Ketvirtasis posėdis
1994 m. kovo 15 d.

 

 

 

 

Svarstyti klausimai:

 

1.        

Teismų įstatymo projekto pateikimo tęsinys

2.        

Bausmių vykdymo kodekso projekto pateikimas

3.        

Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. rugsėjo 17 d. nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo įsigaliojimo" 1 punkto pakeitimo" projekto pateikimas

4.        

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento įstatymo papildymo" projekto pateikimas

5.        

Miškų įstatymo projekto pateikimas

  

Seimo narių pareiškimai

E.Kunevičienė. Pareiškimas Respublikos Prezidentui, Ministrui Pirmininkui ir Seimo nariams "Dėl KGB struktūrų amnestavimo ir Lietuvos rezistentų paniekinimo"  

K.Jaskelevičius. Biudžeto ir finansų komiteto pareiškimą (dėl konflikto tarp Susisiekimo ministerijos ir Klaipėdos valstybinio jūrų prekybos uosto)

 

 

Teismų įstatymo projekto Nr.792 pateikimo tęsinys (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

  

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai E.BIČKAUSKAS
ir J.BERNATONIS

  

PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame vakarinį kovo 15 d. posėdį.

A.ENDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos - ponas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau dėl praeito posėdžio pratęsimo ir naujojo Reglamento taikymo. Kada mes priėmėme 96 straipsnį, kuriame nurodyta, kad rytinis posėdis pradedamas  10 val., tačiau nenurodyta jo pabaiga, posėdžio pirmininkas A.Sakalas šituo piktnaudžiavo ir nesirėmė 87 ir 90 straipsniais, kuriuose yra nurodyta, cituoju: “Kiekvienam klausimui atskirai turi būti nurodytas pranešėjas ir svarstymo ar balsavimo laikas”. Todėl jeigu mūsų darbotvarkė yra patvirtinta, tai nustatytu laiku ji turi būti baigta ir laikomasi to patvirtinimo. Ir todėl savarankiškai ir savavališkai pratęsti remiantis anuo straipsniu nėra pagrindo. Todėl prašyčiau posėdžio pirmininkų laikytis priimto Reglamento.

PIRMININKAS. Dėkui. Aš pasistengsiu laikytis Reglamento. O dėl Seimo Statuto tam tikrų straipsnių taikymo ir interpretacijos Seimo valdyboje mes pasitarsime.

O dabar pradedame nagrinėti darbotvarkės 6 klausimą - Lietuvos Respublikos teismų įstatymo projektą Nr.792. Tai yra pateikimo tęsinys. Ir pradžių prašau užsiregistruoti. Užsiregistravo 59 Seimo nariai.

Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu atsimenate, pateikiant šį klausimą praėjusią savaitę buvo padaryta pateikimo pertrauka dėl to, kad nebuvo Juridinio skyriaus išvadų. Juridinio skyriaus išvados šiuo metu yra - 1994 m. kovo 9 d. Ir jų pakankamai daug, todėl mus reikėtų nuspręsti, ką mes darysime toliau. Galbūt iš pradžių (jau atsižvelgiant į Juridinio skyriaus išvadas) išklausysime pranešėjo. Taip pat yra dar vienas Seimo narys, kuris pageidauja paklausti - tai Seimo narys ponas A.Raškinis. Aš manau, jam suteiksime galimybę paklausti. Kviečiu pranešėją teisingumo ministrą poną J.Prapiestį į tribūną.

Pone Raškini, jeigu galima, paspauskite. Gal pirmiausia atsakykite į pono A.Raškinio klausimą, o toliau - dėl išvadų.

J.PRAPIESTIS. Gerai.

A.J.RAŠKINIS. Labai gerai, kad pradėtas svarstyti teisinės sistemos įstatymas. Bet čia svarstant iškyla ne vienas, o keli klausimai. Pirmiausia norėtųsi, kad galbūt būtų... Šitas įstatymas nėra pakankamai užbaigtas, todėl norėtųsi, kad galbūt jis būtų pateiktas svarstyti toliau jau su esamomis Juridinio skyriaus pastabomis, su jų įvertinimais. Be to, kyla kitas klausimas - kaip vis dėlto geriau daryti? Gal tikslingiau būtų buvę ne pateikti naują įstatymą, o pabandyti seną-jį, t.y. dabar esamą įstatymą, su atitinkamomis pataisomis padaryti... nes vis tiek įstatymas nė-ra visiškai išbaigtas.

Na, toliau. Manytume, jog būtų galima nesutikti su 52 straipsnio nuostatomis, nes jo antroji dalis prieštarauja pirmajai daliai. Pirmojoje aiškiai parašyta, jog teisėjai negali užimti jokių kitų renkamų ar skiriamų pareigų, tuo tarpu antrojoje dalyje nustatoma, jog teisėjas, jam sutikus, gali būti perkeltas į Teisingumo ministerijos struktūrą, tiesiogiai susijusią su teismų veiklos organizavimu ir kontrole, dirbti šios struktūros vadovu, pavaduotoju arba specialistu. Tai yra kitos pareigos, nesusijusios su teisėjo pareigomis. Manytume, jog iš tikrųjų reikėtų galbūt laikytis straipsnio pirmojoje dalyje numatytų nuostatų.

Na, projekte yra ir kitų netikėtumų, ir diskutuotinų klausimų. Krikščionių demokratų frakcija mano, kad reikėtų vis dėlto geriau parengti, kad pateiktas projektas būtų daugiau sutvarkytas. Na, štai tokios mintys. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, atsakykite.

J.PRAPIESTIS. Aš pradėsiu nuo klausimo antrosios pusės. Tuo metu (jeigu Seimas, žinoma, sutiks, leis) teisėjai, kurie dirbtų Teisingumo ministerijoje, jie, žinoma, teisėjai nebūtų. Jie būtų ministerijos Teismų departamento pareigūnai, tačiau pasibaigus sutarties laikui jie galėtų grįžti į tą savo padėtį, kokios buvo anksčiau. Tai yra grįžtant vėl jiems yra garantuoja-ma teisėjo darbo vieta. Jeigu jūs to nepadarote, neleidžiate, kad teisėją būtų galima kviesti dirbti į Teisingumo ministerijos Teismų departamentą tam laikui, na, kuriam sutarsime, aš nematau jokių būdų, jokių kelių, kaip sustiprinti Teismų departamentą. Kadangi vis dėlto vienokia ar kitokia teismų kontrolė, darbas su teismais reikalauja patirties, būtent patirties teismuose. Tai būtų nedaug žmonių, nedaug darbuotojų. Mes dabar jau bandome šiek tiek į priekį nubėgdami struktūrizuoti šitą departamentą. Aiškiai matyti, kad tų skyrių viršininkais, ar kaip mes kitaip vadinsime, gali dirbti tiktai turintys teisėjo patirtį žmonės. Kitaip mes į ministeriją žmonių nepriviliosime, nes vis dėlto, kad ir kaip ten būtų, yra tam tikros atlyginimų ribos valstybės aparato ir kartu ministerijų centrinio aparato darbuotojams. Ir be tokių garantijų, na, tarkim, tam tikra prasme be tokių privilegijų kitiems darbuotojams, mes tokių nerasime... Todėl aš prašyčiau vis dėlto, jau ne kartą kartoju, kad ta norma išliktų. Tai nėra kažkas naujo, kažkas ypatingo atrasta. Taip yra ne vienoje Europos valstybėje. Pavyzdžiui, šitą atvejį galima nurodyti mūsų artimiausioje valstybėje - Lenkijoje. Ir gana sėkmingai Teisingumo ministerija tokiu būdu turi kvalifikuotų, patyrusių specialistų, kurie gali dirbti, būtent atlikti tas Teisingumo ministerijos funkcijas, kurios yra numatytos  Teismų įstatyme.

Dabar, jeigu klausimų daugiau nebėra, aš manyčiau, kad atsakydamas į jūsų klausimą, kuris praktiškai yra ir mano visas atsakymas į Juridinio skyriaus išvadą, kad aš šitoje išvadoje nematau tokių teiginių, kurie vis dėlto priverstų suabejoti ir atidėti šito įstatymo projekto svarstymą. Nes tų pastabų labai daug, išvada tikrai labai detali, tiksli, kompetentingai parengta, tačiau ji negriauna šito įstatymo esmės. Yra daug pastabų, be abejo, mes į jas atsižvelgsime. Be jokios abejonės, dauguma šitų pastabų bus priimtos, nes, kaip matote, jos yra tikslinančios, papildančios, tačiau konceptualiai šito įstatymo projekto negriaunančios. Ir viena iš tų išvadų, kuri yra fiksuojama iš tokių teiginių, būtent tai ir rodo, kad yra spręstinas klausimas: ar tai naujas įstatymas, ar įstatymo pakeitimai? Bet jau vien atsižvelgus į Juridinio skyriaus išvadas, pasiūlymus, kurie yra pateikti, aiškiai matyti, kad savo apimtimi ir tam tikrais pasikeitimais yra naujas įstatymo projektas. Mes negalime tikėtis, kad mes dabar galim priimti tokį įstatymą, kuris galiotų, kaip čia siūloma, 50 ar daugiau metų. Neturime mes nė vieno įstatymo, kuris tiek laiko galios. Pagaliau ir Konstitucija nėra amžina. Yra palikta galimybė vienokiu ar kitokiu būdu ją keisti. Todėl jeigu mes šitą svarstymą dabar atidedame, tai mes labai daug ką pristabdome. Šitas įstatymo projektas yra suderintas su Konstitucija, yra suderintas su atitinkamais tarptautiniais dokumentais, kurie vienokiu ar kitokiu būdu pateikė rekomendacijas, išvadas, kaip turi būti sprendžiamas teismų sistemos formavimas, veiklos principai, ryšiai   su Teisingumo ministerija ir pan. - tuos dokumentus. Galbūt vienintelė problema pateikiant šitą įstatymo projektą yra ta, kad mes nesulaukiame tik Aukščiausiojo Teismo pritarimo šitam įstatymo projektui. Visos kitos teisinės institucijos iš principo pritarė. Netiesa, kai buvo rašoma, aš jau kartoju, laikraščiuose, kad nebuvo susipažinę teisininkai. Vien teismai tris kartus gavo šitą projektą ir turėjo galimybių pareikšti ne vieną kartą savo pastabas. Išplėstinė-je kolegijoje dalyvavo ir Aukščiausiojo Teismo vadovai, kai buvo teisėjai. Ir dabar penktadienį mes dar kartą prie kai kurių nuostatų grįšime, tačiau jau bus tikslinančios, papildančios nuostatos. Ir visai suprantama tokia Aukščiausiojo Teismo pozicija, kadangi pagal šitą įstatymą nėra ko slėpti. Mes sieksime, kad Aukščiausia-sis Teismas būtų kuriamas, jeigu taip galima sakyti, iš naujo. Ir, be abejo, kyla problemų. Kiek tų, kurie dirbo Aukščiausiajame Teisme, liks, kas bus pasirinktas teisėju. Ir visai suprantamos neigiamos išvados šitos institucijos vadovų, šitiems vadovams pritariančių specialistų, kadangi iškyla jų, kaip minėjau, likimo problema. Tačiau jeigu nepajudintume būtent šitos teismų sistemos dalies, aš nematau jokių galimybių, kad pasikeistų ir apylinkių teismų, ir kitų teismų darbas, kokybė ir pan. Vėl sakau atvirai, aš nemanau, kad šiuo metu Aukščiausiasis Teismas atlieka savo funkcijas, kurios yra skirtos įstatymo. Tai ir teismų praktikos apibendrinimai, ir kiti klausimai. Todėl reikia jį keisti. Įstatyminis kelias toks.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mums dabar reikės pasitarti dėl tolesnės procedūros...

J.PRAPIESTIS. Dar vieną frazę aš pamiršau.

PIRMININKAS. Minutėlę! Reikia apsispręsti, ar pradėsime svarstymo procedūrą, ar atmesime projektą, kaip to reikalauja Statuto 148 straipsnis. Ir todėl reikės pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Iš tikrųjų įstatymas yra pakankamai sudėtingas. Ir todėl galbūt pasisakykime ne 1 - už, 1 - prieš, o 2 - už, 2 - prieš. Ir dar vieną frazę norėjo pasakyti teisingumo ministras. O tie, kurie nori pasisakyti, prašom užsirašyti.

J.PRAPIESTIS. Aš susipažinau su šita išvada dar pirmadienį, ir mes su Juridinio skyriaus darbuotojais, vedėju kalbėjomės. Mes esminių prieštaravimų praktiškai neturime. Juridinis skyrius visiškai teisus. Šitame įstatyme reikia fiksuoti tiksliai, kokios normos ir kokios apimties įsigalioja. Ir tai yra visai suprantama. La-  bai teisinga pastaba. Tačiau kai kurie klausi- mai be Seimo pritarimo praktiškai negali būti sprendžiami. Todėl mes tam tikra prasme iš tikrųjų pateikėme ne iki galo išbaigtą įstatymo projektą. Tačiau dabar, taip sakant, užbėgant į priekį, Teismų departamento darbuotojai, rengę šito įstatymo projektą, jau atsižvelgia į pastabas, derina. Aš manau, kad ateinančios savaitės pirmosiomis dienomis su Juridinio skyriaus specialistais, kurie mums tikrai daug padėjo pateikdami tokią išsamią išvadą, pabaigsime tą įstatymo projektą iki tokio lygio, kad iš tikrųjų kiltų mažiau diskusijų ir abejonių.

PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Pone Raškini, jūs už ar prieš? Nepageidavote pasisakyti? Ponas J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, mes visi suvokiame, kokia svarbi yra teisinės sistemos reforma šiuo metu mūsų valstybei. Todėl aš manau, kad reikėtų šį įstatymo projektą pradėti Seime svarstyti, paskirti pagrindinį komitetą, t.y. mūsų Valstybės ir teisės komitetą. Tuo labiau kad ministras teigė, jog į daugelį pasakytų Juridinio skyriaus pastabų galima atsižvelgti, rasti bendrą susitarimą. Tai bus galima atlikti svarstymo eigoje, svarstant projektą komitete bei Seimo posėdyje. Todėl siūlau dabar pritarti pateikimui, pradėti svarstymo procedūrą, paskirti pagrindinį komitetą.

PIRMININKAS. Ponia Z.Šličytė. Ji pageidavo šiek tiek daugiau, kaip aš suprantu, pono A.Raškinio sąskaita.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš paprašyčiau laiko tiek, kad galėčiau perskaityti iš šitos tribūnos Lietuvos teisininkų draugijos ir Lietuvos teisėjų asociacijos seminaro “Teismo reforma”, vykusio 1993 m. gruodžio 17 d. Kaune, rezoliuciją “Dėl Lietuvos Respublikos teismų įstatymo naujos redakcijos projekto”. Aš labai prašau visus gerbiamuosius kolegas Seimo narius paklausyti. Mes pradedame labai svarbią teisinės sistemos reformą, teismų reformą. Ir    aš manau, kad ji, specialistų, dirbančių šitoje srityje, nuomone, mums turi būti labai svarbi.

“Dėl pateikto įstatymo projekto seminaro metu yra konstatuota. Pirma. Minėtame projekte ignoruojama Lietuvos Respublikos Konstitucijos 5 ir 109 straipsniuose įtvirtinta nuostata, kad valstybės valdžią Lietuvoje kartu su Seimu, Lietuvos Prezidentu ir Vyriausybe įgyvendindami teisingumą vykdo nepriklausomi teisėjai ir teismai. Antra. Projekte ignoruojamas konstitucinis valstybės valdžios padalijimo principas. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 5 straipsnis draudžia kiekvienai iš valstybės valdžios dalių peržengti tautos jai suteiktų galių ribas. Konstitucijos 67, 74, 84, 94, 112, 114 ir 115 straipsniuose numatyta Seimo, Respublikos Prezidento ir Vyriausybės kompetencija formuojant teismus ir garantuojant teisminės valdžios veiklą. Teismų įstatymo naujosios redakcijos projekte šios Lietuvos Respublikos Konstitucijos nuostatos nevykdomos. Konstitucijos 7 straipsnyje nustatyta, kad negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai. Deja, šita Konstitucijos nuostata yra pažeidžiama. Trečia. Projekte daugiausia dėmesio skiriama Teisingumo ministerijos funkcijoms. Teismų veiklos srityje jame iš esmės sureguliuoti tik Teisingumo ministerijos ir teismų santykiai. Projekte visiškai neskiriama dėmesio teisminės valdžios įgyvendinimui, nors tai yra pagrindinė tokio įstatymo paskirtis. Todėl jau pats įstatymo pavadinimas turėtų rodyti būtent šitą įstatymo paskirtį. Ketvirta. Teisingumo ministerijos parengtas naujas Teismų įstatymo redakcijos projektas negali būti svarstomas ir priimamas iš esmės jo nepakeitus ir neperredagavus. Suprasdami Konstitucijos numatytų valstybės valdžios vykdymo institucijų tarpusavio sąveikos būtinumą ir atsižvelgdami į tai, kad vienas iš demokratinės teisinės valstybės principų yra valstybės valdžių padalijimas, nesikišimas viena į kitos funkcijų įgyvendinimą, ir siekdami, kad Teismų įstatymas neprieštarautų Lietuvos Respublikos Konstitucijai, seminaro dalyviai teikia šiuos pasiūlymus.

Teismų įstatymo 1 straipsnio pirmoji dalis turi būti išdėstyta taip: “Teisminę valdžią Lietuvos Respublikoje vykdo apylinkių ir apygardų teismai, Lietuvos apeliacinis teismas, Lietuvos Aukščiausiasis Teismas”.

Antra. Atsisakyti dviejų institucijų: Lietuvos teisėjų senato ir teisėjų tarybos. Pagal Lietu-  vos Respublikos Konstitucijos 112 straipsnio penktąją dalį vietoje jų numatyti vieną specialią teisėjų instituciją, kuri veiktų savivaldos pagrindais ir garantuotų teisėjo ir teismų nepriklausomumą. Šios institucijos pagrindinės funkcijos turėtų būti šios. Pirma. Konstitucijos numatyto draudimo kištis į teisėjo ar teismo veiklą pažeidimo faktų aiškinimas ir teisinis reagavimas. Antra. Teisėjų ir teismo darbuotojų rengimo, kvalifikacijos kėlimo klausimų sprendimas. Trečia. Kvalifikacijos patikrinimas skiriant, paaukštinant teisėjus ir pan., egzaminų programų parengimas. Ketvirta. Teisingumo tradicijų puoselėjimas. Penkta. Teisėjų etikos problemų analizavimas, etikos ir drausmės pažeidimų nagrinėjimas. Šešta. Patarimas Respublikos Prezidentui dėl teisėjų skaičiaus nustatymo, teisėjų parinkimo, paskyrimo, paaukštinimo, perkėlimo ir atleidimo iš pareigų.

