčiau vis dėlto, kad tas įstatymas būtų kuo greičiau svarstomas, nes iš tikrųjų tik po jo priėmimo galėsime įvaldyti tuos procesus, kurie šiandien yra aiškiai pastebimi (negatyvūs) mūsų gyvenime, ir pradėsim naują reformos etapą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Jūsų paklausti norėtų 7 Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Ar jūs nemanot, kad tas įstatymas dabar svarstomas gerokai pavėluotai?
J.VESELKA. Galiu tik atsakyti tiek: geriau vėliau negu niekad.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti čia dėl komentarų. 2 punktas. 3 puslapyje rašoma dėl bendrovių steigimo galimybių išplėtimo. Panaikinti bendrovės steigėjų skaičiaus apribojimai. Ir 2 punktas - panaikinti apribojimai valstybinės valdžios ir valdymo organams steigti uždarąsias akcines bendroves. Sakykit, ar čia nebus vėl landa korupcijai?
J.VESELKA. Iš tikrųjų, gerbiamasis Jakučioni. Vienas dalykas - valstybinės valdžios valdymo organams steigti uždarąsias akcines bendroves, - čia aš irgi abejoju, ar to reikia. Bet vieną dalyką, kad viena valdžia gali steigti akcinę bendrovę ir būti akcininku, - mes turim tą padaryti. Kitaip mes negalim suvienodinti tiek privataus, tiek valstybinio kapitalo valdymo principų. Bet va čia dėl uždarųjų akcinių bendrovių, kam valdžiai kurti uždarąsias akcines bendroves, man čia taip logikos ir nėra.
P.JAKUČIONIS. Pačiai sau...
J.VESELKA. Ne ne, aš taip mąstau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Pone ministre, jūsų paaiškinamajame rašte yra minima, kad šitas pokytis skirtas tam... (aš čia sėdžiu) tam, kad didesnę įtaką turėtų akcininkų kapitalas, kad valdytų pramonę kapitalas. Bet, kaip aš supratau iš teksto, vis dėlto, sakykim, stebėtojų taryba yra renkama ne iš tų žmonių, kurie turi daugiausia kapitalo. Ar nebūtų tikslinga iš viso įvesti kokį nors principą, kad apskritai du trečdaliai stebėtojų tarybos yra tie asmenys, kurie, sakykim, tu-ri 10% ar kiek tų akcijų, daugiausia akcijų turintys žmonės? Automatiškai įeina, o kiti dar gali būti renkami.
J.VESELKA. Ne, tai, mano galva, kaip tik tai, ką jūs sakote, kaip tik kapitalo valdymo principas šituo Akcinių bendrovių įstatymu yra įteisintas. Tiek, kiek turi kapitalo, tiek atstovauji ir valdyboj, ir visur kitur. Taip sakant, renka valdybos narį priklausomai nuo turimo kapitalo. Čia tikrai jau kapitalo principas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš neturiu nieko prieš tai, kad iš tikrųjų vyktų kapitalo koncentracija ir valdytų iš tikrųjų tas, kas turi daugiausia kapitalo ir efektyviausiai sugebėtų valdyti įmones. Bet aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad yra Seimo Juridinio skyriaus išvados, ir pacituosiu, ką jos rašo.
“Siūlomas įstatymų komplektas negalėtų būti teikiamas svarstyti Seime, nes pagrindinės tų aktų nuostatos nesiderina su Lietuvos Respublikos Konstitucijos 47 ir 23 straipsnių nuostatomis.” O šių Konstitucijos straipsnių keisti nesiūloma. Ir dar taip rašoma pačioje pabaigoje: “Tai nesiderina su Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsnio nuostatomis, todėl įstatymo projektas “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo pakeitimo” neturėtų būti teikiamas svarstyti Seime tol, kol nebus pašalinti neatitikimai Lietuvos Respublikos Konstitucijai.”
Aš atvirai pasakysiu: gerai įsigilinti į tai dar nespėjau, nes čia irgi tik kovo 17 d. tos išvados, bet, matyt, reikėtų pasižiūrėti.
J.VESELKA. Aš irgi, kadangi tik šiandien gavau, aišku, išsamiai nesusipažinau, bet kai kur pasižiūriu, tai, deja, galėčiau daug kur paprieštarauti Juridinio skyriaus išvadoms. Čia juk jie rašo, kad perdavimas akcinėms bendrovėms - tai akcinininku tampa valstybė. Niekas niekam neperduoda. Tik jų pastaba teisinga ten, kur tame įstatyme yra neaišku, kad gali likti tai ir miškai, gelmės. Va čia tą pataisą reikia padaryti. Ir viskas, mano galva. Bet iš tikrųjų aš dar su visomis tomis pastabomis nesusipažinęs, todėl negaliu jums atsakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Šiaip jau mes daug aiškinomės Ekonomikos komitete dėl to projekto. Bet vis dėlto dar norisi paklausti, kiek tas projektas, jūsų manymu, turėtų pakisti būtent dėl bankų dalyvavimo steigiant akcines bendroves, dėl valdžios organų steigiant uždarąsias akcines bendroves? Ir dar buvo pastabų, kad reikia praplėsti akcinių bendrovių valdymo teises, nes vien įstatymu tai reglamentuoti, kai akcinė bendrovė - 3 žmonės ir akcinė bendrovė - keli tūkstančiai žmonių, skirtumas vis dėlto didelis.
