Keturiasdešimt ketvirtasis posėdis
1993 m. gruodžio 7 d.

Svarstyti klausimai:

Darbotvarkė

Seimo kontrolierių įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Nutarimo "Dėl V.Grabinsko, S.Knizlerio ir R.K.Urbaičio paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais" projektas (balsavimas)

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Žemės įstatymo projektas (antrojo svarstymo tęsinys)

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas)

Įstatymo "Dėl Lietuvos vystymo banko steigimo ir statuto patvirtinimo" projektas (pirmasis svarstymas)

Darbotvarkė (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS. Mieli kolegos, labas rytas! Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 7 d. rytinį plenarinį posėdį. Visų pirma, mielieji, noriu pranešti arba priminti jums, kad šiandien vienas mūsų kolega švenčia savo gimtadienį. Tai Seimo narys, Seimo kancleris N.Germanas. (Plojimai) Gal jau pradėjo švęsti? A, ne, atėjo, atsiprašau. Taigi dar kartą sveikinam N.Germaną.

Mieli kolegos, dėl darbotvarkės. Ir vakar seniūnų sueigoje, ir šiandien mes tarėmės dėl kai kurių punktų patikslinimo. Žemdirbių, t.y. Agrarinio komiteto, siūlymu štai toks sutarimas, kad 3 punktas “Dėl Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimų būtų nagrinėjamas trumpiau ir šito sutaupyto laiko sąskaita būtų užbaigtas Žemės įstatymo antrasis svarstymas. Tai yra to paties 3 punkto laiko sąskaita, nepanaudojant kitų klausimų laiko. Pranešėjas čia būtų ne ministras R.Karazija, bet jo pavaduotojas V.Putvinskis. Ir antras siūlymas, jeigu irgi sutaupytume laiko, 14 punkto sąskaita išnagrinėti pirmąjį rezervinį klausimą, t.y. užbaigti šių metų biudžeto patikslinimo pateikimą, jeigu, pabrėžiu, sutaupytume laiko. Tai va, štai tokie dalykai.

Seimo kontrolierių įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

Galim tęsti darbą. Tada kviečiu į tribūną pirmuoju klausimu Seimo narį J.Bernatonį. Įstatymo “Dėl Seimo kontrolierių” projektas. Trečioji stadija.Priėmimas pastraipsniui ir jeigu, žinoma, spėtume, ir viso įstatymo priėmimas. Taigi pradedam.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien džiugi diena, kadangi ilgai lauktą įstatymo projektą mes pradedam priiminėti. Aš tikiuosi, kad buvo pakankamai laiko susipažinti visiems ir šis priėmimas vyks sklandžiai.

Dėl 1 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymas pirmą dalį papildyti sakiniu “Pareigūnų sąrašą tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė”. Darbo grupė į šį siūlymą neatsižvelgė, tačiau buvo atsižvelgta į kitus siūlymus ir 1 straipsnis buvo šiek tiek išplėstas. Čia yra ne tiktai išvardyta, kokių pareigūnų kontrolė priskiriama Seimo kontrolieriams, bet ir kokių nepriskiriama. Siūlau patvirtinti, kaip yra projekte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau, truputį sutrikęs kompiuteris. Ar siūlymų autoriai turi ką pasakyti, ar sutinka su pranešėju ir mes galim sutarimu priimti patikslintą straipsnį, ar yra kitų nuomonių? Prašau nuo šoninio mikrofono. 1 straipsnis, taip. Sutinkam? Ar sutinkam, dar kartą klausiu? Gerai, ačiū, priimta. 2 straipsnis.

J.BERNATONIS. Dėl 2 straipsnio yra daug...

PIRMININKAS. Tylos, kolegos!

J.BERNATONIS. ... daug siūlymų, su kuriais aš norėčiau supažindinti. Visų pirma gerbiamasis Seimo narys A.Bendinskas siūlo 2 straipsnį suredaguoti taip: “Seimo kontrolieriumi gali būti skiriamas nepriekaištingos reputacijos Lietuvos Respublikos pilietis, turintis aukštąjį išsilavinimą ir ne mažesnį kaip 15 metų atitinkamose institucijose darbo stažą”.

Taip pat yra gerbiamojo Seimo nario A.Sadkausko siūlymas iš straipsnio išbraukti žodžius “teisinį” ir “ne mažesnį kaip 7 metų teisinio darbo”. Į antrą siūlymą dėl 7 metų darbo grupėje buvo atsižvelgta ir siūloma norma - 3 metai.

Taip pat yra gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymas 2 straipsnyje išbraukti žodį “teisinį”, vietoj žodžio “trejų” įrašyti “septynerių”, (...) sakinį baigti fraze “praktinio darbo stažą”.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų pirmiausia pasirinkti, ar iš 2 straipsnio išbraukiamas žodis “teisinį”, t.y. palikti tik aukštąjį išsilavinimą ir “teisinio darbo”, kadangi siūlomas kompleksas. Aš pasisakau už tai, kad Seimo kontrolieriai būtų teisininkai, turintys šio darbo patirtį, o vėliau mums reikės apsispręsti dėl to, kelerių metų stažas turėtų būti, kadangi irgi yra du siūlymai. Siūlau priimti taip, kaip yra projekte.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu aš teisingai supratau, mes turim apsispręsti du kartus. Pirmas dalykas, ar teisininkas, ar neteisininkas. Ir antras dalykas, jeigu vis dėlto apsisprendžiam teisininko labui, tada stažo ar patyrimo klausimas. Teisingai?

J.BERNATONIS. Taip, dėl stažo yra trys siūlymai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi kompiuteris truputį sutrikęs, prašau nuo šoninių mikrofonų. Prašom. Pirmiausia dėl to - teisininkas ar neteisininkas. Kolega A.Sadkauskas. Prašau.

A.SADKAUSKAS. Aš prašau Seimo narių palaikyti, kad tikrai reikia išbraukti tą žodį “teisinį”, kadangi mes jau kiekviename įstatyme rašome, kad tik teisininkai. O mūsų manymu, ir komiteto tokia nuostata, kad Seimo kontrolierius tikrai gali būti ir neteisininkas. Taip, čia teisininkai rengia ir nori, kad tos pareigos būtų labai deficitinės. Ir mes jas padarysime deficitinėmis, jeigu šitaip darysime.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, aš čia jau neišlaikau, ir, nors nereikėtų man įsiterpti, įsiterpiu. Vis dėlto čia pernelyg svarbios pareigos, kad mes nedarytume išimties. Šitoje vietoje teisininkas tikrai labiau tinka negu kuris nors kitas.

Kolega E.Bičkauskas. Gerbiamieji kolegos, prašau, toje pusėje - gerbiamieji A.Endriukaitis, gerbiamoji Z.Šličytė, čia dar kolega A.Baležentis, o prieš tai E.Bičkauskas, kitoje pusėje - P.Papovas ir A.Kubilius. Ir baigiam diskusiją. Prašom. Kolega E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, ne kiekviename įstatyme mes kalbam apie teisininkus. Mes šiuo atveju kalbame apie valstybės institucijų funkcijų persiskirstymą. Visa tai, kas pavedama Vyriausybės atstovams, kas bus pavedama Seimo kontrolieriams, tai buvo iš esmės prokuratūros darbuotojų funkcijos. Mes dabar tas funkcijas permetam į kitas institucijas. Aš kategoriškai pasisakau už tai, kad tai būtų teisininkas. Mes turim labai gerą pavyzdį šiuo metu, kai iš esmės (galbūt aš pasakysiu perdaug kategoriškai, bet vis dėlto) Vyriausybės atstovo instituciją mes patys savo rankomis jau bandome sukompromituoti. Tai iš tikrųjų turi būti teisininkas.

PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Endriukaitis. Tada P.Papovas.

A.ENDRIUKAITIS. Nemanyčiau, kad būtinai turi būti teisininkas, kadangi gyvenimo praktika tiek Lietuvoje, tiek kitur rodo, kad darbą gerai ar blogai gali padaryti ne vien tam tikrą kvalifikaciją turintis žmogus. Tai turbūt daugiau priklauso nuo žmogaus asmeninių, nuo jo dorovinių savybių. Kiek jau jam reikės tų teisinių žinių, tai jis pats jas įsigys arba gaus iš šalies. Todėl čia klausimas yra dėl sprendimo. Man atrodo, kad kai kuriose šalyse, tarkim, ir Seimo nariai yra ir darbininkai, ir valstiečiai, ir jie priiminėja įstatymus nebūdami teisininkai. Ir Seimo pirmininkai, pavyzdžiui, kai kuriose šalyse yra žurnalistai, irgi nebūtinai turi būti teisininkai, ir gali tą darbą dirbti. Aš nekalbu apie prezidentus, kurie irgi yra įvairių specialybių žmonės. Ir pagrindinis argumentas būtų tai, kad yra piliečio teisių konstitucinis pažeidimas. Kodėl aš ar kitas žmogus turi būti ribojamas ir jam sukuriamas toks barjeras - jeigu neturi tokio diplomo, negali dirbti?

PIRMININKAS. Prašau kolegą P.Papovą. Kolegos, įspėjau, kad anoje pusėje po P.Papovo yra A.Kubilius. Prašom nesinaudoti tuo, kad kompiuteris sugedo. Gerbiamasis E.Jarašiūnas taip pat jau ne... Prašau.

P.PAPOVAS. Aš pirmiausia norėčiau atkreipti Seimo Pirmininko dėmesį, kad tikrai svarstant tokį svarbų klausimą niekas nesiklauso, kažkoks sąmyšis šiandien iš ryto Seimo darbe. Tai reikėtų įvesti tvarką.

J.BERNATONIS. Kanclerio gimtadienis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Papovai, prašom apie esmę.

P.PAPOVAS. Kol nėra tvarkos, aš negaliu kalbėti.

PIRMININKAS. Na, prašom, gerbiamasis Papovai, mes su J.Bernatoniu klausom. Prašom.

P.PAPOVAS. Dabar aš tikrai, kad ir kaip būtų keista, tačiau šimtu procentų palaikau kolegos Seimo nario A.Endriukaičio gerus argumentus. Iš tiesų Seimo kontrolieriai nevykdys jokių teisėsaugos arba kitų priežiūros funkcijų,  o jie tiktai nagrinės, ar pareigūnai nesielgia biurokratiškai, kitaip sakant, ar jie nevilkina priiminėti sprendimų. Jie nenagrinės sprendimų esmės, kokius sprendimus priima tie pareigūnai, o tik žiūrės, ar jie nevilkina. Tai ar būtinai čia reikalingas teisininkas nuspręsti, ar vilkina, ar ne? Antra, ar jie piktnaudžiauja savo pareigomis, ar ne. Aš kviesčiau Seimo narius vis dėlto laikytis pastovumo. Visiškai neseniai buvo priimtas Vyriausybės atstovo įstatymas. Ten nebuvo fiksuojama, kad Vyriausybės atstovas turi būti teisininkas. Ir iš tikrųjų pritarčiau, kad Vyriausybės atstovas daugiau teisinės priežiūros funkcijų vykdo, prižiūri, ar laikosi Konstitucijos ir įstatymų. Ir tikrai vertas dėmesio tas argumentas, kad įstatymų leidėjai tiktai naudojasi teisininkų argumentais ir t.t. Yra Juridinis skyrius, yra Seime keletas teisininkų, o priima įstatymus neteisininkai. Tuo tarpu Seimo kontrolieriai turės nagrinėti tik kai kuriuos klausimus, na, susijusius su teisiniais dalykais. Tai ar būtinai turi būti teisininkai? Ir, antra vertus, juk Seimas skirs Seimo kontrolierius, tai, matyt, ir Seimo Pirmininkas, teikdamas kandidatūras, įvertins visapusiškai, ar žmogus tinka toms pareigoms. Kodėl mes būtinai turime įstatymu tai reglamentuoti, jeigu pats Seimas paskui skiria?

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, nežinau, kodėl tokios nemalonės nusipelnė teisininko specialybė. Visame pasaulyje teisininkai gerbiami ir dirba atitinkamą darbą. Kažkodėl Lietuvoje jiems nebelieka vietos. Stebiuosi, kad čia toks argumentas pasakomas, kad Seime dirba neteisininkai. Kuo mažiau Seime yra teisininkų, tuo blogesnės kokybės priimami įstatymai ir tai rodo Lietuvos praktika. Iš tikrųjų tai garbės nedaro ir girtis tuo, kad Lietuvos Seime neteisininkai priiminėja įstatymus... Aš nesakau, kad visi turi būti teisininkai, bet jeigu čia būtų nors 10% daugiau teisininkų, mes dirbtume kvalifikuočiau. Todėl man labai keisti tokie Seimo nario A.Bendinsko argumentai - įrašyti    į įstatymą, kad turi atitinkamo darbo stažą. Kokio atitinkamo darbo stažą? Partinėse struktūrose, nomenklatūroje, pirmais partijos sekretoriais?.. Tada taip ir įvardytume - turinčių komunistų partijos sekretorių darbo stažą. Jeigu yra toks tikslas. O jeigu mes norime pasiekti, kad įstatymai būtų vykdomi, kad jų būtų laikomasi, tai iš įstatymų leidimo institucijos, būtent iš Seimo kontrolierių, reikalaujama visų pirma tikslaus įstatymų žinojimo.

Aš manau, kad šitos institucijos tikrai nesugadins teisininko specialybė. Ir man kelia nusistebėjimą čia pasakytos kalbos. Kas kita, kai bus svarstoma konkreti persona, tai tada, žinoma, bus galima balsuoti, ar skirti jį kontrolierium, ar neskirti. Bet kad tokį išsilavinimą privalo turėti pagal tikslą, konstitucinį tikslą, ką turės veikti šias pareigas užimantys žmonės, tai tikrai nekyla jokių abejonių. Ir kviečiu visus balsuoti, kad tai būtų teisininkas, turintis atitinkamą darbo stažą. Užtenka, kai šaltkalviai teisė žmones, o teisininkai šlavė gatves. Užtenka tokios padėties valstybėje.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad svarbiausia skiriant Seimo kontrolierių yra to kandidato nepaperkamumas, dora, sąžiningumas. Tokias savybes turi ne tik teisininkai. Dėl to apsiriboti vien tik teisininkais mums nevertėtų. Be to, mes juk nepanaikinam teismų, prokuratūros ir visų kitų teisėsaugos institucijų, kurios galės ir turės padėti dirbti kontrolieriams. Todėl aš pasisakau už žodžio “teisinį” išbraukimą.

PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau palaikyti kolegę Z.Šličytę. Kiek man yra žinoma, sakykim, Danijoje iš ombudsmeno pareigas užimančio asmens reikalaujama žymiai daugiau negu mes reikalaujam. Ten reikalaujama faktiškai Aukščiausiojo Teismo teisėjo kvalifikacijos. Ir čia   yra tas dalykas, kad susiduria dviejų institucijų autoritetai. Seimo kontrolierius turės kovoti su aukščiausių valdžios institucijų autoritetu ir todėl, be abejo, reikalingas labai didelio autoriteto žmogus. Antra - praktinė pusė, Seimo kontrolieriaus darbo specifika. Nebent Lietuvoje mes sukursim lietuvišką ombudsmeno specifiką, kai jis nieko nedarys, bet pagal Vakaruose priimtą tvarką jis eina į teismą ir kovoja su aukščiausiomis valdžios institucijomis gindamas žmogaus reikalą. Tai todėl ir reikalinga pakankamai aukšta teisininko kvalifikacija. Todėl ir dėl darbo įvairiose valstybės valdžios bei valdymo institucijose įrašiau, kad tai turėtų būti aukščiausio lygio valstybės valdymo institucijose. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš buvau žadėjęs suteikti žodį visiems tiems, kurie jau pasisakė. Kadangi klausimas tikrai labai svarbus, siūlau dar suteikti žodį vienos ir kitos pusės atstovams. Bet po vieną. Iš tos pusės - gerbiamasis E.Jarašiūnas, o iš kitos pusės - arba kolega B.Genzelis, arba kolega A.Bendinskas. Prašom abu apsispręsti. Kol kas kolega E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, mane nustebino, nes diskusijose išgirdau keletą atradimų. Tai yra pirmas atradimas, kad Seimas nereikalingas, kadangi puikiausiai gali funkcionuoti Juridinis skyrius. Antras atradimas, kad žinios ir kompetencija yra visiškai nereikalingi, jeigu tu esi doras, sąžiningas ir kitoks. Ir trečias dalykas, kad gerbiamieji kolegos iš esmės neperskaitė teksto.

Ką gi tas Seimo kontrolierius veikia? Seimo kontrolierius tiria skundus dėl valdininkų tarnybinių pažeidimų. Ir aš manau, kad žmogus, turintis priimti sprendimą, be kitų savybių, be nepriekaištingos reputacijos, be doros, sąžinės, turi išmanyti teisę. Nes jeigu jis neišmanys, tai tuos sprendimus jam rengs kažkas kitas. Aš manau, kad teisininko kvalifikacija yra būtina, jeigu mes norim turėti tikrai profesionalią instituciją. Diletantų laikas, manau, yra praėjęs. Teisėtumo funkcijas turi vykdyti žmonės, kurie gali jas vykdyti. O dėl būtinumo turėti teisinio darbo stažą, tai aš palaikyčiau gerbiamąjį kolegą A.Kubilių. Tai yra teisinis darbas ir darbas aukščiausiose valstybinės valdžios ir valdymo institucijose. Tai toks darbas, kuris mums garantuotų kokybę. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašiau, kad vienas kuris kalbėtumėt, gal nusileiskit vienas kuris. Ačiū, gerbiamasis Genzeli, labai malonu. Gerbiamasis A.Bendinskas. Prašom.

A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad neverta painiot, nes Seimo kontrolierius bus įstatymų leidžiamosios valdžios atstovas, o jis turės vykdyti kai kurias vykdomosios valdžios funkcijas. Todėl norėdamas tai padaryti pirmiausia turi būti labai geras tam tikros srities specialistas arba labai aukštos kvalifikacijos gamybininkas, kad galėtų išsiaiškint, ar buvo pažeistos tam tikros nuostatos, ar ne. Žodžiu, gamybos ir kontrolės sritys yra skirtingi dalykai. Dabar padaryti vien tik teisininką ir kad jis pažiūrėtų, kaip atitinka įstatymą, tai būtų nevisiškai tikslinga. Jis turi būti labai labai geras ir gamybininkas, ir visais kitais atžvilgiais. Todėl ir siūloma ta pataisa. Neapibrėžkim. Neįrašius šitos kaip būtinos sąlygos, dar niekas nedraudžia paskirti teisininką ombudsmenu, arba Seimo kontrolierium. Jeigu nebus įrašyta, tai kas mums trukdys, jeigu bus tinkamas žmogus, jį paskirti Seimo kontrolieriumi?

