Keturiasdešimt šeštasis posėdis
1993 m. gruodžio 9 d.

Svarstyti klausimai:

Dėl posėdžio vedimo tvarkos ir darbotvarkė

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso papildymo" projektas (pirmasis ir antrasis svarstymas)

Įstatymo "Dėl brangų turtą įsigijusių arba įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Savaitės (nuo 1993 12 13) darbotvarkė

Įstatymo"Dėl socialinių garantijų atliekant karinę tarnybą sovietinėje armijoje žuvusių ir sužalotų asmenų šeimoms" projektas (pirmojo svarstymo tęsinys)

Melioracijos įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Žemės nuomos įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo papildymo" projektas (pirmasis svarstymas)

Nutarimo "Dėl V.Grabinsko atleidimo iš apylinkės teismo teisėjo pareigų" projektas (svarstymas ir balsavimas)

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1993 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" 1 priedėlio" Lietuvos Respublikos 1993 metų valstybės biudžetas" pateikimo" projektas (pirmasis ir antrasis svarstymas)

Vyriausybės įstatymo projektas (pirmojo svarstymo tęsinys)

Dėl posėdžio vedimo tvarkos ir darbotvarkė (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS

PIRMININKAS(Č.JURŠĖNAS). Mieli kolegos, labas rytas! Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 9 d. rytinį plenarinį posėdį.

Gerbiamieji, visų pirma norėčiau pasveikinti vieną Seimo narę gimtadienio proga. Gerbiamąją E.Kunevičienę. Bet aš kol kas jos nematau. Manau, jūs nepyksit, jeigu aš tai padarysiu antrą kartą, kai ji atsiras.

Prašom registruotis. O kol registruositės, matyt, A.Endriukaitis dėl vedimo tvarkos. Prašom registruotis. A.Endriukaitis dėl vedimo tvarkos. Prašom, kolega.

A.ENDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Vienas girtuoklis kiekvieną rytą užeidavo į smuklę ir išgerdavo. Ir štai vieną kartą jis nusprendė baigti gerti ir praėjo pro smuklės duris dešimt žingsnių. Paskui jis pagalvojo: štai aš įrodžiau, jog galiu mesti gerti,  ir aš save už tai apdovanosiu. Jis grįžo ir vėl išgėrė, kaip kiekvieną dieną.

Tai šitokį palyginimą aš pateikiu dėl mūsų Statuto. Štai mes priėmėm Statutą. Ir nusprendėm, kaip dirbti. Ir todėl, kad mes jį priėmėm, save apdovanosim jo nesilaikydami. Posėdžio pirmininkai Č.Juršėnas, A.Sakalas jo nesilaiko. Praeitą kartą nesilaikė dėl pakartotinio balsavimo, nesilaikė dėl klausimų. Paima klausimus, kuriuos nori, svarsto, kuriuos nori, nesvarsto. Sakysim, nesuteikia pareiškimams laiko. Yra nustatyta tvarka ir mes turėtume jos laikytis.

Tai aš norėčiau paklausti, ar ir toliau pirmininkai šitaip laisvai interpretuos Statuto reikalavimus, posėdžių pradžią, pabaigą, ar elgsis lygiai taip, kaip tas nelaimingas girtuoklis? Ačiū.

PIRMININKAS. Na, man šitas pavyzdys labai tinka, gerbiamasis Endriukaiti. Taigi aš priimu tą pavyzdį ir pranešu tamstai, kad galiojantis Statutas suteikia tam tikras teises, nepaisant jūsų priešinimosi, posėdžio pirmininkui, taip pat ir Seimo Pirmininkui. Ir, žinoma, tiek posėdžio pirmininkas, tiek Seimo Pirmininkas šitomis teisėmis naudosis. Ir aš manau, kad taip bus ir ateity. Kai reikės pasitarti su Seimo nariais, tas bus padaryta, pasitarta ir nuspręsta. Jeigu gerbiamieji kolegos matys, kad yra pažeidimas, jie turi visas teises, taip pat mūsų šitame Statute numatytas, atitinkamai protestuoti, aiškintis, reikalauti perbalsuoti, ką nors kita daryti ir t.t. Visiškai aklai, sakyčiau, taip rigoristiškai laikytis nustatytos tvarkos neįmanoma. Gerbiamasis A.Endriukaitis, kaip buvęs Aukščiausiosios Tarybos deputatas, puikiai tai žino. Ir aš nepastebėjau, kad jis per pustrečių metų būtų protestavęs dėl “masės” pažeidimų, kurių buvo Aukščiausiosios Tarybos darbe. O dabar dėl kiekvienos smulkmenos.

Taigi pranešu. Mes dirbam organizuočiau ir dirbsim dar organizuočiau, bet absoliučiai rigoristiškai laikytis kiekvieno straipsnio yra neįmanoma. Todėl pažadėti, kad aš visada tiksliai padarysiu, kaip numatyta, neįmanoma. Štai mes dabar ginčijamės ir jau kelių minučių, skirtų pirmajam klausimui, nėra. Tai kas dabar kaltas?

P.Giniotas. Prašom.

P.GINIOTAS. Ponas Seimo Pirmininke, prieš mėnesį aš jums pateikiau paklausimą, tačiau atsakymo iki šiol aš dar negavau.

PIRMININKAS. Taip, pripažįstu, kad čia yra viena iš mano gausių klaidų. Nespėju.

Prašom. Kolega I.Uždavinys.

I.S.UŽDAVINYS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu jums pasakyti, kad pažeidimai masės neturi.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir čia pasitaisysiu.

Salėje - 80 Seimo narių. Taigi dabar, jeigu galima, grįžkim prie mūsų pagrindinių dalykų, t.y. prie darbotvarkės. Jinai yra patvirtinta, ir štai bus konkretus pavyzdys, kaip mes tarsimės kai ką patikslinti. Tuo labiau kad vakar seniūnų sueigoje ir šįryt mūsų tradiciniame pasitarime dėl to susitarėme be ginčų. 1 ir 4 klausimą siūloma nagrinėti iš eilės vieną po kito, o paskui     2, 3. Toliau. 5 klausimui kitu pavadinimu yra pateikta alternatyva. Taigi turėtų būti du pranešėjai. Toliau. 13 punktą autorius prašo išbraukti, t.y. atsiima, ir mes štai pusę valandos sutaupome. Šitą pusę valandos siūloma skirti kai kuriems rezerviniams klausimams, dėl kurių susitarėm. Taip pat antrajam darbotvarkės punktui, kurio mes, žinoma, per numatytą laiką nespėsim išnagrinėti.

Taigi kokie buvo sutarti rezerviniai klausimai šįryt. Dėl komitetų sudėties patikslinimo. Mes bendrą skaičių jau patvirtinom Seimo nutarimu, dabar mums reikia konkrečią, personalinę sudėtį patvirtinti. Reikia priimti sprendimą dėl vieno teisėjo, kurį neseniai paskyrėm Aukščiausiojo Teismo teisėju, atleidimo iš pareigų. Čia, taip sakant, rutininis dalykas ir mes jį privalom padaryti. Ir yra įstatymo projektas dėl šių metų biudžeto patikslinimo.

Taigi štai trys klausimai, kuriuos siūloma spręsti, jeigu mes atrasim laiko, o jau laikas yra vieno klausimo sąskaita, t.y. 13 klausimo sąskaita. Primenu, mūsų trečias punktas - Seimo plenarinių posėdžių savaitės darbotvarkė. Ir ten yra numatyta, kad trečiadienį mes turėtume turėti diskusiją dėl užsienio politikos ir nacionalinio saugumo. Tai štai ir ryšium su šita intencija 13 klausimą siūlom išbraukti. Ar sutinkam su tokiais patikslinimais? Ačiū. Tada gerbiamasis E.Bičkauskas. Prašom.

Aš primenu gerbiamajam A.Baleženčiui, kad pavieniai Seimo nariai negali ko nors siūlyti, bet prašom.

Kolega A.Giedraitis. Ne. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Komitetų sudėtis yra sudėtingas ir svarbus klausimas. Ir reikėtų fiksuoti konkretų laiką, kada mes jį svarstysim.

PIRMININKAS. Prašau. 16 val.

Kolegė Z.Šličytė. Ne. Kolega P.Jakučionis.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso papildymo" projektas (pirmasis ir antrasis svarstymas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Mes dabar kalbam dėl Respublikos baudžiamojo proceso...

PIRMININKAS. Minutėlę! Ne, ne dar. Mes čia kalbėjom apskritai. Minutėlę! Gerbiamasis Jakučioni. Aš tada oficialiai skelbiu, kad pradedam nagrinėti 1 klausimą. Prašom registruotis, kas nori pasisakyti. O gerbiamąjį E.Bičkauską klausiu, ar jis nori ką pradžioje pasakyti, ar pabaigoje? Pabaigoj. Gerai. Tai prašau. Pirmuoju klausimu. Aš labai atsiprašau gerbiamojo P.Jakučionio, kad čia reikėjo persiregistruoti ir kiti kolegos anksčiau užsirašė.

Kolegė V.Aleknaitė. Prašom.

V.ALEKNAITĖ. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Įdomus sutapimas. Šiandien mūsų Žmogaus ir piliečio teisių komitetas išplatino kreipimąsi, kuris yra susijęs su Tarptautine žmogaus teisių gynimo diena. Ir kaip tik vakar buvo komiteto posėdis, kur mes susitikome su advokatūros, Vidaus reikalų ministerijos ir Teisingumo ministerijos atstovais. Buvo nagrinėjamas klausimas dėl Prevencinio sulaikymo įstatymo pratęsimo ir dėl šio projekto, kurį dabar svarstome. Tai štai kokios kilo mintys po šito posėdžio. Š.m. liepos mėn. Seimo priimto Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo papildymo 2 punkte yra pasakyta, jog 81 straipsnis galioja iki 1994 m. sausio 1 d. Taigi žengdami šį gana drastišką ir Konstitucijos, ir žmogus teisių požiūriu žingsnį, liepos mėn. mes vis dėlto turėjome kuo pasiteisinti, nes tai buvo būtent išimtinis ir laikinas įstatymas. Toks buvo ir jo taikymo pobūdis. Ir visi žinome priežastis, kurios privertė pasiūlyti šitą įstatymą ir juo pasinaudoti. Taip pat pavasarį Europos Tarybos atstovai, juristai, kurie  vedė seminarą Vilniuje, pabrėžė, jog demokratinėje valstybėje toks įstatymas ir tegali būti kaip išimtinis ir laikinas.

Kelia nerimą tai, jog naujajame projekte nėra net užuominos apie jo laikinumą. Dar daugiau, bandymas įtraukti jį ne į Operatyvinės veiklos įstatymą, bet į Baudžiamojo proceso kodeksą tiktai patvirtina įvairius būgštavimus. Nereikia turbūt būti dideliu juristu, kad suprastume, jog Baudžiamojo proceso kodeksas yra vienas iš fundamentaliausių valstybės įstatymų. Ir įtraukdami štai tokį straipsnį į šį kodeksą ar tik mes nebandome šį laikiną įstatymą paversti ilgalaikiu arba amžinu.

PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš labai atsiprašau. Kolegos, prašom tylos!

V.ALEKNAITĖ. Toliau. Ši klaidinga, mano nuomone, išeities pozicija, ką, beje, patvirtina ir Juridinio skyriaus išvados, ir Teisingumo ministerijos atsiliepime pabrėžta, jog šis projektas vis dėlto yra mažai susijęs su Baudžiamojo proceso kodeksu, ši išeities pozicija sąlygoja ir kitus keistumus, gal aš taip pasakyčiau. Sakykime, kodėl čia turi dalyvauti teisėjas - šitame prevenciniame sulaikyme? Aukščiausiojo Teismo atstovas vakar mums taip pat patvirtino, jog teisėjo funkcija yra teisingumo vykdymas, o kaltinimas ir sulaikymas, na, bent jau prokuroro, tikrai ne teisėjo funkcija. Ir aš supratau tarp eilučių, nepaisant Aukščiausiojo Teismo oficialių išvadų, jog teismai nėra suinteresuoti vykdyti šių funkcijų, nes tai jiems nebūdinga funkcija. Dar daugiau. Teisėjai vis dažniau skundžiasi dabartinės valdžios spaudimu teismams. Šis įstatymas, kuris vis dėlto susijęs su tokiu įtarumu, neturėtų skatinti visuotinio įtarumo.

Vakar iš diskusijos komitete metu aš pajutau, jog advokatūra jau laikoma potencialiais nusikaltėliais, beveik atvirai yra sakoma, jog advokato dalyvavimas šitame procese gali pakenkti tyrimui, advokatas gali tapti tarpininku ir pan., ir pan. Kažkodėl apie kitokių padalinių teisininkų tokį potencialų nedorumą nekalbama.

Na, ir kas labai mane sujaudino, kad atstovas iš Vidaus reikalų ministerijos pripažino, jog šis įstatymas yra užmaskuota ypatingosios padėties forma. Nepaneigė šitos nuomonės. Na, ką gi. Mes nelinkę būti labai įtarūs. Svarstome visus įstatymus, tarp jų ir dėl ypatingosios padėties. Svarstome juos dalykiškai ir nenorėtume dabartinės daugumos kuo nors įtarinėti. Bet man regis, tie įstatymai, kurie susiję su žmogaus teisių ir visuomenės pilietinių teisių suvaržymu, turėtų būti ypač “peršviečiami”, ypač aiškūs struktūriniu požiūriu ir galbūt tada keltų mažiau įtarimo.

Tai mano būtų tokie pasiūlymai. Nurodyti aiškiai, ar tai yra terminuotas įstatymas, ar ne. Žinoma, aš esu prieš jo įtraukimą į Baudžiamojo proceso kodeksą. O tiktai už palikimą Operatyvinės veiklos įstatyme, jeigu jis bus priimtas. Reikėtų labai aiškiai reglamentuoti advokato dalyvavimą. Taip surašyti, kad netrukdytų tyrimui, bet kad vis dėlto būtų aišku,  ar sulaikytasis turi teisę apskritai į juridinę gynybą, na, ir reglamentuoti žalos atlyginimą, kadangi čia yra parašyta: nepagrįstai sulaikytas asmuo turi teisę gauti kompensaciją, o paskui jau rašoma, kad pasibaigus terminui asmuo turi būti nedelsiant paleistas. Ir apie kompensaciją nieko nekalbama. Tai neaišku, ar čia tiktai tuščia deklaracija, ar ne.

O šiaip, manau, gaila, jog mūsų komitetas neturėjo galimybės susitikti su darbo grupe. Ir aš nežinau, kodėl taip atsitiko. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamoji kolege, vis dėlto jūs kalbėjote 6,5 min.

V.ALEKNAITĖ. Reikėjo mane nutraukti.

PIRMININKAS. Na, man nepatogu, aš tikiuosi, kad kiti trumpiau kalbės. Kolegė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, na, iš tikrųjų tenka labai apgailestauti, kad daugelio metų kova Lietuvos teisininkų už baudžiamojo proceso demokratizavimą dabar pasireiškė tokiais vaisiais. Galinga valstybė, o kiekviena valstybė, net ir mūsų silpna Lietuvos Respublikos valstybė, yra galingesnė už bet kurią mafijozų grupę. Bet pasirodo, kad šita galinga valstybė taip bijo tam tikro galbūt ir vienišo įtariamo asmens, kad jam nebeleidžia pasinaudoti kvalifikuoto specialisto, advokato pagalba be kontrolės.

Jau Baudžiamajame kodekse iki visų pakeitimų, nedemokratinių, kurie buvo priimami paskutiniu metu, seniai buvo numatyta, kad vykdydamas konstitucinę teisę į gynybą advokatas turi teisę matytis su kaltinamuoju be pašalinių asmenų. Tai buvo užfiksuota mūsų įstatymuose, ir toje nedemokratinėje bolševikinėje Lietuvoje buvo laikomasi šitų įstatymų. Ir štai šiandien yra siūloma, kad advokatas su sulaikytu asmeniu gali pasimatyti dalyvaujant tokiame pasimatyme policijos ar prokuratūros pareigūnui. Na, labai atleiskite, pasaulyje tokių dalykų tikrai nėra. Lietuva jau šituo požiūriu užims pirmąją vietą pasaulyje, skelbdamasi esanti demokratine teisine valstybe.

Na, aš tikrai norėčiau emocionaliai pasakyti: man yra gėda skaityti tokius projektus ir aš neturiu net argumentų išreikšti savo nuostabai, kur mes pasukome ir kur mes einame.

Taigi toliau, kas yra siūloma. Tarytum yra leidžiama gintis asmeniui, kurio teisė į laisvę, prigimtinė teisė apribojama, tarytum ir leidžiama jam turėti gynėją, t.y. leidžiama jam pasinaudoti konstitucine teise į gynybą ir kvalifikuoto specialisto, advokato, pagalba. Bet štai kas yra sakoma įstatymo projekte: kai teisėjas sprendžia sulaikymo pagrįstumo klausimą, tai prokuroras ir policijos pareigūnas, taip pat sulaikytas asmuo, t.y. visi nurodytieji asmenys turi teisę duoti teisėjui paaiškinimus dėl sulaikymo. Be to, teisėjas susipažįsta su visa policijos pareigūno pateikta medžiaga, leidžiančia asmenį sulaikyti, tačiau medžiagos duomenų neprivalo paskelbti dalyvaujantiems asmenims. Na, labai atsiprašau, kaip po to suprasti, kad teisėjo nutarimą sankcionuoti sulaikymą turi teisę apskųsti tiek pats sulaikytas asmuo, tiek per savo advokatą, o prokuroras turi teisę užprotestuoti teisėjo sprendimą? Suprantama, kad prokuroras atneša paruoštą tam tikrą bylos medžiagą, jis ir be specialių leidimų žino bylos duomenis ir gali argumentuotai apskųsti teisėjo atsisakymą patvirtinti tas sankcijas apriboti tam tikro asmens laisvę. Bet kokiais argumentais gali apskųsti advokatas, šiuo atveju suteikiantis kvalifikuotą teisinę pagalbą, jeigu jam nebus leista susipažinti su bylos medžiaga?

Turiu pasakyti, kad baudžiamajame procese jau seniai buvo įtvirtinta, kad būtent advokatas nuo to momento, kai jam leista dalyvauti baudžiamojoje byloje, gali susipažinti su visais bylos duomenimis ir su visais dokumentais, esančiais byloje. Ir štai sprendžiant tokį klausimą, kada apribojama žmogaus laisvė dar nesant duomenų, jog jis padarė nusikaltimą, o tik įtariant, kad jis gali kažką padaryti, ir visiškai apribota teisė tiek jo paties, tiek to advokato, kuris jam teikia teisininko, kvalifikuoto specialisto, pagalbą, galimybė susipažinti su duomenimis, surinktais prieš tą asmenį, tai apskundimas netenka jokios prasmės. Žinoma, toks įstatymas, kuris šiandien pasiūlytas, daro mūsų baudžiamąjį procesą paradoksalų. Iš tikrųjų jau žemiau kritikos ta padėtis (aš sakiau apie tai viename iš Seimo plenarinių posėdžių), kada teisiamasis ginasi nežinia nuo kokio kaltinimo, ar jis reikalavo pinigų iš objekto Nr.234 ir nuo jo yra slepiama, kas tas objektas. Aš sakau kaip pavyzdį Nr.234, kokios tai aplinkybės, koks laikas, ir dabar jo laisvė yra apribojama tarytum organizuojant spektaklį, kuriame dalyvauja net advokatas, tačiau advokatui neparodomi bylos duomenys, surinkta medžiaga, kuo remiantis sulaikomas tas asmuo. Deklaruojama jo teisė apskųsti...

PIRMININKAS. Laikas.

Z.ŠLIČYTĖ. ... tačiau kaip jis gali tai padaryti neturėdamas galimybių susipažinti su surinkta prieš asmenį medžiaga?

PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Padėtis Lietuvoje yra labai nenormali. Nusikaltėliai siautėja. Susidariusi tokia situacija, kad normaliai vystytis verslas nebegali. Daugelis žmonių nutraukia savo veiklą vien dėl klestinčio reketo. Todėl kovoti su nusikalstamumu reikia ir kovoti griežtai, tačiau kovoti vis dėlto reikia remiantis normaliomis civilizuotomis priemonėmis. Priimtas Prevencinio sulaikymo įstatymas yra laikina priemonė ir, aišku, jis jokiu būdu neturėtų būti padarytas nuolatiniu, nes tai gali turėti labai sunkių pasekmių. Nusikalstamumas yra laikinas ir daugiausia pagimdytas žmonių skurdo ir nepakankamos teisėsaugos įstaigų veiklos, nepakankamo jų darbo efektyvumo. Keičiantis situacijai, keisis ir padėtis šioje srityje. Manau, kad nėra jokio reikalo įrašyti Prevencinio sulaikymo įstatymo normų į Baudžiamojo proceso kodeksą, padaryt jį nuolatiniu. Tuo mes darome nenormalų, antikonstitucinį įstatymą legaliu, ir, aišku, jis gali būti pradėtas taikyti daug plačiau.

Aš kategoriškai pasisakau prieš šio įstaty mo įrašymą į Baudžiamojo proceso kodeksą ir, jeigu jau yra tokia būtinybė, siūlau jį palikti kaip atskirą laikiną Prevencinio sulaikymo įstaty mą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai! Norėjau pasakyt ilgesnę kalbą, bet visas tas mintis, kurias norėjau pasakyt, pasakė gerbiamoji ponia V.Aleknaitė. Todėl aš norėčiau pabrėžti tik keletą klausimų.

