Septyniasdešimt
trečiasis posėdis
1993
m. liepos 13 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
Įstatymo “Dėl operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” projekto svarstymas |
|
4. |
|
|
5. |
|
|
6. |
|
|
7. |
|
|
8. |
|
|
9. |
Darbotvarkės svarstymas (93.07.13)
2sesija73p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, labas rytas! Prašome sėstis. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo antrosios sesijos, tikėsimės, paskutinę darbo savaitę. Taigi pradedu liepos l3 d. rytinį plenarinį posėdį.
Mieli kolegos, vakar mes palydėjome į paskutinę kelionę prieš kelias dienas po tragiškos autoavarijos mirusį mūsų kolegą T.Lideikį. Prašau jo šviesų atminimą pagerbti tylos minute. (Tylos minutė)
Mieli kolegos, primenu, kad tiek šitos paskutinės savaitės, tiek dienos darbotvarkę mes patvirtinome baigiantis praėjusiai savaitei. Kai kas yra patikslinta ir yra pasiūlymų. Tai noriu kai ką pasakyti ir tada tarsimės, kaip toliau dirbsime.
Kadangi Vyriausybė vieną klausimą atsiėmė, tą klausimą, kuris mūsų patvirtintoje darbotvarkėje buvo užrašytas 10, t.y. dėl Bendrųjų reikalų ministerijos steigimo, yra pasiūlymas po mūsų rytinių pasitarimų vakar ir šiandien, kad vietoj 10 klausimo būtų įrašytas Lietuvos Respublikos kariuomenės vadovybės įstatymo projektas. Praėjusią savaitę buvo to projekto pateikimas. Ir sutarėme, kad mes jį nagrinėsime skubesne tvarka. Taip pat yra siūlymas, kad, be pranešėjo mūsų Seimo nario V.Petkevičiaus, taip pat išklausytume ir ministro A.Butkevičiaus nuomonę. Manau, čia nebus dėl to prieštaravimų. Tai ačiū.
Ir taip pat yra sutarta, jeigu mes kur nors ką nors sutaupytumėm, t.y. turėtume laisvo laiko, tada nagrinėtume du rezervinius klausimus. Tai yra įstatymas “Dėl įmonių, perdirbančių žemės ūkio produkciją, bankroto laikinosios tvarkos”. Irgi praeitą savaitę sutarėme, kad nagrinėsime skubesne tvarka. Ir pabandysime priimti (arba bent dalį straipsnių priimti) Seimo Statuto V dalį. Tai štai yra tokie papildymai ir patikslinimai.
Seimo narys A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, ar nebūtų galima Bankroto įstatymą perkelti į pagrindinę darbotvarkę? Tai yra vienas iš svarbiausių klausimų.
PIRMININKAS. Aš sutinku, kadangi esu įsitikinęs, mes kur nors sutaupysime laiko ir tikrai galėsime šitą dalyką įrašyti. Čia, matyt, nebus prieštaravimų.
Taigi tada, gerbiamieji kolegos, sakykime, kad mes sutarėme dėl darbotvarkės. Ir yra dar vienas siūlymas, kurį pateiks kolega V.Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš siūlau, kad Lietuvos Respublikos Seimas padarytų pareiškimą dėl Rusijos politikos Estijos atžvilgiu arba gali būti ir kiek kitaip pavadintas tas pareiškimas. Bet padėtis Estijoje mums kelia ir turi kelti didelį susirūpinimą, kadangi stabilumas Baltijos valstybėse yra visų mūsų bendras rūpestis. O padėtis ten yra pakankamai grėsminga. Prisimenant Rusijos vadovybės pareiškimus, kad jeigu rusai gyventojai Estijoje priešinsis Estijos valdžiai, tai Rusija tam pasipriešinimui teiks pagalbą. Ir dabar mes žinome, kad rytinėje Estijoje yra rengiamas referendumas, kuris, žinoma, labai paaštrins padėtį, nes gali būti, kad Rusija po to vėlgi darys tolesnių politinių žingsnių. Todėl bent jau politinė mūsų parama Estijai tikrai yra reikalinga. Aš tikiuosi, kad gal jau platinamas, gal bus išplatintas šitas projektas.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis Seimo nary, gerbiamasis kolega, ar jūs sutiktumėte su tokiu kontrpasiūlymu, kad šitą klausimą per artimiausią pertrauką ar pietų pertrauką išnagrinėtų Seimo Užsienio reikalų komitetas, ir tada mes iš karto spręstume be kokių didesnių debatų?
V.LANDSBERGIS. Bet jis vis tiek dabar pripažįstamas kaip esantis darbotvarkėje ar bent rezervinis?
PIRMININKAS. Sakykim, kad jis yra rezervinis ir pirmasis iš rezervinių. Čia nematau didelių problemų.
V.LANDSBERGIS. Gerai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū.
2sesija73p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, tada darbotvarkės l punktas, t.y. įstatymo “Dėl ūkinių subjektų piniginių lėšų skolinimo fiziniams bei juridiniams asmenims” projektas. Čia vis dar yra pirmojo ir antrojo svarstymo tęsinys. Ir jeigu kolegos neprieštaraus, kviečiu į tribūną gerbiamąjį J.Sinkevičių - Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotoją. Jūs turėjote gauti dar praėjusią savaitę patikslintą variantą. Todėl prašyčiau, kad paaiškintumėte, kas gi pagaliau skiriasi. Taip pat kreipčiausi į gerbiamąjį K.Jaskelevičių, kad jis reaguotų į gerbiamojo J.Sinkevičiaus žodžius.
Prašome, gerbiamasis Sinkevičiau.
J.SINKEVIČIUS. Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai! Jūs turite patikslintą variantą - projektą Nr.4. Čia yra nauji 3 ir 4 straipsniai. Na, jie tam tikra prasme nauji, nes jeigu pasižiūrėtume į Įmonių rejestro įstatymo 9 straipsnį, tai ten maždaug tokios nuostatos yra. Tiktai čia galbūt daugiau išryškinta ta paskesnė kontrolė.
Kokia gi Ekonomikos ministerijos nuomonė? Aš irgi pristačiau dokumentą ir manau, gerbiamieji Seimo nariai, jūs taip pat jį turite. Tai visų pirma Ekonomikos ministerija pritaria pateiktam pasiūlymui - atriboti įmonių komercinę veiklą nuo bankinės veiklos. Iš esmės ji pritaria ir kontrolės mechanizmui, išskyrus tik tai, jog ji mano, kad tai turėtų daryti kiti valstybės organai, kurie kontroliuoja įmonių ūkinę ir komercinę veiklą, konkrečiai: Valstybinė mokesčių inspekcija, Valstybės kontrolės departamentas ir kt.
Na, aš pažiūrėjau įstatymus, kurie nustato Valstybinės mokesčių inspekcijos ir departamento teises. Tai, žinoma, tiesiogiai tais įstatymais tokia pareiga šitiems organams nėra uždedama. Jeigu paimsim analogijas, kokios Lietuvoje jau susiklostė. Pažiūrėkim, šitaip pasvarstykime. Kas registruoja politines partijas, visuomenines organizacijas, o jas registruoja Teisingumo ministerija, tai ji ir visus skundus, visas bėdas pati turi dėl tų subjektų. Komercinius bankus kas registruoja? Lietuvos bankas. Jis juos tikrina ir visi rūpesčiai būna, ir niekas nesisiūlo padėti.
Tai čia irgi analogiškai - rejestro tvarkytojas turėtų ta veikla užsiimti. Aš nemanau, kad čia yra labai didelė problema rejestro tvarkytojui.
Nuo rugpjūčio l d. įvedus, kada jau bus atsiskaitoma tik litais - nacionaline valiuta, visi atsiskaitymai užsienio valiuta Lietuvoje bus uždrausti, tai didžiąją dalį tos problemos išspręs būtent šis įstatymas. Liks tiktai litai, tiktai nacionalinė valiuta. Tuo tarpu, kaip mes žinome, šitie subjektai daugiausia dirbo su užsienio valiuta. Antra vertus, tai nereiškia, kad reikia tikrinti visus subjektus, kiek jų yra įregistruota. Čia tiktai pagal signalus, spaudos pranešimus arba, pavyzdžiui, kad ir tos pačios Mokesčių inspekcijos, kuri gali tai matyti ir gali pareferuoti, ir painformuoti, ir šiaip bet kokius signalus patikrinti gali. Čia nesusidarys toks didelis darbas, dėl kurio reikėtų labai prieštarauti.
Tai štai kokie būtų mano samprotavimai.
Galima šiuos straipsnius, na, jeigu jie atrodo per griežti, šiek tiek švelniau suformuluoti arba sugriežtinti galima, čia jau reikia Seimo narių nuomonės. Tiek aš norėjau paaiškinti.
PIRMININKAS. Ačiū.
Tai dabar, tikiuosi, kolegos pasisakys. O jeigu pasisakymo metu suformuluos klausimus, tada jūs per baigiamąjį žodį galėsite reaguoti.
Prašom. A.Baskas.
A.BASKAS. Gerbiamieji kolegos, prašau atkreipti dėmesį į projekto Nr.4 punktą 2, kuriame pasakyta, kad šis įstatymas pakeltas į konstitucinių įstatymų lygį, t.y. kad jis suponuoja taip, kaip konstitucinis lygis. Manau, kad ši antroji nuostata griauna iš esmės visą teisinę sistemą, jeigu mes leisime tokius dalykus daryti. 2 punktas niekaip negali būti priimtas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, man atrodo, kad mes dėl atskirų punktų per trečiąjį svarstymą balsuosime ir nuspręsime.
A.BASKAS. Gerai.
PIRMININKAS. Prašau.
A.BASKAS. Dabar dėl 3 ir 4 straipsnių. Ministro J.Veselkos yra parašyta: “kategoriškai prieštarauju prieš tuos pasiūlymus”. Dabar dėl 5 straipsnio. Man atrodo, kad laikas bankui parengti Banko įstatymą, kuris ir nustatytų visą tvarką pagal visą teisinę sistemą. Kad tame Bankų įstatyme būtų ne tik dabartiniai bankai, bet ir asmeniniai bankai, ir ūkinės bendrijos bankai, kad bankininkystėje atsirastų konkurencija, o ne taip, kaip šiuo įstatymu bandoma suponuoti monopolį bankuose. Mes žinome, kaip pernai, užpernai šis monopolis nuvertino žmonių milijardinius indėlius. O šiuo įstatymu irgi suponuojamas toks bankų monopolis. Todėl aš irgi pasisakau prieš šitą įstatymą, netgi prieš jo svarstymą.
PIRMININKAS. P.Miškinis. Prašome, kolega.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad vis dėlto bankas, vienas bankas (galbūt sakysime, kad jų yra daugiau, komercinių bankų) yra nepajėgus teikti kreditus visiems ūkiniams subjektams, fiziniams asmenims. Ir ūkinių subjektų suvaržymas teikti paskolas labai atsilieptų mūsų šalies ūkiniam gyvenimui. Be to, šiuo metu galiojantys įstatymai, ir Lietuvos Respublikos akcinių bendrovių įstatymas, Ūkinių bendrijų įstatymas ir kiti įstatymai, leidžia skolinti toms įmonėms, tiems ūkiniams subjektams pinigus už palūkanas visiškai neribojant skolinamų lėšų dydžio. Todėl teikiant tokį įstatymą būtina suderinti visus įstatymus, kad jie vienas kitam neprieštarautų.