J.VESELKA. Aš pasakiau, kad aš, pavyzdžiui, irgi galvoju, kam to reikia. Kam valdžia, kadangi atstovauja visuomenei... kam jai kurti uždarąsias akcines?..
K.DIRGĖLA. Tai, žodžiu, čia...
J.VESELKA. Taip, čia aš sutikčiau, kad vis dėlto akcines bendroves, bet uždarųjų nereikia. Uždarąsias tegu steigia žmonės patys iš individualaus kapitalo. Sutinku. Bet dėl komercinių bankų, tai, mano galva, visgi tos nuostatos reikėtų. Kas čia pasikeis? Mūsų komerciniai bankai, vienaip ar kitaip, nėra stiprūs, ir jeigu jie dalyvaus akcinių bendrovių kapitale, yra tokia nuostata, kad jie rūpinsis tada tik šita įmone.
K.DIRGĖLA. Ir rizika iškart didesnė...
J.VESELKA. Matot, rizika, taip, jų yra didesnė, bet jie patys apsisprendžia, kuris projektas jiems geras. Ir jeigu jie sulįs tik į vieną įmonę, o neieškos daugiau, jie rizikuoja bankrutuoti. (Balsai salėje, negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Pirmiausia aš noriu padėkoti gerbiamajam ministrui už tą tekstą, kuris tikrai pateiktas, na, taip, va galim susigaudyti. Nes šiaip pakeitimų yra daug, o ta forma leidžia per labai trumpą laiką įsigilinti į tuos dalykus. Tai, kad tiktai šiandien buvo pateikti Juridinio skyriaus pasiūlymai, man atrodo, ne bėda. Mes juos dar spėsim išanalizuoti ir įvertinti. O šiaip norėčiau apsistoti ties 2 punktu, kur yra komentaruose, dėl to, kad panaikintume draudimą komerciniams bankams steigti bendroves ribojant tam tikslui lėšas ir ne daugiau kaip 10% banko įstatinio kapitalo. Manyčiau, kad čia tiesiog esminė nuostata yra. Šiaip mes šiandien esam sudarę tokią dirbtinę užtvarą kapitalo persiliejimui. Tai, kad finansinis kapitalas susilieja su gamybiniu kapitalu, tai, taip sakant (kas šiek tiek tą Marksą skaitė), yra normalus reiškinys. Tik man neaišku, kodėl 10%? Aš manyčiau, kad galbūt galim rizikuoti ir iki 20, ir iki 25. Nes šiuo atveju jūs ir pats sakėt, kad šefavimas vienaip ar kitaip vyksta. Šiandien prie komercinių bankų yra susitelkusios palydovinės firmos, į kurias bankai kreipia daugiausia dėmesio. Tai šiandien vyksta nelegaliai. Mes nelegalizuojam, tačiau jeigu žengiam žingsnį, tai ženkim drąsiai, nes tas “sijonas” siaurokas. Aš siūlyčiau... Kaip jūs į tai žiūrėtumėt?
J.VESELKA. Gerbiamasis Seimo nary, čia ne Valiutų tarybos klausimas. Aš labai libera-lus. Jeigu pavyks įrodyti, kad daugiau, aš - už daugiau. Jeigu bus bandoma įrodyti, kad iš vi- so jiems neleistume, aš būsiu prieš. Bet jeigu daugiau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Čia į klausimą, ar negalėtų tie įstatymai būtų anksčiau pateikti, buvo atsakyta, kad geriau vėliau negu niekad. Pas mus prideda: “pasakė pavėlavęs į traukinį”. Tai aš norėčiau paklausti apie tą virtuvę, kada Vyriausybėje prinoks tas obuolys, kad jau reikia pateikti Seimui. Kadangi Lietuvoje buvo daug ekonomistų, kurie daug ką iš šito dalyko, taip pat ir dėl valstybinės nuosavybės klausimų... jau prieš gerus metus buvo tie siūlymai teikiami. Tai man būtų labai įdomu sužinoti, kaip tas obuolys Vyriausybėje sunoksta, kad jau Seimui galima pateikti įstatymą?
J.VESELKA. Gerbiamasis Baskai, aš norėčiau pasakyti: demokratija - geras dalykas, bet ir sunkus dalykas. Vadinasi, ne taip viskas buvo. Kai aš atėjau į tą ministeriją, su instituto vadovybe, tikrai kvalifikuota, mes pradėjom ir galvojom, kad bandysim iš pradžių pataisyti tuos vi-sus įstatymus. Bet vis dėlto pasižiūrėjom, kad neišeina. Vis tiek tie skirtumai yra. Tada pradėjom galvoti apie bendro įstatymo kūrimą. Aišku, tos patirties nėra. Pradėjom derinti su Europos Sąjungos atstovais, ypač (...) iš Danijos, kuris kaip tik tuos ten ruošia. Bet visada po to prasideda derinimai: Verslininkų, Pramonininkų konfederacija, o čia, kaip įprasta, susipina interesai. Kiekvienas bando savo interesą... Ir to- dėl tas procesas truko iš esmės beveik metus. Mes turbūt kokius penkis kartus pasikvietę visus svarstėme šitą dalyką. Ir kai susiduria interesai, o mums tokio ryžtingumo trūko, vis nori kiekvieną išklausyti, o čia interesai veikia... Todėl jis užtruko. O Vyriausybėje, kai mes pateikėme, iš tikrųjų vėl buvo kritikos... Ir dėl to tokio ilgo demokratinio proceso ir, sakysim, neryžtingumo ten, kur jo reikėtų, iš tikrųjų buvo uždelstas to įstatymo priėmimas. Jį reikėjo anksčiau priimti, bet tie tokie kūrybiniai procesai neleidžia taip padaryti, ką viens, du, trys (kaip Pinočetui) būtų galima padaryti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu jus supažindinti su Juridinio skyriaus išvada. Juridinio skyriaus išvada yra, kad šis projektas, taip pat ir projektai Nr.771, Nr.772 prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Todėl remdamasis mūsų Statutu siūlau daryti šių projektų pateikimo pertrauką ir paprašyti Valstybės ir teisės komiteto, kad remdamasis Statutu pateiktų išvadą dėl šių projektų atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Ar reikia dėl to balsuoti, ar galim priimti bendru sutarimu? Dėkui, niekas neprieštarauja.