Mano nuomone, šis įstatymo projektas vis dėlto yra šiek tiek demokratiškesnis už buvusįjį. Labiau atsižvelgta į sulaikytojo interesų gynybos galimybes. Tačiau aš taip pat pasisakau prieš, kad šis įstatymas būtų pastovus, pasisakau už įstatymo laikinumo statusą. Taip pat atkreipiu rengėjų dėmesį į tai, kad patikslinto įstatymo projekte jau nekalbama apie kompensacijas. Jeigu kompensacijos numatomos tiems, kurie paleidžiami nesankcionavus prokurorui arba teisėjui, tai pasibaigus prevencinio sulaikymo terminui asmuo paleidžiamas, bet apie kompensaciją nekalbama. Gal tai savaime suprantama, tačiau aš norėčiau atkreipti į tai projekto rengėjų dėmesį. Ir dar kartą pasisakau, kad šis įstatymas turi vis dėlto ir toliau likti laikinu. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau pasakyti, jog daugelis prieš mane kalbėjusių vis dėlto nepabrėžė Prevencinio sulaikymo įstatymo efektyvumo. Kol kas tarp sulaikytųjų asmenų tikrai nėra kokių nors politikų ar šiaip žmonių, kurie pavyzdingai elgiasi ir laikosi Lietuvos Respublikos įstatymų. Aš manau, kai kalbiesi su paprastais žmonėmis, tai daugelis supranta ir pateisina šito įstatymo būtinumą. Man gaila, kad nėra atlikta sociologinių visuomenės nuomonės tyrimų. Būtų įdomu išgirsti sociologinių tyrimų duomenis, ir aš neabejoju, kad jie būtų teigiami ir tai sudarytų nemažą procentą. Kita vertus, vis dėlto mes turime konstatuoti, kad mūsų valstybė iš tikrųjų yra silpna. Ir policija, ir prokuratūra, ir saugumo tarnybos, ir visos kitos jėgos struktūros kol kas nesugeba dirbti pagal priimtus įstatymus. Taigi jie neturi ir stiprumo, ir patyrimo, ir apskritai rodo mūsų valstybės bejėgiškumą priimant šį įstatymą.

Mes galime remtis ir tuo, kad Šiaurės Airijoje vienu metu buvo priimtas panašaus pobūdžio įstatymas ir dabar, nuaidėjus bombų sprogimams, vėl galvojama apie tokio laikinojo įstatymo priėmimą. Aš prieš tai kalbėjau su gerbiamuoju E.Bičkausku. Jis neatsisako, kad šitą įstatymą padarytume laikinuoju, juo labiau kad jis yra tobulesnis už anksčiau buvusį.

Todėl aš remiu šį įstatymą. Mūsų, Socialdemokratų, frakcija taip pat remia šio įstatymo, kaip laikinojo įstatymo, būtinumą. Iš tikrųjų įstatymas gana kontroversiškas, galbūt tikrai demokratinėje ir stiprioje valstybėje jis būtų nepateisinamas, tačiau dabar, kai gresia pavojus kiekvienam piliečiui, kai pavojinga tamsoje išeiti į gatvę, nori nenori reikalingi tokie įstatymai. Žmonės turi jaustis saugūs.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Kad nesikartočiau (prieš mane kalbėjęs gerbiamasis V.Plečkaitis jau daug mano minčių pasakė), aš tik atkreipsiu dėmesį, kad šis įstatymas tikrai turi būti laikinas. Būtų geriau, jeigu jis būtų Operatyvinės veiklos įstatyme, o ne Baudžiamojo proceso kodekse, bet šitą dalyką reikia išanalizuot atsižvelgiant į situaciją, atsižvelgiant į tai, kad klausimą dėl prevencinio sulaikymo numatyta nagrinėt ir Konstituciniame Teisme, žiūrėt to teisingumo. Todėl galbūt ir Baudžiamajame kodekse reikėtų įrašyti.

Dabar norėčiau atkreipti dėmesį dar į tai, kad tikrai, kai bus normali padėtis, tokie įstatymai nereikalingi. Tačiau yra tokia patirtis, kad apsukrieji žmonės, nusikaltėliai moka pasinaudot demokratinėm laisvėm, kurios dar negali visiškai užtikrinti postsovietinėse valstybėse piliečių teisių, nes ta teisinė sistema yra sudurstyta iš įvairių pusių, ir tie apsukrieji sugeba pasinaudoti teisinės sistemos plyšiais. Kad tuos plyšius užlopytume, ir reikalingi tokie nevisiškai demokratiniai pagal pasaulinius standartus įstatymai, bet pateisinami esama padėtimi, todėl tenka juos priimti. Tačiau mūsų pareiga žiūrėti, kad jais nebūtų piktnaudžiaujama, numatyti atitinkamus mechanizmus, ką mes ir padarėme su Prevencinio sulaikymo įstatymu. Palyginkime, koks projektas buvo pateiktas ir koks jis buvo priimtas, atsirado daug daugiau garantijų, kad nebus piktnaudžiavimų. Manau, kad mes tą patį padarysim ir su šiuo įstatymu, ir jis galės sėkmingai veikti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam kolegai. Kalbės kolega K.Kryževičius. Prašom.

K.V.KRYŽEVIČIUS. Aš, kaip Žmogaus ir piliečio teisių komiteto narys, kategoriškai pareiškiu, kad šis įstatymas iš tikrųjų prieštarauja žmogaus ir piliečio teisėms ta prasme, kad sulaikytajam asmeniui yra sutrukdoma pasinaudoti būtent gynyba. Tie visi punktai, kurie kalba apie advokato ar gynėjo dalyvavimą, na, jie paprasčiausiai yra absurdiški. Jie vienas kitam prieštarauja.

Antra. Nesikartodamas ir pritardamas išsakytoms mintims, pareiškiu, kad jis jokiu būdu negali būti taikomas kaip Baudžiamojo proceso kodekso įstatymas. Tai turi būti operatyvinės veiklos padarinys.

Dėl šio įstatymo neatitikimo Konstitucijai. Savaime aišku, gali būti ir toks priekaištas, kad Seimo nariai neturi teisės ar kompetencijos komentuoti Konstitucijos atitikimą ar neatitikimą. Dėl jo atitikimo ar neatitikimo Konstitucijai tegul sprendžia Konstitucinis Teismas.

Nagrinėdami šitą įstatymą iš tikrųjų prisimenam gana netolimą praeitį, ir, man atrodo, tie visi, kurie yra praėję KGB mėsmalę, puikiai prisimena tuos laikus, kada tardytojai tiesiog tyčiodavosi iš suimtųjų sakydami: mes jus areštuojame ir teisiame ne už tai, ką jūs padarėte, bet už tai, ką jūs dar galėsite padaryt. Ir kada jūs būsite nuteisti 10 ar 25 metams, grįžę iš ten galėsit padėkot tardytojui, kad jus sulaikė nuo dar didesnio nusikaltimo. Man atrodo, kad tie žmonės iš tikrųjų galėjo tik padėkoti tiems tardytojams už tai, kad jie suteikė tokią galimybę 25 metus gyvenant nežmoniškose sąlygose suprast tos padėkos vertę.

Aš kategoriškai pasisakau prieš jo taikymą, jo įrašymą į Baudžiamojo proceso kodeksą ir pritariu, kad jis būtų kaip operatyvinės veiklos rezultatas ir būtų nustatytas ribotam terminui ir atitinkamai situacijai.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Tartilas.

J.TARTILAS. Gerbiamieji, mes šiandien svarstome, ar išleisti teisėtvarkai priešingą džiną į laisvę. O tai galėtų atsitikti, jei šį Prevencinio sulaikymo įstatymą įformintume Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pagalba. Neabejotinai šis įstatymas privalo turėti aiškų terminą, nurodant iki kokios datos jis veikia, panašiai kaip jau vienąsyk buvo Seime priimtas ir nurodytas konkretus veikimo laikas.

Antra. Gal reikėtų rašyti aiškiai, kad Prevencinio sulaikymo įstatymas taikomas tik kriminaliniams elementams už kriminalinius nusikaltimus. Taigi atkristų tokia dviprasmiška situacija, kad jis neteisėtai gali būti panaudotas ir politiniais sumetimais. Galbūt daugiau atsirastų pritariančių šiam įstatymui.

Reikia pabrėžti, kad įstatymas kiek demokratiškesnis už buvusį. Nepaisant “Lietuvos ryto” korespondento, neįsiklausiusio į kai kurių Seimo narių mintis, ironizavimo, atseit Seimo nariai gina mafijozines struktūras (aš kalbu apie jų publikaciją), yra garantijos tiems asmenims, kurie, pabrėžiu, neteisėtai sulaikyti. Ne tie, kurie, anot pono A.Sakalo, džiaugiasi ištrūkę iš prevencinio sulaikymo institucijų, o tie, kurie iš ten išėję jaučia didžiulį moralinį skaudulį, žalą.

Tai kažkiek geresnis, nei anksčiau pateiktas, įstatymas. Aš manyčiau, kad mums nesiblaškant reikėtų luktelti Konstitucinio Teismo sprendimo dėl šio įstatymo ir neabejojant apriboti jo veikimo terminą, neįforminant Baudžiamojo proceso kodekse. Na, ir dar sykį kartoju, reikėtų nurodyt, kad tai taikoma tik kriminaliniams nusikaltėliams. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir vietoje kolegos K.Gaškos - komiteto pirmininkas P.Vitkevičius. Prašom. Po to - gerbiamojo E.Bičkausko baigiamasis žodis.

P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Šitas įstatymas aiškiai davė neblogus rezultatus. Mes išklausėm prokuroro ir vidaus reikalų ministro pasisakymus. Jis dabar yra gerokai patobulintas. Jis labai reikalingas Lietuvos žmonėms. Be jokios abejonės. Ir pramonę, ir prekybą reketuoja visokie nusikaltėliai, ir mes matom, kad daug yra sulaikyta, daug išvaikyta visokių gaujų ir pan.

Šitas Prevencinio sulaikymo įstatymas, žinoma, galėtų būti pratęstas kaip laikinas įstatymas, bet praktiškai Baudžiamojo proceso kodeksas jau baigiamas parengti. Jeigu mes dabar įrašom jį į šiuo metu galiojantį Baudžiamojo proceso kodeksą, vis tiek tai yra laikinas dalykas. Aš pasisakau už šį įstatymą ir jį reikia mums priimti. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir baigiamasis žodis.

E.BIČKAUSKAS. Mane prašė labai trumpai, todėl aš pasistengsiu kalbėti kiek galima trumpiau, nors galima būtų tikrai daug kalbėti. Daug argumentų ir baimės, ir pavojų buvo išsakoma ir anksčiau, liepos mėnesį, svarstant šio įstatymo projektą ir, deja, kaip pasirodė, jie nebuvo pagrįsti. Aš manau, kad ir dabar nebus pagrįsti. Juolab, kaip sakė kolega J.Tartilas, kad būtų taikoma tik kriminaliniams elementams. Tai užfiksuota pačiame įstatyme, kad galima taikyti tik tada, kai yra požymiai veikų, numatytų 2271, 2272 straipsniuose, t.y. reketas, gauja. Daugiau jokių atvejų.

Dabar, kad nebūtų piktnaudžiavimų tarptautiniais dokumentais ir kaltinimų antidemokratiškumu, aš perskaitysiu Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvenciją. Čia kaip tik susiję su ta diena, apie kurią mes kalbame. Ir šios Konvencijos 5 straipsnis skamba taip: “Kiekvienas asmuo turi teisę į laisvę ir asmens neliečiamybę. Niekam negali būti atimta laisvė kitaip, kaip šiais atvejais ir pagal įstatymo nustatytą tvarką”. Dvitaškis, punktas c: “kai pagrįstai manoma, jog būtina užkirsti kelią padaryti nusikaltimą, arba manoma, kad jis gali pabėgti jį padaręs”. Taigi prieštaravimų tam tikrai nėra.

Dabar dėl Baudžiamojo proceso kodekso. Čia mintis yra paprasta, ir man keistai nuskambėjo, kai kalbama apie tai, kodėl teisėjas įtraukiamas į šitą veiklą. Mano giliu įsitikinimu, tai dar vienas kontrolinis mechanizmas. Ir būtent todėl, kad įtraukiamas teisėjas, kuris neturi jokio ryšio su operatyvine veikla kaip tokia, ši ta norma ir pateikiama Baudžiamojo proceso kodekse.

Dėl normos laikinumo. Aš neprieštarauju tam. Iš tikrųjų galim apriboti tam tikrą laiką, juolab kad aš ir pats pristatydamas kalbėjau apie tai, jog vienokiu ar kitokiu atveju maždaug po pusės metų (galbūt ir anksčiau) mums reikia vėl išklausyti ir prokuroro, ir vidaus reikalų ministro ataskaitas, ir vėl padaryti atitinkamą sprendimą. Bet aš neprieštarauju, jog galime nustatyti šios normos laikinumo pobūdį.

Jeigu trumpai, tiek. Siūlyčiau pritarti po pirmojoantrojo svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Galime pritarti bendru sutarimu? Nereikia balsuot? Reikia? Prašom. Minutėlę! Kolegė Z.Šličytė nori pasisakyti. Prašom. Taigi 2 - už, 2 - prieš dėl balsavimo motyvų, ar pritariam po pirmojoantrojo svarstymo. Prašom. Kolega M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Klausytis diskusijos šia tema tiesiog labai įdomu. Iš karto ryškėja, kokie sluoksniai, kokios politinės jėgos gina nusikaltėlių pasaulį, gina mafijozines struktūras. Aš manyčiau, kad priimant galutinai šį įstatymą turbūt būtų labai gerai, kad būtų organizuotas vardinis balsavimas, ir tada išryškėtų, kas kam atstovauja. Aš pasisakau už įstatymo priėmimą.

PIRMININKAS. Ačiū. 1 - už. Kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš tik manyčiau, reikia baigti tą demagogiją, kas kam naudinga   ir nenaudinga. Kalbėkim iš esmės. Visi, kurie čia kalbėjo, ypač iš anos pusės, visi sakė apie įstatymo laikinumą. Deja, taip buvo kol kas. Jeigu mes įrašom į Baudžiamąjį kodeksą kaip normalius straipsnius, jokio laikinumo nebelieka. Tai neklaidinkim ir savęs, ir kitų. Už tokį laikiną dalyką būtų galima balsuoti vėl nustatant datą, iki kada ir kokiu būdu. Kadangi tai tampa nebe laikinu dalyku, o tos garantijos, kad nebus naudojama prieš vieną ar kitą, manęs nepatenkina. Jos nėra išbaigtos ir nėra tikros garantijos. Todėl už tokį variantą aš balsuoti negaliu.

PIRMININKAS. Ačiū. Vienas - už, vienas - prieš. Kolegė N.Ambrazaitytė.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš pasisakysiu prieš tokio įstatymo priėmimą, kadangi pateisinti jokiu būdu negalima, jeigu mes skelbiamės demokratine valstybe, nes tarp sulaikytų žmonių gali būti vienas kitas ir visiškai nekaltas. Kaip tada mes atstatysim tą jo supurvintą vardą ar atlyginsim moralinę žalą? Nes moralei atstatyti yra ir kitokių būdų. Aš prieš įstatymo priėmimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima pasisakyti tiktai už. Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Šitą įstatymą reikia kuo greičiau priimti. Ir štai dėl ko. Pirmas motyvas, kad bus mažiau įvairiausių kalbų ir apmąstymų, svarstymų, kad gali būti taip, kaip jie įsivaizduoja, kad negali būti. Dabar toliau. Kai kurie žmonės čia labai susirūpinę tokia savo garbe ar šlove, kitų, o ypač areštuotųjų. Aš manau, kad šita Dekanidzės garbė ir šlovė turbūt jau yra atitinkama. Dar trečią savo mintį norėčiau pasakyti, kad vis dėlto dešinioji pusė, ypač visi tie lyderiai pasakytų, kiek žmonių yra areštuota dabar, neteisėtai sulaikyta, kiek - politiniais motyvais ir t.t. Aš puikiai atsimenu, kada šitas įstatymas buvo svarstomas, tai vienas iš tokių svarbių ir svarių argumentų buvo tai, kad bus naudojamas politiniais motyvais. Iš vidaus reikalų ministro ir gerbiamojo generalinio prokuroro mes šito negirdėjome. Tai gal ta pusė, kuri tai teigė, šiandien pateiktų kaip svarų argumentą, tada galbūt ir pakeistų kitų žmonių mąstymą ir balsavimą. Aš pasisakau už tai, kad šis įstatymas būtų kaip galima įtvirtintas, ir jį taip, kaip iki šiol, reikia vykdyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom registruotis.

E.BIČKAUSKAS. Ar galima registracijos metu?

PIRMININKAS. Prašom. Prašom registruotis. Kolega E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš noriu tiktai nedidelę pažymą atsakydamas į kolegos Sauliaus Pečeliūno pastabą. Galima ir į Baudžiamojo proceso kodeksą įrašyti laikiną normą. Irgi lygiai taip  pat sakau, kad aš priimu šitą pataisą ir galutiniame variante bus nurodytas jos laikinumas, aš manau, pusę metų.

Z.ŠLIČYTĖ. Galima repliką?

PIRMININKAS. Jau viskas, po balsavimo.

Taigi 73 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti elektronika. (Balsai salėje, negirdėti) Gerai, kolega Raškini, galėsit pakelti ranką. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojoantrojo svarstymo įstatymo projektui “Dėl Baudžiamojo proceso kodekso papildymo”? Prašom balsuoti.

Už - 44, prieš - 12, 6 susilaikė. Pritarta po pirmojoantrojo svarstymo.

Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime pasitarti. Nagrinėdami šį klausimą mes jau sunaudojom ir kitam klausimui skirtą laiką. Ar gerbiamasis E.Bičkauskas ir kiti kolegos sutiktų, kad ketvirtojo, t.y. teisinės sistemos reformos metmenų, aptarimas būtų po pietų tų klausimų sąskaita, kurie gali būti išbraukti. Vienas, t.y. 13, jau yra išbrauktas. Ar būtų galima taip padaryti? Taip, ne anksčiau kaip 16 val. Tai galim su tuo sutikti, kad mes dabar iš karto galėtume nagrinėti antrąjį - dėl pajamų deklaravimo? Sutinkam? Dabar repliką kolegė Z.Šličytė. Po to prašysiu į tribūną ministrą E.Vilkelį.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau skirti savo repliką Seimo nariui M.Pronckui, kuris čia, Seimo salėje, demonstruoja didelį teisinį neraštingumą. Konstitucija garantuoja asmeniui teisę į gynybą, ir jeigu mes rūpinamės, kad mūsų įstatymai realizuotų teisę į gynybą asmenų, kurie yra kaltinami arba įtariami padarę nusikaltimą, tai nereiškia, kad mes, pasisakę asmenys, giname mafijozines struktūras ar mafijozus. Net didžiausias nusikaltėlis yra vertas užtarimo. Jis yra žmogus, ir advokato profesija yra tiek pat sena ir garbinga kiek ir žmonija. Net Romos imperatoriai ėjo ginti nusikaltėlių, o mes, čia nagrinėdami įstatymą, kalbame apie konstitucinės teisės realizavimą. Aš reikalauju, kad M.Pronckus atsiprašytų ir nedarytų Seime tokių pareiškimų, kad asmenys, kurie siekia įtvirtinti konstitucines nuostatas, yra Seime mafijozų atstovai. Kreipiuosi į Seimą ir į Mandatų ir etikos komisiją, kad tokia praktika ir įžeidinėjimas Seimo salėje yra verti apsvarstyti šios komisijos posėdyje.

PIRMININKAS. Tikiuosi, kad gerbiamieji kolegos... Minutėlę, gerbiamasis Pronckau, gal susilaikytume...

M.PRONCKUS. Aš noriu repliką.

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Pronckau, gal tikrai dabar nedebatuokim. Jūs dar ką nors pasakysit, gerbiamoji Z.Šličytė vėl pasakys ir ministrui E.Vilkeliui neliks laiko. Prašau, vieną minutę, gerbiamasis Pronckau. Prašau. Primenu, kad Seime veikia ne Mandatų ir etikos komisija. Pagal Konstituciją tokia komisija negali dirbti, primenu kai kuriems Seimo nariams, o Etikos ir procedūrų.

M.PRONCKUS. Aš norėčiau priminti gerbiamai Z.Šličytei, kad didžiausios pagarbos ir didžiausio gynimo nusipelno tie žmonės, kurie nepadarė jokio nusikaltimo, o jų teisės yra kol kas labai labai neapginamos.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, antrasis... Minutėlę, gerbiamasis Landsbergi, kodėl be leidimo vis replikuojat ir replikuojat? Lyg būtumėt pirmą dieną Seime... (Balsai salėje, negirdėti) Ačiū, kad bent tai pripažįstat.

Įstatymo "Dėl brangų turtą įsigijusių arba įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Taigi, gerbiamieji kolegos, įstatymas “Dėl brangų turtą įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo”. Aš manau, kad dabar ministras pasakys, kokios iš esmės buvo pastabos ir į ką atsižvelgta naujame tekste, o po to kalbėsim ir dirbsim pastraipsniui. Bet prieš tai, gerbiamasis ministre ir gerbiamieji kolegos, noriu jums pranešti, kad čia yra būrys Seimo svečių. Tai Zarasų rajono tarybos deputatai. Jie atėjo ir į mus pasižiūrėti, ir mus pagerbti, ir mus pasveikinti. (Plojimai) Ačiū. Prašom, gerbiamasis ministre.

E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, taip pat Zarasų savivaldybės atstovai. Po antrojo svarstymo pateikiamasis projektas buvo detaliai išanalizuotas ir jums dabar yra pateiktas naujas galutinis įstatymo projekto variantas. Taip pat jums visiems pateikta suvestinė apie tai, į kurias pastabas buvo atsižvelgta, į kurias neatsižvelgta, ir pateikta atitinkama motyvacija. Jeigu jūs turite šitą informaciją...

PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis ministre, visi turi...