Be to, aš pritariu čia prieš mane pasisakiusiam kalbėtojui, kad reikalingas kompleksinis to klausimo svarstymas. Be to, tas įstatymas jau 3 ir 4 straipsniuose užprogramuoja visų ūkinių subjektų suvaržymą. Juk aiškiai yra pasakyta, ir čia gali būti rimtų nesutarimų. Manau, kad reikėtų dar pagalvoti prieš pateikiant tokius įstatymus, suderinti su kitais įstatymais. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, problema iš tiesų nepaprastai opi. Kadangi skolinimasis yra tiek peržengęs nuosavo kapitalo ribas, kad kaip garantuoti žmonių interesus, šiandien atsakyti labai sunku. Bet taip, kaip siūlo bankas, tai aš dar sykį noriu pakartoti, kaip praėjusį kartą sakiau, tai tik nustumti problemą tarsi nuo savo pečių ant kitų pečių jos iš esmės neišsprendžiant. Juk jeigu pažiūrėsim, kas yra šiandien rejestro tvarkytojas ir kas tai per funkcija, tai ministras tiesiog yra teisus. Tai pasyvi funkcija ir šiandien rejestro tvarkytojas nepajėgus to atlikti. O turint galvoje dar tą aplinkybę, kad, ko gero, artimiausiu metu įmonių rejestras gali būti perduotas Pramonės ir prekybos rūmams, tai iš viso bus kuriozinis atvejis, jeigu mes priimsim 3 ir 4 straipsnius taip, kaip siūlo Lietuvos bankas.
Taigi pritardamas, kad šis įstatymas labai svarbus, suprasdamas, kad nedaug turime lai ko ir net jau trečią ar ketvirtą kartą tą klausimą glamžom, glamžom... Bet ką daryti, jeigu bankas šitaip atkakliai neįsigilina į problemą?
Tai aš prašau gerbiamojo Pirmininko nutraukti svarstymą, kreiptis į Vyriausybę, kad ji imtųsi iniciatyvos parengti šio įstatymo projektą. Bankas nepajėgus to padaryti. Šiandien tai matyti visiškai akivaizdžiai.
PIRMININKAS. E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Labas rytas! Manyčiau, kad bankas teisingu keliu eina. Jis turi pagal įstatymą vykdyti pinigų apyvartos kontrolę ir atlikti pinigų funkcionavimo garantavimo darbą.Todėl l punktas, ne punktas, faktiškai įžanga, yra visiškai teisinga. “Siekdamas atriboti ūkinių subjektų, veikiančių pagal Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą, komercinę, ūkinę veiklą nuo kreditų įstaigų veiklos, Lietuvos Respublikos Seimas nutaria...”
Tik vienas čia netikslumas. Jeigu kalbame apie veiklą, o tą veiklą paskui susiejame su įstaigomis, yra nelogiška. Todėl reikia iš karto kalbėti apie veiklų atribojimą, kad įmonės, užsiimančios komercine, ūkine veikla, neturi teisės užsiimti kreditų įstaigų veikla. Viskas. Jeigu taip būtų pasakyta, mums reikėtų keisti įmonių įstatymus, Valstybinių įmonių, Akcinių įmonių įstatymą, ir tai turėtų padaryti Seimas. O Lietuvos banko funkcija - reikalauti tik šito, o visos kitos yra Seimo funkcijos - pakeisti visus kitus įstatymus. Ir Vyriausybės. Ir todėl nenoriu pasakyti, kad šiandieną bankas elgiasi nekompetentingai. Jį paprasčiausiai sumaišė. Kadangi visi siūlė dalinius pakeitimus, techninius pakeitimus, o niekas neatkreipė dėmesio į esmę. O esmė yra veiklos atribojimai, kad komercine, ūkine veikla užsiimančios įmonės neužsiimtų bankui skirtomis funkcijomis, tomis funkcijomis, kurios būdingos tiktai bankams pagal Banko įstatymą. Ir todėl pritarčiau gerbiamajam Seimo nariui K.Jaskelevičiui, kad šitą turėtų padaryti turbūt Biudžeto ir finansų komitetas ir užbaigti šitą darbą. O bankas savo atliko. Ačiū.
PIRMININKAS. K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, svarstome jau kelintą kartą. Ir visiškai pritardamas kolegos K.Jaskelevičiaus nuomonei, noriu dar atkreipti dėmesį į tai, kad iš tiesų, kaip sakė ponia E.Kunevičienė, atriboti reikia. Tačiau kiek čia yra nepaisymo galiojančių įstatymų, pažeidimų. Ir Akcinių bendrovių, ir Įmonių įstatymo, ir Konstitucijos galų gale. Tai visą šitą reikia suderinti su tuo įstatymu. Juk visiškai nekreipiama dėmesio. Žodžiu, toks teisinis nihilizmas pagal tą popieriuką išeina.
Tai antras dalykas, manyčiau, yra, kaip visuotinai dabar einama - monopolizmo stiprinimas. Apribokim, viską apribokim. Viskas gerai. Tai ar bankas savo pareigos neturi apriboti ir komercinių bankų, ir visa kita, tos maržos, t.y. to skirtumo tarp pirkimo ir pardavimo? Juk yra gilus žmonių pasipiktinimas ir teisėtas pasipiktinimas. Vien už tai, kad štai perka, parduoda, paima 0,7 Lt už vieną dolerį ar 0,5. Na, klausykite, kur pasaulyje taip matyta? Tai, vadinasi, esant tokiai tvarkai svarstyti tokį įstatymą yra tiesiog nusikalstama. Nes čia nesitvarko, tai uždraus dar kitiems skolinti, dar gal pakels - iki pusės paims, pusę už pakeitimą. Na, tiesiog, sakyčiau, yra ne kitaip kaip įžūlumas duoti monopolistams visiškas teises ir nekontroliuoti.
Todėl pritariu, turi būti padaryta pertrauka... Na, aš manau, kad turi būti projektas atmestas todėl, kad nieko nebelieka. Reikia parengti naują projektą, kaip sakė prieš mane kalbėjusieji kolegos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime nuspręsti. Kadangi jau pertraukų buvo pakankamai, tai ar patvirtiname po pirmojo ir antrojo svarstymo ir teikiam alternatyvas trečiajam svarstymui, ar atmetam? Ir tada norom nenorom ar bankas, ar Vyriausybė, ar Seimo Biudžeto ir finansų komitetas turės parengti atitinkamą naują ar bent naujos redakcijos dokumentą.
Taigi dabar prašome registruotis. Prašome, kolegos, registruotis.
105 Seimo nariai.
Taigi prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. 2 - už, 2 - prieš. Prašom. M.Stakvilevičius. Nėra. E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašau to įstatymo neatmesti. Jis yra per daug rimtas. Įvedus litus, kad mes galėtume dar kartą leisti juos visiškai galutinai sukompromituoti ir pažeisti pinigų apyvartą ir jos kontrolę. Todėl siūlyčiau įpareigoti galbūt arba pateikti Biudžeto ir finansų komitetui parengti variantą, atitinkantį įstatymo reikalavimus.
V.V.ZIMNICKAS. Tačiau įstatymas nėra iki galo parengtas ir daug čia tokių juridinių kolizijų. Ir aš vis dėlto siūlyčiau, kad pirmajam ir antrajam svarstymui gal nepritartume, o tiesiog pirmąjį, antrąjį svarstymą atidėtume, parengtume naują projektą.
PIRMININKAS. Ne, jau atidėlioti daugiau negalima.
V.V.ZIMNICKAS. Atmesti - jokiais būdais, tačiau reikia, kad vis dėlto būtų parengtas naujas projektas. Nes aš jaučiu, kad dar pirmuoju, antruoju svarstymu gali iškilti irgi klausimų. O kada mes trečiajam svarstymui tik turėsime dėl alternatyvos apsispręsti, na, jau nebebus, taip sakant, papildomai. Todėl aš siūlyčiau naujajam projektui.
J.BEINORTAS. Aš nenoriu (...) ten ką nors dabar sakyti. Bet manau, kad padarytume klaidą, jeigu atmestume. Tada mes sukomplikuotume sau situaciją. Pusę metų nebegalėtume grįžti prie to įstatymo. Vadinkim tai iniciatyvine puse. Todėl man regis, kad reikia vengti atmetimo ir priimti kokią racionalesnę formulę. Galvokim, kaip greitai mes galėsime su ta formule susitvarkyti. Aš labai bijau, kad nepavyks to padaryti dabar, bet atmetimas nustumtų tą problemą labai toli.
PIRMININKAS. K.Dirgėla. Prašom.
K.DIRGĖLA. Dėl atmetimo tai nepritarčiau. Jeigu įmanoma, geriausiai būtų tikrai neprieiti prie trečiojo svarstymo iš karto, o dar pratęsti antrąjį svarstymą. Nes čia yra įstatymo normų, mano galva, neatitinkančių punktų. Sakykim, įstatyme numatyta, kad pavestume Vyriausybei ir Lietuvos bankui dar kažką parenginėti. Tai nutarimo, man rodos, forma gali tik tokius dalykus ...
PIRMININKAS. Ačiū. Ir K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš jokiu būdu negalėčiau pritarti pateikimui trečiajam svarstymui. Aš irgi pritariu, kad nederėtų ir atmesti. Todėl siūlau padaryti antrojo svarstymo pertrauką. Kodėl negalima trečiajam? Todėl, kad reikia ir Juridinio skyriaus išvados, čia ir Konstitucija, čia ir nuosavybės teisė, čia Įmonių įstatymas. Jeigu mes einame į trečiąjį svarstymą, niekas jokio Juridinio skyriaus išvadų nebepateiks. Kažkas pateiks raštu ar nepateiks ir formaliai galima sakyti: raštu nebuvo pateikta. O kam... Gerbiamasis Pirmininke, nuo jūsų priklausys tolimesnis.
PIRMININKAS. Aš klausau.
K.ANTANAVIČIUS. Kam pateikti pastabas raštu, jeigu mes darysime trečiąjį svarstymą? Be komitetų bus balsuojama. Todėl turi būti ir Juridinio skyriaus, ir pastabos raštu. Tai todėl ir labai prašau, kad padarytume antrojo svarstymo pertrauką. Tada pateiktume projektą ir dalykiškai apsvarstytume. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš, gerbiamieji kolegos, atsižvelgdamas į jūsų siūlymus, štai ką siūlau. Vis dėlto mes turime pritarti po antrojo svarstymo, bet pavestume, gerbiamasis Jaskelevičiau, Biudžeto ir finansų komitetui pateikti patikslinimus. Ar alternatyvų forma, ar kaip nors kitaip - čia yra technikos dalykas. Ir, žinoma, daryti trečiąjį svarstymą ne šiandien ir ne rytoj, o ketvirtadienį. Tai bus pakankamai laiko susiderinti. Jeigu reikia, ir Vyriausybės nuomonė, ir Juridinio skyriaus išvada gal kur papildomai. Ar sutinkame su tokiu siūlymu? Gerai, na, tai čia balsavimu, gerbiamieji kolegos. Aš siūlau pritarti po pirmojo, antrojo svarstymo, bet trečiąjį daryti tik ketvirtadienį. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo, antrojo svarstymo ir pavesta Biudžeto ir finansų komitetui...
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos!
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti, kolegos! Ir finansų komitetui pateikti patikslinimus. Prašom, gerbiamasis Antanavičiau, dėl vedimo tvarkos.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip galima pritarti projektui, kurio nėra? Na, būkime bent kiek padorūs. Na, kodėl čia dabar dedasi šitoks dalykas? Nėra projekto, nėra. Niekas nepritarė. Visi komitetų pirmininkai pasisakė, specialistai pasisakė, kad negalima to padaryti. Ne, Pirmininkui reikia. Na, tai...