Prie šios institucijos veiktų Teisėjų garbės teismas, kuris taikytų poveikio priemones teisėjams už etikos pažeidimus ir tarnybinius nusižengimus. Jo sprendimai apskundžiami tik šiai institucijai, kurios sprendimas galutinis. Į šią specialiąją teisėjų instituciją turi įeiti visa Lietuvos Aukščiausiojo Teismo sudėtis, aukštesniųjų teismų vadovai, kiti teisėjai, išrinkti įstatymo nustatyta tvarka. Šiai institucijai turi vadovauti arba Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, arba Respublikos Prezidentas. Pavyzdžiui, taip yra Prancūzijoje ir Italijoje. Šios institucijos posėdžiuose galėtų dalyvauti teisingumo ministras ir gauti žodį savo nuomonei pareikšti.

3. Išbraukti iš projekto dar vieną dirbtinai sukurtą instituciją - visuotinį teisėjų susirinkimą. Visiems Lietuvos teisėjams atstovauja Lietuvos teisėjų asociacija.

4. Išbraukti iš projekto nuostatas, reglamentuojančias teisėjų elgesį nevykdant tarnybinių pareigų.

Tai teisėjų etikos klausimai, kuriuos turi sureguliuoti teisėjų etikos taisyklės. Suderinti su Lietuvos Respublikos Konstitucija projekto 6 skirsnį, nustatantį teisėjų skyrimo procedūras. Dabar šiame skirsnyje siūloma suteikti teisingumo ministrui teisę parinkti visų teismų, išskyrus Lietuvos Aukščiausiąjį Teismą, teisėjų ir pirmininkų kandidatūras. Vadinasi, vykdomajai valdžiai suteikiama daugiau galių, negu numato Konstitucija. Įtvirtinus tokią teisėjų skyrimo procedūrą, kuri numatyta šiame projekte, teisėjai ir teismai būtų kontroliuojami vykdomosios valdžios. Teisingumo ministras parenka teisėjų kandidatūras, Respublikos Prezidentas teisėjus skiria, keičia darbo vietas, Vyriausybė, vykdydama šalies biudžetą, užtikrina teismų finansavimą ir t.t.

Todėl seminaro dalyviai toliau siūlo: išbraukti iš projekto 69 straipsnį, numatantį teisingumo ministrui teisę kontroliuoti, revizuoti visų teismų, išskyrus Aukščiausiąjį Teismą, darbą, reikalauti iš teismų ir teisėjų žinių ir pasiaiškinimų, teikti kasacinius teikimus kasacinei instancijai, atlikti kitus veiksmus. Šis straipsnis  šiurkščiai pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstitucijos 109 straipsnyje įtvirtintą teisėjo ir teismo nepriklausomumo principą. Teismų įstatymo naujos redakcijos projekto rengimas negali būti monopolizuotas Teisingumo ministerijos. Šį itin svarbų Lietuvos teisinės sistemos dokumentą, turintį lemiamą reikšmę žmogaus tei-sių, šalies ekonomikos pagrindų gynimui, turi rengti įvairių institucijų atstovai. Visų pirma teisėjai, kurių darbui organizuoti ir užtikrinti yra šis įstatymas. Todėl į šio projekto rengimo grupę būtina įtraukti Lietuvos teisininkų draugijos, Teisėjų asociacijos ir Aukščiausiojo Teismo atstovus.”

Gerbiamieji Seimo nariai! Aš visiškai sutinku su šituo pareiškimu. Siūlau šiandieną pateikto Teismų įstatymo projekto nepriimti, grąžinti rengėjams, kad jie, pasikvietę Aukščiausiojo Teismo ir kitų Respublikos teismų atstovus, specialistus, ištaisytų projekte esančius Konstitucijos pažeidimus ir atskirtų teismus nuo vykdomosios valdžios, vadinasi, užtikrintų konstitucinį teismų ir teisėjų nepriklausomumą ir laikymąsi tiktai įstatymo principo. Labai ačiū. Atsiprašau už sutrukdymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs kalbėjote lygiai 8 min. 40 sek. Seimo narys A.Katkus už ar prieš? Jeigu prieš, tai ponia Z.Šličytė išnaudojo ir savo, ir pono Raškinio... Prieš?

J.A.KATKUS. Bet ne mano.

PIRMININKAS. Prašau?

J.A.KATKUS. Bet ne mano.

PIRMININKAS. Deja... Pone Baskai, ar jūs prieš, ar už?

A.BASKAS. Aš - už. Ir noriu pasakyti motyvus kodėl.

PIRMININKAS. Prašom.

A.BASKAS. Reikėtų, kad čia būtų pastabos pateiktos ne gruodžio mėn. projekto redakcijai, o būtent vasario mėn. projektui. Čia buvo pasakyta, kad 1 straipsnio 1 punktas neteisingai parašytas. Tai jis dabar atitinka tai, ko buvo reikalaujama. Ten yra, kad teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai. Dabar yra nesutarimų dėl teisėjų senato ir tarybos... Man atrodo, čia yra išsprendžiami dalykai. Ir visi tie teiginiai, kurie buvo pasakyti, gali būti pasiūlyti kaip alternatyvos. Aš nematau pagrindo nepritarti, nepaskirti pagrindinio komiteto ir nepradėti svarstymo. Viskas, kas buvo pasakyta, gali būti pateikta kaip alternatyvos atskiriems straipsniams. Iš esmės įstatymo koncepcijos šie pasiūlymai nekeičia.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs - už.

A.BASKAS. Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Prašom pasiruošti balsavimui. Kas už tai, kad būtų pradėta šio įstatymo... Atsiprašau. Registruokimės. Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pradėta šio įstatymo svarstymo procedūra, spaus mygtuką “už”, kas prieš, spaus mygtuką “prieš”. Už balsavo 43 Seimo nariai, prieš - 16, susilaikė 10. Taigi Lietuvos Respublikos teismų įstatymo svarstymo procedūra pradedama.

Dabar mes turime nuspręsti, kada bus paskirta Seime preliminari svarstymo data. Aš manau, kad iš tikrųjų tai yra sudėtingas įstatymas. Galbūt svarstymo, ruošimo metu iš tikrųjų bus prieita prie nuomonės netgi daryti pataisas, o ne priimti įstatymą, kaip ir buvo siūloma. Visko gali būti. Todėl aš siūlyčiau preliminarią datą nustatyti apie balandžio mėnesio vidurį ar antrąją pusę. Ar Seimo nariams tai priimtina? Prašau ministrą į tribūną.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, bus proga, aš jums paaiškinsiu apie to susirinkimo Kaune organizatorius, esmę, kodėl tai buvo daroma. Teisingumo ministras, beje, nebuvo kviestas. Na, bet čia niuansai - kada svarstysime atskirus straipsnius. Tačiau aš dar kartą sakau, kad Juridinis skyrius nėra pateikęs tiek daug pastabų, kurios griautų tai, kas yra šito įstatymo projekte. Ir teisėjų taryba prie Prezidento, kuri bus galutinė institucija vis dėlto skiriant teisė-jus, nėra “išmislas”, o tai Europos Tarybos rekomendacija, kuri fiksuota dokumentuose. Žodžiu, tai nėra kažkuria prasme laukinis projektas, kaip kad bandoma jį pateikti. Mes su Juridinio skyriaus darbuotojais daug aptarėme. Aš manau, kad vis dėlto šio mėnesio pabaigoje šitą įstatymą pradėti svarstyti yra būtina. Tikrai aš nematau tokių darbų, kurių mes per tą laiką negalėtume įveikti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, kokią datą jūs siūlote?

J.PRAPIESTIS. Aš neturiu kalendoriaus, bet mėnesio pabaigoje turi būti pradėtas svarstyti. Tokia mano nuomonė.

PIRMININKAS. Aš bijau, kad Seimas to fiziškai nesuspės. Galbūt tarkimės taip: balandžio mėnesio pirmojoje pusėje.

J.PRAPIESTIS. Balandžio pirmą savaitę.

PIRMININKAS. Gerai. Tuoj po Šv.Velykų. Seimas gali pritarti tam mūsų su ministru konsensui. Vadinas, iš karto po Šv.Velykų? Gali. Gerai. Dabar mums reikia nuspręsti dėl pagrindinio komiteto. Aš manau, kad tai yra Valstybės ir teisės komitetas, be jokios abejonės. Manau, kad taip pat turėtų aktyviai padirbėti Biudžeto ir finansų komitetas, kadangi tai iš tikrųjų susiję su atitinkamomis lėšomis. Ką gi, klausimas išspręstas. Aš manau, Seimas su tuo sutinka?

 

 

Bausmių vykdymo kodekso projekto Nr.793 pateikimas (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

   

Kadangi klausimas išspręstas, pereiname prie 7 klausimo - Lietuvos Respublikos bausmių vykdymo kodekso įstatymo projektas. Pranešėjas - teisingumo ministras ponas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Bausmių vykdymo kodekso įstatymo projektas, su kuriuo šiandieną supažindiname gerbiamąjį Seimą, yra jau parengtas labai seniai. Šito įstatymo projektą revizavo ne vienos valstybės teisininkai, taip pat ir Švedijos, Vokietijos teisingumo ministerijų atitinkami specialistai. Analizavo šito įstatymo projektą, išverstą į anglų kalbą, ir Amerikos teisininkų asociacija. Iš principo šiam įstatymo projektui yra pritariama, kadangi kitaip būti negali. Ko gero, tai vienas iš tokių didesnių įstatymo projektų, kuris yra, mes manytume, visai suderintas su atitinkamais Europos Tarybos dokumentais, pavyzdžiui, Europos kalėjimų taisyklėmis. Todėl šitas įstatymo projektas, skirtingai nuo kitų įstatymo projektų ir įstatymų, ko gero, mažiausiai bus revizuojamas Prezidento dekretu sudarytos specialistų grupės, kuri turės pateikti Europos Tarybai išvadą apie mūsų įstatymų atitikimą Europos Tarybos dokumentams. Taigi  ta prasme pateikiamas įstatymo projektas yra pakankamai, jeigu taip galima sakyti, geras. Būtinybė pradėti svarstyti Bausmių vykdymo kodeksą visų pirma iškyla dėl to, kad dabar mūsų įstatymai nenumato visų bausmių vykdymo tvarkos, tiksliau, ne visų bausmių vykdymo tvarka, taisyklės yra nustatytos įstatyminiu keliu. Tai yra tikrai sudėtinga ir netoleruotina toliau situacija, kai, pavyzdžiui, net mirties vykdymo bausmė, skirtingai nuo kitų bausmių, yra reglamentuojama ne įstatymu. Šituo įstatymu stengiamasi aprėpti dabar galiojančius visus įstatymus ir poįstatyminius aktus, kuriais yra nustatoma bausmių vykdymo tvarka. Taip pat galima sakyti, kad Bausmių vykdymo kodeksu, šito naujo įstatymo projektu yra siekiama humanizuoti bausmių vykdymo tvarką. Pakankamai detaliai reglamentuojama nuteistųjų, o ypač nuteistų laisvės atėmimu, teisinė padėtis. Taip pat šis projektas numato ir naują įkalinimo įstaigų sistemą. Ta sistema atitiktų europinio lygio reikalavimus. Be to, pakankamai daug šio įstatymo projekte yra skirta vietos ir, jeigu taip galima sakyti, nuteistųjų resocializacijai, vadinasi, grįžimo į normalų gyvenimą procesui ir to proceso klausimų reguliavimui. Numatomos vienos ar kitos garantijos, kurios užtikrintų kiek galima lengvesnį ir taip pat efektyvesnį asmenų, atlikusių laisvės atėmimo bausmę, grįžimą į normalų visuomenės gyvenimą. Sprendžiami pakankamai detaliai ir nuteistųjų (turiu omenyje laisvės atėmimą) buitinio, materialinio aprūpinimo klausimai. Atskiru skirsniu yra reguliuojama, nustatoma nėščių moterų ir motinų, turinčių vaikus, atliekant šią bausmę teisinė padėtis. Na, ir daug kitų klausimų, kurie nebuvo spręsti iki šiol veikiančių pataisos darbų įstatymų. Tačiau taip pat aš iš karto noriu pasakyti, kad šitas įstatymas turi būti derinamas. Kažkuria prasme jis negali aplenkti Baudžiamojo kodekso naujos redakcijos projekto, kuris irgi jau yra Seimui įteiktas galbūt ne visai pagal nustatytą tvarką, kaip turėtų būti, tačiau mes norėjome šiek tiek paskubinti projektą, kadangi nauja Baudžiamojo kodekso redakcija yra parengta. Nauja bausmių sistema, kuri šito įstatymo projekte yra numatyta, atitinkamai turės būti reguliuojama Bausmių vykdymo kodeksu. Todėl aš, iš karto pateikdamas šito įstatymo projektą, sakau, kad dėl šito įstatymo tolesnio svarstymo labai skubėti tikrai dar nereikia. Ir tai turėtų būti daroma lygiagrečiai su Baudžiamuoju kodeksu. Tai tiek informacijos apie šį įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Ministre, jūsų norėjo paklausti trys Seimo nariai. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, 4 straipsnyje yra parašyta, kad Bausmių vykdymo kodeksas neturi prieštarauti tarptautiniams aktams, kuriuos ratifikavo arba prie kurių prisijungė Lietuvos Respublika. Ar jūs galėtumėte pasakyti, prie kokių prisijungė ir ar yra dar to-kių tarptautinių, sakykime, aktų, prie kurių žadama prisijungti? Ar yra atsižvelgiama šitame projekte į tai, į perspektyvą?

J.PRAPIESTIS. Aš jau minėjau, kad šitas įstatymo projektas yra suderintas su tarptautiniais dokumentais. Visų pirma, kaip minėjau, su Europos kalėjimų taisyklėmis. Tačiau mes prie šitų dokumentų dar nesame prisijungę, kadangi tai yra labai sudėtingas ir atsakingas klausimas. Prisijungus reikės vykdyti savo įsipareigojimus. Todėl atitinkamai be vienokio ar kitokio Seimo sprendimo priimant šitą įstatymą iš esmės neįmanoma spręsti prisijungimo klausimų. Taip pat be atitinkamos finansinės, jeigu taip galima sakyti, revizijos, ekspertizės, kiek tai kainuos ir kokios mūsų galimybės. Todėl, kaip minėjau, svarstymas kompleksiškas ne vien tiktai teisine prasme, bet ir kitais klausimais, nepamirštant ekonominių ir finansinių momentų. Todėl čia ir Seimo nuomonės revizija penitenciarinės, kaip sakoma, sistemos reformos klausimais.

PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Jūs paminėjote finansus, ir aš norėjau jūsų paklausti štai ko. Ar jūs duosite išklotinę, kiek reikės pinigų, kaip juos reikės naudoti, kaip tai bus daroma laiku? Ar bus padaryti tokie paskaičiavimai?

J.PRAPIESTIS. Be abejo, tokie paskaičiavimai bus. Tam tikra prasme jau jie yra daromi ir beveik baigiami. Tai aš nepamiršau Seimo nutarimo, kuriuo buvo pavesta priimant Teisinės sistemos reformos metmenis pateikti priemonių planą. Na, ir taip pat kiek tai kainuos realizuojant šitą reformą? Mes turime Vidaus reikalų ministerijos Pataisos reikalų departamento paskaičiavimus, kiek reikalinga ne tik išlaikymui, bet ir vienokiam ar kitokiam kalėjimų, kolonijų bei kitų būsimųjų įstaigų sistemos vystymui. Skaičiai labai dideli, todėl, ko gero, šito įstatymo svarstymo metu irgi gal reikės išskirti prioritetines sritis ir nustatyti, kada, kokios normos ir kokie institutai įsigalioja. Iš karto šis įstatymas, ko gero, vargu ar galės būti... Galutinai nutarta, kad gali veikti.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys ponas P.Miškinis.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre! Norėčiau, kad šiek tiek pakomentuotumėte nėščių moterų padėtį laisvės atėmimo vietose. Aš pats esu teisininkas ir žinios apie kalinius man įprastas dalykas, bet buvau vieną kartą sukrėstas po susitikimo su politinės kalinės sūnumi - žmogumi, kuris gimė kalėjime ir išaugo kalėjime. Ar mes nesudarysim tokių situacijų?

J.PRAPIESTIS. Na, aš nelabai žinau, kokią situaciją jūs turite galvoje. Be abejo, šitie klausimai, kurie susiję su niekuo nekaltais, nukentėjusiais dėl savo tėvų, o ypač motinų elgesio vaikais, iš esmės visai kitaip sprendžiami šito įstatymo projekte. Tam yra 168 ir kiti straipsniai. Ten yra detalizuojama. Aš nežinau, ar dabar man juos reikia skaityti. Aš manau, kad kai bus pradedama detali šito įstatymo analizė ir svarstymas, tada kiekvienas ir susipažinsite su tomis nuostatomis. Bet, žinoma, stengiamasi kuo humaniškiau spręsti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jūs matote, prie įstatymo projekto nėra nei Juridinio skyriaus išvados, nei aiškinamojo rašto, kaip tai turėtų būti. Galbūt Vyriausybės lydraštį galima laikyti aiškinamuoju raštu, bet nėra Juridinio skyriaus išvados. Vis dėlto iškyla ir lėšų klausimas, kuris preliminariai svarstant projektą dar prieš pateikimą pagal mūsų Statutą jau turėtų būti pradėtas spręsti. Aš siūlau padaryti šito klausimo pateikimo pertrauką, o galutinį sprendimą priimti po to, kai bus Juridinio skyriaus išvada. Ar bus prieštaraujančių šitam sprendimui? Tada padarysime pateikimo pertrauką. Pereiname prie kito klausimo.

 

 

Nutarimo "Dėl LR Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. rugsėjo 17 d. nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo įsigaliojimo" 1 punkto pakeitimo" projekto Nr.809 pateikimas (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

  

8 klausimas. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. rugsėjo 17 d. nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstaty-   mo įsigaliojimo” 1 punkto pakeitimo” projektas Nr. 809. Pranešėjas - teisingumo ministras ponas J.Prapiestis. Juridinio skyriaus išvadą, aš manau, jūs turite. Kovo 14 d. Nr.810. Prašau ministrą.

J.PRAPIESTIS. Kad ir labai gaila, aš Juridinio skyriaus išvados neturiu. Aš turiu tik įstatymo projektą ir mūsų siūlomą nutarimo projektą. Aš nemanau, kad gali būti kas nors ypatingo toje išvadoje, kadangi, sako, jinai gera.