E.VILKELIS. Jums ją turėjo išdalyti. Kaip matot, iš esmės į visas pastabas yra atsižvelgta    ir pateikiamame projekte tai jau yra užfiksuota. Kurios yra esminės ar neesminės, aš tiesiog nenorėčiau detalizuoti. Tiktai konstatuoju patį faktą, kad į pagrindinį kiekį pateiktų pasiūlymų ir pageidavimų yra atsižvelgta.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Dabar žiūrėsim pastraipsniui ir galėsim įsitikinti, ar jūs čia ką tik pasakėt teisybę. Taigi 1 straipsnis. Ar turi kas pastabų? Nėra pastabų? Galim priimti? 1 straipsnis priimtas. 2 straipsnis. Nėra pastabų? Prašau. Kolega A.Giedraitis. Ne. Kolega P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėl 2 straipsnio. Aš esu pateikęs raštu pasiūlymus, kad vietoj 25 tūkst. litų rašyti žodžius “už Respublikos vieno dirbančio vidutinio metinio uždarbio sumą”. Beje, čia antrajame variante ta 25 tūkst. litų suma sumažinta iki 15, tačiau mano siūlymas yra nepriimtas. Aš manau, kad jis vis dėlto turėtų būti priimtas, nes šitoje pažymoje, kurioje aptariama, kodėl nepriimta, mano nuomone, argumentacija yra nevisiškai pagrįsta, nes kalbama apie tai, kad Statistikos departamentas netiksliai žino tą vidutinį metinį žmonių uždarbį. Bet man atrodo, kad tada reikia remtis tuo, ką jis žino, ką jis skelbia. Ir taip bus gerai.

E.VILKELIS. Taip, jūs teisingai pastebėjot. Būtent mūsų argumentacija ir yra tokia. Bet vis dėlto šiandien priimti sprendimą ir orientuotis į šitą išvestinį rodiklį, kurį jūs sakot, būtų tikrai nerealu. Aš visiškai nenoriu užgauti statistikos institucijų darbuotojų, bet šiandien jie tiesiog nesurenka tos informacijos, o darant išvestinius duomenis iš dalies informacijos iš karto išeina iškreiptas vaizdas. Kai mes kartais Vyriausybėje svarstom kai kuriuos statistikos pateiktus dokumentus, tai jie neatlaiko jokios kritikos. Taigi aš manyčiau... Šiuo atveju dar kartą atsiprašau ne tiek statistikos, bet tiktai tiek, kad ūkio subjektai ir kiti nepateikia jiems teisingos informacijos, todėl išvestiniai rodikliai yra labai labai neatitinkantys realijų.

PIRMININKAS. Ar kolega V.Plečkaitis palaiko kolegos P.Jakučionio siūlymą, ar pagrindinį straipsnio variantą? Kalbam apie 2 straipsnį.

V.P.PLEČKAITIS. Bet 2 straipsnyje labai daug punktų.

E.VILKELIS. Ne, 2 straipsnyje...

PIRMININKAS. Čia mes kalbam apie brangų turtą, o ne apie pareigūnų pajamų...

V.P.PLEČKAITIS. Atsiprašau, aš ne tą turėjau omeny.

PIRMININKAS. Kolega A.Giedraitis. Ne. Tai dabar aš klausiu gerbiamąjį P.Jakučionį: ar jūs sutinkat su pranešėjo išaiškinimu ir atsiimat savo siūlymą, ar reikalausit balsuoti?

P.JAKUČIONIS. Ne, savo siūlymo aš neatsiimu ir prašau balsuoti. Ir dar noriu pasakyti, kad konkreti suma tai yra ir inflijuojanti suma, o, mano nuomone, toks vidutinis uždarbis, nors jis ir nevisiškai tikslus, kaip gerbiamasis minist   ras sako, bet vis dėlto koreguojamas, įskaito tą infliaciją ir tuos pakitimus. Mes įstatyme neturėtume remtis tuo, kad kažkas netobulai dirba. Tai reikia, kad Statistikos departamentas tobulai dirbtų. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, prašom dar sykį registruotis. Prašom dar sykį registruotis ir balsuosim dėl gerbiamojo P.Jakučionio pataisos dėl 2 straipsnio. Prašom, kolegos, registruotis.

67 Seimo nariai. Taigi kas už kolegos P.Jakučionio pataisą šiek tiek papildyti 2 straipsnį, tas balsuoja už, kas mano, kad turi likti pagrindinis straipsnio variantas, kurį gina ministras E.Vilkelis, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.

Už pataisą - 27, prieš - 24, 8 susilaikė. Pataisa nepriimta. Ar dabar reikia balsuoti už visą straipsnį? Ačiū, priimta.

3 straipsnis. Nėra pastabų? Prašom. Vėl kolega P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėl 3 straipsnio taip pat buvau parašęs pastabą ir pageidavimą tokį, kad būtų įrašytas papildomas papunktis, būtent: įgydami brangią buitinę techniką, kompiuterius ar prabangos prekes taip pat turėtų deklaruoti pajamas. Čia Finansų ministerija paaiškina, kad tai bus nustatyta Vyriausybės, išvardijamos tos prekės. Tačiau man atrodo, kad čia buvo kai kuriuose papunkčiuose šito straipsnio išvardyti tokie dalykai kaip vertybiniai popieriai, investuojamos lėšos į įmones ar suteikti kreditai. Tai jeigu išvardijam dalį, tai vardykim ir daugiau. Aš čia nematau, kur įstatyme būtų parašyta, kad dar kažką nustatys Vyriausybė. Tai gal tada reikia įrašyti, kad kitas prekes ar įsigyjamą turtą nustato Vyriausybė. Tada aš atsiimu savo siūlymą. Bet tokio konstatavimo aš nematau.

PIRMININKAS. Čia 13 straipsnio pabaiga?

E.VILKELIS. Taip, 13 straipsnio 3 punkto antra pastraipa: “Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1994 m. balandžio 1 d. parengti privalomo registruoti turto sąrašą bei šio turto įvertinimo metodiką”. Turto sąrašas. Jeigu mes į įstatymą surašysim visas vertybes, visas prekes, kurios... Čia tikrai neracionalu. 13 straipsnio 3 punkto 2 papunktis.

PIRMININKAS. Gal dabar, gerbiamasis Jakučioni, sutinkat, kad nereiktų balsuoti?

P.JAKUČIONIS. Na, galbūt reikia sutikti. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi 3 straipsnis priimtas. 4 straipsnis. Nebuvo pastabų? Priimta. 5 straipsnis. Sutinkam? Ačiū. 6 straipsnis. Nėra pastabų. Ačiū. 7 straipsnis. Priimta. 8 straipsnis. Sutinkam. 9 straipsnis. “Duomenų teisingumas.” Sutinkam. 10 straipsnis. Priimta. 11 straipsnis. Priimta. 12 straipsnis. “Dėl Valstybės kontrolės departamento”. Ačiū. Ir štai tas 13 straipsnis, kuris yra iš kelių dalių. Prašom. Sutinkam? Ačiū. Ačiū, gerbiamasis ministre. Visas įstatymo projektas. Dabar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų ar galim iškart balsuoti? Minutėlę! Kolegos, tylos! Aš noriu visų atsiklausti, ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Nereikia. Ačiū. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl brangų turtą įsigijusių arba įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo”, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 67.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Zarasų rajono deputatai, jūs esate beveik istoriniu momentu šioje salėje. Tai vienas iš tų retų įstatymų, kurį priima visi dalyvaujantys Seimo nariai. Aš kreipiuosi į kai kuriuos kitus kolegas, kurie sako, kad šitoje salėje nebūna bendrų sutarimų.

Taigi 67 Seimo nariams balsavus už, niekam nebalsavus prieš, niekam nesusilaikius, Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl brangų turtą įsigijusių arba įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo” priimtas.

E.VILKELIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū ministrui, kad pateikė tokį gerai suredaguotą projekto tekstą.

Savaitės (nuo 1993 12 13) darbotvarkė (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Gerbiamieji kolegos, dabar mes vėl turėtume šiek tiek pasitarti dėl mūsų tolesnio darbo. Pagal patikslintą darbotvarkę, kadangi 4 klausimą nukėlėm į 16 val., o 1 klausimas per daug užėmė laiko, dabar mes turėtume aptarti savaitės darbotvarkę. Pajamų deklaravimą mes nagrinėsime po pietų. Man atrodo, kad iškris dar vienas iš popietinių klausimų ir tikrai atsiras laiko, aš šitai beveik 95% garantuoju. Taigi dabar yra savaitės (nuo gruodžio 13 d.) darbotvarkės trečiasis projektas. Gerbiamieji kolegos, yra principinis dalykas dėl mūsų darbo trečiadienį ir dėl biudžeto antrojo svarstymo. Siūloma (seniūnų sueigoje bei šios dienos rytiniame pasitarime nebuvo esminių prieštaravimų), kad gruodžio 15 d. mes turėtume diskusiją dėl dviejų kapitalinių klausimų, arba dėl dviejų klausimų komplektų. Diskusija apie atsiskaitymus Lietuvos ūkyje ir mėsos bei pieno pramonės įmonių patikrinimų rezultatus. Primenu, buvo specialios darbo grupės sudarytos, jos pateikė atitinkamą medžiagą. Ta medžiaga buvo nagrinėta Agrariniame komitete ir taip pat yra įteikta visiems komitetams. Ir antras didelis kapitalinis klausimas - diskusija apie užsienio politiką ir apie nacionalinio saugumo reikalus, arba koncepciją. Taigi siūloma trečiadienį surengti štai tokias dvi diskusijas.

Dėl biudžeto reikalų. Siūloma, kad biudžetas būtų toliau nagrinėjamas arba antradienį, kadangi čia antroji stadija, gal daug diskusijų nebus, arba trečiadienį maždaug 11,5 val. abiejų šitų didžiųjų klausimų sąskaita, arba ketvirtadienį po pietų. Tai štai čia yra principiniai dalykai.

Kiti klausimai yra susiję arba su biudžetu, kadangi mes turime priimti kai kuriuos įstatymus arba kai kurių galiojančių įstatymų pakeitimus, pratęsimus ir t.t., arba su tais klausimais, kurie jau yra baigiamosios stadijos, ir mes juos turėtume baigti nagrinėti. Taigi štai tokia darbotvarkė ir keli rezerviniai klausimai, nors, žinoma, nedaug šansų, kad mes ir tris dienas dirbdami išnagrinėtume visus 3537 klausimus. Prašom, kolegos.

Kolega R.Bloškys.

R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis Pirmininke, labai malonu, kad mūsų klausimai pateko nors    į rezervą. Tačiau liūdna, kad jūs ką tik dabar pesimistiškai truputį nuteikėte, bet vis tiek turime vilties. Tačiau norėčiau patikslinti, kad įstatymo projekto Nr.662 jau turėtų būti pirmasis svarstymas, nes pateikimas vyko liepos mėn. viduryje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Blošky, aš iš karto reaguoju, jeigu laikysim, kad tikrai čia yra to didelio įstatymo projekto, kurį vasarą nagrinėjom, didesnė dalis...

R.I.BLOŠKYS. Tąsa...

PIRMININKAS. ... kadangi priėmėm tiktai mažą dalį, tai tada prašom. Tai pateikimas buvo, čia aš galiu sutikti.

R.I.BLOŠKYS. Taip. Taip pat noriu, ir aš jau prašiau, kad greta šito įstatymo projekto būtų pateiktas ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso 215 straipsnio papildymas. Ten yra apie tai, kad reikia garantuoti, kad moksleiviai lankytų mokyklą. Bet jeigu jis nebus įtrauktas į darbotvarkę greta šito klausimo, tada gali atsirasti Seimo narių, kurie protestuos, kad negalima svarstyti dėl to, kad nebuvo darbotvarkėje. Tada aš norėčiau prašyti, kad ir tas būtų įtrauktas.

PIRMININKAS. Nedaug šansų įtraukti ir vieną, ir kitą. Bet jeigu išnagrinėsim švietimo klausimą, tai tada automatiškai bus kodekso papildymas. Čia ne problema.

R.I.BLOŠKYS. Gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Dabar turbūt 7 punkte jau galima išbraukti “ministrą”, kadangi jau priimtas.

PIRMININKAS. Taip. Ačiū.

A.BASKAS. Ir prašymas, kad šis klausimas būtų antradienio darbotvarkėje. Dabar siūlau 18 klausimą išbraukti, kadangi jūs sakėte, kad vis tiek nuo Naujųjų metų neįsigalios šitas įstatymas, o tikrai yra įstatymų, kuriuos reikėtų iki Naujųjų metų priimti. Mano supratimu, - Banko steigimo. Siūlyčiau į 25 punktą įrašyti ne tiktai pirmąjį svarstymą, bet ir antrąjį svarstymą, kadangi jeigu mes šitą įstatymą priimsim, įvesim alkoholio monopolį, tai iš karto biudžetas pasipildys 100 ar keliais šimtais mln. Taip pat siūlau išbraukti 31 punktą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kokį?

A.BASKAS. 31.

PIRMININKAS. Dėl Alkoholio kontrolės įstatymo jūs esat didelis optimistas, aš galiu tik tiek pasakyti.

Kolega S.Malkevičius. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau agituoti, kad būtų įrašytas Patentų įstatymas. Priminsiu tai, kad Lietuvos patentų biuras ir Vyriausybė yra įsipareigojusi (ir tai yra įrašyta pačiame įstatyme), kad per 18 mėn. pradėtų veikti laikinoji paraiškų apsauga. Mes turim apie 600 paraiškų iš užsienio valstybių. Mes labai nekaip atrodysim, jeigu negalėsim to padaryti, o negalėsim todėl, kad nebus įstatymo. Tas įstatymas, man atrodo, niekada nesukelia didelių diskusijų ir galėtų būti greitai priimtas. Todėl aš manyčiau, kad kažkokių tokių įstatymų, kurie šiandien “nedega”, sąskaita galima būtų įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mano turimais kukliais duomenimis, pranešėjas bus tiktai dar kitą savaitę, todėl aš prašau nedaryti spaudimo. Įrašysim šitą įstatymą kitą savaitę ir, jeigu tikrai nebus ginčų, mes jį greitai priimsim.

Kolega F.Kolosauskas.

F.KOLOSAUSKAS. Aš vis dėlto Pirmininkui norėčiau pasiūlyti, kad trečiadienį vis dėlto būtų biudžeto antrasis svarstymas. Toks būtų prašymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs 31 klausimą, nors kolega A.Baskas prašė jo neįtraukti, labai ačiū, kad įtraukėte, tačiau jūs pamiršote, kad greta Nr.613 yra Privatizavimo įstatymo pakeitimų projektai Nr.611 ir Nr.612. Ir čia yra ištisinis komplektas, todėl aš labai prašyčiau (yra jau pristatyti tie projektai) įtraukti ir šiuos. O aš savo ruožtu, kad nebūtų per daug, sakykim, vien tiktai prašoma, siūlyčiau dar iki Naujųjų metų nesvarstyti 26, 28,       29 ir 30...

PIRMININKAS. Minutėlę! 26?..

V.V.ZIMNICKAS. 26, 28, 29 ir 30. Šitie projektai nėra šiandien tokie aktualūs ir jie tikrai dar gali palaukti. Ir aš dar noriu visiškai pritarti ponui S.Malkevičiui, kad, be šitų “langų”, mes rastume “langą” ir Patentų įstatymui. Bet Privatizavimo įstatymą, jeigu mes įtraukiam, įtraukim visą komplektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Zimnickai, dėl to komplekto sutinku, bet dėl Patentų... Aš ką tik pasakiau, kad pranešėjas bus po savaitės.

V.V.ZIMNICKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir dabar dėl jūsų siūlomų klausimų išbraukimo. Galima šitai būtų padaryti, bet mūsų susitarimu tai siūlo dešinieji kolegos, ir aš prašyčiau palikti. Kolega V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Pirmininke ir kolegos! Aš noriu pateikti du pasiūlymus. Vienas - įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę jau lapkričio 4 d. mano siūlytą įstatymą, t.y. įstatymo “Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo” papildymą. Mes keistai atrodytume, jeigu svarstytume tiktai socialines garantijas, pašalpas ar paramas žmonėms, kurie nukentėjo arba kurių tėvai liko nukentėję, kai tie jaunuoliai buvo prievarta paimti į sovietinę armiją ir dalyvavo svetimuose karuose arba užkariavimuose, ir neišspręstume klausimo dėl mažų mažiausiai tokių pat socialinių garantijų tiems, kurie dalyvavo kovose už Lietuvos laisvę, žuvo arba buvo sužaloti. Prašau neatidėlioti, nes aš galų gale anksčiau buvau pateikęs tą įstatymo projektą, negu tai, ką mes dabar svarstome...

Dabar 8 punktas...

PIRMININKAS. Kelintas punktas?

V.LANDSBERGIS. Toliau antras mano siūlymas dėl 8 punkto. Įstatymas “Dėl nepaprastosios padėties”. Šis įstatymas nagrinėja pagrindines konstitucines žmogaus ir piliečio teises ir laisves. Gali būti, kad jis tikrai reikalingas ir jį reikės priimti. Tačiau jis turi būti traktuojamas ir pripažintas kaip konstitucinis įstatymas. Nes, kartoju, jis nagrinėja pagrindines konstitucines žmogaus ir piliečio teises ir laisves. Todėl pirmiausia reikia svarstyti šią jo kategoriją, pritarti, kad tai konstitucinis įstatymas. Po to tęsti jo svarstymą kaip trečiąjį svarstymą. Ačiū. Prašau įtraukti šį klausimą į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi aš tiktai noriu pasiūlyti, kad jūsų siūlomas pirmasis klausimas, taip pagaliau jūs ir argumentavote, būtų jungiamas su 20. 20 - kaip tik dėl garantijų žuvusiems atliekant karinę tarnybą. Kad jie būtų svarstomi kartu.

V.LANDSBERGIS. Na, čia visai kitas dalykas. Vienas dalykas - žmonėms, kurie žuvo arba buvo sužaloti sovietinėje armijoje. To negalima jungti į vieną klausimą su tais, kurie kovojo prieš sovietinę okupacinę armiją.

PIRMININKAS. Čia socialinių garantijų klausimas, tai ta prasme, o ne todėl, kad jie yra sulyginami.

Gerbiamieji kolegos, dėl nepaprastosios padėties. Čia yra atskira problema. Vėliau pasakysiu. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, būtų pageidavimas iki gruodžio 15 d. posėdžius vesti pagal Statute numatytą tvarką, aš turiu omeny pradžią, pabaigą, pertraukas. Šito kol kas pateiktame projekte nematyti.

PIRMININKAS. Mes šitai aptarsime, kai prieisim prie trečiadienio, bet šiaip aš iš principo su tamsta sutikčiau. Kolega G.Mincevičius. Ne, kolega V.Kanapeckas.

V.KANAPECKAS. Praeitą savaitę mes svarstėme įstatymo projektą “Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo pakeitimo ir papildymo.” Nutarėme jį svarstyti skubesne tvarka, kadangi tai aktualus klausimas. Labai daug žmonių tiesiog yra sunerimę, kadangi privatizavimas dabar sustojo. Siūlyčiau būtinai įtraukti, jeigu skubesne tvarka svarstom. Tuo labiau kad įstatymo svarstymas nesukels jokių problemų, didelės gaišaties, man atrodo, mes galėsime jį greitai priimti.

PIRMININKAS. Aš maniau, kad tai yra 9 punktas.

V.KANAPECKAS. Ne, ten visai kiti dalykai.

PIRMININKAS. Taip, gerai, - dėl butų.

Kolega R.Dagys. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau pasiūlyti, kad 24 punktas, kuriame kalbama apie Kolektyvinių ginčų įstatymo tvarką, būtų truputį kitaip nagrinėjamas. Vakar komitete buvo pritarta, atliktas pavedimas, kurį Seimas atliko dar iki vasaros, ir paruoštas visas paketas pakeitimų (ir kolektyvinių ginčų, ir susitarimų, ir keturių įstatymų). Galbūt vietoj  to punkto siūlyčiau pristatyti tą paketą, jis tada būtų kartu su svarstymu, kadangi to paties įstatymo pataisos. Komitetas pristatytų, ir toliau mes nagrinėtume juos lygiagrečiai. Tai būtų logiška, nedraskytume įstatymų į gabalus.

PIRMININKAS. Manau, kad su tuo galima sutikti.

R.J.DAGYS. Ir dar, jeigu galima, vieną pastabą.

PIRMININKAS. Prašom.

R.J.DAGYS. Kitą savaitę, o gal dar liks pora dienų... Būtų labai gerai, jeigu mes iki Naujųjų metų rastume laiko priimti profsąjungų fondo nuostatus, nes jos niekaip be to negali veikti.

PIRMININKAS. Čia kol kas nenorėčiau sutikti.

Gerbiamieji kolegos, iš esmės su pastabom, su kai kuriais patikslinimais ir kai kuriais išbraukimais galima sutikti, aš tik nenorėčiau sutikti su 8 klausimo traktavimu, kad šitas įstatymas “Dėl nepaprastosios padėties” būtų laikomas konstituciniu. Aš kol kas tiktai dabar girdžiu, anksčiau tokių siūlymų nebuvo, vadinasi, čia reikia atskirai nagrinėti. Bet tai mums netrukdo pradėti atitinkamas procedūras, todėl aš siūlau palikti ir nesustoti. Aš taip pat siūlau, gerbiamasis A.Baskai, kol kas palikti 18 punktą. Bet kai mes nagrinėsim konkrečią darbotvarkę, tada galėsim šitai tikslinti: ar įtraukti, ar neįtraukti. Su kitais patikslinimais aš sutinku ir siūlau patvirtinti savaitės darbotvarkę. Sutinkam? Ačiū.