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Antanavičiau, jūs antrą kartą kalbėjote dėl balsavimo motyvų. Taigi siūlymas yra toks. Ar pritariate, ar nepritariate. Ir jeigu pritariate, tai tada pavedame Biudžeto ir finansų komitetui pateikti alternatyvas arba patikslintą variantą iki ketvirtadienio. Prašome balsuoti. Dėl pritarimo po pirmojo ir antrojo svarstymo. Prašom. Už 64, prieš - 5, susilaikė l4. Pritarta po pirmojo ir antrojo svarstymo. Tada, aš manau, kad be balsavimo sutariame, jog Biudžeto ir finansų komitetas kartu su banku, kartu su Vyriausybės atstovais ir kitais suinteresuotais asmenimis pateiktų patikslintą variantą. Ir būtų gražu, kad tai būtų padaryta per 24 val. Vadinasi, kad patikslintą projektą gautume rytoj po pietų.
Įstatymo “Dėl operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” projekto svarstymas (93.07.13)
2sesija73p svarstyti klausimai
Ačiū, gerbiamieji kolegos. Dabar darbotvarkės 2 punktas - įstatymo “Dėl operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” ir Seimo nutarimo “Dėl įstatymo “Dėl operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” įgyvendinimo tvarkos” projektai. Trečioji stadija. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją E.Bičkauską. Toliau pirmininkaus kolega A.Sakalas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai!
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Vieną minutę, gerbiamasis pranešėjau. Aš noriu painformuoti, kad tai yra trečiasis svarstymas ir balsavimas. Yra gauta, be pranešėjo projekto, dar pataisa, kurią pasiūlė Seimo narys A.Baskas. Aš prašyčiau pranešėjo pakomentuoti tą pataisą, ar į ją atsižvelgė. O taip pat gerbiamojo Seimo nario A.Basko paklausti, ar jis reikalaus balsuoti, jeigu į jo pataisą nebuvo atsižvelgta.
Taigi pradedame trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Galima bus kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. Pradedame svarstymą ir balsavimą. Gerbiamasis pranešėjau, prašome.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums pateiktas laikinojo įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” ketvirtasis projektas. Jis yra papildytas ne iš esmės, palyginti su trečiuoju. Tik nurodoma, kaip turėtų būti įforminami operatyvinės veiklos priemonėmis gauti duomenys. Tai yra, kad jie būtų įtvirtinti ir užfiksuoti atitinkamuose dokumentuose, reglamentuojančiuose operatyvinę veiklą. Ir pateiktas taip pat Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo dėl šio įstatymo įgyvendinimo tvarkos projektas. Jis taip pat nėra pakeistas. Tik noriu jį papildyti. l punkte nurodyta, jog iki liepos l4 d. parengtų ir patvirtintų instrukciją. Pakeisti - iki liepos l6 d. Alternatyvių pasiūlymų raštu buvo gauta tik iš Seimo nario A.Basko prieš antrąjį šio įstatymo svarstymą. Man atrodo, mes su gerbiamuoju Seimo nariu A.Basku aptarėme tuos klausimus. Bet jeigu jis reikalaus, tai, aš manau, balsuoti reikės. Esminis turbūt momentas yra pasiūlymas dėl sulaikymo trukmės. Tai yra Seimo narys A.Baskas siūlo apsiriboti vieno mėnesio terminu. Aš jau prieš antrąjį svarstymą aiškinau, jog buvo pasiūlymų ir pailginti šį terminą, ir sutrumpinti. Buvo ir trys mėnesiai, buvo ir vienas mėnuo. Mano motyvas buvo tas - paimti tą vidurinį variantą, bet kartu įstatyme papildomai įteisinta, jog konkrečią sulaikymo trukmę nustato sulaikymą sankcionuojantis prokuroras. Ir tai nebūtinai turi būti du mėnesiai. Tai gali būti ir žymiai mažiau. Taip pat nustatyta, kad galima paleisti iš sulaikymo ir prieš terminą.
Gal truputėlį nukrypdamas nuo įstatymo, norėčiau pasakyti, jog pasisakymo metu buvo kalbama ne vieną kartą, kad šią problemą reikia spręsti kompleksiškai dėl kovos su organizuotu nusikalstamumu. Dar kartą kartoju, kad, be jokios abejonės, taip. Šiuo metu yra jau parengta ir patvirtinta daug Vyriausybės programų: kovos su ekonominiais nusikaltimais programa, nusikaltimų kontrolės programa, nusikaltimų privatinei nuosavybei programa. Tokių programų yra parengta daug, bet ar jos, atvirai pasakius, įgyvendinamos, šito aš dar kol kas pasakyti negaliu. Šiandien tuo klausimu bus posėdis pas Prezidentą ir bandysime tą išsiaiškinti. Žodžiu, kompleksiškas sprendimo būdas reikalingas, be jokios abejonės, bet laiko, manau, mes turime nedaug ir todėl siūlau balsuoti už šį įstatymą. Jeigu jūs pastebėjote tam tikrą persilaužimą policijos, prokuratūros veikloje... Mano nuomone, tai jau vyksta. Mūsų teisėtvarkos darbuotojai bando atsigauti ir paskutiniu metu yra padaryta keletas gana svarbių operacijų. Iš tikrųjų norėtųsi, kad tas teisėtvarkos organų persilaužimas įvyktų. Manau, tai, jog mes atsidūrėme tokioje padėtyje ir kad teisėtvarkos organai buvo pasimetę, turėjo labai didelę reikšmę ir tai, kad nuo 1990 m. pakankamai totališkai jie buvo užpuldinėjami iš visų pusių. Iš dalies tai juos demoralizavo. Aišku, visokių yra žmonių visur... Taip pat ir tarp teisėtvarkos organų darbuotojų. Bet daugumai tai tie užpuolimai tiesiog atmušė norą dirbti. Daugelis to neišlaikė ir išėjo į kitus darbus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau grįžti prie įstatymo, kadangi mūsų laikas ribotas.
E.BIČKAUSKAS. Man atrodo, tai vienas su kitu susiję. Ir todėl aš manau, jog mūsų teisėtvarkos organams reikėtų suteikti daugiau pasitikėjimo jų veikla, daugiau jais pasitikėti, bet kartu reikalauti ir atsakomybės už jų veiklą. Todėl ir kitų įstatymų projektuose, pavyzdžiui, Valstybės saugumo tarnybos įstatyme, aš siūlau ir aš tikiuosi, kad bus pritarta, priimti projekte pataisą apie tai, kad šios tarnybos sistemoje sukurtų imuniteto tarnybą, kuri apimtų tik teisėtvarkos organų darbuotojus - korupciją ir nesąžiningumą tarp teisėtvarkos darbuotojų.
Antrojo svarstymo metu buvo iškilęs klausimas dėl atsakomybės netinkamai naudojantis šio įstatymo projektu ar piktnaudžiaujant. Aš tada tiesiog praleidau ir neatsakingai į šitą klausimą... Tiesiog pats pamiršau šitą klausimą. Galiu pasakyti, kad Baudžiamajame kodekse egzistuoja visas vadinamųjų pareiginių nusikaltimų skyrius, kuriame numatytas ir piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi, tarp jų ir teisėtvarkos organų pareigūnų savivaliavimas bei pareiginių įgaliojimų viršijimas. Ir asmenys, netinkamai pasinaudoję šiuo įstatymu, tiksliau, ne netinkamai, o pasinaudoję savanaudiškais tikslais arba siekdami kažkokių kitokių tikslų, bus paprasčiausiai traukiami baudžiamojon atsakomybėn bendra tvarka. Siūlau pritarti šiam įstatymo projektui po trečiojo svarstymo. Vadinasi, pritarti jam.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Aš dabar turiu painformuoti, kad yra šio įstatymo l straipsniui pateikta pataisa, kurią pateikė Seimo narys A.Baskas. Jis siūlo 3 pastraipoj vietoj žodžių “iki 2 mėn.” įrašyti “ iki l mėnesio”. Ar Seimo narys A.Baskas laikosi savo siūlymo, reikalaus balsuoti, ar savo pasiūlymą atsiima? Prašau. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pastabas buvau pateikęs trečiajam projektui. Ketvirtajame projekte jau yra kai kurie dalykai sukonkretinti,. Todėl aš ją galiu atsiimti, dėl įstatymo. O kai pereisime prie nutarimo, tai aš norėčiau atkreipti dėmesį.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Dabar galima kalbėti dėl motyvų, 2 - už, 2 - prieš dėl kiekvieno straipsnio. Tai kalbame dėl 8l straipsnio. Ir Seimo narys M.Stakvilevičius. Galima kalbėti dėl motyvų. Seimo nario M.Stakvilevičiaus nematau. Seimo narys P.Miškinis. Prašome dėl motyvų iki 3 min.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, nusikalstamumas auga ir su juo kovoti reikia. Bet vis dėlto suteikti tokias teises, kurių nenumato nė vienos civilizuotos šalies įstatymai, manau, yra labai negeras dalykas. Faktiškai šiuo įstatymu yra atgaivinami vadinamieji PFL. Kas yra PFL? Tai puikiai žino vyresnės kartos žmonės. Yra profilaktiniai filtraciniai lageriai. Ir iki šios dienos daugelis tų, kurie buvo po daugelį metų kalėjimuose, tuose lageriuose, dabar sugrįžę netgi nežino, už ką jie buvo sulaikyti. Ir niekas jiems nepaaiškino. Kas dabar nustatys, ar pareigūnas tikrai turėjo pakankamą pagrindą manyti? Kas šitą pasvers? Juk, sakykim, jeigu norime kovoti su nusikalstamumu, tai pirmiausia stiprinkime pačias teisėsaugos įstaigas, jų darbuotojų teises, galų gale atlyginimus taip, kad teisėjas negautų mažesnį atlyginimą, sakysim, už paprastą ministerijos darbuotoją arba net paprastą sekretorių. Aš galvoju, kad reikia rūpintis jų apsauga. Pažiūrėkite dabar į teismą. Gali bet kas ir ką tik nori padaryti. Tokia situacija, aišku, veikia žmones. Neaprūpinimas, neapsaugojimas tų žmonių turi didžiulę įtaką. Tai ir darykim tai. Bet nesuteikime tokių teisių, kurias turėjo tik fašistinės Vokietijos ir stalininės bolševizmo vadinamosios teisėsaugos įstaigos, represinės struktūros. Aš prieš tokį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary Miškini. Aš primenu, kad pagal naująjį priimtą Statutą pasisakymai dėl balsavimo motyvų yra sutrumpinti nuo 3 iki 2 minučių. Seimo narys V.Plečkaitis. Prašome. Galima 2 - už, 2 - prieš. Taigi Seimo narys V.Plečkaitis gali kalbėti ir taip, ir taip.
