Šešiasdešimt
šeštasis posėdis
1994
m. sausio 20 d.
Seimo narių pareiškimai
3sesija66p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mieli kolegos, prašom sėstis. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo sausio 20 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Visų pirma, gerbiamieji kolegos, supažindinu su pirmojo vardinio balsavimo rezultatais. Balsavom dėl Seimo nutarimo “Dėl Estijos, Latvijos ir Lietuvos Respublikų laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo”. Balsavimo rezultatai tokie (dovanokit, skaitysiu tik pavardes, be vardų):
Adomaitis - už, Albertynas nedalyvavo, Aleknaitė - už, Alesionka - už, Ambrazaitytė, Andrikienė, V.Andriukaitis, Antanavičius nedalyvavo, Arbačiauskas, Astrauskas, Bajoras - už, Baležentis nedalyvavo, Baranauskas, Baskas, Bastys, Beinortas, Bendinskas, Bernatonis - už, Bičkauskas nedalyvavo, Bloškys - už, Bobelis, Bogušis nedalyvavo, Briedienė, Bubnys, Būdvytis, Buinevičius, J.Bulavas - už, V.Bulovas nedalyvavo, Burbienė, Būtėnas, Čobotas - už, Dagys, Dirgėla, Dringelis - už, A.Endriukaitis nedalyvavo, Gajauskas, Gaška, Genzelis, Germanas, Giedraitis - už, Gylys nedalyvavo, Giniotas, Greimas - už, Gricius nedalyvavo, Ivaškevičius, Jagminas, Jakučionis - už, Jarašiūnas nedalyvavo, Jarmolenka - už, Jaskelevičius nedalyvavo, Jurkūnaitė, Juršėnas, Juškus - už, Kairys nedalyvavo, Kanapeckas, Karosas, Katilius, Katkus, Kirkilas, Kolosauskas, Kryževičius, Kubertavičius - už, A.Kubilius nedalyvavo, J.Kubilius - už, Kunčinas - už, Kunevičienė nedalyvavo, Kuzminskas, Landsbergis - už, Lapė, Linkevičius nedalyvavo, Listavičius, Liutikas, Lozuraitis - už, Maceikianecas nedalyvavo, Mačiulis - už, Malkevičius, Markauskas, Medvedevas - už, Mincevičius, Miškinis nedalyvavo, Navickas - už, Nekrošius nedalyvavo, Nesteckis, Ozolas, Pangonis, Papovas - už, Patackas nedalyvavo, Paukštys, Paviržis - už, Pečeliūnas nedalyvavo, Petkevičius, Petrauskas - už, Plečkaitis nedalyvavo, Plokšto, Pocius, Povilaitis, Požėla, Pranevičius, Pronckus, Račas - už, Raišuotis, Raškinis nedalyvavo, Ražukas - už, Ražauskas, Rudys nedalyvavo, Rupeika, Sadkauskas, Sakalas, Salamakinas - už, Saudargas, Saulis, Semenovičius nedalyvavo, Skrebys, Snežko, Stakvilevičius - už, Stasiškis nedalyvavo, Šaltenis, Šiaulienė, Šličytė - už, Šumakaris, Tartilas - už, Tauras, Treinys nedalyvavo, Tupikas - už, Uoka, Uždavinys, Vagnorius nedalyvavo, Vaišnoras, Vaižmužis, Velikonis - už, Veselka nedalyvavo, Visakavičius - už, Vitkevičius nedalyvavo, Zimnickas, Zingeris, Žebrauskas - už, Žiemelis nedalyvavo, R.Žurinskas - už.
Ir, kaip manau, supratot, gerbiamieji kolegos, nė vieno balso prieš, nė vieno susilaikiusio nebuvo. Už nutarimą “Dėl sutarties ratifikavimo” balsavo 96 Seimo nariai. Taigi sutartis ratifikuota.
BALSAS IŠ SALĖS. Ką reiškia gera balsų skaičiavimo komisija!
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos.
Dabar 8 darbotvarkės punktas. Lietuvos Respublikos Prezidento dekretas “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės pareigūnų ir tarnautojų turto pajamų deklaravimo laikinojo įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti”. Jeigu gerbiamieji...
Atsiprašau. Gerbiamasis N.Medvedevas. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Ne, jūs užbaikite...
PIRMININKAS. Taigi dėl šito dekreto Prezidentas pavedė čia Seime pasisakyti gerbiamajam R.Andrikiui. Ar išklausysime? Tada prašom, gerbiamasis Andriki. O kol jis ateis, gerbiamasis N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Mes labai atsiprašome, kad Etikos ir procedūrų komisija dirba taip silpnai. Šis nagrinėjamas klausimas yra labai rimtas, ir aš, kaip Etikos ir procedūrų komisijos narys, prašyčiau jūsų visų, kad mes nekaltintume vieni kitų komunizmu, kapitalizmu, antikomunizmu, antikapitalizmu, kad vadovautumės Lietuvos interesais. Man labai gaila, kad “parlamentinė rezistencija”... Prieš pietus buvo kiek? Daugiau kaip 90 Seimo narių, o dabar mažiau. Man labai gaila, kad iš kairės (nuo manęs) pusės aš matau taip mažai Seimo narių. Bet aš vis dėlto jūsų labai prašau vadovautis ne partiniais interesais, o Lietuvos interesais sprendžiant šį klausimą. Labai dėkoju.
Z.ŠLIČYTĖ. Repliką norėčiau.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją, kurios atstovas čia apgailestavo, kad nedaug salėje yra, kad įvestų išvis tvarką - neblaivių Seimo narių į salę neįleisti ir neprileisti jų prie darbo.
PIRMININKAS. Kas bus tas indikatorius, kuris nustatys, kas kiek neblaivus?
Z.ŠLIČYTĖ. Yra kolegų, daug medikų čia, tai...
PIRMININKAS. Č.Juršėną ir A.Endriukaitį į komisiją...
Z.ŠLIČYTĖ. Turim metodų, kaip ištirti. Kiekvienoje darbovietėje yra tokia jau nuo senų laikų nusistovėjusi tradicija: nušalinamas neblaivus žmogus nuo darbo, surašomas aktas. Tas, kuris nesutinka su nušalinimu, kreipiasi į medicinos įstaigą, duoda kraujo ištyrimui ir įrodo, kad jis yra blaivus, nevartojęs. Tai čia buvo tais vadinamaisiais bolševikiniais metais. Tokią praktiką galima įvesti dabar Seime. Niekuo nepasikeitė ta įrodinėjimo tvarka. Būtų tikslinga.
PIRMININKAS. Prašom...
J.LISTAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Minutėlę! Prašom, gerbiamoji kolege, pateikti savo siūlymą nustatyta tvarka. Kol kas kolega J.Listavičius, paskui J.Bernatonis.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti, kad dabar būtų žinoma, kiek Seime dalyvauja Seimo narių. Ar tai būtų galima sužinoti?
PIRMININKAS. Prašom registruotis. Ir per tą laiką gerbiamasis J.Bernatonis. Ir gerbiamasis A.Salamakinas dar. Gerai.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau paremti gerbiamosios Seimo narės Z.Šličytės siūlymą ir pasiūlyti, jog Seimo nariai būtų įleidžiami į salę tik per pagrindines duris, o praeinantiems būtų duodama papūsti į “triūbelę”, ir tuomet bus aišku, kurie yra blaivūs, kurie ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, aš tamstai irgi tą patį sakau: prašau kartu jau dabar su kolege nustatyta tvarka pateikti atitinkamą siūlymą arba patiems atsistoti prie durų. (Salėje šurmulys) Ne, įgaliojimų aš dar neduodu, tik siūlau šitai daryti.
73 Seimo nariai.
Gerbiamasis A.Salamakinas, ir viskas. Dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Aš manyčiau, kad tai, ką sakė ponia Z.Šličytė... jinai turėtų įvardyti, kas tie girti. O taip metama dėmė visam Seimui. Ir siūlyčiau, kad jeigu jau sykį įsteigėm tokį etatą, kad tikrintų, galbūt pasikviečiam psichologą, kad dėl psichinės būklės patikrintų kai ką.
PIRMININKAS. Ar psichologą, ar psichiatrą? Viskas aišku. Ačiū. Taigi sudarysim atitinkamų specialistų komisiją. Bet gal vis dėlto grįžkim prie rimtesnių reikalų.
Gerbiamasis R.Andrikis. Prašom. Kiek jums minučių reikėtų? Nes kolegos prašo, kad per daug ilgai nešnekėtumėt.
R.ANDRIKIS. 10 minučių.
PIRMININKAS. Prašau.
R.ANDRIKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, Respublikos Prezidento pavedimu pristatau jo dekretą “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinojo įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti”. Kaip žinome, šį įstatymą Seimas priėmė praėjusių metų gruodžio 23 d. Šių metų sausio 11 d. Respublikos Prezidentas, pasinaudodamas Lietuvos Respublikos Konstitucijos 71 straipsnio 1 dalyje suteikta teise, grąžino įstatymą Seimui pakartotinai svarstyti.
Prezidento dekrete išsamiai išdėstyti tokio sprendimo motyvai ir pateiktos pataisos ir papildymai, kurie turėtų būti priimti. Drįstu teigti, kad pirmą kartą Seimui buvo pateiktas toks išsamus Prezidento dekretas. Todėl prie tų aplinkybių, kurios išdėstytos dekrete, manyčiau, plačiau sustoti nevertėtų.
Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tas esmines nuostatas, kuriomis grindžiamos Prezidento dekreto išvados. Visų pirma vadovaujamasi nuostata, jog žinios apie žmogaus turimą turtą ir gaunamas pajamas yra privataus gyvenimo sritis. Vadinasi, kiekvienas žmogus pats sprendžia apie savo privataus gyvenimo paslapčių panaudojimą arba atskleidimą. Žinios apie asmeninę nuosavybę yra asmeninė paslaptis.
Konstitucijos 22 straipsnis, įtvirtinantis žmogaus privataus gyvenimo neliečiamumą, nustato, kad įstatymas ir teismas saugo, jog niekas nepatirtų savavališko ir neteisėto kišimosi į jo asmeninį ir šeimyninį gyvenimą. Šis įstatymas, kaip sektų iš Prezidento dekreto motyvų, nustato, jog savo asmeninę paslaptį žmogus privalo atskleisti prieš savo valią. Tai nesiderina su Konstitucijoje įtvirtinto privataus gyvenimo gynyba.
Būtina pažymėti, kad informacija apie turimą turtą ir gaunamas pajamas ir toks informacijos pateikimas nėra siejamas su žmonių finansinės prievolės valstybei vykdymu. Ir nors įstatymo 1 straipsnyje nurodyta, kad įstatymas garantuoja finansinių prievolių valstybei vykdymą, tačiau iš tikrųjų, išanalizavus šio įstatymo normas, to nėra. Informacijos apie turimą turtą ir gaunamas pajamas pateikimas nėra finansinė žmogaus prievolė valstybei. Tokia prievole tai taptų, jeigu turtas ir pajamos būtų apmokestintos.
Šio įstatymo normos nustato tik žmogaus prievoles, kylančias iš šio įstatymo vykdymo. Tačiau įstatyme nėra normos, kuri nustatytų, jog turto ir pajamų deklaravimas yra žmogaus finansinės prievolės valstybei garantas.
Įstatymo 12 ir 13 straipsniuose nurodytų institucijų, kurioms numatyta pateikti informaciją apie turimą turtą ir gaunamas pajamas, didelis sąrašas tokį teiginį taip pat patvirtintų. Todėl čia galbūt vertėtų prisiminti ir pradinį įstatymo projektą, kuriame institucijų sąrašas buvo dar didesnis ir buvo numatyta, jog tokią informaciją gali gauti politinės partijos. Kaip žinome, politinių partijų veikla su finansine prievole valstybei turi mažai ką bendra.
Dekrete taip pat neatspindėtas įstatymo 8 ir 10 straipsnių kai kurių nuostatų nepagrįstumas. Štai įstatymo 8 straipsnis nustato, jog asmuo, užpildąs deklaraciją, privalo pranešti juridiniams ir fiziniams asmenims apie šių prievoles, nurodytas įstatymo 10 straipsnyje. Tai tokios prievolės pilietis, jeigu ta prievolė nėra finansinė, prieš valstybę neturi. Neturi jis ir prievolės informuoti kitą asmenį, kad šis savo ruožtu taip pat praneštų valstybei.
Tas pats yra su 10 straipsnyje nustatyta norma, nustatyta juridinių ir fizinių asmenų prievole pateikti duomenis apie suteiktas paslaugas, vertybes ir pan. Ši nuostata taip pat tam tikra dalimi prieštarauja kitoms įstatymo normoms.
Įstatymo 13 straipsnio 2 dalis nustato, kad atitinkamos institucijos gali patikrinti ir pareikalauti paaiškinti jų turto ir pajamų dydžių, pajamų gavimo šaltinius, taip pat, ar teisingai išskaičiuoti mokesčiai. Tačiau sąvoka “gali patikrinti” nėra apibrėžta. O tai yra pakankamai svarbu, nes turto patikrinimas gali būti susijęs, pavyzdžiui, su Konstitucijoje įtvirtintu būsto neliečiamumo principu. Iš tikrųjų ar mokesčių inspektorius, ar Valstybės kontrolės departamento darbuotojas, ar net, kaip įstatyme nurodyta, kiti pareigūnai, turi teisę ne Konstitucijos nustatyta tvarka pažeisti būsto neliečiamumo garantijas?
Tokiu būdu Prezidento dekreto pataisos ir pasiūlymai yra sukoncentruoti į tris reikalavimus.
Visų pirma reikalavimas priimti įstatyme teisines normas, kurios nustatytų, kad savo turtą ir pajamas deklaruoja visi Lietuvos Respublikos nuolatiniai gyventojai, nepriklausomai nuo jų pačių ar giminaičių socialinės padėties ir kitų aplinkybių, kartu pakeičiant ir įstatymo pavadinimą.
Įtvirtinti įstatyme nuostatą, kad turto ir pajamų deklaravimas nebūtų informacijos pateikimas vien tik dėl informacijos pateikimo, o visais atvejais būtų susietas su mokesčių už turimą turtą bei gautas pajamas nustatymu ir būtent tokios finansinės prievolės valstybėje vykdymu.
Ir trečia, kad tas įstatymas dėl turto ir pajamų deklaravimo galėtų būti realiai įvykdomas, jis turi būti suderintas su kitais šiuo metu galiojančiais įstatymais, o tam būtina padaryti pataisas ar papildymus ir jau galiojančiuose įstatymuose. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Andriki. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turim susitarti dėl mūsų tolesnės procedūros. Aš manyčiau, kad mes galėtume kokias 10 min. klausinėti gerbiamąjį R.Andrikį. Ne, kiek reikia - negalim. Mes galim daugiausia 15 min. Minutėlę, gerbiamieji kolegos, aš prašysiu po vieną pasisakyti. Aš siūlau 10 min., daugiausia 15 min. Prašom prie šoninio mikrofono. J.Bernatonis ir gerbiamasis S.Malkevičius. Prašom. Gerbiamasis Malkevičiau, ar jūs laikotės savo nuomonės, kad 15 min.? Prašau. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nenoriu būti įkyrus, aš tuos klausimus jau esu vieną kartą išsakęs, kai praeitą kartą nagrinėjom. Man regis, jeigu vadovausimės Lietuvos Respublikos Konstitucija ir Statutu, bent jau tomis normomis, kurias mes priėmėm, bet kurios dar neįsigaliojo, kadangi tai nėra apibrėžta Aukščiausiosios Tarybos Reglamente ir juo vadovautis mes šiuo atveju negalim, tuomet Prezidento nebuvo, mes iš viso negalėtume klausinėti ir aš apskritai abejoju, ar turėtų kažkas pateikinėti dekretą. Dekretas yra paskelbtas. Mes turime svarstyti.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Bet mes, gerbiamasis Bernatoni, jau turėjom precedentą. Laikykim, kad jis buvo blogas, bet gerbiamasis R.Dužinskas, Prezidento atstovas, praėjusį kartą atsakė į kai kuriuos klausimus. Tai dabar aš siūlau vis dėlto per daug nesiginčijant 10 min. Gerai? Taigi per 10 min. Prašom. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, ar jums neatrodo, kad dekrete išdėstyti teiginiai, nurodantys į mūsų valstybės Konstituciją, vis dėlto yra nepakankamai pagrįsti, kadangi kiekvienos valstybės Konstitucija išskiria grupę asmenų, valstybės pareigūnų, tarnautojų, kurie tikrai yra virš kitų žmonių savo padėtimi, savo vykdomomis pareigomis ir kurie, gaudami valstybės išlaikymą, privalo būti atskaitingi tiek valstybei, tiek juos rinkusiems žmonėms. Tuo labiau kad kiekvienoje Konstitucijoje apibrėžtas pareigūnų ratas tikrai neatitinka Visuotinės Žmogaus Teisių Deklaracijos keliamų reikalavimų, kur kalbama apie visuotinę lygybę. Yra pareigūnų, kurie tikrai negali būti apkaltinti įprasta tvarka, ir visa kita. Ar jums neatrodo, kad yra nepakankamas pagrindas Prezidentui teikti tokį dekretą? Dėkui.
R.ANDRIKIS. Į jūsų klausimą aš noriu štai ką pasakyti. Kaip jūs matote, Prezidento dekrete nėra kategoriškai pasakyta, jog viena ar kita norma prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Aš esu tos nuomonės, kad tokį teiginį pasakyti šiuo metu kompetentingas vienintelis Lietuvoje organas - tai Konstitucinis Teismas. Todėl nei Seimo nariai, čia teigdami vienaip ar kitaip, nei kiti pareigūnai tokio teiginio pasakyti negalėtų ir to nėra ir Prezidento dekrete.
Tačiau Lietuvos Respublikos Konstitucija nustato, jog Respublikos Prezidentas veikia vadovaudamasis Konstitucija ir įstatymais. Todėl šiame dekrete viskas išvardyta. Ir tie Konstitucijos straipsniai, kurie kelia rimtų abejonių, ir tie įstatymai, kurie tiesiogiai prieštarauja šito įstatymo normoms.
Kas dėl klausimo dalies, kurioje kalbama, kad visose šalyse turtas yra deklaruojamas, tai aš visų pirma norėčiau štai ką pasakyti. Deklaravimas, kaip viena iš kovos su nusikalstamumu priemonių, yra daugelyje pasaulio valstybių. Bet dar kartą kartoju, kad tas deklaravimas turi būti susietas su žmogaus finansine prievole valstybei, bet ne šiaip su kažkokios institucijos noru turėti tokią informaciją. Ir tose šalyse, kur vykdomas ar deklaruojamas turtas, būtent tokios nuostatos ir laikomasi. Tiek.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis prelegente, jūs, kiek aš žinau, esate juristas ir, be abejo, žinote, kad visi įstatymai daugiau ar mažiau varžo žmonių laisves. Civilizuotos visuomenės gyvenimo norma tai yra savo laisvės apribojimas. Jūs (aš sakau “jūs” todėl, kad jūs parengėt išvadas ir savo vardu jas pateikėt prie dekreto, aš nesakau, kad dekretą, bet išvadas dėl įstatymo) teigiate, kad čia be pagrindo varžomos žmonių teisės, yra ten ir kitokių teiginių. Tai bent aš susidarau tokį įspūdį, kad jūs šio įstatymo nelaikote įstatymu, nes tik įstatymais gali būti varžomos žmonių teisės, laisvės, kitaip sakant, tos beribės laisvės. Tai būtų vienas klausimas jums. Antra pusė...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Jakučioni, tik per vieną minutę, nes kiti negalės paklausti.
P.JAKUČIONIS. Atsiprašau. Ir aš norėčiau paklausti, kaip jūs tada vertinate Prevencinio sulaikymo įstatymą? Juk jis dar daugiau riboja laisves.
R.ANDRIKIS. Į du jūsų klausimus aš noriu atsakyti štai ką. Kiekvienas įstatymas, susijęs su žmogaus teisių ar laisvių suvaržymu, turi nepažeisti Konstitucijos. Kalbėti abstrakčiai, kad Lietuvoje yra tokių įstatymų, kurie vienu ar kitu mastu suvaržo, aš nenorėčiau, nes tai diskusija be galo. Dėl antrojo jūsų klausimo aš nesu įgaliotas į tai atsakyti. Respublikos Prezidentas man tokių įgaliojimų nesuteikė.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš taip pat pasisakyti.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Papovai, jūs jau virš plano. Užsirašymas buvo. Yra 10 Seimo narių ir aš siūlysiu apsiriboti. Aš kol kas palieku jus sąraše, nes mes niekaip netilpsim į numatytus laiko rėmus. A.Kubilius. Jūs nenorit klausti?
