Trisdešimt
penktasis posėdis
1993
m. lapkričio 23 d.
3sesija35p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Pradedame lapkričio 23 d. Lietuvos Respublikos Seimo rytinį plenarinį posėdį.
Dėl darbotvarkės. Ji buvo patvirtinta praėjusią savaitę. Jokių esminių pasikeitimų nėra, išskyrus tai, kad gerbiamasis Lietuvos Respublikos Prezidentas, naudodamasis savo teisėmis, teikia du papildomus klausimus. Pagal Seimo Statuto 80 straipsnį tie klausimai automatiškai įrašomi į darbotvarkę. Tai yra dviejų tarptautinių sutarčių arba, tiksliau, dviejų klausimų dėl įvairių tarptautinių sutarčių svarstymas ir pritarimas.
Ir 13, 14 klausimų pranešėjas ne ministras, bet jo pavaduotojas V.Skapcevičius.
Prašau dar, gerbiamasis Rudy, dėl vedimo tvarkos.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasiūlyti Seimui išspręsti dar vieną darbotvarkės klausimą. Juk buvo sudaryta grupė, kuri turėjo parengti suderintą aukštų pareigūnų pajamų ir turto deklaravimo įstatymo projektą. Reikia tik baigti įforminti pirmąjį svarstymą. Šitas darbas yra atliktas, ir dėl to, kad jame dalyvavo visų politinių jėgų atstovai, man atrodo, labai trumpai galėtume jį fiksuoti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Rudy, už tai, kad jūs man priminėte. Iš tikrųjų vakar seniūnų sueigoje dėl šito dalyko buvo susitarta. Siūloma šitą klausimą sujungti su 10uoju, t.y. 10ojo “a” punktu. Aš tikiuosi, kad niekas dėl to neprieštaraus. Žodžiu, 10 punktas - įstatymas “Dėl brangų turtą įsigyjančių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų deklaravimo”, o 10a punktas būtų tas Pajamų deklaravimo įstatymo projektas.
Ir dar gerbiamasis K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš labai norėčiau prašyti įrašyti dėl komitetų pirmininkų atsistatydinimo. Jau praėjo du mėnesiai po atsistatydinimo. Mes komitete turbūt šią savaitę perrinksime pirmininką, ir būtų gerai nuspręsti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Antanavičiau. Bet aš primenu ir tamstai, ir kitiems, kad seniūnų sueiga šitą dalyką ne kartą nagrinėjo, ir klausimas sprendžiamas kompleksiškai, t.y. ir komitetų sudėties patikslinimas, ir taip pat pirmininkų ir pavaduotojų klausimas. Kadangi tai turi būti sprendžiama pagal proporcinę sistemą, t.y. pagal tai, kiek kuri frakcija arba kiek kuri politinė jėga turi savo narių Seime. Kai tik šitas klausimas bus suderintas, tada ir nagrinėsime.
Prieš pradedant nagrinėti pirmąjį klausimą du pasveikinimai. Pirmiausia norėčiau visus čia esančius atsargos karius, savanorius ir garbės savanorius pasveikinti su Lietuvos karių diena. (Balsai salėje) Signatarus vėliau.
Taip pat noriu personaliai pasveikinti A.Endriukaitį, kuris šiandien švenčia savo gimtadienį. (Plojimai)
Susirinkimų įstatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.11.23)
3sesija35p svarstyti klausimai
Na, o dabar 1 darbotvarkės punktas - Susirinkimų organizavimo ir vedimo tvarkos įstatymas. Kviečiu pranešėją Seimo narį J.Bernatonį į tribūną. Minutėlę, gerbiamasis Bernatoni, vis dėlto reikės čia dabar ir kalbėti, ir balsuoti, todėl užsiregistruokime. Prašom registruotis, kolegos!
A.RUDYS. Prieš pradedant galima klausimą dėl procedūros?
PIRMININKAS. Prašau. Dar kartą kolega A.Rudys.
J.BERNATONIS. Aš norėjau tik pasitikslinti. Pastebėjau, kad Prezidento dekretuose yra užrašyta: “ypatingos skubos tvarka”, ar ne?
PIRMININKAS. Kai prieisime prie to klausimo, tada ir galvosime. Čia jo teisė siūlyti, o mūsų teisė - sutikti ar ne. Jo neginčijama teisė, kad būtų įrašyta į darbotvarkę, o jau svarstymo tvarka - mūsų valia.
102 Seimo nariai. Taigi darbotvarkės 1 punktas - dėl susirinkimų. Prašom, gerbiama sis Bernatoni, kur yra kokios pastabos, kur yra kokios alternatyvos?
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip matote, yra pateiktas bendras projektas, kurį tobulinant dalyvavo įvairių politinių jėgų atstovai. Siūlau svarstyti pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio alternatyvų nėra.
PIRMININKAS. Ar su 1 straipsniu galime sutikti? Nereikia balsuoti? Ačiū. Priimtas.
J.BERNATONIS. Dėl 2 straipsnio taip pat alternatyvų nėra.
PIRMININKAS. Ar galim sutikti? Nereikia balsuoti? Ačiū.
J.BERNATONIS. Dėl 3 straipsnio taip pat alternatyvų nėra.
PIRMININKAS. Galim sutikti? Ačiū.
J.BERNATONIS. Dėl 4 straipsnio alternatyvų nėra.
PIRMININKAS. Galim sutikti? Ačiū.
J.BERNATONIS. 5 straipsnio pateikti du alternatyvūs variantai. Mūsų manymu, tikslesnis yra pirmasis variantas. Antrasis, pasiūlytas gerbiamųjų Seimo narių A.Kubiliaus ir E.Jarašiūno, skiriasi tuo, kad rašomas taškas ir atskiriama antroji straipsnio dalis. Mano manymu, tokiu būdu liktų neaišku, ar būtina derinti laiką ir vietą, ar to nereikia daryti. Todėl aš pasisakau už pagrindinį 5 straipsnį. Reikėtų pasirinkti alternatyviai.
PIRMININKAS. Ačiū. Tiktai, gerbiamasis Bernatoni, aš kreipiuosi į tamstą, taip pat į kolegas P.Jakučionį ir G.Paviržį. Pagal jų pataisas išeitų, kad ir jie dėl 5 straipsnio turi pastabų. Ar tai jau yra dabar dėl 6 straipsnio?
J.BERNATONIS. Dėl 6 straipsnio.
PIRMININKAS. Aišku. Atsiprašau. Prašau, gerbiamasis Jarašiūnai.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau paaiškinti alternatyvos prasmę. Pirmojoje 5 straipsnio dalyje yra fiksuojamas konstitucinis principas, t.y. žmogus turi konstitucinę teisę, ir šitai teisei įgyvendinti išankstinis valstybės ar savivaldos organų leidimas yra nereikalingas. Antrojoje dalyje kalbama būtent apie šito principo realizavimą, t.y. laiko ir vietos derinimas šiuo atveju yra susijęs su tuo, kad naudojantis savo konstitucine teise negalima pažeisti kitų teisių. Suplakimas į vieną vietą šitų dviejų dalykų darytų patį tekstą visiškai neaiškų. Netgi ir logikos prasme viename sakinyje būtų dvi temos. Todėl aš manau, kad turime būti nuoseklūs. Jeigu mes fiksuojame principą ir fiksuojame šito principo realizavimo tvarką, aš manau, kad juridinės technikos požiūriu aiškus dalykų atskyrimas leistų mums geriau suprasti tekstą. Ir pagaliau tik šitaip galima formuluoti pagal šio įstatymo prasmę, pagal konstitucinių nuostatų įgyvendinimo prasmę.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar kolega A.Katkus arba, tiksliau, dabar už jį kalbantis A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad bet kurį įstatymą galima parašyti iš viso vienu sakiniu. Yra ir Lietuvoje tokių rašytojų...
J.BERNATONIS. Bet labai ilgas sakinys bus.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, prašom nepertraukinėti.
A.KUBILIUS. Aš žinau, ponas R.Granauskas yra parašęs vieno sakinio romaną. Taigi čia galima rasti pavyzdžių. Tačiau aš manau, kad iš tikrųjų, kaip sakė ponas E.Jarašiūnas, juridinės technikos požiūriu, na, ir apskritai vakarietiškų įstatymų pavyzdžiu turi būti aiškiai atskirti dalykai. Aš manau, kad toks aiškus įstatymo suskirstymas, kur kiekvienas sakinys apibrėžia tam tikrą principą, yra daug aiškiau suprantamas ir suvokiamas. Todėl aš siūlau pritarti mūsų teikiamai alternatyvai.
Taip pat aš norėčiau paminėti ponui J.Bernatoniui tam tikrą, na, aš nedrįsčiau tai pavadinti priekaištu, tačiau iš vakar dienos pono J.Bernatonio spaudos konferencijos ir iš šiandien pateikto projekto taip ir neaišku, kas teikia alternatyvas? Gal čia yra ir pono J.Bernatonio alternatyva? Mes tarėmės, kad šito projekto pabaigoje turėjo būti parašyta, jog alternatyvas teikia ponai K.Skrebys, E.Jarašiūnas ir A.Kubilius. Tačiau tai nėra padaryta. Todėl aš noriu, kad visi aiškiai šitą dalyką suprastų.
PIRMININKAS. Ačiū už patikslinimą. Ir kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pasisakydamas už 5 straipsnio nealternatyvųjį variantą, aš manau, kad reikėtų jam pritarti, kadangi alternatyvusis variantas sudaro galimybę skirtingai interpretuoti, nes atsiranda nauja pastraipa, ir pamiršus antrąją dalį galima sakyti, kad pagal šio įstatymo nustatytą tvarką organizuojamiems susirinkimams nereikia išankstinio valstybės ar savivaldos organų leidimo. Ir tuo gali viskas baigtis. Tuo tarpu vis tiek turi būti derinamas maršrutas, taip pat reikia suderinti kai kuriuos klausimus. Todėl aš pasisakau už pirmąjį variantą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar gerbiamasis pranešėjas nori pridurti žodį, ar jau galim balsuoti?
J.BERNATONIS. Galime balsuoti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar bus balsavimas elektronika ir alternatyvų pasirinkimas. Dar truputėlį atsiprašau, neformuluoju alternatyvų, prašom darsyk registruotis. Kolegos, dėmesio! Prašom sėsti į savo vietas ir registruotis. Registracija pradėta.
109 Seimo nariai. Dabar prašom pasiruošti alternatyviai balsuoti elektronika. Kas už 5 straipsnį, tiksliau, jo pagrindinį variantą taip, kaip jį pateikė gerbiamasis J.Bernatonis, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas už 5 straipsnį, kuris čia pažymėtas kaip alternatyvus ir kurį gina taip pat grupė Seimo narių, t.y. kolega E.Jarašiūnas ir kolega A.Kubilius, tas spaudžia mygtuką “prieš”, susilaikę neskaičiuojami.
Taigi už 5 pagrindinį variantą - “už”, o už 5, kuris pažymėtas kaip alternatyvus, - “prieš”, susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
53 - už pirmąjį variantą, 42 - už antrąjį. Pasirinktas pagrindinis variantas. Ar reikia darsyk balsuoti už šitą pasirinktąjį variantą? Reikia? Prašau. Tada gal kas nori dar pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš. Ar nereikia? Gerai. Tai prašom pasiruošti balsuoti už 5 straipsnį.
Už - 45, prieš - 32, 3 susilaikė. Straipsnis priimtas.
Dabar, kolegos, dėmesio! 6 straipsnis. Čia yra ypač daug alternatyvų ir įstatymo projekte, kuris jums įteiktas, ir dar yra dvi alternatyvos arba, tiksliau, trys siūlymai, kuriuos teikia kolegos P.Jakučionis ir G.Paviržis. Prašom, gerbiamasis J.Bernatoni, iš eilės.
J.BERNATONIS. Visų pirma dėl antrosios šio straipsnio dalies reikėtų alternatyviai pasirinkti.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Projekte yra “vietos savivaldybės gali nustatyti nuolatines susirinkimų vietas ar patalpas”, o gerbiamieji Seimo nariai E.Jarašiūnas, A.Kubilius ir K.Skrebys siūlo alternatyvą “vietos savivaldybės paprastai paskiria nuolatines patalpas susirinkimams, kurios išlaikomos iš savivaldybės biudžeto lėšų”. Siūlau pasirinkti balsavimu.
PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius. Prašom, kolega.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad šita mūsų pateikta alternatyva remiasi vienu visų mūsų pažadu, kurį mes pasakėme per rinkimus, kad mes visi rūpinsimės demokratijos plėtojimu Lietuvoje. Tai tas rūpinimasis turėtų būti kada nors ir kaip nors materializuotas. Aš žinau, kokios kyla problemos rajonuose, mažesniuose miesteliuose, kai žmonės ar politinės organizacijos nori susirinkti ir aptarti savo reikalus. Gerai, kai yra partijos, kurios turi daug pinigų, ar viena partija, kuri turi daug pinigų ir gali samdytis kokias nori sales, restoranus ar t.t. Tačiau yra ir tokių organizacijų, kuriomis niekas kitas kol kas nesirūpina kaip tik jos pačios, ir jų pinigai yra pakankamai skurdūs. Todėl mes ir siūlome, kad vietos savivaldybės, kaip struktūra, kuri rūpinasi vietos gyvenimu, vietos organizacijomis, vietos demokratijos plėtojimu, paskirtų vieną patalpą mieste, kurią išlaikytų savivaldybė ir kurioje pagal tam tikrą tvarką galėtų rinktis įvairios organizacijos ir tartis, kalbėtis apie savo reikalus. Aš manau, kad tai būtų tikrai vienas iš pirmųjų realių žingsnių dabartinei valdžiai rūpinantis demokratijos plėtojimu Lietuvoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Iš principo aš norėčiau pritarti tam, ką sakė Seimo narys A.Kubilius, dėl to, kad aš matau, kad tai būtų tam tikras garantas bet kurioms organizacijoms arba politinėms partijoms, kad jos galės tada, kada panorės, o ne tada, kada panorės valdininkai ar dar kas nors, rengti savo susirinkimus. Aš manau, kad iš tiesų tai būtų priedėlis arba tam tikras demokratijos plėtojimo garantas, jeigu savivaldybė imtųsi šituos reikalus kuruoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Griciau, aš labai prašau arčiau mikrofono arba pasukite mikrofoną į savo pusę.
A.GRICIUS. Gerai. Dabar jau aiškiai kalbėsiu.
PIRMININKAS. Prašau.
A.GRICIUS. Dėl susirinkimų vietos aš pasisakyčiau prieš alternatyvą todėl, kad patalpos yra skiriamos politinėms organizacijoms, jų teisėtiems susirinkimams. Galima susitikti su Seimo nariais, galima organizuoti daugelį priemonių ir tam savivaldybės, be abejo, gali padėti ir remti šitų politinių organizacijų veiklą. Šiuo atveju mes kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Mes kalbam apie susirinkimus, kurie kelia tam tikrus politinius lozungus. Mes kalbam apie piketus, ir nemanau, kad mūsų valstybės biudžetas turėtų būti naudojamas tokiems tikslams. Todėl aš nematau logikos, kad reikėtų valstybei finansuoti būtent tokias akcijas. Todėl pasisakau prieš alternatyvą.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, apsispręsim balsuodami elektronika. Kas už 6 straipsnio antrosios dalies pagrindinį variantą, tas spaudžia mygtuką “už”, kas už antrosios dalies alternatyvą, t.y. tas, kas parašyta skliaustuose, tas spaudžia mygtuką “prieš”, susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku? Prašom. Balsuojam, kolegos.
Už pirmąjį variantą - 58, už antrąjį - 36. Taigi lieka pagrindinis variantas.
Dabar trečioji dalis. Čia kur, matyt, yra ypač daug pataisų. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
J.BERNATONIS. Visų pirma reikėtų pasirinkti alternatyviai, už kurią trečiąją šio straipsnio dalį Seimas pasisako. Jos skiriasi tuo, kad pagrindiniame projekte numatyta, kur neleidžiama organizuoti susirinkimus, o gerbiamieji Seimo nariai E.Jarašiūnas, A.Kubilius ir K.Skrebys siūlo, kad ten būtų leidžiama organizuoti gavus administracijos leidimą.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad ta alternatyva suteikiam tam tikro subjektyvumo tam įstatymui. Nes administracijos leidimą vienokiu ar kitokiu būdu labai dažnai galima gauti. Padarius tam tikrą moralinį ar dar kokį nors spaudimą. Todėl aš pasisakau, kad būtų pagrindinis variantas, kad nebūtų jokių subjektyvumų, t.y. prieš alternatyvą.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad iš principo, mano manymu, visas įstatymas, nepaisant mūsų visų pastangų su visom alternatyvom, yra blogai parengtas. Aš matau labai paprastą problemą. Dabar mes 2 straipsnyje pasakome, kad šis įstatymas nereglamentuoja susirinkimų, kuriuos organizuoja (penktoji dalis) įmonių, įstaigų, organizacijų administracija ar jų darbuotojai. Toliau 6 straipsnyje taip išeitų, čia kur trečiojoj daly šnekama, kad neleidžiama organizuoti susirinkimų tose įstaigose, tačiau leidžiam pagal antrąją dalį susirinkimus, kuriuos organizuoja darbuotojai, tai tokiu būdu darbuotojai, sakysim, kariniuose daliniuose, bausmių atlikimo vietose, atominėse elektrinėse, gali organizuoti susirinkimus visiškai neklausdami administracijos leidimo. Tai mes ir norėjom, kad šita teisė tokiose pavojingose patalpose būtų tam tikra prasme reglamentuota. Aš nelabai suprantu poną J.Bernatonį, kai mes šito je vietoje norime sugriežtinti įstatymą, jis kažkodėl nori jį palikti laisvesnį. Aš taip suprantu. Aš manau, kad tokiuose objektuose, kadangi vis tiek yra susirinkimai, kurie tuose objektuose bus organizuojami, aš jau parodžiau vieną pavyzdį, tai tokiuose objektuose turėtų būti tokia tvarka, kad tiktai su administracijos leidimu tokie susirinkimai gali būti daromi. Nes kai atominės elektrinės darbuotojai sugalvos streikuoti ir darys susirinkimus antrojo reaktoriaus pagrindinėje salėje ar trečiojo reaktoriaus, tai tada gali kilti tam tikrų keblumų.
PIRMININKAS. Kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Man atrodo, kad mes kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Gerbiamasis A.Kubilius, kalbėdamas apie atominius reaktorius, atomines elektrines, įkalinimo vietas, karinius dalinius, kažkodėl painioja skirtingus susirinkimus. Jeigu tai yra darbuotojų susirinkimai, kurie vyksta nustatyta tvarka leidus administracijai, tai apie tai mes nekalbam šitame įstatyme. Mes juk, dar kartą, kalbam apie susirinkimus, kurie turi politinį pobūdį, kai yra tam tikros akcijos, tam tikri reikalavimai juose gali būti keliami ir t.t. Aš neįsivaizduoju, kad tokius susirinkimus galima organizuoti minėtuose objektuose, kaip yra siūloma alternatyvoje - administracijai leidus, todėl, kad gali būti, jog įstaigos vadovas, jausdamas simpatiją vienoms ar kitoms politinėms jėgoms, tokiuose objektuose pradės organizuoti piketus, mitingus, eitynes ar ką nors savo teritorijoje ir pan. Todėl aš kategoriškai pasisakau prieš alternatyvą.
PIRMININKAS. Ačiū. Vėl balsuosime alternatyviai. 6 straipsnio trečioji dalis. Kas už pagrindinį variantą, tas - už, kas už alternatyvą, kuri yra skliaustuose, tas - prieš, susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
Už pagrindinį variantą - 52, už alternatyvųjį variantą - 31. Taigi lieka pagrindinis.
J.BERNATONIS. Dėl trečiosios dalies yra gerbiamojo Seimo nario P.Jakučionio siūlymas išbraukti žodžius “valstybės valdžios ir valdymo įstaigose, savivaldybių”, t.y. turima omenyje, kad leisti savivaldybėse, ministerijose organizuoti ne jų darbuotojų susirinkimus, o įvairius piketus, mitingus. Dėl šio siūlymo mes pasisakėme prieš, nesutikome, kadangi manome, jog valstybinės valdžios ir valdymo įstaigų nereikėtų tokiu būdu politizuoti. Ministerija nėra ta vieta, kur turėtų vykti mitingai ar piketai. Todėl aš pasisakau už tai, kad nebūtų šie žodžiai išbraukti.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Ačiū. Aš būčiau linkęs atsisakyti savo siūlymo tuo atveju, jeigu būtų priimta alternatyva. Kadangi alternatyva nepriimta, tai aš vis dėlto siūlau balsuoti dėl mano siūlymo dėl to, kad, mano nuomone, dėl susirinkimų, juos leisti ar neleisti, sprendžia tų pastatų savininkai arba administracija. Vienas dalykas. Antras dalykas, leidimus duoda arba neduoda savivaldybės. Jeigu administracija sutinka ir leidžia ir savivaldybės leidžia, tai kodėl įstatymas turi uždrausti, sakysim, savivaldybės patalpose surengti kokį nors susirinkimą. Beje, įstatyme ir neminima, kad būtent politiniai susirinkimai. Gali būti ir kitokie kokie nors susirinkimai, ne tų organizacijų, ne tų savivaldybių darbuotojų, kokie nors kiti surinkti kokiais nors klausimais, todėl aš manau...