Tai esmė tokia. Vis dėlto pakankamai daug klausimų, kurių notarai dar negali aprėpti. Jie nėra tokie sudėtingi, kad jų negalėtų atlikti savivaldybių pareigūnai. Todėl aš manyčiau (dabar aš jau matau Juridinio skyriaus išvadą), kad būtina suteikti teisę savivaldybės pareigūnams atlikti tam tikrus notarinius veiksmus. Nes dabartiniu metu skirti mažuose miesteliuose notarus, kurie patys save išlaiko, kurie turi mokėti už patalpas ir visa kita, praktiškai neįmanoma. Todėl dabartiniu metu, kol nepateiktas ir nepradėtas svarstyti Notariato įstatymo pakeitimas, kuris jau yra Seime, ir kol nepradėta, jeigu taip galima sakyti, tam tikra prasme rimtesnė notarų kontrolė įstatyminiu pagrindu, ir kol neišspręstas klausimas, koks turėtų būti notarų skaičius ir kada patys Notarų rūmai ir notarai pateiks savo pasiūlymus, išvadas, kaip reikėtų  tą notariatą dabartiniu metu plėsti, tai šitas įstatymo pakeitimas yra tiesiog būtinas. Ir aš prašyčiau jam pritarti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų nori paklausti šeši Seimo nariai.

 Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Ponas ministre, prašom pasakyti, ar jums neatrodo, kad praėję metai parodė, jog tam tikri notariniai veiksmai, kuriuos mes a priori atidavėm viršaičiams, kad vis dėlto kai kurie iš jų pasirodė per sunkūs arba neatitinką reikalingo juridinio lygio. Tai ar jums neatrodo, kad vis dėlto Teisingumo ministerija, registruojanti notarus, per metus laiko galėjo sudaryti notarų veiksmų, notarų darbo sąlygų išplėtimo planą. Aš turiu omeny ne tik geografinę prasmę, bet ir veiksmų prasmę. Ar jums neatrodo, kad šiandien prieš pratęsdami mes turėtume peržiūrėti tuos veiksmus, kuriuos mes esam atidavę ne teisininkams, ir peržiūrėti tą sąrašą galbūt jį šiek tiek apkarpant.

J.PRAPIESTIS. Aš priimu pastabą. Tikrai, Teisingumo ministerija nedaug padarė toje srityje, tačiau dabartiniu metu Notariato įstatymas vis dėlto tokių klausimų sprendimą ir parengimą spręsti teisingumo ministrui numato Notarų rūmams. Ir dabartiniu metu Notarų rūmai, jeigu galima taip sakyti, dar tik stiprėja. Ir mes matydami, kad dar kol kas iš jų paramos negalime sulaukti, nelikvidavom Notariato skyriaus Teisingumo ministerijoje.

Ir turėdami surinkę pakankamai informacijos (aš turiu šiek tiek kitokį aspektą galvoje) apie netinkamą notarų darbą sudarėme atestacinę komisiją. Jeigu Seimas pritars Notariato įstatymo pakeitimams, kad licenciją notarams išduoda teisingumo ministras (vėl bus atitinkama reakcija, kad į savarankiškų notarų veiksmus kišasi teisingumo ministras), jeigu gausime mes šitą teisę, tai praktiškai visus notarus peratestuosime. Ir tada atitinkamai gali keistis ir notarų skaičius. Aš ne kartą sakiau Notarų rūmams, kad jeigu bus nusiskundimų, žmonės sakys, kad reikia laukti eilėse, kad pasirenkat klientus ir pan., jūs būsit nedelsiant atleidinėjami. Tačiau ankstesniame Notariato įstatyme nėra aiškių atleidimo pagrindų. Ir aš visai nenusiteikęs bylinėtis su teismais, kai notarai bus tokiu būdu atleisti.

Taigi aš iš dalies atsakydamas į šitą klausimą prašau, kad kuo greičiau darbotvarkėje atsidurtų Notariato įstatymo pakeitimo projektas. Ir tada mums bus aiškesnis tas klausimų sprendimas. Ir, be abejo, aš visada sakiau, negalima patikėti per daug tokių veiksmų viršaičiams, kadangi jie nėra apsidraudę. Patvirtindami sandorius tam tikra prasme tie notarai rizikuoja, bet jie apdrausti ir vienokiu ar kitokiu būdu gali atlyginti, jeigu ne jie, tai tos draudimo kompanijos, kurios yra apdraudusios, jeigu dėl neteisingų tų veiksmų padaroma žala. Su viršaičiais taip nėra. Todėl situacija nenormali. Aš manau, kad na, neduok Dieve, bet, ko gero, taip bus, kad pradės išlįsti viršaičių darbo brokas. Bus baisiausia, kai vėl žmonės bus nuskriausti   ir nelabai bus iš ko atlyginti tą žalą, kadangi, kaip minėjau, situacija yra tokia.

Todėl aš tą pastabą priimu. Aš panašios pozicijos laikiausi ir Vyriausybėje, tačiau buvo daugiau balsų už viršaičių teisių plėtimą šitoje srityje. Todėl labai ačiū, aš pasižiūrėsiu ir tikrai mes pabandysim sukonkretinti. Tačiau šito projekto esmės mūsų pasiūlymas nekeičia.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, aš taip pat norėjau grįžti prie to klausimo. Mums lankantis miestuose ir miesteliuose, ypač kaimo vietovėse, labai dažnai žmonės klausia, kodėl viršaičiams yra sumažintos teisės atlikti kai kuriuos notarinius veiksmus. Šiuo metu jūs patys žinot, kaip yra sunku patekti į rajono centrą. Aš suprantu, kad jie galbūt neįsivaizduoja tos rizikos, kadangi viršaitis nėra toks atsakingas asmuo kaip notaras. Bet galbūt būtų įmanoma, na, ar Notariato įstatymu, ar Teisingumo ministerijos sprendimu labiau priartinti pačią tą instituciją prie žmonių, kad žmonės... Na, iš tiesų, tų eilių labai daug ir labai sunku patekti į rajono centrą šiuo metu iš mažų miestelių. Kaip šitą problemą galima būtų išspręsti?           

J.PRAPIESTIS. Aš labai dėkoju už klausimą. Šitą problemą išspręsti galite pradėti visų pirma jūs, gerbiamieji Seimo nariai. Man reikalinga informacija. Jūs susitinkate su žmonėmis, ir jeigu yra nusiskundimų, kad taip yra, kad vengia notarai užsukti, vengia padėti, tai man labai rimtas argumentas, kad būtent toje vietovėje reikalingas papildomas notaras. Dabartiniu metu notarai gina savo monopolį, Notarų rūmai - atitinkamai notarų teises. Plečiant notarų tinklą jiems, suprantama, sunkėja gyvenimas, tačiau žmonėms dėl to būtų lengviau. Bet man reikia motyvų, argumentų.

A.VAIŠNORAS. Aš galėčiau paminėti Merkinę.

PIRMININKAS. Prašom. Seimo narė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau paklausti. Kaip jūs manote, - šiais metais, kada bus vykdoma savivaldos reforma, bus priimtas naujas Savivaldos pagrindų įstatymas, bus atlikta reforma ir rinkimai į savivaldybes, - ar užtikrins žmonių aptarnavimą šitas jūsų siūlomas įstatymo projektas?

J.PRAPIESTIS. Aš ne visai supratau, kokius klausimus jūs turite galvoje. Rinkimai ir...

Z.ŠLIČYTĖ. Savivaldos reforma bus vykdoma. Jūs nukeliate tuos įgaliojimus iki 1995 m. gruodžio mėn., kada jau šį rudenį Lietuvoje numatyti rinkimai į savivaldybes, naujas Savivaldos įstatymas, naujas administracinis teritorinis padalijimas. Ar užtikrins jūsų teikiamas projektas ir savivaldos reformos metu, ir jai įvykus žmonių aptarnavimą? Ar tai tik formalus pratęsimas ir praktikoje jis neturės to siekiamo rezultato?

J.PRAPIESTIS. Aš nemanau, kad tai yra vien tik formalus. Aš tikiuosi, kad tai padėtų žmonėms spręsti tuos klausimus. Tačiau jeigu tik iškilo problemos, jeigu iš tikro matome, kad nespėja, nepajėgūs viršaičiai, tai nėra labai sudėtinga didinti notarų skaičių. Mes turime dabartiniu metu pakankamai daug kandidatų į notarus. Pavyzdžiui, nutarėme, kad Naujojoje Vilnioje turi būti notaras (dėkui Seimo nariams, kurie tam tikra prasme ir miesto valdžią paskubino). Mes turime 6 kandidatus į vieną vietą. Dabar klausimas, kaip juos atrinkti. Konkurso tvarka. Taigi papildomi etatai - ne problema. Bet man norisi, kad ateitų tie, kurie dabar dirba, tie, kurie iš tikro gali būti notarais, o ne tie, kurie atėjo pasipinigauti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare Kunevičiene, jūs dėl vedimo tvarkos?

E.KUNEVIČIENĖ. Ne, aš tik norėjau...

PIRMININKAS. Tada atleiskite. Seimo narys F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Ar jūs nemanote, kad tai yra tik dalinė priemonė išeinant iš tos susidariusios situacijos. Ir aš iš principo jus palaikau, kad reikia Notariato įstatymą tvarkyti. Jūs tai patvirtinat?

J.PRAPIESTIS. Taip, dalinė priemonė, tai eilinis notarų pagąsdinimas tam tikra prasme, kad jie vis dėlto pradėtų kaip reikiant organizuoti gyventojų aptarnavimą ir kad nereikėtų daryti tokių įstatymo pakeitimų. Aš ne kartą sakiau, kad bus didinamas notarų skaičius, jei-gu jūs vis dėlto nepasirūpinsit, kad visur būtų kuo daugiau notarų paslaugų.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Saulis.

V.SAULIS. Gerbiamasis ministre, ar tikslinga apibrėžti šito pratęsimo terminą, pavyzdžiui, iki 1995 m. gruodžio 31 d.? Galbūt reikėtų iki savivaldos reformos pradžios ar pabaigos, nes vėl ateis šitas laikas, jeigu ta reforma neįvyks, mes vėl turėsim pratęsinėti.

J.PRAPIESTIS. Na, be abejo, tas laikas įpareigoja. Tuo labiau kai jau ne kartą jis yra keičiamas, tačiau jeigu vis dėlto pavyks Seime sulaukti Notariato įstatymo pakeitimų, tai mes, atrodo, bent aš tikiuosi, galėsime daug plačiau išspręsti šitą problemą. O dėl termino iš tikrųjų galima pagalvoti. Iki tam tikros ribos, kuri atitinkamai reikalaus vienokių ar kitokių viršaičių paslaugų. Aš pagalvosiu apie tai, pasitarsiu su specialistais.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Ačiū. Praktiškai ministras į mano klausimą jau atsakė. Aš tik žiūriu į kalendorių. Šiandien, 15 d., savivaldybės negali vykdyti šitų notarinių veiksmų. Jeigu mes svarstysime šitą projektą dar savaitę ar dvi, tai bus išvis negeras dalykas. Ar nesiūlysite jūs skubesnės ar kokios tvarkos, kad greičiau šitą veiksmą įvykdytume?

J.PRAPIESTIS. Kaip minėjau, tie klausimai, pastabos yra tik patikslinančios, iš esmės yra pritariama. Todėl mums padaryti vienokią ar kitokią korekciją - tai labai nedaug laiko reikalaujantis darbas. Aš prašyt skubesnės tvarkos neturiu teisės.

Č.JURŠĖNAS. Vyriausybės vardu galit.

J.PRAPIESTIS. Na, aš manau, Vyriausybė nepyks, jeigu aš rytoj informuosiu apie tai, kaip man teisingai yra patariama. Aš prašau kuo greičiau šitą įstatymo projektą priimti, kad iš tikro neliktų to vakuumo.

PIRMININKAS. Ar jūs turite tam Vyriausybės įgaliojimus?

BALSAS IŠ SALĖS. Taip, turi, ministras yra.

J.PRAPIESTIS. Tai aš matau, kad jau ateina komiteto pirmininkas pasiūlyt.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui.

P.VITKEVIČIUS. Komitetas pritaria, kad ši-tas klausimas būtų svarstomas skubesne tvarka.

PIRMININKAS. Ačiū. Bet pirmiausia reikia apsispręsti, ar pradėsim svarstymo procedūrą, o tada būtent ir dėl tvarkos. Dėkui, ponas ministre, ačiū jums.

Ponas Bernatoni, jūs dėl vedimo tvarkos?

J.BERNATONIS. Taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos norėjau pasakyti galbūt daugiau stenogramai, jog šiame posėdyje dalyvauja Vyriausiosios rinkimų komisijos patvirtinta, tačiau dar neprisiekusi gerbiamoji Seimo narė R.Hofertienė.

PIRMININKAS. Ačiū ponui J.Bernatoniui, bet aš manau, kad jūs kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos.

Ačiū. Dabar mums reikia apsispręsti, ar pradedame šio įstatymo svarstymo procedūrą? Ar yra Seimo narių, kurie pasisakytų prieš tai, kad pradėtume svarstymo procedūrą? Galima sakyti, jog bendru sutarimu priimta ir pradedame svarstymo procedūrą. Ačiū.

Dabar mums reikia susitarti dėl svarstymo tvarkos. Ar yra Seimo narių, kurie prieštarautų Valstybės ir teisės komiteto pasiūlytai skubesnei šio įstatymo svarstymo procedūrai? Vis dėlto Statutas reikalauja balsuoti, kadangi reikia surinkti daugiau kaip 1/4 balsų. Todėl prašau balsuoti.

Kas už tai, kad šio įstatymo svarstymui būtų taikoma skubesnė tvarka? Kas už, spauskite mygtuką “už”, kas prieš - tas “prieš”, kas susilaikė, tas susilaikė.

Už skubesnį svarstymą pasisakė - 43, o reikėjo 36, prieš - 3, susilaikė 6. Taigi bus taikoma skubesnė tvarka.

Mums reikia nustatyti pagrindinį komitetą. Aš manau, kad tai Valstybės ir teisės komitetas. Ar bus prieštaraujančių? Nėra. Ačiū.

Aš manau, kad šį klausimą mes galėtume ateinantį ketvirtadienį jau ir svarstyti. Ar nebus prieštaraujančių? Ačiū. Tada svarstysime ateinantį ketvirtadienį.

Ačiū teisingumo ministrui.

 

 

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento įstatymo papildymo" projekto Nr.791 pateikimas (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

  

Pradedame 9 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas. Projekto Nr. 791. Pranešėjas - J.Jurgelis. Kviečiu į tribūną.

J.JURGELIS. Priimant Lietuvos Respublikos Valstybės saugumo departamento įstatymą nuo antrojo svarstymo buvo pradėtas vartoti terminas “departamentas” vietoj žodžio “tarnyba”. Prieštaravimų tam nebuvo. Tačiau liko vienas neužbaigtas dalykas. Neįvardyta, kad būtent šita tarnyba ir vadinama departamentu. Nors tai buvo įvardyta žodžiu, bet neįvardyta įstatyme. Dabar galima būtų aiškinti, kad egzistuoja ir tarnyba, ir departamentas. Todėl gerbiamąjį Seimą prašome papildyti priimant 38 straipsnį, kuris būtent tai ir sako, kad “Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. liepos 21 d. nutarimu įkurtą Respublikos saugumo tarnybą vadinti Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamentu”.

PIRMININKAS. Tai viskas, ką jūs norėjote pasakyti?

J.JURGELIS. Aš tiek norėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Jūsų paklausti nori du Seimo nariai. Seimo narys K.Skrebys.

K.SKREBYS. Ponas direktoriau, nežinau, kaip į jus kreiptis - ar Saugumo tarnybos, ar tiktai Saugumo departamento. Bet jūs turbūt buvot neteisus sakydamas, kad niekas neprieštaravo dėl tos pavadinimų painiavos. Aš sakiau, kad iškyla kolizija, ir net jeigu mes priimsim šitą įstatymą bei pakeitimą, bus dar viena kolizi-     ja. Nes Lietuvos Respublikos Konstitucijoje    (aš dabar tik paskubomis nesuradau, kuriame straipsnyje) yra tokie žodžiai, kad Respublikos Prezidentas, pritarus Seimui, skiria Saugumo tarnybos vadovą. Tai vėlgi iškils problema, kad turėsim Saugumo departamento įstatymą, turėsim Saugumo departamentą, o Konstitucijoje bus įvardyta kaip Saugumo tarnyba. Ir ką jūs manot apie šią problemą?

J.JURGELIS. Gerbiamasis deputate, Konstitucijoje yra ši tarnyba įvardyta bendrybine tvarka. Tai nėra jos pavadinimas. O šios tarnybos pavadinimas šiame konkrečiame įstatyme apibrėžtas kaip Saugumo departamentas, todėl kolizijos nėra.

PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Gal Saugumo tarnybos departamento direktorius (ar vadovu dabar vadinsis) norėtų atsakyti į klausimą? Kodėl jūs neatsakote į jums raštiškai pateiktus paklausimus, konkrečiai mano net nuo praėjusių metų?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jurgeli, jei- gu pageidaujate, atsakykite į šį klausimą, bet  šiaip klausimas ne ta tema, taigi jūsų nuožiūrai paliekam.

J.JURGELIS. Aš galėčiau pasakyt, kad nėra šitame piktavališkumo. Jeigu mes terminą praleidom, tai aš dėl to atsiprašau. Šiuo metu ant  mano stalo guli vienas septynių Seimo narių pasirašytas paklausimas. Mes į jį atsakysim. Jeigu tamstą kas nors... Pamiršau, galėtumėt priminti, tai aš mielu noru atsakysiu.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Jurgeliui.

Gerbiamieji Seimo nariai... Ačiū. Prašau sėsti, ponas Jurgeli. (Salėje juokas)

Gerbiamieji Seimo nariai, bent jau man nėra pateikta Juridinio skyriaus išvada. Aš iš tikrųjų nežinau, ar nėra kolizijos su mūsų Respublikos Konstitucija, ir bent jau tam reikėtų turėti Juridinio skyriaus išvadą. Todėl aš siūlau taip pat daryti pateikimo pertrauką, kol bus gauta Juridinio skyriaus išvada. Ar nebus prieštaraujančių? Nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar problema ta, kad nėra kito klausimo pranešė- jo. Tiksliau, atsiprašau, jis numatytas, bet tik    17 val., todėl skelbiu pertrauką iki 17 val.

 

Pertrauka

 

Miškų įstatymo projekto Nr.663(4) pateikimas (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

 

PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame vakarinį posėdį. Svarstome Lietuvos Respublikos miškų įstatymo projektą. Kviečiame gerbiamąjį pranešėją poną A.Bruką.

Gerbiamasis pranešėjau, ar 10 minučių pakaks šio įstatymo pateikimui?

A.BRUKAS. Pakaks.

PIRMININKAS. Dėkui. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų paklausti, užsiregistruoti.

Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį prašau dėmesio. Aš prašiau užsiregistruoti tuos, kurie norėtų paklausti pranešėjo. Prašome, gerbiamasis pranešėjau.

A.BRUKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Pirmiausia gal leiskit man jūsų atsiprašyti, kad dėl šakoje susidariusios padėties taip staiga manęs buvo paprašyta šiandien pristatyt Miškų įstatymo projektą. Tačiau aš prie jo dirbau nuo pat pradžių, dar ministro V.Antanaičio sudarytoje komisijoje, ir jaučiu, kad tą informaciją galiu padaryti. Bet atleiskit man, kad tokiai garbiai auditorijai kalbėti neturiu patirties.