PIRMININKAS. Ačiū. Tada gerbiamasis pranešėjas, ir turėsim apsispręsti balsuodami   už atitinkamą žodį.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mane nustebino daugelis pateiktų argumentų. Visų pirma aš nemanyčiau, kad būtų galima painioti reikalavimus, keliamus skirtingoms institucijoms. Jeigu Seimas nusprendė, kad Vyriausybės atstovui nereikia kelti teisinio išsilavinimo reikalavimo, tai nereiškia, kad tokiu būdu mes tą instituciją diskreditavom. Ir aš manyčiau, jeigu gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas teigia, kad tokiu būdu buvo diskredituota ši institucija, visų pirma turėtų pateikti šios diskreditacijos pavyzdžių iš Vyriausybės atstovų trumpos veiklos praktikos. Jeigu tokių pavyzdžių yra. Šiais klausimais Seime reikėtų kalbėti labai atsakingai.

Be to, mane labai nustebino gerbiamojo Seimo nario A.Endriukaičio pareiškimas, jog  tai bus kažkokių piliečių konstitucinių teisių ribojimas. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu įstatymų keliamas reikalavimas, kad gydytojas turėtų aukštąjį medicininį išsilavinimą, ar tai yra piliečio konstitucinės teisės ribojimas, ar galim suteikti kiekvienam piliečiui teisę gydyti kitus piliečius ir nugydyti? Aš matau čia analogiją. Todėl pasisakau už tai, kad Seimo kontrolierium galėtų tapti tik žmogus, turintis teisinį išsilavinimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos. Tada leiskit reziumuot ir siūlyt pirmąjį balsavimą. Deja, dėl technikos darbo trūkumų balsuosim tradiciškai, keldami rankas. Taigi 2 straipsnis, antra eilutė, žodžiai “turintys aukštąjį teisinį išsilavinimą”. Pirmasis balsavimas. Kolegos, prašom dėmesio! Kas už tai, kad būtų išbrauktas žodis “teisinį”, kaip kai kurie kolegos siūlo, tas balsuoja už, kas mano, kad turi likti, kaip yra pagrindiniame variante, kaip kalbėjo pranešėjas ir kai kurie kiti kolegos, tas balsuos prieš arba susilaikys. Pabrėžiu, balsuojam be technikos. Taigi kas už tai, kad iš 2 straipsnio būtų išbrauktas žodis “teisinį”? Prašom balsuoti. Dar kartą sakau, žodį “teisinį”. Kaip siūlė kai kurie kolegos. Pranešėjas siūlo kitaip. Gerbiamasis kolega, aš jau įspėjau, kad balsuojam keldami rankas, technika sugedusi.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 15.

PIRMININKAS. Už išbraukimą - 15. Kas prieš, t.y. už tai, kad liktų žodis “aukštąjį teisinį išsilavinimą”, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 48.

PIRMININKAS. 48. Kas šiuo klausimu susilaikot?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.

PIRMININKAS. Mieli kolegos, už išbraukimą balsavo 15 Seimo narių, prieš - 48, 20 susilaikė. Svarbus būdvardis “teisinį” - lieka. Taigi dabar prašom, gerbiamasis Bernatoni, siūlyt tolesnius balsavimus, tiksliau, jų formuluotes.

J.BERNATONIS. Toliau reikėtų apsispręsti dėl stažo. Pagrindiniame projekte yra 3 metų. Taip pat yra gerbiamųjų Seimo narių G.Paviržio ir A.Kubiliaus siūlymas - 7, taip pat yra gerbiamojo Seimo nario A.Bendinsko siūlymas - 15 metų. Kadangi tai buvo taikoma bendram praktiniam darbo stažui, aš tikiuosi, kad gerbiamasis Seimo narys A.Bendinskas galbūt šį siūlymą, 15 metų, atsiims, o aš atsiimu siūlymą 3 metų ir siūlau palikti 7 metų, kaip siūlė gerbiamasis Seimo narys G.Paviržis ir gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius.

PIRMININKAS. Mieli kolegos. Vėl labai prašau dėmesio! Nuo šoninių mikrofonų. Gal pirma kolega A.Bendinskas? Gerbiamasis Bendinskai, ar jūs reikalaujat, kad būtų tiek daug metų, ar jau nebereikalaujat dabar? Gerai. Ačiū. Taigi tada lieka du variantai. Trys...

J.BERNATONIS. Tuomet balsuot nereikėtų, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi    3 aš atsiėmiau ir priimu 7.

PIRMININKAS. Viskas aišku. 7. Taigi “ir ne mažesnį kaip 7 metų teisinio darbo arba darbo valstybės valdžios bei valdymo institucijose stažą”. Gerbiamasis Kubiliau, jūsų buvo šiek tiek kitaip formuluota kiti dalykai, ar jūs dabar reikalausit balsuot, ar ne?

A.KUBILIUS. Aš tik siūlau, kad aukščiausio lygio. Na, gali būti ten ir pačiu paprasčiausiu klerku kokioj nors valdymo įstaigoj 7 metus...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, prašom.

J.BERNATONIS. Šio siūlymo, aš manau, negalima priimti, kadangi Seimas spręs, ką iš kandidatų paskirti Seimo kontrolieriais. Man regis, nėra taip svarbu, kokias pareigas tas žmogus užėmė. Svarbu, kaip jis sąžiningai atliko tas pareigas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Kubiliau, ar reikalausit balsuot? Gerai. Taigi vietoje 3, 7 ar reikia balsuot už 2 straipsnį? Kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Aš pasisakau už tai, kad liktų balsavimas dėl 3 metų, nes per 7 metus žmogus bus jau sugadintas, dirbęs aukščiausiuose ešelonuose. (Salėje juokas) Čia kaip tik turėtų ateiti nauji kontrolieriai. Dėl to 3 yra optimalus laikas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos! Pranešėjas kai kurių kolegų siūlymu priėmė 7 metų terminą, bet gerbiamasis A.Baležentis ir, matyt, dar kai kurie kolegos vis dėlto mano, kad užteks 3. Todėl balsuosim alternatyviai didėjimo eile. Kas už 3 metus? Prašom pakelt rankas. Už 3 metus. 3 metų stažą. Prašom balsuot. Kolegos, tylos! Už 3 metų darbo stažą. Kitas balsavimas bus už 7.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 28.

PIRMININKAS. 28. Kas už 7 metų darbo stažą? Prašom balsuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. 24. Taigi lieka 3 metų darbo stažas. Prašau. Jeigu balsų skaičiavimo grupė reikalauja perbalsuot, aš dar kartą tada labai aiškiai...

Kolega E.Jarašiūnas. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau pasiūlyt alternatyvą - 5 metus. Gal išspręstume šitą klausimą.

PIRMININKAS. Jūsų teisė. Gal gerbiamieji kolegos sutiktų be balsavimo? 5 metų darbo stažas. Sutinkam? Balsuot? Gerai. Tada balsuosim iš eilės. Už kiekvieną pasiūlymą atskirai. Kuris gaus daugiausia balsų, perbalsuosim iš naujo.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Pirmininke!

PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupė tvirtina, kad aš blogai suformulavau, todėl balsuosim iš naujo. Prašom, pranešėjau.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Pirmininke.

PIRMININKAS. Prašau.

J.BERNATONIS. Galbūt balsų skaičiavimo grupė šį tikinimą atsiimtų, kadangi daugelis pasisakė už 3 metus. Dabar turėtų būti balsuojama už 3 ar 5.

PIRMININKAS. Taip, prašau. Kolega A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Aš noriu paklausti, kaip dabar čia posėdžio pirmininkas sprendžia?

PIRMININKAS. Aš sprendžiu labai paprastai. Kadangi balsų skaičiavimo grupė tvirtina, kad neaiškiai buvo suformuluota ir ne visi Seimo nariai suprato, kaip balsuoti, ir balsavo iš 90 tik 50, todėl ir prašome perbalsuot. Pakeliui pasiūlomas tarpinis variantas. Todėl aš siūlysiu tą balsavimą iš naujo.

Prašom. A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Tada aš klausimą formuluoju taip. Jeigu jūs norit perbalsuoti, tai reikia vadovautis tuo reikalavimu. Pagal Statutą yra numatyta, kad iškilus reikalui perbalsuoti reikalinga Mandatų ir etikos komisijos išvada, jog prieš tai buvęs balsavimas buvo nekorektiškas ar nepilnas. Todėl prašom išklausyt Mandatų ir etikos komisijos pirmininko nuomonę. Jei jis patvirtintų, kad buvo blogai suformuluotas klausimas, tada prašom teikti balsuoti iš naujo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Endriukaiti, aš vadovausiuos Statuto 2 straipsniu.

A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Tiek to, persigalvojau.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, jeigu pranešėjas siūlo 7 metus braukt, dabar alternatyviai balsuosim dėl 3 ir 5 metų. Taigi kas... Dar sykį, kolegos, daugiau neperbalsuosim. Tiesa, pranešėjas, prašom.

J.BERNATONIS. Aš norėčiau pasakyti savo nuomonę ir siūlyti vis dėlto gerbiamiesiems Seimo nariams pasirinkti 5 metų darbo stažo variantą.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi, gerbiamieji kolegos. Dar sykį formuluoju, kad po to nebūtų nereikalingo triukšmo ir neaiškumų tiek man, tiek balsų skaičiavimo grupei ir kai kuriems Seimo nariams. Kas už 3 metus, turėtų pakelt rankas dabar. Antras balsavimas - už 5 metus. (Balsai salėje) Žinoma, čia būtent taip, kaip yra tekste. Čia tik dėl skaičiaus balsuojam. Taigi  kas už tai, kad būtų 2 straipsnyje palikta 3 metai? 3 metai. Dėmesio! Prašom balsuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.

PIRMININKAS. 30. Kas už 5 metus? Prašom.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.

PIRMININKAS. 44. Taigi 5 metai. Ar dabar reikia pasisakyt dėl balsavimo motyvų dėl viso    2 straipsnio, gerbiamasis Bernatoni? Ar aš praleidau dar kokį pasiūlymą?

J.BERNATONIS. Pasiūlymų nėra. Dabar reikėtų apsispręsti dėl 2 straipsnio. Aš manau, kadangi tiek daug buvo diskutuota ir balsuota, būtų galima priimti bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Taigi lieka terminas “aukštąjį teisinį išsilavinimą” ir vietoj 3 metų - 5. Ar nori dar kas pasisakyt dėl balsavimo motyvų? (Balsas iš salės) Aš pasakiau: 2 statuto straipsniu. Taigi ar reikia balsuot dėl 2 straipsnio priėmimo? Reikia? Nereikia, ačiū. Priimtas. Ar reikia balsuot? Nereikia? Sutarimu. Ačiū, priimta. 3 straipsnis.

J.BERNATONIS. Dėl 3 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas, kad Seimo kontrolierius skiria Seimas savo kadencijos laikotarpiui iš kandidatų, kuriuos pateikė Seimo Pirmininkas. Projekte yra, kad Seimo kontrolierius skiria Seimas ketveriems metams iš kandidatų, kuriuos teikia Seimo Pirmininkas. Darbo grupėje tuo klausimu buvo labai daug diskutuota, tačiau tiek šio projekto autoriai, tiek Seimo nariai, kurie dalyvavo darbo grupėje, priėjo išvadą, jog Seimo kontrolierių darbo kadencija neturėtų sutapti su Seimo darbo kadencija, ir mes turime tokią galimybę, kad tos kadencijos skirtųsi metus ar pusantrų, kad naujai susirinkęs Seimas galėtų parinkti ir Seimo kontrolierių kandidatūras, ir jas patvirtinti po savo metų darbo. Be to, kad būtų garantuotas šios institucijos perimamumas ir šiek tiek suteikta savarankiškumo, palyginti su Seimo kadencija. Tokia buvo idėja. Buvo ir kitokių siūlymų. Buvo siūlymų iki tam tikro amžiaus, tačiau aš siūlyčiau palaikyti šį pasiūlymą, kuris yra pagrindiniame projekte.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom. Kaip vieno siūlymo autorius.

A.KUBILIUS. Na, aš nežinau, kaip darbo grupė svarstė ir ką ji kūrė, ir kiek ji susipažinusi su Vakarų patirtim, bet iš tikrųjų aš matau, kad mes turime lietuvišką ombudsmeną. Aš nežinau, ar kurioj nors Vakarų valstybėje šitokių dalykų yra. Aš manau, pagrindinis motyvas vienas, kad Seimo kontrolierius, kaip ir Vyriausybė, turi turėti Seimo pasitikėjimą. Tai yra viena iš svarbiausių jo savybių. Ir tai susiję su tuo, kad Seimo kontrolierius - tai tam tikra Seimo ranka, ištiesta paprastiems piliečiams. Ir jeigu Seimo kontrolierius yra nepriklausomas nuo Seimo,  tai jo tokiu atveju negalima vadinti Seimo kontrolieriumi. Todėl tiesiog nematau logikos, kodėl Seimo kontrolierius turėtų būti susijęs su kažkokių konkrečių metų kadencija, o ne su Seimo kadencija. Išrinktas naujasis Seimas turėtų taip pat, kaip ir Vyriausybė, kai ji skiria naujus pareigūnus, automatiškai galvoti ir apie tai, ką jisai skiria į Seimo kontrolierius.

PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas. Minutėlę! Tada gerbiamasis J.Bernatonis. Prašom. Kolega E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kodėl Seimo kontrolieriaus kadencija turėtų sutapti su Seimo kadencija? Man atrodo, tai lemia šios institucijos prigimtis, t.y. ryšys su Seimu, ir jeigu pažiūrėsime į 4 straipsnį, pamatysime, kad Seimo kontrolierius turi turėti Seimo pasitikėjimą. Pasikeitus Seimo sudėčiai, net ir gerai dirbantis kontrolierius, jeigu keisis požiūris, bus atleistas iš tų pareigų, pareiškus jam nepasitikėjimą. Ar ne geriau, kad mes Seimo kontrolierių susietume su konkrečios kadencijos Seimu, su šito Seimo suteiktu pasitikėjimu, tam, kad pasikeitus politinei situacijai jis  iš tų pareigų neišeitų kitokiu šio įstatymo numatytu pagrindu. Pasaulyje yra taikomas ir vienas, ir kitas principas. Vienos valstybės sieja būtent su Seimo kadencija, kitos nustato konkrečius metus. Tačiau, man atrodo, kad susiejimas su Seimo kadencija būtų didesnė garantija pačiam kontrolieriui, kad jis nebus pašalintas iš darbo kitokiu pagrindu. Tai tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas, ir apsispręskim.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti labai trumpai. Man regis, kad atvirkščiai, jeigu mes Seimo kontrolieriaus kadenciją sutapatinsim su Seimo, tai jis bus mažiau stabili figūra. Jūs žinote, jog daug reikalavimų keliama būtent iš tos pusės, kuri dabar kalba apie stabilumą dėl pirmalaikių Seimo rinkimų. Yra norų rinkti kasmet, kol bus išrinktos tam tikros politinės jėgos, o norėtųsi, kad Seimo kontrolierius vis dėlto bent ketverius metus galėtų padirbėti, nes ši institucija tik kuriasi. Reikalingos tam tikros tradicijos ir reikalinga veiklos praktika. Todėl aš prašyčiau palaikyti pagrindiniame projekte išdėstytą variantą.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, tada, matyt, mums irgi reikėtų alternatyviai balsuoti.

V.JARMOLENKA. Dėl vedimo!

PIRMININKAS. Minutėlę! Man atrodo, kai kitas kalba, netriukšmaujama.

V.JARMOLENKA. Paskui bus balsavimas, aš žinau...

PIRMININKAS. Na, gerbiamajam V.Jarmolenkai viskas leidžiama.

Taigi kas už tai, kad būtų pasirinktas 3 straipsnio pirmosios dalies pagrindinis variantas, balsuos pirmiau. O kas už tai, kad būtų pasirinktas gerbiamojo A.Kubiliaus ir kai kurių kitų Seimo narių remiamas variantas, tas balsuos šiek tiek vėliau. Taigi prašom balsuoti.

V.JARMOLENKA. Aš prašiau prieš balsavimą dėl vedimo.

PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti! Aš jau pradėjau.

V.JARMOLENKA. Aš dar sykį sakau, kad prašiau...

PIRMININKAS. Prašom. Ačiū, gerbiamasis Jarmolenka, po balsavimo.

Taigi kas už 3 straipsnio pirmąją dalį, kaip pagrindiniame variante, prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.

PIRMININKAS. Kas už alternatyvųjį variantą, kurį teikia gerbiamasis A.Kubilius? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. 22. Taigi pasirinktas pagrindinis variantas.

Kadangi mes jau šiek tiek viršijom savo laiką, tai ačiū gerbiamajam J.Bernatoniui ir kolegoms. Pereinam prie kito klausimo. O per tą laiką, jeigu kolega V.Jarmolenka nori pasisakyti dėl vedimo tvarkos, prašom.

J.BERNATONIS. Dėkoju gerbiamiesiems Seimo nariams.

V.JARMOLENKA. Būtent aš ir norėjau pasisakyti dėl vedimo tvarkos. Nes dabar apsisprendė neargumentuotai, ir reikėjo jums, kaip posėdžio pirmininkui, padaryti pertrauką prieš šitą balsavimą, ir būtų visiškai logiška ir tvarkinga. O ponas J.Bernatonis pateikė absoliučiai neargumentuotus faktus. Ir jeigu bus išrinktas kitas Seimas, mes pradėsim nuo to, kad mes jau iš karto darysim papildymus, ponas Juršėnai. Jūs galit sutikti su manim, galit nesutikti, bet jūs dabar vesdamas posėdį padarėt klaidą. Man atrodo, kad šito balsavimo nereikėjo. O dabar jūs balsavot partiniu principu. Ir vėl po to išeis, jeigu Konstitucinis Teismas... Aš kalbu dėl vedimo tvarkos. Jeigu Konstitucinis Teismas, sakysim, priims tokį pat sprendimą kaip dėl Statuto, kur dauguma padarė klaidą, aiškiai balsuodama partiniu principu, tai vėlgi išeis ponas J.Bernatonis ir pasakys: aš nekaltas, kaip teikėjas, ir jūs nekaltas, ponas Juršėnai, dėl alternatyvaus balsavimo, o kalti tie mūsų Seimo nariai, kurie negalvodami kelia rankas. Taip bus.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jarmolenka. Bet tada aš irgi turiu kai ką pasakyti. Kažkaip aš negirdžiu iš Seimo narių, kurie pralošė bylas Konstituciniame Teisme dėl Seimo narių, kad jie atsiprašytų Lietuvos ir pasaulio visuomenę, kurią jie “balamutino” be reikalo ir be pagrindo.