PIRMININKAS. Kolegos, tylos, klausykim pasiūlymo autoriaus.
P.JAKUČIONIS. Manau, kad reikėtų balsuoti būtent už šitą išbraukimą dėl to, kad būtų didesnė pasirinkimo laisvė tiesiog tuos susirinkimus sukviesti.
PIRMININKAS. Kolega A.Gricius. Prašom.
A.GRICIUS. Gerbiamasis P.Jakučionis turbūt ne visai tiksliai perskaitė šito įstatymo prieš tai esančius punktus, nes ten apie kitokio tipo susirinkimus, kurie nereglamentuojami šituo įstatymu, yra kalbama, ir su jais nėra susijęs šitas įstatymas. Todėl aš kategoriškai pasisakau prieš tai, kad savivaldybių patalpose būtų rengiami piketai, susirinkimai su plakatais ir visa kita. Tai trukdys normalų savivaldybės darbą. Aš nenorėčiau, kad mūsų savivaldybės, administracinės valdžios institucijos, būtų politizuotos. Aš manau, kad jas tikrai reikia apsaugoti nuo politikavimo, kad galėtų vykdyti joms pavestas valdžios funkcijas. Todėl aš nemanau, kad galima būtų leisti savivaldybių patalpose organizuoti tokius susirinkimus.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, dabar balsuosim už gerbiamojo kolegos P.Jakučionio siūlomą išbraukimą iš 6 straipsnio trečiosios dalies. Taigi kas už gerbiamojo P.Jakučionio pasiūlytų žodžių išbraukimą, tas - už, o kas mano, kad turi likti taip, kaip yra pagrindiniame tekste, kurį mes jau iš principo pasirinkom, tai tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už kolegos P.Jakučionio variantą - 42, 46, plius J.Bernatonis - 47 prieš, susilaikė 2. Išbraukimas nedaromas, t.y. neišbraukiam.
J.BERNATONIS. Dėl ketvirtosios šio straipsnio dalies, kaip matot, taip pat yra du variantai. Pagrindiniame projekto variante siūloma, kad susirinkimai gali būti organizuojami ne arčiau kaip 75 metrai nuo Seimo, Prezidento rezidencijos, Vyriausybės bei teismų pastatų ir nuo kitų specialiu darbo saugos režimu dirbančių pastatų, kurie yra išvardyti antrojoje dalyje, 25 metrai nuo pagrindinio įėjimo. Alternatyvoje gerbiamieji Seimo nariai A.Kubilius, E.Jarašiūnas ir K.Skrebys siūlo, kad prie visų pastatų susirinkimus būtų leidžiama rengti nuo pagrindinio įėjimo 25 metrai. Aš pasisakau už pagrindinį projekto variantą.
PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas. Prašom. Tylos, kolegos! Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu vadovausimės pagrindiniu variantu, tai pamatysim, kad lyg yra dviejų lygių svarbos objektai. Tuo tarpu konstitucinės teisės ribojimas yra susijęs su šitų įstaigų darbu. Todėl aš nematau skirtumo, kodėl, sakykime, savivaldybei mitingas ar eitynės nekliudys, jeigu atstumas yra 25 metrai, o Seimui toks atstumas jau darbą sukliudys. Manau, kad turėtume būti nuoseklūs, - jeigu pasirinksime Konstitucijos apibrėžtą principą, tai visos organizacijos, įstaigos yra vienodos. Jeigu mes sakome, kad vienoms užtenka 25 metrų, tai, matyt, ir kitoms tokio pat atstumo turėtų užtekti. Todėl aš siūlau būti nuosekliems ir nekurti kažkokių gradacijų, kad vienos - geresnės, kitos - dar geresnės, o trečios - pačios geriausios.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Kadangi ir šita alternatyva bus atmesta, tai aš tada pasakysiu atvirai, ką galvoju. Taip jau išėjo, kad svarstant šitą įstatymą, man atrodo, kaip tik šitoje vietoje, kai šita garbinga darbo grupė, apie kurią taip iškilmingai pranešė ponas J.Bernatonis, buvo susirinkusi pas poną J.Bernatonį čia, centrinių rūmų 4 aukšte, kaip tik vyko tas garsusis pensininkų piketas. Tai buvo labai geras fonas mūsų svarstymui. Kai tiktai, kai ponas J.Bernatonis pasakė, kad 75 metrai nuo Seimo pats tas, pensininkai pradėjo skanduoti kažkokį šūkį, ir ponas J.Bernatonis pakėlė galvą, nelabai gerai girdėjo, ką tenai šaukė, tada pasižiūrėjo, kokie plakatai, pasiskundė, kad Seimo valdyba nenuperka jam žiūronų, nes jis negali įžiūrėti plakatų. Aš noriu pasakyti, kad jeigu iš tikrųjų norima atsiriboti nuo tautos, tam tikros dalies žmonių, aš nesakau, kad visos tautos, gink Dieve, bet nuo tam tikros dalies, tai yra labai geras patyrimas. Iš senovės ateinantis. Kinų siena. Prezidentas buvo, matė. Statom aplink kiekvieną iš šitų pastatų po Kinų sieną ir bus viskas puiku. Tada galėsim mitinguoti, valdžia sėdės rami, labai aiškiai žinos, ko tauta nori ir t.t. Aš iš tikrųjų nematau prasmės, kodėl reikia 75 metrų. Ko mes norime? Langus apsaugoti? Langus kažkas daužys? Ar ko bijom? Aš tikrai nesuprantu. Jeigu kils noras kam nors daužyti langus, ateis ir išdaužys. Šitie visi įstatymai nieko čia neapribos. O 75 metrai nuo Seimo, nuo Vyriausybės, nuo Konstitucinio Teismo, tai kur tada rinktis? Pasakykim, kad Vilniuje galima rinktis tiktai Gariūnuose, ir bus viskas aišku.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Kubiliau, ir tamstai, ir kitiems primenu, kad mes priėmėm Konstitucinio Teismo įstatymą, jeigu neklystu, ten apribojimas dar didesnis, 100 metrų.
Kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, tikrai gerbiamasis A.Kubilius čia išdėstė tokių pamąstymų, įdomių įspūdžių. Dėl žiūronų, gerbiamasis J.Bernatonis kaip nors susitvarkys pats tuos klausimus ir įsigis, kai reikės. Tačiau aš noriu pasakyti, rimtai kalbant, kitą dalyką, kad mes negalime sulyginti savivaldybių pastatų su pagrindinėm mūsų Respublikos valdžios institucijom. Būtent Seimu, prezidentūra ir Vyriausybe. Todėl mes ilgai nagrinėjom šitą klausimą. Be abejo, galima padaryti tą atstumą 10 metrų, jeigu apie Seimą 100 metrų atstumu būtų tvora, kaip, pavyzdžiui, yra atitverti Baltieji rūmai Amerikoje, arba yra kitos istorinės sąlygos susiklosčiusios. Tuo tarpu mes turime Vilnių, mes turime savo Lietuvą ir mes privalome laikytis tam tikros tvarkos. Aš, be abejo, visiškai pritariu gerbiamajam E.Jarašiūnui, kada jisai sako, kad galbūt tuos atstumus reikia suvienodinti. Aš atsimenu, pirmajame variante buvo 100 metrų nuo visų valdžios įstaigų. Tai jeigu kartais tokia sveika iniciatyva iškiltų, aš ją palaikyčiau, bet kadangi mes jau sutarėm, kad 75 metrų užteks, tai... Daugeliui Lietuvos gyventojų yra labai svarbi ta vieta šalia Nepriklausomybės aikštės, bibliotekos laiptai, ir tikrai, kad neaštrintume padėties, mes radome konsensą. Aš manau, kad reikia palikti tuos atstumus. Tuo labiau kad 25 metrai nuo pagrindinio įėjimo nėra jau toks didelis atstumas. Svarbu, kad būtų palikti laisvi priėjimai, privažiavimai prie pastato. Todėl aš siūlau balsuoti ne už alternatyvą, o už pagrindinį variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi vienas - už, vienas - prieš. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 6 straipsnio ketvirtosios dalies pagrindinį variantą, arba, kitais žodžiais tariant, už 75 metrus, tas spaudžia mygtuką “už”, kas už alternatyvą, kuri yra skliaustuose ir kurios esmė - 25 metrai, tas spaudžia mygtuką “prieš”, susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti.
Už pirmąją alternatyvą - 56, už antrąją - 31. Taigi lieka pagrindinė alternatyva. Dabar, man atrodo, kad yra...
J.BERNATONIS. Yra gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymas po žodžio “teismų” įrašyti “išskyrus Konstitucinį Teismą”. Kai mes svarstėme darbo grupėje, galvojome rengti Konstitucinio Teismo įstatymo pataisą, kurioje pataisytume, kad gali būti organizuojami susirinkimai nuo Konstitucinio Teismo pastato ne arčiau kaip 75 metrai, tačiau Seimas galėtų apsispręsti, kad prie Konstitucinio Teismo liktų 100 metrų, ir tuomet galėtume šį gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymą patenkinti įrašant “išskyrus Konstitucinį Teismą, nuo kurio susirinkimo organizavimo atstumas numatytas kitame įstatyme”.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis Paviržis tebesilaiko savo siūlymo, ar sutinka atsiimti? Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom paspausti.
G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš sutinku su pasakytomis kolegos J.Bernatonio mintimis. Mano mintis kaip tik ir buvo susieta su tuo racionalumu, kad nereikėtų mums keisti jau priimtų įstatymų. Bet jeigu Seimas mano, kad reikia suvienodinti 75 m, tai, be abejo, čia aš didelės problemos nematau ir tokiu atveju aš atsiimu. Kadangi laiko mes neturime, aš manau, mums nėra reikalo to daryti, nes už 100 m (ir ne arčiau) nuo dabartinio Konstitucinio Teismo yra Lukiškių aikštė.
PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau, tada gerbiamasis G.Paviržis sutinka su pranešėjo nuomone, kad pataisysim ten įstatymą, t.y. bus pasiūlymas pataisyt. Taip, prašom. Tegul pranešėjas dar sykį patvirtina.
J.BERNATONIS. Aš siūlyčiau vis dėlto priėmus šį įstatymą pateikti Konstitucinio Teismo įstatymo pataisą, kadangi susirinkimų organizatoriams būtų patogiau žinoti, kad viename įstatyme yra numatytas atstumas. Aš manyčiau, kadangi Konstitucinio Teismo pastatas yra Gedimino prospekte, tai iš esmės tie 25 m nieko nekeičia.
PIRMININKAS. Gerai. Ir dabar gerbiamojo P.Jakučionio pasiūlymas. Ar jūs neatsiimate jo? Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Na, aš vėl turiu pakartoti. Kadangi nebuvo priimta alternatyva, aš tada savo pasiūlymo neatsiimu ir prašau dėl jo balsuoti. Siūlau išbraukti visą 4 dalį. Dėl to įstatymo esmė tvarkos prasme nenukentės todėl, kad vis tiek kiekvienam susirinkimui reikia gauti leidimą, kaip numato šis įstatymas, o tame leidime gali būti ir atitinkamai reglamentuojami atstumai.
Na, dar kita priežastis, dėl ko aš siūlau šitą išbraukimą, yra ta, kad šioje straipsnio dalyje yra surašyti į vieną eilutę labai skirtingų pavojingumų objektai: ir kalėjimai, ir teismai, ir kareivinės, ir kažkokių sprogstamųjų medžiagų sandėliai ar kažkas panašaus. Na, o Seimas ar Vyriausybės institucijos nėra sveikatai, gyvybei ar dar kam nors pavojingi objektai. Todėl aš siūlau visą šitą dalį iš įstatymo išbraukti.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi apsispręsime, kolegos, balsuodami. Reikės balsuoti dėl 6 straipsnio 4 dalies. Dėmesio! Kas už tai, kad šita dalis būtų priimta (mes jau vieną sykį balsavome), tas spaudžia mygtuką “už”. Kas mano, kad ją reikia išbraukti, kaip siūlo kolega P.Jakučionis, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Ar aišku? Taigi prašome balsuoti dėl 6 straipsnio 4 dalies. Už - 56, prieš - 29. 4 dalis priimta.
Dabar, gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti už visą straipsnį, kuris yra iš keturių dalių? Reikia. Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ne. Tada prašome balsuoti. Kas už visą 5 straipsnį, prašome balsuoti. Atsiprašau, už visą 6 straipsnį. Už - 56, prieš - 28, susilaikė 2.
Dabar, minutėlę, gerbiamasis pranešėjau, dėl mūsų tolesnės darbo tvarkos. Vakar seniūnų sueigoje mes sutarėme, kad toliau priiminėtume pirmąjį siūlomą įstatymo projektą, t.y. Susirinkimų įstatymą, antrojo įstatymo projekto sąskaita, t.y. Seimo kontrolierių įstatymo sąskaita. Vadinasi, iki 11 val. 10 min. Prašom. 7 straipsnis.
J.BERNATONIS. Dėl 7 straipsnio nėra alternatyvių siūlymų.
PIRMININKAS. Ar sutinkam? Nereikia balsuoti? Ačiū.
J.BERNATONIS. Dėl 8 straipsnio taip pat nėra alternatyvių siūlymų.
PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. 9 straipsnis. Čia yra...
J.BERNATONIS. Dėl 9 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymas. Aš prašyčiau, kad galbūt autorius jį pateiktų.
PIRMININKAS. Prašom paspausti, gerbiamasis Pavirži. G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Čia dėl 9 straipsnio. Mano siūlymo idėja yra ta, jog aš bijau, kad gali susidaryti kartais ir tose leistinose vietose, kur yra išskirtos savivaldybės vietos susirinkimams organizuoti... Tarkim, susirinks įvairių radikalių grupių žmonės nustatytu laiku, ir aš tiesiog bijau prognozuoti, kokių atsitikimų galėtų būti. Bet jeigu iš anksto... Aš manau, tokio pranešimo, koks jis numatytas - oficialiai pateikiant, iš tikrųjų nereikia. Tačiau savivaldybėje ar policijos komisariate, kaip bus apsispręsta, informacija turėtų būti. Nes ateis, sakykim, kairieji radikalai, pranešę, kad tokią valandą, ateis dešinieji radikalai - jiems bent pasakys, kad tuo laiku jau ten renkasi tokia grupė. Ar jus patenkina tai, ar nepatenkina, suprantat? Man labai nesinorėtų, kad susirinktų ten (sakykim, pagal tokią tikimybių teoriją) grupės, kurios galėtų paversti viską muštynėmis, atvirai šnekant. O tada tenai, kaip žinote, nebus net ir policininko, kadangi jie renkasi pagal tą nustatytą (taip, kaip čia parašyta) tvarką. Jie susirinks niekam nepranešę. Aš manau, kad galima būtų išvengti tokių situacijų, jeigu priimtume mano siūlymą.
PIRMININKAS. Prašom. Ar yra remiančių gerbiamojo G.Paviržio siūlymą? Tada pranešėjas.
J.BERNATONIS. Aš sutinku, kad gerbiamojo Seimo nario G.Paviržio siūlymas yra konstruktyvus, racionalus. Tuomet tose vietose nereikėtų organizuoti ištisinio policijos budėjimo, ir mes vėl sutaupytume šiek tiek biudžeto lėšų. Todėl siūlau šį pasiūlymą priimti formuluojant, kad informuojamas savivaldybės tarybos vykdomojo organo vadovas arba jo įgaliotas atstovas. Tą formuluotę mes, darbo grupė, siūlėme šiame įstatymo projekte, kad nereikėtų vėliau jo derinti su Savivaldos pagrindų ir kitais įstatymais.
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas sutinka (su šita formuluote sutinka ir gerbiamasis G.Paviržis), tada viskas aišku. Dabar prašome, gerbiamasis pranešėjau, čia dėl jau įrašytų tekste alternatyvų.
J.BERNATONIS. Dabar reikėtų pasirinkti esančias tekste alternatyvas. Visų pirma šio straipsnio 3 dalyje yra...
PIRMININKAS. Ketvirtoj, atsiprašau, jau ketvirtojoj.
J.BERNATONIS. 4 dalyje yra siūloma: “nuolatinėje patalpoje ir nustatytu laiku, kai susirinkimo dalyvių skaičius yra ribotas...” Projekto autoriai manė, kad tai yra iki 50 žmonių. Siūloma gerbiamųjų Seimo narių A.Kubiliaus, E.Jarašiūno ir K.Skrebio alternatyva - iki 100 žmonių.
PIRMININKAS. Prašom, siūlymo autoriai. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Na, aš noriu pasakyti, kad galima viską riboti kiek tik įmanoma ir kur įmanoma. Bet jeigu jau susirinkimas organizuojamas nuolatinėje vietoje ar patalpoje nustatytu laiku, tai ką reiškia 50 žmonių susirinkimas? Na, aš nežinau. Man atrodo, tiesiog logikos reikia šiek tiek turėti ir įsivaizduoti bet kokią pačią mažiausią kaimo ar miestelio salę. Toje salėje tikrai apie 100 žmonių susirenka ir niekam jokių problemų nekyla. O jeigu susirenka 100 žmonių mitingėlis, irgi nėra jokių problemų. Aš nežinau, kodėl čia norisi taip apriboti iki 50 žmonių? Mes siūlome 100 žmonių, ir manau, kad čia apskritai galima būtų pagalvoti apie tai, kad iš viso išbrauktume visą ribojimą. Jeigu renkasi žmonės nuolatinėje vietoje ar patalpoje ir nustatytu laiku, tai ir yra vadinamasis Haid parkas, kur kas nori, tas ir renkasi, ir ką nori, tą ir kalba.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Aš visiškai pritarčiau gerbiamajam A.Kubiliui. Tačiau aš noriu pasakyti, kaip aš suprantu, kad Haid parke arba nuolatinėje susirinkimo vietoje žmonės gali rinktis, kalbėti, kas jiems tinkama, diskutuoti visais klausimais ir t.t. Išskyrus tai, kada ten, toje nuolatinėje vietoje, organizuos tam tikros politinės pakraipos politinė jėga akciją, kurioje iš anksto bus žinoma, ko ten bus siekiama. Ir aš manau, kad šitas įstatymas jokiu būdu neriboja riboto žmonių skaičiaus susirinkimo ir diskusijų. O jeigu tas skaičius viršija tam tikrą dydį, tai tada, man atrodo, kad reikėtų informuoti, kad būtų ten vienas ar kitas policininkas, kuris pasižiūrėtų, kas ten vyksta. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Na, aš norėčiau tik priminti gerbiamajam logikos meistrui A.Kubiliui, kad čia yra vienas netikslumas - iki 100, vadinasi, l irgi yra jau iki 100. Jeigu jau jis toks didelis logikos žinovas, tai tegul tai ir paaiškina. Iki 100 - nėra apibrėžtumo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bendinskai, prašom be epitetų. Aiškinimų nebus, galite aiškintis per pertrauką. Kolega P.Giniotas. Prašom. Už 50 m ar už 100 m - taip formuluokime.
P.GINIOTAS. Aš labai apgailestauju, kad kitame straipsnyje nebuvo priimta tai, kad jeigu savivaldybė leidžia, žmonės gali rinktis į susirinkimus savivaldybės patalpose. Nes yra konkrečių atvejų, tarkime, apylinkių tarybos yra įsikūrusios viename pastate, kuriame yra kultūros namai, ir žmonės negalės rinktis į tą salę.
J.BERNATONIS. Nebebus apylinkių tarybų.
P.GINIOTAS. Tačiau apribojimas, kada į salę gali rinktis 50 žmonių, mano manymu, yra per mažas. Nes dažniausiai riba yra apie 75 - 100 žmonių. Manyčiau, kad reikia pasilikti prie skaičiaus 100.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, alternatyviai balsuosime. Kas už 50, t.y. iki 50, tas spaudžia mygtuką “už”, kas už 100 arba iki 100, tas spaudžia mygtuką “prieš”, susilaikę neskaičiuojami. Už 50 - “už”, už 100 - “prieš”. Už pirmąjį variantą - 38, plius J.Bernatonis - 39, už antrąjį - 42. Taigi lieka iki 100. Prašom.