Miškai yra vienas iš svarbiausių atsikuriančių Lietuvos gamtos turtų, turinčių didelę ekonominę, socialinę ir ekologinę reikšmę. Lietuvoje miškai, skaičiuojant pagal tarptautinius standartus, užima apie 30% šalies teritorijos. Juose sukaupta apie 300 mln. m3 medienos. Tai yra maždaug 90 m3 vienam Lietuvos gyventojui ir tai gana aukštas lygis, viršijantis daugelį Europos valstybių. Jau nuo 1961 metų Lietuvoje neperkertama pagrindinių kirtimų biržė. Kirtimų apimtys nuolat didėja. Ir tai yra natūralu, nes didėja ištekliai.

Dabar šalyje normaliomis sąlygomis kasmet iškertama truputį daugiu kaip 3 mln. m3, o priauga daugiau kaip 6 mln. Taigi iškertama daug mažiau, negu priauga. Jau artimiausiu metu reikėtų padidinti kirtimus, ypač smulkios medienos, taip pat šios medienos eksportą.

1979 m. priimtas Lietuvos miškų kodeksas neatitinka šiuolaikinių reikalavimų, todėl iškilo būtinumas parengti naują Lietuvos miškų įstatymo projektą. Įstatymo projektą parengė Miškų ministerijos sudaryta darbo grupė, kuri dirbo pusantrų metų. Tai miškų mokslo ir mokymo organizacijos, įmonių, Aplinkos apsaugos departamento atstovai, teisės specialistai. Rengiant projektą konsultavo Švedijos firmos atstovai, gautos savų ekspertų išvados. Išnagrinėta daugiau kaip 10 pasaulio šalių miškų įstatymai. Gauta medžiaga iš Lenkijoje vykusios postkomunistinių valstybių specialios konferencijos, nagrinėjusios miškų įstatymus, esamus ir projektuojamus. Jis yra suderintas su Teisingumo, Žemės ūkio, Ekonomikos ministerijomis, Aplinkos apsaugos departamentu. Jam pritarė Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Vyriausybės pateiktą Seimui Miškų įstatymo projektą svarstė Agrarinis ir Gamtos apsaugos komitetai. Gautos Seimo Juridinio skyriaus išvados. Į svarstymo metu pareikštas pastabas ir pasiūlymus atsižvelgta. Projektas atitinkamai patikslintas. Miškų įstatymo projektas taip pat susietas su Seime dabar svarstomu Žemės įstatymo projektu, Aplinkos apsaugos ir saugomų teritorijų įstatymais.

Leiskite labai trumpai pakomentuoti pagrindinius Lietuvos Respublikos miškų įstatymo projekto teiginius. Projektas susideda iš 6 skyrių ir 26 straipsnių. Jame įtvirtinamos pagrindinės miškų politikos kryptys. Pabrėžiama, kad miškas yra vienas iš pagrindinių Lietuvos gamtos turtų, tarnaujantis valstybės ir piliečių gerovei. Tvarkomas nenutrūkstamo ir daugiatikslio naudojimo principais, užtikrinant nuolatinį medienos ir kitos miškų produkcijos išauginimą, gyventojų socialinių reikmių tenkinimą, miško  apsauginių savybių didinimą. Nurodoma, kad miškuose turi būti užtikrinta aplinkos, augalijos ir gyvūnijos įvairovės, kraštovaizdžio gamtinių, kultūrinių vertybių apsauga ir jų harmoninga sąveika. Projekte pabrėžiama, kad Lietuvoje  išlieka dominuojanti valstybinė miškų nuosavybė. Tai labai svarbi tezė, ji gali sukelt daug diskusijų ir tarp mūsų buvo sukėlusi.

Po Pirmojo pasaulinio karo Lietuvoje, vykdant žemės reformą, daug privačių miškų buvo suvalstybinta, paliekant savininkams 25 dešimtines miškų. 1939 m. Lietuvoje privačių miškų buvo apie 15%. Preliminariais duomenimis, sugrąžinus savininkams buvusią nuosavybę, Lietuvoje bus gauta nuo 25 iki 30% privačių miškų. Išlaikant tarpukario Lietuvos tradicijas ir atsižvelgiant į susiklosčiusią miškų tvarkymo patirtį, Lietuvoje turėtų būti apie 70% valstybinių miškų. Privatizuoti miškus dabar dideliu mastu nesiūlo nei švedų, nei amerikiečių specialistai, su kuriais mes konsultavomės.

Toliau įstatyme yra įteisinta privati miško nuosavybė. Tačiau čia reikėtų pakomentuoti, kad iš visose šalyse egzistuojančių įvairių privačios nuosavybės formų pas mus yra palikta pati blogiausia. Tai smulki individuali privati miško nuosavybė. Nėra nė vienos išsivysčiusios valstybės, kur taip būtų padaryta. Iš postkomunistinių šalių išsiskiria tik Rusija, kur apskritai vien valstybinė nuosavybė, ir Lietuva antra, kur yra tik viena privačios nuosavybės forma. Tačiau tai apriboja Konstitucija. Bet tai ga-li turėti nekokias pasekmes ateities Lietuvos miškų ūkiui.

Toliau. Pagal Lietuvos Konstituciją nustatyta, kokie valstybinės reikšmės miškai išimtine nuosavybės teise priklauso Lietuvos Respublikai. Tai valstybinių rezervatų, nacionalinių   regioninių parkų, rezervatų bei Kuršių nerijos nacionalinio parko miškai, miško parkai, miestų bei kurortų miškai. Projekte naujai kalbama apie valstybinės miškų kontrolės organizavimą, numatyta, kad bus įsteigti regioniniai inspekcijos padaliniai, kurie vienodai prižiūrės visus miškų savininkus, įskaitant ir valstybinius. Projekte aptarti ekonominio miškų ūkio reguliavimo klausimai. Numatyta, kad jeigu ribojama miškuose ūkinė veikla dėl gamtosaugos ar kitų priežasčių, miško savininkams ir naudotojams teikiamos mokesčių bei kitos lengvatos ir kompensacijos. Neimamas žemės mokestis už miško žemę, kurioje auga iki 30 m. amžiaus medynai. Šitaip yra daugelyje pasaulio šalių.

Yra labai prieštaringų nuomonių dėl piliečių lankymosi miškuose ir miškų gėrybių rinkimo. Taip buvo svarstant ir rengiant įstatymus. Ir šiuo klausimu yra labai įvairi užsienio šalių patirtis. Projekte mes numatėm, kad piliečiai gali laisvai lankytis visuose miškuose, išskyrus rezervatus ir specialios paskirties miškus. Rajonų ir miestų savivaldybės, esant svarbioms priežastims, gali apriboti lankymąsi visų nuosavybės formų miškuose. Taip pat numatyta, kad piliečiai gali miškuose rinkti grybus, uogas, riešutus, vaistažoles, išskyrus privačius miškus 100 m atstumu apie savininkų sodybas ir miškus, kur tai apribota kitais įstatymais. Pavyzdžiui, saugomose teritorijose. Čia, žinoma, gali būti ir kitokių šito svarbaus klausimo sprendimų.

Tolesniuose skyriuose yra sprendžiami miško naudojimo klausimai. Griežtai reglamentuojamas miškų pavertimas kitomis naudmenomis. Numatyta, kad paversti miškus kitomis naudmenomis galima tik išimtiniais atvejais, derinant valstybės, miško savininkų ir visuomenės interesus Miškų ūkio ministerijos, Žemės ūkio ministerijos ir Aplinkos apsaugos departamento nustatyta tvarka. Taip pat aptarti valstybinės miškų inventorizacijos apskaitos ir miškų kadastro klausimai. Numatyta, kad valstybinė miškų inventorizacija turi būti atliekama visose miško valdose. Labai svarbi nuostata, kad privačių miškų inventorizacija atliekama valstybės lėšomis, su kuo sutiko ir Finansų ministerija. Tai leis planingai inventorizuoti ne tik valstybinius, bet ir privačius miškus, tiksliai žinoti visus šalies miško išteklius ir dinamiką.

4 skyriuje aptarti labai svarbūs miško atkūrimo klausimai. Nustatomose apželdinamose kirtavietėse ir degimvietėse miškai turi būti atkuriami per 2 metus. Tai gana griežtas ir svarbus reikalavimas, nes daugelyje šalių yra nustatyta   3 metai. Bet kai kuriose yra 2, ir mes pasirinkom naudingesnį miškui būdą.

Ąžuolynai, klevynai ir liepynai... Numatoma, kad juos iškirtus jie turi būti atkuriami tik tomis pačiomis medžių rūšimis.

5 skyrius skirtas miško apsaugai nuo neteisėtų veiksmų, gaisrų, ligų bei kenkėjų. Numatyta, kad valstybinės miškų tarnybos teisės ir  pareigos... Norima jas kiek padidint, negu dabar esama. Nors, pavyzdžiui, tarpukario Lietuvos miškų tarnybos teisės buvo vis dėlto dar didesnės negu šiame įstatyme.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek jums dar reikėtų laiko?

A.BRUKAS. Na, minutės. Aš jau labai...

PIRMININKAS. Prašom.

A.BRUKAS. Dėkui. Nustatyta, kad šalies miškuose bus sukurta bendra valstybinė priešgaisrinių priemonių sistema, jungianti stebėjimo, profilaktines ir priešgaisrines priemones. Šias lėšas turėtų skirti valstybė ir savivaldybės.

Projekte aptartas naminių gyvulių ganymas miškuose, tiek valstybiniuose, tiek privačiuose. Privačiuose yra daugiau laisvės. Taip pat numatomi medžiojamų žvėrių skaičiaus reguliavimo dalykai, nors detaliai medžioklės klausimai nebuvo nagrinėjami. Jie bus specialiame įstatyme. Nustatyta taip pat, kad žuvę ar pažeisti miškai, jei nustatyti kaltininkai, turi būti atkurti jų lėšomis. Taip pat paskutiniame skyriuje yra numatyta atsakomybė už Miškų įstatymo pažeidimus.

Čia paminėjau tik pagrindines, epizodines miškų įstatymo projekto nuostatas. Priėmus šį įstatymą reikės parengti nemažai poįstatyminių norminių aktų. Nemaža dalis jų rengiama dabar, bet dar reikės daug padirbėti. Priėmus šį įstatymą valstybinė miškų tarnyba ir miško savininkai turėtų gana aiškų dokumentą, kaip toliau Lietuvoje plėtoti ir tvarkyti šią svarbią ūkio šaką. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų norėtų paklausti 20 Seimo narių. Gerbiamoji Seimo narė V.Briedienė.

V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš nemačiau, ar yra jūsų įstatymo projektui Juridinio skyriaus išvada? Todėl noriu paklausti dėl 5 straipsnio 3 punkto. Jeigu miško valda yra privati nuosavybė, ar galimas toks apribojimas? Ir ar tai neprieštarauja 23 ir 47 Konstitucijos straipsniams? Ačiū.

A.BRUKAS. Privati miškų valda neskaidoma į dalis, jei valda yra arba tampa mažesnė kaip 5 ha. Čia suderinta su Juridiniu skyriumi. Ir tai yra be galo svarbus ūkinis dalykas. Dabar dvejus metus buvo grąžinami miškai, tai įsivaizduokit, vidutinė miško valda tampa 5,2 ha. Tai daug blogiau negu 2-3 ha žemės ūkyje, nes minimalus ūkininkavimo objektas, iš kurio šeima gali pragyventi apskritai, yra 100 ha ir daugiau. Čia ir taip labai susmulkėjo, tai mes nors kiek bandom tolesnį miško valdų smulkinimą sustabdyti, nes tolesnis smulkinimas būtų visiškas nonsensas.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, man labai neaiški 4 straipsnio 4 punkto prasmė. “Gretimų valdų savininkai tomis pačiomis sąlygomis turi pirmenybę pirkti mišką.” Iš ko jie taip gali pirkti? Jeigu tai bus privatus savininkas, pardavėjas, tai, manau, kad bus varžomos disponavimo teisės. Kodėl jis vienam negali  parduoti brangiau, o kitam pigiau ir netgi išsimokėtinai, sakysim? Ar čia kokia nors kita  prasmė yra?

A.BRUKAS. Čia galbūt iš tiesų truputį neaišku. Praktiškai čia gal tiesiog dėl reformos įrašytas šitas punktas. Galima diskutuoti, ar jis čia turi būti. Bet prasmė yra ta, kad grąžinant dalis neatsiiminėja ir lieka daug visokių smulkiausių įsiterpimų tiesinant valdas, formuojant žemėnaudą. Ir įterpti visiškai pašalinius savininkus sudarytų labai daug papildomų problemų. Ypač kai yra valstybinis ir privatus miškas. Tai čia tais atvejais. Galbūt truputį kitaip redakciją tada reikėtų pakeisti, bet prasmė čia yra gili.

PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, suprantu jūsų sutrikimą dėl šio įstatymo projekto pristatymo, kadangi galime sukurti tikrai puikiausią poemą, bet jeigu nebus kam jos įgyvendinti, tai visa tai ir liks tuščiais popieriaus lapais. Ir vis dėlto, kadangi kažkam reikės, matyt, dirbti su šituo įstatymu ir juo vadovautis, norėčiau jūsų pasiteirauti, ar bus pagal šį įstatymo projektą, jūsų nuomone, toleruojama tokia situacija, kai, sakykime, Vilniaus Baltupių parduotuvėje grindinių lentų kubinis metras kainuoja per 700 Lt, o miškų žinyba į tą pačią jūsų minėtą Švediją, Suomiją eksportuoja apvalią medieną arba žaliavą už 40 Lt, už 35 Lt. Ar toks didžiulis atotrūkis Miškų įstatymo projekte bus kaip nors likviduotas?

A.BRUKAS. Prekyba mediena ir tiek stataus, tiek nukirsto miško pardavimo tvarka yra vis dėlto ne šio įstatymo prerogatyva ir mes čia jos nenagrinėjom. Dabar yra rengiamos taisyklės, kiek aš žinau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Nekrošius.

J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis pranešėjau, labai simboliška, kad šiandien mes priėmėm Žemės įstatymą, o dabar ėmėmės mūsų didžiausio turto - miškų. Ar jums žinoma, kokią nacionalinio produkto dalį mūsų valstybėje sudaro ir gali sudaryti racionalus ir perspektyvus miškų turto eksploatavimas? Suomijoje, kiek žinoma, miškai, jų produkcija, popierius sudaro daugiau kaip 50% viso nacionalinio produkto. Tai ar jūs, rengdamas tokį svarbų įstatymą, domėjotės šitais reikalais?

A.BRUKAS. Domėjomės tais reikalais. Mes Suomijos lygio tikrai negalime pasiekti, nes ten yra daugiau kaip dvigubai miškingesnis kraštas, ten daug daugiau miškų. Tačiau tai, kad tarpukario Lietuvoje iš viso eksporto mediena sudarė 15-20%, o kai kuriais metais netgi daugiau, rodo dideles potencialias galimybes Lietuvoje racionaliai tvarkyti šią šaką. Ir mes kaip tiktai siekėm, kad šitame įstatyme nebūtų nereikalingų apribojimų, kad būtų harmonija   tarp ekonominių reikalavimų ir ekologinių reikalavimų. Tai bandėm daryti tiek, kiek mums pavyko.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Gerbiamasis ministre, jūs rašote 1 straipsnio 5 papunktyje, kad “vieningą miško politiką formuoja Lietuvos Respublikos Seimas, o valdžios funkcijas vykdo valstybinių miškų tarnyba”. Ar jau yra numatyta likviduoti ministeriją ir kaip jūs manot, ką miškų politikoj galėtų padaryti Seimas?

A.BRUKAS. Seimas, aišku, visi suprantam, formuoja bet kokią Lietuvos politiką, ūkio politiką, taip pat ir miškų. Aišku, tai yra ne specialistai. Pagrindinis krūvis įgyvendinant šią politiką gula, jeigu taip galima pasakyti, ant valstybinės miškų tarnybos pečių. Čia kartu atsakau ir į pono B.Rupeikos klausimą. Valstybinės miškų tarnybos lygis ir galimybės spręsti, aišku, yra be galo svarbus dalykas. Be galo svarbu, kad ta politika būtų racionali ir kad miškų ūkis pasiektų tokį lygį, koks buvo tarpukario Lietuvoje. Dėl to šita tarnyba būtina. O dabar, kada dar politika nėra suformuota ir vyksta reforma, ypač reikia, kad būtų kokybiškai dirbanti savarankiška valstybinė miškų tarnyba.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.

M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl 14 straipsnio turinio. Čia numatyta, kad smulkius miško sausinimo tinklo priežiūros darbus numatoma dengti iš dviejų šaltinių - savininkų valdytojų lėšų ir miško auginimo fondo lėšų. O gerokai stambesni miško sausinimo tinklo remonto darbai yra numatomi atlikti tiktai iš vieno šaltinio - miško valdų savininkų ir valdytojų lėšų. Norėčiau štai ko paklausti: ar šis straipsnis suderintas su Melioracijos įstatymu, kur remonto darbų dengimo šaltiniu numatytas valstybės biudžetas?

A.BRUKAS. Jis yra derintas ir, man atrodo, kad smulkūs miško sausinimo tinklo priežiūros darbai yra savininkų ir valdytojų tiesioginis reikalas. Man atrodo, yra logiška, kad čia valstybinės lėšos nebūtų naudojamos. O didesni sausinimo darbai, kaip vieninga valstybinės veiklos sistema, iš dalies gali būti finansuojami iš valstybės sąskaitos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Tauras.

A.P.TAURAS. 6 straipsnis numato miško žemės nuomą ir yra parašyta, kad “išnuomojamas Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka”. Gal galėtumėte duoti nuorodą į tuos įstatymus dėl miško žemės nuomos? Mane konkrečiai domina buvusių karinių dalinių žemė ir pan.

A.BRUKAS. Šitas straipsnis tarp mūsų sukėlė daug diskusijų ir jis buvo gana didelis. Paskui kai ko atsisakėm, palikom tokią nuostatą, nes galvojam, kad valstybinius miškus nuomoti kaip labai rimtą turtą ir kuris per 100 metų auga, yra vis dėlto neracionalu. To nepataria ir užsienio specialistai, yra nelabai gera Kanados patirtis toje srityje. Tad tokios nuomos, matyt, reikės atsisakyti, tačiau įvairių smulkių valdų nuomai kategoriškai užkirsti kelią taip pat neverta. Bus daug situacijų, kad turi būti galimybė nuomoti. Todėl palikta šita galimybė ir tai turi nustatyti jau atskiras įstatymas.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekto straipsnių formuluotės yra tokios abstrakčios, kad be poįstatyminių aktų sunku suvokti miško savininkų ir miško valdytojų teises, pareigas ir tų teisių ir pareigų skirtingumus. Sakykite, kokiu laipsniu savininkas gali naudoti savo mišką, ar jį ugdyti, ar ganyti savus gyvulius savame miške, be valstybinės miškų tarnybos leidimų?