V.P.PLEČKAITIS. Mes suprantame, kad šis įstatymas yra, kaip sakoma, iš blogo gyvenimo. Ir iš tikrųjų jis sukelia tam tikrų dviprasmybių jau vien dėl to, kad kėsinamasi į žmogaus asmens laisvę, nėra suteikiamos garantijos tam žmogui, kuris yra laikinai, net 2 mėnesiams, sulaikomas. Aš manau, kad vis dėlto reikėtų apriboti šitą sulaikymo terminą. 2 mėnesių vis dėlto, mano galva, yra per daug. Ir aš pasisakau už tai, kad būtų daugiausia mėnuo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas. Prašome.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad šis įstatymo papildymas yra būtinas. Ir kaip galima greičiau jį reikia priimti. Ir ne tik priimti, bet ir pritaikyti praktikoje. Čia, kur vyksta debatai dėl 2 mėnesių. Aš manau, kad ir 2 mėnesių atskirais atvejais gali būti per mažai, todėl apriboti tik vienu mėnesiu ir t.t. yra netikslinga. Labai gera formuluotė, kad iki 2 mėnesių. Manau, kad tai nėra ta riba, kuria mes galėtume apsiriboti. Tai todėl dar kartą pabrėžiu, kad nusikalstamumas dabar turi tokius mastus ir tokias formas, kad, žinoma, jeigu mes dar čia mindžikuosime vietoje ir darysime įvairiausias išvadas, ar pažeidžia, ar nepažeidžia, bet mes užmirštame, kad tie, kurie daro tą nusikalstamą darbą ir organizuoja nusikalstamą pasaulį, jau jie Konstituciją laužo. Ir todėl šitas, kaip sakoma, (...) pati mažiausia blogybė yra priimtina. Ir aš siūlau per daug nedebatuoti, priimti, kad būtų efektingai vykdomas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai! Pasisakė 2 - už, l - prieš. Dar galėtų kalbėti l prieš šitą įstatymą. Seimo narys A.Kunčinas prieš? Ne. Seimo narys A.Ivaškevičius prieš? Ne. Seimo narys L.Linkevičius? Seimo narys J.Tartilas. Prašau. Oi, atsiprašau, kompiuteris vėluoja, aš tuoj įjungsiu. Tuoj, vieną minutę, Seimo nary Tartilai, aš tuoj jus surasiu ir įrašysiu. Prašau. Seimo narys J.Tartilas.
J.TARTILAS. Taip, gerbiamieji kolegos, kova su nusikalstamumu labai opi, bet tą reikia daryti švariomis rankomis. Kai mes pradedame, siekdami kad ir gerų tikslų, daryti kitus teisėtvarkos pažeidimus, laukti gerų rezultatų vargu ar įmanoma.
Pirma, kodėl aš prieš tokį įstatymą. Ne todėl, kad abejoju, jog opu ar net labai opu kalbant apie siautėjantį nusikaltėlių pasaulį mūsų tėvynėje. Bet aš abejoju, ar visi mūsų teisėtvarkos darbuotojai yra dori, kompetentingi. Ir duoti tokį moralinį ginklą, tokius įgaliojimus jiems į rankas kažin ar tikslinga. Gerbiamasis E.Bičkauskas pats teigia, jog apie 2% prevencinių sulaikymų būna nepagrįsti, ir pasidžiaugė, kad rodiklis esąs neblogas. Anksčiau jūs apie tai kalbėjote. Net jeigu mes turėsime galvoje, kad tik 2% sulaikoma nepagrįstai, tai vis dėlto būtų pernelyg didelė neatsakomybė priimant šį įstatymą. Antra vertus, kalbėti prieš šį įstatymą verčia ir tokios aplinkybės, kaip nesuderinimas su Darbo įstatymų kodeksu. Mes turim galvoti apie tuos, kurie bus neteisingai sulaikyti, apie jų darbą, grąžinimą į darbą. Tai nesuderinta su Darbo įstatymų kodeksu. Visiškai neturim atsakymo apie kompensacijas, fizines kompensacijas, aš nekalbu apie moralines kompensacijas. Todėl motyvuodamas tuo, kad dar per anksti duoti tokį, kaip kolegos sufleruoja, vėzdą teisėtvarkininkams, kurių kvalifikacija abejotina, į rankas bei nesuderinus su kitais įstatymais, aš pasisakau prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, 2 pasisakė už, 2 - prieš šio įstatymo 1 punktą. Aš tik norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo (jam buvo primygtinai siūlyta pakeisti dviejų mėnesių terminą į vieno mėnesio), kadangi pataisos pateikėjas ponas A.Baskas atsiėmė pasiūlymą, tai pranešėjo valia priimti arba nepriimti šį pasiūlymą. Jeigu bus nepriimtas, mes negalėsime dėl jo balsuoti. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Ne, aš šios pataisos priimti nenorėčiau. Motyvus pasakiau, kad čia iki dviejų mėnesių. Aš galiu pakomentuoti pasisakymus ar ne?
PIRMININKAS. Prašom, aš skelbiu registraciją, per tą laiką pranešėjas galėtų pakomentuoti pasisakymus.
E.BIČKAUSKAS. Visų pirma dėl 2% aš tikrai nesakiau, gerbiamasis Tartilai. Nežinau, galbūt vidaus reikalų ministras sakė ar prokuroras, aš šito nežinau, mano tikrai taip nebuvo pasakyta.
Dabar dėl nesuderinamumo su Darbo įstatymų kodeksu. Jeigu apibendrinant šį įstatymą bus nors vienas atvejis, kada figūruos darbo santykiai, panaudoti šitiems atvejams, aš prisipažinsiu čia viešai, kad buvau neteisus. Na, ir nekalbant apie fizines kompensacijas.
Antra, ką aš noriu pasakyti, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu mes nuolat kalbėsime apie mūsų teisėtvarkos organų darbuotojų totalinį nesąžiningumą, kaip tai bandoma pateikti, patikėkite, mes geresnėje situacijoje tikrai neatsidursime. Vieną kartą patikėkime, yra nesąžiningų žmonių visose grupėse, taip pat yra ir teisėtvarkos organų darbuotojų, bet nekaltinkime jų visų totališkai. Kitaip nei mes, nei visuomenė, nei jie patys negalės dirbti. Atleiskit už tą moralizavimą, bet aš taip įsitikinęs. Aš siūlau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registravosi 95 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti.
Aš primenu, kad mes priiminėjame tik 1 punktą, po to 2 punktą. Po to 5 galės kalbėti už, 5 - prieš dėl viso įstatymo. Bus galima kalbėti apie abejones, siūlyti nepriimti arba priimti, tai yra jūsų valia. O dabar aš prašyčiau pasiruošti balsuoti. Kas už 1 punktą taip, kaip pasiūlė pranešėjas, paspaudžiat mygtuką “už”. Balsavimas pradedamas. Prašome balsuoti. Primenu, kad punktas priimamas pagal naująjį priimtą Statutą - balsuotojų dauguma. Ne įregistruotų Seimo narių dauguma, bet balsuotojų dauguma.
Už balsavo 58, prieš - 10, susilaikė 12. 1 punktui yra pritarta.
Dabar 2 punktas. “Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo 81 straipsnis galioja iki 1994 m. sausio 1 d.” Jokių kitų alternatyvų nėra, Seimo narys A.Baskas atsiėmė savo pasiūlymą.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, ar kas norėtų kalbėti dėl motyvų dėl 2 punkto? Seimo narys V.Landsbergis. Prašom. Dėl viso? Gerai, mielai, aš jus jau turiu galvoje. Ar dėl 2 punkto yra prieštaraujančių, norinčių kalbėti? Yra. Seimo narys P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, numatyta, kad šis įstatymas, žinoma, labai nedemokratinis įstatymas, galios iki 1994 m. sausio 1 d. Štai visiškai neseniai mes kalbėjom apie amnestiją. Ar yra paskaičiuota bent preliminariai, kiek žmonių bus surinkta, “sukišta” į kalėjimus? Juk amnestija, matyt, buvo daroma ne vien dėl per didelio geranoriškumo, bet ir dėl to, kad nebuvo kur kalinių dėti. Ar yra paskaičiuota, kiek reikės surinkti šitų žmonių, ar užteks jiems vietų?
PIRMININKAS. Taip, bet ką tai turi bendro su 2 straipsniu, nesuprantu.
P.A.MIŠKINIS. Aš manau, kad iš viso šitas straipsnis nereikalingas.
PIRMININKAS. 2 straipsnis nereikalingas. Siūlote, kad įstatymas veiktų neribotai, taip aš supratau?
P.A.MIŠKINIS. Ne neribotai, bet aš ir prieš visą įstatymą, ir prieš šitą straipsnį.
PIRMININKAS. Tai dėl viso įstatymo bus galimybė jums kalbėti. Dabar dėl 2 punkto kalbame, kad įstatymas galioja iki 1994 m. sausio 1 d. Jūs pozicijos nepasakėte, ar jūs prieš, ar už šitą dalyką?
P.A.MIŠKINIS. Aš negaliu pasisakydamas prieš 1 straipsnį pasisakyti teigiamai dėl 2 straipsnio, nes tai būtų nelogiška.
PIRMININKAS. Ačiū, supratau. Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau dėl viso įstatymo.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas. Dabar kol kas kalbam dėl 2 punkto.
V.LIUTIKAS. Mes bėdojame, kad nusikalstamumas auga, ir kartu bijome įduoti į rankas efektyvesnį ginklą vidaus reikalų organams. Aš niekaip nesuprantu kai kurių kolegų iš dešinės pusės nuomonės šia prasme.
Ir antra. Man rodos, kad iki sausio 1 d. yra per trumpas laikas, kad būtų galima pasiekti rezultatų. Reikėtų bent metams šitą terminą pratęsti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Aš taip pat pritariu, kad čia labai mažas terminas, nes kol įsisiūbuos visos mūsų juridinės sistemos, tai praeis tam tikras laikas. Bet gal čia būtų galima gale įrašyti, kad Seimas turi teisę pratęsti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pataisas reikia suformuluoti laiku. Aš turiu tai, kas yra pateikta, ir nieko kito. 2 pasisakė už...
A.BENDINSKAS. Aš pasisakau už ir...
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas sutiks pakeisti terminą, prašom, jeigu ne - aš neturiu teisės jums nieko kito teikti.
E.BIČKAUSKAS. Ne, aš nesutinku.
PIRMININKAS. Palaukite minutę, gerbiamasis pranešėjau. Yra du pasisakę už 2 punktą, 1 - prieš. Dar vienas gali kalbėti prieš. Seimo narys J.Katkus. Prašom, jeigu pageidaujate kalbėti prieš.
J.A.KATKUS. Aš nelabai suprantu, kuo pagrįstas toks terminas.
PIRMININKAS. Taip, tada prašom pranešėją.
E.BIČKAUSKAS. Aš kaip tik ir norėjau paaiškinti. Aš nesutinku, kad būtų pakeistas. Iš tikrųjų mes duodam pakankamai grėsmingą ginklą Vidaus reikalų ministerijai ir prokuratūrai. Ginklą, kuris, iš vienos pusės, patikrins ir jų sąžiningumą, ir sugebėjimus dirbti. Ir negalvokit, kad aš su lengva širdimi čia stoviu. Aš irgi imuosi didelės atsakomybės. Iš kitos pusės, tas nusikalstamas pasaulis jau verda, laukdamas šito. Tarp kitko, šiąnakt susprogdinta dar viena, jeigu jus domina, Palangoje “Dviejų brolių” kavinė.
PIRMININKAS. Ačiū.
E.BIČKAUSKAS. Aš nepasakiau dėl datos. O data yra štai kodėl. Todėl, kad viena, iš tikrųjų šis įstatymas negali neapibrėžtai būti, bet jeigu matysim, kad jis veikia teigiamai, niekas nepiktnaudžiauja, jis gali būti Seimo pratęstas. Kita vertus, mes matome, kad spalio 1 d. Nacionalinio saugumo komitetui nutarimu pavesta apibendrinti jo naudojimą. Taigi aš irgi turiu galvoje, kad jeigu jis vis dėlto bus panaudojamas ne taip, kaip reikia, tada mes galėsime sustabdyti šito įstatymo galiojimą. Štai kodėl aš įrašiau būtent šitą terminą - nei metams, nei kitiems. Jeigu reikės, ne 1994 metų sausio 1 d., 1993 metų gruodžio mėnesį pratęsime, jeigu reikės ir jeigu tam bus atitinkami motyvai. Bet pasvarstyti iš naujo jį vis tiek reikės.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti.