J.VESELKA. Gerbiamasis Baskai, dar vienas pavyzdys...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, dėkoju jums.
J.VESELKA. Dėkoju jums taip pat.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį generalinį prokurorą. Atsiprašau, kad vėluojame išklausyti jūsų atsakymus į Seimo narių paklausimus, kadangi šiandien buvo sunki diena, turėjom ir vardinių balsavimų, ir kitokių įdomių dalykų.
Visų pirma noriu informuoti gerbiamuosius Seimo narius: kadangi nepranešę nedalyvauja kai kurie paklausėjai, todėl gerbiamojo Seimo nario I.Uždavinio paklausimas dėl Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros padarytų finansinių pažeidimų ir gerbiamojo Seimo nario R.Maceikianeco paklausimas dėl pilietės Nanevič neteisėto suėmimo anuliuojami pagal Seimo Statuto 217 straipsnį. Todėl prašau gerbiamojo generalinio prokuroro pradėti nuo gerbiamojo Seimo nario K.Skrebio paklausimo dėl Energetikos ministerijai pavaldžios įmonės atsiskaitinėjimo su privačiomis struktūromis. (Balsai salėje, negirdėti) Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, reiškiu jums įspėjimą už keliamą triukšmą. (Balsas salėje, negirdėti) Gerbiamasis Seimo nary, jūs puikiai žinot, kad dėl tokio elgesio aš jus galiu pašalinti iš salės. (Balsas iš salės, negirdėti) Kreipiuosi į gerbiamąjį Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką ir prašau šį gerbiamojo Seimo nario A.Endriukaičio elgesį, įžeidžiantį Seimą, apsvarstyti Etikos ir procedūrų komisijos posėdyje.
Prašom, gerbiamasis generalini prokurore.
A.PAULAUSKAS. Ačiū. Aš tik galiu pasakyti, kad per daug tegul nesijaudina: visi tie, kurie klausė, gavo atsakymus raštu. Jeigu reikės, aš dar galėsiu jiems ir žodžiu paaiškinti.
Iš karto dėl antro paklausimo, kurį pateikė gerbiamasis K.Skrebys. Prašo paaiškinti žodžiu ir raštu, atsakyti Seime “Ką jūs manote apie tai, kad Energetikos ministerijai pavaldžios įmonės atsiskaitinėjo su privačiomis struktūromis neadekvačiu rublio ir talono santykiu, tuo padarydamos esminę žalą Lietuvos Respublikai?” Taip pat prie šito rašto pridėjo Valstybės kontrolės departamento medžiagą. Atsakymas gerbiamajam K.Skrebiui buvo duotas praeitų metų spalio 26 d. Aš jį turėčiau turbūt čia pacituoti.
“Jūsų paklausimas dėl mano nuomonės apie tai, kad Energetikos ministerijai pavaldžios įmonės atsiskaitinėjo su privačiomis struktūromis neadekvačiu rublio ir talono santykiu ir tuo būdu padarė esminę žalą Lietuvos Respublikai, išnagrinėtas.
Pranešu, kad Kontrolės departamento Panevėžio apygardos skyriaus valstybinės Panevėžio dujų įmonės finansinės veiklos patikrinimo medžiaga yra gauta Panevėžio miesto prokuratūroje. Dėl to 1993 m. rugsėjo 24 d. buvo kreiptasi į Teismo ekspertizės institutą prašant išanalizuoti minėtą medžiagą ir pateikti specialisto išvadą apie galimybę atlikti ekonominę ekspertizę.
Lietuvos teismo ekspertizės institutas spalio 11 d. raštu Panevėžio miesto prokuratūrai išsiuntė konsultaciją, iš kurios matyti, kad kontrolieriai revizijos metu ne iki galo atliko patikrinimą, neišaiškino visų aplinkybių, leidžiančių ekspertams pateikti išvadą, ar minėtoje įmonė-je buvo padaryta materialinė žala, nuostoliai, kam ir kokio dydžio. Dėl to, mano nuomone, Panevėžio miesto prokuratūra ėmėsi teisingų ir pagrįstų veiksmų, siekdama objektyviai įvertinti gautą medžiagą ir priimti procesinį sprendimą.”
Vadinasi, medžiaga buvo grąžinta Kontrolės departamentui, kad atliktų papildomus patikrinimus, kurių prašė Ekspertizės instituto ekspertai. Prieš eidamas aš pasiteiravau. Papildoma revizijos medžiaga iš 321 lapo Panevėžio miesto prokuratūroje yra gauta, studijuojama, dar konsultuojamasi su Ekspertizės institutu ir šią savaitę bus priimtas nutarimas, ar kelti baudžiamąją bylą, ar atsisakyti.