J.BERNATONIS. Taip pat yra šioje dalyje siūloma alternatyva: apie piketus pranešti nebūtina. Pagrindiniame projekte yra: “nebūtina pranešti apie piketus, kuriuose dalyvauja ne daugiau kaip 40 žmonių”. Aš norėčiau gerbiamiesiems Seimo nariams paaiškinti, kad gali būti piketas, kuriame dalyvauja 10 tūkst. žmonių, ir tuomet, matyt, jau reikėtų derinti vietą, laiką. Taigi piketas lemia formą, tačiau nenustato žmonių skaičiaus. Todėl mes ir siūlėme, kad nebūtina pranešti tik apie tuos piketus, kuriuose dalyvauja ne daugiau kaip 10 žmonių. Gerbiamieji Seimo nariai A.Kubilius, E.Jarašiūnas ir K.Skrebys siūlo alternatyvą, kad nereikėtų apskritai pranešti apie piketus, kuriuose dalyvauja ir 1000, ir 10 tūkst. žmonių.
Jeigu bus pasirinktas pagrindinis variantas, aš siūlau išbraukti žodelius “taip pat”.
PIRMININKAS. Prašom. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu ponui J.Bernatoniui paaiškinti, kaip aš suprantu piketus. Gal jis supranta kitaip? Aš suprantu taip, kad žmonės susirenka į kokią nors vietą, ir tai yra susirinkimas be kalbų, t.y. susirenka, stovi ir tyli (su plakatais arba dar su kuo nors ir t.t.). Man labai įdomu, kodėl tokiu atveju reikia apie tai pranešti. Konstitucijos 36 straipsnyje labai aiškiai parašyta: “Negalima drausti ar trukdyti piliečiams rinktis be ginklo į taikius susirinkimus. Ši teisė negali būti ribojama kitaip, kaip tik įstatymu ir tik tada, kai reikia apsaugoti valstybės ar visuomenės saugumą, viešąją tvarką, žmonių sveikatą ar dorovę arba kitų asmenų teises ir laisves”. Kuo tylus piketas gali būti pavojingas valstybės ar visuomenės saugumui, viešajai tvarkai, žmonių sveikatai, dorovei ir t.t.? Jeigu žmonės susirinkę pradeda kalbėti, tai jau yra nebe piketas, tai yra susirinkimas arba dar kas nors. Gal demonstracija? Tai aš tikrai nematau prasmės šitoje vietoje riboti žmonių teisę rinktis į piketą. Aš suprantu, kad yra labai didelis noras visą riboti, bet yra ir Konstitucija.
J.BERNATONIS. Kuri leidžia riboti įstatymų nustatyta tvarka...
A.KUBILIUS. Čia padiskutuosim po to.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš matau, kad mes šitą įstatymą priiminėjam, lyg mes priiminėtume nepaprastosios padėties įstatymą. Čia tiek daug yra išsakoma baimių, kad gali atsitikti tas arba tas, arba gali būti per kažkokį piketą nuversta valdžia. Aš manau, kad dabar dar valdžios niekas nesiruošia versti, nebent atsitiktų dar sunkesnių, tragiškesnių dalykų, negu kad badauja mūsų visi pensininkai. Čia yra kita problema. Aš manau, kad jūs greitai priimsite ir nepaprastosios padėties įstatymą. Čia yra Susirinkimų organizavimo įstatymas, ir aš nemanau, kad reikėtų labai daug įdėti ir prikaišioti saugiklių. Nežinau, kodėl į viską žiūrima su baime. Aš manyčiau, kad, apie tai sakė A.Kubilius, piketas iš tiesų yra visiškai neagresyvi savo nuomonės išraiškos forma, na, sakykim, valdžios atstovams.
Norėčiau pasakyti ponams A.Kubiliui, E.Jarašiūnui ir K.Skrebiui, kad iš tiesų jie daug padirbėjo kurdami alternatyvas, bet aš taip pat drįstu pasveikinti ir poną J.Bernatonį kartu su visa didžiąja frakcija, kuri tvarkingai atmetinėja alternatyvas. Žinoma, bus parašyta, kad ir ponas J.Bernatonis, ir ponas A.Kubilius kartu sukūrė šitą įstatymą. Manau, kad taip nėra, nes, na, nors pritartų vienai ar kitai alternatyvai, aš suprasčiau. Dabar viskas labai gražiai atmetama ir atmetama. Aš pritariu pono A.Kubiliaus pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Gricius. Prašom.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau jums priminti, kad svarstant šitą įstatymo projektą alternatyvų ir pasiūlymų, kuriuos pateikė gerbiamasis A.Kubilius, gerbiamasis K.Skrebys ir gerbiamasis E.Jarašiūnas, buvo gana daug, ir todėl mes šiandieną balsuojame tiktai už mažą jų dalį. Ir niekas neleis... Man atrodo, ir gerbiamasis A.Kubilius, ir E.Jarašiūnas nepaneigs mano žodžių, kad mes labai daug jų pasiūlymų priėmėm ir įrašėme į šitą įstatymą. O dėl to, kad piketas nėra pavojingas, tai, be abejo, jis nėra pavojingas, jeigu jame dalyvauja 10 žmonių. Bet jeigu tame pikete dalyvauja 1000 žmonių, tai visiškai neaišku, kuo jis gali virsti, nes jis gali trukdyti ir eismą, ir įstaigų darbą, ir visa kita. Ir man atrodo, kad tokie gana dideli žmonių sambūriai turėtų būti kažkaip įstatymais reguliuojami ir policijos pareigūnai turė tų į juos atkreipti dėmesį. Dabar gerbiamojo A.Vaišnoro pareiškimas, kad piketai nevers valdžios. Gal tada leiskite ir man vieną politizuotą sakinį pasakyti. Kada aš šiandien klausiausi laidos iš Seimo, tai gerbiamasis A.Kubilius kalbėjo, man atrodo, apie daug galimų variantų. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi vienas - už, vienas - prieš. Dabar pranešėjas, ir balsuosim.
J.BERNATONIS. Visų pirma, gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti, kad bebaimis gerbiamasis Seimo narys A.Vaišnoras vis dėlto, matyt, iš baimės, kad įstatymas bus priimtas ir konstitucinė teisė į taikius susirinkimus galės būti realizuota, pamiršo, koks buvo projektas iš pradžių. Iš tiesų jeigu jūs palygintumėte su pirmuoju projektu, tai suprastumėte, jog dauguma gerbiamųjų Seimo narių A.Kubiliaus ir E.Jarašiūno pasiūlymų buvo priimta, o gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys daugelio savo pasiūlymų atsisakė. Taigi šis projektas yra iš esmės kokybiškai naujas ir priimtas pagal bendrus visų siūlymus. Tik dėl to, dėl ko negalėjome darbo grupėje sutarti, yra pateiktos alternatyvos projekte. Aš pasisakau už tai, kad nebūtų pranešama apie piketus, kuriuose dalyvauja 10 žmonių. Tai nereiškia, kad neleidžiama ar draudžiama rengti piketus, kuriuose dalyvauja daug žmonių. Kadangi kai tokio pobūdžio renginys yra masinis, gali būti problemų ir dėl transporto eismo, ir dėl atskirų institucijų veiklos trukdymo galimybės. Todėl ir siūloma, kad tais atvejais, kai pikete dalyvauja daugiau kaip 10 žmonių, jį organizuoti bendra šiame įstatyme nustatyta tvarka.
PIRMININKAS. Taigi prašome pasiruošti balsuoti alternatyviai dėl 9 straipsnio 4 dalies pataisos ar galimos pataisos. Kas už tai, kaip užrašyta pagrindiniame variante, kad nebūtina pranešti apie piketus, kuriuose dalyvauja ne daugiau kaip 10 žmonių, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas mano, kad iš viso apie piketus pranešti nebūtina, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Už pagrindinį variantą - 56, už alternatyvų - 27. Taigi lieka pagrindinis variantas.
Dabar dėl 5 dalies alternatyvos.
J.BERNATONIS. 5 dalyje taip pat siūloma alternatyva, kuri labai svarbi, kadangi jeigu būtų ši alternatyva priimta, tai reikėtų derinti ir kitus straipsnius, kurie pateikti alternatyvūs. Pasisakau už pagrindinio projekto variantą, kad būtų duodamas nustatytos formos pažymėjimas apie suderintą susirinkimų laiką, vietą, formą. Gerbiamieji Seimo nariai A.Kubilius, E.Jarašiūnas ir K.Skrebys siūlo kitokį būdą, kad būtų pareiškimo kopijoje vizuojama, jog yra suderinta.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Tai E.Jarašiūnui duokite...
PIRMININKAS. A, prašau. Minutėlę! Aš supainiojau pateikėjus. Prašom. Gerbiamasis E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes, svarstydami šį įstatymą, esam priėję prie tam tikros kryžkelės, nes nuo to priklausys, kokia yra šios konstitucinės teisės įgyvendinimo forma: pareiškiminė ar leidiminė. Jeigu mes pritartume pagrindiniam variantui, tai iš esmės mes pasirinktume tokį kelią, kai deklaruojam principą, o paskui per konkrečias normas, vadinas, nuo valdininko išduoto leidimo ar jo neišdavimo priklausytų: galiu aš įgyvendinti savo teisę, ar negaliu. Pasirinktume leidiminį kelią. Mes siūlome pareiškiminę formą. Yra pareiškimas ir po to vyksta pareiškimo derinimas. Jeigu atsiranda kliūčių mano konstitucinei teisei apriboti, valdininko pareiga tą įrodyti, tačiau ne per pareiškimo davimą ar nedavimą sukliudyti man konstitucine teise pasinaudoti. Todėl manau, kad jeigu mes iš tikrųjų siekiam, kad būtų įgyvendinta konstitucinė teisė ir įgyvendinta taip, kaip yra deklaruojama Konstitucijos 36 straipsnyje, mes galime pasirinkti tiktai pareiškiminę formą. Todėl kviečiu visus balsuoti už alternatyvų variantą, nes nuo šio ir balsavimo dėl 11 straipsnio iš esmės priklausys, kokiu keliu nueis būtent šios iš tikrųjų demokratinės teisės įgyvendinimas: ar antidemokratiniu keliu, ar demokratiniu, ar principas ir jo deklaracija atitiks tikrovę.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs turbūt patys prisimenate labai nesenus laikus (aš taip pat prisimenu), kai būdavo reikalaujama, sakykim, norint išvykti į užsienį, parašyti pareiškimą, užpildyti turbūt 5 kg dokumentų, apie 20 nuotraukų. Na, ir paskui ateini pas valdininką, kuris atkiša tau popieriuką - negalima. Tai yra tas principas, kurį dabar norima įgyvendinti. Tai yra senas principas ir nedemokratiškas principas. Aš manau, kad iš tiesų reikia su baime žiūrėti į tokį įstatymą, kuris nori, na, sakykim, neduoti vystytis demokratijai. Šitas įstatymas suponuoja tai, kad bus vėl dalijama ir leidžiama arba neleidžiama. Aš manyčiau, kad jeigu organizacija arba grupė žmonių parašė pareiškimą, kuriame išdėstė argumentuotai savo norą surengti susirinkimą, mitingą arba piketą, ant to pareiškimo turėtų būti uždedama viena arba kita leidimo arba neleidimo forma. Jeigu kiltų konfliktas, tai būtų galima, sakykim, remtis tuo pareiškimu ir atsakymu, o ne atskirais popieriukais.
PIRMININKAS. Kadangi vienas - už, vienas - prieš, čia šiuo atveju yra kieta tvarka. Kolega A.Gricius. Pasiūlymų autorius kolega E.Jarašiūnas pasisakė, po to vienas - už pasiūlymą, kitas - prieš. (Balsai salėje) Nesvarbu, autorių gali būti dešimt. Pasisako vienas. Prašom. Kolega A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį. Kaip ir minėjo gerbiamasis E.Jarašiūnas, tikrai čia yra principinis klausimas, kokią susirinkimų organizavimo tvarką mes ruošiamės įteisinti mūsų Respublikoje. Pareiškiminė tvarka, kaip siūlo gerbiamasis E.Jarašiūnas, reikštų štai ką. Pirmiausia aš, atėjęs į savivaldybę, pateikiu pareiškimą. Man pasirašo, kad sutinka, jeigu nėra kliūčių, ir aš toliau esu visiškai laisvas dėl savo tolimesnės organizacinės veiklos. Tuo tarpu pažymėjimo išdavimas, man atrodo, yra reikalingas abiem pusėms: tiek susirinkimo organizatoriams, tiek savivaldybės atstovams, tiek, svarbiausia, policijos pareigūnams. Ir aš įsivaizduoju, kad šitoje nustatytoje formoje bus aptarta, kokia reikalinga apsauga susirinkimui, kad neįvyktų konfliktų, kad bus nustatytos sąlygos, jog būtų galima tikrai įteisinti tą konstitucinę teisę žmonėms rinktis į taikius susirinkimus ir visa kita. Jeigu šiuo atveju mes priimtume alternatyvą, kai tik parašu patvirtinama, kad pareiškimą gavau ir visa kita, atsirastų labai daug juridinių kazusų. Jeigu įvyktų, pavyzdžiui, kokių nors konfliktų ar turto žalojimas, reikėtų materialiai atlyginti, atsirastų begalinės diskusijos teismuose, ir mes tikrai tų galų nesugaudytume. Todėl aš kategoriškai pasisakau prieš tokį pareiškiminį būdą, kaip organizuoti susirinkimus, tuo labiau kad, mano nuomone, tai jokiu būdu neužkerta konstitucinės teisės žmonėms, Lietuvos piliečiams, rinktis į taikius susirinkimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir, jeigu trumpai, gerbiamasis A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Labai trumpai.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad mes ne taip seniai priėmėm 5 straipsnį, kuriame mes ginčijomės dėl kablelio ir taško. Jame yra aiškiai parašyta, jog priėmėm tokį variantą, kokį pateikė ponas J.Bernatonis, kad pagal šio įstatymo nustatytą tvarką organizuojamiems susirinkimams nereikia išankstinio valstybės ar savivaldos leidimo. Ponai demokratai, aš noriu pasakyti, kad galite jūs pasakoti kam norite, jog pažymėjimas yra kažkas kita negu leidimas, kad tai yra du skirtingi dalykai. Tai tas pat. Tai tokiu atveju, jeigu bus priimtas jūsų pateiktas variantas, teks pakeisti 5 straipsnį, o tai prieštaraus Konstitucijai.
Aš noriu dar kartą priminti Konstitucijos 36 straipsnį, kuriame yra aiškiai parašyta: “Negalima drausti ar trukdyti piliečiams rinktis be ginklo į taikius susirinkimus”. Tai yra aiškiai parašyta. Nereikia jokio leidimo. Tai yra viena iš griežčiausių frazių visoje Konstitucijoje. Konstitucijos 32 straipsnyje yra parašyta: “Pilietis gali laisvai kilnotis ir pasirinkti gyvenamąją vietą Lietuvoje”. Čia yra parašyta tiktai “laisvai gali kilnotis”. Čia yra parašyta “negalima drausti ar trukdyti”. Ir pilietis gali Lietuvoje kol kas laisvai kilnotis. Be abejo, taip pat ir ta teisė tuoj bus apribota.
Tai aš noriu dar kartą pakartoti. Ponai demokratai kabutėse, laikykitės Konstitucijos bent šitoje vietoje arba laikykitės bent kokio nors nuoseklumo ir nebandykite čia pūsti miglos, kad 5 straipsnyje nereikalaujama leidimo, o pažymėjimas čia yra šiaip popieriukas, kuris nėra joks leidimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas, ir balsuosim.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mane labai nustebino gerbiamųjų Seimo narių E.Jarašiūno ir A.Kubiliaus pasisakymai. Jeigu taip kalbėtų Seimo nariai, kurie neskaitė šio projekto, tai būtų suprantama, kad nežino, kas yra reglamentuojama kitais straipsniais.
Dar labiau nustebino tai, kad kalbama apie Konstitucijos pažeidimus, kai šie gerbiamieji Seimo nariai puikiai žino, kad šiame projekte - tiek pagrindiniame, tiek jo alternatyvose - nėra nė vienos normos, kuri pažeistų Konstituciją. Mes apie tai labai ilgai diskutavome ir dirbom prie šio projekto. Todėl aš šiuos argumentus vertinu kaip propagandinius, skirtus žurnalistams. Siūlau Seimo nariams pritarti pagrindiniam projektui.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti alternatyviai elektronika. Kas už 9 straipsnio 5 dalį, pagrindinį tekstą, tas spaudžia mygtuką “už”, kas už alternatyvą, kuri yra skliaustuose, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Ir, gerbiamasis Jarmolenka, aš labai prašyčiau tamstos netriukšmauti be leidimo iš vietos. Prašom balsuoti. Taigi už pagrindinį variantą - 56, už alternatyvą - 29.
Dabar, gerbiamieji kolegos, visas 9 straipsnis. Ar yra norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Prašom. (Balsai salėje) Ar jūs norite pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Dėl vedimo tvarkos tik posėdžio pabaigoje. Dabar yra balsavimas! (Salėje triukšmas) Prašome netriukšmauti! Dabar yra balsavimas! Ir per balsavimą dėl vedimo tvarkos nekalbama!
Prašom. Kolega E.Jarašiūnas. Jūs atsisakote žodžio? Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes balsuosime dėl 9 straipsnio. Dėl jo diskutuojant gerbiamasis pranešėjas yra pasakęs, kad tokios nuostatos kelia nusistebėjimą ir yra skirtos neva žurnalistams. Tačiau jis nepateikė kontrargumentų. Tai yra argumentacija į orą. Galbūt ji ir yra patogi. Tačiau nuneigti, kad siūloma leidiminė konstitucinės teisės įgyvendinimo tvarka... Šito nebuvo. Ir aš manau, kad jeigu mes nueisime tuo keliu, kad būtent kažkas leidžia ar neleidžia, piliečiams išduodamas pažymėjimas ar jis neišduodamas pasinaudoti konstitucine teise, tai aš manau, kad tai nėra būtent konstitucinės nuostatos įgyvendinimo kelias. Man atrodo, kad mes deklaravome principą, jog valdžios įstaigos, valdžios pareigūnai turi įrodyti savo teisumą dėl būtinumo riboti mano konstitucinę teisę, bet ne aš, vaikščiodamas pas tuos pareigūnus ir prašydamas, ar išduos jie, ar neišduos man pažymėjimo, turiu užsidėti tokią pareigą. Yra visiškai sukeičiami akcentai. Ar mes turime būtent pilietinę valstybę, ar policinę valstybę? Tai yra principai. Šiuo atveju yra principų susidūrimas. Ir aš manau, kad už tokią 9 straipsnio redakciją mes visgi neturėtume balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Kadangi dauguma vis dėlto nubalsuos už šitą redakciją, kokia ji yra jau padaryta, tai aš pasakysiu labai atvirai ir tiesiai. Padarykite mane vidaus reikalų ministru ir su šiuo įstatymu aš padarysiu taip, kad nebus nė vieno susirinkimo. O jeigu bus bent vienas susirinkimas, tai visi ateinantys turės atsinešti sveikatos pažymėjimą, kad jų sveikatai šitas susirinkimas nepakenks. Ačiū už dėmesį, aš baigiu visas diskusijas ir man nebereikia jūsų alternatyvų!
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar galima pasisakyti tiktai už. Kolega K.Skrebys už? Turbūt ne. Kolega A.Gricius?
A.GRICIUS. Taip. Aš norėčiau dar kartą atkreipti Seimo narių dėmesį į tai, kad mes įsiskaitytume į siūlomą alternatyvą, kas ten parašyta. “Savivaldybės tarybos, vykdomojo organo vadovas ar jo įgaliotas atstovas, gavęs pareiškimą, patvirtina apie tai savo parašu pareiškimo kopijoje.” Ir viskas. Vadinasi, įsivaizduokite, kas čia yra rašoma. Aš atnešiau pareiškimą, prašau man pasirašyti, kad gavai pareiškimą, ir viso gero. Aš tiktai šitaip suprantu šitą alternatyvą. O pasekmės gali būti gana sudėtingos, todėl, kad nebus aptarta nei apsauga, nei policijos dalyvavimas, jeigu tai reikalinga, nei kiti momentai, kurie yra reikalingi organizuojant tokius susirinkimus. Vadinasi, mums yra siūloma ne civilizuotu būdu organizuoti tokius susirinkimus, bet kažkokia anarchija. Aš atėjau, savivaldybėje palikau popierių, prašau man pasirašyti, matai, yra atneštas popierius, ir aš toliau einu organizuoti. Man atrodo, mes turim eiti į civilizuotą valstybę, į civilizuotą visuomenę, kurioje vis tiek kažkokia tvarka turi būti. Todėl aš pasisakau už 9 straipsnio tokią redakciją, kaip dabar yra pateikta.
PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad pono A.Griciaus argumentai yra išties logiški. Jeigu mes norim padaryti kokį nors veiksmą, tai mes pirmiausia apie tą veiksmą parašom, pranešam ir laukiam konkretaus atsakymo. Ar mes eitume atostogų, ar važiuotume į užsienį, ar dar ką nors darytume. Veiksmas turi būti aptartas, juk negalima neaptarus veiksmo pradėti jį vykdyti. Taip gyvenime nebūna, nėra logikos. Aš palaikau poną A.Gricių ir siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi 2 - už, 2 - prieš. Prašom pasiruošti balsuoti elektronika. Kas už 9 straipsnį, prašom balsuoti. (Balsai salėje, negirdėti) Prašom netriukšmauti!