Nutarimo "Dėl V.Grabinsko, S.Knizlerio ir R.K.Urbaičio paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais" projektas (balsavimas) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

Taigi 2 darbotvarkės punktas. Seimo nutarimo “Dėl V.Grabinsko, S.Knizlerio ir R.K.Urbaičio paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais” projektas. Gerbiamieji kolegos, čia yra paskutinė stadija. Ar komitetų, frakcijų atstovai nori pasisakyti?

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Ponas Juršėnai, mes dar nepralošėm, dar tik pralošim arba jūs pralošit kada nors.

PIRMININKAS. Aš patikslinu: Seimo rinkimų įstatymą ir dėl kolegos K.Bobelio. Mes žinom, apie ką abu kalbam. Taigi nesiaiškinkim daugiau.

Gerbiamieji kolegos, ar nori kas kalbėti komitetų vardu? Gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom.

P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes komitete svarstėm ir apskritai vienbalsiai priėjom nuomonę, kad šituos kandidatus, pretendentus į Aukščiausiojo Teismo teisėjus galima skirti, galima patvirtinti Aukščiausiojo Teismo teisėjais, nes jie turi atitinkamą išsilavinimą, na, ir tam tikrą darbo stažą. Geresnių, su didesniu stažu žmonių mes dabar mažai turim. Tai rodo ir čia nubalsuoti treji metai už valstybės kontrolierių. Dėkui už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar dar kas norite pasisakyti?

Ačiū. Ar norėtų kas paklausinėti tiek kandidatų, tiek... Ar norėtų kas? Ne. Ar gerbiamasis M.Lošys reikalingas? Prašom. Gerbiamasis Aukščiausiojo Teismo pirmininke, prašom čia,   į tribūną. Gerbiamasis B.Rupeika jūsų nori paklausti. Prašom, Seimo nary.

B.V.RUPEIKA. Tamsta Aukščiausiojo Teismo pirmininke ir kandidatai į Aukščiausiojo Teismo narius! Noriu užduoti vieną klausimą, bet atsakymus norėčiau išgirsti iš visų. Tai ne tik mano klausimas, tai ir mano kolegų, kadangi pernelyg dažnai šitoje salėje mes keliame rankas už atleidimą iš Aukščiausiojo Teismo narių arba už priėmimą į Aukščiausiąjį Teismą. Teisingumo ministro J.Prapiesčio teigimu, Aukščiausiojo Teismo nario atlyginimas dabar siekia 1500 Lt per mėnesį. Jeigu tas atlyginimas kitoje įstaigoje, žinyboje arba firmoje būtų 3000, 5000 Lt per mėnesį, kiek laiko jūs dirbtumėte Aukščiausiajame Teisme gavę štai tokį kitokį pasiūlymą, didesnę algą?

PIRMININKAS. Ką, gerbiamasis Lošy, tikrai įdomus klausimas. Prašom, ir tada prašysiu gerbiamuosius kandidatus irgi iš eilės atsakyti į šitą klausimą.

M.LOŠYS. Na, aš atsakyčiau labai paprastai. Jau baigiasi ketveri metai, kai didžioji dalis išrinktų Aukščiausiojo Teismo teisėjų nepriklausomai nuo to, koks buvo atlyginimas, o tas atlyginimas iš tikrųjų buvo labai mažas, tik dabar šiek tiek normalizavosi, iki šio laiko dirba. Žinoma, buvo ir tokių, kurie norėjo didesnio atlyginimo ir greičiau to didesnio atlyginimo, todėl jie ir išėjo į kitas institucijas. Tai čia yra kiekvieno asmeninis apsisprendimas. Ir mes iš to galime daryti tokią išvadą, kad vis dėlto materialinis suinteresuotumas vaidina labai didelį vaidmenį. Ir jeigu tie atlyginimai nuo kitų metų bus visiškai normalizuoti, tai aš nemanau, kad mes turėsime ir Aukščiausiajame Teisme, ir kitose institucijose tą problemą. Kada žmonės bėga iš vienos darbo vietos į kitą.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi tada... Ar gerbiamajam M.Lošiui dar turi kas klausimų? Nenorit paklausti? Ačiū. Tada prašome iš eilės gerbiamąjį V.Grabinską. Jeigu galite, ten prie mikrofonų, kurie yra tenai. Jeigu galite, taip pat paaiškinkite, kaip jūs reaguosite į tas galimas algas? Prašom, ten mygtuką reikėjo paspausti. Arba eikit į tribūną. Kad būtų greičiau, ir kitus gerbiamuosius kandidatus prašyčiau atsisėsti pirmoje eilėje, taip bus aiškiau ir sutaupysim laiko. Taigi V.Grabinskas. Seimo nario B.Rupeikos klausimas.

V.GRABINSKAS. Tai čia atsakymas galėtų būti vienareikšmis. Aš negaliu duoti jokių įžadų, kad po metų ar po penkerių, ar po dešimties nesugalvosiu pakeisti savo darbo vietos ir darbo pobūdžio. Tačiau pakeisti darbą ir į geriau mokamą darbą aš pasiūlymų jau turėjau. Tačiau man labiau patinka stabilus darbas, stabili, rami būsena, būtent kokią aš ir matau teisėjo darbe, todėl aš nuo tų ketinimų ir susilaikiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis S.Knizleris. Prašom.

S.KNIZLERIS. Aš, matyt, galiu tiktai pritarti galbūt savo būsimojo kolegos nuomonei ir pasakyti, kad, mano manymu, šitas darbas yra įdomus, na, ir galų gale yra prestižinis darbas. Manau, kad šiuo atveju atlyginimas, aišku, turi reikšmės, bet nežinau, kur dabar mokama po 35 tūkst. Lt, bent jau aš tikrai tokio darbo nežinau.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir gerbiamasis kandidatas R.Urbaitis. Prašom.

R.K.URBAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, manyčiau, kad kadrų kaitą lemia atlyginimai. Šiuo metu, man atrodo, Aukščiausiajame Teisme turėtų būti stabilūs kadrai. Bent aš į Aukščiausiąjį Teismą ėjau ne dėl atlyginimo. Ir tuo metu, kai pažadėjau, iš tikrųjų atlyginimas Aukščiausiajame Teisme buvo gana mažas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę! Gerbiamieji kandidatai... Ar A.Endriukaitis....

A.ENDRIUKAITIS. Taip, K.Urbaičiui klausimas būtų.

PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis Urbaiti, prašom į tribūną. Jūsų nori paklausti Seimo narys A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Jūs bene dešimt metų dirbote advokatu, pažinote daug teisėjų ir klientų ir turite aiškią nuomonę apie juos. Prašom pasakyti, kokius neigiamus teisėjų bruožus jūs galėtumėte išskirti per pastaruosius trejus metus?

R.K.URBAITIS. Atrodo, svarbiausias teigiamas bruožas - principingumas ir geras įstatymų žinojimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, jūs turite nutarimo projektą. Aš jį tik siūlau papildyti 2 punktu, kad nutarimas įsigalioja nuo priėmimo. Neprieštarausit? Ačiū. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Nenorit. Tada prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl V.Grabinsko, S.Knizlerio ir R.K.Urbaičio paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais”? Nutarimas, kaip sakiau, iš dviejų punktų. Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 63.

PIRMININKAS. 63 už. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikėt, gerbiamieji kolegos, taip pat prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Susilaikė 7.

Mielieji kolegos, 63 Seimo nariams balsavus už ir 7 susilaikius, Seimo nutarimas “Dėl V.Grabinsko, S.Knizlerio ir R.K.Urbaičio paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais” priimtas.

Sveikinu, gerbiamieji teisėjai, ir noriu jums pranešti, taip pat ir gerbiamajam Aukščiausiojo Teismo pirmininkui M.Lošiui, kad prisaikdinimas bus čia, šitoje salėje, 15 val. Prašom pasiruošti.

Ačiū. Ir antrasis klausimas baigtas.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

Dabar 3 darbotvarkės punktas. Vietoj pranešėjo kolegos A.Ražausko, matyt, M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, siūloma pradėti trečiąjį Bendrovių įstatymo projekto pakeitimų svarstymą.

Pirma. Dėl 4 straipsnio pirmosios dalies. Senajame įstatyme buvo, kad leidžiama steigti bendrovių sąjungas, dabar papildoma - ne tik bendrovių sąjungas, bet ir asociacijas, kooperatines bendroves ir dalyvauti jų veikloje. Siūloma tokią redakciją priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu kreiptis į kolegas, kurie siūlė vienokius ar kitokius pataisymus arba alternatyvas. Jeigu aš teisingai supratau, tai pasiūlymai yra kitiems šio įstatymo straipsniams, bet ne pirmiesiems. Taip, gerbiamasis Pronckau?

M.PRONCKUS. Taip, šitame straipsnyje nėra alternatyvų.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir aš dar noriu personaliai paklausti kolegą J.Žebrauską, kadan  gi jis man parašė raštelį, bet aš nesupratau, kurį punktą jis siūlo išbraukti. Irgi tolesnį? Mikrofonai neveikia. Tolesnį, taip? Aišku.

Tai, gerbiamieji kolegos, tada 1 šio įstatymo straipsnis, arba pagrindinio įstatymo 4 straipsnis. Galim priimti bendru sutarimu ar reikia balsuoti? Galim. Priimta. Prašom toliau.

M.PRONCKUS. Antra. Siūloma tame pačiame straipsnyje įrašyti papildomą 9 punktą. Tai yra įvertinti arba perkainoti bendrovės turtą. Čia dažnai Seime kalbama, kad bendrovių turtas dabar yra visiškai neaiškios vertės, ir siūloma tą bendrovės turtą pačioms bendrovėms įvertinti. Anksčiau buvo opozicijos siūlymas taip pat perkainoti šitą turtą, tiktai ten buvo parašyta “Vyriausybės nustatyta tvarka.” Dabar mūsų kolegos iš dešinės nieko nebesiūlo savo alternatyviame projekte. Todėl siūlome tą straipsnį priimti pasiūlyta redakcija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu neturim pastabų, tai gal irgi bendru sutarimu galime priimti, nereikia balsuoti? Ačiū. 2, arba pagrindinio įstatymo 4 straipsnio, pirmosios dalies papildymas priimtas. Toliau.

M.PRONCKUS. Toliau 9 straipsnio trečioji dalis. Esmė yra ta, kad steigiamasis susirinkimas buvo laikomas teisėtu tada, kai jame dalyvavo daugiau kaip du trečdaliai narių. Siūloma, kad būtų teisėtas, kai dalyvaus daugiau kaip pusė narių. Dėl šio pasiūlymo naujajame alternatyviajame projekte taip pat nėra mūsų kolegų jokių prieštaravimų.

PIRMININKAS. Ar galime bendru sutarimu priimti 3 straipsnį, arba 9 straipsnio patikslintą trečiąją dalį? Galime priimti. Ačiū. Dabar jau atrodo su alternatyvom, gerbiamasis Pronckau?

M.PRONCKUS. Taip. Dėl 9 straipsnio penktosios dalies. 9 straipsnio penktoji dalis buvo, kad steigiamojo susirinkimo protokolą pasirašo susirinkimo pirmininkas, sekretorius   ir steigėjai. Siūloma “steigėjus” išbraukti, o mūsų kolegos iš dešinės siūlo iš viso tą punktą išbraukti. Na, mums atrodo, kad jeigu anksčiau įstatyme buvo reglamentuota, kas turi pasirašyti, o tai juridiniuose reikaluose iš tikrųjų gali būti svarbu, todėl siūlome priimti tokią redakciją, kokia yra mūsų projekte.

PIRMININKAS. Kolega M.Treinys. Prašom.

M.TREINYS. Seimo narys ponas M.Pronckus ne visai teisingai interpretavo. Mes siūlome išbraukti tą naująją redakciją ir palikti senąją.

PIRMININKAS. Tai čia mes, matyt, tada balsuodami nuspręsime arba taip, arba taip. Žodžiu, tas, kas už gerbiamojo M.Pronckaus ir kitų siūlomą variantą, tas balsuos už, o kas manote, kad šito nereikia, siūlote išbraukti, tas balsuos prieš arba susilaikys. Teisingai formuluoju? Prašau dar kartą, gerbiamasis Treiny. Gerbiamasis Baleženti, technika dar nedirba.

M.TREINYS. Mes siūlome, kad tas, kas buvo dabar papildymuose, šitas tekstas būtų išbrauktas ir būtų palikta įstatyme buvusi redakcija.

PIRMININKAS. Taip, taip. Žodžiu, nepriimti pataisos, teisingai? Kolega A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Norėjau paklausti gerbiamąjį Seimo narį...

PIRMININKAS. Neklausinėjama dabar.

A.BALEŽENTIS. Atsiprašau, norėjau išgirsti motyvus, kodėl daroma šita pataisa, nes už tai balsuojama.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Baleženti, dabar nekalbama. Jeigu kolegos nenori pasakyti tų motyvų, tai klausimas aiškus.

A.BALEŽENTIS. Tai tada aš noriu pasakyti savo motyvus. Kadangi nepateikti argumentai, kodėl reikia padaryti įstatymo pakeitimą, tai aš siūlau jo nedaryti.

PIRMININKAS. Aišku, čia jūsų teisė. Prašom. Gerbiamasis Pronckau, jeigu dar norite, pasakykite porą žodžių, ir balsuojam.

M.PRONCKUS. Aš siūlyčiau, kadangi gyvenimas parodė, kad po protokolais, kai reikia surinkti visų steigėjų parašus, yra toks gremėzdiškas darbas ir toks praktiškai sunkiai vykdomas, susiduriama su tokiais sukčiavimais ir kt., jog būtų geriau, kad atsakomybę už protokolų teisingumą imtųsi tas, kas veda susirinkimus, kas sekretoriauja, ir būtų pakankamai aišku be ypatingų tokių dalykų. Siūlau priimti tą, ką mes siūlome.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, klausimą išspręsime balsuodami už, prieš ir susilaikydami. Taigi, kas už šio įstatymo 4 straipsnį, arba bazinio įstatymo 9 straipsnio penktosios dalies naują variantą, kaip siūlo kolega M.Pronckus, tas dabar turi balsuoti už. O kas mano kitaip, kaip siūlė kolega M.Treinys, kolega A.Baležentis ir kiti, tas vėliau balsuos prieš arba susilaikys. Prašom balsuoti. Kas už  šio įstatymo 4 straipsnį, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Už - 44. Kas prieš? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 22.

PIRMININKAS. Prieš - 22. Kas susilaikėte, kolegos, taip pat prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Mieli kolegos, 44 Seimo nariams balsavus už, 22 - prieš, 2 susilaikius, 4 straipsnis priimtas. Prašom 5 straipsnį.

Žemės įstatymo projektas (antrojo svarstymo tęsinys) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

M.PRONCKUS. Aš siūlyčiau gal pereiti prie Žemės įstatymo svarstymo, jeigu galima?

PIRMININKAS. Prašau. Taip yra sutarta.

M.PRONCKUS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Keturi straipsniai priimti.

Dabar, gerbiamieji kolegos, Žemės įstatymo antrojo svarstymo tęsinys, o gal ir užbaigimas. Ar dar gerbiamasis V.Putvinskis norėtų ką pasakyti?

V.PUTVINSKIS. Gal pabaigoj.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, visų pirma komitetų atstovai ir frakcijų atstovai ar nori dar pasisakyti, ar jau būtų galima pereiti prie balsavimo motyvų išdėstymo? Prašom. Gerbiamasis A.Katkus. Arba prie šoninio mikrofono, arba iš centrinės tribūnos. Prašom.

J.A.KATKUS. Laba diena! Aš norėjau pasakyti. Anąkart buvo toks pasiūlymas, kad galbūt iš esmės rengti kitą projektą įvertinant vi sus pasiūlymus. Jeigu taip būtų, aš manau, kad būtų priimtina ir tada nereikėtų čia siūlymų nagrinėjant atskirus punktus. Bet jeigu paliekame šitą, tai aš norėčiau keletą tokių nedidelių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Prašom, kolega.

J.A.KATKUS. Sakysim, 14 straipsnio šešta pastraipa - “Konstitucijos garantuota teisė Lietuvos piliečiui įsigyti žemę paliekama spręsti apie tai Žemės ūkio ministerijai”. Tai apriboja Lietuvos piliečių teises.

Panašų turime ir 27 straipsnį tuo pačiu klausimu. 27 straipsnio taip pat 3 punktas prieštarauja Konstitucijai. Nes ten parašyta, kad nuosavybė gali būti paimta tik visuomenės poreikiams, o ne už bausmę, kad ji nedirbama. Tai kodėl turi būti imama žemė už kažkokią bausmę? Kad nedirbama, atimti. Galima galbūt nubausti pinigine, administracine bausme ar dar kaip nors. Taigi negalime visą laiką pažeidinėti Konstitucijos.

Taip pat turbūt žemės ūkio darbuotojai puikiai žino, kad yra kuriamos tokios akcinės žemės ūkio bendrovės, kurios nuomoja žemę. Čia reikėtų atsižvelgti būtent į tų akcinių bendrovių pasiūlymus ir jas įteisinti, nes jos daro labai gerą darbą. Suburia tuos žmones, kurie negali dirbti savarankiškai, superka akcijas, ir aš manau, kad į tai turėtų būti atsižvelgta. Pavyzdžiui, 16 straipsnyje siūloma tokia pastraipa, kad “privačios žemės sklypas gali būti perduotas naudoti ir valdyti, šalia kitų, akcinėms žemės ūkio bendrovėms”.

Toliau. 30 straipsnio pastraipą pasiūlyčiau tokią, kad “kitos žemės ūkio įmonės naudojasi nuomota, privačia ir valstybine žeme, o akcinės įmonės taip pat perduota joms naudoti bei valdyti žeme”. Būtų galima šiek tiek pakeisti ir 32 straipsnį. Reikėtų išmesti žodelį “leista” ir suformuluoti sakinį šitaip: “Fiziniai asmenys, kurie nustatyta tvarka naudojasi įgytu privatine nuosavybe arba išsinuomotu privačiu žemės ūkio paskirties žemės ūkio sklypu, laikomi kitais žemės ūkio paskirties žemės darbuotojais, jei ši žemė nėra išnuomota ar kitaip perleista naudoti ir valdyti”. Štai tokie yra pasiūlymai.

Aš norėčiau, kad būtų atsižvelgta į šiuos pasiūlymus. Galbūt raštu būtų galima tą parašyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom. Trečiajam svarstymui - be jokios kalbos. Kolega A.Bajoras. Prašom.