Apie visus tuos sprendimus mes taip pat informuosime gerbiamąjį Seimo narį K.Skrebį. Dėl šio paklausimo viskas.
PIRMININKAS. Ar norėtų šiuo klausimu pasisakyti paklausėjas gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys? Tai, generalini prokurore, luktelkit. Gerbiamąjį Seimo narį K.Skrebį kviečiame į tribūną. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, jums eilinis, šiandien turbūt jau trečias, įspėjimas dėl tos netvarkos, kurią keliate posėdžių salėje. Gerbiamasis Seimo nary Skreby, jūs atsisakote pasisakyti? Aš jus kviečiu į tribūną.
K.SKREBYS. Turbūt šiandien posėdžio pirmininko kaprizai yra neriboti, iš kur kas turi kalbėti ir pan., ir pan. Seimo Statutas leidžia kalbėti ir iš vietos, bet ką jau padarysi.
PIRMININKAS. Ne visais klausimais.
K.SKREBYS. Na, ką gi. Ponas J.Bernatonis turbūt negali nepertraukinėti, bet čia jau jo problema. Aš norėčiau taip pat pacituoti 217 Seimo Statuto straipsnį, kuriame yra pasakyta, kad nagrinėjant paklausimą turi dalyvauti nebūtinai teikėjas, gali dalyvauti jo atstovas. Aš manau, kad mūsų frakcijose atsirastų, kas galėtų deramai atstovauti ponui I.Uždaviniui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo na- ry, jūs kalbėsit ta tema, ar teks nutraukti ir paprašyti?..
K.SKREBYS. Taip, didžiai gerbiamas Seimo Pirmininko pavaduotojau Bernatoni, aš kaip tik dabar ruošiuosi pradėti kalbėti ta tema. Dėkoju Respublikos generaliniam prokurorui už atsakymą. Aš tikiuosi, kad visą šitą papildomą medžiagą iš Panevėžio prokuratūros aš gausiu, kaip jis sakė, tik norėčiau pasakyti, kad esmė yra tokia, kad 1992 m. gruodžio mėnesį valstybinė įmonė atsiskaitinėjo tokiu santykiu (kad kitiems Seimo nariams būtų aiškiau): už vieną rublį mokėjo netgi truputį daugiau negu vieną taloną. Tuo tarpu oficialus ir banko, ir rinkos kursas buvo kažkur, švelniai tariant, 0,6-0,7 talono už vieną rublį. Taigi mokant už vieną rublį daugiau negu vieną taloną buvo perpumpuotos valstybės lėšos, kitaip sakant, padovanotos privačiai struktūrai. Tačiau belieka išreikšti viltį, kad tegul ir po metų, pusantrų, jeigu žiūrėsim į kalendorių, prokuratūra ryšis iškelti baudžiamąją bylą. Ačiū, prokurore.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra norinčių pasisakyti tuo klausimu? Gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke Bernatoni, jūs iš viso šiandien nesilaikote Statuto dėl paklausimų vedimo tvarkos. Pagal Statuto 215, 216, 217 straipsnius reikėjo visiems išdalyti paklausimų eilę, seką. Toliau tvarka yra tokia, kad pagal 218 straipsnį pirmiausia 5 minutes pasisako paklausėjas, toliau - tas pareigūnas, kurio klausiama, ir toliau vyksta diskusijos. Jeigu jūs šito nesilaikote, tai ir aš prašyčiau pagal veikiantį Statutą Procedūrų ir etikos komisiją išnagrinėti jūsų šios dienos pirmininkavimo tvarkingumą ir Statuto laikymą- si. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs gavote, aš manau, šitą eilės tvarką vakar ar turėjote rasti savo dėžutėje. Todėl prašyčiau Seimo posėdyje panašių insinuacijų neskleisti. Gerbiamasis Seimo nary Skreby, ar jūs norėsite pasisakyti dėl antrojo savo paklausimo generaliniam prokurorui dėl Šiaulių miesto UAB “Aura” veiklos? Norėsite pasisakyti?
A.PAULAUSKAS. Tuoj, tuoj, aš tik pasiimu savo popierius.
K.SKREBYS. Matyt, ponas J.Bernatonis nutarė išsekinti generalinį prokurorą dažnu vaikščiojimu į tribūną. Ką padarysi. Norėčiau dėl paklausimo esmės. 1992 m. liepos-rugpjūčio mėnesiais Šiaulių miesto UAB “Aura” iš Lietuvos gyventojų surinko po 3 tūkst. rb cukrui pirkti, žadėdama už tuos pinigus pateikti po 50 kg cukraus. Buvo surinkta apie pusę milijardo rublių, pavieniams gyventojams išduodant pinigų priėmimo kvitus, o su įmonėmis ir organizacijomis sudarant sutartis. Cukrų žadėta pateikti dar 1992 m. rugsėjo mėnesį. Pažadai ir sutartys neįvykdytos iki šiol. Lietuvos Respublikos piliečiai, mūsų rinkėjai, beje, tų piliečių daugiausia yra Šiauliuose ir Panevėžyje, nuolatos kreipiasi prašydami apginti teisėtus jų interesus ir nubausti aferistus.