Įstatymo"Dėl socialinių garantijų atliekant karinę tarnybą sovietinėje armijoje žuvusių ir sužalotų asmenų šeimoms" projektas (pirmojo svarstymo tęsinys) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Dabar 5 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl socialinių garantijų atliekant karinę tarnybą sovietinėje armijoje žuvusių ir sužalotų asmenų šeimoms” projektas. Pirmojo svarstymo tęsinys. Gerbiamieji kolegos, primenu, kad čia buvo daug norinčių pasisakyti. Jie visi yra užrašyti. Tai 16 Seimo narių. Dabar aš iš eilės skaitysiu pavardes. Kiek spėsim, tiek ir spėsim, tuo labiau kad dar yra kolegos G.Paviržio ir kitų siūlomas alternatyvus variantas. Gerbiamasis Paviržis. Vėliau? Gerai. Kolega S.Malkevičius nori pasisakyti šituo klausimu? Aš visą sąrašą perskaitau. Kolega S.Malkevičius, P.Papovas, R.Žurinskas, A.Endriukaitis, V.Briedienė, R.Dagys, L.Milčius, V.Andriukaitis, J.Beinortas, K.Paukštys, P.Giniotas, A.Raškinis, A.Albertynas, K.Skrebys, S.Pečeliūnas. Aš kai kurių nematau, vadinasi, sąrašas iš tikrųjų yra trumpesnis. Ar gerbiamasis S.Malkevičius nori pasisakyti, ar ne? Prašom paspausti.

Kolega S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad motinos skausmas, žuvus jos sūnui, yra neišmatuojamas. Ar jis žuvo gindamas Lietuvos valstybę, ar jis žuvo, sakykim, gindamas parlamentą, ar žuvo kariaudamas kitos valstybės kariuomenėje, ar dėl kurios nors kitos priežasties. Todėl aš manau, kad mes negalim būti abejingi motinų skausmui. Tačiau dėl pristatyto įstatymo aš turiu esminių pastabų. Jeigu mes paraidžiui perskaitytume, kaip įstatymas skamba, tai išeitų, kad Lietuva turėtų mokėti kompensacijas nepriklausomai nuo to, iš kur buvo paimtas jaunuolis į kariuomenę, ar jis tarnavo joje savo noru, ar tarnavo prievarta, ar jis buvo liktinis, ar buvo, sakykim, šauktinis. Be to, nėra jokio skirtumo, ar šis kareivis žuvo Lietuvoje, ar ne, ar jo tėvai Lietuvos piliečiai, ar ne. Todėl aš manau, kad turėtų būti padarytos tokios pataisos. Pirma. Būtų pakeistas to įstatymo pavadinimas, kuris turėtų skambėti: “Dėl Lietuvos jaunuolių, žuvusių ar suluošintų Lietuvos kariuomenėje, pripažinimo genocido aukomis”. Aš manau, viena yra aišku, kad tie jaunuoliai, kurie prievarta tarnavo okupacinėje kariuomenėje, yra iš tiesų genocido aukos. Tada užtektų vieno straipsnio. Galima būtų pasakyti taip: Lietuvos jaunuoliai, prievarta paimti į sovietinę kariuomenę, žuvę ar suluošinti tarnybos metu, yra pripažįstami sovietinio genocido aukomis. Jiems    ir jų artimiesiems, jeigu jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai, taikomos sovietinio genocido aukoms Lietuvos Respublikos įstatymų numatytos lengvatos. Tuomet kiti straipsniai taptų nereikalingi. Juo labiau kad mes neturim numatę panašių lengvatų tiems, kurie žuvo gindami Lietuvos Respublikos nepriklausomybę. Manyčiau, šitokius pataisymus būtų tikslinga padaryti. Aš pateiksiu juos sekretoriatui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kolega P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra įvairių vertinimų dėl socialinių garantijų sovietinėje armijoje ir kitur nukentėjusiems žmonėms arba jų šeimos nariams. Apskritai dėl šio klausimo svarstymo norėčiau pasakyti, kad šis klausimas įstatymine tvarka svarstomas pavėluotai. Mes prisimenam, kad nepraėjo gal visi metai, kai priėmėm rezoliuciją, kuri iš esmės problemos neišsprendė. Taigi šį klausimą reikia svarstyti. Žinoma, čia buvo įvairių pasisakymų, kad pasižiūrėti reikia ir į kitus socialinius sluoksnius, kurie yra nukentėję, ir t.t. Tačiau tas procesas jau senokai prasidėjęs, ir kai kuriems nukentėjusiems nuo genocido ir okupacijos Lietuvos žmonėms nors iš dalies ta žala yra atlyginama, bet kol kas, galima sakyti, valstybė niekuo nepadėjo, nors, žinoma, ne Lietuvos valstybė turėtų atlyginti. Kadangi tai mūsų žmonės, mūsų Lietuvos piliečiai, o kol kas Rusija sovietų padarytų skriaudų neatlygina, todėl, be abejo, reikia svarstyti ir pritarti pateiktam projektui po pirmojo svarstymo. Žinoma, būtina įvertinti ir Seimo nario pono V.Landsbergio papildymus. Ypač 10 straipsnis... Atrodo, yra ir alternatyvių projektų. Galbūt antrajam svarstymui “gimtų” dar vienas projektas, bet dabar reikėtų šiam projektui pritarti po pirmojo svarstymo ir nesustabdyti to proceso, o svarstyti toliau.

PIRMININKAS. Kolega R.Žurinskas. Nematau. Yra? A.Endriukaitis. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Reikėtų mums prisiminti, kad tvirtinant 1992 m. ir svarstant biudžetą šitiems reikalams jau buvo numatyta per pirmąjį svarstymą skirti biudžete tam tikrą sumą. Bet paskui prasidėjo įvairūs prieštaravimai, ginčai, nesutikimai, ir šitas klausimas buvo persvarstytas, o ta numatyta kompensacijoms, atlyginimui suma buvo nubraukta. Taip tas klausimas ir buvo atmestas. Dabar mes vėl prie jo grįžtame. Yra teikiami projektai ir turime vėl jį išnagrinėti. Aš sutinku su tais, kai čia pristatant pasakė, kad, pritariant šitam siūlymui, reikalavimui, reikia su juo sutikti. Bet čia buvo kalbėta, kad kartu nebūtina šituo metu išplėsti tą ratą asmenų, kuriuos mes taip pat turėtume paremti. Tai būtent kalbama apie rezistencijos žmones. Dabar čia teisingai buvo pasakyta dėl to asmenų rato apibrėžimo, kad tai tikrai tie, kurie buvo čia paimti, kad jie būtų mūsų Lietuvos piliečiai. Taip pat reikėtų šitą sumą fiksuoti kaip skolą, kurią Lietuvai yra skolinga tarp daugelio skolų Sovietų Sąjungos perėmėja Rusijos valstybė. Ir pritardamas tam pirmajam svarstymui manyčiau, kad reikėtų atsižvelgti į tas pastabas, sudaryti tokią darbo grupę ir patikslintą šitą projektą teikti svarstyti antrąjį kartą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė V.Briedienė. Nematau. Kolega R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad mes turbūt visi sutinkam, kad viena iš pagrindinių valstybės funkcijų - tai spręsti iškilusias problemas. Ir kiek ji jas sugeba spręsti, tiek ji yra stipri ir remiama. Turbūt mes irgi taip pat nesiginčijam, kad tai, ką mes dabar svarstom, yra realiai iškilusi problema. Ir aš pritariu tai N.Medvedevo iniciatyvai, kad reikėtų sutvarkyti šitą klausimą, kad šios grupės yra tos sistemos, kuri anksčiau egzistavo, aukos ir jos, aišku, nėra vienintelės. Daugelis iš mūsų yra tos aukos, galime sakyti, beveik kiekvienas, kuris gyveno tuo laiku. Vienokiu ar kitokiu lygiu. Aišku, mes turėtume apsispręsti, kokio lygio ta žala yra padaryta ir kiek ji priklausė nuo žmogaus valios, o kuriais atvejais tai valiai galbūt buvo pataikaujama. Todėl man malonu pastebėti, kad šioje diskusijoje nebesigirdi tokių pseudoargumentų argumentuojant vienokiais ar kitokiais jiems žinomais pavyzdžiais, kai girtas žmogus nusišovė ar pan. Tokiu keliu mes, aišku, diskredituosim bet kokios problemos svarstymą. Aišku, būtų buvusi viena situacija, jeigu mūsų valstybė nebūtų ėjusi tuo keliu, kai mėginama atstatyti tą žalą, kitos valstybės mums padarytą, bet mes tam tikras išimtis padarėm dėl visiškai suprantamų priežasčių. Ir aš nemanau, kad mes turėtume ką nors čia kvestionuoti. Bet mes neapėmėm visų problemų. Aišku, neturėjom laiko tai išnagrinėti. Matyt, atėjo laikas, kai mes turėtume viską sudėlioti į lentynas ir ne tik apsiriboti vien tiktai šitomis kareivių motinomis arba tarnavusiais Afganistane ir kur nors kitur, o peržiūrėti visą tą sąrašą, atskirti tą sąrašą nuo socialinės draudimo sistemos, nes tai sugriau tų, supainiotų viską. Juos (...), įteisinti jų galimas mums dabar suteikti teisines garantijas dėl paramos, (...) mes negalėsim ir nesugebėsim padaryti. Būtų kur kas lengviau, jeigu mes gautume tam tikrą kompensaciją iš Rusijos. Mes galėtume to reikalauti. Bet atėjo laikas iš tikrųjų viską suskaičiuoti ir pasižiūrėti, kaip tiems žmonėms galime padėti. Todėl aš manau, kad jeigu mes dabar turėdami keletą projektų (ir mūsų komitete vyko svarstymas), jeigu mes, pasakę savo mintis, dar labai gerai prisėstume ir paruoštume, tai galbūt netgi atsirastų iniciatyva iš viso įstatymų numatytu keliu sutvarkyti visas šitų žmonių teisines garantijas. Nes vienas iš tų argumentų, kodėl jie to reikalauja... Tai kai kas jau yra įtvirtinta nutarimais ir kitokiais projektais, bet nutarimai keičiantis Vyriausybėms ir šiaip yra nestabilus dalykas. Būtų gerai žinoti, kas yra įstatymo įteisinta, o kas yra kaip laikinas kažkoks elementas.

Todėl aš siūlyčiau tęsti šitą diskusiją neforsuojant šio klausimo. Manau, kad mes, detaliai išnagrinėję, iš karto po kelių savaičių ar ba po poros savaičių galėtume argumentuotai grįžti ir sutvarkyti tuos klausimus iš esmės, neapsiribodami vien tiktai šitom išvardytom žmonių grupėm, nes po jų gali ateiti ir kiti badautojai. Ir jie taip pat bus teisūs, o mes turėsime nagrinėti ir jų problemas. Tai geriau tada viską išspręsti iš esmės. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man tenka komiteto pavedimu pristatyti alternatyvų projektą, kurio pagrindinės nuostatos buvo aptartos Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete. Būtent pagrindinis klausimas - tai įsteigti tokį rėmimo fondą, kuris apimtų visus nukentėjusius nuo Lietuvos okupacijų metų genocido bei visas rezistencijos aukas. Noriu priminti, jog toks fondas yra numatytas įstatymu “Dėl gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro”. Mes priėmėm šį įstatymą. Tai buvo padaryta dar šią vasarą. Tame įstatyme pažymėta labai svarbi šito fondo būtinybė. Deja, kaip žinote, centras dar nepradėjęs veikti, nėra patvirtinti nuostatai, nėra vadovo, dar visi Seimo nutarimai nėra įvykdyti. Tuo tarpu gyvenimas eina pirmyn ir žmonės, kurie patyrė nuoskaudų per visas okupacijas (aš turiu omeny sovietinę, hitlerinę bei Lenkijos okupaciją Vilniaus krašte), taip pat visi tie, kurie nukentėjo nuo įvairių, ne nuo jų valios susidariusių sąlygų ir įvairiose situacijose... Esu įsitikinęs, kad tas fondas, kaip ilgalaikis veikiantis finansinės, materialinės ir socialinės paramos fondas, mano manymu, yra viena iš, sakyčiau, vertingiausių alternatyvų, kaip nesugriaunant socialinės sistemos, kuri dabar kuriama ir pagal kurią visi Lietuvos vienaip ar kitaip kenčiantys ir negalintys, sunkiai besiverčiantys žmonės patenka į socialinę sistemą... Bet kaip jos negriaunant greta sukurti fondą, pervesti ten lėšas ir kad fondas galėtų ilgą laiką dirbti. Fondas turėtų užsiimti ir materialine parama, ir medicinine profilaktika, įvairiais rūpesčiais, netgi kurti galimybes, kad tokie žmonės galėtų ir kokį verslą gauti ar pan. Taigi toks ilgalaikis fondas išspręstų daugelį socialinių reikalavimų, kurie dabar nusakyti pirmojo projekto straipsniuose. Pirmasis projektas yra iš tikrųjų iš principo taisytinas, jis turi didelių trūkumų. Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete tie trūkumai yra įvardyti. Kita vertus, jis, taip sakant, įsiskverbia į kuriamą socialinę sistemą ir iš pagrindų ją laužo. Kad šitos priešpriešos nebūtų, fondas, į kurį Seimas pervestų dalį pinigų (taip sakant, gali būti ir materialinių paskatų problema, kurią reikia spręsti), yra visiškai reali alternatyva ir patenkinanti tų žmonių pageidavimus, nes juk reikia ne tiktai sumokėti kompensaciją ar pašalpą, o reikalingas rūpinimasis, reikalingas jų įtraukimas į gyvenimą, reikalinga jų aktyvi globa ir t.t. Todėl    aš teikiu kaip alternatyvą nuo komiteto šį projektą “Dėl genocido ir rezistencijos aukų ir nukentėjusių rėmimo fondo”, kurį reikėtų sukurti. Po to, kai jau pradės veikti Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, tada pervestume jį ten, kad jis toliau ilgai veiktų. Bet tai iš tikro būtų realus žingsnis, kuris neskirstytų nukentėjusiųjų į kažkokius rangus, lenteles ir t.t., o kuris apimtų tą visų nukentėjusiųjų globą, nes tų kančių yra labai daug ir nuo įvairių okupacijų, ir nuo įvairių padarinių. Kita vertus, būtų galima tiksliai sudaryti nukentėjusių šeimų sąrašą. Tas sąrašas būtų sudarytas, patikrintas, būtų iš tikrųjų pasiremta objektyvia medžiaga. Trečia. Tokio fondo atidarymas būtų labai rimtas argumentas Lietuvos tarptautinėje politikoje reikalaujant iš tų, kurie mums atnešė žalą, kompensacijų. Nes juk ta tarptautinė kova bus la  bai ilga. Ir, aišku, mes neturime teisės atsisakyti šito tvirto argumento, juo labiau kad jis patvirtintas referendumu - žalos atlyginimo. Ir toks fondas būtų dar kartą labai rimtas argumentas, kad taip, mes sprendžiam savo problemas, tačiau mes primename, kad reikalausim iš tų, kurie tai padarė. Kita vertus, toks fondas pritrauktų ir tarptautinių organizacijų humanitarinę pagalbą, kuri labai reikalinga šioms šeimoms. Todėl aš vis dėlto raginčiau Seimo narius susipažinti su mūsų komiteto alternatyviu projektu, įsigilinti. Mano manymu, būtų galima išspręsti tą koliziją, kad nesugriautume kuriamos socialinės sistemos ir iš tikro konkrečiai padėtume tiems žmonėms. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, atėjo pertraukos laikas, todėl noriu jums... (Balsas salėje, negirdėti) Minutėlę, gerbiamasis Landsbergi, jūs atsiradot tiktai vėliau. Tylos! Kolegos, prašom netriukšmauti! Taigi aš perskaitau, kas dar nori pasisakyti dėl vienų ar kitų motyvų kartu su kolega V.Landsbergiu. Taigi kolegos J.Beinortas, K.Paukštys, P.Giniotas, A.Raškinis, A.Albertynas, K.Skrebys, S.Pečeliūnas ir kolega V.Landsbergis. Taigi mūsų laikas baigėsi. Jeigu kolegos sutiktų pertraukos sąskaita ... Ne. Tai tada pertrauka ir klausimo svarstymo pertrauka. O 12 val. Melioracijos įstatymo trečioji stadija. Ačiū. Pertrauka.

Pertrauka

Melioracijos įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Pagal darbotvarkę svarstome Melioracijos įstatymą. Primenu, kad tai yra trečiojo svarstymo ir balsavimo tąsa. Jokio gongo dūžio nereikia. Gongo dūžis buvo aną kartą. Aš primenu jums, gerbiamieji Seimo nariai, kurie straipsniai jau buvo priimti. Buvo nepriimtas 1 straipsnis, buvo priimtas su pataisa 2 straipsnis, 3, 4 straipsniai. 5 straipsnis buvo nepriimtas, 6 straipsnis - ne, 7 straipsnis - ne, 8 straipsnis priimtas, 9 straipsnis priimtas,   10 straipsnis priimtas, 11 straipsnis - ne, l2 straipsnis - ne, 13 ir 14 straipsniai priimti, 15 straipsnis - ne.

Taigi pradedame nuo l straipsnio. Prašome, gerbiamasis ministre. Naujoji redakcija išdalyta. Projektas Nr.3, lapkričio 29 d. Pradėkime registraciją ir pradėsime dirbti. Prašome registruotis. Primenu, kad jokių naujų pasiūlymų raštu aš neturiu, tai bus galima siūlyti tik ką   nors išbraukti. Žodinių pataisų nebus galima siūlyti. Tik ką nors išbraukti.

Užsiregistravo 47 Seimo nariai. Dėl 1 straipsnio, gerbiamasis ministre, jūsų trumpas komentaras.

V.PUTVINSKIS. Mes paderinome su gerbiamuoju M.Treiniu, kuris turėjo pasiūlymų, ir 1 straipsnį siūloma priimti tokį, koks jau yra pateiktas.

PIRMININKAS. Kas nors prieštarauja? Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Čia kyla toks klausimas ir abejonė. Kalbama apie vidaus kelius. Tada, kada buvo kolūkiai, buvo kolūkio vidaus kelias. O dabar, kai bus ūkininkai, tai bus jau nebe vidaus. Tie keliai turėtų būti kažkaip kitaip traktuojami.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote, gerbiamasis Lape?

V.LAPĖ. Aš noriu klausti.

PIRMININKAS. Klausti negalima, tik galima siūlyti.

V.LAPĖ. Aš siūlau išbraukti.

PIRMININKAS. Įtraukti? Įtraukti taip pat nieko negalima. Reikia raštu rašyti.

V.LAPĖ. Išbraukti!

PIRMININKAS. A, išbraukti. Kurį sakinį, atsiprašau?

V.LAPĖ. “Vidaus keliai”.

PIRMININKAS. “Vidaus keliai” antrojoje pastraipoje, taip?

V.LAPĖ. Taip.

PIRMININKAS. Jūs priimate pasiūlymą?

V.PUTVINSKIS. Ne, aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Palikti, taip? Seimo narys K.Antanavičius. Prašome. Tik dėl motyvų dabar kalbėsime.

K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlau išbraukti paskutinę pastraipą todėl, kad...

PIRMININKAS. Paskutinę pastraipą, taip?

K.ANTANAVIČIUS. Taip, 1 skyriaus. “Su asmenimis, naudojančiais žemę (...) iki tam tikro laiko, valstybės žemės nuomos sutartys nesudaromos”. Tai kokia teise jie gali naudoti žemę?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Antanavičiau, jūs galbūt ne tą projektą skaitote? Tai yra trečias projektas.

K.ANTANAVIČIUS. Aš trečią ir skaitau, man atrodo.

PIRMININKAS. Nr.516.3!

K.ANTANAVIČIUS. Tuoj pažiūrėsiu.

PIRMININKAS. Aš nerandu tokio sakinio, kurį jūs skaitote l straipsnyje.

K.ANTANAVIČIUS. Žemės nuoma, taip? (Salėje juokas)

PIRMININKAS. Ne. Melioracijos įstatymas.

K.ANTANAVIČIUS. A, tai aš visai kitą įstatymą...

PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Siūlau išbraukti antrojoje pastraipoje žodį “vidaus”.

PIRMININKAS. Ką? “Vidaus keliai”?

A.BALEŽENTIS. Ne. “Vidaus”.

PIRMININKAS. Atsiprašau, neišgirdau. Dar kartą pakartokite.

A.BALEŽENTIS. 1 straipsnio antrojoje pastraipoje išbraukti žodį “vidaus”.

PIRMININKAS. Vadinasi, “keliai” palikti, “vidaus” išbraukti, taip?

A.BALEŽENTIS. Taip, vieną žodį “vidaus”.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji Seimo nariai, aš teikiu balsavimui. Buvo pasiūlyta Seimo nario V.Lapės išbraukti žodžius “vidaus keliai”. Bet pirmiausia balsuosime už Seimo nario A.Baleženčio pasiūlymą išbraukti žodį “vidaus”. Jeigu bus nepriimta, balsuosime už žodžių “vidaus keliai” išbraukimą, o jeigu bus nepriimta, paliksime viską taip, kaip buvo. Ir  dar buvo pasiūlymas išbraukti paskutinį... Ne, nebuvo tokio pasiūlymo.

V.PUTVINSKIS. Ne, nebuvo.

PIRMININKAS. Nebuvo. Čia buvo supainiota. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Ar dar reikia registruotis iš naujo? Prašau registruotis. Užsiregistravo 57 Seimo nariai.

Seimo narys A.Baležentis siūlo l straipsnio antrojoje pastraipoje išbraukti žodį “vidaus”. Kas už šį pasiūlymą, paspaus mygtuką “už”. Prašome. Balsavimas pradėtas. Už pasiūlymą balsavo 12, prieš - 25. Žodis lieka.

Seimo narys V.Lapė siūlo toje pačioje pastraipoje išbraukti du žodžius “vidaus keliai”. Kas už šį pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už”. Pranešėjas nesutiko išbraukti, primenu, todėl    ir balsuojame. Taip, už - 14, prieš - 26. Žodžiai pasilieka.

Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra prieštaraujančių visam 1 straipsniui? Reikalaujančių balsuoti yra? Nėra. l straipsnis priimtas.

Taip, kaip minėjau, 2 straipsnis priimtas, naująją redakciją turite. 3 ir 4 straipsniai yra priimti. 5 straipsnio naująją redakciją jūs turite. Prašome, kas nori kalbėti dėl 5 straipsnio? Ar galima sutarti, kad jis priimamas be balsavimo? Taip, dešinioji opozicija nieko nesako, 5 straipsnis priimamas be balsavimo.

6 straipsnis - “Melioracijos projektavimas”. Pastabų jokių nėra ir nebuvo, atrodo, taip?

V.PUTVINSKIS. Taip.

PIRMININKAS. Galima priimti be balsavimo? Taip, priimta be balsavimo.

7 straipsnis - “Melioracijos finansavimas”. Taip pat kompiuteris tuščias. A, Seimo narys M.Treinys. Prašom.

M.TREINYS. Siūlau tik redakcinį patikslinimą. Antrojoje dalyje mes kalbame apie smulkius priežiūros darbus. Tai pirmojoje dalyje, kur “melioracijos įrenginių priežiūros darbai”, čia tiktų žodis “smulkūs”. “Melioracijos įrenginių smulkūs priežiūros darbai” turėtų būti, mano manymu. O paryškinti antrajame sakinyje “visi melioracijos darbai” - ten užsienio piliečių ir t.t. Taigi įrašyti “smulkūs priežiūros darbai”, o paskui “visi melioracijos darbai”, užsienio piliečių ir t.t...

PIRMININKAS. Aš nenoriu priimti jokių naujų pasiūlymų, gerbiamieji Seimo nariai, jie yra visi pavėluoti. Nebent pats pranešėjas pasiūlytų atidėti šito straipsnio priėmimą. Arba jis gali sutikti.

V.PUTVINSKIS. Jeigu tik dėl to žodžio “smulkūs”, tai susitariam, būtų viskas tvarkoje. “Smulkūs” buvo antrojo svarstymo redakcijoje, mes pataisėme ir paskui pamatėme, kad yra negerai.

PIRMININKAS. Tai kaip jūs siūlote?

V.PUTVINSKIS. Pačioj pradžioj rašyti “smulkūs melioracijos įrenginių priežiūros darbai...” ir toliau palikti. Tiktai tą vieną žodį.

PIRMININKAS. Priimtina? Prieštaraujančių nėra? Su ta pataisa, kurią pasiūlė pranešėjas, straipsnis priimamas.

8 straipsnis buvo priimtas. 9 ir 10 straipsniai - taip pat. 11 straipsnis. Kas nori dėl 11 straipsnio? Prašom. Seimo narys M.Treinys.

M.TREINYS. Tame straipsnyje vis dėlto nėra lygybės tarp dviejų žemės savininkų. Nes tas savininkas, kuris nori ką nors įsirengti, reikalauja, o kitas savininkas - nesvarbu, ar jis būtų privatininkas, ar valstybė - turi be sąlygų sutikti. Taigi čia turėtų būti fiksuojamas ir to kito savininko sutikimas, nes dabar yra nelygiavertės sąlygos.

PIRMININKAS. Jūs siūlote atmesti tą straipsnį, taip?

M.TREINYS. Na, gal ne atmesti, jį pataisyti reikia.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs nepateikėte pataisų ir nieko dabar negalima taisyti. Galima priimti, atmesti arba atidėti, jeigu sutinka pranešėjas. Jeigu pranešėjas nesutinka atidėti, aš nieko kito negaliu daryti. Jūsų nuomonė, gerbiamasis pranešėjau.

V.PUTVINSKIS. Nereikėtų keisti, kadangi antroje pastraipoje numatyta atlyginti nuostolius, kurie gali būti susiję su klausimo sprendimu.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau,   aš siūliau anksčiau, kad antroje pastraipoje būtų įrašyta, kad įrenginiais užimamą žemę (...) savininkui pageidaujant išpirkta. Jūs pažiūrėkite, 1 straipsnyje yra parašyta, kad “melioracijos įrenginiai gali būti grioviai, pylimai”. O juk grioviai ir pylimai gali būti naudojami ūkinei veiklai. Jie gali būti naudojami, kaip ir naudojama pieva, dirva, t.y. šienaujami. Be to, turi būti prižiūrima. Tai kažin, ar nebūtų tikslingiau, kad savininkas galėtų pasirinkti. Jeigu jis neprieštarauja, sutinka prižiūrėti, tinkamai užlaikyti tą drenažinį griovį arba pylimą, tai kodėl būtina reikalauti išpirkimo? Aš tai manyčiau, kad taip būtų daug demokratiškiau ir geriau, nereikalautų pašalinių įsikišimo į svetimą teritoriją.

PIRMININKAS. Deja, gerbiamasis Seimo nary, aš neturiu jūsų pataisos raštu.

P.A.MIŠKINIS. Tai aš siūlau pranešėjui.

PIRMININKAS. Ne, dabar nieko siūlyti negalima. Raštu reikia viską pateikti laiku. Nebent pranešėjas pats sutinka iš karto...

V.PUTVINSKIS. Ne, palikime taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už 11 straipsnį, paspaudžia mygtuką “už”. Už - 29, prieš - 9, susilaikė 1. 11 straipsnis priimtas.

12 straipsnis. Nematau pastabų. Kompiuteris tuščias. Niekas nereikalauja balsuoti? 12 straipsnis priimtas.

13 ir 14 straipsniai priimti. 15 straipsnis. Kas nors reikalauja balsuoti ar turi pastabų? Ne. 15 straipsnis priimtas.

Gerbiamieji Seimo nariai, dabar galima kalbėti dėl viso įstatymo. Kas pageidautų kalbėti dėl motyvų? Pirmiausia, ar yra prieštaraujančių visam įstatymui ir norinčių pasakyti savo motyvus? Remiančių tai čia, be abejo, yra, o prieštaraujančių? Nėra. Tai aš manau, kad galiu teikti balsavimui visą įstatymą. Registracija jau buvo. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Balsų skaičiavimo komisija... Prašome, gerbiamasis Valy, neklaidinti balsų skaičiavimo komisijos. Jie paskui ne taip suskaičiuos.

Prašome, gerbiamieji Seimo nariai, kas už visą Melioracijos įstatymą, prašome pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 39.

PIRMININKAS. Už 29. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39!

PIRMININKAS. A, 39. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Susilaikė 6. Lietuvos Respublikos melioracijos įstatymas 39 Seimo nariams balsavus už ir 6 susilaikius yra priimtas. Sveikiname ministrą ir dėkojame Seimo nariams.

V.PUTVINSKIS. Labai ačiū.

Žemės nuomos įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Bet prašome neišeiti iš tribūnos, gerbiamasis ministre, nes svarstome darbotvarkės 7 punktą - Žemės nuomos įstatymo projektą. Tai yra trečiasis svarstymas ir balsavimas, ir balsavimo procedūra pradedama. Balsuosime, kaip ir dėl visų įstatymų, pastraipsniui.

Taigi dėl l straipsnio. Prašome, kas nori kalbėti dėl motyvų? Seimo narys M.Treinys. Gali kalbėti du - už, du - prieš.

M.TREINYS. Šiame straipsnyje atsirado ketvirtoji dalis, dėl kurios mes nei diskutavo me, nei kalbėjome. Ir dabar mes negalime net paklausti motyvų, kodėl atsirado. Štai ir iškyla problema. Mums tiesiog neaišku, kodėl nesudaromos jokios žemės nuomos sutartys su tais asmenimis, kuriems suteikta žemė asmeniniam ūkiui ir tarnybinėms žemės daloms. Natūralu, kad žmonėms kils nauja neaiškumo banga, nes neaišku, ar šita žemė bus privatizuota, ar ne?   Ar bus privatizuota prieš kokius nors rinkimus, ar kokia nors kita proga? Mano manymu, jeigu mes būtume diskutavę anksčiau, jeigu šitas straipsnis būtų žinomas, būtų galima tada rašyti, kad su asmenimis, naudojančiais žemės ūkio paskirties žemę, suteiktą asmeniniam ūkiui ar tarnybinėms žemės daloms, sudaromos nuomos sutartys laikotarpiui iki kompleksinių žemės reformos projektų parengimo. O po to, parengus tuos projektus, mes galėtume spręsti ar dėl dalies plotų privatizavimo, ar dėl tolesnės nuomos. O dabar tai šitas straipsnis sukels daug painiavos ir neaiškumo žmonėms.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė. Prašome. Po to dar bus jums, gerbiamasis pranešėjau, žodis.

V.LAPĖ. Aš pritariu kolegos minčiai. Be to, dar noriu pasakyti, kad jeigu bus taip padary  ta, vadinasi, nebus galima nuomoti. O kuo tas žmogus kaltas, sakysim, kuris nebeturi sveikatos? Kad ir dalį namų valdos žemės jis gali išnuomoti? Gali. Aš siūlyčiau šitą punktą iš viso išbraukti.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar, gerbiamasis pranešėjau, jūsų nuomonė. Ir aš noriu pasakyti, kokie jūsų būtų galimi pasiūlymai. Vienas būtų pasiūlymas, jeigu jūsų oponentų argumentai neįtikino, tai galite siūlyti palikti, tai mes balsuosime dėl išbraukimo. Ir neabejoju, kad turbūt Seimo dauguma, ko gero, palaikys jus. Kitas variantas, jeigu jums oponentų argumentai sukėlė abejonių, tai galite šitą straipsnį kol kas atidėti, priiminėti kitus straipsnius, o šitą straipsnį, tarkime, paredagavus pateikti vėliau. Tai kokia jūsų nuomonė?

V.Putvinskis. Man atrodo, kad reikėtų palikti tą redakciją. Ji yra parengta pagal užsienio eksperto Valetos pasiūlymus. Straipsnis yra naujas. Man atrodo, kad jis turėtų toks ir būti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo narys V.Lapė ir Seimo narys M.Treinys pasiūlė išbraukti 4 pastraipą. Kas už jų pasiūlymą, prašome paspausti mygtuką “už”. Išbraukti ketvirtąją pastraipą. Tai siūlė Seimo narys V.Lapė ir Seimo narys M.Treinys. Pranešėjas su pasiūlymu nesutiko.

Už išbraukimą - 10, prieš - 27. Ketvirtoji pastraipa lieka. Ar dėl 1 straipsnio yra reikalaujančių balsuoti? Nėra. 1 straipsnis yra priimtas.

2 straipsnis. Kas norėtų kalbėti dėl 2 straipsnio? Oponentų yra dėl 2 straipsnio? Seimo narys P.Miškinis. Prašome.

P.A.MIŠKINIS. Aš norėčiau tik pasiūlyti tokią redakciją. Gal čia tiesiog klaida. Trečiojoje eilutėje reikėtų vietoj žodžio “šią”, matyt, įrašyti “ją”. Vadinasi, naudoti ją, nes kalbama apie žemę.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, ar čia ne klaida? Čia taip turi būti?

V.PUTVINSKIS. Na, žodį galima pataisyti.

PIRMININKAS. Pataiso ir priima jūsų, gerbiamasis Seimo nary, pastabą ir, suprantama, dėkoja už ją. Daugiau nėra dėl 2 straipsnio jokių pastabų. 2 straipsnis priimtas.

3 straipsnis - “Žemės nuomos sutarties forma.” Kas norėtų šiuo klausimu kalbėti? Seimo narys A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Siūlau išbraukti žodžius pirmojoje pastraipoje “ir registruojamą valstybinį žemės kadastrą tvarkančioje įstaigoje”.

PIRMININKAS. Taip, viskas?

A.BALEŽENTIS. Taip.

PIRMININKAS. Pranešėjau, ar priimat?

V.PUTVINSKIS. Palikim tokią redakciją.

PIRMININKAS. Palikti siūlote. Reikalaujate balsuoti, Seimo nary Baleženti?

A.BALEŽENTIS. Taip.

PIRMININKAS. Reikalaujate. Kas už tai, kad žodžiai “ir registruojamą valstybinį žemės kadastrą tvarkančioje įstaigoje” būtų išbraukti, paspaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Prašome. Seimo nariai, prašome į kaimynų mygtukus nesižvalgyti. Už - 6, prieš - 31. Lieka.

Ar yra prieštaraujančių, kad 3 straipsnis būtų priimtas bendru sutarimu? Prašau. Seimo narys A.Baležentis. Galite siūlyti tik išbraukti  ką nors.

A.BALEŽENTIS. Taip, trečioji pastraipa yra nelogiška dėl to, kad kaimynas, panorėjęs išnuomoti kaimynui keletą arų, turės pagal Žemės ūkio ministerijos nustatytą tvarką pasidaryti sklypo brėžinį. O pasirodys, kad abu braižyti nemoka, tada bus reikalingi matininkai ir kils didelė istorija. Viso šito nereikia. Trečia pastraipa yra nereikalinga. Siūlau išbraukti.

PIRMININKAS. Taip, pranešėjas priima pasiūlymą?

V.PUTVINSKIS. Ne, nereikėtų braukti, nes paskui...

PIRMININKAS. Nereikėtų braukti ar reikėtų?

V.PUTVINSKIS. Nereikėtų.

PIRMININKAS. Prašau?

V.PUTVINSKIS. Nereikėtų.

PIRMININKAS. Nepriima pranešėjas. Siūlote balsuoti, žinodamas rezultatus, gerbiamasis Seimo nary Baleženti? Gerai, prašau. Prašom, kas už tai, kad trečioji pastraipa būtų išbraukta, spaudžia mygtuką “už”. Seimo nary Baleženti, kad jums nebūtų nuobodu, pabandykit atspėti, kokiu rezultatu bus atmestas jūsų pasiūlymas. 9, 24. Pasiūlymas atmestas. Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl viso straipsnio? Nėra reikalaujančių. 3 straipsnis priimtas.

4 straipsnis - “Žemės nuomos sutarties turinys”. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlyčiau 7 punkte atsisakyti žodžio “specialiosios” ir tiesiog palikti “žemės naudojimo sąlygos”, nes čia nelabai aišku, kokios tos specialiosios sąlygos, ir tada nekalbama apie žemės naudojimo sąlygas. Žemės naudojimo sąlygos apimtų viską - ir specialiąsias, ir nespecialiąsias. Man atrodo, kad čia tik sukelia tam tikrų neaiškumų.

PIRMININKAS. Pranešėjas.

V.PUTVINSKIS. Būtų galima.

PIRMININKAS. Sutinka. Gerbiamasis Seimo nary Miškini, jūsų pasiūlymai šiandien priimami be išlygų. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš čia, žinoma, gal ir negerai sakau, bet, ponas posėdžio pirmininke, gal sutikit nors kartą...

PIRMININKAS. Prašau?

V.LAPĖ. ... tokią malonę padaryti, kad šičia, 4 straipsnyje, būtų parašyta “valstybinės žemės nuomos sutarties turinys”. Tada atitiktų visa tai, kas yra išvardyta. O jeigu čia kalbama apie privačios žemės nuomą ir tiek daug reikalavimų įrašyti, tai mes pasirodysim tokie biurokratai, kad istorija mus, aš nežinau, kur padės.

PIRMININKAS. Taip, pranešėjau, jūsų nuomonė.

V.PUTVINSKIS. Siūlau palikti tokią redakciją, kokia yra.

PIRMININKAS. Pranešėjas nesutinka, aš galiu tik apgailestauti. Reikalausit balsuoti, Seimo nary Lape?

V.LAPĖ. Na, aš...

PIRMININKAS. Tiesa, jūs negalit reikalauti, kadangi tai yra pasiūlymas ne išbraukti, o ką nors pridėti. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, daugiau aš nematau oponuojančių dėl 4 straipsnio. Seimo nario P.Miškinio pataisa buvo priimta, o kiti niekas neoponuoja. Turbūt galim laikyti 4 priimtu? Ne. Tada prašom pasiruošti balsuoti. A, prašom, dar kartą spustelėkit mygtuką, Seimo nary Baleženti. Prašau.

A.BALEŽENTIS. Čia už to viso didžiulio sąrašo (skaičiuoju pastraipas) turbūt bus ketvirtoji pastraipa. Čia šnekama apie perleidimo ir kompensavimo sąlygas. Žemės nuomos sutartyje turi būti aptartos išnuomojamoje žemėje esančių buvusiam žemės naudotojui ir t.t. pastatų, įrenginių...

PIRMININKAS. Taip, mokame skaityti, gerbiamasis.

A.BALEŽENTIS. Taip, aš siūlau šitą pastraipą išbraukti todėl, kad čia yra ne žemės nuoma. Čia jau bus nuoma galbūt šitų pastatų ar ...

PIRMININKAS. Ir, suprantama, reikalaujat balsuoti?

A.BALEŽENTIS. Būtinai.

PIRMININKAS. Gerai. Ar pranešėjas sutinka?

V.PUTVINSKIS. Ne.

PIRMININKAS. Nesutinka. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom vėl pasiruošti balsuoti. Seimo nary Baleženti, vėl spėkit rezultatą. Kas už tai, kad pastraipa būtų išbraukta, spaudžia mygtuką “už”.

12 už išbraukimą, 27 - prieš. Pastraipa lieka. Ar dėl 4 straipsnio kas nors reikalauja balsuoti? Niekas nereikalauja. 4 straipsnis yra priimtas   be pataisų. 5 straipsnis - “Žemės nuomotojas”. Seimo narys M.Treinys. Prašom, jūsų žodis.

M.TREINYS. 1 straipsnyje mes čia jau dabar priėmėm, kad žemės nuomos sutartys nesudaromos, kada bus nuomojama asmeninio ūkio žemė, kol nebus sudaryti projektai. Dabar 5 straipsnio antroje dalyje mes kalbame, kad žemės reformos metu iki atitinkamos teritorijos žemės reformos žemėtvarkos projektų patvirtinimo valstybinę žemę kaimo vietovėj išnuomoja apylinkių agrarinės reformos tarnybos. Vadinasi, jos išnuomos taip pat šią žemę ir tam asmeniniam ūkiui. Bet tada pagal kokį gi dokumentą išnuomos, jeigu mes jau čia tvarkysime nuomos reikalus nuomos sutartimis? Sutarčių, vadinasi, nebus. Bet čia iš esmės mano retorinis klausimas, ar nebus tos painiavos dar sykį?

PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis. Prašom siūlyti.

P.A.MIŠKINIS. Aš šiek tiek suabejojau vienu momentu. Žemės nuomotojas. Ar čia neturima galvoje ir subnuomotojo? Čia įdomus dalykas, kadangi gali būti lemiantis paskui sutartis sudarant. Ar jis yra kur nors kitur apibrėžtas?

PIRMININKAS.Tai čia vėlgi klausimas, gerbiamasis Seimo nary.

P.A.MIŠKINIS. Taip, bet čia esminis.

PIRMININKAS. Gal mes šįkart padarysime išimtį ir leisime pranešėjui pabaigoje pasakyti savo nuomonę, ar jam kyla abejonių, ar jis siūlo tą straipsnį atidėti, ar siūlys priimti tą straipsnį. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Atsisakau, ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjo nuomonė. Prašom.

V.PUTVINSKIS. Man atrodo, palikim tą redakciją, nes jau yra tokia praktika, kad taisant... Arba tokiu atveju gal reikėtų susitarti, jeigu išties čia abejonių ir mūsų specialistams kyla, gal tokiu atveju reikėtų palikti pagalvoti, nepriimti.

PIRMININKAS. Vadinasi, siūlot atidėti. Aš manau, tai labai protingas sprendimas. 5 straipsnis atidedamas.

6 straipsnis. Kas nors abejoja dėl 6 straipsnio? Seimo narys A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš norėčiau kalbėti po gerbiamojo M.Treinio.

PIRMININKAS. Na, ką gi, jūs nenorit susikirsti su gerbiamuoju M.Treiniu. Prašau, gerbiamasis Treiny.

M.TREINYS. Aš siūlyčiau šitame pavadinime ir toliau tekste išbraukti žodį “valstybinės”, nes aukcione išnuomoti žemę... Mes galėtume palikti Vyriausybės nustatyta tvarka ir privačią žemę. Šiuo atveju čia siūloma tik valstybinę, o galėtų būti platesnė sąvoka, kad kada nors galėtų būti privačios žemės aukcionai.

PIRMININKAS. Ir reikalausit balsuoti, jeigu nepriims pasiūlymo?

M.TREINYS. Taip, reikalausiu.

PIRMININKAS. Gerai. Ir Seimo narys A.Baležentis. Gal jūs tą patį norėjot pasiūlyti?

A.BALEŽENTIS. Taip, aš siūlau išbraukti žodį “valstybinė” arba, jeigu prognozuojant rezultatus bus neišbraukta, tai tada norėčiau kalbėti dėl viso straipsnio.

PIRMININKAS. Gerai. Pranešėjas sutinka?

V.PUTVINSKIS. Siūlau palikti redakciją tokią, kokia yra, kadangi kalbama apie valstybinės žemės nuomojimą.

PIRMININKAS. Nesutinka. Gerbiamieji Seimo nariai, tada siūloma išbraukti iš 6 straipsnio pavadinimo žodį “valstybinės”. Kas už šį pasiūlymą... Teisingai supratau, gerbiamasis Treiny? (Balsas salėje, negirdėti) Ir tekste, taip...

A.BALEŽENTIS. Ir pavadinime, ir tekste...

PIRMININKAS. Žodžiai ir pavadinime, ir tekste. Vietoj “valstybinės žemės” įrašyti tiesiog “žemės”. Žodį “valstybinės” išbraukti. Kas pritaria tam pasiūlymui, spaudžia mygtuką “už”.

Pritaria 17, 24 - prieš. Pasiūlymui nepritarta. Tai dabar Seimo narys A.Baležentis. Prašau, jūsų dar vienas pasiūlymas.