A.KUBILIUS. Ne, ne, ačiū, aš tuoj paklausiu.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau, kad jūs man pakomentuotumėte, galbūt panašūs klausimai ir buvo, bet aš norėčiau tiksliau suformuluoti. Jūsų dekrete, tame, kurį jūs pristatote, tame aiškinime 1 punkte yra sakoma, kad Lietuvos Respublikos Konstitucijos 29 straipsnis skelbia, kad įstatymu visi asmenys lygūs, o žmogaus teisių negalima varžyti ir teikti jam privilegijų dėl socialinės padėties. Toliau yra sakoma, kad įstatymo 2 straipsnyje išvardyti asmenys išskiriami iš visų Lietuvos Respublikos gyventojų ir net visų pareigūnų ir tarnautojų būtent dėl savo arba šeimos nario socialinės padėties. Aš norėčiau paklausti, ar jūs tada nemanytumėte, kad ir Seimo Statutas, ir Prezidento įstatymas yra nekonstituciniai, nes jie išskiria tam tikrą kategoriją Lietuvos žmonių, Lietuvos piliečių, tam tikra prasme suvaržo juos, t.y. uždeda jiems tam tikras pareigas? Kita vertus, suteikia tam tikras privilegijas, t.y. teises.
R.ANDRIKIS. Nesu įgaliotas komentuoti Prezidento ar kito įstatymo, todėl galiu pasakyti tik apie šį įstatymą. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolegos, prašom nešūkauti!
R.ANDRIKIS. Aš taip suprantu, kad aš pristatau būtent šį įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius.
R.ANDRIKIS. Todėl...
PIRMININKAS. Prašau prašau, gerbiamasis Andriki.
R.ANDRIKIS. Todėl paprasčiausiai nenoriu viršyti įgaliojimų. O kiek tai susiję su jūsų argumentais, jog išvardyti 2 straipsnyje asmenys iš tikrųjų išskiriami būtent dėl savo socialinės padėties iš visų gyventojų, o tuo labiau jų šeimos nariai išskiriami dėl savo sutuoktinio ar tėvo, ar vaiko socialinės padėties, tai čia yra akivaizdu. Ir man atrodo, kad įrodinėti priešingai čia nereikėtų.
PIRMININKAS. Kolega K.Kubertavičius. Prašom. Atsiprašau, minutėlę. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Šio įstatymo pavadinimas apskritai neatitinka jo turinio, kadangi pavadinime yra aiškiai užrašyta - “Pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinasis įstatymas”, o turinyje įrašyti ir šių pareigūnų šeimų atstovai, ir tėvai, vaikai, ir sutuoktiniai, kurie tikrai neįeina į tas tarnautojų ir pareigūnų kategorijas. Todėl apskritai nėra loginio ryšio, kodėl dėl to, kad aš esu Seimo narys, turi kažkoks mano giminaitis deklaruoti savo turtą? Todėl ir norėčiau paklausti, ar apskritai nereikėtų šitą įstatymą susiaurinti iki tokio lygio, kad iš tikrųjų turtą deklaruotų tiktai Seimo nariai, ministrai ir Prezidentas? Ačiū.
R.ANDRIKIS. Įstatymo 3 straipsnyje yra nustatyta, kas turėtų deklaruoti turimą turtą ir gaunamas pajamas. Aš tiktai norėčiau priminti, kad būtent 3 straipsnio neaiškumai vykdant šį įstatymą gali būti pagrindinė kliūtis iš viso jį įgyvendinti. Tokia sąvoka, kaip “bendrai tvarkantys ūkį giminaičiai”, yra visiškai neapibrėžta ir tie, kas kada nors turėjo reikalų su teismais, kur reikia įrodinėti vieną bendro ūkio vedimo aplinkybę, puikiai žino, ką tai reiškia ir ši sąvoka yra teisminės praktikos dalykas. Aš nežinau pareigūno, kuris sugebėtų kitos teisės šakos bendro ūkio vedimo sąvoką neginčytinai perkelti į šito įstatymo vykdymą.
PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika. Prašom. Tai paskutinis klausimas.
B.V.RUPEIKA. Ačiū. Būdamas televizijos kamerų dėmesio centre, aš, matyt, vengsiu pasisakymo, kuriam norėjau pasiruošti, ir pateiksiu porą savo minčių klausimo forma. Taigi mano įspūdis toks, gerbiamasis pranešėjau, kad kuo mažiau argumentų, tuo daugiau popieriaus prirašoma, kad būtų galima užmaskuoti nenorą kaip nors save kontroliuoti. Toks jau mano patyrimas, toks panašus ir kai kurių Seimo narių patyrimas. Nes praėjo metai nuo šito Seimo darbo pradžios ir truputėlis daugiau, jūs tai atsimenate, ir daug kas šitame Seime, prie Seimo, už Seimo, ant Seimo spėjo apaugti, priaugti, suaugti. Aš nesakau tolesnių daiktavardžių, einančių po šitų veiksmažodžių, bet jūs galite nesunkiai atspėti, ką aš turiu galvoje. Ir turiu vilties, kad nebus jokių galimybių ką nors rimtesnio šiuo klausimu čia ir priimti.
PIRMININKAS. Klausimas, gerbiamasis...
B.V.RUPEIKA. Ir norėčiau dabar jūsų paklausti. Ačiū kolegai, jis atspėjo, kad aš noriu paklausti...
PIRMININKAS. Bet po minutės, gerbiamasis Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Taigi jeigu šitas balsavimas ir šitas įstatymo projektas būtų buvęs pasiūlytas prieš metus, truputėlį daugiau negu metus, kada Prezidentas dar buvo tik laikinai einantis Prezidento pareigas, ar jums neatrodo, kad tai būtų buvę priimta iš karto ir pasirašyta A.Brazausko iš karto?
R.ANDRIKIS. Į klausimą, kas būtų buvę, aš negaliu atsakyti ir abejoju, ar kas galėtų atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Andriki. Taigi pereinam į kitą stadiją. Iš anksto užsirašė 10 Seimo narių. Ir vėlgi pagal analogiją (tada praėjusį kartą irgi 10 Seimo narių pasisakė) dabar mes turim sutarti, juo labiau kad mums šitam klausimui svarstyti liko lygiai 20 min. Todėl aš siūlau apsiriboti tais užsirašiusiais dešimčia Seimo narių. Ar, kolegos, sutinkat? Galiu perskaityti tuos, kurie užsirašė. Kolegos J.Listavičius, A.Katkus, V.Landsbergis, K.Skrebys, A.Baskas, E.Jarašiūnas, R.Dagys, A.Kubilius, A.Sakalas, J.Bernatonis. Tada kviečiu į tribūną gerbiamąjį J.Listavičių. Ruošiasi kolega A.Katkus.
Kalbos limitas, kaip nustatyta, 5 min.
J.LISTAVIČIUS. Netilpsim į penkias.
PIRMININKAS. Labai gaila tada. Kurio nors kolegos sąskaita. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandieną mes turime priimti sprendimą dėl Prezidento dekreto. Mums reikia iš dviejų pagrindinių klausimų atsakyti į vieną. Ar turtą ir pajamas 1994 m. deklaruosime pagal 1993 m. gruodžio 23 d. įstatymo nustatytą tvarką? Ir antras. Ar turto ir pajamų visuotiniam deklaravimui pradėsim ruoštis? Tai yra vykdysim Prezidento dekreto siūlymą. Atsakę į pirmą klausimą taip arba už, dirbsime šiemet. Atsakę į antrą klausimą taip arba už, ruošimės dirbti neapibrėžtą laiką.
Mes, Tėvynės Santaros Seimo nariai, į pirmą klausimą atsakėme teigiamai ir išdėstėme argumentus dar 1993 m. rugsėjo mėn. bei balsavome už 1993 m. gruodžio 23 d. Šios nuostatos laikomės ir šiandieną. Jos trumpa esmė. Turto ir pajamų deklaravimas yra atsakingas, reikalaujantis daugelio pastangų ir organizuotumo, naujas ne tik Lietuvos gyventojams, bet ir jį tvarkančioms bei kontroliuojančioms institucijoms. Jam pasirengti reikia ne tik kadrų, bet ir technikos. Čia vien gerų norų ar neatsakingų siūlymų neužtenka. Geras pasirengimas ir nedidelė darbų apimtis pradžioje būtų sėkmės laidas. Tai leistų ne vien gerai atlikti darbą, bet jį dar patikrinti. Tuo vadovaudamiesi mes turto ir pajamų deklaravimo procesą skyrėme į dvi dalis. Savęs, kitų pareigūnų ir tarnautojų pasirinkimas nėra atsitiktinis. Tai labiau kvalifikuoti ir drausmingesni Lietuvos gyventojai. Su jais, manome, galima būtų dirbti, mokytis ir net esant reikalui įstatymą taisyti. Pradėti dabar nuo Lietuvos gyventojų turto ir pajamų visuotinio deklaravimo būtų šios priemonės ir proceso kompromitavimas bei pajamų mokesčio, taip pat ir valstybinio biudžeto pajamų surinkimo žlugdymas. Tvirtai teigiu, kad dabar turto ir pajamų visuotiniam deklaravimui nepasiruošusios nei Finansų ministerija, nei valstybės mokesčių inspekcijos, nei Lietuvos gyventojai. Nėra kadrų, neveikia centralizuotų duomenų apdorojimo ir kontrolės sistema. Todėl renkantis šį kelią jau reikėtų pradėti mąstyti, ką darysime po šio proceso sukompromitavimo?
Dar vienas kelias - nieko nedaryti. Bet mes pajudėjome, ir nemanau, kad pajudėjimu reikėtų ir užbaigti.
Dabar pažiūrėkime į dekretu pateiktus kitus argumentus. Prezidentas konstatuoja, kad pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimas nesiejamas su mokesčių mokėjimu arba kitų finansinių prievolių valstybei vykdymu. Dėl laiko stokos aš siūlyčiau ne tik gerbiamiesiems Seimo nariams, bet ir pristačiusiems Prezidento dekretą paskaityti 1 straipsnį, pažiūrėti į 6, 9, 14 straipsnių dalis. Tačiau aš 1 straipsnį vis dėlto perskaitysiu. “Šis įstatymas reglamentuoja Lietuvos Respublikos pareigūnų ir tarnautojų bei jų šeimos narių turto ir pajamų deklaravimą bei garantuoja finansinių prievolių valstybei vykdymą.” Taigi, jeigu šio sakinio kas neperskaitė ar nesuprato, tai kam tada rašyti analogišką siūlymą? Dar būtų galima pateikti trumpą citatą iš 6 straipsnio, kad dar kartą būtų matyt, kad vis dėlto ne taip, kaip pateikta Prezidento dekrete. Deklaracijoje turi būti nurodytas viso šio įstatymo 4 straipsnyje nurodomas turimas turtas bei per kalendorinius metus gautos pajamos ir iš pajamų išskaityti mokesčiai. Tai apie ką čia vis dėlto kalbama? Jau daugiau necituosiu todėl, kad čia komentarų gal ir nereikia? Prezidentas taip pat teigia, kad nesant visuotinio deklaravimo, o esant tik pareigūnų ir tarnautojų yra pažeidžiamas Konstitucijos 29 straipsnis. Kalbant apie visuotinį deklaravimą aš savo nuomonę pasakiau, o kalbant apie lygybę ir teises, negalima jų atsieti nuo pareigų ir atsakomybės. Apie absoliučią lygybę negali būti kalbos. Čia, manau, pavyzdžių ir diskusijų galėtų būti apsčiai. Tačiau jau tas faktas, kad Lietuvos Respublikos Konstituciniam Teismui reikia naikinti Seimo narių teisių suvaržymus, kelia klausimą, kur tikra Prezidento pozicija ir tikras rūpinimasis lygybe ar teisėmis? Nereikėtų pamiršti, kad mes jau priėmėm Brangų turtą įsigijusių ir įsigyjančių pajamų deklaravimo įstatymą. Tai apie ką ten kalbama, jeigu Prezidentas jį pasirašė?
Dėl sąrašo. Prezidentui, kaip jūs girdėjote spaudos konferencijoje, labai nepatiko 2 straipsnyje 33 ir 39 pozicijos. Ten kalbama apie bibliotekų darbuotojus ir apie geležinkelių darbuotojus. Tačiau penktoje išvadoje 21 pozicija Prezidentui kelia abejonių pagrįstumas visų bankų darbuotojų įrašymo į sąrašą. Taip ir neaišku, ar sąrašas per platus, ar per siauras.
Dėl šeimos sudėties. Dekrete minimas Butų kodeksas, Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymas. Kadangi ten esančios nuostatos neatsako į turtui ir pajamoms deklaruoti reikiamus klausimus, todėl ir buvo parengtas trečiasis įstatymo projektas.
Dėl Konstitucijos 22 straipsnio pažeidimo. Atseit, kišamės į privatų gyvenimą. Mūsų manymu, privatus gyvenimas iš tikrųjų neliečiamas. Čia kalbama apie turto ir pajamų deklaravimą kaip bazę mokesčiams skaičiuoti ir juos kontroliuoti. Kyla klausimas, ar mokesčių nemokėjimas yra privatus gyvenimas, ar šiuo atveju Valstybinė mokesčių inspekcija negali tikrinti mokesčių paskaičiavimo teisingumo? Tai jau seniai daroma individualiose įmonėse. Ir niekas nekalba apie Konstitucijos 22 straipsnio pažeidimą. Čia girdėjote tik mintis, kad, girdi, reikės veržtis. Tai aš nežinau, kas taip veržėsi. Juk jau kelinti metai mokesčių inspekcijos dirba ir su malonumu, kieno veiklą betikrintų, randa vietą be jokio buto laužymo ir veržimosi ir patikrina iki šiol. Tačiau žinot, kokius rezultatus duoda toks patikrinimas. Kadangi tokie komentarai ir tokie Konstitucijos straipsnių pažeidimai. O kai visi Lietuvos gyventojai deklaruos turtą ir pajamas, ar ir tada mokesčių nemokėjimas bus privatus gyvenimas? Dėl teisių ribojimo šeimos santykiuose. Man atrodo, kad reikėjo iš tikrųjų paskaityti 8 ir 5 straipsnius ir ten buvo galima pamatyti, kad kiekvienas deklaruojantysis pats atsako ir jokio ten varžymo, ir jokio šeimos narių diktato nėra ir negalėjo būti. (Balsas iš salės) Aš dar minutę.
Taip pat buvo minimas 23 Konstitucijos straipsnio pažeidimas. Tačiau ten aiškiai ir lietuviškai parašyta, kad tą klausimą sprendžia teismas. Taigi teismas ir išsiaiškins to klausimo esmę. Kodėl dekrete kalbama už teismą? Juo labiau kad jeigu 14 straipsnyje buvo kažkokių neaiškumų, tai reikėjo nepamiršti tiems, kurie rengė Prezidento dekretui medžiagą, kad buvo prie šio įstatymo pateikti dar keturi įstatymo projektai, būtent Nr.672, kur aiškiai šita nuostata konkretizuojama. Lygiai tą patį būtų galima pasakyti ir apie darbo sutartį. Ten taip pat yra įstatymo projektas Nr.622 ir taip pat buvo galima išsiaiškint. Aš jau trumpinu. Dar norėčiau akcentuoti, kad 4 straipsnio 4 punkte kalbama apie tai, kad nesutvarkytas nemokamai gautas turtas, tai dovanos, ir čia apie jokius namų apyvokos daiktus visiškai nekalbama. Reikėjo straipsnį gerai perskaityti. Taigi rašoma visiškai neperskaičius.
Konkretūs siūlymai. Dėl pirmo siūlymo aš jau minėjau, kad teisiškai tai jis teisingas, bet nerealus ir per artimiausius 3 metus neįgyvendinamas. Tada vėl, Prezidentui siūlant, mes turime atsisakyt arba iš viso šią Seimo kadenciją atsisakyt pajamų deklaravimo. Gal tai būtų ir naudinga. O įsigilinus į įstatymą, aišku, kad 2 ir 3 Prezidento siūlymai yra realizuoti.
Kalbant apie kažkokį turto ir pajamų deklaravimo nutarimą. Tai būtų paskutinis “ekonominis pasiekimas kompetencijos ribose”. Vieną kartą aš pagalvojau apie jo rezultatus, išlaidas, efektą ir moralinį aspektą. Susumavus visus dokumentų ir dekretų rezultatus, esu tos nuomonės, kad Prezidento dekretui pritarti negalima. Siūlau pakartotinai balsuoti už 1993 m. gruodžio 23 d. priimtą įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Primenu kolegoms, kad gerbiamasis kolega K.Skrebys dalį savo laiko skyrė gerbiamajam J.Listavičiui. Dabar kalbės gerbiamasis A.Katkus. Ruošiasi kolega V.Landsbergis. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, aš paskelbiau visą sąrašą ir dabar kaitaliosim? Prašom. Kolega E.Jarašiūnas. Ne. E.Jarašiūnas yra sąraše.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, šitas įstatymas turi savo istoriją, ir pasakyčiau, sunkią istoriją. Tie, kurie rengė jį, žino. Tai natūralu, kadangi įstatymas iš tikrųjų daug kam nepatogus. Projekto rengėjai prieš pateikdami šį projektą vis dėlto svarstė, kokiu būdu bus siekiama šitą įstatymą “papjauti”. Norėčiau pasakyti, kad iš tokių galimų povandeninių rifų buvo pataisų teikimas, kuomet deklaravimą buvo galima paverst nedeklaravimu. Šis kelias, kaip matot, mums visiems balsuojant vis dėlto buvo atmestas. Kitas kelias, noriu pasakyt, kad kolega P.Giniotas buvo visiškai teisus, tai Prezidento veto. Tiesa, įstatymo priešininkai turėjo dar subtilesnį būdą. Vykdant galima sužlugdyti bet kokį įstatymą.
Tačiau šiuo atveju mums reikėtų kalbėti apie Prezidento dekretą. Iš karto galiu pasakyti, kad įstatymas iš tikrųjų nėra tobulas. Bet, nepaisant visų netobulybių, jame nėra tų visų neigiamų savybių, kurios nurodytos Prezidento dekrete. Jis daug ko neturi, tačiau ieškoti jame to, ko nėra, aš manau, paprasčiausiai nerimta. Jeigu pažiūrėtume į Prezidento dekreto argumentus, jie yra suskirstyti į keletą grupių. Pirmiausia skelbiama, kad pažeidžiamas asmenų lygybės prieš įstatymą principas. Kadangi tam tikra kategorija asmenų - pareigūnai, jų šeimos nariai - turi deklaruoti pajamas. Noriu pasakyti, kad šitaip argumentuojant suplakamos skirtingų lygių kategorijos. Tai viena.
Antra. Pajamų nedeklaravimas, man regis, kol kas nėra priskirtas žmogaus teisių kategorijai. Jeigu vadovautumės tokia logika, tai, sakykim, kodėl tik piliečiai sveiki vyrai, sulaukę 20 metų amžiaus, turi tarnauti kariuomenėje? Kodėl ne visi žmonės, dirbę, nedirbę, turi ar neturi teisę į pensiją? Mes puikiai žinom, kad galim kalbėti apie kategorijas, bet jeigu kalbama apie žmogaus teises - tai viena, kita kategorija yra piliečių teisės. Toliau galima kalbėti apie pareigūnų ir tarnautojų teises. Pagaliau tarp įvairių kategorijų svarbu, jeigu imtume tą pačią skirstymo kategoriją, kad visi tos pačios kategorijos subjektai lygūs. Tai jeigu tu esi pareigūnas ir įtrauktas šiuo atveju į įstatymo numatytą sąrašą, tai tu neišvengsi šios prievolės atlikimo. Jeigu mes suplakam skirtingus lygius, tuomet aišku, galima motyvuoti kaip nori.
Antra. Dėl privataus gyvenimo neliečiamumo. Man atrodo, jog ne tik 1 straipsnyje kalbama apie tai, kad šita informacija teikiama ne patenkinti smalsumui, bet ši informacija siejama su finansinėm prievolėm. Tai yra siekiant patikrinti, kaip vykdoma ta prievolė. Aš manau, kad patikrinimas - tai tiesioginis užtikrinimas, tiesioginis garantas, kad ta prievolė būtų realiai įvykdyta.
Dėl sutuoktinių, giminaičių ir kitų asmenų, kurie kartu gyvena. Tokią prievolę deklaruot nulemia bendras turtas ir bendros pajamos, t.y. bendro ūkio tvarkymas. Kitu atveju, valdininkas galėtų statyti sau didžiausius rūmus, pirkti akcijas savo giminaičių vardu ir tas deklaravimas visiškai nebūtų reikalingas, jeigu tai bū tų daroma žmonos, giminaičių ar kitų šeimos narių vardu.