A.BAJORAS. Aš irgi kalbėsiu labai trumpai. Kadangi mūsų komitetas pateikė pastabas ir dabar neaišku, kiek į jas bus atsižvelgta, todėl  aš norėčiau priminti. Mes kalbame apie 9 straipsnio trečiąją dalį. Čia yra kalbama apie žemės gelmių naudingųjų iškasenų panaudojimą. Konstitucijoje yra rašoma, kad žemės gelmės priklauso Lietuvos Respublikai. Čia parašyta net 2 m gylio ar dar kiek nors. Labai sunku susigaudyti, kiek iš tikrųjų ir nuo kokios gelmės viskas priklauso Respublikai: ar 2 m priklausys savininkui, ar 1,5 m. Čia yra toks ginčytinas klausimas. Kadangi kalbama, aš suprantu, apie tai, kad ūkininkas galėtų savo žemėje kasti žvyrą, kasti molį savo statyboms. Turbūt šitame straipsnyje reikėtų taip ir rašyti, kad leidžiama savo reikalams naudoti statybinių medžiagų žaliavas ar kažką panašaus. Mes pasiūlysime aiškiai sukoncentruotą ir išaiškintą šitą pastabėlę.

Dabar 25 straipsnyje rašoma, kad “pagrindinė žemės naudojimo tikslinė paskirtis draustinių, nacionalinių ir regioninių parkų teritorijose keičiama tik pagal patvirtintus saugomų teritorijų tvarkymo projektus arba...” Tas žodelis “arba”, “gavus Aplinkos apsaugos departamento leidimą”. Mes čia bandėme aiškintis. Žodis “arba” išlieka tik dėl to, kad šiuo metu dar nėra tų projektų. Tai turbūt nereikėtų palikti vis dėlto jo įstatyme, o reikėtų parašyti, kad “kol jų nėra, gavus Aplinkos apsaugos departamento leidimą”. Nes kai jie bus, tada liks ta dviprasmybė. Bus galima arba pagal projektą, arba gavus Aplinkos apsaugos departamento leidimą. Nemanytume, kad šita dviprasmybė turėtų likti, todėl reikėtų tiksliai ir parašyti.

 Vis dėlto mums komitete svarstant šitą įstatymą labai iškilo didelis klausimas, kur visą laiką kalbama, kad žemė naudojama pagal tikslinę paskirtį. Kas nustatys tą tikslinę paskirtį? Mes siūlome, kad poįstatyminiuose aktuose, o gal net ir pačiame įstatyme tas būtų labai aiškiai pabrėžta ir pasakyta. Nes jeigu kiekvienas agrarinės tarnybos specialistas ar rajono žemės ūkio skyriaus specialistas aiškins, kaip jis supranta tikslinį žemės panaudojimą, tai bus daug painiavos, nesusipratimų. Prašytume, kad šitas būtų labai aiškiai pasakyta. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Bajorui. Ar dar kolegos norėtų pasisakyti? Ar dabar išklausytume gerbiamąjį V.Putvinskį ir po   to dėl balsavimo motyvų? Ar kolega M.Treinys dabar, ar dėl balsavimo motyvų? Prašau.

M.TREINYS. Aš galėčiau dabar kalbėti, ir ponas V.Putvinskis galėtų galbūt ir atsakyti į tai, ką aš norėčiau tarti.

PIRMININKAS. Prašau. Bet per 5 min. jūs turite pasisakyti.

M.TREINYS. Taip, užteks to.

PIRMININKAS. Prašom.

M.TREINYS. Mes atidėjome antrąjį svarstymą tam, kad gautume atsiliepimus iš reikšmingų žemės ūkio institucijų. Ten buvo suminėta: Žemdirbystės institutas, Žemės ūkio akademija, Žemės ūkio rūmai, Žemdirbių sąjunga, Lietuvos ūkininkų sąjunga, Savininkų sąjunga. Deja, mes nežinome, ką tos sąjungos parašė. Ar yra gauti tie atsiliepimai? Koks jų turinys? Jokios informacijos neturime. Tada buvo pažadėta, kad bus padarytos pataisos šiame variante atsižvelgiant į siūlymus tiek mūsų Seimo, tiek ir tų institucijų. Ir mes gausime naują tekstą. Šiandieną mes to teksto taip pat neturime.

Mes taip pat prašėme nurodyti, kas yra to įstatymo autoriai, kokia yra darbo grupės sudėtis, kad mes galėtume įvertinti tuos žmones, kurie rengė šį įstatymą. Deja, tos informacijos taip pat neturime. Šiandien buvo išdalytas FAX eksperto Valetos komentaras, kuris nėra labai palankus projektui. Galbūt ne visi Seimo nariai suspėjo perskaityti. Skaitau porą sakinių. Čia, tiesa, vertimas į lietuvių kalbą yra labai blogas. Štai kaip parašyta: “Dauguma iš įstatymo nuostatų buvo parašytos labiau iš suinteresuotų Vyriausybės agentūrų požiūrio negu kad iš individualių piliečių požiūrio, o jie ieškos šiame įstatyme aiškių savo teisių ir pareigų apibrėžimų”. Dar: “Ateityje šie apribojimai gali padaryti sunkiai žemės ūkio įmonėms pasiekti efektyvumo ir įvesti naujas technologijas, tai gali taip pat trukdyti laukimus tų ūkininkaujančių šeimų, kurios nori perleisti žemę savo vaikams ar rasti pirkėjų žemei”. Taip pat čia rašoma: “Tokie nuostatai gali iškreipti žemės kainas ir padaryti sunkų ar neįmanomą žemės pagerinimo finansavimą hipotekomis ar skatinti ūkines įmones kurti įvairius dalykus įstatymui apeiti”. Tai vienintelis atsiliepimas, sakyčiau, yra neigiamas. Todėl aš prašyčiau, tam, kad mes pritartume po antrojo svarstymo, pateikti atsiliepimus iš tų organizacijų, kurios turėtų būti tiesiogiai suinteresuotos žemės naudojimo klausimais. Ir tik tada balsuoti už antrąjį projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar norėtų kas pasisakyti? Gal gerbiamasis, V.Putvinskis ir po     to dėl balsavimo motyvų. Prašome, gerbiamasis Putvinski.

V.PUTVINSKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke! Antrojo svarstymo metu buvo pasiūlyta ir pageidauta Seimo narių, kad duotume pasvarstyti mokslo jėgoms. Mes tą atlikome. Žemės ūkio akademija, Žemdirbystės institutas Dotnuvoje kartu su Melioracijos institutu ir Agrarinės ekonomikos institutas davė savo atsiliepimus. Mes juos turime. Tačiau padaryti pataisų projekte nespėjome dėl laiko stokos. Aš praeitą kartą supažindinau ir su FAX atstovo Valetos išvadomis. Jis, žinoma, ne visur mus giria, bet ne visur ir peikia. Tačiau prie to, kas pateikta, reikėtų perskaityti nors porą žodžių to, ką jis giria. Sakysim, savo atsiliepime rašo štai ką: “Žemės įstatymo projektas išreiškė labai kūrybingą pastangą iš jūsų departamento, jūsų Vyriausybės, jūsų parlamento komitetų pusės”. Aš manau, žinoma, kas bloga, tą reikia priminti, bet kas gera, irgi reikia priminti.

Dėl mokslinių institutų atsiliepimų. Iš principo jie mūsų projekto nesuniekino, tačiau padarė nemažai pastabų, į kurias mes pasistengsime atsižvelgti.

Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad pastaruoju metu spaudoje - “Valstiečių laikraštyje” ir “Lietuvos aide” - pasirodė daktaro E.Grakausko straipsniai, kuriuose jis sprendžia tuos Žemės įstatymo klausimus, ir mes nevisiškai galim sutikti su jo pasiūlymais. Ir sprendžiant iš jo pastabų Lietuvos žemės savininko neturėtų reglamentuoti nei teritorinio planavimo dokumentai, nei Vyriausybės patvirtintos specialiosios žemės ir miško naudojimo sąlygos. Taip pat mes numatome, kad net ir po žemės reformos valstybei priklausys apie 4050% teritorijos: miškų urėdijos, miškų žemės, pramonės vandenys, mokslo žemė, žemė, kurioje yra naudingųjų iš kasenų. Tai neprieštarauja Konstitucijai, ir, matyt, mūsų projektas nėra toks jau prastas. Siūlyčiau patvirtinti po antrojo svarstymo. Trečiajame svarstyme pasiūlymai dėl mokslo būtų įtraukti jau į projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar pasisakymai dėl balsavimo motyvų ir balsavimas dėl patvirtinimo ar nepatvirtinimo. Prašom. Kolega M.Pronckus, o gal pirma kolega A.Baležentis. 2 - už, 2 - prieš. Prašom, kolega Baleženti.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų pritarti po antrojo svarstymo šitam įstatymo projektui mes negalime. Ir štai dėl ko. Praktiškai yra visiškai neatliktas tas darbas, dėl kurio buvo susitarta pirmojo svarstymo metu. Aš turiu omeny, kad mes šiandien neturime pastabų iš mokslinio tyrimo institutų, iš visuomeninių agrarinių organizacijų, nežinom, kas yra autoriai, ir nežinom, į kurias pastabas, gautas iš institutų, bus atsižvelgta, į kurias nebus atsižvelgta. Antrojo svarstymo prasmė ir yra tokia, kad išgirstume, ką mano visuomenė, argumentuotai priimtume vertingas pastabas ir argumentuotai atmestume tas, kurios mums nepriimtinos. Mes ir turėtume turėti tokią suvestinę, kurioje matytųsi, kas ką siūlo ir argumentacija, kodėl priimami arba kodėl nepriimami šitie pasiūlymai. Šiandien mes viso šito neturim. Nežinom mes ir autorių, kas yra parengę šį įstatymą, kokia yra šitų žmonių kompetencija, kam jie atstovauja. Vien jau dėl to mes šiandien negalėtume pritarti po antrojo svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Vienas - prieš. Dabar kolega M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Antrojo svarstymo metu, kaip ir prieš antrąjį svarstymą, vyko intensyvus pastabų rinkimas, darbas su mokslinėmis organizacijomis, darbas su užsienio ekspertais. Visa šita medžiaga apibendrinama ir, žinoma, trečiajam svarstymui bus pateiktas projektas ir su alternatyvom, ir su pasiūlymais, ir rengėjų požiūriu kiek galima pakeistas. Ir aš manau, kad kaip tiktai antrojo svarstymo metu toks darbas ir turėjo vykti, ir jis buvo gana kūrybingas. Maloniai prašėm, kad Seimo nariai, kurie iš tikrųjų norėjo kūrybingai dalyvauti šiame svarstyme, kad pateiktų savo pasiūlymus raštu, alternatyvas, tačiau iš daugelio jų sulaukta nebuvo. Kalbant apie užsienio ekspertus, čia gerbiamasis M.Treinys minėjo, kai ką ponas V.Putvinskis atsakė... Įdomus tas momentas, kada nori skaityti tai, ką nori skaityti. Mes su jais turėjom pokalbį Agrariniame komitete, pokalbis buvo gana konstruktyvus ir malonus, ir aš dar kartą noriu paskaityti keletą sakinių iš to ekspertų rašto. “Žemės įstatymo projektas išreiškia labai kūrybingą pastangą iš jūsų departamento, jūsų Vyriausybės ir jūsų parlamentinių komitetų pusės. Kadangi, kaip atrodo, tai yra vienas iš pirmųjų bazinių žemės įstatymų pasaulyje, kuris siekia suinteresuoti žemės nuosavybės, valdymo ir užėmimo teisinę sistemą.” Ir t.t, ir t.t. Taigi ponai, kurie šneka, kad viskas yra blogai, yra truputį neteisūs arba jie paprasčiausiai nemoka skaityti. Todėl aš siūlyčiau pritarti po antrojo svarstymo, o rengėjams atsižvelgti į visas pastabas ir pateikti kiek galima išsamesnį projektą trečiajam svarstymui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pronckau, ir aš čia norėčiau įsiterpti. Man atrodo, visi šiais laikais skaityti moka, bet kiekvienas skaito tai, kas jam įdomiau. Kolega V.Lapė. Prašom.

V.LAPĖ. Mielieji kolegos, aš noriu truputį paprieštarauti ponui M.Pronckui, kad nepateikta pasiūlymų. Mes jų gana daug pateikėme pirmojo svarstymo metu. Man atrodo, tai yra stenogramose. Dar norėčiau gal ir pasikartoti, kad šis įstatymas vis dėlto yra pagrindinis visų agrarinių įstatymų grupėje, ir aš manau, skubėti jį priimti tokį, kokį šiandien siūlo, būtų vis dėlto neišmintinga. Čia visi kalbėjo apie FAO atstovo eksperto pastabas. Žinoma, nė vienas kultūringas žmogus nepasakys, kad dirbamas darbas yra bereikšmis. Jis iš karto pradžioje ir pagyrė, o paskui išvadose labai aiškiai sakoma... Ir man atrodo, į tai reikėtų atkreipti dėmesį. Aš netrukdydamas jūsų dar norėčiau paprašyti, kad reikia neskubėti ir šio įstatymo šiandien po antrojo svarstymo nepriimti vien dėl to, kad jame yra labai daug tokių nuostatų, kurios buvo priimtos vadinamajame Žemės krypčių įstatyme ar kryptyse. Jums turbūt yra žinoma, kad mūsų opozicija yra paprašiusi Konstitucinio Teismo kai kurias vietas peržiūrėti ir įvertinti. Todėl aš manyčiau, kad būtų labai malonu iš jūsų pusės, kad jūs tikrai atidėtumėte, įvertintumėte visus tuos pasiūlymus, kurie šiandien dar yra neįvertinti. Palauktume Konstitucinio Teismo išvadų, o tada neskubėdami iki Joninių mes galėtume priimti tą įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir kolega P.Papovas. Taigi 2 - prieš. Dabar galima pasisakyti tik už.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atsižvelgiant į tai, kad iš esmės Žemės įstatymo projektas yra įvertintas palankiai, tačiau, žinoma, yra ir pasiūlymų bei pastabų, kurias iš dalies rengėjai jau pripažino, įvertino arba įvertins, ir turint omenyje, kad visi dalykai, konkrečios nuostatos sprendžiamos trečiajame svarstyme, nes, sakykim, gali pasižadėti, kad įverti no ir įvertins, ir projektas gali būti antrajam svarstymui pateiktas galutinai pakoreguotas, tačiau trečiajam svarstymui rengėjai taip pat gali pateikti kitas nuostatas, ir galutinis svarstymas, galutinis priėmimas vyksta trečiajame svarstyme. Todėl siūlau pritarti po antrojo svarstymo. Konkrečias formuluotes tiek rengėjai, tiek alternatyvų siūlytojai turėtų pateikti trečiajam svarstymui.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Pasiruoškim balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo Žemės įstatymo projektui, tas balsuoja už, kas mano, kad nereikia pritarti (ir tokių siūlymų buvo), tas balsuoja prieš arba susilaiko. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo Lietuvos Respublikos žemės įstatymo projektui? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.

PIRMININKAS. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 16.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 45 Seimo nariams balsavus už, 16 - prieš, 9 susilaikius, Žemės įstatymo projektui pritarta po antrojo svarstymo. Dėl vedimo tvarkos kolega A.Baležentis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad prieš porą metų, kada buvo svarstomi agrarinės reformos įstatymų projektai, visada būdavo pakviečiamos agrarinės organizacijos, būdavo išsami diskusija, projektai būdavo spausdinami spaudoje viešai, žmonės pasisakydavo, po to būdavo didelės suvestinės, kur būdavo taip pat įtraukti ir mokslinio tyrimo institutų pasiūlymai, pastabos ir kritika, taip pat kartu būdavo argumentuotai priimama arba atmetama ta nuomonė. Aišku, gali būti ir nepriimtinų pasiūlymų, tačiau juos išgirsti, išklausyti ir mums visiems žinoti balsuojant - pritariant arba nepritariant - tiesiog būtina. Tuo tarpu dabar štai svarstant ir šį įstatymą yra netgi nežinomi autoriai, visiškai nepateikiamos kritinės pastabos, pasiūlymai, kodėl jie atmetami. Aš nežinau, aš čia kreipiuosi į mūsų didžiąją LDDP frakciją ir noriu paklausti: kur jūs mus vedate?

PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis tikrai turi racijos, nors jis ir žino, kur, kas ir ką veda. Bet racijos jis turi ta prasme, kad tikrai įstatymo projekto rengėjai turi parengti kokybiškesnį variantą, taip pat išties turi šalia ar kokioje nors vienoje suvestinėje išdėstyti alternatyvas, jeigu jų nepriima. Jeigu priima, tai alternatyvos jau turi būti pagrindiniame tekste. Ir manau, kad toks geriau parengtas projektas, taip pat nurodant ir autorius, irgi nepakenktų, gerbiamasis Putvinski. Tokiu atveju mes galėtume pradėti baigiamąjį etapą ir šito įstatymo priėmimą. Taigi ačiū, klausimas baigtas. Atėjo užsitarnautas pertraukos laikas. Pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Tęsiam posėdį. Su giliu liūdesiu pranešu, kad kol kas dirbam be kompiuterio, todėl prašyčiau labai sutelktai dirbti:   ir protestuoti, ir pasisakyti, ir balsuoti. Bet, žinoma, galima ir kitaip dirbti, vis tiek darbą turime dirbti (ar taip, ar taip). Taigi 4 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo”, taip pat Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos “pakeitimo ir papildymo” projektai. Trečioji stadija, balsavimas. Pranešėjas - gerbiamasis R.Markauskas. Salėje - 60 Seimo narių. Mielieji kolegos, jūs turbūt gavot ir pasiūlymus, tokius patikslinimus ketvirtajam projektui, kuriuos teikė gerbiamieji Seimo nariai V.Aleknaitė ir V.Landsbergis. Tai gal pirma išklausom gerbiamąjį R.Markauską, nors čia jau jokių pranešimų nereikia daryti, tiktai savo poziciją išdėstyti, ir tada prašyčiau į tribūną arba gerbiamąjį V.Landsbergį, arba gerbiamąją V.Aleknaitę. Ir po to dėl kiekvieno siūlymo turėsim atskirai balsuoti. O po to, kai jau pasirinksim alternatyvius variantus, - dėl viso įstatymo. Ar gerbiamasis R.Markauskas dar turi ką pasakyti? Ne. Ačiū. Tada prašom alternatyvių siūlymų autorius - gerbiamąjį V.Landsbergį arba gerbiamąją V.Aleknaitę. Ar galime iškart dėl kiekvieno konkretaus siūlymo? (Balsas iš salės. Negirdėti) Prašom arba prie šoninio mikrofono, arba iš tribūnos. Prašom. Seimo narė V.Aleknaitė.

V.ALEKNAITĖ. Ar čia veikia?

PIRMININKAS. Veikia, prašom.