Kas už 2 punktą taip, kaip pateikta pranešėjo, spaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Gerbiamieji Seimo nariai, balsuojame. Ponia Tamošiūniene, dabar ne laikas balsavimo metu ką nors dalyti. Būkite maloni, atsisėskite į garbingiems svečiams skirtą vietą. Balsavimas. Trečiasis svarstymas ir balsavimas, jūs neturite būti salėje, aš labai atsiprašau, bet taip iš tikrųjų yra, bent šitoje salės vietoje.
Už pasisakė 61, prieš - 4, susilaikė 12. 2 punktas priimtas. Dabar kalbėsime dėl viso straipsnio.
A.KUNČINAS. Aš atsiprašau, dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau truputį patikslinti vieną dalyką. Šis įstatymas galioja iki sausio 1 d. Aš norėčiau paklausti, jeigu žmogus bus sulaikytas gruodžio 1 d., ar jį bus galima laikyti iki sausio 1 d., ar iki vasario 1 d.?
E.BIČKAUSKAS. Iki sausio 1 d.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar bus galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ne daugiau kaip 5 - už, ne daugiau kaip 5 - prieš. Primenu, kad pagal jūsų patvirtintą Statutą kalbėjimo dėl motyvų trukmė yra 2 min. Taigi prašom, kalbam dėl balsavimo motyvų. Pirmasis kalba Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš pirmiausia noriu truputį pasipriešinti tokiems propagandiniams pareiškimams - kai mūsų pusė pageidauja paaiškinimų ar mato spragas, atseit mes nenorime kovos su tomis blogybėmis, dėl kurių yra priiminėjamas įstatymas. O paaiškinimų iš tikrųjų trūksta. Štai buvo visai konkretus klausimas vėl primintas, ar yra apytikriai apžvelgtos galimybės sulaikytuosius laikyti 2 mėnesius ir panašiai, jeigu bus plačiu mastu imtasi priemonių, ar pakaks kalėjimų, ar bus steigiami kokie nors koncentracijos lageriai. Mes paaiškinimo neturime. Čia labai paprastas techninis klausimas, bet vis dėlto jis yra logiškas.
Dabar darbo netekimo problema ir grąžinimas į darbą tuo atveju, jeigu asmuo buvo nepagrįstai sulaikytas. Tai yra tam tikra kompensacija atstatant žmogų į darbą, bet nėra atsakymo dėl kitų kompensacijų. Čia yra panaudota viena tokia formulė, kad “nepagrįstai sulaikytas asmuo turi teisę į įstatymu numatytą kompensaciją”. Ar jau yra toks įstatymas, kuris numato tą kompensaciją? Vienas dalykas. O antra, kitame sakinyje, jeigu žmogus nėra patraukiamas baudžiamojon atsakomybėn, jis paleidžiamas. Bet čia nekalbama apie jokią kompensaciją. Aš matau čia spragą ir dėl tokių spragų tenka susilaikyti balsuojant už įstatymą, nors iš tikrųjų kova su reketu ir visa kita, sugriežtinimas yra reikalinga.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš prašyčiau pono E.Bičkausko pabaigoje dar pateikti tokią informaciją, kas yra, ko nėra, atsakyti į tuos klausimus, kuriuos pateikia Seimo nariai.
Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis Seime! Iš tiesų tai, ką pasakė vienas mūsų kolega iš kairės, kad įstatymas priimamas iš blogo gyvenimo, tai daug ką mes šiandien priimam iš blogo gyvenimo ir apeliuoti į tai turbūt nereikėtų. Aš noriu pasakyti tiktai tokį paprastą faktą: žinom, kad norime kovoti ir visa Lietuva nori kovoti su nusikaltėlių pasauliu, su reketu ir mafija, ir, sakykim, sugriežtinti įstatymus, tačiau kai vieną teisybę norima atstatyti kitos teisybės sąskaita, tai turbūt yra tiktai tam tikras teisybės lauko paslinkimas į vieną arba į kitą pusę, o pati problema lieka. Manau, kad visi priimami įstatymai turėtų būti iš esmės suderinti ir su Konstitucija, ir su žmogaus teisėmis. Aš matau šitame įstatyme tokią spragą ir negaliu pasisakyti už.
Kita vertus, ką pasakė ponas E.Bičkauskas, kad jeigu bus tokių atvejų, kai žmonės neteks per šitą mūsų pataisą darbo ar kas nors panašaus, įvyks kokios neteisybės, jis atsiprašys. Aš iš karto galiu pasakyti ponui E.Bičkauskui, kad jis jau dabar galėtų atsiprašyti dėl to, kad nė vienas įstatymas, tarp jų ir šis, pasakyčiau, toks drastiškas įstatymas, neveiks 100% taip, kaip jis turi veikti. Ir atsiras žmonių, kurie nukentės. Čia vadovaujamasi tokia logika - kai kerta medį, skiedros lekia. Šitą logiką taikyti turbūt šiuo metu nėra labai teisinga. Ir aš suprantu dar viena, kad šis nustatytas terminas, kuris yra pažymėtas 2 straipsnyje, už kurį balsavo...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis...
A.VAIŠNORAS. Baigiu. Man jis suponuoja tai, kad jau yra pasiruošta šitiems veiksmams ir per tą laiką bus padaryta labai esminių pokyčių.
Aš norėčiau pasakyti, kad turėsiu susilaikyti dėl šito įstatymo kaip tik dėl tų priežasčių, kurias aš pasakiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Iš tiesų šitam įstatymui arba apskritai kovai su nusikalstamumu, su reketu ir visa kita reikia pritarti. Ir aš nemanau, kad bent vienas iš esančių Seime nepritartų. Bet man kelia nerimą vienas dalykas. O jeigu pradės piktnaudžiauti savo padėtimi pareigūnai ir prokurorai, kokia jų atsakomybė? Sakysim, vieną, kitą, trečią sulaikė ir staiga pasirodė, kad šitas žmogus sulaiko iš visai kitų paskatų. Nėra numatyta visiškai. Šita dalis mane labai jaudina. Tuo labiau kad turim ir dabar tokių pavyzdžių, kad kartais ten ir psichiatrinėse ligoninėse ne visuomet atsiduria tie, kurie turėtų atsidurti. Galbūt ne politiniais motyvais, o kitais motyvais.
Galbūt neblogai, kad vis dėlto numatyta tiktai pusmečiui, tai čia apsidrausta šiek tiek. Bet apskritai tai vis dėlto reikėjo numatyti, jeigu to nėra numatyta kitais įstatymais. Bet apie pratęsimą, tai kada norės, tada pratęs. Čia, žinoma, nėra joks išganymas. Todėl aš paprašyčiau poną pranešėją - galbūt galima pritaikyti arba kur nors kitur vis dėlto numatyti atsakomybę tų pareigūnų, kurie piktnaudžiaus ta savo padėtimi, o kad tokių bus, tai aš beveik įsitikinęs. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes iš tikrųjų pradedame svarstyti turbūt vienus iš pirmųjų įstatymų, kurie turėtų pradėti veikti kovoje su reketu, organizuotu nusikalstamumu, mafija ir t.t. Kita vertus, kažkodėl pas mus šiandien dominuoja labai hipertrofuotas supratimas vos ne šventos valstybės, kuri apskritai nieko negali daryti, netgi nelegaliai įsigytą turtą konfiskuoti ir t.t. Ir labai keistai tuomet atrodo šitie samprotavimai, kada, tarkim, imi lyginti tuos įstatymus, kurie veikia Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur yra ir konfiskavimas, ir netgi pareigūnai turi teisę išlaužti duris ir įsiveržti į vidų, ir t.t. - netgi valstybėje, kurioje demokratinės teisės saugomos, tačiau kurioje apie kiekvieną indėlį, viršijantį tam tikrą sumą, iš karto pranešama atitinkamoms institucijoms, valstybėje, kurioje uždraudžiamos operacijos grynais pinigais ir pan. Ir kažkodėl mes nepasimokome iš tų valstybių tokios griežtos, stiprios, tvirtos reglamentacijos šitose sferose, o mėgindami ieškoti pateisinimų, abejoti ir “pūsti į šaltus kopūstus”, imam samprotauti apie koncentracijos stovyklas arba apie tam tikrą žmonių skaičių psichiatrinėse ligoninėse.
Manyčiau, kad mes iš tikrųjų puikiai suprantame, jog pas mus veikia Seimas, yra aiški demokratinė institucija, kuri galės kiekvienu momentu kontroliuoti ir pareikšti savo pozicijas dėl pareigūnų, piktnaudžiaujančių šio įstatymo teise. Šis įstatymas yra sudėtinė Nepaprastosios padėties įstatymo dalis, ir socialdemokratai pritaria šiam įstatymui, suprasdami, kad po tam tikro laikotarpio, kaip prelegentas ir aiškino, reikės apibendrinti padėtį, reikės dar kartą pasitikslinti, galbūt dar įvesti naujus mechanizmus, kurių reikia, tačiau šis įstatymas yra būtinas ir jį reikėtų priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Kolegos Seimo nariai, truputį keista klausytis kai kurių argumentų, tuo labiau aš noriu pasakyti, kad skaitant Lietuvos spaudą, manau, ir jums yra užkliuvę tokių akivaizdžių faktų, kada žmonės netgi kreipiasi į laikraščių redakcijas, jog jie buvo suimti, policijoje sumušti, o paskui visos instancijos - tiek prokuratūros, tiek policijos - labai ramiai aiškina: žinote, galėjo kas nors kitas sumušti ir t.t.. Čia dėmė policijai.
Aš visiškai sutinku su ponu pranešėju, kad kalbos apie totalinį nesąžiningumą ir spalvų tirštinimas, policijos, prokuratūros juodinimas, aišku, padėties iš esmės nepagerins, jeigu nebus imtasi priemonių - kadrų politika, atlyginimai ir visa kita. Tačiau suteikti įgaliojimus žmonėms, dalies kurių sąžiningumu, geranoriškumu mes turime pagrindo abejoti ir tikrai tas pagrindas yra ( dėl tam tikros kadrų politikos turbūt niekas nesiginčysit, kad nemaža dalis pareigūnų buvo tiktai perrengti kitomis uniformomis, daug kas iš sovietmečio ten išliko). Taip pat buvo kalbėta ankstesniuose svarstymuose, kad ir biznio konkurentų gali būti panaudotas šitas įstatymas negeriems tikslams, yra tas pavojus, ir kodėl gi mes negalime šito įvertinti ir pagaliau paskaičiuoti?
Atsižvelkime į tai, mieli kolegos, čia ne šiaip sau, dalykai yra labai rimti. Garantijų, kompensacijų mechanizmo taip pat stinga, pripažinkime tai. Ir visoj toj situacijoj tikrai aš asmeniškai niekaip negaliu balsuoti už šį įstatymą. Tikiuosi, kad ir pranešėjas, ir didžioji frakcija tuos argumentus turi įvertinti. Dėkui.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Negaliu tokių ir panašių į tokius samprotavimus suprasti kitaip kaip tiesioginį ar netiesioginį norą padėti išlaikyti esamą padėtį. Visiškai pritariu pranešėjo praėjusio svarstymo metu pasakytam įvertinimui, kad Lietuva jau yra pasiekusi visus reketo valstybės požymių atributus.
Man savaitgalio dienomis teko būti Neringos mieste ir galiu pasakyti tik tiek: nuvažiuokite ir patys pasižiūrėkite į šį mažą ir gražų Lietuvos kampelį, pamatykite, kas ten darosi. Ten nebėra atvykusių į šį kampelį pailsėti ir paliekančių savo valiutą užsieniečių, ten nebėra prekybininkų, - ten yra tik “reketo vaikinai”, kurie keičia vienas kitą pagal grafiką, iš didžiųjų Lietuvos miestų. Šitaip mažai žmonių Palangoje ir Neringoje. Senbuviai sako, kad jie pirmą kartą tai mato per savo sąmoningus kelis dešimtmečius.