A.BRUKAS. Kad čia labai abstrakčios frazės, ne visai norėčiau sutikti, bet, žinoma, mes pasirinkom tokį tarpinį variantą tarp daugelio kitų šalių įstatymų, tarp labai detalaus ir visiškai trumpo, koks, pavyzdžiui, yra švedų įstatymas ir kiti įstatymai, kurie yra daug labiau detalizuoti, kur yra išvardyti, sakykim, net konkretūs ganiavos apribojimai. Bet čia yra pasakyta ir dėl ganiavos, kad privačiuose miškuose ji labai mažai ribojama, tik jaunuose medynuose ir kultūrose, o valstybiniuose - daugiau. O apskritai privatūs miškai tvarkomi pagal atskirus nuostatus. Tam turi būtinai būti poįstatyminis aktas. Dabar vienas toks aktas yra, bet jis iš tiesų yra labai stagnatoriškas. Ten yra labai daug nereikalingų apribojimų. Ir tai būtų vienas dokumentas, kurį Miškų ūkio ministerija turėtų kuo greičiau priimti, nes savininkų atsiranda daug ir jų nepasitenkinimą sukelia per griežti ir per dideli ribojimai.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Kaip užtikrina jūsų siūlomas įstatymo projektas konstitucinę piliečio teisę į žemės ir miško nuosavybę?

A.BRUKAS. Praktiškai Miškų įstatymas yra visiškai analogiškas Žemės įstatymui. Ir tiek, kiek Žemės įstatymas yra suderintas su Konstitucija, tiek dabar yra ir Miškų. Čia nieko naujo neišgalvojama. Bet aš asmeniškai nemanau, kad tai yra labai gerai, nes, pavyzdžiui, ir tarpukario Lietuvoje vyko žemės reforma, vyko privatizavimas, o miškai buvo iš esmės nacionalizuojami ir tai nieko nestebino, ir niekas nieko nevadino komunistine veikla. Ten buvo kita, daug gilesnė prasmė, susijusi su tautos ateitimi. Taigi čia gal ir silpnoka vieta, bet dabar yra padaryta taip, kaip Žemės įstatyme, ir nieko daugiau.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš matau, kad čia pagrindinis pranešėjas turėjo būti eksministras ponas G.Kovalčikas. Tačiau žinom, kad Prezidento dekretas jau padarė jį nebe ministru. Aš norėjau paklausti, kaip jūs žiūrit į, sakykim, šitą ministro nušalinimą, kada svarstomas Miškų įstatymas, ir ar čia nėra padaryta tam tikra žala? Matyt, ponas G.Kovalčikas yra prisidėjęs ir labai kompetentingas kaip tik šito įstatymo klausimais.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs, kaip paprastai, klausiate ne ta tema.

A.BRUKAS. Turbūt čia aš gal net nekompetentingas...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš neabejoju, kad šio įstatymo pristatymui šiandien mes pritarsime. Tačiau prieš pradedant jo pirmąjį, antrąjį svarstymą, priėmimą, ar nereikėtų, kad Seime iš tikrųjų būtų surengtas kažkoks seminaras ar diskusija miškų politikos klausimais? Iš tikrųjų daug neaiškumų sukėlė pono B.Rupeikos pradėta kampanija prieš miškų ūkio ministrą ir, matyt, bus vykdoma kampanija prieš pačią Miškų ūkio ministeriją, ir ji bus reorganizuota. Antra, kad būtų galima priiminėti atskirus straipsnius, galima būtų pateikti daug klausimų ir dėl visuomenės poreikio, ir dėl žalos miškams, ir dėl kitų. Ar jūs pritartumėt minčiai, kad tiesiog Seime surengtume seminarą miškų politikos klausimais prieš pradėdami detalų atskirų straipsnių pirmąjį, antrąjį ar trečiąjį svarstymą?

A.BRUKAS. Be abejo, pritarčiau, nes gerą įstatymą galima priimti pirmiausia suformavus politiką, o įstatymo rengimas būtų jau teisininkų reikalas. Būtų labai gražu, jeigu mes galėtume kartu pakalbėti.         

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs savo pasisakyme pasakėt, kad komercijos ir prekybos klausimai šitame įstatymo projekte nėra gvildenami. Tačiau 9 straipsnyje yra 5 punktas, kuris sako, kad “vaistažolių, riešutų, uogų ir grybų rinkimas valstybiniuose ir privačiuose miškuose komercijos tikslais gali būti apmokestinamas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka”. Man ypač nepatinka, kad čia yra įrašytos net vaistažolės, o medžioklės grobis, taip sakant, nebus apmokestintas. Ar čia nereikėtų ir šito išbraukti?

A.BRUKAS. Čia poleminis dalykas, bet medžioklės grobis irgi apmokestinamas, medžiotojai moka už licencijas, už plotų nuomą, yra valstybinė rinkliava ir jie labai daug moka. Čia tiktai užrašyta “nustatyta tvarka”. Pavyzdžiui, pramoninis vaistažolių rinkimas, kuris gali duoti ir didelį pelną, ir padaryti ekologinę žalą miškui, galbūt tam tikrais atvejais, kad būtų apmokestintas, nieko blogo. Čia vėlgi truputį detalesnės analizės reikalas.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. 10 straipsnio 4 skirsnis. Sakinys gale: “Nustatytu terminu neiškirstas stačias miškas ir neišvežta pagaminta mediena neatlygintinai pereina miško valdytojo žinion ir realizuojama bendrais pagrindais.” Toks sakinys faktiškai labai sukonkretizuoja, girdi, nepagaminai medienos ir iš tavęs atima. Tačiau neatsižvelgta į tai, kad galbūt šis užsakytojas, kuris užsakė ir sumokėjo už tą medieną, susirgo, negali dirbti miške arba tiesiog biurokratinis aparatas jam trukdė iškirsti ir išvežti tą medieną valstybiniame miške. Galbūt reikėtų numatyti kokią kitą linkmę, švelnesnę ar kaip, ar numatyti, kad teismas sprendžia tokį klausimą. Ačiū.

A.BRUKAS. Ko gero, su jumis dėl to reikėtų sutikti. Mes diskutavom ta tema, čia iš esmės Miškų ūkio ministerijos iniciatyva užrašyta, bet buvo aiškinama, kad yra ir dabar galimybės pratęsti bent 2 kartus ar kiek. Tai gal čia iš tiesų reikėtų aptakesnės redakcijos, tikrai turėtų būti galimybė žmogui, tam tikro kategoriškumo čia nereikia.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.

J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, ar čia yra išlaikomos vis dėlto savininkų konstitucinės teisės? Pavyzdžiui, ar gali savininkas pasidaryti aikštelę, pasistatyti sodybą, išsikasti tvenkinį ir t.t., įsikurti ir visa kita. Ar čia poįstatyminiais aktais bus ribojama, kuriuos turbūt ruoš Miškų ūkio ministerija ar Vyriausybė, ir kaip čia bus? Bet iš to neaišku, kokias teises turi, ką jis gali?

A.BRUKAS. Čia stengtasi neapriboti įstatymu daug pagrindinių teisių. Jis tik nurodo kryptis. Iš to, ką jūs minėjot, iš tos visos įvairios veiklos sričių, tai įstatyme, pavyzdžiui, pasakyta, kad transformuoti mišką į kitas naudmenas leidžiama tik išimtiniais atvejais suderinus trims žinyboms. Mes miškų pradėti kirsti, versti kitom žemėm neturim nei moralinės, nei jokios kitos teisės. Reikia saugoti. O kita veikla turėtų būti vėl viena mažiau reglamentuojama, kita - daugiau. Čia tolesnių poįstatyminių aktų dalykas. Bet tokias pagrindines kryptis, ką daugiausia reikia apriboti, ko neriboti, mes čia nurodom. Ir, matyt, po šito turi prasidėti poįstatyminiai aktai, kurie konkretizuos. Konkretizuoti visą veiklą neįmanoma.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Atsisakau nuo klausimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, lankymasis miške, galima sakyti, laisvas, ribojamas tik saugomų teritorijų miškų lankymas. Dabar urėdijų, girininkijų darbuotojai nuolatos skundžiasi, kad jie negali padaryti tvarkos miškuose dėl lankytojų antplūdžio, kurie neretai šiukšlina mišką ir kitos žalos padaro. Ar jums neatrodo, kad vertėtų šiek tiek sugriežtinti miškų lankymą ir, sakysim, įrašyti, kad miškų naudotojai (turiu galvoje urėdijas ir miškų savininkus) nustatytų tam tikras miškų lankymo taisykles. O jeigu paliksim šitaip, kad laisvai lankoma, tai tos taisyklės jau prieštaraus, sakysim, šitam punktui ir mes turėsim sau tokį išankstinį suvaržymą.

A.BRUKAS. Šitas dalykas tikrai vertas gilesnės analizės. Jis yra labai prieštaringas. Vis dėlto pas mus yra senos tradicijos, nuo senų laikų žmonės laisvai buvoja miškuose. Ir esant kultūringesnei visuomenei tai nėra bloga. Vis dėlto žmogaus sąlytis su gamta neturėtų būti itin varžomas. Net buvojimas ir privačiame miške, sakykim, daugelyje šalių nerenkant gėrybių yra beveik visur leidžiamas. Čia mes arti sodybų neleidžiam ir kita. Taigi specialių taisyklių mes čia nesiūlėm, bet yra tokie punktai, kad gali savivaldybės, turi teisę uždrausti, apriboti, gal vietoje bus geriau matyt, tuos klausimus išspręsti joms suteikta teisė, negu, sakykim, paruošti kažkokius iš anksto paruoštus receptus, kur galima, kur negalima. Labai aiškiai pasakyta “negalima konservacinėse teritorijose, griežto režimo rezervatuose ir kita”. O kitur, bent mano nuomone, turėtų būti minimalūs apribojimai. Žmogus su gamta turėtų teisę bendrauti. O miškas yra pagrindinis gamtos komponentas.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Paukštys.

K.P.PAUKŠTYS. Aš norėčiau jūsų paklausti, kas vis dėlto atsitiktų mūsų Lietuvos miškui, jeigu būtų panaikinta Miškų ministerija. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašau užduoti klausimus dėl pateikiamo projekto. Jūsų klausimas vėl ne ta tema. Jūs Vyriausybės valandą ... Pateikit paklausimą ir Vyriausybės valandoj bus atsakyta.

Gerbiamasis Seimo narys V.Velikonis.

V.VELIKONIS. Aš nė kiek neabejoju gerbiamu prelegentu, kad tokie geri reikalai miške. Tačiau aš daug metų dirbau prie šventųjų miškų, kur medžiojo dideli žmonės ir iš esmės yra sunaikinti miškai, miškininkai dirba Sizifo darbą - sodina ir vėl fauna jį sunaikina. Kaip apsaugoti visa tai? Man tie miškai primena visuomenę, kurioj nebūtų žmonių iki 30 metų. Šiandien gal galim optimistiškai žiūrėti, tačiau daug kur yra tragiška padėtis. Ačiū.

A.BRUKAS. Suprantama, dalis miškų buvo sunaikinta dėl faunos, ta istorija žinoma, bet tai nebuvo visuotinis reiškinys visose Lietuvos vietose. Čia buvo medžioklės miškuose, sakykim, tai labai būdinga. Mes įstatyme to klausimo detalizuoti negalim. Jis daugiau turbūt medžiok-lės įstatyme bus. Bet čia konstatuojamas reikalavimas, kad būtų harmonija tarp žvėries ir miško. Toliau, jeigu tai bus įgyvendinta, o tai yra daugelio kitų normatyvinių aktų dalykas, tai problema išsispręs. O jeigu nebus įgyvendinta, tai, aišku, vėl gali atsirasti nauji medžioklės miškai, kur darysis tas pat. Šiuo metu brakonieriavimas ir netvarka bendra visur, taip pat miškininkų klaidos. Žvėrių skaičius, aišku, kažkiek pamažintas ir problema sumažėjusi.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, atsiprašau, kad negalėjau detaliai įsigilinti į šio įstatymo normas, tačiau, manau, jūs galėsit atsakyti. Ar įstatymo projekte yra numatyti miškotvarkos arba, sakykim, miško kirtimo mokslinio pagrindimo kriterijai? Nes, man atrodo, kad anksčiau ir dabar tie mokslinio kirtimo kriterijai, arba normatyvai, turbūt nepakeisti. Tačiau anksčiau miškai mažai buvo kertami, dabar daugiau.

A.BRUKAS. Ačiū. Čia labai svarbus klausimas ir įstatyme yra didelis skyrius, skirtas miškotvarkos dalykams, ir numatoma, kad miškotvarka yra privaloma visose valdose, išskyrus mažas. Tačiau pati miškotvarka dar ne viską išspręs, jeigu iš tiesų bus blogi normatyvai ar jie kenksmingi gamtai, sakykim, arba kenksmingi ekonomikai. Numatyta visą normatyvų rengimą dėl miško naudojimo derinti su aplinkos apsaugos tarnybom. Taigi turint galvoje dabar, kada net pernelyg yra ribojama, Lietuvos miškuose dėl nereikalingų apribojimų šiuo metu vis dėlto pūva daug medienos. Vakarų šalyse panašiame miške kaip mūsų vis dėlto yra dvigubai daugiau pagaminama medienos. Mes niekada nesukursim gero ūkio, jeigu kalbėsim tik apie kirtimų mažinimą. Dievas pasodina ar užsėja dešimt tūkstančių medelių jaunuolyne, o iki brandos priauga galbūt 500, o miškininkystės menas ir yra, kad tuos visus išimtume, ir galų gale nukirstume, ir atkurtume. Taigi mišką reikia kirsti ir to nėra ko bijoti, tik turi būti ekologizuota ir tvarka.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia gal būtų to klausimo tęsinys, kuris jums buvo prieš tai pateiktas. Tamstos rašot, kad “miško savininkai, valdytojai, naudotojai privalo laikytis miško sanitarinės apsaugos taisyklių, laiku iškirsti vėjo išverstus ar nulaužtus, kenkėjų ir ligų pažeistus bei išdžiūvusius medžius. Nedelsiant išvežti iš miško arba tinkamai apsaugoti miške paliekamą medieną.” Aš kalbu, žinoma, ne apie tuos medžius, kur vargu ar žvėrys juos išvartė. Mane domintų, kaip tamstos, užsirašę šį įpareigojimą, vykdysit, jeigu jūs metų metus ta linkme iš esmės nieko nepadarėt?

A.BRUKAS. Čia yra problema tarp realaus gyvenimo ir tarp norų. Bet įstatymas negali būti orientuotas į blogą ūkį. Kad mūsų miškų ūkyje ne viskas gerai ir miške ne viskas gerai, tai, kas būna miške, mato. Turbūt mes dėl to nediskutuojam. Jis turi būti švaresnis. Matyt, čia visos tolesnės miškų politikos reikalas ir bendros tvarkos reikalas. Bet, mano nuomone, įstatymas tai turi konstatuoti. Mes dar paskutiniuose punktuose turėjom vieną visiškai atskirą skyrelį, kur netgi už konkrečių punktų nevykdymą numatėm priemones - baudas arba dar ką nors kita. Bet paskui Teisingumo ministerija išmetė, kad čia atseit ne šito įstatymo reikalas. Vadinasi, turi būti ir ekonominis mechanizmas, ir teisinis, ir kitoks, kuris vestų į geresnį ūkį.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.

K.P.PAUKŠTYS. Jeigu galima, dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėkoju jums, gerbiamasis pranešėjau. Taip, dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Paukštys.

K.P.PAUKŠTYS. Vis dėlto, gerbiamasis pirmininke, aš nesuprantu, kodėl jūs neleidote atsakyti į mano pateiktą klausimą. Štai žiūriu į 1 straipsnio 5 skirsnį. Ten parašyta: “Vieningą miško politiką formuoja Lietuvos Respublikos Seimas ir ją įgyvendina Lietuvos Respublikos Vyriausybė, jos įgaliota Valstybinė miškų tarnyba.” Čia aš niekur nematau ministerijos. Dėl to aš ir paklausiau.

PIRMININKAS. Ministerijos klausimas gali būti sprendžiamas tik kitu Seimo priimamu aktu. Šiandien yra pateiktas Miškų įstatymo projektas ir pateikėjui turėjo būti užduodami klausimai dėl šio projekto, gerbiamasis Seimo nary Paukšty. Jūs tai puikiai suprantat. (Balsai salėje, negirdėti) Gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.

A.VAIŠNORAS. Aš taip pat dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom.

A.VAIŠNORAS. Aš noriu pasakyti, ponas Bernatoni, kad jūs, kaip paprastai, nesilaikot Seimo Statuto, komentuojat Seimo narių klausimus ir neleidžiat atsakyti prelegentui, stovinčiam tribūnoje. Aš manau, kad tai yra na, sakykim, sąmoningas Seimo narių, kitų Seimo narių protinių sugebėjimų menkinimas ir savo protinio sugebėjimo iškėlimas. Aš manyčiau, kad  šitokius jūsų poelgius turėtų apsvarstyti Etikos komisija.

PIRMININKAS. Dėkoju už pasiūlymus. Kreipkitės į atitinkamą komisiją.

Gerbiamieji Seimo nariai, aš, kaip priklauso, noriu jus informuoti, kad yra teigiama Juridinio skyriaus išvada dėl Lietuvos Respublikos miškų įstatymo projekto. Taip pat noriu siūlyti, kad bendru sutarimu sutartume pradėti svarstymo procedūrą. Ar reikėtų dėl to balsuoti, ar galim sutarti dėl svarstymo procedūros pradžios? Nėra prieštaraujančių. Tuomet reikėtų paskirti pagrindinį komitetą. Pagal Statute numatytas komitetų veiklos kryptis pagrindiniu komitetu svarstant šį projektą turėtų būti Gamtos apsaugos komitetas. Prieštaravimų nėra. Ar yra komitetų, kurie norėtų pateikti papildomas išvadas arba būti papildomu pagrindiniu komitetu, ką numato Statutas? Nėra, taip? (Balsai salėje, negirdėti) Gerbiamasis Agrarinio komiteto pirmininke, jūs norėtumėt pateikti papildomas išvadas? (Balsai salėje, negirdėti) Dėkoju. Ar galim paskirti preliminarią svarstymo Seime datą šio mėnesio pabaigoje? Nėra prieštaraujančių? Tai prašom prie šoninio mikrofono, gerbiamasis Seimo nary Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tai nėra prieštaravimas, tačiau galbūt tą datą būtų galima koordinuoti su ministerijos arba kitos, kaip čia buvo sakyta, tarnybos atsiradimu, nes tuomet svarstymas įgytų tam tikrą loginę prasmę. Šiaip mes galime svarstyti nematydami įgyvendintojų veidų ir perspektyvų. Taigi galbūt būtų galima sieti su Vyriausybės įstatymo priėmimu ir tęsti štai šito įstatymo svarstymą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Bajoras.