Iš savo patirties turiu pasakyti, kad kiekvieno priėmimo metu, kuriuos aš rengiu savo apygardoje Panevėžyje, kreipiasi nuo trijų iki penkių žmonių klausdami, ar yra Lietuvoje valdžia, ar nėra? Ar gali aferistai, tegul ir buvę LKP sekretoriai, surinkti milžiniškas, sakyčiau, lėšas, panaudoti jas neaišku kur, ir jokios bausmės? Taip pat norėčiau atkreipti ir Seimo, ir prokuratūros dėmesį, kad 1993 m. birželio mėnesį UAB “Aura” buvo iškelta baudžiamoji byla, tačiau į teismą ji iki šiol dar nesugeba patekti. Liudininkų šioje byloje yra tūkstančiai, jeigu ne dešimtys tūkstančių.
Aš esu gavęs į savo paklausimą atsakymą raštu, pasirašytą Tardymo ir kvotos priežiūros skyriaus vyr. prokuroro pavaduotojo pono Chimino, kurio keletą sakinių norėčiau pacituoti. Kaip jau minėjau, buvo surinkta apie pusę milijardo rublių arba, kaip čia yra minima, cituoju: “Iš viso Šiaulių UAB “Aura” cukrui pirkti surinko 5 mln. 870 tūkstančių 324 Lt. Pagal sutartis dėl jo įsigijimo Minsko firmai “AL” pervedė 3 mln. 710 tūkst. Lt, Maskvos firmai “Intersigma” - 150 tūkst. Lt. UAB “Aura” nuolatos susirašinėjo su minėtomis firmomis, reikalaudama įvykdyti sutartinius įsipareigojimus. Tyrimo metu nenustatyta, kad UAB “Aura” direktorius A.Buikus ir kiti asmenys, sudarinėdami sutartis dėl cukraus pirkimo ir pardavimo, būtų sukčiavę, užvaldę asmeninį piliečių turtą ir valstybės turtą apgaulės būdu”.
Tęsiu citatą: “Surinktų pinigų savo asmeniniams reikalams nepanaudojo ir jokios turtinės naudos iš to neturėjo. Todėl jų veiksmuose nėra nusikaltimo požymių”. Aš nežinau, kaip būtų galima vertinti tokius raštus, kada, kaip jau minėjau, ir pati prokuratūra pripažįsta, kad iš Lietuvos piliečių surenkamos iš tikrųjų gana didelės pinigų sumos ir po to teigiama, kad jas surinkę asmenys neturėjo jokios materialinės naudos, neturėjo jokių savanaudiškų paskatų, neužvaldė apgaulės būdu nei asmeninio piliečių, nei valstybės turto. Man tai yra daugiau negu keista. Tai yra nesuprantama taip pat ir rinkėjams, kurie kreipiasi kiekvieno priėmimo metu ir prašo ką nors daryti.
Deja, lieka tik pasakyti, kad, ko gero, mūsų valstybėje nėra tokios jėgos, kuri sugebėtų apginti savo piliečius nuo sukčių. Labai norėčiau, kad galėčiau šitiems žmonėms pateikti ir kitokius atsakymus.
PIRMININKAS. Dėkoju paklausimo teikėjui. Kviečiu gerbiamąjį generalinį prokurorą. Jums atsakymui skiriama 15 minučių.
A.PAULAUSKAS. Uždarosios akcinės bendrovės “Aura” skandalas buvo vienas iš pirmųjų šitų finansinių skandalų, prie kurių mes dabar turbūt jau pripratom ir nelabai stebimės. Iš tikrųjų gerbiamasis K.Skrebys čia pacitavo atsakymo dalį ir aš norėčiau pratęsti, kad pagal šitą faktą Šiaulių miesto vyriausiasis prokuroras dar praeitų metų birželio 12 d. UAB “Aura” direktoriui A.Buikui už sukčiavimą iškėlė baudžiamąją bylą pagal Lietuvos baudžiamojo kodekso 151 str. 3 dalį.
Tardymo metu buvo nustatyta, kad Šiaulių miesto UAB “Aura” vadovai 1992 m. liepos mėn. paskelbė spaudoje skelbimą, siūlydami Lietuvos gyventojams įsigyti cukraus pagal išankstinį sumokėjimą. Su gyventojais, įmonėmis bei organizacijomis buvo sudarinėjamos cukraus pirkimo - pardavimo sutartys. Iš viso nuo 1992 m. iki 1993 m. rugsėjo mėn. buvo surinkta, kaip čia ir citavo, 5 mln. 870 tūkstančių 324 Lt. Per tą laiką pagal sutartis dėl cukraus įsigijimo UAB “Aura” Minsko firmai pervedė daugiau negu 3 mln., Maskvos firmai “Sigma” - 150 tūkst. Lt, tačiau faktiškai gyventojams cukraus buvo pateikta tik už 1 mln. 266 tūkst. 432 Lt. Nors gyventojai pinigus į UAB “Aura” pervedė cukrui pirkti, už juos buvo nupirkta 30 kg cezio ir 20 kg rubidžio metalo, kuris šiuo metu yra nerealizuotas ir laikomas Vokietijoje. Kitoms ūkinėms finansinėms operacijoms, nesusijusioms su cukraus pirkimu, UAB “Aura” panaudojo dar 758 tūkst. Lt.