Dėl turto ir nuosavybės sąvokų skirtumo. Noriu pabrėžti, kad įstatyme kalbama apie turtą. Turtas tai nėra nuosavybė. Nuosavybė - tai teisinis santykis. Tuo tarpu turtas - tai objektas. Turtas gali būti tiek teisėtai įgytas, tiek neteisėtai įgytas. Ir, man regis, mes turėtume aiškiai skirti šias dvi kategorijas, kurios nėra tapačios.
Dėl būtinumo susieti šį įstatymą su kitais įstatymais. Aš noriu pasakyti, kad projekto autoriai yra pateikę dar penkis projektus, kurie yra lydintieji. Tie projektai užregistruoti. Vieni jų pradėti svarstyti ir kalbėti, kad šito nėra, tai... Paprasčiausiai reikia nueit, pažiūrėti sekretoriate ir tai bus aiškiai matyti.
Ką aš norėčiau pasakyti baigdamas? Šio projekto autoriai buvo kaltinami neva populizmu. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, jeigu populizmu laikysime kovą su korupcija ir taip kalbėjote per rinkimus, tai manau, kad visų mūsų pareiga, jeigu šis lozungas iš tikrųjų yra populizmo išraiška, kovos su korupcija nuostatas įtvirtinti konkrečiuose įstatymuose. Tai mūsų, kaip įstatymo leidėjų, pareiga.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai dabar ar gerbiamasis kolega A.Katkus, ar V.Landsbergis? Prašau kurį nors į tribūną. V.Landsbergis. Prašom, kolega.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man gaila, kad gausesnėje Seimo pusėje taip mažai liko kolegų. Aš tikiuosi, kad tai nebus balsavimo būdas. Geriau būtų balsuoti atvirai prieš pajamų deklaravimą negu tokiu būdu.
O dabar apie Prezidento dekretą, kurį svarstome. Tai labai apgailėtinas dokumentas. Jis yra diskvalifikuotinas visais punktais. Jeigu pažvelgsime vien į baigiamąją sprendžiamąją dalį, aš būčiau labai dėkingas, jeigu ponas J.Bernatonis netrukdytų kitiems kolegoms klausytis šito svarstymo, tai matome, kad Prezidentas sako: “teikiu šias pataisas ir papildymus”, o toliau mes nematome nė vienos pataisos ir nė vieno papildymo, tik bendras frazes. Kaip antai, kad įstatyme, šitame įstatyme “Dėl Lietuvos Respublikos pareigūnų pajamų deklaravimo” reikėtų priimti teisines normas ir t.t., kad visi gyventojai... Tai visai ne tas įstatymas. Tai reikia bent suprasti rašant ar pasirašant, apie ką yra kalbama. Šitame įstatyme priimti teisines normas, kurios yra visiškai kito įstatymo dalykai?.. Taip pat, ką gi, mes tada į Pareigūnų pajamų įstatymą turim įrašyti batsiuvius, dailides, ūkininkus ir t.t.
Dabar 2 punktas. Kad reikia įtvirtinti įstatyme nuostatą, jog pajamų deklaravimas visais atvejais sietinas su mokesčiu už turimą turtą. Taigi tai yra įstatyme. Absurdiška tai siūlyti, kas yra. Pažiūrėkime, kas rašoma pačiame šitame dekrete. Sakoma: “konstatuoju, kad reglamentuoja įstatymas kai kurių pareigūnų pajamų deklaravimą, kuris nesiejamas su mokesčių mokėjimu”. Visą laiką kalbama apie tai, kad siejamas. Ten kaip tik apie tai ir kalbama. Tai aš nesuprantu, kas nemoka skaityti: ar Prezidentas, ar jo patarėjas, kuriuo Prezidentas aklai pasitiki? Kad pasirašo neskaitęs nei įstatymo, nei dekreto projekto ir apsijuokia.
Yra štai sakoma, kad išvardyti asmenys, iš tikrųjų pareigūnai išvardyti, kurie privalo deklaruoti. O žmogaus teisių negalima varžyti. Tai kai kurias teises galima varžyti, jeigu tai teisės. Korupcijos teisę reikia varžyti. Neapima atseit visų Lietuvos Respublikos pareigūnų ir tarnautojų. Yra daugybė įstatymų, kurie neapima visų. Mes ką tik čia dauguma balsavome už saugumo darbuotojų uniformas. Tai irgi neapima visų piliečių. Ne visi nešios tas uniformas. O čia atseit išvardyti asmenys, kurie išskiriami iš visų. Tai kaip galėjom priimti aną įstatymą su saugumo uniformomis? Jie gi išskiriami iš visų, jie gi privilegijuojami. Jeigu pradėsime kalbėti tokiomis kategorijomis, taigi bus absurdų absurdas. Bet pateikiama su Prezidento parašu. Aš nežinau, kas turi atsakomybės taip daryti?
Štai yra dar vienas šedevras. Atseit turtas, gaunamos pajamos sudaro privataus gyvenimo dalį. Tai tada, žinoma, ir visų pareigūnų turtas, ir visų piliečių turtas sudaro privataus gyvenimo dalį. Tai tada nieko negalima deklaruoti ir mokesčių mokėti. Turėtų kas nors pažiūrėti, vieną punktą palyginti su kitu to paties dekreto punktu. Nėra jokios logikos. Tas dekretas neraštingas ir teisiškai, ir logiškai. Jeigu valdininkai, tarkim, neteisėtai kraunasi turtą arba nuslepia mokesčius, tai kas čia? Yra privatus reikalas? Ką mes norime tuo pasakyti? Tai yra valstybės pagrindų griovimas, o ne privatus reikalas.
Šeimos nariai. Viename įstatyme konkrečiai, taip, žinoma, ten, kur yra butų kodeksas, tai yra nustatoma, kas butų atžvilgiu yra šeimos nariai. Gyventojų apsirūpinimu nustatoma, kas tuo atveju traktuojami kaip šeimos nariai. Čia yra specialus dalykas kovai su korupcija... Nustatoma, kas šiuo atžvilgiu yra šeimos nariai. Tai kam reikia daryti jovalą? Nebent tiktai norint sutrukdyti, sužlugdyti, arba galų gale ponas J.Bernatonis mums Kalėdų išvakarėse atskleidė problemos esmę. Buvo stengiamasi arba laimėti korupcijos laisvę neribotam laikui, arba nors vieneriems metams. Prisimenam, kokios buvo pastangos, kad būtų įrašyta ne 1994 m. sausio 1 d., o nors 1995 m. sausio 1 d. Ot būtų dar metus galėję laisvokai pasireikšti! (Balsai iš salės)
Man K.Skrebys 2 min. pridėjo. Bet aš jau baigiu.
PIRMININKAS. Jeigu kolegos sutiks, tegul K.Skrebys nukentės. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Man gaila matyti štai ką. Man gaila matyti Prezidentą, kuris paverstas kažkokiu nomenklatūrinės biurokratijos “šratinuku”. Jos naudai pasirašinėjantis... (Plojimai salėje) Taip, taip, ponai, pagalvokite, ką jūs darote, kompromituodami Prezidentą? Tai jūsų paskutinė atrama. Jūs dabar savo kompromitavimą norite paversti Prezidento kompromitavimu. Mes matėme analogišką desperatišką mėginimą sustabdyti paramą žemės ūkiui. Visai toks pats buvo svarstymas. Kas tai yra? (Triukšmas salėje) Finansinės oligarchijos grupei tarnaujantys žmonės, aukščiausieji pareigūnai. Na, bus gražu žiūrėti, bet aš tikiuosi, kad jūsų pusėje yra sąžiningų žmonių, kurie supranta, kas čia ką daro. Žinoma, kad pakartotinis patvirtinimas Seime priimti tą įstatymą yra būtinas ir būtinas vardinis balsavimas. Na, ir siūlyčiau nepabėgti iš salės, o balsuoti. Jeigu jau jūs už tai, kad nedeklaruotumėt savo ir savo draugelių pajamų, tai tada balsuokite atvirai, pasirašydami. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Katkus. Prašom. Ruošiasi kolega A.Baskas.
J.A.KATKUS. Mielieji kolegos, laba diena, ko nemačiau! Čia jau iš tikrųjų dekretas gerokai pasvarstytas ir nagrinėtas. Aš keletą bendro pobūdžio aspektų.
Pirmiausia norėčiau priminti. Turbūt visi prisimena, kada vyko rinkimų kampanija, beveik nebuvo nė vieno susitikimo, kur nebūtų rinkėjai, potencialūs rinkėjai, reikalavę pajamų deklaravimo. Ir toks įstatymas galų gale pasirodė. Buvo galima pasidžiaugti. Nors pradinė stadija buvo pradėta ir būtų galima įgyvendinti, deja, jis pačioj pradžioj užkliuvo Prezidentui arba jo patarėjams. Ir štai norima tą įstatymą visiškai ignoruoti. Aš galiu pasakyti tik tiek, kad bet koks sąžiningas žmogus niekuomet nebijos deklaruoti savo teisėtų pajamų. Tik tuo atveju, kai jas yra neteisėtai įsigijęs žmogus, tada jis visuomet bijos ir stengsis nukreipti arba nepriimti tokio įstatymo. Todėl man buvo labai keista, kai pasirodė šitas dekretas. Ir aš pagalvojau, kas gi galėtų norėti sukompromituoti patį Prezidentą.
Pirmiausia keista ir dėl to, kad Prezidentas staiga pasidarė toks karštas gynėjas Konstitucijos 23 straipsnio, kuriame nuosavybės teisė atseit yra neliečiama. Tuo tarpu prieš tai pasirašė labai daug įstatymų, arba galbūt keletą įstatymų, kur ta nuosavybės teisė buvo labai pažeista: čia ir nekilnojamojo turto negrąžinimas, ir mes galų gale prisiminkime, kaip yra negrąžinami namai, pardavinėjama svetima žemė ir t.t. Argi čia Prezidentas negalėjo apginti pasiremdamas Konstitucija? Be abejonės, galėjo apginti šitą visiems pripažintą visame pasaulyje teisę.
Labai įdomus taip pat ir 2 straipsnis, kada sakoma, kad neturėtų būti deklaruojami arba atmetamas pats įstatymas dėl to, kad atseit reikia deklaruoti sutuoktinių ir giminaičių turtą. Jūs man pasakykite, kuris gudrus žmogus statė savo namą savo vardu? Tai buvo sutuoktinių arba ten giminaičių... Po du tris namus pastatyta neteisėtai arba įsigyta. Tai, vaidinasi, čia asocijuojasi su tam tikromis sampratomis, kad čia yra kažkas negerai. Galbūt savo giminaičių ar kieno nors giminaičių ir gina štai šita teisė,.. kad nebūtų šitie dalykai ištirti.
Tokiu būdu manyčiau, kad dar 4 straipsnyje taip pat yra kažkodėl išskiriama Prezidento institucija. Aš neabejoju, kad pats Prezidentas, vykdydamas savo rinkimų kampaniją, taip pat gavo tokių priesakų, kad pajamas reikia deklaruoti. Kodėl staiga savo instituciją išskiria? Štai galiu tiesiog perskaityti, kad “Prezidentui suteikia prerogatyvą spręsti savo rezidencijos, jį aptarnaujančių padalinių, struktūrų etatų ir vidaus darbo organizavimo klausimus.” Jeigu visa tai sąžininga, tai kas yra? Kodėl nedeklaruoti? Nežinau, kas čia yra.
Ir dar štai ką noriu pasakyti. Tas pradinis pajamų deklaravimas tai dar nėra deklaravimas. Tai mes užbrėšime ribą, inventorizaciją, galima sakyt, nuo kurios paskui galėsime matyti tą skirtumą. Ir tik tada prasidės tas tikrasis pajamų deklaravimas ir atskaita, ar teisingai įsigytos pajamos, ar neteisingai? Vadinasi, turtas arba dar kas nors. Todėl siūlau gerbiamiesiems Seimo nariams atmesti šitą dekretą ir patvirtinti, nors ir menkutį, bet jau pradinį žingsnį žengusį mūsų priimtą įstatymą. Šiek tiek nuostabą kelia ir labai daug tuščių vietų. Ar Seime irgi kažkokia baimė yra? Ar nenorima visiškai deklaruoti šitų... Ačiū, tuoj pat baigsiu. Ir manyčiau, kad balsuojant dėl šio dekreto ir dėl mūsų įstatymo reikėtų vardinio balsavimo. To aš norėčiau paprašyti visų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės A.Baskas. Ruošiasi kolega R.Dagys.
A.BASKAS. Ponas Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Kai kurios įstatymo nuostatos, man atrodo, yra taisytinos. Nepaisant to, tai yra veiksminga ir veiksmingiausia priemonė kovoje su korupcija ir su mafija ne tik Lietuvoje, bet ir kitose valstybėse. Todėl jis yra kitose valstybėse priimtas. Bet dabar šiandien jis aiškiai pralaimės, jeigu mes laimėsime, jeigu mes balsuosime. Kadangi iš Seimo 70 LDDP narių salėje liko 22, jis truputį keičias. Dabar dešinėje pusėje yra 38 Seimo nariai. Vadinasi, mažiau negu pusė. Vadinasi, jau Seime neliko jėgos principinei nuostatai pareikšti. Kas pabėgo, aš tikrai pasakau, kad pabėgo nuo atsakomybės, nes bus užrašyta, kaip jis balsavo. Todėl šiandien siūlau nebalsuoti.
O dabar iš esmės dėl Prezidento pastabų.
Pirma. Oponuojama, kad šitas įstatymas lyg ir prieštarauja 29 straipsniui, kuriame yra parašyta, kad negalima varžyti ir teikti privilegijų Lietuvos piliečiams. Prašom pasakyti, kokias privilegijas varžo šitas įstatymas? Aš žinau vieną valdžios privilegiją, kurią jis varžo visose valstybėse - tai korupcija. Tokią privilegiją varžo.
Antra. Prezidento nuostata, kad neva pažeistas Konstitucijos 22 straipsnis. Taip, ten, Konstitucijos 22 straipsnyje, pasakyta, kad negalima rinkti informacijos apie asmenis kitaip, kaip pagal įstatymą.O mes pasiūlėm ne įstatymą?
Trečia. Pagrindinė Prezidento nuostata ... kodėl nepasirašytas įstatymas. Neva jis susikerta su Konstitucijos 23 straipsniu. Ir Prezidentas, ir Aukščiausiasis Teismas sakė, kad neteisėtai įgyto turto negalima konfiskuoti. Ačiū Konstituciniam Teismui, kuris pernai gruodžio mėn. pasakė, kad Aukščiausiasis Teismas neteisus. Visose žinomose konstitucijose per 200 metų... Tiktai Prancūzijos ir Danijos atitinkamais revoliucijos laikotarpiais buvo nuostata, kad nuosavybė yra neliečiama. Daugiau nežinoma tokių konstitucijų. Ir ekspertai sakė, kad verčiant iš anglų kalbos į lietuvių kalbą buvo padaryta klaida. Tą klaidą Konstitucinis Teismas ištaisė. O čia vėl tas dalykas kartojamas, lyg Konstitucinio Teismo nuosprendžio ir nebuvo.
Kitos visos pastabos yra neesminės. Ir, kaip paprastai, priėmus laikinąjį įstatymą, visuomet jį galima pataisyti. Pirmą kartą valstybėj priimant tokį iš esmės ginantį valdžią, taip sakant, rinktą valdžią, ne šešėlinę valdžią, tobulą įstatymą neįmanoma... Ir čia buvo parašyta - “laikinas”. Be to, mes priėmę turėjome laiko jį taisyti, papildyti, kadangi reikia pateikti tik už kelių mėnesių tuos... Buvo skubama priimti todėl, kad kaip tik nuo šių metų pradėtume. Ir jo priėmimas buvo... Čia galima pasakyti daug “triukų”, kurie buvo padaryti Seime, kad jis nebūtų priimtas. O kad jis būtų priimtas, prireikė parašyti specialų raštą, rengti papildomą posėdį.
Aš prašau šiandien nebalsuoti, palaukti, kol grįš “bėgliai”. Jiems tauta davė atsakomybę, o jie pabėgo iš salės. Ir nėra net... Kai bus 100 arba visi, kad visi pasakytų savo nuostatą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Ruošiasi A.Kubilius.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai! Manau, kad mums visiems aišku, kad čia kalbama apie vieną iš antikorupcinių įstatymų. Taip jį mes turėtume ir vertinti. Balsavimas parodė ir dabar parodys tam tikrą aritmetinį korupcijos rodiklį Lietuvoje. Praėjęs balsavimas, nors ir su išlygomis, nors ir dėl kai kurių mūsų didžiosios frakcijos lyderių pastangų, parodė, kad Seime santykis dar suteikia vilčių mūsų visuomenei. Tenka konstatuoti, kad šis aritmetinis rodiklis prezidentūroje jau nėra mums palankus. Norėtųsi tikėti, kad vis dėlto mūsų Prezidentui nėra ko slėpti savo pajamų nuo tautos. Tai visiškai aišku. Bet, matyt, vis dėlto jisai žengė šitą politiškai visiškai nenaudingą žingsnį ir pasidavė savo aplinkos spaudimui. Vadinasi, jeigu šiuo atveju mes norime iš tikrųjų kovoti su korupcija, vienintelė viltis yra čia, Seime, kažką padaryti.
Dabar dėl pateiktų tezių. Kalbama, kad pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją visi asmenys yra lygūs, o žmogaus teisių negalima varžyti ir teikti jiems privilegijų dėl socialinės padėties. Pirma. Žmonės, esantys valdžioje ir disponuojantys turtu, jau yra privilegijuoti. Ir būdami arti procesų, dalyvaudami privatizacijos vyksme jie gali labai sėkmingai tuo pasinaudoti. Antra. Kodėl nekalbama apie visame pasauly je esamą teisę rinkėjams gauti informaciją apie jų išrinktus atstovus ir valdininkus? Tai irgi žmonių teisė. Esu tikras, kad B.Klintonas savo ir šeimos narių pajamų deklaravimo nelaiko žmogaus teisių suvaržymu. Kodėl mes turėtume manyti kitaip? Kalbama, kad tai yra išskirtiniai asmenys, išsiskiriantys iš visos Lietuvos Respublikos gyventojų. Šie atėję į valdžią žmonės apsisprendė. Niekas jų neprašė balotiruotis. Jie patys savo valia tai padarė. Čia nematau jokios prievartos. Taip pat kalbama, kad privatus gyvenimas yra neliečiamas, jį įstatymas saugo. Niekas savavališkai nesikiša į privatų gyvenimą. Tai šio įstatymo prerogatyva. Įstatymas ir numato tą kišimąsi. Taip pat teigiama, kad turėtų jau pradėti veikti normos, užtikrinančios informaciją apie žmonių deklaruotą turtą dėl pajamų slaptumo. Čia turbūt yra baisiausias punktas, nes iš tikrųjų mūsų įstatymas reikalauja viešumo. Bet jeigu be viešumo, tai kam tas įstatymas ir reikalingas, kaip žmonės tą sužinos? Taip pat kalbama, kad yra nustatytos labai mažos sumos. Man atrodo, kad jau pakanka, jog įrašėm gerbiamojo J.Bernatonio pastangomis pastabą, kad jeigu mes turėsime auksinių grandinėlių iki 1 tūkst. Lt vertės, mes jų galėsime nedeklaruoti. Rasime būdų, kaip viską paslėpti. Taip pat teigiama... Prieštaravimas, kad jei ir šeimos nariai turėtų nedeklaruoti savo pajamų. Man atrodo, kad mes šitą įrašysim ir jeigu mes žiūrim į šitą įstatymą kaip į laikinąjį kovos su antikorupcija įstatymą, tai mes tada iš viso jį padarysime niekam nevertingą.
O pabaigai aš norėčiau pacituoti gerbiamojo Prezidento pasakytą mintį. Kai mes svarstėme Socialdemokratų frakcijos pasiūlymą neįteisinti nelegaliai gautų pajamų lito įvedimo metu, tada buvo pasakyta: “Aš jums tiesiai pasakysiu, kad mes šiek tiek norėjom suvilioti, kad kapitalas, kurį žmonės uždirbo teisėtai, galbūt kartais ir ne visai, kad tas kapitalas ateitų į Lietuvą, kad jis atsidurtų mūsų sąskaitose, kad padidintume kreditinius išteklius”. Turbūt dabar bijoma parodyti, iš kur tas kapitalas ir kur tie kreditiniai ištekliai nukeliavo. Todėl mes turėtume kuo greičiau priimti šitą įstatymą, nes kai po metų pasibaigs privatizacijos įstatymai, mes galėsime jo jau nebepriiminėti visai. Kam reikės, bus tuo įstatymu pasinaudoję. Ačiū už dėmesį.