A.BALEŽENTIS. Man neaišku dėl balsavimo motyvų ir manau, kad ir visiems Seimo nariams yra neaišku, kas yra valstybinė žemė. Ir neaišku štai dėl ko... O balsuojant už tą straipsnį reikia labai tiksliai žinoti, kas gi yra valstybinė žemė. Aš nežinau, kokiais teisiniais aktais buvo priskirta arba valstybė gavo iš savininkų žemę. Kokiais įstatymais... Kaip žinoma, žemės savininkai iki 1940 m. turėjo nuosavybę, o dabar valstybinė žemė - kas tai per daiktas, pagal ką valstybė ir kada gavo žemę? Sakykim, šiuo metu valstybės nuosavybe apskritai disponuoja Seimas, Vyriausybė, savivaldybės, ministerijos, valstybinės arba valstybinės akcinės įmonės.   Tai kada šitos institucijos yra pirkusios arba kokiu kitu būdu gavusios žemę? Balsuojant tai reikia žinoti. Tai gal jūs galit paaiškinti?

PIRMININKAS. Tai siūlot atidėti balsavimą dėl to straipsnio?

A.BALEŽENTIS. Taip, siūlau atidėti.

PIRMININKAS. Gerai. Seimo narys M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Aš norėčiau truputį paaiškinti, kad valstybinė žemė tapo tada, kada po Kovo 11osios Akto nebuvo priimtas restitucijos aktas ir automatiškai visa žemė tapo valstybine. Po to buvo priimti žemės reformos ir kiti įstatymai, kurie taip pat visą žemę traktuoja kaip valstybinę. Šituos dalykus reikia prisiminti. Todėl valstybinė žemė kol kas yra ir ji, matyt, bus. Čia kalbama apie valstybinę žemę.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas už, vienas prieš. Seimo narys P.Vitkevičius.

P.VITKEVIČIUS. Aš irgi pritariu gerbiamojo M.Pronckaus nuomonei. Valstybinė žemė 1940 m. deklaracijos pagrindu buvo nacionalizuota, niekas nepriėmė jokio akto paskui, kad  ją automatiškai denacionalizuotų. Šitas įstatymas dėl nekilnojamojo turto ir rodo, kad palaipsniui yra grąžinama ta nuosavybės teisė, denacionalizuojama atskirais aktais. O bendro akto nėra. Jeigu savininkui negrąžinta, nepamatuota, tai dar tebėra valstybės žinioje, ir ta žemė, kuri ir turėtų būti, ir bus savininkams grąžinta. Deja, taip, be objekto nėra nuosavybės teisės. O jeigu objektas neapibrėžtas, neatsiranda ir nuosavybės teisė. Tiktai turi teisę reikalauti nuosavybės teisės tie, kur...

PIRMININKAS. Ir Seimo narys M.Treinys. Galima kalbėti tik prieš.

M.TREINYS. Aš noriu šiek tiek patikslinti. Lietuvos Laikinoji Vyriausybė 1941 m. berods liepos 17 d. yra priėmusi žemės denacionalizacijos aktą, kurio vokiečių okupacinė valdžia nepripažino ir, deja, mes kol kas juo neoperuojame ir dabar, nors to akto originalas yra archyve.

PIRMININKAS. Taip, pranešėjau, jūsų nuomonė, ir balsuojam.

V.PUTVINSKIS. Reikėtų palikti tokią redakciją.

PIRMININKAS. Neįtikino oponentai?

V.PUTVINSKIS. Ne.

PIRMININKAS. Ką gi, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už... Tai palaukit, nebėra už ką balsuoti. Už visą 6 straipsnį. Kas už visą 6 straipsnį, prašome paspausti mygtuką “už”. Atidėti pranešėjas nesutinka, o naujų redakcijų aš neturiu.

Už - 20, prieš - 11, susilaikiusių nėra. 28 - už.

A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Per balsavimą nekalbama, per balsavimą tik balsuojama. Gaila, bet jūs priėmėt tokį Statutą.

7 straipsnis. Prašom. (Balsas iš salės, negirdėti) Dėl 7 prašom, sėskit ir kalbėkit į sveikatą. Kas norėtų kalbėti dėl 7 straipsnio? Prašom.

A.BALEŽENTIS. (...) pažeidžiat Seimo nario teises. Prašau leisti pasisakyti dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Negalima...

A.BALEŽENTIS. Kaip gali būti negalima per posėdį dėl vedimo tvarkos?

PIRMININKAS. Aš dar kartą sakau: dėl vedimo tvarkos galima kalbėti prieš balsavimą.

A.BALEŽENTIS. Balsavimas įvyko, aš po jo ir noriu pasisakyti.

PIRMININKAS. Aš noriu jums išaiškinti, kas yra balsavimas. Balsavimo pradžia skelbiama gongu, pabaiga taip pat gongu. Diskusija šituo klausimu baigta. Norit, kalbėkit dėl 7 straipsnio. Seimo narys A.Baležentis nori kalbėti dėl 7 straipsnio. Nenori. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. O kur mano dingo?

PIRMININKAS. Aš nežinau, gal išsibraukėt arba Seimo narys V.Lapė jus išbraukė... A, yra, jūs esate, M.Treinys yra. Nežinau, čia kažkas, matyt, piktosios jėgos kažką operuoja. Va, Seimo narys A.Bendinskas staiga atsirado. Taip, minutę. Seimo narys A.Baležentis pirmas. Prašau.

A.BALEŽENTIS.Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų įstatymo priėmimas pakrypo tokia linkme, kad tolesnis svarstymas yra negalimas ir   štai dėl ko. Ir dėl 7 straipsnio aš noriu pakalbėti, dėl motyvų. Mes turim apsispręsti ir padaryti šito balsavimo pertrauką.

Čia vyksta įstatymo priėmimas, kuriame yra neaiškus pats objektas. Objektas gali būti privati žemė arba valstybinė žemė. Jeigu tai yra įstatymas dėl privačios žemės, tai ir šitas 7 straipsnis yra iš esmės netinkamas, nes per   daug kišamasi į žemės savininko reikalus. Yra pažeidžiamas Konstitucijos straipsnis ir būtent 22 Konstitucijos straipsnis, kuriame sakoma, kad privatus žmogaus gyvenimas yra neliečiamas. Privataus gyvenimo pagrindas yra privati nuosavybė, taip pat ir žemės. Dėl to mes negalėtume nustatyti žmonėms, kas gali būti nuomininkas, kokiam laikui jis gali nuomoti žemę ir t.t. Vadinasi, šitas įstatymas privačiai žemei visiškai netinka, taip pat ir 7 straipsnis. Jeigu mes šnekame apie valstybinę žemę, tai šitas straipsnis taip pat netinka, nes valstybinės žemės teisinė padėtis yra taip pat šiame įstatyme pateikiama antikonstitucine prasme.

Aš noriu jums pacituoti įstatymą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos įsigaliojimo tvarkos. 2 straipsnis. Cituoju: “Įstatymai, kiti teisiniai aktai ar jų dalys, galioję Lietuvos Respublikos teritorijoje iki Lietuvos Respublikos Konstitucijos priėmimo, galioja tiek, kiek jie neprieštarauja Konstitucijai ir šiam įstatymui”. Taigi visi teisiniai aktai, tarp jų ir nacionalizacijos, nebegalioja todėl, kad jie prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. O kodėl prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai nacionalizacijos ir kiti aktai, kuriuos minėjo gerbiamasis M.Pronckus, tai prieštarauja dėl 23 Konstitucijos straipsnio. Nuosavybė yra neliečiama, nuosavybės teises saugo įstatymai, nuosavybė gali būti paimama tik įstatymo nustatyta tvarka visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginama.

PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Baleženti.

A.BALEŽENTIS. Taigi valstybė galėjo paimti žemę ligoninei, mokyklai, o ne visos Lietuvos žemę ir pripažinti nacionalizavimą. Tokiu būdu abiem atvejais yra antikonstitucinis šitas įstatymas ir aš prašau gerbiamąjį posėdžio pirmininką padaryti trečiojo svarstymo pertrauką, nes, priešingu atveju, jūs verčiat Seimo narius pažeidinėti Konstituciją ir laužyti Seimo nario priesaiką. Jūs prisiimat personalinę atsakomybę už tai.

PIRMININKAS. Taip, aš prisiimu personalinę atsakomybę. Pertrauka bus padaryta 12.25 val., kai bus baigtas šiam klausimui numatytas laikas.

A.BALEŽENTIS. Yra dar viena išeitis...

PIRMININKAS. Jūsų laikas baigėsi. Prašom nekartoti. Dabar norėtų Seimo narys M.Treinys. O jūsų nuomone, šitas straipsnis tinka tiktai žemei, esančiai Mėnulyje, bet ne Lietuvoje, taip aš supratau. Seimo narys M.Treinys. Prašom.

M.TREINYS. Šio straipsnio ankstesnėje redakcijoje antroji dalis buvo geriau suredaguota ir aiškesnė. Ten buvo išvardyta, kad žemės ūkio paskirties žemę galima išnuomoti žemės ūkio įmonėms, ūkininko ūkio kūrimui arba plėtimui, kitiems asmenims žemės ūkio veiklai. Buvo aišku. Šioje antrojoje redakcijoje ūkininko veiklai tiktai steigiantiems naują ūkininko ūkį žemė gali būti nuomojama. Tuo tarpu žemė vieno ūkininko kitam ūkininkui nuomoti... sąvoka lyg ir dingsta ir lyg dingsta tokios žemės nuomos galimybės.

Taigi manyčiau, kad reikėtų vietoj tos naujos redakcijos paimti senąją, ankstesniąją redakciją, kuri yra kur kas geresnė ir platesnė. Tačiau ir šioje, ir senesnėje redakcijoje siūlyčiau išbraukti tą privalomą nuostatą, kam, kokiam ūkininkui, kad tik Žemės ūkio ministerijos nustatyta tvarka pripažinus jų pasirengimą ūkininkauti. Aš nežinau nė vieno ūkininko, kuris būtų nepasiruošęs ir nesugebėtų tvarkyti savo žemės, kad dar nuomotųsi kitą žemę. Čia yra paprasčiausiai tiktai biurokratinis trukdymas.

PIRMININKAS. Jūs siūlote išbraukti antros pastraipos paskutinį sakinį, taip?

M.TREINYS. Taip, bet kartu ir pačią redakciją, grįžti prie antrojo varianto, kuris buvo išsamesnis, nes čia dingsta ūkininko žemės išnuomojimas kitam ūkininkui. (...) tiktai naujam ūkiui steigti.

PIRMININKAS. Galima kalbėti tik už. Seimo narys A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Gerbiamojo A.Baleženčio apmąstymai apie Konstituciją ir jos taikymą Lietuvoje, žinoma, mums labai naudingi, bet aš tik norėčiau priminti gerbiamajam A.Baleženčiui, kad visame pasaulyje valstybės interesai yra taip pat saugomi ir Konstitucijos, ir įstatymo. Ir jeigu valstybė mano, kad tai yra būtina arba reikalinga, ji priima atitinkamus įstatymus ir tvarko net ir Lietuvos ūkį.

(Balsai salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom nereplikuoti. Aš tiktai norėčiau pasakyti, kad kiekvienas turim dirbti savo darbą. Mes turim priimti įstatymus, Konstitucinis Teismas turi žiūrėti, ar jie konstituciški. Kam nors kyla abejonių, prašom, yra nustatyta tvarka. Aš negaliu atsakyti, ar šitas straipsnis prieštarauja Konstitucijai, ar ne. Seimo nario A.Baleženčio nuomone, jis prieštarauja, kitų Seimo narių nuomone, aš matau, pakankamai daug mano, kad neprieštarauja, o aš nesu Konstitucinio Teismo teisėjas.

Dabar galima kalbėti tiktai už 7 straipsnį. Seimo narys V.Lapė žada kalbėti už? Nežada. Seimo narys P.Jakučionis žada kalbėti už visą straipsnį. (Balsai salėje, negirdėti) Aš jo neturiu kažkodėl, gal tikrai sekretoriatas... Kur tas raštiškas pasiūlymas? Minutę, aš įjungsiu jums mikrofoną. Prašom, dabar mikrofonas įjungtas. Klausiu sekretoriato, kur yra jų pataisa, Seimo nario P.Jakučionio?

P.JAKUČIONIS. Yra yra, visi turi...

PIRMININKAS. Tai jūs turit, bet aš neturiu. Aš klausiu sekretoriato, kur pataisa. Tuojau. 7 straipsnį atidedame, aš neturiu pataisos, mes neturim laiko gaišti.

8 straipsnis. Prašom, kas turite kokių nors samprotavimų dėl 8 straipsnio? Seimo narys P.Miškinis. Prašom.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad šiek tiek netiksliai suformuluotas straipsnis. Nes, žiūrėkit, pasakyta, kad “žemės nuomos objektas - žemės sklypas, įregistruotas valstybiniame žemės registre, arba tokia žemės sklypo dalis, suformuota pagal žemėtvarkos projektą”. Vadinasi, galima išnuomoti žemės sklypą arba tiktai tokios žemės sklypo dalį, kur yra suformuota. Taigi būtų galima manyti, kad nuomotojas neturi teisės išnuomoti tokios dalies, kuri nėra suformuota. Jeigu žmogus norės, sakysim, dešimtadalį išnuomoti, penktadalį savo sklypo... Čia truputį kažkas yra pačioje straipsnio redakcijoje. Aš siūlyčiau vis dėlto pagalvoti. Čia yra netikslumas.

PIRMININKAS. Ar pranešėjas sutiktų dar pagalvoti?

V.PUTVINSKIS. Ne, ne.

PIRMININKAS. Ne, nesutinka. Seimo narys A.Baležentis, ir reikės balsuoti. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Siūlau išbraukti paskutinę dalį po kablelio: “suformuota pagal žemėtvarkos projektą arba kitą teritorinio planavimo dokumentą”.

PIRMININKAS. Pranešėjas?

V.PUTVINSKIS. Ne, tada praktiškai išsibraukia visas straipsnis. Palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Palikti taip, kaip yra. Prašom pasiruošti balsuoti. Seimo narys A.Baležentis, matyt, reikalauja balsuoti, taip? Kas už tai, kad būtų išbrauktas 8 straipsnyje po paskutiniojo kablelio visas likęs sakinys, spaudžia mygtuką “už”.

Išbraukti siūlo 13, nesutinka - 23 ir dar 2 susilaiko. Paliekamas visas sakinys, ir tada aš kviečiu balsuoti už visą 8 straipsnį. Kas už visą     8 straipsnį, spaudžia mygtuką “už”. Už visą straipsnį pasisakė 26, prieš - 6, susilaikė 3. Straipsnis priimtas.

Jeigu dėl 9 straipsnio nebūtų abejonių, tai   aš teiksiu balsuoti, o jeigu yra, tada darysime pertrauką. Yra abejojančių? Taigi darome trečiojo svarstymo pertrauką, kadangi Seimo narys K.Jaskelevičius nerimauja, kiek aš supratau, ir jam reikia eiti kalbėti į tribūną.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo papildymo" projektas (pirmasis svarstymas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Aš norėčiau pasakyti, gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų kalbėti aštuntuoju arba devintuoju darbotvarkės punktu, reikalavimas yra toks, kad užsirašytumėte sekretoriate iki to klausimo svarstymo pradžios. Aš dabar nieko nematau, sekretoriatas nieko neįteikė, kas norėtų kalbėti aštuntuoju darbotvarkės punktu “Dėl Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo papildymo”. Baigiamąjį žodį pranešėjas visada gaus, nebent jis pageidaus pateikti dar kokią nors papildomą informaciją, tai jis taip pat gali padaryti, bet jeigu jis nori apsiriboti baigiamuoju žodžiu, tai yra jo teisė.   Iš principo jis gali ir visai nekalbėti. Pirmojo svarstymo metu tai nebūtina.

Neatsiras norinčių kalbėti dėl Biudžetinės sandaros įstatymo papildymo? Nėra. Tada baigiamajam žodžiui kviečiu Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką Seimo narį K.Jaskelevičių. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Tai, kad nėra norinčių diskutuoti, rodo...

PIRMININKAS. Tai jūs galite siūlyti, gerbiamasis pirmininke, atidėti, atmesti, priimti.

L.K.JASKELEVIČIUS. Ne, tai aš suprantu, kad Seimo nariai įsigilino į šio papildymo esmę ir jam pritarė, todėl kviečiu balsuoti. Pritarti po pirmojo svarstymo, tačiau čia pat norėčiau ir gerbiamąjį posėdžio pirmininką, ir Seimo narius prašyti susieti šį papildymą su kitu papildymu, kuris irgi greta šio įstatymo pakeitimo būdavo, bet šiandieną nėra. Ten reikėtų padaryti, na, sakyčiau, formalius pakeitimus š.m. biudžeto struktūroje, ir tai susiję su valstybės Saugumo tarnyba. Ten perskirstymas tarp paprastųjų ir nepaprastųjų išlaidų. Todėl jeigu čia sutaupėme šiek tiek laiko, kadangi baigiamąjį žodį aš jau pasakiau, tai jeigu nubalsuotume dėl Biudžetinės sandaros įstatymo papildymo, tiesiog gal čia pat ir tą veiksmą atliktume.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, procedūra nedraudžia, kadangi tai įrašyta į šios dienos rezervą ir jūsų darbotvarkėje yra. Laiko mes turime. Kalbėtojų aš nematau. Norėtų kalbėti Seimo narys A.Baskas? Prašom.

A.BASKAS. Aš dėl Nr.655, ne dėl antrojo klausimo, apie kurį dabar buvo kalbama.

L.K.JASKELEVIČIUS. Kiek aš supratau, mes jau jį baigėme.

A.BASKAS. Dėl balsavimo motyvų...

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų dar bus kalbama. Seimo narys A.Endriukaitis dėl motyvų, taip? Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Aš dėl Sandaros įstatymo.

PIRMININKAS. Gerai, tai dėl motyvų kalbėsime, taip? Nes oficialios kalbos jau baigėsi. Gerbiamasis pranešėjau, tada aš jums padėkosiu. Prašom kur nors toli nenueiti. Dėl motyvų norėtų kalbėti Seimo narys A.Endriukaitis, Seimo narys A.Baskas ir Seimo narys A.Rudys. Prašom.

A.ENDRIUKAITIS. Čia yra truputį tokių prieštaravimų. Pagalvojus geriau, pirmiausia mes išreiškiam tokį lyg ir nepasitikėjimą, ir įstatymas turbūt reikalauja, kad Seimas skirstytų valstybės pajamas. Kita vertus, kada pagal tą projektą teikiama, jeigu Biudžeto ir finansų komitetas pasiims tas funkcijas, tai aš neįsivaizduoju, kiek tada laiko reikės skirti tokiems darbams, tokiems tvirtinimams ir ar iš viso tai įmanoma padaryti? O jeigu tik formaliai kažkaip pritarti, tai vargu ar komiteto funkcijos tai leistų daryti. Vis dėlto čia yra didelės išlaidos, ir kaip visą biudžetą tvarko Seimas, taip ir čia turėtų tai daryti. Toks vienareikšmis atsakymas ir tokių funkcijų išplėtimas man sukelia labai daug abejonių. Čia buvo anksčiau išsakyta, kad keli komitetai tai svarstytų, tai aš neįsivaizduoju, čia pasidarytų kažkoks permanentinis svarstymas, jeigu kiekvieną mėnesį ar kelis kartus per mėnesį, ar ketvirčiais darytume, tai susidarytų kažkoks vykdomasis biudžeto padalinys. Čia reikėtų rasti kažkokį paprastesnį mechanizmą  ir neužsikrauti tokio tiesiog nepakeliamo, pasakyčiau, darbo. Taigi aš abejoju jo pagrįstumu.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Aš noriu atkreipti gerbiamojo kolegos, jauno Seimo nario K.Jaskelevičiaus dėmesį, kad jis pasiduoda iliuzijai, kuriai pasiduoda daugelis jaunų žmonių, manydami, kad jeigu jie skirstys, tai jau tikrai bus gerai. Štai anie, tai jau blogai skirsto. Bet valstybių praktika rodo, kad skirstoma gerai tuomet, kada vieni nustato skirstymo taisykles kitiems skirstyti. Pagal šį principą, kad pagerintų valdžių darbą, jos suskirstytos į dvi dalis, atsiprašau, mažiausiai į dvi dalis, t.y. vykdomąją ir įstatymų leidžiamąją valdžią. Ir jeigu Seimas imsis vykdomosios valdžios funkcijų, tai jis neatliks pagrindinės savo funkcijos - rašyti taisykles, leisti įstatymus, kaip reikia dalyti, kaip reikia sudaryti (čia kalbama apie projektus) projektus, kokios vertinimo procedūros turi būti prieš projekto rengimą, parengus projektą, kaip jis vykdomas. Jeigu   mes užsikrausime šitais darbais, tai labai atsiprašau, bet Biudžeto komiteto mes neturėsime, mes turėsime Vyriausybės priedėlį. Todėl aš labai prašau saugoti mūsų kolegą K.Jaskelevičių nuo šito nedėkingo darbo, apie kurį jis jaunatviškai galvoja, kad tikrai gerai susitvarkys. Neįmanoma tai padaryti. Sakau, tai jau yra šimtametis patyrimas. Tam, kad valdžios būtų geros, kad jos orientuotųsi į visuomenės poreikius, jos turi būti padalytos. Mes nusakome taisykles, o Vyriausybė pagal tas taisykles tvarko. Jeigu taisyklės blogos, mes jas keičiame. Labai prašau pagalvoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Jaskelevičius, matyt, norėtų padėkoti už sugrąžintą jaunystę. Prašom.

L.K.JASKELEVIČIUS. Kodėl sugrąžintą, pone pirmininke?

PIRMININKAS. Aš jus laikiau subrendusiu vyru.