V.ALEKNAITĖ. Aš noriu tik paaiškinti, kas labiausiai paskatino pateikti šitą alternatyvią formuluotę. Praktikoje susiduriama su tokia problema, kai lietuviai, kurie pasitraukė iš Lietuvos anksčiau negu 1940 m., tarkim, buvo išvykę studijuoti ar dėl kitų priežasčių atsidūrę užsienio šalyse, dėl okupacijos negalėjo grįžti į Lietuvą. Ir labai tiksliai būdami susiję su 1940 m. data mes lyg ir diskriminuojame savo tautiečius. Todėl mes teikiame šį pasiūlymą, kuris šiek tiek, bent mano supratimu, palengvina mūsų tautiečiams pilietybės dokumentų atgavimą ir iš esmės pakartoja tą patį kitiems Lietuvos Respublikos piliečiams. Tai buvo ir pono R.Markausko projekte. Beje, yra ponas V.Landsbergis, aš manau, jis išdėstys ir savo argumentus. Todėl siūlyčiau atsižvelgti į mūsų formuluotę ir paremti ją.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamųjų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio siūlomame projekte yra 7 pataisos, kurios daugiau  ar mažiau skiriasi nuo pagrindinio varianto. Aš siūlau iškart išklausyti argumentavimo, kad paskui nereikėtų kiekvieną kartą kalbėti dėl kiekvieno siūlymo. Ar sutinkam, kad būtų racionalesnis mūsų darbas? Prašom, gerbiamasis Landsbergi. Gerbiamasis E.Jarašiūnas prieš?

E.JARAŠIŪNAS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Pamiršta bet kuriuo atveju. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Ačiū. Laba diena, gerbiamieji kolegos! Aš irgi noriu truputį paaiškinti tas pataisas, kurias mes čia dabar siūlome. Jos yra pagrįstos ir pokalbiais su išeiviais, su Pasaulio lietuvių bendruomenės valdyba Čikagoje, kur man teko būti prieš savaitę. Mes labai ilgai posėdžiavom, ir yra tikrai įvairių niuansų. Jie įvairiose užsienio šalyse pagal tų šalių įstatymdavystę nevienodai suprantami. Todėl čia yra kai kurių tokių sąvokų patikslinimo, kur jūs, pavyzdžiui, matote net ir spausdinant, rengiant šitą pataisos projektą. Man atrodo, kad yra tiksliau pasakyti “ne iki 1940 m. birželio 15 d. turėjo pilietybę”, o prieš tą laikotarpį turėję pilietybę, nes kalbama ir apie tų asmenų vaikus. Ir jeigu yra buvę Lietuvos piliečiai, kurie, sakykim, mirė išvažiavę iš Lietuvos anksčiau negu birželio 15 d., tai pagal ankstesnį formulavimą jų vaikai lieka už tam tikros ribos. Gal iš dalies per neapsižiūrėjimą padaroma tokia skriauda daliai mūsų išeivių. Sakykim, jeigu kalbam apie vaikus, tai išskiriami tie, kurių tėvai gyveno birželio 15 d. užsienyje, ir tie, kurių tėvai, sakykim, buvo jau mirę. Todėl čia toks mažas patikslinimas turi gana didelę reikšmę daliai išeivių. Na, taip pat pagal iki šiol buvusią redakciją, kur buvo sakoma “jei jie nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Tas “jie” turbūt vienareikšmiškai gali būti sujungtas tiktai su prieš tai einančia sakinio dalimi. “Kiti asmenys, turėję pilietybę, jei jie nėra repatrijavę”, o ne visi nuo pat straipsnio pradžios. Todėl, man atrodo, kad geriau būtų pasakyti neabejotiną ir nedviprasmišką formuluotę. Ne “jie”, o tiesiog tikrai visi, apie kuriuos kalbama. Ir lietuviai arba lietuvių kilmės asmenys, ir taip pat kiti asmenys, ir visi jie, kad būtų labai aišku, o ne tiktai tie, antrieji, jeigu jie nėra repatrijavę, nes kalbama, žinoma, ir apie jų vaikus. Dabar kodėl siūlomas dar papildymas: “ne tiktai pasitraukę arba ištremti iš Lietuvos, bet ir negalėję į ją grįžti”. Tai yra irgi tam tikra, galima sakyti, tremties forma. Jeigu žmogus išvažiavo anksčiau, ne po birželio 15 d., tačiau Lietuvą okupavus, įvedus represinį režimą? Žmogus, kuris grįždamas stumtų save, savo šeimą į pavojų arba tiesiog būtų verčiamas priimti jau lyg ir savo valia Sovietų Sąjungos pilietybę. Dėl to jo principai arba nusistatymas neleido jam to daryti, vadinasi, jis negalėjo į ją grįžti ir jis taip pat yra dėl to nukentėjęs, nors išvažiavo anksčiau, prieš birželio 15 d. Be šitos formuluotės vėlgi tam tikra dalis žmonių liktų už to įstatymo apibrėžiamų ribų ir patirtų skriaudą, o tų skriaudų mums tikrai reikia kuo mažiau. Dabar siūloma taip pat yra formuluotė, kad naujus Lietuvos Respublikos pilietybės dokumentus gauna vietoj pilietybės grąžinimo. Kadangi yra šalių, konkrečiai - Australija, kurios įstatymdavystė daro skirtumą tarp žmonių, kurie, pavyzdžiui, turi kitos šalies pilietybę, ir tada Australijos valdžia nedaro jiems problemų, o jeigu jie prašo kokia nors forma, pavyzdžiui, kad ir grąžinti jiems Lietuvos Respublikos pilietybę, tai jie jau netenka Australijos pilietybės. Kai kuriose šalyse tai pasidaro kliūtis. Todėl, pavyzdžiui, galbūt galima žmonėms pasakyti, galbūt galima susitarti gera valia su mūsų įstaigomis, kad iš       jų nebūtų reikalaujama tokio specialaus prašymo dėl pilietybės, o, pavyzdžiui, prašom išduoti man Lietuvos Respublikos piliečio pasą. Aš ten su išeiviais kalbėjau. Sakau, tai jūs prašykit tiktai paso pagal tam tikrą straipsnio vietą, ir turėtų įstaigos išduoti, kad jiems jų valstybė nepriekaištautų, kad jie prašosi pilietybės. Suprantat? Tai čia yra tokie niuansai, kuriuos mes galime palikti likimui arba valdininkų malonei, bet galim įstatyme padaryti minkštesnę formuluotę - tokią, kokia dabar yra siūloma, kad tiesiog gauna Lietuvos piliečio dokumentus. Nes žmonės sako: “Štai mano prieškarinės Lietuvos piliečio pasas. Kodėl aš dabar ne pilietis? Kodėl aš turiu prašyti pilietybės?” Ir atsiranda tokių papildomų psichologinių nuoskaudų arba nesupratimų, kurių mes, pavyzdžiui, tokia formuluote išvengtume. Jis tiesiog prašo ne pilietybės, o prašo naujo pilietybės dokumento ir gauna pilietybės dokumentą. Tada tarkim, Australijos lietuviams nėra problemų ir su jų įstatymų leidyba.

Štai yra momentai, kuriuos aš norėjau pakomentuoti ir paprašyti jūsų geros valios ir dėmesio, kad mes įstatymą darytume iš karto kuo geresnį, kad nereikėtų, vėl susidūrus su tam tikra žmonių kategorija, mūsų išeivių kategorija ar kokios nors grupės nuoskauda, dar ir dar kartą grįžti. Na, o čia toliau parašyta, kad antroji dalis to dabar siūlomo straipsnio, jinai yra tikrai tokia... “Pristatyti pažymėjimą, kad žmogus nėra repatrijavęs iš Lietuvos”. Tai nežinia, kiek valstybių jis turi apvažiuoti. Čia išeina toks atspalvis: įrodyk, kad turi neturi pažymėjimo, kad tu iš niekur negali gauti pažymėjimo, ar tiesiog įrodyk, kad tu ne kupranugaris. Šito neturėtų būti. Turėtų būti paprastas dalykas. Žmogus pareiškime nurodo, kad jis nėra repatrijavęs. Jeigu jis apgavo valdžią ir įstatymą ir apgaulės būdu gavo pasą, tai kai apgaulė paaiškėja, jis iš karto netenka. Tai visose turbūt demokratinėse šalyse labai paprastai sprendžiama. Mes matome, kaip, pavyzdžiui, Amerika atima pilietybę ar gyvenimo teisę žmonėms, kurie įvažiuodami apgavo valdžią, pateikė klaidingus duomenis. Aš manau, kad visiškai pakaktų pareiškimo, kad aš nesu repatrijavęs, o nereikalautume iš jo įrodymų, kad jis nėra repatrijavęs. Ačiū už jūsų dėmesį. Tikiuosi, kad mes tai išspręsime.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Landsbergi. Dabar prašau į tribūną kolegą R.Markauską. Ir kiekvieną pastabą atskirai priimsim arba nepriimsim. Taigi, gerbiamasis Markauskai, aš prašau dėl kiekvienos dabar jau pasisakyti ir po to balsuosim, o ne apskritai apie projektą. Taigi pirmoji yra pataisa, pirmieji žodžiai “lietuviai arba lietuvių kilmės asmenys”. Prašom sakyti savo poziciją. Po to - vienas remia, vienas - prieš, ir balsuojam.

R.MARKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto laikyčiausi nuomonės, kad būtų “lietuvių kilmės asmenys”. Kadangi ši sąvoka yra vartojama ne vieną kartą Pilietybės įstatyme, taip pat apie šią sąvoką yra kalbama Vyriausybės nutarime, kuriuo išaiškinama, kas yra lietuvių kilmės asmenys. Manyčiau, kad tas priedėlis “lietuviai” nieko šiame įstatyme neduoda.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galime balsuoti, ar yra dar remiančių vieną ar kitą siūlymą? Galima apsispręsti iš karto?

Taigi, gerbiamieji kolegos, dėmesio! Kas už gerbiamųjų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio papildymą “lietuviai arba”, o tik po to “lietuvių kilmės asmenys”... Kas už šitą papildymą, tas dabar balsuoja už. Prašom pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.

PIRMININKAS. 32. Kas prieš šitą siūlymą arba kas už pagrindinio varianto tekstą, kurį pateikė kolega R.Markauskas. Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 48.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Čia ne alternatyva, čia už pataisą balsuojama.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Taigi pataisai pritarė 32 Seimo nariai, 48 - prieš, 2 susilaikė. Lieka kaip pagrindiniame tekste.

Dabar dėl žodžio “prieš”...

R.MARKAUSKAS. Aš tiktai norėjau pridėti...

PIRMININKAS. Prašom.

R.MARKAUSKAS. Aš tiktai norėjau pridėti, kad lietuvių kilmė ir yra lietuvis. Čia kaip sviestas sviestuotas.

PIRMININKAS. Gerai. Aišku. Gerai, nesiginčykim dabar. Jau balsuota. Dabar dėl “iki”, “prieš”. Ar čia yra principinis dalykas, ar galima čia sutikti? Prašom, gerbiamasis Markauskai.

R.MARKAUSKAS. Aš manyčiau, vis dėlto pasilikti “iki”, nes “prieš” grynai lietuviškai skamba kažkaip...

A.GRICIUS. Galima.

PIRMININKAS. Gal palikim šitą klausimą lituanistams?

Prašom. A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš manau, kad gerbiamojo V.Landsbergio pataisa “prieš” yra teisinga todėl, kad “iki”, tai reikėjo pilietybę išlaikyti iki 1940 metų. O buvo minėta, kad yra žmonių, kurie anksčiau išvyko galbūt iš Lietuvos. Prieš metus, prieš dvejus. Aš manau, formuluotė “prieš” yra teisingesnė. Tai suteikia teisę žmonėms, kurie dėl vienų ar kitų priežasčių, pavyzdžiui, išvyko į Ameriką ar kur nors kitur ieškoti darbo. Jiems ta teisė paliekama. Man atrodo, geresnė būtų formuluotė “prieš”.

PIRMININKAS. Ar čia tikrai turi principinę reikšmę? Man atrodo, tegul būna “prieš”. Ar “iki”, ar “prieš”? Prašom. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Siūlom palikti taip, kaip pasiūlė gerbiamasis R.Markauskas, - “iki”. Todėl, kad Konstitucijoje yra parašyta, jog dviguba pilietybė galima tik išimties atvejais. Ir jeigu mes pasakome žodį “iki”, tai mes sumažinam išimčių kiekį, o jeigu mes parašom “prieš”, tai padidinam kiekį. Ir čia bus galima dėl daugelio tokių klausimų šitaip pasakyti.

PIRMININKAS. Prašau. Tai jeigu čia tikrai principinis dalykas, tada dar pasiūlymų autorė gerbiamoji V.Aleknaitė.

V.ALEKNAITĖ. Aš siūlyčiau balsuoti, jeigu nepriimama iš karto, kadangi prasmės niuansas čia labai ryškus. Įrašydami žodelį “prieš” mes palengvintume pilietybės dokumentų davimą būtent lietuvių kilmės asmenims ir niekam daugiau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Markauskas jau persigalvojo.

Dabar kolega V.Petkevičius. Prašom.

V.PETKEVIČIUS. Prasminiu lietuvių kalbos požiūriu “iki 1941 m.” ar “prieš 1941 m.” yra tas pats.

PIRMININKAS. Taip. Priimkim “prieš”, ir bus viskas aišku. Ir nesiginčykim šitoje vietoje. Tuo labiau kad gerbiamasis R.Markauskas sutinka. Sutinkam? Gerai. Be balsavimo.

Toliau dėl vaikaičių.

R.MARKAUSKAS. Dėl vaikaičių aš siūlyčiau balsuoti ir Seimui spręsti.

PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš tiesiog siūlau, manau, kad reikia pritarti. Tą siūlė kolegos tautininkai jau anksčiau. Man rodos, ir ponas K.Bobelis yra tą siūlęs. Taigi mes tiesiog neapribotume tų jaunų žmonių, kurie nori turėti glaudesnių ryšių su Lietuva, nori turėti teisę čia įsigyti nuosavybę, kurtis ir pagyvinti mūsų ekonomiką bei visą socialinį gyvenimą. Tie nauji žmonės turėtų būti skatintini ir brangintini Lietuvoje. Todėl siūlau pritarti šitai vaikaičių teisei į pilietybę.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Andriukaitis. O po to arba gerbiamasis A.Gricius, arba gerbiamoji G.Jurkūnaitė. Gerbiamasis A.Baležentis - jau per daug. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Dabar yra nepriimta, mano galva, labai esminė alternatyva “lietuviai”, nes pirmiausia yra lietuviai, o po to jau jų kilmė, tarkime, 8 eilės, 9 eilės... Gediminaičių kunigaikščių kilmės žmogus šiandien gali sakyti, kad jis lietuvių kilmės, tačiau tai nėra tapatu lietuviui. Ir šita kertinė sąvoka “lietuviai” jau atmesta. Žinoma, jeigu “lietuviai”, tai ir jų vaikaičiai, kadangi čia nėra jokių abejonių. Čia buvo logiška ir aišku. Ir to reikėjo tikrai. Manau, kad tai yra dabar jau reikalas, ko gero, Pilietybės įstatymo 1 straipsnio atstatyti sąvoką “lietuviai”. Ir, žinoma, jeigu jau atmesta “lietuviai”, tai dabar tenka pritarti formuluotei “vaikaičiai net ir lietuvių kilmės”. Tarkime, metisai ir t.t. Jie vis dėlto gali ir turi turėti tokią teisę, jų vaikai ir vaikaičiai. “Lietuviai vaikai ir vaikaičiai” buvo labai logiška ir labai tikslu. Principinė valstybės politikos logika. Dabar, žinoma, problema šiek tiek kitokia, bet ką darysi. Šioje situacijoje tektų pritarti.

PIRMININKAS. Dabar arba G.Jurkūnaitė, arba A.Gricius. Prašom apsispręsti - vienas iš dviejų.

Prašom. G.Jurkūnaitė.

G.JURKŪNAITĖ. Aš siūlau pritarti tam variantui, kuris yra išdėstytas pagrindiniame tekste, kurį čia siūlo R.Markauskas. Būtent tik vaikai paliekami.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.GRICIUS. Atsiprašau, aš irgi turiu teisę dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Ne, jau negalima. Po vieną. Vienas - už, vienas - prieš. O čia jau dabar  vis tiek keli išėjo.

Gerbiamieji kolegos, jau užtenka. Taigi prašom apsispręsti. Dabar balsuosime taip: kas už gerbiamojo V.Landsbergio...

A.GRICIUS. Palaukit. Aš, kaip autorius, galiu... Aš juk esu to projekto autorius. Kodėl aš negaliu pasakyti savo argumentų?

PIRMININKAS. Autoriai yra keli. Ir autorių vardu kalbėjo gerbiamoji G.Jurkūnaitė. Aš labai atsiprašau, na, gerbiamieji kolegos, jeigu mes apie vieną pataisą šnekėsim keliese, tai  mes šito straipsnio tikrai nepriimsim. O čiagi mes vieną straipsnį priiminėjam. (Balsai iš salės) Vyrai, na, nesiginčykim! Reikėjo tada susitarti su G.Jurkūnaite.

Gerbiamieji kolegos, klausimas yra toks: dabar balsuosime už tą pasiūlymą, arba tą papildymą, kurį pateikė gerbiamieji V.Aleknaitė ir V.Landsbergis. Ir jau viskas, balsavimo motyvai... Jau jokių “dėl vedimo tvarkos.” Gerbiamasis Bernatoni, prašome “netempti” laiko.

Taigi kas už tai, kad būtų priimta gerbiamųjų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio siūloma pataisa, tas balsuos už. Kas mano, kad šito nereikia, kaip siūlo gerbiamasis pranešėjas ir kiti Seimo nariai, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Kas už siūlomą pataisą “ir vaikaičiai”?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. 36. Kas prieš, vadinasi, pagal pagrindinį tekstą? Prašom.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Pataisa nepriimta. J.Bernatonis dėl vedimo tvarkos.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš ne dėl vedimo tvarkos. Aš noriu pateikti siūlymą iš šio straipsnio išbraukti “jei jie nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Kadangi neveikia kompiuteriai, bijau, kad to siūlymo laiku nespėsiu pateikti.

PIRMININKAS. Mes iki to dar nepriėjom.

J.BERNATONIS. Bet jau netoli esame.

PIRMININKAS. Taip, taigi dabar yra siūlymas vietoj žodžio “jie” įrašyti “visi nurodytieji”, bet čia yra alernatyvus gerbiamojo J.Bernatonio siūlymas iš viso išbraukti šitą sakinį. Vadinasi, yra “nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Gerbiamasis pranešėjau, prašom pasakyti savo poziciją. Dėl išbraukimo turėsime balsuoti pirmiau.