Tardymą šioje byloje atliko Vidaus reikalų ministerijos Tardymo departamento tardytojas Stasiulaitis ir jis praeitų metų gruodžio 28 d. baudžiamąją bylą nutraukė, kaip ir citavo gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys, laikydamas, kad UAB “Aura” direktoriaus A.Buikaus veiksmuose nėra sukčiavimo, nusikaltimo sudėties. Tai yra neįrodė jos subjektyviosios pusės, kad jis tuos pinigus rinko, norėdamas juos vėliau pasisavinti apgaulės būdu. Prokuratūra, gavusi nukentėjusių žmonių skundus, patikrino šitą bylą ir sausio 24 d. Generalinėje prokuratūroje buvo panaikintas nutarimas nutraukti baudžiamąją bylą ir tardymas joje atnaujintas. Byla perduota toliau tardymą atlikti Vidaus reikalų ministerijos Tardymo departamentui, nurodant, kad baudžiamoji byla turi būti parengta perduoti į teismą. Šiuo metu dėl šios bylos atliekamas tardymas.
Aš pasakyčiau, kad dėl šitų veiksmų kvalifikavimo tarp teisininkų nėra vienos nuomonės, bet aš pritariu paskutinei pozicijai, kurią išdėsčiau, kad jeigu yra ginčas, tai tegul galutinį sprendimą byloje priima teismas, ar yra nusikaltimo sudėtis šito direktoriaus veiksmuose, ar nėra. Todėl mes nurodėme paruošti bylą ir perduoti ją į teismą. Byla yra išnagrinėta dar ne iki galo, man pranešė, kad nėra ištardyti visi šitie tūkstančiai, kaip čia minėjo, nukentėjusių, o juos visus reikia bent trumpai apklausti ir pripažinti nukentėjusiais. Taigi šitos bylos tyrimas dėl to gali šiek tiek užtrukti.
Aš siūliau departamento direktoriui sudaryti tardytojų grupę iš didesnio skaičiaus žmonių, kad būtų galima greičiau užbaigti tardymą. Tai tiek aš galiu pasakyti dėl to paklausimo.
PIRMININKAS. Dėkoju generaliniam prokurorui. Dėl trečiojo paklausimo norėčiau pasiteirauti, kuris jį pasirašęs gerbiamasis Seimo narys norėtų pasisakyti, kadangi gerbiamosios Seimo narės L.Andrikienės nėra, A.Kubiliaus nėra, V.Žiemelio nėra. A.Vaišnoras? Jūs norėtumėte pasisakyti, ar kas nors kitas iš šios grupės? Gerbiamojo P.Ginioto nėra. Gerbiamasis J.Listavičius? Gerbiamieji Seimo nariai, aš nelabai suprantu, kas teikė paklausimą? Nėra norinčių pasisakyti? Dėkoju. Tuomet, gerbiamasis generalini prokurore, prašome vis dėlto atsakyti į šitą paklausimą.
A.PAULAUSKAS. Aš atsakau. Žurnale “Veidas” 1993 m. gruodžio mėnesį, “Lietuvos aido” gruodžio 17 d. numeryje išspausdinti žurnalisto V.Vasiliausko straipsniai “Vargas tau, Lietuva, ir tavo vaikams” ir “Tautinė korupcija. Teorija ir praktika”, kuriuose buvusiam Lietuvos Respublikos materialinių išteklių ministrui Kozyrovičiui ir buvusiam jo pavaduotojui Ramoškai priekaištaujama, kad jie, piktnaudžiaudami tarnybine padėtimi, sudarinėjo stambaus masto abejotinos vertės sandorius, kuriais Lietuvos valstybei padarė didelę žalą bei kenkė. Čia išvardyti Seimo nariai prašo generalinį prokurorą Seimo posėdyje atsakyti, ar generaliniam prokurorui buvo žinomi nusikalstami minėtų pareigūnų veiksmai, ar Generalinė prokuratūra iškėlė baudžiamąją bylą dėl straipsnyje paminėtų faktų, ar, Generalinės prokuratūros duomenimis, kaltinimai ponui A.Brazauskui yra pagrįsti?
Visų pirma dėl formuluotės. Aš manyčiau, kad ji yra nekorektiška, nes pirmajame klausi-me yra paminėti nusikalstami veiksmai. Būkim korektiški - nusikalstamais juos gali pripažinti tik teismas.
Todėl iš karto noriu atsakyti į antrąjį klausimą. Taip, šitose publikacijose minimi veiksmai mums yra žinomi. Baudžiamosios bylos yra iškeltos kur kas anksčiau, negu paskelbtos tos publikacijos. Beje, daug straipsnyje minimų faktų yra paimta būtent iš baudžiamųjų bylų.
Dėl pirmosios publikacijos. Į Generalinę prokuratūrą kreipėsi Elektros matavimo prietaisų, Alytaus medvilnės kombinato, dailiosios keramikos gamyklos “Jesia”, metalo dirbinių gamyklos “Nemunas”, liaudies kūrybos gaminių įmonės “Minija”, gamybinio meno dirbi- nių susivienijimo “Ūla”, “Betinga” vadovai, kurie nurodė, kad 1989 m. gruodžio 11 d. kartu su broliais A. ir J.Klimaičiais pasirašė ketinimų protokolą dėl bendros Lietuvos - Vokietijos įmonės “Litkomers” įsteigimo. Minėtos įmonės į “Litkomers” sąskaitą Hamburge įmokėjo po 10 - 30 tūkst. Vokietijos markių, o A. ir J.Klimaičiai privalėjo įnešti 20 tūkst. Vokietijos markių. Tačiau ši firma nebuvo įregistruota. Tiktai 1991 m. gegužės 9 d. įregistruotas “Litkomers” filialas Lietuvoje kaip veikianti užsienio firma Vilniuje, Saltoniškių 18, kurios valdytojas - A.Klimaitis.