A.BAJORAS. Aš vis dėlto manyčiau, kad galima kovo pabaigoje. Esu įsitikinęs, kad įstatymas rengiamas ne veidams. Šiokia ar tokia ta tarnyba bus ir ji vis tiek turės vykdyti šitą įstatymą. O įstatymas yra gana ilgai rengtas, labai kruopščiai apsvarstytas ir suderintas su Agrariniu komitetu. Todėl manau, kad kovo pabaiga yra visai reali data, kada mes galėtume pradėti svarstymą.

PIRMININKAS. Primenu pagrindinio komiteto pirmininkui, jog turite informuoti Seimo narius, kada įvyks svarstymas komitete.

Pereiname prie 11 darbotvarkės klausimo. Gerbiamasis Milčiau, jūs kokiu klausimu?

L.MILČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis pranešėjas sutiko, kad prieš svarstant šį įstatymą pirmuoju svarstymu būtų surengta tokia, taip sakant, diskusija miškų politikos klausimu. Tikrai čia sietųsi ar su naujos miško tarnybos įsteigimu, ar panašiai. Aš tikrai manyčiau, kad prieš pradedant svarstyti plenariniame posėdyje šį įstatymą reikalinga diskusija miškų politikos klausimais Seime. Jeigu Seimas tą politiką turi formuoti.

PIRMININKAS. Turbūt gerbiamieji Seimo nariai pritars, kad įpareigotume Gamtos apsaugos komitetą atlikti visus organizacinius darbus, kad tokia diskusija įvyktų tiems Seimo nariams, kurie norėtų joje dalyvauti.

Svarstome 11 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos valstybės regioninių problemų komisijos ataskaita. Kviečiu gerbiamąjį Seimo narį R.Ozolą į tribūną. Prašau gerbiamus Seimo narius, kurie norėtų paklausti pranešėjo, užsirašyti. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

R.OZOLAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Štai mes kalbame apie dar vienos valstybinės institucijos likvidavimą. Džiaugiuosi, kad suteikta bent jau galimybė padaryti ataskaitą, nes iki šiol keitėsi vyriausybės, ministerijos, nekalbant apie departamentus, o nuveikto darbo apimčių ir reikšmės dažniausiai nebūdavo galima išklausyti. Norėčiau pasakyti, ką Valstybinė regioninių problemų komisija nuveikė iš esmės. Komitetai yra gavę Regioninių problemų komisijos 1992-1993 metų darbo ataskaitą, su kuria visi norėję turi galimybę susipažinti. Ji yra smulki ir apima beveik visus darbo barus. Čia aš nenorėčiau kartoti to, kas ten yra pasakyta.

Nuo 1990 m. liepos 6 d. veikusi kaip valstybinė komisija Rytų Lietuvos problemoms išnagrinėti, o nuo 1991 m. rudens jau kaip Valstybinė regioninių problemų komisija, ši institucija buvo viena iš tų, kuri nemirė vos sukurta, o dirbo ir buvo momentų, pavyzdžiui, 1992 m. vasaros pabaigos-rudens pradžios sezonas, kai atrodė, kad valstybėje daugiau niekas ir nedirba. Per trejetą su puse metų padaryti šie darbai.

Pirma. Išsaugotas valstybės teritorijos integralumas Lietuvos rytuose sukliudė promaskvietiškos orientacijos lenkų nacionalistams dar iki pučo 1991 m. rugpjūtį paskelbti krašto autonomiją su centru Naujojoje Vilnioje. Tai pagrindinis ir sunkiausias komisijos darbas, už kurį labiausiai negali atleisti ir tie, kurie savo šansus prarado tada, ir tie, kuriems pats autonomijos, tegu ir labai trumpalaikės, paskelbimo faktas labai praverstų dabar ir ateityje.

Antra. Ryžtingai užkirstas kelias Maskvos pučistų bendrininkams Lietuvos rytuose 1991 m. rugpjūčio dienomis, kai aktyviai dalyvaujant komisijai įvestas tiesioginis valdymas, o puče dalyvavusiųjų nusikaltimo Lietuvos valstybei tyrimas, komisijos prižiūrimas, tegu ir po ilgo vilkinimo, nuo 1993 metų pabaigos pagaliau pradėtas rimtai ir yra vilties, kad jis bus atvestas vis dėlto iki galo.

Trečia. Suformuoti lenkų ir baltarusių tautinių mažumų buvimo Lietuvoje koncepcijos kriterijai - teritorinis integralumas, pilietinis lojalumas, kultūrinis atvirumas ir etninis tapatumas. Ir vykdomas šitų kriterijų plėtojimas.

Ketvirta. Parengta Lietuvos rytų socialinės ir kultūrinės plėtros programa pirmą kartą Lietuvos valstybinio gyvenimo istorijoje sukuriant kompleksinį ištiso regiono specifinio išplėtojimo planą bei jo realizavimo metodiką. Programa Vyriausybės taip ir nepatvirtinta, nes nugalėjo skurdo mūsų sprendimams daromas spaudimas, slėgis. Vis dėlto programa ir toliau galima naudotis ir ja naudojamasi tiek šio regiono, tiek kitų panašių regionų specifinio ugdymo reikalams. Manau, kad labai pravers, kai tokių galimybių - ar idealių, ar materialių, ar abiejų kartu - vėl atsiras. Labai vertinga yra sukaupta regiono specialaus biudžetinio finansavimo patirtis.

Penkta. Suformuotos ir pradėtos įgyvendinti etninių žemių už Lietuvos sienų Baltarusijoje, Lenkijoje, prūsų Lietuvoje, vadinamojo Karaliaučiaus srityje, globos ir integravimo į Lietuvos dvasinio ir kultūrinio gyvenimo erdvę nuostatos ir programa. Kaip Lietuvoje toliau besiklostytų politinės nuostatos, niekas, jokia politinė jėga neturėtų imtis atsakomybės nutraukti šitą darbą, nusigręžti nuo šito darbo baro, o priešingai    - privalėtų jį plėtoti ir sutvirtinti galbūt netgi atskiromis tarpvalstybinėmis sutartimis. Esu tuo šventai įsitikinęs.

Šešta. Parengti pamatai Lietuvos santykiui su prūsų Lietuva formuoti tiek mūsų šalies viduje, tiek ir užsienyje. Krašto demilitarizavimo ir deokupavimo klausimas, konstatuoju, yra šiandien pakankamai sėkmingai internacionalizuojamas.

Septinta. Sukaupta pradinė medžiaga Lietuvos šiaurės regionų problematikai apibūdinti. Galima teigti, kad tai tikrai svarbių, skubių ir nepaprastą reikšmę galinčių turėti eko ir etno tyrimų bei sprendimų laukianti Lietuvos sritis.

Aštunta. Darbas tiriant etnoso teritorinės koreliacijos klausimus padėjo sukaupti turtingą Lietuvos teritorijos administracinio suskirstymo medžiagą. Šiandien, kada labai plačiai ginčijamasi dėl šitų klausimų, komisija gali konstatuoti turinti labai aiškią Lietuvos rajonizavimo koncepciją. Jos manymu, apskričių Lietuvoje neturėtų būti daugiau kaip 10.

Devinta. Komisija yra sukūrusi masinės komunikacijos sistemos, galinčios tenkinti regiono poreikius, metmenis. Jos pagrindu įkurti du rajoniniai laikraščiai, regioninių interesų stimuliuojami, tiesa, ne pačios komisijos įkurti keli etninių žemių už Lietuvos sienų poreikius aptarnaujantys laikraščiai. Jiems linkėtina visokeriopos sėkmės ir galbūt valstybės arba visuomeninių organizacijų paramos. Sukurta Rytų Lietuvos televizija. Tiesa, paskui iš komisijos nugvelbta ir paversta privačia Baltijos televizija.

Dešimta. Pagrindiniu komisijos pozityvaus praktinio darbo baru laikytas Lietuvos rytinių rajonų švietimas, jo organizavimo tobulinimas. Laikytasi nuostatos, kad mišrios mokyklos tęsia socialistinės mokyklos vykdytą nutautinimo praktiką, todėl vykdyta mokyklų atskyrimo  politika. Tokiu būdu vietoj 281 mokyklos 1990-1991 m. buvo suorganizuota iki 315 mokyklų. Iš jų vietoj 142 - 168 lietuvių, vietoj 41 - 50 lenkų ir vietoj 20 - 25 rusų. Šiais metais vėl pastebimas lenkų kalba dėstomų mokyklų ir moksleivių skaičiaus didėjimas. Pernai buvo 12,5 tūkst. moksleivių, šiemet - 15,5 tūkst. Skaičius didėja daugiausia rusų, mišriose mokyklose vykstančių procesų pamatu. Iš 59 rusų mokyklų 24 turi tendenciją nykti rusų klasės. Komisijai parengus ir Vyriausybei pateikus pasiūlymus dėl švietimo Rytų Lietuvos rajonuose gerinimo, Kultūros ir švietimo ministerija aprobavo regiono švietimo programos metmenis. Vyriausybė komisijos teikimu priėmė keletą svarbių nutarimų. Parengta Rytų Lietuvos švietimo koncepcija įvairiems valstybės institutams. Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetui nuolat teikti ir nagrinėti įvairūs švietimo klausimai, kaip antai, dėl pagalbos Rytų Lietuvos mokykloms, dėl tautinių bendrijų moksleivių integravimosi į Lietuvos viešąjį gyvenimą galimybių ir t.t. Didelis rūpestis visą laiką buvo vadovėliai ir literatūra krašto mokykloms. Lietuviški vadovėliai lietuvių mokykloms buvo teikiami normaliai. Vadovėliai lenkų kalba ir rengti, ir leisti buvo esant didesniems sunkumams, bet iš esmės aprūpinimas buvo patenkinamas. Būta bandymų naudoti Lenkijoje išleistas programas, vadovėlius, ypač istorijos ir geografijos. Greta naudingos pagalbinės literatūros, gautos iš kaimyninės Lenkijos, deja, ne kartą buvo bandyta pateikti ir įvairią lenkišką ultrapatriotinę literatūrą. Padėtis ir dabar reikalauja nuolatinio dėmesio. Antai Kultūros ir švietimo ministerijai pabandžius kai kurių vadovėlių nebeversti į lenkų kalbą, kaip analogiškai daroma ir Lenkijoje, diplomatinės tarnybos Lietuvoje ėmėsi iniciatyvos, kol viskas buvo vėl sugrąžinta į buvusią padėtį. Kaip praneša spauda, Lietuvos ambasadorius ponas D.Junevičius Lenkijoje perdavė švietimo ministro pavaduotojai, kad vadovėliai ir toliau bus verčiami. Tai buvo padaryta Lietuvos Prezidento prašymu. Rimtai dirbta dėl pedagogų telkimo, jų buities, atlyginimo, transporto klausimų. Rūpintasi ir rūpinamasi mokyklų statyba. Įvairi buvo krašto švietimo, kultūrinės pagalbos veikla. Knygų bibliotekoms, stovyklų, meno rengi-nių ir kitų panašių dalykų organizavimas. Beje, pirmą kartą parengtas žemėlapis su komentarais apie kalbų paplitimo ribas, apie mokyklas, lopšelius-darželius, bažnyčias, kultūros namus, bibliotekas, muziejus ir knygynus. Tai unikalus žemėlapis, matyt, kad jis galėtų būti ir paskelbtas.Tokia yra švietimo baro materialinių rūpesčių pusė. Tačiau pasakyti, kad lenkiškai, rusiškai mokomi vaikai jau auga kaip Lietuvos piliečiai, dar jokiu būdu negalima. Įvairios vietinės ir užsienio lenkų organizacijos laiko savo uždaviniu pasiekti, kad lenkiškai dėstomose mokyklose augtų ne Lietuvos, o Lenkijos valstybę savo tėvyne laikantys žmonės. Ir tai yra pagrindinė Lietuvos rytiniuose rajonuose mūsų švietimo problema, kurią spręsti Lietuvos valstybei palankia linkme mūsų švietimo sistema dar nėra pasirengusi. Turime aiškiai sau ir kitiems pasakyti, kad Lietuva privalo remti ir rems savo įvairiausių tautinių mažumų kultūros plėtotę. Tačiau Lietuva negali remti kitų valstybių piliečių arba kitos valstybės nostalgijos savo žemėje ugdymo. Visa tokio pobūdžio veikla turi būti laikoma ir vertinama kaip antikonstitucinė ir nukreipta prieš Lietuvos valstybę. Tokia dabar ne vienu atveju ir regimų, ir neregimų Lietuvos rytuose vykstančių konfliktų esmė. Tuo užbaigdamas komisijos nuveiktų darbų apžvalgą ir nekartodamas tų faktų, kaip minėjau, kurie yra išdėstyti komitetams išdalytame aštuonių mašinraščio puslapių ataskaitoje, noriu dar šiek tiek apsistoti prie politinių komisijos darbo aspektų.

Noriu priminti, kad komisija buvo sukurta ne labdarai organizuoti, o rimtoms ir skaudžioms valstybės problemoms spręsti. Ir turėjo rimtų įgaliojimų. Tai yra gauti visą reikalingą informaciją iš bet kurių valstybinių bei visuomeninių institucijų ir tikrinti tą informaciją vietoje. Po pučo reorganizuojant į Valstybinę regioninių problemų komisiją įgaliojimai buvo šiek tiek sumažinti, tačiau ir tada jie liko pakankamai dideli. Ką, remiantis trejų su puse metų šios interinstitucinės struktūros darbo patirtimi, galima pasakyti apie Lietuvos valstybės integruojančiųjų institucijų veiklos galimybes? Aš noriu pasakyti labai aiškiai - jos yra labai nedidelės. Mūsų valstybės institucijos kol kas nesugeba dirbti kartu, santykiai tarp jų įtarūs ir antagonistiniai. Rekomendacijų ir patarimų nereikia ir nepaisoma. Viską galima pasiekti tik jėga arba jeigu kita pusė turi analogišką interesą. Nenuostabu, kad tarp Valstybinės regioninių problemų komisijos ir vyriausybinių struktūrų iš pat pradžių klostėsi gana nedraugiški santykiai. Jie buvo ir yra kur kas geresni su Aukščiausiosios Tarybos ir Seimo struktūromis. Komisijos darbo patirtis gerai paaiškina beveik principinį jokių kontrolės struktūrų nepriimtinumą šiandieninėje valdžios konjunktūroje. Mat nepageidautinos yra nei aplinkos apsaugos, nei paminklų inspekcijos, nei pagaliau net ir valstybės kontrolės institutas, jeigu jie vykdo savarankiškas, jų pačių statuto, o ne nurodymu įgaliotas operacijas. Atrodo, valstybės kontrolė tai jau suvokė, suprato. Kai įpareigoti patikrinti mūsų komisijos finansinę veiklą (tai buvo, matyt, pasirengimas  šitam svarstymui) revizoriai kasoje rado 2 Lt perteklių, jie buvo tiesiog laimingi. Pažeidimas yra. O kai rasta, kad kompiuteris ir printeris įforminti viena sąskaita, kuri viršija 5000 Lt, tai uždavinys (kad komisiją galima apkaltinti padarius finansinių nusižengimų) turbūt, ko gero, laikytas įvykdytu. Taip, atrodo, ir yra. Komisija savo prigimtimi buvo politinės jai pavestų problemų kontrolės institucija. Šitai reikia atsiminti visada. Prašome tiktai taip ir vertinti. Todėl ji pagrindiniais laikė ir laiko Lietuvos rytų ir pietryčių integralumo gilinimo ir Lietuvos pietvakarių problemų normalizavimo klausimus. Po Sąjūdžio komisija buvo pirmoji, vykusi tartis į Baltarusiją. Ji apskritai pirmoji iš visų valdžios institucijų įsitraukė į Karaliaučiaus klausimų aiškinimąsi. Ir jeigu kol kas Karaliaučiaus arba Prūsų Lietuvos klausimai keliami ir kyla gerai, tai darbo Lietuvos rytuose perspektyvos yra labai rimtai probleminamos parengtosios sutarties su Lenkija, kurios pasirašymas reikštų rimtą Lietuvos galimybių savo pačios krašte sumenkinimą. Suprantama, komisija, visą laiką dalyvavusi sutarties teksto balansavimo darbuose, dabar, prieš pat pasirašymą, sutartį rengiantiems ekspertams gerokai pakeitus poziciją ir neįvykdžius Seimo Užsienio reikalų komitete padarytų susitarimų, reagavo stipriai ir rezonanso pasiekė. Jeigu Prezidentas ras galimybę sutarties tekstą pakoreguoti Lietuvai priimtina linkme, galėsime konstatuoti, kad komisija ir antrąjį savo veiklos etapą užbaigė ne tik rezultatyviai, bet ir strategiškai gerai. Komisija surengė keletą reikšmingų konferencijų, seminarų, mokslininkų susitikimų: “Rusai Lietuvoje, lietuviai Rusijoje”, “Rytų Lietuvos problemos. Dabartis ir ateitis”, “Mažosios Lietuvos kultūra”, “ Lietuva ir Baltarusija. Istorija ir kultūra”, “Lietuva ir išeivija. Ryšiai ir neišnaudotos galimybės”. Išleista arba dalyvauta išleidžiant keletą knygų. Kitos yra rengiamos arba spausdinamos. Man gerai yra žinomos visos komisijos naikinimo peripetijos. Nepritariu šitam neracionaliam žingsniui. Esu pateikęs alternatyvų projektą ir prašau, kad jis būtų ketvirtadienį pateiktas kaip alternatyvus gerbiamiesiems Seimo nariams. Manau, kad tokia, kokią mes ją sukūrėm, Valstybinė regioninių problemų komisija galėtų labai produktyviai veikti plėtodama savo veiklos barus. Nemaža, kurių aš ir nepaminėjau, bet kurie jau yra varomi mūsų komisijos... Aš matau labai nuoseklią gamtos apsaugos, paminklų apsaugos ir etnoso apsaugos, Lietuvos etnoso ir tautinių mažumų, gyvenančių Lietuvoje, apsaugos sistemą. Visi šitie trys institutai baigiami panaikinti. Mano supratimu, Valstybinė regioninių ir etninių problemų komisija, kaip ji galėtų vadintis savo trečiajame veiklos etape, turėtų ką produktyviai veikti dar keletą ar net keliolika metų, kol mes išeisime iš savo nestandartinės postkomunistinės situacijos. Patirties, man atrodo, tikrai yra sukaupta. Noro komisijoje dirbantys žmonės turi, yra tikri savo darbo entuziastai. Naudodamasis proga aš viešai jiems dėkoju ir linkiu geros kloties. Geriau būtų, žinoma, kad dabartinėje veiklos srityje. Ačiū nuo manęs ir nuo visų tų, kurie supranta to darbo prasmę ir reikšmę. Kartu taip pat dėkoju visiems Seimo nariams, kurie turėjo noro išklausyti tai, ką pateikiau kaip ataskaitą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norės paklausti labai daug Seimo narių. Gerbiamasis Seimo narys L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikro asmenims, kurie nors iš laikraščio yra susipažinę su jūsų komisijos darbo rezultatais ir iš tikrųjų neveidmainiškai rūpinasi Lietuvos valstybės ateitimi, neturėtų kelti abejonių jūsų komisijos darbo svarba ir jūsų, šios komisijos darbo vadovo, kompetencija. Šiandieninė Lietuvos užsienio politika, vadinamoji slaptoji politika nuo savo piliečių, ypač su Lenkijos valstybe, nekelia jokio pasitikėjimo. Aš noriu jūsų paklausti, ar užsienio reikalų ministras ponas P.Gylys buvo su jumis susitikęs, su jūsų komisijos nariais, ar jūs aptarėte bendrąją politiką, ar jis jus suprato? Jeigu toks susitikimas buvo, ar stengėsi suprasti? Kadangi kai aš žiūriu į jo plačią šypseną per televizorių, atrodo, kad jis, na, ne visada gali jus pakankamai suprasti. Ačiū.