Už - 51, prieš - 14. Straipsnis priimtas.
V.JARMOLENKA. Duokit man žodį.
PIRMININKAS. Dovanokit, gerbiamasis V.Jarmolenka...
V.JARMOLENKA. Nedovanosiu.
PIRMININKAS. ...dėl vedimo tvarkos. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, pagaliau aš gavau žodį dėl vedimo tvarkos, stovėdamas čia 10 minučių.
PIRMININKAS. Kadangi klausimas baigiamas.
V.JARMOLENKA. (...) įstatymo priėmimas tapo antidemokratiniu. Viskas. Neturi žmogus įrodinėti, kad jis nekaltas ir ne prieš Konstituciją. Tai padarys policija, prokuratūra ir kiti. Jeigu policija apriboja kažkokią organizaciją, aišku, jokių piketų, nieko nebus. Jeigu jūs, ponas Griciau, norit reglamentuoti, kaip turi dirbti ministras, tai vadinasi instrukcija. Instrukcija - tai nebūtinai įstatymas, o įstatymas nebūtinai būna teisė. Ponas V.Petkus, ponas A.Terleckas, ponas L.Simutis ir kiti buvę disidentai vėl galės tą patį jums kalti į galvą. Dėl to aš siūlau šitą punktą ar alternatyvą priimti rankų pakėlimu.
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Balsų skaičiavimo grupė pasiruošusi. Kas už 9 straipsnį, prašom balsuoti pakeliant rankas. Prašom. Už 9 straipsnį. Kas už, tas už. Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Kas prieš, taip pat prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31 - prieš.
PIRMININKAS. Kas susilaikė, irgi prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taigi straipsnis priimtas. Dėl 10 straipsnio alternatyvų nebuvo. Ar galim susitarti dėl 10? Nėra pastabų? Ačiū. Prašau. Minutėlę, gerbiamasis Skreby. Tada viskas, klausimas baigtas. Ačiū.
Pereinam prie 3 darbotvarkės punkto. Toliau pirmininkaus gerbiamasis A.Sakalas, o dėl vedimo tvarkos ar repliką pasakys gerbiamasis K.Skrebys.
K.SKREBYS. Taip, aš norėjau pasakyti repliką dėl 9 straipsnio. Man irgi kelia nuostabą, kad ponas J.Bernatonis, stovėdamas tribūnoje, deklaruoja, kad tai yra pareiškiminis principas, tuo tarpu kitas ne mažiau gerbiamas ponas, t.y. ponas A.Gricius pasisako, kad jis yra kategoriškai prieš pareiškiminį principą, ir valdančioji dauguma nubalsuoja už tai. Tai aš norėčiau palyginti kai ką. Tarpukario Lietuvoje, beje, galiojo būtent pareiškiminis principas, o ne leidiminis. Ir jeigu dabar LDDP frakcijos atstovai deklaruoja, kad jie kuria demokratinį valdymo principą ir t.t., tai tie patys atstovai aiškino, kad tarpukario Lietuvoje buvo autoritarinis režimas arba netgi paieškodavo stipresnių apibūdinimų. Tai aš noriu priminti, kad, jų žodžiais tariant, autoritarinio režimo metu galiojo pareiškiminė nuostata. Dabar galios leidiminė. Tad, ponai, kokį režimą Lietuvoje stengiatės įtvirtinti?
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Ačiū gerbiamajam K.Skrebiui.
Nacionalinio saugumo koncepcijos projektas (pateikimo tęsinys) (93.11.23)
3sesija35p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, laba diena! Norėčiau pasakyti, kad dabar mes svarstome 3 darbotvarkės punktą - Respublikos nacionalinio saugumo koncepcijos projektą. Dokumento Nr.464. Aš tik primenu, kad tai yra pateikimo tęsinys, primenu, kad jau buvo klausinėjama projekto autoriaus. Prašau Seimo narį G.Kirkilą į tribūną. Klausimams liko 7 minutės. O užsirašę klausti buvo (aš įvardysiu pavardes, tačiau jeigu jūs pageidaujate, galite neklausti) A.Stasiškis, A.Lozuraitis, V.Landsbergis, A.Kubilius. Jiems bus pirmenybė. Tačiau jeigu iki pusės dvylikos dar norės kas nors ko nors paklausti, taip pat bus leidžiama.
Taigi Seimo narys A.Stasiškis. Prašom, jūsų klausimas. Nėra jo. Seimo narys A.Lozuraitis. Prašom. Taip pat nėra. Seimo nario V.Landsbergio nematau.
Seimo narys A.Kubilius yra? Ar jo irgi nėra? Seimo narys A.Kubilius. Taip pat nėra. Tada pagal sąrašą Seimo narys A.Giedraitis. Prašom, jūsų klausimas. Per klaidą. Seimo narys L.Milčius. Prašom. Irgi nėra? Vėl Seimo narys A.Stasiškis, antrąkart užsirašė. Vėl jo nėra.
Atsiprašau, Seimo narys G.Paviržis tada dar yra. Prašau. Jūsų klausimas.
G.A.PAVIRŽIS. Mano klausimas būtų gerbiamajam pranešėjui toks. Kai kalbame apie galimas vidines grėsmes, ar jūs nemanote, kad valstybei labai didelę grėsmę sudaro tai, kad kai kurioms socialinėms grupėms yra sudaroma pirmenybė kitų atžvilgiu?
G.KIRKILAS. Gana sudėtingas filosofinis klausimas. Be jokios abejonės, šiuo metu vykstant iš tikrųjų sparčiai socialinei diferenciacijai yra sukeliami dar didesni socialiniai prieštaravimai. Aš nežinau, ar taip būtų galima vertinti, kad vienoms socialinėms grupėms sudaromos geresnės sąlygos negu kitoms. Manau, kad tiek Lietuvos Konstitucija, tiek įstatymai stengiasi užtikrinti visiems vienodas sąlygas. Klausimas tiktai tas, kaip tomis sąlygomis vienos ar kitos socialinės grupės arba atskiri žmonės pasinaudoja. Ir šiuo atveju tikrai susikuria atitinkamos socialinės grupės - verslininkų arba samdomųjų. Aš galvoju, kad jeigu jau mes einame į tokią visuomenę, o matyt, taip yra sprendžiant pagal mūsų Konstituciją ir pagal pastarųjų metų įvykius, t.y. mes kuriam rinkos ekonomiką. Matyt, artimiausioje ateityje iškils klausimas, kokios rinkos - ar socialiai atsakingos, ar dar kokios nors kitos rinkos ekonomiką kursime. Bet aš abejočiau, ar tai reikėtų įvardyti Nacionalinio saugumo koncepcijoje kaip vidinę grėsmę.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, mane, aišku, domina koncepcija, tačiau tiek pat įdomi yra ir antikoncepcija. Koks būtų jūsų požiūris į galimus antikoncepcinius elementus jūsų koncepcijoje? Tai yra į tuos punktus, kur bus nesutariama, kur bus skirtingų nuomonių arba alternatyvų.
G.KIRKILAS. Aš jau pristatydamas koncepcijos projektą minėjau, kad tai nėra toks dokumentas, kaip dažnai būna mūsų įstatymų projektai arba kiti projektai, kuomet galima taisyti atskirus straipsnius. Kiekviena pozicija, išdėstyta koncepcijoje, yra tam tikrame kontekste. Tačiau aš manau, kad dėl atskirų formuluočių, aišku, galima ginčytis ir spręsti dėl jų. Bet aš manau, kad šitų atskirų pozicijų aptarimas ir diskusija turi vykti darbo grupėje. O Seimui vis dėlto turi būti pateikta arba ši koncepcija, arba alternatyvos, t.y. ištisi tekstai. Nes vargu ar galima turint vieną požiūrį iš kokių nors kitokių koncepcinių arba antikoncepcinių požiūrių perkelti čia. Tai čia jau išeis nebe vientisas dokumentas, o mišrainė.
Todėl aš galvoju ir dar kartą kartoju, kaip jau sakiau pristatydamas projektą, kad vargu ar šį projektą (man atrodo, kad tai yra naujas dalykas mūsų parlamentui) galima svarstyti taip pat, kaip yra svarstomi mūsų įstatymai. Tai yra kitokio pobūdžio dokumentas, jis yra vientisas, ištisinis, ir jeigu mes kokią nors poziciją taisom, tai, aišku, atitinkamai turi atsispindėti visame kontekste. Vadinasi, tuo atveju reikėtų taisyti visą kontekstą. Todėl, mano nuomone, toks svarstymas netinkamas. Šiuo metu darbo grupė ir toliau laukia kitų pasiūlymų, mes tuos pasiūlymus turime. Pas Prezidentą visų partijų pasitarime buvo sutarta, kad partijos paskirs savo atstovus, kurie išreikš savo nuomonę. Kol kas tik viena Demokratų partija paskyrė savo atstovą, kiek aš žinau, kitos partijos rengia alternatyvų dokumentą. Vadinasi, spręsim, kuris dokumentas Seimui priimtinesnis.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Jūsų daugiau niekas nenori paklausti, o be to, ir laikas, skirtas klausimams, baigėsi.
Gerbiamieji Seimo nariai, šis dokumentas yra įrašytas į sesijos darbų programą 22 numeriu. Aš noriu jūsų paklausti, ar kas abejoja, kad būtų pradėta šio dokumento svarstymo procedūra? Jeigu abejoja, tai aš įjungsiu kompiuterį, bus galima kalbėti dėl motyvų. O jeigu neabejoja, tai mes pritarsime bendru sutarimu. Ar yra abejojančių, kad šio dokumento nereikia svarstyti toliau? Nėra? Yra. Vieną minutę. Seimo narys V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Kolegos Seimo nariai, Užsienio reikalų komitete taip pat buvo svarstoma Nacionalinio saugumo koncepcija ir buvo pasakyta daug kritinių pastabų. Pirmiausia dėl to, kad trūksta kitų pagrindinių doktrinos dokumentų. Neaiški ir karinė doktrina. Labai mažai dokumente yra karinės struktūros elementų, neatsižvelgta į būsimąjį, pavyzdžiui, 1994 m. pradžioje įvyksiantį viršūnių susitikimą, taip pat neatsižvelgta į Saugumo stabilumo pakto pateiktą projektą ir siūlymus, o iš Vaka rų Europos jau mus pasiekė konkretūs aukšti pareigūnai ir šitą idėją skleidžia. Ji yra pakankamai argumentuota, tvirta ir tikrai tiek Lietuvai, tiek Baltijos valstybėms perspektyvi.
Aš komitete neišgirdau pono pranešėjo atsakymo ir turiu vieną nuogąstavimą. Kadangi jau ruošiamasi pritarti pateikimui, pirmas, antras, trečias svarstymai - ir dokumentas Seimo daugumos patvirtinamas. Vadinasi, po to, kaip pranešėjas komitete minėjo, kad jo dokumento dalys yra subalansuotos ir, girdi, pakeitimai vėliau yra sunkiai įmanomi, kadangi pakeitus teksto vidurį, tektų keisti teksto pradžią ir pan. Tai aš turiu tikrai didelį pagrindą abejoti ir nuogąstauti, kad priimtas dokumentas bus beveik nepajudinamas ir beveik nepakeičiamas. Tuo labiau kad jame tikrai nėra siekimo įsijungti į NATO ir visa kita, yra kalbama tiktai apie bendradarbiavimą. Tai tikrai dokumentas kai kuriais požiūriais jau atsilikęs, gyvenimas yra spartesnis. Čia iš principo nieko blogo, bet esmė ta, kad reikia nemažai pataisyti. Tai aš tiesiog siūlyčiau, jeigu pranešėjas sutiktų, neskubėti patvirtinti šito dokumento, padaryti pertrauką ir apsispręsti dėl esminių dalykų, iš esmės - kokia bus koncepcija, kiek mes svarstome kitas doktrinas, kurios būtinos mūsų valstybei. Ar aptarę kitus dokumentus, parengę jų metmenis, mes juos perkeliam į doktriną, ar sukuriame tik koncepciją ir padarome šitą koncepciją iš anksto kaip galutinį dokumentą, kurį paskui bus tikrai sunku pakeisti. Aš siūlyčiau nepritarti pateikimui. Dėkoju.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Ačiū. Aš palaikyčiau šitą paskutinį siūlymą dėl tokios priežasties. Mes žinome, jog buvo įvairių partijų, judėjimų atstovų pasitarimas pas Prezidentą ir jame buvo susitarta, kad ši Nacionalinio saugumo koncepcija bus patobulinta arba sukurta jos alternatyva. Todėl, mano nuomone, reikėtų palaukti šitos alternatyvos ir pradėti svarstymą tik tada, kada jau bus pateiktos įvairių politinių jėgų nuomonės. Todėl dabar siūlau šios Nacionalinio saugumo koncepcijos nepradėti svarstyti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manyčiau visiškai priešingai. Jeigu visą laiką atidėliosim ir visą laiką kiekvienas prigalvosim ką nors, kad negerai, netobula, ir patys tiktai šnekėsim ir nieko nedarysim, o tuo labiau nieko konkretaus nesiūlysim, tai, žinoma, šitos koncepcijos niekada nepriimsim. Aš pasisakau už tai, kad šitą pateikimą būtina priimti ir visiems garantuoti (aš manau, kad gerbiamieji pirmininkai garantuos) laisvę pateikti įvairiausius pasiūlymus. Ir nereikia tokių dalykų, kad jeigu būtų, o jeigu bus, o jeigu iš to “jeigu” bus dar vienas “jeigu”, - taip mes nepajudėsim iš vietos. Todėl siūlau pritarti pateikimui ir toliau labai rimtai svarstyti šitą labai svarbų Lietuvai dokumentą.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys F.Kolosauskas. Prašom. Galima kalbėti tik už.
F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau pratęsti pono A.Bendinsko mintį ir pasakyti štai ką. Kad vis dėlto nepadarę jokio judesio ar į kairę, ar į dešinę, ar atgal, ar į priekį, mes liksim toje pačioje vietoje. Pranešėjo pasiūlymas buvo aiškus - pateikti, įrašyti į programą, toliau sudaryti darbo grupę iš visų suinteresuotų partijų ir toliau dirbti su tuo dokumentu. Kitaip tariant, aš - už žingsnį. Siūlau pritarti pateikimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra? Į sesijos darbų programą jau yra įrašytas šitas dokumentas, taigi kas už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra, tas paspaus mygtuką “už”. Prašom balsuoti.
Už - 38, prieš - 14, susilaikė 5. Pradedama svarstymo procedūra.
O dabar dar skelbimas. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome atidžiai paklausyti, aš noriu perskaityti skelbimą. Kreipiamasi į Seimo darbuotojus. Jeigu kas nors surado voką su lėktuvų, sklandytuvų nuotraukomis, prašau grąžinti Seimo nariui V.Žiemeliui, II rūmai, 304 kabinetas. Ant voko užrašytas adresas prancūzų kalba poniai Duran. Ačiū.
Pertrauka. Atsiprašau, posėdžio pabaiga. Pertrauka, atleiskit, pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS. (...) turėtume dabar svarstyti pagal jūsų patvirtintą darbotvarkę Vienos konvencijos “Dėl civilinės atsakomybės už branduolinę žalą” ir bendro Vienos bei Paryžiaus konvencijų taikymo protokolo įsigaliojimo įstatymo projektą. Tai turėtų būti pateikimas, tačiau aš nematau energetiko. Ponas A.Stasiukynas turėjo pateikti, tačiau aš jo nematau, todėl klausimas, aišku, nukeliamas geresniems laikams.
Žemės įstatymo projektas (antrasis svarstymas) (93.11.23)
3sesija35p svarstyti klausimai
Svarstome penktą darbotvarkės punktą - Žemės įstatymo projektą. Tai antrasis svarstymas. Svarstymui skirta 20 minučių. Jau užsirašė du kalbėtojai - tai Seimo narys A.Rudys ir signataras E.Grakauskas. Dar galima užsirašyti. Seimo narys K.Antanavičius norėtų, tai aš užrašau. O kitus prašome kompiuteryje užsirašyti. Kas pageidaus, galės kalbėti užsirašę kompiuteryje. Tačiau po 20 minučių, jei visi kalbėtojai nebaigs, darysime svarstymo pertrauką. Jeigu baigs, tada baigiamasis žodis bus ministro pavaduotojui. Aš nežinau, ar ministro pavaduotojas norėtų ką nors dabar kalbėti, ar tiktai per baigiamąjį žodį. Baigiamąjį?
Tada kviečiame į tribūną Seimo narį A.Rudį. Prašom. Arba iš vietos, arba į tribūną. Luktelkit minutę, aš surasiu jūsų numerį, jeigu kalbate iš vietos. Prašom.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai! Pirmiausia aš noriu pasidžiaugti, kad Vyriausybė sureagavo tinkama, mūsų nuomone, linkme į pasiūlymą, kad būtų įsteigta kokia nors valstybinė institucija, kuri pasireikštų kaip monopolinis žemės pirkėjas ir monopolinis žemės pardavėjas, siekiant to tikslo, kad Lietuvoje būtų sąmoningai didinama žemėnauda, žemės ūkio paskirties žemės, noriu pabrėžti, žemėnauda ir kartu sudaromos potencialios galimybės didesniam ūkininkavimo efektyvumui.
Tačiau aš norėčiau truputį apgailestauti ta prasme, kad vis dėlto tas pasiūlymas priimtas tik kaip vienas iš alternatyvių variantų, ir būtų labai malonu, jeigu Vyriausybė turėtų tvirtesnę poziciją, be abejo, palankią mūsų pasiūlytu klausimu. Aš pasisakau už tą atvejį, kad 14 straipsnio, kai bus jau galutinai priimamas įstatymas... kad šis straipsnis būtų papildytas pirmąja alternatyva.
Antras dalykas, į ką aš norėčiau atkreipti dėmesį, tai tame pačiame puslapyje esantis 13 straipsnis. Ten reikėtų tiesiog išmesti “Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka”, nes mokesčių reikalai sprendžiami įstatymais ir jeigu įstatymu yra pavedama Vyriausybei nustatyti tvarką, tai ji atlieka tai to įstatymo ribose.
Turėčiau dar keletą kitų smulkesnių pastabų, bet manau, kad apsiribosiu šitomis. Bet norėčiau dar kartą pabrėžti, kad labai gerai būtų, kad vis dėlto kalbos požiūriu kai kurios įstatymo vietos būtų pataisytos. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius. Prašom į tribūną ar iš vietos, kaip pageidaujat. Prašom. (Balsai salėje) Iki 5 minučių, jeigu savo vardu, o komitetų ir frakcijų - iki 10 minučių.
K.ANTANAVIČIUS. Savo vardu.
PIRMININKAS. Tada iki 5 minučių. Aš po 5 minučių įjungsiu jums lemputę, galėsite maždaug orientuotis...
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Labai svarbus įstatymas - Žemės įstatymas. Jis jau turėjo atsirasti, manyčiau, anksčiau. Laimė, kad atsiranda dabar, todėl manyčiau, kad tikrai turim visi sutelkti ypatingą dėmesį šiam įstatymui. Jis turbūt mūsų žemės ūkio kraštui bene vienas iš pačių svarbiausių, lemiančių ekonomiką, ir apskritai ekonomikos politikos gairė būtų tas įstatymas.
Galėčiau tiktai priminti, kad Seimo Juridinio skyriaus išvadoje yra parašyta, kad tas įstatymas turėtų būti kartu su Nuomos įstatymu. Aš atkakliai studijavau Nuomos įstatymą, dabar šitą truputį mažiau. Tačiau tikrai, kas yra Nuomos įstatyme, bent jau 2/3, pasikartoja šiame įstatyme. Be to, jie dar nėra suderinti. Pavyzdžiui, Nuomos įstatyme rašoma, kad žemė turi būti skiriama pagal Vyriausybės kažkokius kitus dokumentus, o čia turėtų būti įrašyta - pagal šitą Žemės įstatymą. Čia viskas yra reglamentuota.
Esminis klausimas būtų toks. Kaip valstybė - gali kam nors suteikti nemokamai žemę ar negali? Tai yra pats svarbiausias per visą įstatymą einantis dalykas. Kas tai yra suteikimas? Yra žemės nuosavybė ir nuoma. Tai kodėl valstybė kažkam turi suteikti žemę? Ir jeigu jau suteikia, tai tas turi būti superreglamentuota, kad būtų suteikiama tiktai, sakysim, kokioms nors miško parko ir t.t. reikmėms. Mano supratimu, tokio dalyko neturėtų likti, kad valstybė gali kam nors suteikti. Valstybė gali tik išnuomoti žemę arba parduoti. Nuomos kainos gali būti skirtingos. Jeigu reikia miško parkui ar, sakysim, draustiniui, tai galbūt tam draustiniui nuomos kaina bus 10 centų už hektarą. Bet tai bus nuoma, ir nereikėtų išrasti naujo įstatymo, kad valstybė suteikia.