A.VAIŠNORAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą A.Kubilių. Ruošiasi kolega A.Sakalas.
Prašom. Gerbiamasis A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš čia iš pranešėjo išgirdau, kad reikia atidėti ir nebalsuoti, kol susirinks 100 arba daugiau. Jūs turbūt pats suprantat, kad šito nebus. Aš prašyčiau jūsų, na, bent jau tris kartus, kadangi visi rūmai yra radiofikuoti, pakviesti savo frakcijos Seimo narius, kad jie susirinktų į salę, nes iš tiesų dėl Prezidento dekreto reikia balsuoti, kai yra pilna salė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū už pasiūlymą ir ačiū už tai, kad įrašėte mane į kurią nors frakciją. Taigi aš negaliu kviesti nei savos, nei kitos frakcijos, bet iš tikro kviečiu kolegas, kurie mane girdi, kurie yra kuluaruose, bufete ar kur nors kitur. Prašom atvykti į posėdžių salę.
Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Na, man sunku ką nors pridėti prie to, kas buvo pasakyta. Aš drįsčiau pasakyti, kad turbūt šiandieninę situaciją tiksliausiai įvardijo ponas B.Rupeika. Ir po jo žodžių man yra sunku ką nors pridurti. Aš prisimenu praeitų metų pavasario ir rudens sesijas, prisimenu skambius žodžius iš šitos tribūnos, pasižadėjimus ir priesaikas kovoti su nusikalstamumu dieną, vakare ir naktį, ir visur, ir visada. Deja, aš drįstu pasakyti, kad su Prezidento dekretu kova su nusikalstamumu, su korupcija neprasidėjusi pasibaigė. Paskaitykim vien tiktai mūsų spaudą. Aš šiandien jau minėjau. Tai kokia ta valstybė Lietuva, kurioje policijos pareigūnai, kovojantys su nusikalstamumu, gali pasiimti sau dovanėlę 15 tūkst. Lt. Tai viena istorija, kuri išaiškinta tiktai todėl, kad tas, kuris davė, be abejo, pasiskundė? Kokia tai valstybė, kur policijos komisariatas paima dovaną iš akcinės bendrovės ir už tai nutraukia jai bylą dėl spalvotųjų metalų nelegalios prekybos? Tai kaip mes ruošiamės su šituo kovoti? Vien tiktai Prevenciniu įstatymu? Mieli ponai, vienintelis įmanomas būdas - šitas įstatymas. Ir aš manau, kad jis yra dar per švelnus. Aš jums noriu dar sykį pacituoti, kaip visi šitie dalykai yra tvarkomi JAV. Jūs pasižiūrėkite, pavartykite, mūsų Seimo bibliotekoje yra visa krūva knygų, yra dokumentų po 100, po 150 puslapių. Pareigūnų etika. Aš čia turiu pasiėmęs tiktai mažą knygutę, kuri taip ir vadinasi “Pasirink aukštą kelią”. Tai yra paaiškinimas pareigūnams apie JAV etikos standartus. Aš nenoriu dabar aiškinti detaliai, ką jisai reglamentuoja. Bet jis reglamentuoja žymiai daugiau už šitą mūsų įstatymą. Ir niekas nekalba apie kokių nors teisių suvaržymą. Aš taip pat noriu priminti, jog, priėmus šitą įstatymą, aš neprisimenu tiksliai, bet spaudoje buvo parašyta, atrodo, Valstybės kontrolės departamento atstovo, o gal net paties valstybės kontrolieriaus pasakymas, kad šitas įstatymas įdėjo “stuburą” kovai su korupcija. Ponas Prezidentas šitą įstatymą sustabdo. Na, aš nenoriu kalbėti apie Prezidento dekretą, apie visus ten išdėstytus punktus ir visus pasamprotavimus. Aš noriu pasakyti, kad Prezidentas, žiūrėdamas į Konstituciją, užmiršo vieną iš esminių punktų, vadinas, 5 straipsnio trečiąją pastraipą - “Valdžios įstaigos tarnauja žmonėms”. Aš dar kartą kartoju - valdžios įstaigos tarnauja žmonėms, o ne patiems pareigūnams. Kaip kitaip, jūsų manymu, galima šitą Konstitucijos normą įgyvendinti? Jeigu jūs nepaklausiate pareigūno, kokius jis turi savo privačius interesus... Kiekvienas pareigūnas yra taip pat žmogus, jis turi savo privačius interesus, o tie interesai turi būti žinomi visiems žmonėms, kurie išrinko valdžią, kuri paskyrė tuos pareigūnus. Nėra kito kelio kovoti su pareigūnų korupcija, o tiktai viešumas ir visuomenės visiškas ir aiškus žinojimas, kokias tie pareigūnai gauna pajamas ir iš kokių šaltinių. Pasaulis per visą savo istoriją kito būdo neišrado. Aš taip pat noriu pasakyti, kad man nelabai suprantama LDDP frakcijos pozicija šiuo požiūriu. Visą laiką mes girdėjome iš šitos tribūnos ir iš pirmininkaujančiųjų, kad Seimas - tai ne Konstitucinis Teismas, ir opozicija negali čia aiškinti, kad vienas ar kitas įstatymas pažeidžia Konstituciją. Tą dalyką turi įrodyti Konstitucinis Teismas. Konstitucinis Teismas, kaip mes matom, dirba, ir jau pakankamai daug įstatymų ir nuostatų parodė, kad jos pažeidžia Konstituciją arba nepažeidžia Konstitucijos. Ponai Seimo nariai iš LDDP ar iš kitų frakcijų, jeigu jūs manote, kad šitas įstatymas prieštarauja Konstitucijai, kaip kad mano mūsų gerbiamasis Prezidentas, nėra kito kelio, o tiktai kreiptis į Konstitucinį Teismą. Jeigu mes pasiremsime Prezidento argumentais, kuriuose jisai teigia, kad vienas ar kitas straipsnis pažeidžia Konstituciją, todėl reikia keisti įstatymą, tai mes patys galim padaryti labai didelių klaidų. Prezidentas nėra Konstitucinis Teismas. Jeigu jisai padaro klaidą sakydamas, kad vienas ar kitas straipsnis pažeidžia Konstituciją, todėl tuo remdamasis siūlo keisti įstatymą, tai mes tuo dalyku negalime remtis. Mes turime Konstituciją ir turime ja remtis.
Pabaigai aš noriu pasakyti labai paprastą dalyką. Mieli kolegos, mūsų balsavimas yra be galo svarbus šičia, nes bet koks šito įstatymo stabdymas, balsavimas prieš jį visuomenėje sukels tiktai vieną vienintelę reakciją. Visuomenei teliks pasakyti tiktai vieną dalyką - deputatai lobsta. Ir tai bus, aš manau, pasakyta. Aš noriu pasakyti, kad, be abejo, aš suprantu, jog LDDP frakcijai yra be galo sunku balsuoti už šitą įstatymą. Aš suprantu, kad ir toliau, matyt, mes taip ir priiminėsime įstatymus nelabai žinodami, iš kokių šaltinių gaunantys pajamas Seimo nariai šiuos įstatymus pateikia. Mes ir toliau nežinosime, kuo rūpinasi Seimo nariai, kurie butus statosi gyvenamųjų namų statybos bendrijoje “Baltai”. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės A.Sakalas. Ruošiasi J.Bernatonis. Tai paskutiniai pasisakantys Seimo nariai.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto manau, kad Prezidentas, vetuodamas šitą įstatymą, padarė klaidą. Jeigu jis būtų klaidos nenorėjęs padaryti arba nepadaręs, jis turėjo pasirašyti įstatymą, o visados atsirastų, na, grupė draugų, vadinkime, nes šiandien toks terminas buvo pasakytas, kurie atiduotų šitą įstatymą Konstituciniam Teismui, ir šitas teismas būtų nusprendęs, ar tas įstatymas prieštarauja mūsų įstatymams, Konstitucijai bei kitiems dalykams. Bet tai nebuvo padaryta ir šiandien mes turime situaciją, kurią turime. Aš taip pat iš pradžių pritarčiau pono A.Basko siūlymu, kad vis dėlto atidėtume šiandien balsavimą. Ir siūlymu dėl to balsuoti. Seimo salė turi būti pilna, ir mes turime apsispręsti vienaip arba kitaip. Seimo nariai turi savo poziciją, nuomonę pasakyti, ar turime atmesti, ar priimti šitą įstatymą. Ir kai bus tas balsavimas, aš prašysiu Pirmininko vardinio balsavimo. Na, o jeigu Pirmininkas nesutiks savo valia atidėti balsavimo šiandien, siūlysiu teikti Seimui balsuoti, ar atidedame šiandien balsavimą, ar balsuojame šiandieną.
Na, dabar dėl paties Prezidento veto. Tie argumentai, kuriuos išdėstė Prezidento atstovas ponas R.Andrikis, mano nuomone, yra labai abejotini, ir aš noriu išdėstyti frakcijos poziciją. Pirmasis argumentas. Prezidentas susirūpinęs... Galbūt, tiesa, aš pasikartosiu, bet aš noriu kai ką savais žodžiais pabrėžti. Prezidentas susirūpinęs, kad šis deklaravimas nėra siejamas su mokesčių mokėjimu ar kitų finansinių prievolių valstybei vykdymu. Bet šis teiginys neatitinka tikrovės, nes įstatymo 14 straipsnyje kaip tik ir nurodoma: “Valstybinė mokesčių inspekcija iš asmenų, privalančių deklaruoti savo turtą ir pajamas, teisine tvarka išieško nedeklaruotas ir neapmokestintas pajamas bei pusės nedeklaruoto turto vertės dydžio baudą”. Ko gero, daugiausiai susirūpinimo yra kaip tik dėl tos baudos. Nes Prezidentas galbūt norėtų, kad jos nebūtų. Ir kaip tik toje bandoje įžvelgia kėsinimąsi į nuosavybę. Bet iš tikrųjų, mieli ponai, jeigu mes šituo įstatymu tiktai įpareigosime atiduoti tai, kas priklauso valstybei, tai paklausykite, mieli ponai, kuo aš rizikuoju nedeklaruodamas pajamų. Aš rizikuoju tiktai taip, kad galų gale, na, jeigu mane pačiups, atims tai, ką aš turėjau teisėtai atiduoti. Kitaip sakant, jokios rizikos. Vadinasi, jeigu yra bauda, tai tik bauda mane privers pagalvoti, ar verta nedeklaruoti pajamų, žinant, kad už tą nedeklaravimą ne tik bus paimta tai, ką aš teisėtai turėjau atiduoti, bet bus paimta ir tai, kas būtų likę man, jeigu aš būčiau sąžiningai deklaravęs pajamas. Todėl kalbos apie tai, kad nereikia baudų, man atrodo, yra argumentas netikęs. Beje, privačios firmos moka nemažas baudas, jeigu nuslepia pajamas ir nemoka mokesčių, o niekas nesako, kad šitos baudos prieštarauja Konstitucijai, niekas dėl to nediskutuoja.
Taigi peršasi tokia išvada: iš tikrųjų Prezidentas norėtų, kad nesąžiningi pareigūnai, valstybės tarnautojai nebūtų baudžiami. Aš manau, kad to nėra. Aš tai laikyčiau nesusipratimu, bet, deja, faktas yra faktas, ir mes turime šiandien balsuoti. Aš manyčiau, kad Prezidentas taip pat susirūpinęs, kad korupcijos Lietuvoje nebūtų, ir galbūt jo patarėjai jį suvedžiojo. Aš tikiuosi, kad Seimas atmes šitą Prezidento veto.
Antra. Tvirtinama, kad Darbo sutarties įstatymas neleidžia atleisti iš darbo pareigūnų arba tarnautojų už teismo nustatytus tyčinius veiksmus. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs pavartysite kodeksą, pamatysite daug punktų, kada galima atleisti darbuotoją už tuos ir už kitus dalykus. Taigi šitas teiginys tikrai neatitinka tikrovės.
Trečia. Dekrete teigiama, kad šiuo įstatymu kėsinamasi į privatų gyvenimą. Bet, ponai, Konstitucija numato, kad “įstatymas ir teismas saugo, kad niekas nepatirtų savavališko ir neteisėto kišimosi į piliečių asmeninį ir šeimyninį gyvenimą”. Kur jūs matote, gerbiamieji Seimo nariai, neteisėtą kišimąsi, jeigu mes tai įteisinome įstatymu. Tai ką, vadinasi, veikimas pagal įstatymą yra neteisėtas kišimasis? Man atrodo, kad Prezidento patarėjai čia supainiojo teisines sąvokas.
Ketvirta. Prezidentas abejoja, ar verta pareigūnų deklaraciją skelbti “Valstybės žiniose”, bet Lietuvos piliečiai turbūt turi teisę žinoti, iš ko gyvena ir kaip gyvena jų valdžios žmonės. Tai ne Konstitucijos, o viešumo problema.
Ir štai mano išvados. Prezidento veto patvirtinimas nepanaikins dvigubos buhalterijos, kurios šiandien Lietuvoje yra apstu. Niekam ne paslaptis, kad daugiausiai galimybių (aš kalbu apie galimybes, o ne apie faktus) piktnaudžiauti savo padėtimi turi atsakingi valdininkai. Jeigu jie nėra griežtai kontroliuojami, gali veltui dalyti valstybės turtą, leisti privatizuoti neprivatizuojamus objektus (aš manau, gerbiamieji Seimo nariai, tokių faktų turite), suteikti įvairiausias licencijas, leidimus, mokesčių lengvatas ir visa kita. Galima tikėti, kad jie tai daro galbūt ir ne už dyka. Todėl jeigu norime kovoti su korupcija, iš tikrųjų turime griežtai kontroliuoti valdininkus. Keista, kad nenorime kontroliuoti tų, kurie disponuoja valstybės turtu - bankų, kuriuose yra per 50 valstybės kapitalo darbuotojų. Mūsų nuomone, galėjo ir turėjo iš tikrųjų susirūpinti Prezidentas, kad įstatymas yra per švelnus. Daugelio šalių valdininkų ir jų šeimos narių pajamos bei darbo sąlygos kontroliuojamos griežtai dar kiek laiko po to, kai jis nebėra valdininkas arba nebėra Seimo narys. Darbo tam tikrose pareigose metu aukšto pareigūno akcijas ir vertybinius popierius tvarko neutralūs įgaliotiniai. Pareigūnai nežino, kurie įgaliotieji tvarko vertybinius popierius. Tai yra šalyse, kurių kontrolės sistemos yra ištobulintos, o ką jau kalbėti apie Lietuvą.
Pabaigai norėčiau pasakyti, kad jei nepriimsime skubiai šio įstatymo, vadinasi, nepatvirtinsime jo dar kartą, dar ištisus metus valdininkai galės nebijodami daryti ką panorėję, piknaudžiauti įstatymu, imti kyšius, vogti ir t.t. O kai vyksta privatizacijos procesas, tam yra šiandien idealios sąlygos. Jau įstatymas ir taip vėluoja bent dvejus metus. Todėl aš siūlau, gerbiamieji Seimo nariai, ir kreipiuosi nežiūrėdamas nė į vieną pusę - padėkime savo Prezidentui išbristi iš šitos kvailos situacijos. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kalbės J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Jau anksčiau svarstant Pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymą bandžiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad atskiros šio įstatymo normos neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos garantuojamų piliečių teisių. Kadangi šiuos argumentus sakiau ne kartą, dabar jų nekartosiu. Juolab Lietuvos Respublikos Prezidento dekrete labai išsamiai visi prieštaravimai Konstitucijai yra išdėstyti. Gaila, kad trečiojo svarstymo metu posėdžio pirmininkas pažeidė Statutą ir neleido man pasakyti alternatyvių siūlymų dėl kai kurių straipsnių. Tai būtų padėję išvengti kai kurių prieštaravimų Konstitucijai ir galbūt nebūtų reikėję šio pakartotinio svarstymo.
Noriu pabrėžti, jog nebuvo atsižvelgta ir į Valstybės bei teisės komiteto nuomonę priimant šį įstatymą, nepaisyta ir Seimo Juridinio skyriaus išvadų. Dar praeitų metų gegužės 3 d. mūsų komitetas svarstė Valstybės tarnautojų turto bei pajamų deklaravimo įstatymo projektą. Tuomet ir pagrindinis to projekto autorius gerbiamasis Seimo narys A.Rudys sutiko, kad reikia pradėti nuo visų piliečių turto bei pajamų deklaravimo. Ir mūsų komiteto nariams pavyko įrodyti, jog tai galima įgyvendinti jau nuo 1994 m. sausio 1 d. Deja, parengtas projektas buvo tik dėl valstybės tarnautojų, pareigūnų ir jų šeimų turto bei pajamų deklaravimo. Beje, teko girdėti argumentų, jog nieko blogo, kad įstatymo projektas prieštarauja Konstitucijos normoms, kadangi pati Konstitucija nėra tobula, o rinkėjai reikalauja, kad valdininkai deklaruotų savo turtą. Taigi tiems, kurie negerbia mūsų valstybės Konstitucijos, noriu pasakyti, jog šis Seimo priimtas įstatymas prieštarauja ir Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 7 bei 12 straipsnių nuostatoms.
Kadangi Seimas priėmė tokį įstatymą, kokį priėmė, galbūt reikėtų panagrinėti priežastis, kodėl taip atsitiko. Man regis, šio projekto autoriai vadovavosi išankstine nuostata, kad visi valstybės tarnautojai ir pareigūnai yra kyšininkai bei vagys. Aš nežinau, galbūt tokie yra tie valstybės tarnautojai, su kuriais bendrauja šio projekto autoriai. Aš manau, kad valstybės pareigūnų ir tarnautojų dauguma - sąžiningi žmonės. Tačiau tokia išankstinė Seimo narių nuostata verčia sąžiningus žmones išeiti iš valstybinio darbo. Taigi tokiu būdu daroma nemaža žala valstybei.
Noriu priminti gerbiamiesiems Seimo nariams, jog svarstant šio įstatymo projektą gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus siūlė, kad savo turtą ir pajamas deklaruotų patys turtingiausi mūsų šalies gyventojai. Tačiau šis LDDP frakcijos nario siūlymas buvo atmestas. Keista, jog ir laisvoji spauda, priėmus šį įstatymą, nekalbėjo apie žmogaus ir piliečio teisių pažeidimus, tarytum žmonės, dirbantys valstybės tarnybose, yra kažkokie antrarūšiai žmonės, kurių teises galima būtų pažeisti. Ir šiandieną, ir anksčiau nė vienas iš Seimo narių nepaneigė Respublikos Prezidento siūlymų, todėl aš pasisakau, kad būtų pritarta Respublikos Prezidento siūlymams. Nė vienam Seimo nariui nepavyko įrodyti, jog nereikia nustatyti, kad turtą ir pajamas deklaruotų visi Lietuvos Respublikos nuolatiniai gyventojai ir kad turto ir pajamų deklaravimas visais atžvilgiais turėtų būti sietinas su mokesčių mokėjimu, kaip yra civilizuotame pasaulyje, o ne su politiniais atskirų grupuočių interesais, kaip bandoma daryti Lietuvoje. Jeigu mes žengiame į Europą, tai ir vadovaukimės tomis demokratijos normomis, kurios visuotinai pripažintos. O jeigu einate į Aziją, tai kurkite naują žmonių sekimo sistemą.
Aš manau, kad šis įstatymas ne tik pažeidžia konstitucines normas, bet ir yra neįvykdomas. Jis buvo siūlytas Seimui svarstyti tam, kad apskritai būtų diskredituota pati turto deklaravimo idėja, kad pabandžius vienerius metus Seimui nesinorėtų grįžti priimti nuolatinį įstatymą. Todėl dar sykį pasisakau už Prezidento dekrete išdėstytus siūlymus. Siūlau šią Prezidento poziciją paremti ir prašau autorių, atsižvelgiant į šiuos siūlymus, pritaikyti šį įstatymo projektą visų Lietuvos Respublikos piliečių turto ir pajamų deklaravimui. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pranešu, kad, balsų skaičiavimo grupės duomenimis, salėje yra 78 Seimo nariai. Todėl pirmiausia mes turime apsispręsti, ar pasirenkam vardinį balsavimo būdą. Ar niekas neprieštarauja? Gal nereikia ir balsuot? Gerai. (Balsas iš salės) Taigi vardinis balsavimas, ir balsų skaičiavimo grupė... Prašom. Kol kas A.Endriukaitis, po to A.Baskas. Prašom. (Balsai iš salės) Minutėlę, gerbiamieji kolegos. Yra pakankamas kvorumas, bet jeigu jūs pasakysit, kad turim apsispręsti balsuodami, jūsų valia.