Yra reketo valdžia Lietuvoje. Ir įvertinkime pranešėjo principingą poziciją ir jo asmeninę drąsą. Tai ne mes juos gaudysime, ne Seimo nariai, o čia tikrai bus išbandymas policijos komisariatams, pareigūnams. Galimybė pasižiūrėti, kas yra kas, kas dar gali dirbti. Situacija yra labai pavojinga, kadangi nuo jos priklauso užsienio požiūris į mus. Tai yra tas nerašytas dėsnis, kada sužino iš lūpų į lūpas, kada sužino iš spaudos straipsnelių tolimose šalyse ir vertina mus pagal tai kaip nusikaltėlių valstybę. Ir bijo, ir nevažiuoja, ir vengia mūsų, ir vengs. Tai jau kalbama ir apie investicijas, ir apie rimtesnių lėšų panaudojimą Lietuvoje.
Taigi bandymas demagogiškai samprotauti, kad čia bus preventyviai suvaržytos asmenybės teisės...
PIRMININKAS. Laikas.
B.V.RUPEIKA. ... tai yra pasisakyti už reketą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome sekti sekundometrą.
Seimo narys V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Manau, kad šis įstatymas neišspręs tų problemų, kurios susikaupė Lietuvoje dėl augančio nusikalstamumo, dėl korupcijos, dėl masinio kyšininkavimo ir kitų neigiamų mūsų visuomenėje pasekmių. Tačiau aišku, kad čia pirmas žingsnis, pirmas mėginimas ką nors daryti. Bet manau, kad tie žmonės, kurie privalo kontroliuoti teisėtvarkos sistemą, jos eigą, procesus, vis dėlto turėtų kur kas ryžtingiau ir griežčiau imtis kitų aktų ir, matyt, ne tik įstatymų, bet galbūt pagalvoti apie tai ir prisiminti seną patarlę, kad pigiausia teisėtvarka, kaip ir pigiausia valdžia, kainuoja brangiausiai. Jeigu mes nepadarysime iš tokių dalykų išvadų, jeigu neaprūpinsime policijos reikiama technika ir nepadidinsime jiems atlyginimų, nesudarysime konkurencijos sąlygų, gali netgi veikti kelios policijos, konkuruojantys daliniai. Man atrodo, per daug didelė prabanga laikyti be darbo, galima sakyti, tokią gausią krašto apsaugą, nepanaudoti krašto apsaugos specialiųjų dalinių teisėtvarkai sutvarkyti. Juk jie suryja 4 mlrd. buvusių talonų, ir nauda, galima sakyti, labai simbolinė.
Negalėčiau pritarti savo kolegos V.Andriukaičio minčiai dėl to, kad mes turėtume orientuotis į Jungtines Amerikos Valstijas. Vis dėlto orientavimasis į Ameriką - tai kaip tik orientavimasis į tas formas ir struktūras, kurios Europoje visiškai netinkamos. Todėl mes turėtume imti pavyzdžius iš kitų Europos šalių. Prisiminkime, kad Amerika pradėjo būtent nuo džiunglių, ir vienas pirmųjų įstatymų buvo tas, kad kiekvienam piliečiui buvo suteikta teisė nešiotis revolverį ir gintis. Žinoma, mes negalime tuo sekti.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Aš nesupratau, pritarėte ar nepritarėte įstatymui?
V.P.PLEČKAITIS. Pritariam.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Ivaškevičius. Prašome.
A.IVAŠKEVIČIUS. Šitas įstatymas yra reikalingas, nors, atvirai pasakius, ir aš į jį žiūriu pakankamai rezervuotai dėl jo rezultatyvumo. Daug kas čia šneka, kad bus daug piktnaudžiavimo tuo įstatymu ir visa kita, nepasitikėjimo mūsų teisėsaugos organais. Bet nė vienas nepašneka, kad šitas įstatymas gali ir negalioti, kad jis bus tik kaip įstatymas, kurių ne vieną mes esame sukūrę ir jais nepasinaudoję. Dar kai kas šneka, kad šis įstatymas vos nesuvarys į koncentracijos stovyklas labai daug žmonių, kad čia grėsmė kitaip mąstantiems ir t.t.
Tiems žmonėms norėčiau pasakyti, kad dar kartą įsiskaitytų, su kokiais Baudžiamojo kodekso straipsniais jis susijęs. Tai yra 227l ir 2272, kur labai konkrečiai įvardyta, kokiems nusikaltimams yra taikomi. Jeigu pasižiūrėsim į analogus, kokie yra užsienio valstybėse, tai ten iš esmės yra pagrindinės dvi kryptys: užkirsti kelią ruošiamiems nusikaltimams ir antra, kad izoliavus asmenį, kuris organizuoja nusikaltimą, būtų galima surinkti įkalčius. Sakyčiau, kad mums Lietuvoje svarbesnis yra antrasis, kad būtų galima surinkti įkalčius ir kad nusikaltėliai galų gale atsidurtų kalėjime. Pasižiūrėkim, kiek yra sulaikymų, kiek policija sulaiko įvairių nusikaltėlių ir kiek jų atsiduria kalėjime arba būna teismo nubausti? Manyčiau, kad čia vienas iš momentų.
O tiems ponams, kurie abejoja, kur juos reikėtų dėti, aš galiu pasakyti. Nacionalinio saugumo komitete svarstoma problema dėl Panevėžio moterų kalėjimo. Po amnestijos liks 2 tūkst. vietų ir jomis bus galima pasinaudoti.
PIRMININKAS. Laikas.
A.IVAŠKEVIČIUS. Baigdamas noriu pasakyti, kad Nacionalinio saugumo komitete yra parengtas projektas dėl komisijos Operatyvinės veiklos įstatymo panaudojimo teisėtumui ir ten bus...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis pranešėjau. Laikas! Seimo narys L.Linkevičius. Dar gali kalbėti vienas už, vienas - prieš. Prašome.
L.A.LINKEVIČIUS. Pirmiausia tai sutinku su visais čia kalbėjusiais, sakiusiais, kad tai ne panacėja ir neišspręs visų problemų. Tai yra suprantama ir nereikia to įrodinėti, nes niekas dėl to nesiginčija. Tiesiog mane truputėlį stebina abstraktūs raginimai, kurie ir čia skamba neva iš pritariančių panašiems įstatymams, - stiprinti teisėsaugos įstaigas, didinti atlyginimus. Dėl to irgi niekas neprieštarauja, tačiau šiandien niekas negali pasiūlyti, kaip konkrečiai tai padaryti. O situacija nelaukia nei dienos, nei savaitės, ir kiekvieną dieną šitų įvykių gausėja.
Todėl noriu dar kartą pakartoti, ką jau esu kalbėjęs, kad šiuo sprendimu mes, be abejo, prisiimsime ir sau atsakomybę, o tai yra galbūt sunkiau padaryti, tačiau padoriau, negu kad užkrauti ją kažkam kitam. Nes mes priimsime šį laikinąjį įstatymą. Be to, balsuodamas už, vis dėlto reiškiu viltį, kad kiekvienas panašus atvejis, kuris pateks šio laikinojo įstatymo kompetencijai, bus atitinkamai kruopščiai ištirtas, ir iš tikrųjų nekalti žmonės nenukentės, o jis bus pritaikytas būtent nusikaltėliams. Dėl to aš ir balsuoju už.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Miškinis. Dabar galima kalbėti tik prieš.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, tai, kad yra numatyta, jog ši priemonė bus taikoma asmenims, padariusiems nusikaltimus, numatytus Baudžiamojo kodekso 2271 ir 2272 straipsniuose, nieko nereiškia. Praeitis rodo, kad žmogų galima apkaltinti ir sugebėdavo apkaltinti bet kokiu nusikaltimu. Žinoma, su nusikaltimais reikia kovoti ir griežtai kovoti, bet reikia kovoti civilizuotomis, o ne totalitarinėmis priemonėmis. Jeigu mes, besikurianti demokratinė valstybė, jau iš pat pradžių pradėsime naudoti totalitarinius metodus, tai labai greitai patys pasuksime į totalitarizmą.
Kai kas čia kalbėjo, kad policijai reikia suteikti efektyvesnį ginklą. Mes čia turime daug įstatymų, bet dauguma jų yra neefektyvūs. Efektyvumo kaip nėra, taip nėra. Pranešėjas sakė, kad bus patikrintas policijos darbuotojų sąžiningumas. Neduok Dieve, jei pasirodys, kad buvo suimti nekalti žmonės. Tokio sąžiningumo patikrinimo tikrai nereikia. Jeigu susidarys nors mažiausia galimybė atkurti antrąjį vadinamųjų PFL, profilaktinių lagerių variantą... O tokia tikimybė yra. Niekas dar nenumatė, nepatikrino ir nepaaiškino, kur bus laikomi suimtieji. Lageriuose ar kalėjimuose? Mes užmirštame vieną teisinį principą, žinomą jau nuo senovės - geriau paleisti dešimt kaltų, negu suimti vieną nekaltą. Šitą reikėtų labai gerai žinoti.
Antra, gerbiamieji...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis.
P.A.MIŠKINIS. Aš vieną sakinį. Mes ieškom, iš kur gauti pinigų. Nedidinkime, gerbiamieji, ministerijų, negausinkime be reikalo civilinių tarnybų darbuotojų ir rasim pinigų, iš kur padidinti teisėjų ir policijos atlyginimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašome pranešėją.
E.BIČKAUSKAS. Pirmiausia aš pacituosiu vieną straipsnį iš Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos. “Kiekvienas asmuo turi teisę į laisvę ir asmens neliečiamybę. Niekam negali būti atimta laisvė kitaip, kaip šiais atvejais esant pagal įstatymo nustatytą tvarką: kai jis teisėtai suimamas ar sulaikomas pagrįstai įtariant padarius nusikaltimą ar kai pagrįstai manoma, jog būtina užkirsti kelią padaryti nusikaltimą.”
Kur bus laikomi? Deja, pone Miškini, aš jums šito tikrai net ir žinodamas, o iš esmės žinodamas, aš nepasakysiu. Tai ne paprastas kontingentas, apie kurį mes kalbam. Ir vargu ar čia, posėdžių salėje, apie tai galima kalbėti. Aš nenorėčiau, kad iš pono A.Ivaškevičiaus minėtų 2 tūkst. čia iš karto susidarytų toks vaizdas. Patikėkite, tai bus ne tūkstančiai ir net ne šimtai, jeigu taip.
Dabar dėl kompensacijų. Įstatymas, kuris numato tokias kompensacijas, yra. Ponas A.Vaišnoras kalbėjo apie bausmių ir įstatymų sugriežtinimą, kaip aš supratau. Aš tikrai ne už tai. Aš tam nepritariu, sugriežtinimui. Aš pritariu efektyvesniam kovos būdui. Ponas A.Vaišnoras su baime paminėjo, kad turbūt šitam jau ruošiamasi. Taip, iš tikrųjų tam yra ruošiamasi. Ir ačiū Dievui, kad tam nors kartą ruošiamasi. Nes dažnai tam nesiruošiama, kas bus padaryta.