Čia įrašyta, šiame Žemės įstatyme, skirtingai nei Nuomos įstatyme, kad biudžetinėms organizacijoms suteikiama. Gerbiamieji kolegos! Aš labai prašyčiau atkreipti į tai dėmesį, kad toks suteikimas leidžia biudžetinėms organizacijoms nepaisyti žemės plotų dydžio, griebti jos daugiau. Nenaudoti tos žemės, nereikalinga žemė. Tai visiškai neleistina ir nepriimtina. Kiekviena biudžetinė organizacija turėtų mokėti lygiai taip pat kaip ir visos kitos nuomos mokestį už žemę. Jeigu plėstume taip, kodėl jie turi mokėt, paskui vėl iš biudžeto jiems reikia skirti lėšas, tai galėtume plėsti ir taip, kad biudžetinės organizacijos darbuotojai neturi mokėti pajamų mokesčio. Kam jiems mokėti, jie vis tiek gauna iš biudžeto. Vėl atskaičiuoti. Bet juk pasaulyje nėra niekur tokios tvarkos, kad biudžetinių organizacijų darbuotojams nereikėtų mokėti pajamų mokesčio. Tai vėl yra tam tikra ekonominė logika, be kurios vyksta išsigimimas. Todėl žemės požiūriu negali būti jokios organizacijos - valstybinės, nevalstybinės - visos turi mokėti nuomos mokestį už tą žemę. Be abejo, galima pavadinti, kad tai nėra nuomos mokestis, bet valstybės mokestis už žemę, kas yra skiriama visiems. Tačiau tada turi būti diferencijuotas valstybės mokestis tiems, kurie moka nuomos mokestį, ir tiems, kurie nemoka nuomos mokesčio. Taigi yra šitokie esminiai dalykai.
Pastabų dėl šio įstatymo turiu didelę gausybę. Nežinau, jeigu sutiks autoriai pasėdėti kokias 2 valandas, galėčiau pasakyti, o šičia, be abejo, nesuspėsiu.
Na, pradedam nuo pačios pradžios. (Jau baigėsi, tai ką gi čia kalbėt.) “Visų ūkio šakų optimaliam teritoriniam išdėstymui.” Na, klausykit, ar kas nors žino, ką rašo? Kas tai yra optimalus ūkio šakų išdėstymas? Arba po to vėl yra “optimalus žemės tvarkymas”. Tai yra optimaliam, geresniam. Optimalus - tai ir yra geresnis, kalbant lietuviškai. Bet aš esu matematinių metodų dėstytojas ir man absoliučiai nepriimtini deriniai “optimalus” koks nors. Reikia tada optimizuoti, jeigu jau optimalus. Toliau apibrėžimas: “žemė - pagrindinė gamybos priemonė”. Na, klausykit, ar galima šitaip ciniškai apibūdinti žemę? Na, ir tarp visų kitų, tai, sakykim, pirmiausia žemė yra žmogaus gyvenimo erdvė, pamatas po kojom. Žmogus be žemės. Šito nėra. “Yra pagrindinė gamybinė priemonė”. Žemė yra oras, kuriuo mes kvėpuojam, negalim nė dviejų minučių būti be šito. Šito nėra. Tai jeigu rašinėjam šitokius, tai parašykim tada tą esmę, o ne šitaip pasityčioti iš žemės.
Žemės naudmenos. “Žemės plotas, pasižymintis charakteringomis gamtinėmis savybėmis”. Tai išverskim į lietuvių kalbą “pasižymintis” ir “charakteringomis”. Tai vėl bus tas pats. Ką čia apibūdina? Nieko.
“Žemės suteikimas - procesas, kurio metu valstybės valdymo institucijos savivaldybės sprendimu fiziniam ar juridiniam asmeniui suteikiama teisė naudotis valstybinėje žemėje suformuotu žemės sklypu.” Kas tai yra? (Išeisiu tuoj iš tribūnos.) Išimtinė valstybės teisė į žemę yra 7 km pločio apsauginių miško juostų. Jeigu jų nėra, tai kaip ten toliau. Toliau - miestų teritorijos, jeigu imsim 5 straipsnyje. “...pagrindinę tikslinę žemės naudojimo paskirtį žemės fondai skiriami į kategorijas”. Miestų teritorijos nėra. Statybos reikmėms skiriamos žemės nėra. Ir dėl žemės suteikimo... Yra labai daug tokių apibrėžimų, kurie tiesiog ir savininkui, ir nuomininkui atima teisę disponuoti ta žeme, o kita vertus, nėra to reikalingo apibrėžimo, kada ir kokiomis sąlygomis gali būti pakeista ta pagrindinė tikslinė žemės ūkio žemės paskirtis.
Ačiū už dėmesį. Galiu pasakyti, kad nieko nepasakiau. Baigdamas siūlau... Nepasakiau nieko dėl to, kad turiu 23 valandoms kalbos apie tai. Siūlau, kad būtų padaryta svarstymo pertrauka ir projektas būtų patobulintas, ir tada svarstoma. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Žemės įstatymas yra ypač svarbus, todėl jam turėtų būti skiriamas ypač svarbus dėmesys. Tačiau manau, kad einama klaidingu keliu, nes iš viso įstatymo esmės aiškėja, kad pagrindinis ir svarbiausias savininkas yra valstybė, kuri gali savininkui, iš esmės tikram savininkui, daug ką leisti arba neleisti. Galų gale tai parodo ne tiktai pagrindiniai tokie svarbūs dalykai, bet ir neesminiai momentai, net terminai.
Jeigu paimtume 14 straipsnį. Kalbama apie savininko įsigyjamą žemę. Savininkas įsigyja savo žemę. Didesnio absurdo būt negali. Savininkas gali atgauti tą žemę ar kaip nors kitaip jam gali būti žemė grąžinta, bet kad žmogus įsigytų savo daiktą, manau, kad yra didžiulė nesąmonė. Čia tai yra įdėta sąmoningai siekiant sumenkinti tą savininką, sulyginti su visais kitais žemės įsigijėjais.
Yra daug suvaržymų. Paimkit kad ir 16 straipsnį. Suvaržymai išsinuomojant žemę. Kokie gali būtų varžymai? Turi būti visiškai laisvas naudojimasis žeme. Juk pasižiūrėkim į daugelio šalių praktiką. Jau daugelyje šalių yra žemės ūkio produktų perteklius ir valstybė skatina ūkininkus apsodinti dalį žemės miškais arba palikti nedirbtą. Manau, kad ir pas mus bus visiškai tas pat. Todėl jau ir šiame dokumente turėtų būti ruošiamasi tam, o ne daryti taip, kaip yra padaryta 10 straipsnyje. Parašyta: “Naudotis žeme pagal pagrindinę tikslinę jos naudojimosi paskirtį”. Taip nurodoma savininkui. Niekas kitas, o tik savininkas turi teisę pasirinkti, ar jam naudot pagal paskirtį, ar kažkaip kitaip. Galbūt turi būti draudimai, kad žmogus nesunaikintų žemės, sakysim, nesunaikintų dirvožemio arba panašiai. Bet kaip naudoti žemę, turėtų spręsti pats savininkas. Juk niekas neįsakinėja verslininkui, kaip jam panaudoti gamyklą, kaip jam panaudoti savo parduotuvę, kuria kryptim pakreipt. Jeigu mes šitaip elgsimės ir diktuosim, laikysimės praeito penkiasdešimtmečio diktatūrinės diktatinės praktikos, mes nugyvensim, ne tik neatkursim, bet ir visiškai nugyvensim savo žemės ūkį, savo žmones pasmerksim badui.
Aš turiu daug pastabų ir paskui pateiksiu jas raštu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai! Rodos, filosofas Dekartas yra pasakęs: sutvarkykime sąvokas ir daugelis problemų išsispręs pačios savaime. Manyčiau, mes sugebame priešingai, sąvokas taip supainioti, kad atsiranda papildomų problemų.
Taigi šio įstatymo pradžioje, kada aiškinamos elementarios sąvokos, jos yra pateiktos nepaprastai komplikuotai ir tiesiog sunku suvokti. Sakysim, kaip teisiškai galima suvokti sąvoką, kad “žemė yra teritorinė bazė infrastruktūros sistemos elementų išdėstymui”? Kaip ją galima iššifruoti? Tuo tarpu labai svarbaus dalyko, kas yra žemės ūkio naudmenos, iš viso nerandama. Kiek žinau iš praktikos, teisininkai nenori pripažinti šios sąvokos, tačiau ja dažnai operuojama, taip pat ir šio įstatymo daugelyje straipsnių. Taigi, manyčiau, âZ;!ia šalia žemės naudmenų sąvokos aptarti ir žemės ūkio naudmenų sąvoką.
Taip pat 14 straipsnyje, kalbant apie žemės kainą, apie jos pirkimo sąlygas, kažkodėl numatyta, kad privati žemė parduodama abiejų šalių tarpusavio susitarimu, bet ne mažesne kaip valstybės nustatyta nominalia žemės kaina. Aš įsivaizduoju, kad daugelyje Lietuvos vietų ta nominali kaina parduodant žemę net nebus pasiekta. Tai gali būti atkampesnės vietovės. Ir dabar įstatyme įteisinę šitokią sąlygą paprasčiausiai mes trukdysime žemei judėti realaus naudotojo, realaus žemės savininko link.
Žvilgtelkime į 25 straipsnį. Čia vėlgi dviprasmybė. Yra numatyta tikslinės žemės naudojimo paskirties pakeitimai, o gali padaryti sprendimus dvi institucijos. Rajono lygio, būtent miesto (rajono) valdyba, arba Žemės ūkio ministerijos teikimu Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Čia nepaaiškinta, kur čia yra kompetencijų ribos vienai struktūrai ir kitai struktūrai. To nepaaiškinus bus taip kaip ir dabar: tą patį klausimą sprendžia keli ir dažniausiai jo neišsprendžia.
26 straipsnyje kalbama apie tai, kad nepriklausomai nuo žemės paėmimo sąlygų suderinimo žemė paimama. Kaip šauniai skamba! Be kita ko, ir gatvių tiesimui. Gatvių tiesimas tai iš esmės yra dažniausiai miestų ir gyvenviečių plėtimas. Net ir nesutarus ateityje su privačių žemių savininkais, nesutarus dėl sąlygų, bus numatoma tiesiog tą žemę paimti tų teritorijų plėtimui, parduoti, tiesti gatves. Kaip žinome, šitokie dalykai ir apie didesniuosius miestus, ir apie kai kurias gyvenvietes yra didžiausias nesutarimų, nesantaikos obuolys.
Taip pat problemų neišsprendžia ir 31 straipsnyje ūkininko ūkio žemės klausimai. Čia yra sakoma, kad ūkininko ūkis yra registruojamas, jeigu yra tam tikros sąlygos. Jeigu pasirengta ūkininkauti, ūkyje išauginamos prekinės žemės ūkio produkcijos gamybos apimtys atitinka Žemės ūkio ministerijos nustatytus ūkininko ūkio kriterijus. Vadinasi, ūkininkas, turintis žemės, pradėjęs ūkininkauti... jo neregistruos kaip ūkininko dėl to, kad jis nepagamina tos produkcijos. Tuo tarpu jis jos negali pagaminti todėl, kad jam netaikomos ūkininko ūkio sąlygos, sakysime, lengvatiniai kreditai, ir iš viso yra nelaikomas ūkininku. Taigi šia nuostata tiesiog ūkininkai yra varomi į beviltiškumą, į tam tikras pinkles.
Taip pat čia, žinoma, mes galėtume vardyti daug tokių trūkumų. Labai gaila, kad ir antrajame projekto variante nėra pažymėti autoriai. Jie visi anoniminiai. Viską sau prisiima ministras ponas R.Karazija. Tam, kad pritartume šiam projektui, mums reikia žinoti oficialią labai svarbių institucijų nuomonę. Sakysime, Žemdirbystės mokslinio tyrimo instituto, Žemės ūkio akademijos, Žemės ūkio rūmų, visuomeninių žemdirbių organizacijų kaip Ūkininkų sąjungos, bendrovių asociacijos. Tiesiog mes nežinome, ką jie dabar pasakys ir kaip išreiškia jų interesus. Atrodo, kad diskusija Seime nėra labai intensyvi, galima sakyti, vangi. Ir aš manyčiau, kad reikėtų daryti antrojo svarstymo pertrauką ir šį antrąjį projektą, galbūt pataisius elementarias klaidas, skelbti spaudoje. Juk mes jį priimsim ne vienai dienai ir netikslinga vėl po to kas mėnesį daryti pataisas. Taigi, sakyčiau, nereikėtų su tuo projektu “šuoliuoti” ir paskubomis priiminėti.
PIRMININKAS. Atsiprašau, laikas, gerbiamasis Treiny.
M.TREINYS. Viskas, baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstymui skirtas laikas baigėsi. Aš Seimo narį V.Lapę palikau sąraše, tačiau esu priverstas daryti pertrauką. Taigi aš noriu atsiklausti jūsų, kadangi pageidauja ir signataras ponas E.Grakauskas kalbėti, tačiau šiandien jis negalės kalbėti, ar jūs suteiksit jam žodį kitą kartą, kad jam nereiktų veltui važinėti. Todėl aš norėčiau jūsų atsiklausti (tiesiog prašom registruotis ir balsuosime), ar signatarui E.Grakauskui bus suteiktas žodis kitą kartą? Prašom registruotis. Šiandien, deja, jūs 20 minučių skyrėte, 21 minutė jau praėjo. Prašom, kokio įstatymo sąskaita jūs siūlot tęsti? Prašom, siūlykit, bet aš manau, tai reikėjo aptarti anksčiau. Registravosi 76 Seimo nariai. Kas už tai, kad signatarui E.Grakauskui būtų suteiktas žodis nebūtinai šiandien (jeigu šiandien nuspręsit, tai šiandien), bet iš esmės būtų suteiktas žodis, prašom paspausti mygtuką “už”. Ne, tokiais klausimais dėl motyvų nešnekama. Procedūriniais klausimais dėl motyvų nešnekama.
Už - 32, prieš - 32, susilaikė 3. Žodis nebus suteikiamas. Seimo narys A.Baležentis. Prašau.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau perbalsuoti ir štai dėl kokių motyvų. Mes turėtume dėkoti visoms nuomonėms iš kairės ir iš dešinės, prieš ir už dėl to, kad klausimas susijęs su visais Lietuvos žmonėmis ir mums nėra ko bijoti, mes galim išklausyti visas nuomones, o balsuoti taip ar kitaip, laisva valia. Tuo tarpu atsisakyti mums pasiūlymų, papildymų visiškai nėra jokio reikalo. Dėl to aš prašyčiau dar kartą balsuoti, juo labiau kad nebuvo pasisakyta dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš prašyčiau balsuoti pakeliant rankas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu to pareikalautų kuri nors frakcija, aš taip ir padaryčiau. Seimo narys A.Rudys norėtų. Prašom.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš Socialdemokratų frakcijos vardu prašau perbalsuoti šitą klausimą ir aš norėčiau pasakyti, kad mums tai nieko, mes čia dirbam, bet jeigu žmogus ateina specialiai į šitą posėdį, tai aš manau, kad galima jį ir išklausyti, ir pratęsti 5 ar 7 minutes kitų...
PIRMININKAS. Kieno sąskaita, prašom...
A.RUDYS. Pavyzdžiui, Žemės nuomos įstatymo sąskaita.
PIRMININKAS. Jeigu niekas neprieštaraus, Žemės nuomos įstatymo sąskaita galim pratęsti, nors ir visą likusį laiką paimti. Taip, prašau pasiruošti balsuoti frakcijos vardu. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos ir motyvų.
PIRMININKAS. Dėl motyvų nešnekama, gerbiamieji Seimo nariai.
K.ANTANAVIČIUS. Aš irgi noriu, kad man pratęstų dar 20 minučių.
PIRMININKAS. Pirmiausia mes balsuosime, ar signatarui ponui E.Grakauskui bus suteiktas žodis. Nebūtinai šiandien, jeigu šiandien nuspręsite, tai šiandien, jeigu ne, tai kitą kartą bus suteiktas žodis. Balsuosime rankomis. Kas už tai, kad ponui E.Grakauskui būtų suteiktas žodis, prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 28.
PIRMININKAS. 28. Kas susilaikė? Skaičiuojame susilaikiusius prie tų, kurie prieš.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4 susilaikė.
PIRMININKAS. Ponui E.Grakauskui žodis nebus suteiktas. Seimo nary Baleženti, antrąkart kalbėti dėl motyvų negalima. Ir dėl vedimo tvarkos. Prašom tada truputį nusiraminti. (Balsas salėje, negirdėti) Replikuoti taip pat nėra dėl ko. Prašom palaukti savo eilės. Nesiginčykit, gerbiamasis Seimo nary Baleženti. Tai tada prašom, sutikote pratęsti Žemės nuomos įstatymo projekto sąskaita, todėl aš kviečiu į tribūną arba, jeigu jis pageidauja kalbėti iš vietos, Seimo narį V.Lapę. Prašom, jūsų žodis, Seimo nary Lape. Po to ministro baigiamasis žodis.
V.LAPĖ. Labai ačiū kolegoms demokratams. Aš norėjau kaip tiktai savo laiką pridėti ponui E.Grakauskui, nes žmogus, suprantantis tą reikalą, būtų kaip tik čia daugiau išaiškinęs. Ir aš manau, vis tiek šį laiką jam reikėtų skirti. Labai nemalonu, kad taip išėjo.
Norėčiau taip pat pasakyti, kad šito įstatymo adresu gauta labai daug pasiūlymų. Ir autoriai, kurių pavardžių mes tikrai nežinome, į šituos pasiūlymus nereagavo. Kiek aš žinau, gauta iš visų žemdirbių organizacijų. Labai gaila, bet manau, kad šiandien daugelis pasisakiusių teisingai sakė, jog šiam įstatymui trūksta dar labai daug, kaip čia pasakius, darbo. Reikėtų, man atrodo, kad ir visos partijos, ir visaip manantys žmonės susėstų ir šitą įstatymą dar gerokai patobulintų, nes tai yra vienas iš svarbiausių agrarinių įstatymų. Ir būtų gerai, kad jis būtų priimamas, žinoma, priėmus visus kitus agrarinius įstatymus. Jis būtų kaip pagrindinis, baigiamasis mūsų Seime įstatymas, susijęs su agrariniais reikalais. Aš manau, kad jį reiktų nebesvarstyti, jo svarstymą atidėti, o parengti naują projektą. Nes šitas antrasis projektas niekuo nesiskiria nuo pirmojo. Tiktai pakeisti žodžiai, išsireiškimai, kurie dar kai kur jį pablogino tiek savo tiesiogine prasme, tiek ir literatūrine. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamasis žodis ministro pavaduotojui ponui V.Putvinskiui. Prašome į tribūną. Po to kalbėsime dėl motyvų ir nuspręsime, pritarti po antrojo svarstymo ar ne. Kas norės kalbėti dėl motyvų, gali jau dabar užsirašyti.
V.PUTVINSKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamasis Pirmininko pavaduotojau! Po pirmojo svarstymo buvo gautos Juridinio skyriaus ir kitų žmonių pastabos. Kiek mūsų specialistai pajėgė, atsižvelgė. Ir visai neseniai gautas Namų savininkų sąjungos pasiūlymas, kuriame siūloma leisti parduoti atraižas, likusias nuo parduodamo 20 ar 30 arų sklypo. Mūsų specialistai, susipažinę su tom jų pastabom, prašo leisti peržiūrėti tą klausimą, jeigu pritars Seimo nariai. Nes išties susidaro nemaži plotai, kada žmogui parduodama žemė ir lieka atraižos tarp kelių sklypų, jų panaudoti nėra kur ir pagal įstatymą mes šiandien negalim jiems daugiau parduoti. Šis savininkų pasiūlymas, mūsų manymu, yra priimtinas.
Be to, Seimui pateiktas prašymas leisti atsižvelgti į FAO eksperto pareikštas pastabas, kuriose jis siūlo patikslinti ir papildyti kai kurias sąvokas, išplėsti straipsnius dėl servitutų, žemės ginčų bei kitus. Jo pasiūlymus pirmiausia reikėtų, jeigu bus pritarta, suderinti su Teisingumo ministerija ir ten, kur reikia, pageidautume, kad juos būtų galima ir panaudoti. Be to, šiandien gautas pastabas mes peržiūrėsim.
Ir, žinoma, gana rimta pastaba, kad peržiūrėtų ir kai kurie mūsų moksliniai kolektyvai, t.y. Žemdirbystės institutas, Melioracijos, Žemės ūkio akademija. Su tuo, man atrodo, reikėtų visiškai sutikti.