A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėjau pasakyt repliką. Paaiškėjo, kad begemotas skiepytis nuo korupcijos bijo, nenori. Kai kurie narsiai pasislėpė, išėjo iš salės. Aš siūlyčiau balsavimą atidėt iki to laiko, kaip čia buvo pasakyta, kuomet salėje bus daugiau žmonių.
PIRMININKAS. Į tai galima atsižvelgti. Tik nepamirškim, kad žinoma, kas Lietuvai parodė parlamentinės rezistencijos pavyzdį. Nepamirškim šito.
Kolega N.Medvedevas. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Vis dėlto prašau atidėti balsavimą. Juo labiau kad klausimas labai rimtas. Kitas posėdis bus negreitai, mes dar susitiksime su savo rinkėjais, pakalbėsime su jais, pasitarsime. Jie kai kam “praplaus smegenis”, na, o po to pasitarę čia ateisim ir balsuosim.
PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, prašom registruotis. O kol kas kalba A.Baskas.
BALSAS IŠ SALĖS. Tai aš noriu.
PIRMININKAS. Minutėlę, kalbės A.Baskas. Gerbiamasis Kubiliau, jūs atsistojote vėliau. A.Baskas, o po to A.Kubilius. Prašom.
A.BASKAS. Aš taip pat prašau Seimo Pirmininko dėl visų svarbių įstatymų nebalsuoti, kai Seime nėra per 100 Seimo narių. Ne tik dėl šito. Ir pratinti Seimo narius vykdyti savo pareigą... Aš suprantu, kai įstatymai daliniai, neesminiai, ten užtenka ir 1 Seimo nario ir 1 pirmininko, ir gali vykti posėdis. Bet yra įstatymų, kurių atžvilgiu kiekvienas Seimo narys turi parodyti savo sąžinę. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėjau...
PIRMININKAS. Minutėlę, Kubiliau. Gerbiamieji kolegos, gal nestokit prie mikrofonų. Arba sutarkim, kad po A.Kubiliaus kalbės dar gerbiamasis M.Stakvilevičius ir gerbiamasis Z.Semenovičius. Daugiau nestokim. Ir tada balsuosim. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš Tėvynės Santaros vardu norėjau padėkoti ponui Seimo Pirmininkui Č.Juršėnui už tai, kad jis labai tiksliai įvardijo šiandieninius LDDP frakcijos veiksmus kaip parlamentinę rezistenciją, tai yra sąmoningą veiksmą prieš šį įstatymą.
PIRMININKAS. Labai gražu, kai yra geras pavyzdys. Gerbiamasis M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš noriu paklausti, ar negalėtume mes paprasčiausiai paimt ir deklaruoti savo turtą, ir nebūtų jokių ginčų. Pavyzdžiui, aš pasirengęs.
PIRMININKAS. Kolega Z.Semenovičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Ar yra mechanizmas? (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, surasim.
Gerbiamasis Z.Semenovičius.Prašom. Tylos, kolegos.
Z.SEMENOVIČIUS. Aš tai siūlyčiau balsuoti, nes žmonės, kurie žino, kad tai labai rimtas klausimas, atėjo balsuoti. Tai pirmas klausimas. Aš atvykau iš Vilniaus rajono sesijos. Žmonės visokių orientacijų - nuo kairiųjų iki dešiniųjų - pasakė, kad tai labai rimtas klausimas, ir jie pasisako už tai, kad reikia visiems deklaruoti tas pajamas. Jie už tą įstatymą. Žmonės, kurie tikrai suinteresuoti, kad tas įstatymas būtų priimtas, atėjo balsuoti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, pagal viską mes turėtume balsuoti. Bet buvo siūlymas atidėti vėlesniam laikui nepaisant to, kad, kaip matot, užsiregistravo 86 Seimo nariai ir kvorumas yra pakankamas. Todėl aš teikiu jūsų teismui - ar balsuojam šiandien, ar balsuojam artimiausiame posėdyje, kuris bus vasario 8 d. Ar supratot? Alternatyvus balsavimas. Gerbiamieji kolegos, dar sykį klausiu, ar supratot? “Už”, jei balsuojam šiandien, “prieš”, jei balsuojam vasario 8 d.
A.Sakalas. Tylos, kolegos!
A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, atsižvelgiant į kartais mūsų elektronikos, krečiamus “šposus”, siūlau balsuoti rankomis.
PIRMININKAS. Prašom. Taigi pirmiausia prašau pakelti rankas tuos, kurie siūlo balsuoti šiandien, o po to tuos, kurie siūlo balsuoti vėliau. Minutėlę, kolega, neskubėkit. Tai realiai bus vasario 8 d. Taigi kas už tai, kad dėl šio įstatymo pakartotinio priėmimo, arba Prezidento veto atmetimo, būtų balsuojama šiandien? (Balsai iš salės) Taip, taip, būtent šiandien.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. 54. Kas už tai, kad būtų balsuojama vėliau, t.y. vasario 8 d.? Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 12.
PIRMININKAS. Taigi balsuojam šian dien. Prašom dalyti balsavimo korteles. (Balsai iš salės)
Gerbiamieji kolegos, mes balsuosim dėl pakartotinio Lietuvos Respublikos pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinojo įstatymo priėmimo arba dėl Prezidento veto atmetimo. Prašom pasiruošt balsuot, o per tą laiką aš perskaitysiu ankstesnio vardinio balsavimo rezultatus.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Ne. Dėl balsavimo motyvų mes jau pasisakėm. Ačiū. Taigi prašom dalyti korteles, prašom pasirašyt žiniaraščiuose, o aš perskaitysiu balsavimo dėl Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento įstatymo rezultatus. Kolegos, tikiuosi, atleis, kad skaitysiu tik pavardes ir balsavimo rezultatą.
Adomaitis - už, Albertynas nedalyvavo, Aleknaitė - prieš, Alesionka - už, Ambrazaitytė, Andrikienė, V.Andriukaitis, Antanavičius nedalyvavo, Arbačiauskas, Astrauskas, Bajoras - už, Baležentis nedalyvavo, Baranauskas - už, Baskas - prieš, Bastys nedalyvavo, Beinortas - prieš, Bendinskas - už, Bernatonis, Bičkauskas nedalyvavo, Bloškys - už, Bobelis, Bogušis nedalyvavo, Briedienė - prieš, Bubnys, Būdvytis - už, Buinevičius, Bulavas, Bulovas nedalyvavo, Burbienė, Būtėnas - už, Čobotas nedalyvavo, Dagys - už, Dirgėla, Dringelis, A.Endriukaitis, Gajauskas - prieš, Gaška, Genzelis, Germanas, Giedraitis - už,Gylys nedalyvavo, Giniotas - prieš, Greimas - už, Gricius nedalyvavo, Ivaškevičius, Jagminas - už, Jakučionis, Jarašiūnas, Jarmolenka - prieš, Jaskelevičius nedalyvavo, Jurkūnaitė, Juršėnas, Juškus - už, Kairys nedalyvavo, Kanapeckas, Karosas - už, Katilius nedalyvavo, Katkus - prieš, Kirkilas nedalyvavo. Kolegos, tylos! Katkus - prieš, Kirkilas nedalyvavo, Kolosauskas - už, Kryževičius - prieš, Kubertavičius nedalyvavo, A.Kubilius - prieš, J.Kubilius, Kunčinas - už, Kunevičienė nedalyvavo, Kuzminskas - prieš, Landsbergis, Lapė nedalyvavo, Linkevičius - už, Listavičius - prieš, Liutikas, Lozuraitis - už, Maceikianecas nedalyvavo, Mačiulis - už, Malkevičius nedalyvavo, Markauskas, Medvedevas - už, Milčius - prieš, Mincevičius, Miškinis, Navickas, Nekrošius nedalyvavo, Nesteckis - už, Ozolas, Pangonis nedalyvavo, Papovas - už, Patackas nedalyvavo, Paukštys - prieš, Paviržis - už, Pečeliūnas nedalyvavo, Petkevičius - už, Petrauskas - prieš, Plečkaitis nedalyvavo, Plokšto susilaikė, Pocius, Povilaitis, Požėla - už, Pranevičius nedalyvavo, Pronckus - už, Račas - prieš, Raišuotis nedalyvavo, Raškinis - prieš, Ražukas - už, Ražauskas, Rudys, Rupeika nedalyvavo, Sadkauskas, Sakalas, Salamakinas - už, Saudargas, Saulis, Semenovičius nedalyvavo, Skrebys - prieš, Snežko nedalyvavo, Stakvilevičius - už, Stasiškis - prieš, Šaltenis nedalyvavo, Šiaulienė - už, Šličytė - prieš, Šumakaris - už, Tartilas - nedalyvavo. Tauras - už, Treinys, Tupikas, Uoka - prieš, Uždavinys, Vagnorius nedalyvavo, Vaišnoras - prieš, Vaižmužis, Velikonis - už, Veselka nedalyvavo, Visakavičius - už, Vitkevičius, Zimnickas nedalyvavo, Zingeris - prieš, Žebrauskas - už, Žiemelis, Žurinskas nedalyvavo.
Balsavimo rezultatai tokie: 54 - už, 30 prieš, 1 susilaikė. Taigi Lietuvos Respublikos valstybės saugumo departamento įstatymas priimtas.
Gerbiamieji kolegos, prašom pildyti kito vardinio balsavimo lapelius. Dar kartą skaitau tekstą. “Dėl pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinojo įstatymo (pakartotinis balsavimas)”. Balsavimas už reiškia Prezidento veto nepriėmimą, balsavimas prieš arba susilaikymas reiškia pritarimą Prezidento veto. Kartoju: Pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinasis įstatymas (pakartotinis balsavimas).
Gerbiamieji kolegos, ar visi jau balsavot? Taigi tie, kurie balsavot, galit naudotis pertraukos teikiamomis laisvėmis ir kitokiais patogumais. Po pertraukos susirinkim posėdžiauti 17.25 val.
Pertrauka
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis. Tęsiam posėdį. Ir dabar dėl mūsų tolesnės darbo tvarkos. Kol kas yra skaičiuojami mūsų balsai, ir kai tik bus rezultatai, jie bus jums ir visiems kitiems pranešti.
O dabar aš siūlyčiau nagrinėti 7 darbotvarkės punktą. Tai Švietimo įstatymo pakeitimas ir papildymas. Gerbiamasis V.Liutikas jau čia pat yra. O paskui vėl pasitarsim, ar ATPK pakeitimai, papildymai, ar gyvulių veislininkystė, ar pareiškimas. Bet pirma, aš manau, turim priimti Švietimo įstatymo pataisas.
Gerbiamasis Liutikai, prašom paaiškinti, kokia yra situacija, o mes per tą laiką užsiregistruosim.
V.LIUTIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Liutikai. Prašom registruotis. Prašom kalbėti.
V.LIUTIKAS. Įstatymo pataisos buvo du kartus svarstytos Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto posėdžiuose. Joms visų frakcijų atstovai vieningai pritarė. Juridinio skyriaus išvada - projektas gali būti pateiktas Seimo Statuto nustatyta tvarka. Aš siūlau Seimui šitam projektui pritarti jau nebenagrinėjant pastraipsniui.
PIRMININKAS. Registruoti 38 Seimo nariai. Kvorumas pakankamas. Taigi pasiūlymas yra toks. Aš vis dėlto garsiai klausiu, ar turi kas nors kokių nors pastabų? O jeigu niekas nieko nesakys, tai tada laikysim kiekvieną paminėtą straipsnį priimtu. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Turiu tokią pastabą. Man atrodo, nesiderina preambulė, kurioje nusakyta, kas yra švietimo įstaigos. Preambulės antra dalis. Nurodyta, jog bus nagrinėjama viskas, išskyrus aukštąsias mokyklas, preambulės pirmoje dalyje irgi, kad įstaigos be aukštųjų mokyklų, o paskui 2 straipsnyje aukštosios mokyklos jau yra įrašytos. Aš ne prieš tai, kad aukštosios mokyklos būtų įrašytos, bet paskui kiti straipsniai eina, kuriuose nurodytos ministerijos funkcijos, ten jau, man atrodo, netinka palikti aukštąsias mokyklas, kadangi ten numatyta, kad ministerija tvirtina mokymo planus, programas, vadovėlius. Aš neįsivaizduoju, kokia ministerija gali kvalifikuotai tvirtinti mokymo planus dešimčių specialybių, kurios yra Universitete, visuose universitetuose - Technikos universitete, Vilniaus universitete, visose aukštosiose mokyklose. Tokie bandymai buvo daromi kelis dešimtmečius jau, man teko kelis dešimtmečius susidurti su aukštųjų mokyklų mokymo planų rengimu, specialistų rengimu, su doktorantūra. Tai mes apsigausim, jeigu manysim, kad ministerija gali tokius dalykus padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, aš priverstas tamstą nutraukti...
A.BASKAS. Prašau...
PIRMININKAS. Kadangi jūs, mano turimais kukliais duomenimis, raštu nieko nepateikėt. Ar pateikėt?
A.BASKAS. Aš siūlau išbraukti du žodžius, ir viskas išsisprendžia.
PIRMININKAS. Tada atsiprašau. Prašom baigti savo mintį - jūs turit teisę kalbėti. Prašom.
A.BASKAS. Siūlau išbraukus žodžius “aukštosiose mokyklose” 2 straipsnyje, viskas išsisprendžia. Panaikiname prieštaravimus preambulės pirmai ir antrai dalims ir tada nėra to, kur aš minėjau, kad ir aukštosioms mokykloms ministerija tvirtina mokymo planus, programas, vadovėlius.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau.
V.LIUTIKAS. Aš siūlau palikti taip, kaip yra projekte, kadangi 2 straipsnyje yra išaiškinama, kas sudaro Lietuvos švietimo sistemą. Ir ten aukštosios mokyklos yra paminėtos tik kaip švietimo sistemos sudėtinė dalis. Apie jokių mokymo planų tvirtinimą aukštosioms mokykloms niekur įstatyme nekalbama.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis A.Baskas reikalauja balsuoti? Prašom paspausti. Gerbiamasis A.Baskas.
A.BASKAS. Atkreipiu dėmesį. 2 straipsnyje pasakyta: “šių tipų švietimo įstaigose”. Švietimo įstaiga, tarp jų yra penkios ir šešta - aukštosios mokyklos. Septintas puslapis, 31 straipsnis. “Kultūros ir švietimo ministerija tvirtina mokymo planus, programas švietimo įstaigoms”. Vadinasi, ir aukštosioms mokykloms.
V.LIUTIKAS. Atsakau. 2 straipsnyje...
A.BASKAS. Aš taip supratau šitą įstatymą.
V.LIUTIKAS. 2 straipsnyje pasakyta, kas sudaro Lietuvos švietimo sistemą, ir nekalbama, kad tai yra švietimo įstaigos. Nesusikerta su anuo.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad čia turbūt būtent taip reikėtų suprasti. Bent taip aš tai suprantu. 2 straipsnyje iš tikrųjų kalbama apie sistemą. O preambulės antroje dalyje pasakoma, ką šitas įstatymas reguliuoja. Tai jeigu 31 straipsnyje ir kalbama apie švietimo įstaigas, tai kalbama “išskyrus aukštąsias mokyklas”.
V.LIUTIKAS. Taip.
PIRMININKAS. Čia yra tiktai toks išorinis prieštaravimas, ir aš prašyčiau A.Baską atsiimti savo pastabą.
A.BASKAS. Jeigu aš blogai supratau, tai ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš iš eilės klausiu. 1 straipsnis. Nėra pastabų? Priimtas. 2 straipsnis. Nėra. 3 straipsnis. Ačiū. 4 straipsnis. 5 straipsnis. Ačiū. 6 straipsnis. Ačiū. 7 straipsnis. Nėra pastabų. 8 straipsnis. Ačiū. 9 straipsnis. 10 straipsnis. Taip pat ačiū.
Kažkas man padeda, gerai, aš tiktai numerius sakysiu, o jūs sakykit “ačiū”. 11 straipsnis. Tvarka. 12 straipsnis. Ačiū. 13 straipsnis. Priimtas. 14 straipsnis. Nėra pastabų. Ačiū. 15 straipsnis. Ačiū, kolegos. 16 straipsnis. Na, labai gražu. 17 straipsnis. Taip pat nėra, ačiū. 18 straipsnis. Priimtas. 19 straipsnis. Priimtas. 20 straipsnis. Priimtas. Ir 21 straipsnis. Ačiū.
Bet, gerbiamasis Liutikai, jūs dar neišeikit. Dabar kitos procedūros. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl pastraipsniui priimto įstatymo? Balsų skaičiavimo grupę aš prašyčiau šiek tiek pertraukti ankstesnį darbą. Reikės skaičiuoti balsus. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Prašom pasiruošti balsuoti.
Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos švietimo įstatymo pataisų bei papildymų”? Prašom balsuoti. Kartoju, kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas dėl Švietimo įstatymo pakeitimo ir papildymo, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 48.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Mieli kolegos, 48 Seimo nariams balsavus už įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos švietimo įstatymo pakeitimo ir papildymo” priimtas. Ačiū.
Minutėlę, dabar mes turim užbaigti darbą. Yra dar lydintis vienas įstatymas. Tai Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 215 straipsnio pakeitimas. Mes sutarėm, kad galim irgi šiandien balsuoti. Čia tas straipsnis dėl kliudymo jaunimui mokytis. Ar turi kas kokių pastabų, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Siūlau nekliudyti jaunimui mokytis.
PIRMININKAS. Tada gerai, nes kliudymas reiškia bausmės užsitraukimą. Kolega A.Raškinis. Prašom.
A.J.RAŠKINIS. Šitas įstatymas buvo svarstytas mūsų komitete ir vienu balsu jam pritarta. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai balsų skaičiavimo grupę vėl prašyčiau įsitraukti į šitą darbą.
Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 215 straipsnio pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Mieli kolegos, 45 Seimo nariams balsavus už ir tik vienam susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl administracinių teisės pažeidimų kodekso 215 straipsnio pakeitimo” priimtas. Ačiū gerbiamajam pranešėjui už tokį našų darbą ir ačiū kolegoms, kad buvo taip sutelktai dirbta. Įstatymas priimtas.
Dabar, gerbiamieji kolegos, iš eilės mums yra dar kitas Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo projektas. Čia pirmoji svarstymo stadija. Ar gerbiamieji sekretoriato darbuotojai turi kieno nors pageidavimų pasisakyti? Tada, gerbiamasis pranešėjau, gal jūs turit ką nors pasakyti, kokių nors papildymų turit ar ne? Ne. Tai prašom į tribūną pasakyti vis dėlto trumpai arba prie šoninio mikrofono pasakyti. Vidaus reikalų ministerijos departamento vadovas gerbiamasis Č.Blažys. Prašom.
Č.BLAŽYS. Gerbiamasis Seime, siūlomų Administracinių teisės pažeidimų ir Baudžiamojo kodekso pakeitimų paketu siekiama padidinti įstatymų, reglamentuojančių užsieniečių teisinę padėtį valstybėje, vykdymo mechanizmo efektyvumą. Su Seimo Juridinio skyriaus pastabomis, kurios yra pridėtos, reikia sutikti. Tai yra patikslinančio pobūdžio. Taip pat reikėtų patikslinti kai kurių straipsnių, konkrečiai 206 Administracinių teisės pažeidimų ir 2131 Baudžiamojo kodekso straipsnių pavadinimus ir dispozicijos redakciją. Tai susiję su tuo, kad priimtos konkrečios taisyklės, kurios patikslina pavadinimą. Turėtų skambėti taip: “Užsieniečių atvykimo, buvimo Lietuvos Respublikoje ir vykimo per ją tranzitu taisyklių pažeidimai”. Tokia redakcija siūloma. Kitokių pakeitimų nėra. Prašyčiau pritarti.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Blažy.
Gerbiamieji kolegos, ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Mes turėtume pritarti ar nepritarti po pirmojo svarstymo. Ar galim bendru sutarimu pritarti po pirmojo svarstymo? Galim? Ačiū. Viskas. Ačiū.
Dabar dar vienas klausimas, kuris yra iš eilės popietinėje darbotvarkėje, tai mūsų nutarimo “Dėl Mokslo tarybos narių paskyrimo” projektas. Gerbiamasis Genzeli, ar norėtumėte ką nors pasakyti, pateikdamas šitą projektą? Paaiškinkit bent reikalo esmę.