R.OZOLAS. Atsakau labai trumpai. Ne, nebuvome susitikę, nes nebuvome priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Plokšto.

A.PLOKŠTO. Jūsų komisija parengė pasiūlymus dėl tiesioginio valdymo ir, kaip jūs pasakėte, sutelkė kadrus, kad tai įgyvendintų. Dabar jau maždaug aišku, kiek žalos ir Lietuvai, ir tam kraštui atnešė tas laikotarpis ir tie jūsų parinkti kadrai.Taip pat jūs kūrėte Rytų Lietuvos televiziją. Tai buvo vienas iš svarbiausių veiksnių, skatinančių antilietuviškas nuotaikas tarp lenkų, nes vietoj filmų buvo parodytos “kalbančios galvos”, kurios tik piktino žmones. Yra daugiau žygių, kurie faktiškai didino įtampą. Pavyzdžiui, cenzūros įvedimas Lietuvos mokyklose. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs suprantate, kad jūsų veikla nė kiek nepagerino situacijos Rytų Lietuvoje, priešingai, padidino įtampą ir net sukūrė konfliktus ten, kur jų anksčiau nebuvo?

R.OZOLAS. Gerbiamasis Plokšto, aš norėčiau laikyti jūsų klausimą jūsų pasisakymu ir tuo baigti savo atsakymą.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.

K.KUBERTAVIČIUS. Po Kovo 11 d. sunkiai judant mūsų Nepriklausomybės vežimui, gal ir buvo racijos įkurti Valstybinę regioninių problemų komisiją. Bet iš tikrųjų šiandien tų problemų galima surasti kiekviename regione - ir Žemaitijoje, ir Suvalkijoje, - ir aš manau, kad kartais mes patys susikuriame problemų ten, kur jų nėra, o paskui bandom jas spręsti. Ar nebūtų tų problemų mažiau, jeigu iš tikrųjų jūsų komisijos nebūtų? Ir iš tikrųjų, sakykite, ar negalėtų tų problemų spręsti Vyriausybės įgaliotinis, kuriam Konstitucijoje ir yra nurodyta tai atlikti?

R.OZOLAS. Gerbiamasis Kubertavičiau, jeigu nebūtumėte pasakęs frazės - “ar nebūtų problemų mažiau, jeigu jūsų komisijos nebūtų”,  aš galbūt būčiau atsakęs į jūsų klausimą. Šiuo atveju man gana negarbinga būtų atsakyti ką nors į kitus jūsų klausimo teiginius.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš esu iš tų, kurie neabejoja, kad Lietuvoje yra regioninių problemų: kultūrinių, ekonominių ir kt. Tačiau noriu paklausti, ar šios Valstybinės regioninės komisijos statutas atitinka dabartinę Konstituciją? Kadangi pagal Konstitucijos 67 straipsnį (jūs pažymėjote, kad ši komisija yra valstybinė institucija) gali egzistuoti tik įstatymo numatyta valstybinė institucija. Taip pat gali būti valstybinės institucijos - ministerijos ir kitos Vyriausybės įstaigos. Tuo tarpu Valstybinė regioninė komisija šiuo metu net nėra reglamentuota įstatymo. Ar jūs nenagrinėjote, kokį statusą turėtų Valstybinė regioninė komisija, sakykim, arba ta valstybinė institucija, apie kurią jūs kalbėjote?

R.OZOLAS. Ačiū, supratau. Man atrodo, kad Konstitucijai ši komisija neprieštarauja. Tačiau, jeigu kyla abejonių dėl jos laiko trukmės, kiek ji gali egzistuoti kaip laikinasis valstybinis institutas (o tai visiškai neprieštarauja Konstitucijai), galima būtų šitokį patikslinimą padaryti. Aš ir kalbėjau apie tai, kad komisija neturėtų būti įteisinta amžiams, vadinasi, tiek, kiek mes gyvensime. Tai yra pereinamojo laikotarpio problemas sprendžiantis valstybinis institutas.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Raišuotis.

E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis kolega, gerbiamasis komisijos pirmininke, aš taip pat iš tų, kurie ir šiuo atveju netgi neabejoja, kad regioninės problemos yra, ir taip pat mąstau, kad jos dar gana ilgai egzistuos. Tačiau nuo 1990 m. liepos 6 d. (aš dabar komentuoju jūsų nuostatas) kaupiama, tiriama, sisteminama informacija apie Lietuvos Respublikos etnines ir regionų problemas. Teikiami pasiūlymai šioms problemoms spręsti, koordinuojamas, kuo aš ypač abejoju, regionų plėtojimo programų rengimas. Tačiau pažiūrėkim į realų gyvenimą. Valstybės gyvenime ryškesnių poslinkių nejaučiame. Klausimas: ar jums neatrodo, kad visa ši veikla buvo deklaratyvi, teorinė? Ar neatrodo, kad nuo deklaravimo, nuo teorinio ir filosofinio pagrindo laikas pereiti prie realių problemų sprendimo?

R.OZOLAS. Gerbiamasis Raišuoti, aš labai dėkingas jums už gerą valią, kurią jūs demonstruojate, tačiau jokiu būdu negaliu sutikti su jūsų teiginio turiniu, kad komisijos veikla buvo nerezultatyvi. Jeigu taip iš tiesų būtų, tai tąsyk tektų pripažinti, kad mūsų visas buvimas iki šiol yra absoliučiai nerezultatyvus, o jau ypač pastarojo meto toks labai, labai, sakyčiau, sunkiai apčiuopiamas rezultatyvumas galėtų dar lengviau būti pavadintas nerezultatyvumu.

Mes atėjome į Lietuvą 1990 m. kaip į visiškai tuščią lauką ta prasme, kad reikėjo pradėti ją pažinti, ir pagal tai, kas iki tol buvo padaryta, ir pagal tai, ką reikėjo sukurti. Aš nenorėčiau čia plėtotis. Nenorėčiau. Jūs patys puikiai žinot, kaip sunkiai ateina informacija, o dar sunkiau daromi kokie nors konkretūs faktai. Mano pranešime tų faktų yra suminėta labai daug. Tas, kas būna šalia, kas yra betarpiškai šitoje sferoje, negalėtų pasakyti taip, kaip jūs, gerbiamasis Raišuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.

G.JURKŪNAITĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš savo klausimą formuluoju remdamasi visų pirma jūsų rašytine ataskaita. Jos pirmame puslapyje parašyta, kad pagrindinis Regioninių problemų komisijos uždavinys yra “padėti integruotis Lietuvos regionams į visos Lietuvos gyvenimą”. Žinoma, galima paklausti, ką reiškia visa Lietuva be regionų. Man ne visai būtų aišku, bet čia, matyt, formuluotės netikslumas. Bet toliau visoje ataskaitoje iš esmės jūs kalbate apie vieną regioną, jūsų veiklą viename regione, vadinasi, Rytų Lietuvoje. 8 puslapių ataskaitos   4 puslapyje vienintelis sakinukas: “Nagrinėti Šiaurės Lietuvos rajonų aktualiausi klausimai: ekologija, žemės ūkis, sveikatos apsauga.” Ar jūs manot, kad šitos problemos - ekologija, žemės ūkis ir sveikatos apsauga - yra tik Šiaurės Rytų Lietuvos rajonų problemos? Tada mano klausimas būtų toks: kokiu principu jūs dalijat Lietuvą į regionus ir kokios yra specifinės regionų problemos? Gal labai trumpai galėtumėte pasakyti, nes iš ataskaitos neaišku.

R.OZOLAS. Pas mus yra sukurtos trys pakomisės Rytų ir Pietryčių Lietuvai, Pietvakarių Lietuvai ir Šiaurės Lietuvai. Pietryčių Lietuvos pagrindinė problema yra, kaip sakiau savo pranešime, Lietuvos piliečių ugdymas ir krašto integralumo užtikrinimas. Ši pagrindinė problema lieka ir šiandien. Vakaruose pagrindinis klausimas yra Karaliaučiaus problemos sprendimas, taip pat ir lietuvių, gyvenančių Karaliaučiuje, problemos sprendimas. Šiaurės Lietuvoje pagrindinis klausimas yra labai urbanizuoto ir mechanizuoto žemės ūkio krašto problemos. Kaip tik dėl to visų pirma svarstytos šitos, kurias jūs paminėjote. O į jūsų nuolat replikuotą mintį, ar Karaliaučius yra Lietuvos dalis, atsakau, kad ta dalis, kuri yra vadinama Karaliaučiumi, yra dar vadinama, gerbiamoji Jurkūnaite, Prūsų Lietuva. Man atrodo, jums tai turėtų būti žinoma.

PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.

Z.SEMENOVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš galėčiau užduoti jau vien dėl Šalčininkų rajono apie dvidešimt klausimų. Bet kadangi laiko nėra, tai užduosiu tik du. Noriu paklausti, kur buvo jūsų komisija...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, tik vieną, o kitą - kai visi paklaus.

R.OZOLAS. Pone Semenovičiau, aš galiu pasakyti, kad jūs galit perduoti tuos dvidešimt klausimų man asmeniškai ir aš atsakysiu. O dabar galit vieną.

Z.SEMENOVIČIUS. Gerai. Kur buvo jūsų komisija ir ką padarė po to, kai buvo daug pavojingų, deja, su nacionalistiniu atspalviu įvykių? Turiu omenyje šaudymą Nemenčinėje ir kaulų laužymą, organizuotą jaunimo mušimą Jašiūnuose. Kur buvo jūsų komisija ir ką padarė?

R.OZOLAS. Labai gaila, mūsų komisijos tuo metu nebuvo, kada jūsiškiai ten mušėsi.

Z.SEMENOVIČIUS. Atsiprašau, organizuotas mušimas.

R.OZOLAS. O po to mes tikrai tuos klausimus svarstėm ir ne vieną kartą aiškinomės su įvairiomis institucijomis.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Aš norėčiau pasisakyti, todėl norėčiau, kad užrašytumėt mane kalbėti, kai svarstysim komisijos likimą. Tai gal ketvirtadienį?

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip galima suprasti, jūsų komisija daug davė Lietuvos integralumo klausimo sprendimui. Ir suprantama, kad daug kam užmynėt ant nuospaudos. Man sunku suprasti vis dėlto, kodėl tokia didelė bendra reakcija, kad komisija naikinama. Man atrodo, kad mūsų Seimo stenogramoms būtų labai svarbu, jeigu jūs įvardytumėt, kokie asmenys personaliai daugiausia prisidėjo prie to, kad ši komisija naikinama?

R.OZOLAS. Taip. Aš neturiu kokio nors asmeninio likimo šiuo klausimu ir pasirinkimo taip pat. Iš LDDP frakcijos pagrindiniai iniciatoriai buvo ponas M.Stakvilevičius ir ponia G.Jurkūnaitė. Iš Lenklų frakcijos ponas R.Maceikianecas. Tai yra trys didieji organizatoriai, kurie iš esmės ir yra atsakingi už tuos sprendimus, kurie dabar bus padaryti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, na, iš jūsų pranešimo ataskaitos, be abejo, galima... Iš to, kas parašyta ataskaitoje, galima susidaryt vaizdą, kad nemažai yra padaryta. Tačiau jūs irgi gerai žinote, kad politinės jėgos mūsų valstybėje dažnai kritikuoja nesuderintą užsienio politiką, tiksliau, nesuderintus veiksmus tarp Seimo, Prezidento, sakykim, ir Vyriausybės. Ko gero, tai turi teisybės. Ir visos organizacijos, ne vien šita, bet ir kitos, kurios yra prie Seimo... Yra suplakamos dvi valdžios. Kitaip sakant, yra tokios organizacijos prie įstatymų leidimo, kai geriau, kad jos būtų pavaldžios Vyriausybei. Todėl ar jums neatrodo, kad spręsdama užsienio visus tuos politikos klausimus Vyriausybė kaip tik ir siekia, kad būtų pagerinti tokie santykiai tarp šių institucijų. Taip pat ir Konstitucijoje numatyta, kad būtų atskirtos įstatymų leidžiamosios ir vykdomosios valdžios institucijos. Juo labiau kad jūsų komisija turėjo be galo didelius įgaliojimus.

R.OZOLAS. Aš supratau jūsų klausimą. Norėčiau tik priminti, kad sisteminį, struktūrinį šito klausimo aspektą aš jau aptariau anksčiau  ir nenorėčiau jo kartoti. Dėl politikos suderinamumo. Be jokios abejonės, aš sutinku su jumis, kad valstybė turi vykdyti vieningą politiką. Tai yra visiškai įmanoma bet kuriuo atveju, jeigu už politiką atsakingi subjektai atitinkamais lygmenimis padaro sutarimus dėl šitos politikos vykdymo. Mes turim galimybę daugeliu atvejų atsiimti savo pretenzijas dėl to ar kito žingsnio, mes turim galimybę rasti naują sprendimą arba naują priėjimą prie problemos, pasikalbėt su kitu tą klausimą sprendžiančiu subjektu. Nebuvo šito iš pat pradžių. Niekas niekada nekreipė dėmesio į tai, kas yra teigiama ir teikiama. Visada buvo sprendžiama vienvališkai. Tai turiu pasakyti labai kategoriškai. Jeigu iki 1993 m., vadinasi, iki Seimo, dar buvo galimybės tartis ir mąstyti, tai nuo šiol šitos galimybės tartis padaryti poveikį ten, kur iš tiesų tu žinai, kad turi būti padarytas poveikis, kad jis gali būti rastas bendro susitarimo pavidalu, tokios galimybės neliko. Mūsų paprasčiausiai niekas neklausė, kaip neklauso dabar, sakysime, Užsienio reikalų ministerija pastaruoju metu ir Užsienio reikalų komiteto, kaip neklauso ministerijos kitų veikiančių subjektų. Daro ministrai tai, ką nori daryti, jeigu tik šitą daryti gali. Nežinau, kur mes toliau nueisim. Spręskite. Dėl šitos komisijos aš taip pat neturiu galimybės daugiau nieko spręsti. Tik padarysiu ataskaitą, dalyvausiu diskusijoje dėl panaikinimo ir bendru sutarimu priimsime sprendimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų pasitarti, kadangi labai greitai bėga laikas. Jau artėja posėdžio pabaiga, taip pat ir šiam klausimui numatytas laikas baigiasi. Ar galėtume bendrai sutarti, kad dar 10 Seimo narių paklaustų, jeigu gerbiamasis pranešėjas sutiktų atsakyti? Kitaip sakant, pratęstume šio posėdžio laiką. Po to dar tektų mums išklausyti du Seimo narius, kurie užsirašę pareiškimams. Ar nėra prieštaraujančių? Dėkoju. Taigi prašom. Gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis prelegente, iš jūsų ataskaitos matyti, kad tikrai nuveikti dideli ir fundamentalūs darbai. Tačiau dar džiugiau, kad turite ir ateities viziją, ir net konkrečių doktrinų įgyvendinimo programą Pietryčių Lietuvai. Todėl aš tikiuosi, kad jūs savo komisijoje svarstėt ir nagrinėjot, ir turit ne tik savo, kaip pirmininko, bet ir komisijos nuomonę, kodėl taip staigiai likviduojama, aš pabrėžiu, likviduojama ši komisija, kam tai naudinga ir kam tai reikalinga? Ačiū.

R.OZOLAS. Aš manau, kad mes galėsim šitą klausimą apie naudą ir nenaudą apsvarstyti po to, kai bus priimti sprendimai. Iki šiol tikrai komisijoje šito nesvarstėme. Komisijoje svarstėme klausimus, kaip parengti ataskaitą, kad būtų matyti, kas yra padaryta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis kolega, man tai asmeniškai visiškai nėra abejonės, kad šita komisija yra labai reikalinga ir naudinga Lietuvai. Panašios komisijos yra įvairiose Vakarų valstybėse įkurtos prie įvairių valstybinių institucijų. Bet per pusantrų metų mano darbo Užsienio reikalų komitete aš pasigedau iš jūsų artimesnio bendradarbiavimo. Turiu pasakyti, kad per pusantrų metų mes negavome iš jūsų komisijos nė vieno rašto, pareiškimo nė dėl vieno ataskaitoje minėto klausimo. Aš esu labai dėkingas, kad keletą kartų jūs dalyvavot mūsų komiteto posėdžiuose, atsakėte į kai kuriuos klausimus, bet turiu apgailestauti, kad net paskutiniame komiteto posėdyje, kuomet svarstėme Lietuvos-Lenkijos klausimus, jūs atsisakėt pareikšt savo poziciją ir pasakėt, kad jūsų pozicija yra paskelbta spaudoje. Aš nesu šalininkas to, kad lietuviški reikalai turėtų būti sprendžiami spaudoje. Aš nežinau visos struktūros, kaip jūsų komisija dirba ir kam jūsų komisija yra atskaitinga, su kuo jūs konsultuojatės priimdami sprendimus ir ar jūs turite bent kokias direktyvas iš Vyriausybės ar iš kitų Seimo komitetų, su kuriais pasitarusi komisija priima sprendimus. Aš turėčiau keletą klausimų, į kuriuos gal jūs galėtumėt atsakyti. Pirmasis. Aš norėčiau žinoti, kam jūsų komisija duoda savo metines ataskaitas? Ar duodate kam nors savo komisijos darbo pranešimus, išskyrus šį atvejį, kai jūs atsiskaitėte Seimui? Ačiū.