Prašome pritarti po antrojo svarstymo, o tas pastabas leisti specialistams peržiūrėti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, vieną trumpą klausimėlį tik norėčiau. Jūs pritariate Seimo nario M.Treinio pasiūlymui, kad būtų pateiktos tų kompetentingų žemės ūkio įstaigų, organizacijų išvados?
V.PUTVINSKIS. Taip, reikėtų...
PIRMININKAS. Ar jūs pažadate, kad jūs jas pateiksite iki trečiojo svarstymo?
V.PUTVINSKIS. Žiūrint kada bus trečiasis svarstymas, bet, man atrodo, per savaitę mes...
PIRMININKAS. Nuo jūsų priklausys. Kada teiksite, tada ir bus.
V.PUTVINSKIS. ... galėtume tai padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl motyvų. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš siūlau įstatymo projektui pritarti, taip pat įtraukti ir namų savininkų pasiūlymus parduoti tas atraižas, žemės likučius. Tikrai reikėtų nuspręsti, iki kiek, ir įstatyme nurodyti - iki aro, iki dviejų, iki trijų. Turbūt ne daugiau. O šiaip aš siūlau pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Kadangi kai kurios pastabos yra gautos tiktai vakar arba šiandien, be to, žemės ūkio ministras gerbiamasis R.Karazija prašo papildomai leisti padirbėti Žemės ūkio ministerijai ir Teisingumo ministerijai, ir turint omenyje, kad šitas įstatymas yra iš tikrųjų labai svarbus visiems mums, aš siūlyčiau, kad svarstyti būtų pateiktas visgi kitas projektas po visų tų pastabų. O iš esmės tam, kas yra pateikta, aš pritarčiau, bet reikalingas kitas projektas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius. Dabar galima kalbėti tik prieš, nes jau 2 pasisakė už. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, man rodos, aš galiu tiktai pritarti kolegai M.Pronckui. Jis, mano supratimu, pasisakė už tai, kad būtų padaryta pertrauka ir kad būtų pateiktas tikrai sutvarkytas projektas. Aš nemanau, kad čia yra kokia nors kam nors bėda. Juk iš tiesų jeigu dabar bus pateiktas trečiajam svarstymui, tai turėsim labai mažai laiko, ir kas nuo to pasikeičia? Štai paimkim antrąjį svarstymą. Jeigu bus pateiktas antrajam svarstymui pataisytas projektas, perdarytas, tai tada jau iš tiesų galima būtų paskelbti ir spaudoje prieš trečiąjį svarstymą, ir pateikti kvalifikuotas pastabas. Jeigu mes dabar pateiksim šitam projektui pastabas raštu, tai trečiajam svarstymui bus kitas projektas. Tai tada koks svarstymas bus trečias? Juk tai ir mums sukomplikuotų, ir įstatymą pablogintų. Būtų daug protingiau padaryti antrojo svarstymo pertrauką, bet neatmesti projekto. Vadinasi, pritariam visiems pagrindiniams teiginiams, bet padarom pertrauką, parengiam naują projekto variantą, pateikiam pastabas raštu ir tada viskas eina, sakyčiau, taip, kaip ir turi eiti Lietuvos valstybės labui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS.Gerbiamieji Seimo nariai, kada bus trečiasis svarstymas, priklausys tiktai nuo pranešėjo, sakyčiau, nuo ministro, kada jis pateiks. Jeigu jam būtų priimtina pateikti ne kitą savaitę, o dar už savaitės, atsižvelgiant į visas pastabas, taip. Dabar formaliai pertraukos gali prašyti kuri nors frakcija arba komitetas. Seimo narys A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Aš noriu palaikyti gerbiamąjį profesorių K.Antanavičių ir M.Pronckų ir tikrai reikia padaryti šito įstatymo svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Ar jūs to komiteto vardu prašote?
A.SADKAUSKAS. Ne, kol kas savo vardu.
PIRMININKAS. Savo, deja. Seimo narys V.Zimnickas komiteto vardu? Dėl vedimo tvarkos, prašau.
V.V.ZIMNICKAS. Taip, noriu pasakyti komiteto vardu. Mes vakar šitą projektą svarstėme ir vis dėlto komitete iškilo pakankamai daug klausimų, todėl komiteto vardu siūlyčiau padaryti šio projekto svarstymo pertrauką iki tol, kol bus parengtas naujas variantas, atsižvelgiant į visus šiuos pasiūlymus. Ir tada, aš manau, čia ilgai neužtruks, bus galima toliau svarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, reikalavimas teisėtas. Daroma svarstymo pertrauka. Daroma antrojo svarstymo pertrauka.
3sesija35p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, mes praktiškai išnaudojome visą 7 klausimui skirtą laiką, bet yra ministras A.Stasiukynas. Ir, kaip pamenate, sutarėme, kad būtų pristatyta Vienos konvencija dėl civilinės atsakomybės už branduolinę žalą ir bendro Vienos bei Paryžiaus konvencijų taikymo protokolo įsigaliojimo įstatymo projektas. Projekto Nr.666. Kviečiame į tribūną tai pristatyti energetikos ministrą poną A.Stasiukyną.
A.V.STASIUKYNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Lietuvos Vyriausybės vardu noriu pristatyti siūlomą įstatymo projektą dėl prisijungimo prie Vienos konvencijos. Gal trumpai paaiškinsiu šio projekto esmę ir priimamo nutarimo reikšmę. Norint dalyvauti visose tarptautinėse organizacijose, taip pat norint gauti Ignalinos atominei elektrinei teikiamą užsienio pagalbą tiek dovanų, tiek kredito formomis, taip pat įsigyti įrengimus užsienyje, yra būtina pritarti Vienos konvencijai dėl civilinės atsakomybės už branduolinę žalą. Šis įstatymas buvo ruoštas dalyvaujant MAGATE ekspertams, tarptautinės teisės specialistams, ir jie su mumis suderinę pasiūlė tokią įstatymo formuluotę, kokia jums yra pateikiama. Ar būtina šitą įstatymą skaityti visiems?
PIRMININKAS. Ne, nebūtina. Visi Seimo nariai yra labai raštingi. Prašom tęsti. Ar tai viskas, gerbiamasis ministre?
A.V.STASIUKYNAS. Aš manyčiau, viskas. Jeigu yra klausimų,..
PIRMININKAS. Taip, 4 Seimo nariai nori jūsų paklausti. Seimo narys A.Baležentis. Prašom, jums žodis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti jūsų apie ekonominę finansinę šio sprendimo pusę. Kiek tai kainuos Lietuvai?
A.V.STASIUKYNAS. Pagal Vienos konvenciją, įvykus kažkokiam nelaimingam atsitikimui Ignalinos atominėje elektrinėje ir dėl jo padarius žalą užsieniui, maksimali kaina šiandien yra 5 mln. dolerių. Tačiau reikia suprasti tai, kad šita kaina kiekvienais metais yra indeksuojama pagal infliacijos lygį ir palaipsniui gali augti. Bet jeigu pas mus įvyktų nelaimingas atsitikimas ir jeigu, pavyzdžiui, žala užsieniui būtų padaryta kokių 40 arba 50 mln. dolerių vertės, mes būtume priversti sumokėti 5 mln. dolerių, tačiau po to, likviduojant avarijos pasekmes, mes galėtume naudotis visų Vienos konvencijos šalių parama.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau paklausti tokio dalyko. Tarkim, duos Dievas ir neįvyks pas mus jokio nelaimingo atsitikimo, tačiau, kiek aš suprantu, mes turim ganėtinai rimtų problemų su panaudotų radioaktyviųjų žaliavų atliekų saugojimu. Ar mūsų šitas prisijungimas ir neišspręstas iki galo radioaktyviųjų atliekų saugojimo klausimas mums neužneria kilpos, kad mes būsime baudžiami būtent už šitų radioaktyviųjų atliekų, vadinkim, neturėjimą kur padėti ir saugų jų laidojimą. Tarkim, jeigu mes prisijungiam prie šitos konvencijos, ar mums gali būti iš to kokios nors pagalbos arba naudos?
A.V.STASIUKYNAS. Aš tuoj pat atsakysiu. Jeigu mes nesam prisijungę prie šitos konvencijos, mes faktiškai iš tų šalių, kurios yra prisijungusios prie jos, negalime gauti jokios paramos. Šiuo metu štai be šito kontrakto, kuris dar negalutinai aprobuotas, ar vokiečiai, ar kanadiečiai pateiks kuro saugyklas, vadinasi, be šio prisijungimo įstatymo tos saugyklos negali būti pateiktos Lietuvai. Taigi ir tada mes tik galime bendradarbiauti atominėj energetikoj su tomis šalimis, kurios yra neprisijungusios. Šiandien iš neprisijungusių šalių yra Rusija, Ukraina, Kazachstanas, Baltarusija. Štai ir visos valstybės, kurios nėra prisijungusios.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš norėčiau truputį pratęsti pono J.Beinorto mintį. Ar yra tikimybė, kad jos mums padės ir mes surasim, kur galų gale susitarę ar bendrai, ar kaip kitaip laidosim šitas branduolines atliekas?
A.V.STASIUKYNAS. Galiu atsakyti. Pirmiausia branduolinių atliekų ilgalaikio laidojimo problema šiuo metu yra sprendžiama visame pasaulyje ir dar praktiškai niekur iki galo nėra išspręsta. Linkstama į tai, kad branduolinių atliekų saugojimu turėtų, ir, matyt, bus tokie nutarimai priimti, rūpintis ta šalis, kuri pateikia branduolinį kurą. Bet praeis nemažai laiko, metai, gal penkeri. Dėl to Ignalinos atominė elektrinė, kol paaiškės pastovaus laikymo galimybės, nutarė pasirinkti variantą laikino laikymo transportabiliuose konteineriuose, kurių garantija 50 metų. O ateityje išsprendus šią problemą, būtų galima išgabenti branduolinio kuro atliekas.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Vaišnoras. Paskutinis klausimas.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu, jeigu pasirašytume Vienos konvenciją, tai ir branduolinių atliekų klausimai kažkaip būtų bandomi spręsti ir galbūt atominės elektrinės saugumo klausimai. Ar yra kokios nors, sakykim, tarptautinės organizacijos, kurios šituos klausimus nagrinėja? Ar Lietuva yra jau padariusi kokias nors paraiškas, kad šitie klausimai būtų nagrinėjami - Ignalinos atominės elektrinės saugumo ir radioaktyviųjų atliekų laidojimo, naikinimo ar perdirbimo?
A.V.STASIUKYNAS. Taip. Pagrindinė organizacija, nagrinėjanti šitas problemas, yra TATENA, tarptautinė atominės energetikos agentūra. Mes dalyvaujame jos veikloje, esame priimti asocijuoto nario teisėmis ir galutinai būsime priimti, kai tik galutinai patenkinsime tarptautinius reikalavimus. Tai yra prisijungsime prie šitos konvencijos ir sumokėsime nario įnašą. Kaip tik šitos organizacijos kompetencija yra sprendimas ir pagalba dėl visų šitų dalykų. Jau šiandien galiu pasakyti, kad Ignalinos atominės elektrinės saugumui yra skirtos labai nemažos pinigų sumos, jau šiandien yra gauta dovanų per keletą milijonų dolerių, Švedijoje guli saugumo gerinimo įrengimų komplektas, kurio vertė 4 mln. dolerių. Aš prieš tris dienas grįžau iš Londono Europos rekonstrukcijos banko, kur pasirašėm preliminarinį protokolą dėl Europos Bendrijos šalių granto skyrimo Lietuvai - 40 mln. ekiu Ignalinos atominės elektrinės saugumui gerinti. Grantas - dovana.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Prašom dar nepalikti tribūnos. Gerbiamieji Seimo nariai, Prezidento dekreto 2 punkte parašyta: “Prašau Lietuvos Respublikos Seimo klausimą dėl konvencijos ratifikavimo įrašyti į šios dienos darbotvarkę ir svarstyti ypatingos skubos tvarka”. Aš noriu paklausti, ar yra frakcija, kuri protestuotų prieš ypatingos skubos tvarką? Prašom prie mikrofono.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcijos vardu aš nepritariu ypatingos skubos taikymui vien dėl to, kad yra mažų mažiausiai nemandagu šiandien rytą išdalyti dar “šiltą” tekstą ir pareikalauti, kad jis šiandien būtų ratifikuotas. Tai sakau kalbėdamas tiek apie šitą ratifikavimo įstatymą, tiek ir apie tuos, kuriuose kalbama apie dvigubo apmokestinimo išvengimą. Prašau iš karto avansu pasižymėti.
PIRMININKAS. Taip, tai dabar aš noriu ministro paklausti. Ypatingos skubos tvarkai mes negalime pritarti, kadangi frakcija protestuoja. Pagal Reglamentą, jeigu nors viena frakcija protestuoja, mes galime kalbėti tik apie skubesnę tvarką. Ar jūs siūlote skubesnę tvarką, ar jūs siūlysite svarstyti paprasta tvarka?
A.V.STASIUKYNAS. Ar galima paklausti, kaip skubi tvarka yra skubi?
PIRMININKAS. Ypatingai skubi - tai šiandien mes ir priimam, ratifikuojam. O skubesnė - tai pirmasis ir antrasis svarstymas sujungiami. Pavyzdžiui, galima ketvirtadienį iš ryto padaryti pirmąjį ir antrąjį svarstymą, jei neatsiranda ypatingų prieštaravimų, po pietų jį jau galima ratifikuoti.
A.V.STASIUKYNAS. Tai tokiu atveju, aišku, būtų galima pageidauti skubesnės tvarkos.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti gerbiamųjų Seimo narių, ar sutinkate su svarstymu skubesne tvarka? Bet pirmiausia aš noriu pasiklausti jūsų, ar sutinkame įrašyti į sesijos darbų programą ir pradėti svarstymo procedūrą. Nėra prieštaraujančių? Įrašome į sesijos darbų programą ir pradedame svarstymo procedūrą.
Ar yra protestuojančių prieš skubesnę tvarką? Yra. Seimo narys A.Vaišnoras. Tada prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų, jeigu kas pageidaujate, ir balsuosime. Prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš prisimenu, jūs ką tiktai minėjote, kad TATENA - tai ta tarptautinė organizacija, kuri nagrinėja atominės energetikos klausimus, ir labai gerai prisimenu, kai buvo tos organizacijos atstovai atvažiavę į Lietuvą dar sovietiniais laikais, jie labai gražiai visi, na, manau, kad ten buvo suformuota viena vienintelė nuomonė, labai visi gražiai kalbėjo, kad Ignalinos atominė elektrinė ir šitie reaktoriai yra visiškai nepavojingi, saugūs ir t.t., netgi po Černobylio avarijos. Tai aš nelabai pasitikėdamas tokiais, sakykim, mokslininkais, galbūt jie buvo inspiruoti taip kalbėti, nenorėčiau, kad būtų taip be svarstymų greitai ir skubiai priimamos šitos Vienos konvencijos pagrindinės nuostatos. Reikėtų čia, Seime, padiskutuoti ir apie tai, ką veikia TATENA, kaip ji padės mums tvarkyti atominę energetiką.
A.V.STASIUKYNAS. Vadinasi, jeigu Seimo nariai...
PIRMININKAS. Ne, ne. Gerbiamasis ministre, nereikia atsakinėti. Nebūtina jau jums būti tribūnoje. (Balsai salėje) Tai trumpai tada. Prašom.
A.V.STASIUKYNAS. Aš tiktai norėčiau pasiūlyti Seimo nariams, jeigu Seimo nariai pageidauja, iki svarstymo pradžios pateikti visą informacinę medžiagą, kas tai yra TATENA, kuo ji užsiima ir kokios pasaulyje yra jos funkcijos.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis ministre. Seimo narys F.Kolosauskas. Prašome.
F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau pasisakyti už skubesnę tvarką ir štai kodėl. Aš nemanyčiau, kad čia tarp Seimo narių yra ypatingų specialistų profesionalų atominės energetikos srityje. Aš manau, kad mes negalime prarasti progos ir būti aborigenai. Taigi prisijungimas yra logiškas ir reikia paspartinti. Aš pasisakau už.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Na, prie to, kas pasakyta, beveik neturiu ką ir pridurti. Aš taip pat siūlau pritarti skubesnei tvarkai. Kas norės, iki ketvirtadienio yra laiko, gali paanalizuoti ir padiskutuoti. O šiaip aš siūlau pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, du - už, vienas - prieš. Dar galima vienam prieš skubesnę tvarką. Seimo narė E.Kunevičienė turi tokią teisę.
E.KUNEVIČIENĖ. Oi, aš atsiprašau.
PIRMININKAS. Tada Seimo narys V.Zimnickas turi tokią teisę. Seimo narys V.Zimnickas užsiėmęs kitais klausimais. Ačiū. Dėkojame gerbiamajam ministrui. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už skubesnę svarstymo tvarką, prašome paspausti mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Už skubesnę tvarką 40, prieš - 19, susilaikė 3. Tokiu atveju projektas bus svarstomas skubesne tvarka.
Melioracijos įsatymo projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.11.23)
3sesija35p svarstyti klausimai
O dabar svarstome darbotvarkės 4 punktą - Lietuvos Respublikos melioracijos įstatymo projektą. Projekto Nr.516. Primenu, tai yra trečiasis svarstymas ir balsavimas. Balsavimas pradedamas. Bus galima kalbėti tik dėl motyvų, bet ne dėl vedimo tvarkos. Į tribūną kviečiu žemės ūkio ministro pavaduotoją poną V.Putvinskį. Prašome. 6 klausimo - dėl žemės nuomos šiandien nesvarstysime, nes visas laikas jau yra sunaudotas. Tai yra jūsų nutarimas. Taip, gerbiamasis ministre, aš siūlyčiau jums dabar tokią formalią procedūrą. Priimsime pastraipsniui. Jeigu jūs turite gavęs pataisymų dėl 1, 2 ir t.t. straipsnių, tai, kai aš įvardysiu straipsnius, pasakykite - gauta. Jeigu negauta, aš tada Seimo narių klausiu, ar nori kas kalbėti dėl motyvų ir t.t. Taigi 1 straipsnis - pagrindinės sąvokos.
V.PUTVINSKIS. Gamtos apsaugos komiteto pastaba dėl 1 straipsnio, kur išdėstyta melioracijos sąvoka. Atsižvelgta. Vietoj žodžių “nepažeidžiant kitų gamtinių komponentų” įrašyta “formuojant optimalią žemėveikslių struktūrą”.
PIRMININKAS. Atsižvelgta, taip?
V.PUTVINSKIS. Taip, atsižvelgta.
PIRMININKAS. Dabar Seimo narys M.Treinys. Prašome.
M.TREINYS. Labai gaila, kad mes tą antrą projektą gavome tik vakar. Taigi raštu pateikti atsakymus, kad jūs galėtumėte reaguoti, tiesiog praktiškai ir fiziškai neįmanoma. Tiesiog mes siūlome, ką jau įmanoma, taisyti vietoje.
PIRMININKAS. Ne, deja, nenumatyta procedūroje.
M.TREINYS. Tai mes tada paliksime visiškai žalią įstatymą, tiesiog pusfabrikatį, jeigu mes to nedarysime.
PIRMININKAS. Aš galiu pasakyti, kokia procedūra būtų įmanoma. Jeigu jūs pateiktumėte pasiūlymą, o pranešėjas sutiktų priimti pasiūlymą, tai problemų nėra. Jeigu pranešėjas nesutinka, aš nematau kitos procedūros.
M.TREINYS. Tą mes ir siūlome. Jeigu jūs man suteikiate žodį dėl 1 straipsnio, štai ir siūlome.
PIRMININKAS. Prašau.
M.TREINYS. Pirmojoje dalyje, čia, kur yra parašyta, ką ta melioracija daro, pasakyta paskutinė mintis: “formuojant optimalią žemėveikslių struktūrą”. Galbūt ir tą žodį “optimalią” pakeiskime neutralesniu - “racionali struktūra” ir ne “formuojant”, o “formuoja racionalią žemėveikslių struktūrą”.
PIRMININKAS. Ar priimat pasiūlymą, gerbiamasis ministre?
V.PUTVINSKIS. Man atrodo, kad galima priimti.
PIRMININKAS. Priimta. Toliau.
M.TREINYS. Toliau. Antroji - “melioracijos įrenginiai, melioruotoje žemėje esantys, drenažas...” ir t.t. Siūlau išbraukti tuos tris žodžius: “melioruotoje žemėje esantys”. Pirmiausia drenažas kitur negali būti, kaip melioruotoje žemėje. Čia būtų visiškai nelogiška taip kalbėti. O toliau - grioviai gali būti ir nemelioruotoje žemėje. Sakysime, kokie nors nuvedamieji grioviai ir t.t., kurie gali eiti per nemelioruotinus plotus. Taigi čia irgi netinka ta sąvoka “melioruotoje žemėje esantys...” Taip pat...