B.GENZELIS. Gerbiamieji kolegos, pagal Mokslo ir studijų įstatymą ir pagal Lietuvos mokslo tarybos nuostatus, Mokslo taryba kas dvejus metus yra papildoma. Dabar du, keturi nariai, kurie yra Seimo, turi būti papildyti, nes jau baigėsi jų terminas. Ir aštuoni buvo išrinkti, nes trečdaliu yra papildoma. Yra išrinkti... Kadencija Mokslo tarybos jau baigėsi spalio mėnesį. Dabar Mokslo taryba, kol nėra visos sudėties, negali išrinkti pirmininko. Faktiškai senasis pirmininkas... galbūt jie perrinks ir senąjį, bet tokiu būdu pažeidžiami įstatymai, nes pagal įstatymus Mokslo taryba turi kas dvejus metus perrinkti pirmininką.
Tai aš tiek turiu pasakyti. Ir pagal Mokslo tarybos statutą Seimas skiria narius, surenka visus pageidaujančius asmenis, t.y. iš įvairių visuomeninių ir mokslinių organizacijų, ir Seimo funkcija yra... tai yra Švietimo ir mokslo komiteto teikimu. Ar jūs šiandien patvirtinat ar nepatvirtinat visus, ir tada, jeigu Seimas išbraukia, atgal grįžta į mūsų komitetą, ir mūsų komitetas turi teikti naujus narius svarstyt.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Baskai, jūs norėjot paklausti? Kolega Baskai, prašom klausti.
A.BASKAS. Prašau pasakyti, kaip čia atstovauja mokslo sritims šitos kandidatūros? Ar į tai atsižvelgta, ar ne?
B.GENZELIS. Kaip?
A.BASKAS. Mokslo sritys kokios čia atstovaujamos šitų kandidatų?
B.GENZELIS. Atsiprašau, čia yra atstovaujamos mokslo sritys, bet šitie, kur yra renkami Seimo, pagal sumanymą jie neturi atstovauti. Jie turi atstovauti tam tikroms institucijoms. Pagal sritis tai yra renkami. Ir yra 8 sritys, kiekvienai sričiai po tris. Kas dvejus metus vienas iš kiekvienos srities atnaujinamas. Rinkimai jau pasibaigė, visi rinkti nariai jau yra išrinkti.
PIRMININKAS. Kolega J.Požela. Prašom.
J.POŽELA. Aš tik norėčiau... pagal kokias sritis atstovauja šitie 4 atstovai?
B.GENZELIS. Atsiprašau, čia aš galiu dabar pasakyti. Rudzikas yra fizikas, Vaškelis - lituanistas, Zinkevičius - lituanistas ir Žeromskas irgi yra techniškųjų mokslų... Bet aš kartoju, gerbiamieji Seimo nariai, šitie nebūtinai turi atstovauti. Jie turi atstovauti tam tikroms institucijoms. Pagal sumanymą. Bet ar mes laikomės tos proporcijos? Mes galim laikytis tos proporcijos, kad iš tos pačios srities dviejų nebūtų. Tai yra Seimo prerogatyva. Mūsų komiteto prerogatyva - teikti, o Seimo prerogatyva - ar visus tvirtinti, ar dalį tvirtinti ir kokį nors vieną atmesti, arba du. Seimo prerogatyva.
PIRMININKAS. Kolega A.Raškinis. Minutėlę.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar kartą norėčiau tiesiog šitos procedūros esmę paaiškinti. Mokslo ir studijų institucija... įstatyme yra numatyta, kad Mokslo taryba tai yra mūsų mokslo ir studijų autonomijos institucija ir kaip ekspertas. Jos asmenys būna renkami dviem būdais. Patys mokslininkai, reikšdami savo autonomiškumą, renkasi pagal mokslo sritis, o Seimas skiria asmenis, kurie nebūtinai netgi turėtų būti mokslininkai, jie galėtų būti verslininkai, bankininkai, rašytojai - žmonės, kurie su mokslu susiję, bet nebūtinai mokslininkai. Ir štai mūsų komitetas rinko pasiūlymus, gavome 10 pasiūlymų ir pagal įstatymą mes parinkom, kurie mums atrodė, sakykim, autoritetingiausi. Ir dėl trijų iš tų asmenų buvo visai vieningai balsuojama, o vienam iš jų buvo pritarta vieno balso persvara. Bet iš tikrųjų dabar Seimas arba turi pritarti šitam, arba jeigu atmestų, tai mūsų komitetui reikėtų iš naujo rinkti du žmones. Taigi apskritai manau, kad ten vyko pakankamai demokratiškai, ir siūlyčiau pritarti.
B.GENZELIS. Aš tik tiek dar galiu pakartoti, kad pas mus komitete rinkimai buvo padaryti slapti. Buvo nutarta, kad slaptai tas kandidatūras rinksim, slaptu balsavimu rinksim, nors galima ir vienu, ir kitu. Nors, tiesa, mūsų Pramonininkų asociacija buvo pasiūliusi savo kandidatą - gerbiamąjį Gapšį. Bet pas mus slaptu balsavimu jis nebuvo išrinktas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar mes turime susitarti dėl tolesnio šito akto likimo, t.y. nutarimo projekto likimo. Kadangi iš esmės aš negirdžiu kokių nors didesnių prieštaravimų, mes galim balsuoti. Balsavimo būdai yra du: arba už visą nutarimą, arba už kiekvieną pavardę, už kiekvieną asmenį. Kokie siūlymai, gerbiamasis Genzeli? Už kiekvieną asmenį. Gerai. Galim pasirinkti. Ar reikia balsuoti? Siūlymai yra, kad vis dėlto individualiai būtų balsuojama. (Balsai salėje) Gerai, tada pasirenkam balsavimo būdą. Prašom registruotis.
79 Seimo nariai. Siūlymas toks: balsuoti už kiekvieną arba balsuoti už visus kartu. Taigi alternatyviai. Jeigu už kiekvieną atskirai, tai už, o kas nori, kad balsuotume vienu ypu, per vieną kartą, tas balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom. Už individualų balsavimą už, o už kolektyvinį balsavimą prieš.
Už individualų - 40, už kolektyvinį - 20. Taigi dabar dėl kiekvieno atskirai. Dėl Z.Rudziko. Prašom, gerbiamasis Genzeli, jūs...
B.GENZELIS. Gerbiamasis Z.Rudzikas yra vieno iš institutų direktorius, fizikas, akademikas.
PIRMININKAS. Ar nori dar kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas prieš, ar iš karto galim balsuot? Taigi kas už tai, kad Mokslo tarybos nariu būtų paskirtas Z.Rudzikas, prašom balsuot.
56 balsai už, įskaitant gerbiamojo B.Genzelio balsą, 5 susilaikė. Gerbiamasis B.Vaškelis.
B.GENZELIS. Gerbiamasis B.Vaškelis yra Kauno Vytauto Didžiojo universiteto rektorius, vienintelis išeivijos atstovas. Kauno Vytauto Didžiojo universiteto rektorium anksčiau buvo profesorius Avižienis, jis dabar išvyko. Mano supratimu, ir tokia mūsų komiteto nuostata, kad vis dėlto vakarietiška patirtis mums nepakenktų ir tam tikra prasme būtų palaikomi ryšiai su išeivijos mokslininkais. Jis yra vienas iš žymiausių literatų. Kurį laiką buvo vienintelės JAV Ilinojaus universiteto lituanistinės katedros vedėjas. Už Lietuvos ribų tai buvo vienintelė katedra pasaulyje.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad Mokslo tarybos nariu būtų paskirtas gerbiamasis B.Vaškelis, prašom balsuot. 62 - už, 4 susilaikė.
Z.Zinkevičius.
B.GENZELIS. Z.Zinkevičius yra akademikas, Vilniaus universiteto profesorius, daugelio mokslinių darbų autorius. Turbūt visi, kurie domisi kalbos istorija ir apskritai kultūros istorija, žino jo daugiatomį lietuvių kalbos istorijos veikalą.
PIRMININKAS. Ar nori kas pasisakyt, ar galim balsuot? Gerai. Taigi kas už tai, kad būtų paskirtas Mokslo tarybos nariu Z.Zinkevičius, balsuoja už, kas galvoja kitaip, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
24 - už, 24 - prieš, 16 susilaikė. Gerbiamasis Genzeli, jūs prie kurių?
B.GENZELIS. Už.
PIRMININKAS. 25. (Triukšmas salėje) Nieko negaliu padėti. Kas ... (Triukšmas salėje)
S.ŠALTENIS. Netikim kompiuteriu. Siūlom perbalsuot rankomis.
PIRMININKAS. Kokiu pagrindu, gerbiamieji? Kolega S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Pone Juršėnai, man sunku patikėti, kad Seimas balsuotų prieš profesorių Z.Zinkevičių, kuris padėjo pamatus mūsų kalbos mokslui, kuris yra daugelio užsienio universitetų garbės narys. Man atrodo, kad žmonės suklydo, arba kompiuteris suklydo. Aš siūlau perbalsuoti, tai yra labai nesuprantama.
PIRMININKAS. Kokiu pagrindu remiantis?
S.ŠALTENIS. Santaros vardu...
PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas. Prašau.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju...
V.ALEKNAITĖ. Labai atsiprašau, gerbiamasis Pirmininke...
PIRMININKAS. Minutėlę, iš eilės.
V.ALEKNAITĖ. Pavyzdžiui, aš nesu registruota, labai apgailestauju, tai spaudžiu, spaudžiu...
PIRMININKAS. Prašau, galėsime perbalsuoti. Gerbiamasis Petrauskai, prašom. Prieš tai kalbėjo gerbiamoji V.Abramikienė.
V.PETRAUSKAS. Pone Seimo Pirmininke! Iš tiesų aš tik dabar atėjau į salę ir, ko gero, nesu užsiregistravęs. Tokiu būdu pakartokite registravimą.
PIRMININKAS. Dar kartą. Kokiu pagrindu? Persiregistruoti galime. Prašom. Prašom registruotis. Kas už tai, kad būtų patvirtintas Mokslo tarybos nariu Z.Zinkevičius? Prašom dar kartą balsuoti. Gerbiamąjį B.Genzelį skaičiuoju.
Už - 33, prieš - 25, susilaikė 14. Rezultatas tas pats. Taigi prašom balsuoti dėl R.Žeromsko, bet prieš tai, gerbiamasis Genzeli, prašom pasakyti.
B.GENZELIS. Gerbiamasis R.Žeromskas yra Vilniaus technikos universiteto docentas, buvęs tremtinys. Jį teikia ne universitetas, bet Susisiekimo ministerija. Jis yra Susisiekimo ministerijos mokslo reikalų visuomeninės tarybos vadovas.
PIRMININKAS. Taigi kas už tai, kad ...
B.GENZELIS. Aš noriu atkreipti dėmesį. Mūsų komitete slaptu balsavimu jis gavo daugiausia balsų. Už balsavo 12.
PIRMININKAS. Kas už R.Žeromską, prašom balsuoti, kas mano kitaip, taip pat. Prašom.
B.GENZELIS. Mano balsą taip pat įskaičiuokit.
PIRMININKAS. Prašom. Už - 63 (įskaitant gerbiamojo B.Genzelio balsą), susilaikė 6.
Dabar dėl viso nutarimo. Kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Gerbiamasis P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Aš siūlau dėl profesoriaus Z.Zinkevičiaus grąžinti į komitetą, kad pristatytų nuo viso mūsų komiteto, nes iš tikrųjų tai, kaip profesorius B.Genzelis sakė, mūsų balsavimas nebuvo visiškai slaptas, nes kada buvo surinkta lygiai balsų, tai buvo atviru būdu balsuota. Ir reikėtų nepažeisti procedūros, kad iš tikrųjų ji būtų slapta. Nes tada vienas iš mūsų nusvėrė rankos pakėlimu, todėl ne visai tinkamai buvo surengtas balsavimas. Siūlyčiau grąžinti į mūsų komitetą.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, tai jūs galėsite padaryti, čia komiteto valia, bet aš kol kas siūlau patvirtinti nutarimą, kur būtų trys naujų Mokslo tarybos narių pavardės. O dėl ketvirtojo, prašom, tegul komitetas dar kartą balsuoja ar kaip kitaip. Kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkui. Mielieji kolegos! Man atrodo, kad ta pavardė, viena, kuri buvo pateikta šiame sąraše ir kuri tikrai yra verta pritarimo ir palaikymo, ir didžiosios frakcijos yra užginčijama, tai nėra racionalus ir nėra loginis požiūris. Juo labiau kad renkame į tokią instituciją, kur žmogus, daug metų dirbęs ir labai daug padaręs, galėtų dar rimčiau dirbti ir pasiekti dar geresnių rezultatų, galėtų turėti didesnę įtaką. Ir man atrodo, jeigu komitetas dar kartą neabejojo pritarti šiai kandidatūrai, tai aš turiu vilties ir tikiuosi, kad vis dėlto LDDP frakcija nedrįs atmesti šitos personalijos į šią tarybą. Dėkui.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos...
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Po to A.Kubilius.
A.BENDINSKAS. Aš asmeniškai pažįstu gerbiamąjį profesorių Z.Zinkevičių ir čia jokios tragedijos nematau. Aš norėčiau pasiūlyti, kad pakartotinai apsvarstytų ir labai rimtai apsvarstytų komitetas ir pakartotinai pateiktų. Na, gal iš tikrųjų kai kurie žmonės nesusiorientavo, tai kada bus pateiktas pakartotinai, aš manau, kad rezultatas bus kitas.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš tai nelabai suprantu, pone Pirmininke, man atrodo, jūs neišaiškinote Statuto. Ponas Z.Zinkevičius yra išrinktas, dauguma už jį pasisakė, susilaikę neskaičiuojami.
PIRMININKAS. Na, jeigu jūs šitą taisyklę į Statutą įrašysite, kai mes Statutą taisysime, tada bus galima, bet kol kas, deja.
A.KUBILIUS. Na, tai kas už balsavo, prieš, ir viskas, ir baigta.
PIRMININKAS. Na, ačiū. Gerbiamasis Kubiliau, man atrodo, mes kartu dirbame ne pirmus metus ir juokams irgi turi būti ribos. Kolega A.Raškinis. Prašom.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji kolegos! Jūs turbūt žinote, kad Seime aš esu toks žmogus, kuris visada stengiasi ieškoti sprendimų, o ne konfrontuoti. Aš labai džiaugiuosi, kad mūsų komitete buvo priimti bendri sprendimai ir mes gana gražiai sutariam. Galbūt tai vienintelis iš komitetų, kur mes stengiamės rasti sprendimus ir diskutuojam, ir bandom vieningai suprasti, kas yra geriausia. Ypač tokioje, sakyčiau, mažai politiškoje srityje kaip mokslas, studijos, švietimas ir kultūra.
Bet aš noriu įtarti, kad čia buvo padarytas sąmokslas. Kada mes bandėme siūlyti balsuoti už visą sąrašą, tai ponas posėdžio pirmininkas, taip sakant, savo pasiūlymu pasufleravo, jog reikia balsuoti atskirai, ir aš įtariu, kad buvo iš anksto numatyta vieną pavardę išbraukti. Jeigu mes šitaip eisime toliau, jeigu mes nesistengsime rasti vienas su kitu santaikos, jeigu mes nepritarsime tam sprendimui, kuris buvo vieningai komitete priimtas, tai mes nerasime niekur sprendimų. Mes draskysimės ir pyksimės toliau. Tie, kurie balsavo čia prieš, manau, toliau neturės moralinės teisės kalbėti apie kokią nors vienybę. Manau, kad vis dėlto gėda tiems žmonėms, kurie išdrįso atmesti visiems žinomą mokslininką. Jeigu nors kiek turite gėdos, tai kitu balsavimu, prašau, kada mes bandysime atstatyti, vis dėlto pasitaisyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės kolega E.Zingeris. Tačiau aš irgi noriu pasisakyti, kadangi eilinį kartą buvau be reikalo paminėtas. Ką tiktai, kada buvo pasiūlyta balsuoti už visą naujų Seimo komitetų pirmininkų sąrašą, kažkas, nežinau iš kurios pusės, pasiūlė, kad reikia po vieną balsuoti, ir niekas čia nematė tragedijos. Kada Č.Juršėnas pasiūlo dėl kito sąrašo balsuoti pavardėmis - pasirodo, problema.
Antra. Prašom pasižiūrėti, kaip balsai pasiskirstė komitete. Gerbiamasis R.Žeromskas - 12 balsų, gerbiamasis B.Vaškelis - 9 balsai, gerbiamasis Z.Rudzikas - 7 balsai, gerbiamasis Z.Zinkevičius - 6. Tai irgi komiteto požiūris jau tam tikra prasme buvo pasakytas, o čia jis buvo multiplikuotas.
Kolega E.Zingeris. Prašom.
E.ZINGERIS. Mielieji kolegos! Balsuojant už profesoriaus B.Genzelio čia pateiktus žmones (aš už visus balsavau “už”) man truputėlį keista, nes aš profesorių Z.Zinkevičių pažįstu, būdamas lituanistu, daugelį metų, ir jo nebuvimas. Mokslo taryboje būtų be galo keistas. Aš įsivaizduoju, kad daugelis čia esančių mokėsi iš jo vadovėlio. Ir jeigu būtų galima perbalsuoti, aš būčiau labai dėkingas. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo”? Trijų Mokslo tarybos narių paskyrimo. Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. 59 Seimo nariams balsavus už, 1 prieš, 5 susilaikius, Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” priimtas. Ačiū.
Dabar aš siūlau patvirtinti artimiausios dienos, t.y. antradienio darbotvarkę, po to pareiškimas dėl užsienio politikos.
S.MALKEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Seimo narys S.Malkevičius. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad laikas toks, jog daugelis Seimo narių išvažinėję, todėl galbūt pirma mes vis dėlto balsuokime už tą politinį pareiškimą, jis yra trumpas. O po to siūlau darbotvarkę svarstyti.
PIRMININKAS. Pirmininkas nesutinka. Gerbiamieji Seimo nariai, mes balsuodami sugaišime daugiau laiko. Kiek aš žinau, pareiškimas yra suderintas, jis niekam nesukels abejonių.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos! Jūs turite antrąjį projektą. Čia yra tokie pakeitimai. Išbraukiamas Bendrojo pajamų mokesčio įstatymo 9 punktas, kadangi, kaip prisimenate, mes sutarėme jį pateikti visuomenei ir šito sutaupyto klausimo sąskaita įrašomos savivaldos alternatyvos. Tai, ką mes šiandieną pradėjome, bet nebaigėme. Žinoma, jeigu būtų laiko, mes dar galėtume padiskutuoti, bet jau posėdžio pabaigoje.
Taigi vienas klausimas siūlomas išbraukti. Ir mes jį privalome išbraukti ir įrašyti savivaldos alternatyvas. Žinoma, čia kai kas keičiasi, kadangi 5 punktą mes šiandieną perkėlėme į kitą stadiją, vadinasi, būtų ne pirmasis, o antrasis svarstymas. Ir 4 punktas. Jeigu Gyvulių veislininkystės įstatymui pritarsime po antrojo svarstymo, tuomet bus trečiasis, jeigu nepritarsime, tai, suprantama, bus antrasis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke! Dar siūlau specialųjį fondą įrašyti.
Č.JURŠĖNAS. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Siūlau įrašyti Lito stabilumo įstatymą.
Č.JURŠĖNAS. Vyriausybė prašė šiek tiek vėliau, bent porą dienų. Mes ten dirbsime 4 dienas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Dėl 6 klausimo. Ar kandidatūra jau aptarta, ar bus aptariama? Kitu atveju siūlau įrašyti Centro nuostatų klausimą.
Č.JURŠĖNAS. Tai nuostatus, gerbiamasis Listavičiau, mes turime savaitės darbotvarkėje. Jeigu iki to laiko kandidatūra nebus aptarta, tai, suprantama, kad toliau eis nuostatai. Tas klausimas yra savaitės darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bajoras.
A.BAJORAS. 8 punktu įrašytas Aplinkos apsaugos departamento reorganizavimo klausimas ir parašyta, kad tai yra pirmasis svarstymas. Šiandieną jis turi vykti. Tai ar reikia suprasti, kad šiandieną dėl laiko stokos jis iš viso nebus svarstomas ir dėl to parašyta, ar čia padaryta klaida? Siūlau, kad tai būtų antrasis svarstymas, ir šiandieną, pabaigus Pirmininkui svarstyti darbotvarkę, Aplinkos apsaugos departamento reorganizavimo klausimas būtų svarstomas iš karto, nes yra svečių, kurie atvykę, norėtų pasiklausyti ir netempkime laiko. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Aš sutinku pataisyti, bet priklausomai nuo šios dienos darbo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš noriu pasakyti ponui Č.Juršėnui, kad vasario 10 d., ketvirtadienį, turėtų būti mūsų opozicijos pusdienis.