R.MARKAUSKAS. Aš vis dėlto laikyčiausi šitos sąvokos. Galbūt priimtina “jeigu visi nurodytieji nėra repatrijavę iš Lietuvos”.

PIRMININKAS. Gerai. Vadinasi, tada prašom pasisakyti dėl išbraukimo. Ar jūs sutinkat su išbraukimu, ar ne?

R.MARKAUSKAS. Aš ne.

PIRMININKAS. Nesutinkat? Gerai. Dabar prašom dėl išbraukimo vienas - už, vienas - prieš. Gerbiamasis Griciau ir gerbiamoji Jurkūnaite, prašom vėl pasirinkti. Įspėju, kad vienas - už išbraukimą, vienas - prieš išbraukimą. Prašom susitarti, kad paskui nebūtų ginčų. Gerbiamasis V.Petrauskas. Jokių klausimų. Visi klausimai svarbūs. Prašom. Gerbiamasis V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Mieli kolegos,  aš vis dėlto siūlyčiau, kai prieisime šią vietą projekte, išbraukti “taip pat kiti asmenys, iki 1940 m. birželio 15 d. turėję pilietybę” iki žodžio “nuo”. Pradedant žodžiais “taip pat” ir baigiant žodžiu “bet”.

PIRMININKAS. Dar kartą perskaitykit, kiek jūs siūlot? Jūs siūlot, jeigu aš teisingai suprantu, išbraukti daugiau, negu siūlo kolega J.Bernatonis, taip?

V.PETRAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai tada dėl jūsų reikia pirmiau balsuoti. Prašom tik pakartoti tuos žodžius, kuriuos jūs siūlote išbraukti.

V.PETRAUSKAS. Nuo “taip pat kiti asmenys”.

PIRMININKAS. Iš eilės. Nuo pradžios iki pabaigos.

V.PETRAUSKAS. Nuo žodžių “taip pat kiti asmenys, iki 1940 m. birželio 15 d. turėję pilietybę, jeigu jie nėra repatrijavę iš Lietuvos”.

PIRMININKAS. Šitą dalį.

V.PETRAUSKAS. Na, tai ir žodį “bet” tada išbrauktume.

PIRMININKAS. Suprantama.

V.PETRAUSKAS. Pagal sakinio konstrukciją. Kadangi iš tiesų dėl repatrijavimo dokumentų aš jau kalbėjau praeitą kartą. Archyvai tokių nepateiks. Piktavališkumo čia gali būti pakankamai daug. Na, o principinė mano nuostata yra ta, kad jau iš tos informacijos, kurią mes girdėjome ir kurią, deja, dar ne visą aš turėjau galimybės praeitame posėdyje pasakyti... Vis dėlto nepaprastai aktualu atsižvelgti į 1937 m. sutartį su JAV. Ten, kur yra Lietuvos išeiviai, kur yra lietuviai pasaulyje, tose Vakarų valstybėse... Su tom valstybėm tai spręsti (...), o ne šituo būdu. Kartoju, Konstitucijos 12 straipsnis prieštarauja tam, ką mes dabar darome. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar galima tiktai pritarti pagrindiniam tekstui. Ar kolegė G.Jurkūnaitė, ar kolega A.Gricius? Kuris kalbate?

G.JURKŪNAITĖ. Aš pritariu pagrindiniam tekstui.

PIRMININKAS. Pagrindiniam tekstui. Ačiū. Taigi dabar balsuosim du kartus.

A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, V.Petrausko pasiūlymas buvo visai kito konteksto.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, kontekstas yra visai aiškus: išbraukiam daugiau ar išbraukiam mažiau? Tai pirmiau balsuojam dėl kolegos V.Petrausko. Jeigu jo pasiūlymas atmetamas, tada balsuojam dėl kolegos J.Bernatonio.

A.GRICIUS. Tai atleiskite, nes aš noriu pasakyti dėl V.Petrausko pasiūlymo, o gerbiamojo G.Jurkūnaitė pasisakė dėl kito pasiūlymo.

PIRMININKAS. Prašau.

A.GRICIUS. Aš noriu pasakyti, kad mes tikrai buvom radę konsensą, kad “taip pat kiti asmenys”. Aš kalbu apie šitą sakinio dalį. Ir tame kontekste “taip pat kiti asmenys” reiškia, kad Lietuvos piliečiai, kurie prieš 1940 m. birželio 15 d. turėjo Lietuvos pilietybę. Kaip pavyzdį sakau. Ar žydų tautybės piliečiai, ar istoriškai Lietuvos teritorijoje gyvenantys rusų tautybės, ortodoksų, sakykim, tikybos žmonės ir t.t. Jie taip pat buvo Lietuvos piliečiai. Gerbiamojo V.Petrausko yra siūloma, kad tokie žmonės... Aš nekalbu apie jų vaikus ar vaikaičius. Jeigu mes išbrauksime visą šitą sakinį, jie praranda teisę atstatyti Lietuvos pilietybę. Man atrodo, kad Europoje vykstančių procesų kontekste mes nieko čia neprarasdami galime pasirodyti kaip demokratiška valstybė ir neišbraukti tos dalies, kuri yra susijusi su kitų tautybių piliečiais, nekalbu apie jų vaikus. Ir todėl aš pasisakau prieš išbraukimą.

PIRMININKAS. Viskas, ačiū. Gerbiamieji kolegos, pagaliau mes galime dirbti šiek tiek normaliau, todėl prašau visus sėsti į savo vietas. Dabar mes registruosimės. Kol registruositės, pagalvokite, kaip balsuosite. Prašome registruotis.

Gerbiamasis Pečeliūnai, jeigu dėl vedimo tvarkos, prašau. Nes dėl balsavimo motyvų negalima kalbėti - išjungsiu.

S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, aš noriu tiktai pasiūlyti, kad kai bus balsuojama dėl viso šito... Aš po to siūlyčiau išbraukti vieną žodį iš viso to teksto. Jeigu jisai pasiliktų... Tiesiog jūs pasirašykit žodį “kiti”. Jis visiškai nereikalingas. Ką reiškia? Yra “lietuvių kilmės asmenys” ir yra “asmenys iki 1940 m. birželio 15 d.” Čia redakcinis toks pasiūlymas. Pagalvokite, ar reikia, ar ne. Bet mano principinis reikalavimas dėl visų įstatymų, kad kuo mažiau būtų kitų atvejų, kurie yra visiškai laisvi, neapibrėžti ir paskui sukelia daug juridinių klausimų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas, ir tada balsuojam. Gerbiamasis Baleženti, viskas.

R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad šitą žodelį “kiti” būtent ir pasiūlė juristai. Tai yra žymiai suprantamiau aiškinant įstatymą.

PIRMININKAS. Taigi, minutėlę! Gerbiamasis Baleženti, prašom netrukdyti. Dėl balsavimo pasakyta, prašom “netempti” laiko. Taigi kas už tai, kaip siūlo kolega V.Petrauskas, kad būtų išbraukti žodžiai “taip pat” ir “iš Lietuvos”. Žodžiu, visas tekstas: “taip pat kiti asmenys, iki 1940 m. turėję Lietuvos pilietybę, jei jie nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Tiesa, “jei nurodyti asmenys nėra repatrijavę iš Lietuvos”, kadangi dėl šito teksto sutarėm. Taigi kas už ši tą išbraukimą, kaip siūlo kolega V.Petrauskas, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano kaip kolega R.Markauskas ir kiti, kad reikia palikti visą šitą tekstą, tas balsuoja prieš arba susilai ko. Aišku? Prašom balsuoti.

Taigi už išbraukimą - 24, prieš - 61 ir susilaikė 3. Taigi visas tekstas neišbraukiamas.

Dabar, kolegos, dėmesio! Antrasis išbraukimas, kurį siūlo kolega J.Bernatonis. Jis siūlo išbraukti žodžius “nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Tai, vadinasi, tada jau ir nurodyti asmenys įeina, teisingai supratau? Jei nurodyti asmenys nėra repatrijavę iš Lietuvos. Taigi dar vienas išbraukimas. Kas už šitą išbraukimą, kaip siūlo... (Balsai salėje) Jau dėl motyvų buvo kalbėta. Taigi buvo dėl šito kalbėta, gerbiamieji kolegos! Prašom, 1 - už, 1 - prieš. Prašom. J.Bernatonis. Prašome sėsti į savo vietas ir iš savo vietų kalbėti.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu nebus pritarta mano siūlymui išbraukti žodžius “jei jie nėra repatrijavę iš Lietuvos”, tuomet aš pasveikinsiu Seimą, kad gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio dėka netiesiogiai buvo pripažintas okupacijos teisėtumas.

PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkui. Aš noriu pasakyti, kad jeigu lieka žodžiai “kiti asmenys”, tai dabar išbraukti žodžių “jei jie nėra repatrijavę” negalima. Kadangi, vadinasi, repatrijavę gali atstatyti pilietybę ir pareikšti visokeriopus interesus Lietuvos valstybėje. Tai jeigu jau žodžiai “taip pat kiti” Seimo daugumos sprendimu palikti...

PIRMININKAS. Dėl “kitų” mes dar kartą balsuosime. Čia bus trečiasis balsavimas.

V.PETRAUSKAS. Kadangi asmenis, vadinasi, nelietuvius, palikome, tai tada išbraukti žodžių “jei jie nėra repatrijavę” negalima. Aš tada pasisakau prieš išbraukimą.

PIRMININKAS. A, jūs prieš išbraukimą?

V.PETRAUSKAS. Taip, prieš.

PIRMININKAS. Gerai. Tai dabar tik vienas gali pasisakyti už išbraukimą, nes jau prieš pasisakyta. Už išbraukimą. Nėra tokių? Prašom. Kolega R.Markauskas, ir balsuosim.

R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau gerbiamiesiems Seimo nariams perskaityti Pilietybės įstatymo 17 straipsnio pirmąją dalį, kurioje rašoma: “Asmenims, turėjusiems Lietuvos Respublikos pilietybę iki 1940 m. birželio 15 d. ir gyvenantiems kitose valstybėse, jei šie asmenys nėra repatrijavę iš Lietuvos...” Tai rašoma apie pilietybės išsaugojimą. Čia įrašyta sąvoka, kuri yra paminėta 17 straipsnyje.

PIRMININKAS. Gerai. (Triukšmas salėje) Prašome netriukšmauti! Gerbiamieji kolegos, dar sykį registruojamės. Dėmesio! Prašom registruotis tik už save. 104 Seimo nariai.

Dėmesio, kolegos! Formuluoju siūlymą balsavimui. Taigi kas už tai, kad būtų išbraukti žodžiai “jei visi nurodytieji nėra repatrijavę iš Lietuvos”. Kas už šitą išbraukimą, kaip siūlo kolega J.Bernatonis, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad turi likti pagrindinis tekstas, kaip siūlo kolega R.Markauskas ir kiti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašome balsuo  ti. Už išbraukimą - 10, prieš - 83, 7 susilaikė. Žodžiai lieka.

Dabar trečiasis išbraukimas, kurį siūlo kolega S.Pečeliūnas, - dėl žodžio “kiti”. Dėmesio! Dar vienas išbraukimas. Sakinyje “taip pat kiti asmenys” išbraukti žodį “kiti”. Prašom, vienas - už, vienas - prieš. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau. Aš nemanau, kad dėl šito reikėtų balsuoti. Jeigu mes išbrauksime šitą žodį, iš esmės niekas nesikeičia. Tai yra redakcinis pasiūlymas. Aš sakiau savo argumentus. Jeigu mes galime išvengti žodžių “kiti”, “kitų”, kurie visiškai neapibrėžia konkretaus objekto, o šiuo metu objektas yra labai aiškiai apibrėžtas, šitas žodis tiesiog nereikalingas. Jeigu ponas pranešėjas    su tuo sutinka, balsavimo nereikia. Jis tiesiog nereikalingas.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Paliekam ar nepaliekam? Ar reikia balsuoti dėl to, ar ne?

R.MARKAUSKAS. Praktiškai čia tas pats. Aš nežinau.

PIRMININKAS. Bet 17 straipsnyje tas yra įrašyta.

R.MARKAUSKAS. Yra.

PIRMININKAS. Tai viskas aišku. Aš siūlau balsuoti...

S.PEČELIŪNAS. Tada prašyčiau pono Pirmininko dar pasakyti paskutinį argumentą, jeigu jis leis.

PIRMININKAS. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Aš perskaitau tada tekstą, kaip yra, ir norėčiau, kad jūs girdėtumėte. “Ir lietuvių kilmės asmenys” ir išlyga - kokie, ir yra asmenys su išlyga iki tokių metų, taip ir taip, turėję tą ir tą ir repatrijavę. Tai yra dvi asmenų grupės. Kodėl vieni yra svarbesni, kiti - mažiau svarbūs, nes pasakyta, kad tie yra kiti, kitokie. Ar dabar priimat mano pastabą?

R.MARKAUSKAS. Priimu, priimu.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi prašau. Kas palaiko pagrindinį tekstą? (Salėje triukšmas) V.Landsbergis. Prašom paspausti.

V.LANDSBERGIS. Alio! Galima?

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, turbūt mūsų kolega S.Pečeliūnas ne visai įsigilino, apie ką kalbama. Jeigu išbrauksime žodį “kiti”, tai du kartus pasakysime tą patį. Tada apskritai nereikalingas visas sakinys. O čia yra aiškiai kalbama apie kitataučius, kurie turėjo Lietuvos pilietybę. Pasakyta “kiti asmenys”. Ir aš manau, kad reikia tą būtinai palikti. Arba visas šitas įterptinis sakinys yra nereikalingas, nes vieną kartą pasakyta “asmenys” ir dar kartą - “taip pat asmenys”, vėl tas pats.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Gricius.

A.GRICIUS. Dėkui. Aš tik noriu atkreipti posėdžio pirmininko dėmesį, kad aš tikrai buvau užsirašęs pirmasis, ir kažkodėl gerbiamajam V.Landsbergiui staiga atsiranda galimybė anksčiau kalbėti. Eilės tvarka, kuri yra kompiuteryje, turėtų būti išlaikoma.

Kitas dalykas, ką aš norėjau pasakyti, tai yra tai, kad aš visiškai palaikau gerbiamąjį R.Markauską. Tuo labiau kad Juridinis skyrius irgi pritaria tokiai formuluotei. Todėl aš siūlau to žodžio neišbraukti.

PIRMININKAS. Aišku. Prašome pasiruošti balsuoti. (Balsai salėje) Kas už... Ne. Žodžio negalima, jau užtenka. Pasisakyta pakankamai. Taigi kas už tai, kad būtų išbrauktas žodis “kiti”, kaip siūlo kolega S.Pečeliūnas, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kaip kalbėjo kolega A.Gricius ir kolega V.Landsbergis, kad šitas žodis turi likti, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašome balsuoti.

Už išbraukimą - 10, prieš - 76, susilaikė 2. Žodžiai lieka.

Dabar, gerbiamieji kolegos, dėmesio! Čia, sakyčiau, toks didesnis arba stambesnis savo apimtimi siūlymas. Prašom pasisakyti dėl šito siūlymo. Pirmiausia gerbiamasis R.Markauskas. Prašom.

R.MARKAUSKAS. Čia “arba negalėję į ją grįžti”?

PIRMININKAS. Taip, taip. Ir dėl tų naujų dokumentų.

R.MARKAUSKAS. Dėl tų naujų dokumentų. Aš norėčiau pasakyti... Du atskiri, taip. Pirmiausia pradėčiau “arba negalėję į ją grįžti”. Aš norėčiau vis dėlto nepriimti tos sąvokos. Pagrįsčiau taip. Pirmiausia nutarime dėl Pilietybės įstatymo, kurį esate gavę, kurio mes dar nesame priėmę, rašoma, kad yra “pasitraukęs”. Tai yra pasitraukęs žmogus iš buvusios Sovietų Sąjungos arba išvykęs. Ir suprantama, kad išvyko ir galbūt negalėjo grįžti. Tai aš laikyčiau, kad nereikėtų šito įrašyti, kadangi ... Nesvarbu, kada   jis išvyko. Mes metų čia nenurodome. (Salėje balsai)

PIRMININKAS. Prašome nesiginčyti iš vietos! Taigi gerbiamasis pranešėjas savo poziciją pasakė. Pasiūlymo autorius anksčiau...

R.MARKAUSKAS. Ir tuo labiau ten rašoma “ir gyvenantys kitose valstybėse”. Tai viską pasako.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar - kas remia vieną ar kitą siūlymą? Prašom. Seimo narys N.Germanas.

N.GERMANAS. Aš siūlau palikti variantą, kurį pasiūlė ponas R.Markauskas. Pasakysiu kodėl. Logiškai žiūrint žmonės pasitraukę, o ar jie grįžo ar negrįžo, tai neturi reikšmės. Jie patenka į tą pačią sąvoką. Ir man atrodo, kad čia visiškai nereikalingas papildomas sakinys.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar gali pasisakyti tiktai tas, kuris remia kolegų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio siūlymą. Gerbiamasis A.Gricius remia? Ne. Gerbiamoji G.Jurkūnaitė remia? Ne. Gerbiamasis A.Baležentis remia? Prašom.

A.BALEŽENTIS. Aš noriu argumentuoti. Matote, pradžioje yra parašyta labai konkreti data: nuo 1940 m. birželio 15 d. iki 1990 m. kovo 11 d. pasitraukę arba ištremti. Jeigu nebūtų šitos konkrečios datos, tai tada būtų galima ir nerašyti žodžių “arba negalėję į ją grįžti”. Bet kadangi dabar yra fiksuota dienos tikslumu ši ta data, o iš tiesų yra didelė žmonių grupė, kuri buvo pasitraukusi prieš tą datą (čia buvo paminėta, kad studijavo, dirbo diplomatinį darbą, vykdė vyriausybinius įpareigojimus ir t.t., ir t.t.), ir iš tiesų jie buvo išvykę prieš birželio 15 d., tai tie žmonės tada atsidurtų už įstatymo ribos. Dėl to nėra kitos išeities. Jeigu mes paliekame šitą konkrečią datą, tai tada mes turime būtinai pridėti ir žodžius “arba negalėję į ją grįžti”.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, teikiu balsavimui. Kas už tai, kad būtų priimta kolegų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio pataisa “arba negalėję į ją grįžti”, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, kaip siūlo gerbiamasis R.Markauskas ir kiti Seimo nariai, tie balsuoja prieš arba susilaiko. Gerbiamasis Landsbergi, tamstai žodis buvo suteiktas čia neribojant, taigi dabar prašome balsuoti. (Salėje triukšmas) Prašom balsuoti už pataisą arba  prieš pataisą. Už - 41, prieš - 41, susilaikė 10. Pataisa nepriimta.