PIRMININKAS. Vieną minutę! Tai mums dėl kiekvienos jūsų pastabos reikia pasiklausti gerbiamojo ministro. Gerbiamasis ministre, sutinkate?
V.PUTVINSKIS. Man atrodo, kad 2 straipsnis yra neblogai suformuluotas...
PIRMININKAS. Antroji pastraipa.
V.PUTVINSKIS. Antroji pastraipa buvo tos redakcijos, kuri yra, man atrodo, nebloga. Ją reikėtų palikti.
M.TREINYS. Manyčiau, dar dėl sąvokos “keliai”. Aš nežinau, ar pagal tokią sąvoką nepateks KaunoVilniaus magistralė į melioracijos įrenginių sąrašą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes negalime leistis į diskusijas. Jūs tiktai pateikiate pasiūlymą, ministras priima arba nepriima. O toliau diskutuoti tarpusavyje mes paprasčiausiai neturime laiko arba aš turėsiu atidėti visą projektą kitai dienai.
M.TREINYS. Yra tiek daug tokių dalykų, kurie tiesiog... Nežinau, bus labai blogas projektas, jeigu mes priimsime tokį.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis ministre, jūsų galutinis žodis.
V.PUTVINSKIS. Man atrodo, kad į tuos pasiūlymus, kurie buvo duoti raštu tiek Gamtos apsaugos komiteto, tiek Juridinio skyriaus, mes kiek galėjome, nekeisdami įstatymo iš esmės, atsižvelgėme, pataisėme. Po to daugiau jokių kitų raštu atsiliepimų nebuvo gauta. Būtų prašymas tą įstatymą priimti.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis Seimo nary Treiny, turite dėl 1 straipsnio daugiau pastabų?
M.TREINYS. Yra dar daugiau. Pirmiausia paskutinysis žodis...
PIRMININKAS. Prašau.
M.TREINYS. Čia yra “šių įrenginių eksploatacija”. Iš esmės tai yra priežiūra. Eksploatacijos sąvoka yra daug platesnė. O čia kalbame apie tų įrenginių priežiūros dalykus.
PIRMININKAS. Kurioj pastraipoj?
M.TREINYS. Trečiojoje.
PIRMININKAS. Šių įrenginių priežiūrą siūlote? Kaip ministras?
M.TREINYS. Ir paskutinėj yra visiškai supainiota...
PIRMININKAS. Vieną minutę! Yra siūloma vietoj “eksploatacijos” rašyti “priežiūra”.
V.PUTVINSKIS. Pakartokite dar.
PIRMININKAS. Aš pasakysiu. Trečiojoje pastraipoje: “šių įrenginių” vietoj žodžio “eksploatacija” siūlo įrašyti “priežiūrą”. O galbūt priežiūra ir eksploatacija, taip geriau būtų?
M.TREINYS. Ne. Čia yra paprasčiausia priežiūra, kad jie būtų darbinės būklės.
V.PUTVINSKIS. Man atrodo, kad reikėtų palikti mūsų redakciją.
PIRMININKAS. Nepriimta?
V.PUTVINSKIS. Nepriimu.
PIRMININKAS. Dar turite pasiūlymų, gerbiamasis Seimo nary?
M.TREINYS. Paskutinis. Čia yra labai sujauktas sakinys. “Melioracijos įrenginių naudotojas, žemės savininkas ir nuomotojas, kurių žemėje esantys melioracijos įrenginiai priskirti jam naudotis arba yra žemės savininko nuosavybė”. Paprasčiausiai reikėtų išskirti “savininką” ir “naudotoją”. Taigi reikėtų rašyti: “Melioracijos įrenginių naudotojas - žemės savininkas, kurio žemėje esantys melioracijos įrenginiai yra jo nuosavybė, arba žemės nuomininkas, kurio išsinuomotoje žemėje esantys melioracijos įrenginiai priskirti jam naudotis”. Tada mes atskirtume. O dabar jie yra suplakti į vieną.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre...
V.PUTVINSKIS. Man atrodo, kad gal ir geras yra pasiūlymas. Reikėtų turbūt pritarti.
PIRMININKAS. Ar jūs sutinkate paredaguoti dar?
V.PUTVINSKIS. Taip, reikėtų turbūt pritarti.
PIRMININKAS. Taip, gerai. Ir Seimo narys A.Baležentis. Prašome.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau l straipsnį praleisti, palikti redaguoti tolesniam svarstymui ir pereiti prie 2 straipsnio. O jeigu nepriimam tokio sprendimo, tai aš irgi turiu pastabų.
PIRMININKAS. Aš tada priimu jūsų pasiūlymą, kadangi dėl 1 straipsnio iš tiesų daug pastabų. Aš manau, kad mes šiandien viso įstatymo galbūt nesuspėsime priimti. O jeigu priimsime pastraipsniui, tai nebalsuosime dėl viso įstatymo galutinai. Manau, kad bus galima dar paredaguoti suinteresuotoms pusėms ir parengti geresnes redakcijas. Tai 1 straipsnis atidedamas.
Dėl 2 straipsnio yra pastabų?
V.PUTVINSKIS. Buvo gauta Gamtos apsaugos komiteto ir Juridinio skyriaus. Yra atsižvelgta į jų pastabas ir pataisyta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nėra? Seimo narys M.Treinys. Prašome.
M.TREINYS. Jau čia nebekimbant, kaip sakoma, prie smulkmenų, siūlyčiau, kad antroji dalis būtų visiškai išbraukiama. “Šio įstatymo pagrindu priimami kiti melioracijos klausimus reglamentuojantys norminiai aktai”. Juk tie aktai yra priimami ne vien šio įstatymo pagrindu, bet ir kitų. Tai beveik nieko nesako.
PIRMININKAS. Gerai, balsuosime, jeigu pranešėjas nesutiks.
V.PUTVINSKIS. Turėtume palikti tai, kas yra įrašyta.
PIRMININKAS. Prašau? Siūlote palikti?
V.PUTVINSKIS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys F.Kolosauskas. Tuo pačiu klausimu?
F.KOLOSAUSKAS. Taip. Aš tik noriu atkreipti Seimo narių dėmesį. Keista įstatymo priėmimo procedūra. Prasideda svarstymas. Čia yra nenormalus dalykas. Buvo du svarstymai, buvo galima pateikti visus savo samprotavimus ir pasiūlymus. Puikiausiai buvo laiko. Dabar kažkokia mišrainė išeina. Juk taip įstatymų niekas nepriiminėja. Negalima šitaip daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš pasakysiu jums taip. Kiekvienas Seimo narys turi teisę pasiūlyti ką nors išbraukti. Tai yra jų teisė ir bet kada tai gali padaryti. Tačiau aš nenoriu priimti daugiau jokių pastabų, naujų pasiūlymų, kurių nėra ant mano stalo pateik ta raštu.
F.KOLOSAUSKAS. Žinoma. Jeigu ką, tai tada reikia atidėti tą svarstymą.
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamieji Seimo nariai, aš tiesiog... Reikėjo jums laiku peržiūrėti tą dokumentą ir laiku pateikti pastabas. Dėl l straipsnio sutarėme, kad atidedame, o dėl kitų - jokių panašių kalbų nebus. Taigi kas už tai, kad... (Balsai salėje) Prašau? Tada siūlysite nepriimti, siūlysite atidėti.
Taip, tada dėl 2 straipsnio. Seimo narys M.Treinys siūlo išbraukti antrąją pastraipą. Kas už tai, prašome paspausti mygtuką “už”. Kas už tai, kad būtų išbraukta antroji pastraipa? Už išbraukimą - 32, prieš - 16, susilaikė 2. Antroji pastraipa išbraukiama.
Ar yra abejojančių dėl viso 2 straipsnio su išbraukta antrąja pastraipa? Nėra. 2 straipsnis priimtas. Dėl 3 straipsnio. Prašom.
A.V.STASIUKYNAS. Dėl 3 straipsnio buvo gauta Juridinio skyriaus pastaba. Į ją atsižvelgta. Daugiau pastabų nebuvo gauta.
PIRMININKAS. Ar Seimo nariai nori kalbėti dėl 3 straipsnio? Ne. Priimtas.
4 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo gauta jokių pastabų.
PIRMININKAS. Seimo narė L.Andrikienė. Prašom. Nematau Seimo narės L.Andrikienės. Kažkas žaidžia neteisėtai. Seimo narys M.Treinys. Prašom.
M.TREINYS. Prašyčiau suredaguoti žmoniškiau. “Melioracijos įrenginiai, pastatyti biudžeto lėšomis...” Pirmiausia. Kaip galima pastatyti drenažą, griovį, kelią ir pan.? Čia tiktų taip: biudžeto lėšomis finansuoti ar iš biudžeto lėšų finansuoti melioracijos įrenginiai ir t.t., o ne pastatyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik jums primenu, kad kiekvieną įstatymą lituanistai atidžiai peržiūri, dar jį paredaguoja. Aš, žinoma, apgailestauju, kad neparedaguotas įstatymas patenka į trečiąjį svarstymą, iš tikrųjų galiu apgailestauti ir projekto rengėjams išsakyti savo tokį nuoširdų apgailestavimą, kad jie neparodo lituanistams. Arba Žemės ūkio ministerija lituanistų neturi, aš galiu tokią išvadą daryti.
Seimo narys F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Jūs pažadėjote, kad laikysitės procedūrų. Ir toliau...
PIRMININKAS. Aš ir neteikiu balsuoti.
F.KOLOSAUSKAS. Aš matau, kad vis dėlto reikia svarstymą atidėti ir sutvarkyti iki galo. Na, negalima šitaip priiminėti įstatymo.
PIRMININKAS. Siūlote pertrauką?
F.KOLOSAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš tikrųjų manau, kad šitaip svarstydami mes dirbsim labai nevaisingai. Dviejų straipsnių priėmimas tai parodė. Todėl aš pasiūlysiu tokią procedūrą. Šiandieną aš, kaip pirmininkas, turiu teisę padaryti pertrauką, aš tai ir padarysiu, bet norėčiau gerbiamuosius Seimo narius įspėti, jeigu nebus... Priimsime gal tuos straipsnius, dėl kurių niekas nesiginčija, o po to padarysime pertrauką. Tačiau aš noriu gerbiamuosius Seimo narius įspėti, kad ketvirtadienį, matyt, šitą klausimą mes jau priiminėsime ir, jeigu nebus įteikta raštu pastabų, nė vienos pastabos aš nepriimsiu. Sakau, kad mes blogo teksto nepriiminėjam. Jeigu nebus dėl kurių nors straipsnių pastabų, tai taip. Tą blogą tekstą jūs matote, gerbiamieji Seimo nariai, turite dvi dienas, prašom, išanalizuokit, teikit pastabas ir pasiūlymus, ir tada balsuosime. Aš kito kelio nematau. Jeigu mes čia pradėsime redaguoti šio įstatymo tekstą, tai mes dirbsime dvi valandas ir nieko nepriimsime. (Balsai salėje. Negirdėti) Aš noriu paklausti jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu dėl kurio nors straipsnio bus bent mažiausia pastaba, mes jį atidedame?
4 straipsnis. Pastabų yra?
A.V.STASIUKYNAS. Dėl 4 straipsnio pastabų nebuvo, išskyrus tą, kurią čia pasakė gerbiamasis M.Treinys.
PIRMININKAS. Tai įvertinot tą pastabą?
A.V.STASIUKYNAS. Taip.
PIRMININKAS. Nėra pastabų. Galima priimti 4 straipsnį.
5 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Į Juridinio skyriaus pastabą yra atsižvelgta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu priėmėt, apie tai neverta ir kalbėti.
A.V.STASIUKYNAS. Taip.
PIRMININKAS. 5 straipsnis, prašom. Pastabų yra? Yra. Atidedam.
6 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. 6 straipsnis yra naujas.
PIRMININKAS. Seimo nariai, ar yra pastabų? Yra. Atidedama.
7 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Dėl 7 straipsnio pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo nariai, yra? Yra. Atidedama.
8 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. 8 straipsnyje atsižvelgta į Gamtos apsaugos komiteto pastabą.
PIRMININKAS. Seimo nariai, nėra? 8 straipsnis priimtas.
9 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo nariai, nėra? Priimta.
A.V.STASIUKYNAS. Dėl 10 straipsnio pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Kompiuteris tuščias. Priimta.
11 straipsnis. Seimo narys M.Treinys? Atidedam.
12 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys turi pastabų. Atidedamas.
13 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Nėra? Priimta.
14 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo pastabų.
PIRMININKAS. Kompiuteris tuščias. Priimta.
Ir 15 straipsnis.
A.V.STASIUKYNAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas. Atidedam.
Gerbiamieji Seimo nariai, tada darome trečiojo svarstymo ir balsavimo pertrauką. Aš prašau gerbiamąjį ministrą susitarti su visomis pusėmis, kurios domisi jūsų įstatymu, ir parengti jau suderintą projektą arba bent su alternatyvomis. Seimo narys J.Beinortas nori kažką pasiūlyti? Prašom.
J.BEINORTAS. Noriu paprašyti gerbiamąjį posėdžio pirmininką “neužkalti”, kad būtent ketvirtadienį mes būtinai balsuosim dėl šito įstatymo projekto.
PIRMININKAS. Nebūtinai ketvirtadienį.
J.BEINORTAS. Reikalas tas, kad mes iš esmės pritarėm trims straipsniams, o dvylika liko su pastabomis. Ir dar turim, vadinkim, lituanistų redakciją. Na, jeigu, tarkim, rytoj dirba komitetai, apkrauti biudžeto svarstymu ir kitais dalykais, na, nespės... Kodėl mes būtinai turim sakyti, kad turim iki ketvirtadienio?
PIRMININKAS. Ne, nebūtinai.
J.BEINORTAS. Pastabas, aš sutinku, kad iki ketvirtadienio, o redakcija galėtų būti penktadienį, pirmadienį, ir grįžtume prie jo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš manau, kada bus pateiktas tas įstatymas trečiajam svarstymui, balsavimui, nutars seniūnų taryba, vadinkim, ar frakcijų pirmininkai. Aš negaliu sakyti, kad būtinai ketvirtadienį. Mes tokio įsipareigojimo nepriimam, bet toks variantas yra įmanomas.
3sesija35p svarstyti klausimai
Taigi padaryta klausimo svarstymo pertrauka. Toliau iš eilės svarstome 7 darbotvarkės punktą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektą. Pranešėjas - Seimo narys A.Ražauskas. Tai yra tik pateikimas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti, kad Žemės ūkio bendrovių įstatymas buvo priimtas Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. balandžio 16 d. ir skirtas tam, kad būtų galima reglamentuoti žemės ūkio bendrovių steigimą, valdymą ir veiklą, bendrovių narių teises, pareigas ir kitus panašius dalykus. Praėjo jau beveik 2,5 metų. Dauguma dabartinių žemės ūkio bendrovių buvo įsteigtos prieš 1,52 metus. Tegul ir labai komplikuotai, tačiau masinis bendrovių steigimas yra senokai praėjęs. Žemės ūkio bendrovės dabar turi 1,5 metų veiklos patirtį, ir ši patirtis išryškino tas įstatymo vietas, kurios daugiau ar mažiau trukdo normalią bendrovių veiklą. Jei priimtume siūlomas pataisas, tai būtų sudarytos normalesnės teisinės, organizacinės, taip pat ir ekonominės sąlygos bendrovių, taip pat ir jose dirbančių (beveik 300 tūkst. kaime dirba) žmonių ūkinei veiklai. Pataisų tikslus būtų galima suskirstyti į tokias tris, sakyčiau, grupes. Sudaryti teisines sąlygas sutvarkyti esamo kapitalo (taip pat ir pajų) vertę taip, kad atitiktų realią vertę. Apie tai čia ne tik dabar, bet ir anksčiau buvo ne kartą kalbėta. Toliau. Pašalinti dirbtinius valdymo sunkumus, t.y. tokius didelius reikalavimus (sakykim, susirinkimo teisėtumui - du trečdaliai), kurių nėra jokių kitų Lietuvoje veikiančių įmonių rūšių įstatymuose (ir ne tik dabar veikiančių), tačiau jeigu žiūrėtume ir į tolesnę praeitį, aš turiu galvoje, iki 1940 metų... Tokius dalykus, kaip 2 metams valdymo organų rinkimų... Visų rūšių įmonėse, visų kitų rūšių įmonėse yra 4 arba 5 metai ir t.t. Čia būtų galima vardyti daug tokių... Na, o kita kalba, dėl ko priimant įstatymą buvo priimtos tokios normos. Ir trečia. Sudaryti prielaidas teisiškai išspręsti tarp bendrovės narių kylančius konfliktus, neaiškumus tais atvejais, kai dalis bendrovės narių (ypač šiuo metu) susigrąžina žemę ir ima ūkininkauti (arba “ūkininkauti” ir pan.), tačiau ir toliau besąlygiškai siekia likti bendrovės nariais. Taip pat pabandyti pataisyti, kad lengviau būtų sprendžiama pajaus susigrąžinimo natūra arba kitu būdu išstojant iš bendrovės tvarka, na, ir kitus panašius klausimus.
PIRMININKAS. Taip. Jūsų nori paklausti 12 Seimo narių.
Seimo narį V.Plečkaitį kažkas imituoja, bet aš jo nematau. Seimo narys J.Listavičius, jo niekas neimituoja. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad 14 straipsnio 4 punkto antrajame sakinyje supainiotas kapitalas su turtu. Ir tame pačiame sakinyje žodis “atsirandantis”. Kažin ar atsiranda ten, kur atsirasti negali.
A.RAŽAUSKAS. Na, jūsų klausimo pabaigą aš priimu kaip pastabą, o dėl pradžios, tai, matyt, svarstymo, ne tik svarstymo, galbūt čia daugiau teisiniu požiūriu... Išsiaiškinsim. Tačiau norėčiau priminti, kad ir pačiame Bendrovių įstatyme vienoje vietoje yra ir taip, ir taip. Ir atitinkamai pagal tuos straipsnius, kaip yra pačiame Bendrovių įstatyme, kuriame straipsnyje vadinama turtu, tai ir šio straipsnio pataisoje vadinama turtu, o ten, kur pagrindiniame įstatyme vadinama kapitalu, ir čia aš pakartojau tą patį pasakymą...
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš dėl balsavimo motyvų norėsiu kalbėti, dabar nenoriu.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Ačiū. Aš norėčiau paklausti. 20 straipsnio 3 dalis. Išstojantis iš bendrovės ir steigiantis ūkininko ūkį gali atsiimti savo pajų technika, gyvuliais arba pinigais. Bet čia nėra pažymėta, ar čia paties išstojančio noras: ar jis nori pinigais, ar natūra?
A.RAŽAUSKAS. Supratau klausimą.
P.JAKUČIONIS. Man atrodo, reiktų taip parašyti.
A.RAŽAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad išskyrus šios pataisos paskutinius šešis žodžius visa kita yra dabar galiojančiame įstatyme. Galima, aš manau, svarstymo metu bus diskutuoti ir dėl viso šio straipsnio. Tačiau mano siūlomoje pataisoje yra prie dabar galiojančios nuostatos pridėti tik patys paskutiniai šeši žodžiai “pagal bendrovės įstatuose nustatytą tvarką ir terminus”. Čia visa tai lyg ir išvardyta, tačiau, na, neatsako, neapibrėžia atsiskaitymo mechanizmo. Galima, žinoma, suprasti, kad ir be to galima įstatuose numatyti tvarką, tačiau šiuo metu gyvenime matom daug tokių atvejų, kai bendrovės apsiriboja tuo, kas parašyta įstatymuose. Nėra konkrečiai sureglamentuota, kaip visa tai turėtų būti daroma. Manom, įrašius šiuos žodžius, nori nenori įstatuose turės būti nustatyta tvarka. Įstatymų pataisymai, kaip žinom, registruojami ir patikslinamai.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia jūs pasiūlymuose, papildymuose aptarėte taip pat ir bendrovių likvidavimo klausimus. Ar jūs nemanot, kad reikėtų aptarti ir tokį atvejį, kaip dabar būna bendrovėse, kai iš viso nėra kam sušaukti susirinkimų nei dėl likvidavimo, nei pagal veikiantį įstatymą dalytis turtą nėra kam organizuoti, ir žmonės tiesiog išsivedžioja gyvulius ir techniką pasiima tą, kuri arčiau jų. Ar nereikėtų aptarti tokių kritinių atvejų ir vieną straipsnį įrašyti tuo atveju, jeigu negalim likviduoti bendrovės pagal veikiantį įstatymą? Kaip žmonės galėtų išspręsti tuos klausimus?