1991 m. rudenį bendrovės nariams kilo įtarimas, kad “Litkomers” neišvystė veiklos, kuri duotų pelną, nors Klimaičiui buvo mokamas atlyginimas. Akcininkai nepatvirtino 1991 m. įmonės balanso, sustabdė Klimaičio įgaliojimus ir paskyrė naują valdytoją Zeltinį. Tardytojas, turėdamas minėtus duomenis, 1992 m. birželio 30 d. Kontrolės departamentui pavedė įmonėje “Litkomers” padaryti ūkinės - finansinės veiklos reviziją. Gavus tarpinės įmonės “Litkomers” ir kitų su ja susijusių įmonių patikrinimų duomenis, 1992 m. buvo iškelta baudžiamoji byla pagal nusikaltimo, numatyto Lietuvos baudžiamojo kodekso 93 str. 1 dalyje “Valstybinio ir visuomeninio turto grobimas sukčiavimo būdu”, požymius.
Parengtinis tyrimas baudžiamojoje byloje iki šiol nebaigtas. Kreiptasi teisinės pagalbos į Vokietijos valdžios organus, kurie turėjo padaryti daugelyje bankų ir kitų ūkinių subjektų patikrinimus, revizijas, tačiau Prokuratūra dar negavo atsakymo, todėl byloje galutiniai sprendimai yra nepriimti.
Dėl “Baltic union” veiklos nustatyta, kad 1989 m. lapkričio 12 d. ji buvo įregistruota TSRS finansų ministerijoje, o 1990 m. lapkričio 8 d. perregistruota Lietuvos ekonominių ryšių su užsieniu departamente. 1991 m. gegužės mėn. perregistruota Ekonomikos ministerijoje. Lietuvos valstybės funkcijas perėmė valstybinė įmonė “Agroservisas”. Kaip nustatyta, Vokietijos firma “Kleber GMBH” neįvykdė savo įsipareigojimų, neįnešė savo dalies įstatinio kapita-lo. Vokietijos firmos vadovui buvo mokamas atlyginimas neišskaičiuojant pajamų mokesčio, įmonės veikla buvo nuostolinga. Įmonė “Baltic union” yra likvidacinėje stadijoje. Firma “Litkomerc” yra firmos “Baltic union” atstovas Vokietijoje. 1991 m. balandžio 24 d. Respublikos aplinkos apsaugos departamentas ir įmonė “Baltic union” sudarė sutartį už 43 tūkst. invaliutinių rublių sumą (tai atitiktų 25 tūkst. dolerių) prietaisų pirkimui. Pinigai buvo pervesti į “Litkomerc GMBH” Hamburge, tačiau prietaisai nenupirkti. Departamentas minėtai sumai pateisinamų dokumentų neturi. Esant nurodytoms aplinkybėms iškelta baudžiamoji byla dėl įmonės “Baltic union” veiklos pagal nusikaltimo požymius, numatytus Lietuvos baudžiamajame kodekse 179 straipsnyje “Aplaidumas”. Šios bylos tyrimas nebaigtas dėl tų pačių priežasčių, kad Vokietijos pareigūnai neįvykdė mūsų užduočių ir reikalavimų. Minėtose baudžiamosiose bylose patrauktų atsakomybėn asme-nų nėra.
Dabar dėl trečio epizodo. Lietuvos kontrolės departamentui pateikus komercinės firmos “Lietkom” ūkinės finansinės veiklos patikrinimo aktą, miesto prokuratūra 1993 m. vasario 18 d. iškėlė baudžiamąją bylą dėl firmos vadovo aplaidumo pagal Lietuvos baudžiamojo kodekso 179 straipsnyje numatytus nusikaltimo požymius. Tyrimo byloje yra medžiaga, kur nustatyta, kad Materialinio techninio tiekimo komiteto firma “Litvnešsnabservis” Vilniaus valdyboje 1990 m. gruodžio 28 d. buvo perregistruota į “Lietkom”, kurios įstatuose yra numatytas veiklos pobūdis. Cituoju: “Tiria konjunktūrą pasaulinėje rinkoje, padeda užmegz- ti ryšius su užsienio partneriais, organizuoja ir dalyvauja mugėse, parodose, aukcionuose ir pan.” Firma “Litvnešsnabservis”, vėliau “Lietkom”, atstovaujama Materialinio komiteto pirmininko pavaduotojo Mikaliūno, pasirašė su Vokietijos firma “Campro” (direktorius Brodskis) dėl 500 kompiuterių pirkimo už 25 mln. rublių. Vėliau materialinių išteklių ministro pavaduotojo Žalnoros pavedimu sudaryta komisija atliko sutarties juridinę ir komercinę ekspertizę. Buvo konstatuota, kad kompiuterių pirkimo sutartis, jos papildymai ir pakeitimai padaryti juridiškai nekvalifikuotai, paaukštinta pirkimo kaina. Materialinių išteklių ministerija 1990 m. rugsėjo 19 d. gavo Kiriuščenkos vardu Vokietijoje dislokuoto karinio dalinio vado Artmejevo telegramą, kurioje buvo siūloma pirkti įvairių modifikacijų automobilius. Ministerijos nurodymu į Vokietiją buvo išvykę valstybinių firmų “Įrengimai” ir “Skuba” generaliniai direktoriai, kurie įvertino