PIRMININKAS. Ne. Tai bus Socialdemokratų opozicijos.
A.ENDRIUKAITIS. Ne, aš noriu argumentuoti. Kadangi mes turėjome gruodžio 16 d. ir neturėjome 6 ir 27, tai proporcingai, kaip yra Statute, bent vieną posėdį mes prašytume sau.
Č.JURŠĖNAS. Nieko negaliu padėti, kadangi mes nutarėme antradienį, o ne ketvirtadienį.
A.ENDRIUKAITIS. Bet aš noriu iš karto pasakyti.
Č.JURŠĖNAS. Gerai. Tą dalyką aptarsime seniūnų sueigoje.
PIRMININKAS. Seimo narė L.Andrikienė.
L.L.ANDRIKIENĖ. Aš noriu pasiūlyti vietoje klausimo “Seimo narių pareiškimai” įrašyti Vyriausybės Pirmininko ir generalinio prokuroro atsakymus į Seimo narių paklausimus.
Č.JURŠĖNAS. Mes tai numatėme daryti ketvirtadienį, o kovo pradžioje yra planuojama premjero ataskaita ir mums atskaitingų institucijų vadovų ataskaitos. Bet Vyriausybės valandą bus galima padaryti ketvirtadienį. Tai aš sutinku. Ketvirtadienį. Taip, kaip numato Statutas.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nėra.
Č.JURŠĖNAS. Tai aš, jeigu leisite, reziumuoju. Išbraukiamas 9 punktas ir įrašomas papildomai savivaldos alternatyvų svarstymas ir, tikiuosi, jau balsavimas. O čia kai kur stadijos, be abejo, bus patikslintos, kaip sakoma, darbo tvarka. Aš manau, kolegos neprieštaraus. Todėl prašau patvirtinti įskaitant gerbiamojo A.Sakalo pasiūlytą profsąjungų fondo klausimą.
PIRMININKAS. Prie šoninio mikrofono. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, tai daugiau nieko? Seimo nariai turbūt sutinka? Dar Seimo narys J.Bernatonis. Kažką įsijungė iš kompiuterio.
J.BERNATONIS. Aš norėjau pasiteirauti, ar Vyriausybės įstatymo naujas projektas yra išdalytas?
Č.JURŠĖNAS. Ne, nėra. Bet, gerbiamasis Bernatoni, mes turime dvi savaites ir bus galima tiek jūsų komitete tai nuodugniai apsvarstyti, tiek ir gal kituose komitetuose ir frakcijose.
PIRMININKAS. Jeigu nebus išdalytas, galėsime tada sėkmingai nukelti.
Č.JURŠĖNAS. Be abejo.
PIRMININKAS. Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Atleiskite, aš norėjau paklausti. Mes dalyvavome pasitarime su premjeru ponu A.Šleževičiumi dėl Genocido tyrimo centro vadovo paskyrimo. Man labai patiko, kad buvo pagaliau prieita prie nuomonės, kad reikia padaryti pauzę. Dabar tos pauzės rezultatų mes dar nežinome, o jau įtraukiam tą punktą. Mes labai norėtume pradžioje vėl taip susitikti ir draugiškai pasišnekėti, suprasti ir tada, po tos pauzės jau išsiaiškinimo...
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Medvedevai, bet matote, pauzės produktyvumą ar neproduktyvumą reikia suderinti su Statutu. Šiandien mes turime patvirtinti darbotvarkę ir todėl siūloma patvirtinti. Jeigu pauzė bus neproduktyvi, tai išbraukti visada yra lengviau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra kas nors abejojančių darbotvarke, reikalaujančių balsuoti? Nėra. Darbotvarkei pritarta. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai pagal susitarimą, gerbiamieji Seimo nariai, kviečiame į tribūną vieną iš pareiškimo autorių Seimo narį gerbiamąjį V.Landsbergį. Prašom. Kiek aš žinau, yra suderinta su visomis pusėmis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, šiuo metu jau ketvirtas projektas, bet tai yra suderintas bendras projektas po pasitarimo Užsienio reikalų komitete. Dabar, jeigu jūs jau gavote išdalytą, tai jį teikia kolegos N.Germanas, V.Landsbergis ir R.Ozolas. Jeigu norite, aš perskaitysiu, taip? Galima? Neturit? (Balsai salėje) Na, jį jau turi dalyti, nes jau jis yra padaugintas. Galiu aš perskaityti tuo tarpu.
PIRMININKAS. Jis trumpas, gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo...
Pareiškimo "Dėl Rusijos politikos Baltijos šalių atžvilgiu" projektas Nr.749(4) (svarstymas ir balsavimas) (94.01.20)
3sesija66p svarstyti klausimai
V.LANDSBERGIS. “Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimas dėl Rusijos politikos Baltijos šalių atžvilgiu.
Lietuvos Respublikos Seimas, vertindamas įvykių raidą Rusijoje ir jos vykdomą užsienio politiką, susirūpinęs konstatuoja, jog pastaruoju metu kai kurių Rusijos pareigūnų pasisakymai Baltijos šalių atžvilgiu įgyja vis aštresnį pobūdį.
Rusijos užsienio reikalų ministro A.Kozyrevo (vienas žodis praleistas) žodžiai apie Rusijos politikos (“politikos” nereikia), apie Rusijos gyvybinius interesus Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje, nuolat vadinamose artimuoju užsieniu, apie galimą Rusijos kariuomenės išvedimo sustabdymą iš Latvijos ir Estijos tai patvirtina. O tų žodžių negatyvios reikšmės nesumažina jokie veidmainiški manevrai.
Rusijos kariuomenės buvimas Baltijos šalyse, jos išvedimo vilkinimas ne tik didina nestabilumą Latvijoje ir Estijoje, sudaro galimybes konfliktams ir provokacijoms jose, bet kelia grėsmę ir Lietuvos saugumui. Visa tai rodo, jog Rusija ignoruoja jos pačios pasirašytus tarptautinius susitarimus bei dokumentus ir tuo kelia grėsmę taikai ir stabilumui pasaulyje.
Lietuvos Respublikos Seimas reiškia didelį susirūpinimą dabartine Rusijos politika Baltijos šalių atžvilgiu. Ir kartu tikisi, jog demokratizacijos procesai joje nesustos ir kad Rusija gerbs Baltijos šalių nepriklausomybę ir jų teritorinį integralumą”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar nori kas kalbėti dėl motyvų, ar visi pritariame? Nėra abejojančių? Galima, taip?
M.STAKVILEVIČIUS. Man nepatinka frazė. Gal jūs dar kartą pakartotumėte: “jokie veidmainiški manevrai”. Man atrodo, kad tokia kalba nereikia kalbėti su užsienio valstybėmis. Kažkaip kitaip pasakyti. Kokie ten veidmainiški manevrai.
V.LANDSBERGIS. Šiuo atveju yra kalbama apie asmenį, kuris daro tuos manevrus, būtent ponas A.Kozyrevas. Na, matote, jam niekaip kitaip nepasakysi. Asmeniškai jūs turbūt jo nesutiksite, aš manau, artimiausiu laiku.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
V.LANDSBERGIS. Jeigu yra pasiūlymas išbraukti žodį “veidmainiški”, galime pasvarstyti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Na, jeigu jūs sutinkate išbraukti, tai ir taisyti nereikės, nereikės balsuoti, svarstyti.
V.LANDSBERGIS. Na, dviprasmiški manevrai. (Balsai salėje) Gerai?
PIRMININKAS. Dviprasmiški. Seimo narys G.Paviržis. Prašom.
V.ALEKNAITĖ. Tai yra “licemerija”. Očen chorošoje slovo.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare Aleknaite, aš daviau žodį Seimo nariui G.Paviržiui, o jūsų nebuvo. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų dabar parengtame pareiškime, kurį perskaitėte kelis kartus, yra minima valstybių eilė. Vienu metu pasižymėjau Lietuva, Latvija, Estija, kitur - Latvija, Estija. Ar mes nesilaikome alfabeto, ar čia pagal Lietuvai pavojingumo laipsnį kaimynystė? Man regis, gražiau atrodytume, jeigu mes rikiuotume pagal alfabetą šalis?
V.LANDSBERGIS. Jeigu jūs manysite, kad taip, galima ir taip. Bet vis dėlto, kadangi kalbame iš Lietuvos, tai mes išvardijame nuo Lietuvos. Tai irgi būtų suprantama.
G.A.PAVIRŽIS. Bet kada mes kalbame tik apie Latviją ir Estiją, pas jus irgi čia taip pat.
V.LANDSBERGIS. Matote, ten dar yra kariuomenė. Mes kalbame apie tas, kuriose yra kariuomenė, ir taip pat ta pačia eilės tvarka.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji Seimo nariai, ar daugiau pastabų?.. Galima priimti?
V.LANDSBERGIS. Priimam? Ačiū.
PIRMININKAS. Vieną minutę! Ar bendru sutarimu, ar reikia, matyt, balsuoti vis dėlto? (Balsai salėje) Bendru sutarimu priimame? Taip.
Seimo narys K.Bobelis dar kažką norėjo pasakyti?
K.BOBELIS. Aš tik norėjau pabrėžti, kad šitas projektas buvo suderintas komitete, ir komitetas visiškai pritarė jam visam.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji Seimo nariai, galima sakyti, priimam vienbalsiai. Ar yra abejojančių, susilaikančių? Nėra. Priimta. Ačiū tada.
V.LANDSBERGIS. Ačiū.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome darbotvarkės 12 punktą - Aplinkos apsaugos departamento reorganizavimo projektą. Yra užsirašę du kalbėtojai. Tai Seimo nariai G.Paviržis ir A.Baskas. Prašome Seimo narį G.Paviržį į tribūną. Po Seimo nario A.Basko - baigiamasis žodis. Primenu, kad tai yra pirmasis svarstymas.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, svečiai! Man teko 19881990 m. kiek bendrauti su gamtosaugininkais, žaliųjų judėjimu. Teko stebėti, kaip graži idėja saugoti aplinką suvienijo Lietuvos žmones, bet, kaip žinome, ši graži idėja vėliau buvo sukompromituota. Aš noriu jums priminti Kaišiadorių hidroakumuliacinės elektrinės, Ignalinos atominės elektrinės, Kauno valymo įrenginių statybos epopėjas, Vilniaus naftos bazės prie Vievio, Vilniaus vakarinio apvažiavimo, Vilniaus pietinio apvažiavimo statybas, kurios buvo sustabdytos, ir tai atsisuko šiandien prieš mus visus. Ką galėjome turėti kaip užbaigtus objektus ir jais naudotis arba galų gale laikyti užkonservuotus, sakykim, juodai dienai, neturime beveik nieko.
Tie, kurie gynė tokiu būdu gamtą, pasinaudojo būdu pakliūti į Aukščiausiąją Tarybą, kitus, aš vadinčiau, inspektūrinius organus. Iš esmės tokiu būdu buvo paverstas ir Aplinkos apsaugos departamentas. Gamtonauda, aplinkosauga aktyvi ir naudinga yra tada, kai ne tik inspektuojama ir kontroliuojama, tačiau svarbiausia, kai įtakojami savo veiksmais, siūlymais esami procesai ir siekiama konkrečiomis pastangomis taisyti padėtį.
Aš pamenu diskusiją Aukščiausiojoje Taryboje dėl Aplinkos apsaugos departamento priklausomybės. Buvo ir tada įvairių nuomonių, buvo daug ginčų ir, deja, tuo metu kaip tik dauguma kalbėjo ir sprendė, kad turėtų priklausyti vykdančiajai valdžiai. Ypač charakteringa ir argumentuota buvo kolegos R.Ozolo, tuometinio vicepremjero, kalba, tada pasakyta sesijoje. Deja, amžiną atilsį žaliųjų judėjimo atstovas S.Gricius tada kaip paskutinį argumentą kreipdamasis į deputatus buvo išmetęs, kad jūsų šiuo metu išrinkta dauguma pagal Sąjūdžio programą, o ten buvo kaip tik ir užprogramuota, kad toks departamentas ar aplinkosaugos institucija priklausys Aukščiausiajai Tarybai. Suprantama, deputatai pakėlė rankas. Nugalėjo, man regis, emocijos, bet teisybė visada triumfuoja ir gaila tiktai, kad tas buvo Lietuvos sąskaita padaryta.
Todėl, man regis, šiandien, kada Aplinkos apsaugos departamentas pats siūlo šitą, nors Vyriausybė pakartotinai,.. man regis, kad pirmiausia nutarime turi būti pažymėta, kad buvo iš esmės padaryta klaida. Buvo ir dar tebelieka kai kurios organizacijos prie Seimo. O tai reiškia, kad mes suplakame įstatymų leidimo ir vykdomąsias valdžias. Aplinkos apsauga, gamtonauda yra ekonominė kategorija. Vyriausybė be institucijos, kuri kontroliuoja aplinkos apsaugą, iš esmės nieko ūkiško negali spręsti, kada kalbame, pavyzdžiui, apie statybas, prioritetus, teritorinį planavimą. Dabar Aplinkos apsaugos departamento, kaip anksčiau Aukščiausioji Taryba, beveik niekas nekontroliuoja. Todėl nenuostabu, kad pasijutę aukščiau nei Vyriausybė darė klaidas, kurias pažymi visuomenė ir judėjimai. Svarbu, kad nebūtų didinamas tiktai valdininkų skaičius ir mokos fondas, ką reikėtų pažymėti nutarime. Nereikia gražbyliauti kalbant, kad anksčiau būtent taip reikėjo, kad dominavo valstybinė nuosavybė, kad nebuvo galima pasitikėti vykdomąja valdžia, nes jai rūpi tik ekonominiai klausimai, todėl atseit bus aukojama jų naudai gamtos reikalai ir t.t. Išskyrus Latviją ir Uzbekiją, pavyzdžiui, man niekur neteko girdėti, pasaulyje tokio šedevro nebuvo sugalvota. O ir tai, matyt, jie iš mūsų perėmė šį patyrimą, ko jau atsisako.
Jeigu pasklaidytume spaudą 1989 metų pradžios, kiek ten pamatytume “motyvacijos” žaliųjų, dovanokite, ir mokslininkų, kurie buvo paveikti konjunktūros, iš esmės iš piršto buvo laužta, buvo pasakyta dėl būtinybės, kad Aplinkos apsaugos departamentas priklausytų Aukščiausiajai Tarybai. Buvo ir kitų balsų. Deja, reikėjo kai kam keisti galbūt ir spalvas, kai kam reikėjo valdžios, nesvarbu, ir neabejoju, širdžiai jaučiant, žinant, kad daroma žala Lietuvai apskritai. Todėl reikia oficialiai pripažinti, kad buvo padaryta klaida. Man regis, to reikia dabar ne mums, bet ateičiai, tiems, kurie ateis į Seimą, ir kitoms karštoms galvoms, kurios tankiai dar pasitaiko, kad sprendžia taip klausimus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį gerbiamojo G.Paviržio, kad Anglijoje yra Gamtos apsaugos departamentas.
O dabar dėl konkretaus projekto. Duota schema. Čia yra įrašytas ministro pavaduotojas. Konstitucija nenumato ministrų pavaduotojų ministerijose. Duotos Aplinkos apsaugos ir Gamtos išteklių ministerijų funkcijos. Penkta funkcija - reglamentuoja, kontroliuoja veiklą (...) teritorijoje. Gruodžio mėn. Vyriausybei pateiktuose valstybinio valdymo sistemos įgyvendinimo etapuose kitaip rašoma. Aplinkos apsaugos departamento vykdomos aplinkos apsaugos politikos formavimo funkcijos perduodamos Aplinkos ir gamtos išteklių ministerijai. Aplinkos apsaugos kontrolės funkcijas perduoti Valstybinės aplinkos apsaugos inspekcijai, steigiamai Aplinkos apsaugos departamento regioninių agentūrų bazėje.
Ketvirta. Seimo Juridinio skyriaus išvada. Kartu su teikiamu projektu dėl ministerijos steigimo reikia parengti ir pateikti Seimui pasiūlymus dėl Aplinkos apsaugos įstatymo pakeitimo. Šito nepadarius gamtos aplinkos apsauga gali nukentėti nuo šios reformos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamasis Seimo nario Gamtos apsaugos komiteto pirmininko A.Bajoro žodis.
A.BAJORAS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, tai, ką tik pasakė gerbiamasis A.Baskas, tai yra padaryta. Yra išdalytos Gamtos apsaugos komiteto pataisos. Jose kaip tik 1 punktas - panaikinti Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentą. Departamentas buvo patvirtintas įstatymu, įstatymu mes jį, žinoma, ir turime pataisyti. Labai malonu, kad yra dvi nuomonės. Jų turbūt bus. Iš tų nuomonių tarpusavyje bediskutuojant ir išryškės tikra tiesa. Tačiau jūs turbūt, kaip aš minėjau, turite išdalytą Gamtos apsaugos komiteto pataisytą projektą. Projekte yra numatomas 4 punktas, kad ši ministerija vadovaujasi Lietuvos Respublikos Konstitucija, pataisytu Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento įstatymu. Šitas pataisytas įstatymas kaip tik ir leis būsimajai ministerijai nepriklausyti tiesiogiai, turėti ginklą prieš vieną ar kitą, ar trečią, ar penkioliktą premjerą, kuris, švelniai tariant, nemylės gamtos. Nes šiame įstatyme, dabartinio departamento įstatyme, jo funkcijos yra labai tiksliai, aiškiai apibrėžtos. Dėl to, aš manau, jeigu bus priimtas toks įstatymas, mes tikrai neprarasime, o tiktai išlošime, kaip minėjo gerbiamasis G.Paviržis. Aš nenoriu daugiau kartotis ir siūlau pritarti pateiktam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra abejojančių? Ar kas nors nori kalbėti dėl motyvų? (Balsai salėje) Taip, jeigu norite kalbėti dėl motyvų, prašome tada. Pasukau galvą į dešinę, bet prašom kompiuteriu. B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš suprantu ir posėdžio pirmininko, ir kolegų nenorą diskutuoti, kadangi ta posėdžiavimo savaitė baigiasi. Tačiau norėčiau priminti jums, jog štai šis projektas, ši idėja ir šis sumanymas, tai yra Seimo negalėjimo pavyzdys. Pavartočiau tarptautinį žodį, bet bijau, jog posėdžio pirmininkas, kad ir nuvargęs, supras jį kaip truputėlį taikomą kitai paros situacijai. Taigi tas Seimo negalėjimas trunka jau daugiau kaip metus. Ir palikta visiškai be priežiūros, be dėmesio ir, sakyčiau, be kontrolės departamento veikla įgauna tokias pasekmes Lietuvos gamtai, kad greitai nebebus apie ką ir kalbėti sukūrus ministeriją. Aš turiu galvoje miškų iškirtimą ir jų eksportą į kaimynines šalis už skatikus, už grašius, sakyčiau. Turiu galvoje faunos naikinimą prisidengiant skambiu komercinių medžioklių vardu. Turiu galvoje viesulo arba audros padarytų miškovartų pasekmių nelikvidavimą, tiesiog tyčinį. Tai yra toleruojama Vyriausybės, premjero, Vyriausybėje esančio skyriaus, tai toleruojama yra ir mūsų. Mes nenorime matyti problemos, kuri, mūsų požiūriu, neegzistuoja, nes apie ją niekas, čia atėjęs, nerėkia. Ir neturi pinigų, kad paspartintų jos vienokį ar kitokį realizavimą ir reorganizavimą. Aš pasisakau už bet kokį departamento veiklos suaktyvinimą, nes dabartinė situacija, kada metus iš aukščiausiųjų tribūnų kalbama apie jų pertvarką ir niekas nedaroma, tai yra visiškas departamento veiklos naikinimas, stabdymas ir tai yra priekaištas patiems sau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Ar mes paliksime departamentą, ar sukursime ministeriją, tai iš esmės niekas ir nepasikeis, nes priklausys nuo to, kokie žmonės ten dirbs, kiek jie bus nusiteikę teisingai ir drąsiai elgtis. Tačiau šiuo atveju aš vis dėlto palaikyčiau nuomonę, kad departamentas daugiau savarankiškai galėtų dirbti ir galėtų elgtis konkrečiomis mūsų gyvenimo aplinkybėmis. Šitas keitimas ir Vyriausybės paėmimas po sparneliu, aš manyčiau, tikrai negalės duoti to rezultato. Vyriausybė nori viską savo rankose turėti, viską pasiimti, tvarkyti, diktuoti, vadovauti, kad niekas nesipainiotų po kojomis. Ir čia vieno Seimo nario buvo pasakyta, kad Vyriausybė neskriaus ar mylės... Jeigu bus sukurta ministerija, tai šitas ministras, gamtos apsaugos, ar kaip jis ten vadinsis, bučiuos Vyriausybės vadovui galbūt ne vien į ranką.