A.RAŽAUSKAS. Beveik galima sutikti su tuo, ką jūs pasakėte. Aš tik turiu priminti tai, kad du trečdalius (daugeliu atvejų tokiems ir kitokiems klausimams) pataisėm į 50%, į pusę. Jau daug lengviau sušaukti bet kokiu atveju susirinkimą (taip pat ir dėl likvidavimo), kai reikalaujama, kad dalyvautų ne mažiau kaip pusė narių, negu kad iki šiol buvo - du trečdaliai. Galima būtų vardyti ir tuos atvejus, kada, sakykim, reikia perrinkti valdybą. Juk suprantam, kad daugeliu atvejų tikrai gyvenimas rodo, kad reikia perrinkti, tačiau, sakykim, jeigu valdybos pirmininkas ar dalis narių aktyviai šito nenorės, tai turbūt visada ras galimybę suorganizuoti taip, kad trečdalis plius vienas narių neateitų į susirinkimą. Niekada šito nepadarysim ir bet kokiu kitu atveju... Žodžiu, visais atvejais gyvenimas parodė, kad neįmanoma surinkti dviejų trečdalių visada, išskyrus tą atvejį, man atrodo, kada buvo steigiamieji susirinkimai, pajininkai... Tada susirinko du trečdaliai, o po to... Didelėse bendrovėse paprasčiausiai net patalpų tokių nėra, kad iš 500600 bendrovės narių galėtum surinkti du trečdalius ir t.t.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis kolega, aš dėl 20 straipsnio 3 dalies. Čia gyvenime padarė daug neaiškumų ir teismai... Visai kitaip supranta, kaip čia yra parašyta. Aš siūlyčiau ten iš bendrovės natūra išbraukti “techniką, gyvulius”, kadangi pirmiausia teismai žiūri į šituos žodžius “techniką, gyvulius”. Išeinantiems ūkininkauti pirmiausia šitai atiduoda. Pirmiausia, kad šitame įstatyme būtų aiškiai pasakyta: į kiekvieną daiktą proporcingai pajaus dydžiui... Kad teismuose būtų aiškumas. Ačiū.
A.RAŽAUSKAS. Belieka pasakyti, kad tai svarstymo metu galima svarstyti. Tačiau aš vėl drįstu įsivaizduoti, kad tai, kas čia parašyta, jei normaliai sutvarkytume, sureglamentuotume įstatus, bent jau daug aiškiau būtų negu iki šiol. Todėl aš paskui dar pabaigą prirašiau.
PIRMININKAS(Č.JURŠĖNAS). Kolega V.Lapė. Prašom klaust.
V.LAPĖ. Gerbiamasis pranešėjau, kas vis dėlto trukdo (aš norėčiau jūsų konkrečiai paklausti, gal ir pavyzdžiais) demokratiškai tvarkyti žemės ūkio bendrovės reikalus? Ar techniniai reikalai, ar jūsų noras nedemokratiškai visa tai daryti? Gal jūs turite pavyzdžių?
A.RAŽAUSKAS. Na, ne visai supratau jūsų klausimą. Aš išvardijau savo kalboje tas priežastis, kurios trukdo bendrovių veiklą, tą dalį priežasčių, kurias bandoma šalinti šitomis pataisomis. Aš nekalbu apie šiandien susidariusias ekonomines sąlygas ir t.t. Įstatymo pataisomis siekiama, kad įstatyme nebūtų tokių trukdančių veiklą vietų (be visų šiandieninių sunkių ekonominių sąlygų, dar ir pačiame įstatyme yra). Primindamas ir prisimindamas kolegos A.Baleženčio ką tik iškeltą klausimą aš jums atsakau, kad šiandien praktiškai laikytis tų nuostatų, t.y. dviejų trečdalių, neįmanoma. Ir aš nežinau, ar tai yra antidemokratiška. Jeigu visų kitų įmonių (galite, kolega, pasižiūrėti), Lietuvos įmonių įstatyme ir, sakykim, 1930 m. Žemės ūkio kooperatyvų įstatyme ir t.t... Niekur šitose vietose, kur čia yra du trečdaliai, jūs nerasit dviejų trečdalių. Aš nemanau, kad visų kitų įmonių valdymas yra nedemokratiškas, jeigu ten vietoj dviejų trečdalių įrašyta 50%.
PIRMININKAS. Kolega M.Treinys.
M.TREINYS. Norėčiau dar klausimą dėl to, ką pradėjo ponas A.Baležentis. Kaip tik mums su juo lankantis Lazdijų rajone ir kalbantis su sugriuvusių bendrovių atstovais ryškėjo tokia situacija, kad nebus kam formaliai užbaigti bendrovės egzistavimą. Su jais kalbantis tiesiog kyla mintis, kad reikia atstovo. Ar tai būtų teismo, ar kitos vykdomosios valdžios institucijos atstovas, kaip savotiškas antstolis. Kada nesusirenka susirinkimas, kada žmonės, valdybos nariai nesutinka būti likvidatoriais, tokiu atveju likvidavimo funkciją būtų galima atlikti jau antstoliui. Kaip jūs žiūrėtumėte į tą klausimą?
A.RAŽAUSKAS. Aš suprantu ne kaip klausimą, o kaip pasiūlymą. Ir ar toks, ar koks nors panašus, aišku, gali ir turi būti priimtinas praplečiant šitas mano siūlomas pataisas.
PIRMININKAS. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš norėjau paklausti dėl 3.14. Minimalus bendrovės nario pajaus įnašas - 500 Lt, o alternatyva - 1000 Lt. Ar jūs nemanot, kad galėtų būti toks, ar čia būtina reglamentuoti?.. Sakykim, praktiškai, kai ateina jauni žmonės, jie neturi to įnašo, o bendrovei, tarkim, jis reikalingas. Jis norėtų bendrovės narys būti ir bendrovė sutiktų, o pajinio įnašo neturi, sakykim, ypač jaunas žmogus, 1000 Lt. Ar nereikėtų čia palikti pagal bendrovės įstatus? Kaip žmonės norėtų, taip ir nutartų. Ar čia būtina reglamentuoti? Ačiū.
A.RAŽAUSKAS. Gal ir galima būtų palikti. Iki šiol senajame įstatyme yra parašyta 1000 rb. Jeigu 1000 rb šiandien prilygintume šiandieniniams pinigams, suprantama, kad tai būtų juokinga suma, o jūsų klausimas turi dvi, kaip sakyti, puses. Yra problemų tam tikrais atvejais, pavyzdžiui, norint tapti bendrovės nariu (ir turbūt pagrįstai) sutariant ir susirinkimui pritariant bei sutinkant... Tačiau yra ir kita medalio pusė - išeinant iš bendrovės. Juk bendrovės narys turi teisę susigrąžinti ne tik pajų. Sakykim, na, susigrąžinęs visą pajų jis jau netampa bendrovės nariu, tačiau jis turi teisę susigrąžinti pajaus dalį. Dažnai gali atsitikti ir atsitinka gyvenime taip, kad jis įsivaizduoja esąs pajininkas. Jis atsiiminės po dalį pajaus tol, kol liks minimalus pajus, ir jis šiandien pasižiūri, kad 1000 rb, t.y. 10 Lt, minimalus pajus, ir save įsivaizduoja, sakykim, atskiroj įmonėj, atskiroj bendrovėj... Jeigu taip atsitiktų, o kai kada ir atsitinka, kad nemažas būrys bendrovės narių įsivaizduoja, kad jie bus pajininkais, bendrovės nariais tol, kol liks po 10 litų. Ir visą kitą, didžiulę sumą iki 10 litų... Jie nuolatos reikalauja grąžinti po atitinkamą dalį pinigais. Juo labiau jeigu įstatuose... O daug kur taip yra numatyta, sakykim, kad po 10 ar 20 procentų, pageidaujant bendrovės nariui, per metus sugrąžintų jo pajaus dalį pinigais tam, kad jis galėtų pragyventi. Buvo galvojama daugiau tais atvejais, kai nori susigrąžinti dalį, negu įnešant.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanot, kad 20 straipsniu bus nustatyta bendrovės narių baudžiavinė priklausomybė ir kolektyvinė nepagrįsta atsakomybė. Pažiūrėkit. Juk teigiama, kad tais atvejais, kai bendrovės narys arba jo šeimos narys susigrąžina jam nuosavybės teise priklausančią žemę ir steigia ūkininko ūkį bei atsisako perleisti, išnuomoti bendrovei, sprendimą dėl šio bendrovės nario tolesnės narystės priima artimiausias bendrovės narių susirinkimas. Gerai, aš suprasčiau, jeigu tai dėl bendrovės nario žemės. Jis atsiima žemę. Aišku, koks jis bendrovės narys telieka. Bet jeigu žemę atgauna šeimos narys ir jis nesutinka į bendrovę tos žemės atiduoti, tai kuo čia dėta tada bendrovės nario atsakomybė? Aš manau, kad čia neturėtų būti tokia. Juk Stalino laikais buvo pasakyta, kad vaikai už tėvų kaltes neatsako - atvirkščiai. O čia taikoma tokia atsakomybė. Ar nebus teisių suvaržymas?
A.RAŽAUSKAS. Na, ar teisių suvaržymas, ar ne... Tam tikras suvaržymas yra, savaime suprantama. Tačiau supraskim ir tai, kad bendrovė, turbūt žemės ūkio bendrovė, likdama be žemės, gyvuoti negali. Tai reikia man, kaip bendrovės nariui, apsispręsti, ar aš, žemę atsiėmęs, ją išnuomoju ir t.t., perleidžiu kitiems. Galvoju, kad padarius taip daugumai žemės ūkio bendrovė ir toliau galės gyvuoti, kai jos nariai ir šeimų nariai... O padaryti, kad ne pats bendrovės narys, o kad šeimos narys tai galėtų padaryti, įstatymiškai visiškai lengva. Žodžiu, tokiu atveju bendrovė lieka su žmonėmis, su bendrovės nariais, tačiau be žemės, kadangi visi ar dauguma žemės savininkų, sakykim, gali nutarti padaryti taip, kad žemė iškeliautų kitur. Mes rašom, kad visuotinis narių susirinkimas turi priimti nutarimą. Vienoj vietoj gali būti bendrovei ir tam bendrovės nariui bei visiems bendrovės nariams naudinga, kad jis ir toliau liktų bendrovės nariu net ir tuo atveju, kai jis susigrąžina žemę ir elgiasi taip, kaip čia parašyta. Tačiau tada visuotinis susirinkimas tegul ir sprendžia, ar naudinga, kad jis liktų toliau bendrovės nariu, ar nenaudinga, o kitu atveju gal bus, kad... Žinodami tokią nuostatą įstatyme, prieš darydami tai iš anksto, bendrovės nariai ir turės progą bei būtinumą pagalvoti. Nes tokių atvejų yra kiek tik norit Respublikos žemės ūkio bendrovėse, kai žmonės susigrąžina 2030 ha ar kiek nors ir “ūkininkauja” ar perleidžia kitam šeimos nariui ūkininkauti, o sakykim, ūkio bendrovės specialistas lieka lyg niekuo dėtas, jis lieka toliau bendrovės inžinieriumi, agronomu, toliau tartum inžinieriauja bendrovei ir ūkininkauja ne pats, o padeda ūkininkauti broliui ar kitam šeimos nariui (tėvui, motinai, sūnui).
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Saulis. Prašom.
V.SAULIS. Gerbiamasis kolega, ar teikiant šiuos pasiūlymus nebuvo pagalvota konkrečiai apie 32 straipsnį, kuriame yra numatytas kreditorių reikalavimų ir pretenzijų priėmimas likviduojant bendrovę - net iki 6 mėnesių. Tai jeigu jau bendrovė tikrai dabar žlunga ir atėjo laikas likviduoti, o dar 6 mėnesiams pratęsiamas šitas laikotarpis, tai ten jau nebus nei ko likviduot, nei ko išsidalyti.
A.RAŽAUSKAS. Sutinku su jumis. Panašiai ir gerbiamieji M.Treinys ir A. Baležentis kalbėjo apie tuos dalykus. Ir jūsų siūlymas siejasi. Tuo atveju ne tik per 6, bet ir per 2 mėnesius kai kur jau nebus ko ieškoti. Ir tai, manau, gali būti papildomas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausimas. Kolega Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Gerbiamasis pranešėjau! Aš ypač pritariu jūsų nuomonei dėl to, kad gali spręsti reikalus dalyvaujant 50% bendrovės narių. Dabar daugiausia bendrovę sudaro pensininkai. Maždaug 50%. Ir kai norima sukviest susirinkimą, dalis jų negali ateiti į susirinkimą, reikia paimti iš jų įgaliojimus. Kai pagal tuos įgaliojimus vienas balsuoja ir sprendžia reikalus už tris ar už penkis, atsiranda įvairių nesusipratimų. Ir šitą pataisą priėmus... Ir aš būtinai už tai balsuosiu, nes daugelis bendrovių laukia tos pataisos. Ir aš nieko antidemokratiško šioje pataisoje neįžvelgiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar turime apsispręsti, ar įsirašom šį klausimą į darbų programą ir pradedam procedūras. Ar dėl balsavimo motyvų nori kas pasisakyti?
A.RAŽAUSKAS. Aš prašyčiau pritarti. Ir aš prašyčiau iš karto, jeigu bus pritarta, tas pataisas svarstyti skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Prašau. M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš siūlyčiau įrašyti į darbotvarkę, svarstyti skubesne tvarka dėl šių motyvų. Pirma. Artėja metų pabaiga ir žemės ūkio bendrovėms iš tikro reikia spręsti daugelį organizacinių klausimų. Antra. Pasirodo, kad kuo mes ilgiau įstatymą svarstom, kaip čia buvo prieš keletą minučių, tuo vėliau kai kurie Seimo nariai atsibunda.
PIRMININKAS. Aišku. Vienas - už. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Pritardamas pono M.Pronckaus minčiai aš kviečiu visus pritarti skubesnei tvarkai, nes laiko tikrai nėra, o kazusai aiškūs, kad įmonių įstatymai visiškai skirtingai reglamentuoja tą patį dalyką. Siūlau pradėti svarstymą ir skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyt tiktai prieš. Kolega Z.Adomaitis ne prieš?
Z.ADOMAITIS. Ne, ne prieš.
PIRMININKAS. Kolega J.Žebrauskas prieš?
J.ŽEBRAUSKAS. Už.
PIRMININKAS. Kolega P.Papovas prieš?
P.PAPOVAS. Ne, už.
PIRMININKAS. Gerbiamasis M.Treinys. Prašom tada.
M.TREINYS. Ne prieš šio įstatymo pataisą, tiktai prieš skubesnį svarstymą. Tiesiog esu kalbėjęs su kai kuriais Žemės ūkio rūmų... Ten yra sudaryta speciali grupė, kuri šį klausimą nagrinėja. Jie žadėjo pateikti taip pat savų pataisų. Jeigu tai darysim skubiai ketvirtadienį, tos pataisos tikrai dar nebus gautos. O šiaip jau reikėtų tą padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Lapė.
V.LAPĖ. Aš būčiau iš viso prieš tos įstatymo pataisos svarstymą ir prieš skubų todėl, kad čia šituo įstatymu nieko naujo nesakoma ir nenorima. Tik einama tokiu keliu, kad kaip nors apribotų bendrovės nario teises. Daugiau čia nieko nematyti. Iki šiol veikiantis įstatymas puikiausiai leidžia padaryti viską - ir sušaukti susirinkimą, ir turtą dalyti, ir indeksuoti, ir visa kita. Čia aiškiai matyti tam tikras tikslas. Todėl siūlyčiau vyrams pamąstyti ir nedaryti šitaip.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, turime apsispręsti pirmiausia, ar įsirašom į darbų programą ir nagrinėjam, nors čia lyg ir niekas neprieštarauja, išskyrus gerbiamąjį V.Lapę. Ar jūs reikalaujate balsuoti dėl įrašymo į programą? (Triukšmas salėje) Prašom netriukšmauti! Ar reikalaujate balsuoti? Dėl skubesnės ar kitokios tvarkos dar kalbėsime atskirai.
Balsuojam? Tada prašom pasiruošti elektronika balsuoti. Kas už tai, kad klausimas “Dėl Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo” būtų įrašytas į darbų programą ir būtų pradedamos procedūros? Kol kas registruojamės. Prašom registruotis.
Salėje 71 Seimo narys. Taigi kas už tai, kad mano paminėto įstatymo “Dėl Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas būtų įrašytas į darbų programą ir kad būtų pradėtos procedūros?
Už - 45, prieš - 12, susilaikė 4. Įsirašom į darbų programą ir pradedam svarstymą. Dabar dėl balsavimo motyvų, dėl skubesnės tvarkos. Prašom. Gerbiamasis V.Lapė. Prašom. Ar už skubesnę tvarką, ar ne? Du - už, du - prieš.
V.LAPĖ. Kadangi mano pasiūlymas nepriimtas, manau, ir čia nepriims. Aš laikausi to, kad nereikia skubesnio svarstymo.
PIRMININKAS. Aišku. Vienas - prieš. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Mums reikėtų pasižiūrėti į šitą įstatymą iš esmės. Peržiūrėti nuo pradžios iki pabaigos. Gyvenimas nuėjo tolyn nuo to laiko, kai jis buvo priimamas. Ten pataisų reikia ir daugiau. Aš noriu kreiptis ypač į agrarininkus, kad mums nereikėtų po poros savaičių vėl grįžti ir pasiūlyti kitų pataisų. Kadangi vis tiek jau yra pateikti pasiūlymai, pataisos pateiktos, tai reikėtų mums susėsti ir Agrariniame komitete peržiūrėti visą įstatymą. Ten reikia ir daugiau papildymų padaryti. Tarp jų yra minėtos pataisos, kurios reikalingos toms bendrovėms, kurios negali netgi likviduotis įstatymo numatyta tvarka. Ten darosi chaotiški dalykai. Šiuo metu Lietuvoje tokių bendrovių yra ne viena ir ne dvi. Taigi aš siūlau ramiai... Jis reikalingas, reikia tas pataisas priimti, bet jas reikia, aišku, priimti greitai, bet ne skubesne tvarka, kad galėtume gauti pasiūlymus ir iš kitų organizacijų.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi du - prieš. Dabar galima pasisakyt tik už. Kolega P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Savivaldybių komiteto dauguma buvo susirinkusi pasitarti šiuo klausimu ir siūlo nagrinėti šį klausimą skubesne tvarka. O kad neužteks laiko pateikti pasiūlymus, tai, man atrodo, turėtume aiškiai suvokti, kad dar pirmasis antrasis svarstymas bus kartu. Ir dar trečiasis svarstymas. Todėl dviejų savaičių pakanka pateikti pasiūlymus. Čia juk ne naujas įstatymas, o tik pataisos. Ir mums reiktų turbūt prisiminti, kad iki gruodžio 24 d. dirbam. O darbui jau lieka tik mėnuo. Po to - žiemos atostogos, vadinamosios tarpsesijinės.
PIRMININKAS. Labai kolega teisingai pasakė “vadinamosios atostogos”, kadangi tai ne atostogos.
P.PAPOVAS. Taip, tarpsesijinės.
PIRMININKAS. Kadangi tai ne atostogos, komitetai, frakcijos turi dirbti.
P.PAPOVAS. Siūlau balsuoti už skubesnę tvarką.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas už. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Na, aš taip pat siūlyčiau nagrinėti skubesne tvarka, tiktai aš norėjau priminti, kad Agrariniame komitete buvo svarstytos šitos pataisos. Gaila, kad gerbiamojo A.Baleženčio ten nebuvo, jis nedalyvavo. O taip visos šitos pataisos iš tikrųjų yra reikalingos, labai gyvenimiškos. Paimta iš tikrųjų tai, ką reikia pataisyti ir pakeisti. Todėl kuo greičiau mes priimsim, tuo bus geriau. Jau čia buvo ir kalbėta, kad nemažai žemės ūkio bendrovių, kurios likviduojamos, dėl vienokių ar kitokių priežasčių skyla. Taigi įstatymas labiau paaiškintų ir suteiktų daug daugiau tvarkos. Tiktai aš irgi pritarčiau, kad galbūt... Čia buvo įvairių pasiūlymų dėl likvidavimo. Jeigu kur bendrovių valdybos ir vadovas nesutinka vykdyti likvidatorių funkcijų, reikėtų kaip nors pagalvoti. O šiaip aš dar kartą sakau, kad pritariu skubesnei tvarkai ir siūlyčiau kiek galima greičiau svarstyt ir priimt todėl, kad jis labai reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, du pasisakė už, du - prieš. Tiktai primenu vieną dalyką. Bet kuriuo atveju anksčiau kaip antradienį mes šito įstatymo toliau nenagrinėsim. Taigi yra visa savaitė pateikt pastaboms ir pasiūlymams. Dabar prašom balsuot elektronika. Kas už tai, kad įstatymas “Dėl Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo” būtų nagrinėjamas skubesne tvarka? Kas už, tas už, o kas prieš... Prašom balsuot.
Už - 43, prieš - 20. Skubesnė tvarka.
Dabar galima būtų skelbti pertrauką, bet gal galėtume patvirtinti ketvirtadienio darbotvarkę? Negalima? Tada - gero apetito. Rytinis posėdis baigiamas.