Ponas J.Katkus dar kartą kalbėjo apie tai, kaip bus su tais, kurie piktnaudžiauja. Aš jau pristatydamas aiškinau, kad tam yra visas Baudžiamojo kodekso skirsnis, kuriame numatyta piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi ir t.t. Na, o ponas V.Petrauskas minėjo teisėtvarkos organų darbuotojų sąžiningumą ir t.t. kalbėdamas apie kadrų politiką, apie tai, kad būtini atlyginimai. Žinoma, patikėkite mano, kaip bendraujančio su tais darbuotojais žmogaus, pasakymu: ne atlyginimai šiuo atveju nulemia viską. Moralinis palaikymas būtų kur kas efektyvesnis ir kur kas didesnis, o ne pinigai. Ir tie, kurie dirba ir kurie anksčiau dirbo, puikiai žinojo, kad išėję į advokatūrą uždirbs kur kas daugiau, kelis kartus daugiau, negu uždirba jie ten, nuolat rizikuodami savo gyvybe. Bet vis dėlto buvo fanatikų ir yra dabar, kurie dirba. Tas faktas, kad šiais metais iš pabaigusių Teisės fakultetą neatsirado nė vieno norinčio dirbti prokuratūros organuose, nė vieno savo valia norinčio eiti dirbti į Vidaus reikalų ministerijos organus, sako daug ką. Iš tikrųjų visi žmonės nuėjo į tas biznio struktūras.
Taigi sakau, kur kas svarbesnis tiems, kurie dirba, yra ne atlyginimo klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, labai netausojame laiko.
E.BIČKAUSKAS. O dėl tos pono P.Miškinio pastabos, kad nežiūrėtume į šituos straipsnius, apkaltinti galima bet kuo. Na, ponas Miškini, tai iš tikrųjų, mano nuomone, yra pakankamai naivu. Apkaltinti galima ir dabar bet kuo, jeigu tiktai nori piktnaudžiauti. Bet kuriuo straipsniu apkaltins prokuroras, duos sankciją ir pasodins. Jeigu jau taip kalbėti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai. Replikos nenumatytos. Tik dėl balsavimo motyvų galima kalbėti. Dėl vedimo tvarkos - po balsavimo. O ponią R.Rastauskienę (dabar balsavimas) prašyčiau atsisėsti matomoj vietoj. Prašome pasiruošti balsuoti.
V.ŽIEMELIS. Gal galima trumpą repliką?
PIRMININKAS. Negalima. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už šitą įstatymą, prašome pakelti ranką.
V.ŽIEMELIS. Gal galima trumpą repliką?
PIRMININKAS. Ne. Tik po balsavimo...
V.ŽIEMELIS. Kodėl nebalsuojam...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 25.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, laikinasis įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo papildymo”, 61 Seimo nariui balsavus už, 4 prieš, 25 susilaikius, yra priimtas. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Žiemelis.
2sesija73p svarstyti klausimai
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs neleidote pasisakyti dėl vedimo tvarkos, o galėjote tai padaryti kur kas anksčiau. Norėčiau pasakyti, kad kai kurie Seimo nariai, tarp jų ir pristatantis projektą teigė, kad dar yra policijoj žmonių, kurie gali dirbti ir nepavalgę. Jūs žinote, kad policijos darbuotojas uždirba tiek, kad jam ir jo šeimai neužtenka ir pavalgyti, jeigu jis sumokės už butą, tad bent jau kad užtektų pavalgyti, užmokėti už butą, policininkas turi gauti tiek, ir tai yra svarbu. Kita vertus, man teko kalbėtis su prokuratūros darbuotojais, kuriems teks taikyti šį įstatymo projektą. Jie labai aiškiai pasakė, kad taikyti šį įstatymą yra visiškai nepasiruošta. Jie nežinos, ką daryti, kaip jį taikyti, o po to reikės atsiskaityti. Sakoma, bus galima surinkti įkalčius. Nepasiruošta įkalčius surinkti. Jūs tai puikiai žinote, gerbiamasis pranešėjau, o kalbate netiesą.
PIRMININKAS. Ačiū, bet tai nebuvo kalba dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis dėl vedimo tvarkos, primenu.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs ne pirmą kartą, daug kartų neleidžiate kalbėti Seimo nariams. Susidaro įspūdis, kad jūs galbūt sąmoningai dezorganizuojat Seimo darbą. Labai prašytume ateityje šito nedaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu jūs pakeisite Reglamentą, mielai darysiu kitaip.
V.JARMOLENKA. Negalima?
PIRMININKAS. Jau negalima. Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos? Prašau.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau. Aš noriu priminti Seimo nariui ponui A.Sakalui, kad jis turi tokias pat teises kaip ir aš arba bet koks Seimo narys kalbėti dėl procedūros, replikuoti po klausimo svarstymo. Ir jeigu Seimo narys nori pasisakyti, jam pagal Reglamentą turi būti suteikta tokia galimybė...
PIRMININKAS. Jeigu...
V.JARMOLENKA. Aš dar nebaigiau, ponas Sakalai. Jeigu Seimo narys stovi prie mikrofono, jūs bent jau turit reaguoti, o ne skelbti, nuleidus akis, balsavimo procedūrą. Prieš balsavimo procedūrą paprastai būdavo žodis. Ir man atrodo, kad “kietas” posėdžio vedimas, ponas Sakalai, kurį jūs praktikuojat, tai nėra mūsų Seimui būdingas bruožas. Praktiškai jūs sukiršinat Seimo narius prieš balsavimą. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už pastabą. Aš noriu priminti, kad replikos balsavimo metu yra nenumatytos Reglamente. Replikuoti galima (aš priminsiu), kai yra diskusija dėl pirmojo, antrojo svarstymo, replikuojama po visų pasisakymų. Balsavimo metu replikos nenumatytos ir aš niekada jų neleisiu, nebent jūs pakeisite Statutą.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mums reikia priimti nutarimo projektą. Nutarimo projektas yra iš trijų punktų ir dar Seimo narys A.Baskas pasiūlė ketvirtąjį punktą. Ar kas nors norėtų kalbėti dėl 1 punkto?
E.BIČKAUSKAS. Aš tik noriu pasakyti, kad vietoj liepos 14 d. - liepos 16 d. Aš minėjau jau pristatydamas.
PIRMININKAS. Taip, liepos 16 d. 1 punkte yra pataisa. Seimo narys V.Plečkaitis. Ne, čia klaida. Seimo nario V.Plečkaičio nematau. Seimo narys V.Landsbergis . Prašom dėl nutarimo 1 punkto.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, šito nutarimo 1 punkte dabar jau šiek tiek patikslinta dėl instrukcijos, tačiau aš nesuprantu tokio neapibrėžto pasakymo, kad instrukcija bus pateikta Lietuvos Respublikos Seimui. Ar Seimas pasidės į stalčių atminimui, ar pakabins kur nors? Ką reiškia “pateikta Seimui”? Jeigu būtų pasakyta, kad “Seimui pritarti” ar kokia nors kita formuluotė, tada reikėtų taip pat nurodyti ir datą, iki kada Seimas turi pritarti, ir aš norėčiau, kad ta data būtų susieta su įstatymo įsigaliojimo data. Kad įstatymas nebūtų pradėtas taikyti, kol dar nėra instrukcijos apie sulaikytųjų asmenų laikymo sąlygas ir priežiūrą.
Štai kokias spragas aš matau ir pačiame nutarime, ir jo santykyje su įstatymu. Norėčiau, kad galbūt mes dabar vis dėlto ką nors geresnio čia padarytume.
Taip pat aš norėčiau, kad jeigu nebus tokio ryšio, kada Respublikos Seimas turi tą instrukciją aprobuoti ar jai pritarti, kad Respublikos Prezidentas nepasirašytų įstatymo, kol ta instrukcija nebus galiojanti su Seimo žinia. Bet tikrai Seimo žinia, o ne pasidėjus į stalčių. Nes Seimas turi būti atsakingas ir už įstatymo vykdymą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad visi turėjo pakankamai progos pateikti savo pačius protingiausius pasiūlymus, bet jeigu jie jų nepateikė, tai tie protingiausi taip ir liko stalčiuje. Todėl čia aš nematau kokių nors ypatingų kazusų, kad mes negalėtume priimti pirmojo punkto. Aš pasisakau už, balsuojam ir einam toliau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jums buvo pateikti pasiūlymai.
E.BIČKAUSKAS. Aš nepriimu šitų pasiūlymų štai dėl ko. Visų pirma tai iš tikrųjų gal ir ne visai gera tvarka, bet tai yra Vidaus reikalų ministerijos ir Generalinės prokuratūros tvarka. Gerbiamasis V.Landsbergis turbūt irgi dar kol kas nėra matęs nei instrukcijos apie tai, kaip laikomi nuteistieji, nei kaip sulaikytieji pagal kitus straipsnius, nei kaip žmonės veltėdžiaujantys ir pan. Tokių nėra, bet tokios instrukcijos egzistuoja, bet vis dėlto kol kas mes jų netvirtinam. Tam, kad šitą pateiktume Seimui, aš manau, kad mes jau tada galėsime reaguoti paklausimų forma. Bet ne mūsų pareiga tvirtinti, kiek jis turi už kiek litų gauti maisto ir pan., kokia suma. Tai yra jų vidaus tvarka, o toje instrukcijoje taip ir bus visa tai apibūdinta. Bet jeigu Seimo nariai pastebės, kad vis dėlto yra kažkokių neatitikimų, iš tikrųjų šitą klausimą reikės kelti ir bus galima kelti. Tiek.
O dabar aš sakau dėl liepos 16 d. todėl, kad maždaug paskaičiuota, jog anksčiau Prezidentas tikrai nepasirašys, ir realiai tai yra galimybė parengti iki galo šitą instrukciją. Ji beveik pabaigta, kalbėjau šiandien su generaliniu prokuroru, bet yra atitinkamų pastabų iš Generalinės prokuratūros ir jie prašė duoti bent dvi dienas. Taigi vis tiek automatiškai įsigalios kaip tik su tuo. Todėl ir tokia data numatyta. Faktiškai jiems duodamos dvi dienos, ne daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti, jeigu reikalaujate balsuoti. Prašome svečius palikti balsavimo salę, t.y. poną A.Medalinską ir ponią R.Rastauskienę aš jau antrą kartą prašau palikti balsavimo salę. Pirmiausia, ar yra reikalaujančių balsuoti, ar sutariame, kad galima 1 straipsnį priimti? Niekas nereikalauja balsuoti? Pritarta be balsavimo. Dėl 2 punkto norėtų kas kalbėti? Seimo narys V.Žiemelis norėtų kalbėti dėl 2 punkto.
V.ŽIEMELIS. Aš tik paprašyčiau posėdžio pirmininko taip greitai nebaigti užsirašymo. Mes nespėjam net nuspausti mygtukų, o jūs jau užrašote, kad užsirašymas baigtas. Per daug skubate. Aš nesuprantu 2 punkto esmės, kad Nacionalinio saugumo komitetas pateikia informaciją. Man atrodo, kad Nacionalinio saugumo komitetui ne visos žinybos yra šiuo atveju pavaldžios kuravimo prasme, šiuo atveju turiu omeny prokuratūrą. Ir ką gali pateikti šis komitetas, neturėdamas savo gretose specialistų? Kaip jis patikrins, kokią informaciją pateikti? Jis pateiks tokią informaciją, kokią jam pateiks vidaus reikalų ministras, kokią informaciją jam pateiks prokuroras. Turi atsiskaityti prokurorai, o ne pateikinėti informacijas. Turi atsiskaityti prokuroras ir vidaus reikalų ministras.
PIRMININKAS. Ar viskas, gerbiamasis Žiemeli?
V.ŽIEMELIS. Taip, aš siūlau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Aš perleidžiu Saugumo komiteto nariui ir pavaduotojui A.Ivaškevičiui.