Dabar prašome pasisakyti dėl šios pataisos antrosios dalies - dėl naujų dokumentų gavimo. Prašom. (Salėje triukšmas) Prašom netriukšmauti. Kurios frakcijos vardu? Prašau. Perbalsuojam. Dar sykį formuluoju. (Balsai salėje) Ne, na, gerbiamasis Landsbergi, jūs čia buvote ir aiškinote! Na, kodėl mes tempiam laiką!? (Balsai salėje) Jie suprato, jiems aišku. Jums atrodo, kad jiems neaišku.

A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašau. Kolega A.Kunčinas, po to V.Landsbergis.

A.KUNČINAS. Aš siūlyčiau, kad Seimo narys ponas V.Landsbergis paaiškintų tiems, kurie nesuprato, - konkrečiai Seimo nariui A.Raškiniui.

PIRMININKAS. Prašom. Dabar kolega V.Landsbergis paaiškins kolegai A.Raškiniui. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Būkite malonūs, kolegos, tikrai atkreipkite dėmesį. Čia kalbama ne apie tuos pačius asmenis, kurie tuo laikotarpiu pasitraukė arba buvo ištremti ir negalėjo grįžti. Suprantama, būtų nereikalingas tas papildymas. Bet kalbama apie laikotarpio praplėtimą. Tai anksčiau išvažiavę, bet jau tuo laikotarpiu dėl okupacijos negalėję grįžti. Štai apie ką kalbama. Tai atkreipkite dėmesį į žodelį “arba”. Galima būtų praplėsti “arba išvykę anksčiau ir tuo laikotarpiu negalėję grįžti”. Suprantate, apie ką kalbama? Ne ištremti ir negalėję grįžti, bet tie, kurie negalėjo grįžti būdami išvykę anksčiau.

PIRMININKAS. Aišku. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom dar sykį balsuoti dėl to paties dalyko. Kas už kolegų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio pasiūlymą “arba negalėję į ją grįžti”, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad tai nereikalinga, kaip motyvavo gerbiamasis R.Markauskas ir kiti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Už - 41, prieš - 40, susilaikė 10. Tas pats.

Dabar antrasis siūlymas. Prašom motyvuoti antrąjį siūlymą - dėl naujų dokumentų.

R.MARKAUSKAS. Dėl naujų dokumentų. Aš norėčiau pasakyti...

PIRMININKAS. Tylos, kolegos!

R.MARKAUSKAS. ... gerbiamiesiems Seimo nariams, kad šie žmonės yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Jiems tiktai atstatoma, o ne suteikiama iš naujo pilietybė. Ir jie rašo pareiškimą, kad jiems būtų atstatyta pilietybė ir išduoti nauji dokumentai. Apie tai ir kalbama. Dabar pasiimkite savo pasus ir pažiūrėkite, kas juose parašyta: Lietuvos Respublikos piliečio pasas.

PIRMININKAS. Tai jūs, gerbiamasis Markauskai, prieš šitą patikslinimą, taip?

R.MARKAUSKAS. Kad nieko neduoda.

PIRMININKAS. Aišku. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Mieli kolegos, man atrodo, nevisiškai įsiklausėme į V.Landsbergio pasakytus argumentus. Čia turimas galvoje konkretus Australijos atvejis. Latvijos ir Estijos išeiviai, kadangi jų pilietybės įstatymuose yra kitaip parašyta, kreipiasi į konsulatus arba į Latvijos, Estijos valdžią dėl dokumentų gavimo ir jie Australijos pilietybę išsaugo. Jiems niekas jokių pretenzijų nereiškia. Pagal mūsų įstatymą, kada reikia kreiptis dėl pilietybės atstatymo ir visa kita, tai jie automatiškai netenka Australijos pilietybės. Ir ypač vyresnio amžiaus žmonėms, ten gyvenantiems ir įsikūrusiems, tai yra didžiulis smūgis. Ir tikrai šita formuluotė niekam nekenkia, ji nekliudo tam, ką dabar Seimo dauguma daro. Aš tikrai siūlyčiau ją priimti, nes iš esmės bet kokia valstybė arba atstato pilietybę ir žmogus dokumentus gauna, arba jei gauna dokumentą, tai savaime aišku, kad ir pilietybę atstato. Tai šitą tikrai galima priimti ir nėra principinio prieštaravimo.

R.MARKAUSKAS. Jis juk vis tiek rašys pareiškimą, kad jam būtų išduodami nauji dokumentai. Tai yra lygiai tas pats.

V.PETRAUSKAS. Ne, ne.

PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti!

V.PETRAUSKAS. Aš nesiginčiju, aš tiesiog sakau, kad žmogus tada, jeigu atmesite, kolega Markauskai, šitą siūlymą, rašys pareiškimą. Australijos pilietis - dėl Lietuvos pilietybės atstatymo ir neteks teisės į Australijos pilietybę. Supraskime tuos žmones ir tą situaciją. Tokie yra Australijos įstatymai. Štai ne veltui aš kalbėjau apie dvišales sutartis. Tai tarp kitko pasakau.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, kolegos, gali kalbėti tik tas, kuris palaiko pagrindinį variantą. Gerbiamasis A.Gricius. Prašom.

A.GRICIUS. Man tikrai nesuprantama gerbiamojo V.Petrausko logika. Jeigu jūs klausėtės dabar jo tokio ilgo pasisakymo, pagal jį išeitų taip, kad Australijoje yra tokie neišprusę teisininkai, kad jeigu mes parašysime “naujus Lietuvos Respublikos pilietybės dokumentus”, o tai yra tik pasas ir daugiau nieko, jie nesupras, kad jam yra atstatoma pilietybė. Tai aš tikrai nesuprantu tokios kazuistikos. Čia maždaug yra tas variantas, kada bandoma kažkokiais paslėptais žodeliais pasirodyti gudresniais už kitą valstybę, ir mūsų tautybės piliečiai, ten buvę, vienu žodžiu, apgaus Australijos valdžią. Todėl aš galvoju, kad pagrindiniame tekste šitas pasakymas “Lietuvos Respublikos pilietybę atstato” yra teisiškai normalus, toks jis ir turi būti. Nes čia toks smulkus bandymas Australijos valdžios atstovus apgauti. Aš nesuprantu, kokia čia gali būti argumentacija iš viso.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už papildymą dėl naujų dokumentų, kaip siūlo kolegos V.Aleknaitė ir V.Landsbergis, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, kaip kalbėjo kolega R.Markauskas ir kiti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. (Balsai salėje) Tai po visko bus galima pasakyti. Ne, dabar negalima. Už pataisą - 32, prieš - 41, susilaikė 6. Pataisa nepriimta.

Ir paskutinė pataisa - “lietuviai arba...” Prašom.

R.MARKAUSKAS. Na, šitas tekstas kažkaip nesiderina.

PIRMININKAS. Taip, jūs nesutinkate. Kas palaiko šitą pataisą? Kolega R.Ozolas? Prašom. Ne. Kolega V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Dabar ši pataisa galėtų likti. Tai turbūt implikuotų lietuvių kilmės asmenis ir pan.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima pasisakyti tik prieš. Kolega A.Gricius prieš? Prašau.

A.GRICIUS. Aš palaikau pagrindinį variantą dėl tos paprasčiausios priežasties, kad mes  jau priėmėm, kad “lietuvių kilmės asmenys”. Ir man atrodo, tokiu atveju šita pataisa nebeturi prasmės.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta kolegų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio pataisa “lietuviai arba...” ir po to “Lietuvos Respublikos piliečiai”, tas balsuoja už. Kas mano kaip kolega R.Markauskas, kad tai nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Už pataisą - 45, prieš - 43, pridedu savo balsą - 44, susilaikė 3. Pataisa nepriimta. Dabar prašom pasisakyti už visą straipsnį. Du - už, du - prieš. Prašom. Gerbiamasis Baskai, prašom prie centrinio.

A.BASKAS. 18 straipsnio priešpaskutinė eilutė - “pateikia tai patvirtinančius įrodymus”. Siūlau išbraukti žodį “tai”, kadangi jam esant galima suprasti, kad reikia pateikti įrodymus, kad jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Ir nereikia pateikti įrodymų, kad jie lietuvių kilmės asmenys, kad jie nėra repatrijavę. Todėl, man atrodo, reikia išbraukti žodį “tai”.

PIRMININKAS. “Tai”? Gerai. Prašom. Gerbiamasis R.Markauskas kaip mano? Reikia palikti?

R.MARKAUSKAS. Galima išbraukti.

PIRMININKAS. Galima išbraukti? Prašau, viskas aišku. Dabar prašom pasisakyti du - už, du - prieš dėl viso straipsnio.

A.SAKALAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Prašau. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Kadangi paskutinis balsavimas dėl pataisos buvo toks “ant ribos” ir kadangi mes pažįstame savo techniką, aš vis dėlto prašyčiau frakcijos vardu perbalsuoti rankų pakėlimu.

PIRMININKAS. Prašau. Kol kas nesiginčykim.

Taigi, gerbiamieji kolegos, dėmesio! Balsų skaičiavimo grupe, taip pat dėmesio! Kas už tai, kad būtų papildyta straipsnio pabaiga žodžiais: “yra lietuviai arba”, o po to jau kaip tekste? Kas už šitą kolegų V.Aleknaitės ir V.Landsbergio siūlomą pataisą, tas balsuoja už pakeldami rankas, o prieš irgi reikės pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.

PIRMININKAS. Kas prieš šitą pataisą ir siūlo laikytis pagrindinio teksto, kurį gina kolega R.Markauskas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 46.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Taigi pataisa nepriimta. 3, sako. 3.

44 - už, 46 prieš, 3 susilaikė. Pataisa nepriimta.

Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų, dėl 18 straipsnio trečios dalies naujos redakcijos. Prašom. Kolega J.Bernatonis. Du - už, du - prieš.

J.BERNATONIS. Pasinaudodamas Statuto suteikta teise savo žodį perleidžiu gerbiamajam Seimo nariui N.Germanui.

PIRMININKAS. Minutėlę! Prašau, kol kas kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. N.Germanas prieis. Ne problema.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...

PIRMININKAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Kadangi čia buvo tiek daug išbraukimų, papildymų, redagavimų ir viso kito, aš prašyčiau atidėti šitą balsavimą, kol mes prieš akis turėsim naujai išspausdintą galutinį straipsnio tekstą. Ačiū.

PIRMININKAS. Negaliu atidėti, kadangi yra pateikti tiktai nedideli redakciniai pataisymai. Kitos pataisos atmestos.

Kolega A.Gricius. Prašom.

A.GRICIUS. Būtent noriu pasisakyti už visą 18 straipsnį dėl to, kad visi tie pasiūlymai, kurie, mano nuomone, būtų tikrai truputį sujaukę šitą straipsnį ir būtų atsiradę labai daug tokių įvairių galimybių interpretuoti šitą straipsnį... Aš nematau pakeitimų, kadangi čia yra tiktai trys žodžiai pakeisti: “prieš”, “iki” ir pan. Todėl siūlau balsuoti už visą 18 straipsnį.

PIRMININKAS. Taip, tai vienas - už, vienas - prieš. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Na, nėra pati geriausia atmosfera...

PIRMININKAS. Minutėlę! Kažkodėl nesijungia. Prašom prie šoninio mikrofono.

V.PETRAUSKAS. Girdėti. Tik kažkodėl kompiuteris rodo ne tą pavardę.

PIRMININKAS. Prašau. Jeigu girdėti, prašom.

V.PETRAUSKAS. Esmė ta, kad atmosfera nėra geriausia šitą įstatymą svarstyti ir priimti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrauskai, paspauskite dar kartą. Prašom prie šoninio mikrofono. A.Gricius uzurpavo mikrofoną. Kolega Germanai, prašom paspausti.

Prašom. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkui. Aš noriu kolegų dėmesį atkreipti į keletą dalykų, kuriems atsakymas taip ir nebuvo duotas Seime. Į “Valstybės žiniose” pasirodžiusią informaciją, kad Valstybės ir teisės komitetas pritaria dvigubos pilietybės įvedimui, į tai, kad šitokia formuluotė prieštarauja Konstitucijos 12 straipsniui, į tai, kad mes neturime aiškios Juridinio skyriaus išvados ir jokios išvados apskritai dėl dvigubos pilietybės atsiradimo ir šios sąvokos traktavimo bei vartojimo. Tai aš personaliai atsižvelgdamas į visa tai ir kad Seimo dauguma vis dėlto pasirinko projektą Nr.4 ir jis bus teikiamas svarstyti, tai aš asmeniškai negaliu balsuoti už   18 straipsnio trečios dalies pataisymus, kokie   jie dabar yra. Tikrai asmeniškai negaliu balsuoti ir kviečiu kolegas taip pat pasielgti. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega N.Germanas. Prašom.

N.GERMANAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad klausimas iš tikrųjų yra labai rimtas. Ir man labai gaila, kad tą klausimą ir tą visą problemą norima supainioti. Aš jau anksčiau kalbėjau apie tą visą politinę prasmę. Todėl, kad aš nebūčiau čia dviveidis arba netuščiažodžiaučiau, aš manau, kad kalbama apie dvigubos pilietybės išplėtimą... Konstitucijoje tai yra nedraudžiama, ir aš noriu pacituoti tiktai keletą minčių... Man atrodo, bus labai įdomu visiems paklausyti.

Mes žinom visą šitą istoriją ir žinom, kaip mes liepos mėn. balsavom už Pilietybės įstatymo pataisas. Bet noriu atkreipti dėmesį, gegužės 25 d. gerbiamasis G.Vagnorius rašė “Europos lietuvyje”: “Tikimės, jog artimiausiu metu Seime pagaliau bus priimtos Pilietybės įstatymo pataisos, kurios įgalintų suteikti Lietuvos pilietybę išvykusių į užsienį gyventi lietuvių piliečių vaikams ir vaikaičiams”. Taip rašė Tėvynės sąjungos valdybos pirmininkas. Tačiau liepos 16 d. Tėvynės sąjungos pirmininkas gerbiamasis profesorius V.Landsbergis sako: “Mums labai žalinga dvigubos pilietybės formulė ir aš labai prašau, kad nei komentaruose, nei aiškinimuose šios formulės nebūtų, kad nepadarytume žalos savo valstybei”. Panašiai kalbėjo ir ponas A.Endriukaitis. Jis sakė, kad dvigubos pilietybės (...) nepritartina. “Aš iš viso norėčiau pasakyti, kad dideli skrupulai dėl pilietybės ir didelė meilė gyventi kitoje šalyje ir t.t. yra nesuderinami.”

Tai man įdomu, kaip tada galima suprasti visą šitą situaciją, kuri šiandien vyksta salėje? Staiga pasikeičia nuomonė. Labai gražu, bet tada reikia ir tai pripažinti. Tai man atrodo, kad aš daugiau nekalbėčiau, aš siūlau balsuoti už pateiktą Pilietybės įstatymo pataisą ir vis dėlto manyčiau, kad reikia būtų sąžiningiems ir pripažinti, jeigu mes vieną kartą klydom, tai kitą kartą mes galim ir palaikyti.

PIRMININKAS. Taigi prašom, du - už, du - prieš.

R.OZOLAS. Replikos teise negalima?

PIRMININKAS. Replika po balsavimo.

Prašom netriukšmauti. Pagal Reglamentą du - už, du - prieš. Prašom balsuoti už straipsnį. (Balsai iš salės, negirdėti) Labai paprastai, toks Reglamentas. Prašom balsuoti, kas už visą straipsnį. (Balsai iš salės, negirdėti) Ačiū. (Plojimai) Be reikalo nesuteikiau žodžio.

Taigi už straipsnį - 58, prieš - 7, susilaikė 6.

Dabar dėl 2 straipsnio. Prašom pasisakyti  dėl balsavimo...

Dar kolega R.Ozolas. Prašom.

R.OZOLAS. Aš dėl viso pikto pasitikrinau su Valstybės ir teisės komiteto pirmininku profesoriumi P.Vitkevičiumi ir mes abu nustatėme, konstatavome, kad niekada Valstybės ir teisės komitete nebuvo pritarta dvigubos pilietybės nuostatai. Tą čia atsakingai pareiškiu ir prašau, kad nebūtų daugiau šita klaidinga informacija disponuojama, naudojama.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar du - už, du - prieš dėl 28 straipsnio ketvirtos dalies papildymo vienu sakiniu. Prašom. Kolega R.Markauskas.

R.MARKAUSKAS. Išbraukti “ne lietuvių kilmės”, palikti tiktai “asmenys taip pat prideda dokumentus, patvirtinančius, jog jie nėra repatrijavę...”

PIRMININKAS. Taigi “asmenys taip pat prideda dokumentus, patvirtinančius, jog jie nėra repatrijavę iš buvusios Sovietų Sąjungos”.

Prašom. Kolega V.Mačiulis. Kolega G.Vagnorius. Prašom. Nėra? Prašom kalbėti. Ne. Kolega V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš primenu, ką esu sakęs. Reikalavimas iš visų žmonių, kurie nori susitvarkyti pilietybės dokumentus, pristatyti dar kažkokį pažymėjimą, kad jis nėra repatrijavęs, tai nereikalingas apsunkinimas. Tos biurokratijos, kankinančios mūsų išeivius, yra tiek daug. Pakanka parašyti pareiškime, kad žmogus nėra repatrijavęs, o nuostatuose, poįstatyminiuose aktuose numatyti, kad jeigu jis apgauna, jis netenka pilietybės. Nedarykim tų sovietinių biurokratinių popiergalių krūvos.

Kitas dalykas yra tai, ką mes siūlome šituo 2 punktu. Tai 23 straipsnio papildymą, kad jeigu žmogus gavo Lietuvos pilietybę būdamas čia, atvykęs okupacijos laikotarpiu, dabar gavo ir po to ima dar kitos valstybės pilietybę, tai jis turi netekti Lietuvos pilietybės. Čia yra labai svarbu. Nes mes žinom, kas mums yra paruošta Rytuose. Paruošta šimtai tūkstančių kitos valstybės piliečių Lietuvoje. Šitai yra būtina ir čia yra proga priimti kaip antrą šito įstatymo dalį.

PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas.

V.PETRAUSKAS. Dėkui. Aš visiškai sutinku su tuo, kas pasakyta. Iš tiesų tokia dalis, įrašyta įstatyme, nieko gero neduos, kadangi archyvai tokių dokumentų gali ir neturėti. Ir iš viso yra galimybė tada manipuliuoti, gauti ir fiktyvią informaciją, neatitinkančią tikrovės.

Taigi tikrai nepritariu šitam papildymui dėl dokumentų, kurie turėtų patvirtinti ar nepatvirtinti repatrijavimą. Siūlau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Prašom. Dabar galima pasisakyti tiktai už. Kolega S.Pečeliūnas už šitą straipsnį? Aš klausiu, už ar ne?