R.OZOLAS. Daktare Bobeli, aš labai atsiprašau, jeigu įžeidžiau jus komitete pasakydamas, jog mano pozicija yra pakankamai žinoma. Aš iš tiesų nuoširdžiai nenorėjau gaišinti laiko prieš iškilmingą Kovo 11-osios minėjimą dar kartą dėstydamas tai, kas jau man pačiam įkyrėjo dėstyti. Ten aš pasakiau taipogi, kad iš dalies tai ir komiteto kaltė, kad esame priversti svarstyti tą klausimą tokiu metu ir tokiu būdu. Jeigu šitas klausimas būtų svarstytas nuosekliai, laikantis pačioje sutarties su Lenkija ruošimo pradžioje nusistatytų rengimo normų ir tvarkos, tai, matyt, iš tiesų tokių stresinių situacijų nebūtų buvę. Aš labai apgailestauju, kad tiktai šiandien jūs pareiškėte norą ką nors iš komisijos gauti kaip informaciją arba kaip problemas. Kiek kildavo klausimų Užsienio reikalų komitete, komisija niekada ar atskirų asmenų, ar medžiagos pavidalu neatsisakė ir neatsisakys pateikti bei dalyvauti. Man atrodo, kad labai aiškiai komisijos darbo pobūdį su Seimo komitetais rodo jau mūsų minėtas Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto ir komisijos bendradarbiavimas. Dar turėčiau pasakyti, kad iš tiesų pastaruoju metu apie pusmetį komisija iš esmės buvo nuolatinėje gynybos būklėje. Kiek įvairių projektų ir pasiūlymų dėl komisijos reorganizavimo mes svarstėme ir apsvarstinėjome! Rimtai dirbti, daktare Bobeli, buvo nepaprastai sunku, dalyvavome pagal savo galimybes ir sugebėjimus. Aš manau, kad tas stresinis būvis baigsis ir institucija galės veikti būdama vienokio ar kitokio pavidalo. Esu tikras, kad su Seimo komitetais komisija iš tiesų turi nustatyti pačius aiškiausius ir konstruktyviausius santykius. Dėl    ko iš tiesų jaučiu kaltę, kad iki galo nuosekliai neįgyvendinau, tai dėl mūsų sukauptos informacijos, sisteminės informacijos apie naujausius mūsų srities faktus pasaulyje, kad jie vienokiu ar kitokiu būdu nebuvo pateikti, ypač jūsų komitetui.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Aš atsisakau.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Ozolai, aš galvoju, kad mes čia visi, kurie kalba su jumis - ir iš kairės, ir iš dešinės, ir ypač iš kairės, pateikiam klausimus tam tikra diplomatine kalba, neįvardydami pagrindinių tikslų, ko siekiama stengiantis panaikinti šitą jūsų vadovaujamą komisiją. Manau, viena iš problemų, dėl ko tai yra daroma, kaip įvardijo popiežius Jonas Paulius II, yra lenkų kilmės lietuvių problema, kuri, aš manau, šiuo metu yra išpučiama (ir anksčiau buvo) Lenkų sąjungos veikėjų. Kaip jūs žinote, prieš rinkimus į Seimą ir prieš Prezidento rinkimus, ir mes visi šitai žinom...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, įspėju, kad klausimui skiriama viena minutė.

A.VAIŠNORAS. Aš tuoj baigiu. O ponui K.Bobeliui taip pat. Buvo padarytas tam tikras, matyt, draugiškas susitarimas (matėme ir raštiškų paraginimų) tarp dabar valdančios partijos, Prezidento ir Lenkų sąjungos. Kalbant ne diplomatine, o tiesiogine kalba, ar jūs nemanot, kad šita komisija naikinama, sakykim, vykdant priešrinkiminius pažadus Lenkų sąjungai? Ir man labai tenka apgailestauti, kad LDDP nevykdo visų rinkiminių pažadų visai Lietuvai.

R.OZOLAS. Pastaruoju metu Lenkijos spaudoje apie komisiją kalbama kaip apie buvusią. Tai, man atrodo, ir yra atsakymas.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.

M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, turbūt visus jaudina švietimo reikalai Rytų Lietuvoje ir už jos ribų, dar toliau į Rytus. Bet apsiribokime tik Rytų Lietuva. Ar jau galima pasakyti, kad (...) jūsų komisijos jau pasiekta, kad visi lietuvių vaikai Rytų Lietuvoje gali lankyti lietuviškas mokyklas, ar dar yra trukdymų, dėl kurių lietuvių vaikai priversti lankyti nelietuviškas mokyklas?

R.OZOLAS. Nepasiekta šito, ir darbo čia yra dar labai daug. Man atrodo, taip pat labai svarbus klausimas, kokiu būdu lenkų vaikams suteikti galimybę gerai išmokti lietuvių kalbą, kad jiems nebūtų užvertos, užtrenktos durys į aukštąsias mokyklas ir kad lenkai galų gale Lietuvoje galėtų suformuoti savo inteligentiją, apie kurią kalbame nuo 1965 metų, kada “Kultūros baruose” pirmą kartą iškėlėme klausimą apie Vilniaus švietimo reikalus. Ir vienas iš perbėgėlių iš lietuvių į lenkų tautybę pasiuntė skundą į Maskvą, po to Varšuva protestavo, nusiuntė notą. Ir mūsų veikla buvo sutrypta ir suniekinta, nors buvo siekiama pačių geriausių, pačių tauriausių siekių. Aš manau, kad lygiai ta pati inercija, tas pats trumparegiškumas vyrauja ir šiandien. Ir tai yra antras didžiausias švietimo Rytų Lietuvoje klausimas. Trečias klausimas yra rusų švietimo klausimas. Mokyklos degraduoja, bet žmonių tai ten lieka. Ką su jais darysim? Visu tuo reikia pasirūpinti. Dirbti tikrai yra ką. Nė viena normali valstybinė institucija, dirbanti pagal valstybės standartus, nesirūpinanti šitais reikalais specialiai, negalės šitų klausimų spręsti taip, kaip dera. Čia turi būti specialus žvilgsnis, specialus rūpestis, speciali programa iki nacijos standarto.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Ar jums yra žinomas Respublikos Prezidento ir premjero požiūris į Regioninių problemų komisijos ateitį?

R.OZOLAS. Aš jo nesu girdėjęs personaliai, bet iš esmės - taip, yra žinomas.

PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, mes čia visi ir jūs pavargome. Kaip įsivaizduojate santykių su Lenkija ateitį nesant Regioninės komisijos, kaip jūs sakote? Kokia kryptimi, jūsų požiūriu, bus einama?

R.OZOLAS. Kai nebeliks Regioninių problemų komisijos, prasidės tūkstantmetės taikos era, pone Rupeika.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Taupydamas laiką aš atsisakau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Katkus.

J.A.KATKUS. Gerbiamasis prelegente, aš negalėčiau labai teigiamai įvertinti jūsų komisijos veiklos, bet aš labai vertinu jūsų pastangas dėl įvairių pasiūlymų, koncepcijų ir t.t. Dauguma jų nebuvo realizuotos tikriausiai (savo pranešime jūs to nepastebėjote) ne dėl jūsų kaltės. Ir aš nelabai gerai vertinu visų Vyriausybių veik-lą šioje srityje, o ypač Švietimo ir kultūros ministerijos. Bet dabar įvertinus tai, kas darosi šiuo metu, ir mūsų Vyriausybės politiką tų regionų atžvilgiu, dar skaudžiau, kad Seimo narių dauguma čia (...) Aš kvalifikuoju iš dalies kaip priesaikos laužymą...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, klauskite, minutė jau praėjo.

J.A.KATKUS. Šiuo metu klausimas toks. Ar jūs irgi taip pat numanot, kad komisija turi būtinai išlikti? Kaip jums atrodo? Būtent dabar.

R.OZOLAS. Aš manau, kad darbas bus dirbamas bet kokiu atveju.

J.A.KATKUS. O kaip?

PIRMININKAS. Seimo narys R.Maceikianecas.

 R.OZOLAS. Pamatysim.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis pranešėjau, iš jūsų ataskaitos raštu ir dabar pateiktos matyti, kad jūs apėmėte labai daug problemų - nuo gamtosaugos iki užsienio politikos. Po to ir jūs pasijuntate save nekontroliuojantys. Dėl to jūsų komisijoje prasidėjo korupcijos procesai. Jūsų komisijos nariai neteisėtai paėmė sklypų, buvo įdarbinti ten, kur nedirbo. Mes jūsų neturėjome kritikuoti, nes jaučiam, kad jūs papuolėte į aklavietę, jūs išgyvendinote save savo veiksmais. Todėl ypatingos kritikos iš mūsų pusės nereikėjo. Aš tik noriu paklausti, ar jūs nematote savo komisijos veikloje klaidų? Jeigu būtų šita komisija, ką jūs siūlytumėte naujai  komisijai, kokių klaidų ji turėtų išvengti savo veikloje?

R.OZOLAS. Gerbiamasis Maceikianecai, man atrodo, kad jūsų klausime slypi ir atsakymas. Tikrai apie savo klaidas kalbėti sunkiausia. Visada lengviausia kalbėti apie kito klaidas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys V.Plečkaitis.

Nedalyvauja. Seimo narys G.Mincevičius.

G.J.MINCEVIČIUS. Aš nesu tos nuomonės, gerbiamasis pranešėjau, kad komisija dirbo nerezultatyviai. Jeigu aš teisingai supratau iš ataskaitos, būtent Regioninių problemų komisijos dėka įvestas administracinis valdymas Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose, suformuota įgaliotinių komanda su didžiai nusipelniusia Z.Paulikaite ir į ją panašiais. Buvo priimtas skandalingas Švietimo ir kultūros ministerijos kolegijos nutarimas apie vadovėlių lenkų mokykloms leidimo nutraukimą ir daug kitų “genialių” žingsnių. Dabar trukdoma pasirašyti Lietuvos-Lenkijos sutartį. Kitaip sakant, Regioninių problemų komisija gerai pasitarnavo toms jėgoms, kurioms rūpėjo, kad Rytų Lietuvoje nuolat kiltų naujos problemos. Ar jums neatrodo, kad jau nereikia tokių struktūrų, kurios didina įtampą ir sukelia vis naujų problemų šiame regione?

R.OZOLAS. Klausimas apie problemų buvimą dėl to, kad veikia Regioninių problemų komisija, nėra naujas. Man tenka tik apgailestauti, kad jis taip tvirtai “įsėdęs” į kai kurių mūsų Seimo narių sąmonę. Žinoma, problemos yra bjaurus daiktas, žinoma, problemų atsiranda tada, kai tu pasakai, kad yra problema. Be abejo, pone Mincevičiau, būtų labai gerai, kad tylėčiau aš, kad tylėtų ir visi tie, kurie sėdi čia ir dirba Regioninių problemų komisijoje, o kad kalbėtumėte jūs, jog problemų nėra, viskas gerai, nes yra taip, kaip jūs norite. Šito nebus.

Mes kalbėsime ir jūs kalbėsite. Ir iš to mūsų kalbėjimo, ką mes matome, suprantame, teigiame, ir gimsta tikrovė, kuri galų gale pasakys, kas yra teisus. Aš esu tūkstantį kartų įsitikinęs, kad tai, ką mes darėme, iš esmės yra teisinga, kad tai, ką mes padarėme, yra labai maža, palyginti su tuo, ką reikia padaryti. Čia bet kokią kritiką priimu ir noriu tik vieno dalyko. Jeigu jums nepatinka kas nors konkretaus, tarkim, aš, - gerai, aš pasitraukiu, tegul būna kitas. Bet nenaikinkite instituto vardan to, kas turi būti daroma ir padaryta. Supraskite, kad tai nėra jūsų kiekvieno atskirai, netgi visų kartu problema. Tai yra mūsų nacijų problema. Net ne nacijos, o nacijų problema. Tai yra mūsų valstybės klausimas ir čia jis sprendžiamas pačiu rimčiausiu būdu. Linkėčiau, kad jis būtų sprendžiamas negailestingiausiai kritikuojant vieniems kitus, bet randant tiesą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys I.Uždavinys.

A.J.RAŠKINIS. Aš už jį porą žodžių.

PIRMININKAS. Jūs ne gerbiamasis Seimo narys I.Uždavinys. Kiek aš pamenu, jūs gerbiamasis Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Problemos yra sprendžiamos taip...

PIRMININKAS. Jūs klausimui neužsirašėte. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui už įdomią ataskaitą ir atsakymus į Seimo narių klausimus.

Gerbiamieji Seimo nariai, mums vėl reikėtų pasitarti. Ar sutiktumėte, kad gerbiamasis Biudžeto ir finansų pirmininkas ataskaitą padarytų kitą savaitę, ar norėtumėte išklausyti šiandien?

 

Seimo narių pareiškimai (94.03.15)

 

4sesiją 4 posėdyje svarstyti klausimai

    

Tuomet suteikiame žodį Seimo nariams, kurie yra užsirašę pareiškimams. Visų pirma gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė perskaitys gerbiamojo Seimo nario A.Endriukaičio pareiškimą. (Salėje triukšmas) Aš atsiprašau, gerbiamieji Seimo nariai, tuomet cituoju: “Posėdžio pirmininkui J.Bernatoniui. Jeigu pareiškimas užrašytas mano vardu, tai jį perskaitys E.Kunevičienė.” Pasirašo A.Endriukaitis. Taigi prašom netriukšmauti. Prašome, gerbiamoji Seimo nare.

 

E.KUNEVIČIENĖ. Labai malonu, kai viskas labai pedantiška. Pedantizmas, ypač parlamente, yra didelis pranašumas. Todėl skaitau ne pono A.Endriukaičio pareiškimą - po juo yra maždaug dešimt parašų.

“Lietuvos Respublikos Prezidentui A.Brazauskui, Lietuvos Respublikos premjerui A.Šleževičiui ir Lietuvos Respublikos Seimo nariams. Pareiškimas. 1994 m. kovo 15 d. Dėl KGB struktūrų amnestavimo ir Lietuvos rezistentų paniekinimo.

Valdančioji partija vykdo aiškią Lietuvos valstybei priešiškų buvusiųjų SSSR specialiųjų tarnybų darbuotojų globos, legalizavimo ir amnestavimo politiką. Iš kitos pusės - rezistencijos dalyvių ignoravimo, nesiskaitymo ir niekinimo politiką. KGB darbuotojams atstatoma neteisėtai įgyta Lietuvos pilietybė, teisiškai ir valstybiškai nefiksuojamas ir neįvertinamas prieš Lietuvą dirbusiųjų specialiųjų tarnybų ir asmenų darbas. Apsaugos tarnybose dirba ginkluoti KGB pareigūnai, naikinamas draudimas saugos ir sekimo tarnybose dirbti buvusiems SSSR specialiųjų tarnybų pareigūnams. Prokuratūra ir saugumo tarnyba, išaiškinant ir baudžiant KGB darbuotojus, nerodo jokių pastangų, o teismuose KGB medžiaga vertinama KGB darbuotojams patenkinama prasme. Iš tokios padėties darome išvadą, kad atitinkamuose Lietuvos ir Rusijos sluoksniuose yra pasiektas susitarimas dėl KGB struktūrų tylaus amnestavimo. Iš kitos pusės - Lietuvos partizanai, politiniai kaliniai yra apeinami, nepanaudojamos jų turimos faktinės žinios ir svarbi valstybės saugumo informacija. Jie neprileidžiami prie archyvų tvarkymo, nušalinami nuo Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro darbo, archyvų aprašymo, netgi rengiamasi perkelti Centrą iš KGB rūmų. Naikinama rezistencijos dalyvių teisių komisija, nesudaroma įstatymuose numatyta Seimo komisija KGB veiklai Lietuvoje tirti. Rezistentų nuo 1993 m. gruodžio 11 d. vykdoma akcija “Kaliniai grįžta į kameras” rodo jūsų priešiškumą ir beširdiškumą Lietuvai nusipelniusiems žmonėms. Mes remiame rezistentų reikalavimus, išleidžiame atitinką memorandumą. Tai išplatinsime visur, prašysime paramos Lietuvos valstybės garbės ir saugumo gynime. Lietuvos Respublikos Seimo nariai politiniai kaliniai ir tremtiniai A.Endriukaitis, B.Gajauskas, K.Kryževičius, K.Kuzminskas, P.Jakučionis, V.Briedienė, J.Listavičius, E.Kunevičienė, A.Katkus, N.Ambrazaitytė, A.Stasiškis”. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis Seimo narys K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Noriu perskaityti pareiškimą komiteto vardu. Jis susijęs su konfliktu, kuris įvyko Klaipėdos prekybos uoste.

“Konfliktas tarp Susisiekimo ministerijos ir Klaipėdos valstybinio prekybos uosto dirbančiųjų įsiliepsnojo pradėjus reorganizuoti jūrų prekybos uostą. Uosto dirbančiųjų nuomone, vykdant reorganizaciją pažeidžiami dirbančių-jų interesai, neaišku, ar po reorganizacijos bus išsaugotos darbo vietos, ar bus apsaugoti akcininkų interesai perduodant pagrindinius fondus ministerijos sukurtai Klaipėdos valstybinio uosto direkcijai. Šiuos ir kitus nuogąstavimus uosto dirbantieji iškėlė savo konferencijoje  1994 m. vasario 4 d. Vyriausybės atstovo Klaipėdos krašto kvietimu šioje konferencijoje teko dalyvauti ir man. Joje buvo pasakyta daug priekaištų Susisiekimo ministerijai, kuri, jų nuomone, visiškai nesirūpina dirbančiaisiais, jų socialiniais reikalais. Sudaryta komisija Prekybos uosto dirbančiųjų interesams ginti.

Priimtas nutarimas (jį čia turiu, bet dėl laiko stokos neskaitysiu), kuriame išdėstyti dirbančiųjų pasiūlymai bei reikalavimai. Jų neįvykdžius buvo priimtas sprendimas pasilikti teisę uoste paskelbti streiką. Biudžeto ir finansų komitetui rekomendavus Prekybos uosto reorganizavimo klausimai buvo svarstyti Susisiekimo ministerijoje ir Prekybos uosto atstovų komisijų bendrame posėdyje. Tačiau abi puses tenkinančio sprendimo nebuvo rasta. Nebuvo rasta susitarimo Biudžeto ir finansų komiteto posėdyje, įvykusiame š.m. kovo 14 d., t.y. vakar. Uosto atstovai vėl pareiškė priekaištus Susisiekimo ministerijai, kuri, neinformavusi ir nepasitarusi    su uosto kolektyvu, pradėjo reorganizaciją. Jų nuomone, ministerija siekia suskaldyti Prekybos uostą į atskirus struktūrinius padalinius, išskaidyti ir išdraskyti gerai dirbantį kolektyvą ir, kaip ne kartą jau mūsų šalyje buvo, likusį valstybinį turtą privatizuoti, tuo padarant žalą ir valstybei, ir dirbantiesiems. Panašus konfliktas vyksta tarp valstybinio uosto direkcijos ir žuvininkystės bendrovės “Baltija”.

Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes jau turim pakankamai pavyzdžių, kai skubotai priimami sprendimai dėl privatizacijos ir reorganizacijos nederinami su dirbančiųjų interesais, neretai daro nepataisomą žalą ir žmonėms, ir valstybei. Todėl siekiant giliau įsigilinti į šią problemą    komiteto vardu kreipiuosi ir siūlau sudaryti komisiją, į kurią, be Seimo narių, būtų įtraukti Vyriausybės, ministerijos ir profesinių sąjungų atstovai. Komiteto vardu K.Jaskelevičius.”

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas Seimo posėdis įvyks ketvirtadienį, kovo 17 d. 10 val.