automobilių techninę būklę ir pasirašė su kariniu daliniu ketinimo protokolą. Vykdant ketinimo protokolą Kozyrovičius 1990 m. rugsėjo 17 d. pasirašė sutartį, kuria Materialinių išteklių ministerija įsipareigojo nupirkti 3000 automobilių “Ural”. Kozyrovičiaus nurodymu ministerijai pavaldžios įmonės “Skuba” ir “Įrengimai” už nupirktus automobilius kariniam daliniui sumokėjo 500 tūkst. rublių. Po sutarties pasirašymo Kozyrovičius 1990 m. spalio 4 d. kreipėsi į Vyriausybę su prašymu leisti užsienyje parduoti “Ural” modelio autotechniką bei kitas įgytas iš karinių dalinių vertybes, neturinčias paklausos Lietuvoje, užsienio firmoms, o už gautą valiutą pirkti reikalingas Respublikai medžiagas bei įrengimus. Vicepremjeras, tuo metu ponas A.Brazauskas, 1990 m. lapkričio 8 d. rezoliucija pritarė Kozyrovičiaus prašymui. 1991 m. vasario 1 d. Kozyrovičius įmonių “Skuba” ir “Įrengimai” vardu pasirašė sutartį, kuria Vokietijos firmai pardavė automobilius už 2 mln. 55 tūkst. DM. Automobiliai dar neparduoti, įmonės “Skuba” ir “Įrengimai” turi materialinių nuostolių. Už automobilių saugojimą firma “Lietkom” įsiskolino per 228 tūkst. DM. Nepavykus firmai “Lietkom” laiku apmokėti už kompiuterius, nerealizavus automobilių, Kiriuščenka kreipėsi į materialinių išteklių ministrą Židonį, prašydamas iš Respublikos resursų skirti 12 t karbamido, kurį būtų galima pateikti firmai kaip barterinę prekę už kompiuterius. Ministerijos mainų fondo komisija pirmininkaujant Romaškai protokoliniu nutarimu prašomą “Lietkom-o” karbamido kiekį paskyrė. Dar netiksliais duomenimis, per sandorį pirkti kompiuterius, automobilius, realizuojant karbamidą firma “Lietkom” valstybei padarė per 2 mln. nuostolių neskaitant, kad užsienyje realizavus materialines vertybes Lietuva negavo valiutinių įplaukų, nesumokėti akcizo ir kiti privalomi mokesčiai. Pramonės ir prekybos ministerijos kolegija 1993 m. spalio 28 d. posėdyje firmą “Lietkom” pripažino nemokia ir jai buvo iškelta bankroto byla. Įmonė likviduojama. Šiuo metu parengtinio tardymo metu tiriamos firmos “Infonkom” įsteigimo teisėtumas. Jos steigimui pritarė tuo metu buvusi premjerė ponia K.Prunskienė. Baudžiamoji byla dėl “Lietkom-o” yra labai didelės apimties. Taip pat susijusi su Vokietija ir iš ten taip pat nesuteikiama pagalba, todėl šiandieną negalima pasakyti, kurie straipsnyje nurodyti pareigūnų veiksmai gali būti nusikalstami, nes tik atlikus visus tardyminius veiksmus ir gavus atsakymus iš Vokietijos bus galima priimti galutinius juridinius sprendimus. Straipsnyje samprotaujama, kad Vilniaus miesto prokuratūros tardytojas Čaplikas buvo tyčia sužalotas autoavarijoje, nes darė “Lietkom-o” baudžiamojoje byloje tardymą. Buvo atliktas ir tarnybinis patikrinimas, ir iškelta baudžiamoji byla. Tačiau pagal bylos duomenis tyčinio sužalojimo nenustatyta, be to, ir pats tardytojas tokią galimybę atmetė. Tiek dėl šito paklausimo. Reziumuodamas galiu pasakyti, kad tos bylos tiriamos, bet jų rezultatai labai priklausys nuo atsakymų, kuriuos mes gausime iš Vokietijos. Iš Vokietijos atsakymai eina labai ilgai.
PIRMININKAS. Dėkoju generaliniam prokurorui. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, jūs dėl vedimo tvarkos?
A.ENDRIUKAITIS. Ne, klausimą.
PIRMININKAS. Klausimai nenumatyti. Jūs...
A.ENDRIUKAITIS. Tada pasisakymas.
PIRMININKAS. Jūs siūlėte man laikytis Statuto 216, 217 ir 218 straipsnių, aš tai ir darau. Dėkoju generaliniam prokurorui.
Dabar dėl Seimo narių pareiškimų. Pareiškimą perskaityti buvo užsirašęs gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, tačiau jo nėra, todėl posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks kitą ketvirtadienį. Seniūnų sueiga - trečiadienį 9.30 val. Dėkoju gerbiamiesiems Seimo nariams už aktyvų dalyvavimą. Pridėtinės vertės mokestis bus svarstomas Biudžeto ir finansų komitete pirmadienį 10.30 val. Tai gerbiamąjį Seimo narį K.Skrebį informavo gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.