L.K.JASKELEVIČIUS. Tėviški Seimo nario A.Basko patarimai labai svarbūs, tačiau, man atrodo, jis galėjo ir perskaityti, kas parašyta. Čia nėra parašyta “skirstyti”, čia yra parašyta “suderina”. Yra Seimo nario R.Bloškio pateikta alternatyva, kad tai atlieka du komitetai, ir tas derinimas, šiandieną mes dar diskutavome apie tai su finansų ministru, neturėtų liesti darbo užmokesčio indeksavimo. Tai Vyriausybė atliks savo nuožiūra, ir turėdama lėšų. O tai susiję su vienkartiniais skyrimais, kurie, mūsų manymu (komitete apie tai mes diskutavome), na, kartais ne pačiu racionaliausiu būdu paskirstomi, todėl į dviejų Seimo komitetų nuomonę Vyriausybė galėtų atsižvelgti. Kita vertus, tai yra Vyriausybės iniciatyva - lėšų skirstymas. Šiuo atveju ne Seimo komitetas skirstys tas lėšas. Dar sykį noriu, kad gerbiamasis A.Baskas į tai atkreiptų dėmesį. Vis dėlto prašyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys. Po to - Seimo narys K.Antanavičius, ir balsuosime.

A.RUDYS. Aš norėčiau Seimo nariams priminti, kad socialdemokratai dar Aukščiausiosios Tarybos laikais stengėsi pasiekti, kad būtų kontroliuojamas pagal Vyriausybės įstatymą atliekamas biudžeto lėšų skirstymas. Mes iki  šiol pasiliekame prie tos nuomonės, kad mūsų siūlyti variantai buvo geresni, tačiau dėl to, kad tuos variantus priimti nėra šansų, o šitas vis dėlto yra realus, mes palaikome šito įstatymo priėmimą. Be to, turime vilties dar pridėti vieną pastraipą, kuri vis dėlto apibrėžtų, kas yra papildomos biudžeto lėšos. Todėl kviečiu balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Jeigu mes laikomės reglamento, tai balsuoti turbūt šiandieną negalime, kadangi aš spalio       5 d. buvau pateikęs Biudžeto sandaros įstatymo pataisas. Kada pradėjome svarstyti praėjusių metų biudžeto įvykdymą ir atradome, kad buvo neteisėtai paskirtos lėšos, gal jūs pamenate, gerbiamieji kolegos, buvo kalbama apie tai, kaip bandyti šitą dalyką ištaisyti. Tai štai oficialiai spalio 5 d. yra įteikta Seimui mano Biudžeto sandaros įstatymo pataisa tuo pačiu klausimu. Tai yra visas papildomas lėšas skirti proporcingai biudžeto lėšų turėtojams. Taigi tada turi būti kartu svarstoma, balsuojama kaip alternatyva. Tas nebuvo prisiminta nė per vieną etapą, o kieno čia klaida, tai jūs patys galite išsiaiškinti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary Antanavičiau. Tik yra tokia galimybė. Jūs pateikėte kaip pataisas, jos ir bus balsuojamos kaip pataisos per trečiąjį svarstymą. Pirmojo svarstymo metu pataisos yra nebalsuojamos. Aš tiktai tokią informaciją jums galiu pateikti.

Dabar du kalbėjo už, du - prieš. Siūlau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo papildymo” projektui (projektas Nr.655), tas spaus mygtuką “už”. Kas nepritaria, spaudžia kitus mygtukus.

Už - 23, prieš - 6, susilaikė 9. Po pirmojo svarstymo pritarta.

Nutarimo "Dėl V.Grabinsko atleidimo iš apylinkės teismo teisėjo pareigų" projektas (svarstymas ir balsavimas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Dar turime šiek tiek minučių, taigi galime svarstyti vieną rezervinį klausimą - “Dėl V.Grabinsko atleidimo iš apylinkės teismo teisėjo pareigų”. Aš primenu, kad ponas V.Grabinskas yra išrinktas į Aukščiausiąjį Teismą, taigi tuo pačiu metu jis negali būti ir apylinkės teisėju. Čia yra parašytas dekretas, ir aš siūlyčiau nutarimui pritarti. Nutarimas nereikalauja pirmojo, antrojo, trečiojo svarstymo, būtų galima nutarti iš karto.

Taigi aš siūlau balsuoti. Kas norėtų kalbėti dėl motyvų? Turbūt nėra. Tai visiškai oficialus ir formalus dalykas. Todėl prašyčiau balsų skaičiavimo komisiją pasiruošti. Kas už nutarimą “Dėl V.Grabinsko atleidimo iš apylinkės teismo teisėjo pareigų”, prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 61.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusiųjų nėra.

PIRMININKAS. Nutarimas “Dėl V.Grabinsko atleidimo iš apylinkės teismo teisėjo pareigų” yra priimtas.

Seimo narys K.Antanavičius repliką ar dėl vedimo tvarkos?

K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl Biudžeto sandaros įstatymo pataisų svarstymo. Aš norėčiau paklausti seniūnų tarybą, kokiais motyvais vadovaujantis Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko K.Jaskelevičiaus įstatymas gali būti svarstomas kaip pataisa, o Seimo vis dar Ekonomikos komiteto pirmininko K.Antanavičiaus negali? Ar čia politiniai, ar kokie nors asmeniniai motyvai, kodėl tai vyksta? Spalio 5 d. įteiktas įstatymas nesvarstomas, o įteiktas gal prieš   3, 4 dienas svarstomas? Galbūt atsakys man raštu kas nors ar dar kaip nors?

PIRMININKAS. Mes paklausime seniūnų tarybos, kaip ten taip įvyko. Jeigu iš tikrųjų taip, aš galiu tik apgailestauti. Seniūnų taryba, matyt, jums kažkokiu būdu atsakys. Ar seniūnų tarybos pirmininkas, ar seniūnas, matyt, jums paaiškins, kaip ten iš tikrųjų įvyko. (Balsai salėje)

Įstatymo "Dėl LR įstatymo "Dėl LR 1993 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų" 1 priedėlio" LR 1993 metų valstybės biudžetas" pateikimo" projektas (pirmasis ir antrasis svarstymas) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Aš nenorėčiau, kad dabar vyktų ginčai tarp Seimo Pirmininko ir Seimo nario, todėl siūlyčiau rezervinį klausimą. Tai įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1993 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų” pirmojo priedėlio pakeitimo”. Tai yra pirmasis ir antrasis svarstymai. Pranešėjas - K.Jaskelevičius. Prašom į tribūną. Mes turime tik 10 min.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš primenu, kad būdama drausminga Saugumo tarnyba kreipėsi dėl to, kad laiku padarytų kai kuriuos perskirstymus tarp paprastųjų ir nepaprastųjų išlaidų. Mes komitete tą situaciją aptarėme ir komitetas teikė šį įstatymo pakeitimą. Antraip gali būti pažeistas įstatymas ir tos tarnybos vadovas turės priekaištų iš Valstybės kontrolės departamento. Tas argumentas, kuris buvo pasakytas pateikimo metu, kad štai dabar susikaupė lėšų  ir jas visas norima panaudoti darbo užmokesčiui, atitinka realybę, bet reikia atsižvelgti ir į tai, kad toje sferoje dirbančių žmonių atlyginimas nėra toks aukštas, kad mes galėtume į tai neatsižvelgti. Todėl aš labai prašyčiau pritarti šio įstatymo projektui po pirmojo ir antrojo svarstymo.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį pranešėją. Ar tas darbo užmokesčio padidėjimas yra susietas tik su algų padidinimu,   ar yra ir žymus tarnybos žmonių padidėjimas?

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs per baigiamąjį žodį į tai galėsite atsakyti. Daugiau oratorių nėra. Gerbiamasis pirmininke, jūsų baigiamasis žodis. Prašom. A, tiktai dėl motyvų. Prašau, jūsų baigiamasis žodis, ir po to kalbėsime dėl motyvų.

L.K.JASKELEVIČIUS. Aš atsakydamas į kolegos klausimą galiu pasakyti, kad tai nesusiję su žymiu skaičiaus padidėjimu, o daugiau su atlyginimu.

PIRMININKAS. Kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? Pirmasis Seimo narys F.Kolosauskas. Prašom.

F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlyčiau palaikyti pranešėjo mintis ir pritarti šiam pasiūlymui po pirmojo ir antrojo svarstymo, nes iš tiesų yra tokia padėtis, kokia jinai yra, ir reikia padėti tai tarnybai.

PIRMININKAS. Ar kas nors siūlo nepalaikyti? Nėra. Ar galime bendru sutarimu pritarti? Nenori. Siūlo balsuoti. Seimo narys A.Baležentis mėgsta, kad būtų viskas formaliai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų šiam dokumentui pritarta po pirmojo ir antrojo svarstymo, spaus mygtuką “už”. Už - 26, prieš - 6, susilaikė 8. Po antrojo svarstymo pritarta įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos 1993 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybės biudžetus normatyvų bei dotacijų” pirmajam priedėliui.

Vyriausybės įstatymo projektas (pirmojo svarstymo tęsinys) (93.12.09)

3sesija46p svarstyti klausimai

Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome 9 darbotvarkės punktą - Vyriausybės įstatymo projektą. Tai yra pirmojo svarstymo tęsinys. Aš perskaitysiu oratorius, kurie yra jau anksčiau užsirašę. Nauji oratoriai nebus pirmajam svarstymui užrašomi. Eilės tvarka Seimo narys G.Paviržis, Seimo narys V.Andriukaitis, Seimo narė S.Burbienė, Seimo narys P.Miškinis, Seimo narys P.Giniotas, Seimo narys V.Astrauskas ir Seimo narys P.Papovas. Seimo narį G.Paviržį kviesčiau į tribūną, bet nežinau, kur jis. A, išvykęs. Jeigu jis išvykęs, tada kviečiu Seimo narį V.Andriukaitį į tribūną.

A.BASKAS. Dėl vedimo tvarkos...

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Baskas

A.BASKAS. Mano duomenimis, aš buvau antras 11.30 sudarytame sąraše.

PIRMININKAS. Tuoj Seimo Pirmininkas patikslins.

A.BASKAS. Nuo to aš nusirašiau.

PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai! Matyt, mes darysime pertrauką lygiai 13.30 val. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Pateiktas Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektas iš tikrųjų yra beveik    tas pats, kuris buvo pateiktas dar 1992 m. pabaigoje. Reikia pasakyti, jog vėl tęsiama ta pati praktika. Šis projektas pateiktas ir parengtas nesiejant jo su Lietuvos Respublikos Konstitucijos numatyta valdymo reforma ir tais reikalavimais. Kaip žinome, Lietuvos Respublikos Konstitucija numatė daugelį dalykų ir štai jau metai yra nerealizuojami, ypač tai, kas liečia valstybės reikalų valdymą. Esminis dalykas yra požiūris į valstybės turtą ir kas juo disponuoja, valdo ir tvarko. Konstitucijoje aiškiai apibrėžta, kad valstybės turto valdymui turi būti priimtas atskiras įstatymas, kuriame būtų nustatyta ta institucija, kuri jį valdo, kokie yra santykiai tarp valstybės nuosavybės subjektų ir tos institucijos ir t.t. Tai yra vienas iš kertinių klausimų, į kurį Seimas neturi atsakymo iki šiol. Kadangi iki šiol veikia praktika, kai Vyriausybė kartu yra valstybinio turto valdytoja, ji steigia įmones, ji atsakinga už įmonių vadovus ir kartu ji privalo užtikrinti visų ekonominių subjektų vienodas sąlygas rinkoje. Klausimas labai paprastas. Prašom pasakyti, kam Vyriausybė atiduos prioritetą rinkoje, kada jinai yra atsakinga už įmones, jas steigia, vadovauja ir t.t., o kokia tada situacija privačiame sektoriuje ir pan. Manau, kad tai labai yra akivaizdu. Treji metai mes neišsprendžiame šios problemos, treji metai Lietuvoje nėra valstybės turto įstatymo kaip tokio. Privatizacijos procesai pradėti aukštyn kojom, privatizacijos tarnybos irgi nežinia kur. Ir visa  tai labai aiškiai demonstruoja, kad ar noro trūksta, ar supratimo, ar apsisprendimo? O gal interesai? Juk lengva valdyti, privatizuoti, dalyti ir kartu užtikrinti vienodas ekonomines sąlygas. Ypač svarbu, kad net informaciją valdai. Tai ką gali pasakyti ūkio subjektai iki šiol Lietuvoje? Tą ir gali. Aš jau nekalbu apie labai svarbų klausimą nuosavybės dalijimo į savivaldybių ir valstybės. Kur jis, kaip jis išspręstas? Vyriausybės projektas eina pačiu lengviausiu keliu.

Toliau. Dar vienas klausimas. O kaip su valdymo koncepcija išvis? Kur yra šio projekto santykis su tuo, kaip organizuojamas valdymas aukštesniuose administraciniuose vienetuose? Kokia šito įstatymo sankaba su tais? O gal jos nereikia? Tai yra visiškai iš konteksto išplėštas įstatymas. Aš dar kartą nenoriu kartoti tų principinių smulkmenų, kurios irgi čia akis bado. Ir tuo, kad, tarkime, aš nežinau, ar iš tikrųjų šis įstatymas nepraplečia Prezidento teisių? Nes Konstitucijoje aiškiai parašyta, kad Vyriausybė prisiekia Seime, ne prezidentūroje, Seime, o Prezidento visos užduotys irgi yra aprašytos. Ten niekur nėra pasakyta, kad jis prisaikdina Vyriausybę. Nė vieno žodžio. Bet gal taip yra patogiau. Nežinau.

Toliau. Atskiros problemos, kurios iš viso kyla iš bendro konteksto. Kaip mes įvardysime Vyriausybės struktūros pareigybes? Dabar ministro pavaduotojai. Na, aišku, neišeina jų siūlyti, Konstitucija neleidžia kitaip, kaip tiktai vienam ministrui pavaduoti kitą. Kitaip sakant, Konstitucija formuoja kabinetinį valdymą, kur visi ministrai atsakingi ir už užimtumo politiką, ir už sveikatos politiką, ir t.t. Aš prisimenu Ulofo Palmės tezę, kada jam pasakė: “Gerbiamasis, jūsų Vyriausybėje nėra užimtumo ministro”, o jis atsakė: “To negali būti, nes visi ministrai yra užimtumo ministrai”. Kitaip sakant, kabinetinis valdymas yra, o čia jo nėra. Ministro pavaduotojai nuleidžiami nežinia į kokį rangą, ir ta sąvoka nežinia kaip gali būti interpretuojama. Toliau. Visiška painiava su sekretoriais ir t.t., ir t.t. Tai gal geriau, gal verčiau mums dar kartą sugrįžti prie valdymo koncepcijų, prie sąvokų, prie alternatyvų, prie to, kaip mes matome visą valstybės sąrangą ir visas valdymo grandis, ir tuomet tame kontekste būtų galima pasakyti, su kuo šis projektas koresponduoja. Nei valstybės tarnautojo rango, nieko čia nėra. Aš jau nekalbu apie tą problemą, kuri yra konstitucinė, - kokios yra Vyriausybės potvarkių ribos? Ministras Pirmininkas, aš jau minėjau pereitoje diskusijoje, net gali savivaldybių reikalus potvarkiais spręsti. To dar nebuvo. Kita vertus, kaip potvarkiai reglamentuojami (jau aš baigiu), kaip reglamentuojami, kokia potvarkių kontrolė? To nėra. Mano galva, šis įstatymas iškrenta iš bendros užduoties, iš bendro konteksto. Dėl to aš siūlyčiau jį analizuoti toje diskusijoje, kur mes kalbėtume apie valstybės valdymo reformas, administracines teritorines reformas ir visų grandžių reformos projektus. Galbūt visame pakete jis atrodytų tikrai kitaip. Aš nuoširdžiai linkėčiau darbo grupei į tai įsiklausyti. Taip, kaip jis pateiktas, vargu ar galima jam pritarti.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Aš norėčiau priminti keletą tokių smulkesnių dalykų ir nenagrinėti iš esmės viso projekto. Pirmiausia, kadangi jau buvo kalbėta prieš keletą dienų, tai ir norėčiau pritarti tada kalbėjusiam dėl 13 straipsnyje numatytų socialinių garantijų, kurios vis dėlto labai išsiskiria iš visų mūsų kitų žmonių socialinių garantijų. Kitas dalykas, kuris man užkliuvo, tai yra 21 straipsnyje minėta funkcija, kad vykdo valstybės turto, nepriskirto savivaldybėms, savininko funkcijas. Tačiau, kaip žinome, praktiškai turtas neatidalytas ir todėl ta funkcija tampa tokia viską apimančia funkcija. Ir paskutinis dalykas, kurį norėjau pažymėti, yra tas, kad 37 straipsnyje parašyta, kaip priimami nutarimai ir potvarkiai. Tačiau visiškai neapibrėžta, kas galima priimti nutarimais, o kas potvarkiais, nes pasakymas “operatyviniai ir einamieji reikalai” yra pakankamai neapibrėžtas, ir todėl vėl yra užprogramuojama galimybė potvarkiais daryti tai, ką galima daryti tiktai kolektyviniu sprendimu, t.y. nutarimais.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo nariams primenu, kad galima kalbėti arba iš vietinių mikrofonų, arba iš tribūnos, čia jūsų nuožiūra. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš labai nusiminiau pamatęs, kad mes negavome naujo projekto arba dokumento su pataisymais. Valstybės ir teisės komitete buvo labai smulkiai svarstytas šitas projektas. Dėl jo buvo pareikšta nemažai pasiūlymų, todėl būtų buvę gerai, kad tie pasiūlymai nebūtų nuėję, išnykę, o būtų patekę čia ir būtų žinoma, ar jie priimti, ar nepriimti.

Dabar norėčiau pasakyti ir savo keletą tokių pasiūlymų. Projekte nereikėtų rašyti deklaracijų. Štai jau 1 straipsnyje pabrėžta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė tarnauja žmonėms. Na, gal čia visiems žinomas principas, kad turi tarnauti žmonėms, bet ar tarnauja, ar netarnauja, tai čia dar sunku pasakyti. Matyt, tokių dalykų rašyti nereikėtų. 6 straipsnyje stengiamasi prastumti, čia buvo minėta pastabose ir svarstant Valstybės ir teisės komitete, prastumti ministrą be portfelio. Čia rašoma: “Respublikos Prezidentas Ministro Pirmininko teikimu gali skirti ministrus vadovauti atskiroms ministerijų kompetencijai nepriskirtoms valdymo sritims”. Juk tai aiškiausias ministro be portfelio paminėjimas.

Manau, kad 7 straipsnyje reikia patikslinti ir priesaikos priėmimo tvarką. Jeigu jau mes nusprendėme, kad daugelio pagrindinių pareigūnų priesaiką priima Seimas, priima Konstitucinis Teismas, tai manau, ir čia palikim, kad ir Ministro Pirmininko ar ministrų priesaiką priima ne Respublikos Prezidentas, bet Konstitucinio Teismo teisėjai. 8 straipsnyje (čia redakcinė pastaba), pirmojoje pastraipoje, vietoje “arba” reikėtų parašyti “ir”. 13 straipsnį reikėtų labai rimtai apgalvoti, nes tokios socialinės garantijos, kurios čia yra numatytos, šiuo sunkiu laiku, kada daugelis žmonių neturi pinigų net duonai, manau, kad jos yra netikslingos ir neleistinos. Nes čia tokios kompensacijos, tokie numatyti priedai, kad tiesiog nuostabą kelia.

14 straipsnio pavadinimas yra aiškiai įdomus, prieštarauja pats sau. Paklausykite: “Ministro Prmininko ir ministrų veiklos nesuderinamumas su Vyriausybės nario pareigomis”. Tai reiškia, kad Ministro Pirmininko darbas yra nesuderinamas su jo pareigomis ir Vyriausybės nario darbas yra nesuderinamas su jo pareigomis. Čia jau, matyt, klaida redaguojant. Manau, kad 27 straipsnyje irgi yra paslėptas ministras be portfelio. Čia irgi reikia pagalvoti.

34 ir 37 straipsniai aiškiai neatitinka, kur kalbama apie Vyriausybės posėdžio kvorumą. Pažiūrėkite, antrojoje pastraipoje yra pasakyta, kad Vyriausybės posėdis yra teisėtas, jeigu jame dalyvauja ne mažiau kaip pusė Vyriausybės narių. Čia 34 straipsnyje. O 37 straipsnyje sakoma, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimai priimami Vyriausybės posėdžiuose visų Vyriausybės narių balsų dauguma. Tai yra aiškus neatitikimas.

Šiek tiek ir daugiau yra pastabų. Manau, kad nereikėtų skubėti svarstant ir priimant šitą projektą. Aš pritariu ir anksčiau prieš mane kalbėjusių Seimo narių pastaboms ir siūlau dar šiek tiek padirbėti prie šito projekto.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Giniotas. Bet jo nematau.

A.ENDRIUKAITIS. Yra.

PIRMININKAS. Prašom. O kur jis yra?

A.ENDRIUKAITIS. Vietoj jo aš kalbėsiu.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Ruošiasi Seimo narys V.Astrauskas.

A.ENDRIUKAITIS. Pastabos būtų dėl 17 straipsnio. Yra įvardijama, kad ministrai turi teisę dalyvauti Seimo sesijose, Seimo komitetų posėdžiuose ir pareikšti savo nuomonę svarstomais klausimais. Turbūt reikėtų, kad čia būtų suderinama su Statuto nuostatomis, nes šiuo metu ministrai Seimo Statute nėra įvardyti, kad jie, tarkim, gali ką nors daryti be eilės. Todėl būtų galima ir įrašyti. Tačiau turi būti aiškiai apibrėžta. Aš norėčiau kitą dalyką pasakyti dėl Seimo nario dalyvavimo Vyriausybės posėdžiuose. Štai 34 straipsnis apie tai kalba, kad gali dalyvauti pareigūnai, kurių teisę dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose numato įstatymai. Būtų pageidautina, kad būtų labai aiškiai tai įrašyta šiame straipsnyje ir nekiltų kokių nors abejonių. Prie to paties dar vienas. Kaip yra žinoma, Vyriausybė kartais rengia uždarus posėdžius, vadinamuosius uždarus posėdžius. Tai šitas uždarų posėdžių institutas irgi turėtų būti įvardytas ir apibrėžtas. Šiuo atveju mes taip pat turėtume žinoti, ar Seimo narys gali dalyvauti tokiame posėdyje, ar jam numatoma galimybė nedalyvauti. Turi būti labai aiškus įvardijimas ir apibrėžtumas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Astrauskas.