S.PEČELIŪNAS. Tai suteikit žodį, aš ir pasakysiu.

PIRMININKAS. Prašom. Suteiktas žodis, bet išjungsiu, jeigu kalbėsit prieš.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš prašyčiau poną pranešėją (jis kalbėjo tik apie savo teikiamą projektą, tačiau pasiūlymai yra alternatyvūs), kad jisai pasakytų savo nuomonę apie siūlomą 23 straipsnio trečios dalies redakciją. Ar jisai su ja sutinka, ar jisai ją atmeta. Ir jeigu jisai su ja sutinka, ar turi prasmę 28 straipsnio ketvirtos dalies papildymas po tų argumentų, kuriuos jisai išgirdo. Gal jis šitai atsiima, priima 23 straipsnio trečios dalies papildymą, ir tuomet problema yra išspręsta, ir galbūt nereikia net balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom. Kolega Markauskai, gal sutrumpinsim procedūras?

R.MARKAUSKAS. Aš palaikau 23 straipsnio papildymą ir atsiimu šitą.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Klausimas išspręstas. Dabar prašom pasisakyti dėl viso įstatymo, kurį sudaro vienas straipsnis. Prašom pasisakyti. Penki - už, penki - prieš. Arba galima ir mažiau. Galim iš karto balsuoti, kadangi vieną kartą už straipsnį balsavom.

Kolega G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Čia buvo bandymas cituoti mano žodžius ir aš nuo jų nenoriu kaip nors nukrypti. Visuomet mūsų nuomonė buvo visiškai aiški, kad lietuviai, kad ir kur jie gyventų, turi teisę turėti Lietuvos pilietybę. Taip pat šitas taikoma jų vaikams ir vaikaičiams. Tačiau man atrodo, nereikia nei lietuvių, nei užsienyje gyvenančių žmonių klaidinti tuo, kad tokios įstatymo pataisos Lietuvoje įteisins dvigubą pilietybę. Jos neįteisins, nes mes tokio įstatymo nepriimam. O jeigu mes pasinaudojam kitos valstybės, Amerikos, Kanados ar Australijos, leidžiamomis galimybėmis turėti ir lietuvių pilietybę, aš manau, mums reikia tuo pasinaudoti ir būtiniai už šitą įstatymą balsuoti. Tačiau man yra truputį nesmagu, kad jau tame pačiame įstatyme yra įrašomos formuluotės, kurios iš esmės reikš biurokratinį trukdymą realiai susigrąžinti pilietybę. Ačiū.

PIRMININKAS. Vienas - už. Kolega A.Gricius.

A.GRICIUS. Aš, pasisakymas už šito įstatymo pataisų priėmimą, norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį į ką tik girdėtą gerbiamojo G.Vagnoriaus pasisakymą. Man atrodo, kada mes kalbame apie pilietybės grąžinimą užsienio lietuviams, iš tikrųjų mes neturime minėti žodžių “dviguba pilietybė”. Tai visai teisingas pasakymas. Bet aš tik noriu dar kartą priminti, kad buvę Aukščiausiosios Tarybos deputatai, tarp  jų ir gerbiamasis G.Vagnorius, tuo labiau ir mūsų opozicija, kuri vasarą vykusių rinkimų metu neleido priimti šito įstatymo, man atrodo, šiandien turėtų pripažinti vis dėlto... Aš sutinku, galbūt tos formuluotės nėra idealios, gal jos nevisiškai čia kokius nors niuansus atspindi. Bet galų gale aš kviečiu balsuoti už šitą įstatymą ir galutinai išspręsti šitą klausimą, o ne prisidengus kažkokiomis kitomis frazėmis sakyti: mes buvome geri, mes visą laiką pasisakėme už. Bet rezultatas, deja, iki šios dienos... jeigu mes nepriimsime šiandien, bus visai blogai. Įstatymas buvo nepriimtas, ir mūsų tautiečiai, gyvenantys užsienyje, negalėjo susigrąžinti pilietybės, ir tą faktą aš norėčiau konstatuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegė V.Aleknaitė.

V.ALEKNAITĖ. Aš vis dėlto siūlyčiau kolegoms (iš kairės kai kuriems iš jų aš labai simpatizuoju) nebūti Don Kichotais ir nekovoti su vėjo malūnais. Vėjo malūnai sukasi, opozicija straipsniui pritarė ir per antrąjį, ir per pirmąjį svarstymą. Nebuvo prieš ir pavasarį, jūs puikiai tai žinote.

Tačiau aš norėčiau, kad vis dėlto ateitų tokie laikai į Lietuvą, kad įstatymai nebūtų priimami paskubomis, sujauktai. Galbūt šiandien mes    jau padarėme nedidelę pažangą. Ir vis dėlto nedidelę. Ir aš manau, kai Lietuva truputį atsigaus, atsistos ant kojų, turbūt mums iš esmės reikės peržiūrėti pačią pilietybės sampratą, jos koncepciją. Galbūt į mūsų vietą ateis talentingesni ir labiau pasirengę Seimo nariai, aš taip tikiuosi, ir jų formuluotės bus sklandesnės.

Aš tik dar kartą patvirtinu Tėvynės sąjungos ir opozicijos bendrą nuostatą, kad mes visuomet buvom už tai, kad išeiviai kuo labiau dalyvautų mūsų valstybės gyvenime, nes daug ką jie moka iš tikrųjų geriau už mus.

PIRMININKAS. Kolega A.Kairys. Prašom.

A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, panašius Pilietybės įstatymo papildymus ir pakeitimus, kurie išplėstų užsienyje gyvenančių lietuvių ar buvusių Lietuvos piliečių teises, mes jau svarstėme liepos mėn. Labai gaila, kad tada dešinieji mūsų kolegos balsavo prieš tą pakeitimų projektą ir nebuvo tie pakeitimai priimti. Dabar gal ir geriau suformuluota yra, ir aš manau, kad jis turi būti visiems priimtinas, ir tai padės mūsų tautiečiams ir buvusiems piliečiams jaustis pas mus pilnateisiais žmonėmis. Siūlau palaikyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė.

G.JURKŪNAITĖ. Aš pritariu prieš mane kalbėjusio kolegos A.Kario mintims ir siūlau balsuoti už šiuos pataisymus.                         

PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyti tiktai prieš. Kolega A.Rudys prieš? Prašom.

A.RUDYS. Prieš pradėdamas pasisakyti prieš, aš noriu pasakyti, kad kalbu absoliučiai savo paties vardu, ir prašau ateityje nepridėti mano nuomonės prie kokių nors grupinių nuomonių. Tiek prašau...

PIRMININKAS. Dovanokit, jūs jau išėjote iš Socialdemokratų frakcijos?

A.RUDYS. Ne, neišėjau. Aš dar kartą pabrėžiu, kad aš kalbu kaip pavienis Seimo narys. Ir dėl to kviečiu kolegas Seimo narius, taip pat čia esančius žurnalistus būtent netapatinti mano pozicijos šiuo atveju su kokia nors grupe.

Aš noriu pasakyti, kad jeigu žmogus gali priklausyti dviem valstybėms ta prasme, kad gali turėt dviejų valstybių pilietybę, tai kad ir kaip mes žaisim, kaip mes bandysim aiškinti, kaip mes išsisukinėsim, tai ir bus dviguba pilietybė.   Ir dar kartą pabrėžiu, kad visi išsisukinėjimai yra tiktai žaidimai žodžiais. Nieko čia neapgausi. Žmogus, kaip pilietis, įgyja teises ir įgyja pareigas. Ir įdomu, kaip reikia valstybei padalyti  tas pareigas, kurias turi pilietis savo valstybėje. Juk negali atsitikti taip, kad tas pats pilietis tuo pat metu, jeigu turės prievolę, tarnaus ir Jungtinių Amerikos Valstijų, ir Lietuvos Respublikos armijoje. Na, nebent jis iš karto būtų dvigubas žvalgas.

Tai dėl to aš kategoriškai pasisakau ir nekeičiu savo pozicijos nuo to pavasarinio balsavimo. Negalime priimti jokių dvigubų pilietybių, taip pat ir tokios formos, kokia yra dabar pasiūlyta. Kiekvienas turi laisvą valią, jam jinai yra suteikta. Nori Lietuvos pilietybę susigrąžinti - prašom, bet atsisakyk kitos. Aš, pavyzdžiui, nesuprantu, kaip galima būti dviejų valstybių piliečiu. O tos nedidelės išimtys, kurios buvo padarytos Lietuvos valstybės atkūrimo metu, man atrodo, turėtų būti fiksuotos ir ta praktika toliau netęsiama. Aš prieš. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš mielai perleisčiau savo žodį kam nors iš aktyvesnių Seimo narių. Gal kolegė G.Jurkūnaitė?

PIRMININKAS. Jinai kalbėjo. Gerbiamasis Rupeika, arba prieš, arba nekalbate.

B.V.RUPEIKA. Tada prieš.

PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Atkreipiu jūsų dėmesį, kad čia buvo maždaug metus laiko mūsų galvos sukamos aiškinant, kad užsienio lietuviai yra už dvigubą pilietybę. Aš esu sutikęs daug Amerikos ir Kanados lietuvių, kurie supranta, kad Lietuvai dviguba pilietybė yra pavojinga, kad nedidelėms tautoms pilietybės įstatymai turi būti tokie, kurie saugotų jų išlikimą. Konstitucija sako, kad tik išimties atvejais galima leisti dvigubą pilietybę, o šis įstatymas, šita pataisa labai išplečia tuos atvejus ir kai kuriais atvejais atidaro duris įrašius žodžius “kiti asmenys” ir pan. Todėl aš siūlau šitą pataisą atmesti ir už ją nebalsuoti.

PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad mes įsileidžiam į tokius ginčus, kurių neverta šiandieną eskaluoti. Pirmiausia visi lietuviai, kurie gyvena už Lietuvos ribų, šituo atveju nori aiškumo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Bendinskai, jūs galite kalbėti tiktai prieš. Ar jūs prieš, ar ne?

A.BENDINSKAS. Jokiu būdu ne prieš, aš už.

PIRMININKAS. Kolega K.Bobelis prieš?

K.BOBELIS. Už.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėmesio, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo”? Kas už, prašom balsuoti. (Balsai salėje) 23 straipsnis eina atskiru klausimu ir prašome netriukšmauti ir neblaškyti!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 70.

PIRMININKAS. Kas prieš? Taip pat prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 70 Seimo narių balsavus už, 7 - prieš, 14 susilaikius, Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo”, konkrečiai dėl 18 straipsnio trečiosios dalies, priimtas. (Plojimai) Ačiū visiems, taip intensyviai ir kūrybingai dirbusiems.

Įstatymo "Dėl Lietuvos vystymo banko steigimo ir statuto patvirtinimo" projektas (pirmasis svarstymas) (93.12.07)

3sesija44p svarstyti klausimai

Dabar mes turime susitarti dėl tolesnio darbo. Baigėsi laikas, skirtas 5 darbotvarkės punktui. Ar mes vis dėlto nors truputį nagrinėjame 5 darbotvarkės punktą ir priiminėjam atitinkamus įstatymus, ar imamės 6 darbotvarkės punkto, t.y. įstatymo “Dėl Vystymo banko steigimo ir statuto patvirtinimo” pirmojo svarstymo? 6jo? Ar reikia balsuoti? Reikia. Taip? Kolega A.Sakalas turi kitą siūlymą. Tiktai prašom trumpai drūtai. Prašom nesiskirstyti, tuoj reikės balsuoti. Kolega A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlyčiau tokį variantą. Dabar svarstykime banko statutą, iki pertraukos liko labai nedaug laiko, o 15 val. po pietų svarstome 5 klausimą, t.y. abu pajamų deklaravimo įstatymus. Vietoje poros nereikšmingų dalykų, tarkime, Seimo valdybos nutarimo. Tai galima atidėti ir kitai dienai.

PIRMININKAS. Ir 8 klausimą?

A.SAKALAS. Prašau?

PIRMININKAS. Vietoje 7 - 8?

A.SAKALAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai prašom. Kolega S.Pečeliūnas. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Aišku, labai įdomus pono A.Sakalo pasiūlymas vietoj 7 - 8. 8ojo, aš manau, mes neturėtume tęsti, nes ir pats pranešėjas R.Markauskas, ir kiti sutiko, t.y. tas pats įstatymas, kurį mes jau šiandieną svarstėm, ir reikėtų paskubinti tą priėmimą, kad būtų visiškai aišku ir neatsirastų tam tikrų žirklių.

Dėl 7ojo. Yra paskelbtas trečiasis svarstymas ir balsavimas. Galbūt kai kurie Seimo nariai atvyks būtent tuo klausimu į balsavimą. Galima, aišku, pasakyti, kad balsavimas neįvyks, ką padarysi, atvykot, bet neįvyks. Bet dėl 8ojo aš nesutikčiau. 8ojo nereikėtų kažkur kilnoti, reikėtų jį kuo greičiau priimti, kad visos įstatymo pataisos būtų priimtos beveik vienu metu ir būtų nuoseklus darbas suteikiant pilietybę. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš nesuprantu, kodėl yra suabejota ta darbotvarke, kuri buvo tarsi ir patvirtinta iš ryto? Ir kodėl padaroma problema iš to, kas jau buvo išspręsta? Nesuprantu paties sumanymo.

PIRMININKAS. Taigi dabar turėtų būti Pajamų deklaravimo įstatymas. Tai ar mes jį toliau nagrinėjame, ar Lietuvos vystymo banko steigimo klausimą, kadangi yra atėjęs ministras. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto siūlyčiau 5 klausimo dabar nenagrinėti, juo labiau kad ten yra ir alternatyvų, reikalingas balsavimas. Aš manau, kad jį geriausia nukelti po pietų, o dabar svarstyti Vystymo banko steigimo ir statuto patvirtinimo klausimą. Juo labiau kad dar pirmasis svarstymas. Jeigu kai kurie komitetai dar nepateikė savo išvadų, aš manau, turės progos apsvarstyti ir pateikti. Todėl siūlyčiau šį variantą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau laikytis patvirtintos darbotvarkės. Jeigu mes išnaudojame laiką, skirtą kažkuriam klausimui, vis dėlto reikėtų svarstyti pagal numatytą laiką ir toliau, mano galva, reikėtų svarstyti 6 klausimą.

PIRMININKAS. Taigi prašau balsuoti. Kas už tai, kad dabar būtų nagrinėjamas 6 punktas, o po pietų 7 ir 8, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kaip kolega A.Sakalas, kad po pietų turi būti nagrinėjamas Pajamų įstatymo klausimas vietoje 7, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad dabar būtų nagrinėjamas 6 punktas? O po pietų 7 ir 8, kaip numatyta. O kas mano kaip kolega A.Sakalas, tas balsuoja prieš.

Už pirmąjį variantą - 29, prieš - 11, susilaikė 1. Dabar dėl Vystymo banko. Kas nori pasisakyti? Prašom. Nėra norinčių pasisakyti? Kolega V.Buinevičius. Prašau.

V.A.BUINEVIČIUS. Aš norėjau palaikyti, kadangi tai labai... Bendrai jokių pataisymų nesiūloma. Aš manau, kad šitą įstatymą mums būtinai reikia priimti, nes estai mus jau pralenkė, jie jau seniai naudojasi to banko gėrybėmis, o mes dar tiktai pradedame.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius.

L.K.JASKELEVIČIUS. Šio banko statutas buvo nagrinėtas Biudžeto ir finansų komitete. Noriu pranešti, kad pateiktajam projektui pritarė 6 komiteto nariai. Balsuojant 4 susilaikė. Taigi komitetas remia šio įstatymo projektą. Tiesa, komitete svarstant buvo kai kurių pastabų ir man atrodo, kad į tas pastabas vertėtų atsižvelgti. Konkrečiai Lietuvos bankas atkreipė dėmesį į tai, kad tai, kas dabar siūloma šio banko statute, prieštarauja Lietuvos banko įstatymui. Tačiau aš manyčiau, kad ir grupė, rengusi šį įstatymo projektą, taip pat finansų ministras svarstymo metu pašalins tuos prieštaravimus ir arba suderins naujojo Lietuvos banko įstatymo redakciją, arba padarys tam tikras pataisas dabartiniame projekto tekste.

Taigi kviesčiau po pirmojo svarstymo pritarti ir tikiuosi, kad mes dar šiemet galėtume šį statutą patvirtinti, kadangi situacija investicijų  ir kreditų srityje iš tiesų nėra tokia palanki. Manyčiau, kad šio statuto priėmimas ir bankų registravimas teigiamai atsilieptų visai ūkio raidai. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji kolegos, kadangi esminių pastabų dėl šio Vystymo banko statuto nėra, tai yra Vyriausybės teikiamas klausimas, todėl aš siūlau jį svarstyti skubesne tvarka ir pritarti šiandieną po pirmojo ir antrojo svarstymo, ir tikiuosi, kad autoriai atsižvelgs   į tas pastabas, kurias išsakė Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas.

PIRMININKAS. Kolega B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš laukčiau, neapsimesdamas jokiu bankininkystės specialistu, ekonominio šito įstatymo projekto pagrindimo bent jau iš Ekonomikos komiteto arba iš žmonių, kurie daugiau už mane nusimano. Antra vertus, čia kolegos pataria, kad terminas “išvystymas” galimas tik tada, kada prieš tai yra vykęs “suvystymas”.

PIRMININKAS. Ačiū. Esminė pataisa. Tik primenu, kad prieš tamstą kalbėjęs kolega K.Jaskelevičius komiteto vardu pritarė.

B.V.RUPEIKA. Jis nepateikė ekonominių argumentų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Ar galime pritarti po pirmojo svarstymo, o jeigu pritarsime skubesnei tvarkai, tuomet ir po antrojo. Ar galime pritarti? Galim? Ar taip pat galime sutikti, kad būtų nagrinėjama skubesne tvarka, kad kitą savaitę būtų trečiasis svarstymas? Galim? Pritariam. Tada po pirmojo - antrojo svarstymo. Priešinasi kas nors? Tada prašom balsuoti. Kadangi yra besipriešinančių skubesnei tvarkai, tada prašom balsuoti. Kas    už skubesnę tvarką, prašom balsuoti.

Už skubesnę tvarką pasisakė 34, prieš - 14, susilaikė 3. Taigi dabar ar reikia dar kartą balsuoti, kad patvirtintume po pirmojo - antrojo svarstymo? Reikia balsuoti? Prašom balsuoti, kad patvirtintume po pirmojo - antrojo svarstymo.

Už - 31, prieš - 10, susilaikė 2. Patvirtinta po pirmojo - antrojo svarstymo.

Gerbiamieji kolegos, po pietų klausimai eina iš eilės: 7, 8 ir t.t. Pertrauka. Gero apetito.