PIRMININKAS.Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad niekas neprieštarauja, kad reikia suaktyvinti, kad mes dėl gamtos apsaugos gerokai vėluojame ir t.t. Sakau, kad abejojančių nėra dėl šito klausimo. Todėl aš manyčiau, kad perorganizavimas kaip kažkokia našta neturi papildomai “gulti” ant biudžeto. Tai viena. Antra. Kad nebūtų perorganizavimas tiktai dėl perorganizavimo, kaip čia yra kai kurie pasakę, bet kad tai būtų naujai suformuota iš specialistų, mėgstančių savo darbą, norinčių tą darbą dirbti ir t.t. Ir tiktai paskui, po darbo, mes matysime to darbo rezultatus.O dabar tie rezultatai kol kas menkoki.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Norėčiau pasakyti tai, kad ši struktūra, kuri buvo iki šiol, ji trukdo dirbti. Nesvarbu, ar buvo departamentas, ar dabar bus ministerija. Na, jūs įsivaizduokite, juk ministerija gali sudaryti bet kokią sutartį ir su kita šalimi. O ką gali sudaryti departamentas, kuris priklauso šiandien Seimui? Ir aš manau, kad nėra abejojančių ir manančių kitaip. Man labai džiugu, kad 8 d. bus jau antrą kartą svarstomas šitas klausimas... Ir mes jau pavėlavome. Tai aš pasisakyčiau už tai, kad kuo greičiau reikėtų šitą įstatymą priimti.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad įstatymui būtų pritarta po pirmojo svarstymo, paspaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Už - 32. Prieš - 14. Susilaikė 3. Pritarta po pirmojo svarstymo.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar aš noriu gauti jūsų pritarimą. Dar mums liko šiandieną Veislininkystės įstatymo projektas, kurio galėtume ir nesvarstyti. Specialistai sėdi, o oratorių nėra, galėtume pritarti. Toliau, t.y. antra, yra du Seimo narių pareiškimai, yra dar, gerbiamieji Seimo nariai, rezultatų paskelbimas. Aš norėčiau jūsų paprašyti leisti pratęsti posėdį maždaug 20 ar 25 min. Pritariame? Jeigu nepritarsite, rezultatai liks neskelbti. (Balsai iš salės) Pritariate? Ačiū. Tai prašom tada, kadangi niekas, t.y. nė vienas oratorius, nėra užsirašęs dėl 13 darbotvarkės punkto, tai baigiamasis žodis ponui S.Lamanauskui, ministro pavaduotojui. Bus galima kalbėti dėl motyvų, aišku.
S.LAMANAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes pateikėme Veislininkystės įstatymo projektą antrajam svarstymui. Šiandieną mes gavome keletą Seimo narių pastabų. Mes į jas atsižvelgsime pateikdami trečiajam svarstymui, pataisysime. Siūlytume pritarti.
Seimo narių pareiškimai (94.01.20)
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Taip. Prašom, dėl motyvų kas nori kalbėti? Prašom, gerbiamieji Seimo nariai! Niekas nenori kalbėti? Ar siūlote pritarti po antrojo svarstymo? (Balsai iš salės) Be balsavimo? Ačiū, pritarta be balsavimo po antrojo svarstymo.
Tai dabar, gerbiamieji Seimo nariai, skelbiu rezultatus, kurių jūs nekantriai laukiate. Prašom atidžiai klausytis. Balsuota dėl Lietuvos Respublikos valstybės pareigūnų ir tarnautojų turto ir pajamų deklaravimo laikinojo įstatymo pakartotinio priėmimo. Dauguma Seimo narių rezultatus žino, bet aš vis dėlto juos paskelbsiu.
Adomaitis, Albertynas - prieš. Abramikienė, Ambrazaitytė, Andrikienė, Andriukaitis - už. Arbačiauskas, Astrauskas, Bajoras, Baranauskas susilaikė. Baskas, Beinortas - už. Bendinskas susilaikė. Bernatonis - prieš. Bloškys susilaikė. Bobelis - prieš. Bogušis, Briedienė - už. Būdvytis, Bulavas, Būtėnas susilaikė. (Balsai iš salės)
Prašom. Na, jeigu jūs norite, aš galiu pagal visą tvarką. Tada pradėsiu iš pradžių.
Z.Adomaitis - prieš. A.Albertynas - prieš.
(Prašom, beje, atsistoti pagal tvarką. Dabar jau nereikia.) Ačiū. V.Aleknaitė - už. L.Alesionka nedalyvavo. N.Ambrazaitytė - už. L.L.Andrikienė - už. V.P.Andriukaitis, K.Antanavičius nedalyvavo. V.Arbačiauskas susilaikė. V.Astrauskas susilaikė. A.Bajoras susilaikė. A.Baležentis nedalyvavo. J.G.Baranauskas susilaikė. A.Baskas - už. J.Bastys nedalyvavo. J.Beinortas - už. A.Bendinskas susilaikė. J.Bernatonis - prieš. E.Bičkauskas nedalyvavo. R.J.Bloškys susilaikė. K.Bobelis - prieš. V.Bogušis - už. V.Briedienė - už. A.Būdvytis susilaikė. V.Bubnys nedalyvavo. V.A.Buinevičius - nedalyvavo. J.Bulavas susilaikė. V.V.Bulovas nedalyvavo. S.Burbienė nedalyvavo. V.Būtėnas susilaikė. M.Čobotas - už. R.J.Dagys - už. K.Dirgėla - už. J.Dringelis - už. A.Endriukaitis - už. B.Gajauskas - už. K.Gaška - už. B.Genzelis susilaikė. N.Germanas susilaikė. A.Giedraitis - prieš. P.Gylys nedalyvavo. P.Giniotas - už. A.A.Greimas susilaikė. A.Gricius nedalyvavo. A.Ivaškevičius susilaikė. B.Jagminas susilaikė. P.Jakučionis - už. E.Jarašiūnas - už. V.Jarmolenka - už. L.K.Jaskelevičius susilaikė. G.Jurkūnaitė nedalyvavo. Č.Juršėnas susilaikė. V.Juškus - už. A.Kairys nedalyvavo. V.Kanapeckas nedalyvavo. J.Karosas susilaikė. P.Katilius - už. J.A.Katkus - už. G.Kirkilas nedalyvavo. F.Kolosauskas susilaikė. K.V.Kryževičius - už. K.Kubertavičius susilaikė. A.Kubilius - už. J.Kubilius - prieš. A.Kunčinas - prieš. E.J.Kunevičienė-Misevičiūtė nedalyvavo. K.Kuzminskas - už. V.Landsbergis - už. V.Lapė - už. L.A.Linkevičius nedalyvavo. J.Listavičius - už. V.Liutikas susilaikė. A.Lozuraitis susilaikė. R.Maceikianecas nedalyvavo. V.Mačiulis susilaikė. S.Malkevičius - už . R.Markauskas nedalyvavo. N.Medvedevas - už. L.Milčius - už. G.J.Mincevičius - už. P.A.Miškinis nedalyvavo. A.Navickas - prieš. J.Nekrošius susilaikė. A.Nesteckis susilaikė. R.Ozolas - už. J.Pangonis nedalyvavo. P.Papovas nedalyvavo. A.Patackas nedalyvavo. K.P.Paukštys - už. G.A.Paviržis susilaikė. S.Pečeliūnas nedalyvavo. V.Petkevičius - prieš. V.Petrauskas - už. V.P.Plečkaitis nedalyvavo. A.Plokšto - už. A.Pocius susilaikė. Z.Povilaitis nedalyvavo. J.Požėla - prieš. V.Pranevičius nedalyvavo. M.Pronckus susilaikė. A.Račas - už. E.Raišuotis nedalyvavo. R.J.Raškinis - už. V.Ražukas - prieš. A.Ražauskas nedalyvavo. A.Rudys nedalyvavo. B.V.Rupeika - už. A.Sadkauskas susilaikė. A.Sakalas - už. A.Salamakinas nedalyvavo. A.Saudargas - už. V.Saulis nedalyvavo. A.Semenovičius - už. K.Skrebys - už. K.J.Snežko nedalyvavo. M.Stakvilevičius susilaikė. A.N.Stasiškis - už. S.Šaltenis - už. I.Šiaulienė - prieš. Z.Šličytė - už. V.Šumakaris - prieš. J.Tartilas nedalyvavo. A.P.Tauras susilaikė. M.Treinys - už. P.Tupikas - už. K.Uoka - už. I.S.Uždavinys nedalyvavo. G.Vagnorius nedalyvavo. A.Vaišnoras - už. A.Vaižmužis - už. V.Velikonis susilaikė. J.Veselka nedalyvavo. M.Visakavičius susilaikė. P.S.Vitkevičius nedalyvavo. V.V.Zimnickas nedalyvavo. E.Zingeris - už. J.Žebrauskas susilaikė. V.Žiemelis - už. R.Žurinskas susilaikė.
Iš viso: už - 53, prieš - 13, susilaikė 34. Taigi pakartotinai įstatymas nepriimtas, Prezidento veto įsigalioja.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar liko Seimo narių pareiškimai, prašom. Seimo narys R.Maceikianecas. Prašom.
R.MACEIKIANECAS. Lietuvos lenkų sąjungos pozicija dėl būsimo Lietuvos Respublikos administracinio suskirstymo. Šių metų sausio 10 d. Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas Seime pasitarimo metu pasiūlė Vilniaus rajoną, kaip vienintelį, sujungti su Vilniaus miestu būsimame Lietuvos administraciniame teritoriniame suskirstyme. Toks pasiūlymas, nei Vilniaus miesto, nei Vilniaus rajono savivaldybės nesikreipė su tokia iniciatyva ir nesutinka su ja, kelia nusistebėjimą, juolab kad 1991 m. sausio 29 d. nutarimu Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba numatė atskiros Vilniaus apskrities egzistavimą. Vilniaus miesto, kuriame gyvena 600 tūkst. gyventojų, sujungimas su šimtatūkstantiniu rajonu neigiamai paveiks jo socialinę ekonominę raidą. Tokiu atveju rajono poreikiai, be jokių abejonių, bus realizuojami paskiausiai formuojant Vilniaus, kaip reprezentacinio miesto, infrastruktūrą. Atvirkščiai, matome skubų reikalą parengti specialią Vyriausybės Vilniaus rajono ekonominio vystymosi programą, nes į jo vystymąsi pastaraisiais metais investuota daug mažiau negu vidutiniškai Lietuvoje. Solidarizuojantis su Žemaitijos ir kitų rajonų atstovų siūlymu matoma būtinybė, kad Lietuva prisijungtų prie Europos vietinės savivaldos chartijos, kuri turėtų būti savivaldybių įstatymo pagrindas ir kuri numato, kad spręsti dėl administracinio susiskirstymo visų pirma turėtų tik remdamiesi piliečių valia. Tuo labiau kad pastarieji vietinių savivaldybių rinkimai aiškiai įrodė, kad buvo pritarta Lietuvos lenkų sąjungos programai, kurioje numatytos Vilniaus bei Šalčininkų rajonų savivaldos. Administracinis Vilniaus miesto sujungimas su Vilniaus rajonu taip pat prieštarautų kitiems tarptautiniams dokumentams, ginantiems tautinių mažumų teises bei numatantiems mažumų (bendruomenių) savivaldybių vystymosi garantavimą, jų apsaugą nuo dirbtinio administracinio susmulkinimo. Norime, beje, priminti, kad ir Sąjūdis turėjo valdžią iki paskutinių rinkimų ir savo 1991 m. sausio 22 d. nutarimu “ Dėl Lietuvos etninių problemų sprendimų” deklaravo, kad atsižvelgdami į Vilnijos geopolitinį,.. į didesnės gyventojų dalies nuotaikas LS pritartų priemonėms, iš esmės gerinančioms krašto socialinį, ekonominį, kultūrinį lygį , kadangi tai ne regiono, bet visos valstybės problema. Pertvarkant Lietuvos administracinį padalinimą Lietuvos lenkų kompaktiška teritorija neturėtų būti išskaldyta. (Tai yra ištraukos iš nutarimo.) Mūsų manymu, besikeičiančios vyriausybinės komandos neturėtų sudaryti naujų pavojų tautinėms mažumoms, o valstybė turėtų garantuoti politikos tęstinumą ir visų problemų sprendimo nuoseklias garantijas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame į tribūną J.Karosą. Kitas pareiškimas. Kol jis ateis - informacija. Sausio 25 d. 11 val. pirmuosiuose rūmuose 461 kabinete vyks Seimo Statuto rengimo komisijos posėdis. Kviečiame dalyvauti tuos, kurie domisi Statutu. Prašom, Seimo nary Karosai.
J.KAROSAS. Aš kolegas turiu nuraminti, nes pareiškimas labai trumpas. Lietuvos Respublikos Seimo LDDP frakcijos pareiškimas.
“Š.m. sausio 18 d. plenarinio posėdžio metu Seimo narys A.Kubilius grubiai įžeidė posėdžio pirmininką A.Sakalą pareikšdamas, kad “su tokiu pirmininkavimu kai kurie baigia Butyrkose” (cituojama iš posėdžio stenogramos). Seimo nariui A.Kunčinui pareikalavus atsiprašyti, A.Kubilius arogantiškai pakartojo įžeidimą pasakydamas: “labai atsiprašau ir Seimo posėdžio pirmininko, ir visų Seimo narių, kadangi aš suklaidinau visą Seimą, aš norėjau pasakyti, kad ne Butyrkos, o Lefertovo”. Deja, nederėtų pamiršti, kad A.Sakalas, skirtingai nei A.Kubilius, tarybiniuose kalėjimuose jau yra sėdėjęs. LDDP frakcija mano, kad toks A.Kubiliaus elgesys yra visiškai nesuderinamas su Seimo nario etikos reikalavimais. Todėl frakcija reikalauja, kad Seimo narys A.Kubilius viešai atsiprašytų A.Sakalą ir kad jo poelgis būtų apsvarstytas Etikos ir procedūrų komisijoje” LDDP frakcija. Dėkui.
3sesija66p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs pratęsėte posėdį 25 min., tai dar lyg ir turime laiko. Tai tada rezervinį klausimą paimsime, paimsime vieną arba du. Jeigu Seimo narys V.Žiemelis yra, tai ir abu paimsime. Svarstome nutarimą “Dėl specialiojo fondo”. Tai yra pirmojo svarstymo tęsinys. Seimo nario G.Paviržio baigiamasis žodis. Prašom, nes liko tik baigiamasis žodis ir balsavimas.
G.A.PAVIRŽIS. Dėl paties fondo nuostatų mes nesam gavę pasiūlymų, išskyrus M.Visakavičiaus, kuris reikalauja atšaukti nutarimą, kuris yra priimtas dar vasarą, kur buvo patvirtinta taryba. Tai čia su tuo nieko bendro nėra...
PIRMININKAS. Tai siūlote pritarti po pirmojo svarstymo?
G.A.PAVIRŽIS. Aš siūlau pritarti po pirmojo svarstymo ir siūlyčiau, žinoma, ir skubesnę tvarką. To paties prašo ir premjeras...
PIRMININKAS. Taip,Baskai, dėl motyvų galima kalbėti dabar. Prašom minutę palaukti, tada dėl skubesnės tvarkos. Prašom.
A.BASKAS. Siūlau nepritarti nuostatams, kadangi jie yra deklaratyvūs, turėtų būti konkretesni tie nuostatai. Pavyzdžiui, juose turėtų būti nurodyta tvarka, kaip bus perduotas turtas per penkerius metus. O čia suteikiama šiais nuostatais tokia teisė nustatyti tvarką tai tarybai. Toliau turėtų būti nustatyta tvarka, kaip bus disponuojama, iki kol bus perduota. Toliau. Tokie deklaratyvūs nuostatai įgalina piktnaudžiauti labai smarkiai ir tai tarybai praturtėti. 54 straipsnis: “Fondo tarybos ir vykdomojo organo finansavimas vykdomas iš fondo lėšų pervedant fondo tarybos patvirtintą sąmatą”. Vadinasi, kokius nori atlyginimus, kokias nori premijas, kokias nori sau pašalpas, tokias jie ir nustato. Šituose nuostatuose turi būti numatyta tvarka. Todėl aš siūlau padirbėti prie šitų nuostatų, kad jie būtų konkretūs, o ne leistų savivaliauti tai tarybai.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš negaliu suformuluoti savo nuomonės balsuodamas ir nematydamas pateikto projekto oponento, t.y. šiuo atveju M.Visakavičiaus. Ir aš norėčiau, kad antrojo svarstymo metu tai būtų išklausyta ir vertinama Seime pakankamai rimtai.
PIRMININKAS. Aš galėčiau jums padovanoti jo nuotrauką, jeigu norėtumėte. Viskas tada. Seimo narys A.Bajoras.
A.BAJORAS. Aš manyčiau, kad daug pastabų, kurias pasakė pasisakiusieji, tikrai būtų galima priimti. Tačiau dar yra ir antrasis, ir trečiasis svarstymai. Todėl aš manau, kad galima pritarti po pirmojo svarstymo ir toliau diskutuoti, teikti pasiūlymus bei tobulinti šitą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik jums primenu, kad čia yra nutarimas. Nutarimai yra svarstomi skubesne tvarka. Vadinasi, šiandien pirmasis ir antrasis svarstymai. Tačiau siūlyčiau ponui G.Paviržiui, kad jis atsižvelgtų į tas pastabas ir dar padirbėtų iki trečiojo svarstymo. Gal taip galime sutarti?
G.A.PAVIRŽIS. Galima, pirmininke?
PIRMININKAS. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš labai kviesčiau kolegas, kad ir patys aktyviai dalyvautų. Aš laukiu taip pat pasiūlymų ne vien tik stovėdamas tribūnoje. Gerai būtų gauti juos raštu. Būtų galima įvertinti. O dabar, be abejo, mes stengsimės įvertinti pateiktas pastabas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galima tada būtų bendru sutarimu pritarti po pirmojo ir antrojo svarstymo? Ar reikalaujate balsuoti? Niekas nereikalauja balsuoti? Pritarta po pirmojo ir antrojo svarstymo.
Nėra Seimo nario V.Žiemelio? Dar galėtume dirbti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Yra. Tai prašom. Kur Seimo narys V.Žiemelis?
A.ENDRIUKAITIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Seimo narys A.Endriukaitis dėl vedimo tvarkos.
A.ENDRIUKAITIS. Aš vis tiek norėčiau pasakyti, kad mūsų Seimas dirba taip nesistemingai. Mes nuolatos pažeidžiam Statutą. O tai yra pirmininkaujančių yda. Statute aiškiai parašyta: “iš anksto numatytas svarstymo laikas, iš anksto numatytas balsavimo laikas ir išdėstytos valandos”. Dabar galima viską daryti kaip norima. Niekas negali planuoti jokio laiko. Pavyzdžiui, dėl V.Žiemelio. Jam buvo numatytas laikas. Baigėsi, ir jis, matyt, išėjo. Žmogus susiplanavo kokį nors darbą ir jis žinojo,jog jei tuo laiku nebuvo atlikta, tai nebus daroma. Taigi galima išvis tokiu atveju nedaryti nei seniūnų sueigos, nei tvirtinti tos darbotvarkės. Viską galima ekspromtu nustatyti ir padaryti. Tai yra bloga yda. Todėl nereikėtų pykti nei vienam, nei antram posėdžio pirmininkui, jeigu kai kurie Seimo nariai neišlaiko ir pasako jums aštrų žodį. Ir pirmininkavimo tvarka turi būti statutinė. Nereikia pykti, kad lyginama su Žirinovskiu ar su kuo nors kitu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Tik jūsų žodžiai yra vieni iš pačių švelniausių, kuriuos aš girdėjau iš Seimo narių. Bet aš noriu pasakyti, kad aš nematau jokio Statuto pažeidimo, kadangi tie visi klausimai buvo įrašyti į rezervą. O rezervas yra toks dalykas, kad svarstoma tada, kai atsiranda laiko. Na, jūs buvote nusprendę pratęsti posėdį 25 min. Tai atsirado laiko, mes ir pratęsėme. Vadinasi, svarstome tuos klausimus, apie kuriuos kalbama. Taigi aš čia to pažeidimo nenorėčiau įžvelgti.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi visi klausimai šiandieną jau išspręsti, posėdis baigtas.