V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai. Susipažinus su Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektu, aiškiai matyti, kad jis nėra skirtas taupyti valdymo lėšas. Pavyzdžiui, ministerijų pavadinimų pakeitimai. Man atrodo, jie visai nepagrįsti. Visų pirma, kai Sveikatos apsaugos ministerija pavadinta Sveikatos ministerija, tai visiškai nieko nekeičia, jokios esmės. O tiktai vieno žodžio išbraukimas pareikalaus daug lėšų, kadangi reikės pakeisti antspaudus, blankus, iškabas ir taip bus per visą Lietuvos Respubliką. Taip pat Socialinės apsaugos ministerija pavadinta Darbo ir socialinės politikos. Faktiškai irgi nieko naujo nepasako, nes socialiniai reikalai viską apima. Taigi tų pavadinimų pakeitimas, man atrodo, visiškai nepagrįstas. Gal taip pat nepagrįstas ir Žemės ūkio ministerijos pavadinimo pailginimas, nes vis tiek galima suprasti, kad ir žemės ūkio produktų pramonės dalis irgi gali įeiti į Žemės ūkio ministeriją. Tai nebūtinai reikalauja keisti pavadinimą.

Dabar klausimas dėl sekretorių. Vyriausybės sekretorius yra tokia tarpinė grandis, kaip parašyta, Ministras Pirmininkas valdys ministerijas per Vyriausybės sekretorių. Kam ta tarpinė grandis? Ar ji yra būtina ir ar būtinai turi premjeras dar kažkam kitam pasakyti, kad tas pasakytų jo nuomonę ministerijai ar pan. Taip pat neaiškus statusas ir ministerijų sekretorių. Ministerijų sekretoriai jau lyg yra pastatyti prieš ministrų pavaduotojus, lyg jau jie būtų aukštesni. Ar tai yra būtina? Kodėl negali būti, sakysim, ministro pirmasis pavaduotojas, kuris bus aukštesnis ir tvarkys tuos reikalus, kodėl dar būtinai reikia numatyti ministerijos sekretorių? Manyčiau, kad galima tą valdymo sistemą supaprastinti ir atpiginti. Tokiu būdu būtų gali ma sutaupyti bendrus valdymo kaštus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Papovas. Ruošiasi A.Baskas. Prašau.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Pirmajam svarstymui pateiktas šiek tiek patobulintas ir suderintas su kai kuriom Lietuvos Respublikos Konstitucijos nuostatom Vyriausybės įstatymo projektas. Tačiau jis konceptualiai vis dėlto, kaip kalbėjo kolega gerbiamasis V.Andriukaitis, neapima visos valdymo visumos. Neatsispindi Vyriausybės kabineto funkcijos ir ministerijų funkcijos, ir jų suderinamumas, nes yra netgi tokia nuostata, kad Vyriausybė vadovauja ministerijoms. Tuo tarpu pažymėta, kad asmeniškai už ministerijos veiklą atsako ministrai. Tai visiškai nesuderinami dalykai. Jeigu jau asmeniškai atsako ministras už ministerijos veiklą, tai jis jai ir vadovauja.

Toliau. Neaišku, kas tai per valstybinės valdymo įstaigos Vyriausybėje. Būtų aišku ir suprantama, kad Vyriausybėje turi būti įstaigos, bet tokios įstaigos, kurios aptarnauja Vyriausybę. Tai yra fiksuojama Vyriausybės įstatyme, bet vienoje vietoje. Tačiau kitoje vietoje vėl kalbama apie valstybės valdymo įstaigas. O jeigu kalbame apie valstybės valdymo įstaigas, t.y. valstybines institucijas, tai valstybines institucijas įstatymo nustatyta tvarka steigia Seimas, o ne Vyriausybė. Yra tokia nuostata, kad Vyriausybės įstaigas gali steigti Vyriausybė ir  tos įstaigos yra valstybinės institucijos pobūdžio, sakysim, kai kurie departamentai, kai kurios tarnybos ir t.t., ir t.t. Toliau. Teisingai buvo kalbama, kad neaiškus funkcijų suderinamumas Vyriausybės ir apskričių, o kartu Vyriausybės ir savivaldybių funkcijų suderinamumas. Taigi aš visiškai pritariu kolegos V.Andriukaičio pasiūlymui. Keista, kodėl šio įstatymo projekto, man atrodo, nerengia sudaryta tam tikslui valdymo grupė, vadovaujama pono Darulio. Todėl tame valdymo kontekste Vyriausybės įstatymas ir nėra išsamus. Buvo sudaryta valdymo grupė, kuri, man atrodo, tiktai rengia ministerijų nuostatus, tuo tarpu ji turėjo išnagrinėti visą valdymo koncepciją, kaip turi atrodyti Vyriausybė, apskritys ir savivaldybės. Taigi aš siūlau toliau svarstyti, bet jį labai tobulinti, o tobulinant diskutuoti savivaldos administracinės arba valdymo reformos organizuojamuose seminaruose sausio mėn. 10 d. Ten turėtų būti Darulio darbo grupės specialistai, kurie tikrai pasakytų tas nuostatas, kokia Vyriausybės įstatymo vieta visoje valdymo koncepcijoje. Dar turiu papildomai pasakyti, kad tikrai laikas mums... Aš siūlau ir pasiūliau raštu, kad mes svarstytume ketvirtojoje pavasario sesijoje Valstybinio turto valdymo naudojimo ir disponavimo įstatymą. Vieną kartą turime tą konstitucinį dalyką įteisinti ir tuomet būtų tos Vyriausybės funkcijos aiškesnės. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Baskas. Prašom.

A.BASKAS. Gerbiamieji kolegos, man labai sutrumpino kalbėjimo laiką gerbiamasis V.Andriukaitis ir gerbiamasis P.Papovas. Bet tas pasiūlymas, kad Darulio grupė rengtų, priklausys nuo to, kam ta grupė bus atskaitinga. Man atrodo, kad iš valdymo reformos pasirinkto kelio, kai pavedama rengti Vyriausybei, jau iš karto aišku, kokios bus pasekmės. Aišku, kad Vyriausybė, rengdama Vyriausybės įstatymą, savęs nesusipančios. O postsovietinėse valstybėse vyriausybės negali remtis principu - geri žmonės. Reikia sukonstruoti gerą sistemą, kad ir vidutiniai žmonės gerai dirbtų, o tai pasiekiama kaip tik reglamentuojant kažkokiais racionalumo principais. Bet visos vyriausybės vengia, kad jas apribotų kažkokiais principais, iš viso kad apribotų. Mano supratimu, ir aš tą supratimą prieš pusę metų bandžiau realizuoti pateikdamas projektą, kad Seime būtų įsteigta komisija. Be to, kai tik atėjome į Seimą (dar nebuvome atėję į šitą Seimą), aš siūliau, kad būtų institucinei reformai rengti įsteigtas komitetas Seime. Kai tada pasiūliau (prieš pusę metų) tą valdymo reformos komisiją ir nusiunčiau Vyriausybei prašymą, kad ji dalyvautų, atsiųstų žmogų, tada greitai griebėsi ir pati ji įsteigė šitą, o Seimas atmetė šitą dalyką. Tai čia yra bendrieji principai, kurie, aišku... Kaip bus pakreipta, kaip bus daroma, tokios bus pasekmės.

O dabar konkrečiai dėl šito projekto. Jo esmė, kaip sakė gerbiamasis V.Andriukaitis... Jis yra toks pat, koks ir buvo prieš pusę metų atidėtas Seime. Kai kurios detalės, pavyzdžiui, čia kai kurie sako, kad ministro be portfelio Konstitucija neleidžia. Mano supratimu, Konstitucija leidžia ministrą be portfelio. Ir leidžia  tie straipsniai, kurie sako, kad Vyriausybė koordinuoja ministerijų darbą. Toliau. Kitame straipsnyje parašyta, kad ministras vadovauja jam paskirtai veiklos sričiai. Dar viename straipsnyje parašyta, kad ministras vadovauja ministerijai. Mano supratimu, jau mažiausiai yra du tipai ministrų. Iš šiuolaikinės valdymo praktikos aišku, kad jeigu nebus ministro be portfelio, pavyzdžiui, jau vienos valdymo struktūros, vadinamos matricine, negalima realizuoti valstybės valdyme.

 Dabar dar dėl to įstatymo. Šitame įstatyme pasiūlyta padidinti Vyriausybės galias. Žinote, vykdomoji valdžia yra suskirstyta į dvi dalis: Vyriausybė ir kita, t.y. Centrinis bankas, Kontrolės, Aplinkos apsaugos departamentas. Šitų nevyriausybinių vykdomosios valdžios struktūrų vystantis valstybei turi didėti. Pavyzdžiui, čia buvo labai teisingai pasakyta, kad turėtų atsirasti valstybės iždas. Tai iš esmės yra valstybės turto saugotojas, ir iš karto privatizacija visai į kitą procesą pasisuktų, jeigu būtų įsteigta tokia struktūra. O šitame įstatyme siūloma nevyriausybinę vykdomąją valdžią sumažinti, Aplinkos apsaugos departamentą perkelti į Vyriausybę. Aišku, tai turi teigiamų ir neigiamų pusių. Man atrodo, štai pereinamajam laikotarpiui yra daugiau neigiamų pusių, kadangi, kai Vyriausybės sudedamąja dalimi tampa Aplinkos apsaugos departamentas, jam sunkiau stabdyti gamyklas, kurios teršia, kurios nusižengia įstatymams, jam sunkiau yra kai kurias funkcijas vykdyti.

Na, kadangi jau pertrauka, aš tada baigiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Skrebys. Prašom. (Balsai salėje) Dar jis nepirmininkauja.

 K.SKREBYS. Aukštasis Seime, aš norėčiau pakalbėti apie Vyriausybės įstatymą trim požiūriais: konstituciniu, politiniu ir, jeigu taip galima pasakyti, ūkiniu.

Visų pirma dviejuose Vyriausybės įstatymo straipsniuose yra prieštaravimas Respublikos Konstitucijai. Tai būtent 6 straipsnio trečioji dalis, kuri skamba taip: “Respublikos Prezidentas Ministro Pirmininko teikimu gali skirti ministrus vadovauti atskiroms ministerijų kompetencijai nepriskirtoms valdymo sritims.” Ir 25 straipsnyje yra sakinys: “Ministrai, nevadovaujantys ministerijoms, vykdo Ministro Pirmininko pavestas funkcijas”. Tuo tarpu Konstitucijoje šitie dalykai yra neleidžiami. Ir nors aš asmeniškai ir būčiau už tai, kad būtų Vyriausybėje ministrai be portfelio, deja, referendume priimta Konstitucija rašo ką kita.

Dabar politiniu požiūriu. Yra labai įdomios dvi nuostatos. 29 straipsnio paskutinė pastraipa: “Keičiantis Vyriausybės sudėčiai arba ministro pakeitimas negali būti pagrindas atleisti ministerijos sekretorių iš pareigų.” Ir 40 straipsnio paskutinė pastraipa: “Vyriausybės pasikeitimas negali būti pagrindas atleisti Vyriausybės sekretorių ir kanceliarijos darbuotojus iš pareigų”. Aš noriu pasakyti, kad atėjęs LDDP pirmininkas ponas A.Šleževičius, ko gero, vieną iš pirmųjų ir atleido buvusį Vyriausybės sekretorių. Deja, taip, pone Bernatoni, būtent taip. Jeigu aš parašiau praėjus mėnesiui po Seimo rinkimų paklausimus visiems ministrams ir Vyriausybės vadovui, kokie darbuotojai yra atleisti. Ir aš galiu visiškai argumentuotai teigti, kadangi aš turiu dokumentus, kad maždaug per du ar tris mėnesius po Seimo rinkimų buvo atleista daugiau kaip 30% tiek atskirai kiekvienos ministerijos, tiek ir Vyriausybės kanceliarijos darbuotojų. Taigi praktika jau yra. Ir šita nuostata gali reikšti tiktai norą įteisinti buvusią partinę nomenklatūrą ir prie jos prisidėjusias tokias struktūras kaip galbūt dalis Socialdemokratų partijos ir Tautos pažangos judėjimo. (Salėje juokas) Nežinau, kas iš Nepriklausomybės partijos dirba Vyriausybėje. Tokių, deja, nėra.

Ar Vilniaus savivaldybė yra Vyriausybė, pone Kunčinai? Kaip frakcijos pirmininkas, galėtumėte žinoti.

Dabar ūkinis klausimas. l3 straipsnis, kuris reglamentuoja socialines garantijas ministrams. Tokį straipsnį galima vertinti, tiktai atleiskite  už tokį pasakymą, galbūt jis negražiai skambės, bet toks įspūdis, kad mūsų valstybėje ministrais skiriami labiausiai nevykę piliečiai ar specialistai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Skreby, aš replikuosiu. Iš jūsų lūpų viskas gražiai skamba. Prašom tęsti. (Salėje juokas)

K.SKREBYS. Ačiū. Juk jeigu ministras iš tikrųjų yra toks, kokį mes norėtume matyti, arba toks, koks turėtų būti, tai aš nemanau, kad jam problema, išėjus iš vieno ar kito posto, juo labiau ministro posto, būtų susirasti kokį nors darbą. Nemanyčiau. Nebent LDDP paskyrė tokius ministrus, kurie išdirbę savo kadencijas, absoliučiai niekur nesugebės surasti darbo.

PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamasis ministro žodis. Jūs, kaip teisingumo ministras, turite kalbėti tik teisybę. (Salėje juokas)

J.PRAPIESTIS. Kažkuria prasme Seimas tampa kaip teismas. Procedūra tokia. Pirmiausia aš noriu atsiprašyti, kad ne visai laiku atvykau, tačiau ir informacija buvo, kad bus pradėta tada, kada aš ateisiu. Taigi, atleiskite.

Dabar nedaug norėčiau kalbėti. Aš labai atidžiai išklausiau pastabas ir labai noriu nuoširdžiai visiems padėkoti, kadangi matyti, kad labai rimtai studijuojama ir aptinkama tokių momentų, kurie galbūt dažnai žiūrint į tą projektą kai kada nėra pastebimi. Aš vis dėlto nenorėčiau, kad šitas įstatymas taptų lyg ir, kaip čia pasakyti, išgelbėjimu to, kas nepadaryta. Kalbama apie administracinio teritorinio paskirstymo reformą, apskritai apie valdymo reformą. Tai, ko nėra šitame įstatyme... Negali viskas atsispindėti. Tačiau mes negalime lauk ti, kol bus tai padaryta, kadangi Konstitucija įpareigoja derinti įstatymus prie Konstitucijos. Ir kad Vyriausybės veikla nekeltų abejonių dėl vienokių ar kitokių aspektų, mes norime tai fiksuoti šiame įstatyme.

Dalies Seimo narių pastabų, deja, negali  ma priimti, kadangi vis dėlto reikėtų paskaityti Konstituciją ir po to dėl vienokių ar kitokių dalykų diskutuoti. Mes negalime pagaliau aiškin ti kai kurių terminų, kurių yra Konstitucijoje. Ar žinote, kokios institucijos tai reikalas?

Dabar dažnai minimos garantijos. Reikėtų pažiūrėti į Policijos įstatymą ir pamatysite, kad policininko garantijos nėra daug didesnės ar mažesnės negu Vyriausybės nario. Pagaliau vienoks ar kitoks darbo vertinimas - tai kartu ir požiūris į valdžios institucijas. Na, bet čia diskutuotinas dalykas. Tačiau pabaigoje aš galiu pasakyti: pažiūrėkite, ar visi Aukščiausiosios Tarybos deputatai rado darbo. Taip kad per tam tikrą laiką dirbant ir aukščiausiose institucijose, kaip iki tol, tarkim, buvusiems siauresnės srities specialistams, po to iš tikrųjų tam tikra prasme jie atsilieka nuo savo kolegų ir atrasti darbą tokį, kokį turėjo, ne visada būna įmanoma. Tačiau čia jau tokios detalės, dėl kurių galima ginčytis.

Aš dar kartą dėkoju už pastabas, ir mes tikrai stengsimės kiek galima jas išanalizuoti.    Aš susisteminsiu tas pastabas, aš dar kartą pasistengsiu, kad visa Vyriausybė pareikštų vienokias ar kitokias pastabas, vienokius ar kitokius pritarimus ar atsisakymus dėl pasiūlymų.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Taip, aš norėčiau paprašyti Seimo narių, o ypač posėdžio pirmininkų, kad pirmojo svarstymo metu pasisakantys Seimo nariai visada būtų kviečiami į tribūną. Tai būtų tiesiog parodymas, kad yra svarbus klausimas, yra pareiškiamos pozicijos, o kada kalbama         iš vietinio mikrofono, tai tiesiog paskęstama bendram ūžesyje, ir, na, bent jau dėl pirmųjų įstatymų svarstymo, būkime malonūs, laikykimės tokios tvarkos.

PIRMININKAS. Aš galiu Seimo narius kviesti, bet Seimo narys žinodamas, kad jo mandatas yra nevaržomas, gali neiti, gali kalbėti iš vietos. (Balsai salėje) Matot, vieni Seimo nariai mėgsta kalbėti žiūrėdami į publiką, kiti mėgsta kalbėti pasislėpę už nugarų. Čia jų yra prerogatyva. Bet aš kviesiu. Sutinku, kai aš būsiu posėdžio pirmininkas, juos kviesiu. Dėkoju ministrui.

Gerbiamieji Seimo nariai, dabar bus galima kalbėti dėl motyvų. Aš tik norėčiau jus painformuoti dėl procedūros. Yra kelios galimybės. Viena - pritarti ar nepritarti. Jeigu bus šitam variantui pritarta, vadinasi, tada rengėjai galės atlikti šito projekto įvairius kosmetinius pataisymus. Antras variantas. Jeigu bus nepritarta, tai galima grąžinti komitetams ar rengėjams, kurie turi perdaryti tą projektą iš esmės ir pateikti pirmajam svarstymui jau perdarytą projektą.

Ir trečias variantas - visiškai atmesti. Tada rengiamas iš viso naujas projektas, būna pateikimas, pirmasis svarstymas ir t.t. Tai aš norėčiau, kad jūs kalbėdami dėl motyvų (kalbės du - už, du - prieš) pasakytumėte, už kurį jūs esate variantą. Kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? Prašom. Seimo narys J.Bernatonis kalbės pirmas.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau pritarti šiam projektui po pirmojo svarstymo. Tikiuosi, kad jo rengėjai atsižvelgs į pasakytas konstruktyvias pastabas. Mes galėsime netrukus turėti naują Vyriausybės įstatymą, atitinkantį Lietuvos Respublikos Konstituciją. Taigi siūlau pritarti po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys.

A.RUDYS. Būtent dėl to, kad būtų labai gerai, kad mes netrukus galėtume turėti Vyriausybės įstatymą, visiškai suderintą su Konstitucija, ir ne tik su ja, o apskritai su visos Lietuvos valdymo pertvarkymu, aš siūlau pritarti po pirmojo svarstymo ir tikiuosi, kad ateityje mes galėsime padaryti šitą įstatymą laikinąjį arba bent nustatyti, iki kokios datos reikia prie jo sugrįžti ir padaryti būtinų pakeitimų, susijusių su vienokiais ar kitokiais sprendimais dėl savivaldos ir teritorinio valdymo.

PIRMININKAS. Dabar galima tik nepritarti. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, aš vis dėlto siūlyčiau jį tobulinti ir suderinti su valdymo reforma. Ir po sausio 10 d., aš manau, iš tikrųjų būtų ta riba, kada būtų aišku ir dėl daugelio dalykų, ir dėl principinių klausimų. O tobulinimas tai yra procesas. Manau, kad galima ir pritarti, bet tobulinti. (Salėje juokas)

PIRMININKAS. Labai mįslingai išdėstėte. Seimo narys V.Liutikas. Galima tik nepritarti.

V.LIUTIKAS. Aš norėčiau pritarti vien dėl to, kad tai būtų trečias, jeigu taip galima pasakyti, aritmetinės progresijos žingsnis. Pirma    sis žingsnis buvo tas, kad buvusioji Vyriausybė   iš Švietimo ministerijos atleido 80% darbuotojų. Čia minėjo ponas K.Skrebys, kad 30% atleido. Aš manau, šitas įstatymas dar sumažins šitą dozę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau išsibraukti iš kompiuterių tuos, kurie norėjo pritarti, ir pasilikti tik tuos, kurie norėjo nepritarti. Seimo narys A.Kunčinas nori nepritarti? Labai įdomus atvejis. Prašom, Seimo nary Kunčinai.

A.KUNČINAS. Aš atsisakau žodžio.

PIRMININKAS. Na, tada ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Prašom registruotis. Užsiregistravo 54 Seimo nariai.

Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų Vyriausybės įstatymo projektui pritarta po pirmojo svarstymo, paspaus mygtuką “už”. Kas nepritars, siūlo atidėti arba tobulinti, paspaus kitą mygtuką. Pritaria 35, nepritaria 2, susilaiko 10 Seimo narių. Taigi Vyriausybės įstatymo projektui pritarta po pirmojo svarstymo. Dėkojame gerbiamajam ministrui. Posėdis baigtas. O pirmininkas linki gero apetito jo asmeninėje valgykloje.