A.IVAŠKEVIČIUS. Nacionalinio saugumo komitete mes turim parengę projektą komisijos, į kurią įeitų ir kitų komitetų žmonės, dėl operatyvinės veiklos prasiskverbiančios informacijos taikymo teisėtumo. Čia susiję su tuo, kas yra parašyta ir 2 punkte. Aš norėčiau priminti kolegoms, kad pagal Operatyvinės veiklos įstatymą generalinis prokuroras kiekvienoje sesijoje informuoja, kiek buvo taikoma prasiskverbiančios informacijos ir visa kita, ir susiję su tuo, ir kas čia yra. Kad prokuroras informuoja, kiek buvo taikoma, sakykim, prevencinių areštų. Taip sąlyginai būtų galima pavadinti. Todėl aš pritariu šiam punktui ir manau, kad rudens sesijoje mes pačioje pradžioje pateiksime Seimo nutarimo projektą dėl tokios komisijos sudarymo. Ir kad ponui V.Žiemeliui nekiltų abejonių, kad įeis ten specialistai ar nespecialistai, įeis atstovai iš kelių komitetų, iš Valstybės ir teisės, Nacionalinio saugumo, Žmogaus teisių ir t.t. Todėl aš siūlau priimti šitą 2 punktą.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėčiau pasakyti, kad iš tiesų galbūt tada reikėtų šiuo nutarimu ir 2 punktu pavesti atsiskaityti tam, kam pavesta vykdyti šitą mūsų įstatymą. Tai būtų tiesioginė informacija be jokių komentarų, apibendrinimų, o išvadas galėtų padaryti patys Seimo nariai ir pats Seimas. Gal taip būtų tikslingiau.
PIRMININKAS. Pranešėjas.
E.BIČKAUSKAS. Aš manau, kad taip, kaip parašyta, yra pakankamai gerai. Teisingai paminėjo ponas A.Ivaškevičius, kad Operatyvi nės veiklos įstatyme numatyta, jog kiekvienos sesijos pradžioje generalinis prokuroras turi atsiskaityti apie šio įstatymo vykdymą. Deja, kiek aš pamenu, šios sesijos pradžioje to nebuvo padaryta. Bet, matyt, čia jau mūsų pačių kaltė. Taigi prokuroras vienokiu ar kitokiu būdu atsiskaitys. Aš siūlau priimti tokią. O kalbėti apie tai, kad nėra specialistų, ką darysi.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 2 punkto? Nėra. 2 punktas priimtas. Dėl 3 punkto kas norėtų kalbėti dėl motyvų? Seimo narys V.Žiemelis. Prašom.
V.ŽIEMELIS.Gerbiamasis posėdžio pirmininke, matyt, jums buvo aišku, kad dalis Seimo narių buvo prieš 2 punkto formuluotes, ir jūs privalėjote pasiūlyti balsuoti.
PIRMININKAS. Aš klausiau, bet niekas neprieštaravo.
V.ŽIEMELIS. Tai nejaugi mes garsiai rėksim? Mes įpratę kalbėti į mikrofoną.
PIRMININKAS. Prašau, kalbėkit iš esmės.
V.ŽIEMELIS. Norėčiau paklausti šiuo atveju pranešėją ir Biudžeto komiteto pirmininką, kiek numatyta skirti lėšų šiam įstatymui įgyvendinti. Nes užrašyti tokią frazę, kad “pasiūlyti Lietuvos Vyriausybei skirti Vidaus reikalų ministerijai lėšų tiksline paskirtimi”, tai tas pats, kas nieko. Turime žinoti, iš kur tos lėšos bus paimtos ir kiek tų lėšų. Ar yra Biudžeto komiteto išvada?
E.BIČKAUSKAS. Deja, Biudžeto komiteto...
PIRMININKAS. Aš prašau neatsakinėti į klausimus. Atsakymai nenumatyti. Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom. Prašyčiau tai paaiškinti per pertrauką, nes mes nebalsuosime dėl viso nutarimo prieš pertrauką.
A.VAIŠNORAS. Aš taip pat norėjau pasakyti tai, ką pasakė ponas V.Žiemelis, kad kartu būtų pateikti (nesvarbu, kokia instancija tai padarys) preliminarūs skaičiavimai. Kad Seimas žinotų.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlau pritarti, juo labiau kad Vyriausybė skaičiuoja, kiek reikės papildomai lėšų teisėsaugos organams. Ir tada bus matyti, o lėšos bus, be abejo, iš biudžeto, ne iš kur nors kitur.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu nutarimui, siūlau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš galiu dar?
PIRMININKAS. Kas už 3 punktą? 2 - už, 2 - prieš kalbėjo. Man atrodo, nėra reikalo.
E.BIČKAUSKAS. Aš galiu tik pasakyti, kad vienas iš Seimo narių labai sielojosi dėl aprūpinimo. Jeigu jau taip, aš netgi pasiruošęs, kad įstatymas pradėtų veikti, atsisakyti šito 3 punkto, jeigu tai patenkins tą asmenį, kuris sielojasi.
PIRMININKAS. Jeigu atsisakote, tai visai paprasta problema.
E.BIČKAUSKAS. Ne, aš neatsisakau.
PIRMININKAS. Tada prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 3 punktą? Dėl motyvų jau kalbėta. Prašom, kas už 3 punktą, prašom paspausti mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Už - 51, prieš - 2, susilaikė 14. 3 punktui pritarta. Toliau darysime svarstymo pertrauką. Svarstysime, jeigu turėsime sutaupyto laiko, Seimo nario A.Basko pataisą. Dabar informacijos ir Seimo nario V.Landsbergio pareiškimas.
Informacijos. Seimo valdybos sudaryta darbo grupė tobulinti įstatymo “Dėl susirinkimų organizavimo ir vedimo tvarkos” projektą per pertrauką posėdžiaus 308 kabinete. Ir antroji informacija. Užsienio reikalų komiteto posėdis dėl pareiškimo įvyks 14.30 val. Užsienio reikalų komitete 435 kambaryje.
O dabar kviečiame Seimo narį V.Landsbergį pareiškimui.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, čia yra Tėvynės Sąjungos politinės tarybos pareiškimas, kuriam, aš manau, jūs pritarsite ir padėsite, kad jis būtų įgyvendintas. Tai pareiškimas “Dėl Rusijos kariuomenės visiško išvedimo iš Lietuvos viešo pažymėjimo.
Artėjanti rugpjūčio mėnesio pabaiga turi tapti riba, kuri skirs 53 metų okupacijų, aneksijos ir laisvinimosi laikotarpį su svetima kariuomene Lietuvos žemėje ir prasidedantį naują atkurtos ir išlaisvintos nepriklausomos Lietuvos Respublikos laikotarpį. Tėvynės Sąjunga siūlo iškilmingai viešai pažymėti šią istorinę pokyčio akimirką - rugsėjo 1 d., numatant, kad Lietuvoje jau nebebus Rusijos kariuomenės ir bus užbaigtas su tuo susijusių išvedimo dokumentų tvarkymas. Kviečiame Lietuvos Vyriausybę priimti šiuo klausimu reikiamus nutarimus, o politines partijas ir organizacijas sutelkti jėgas visuomenės šventei surengti.” Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary Landsbergi. Prašom pranešimo tekstą, jeigu galite, pridėti prie dokumentų. O dabar skelbiama pertrauka. Po pertraukos svarstysime 3 darbotvarkės punktą. Prašyčiau pranešėjus V.Andriukaitį ir S.Pečeliūną susitarti, kuris iš jūsų referuos apie įstatymą. Ačiū. Pertrauka iki 12 val.
Pertrauka
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Tęsiame posėdį. Turėtume svarstyti 3 darbotvarkės punktą, tačiau nematau nė vieno pranešėjo. Kadangi ne Seimo pareiga rūpintis, kad pranešėjai būtų čia, o pranešėjo pareiga rūpintis, kad jis laiku būtų, todėl tęsiame Seimo nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” įgyvendinimo tvarkos”. Trys punktai yra priimti. Seimo narys A.Baskas. Prašau, Seimo nary Bičkauskai, į tribūną. Seimo narys A.Baskas pasiūlė pataisą ir aš norėčiau paklausti pranešėjo, ar jūs sutinkate tą pataisą įrašyti, ar reikalausite balsuoti dėl pataisos? Prašom. Seimo narys E.Bičkauskas. Aš kalbu apie Seimo nario A.Basko pataisą nutarimo projektui.
E.BIČKAUSKAS. Apie kokią konkrečiai, priminkit.
PIRMININKAS.Taip. Siūloma tokia pataisa. Gal aš jums duosiu tekstą, būkit malonus, tai yra 4 punktas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Gerai, aš priimu šią pataisą.
PIRMININKAS. Priimate šią pataisą. Pataisa priimta. Ar yra Seimo narių, kurie manytų, kad ta pataisa nereikalinga? Gal būkit malonus, perskaitykite, gal ne visi Seimo nariai taip pat turi tą pataisą.
E.BIČKAUSKAS. Papildyti 4 punktu. “Iki 1993 m. gruodžio 1 d. apsvarstyti Seime Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro ir vidaus reikalų ministro ataskaitą apie šio įstatymo įgyvendinimą.” Priimu šią pataisą.
PIRMININKAS. Priimate šią pataisą, tačiau mes vis tiek negalime balsuoti, nes nėra balsų skaičiavimo komisijos. Ar yra norinčių dėl tos 4 pataisos, būtent 4 punkto, kurią tik ką perskaitė Seimo narys E.Bičkauskas, kalbėti dėl motyvų? Nėra. Ar galime sutarti, kad pataisa yra priimama bendru sutarimu? Galima sutarti. Vadinasi, pataisa priimta. Dabar reikia palaukti, kol atsiras, arba teisingiau, kol teiksis atsirasti balsų skaičiavimo komisija. O kol ji atsiras, skelbiama 5 min. pertrauka.
2sesija73p svarstyti klausimai
Jeigu gerbiamieji Seimo nariai leistų, aš pakeisčiau savo siūlymą ir sprendimą ir siūlyčiau toliau daryti pirmąjį ir antrąjį 3 darbotvarkės punkto svarstymą, kadangi atsirado abu pranešėjai. Ar sutinkate, kad aš keisčiau savo sprendimą? Neskelbiu pertraukos arba atšaukiu pertrauką ir kviečiu į tribūną vieną iš pranešėjų - ar Seimo narį S.Pečeliūną, ar Seimo narį V.Andriukaitį. Tai jų susitarimas. Būkit malonūs, prašom pareferuoti. Tada Seimo narys V.Andriukaitis tribūnoje. Prašom pareferuoti, kokie esminiai pasiūlymai ir pakeitimai yra daromi. Primenu, kad svarstymas baigsis 12.30 val., kaip numatyta patvirtintoje darbotvarkėje, ir prašyčiau tuos Seimo narius, kurie norėtų kalbėti šiuo klausimu, užsirašyti kompiuteryje. Užsirašymas bus nutrauktas tada, kai pranešėjas pasakys savo paskutinį sakinį. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Andriukaiti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite pradėti pirmąjį, antrąjį svarstymą ir leiskite iš karto pasakyti, jog projekto darbo grupė atsižvelgė į Seimo nario B.Genzelio pasiūlymą, atsižvelgė į kai kurias Juridinio skyriaus išvadas ir pateikė jums projektą A1, kuris užregistruotas 1993 m. liepos 7 d. Jūs jį turite.
Trumpai pakomentuosime. 2 straipsnyje yra pataisa apie tai, kad genocido tyrimas bus vykdomas ir kitų valstybių karinių grupuočių, jeigu jos įvykdė čia nusikaltimus, kurie patenka į genocido tyrimo sferą. Kitų valstybių karinės grupuotės čia gali būti bet kokios sąjungininkų ir visos kitos, kurios Lietuvoje veikė ir darė nusikaltimus. Seimo narys B.Genzelis su šiuo papildymu sutiko.
Taip pat yra išplėsta atsižvelgiant į Juridinio skyriaus pataisas, į 1 straipsnį yra įdėta, kad bus tyrinėjama pasipriešinimo okupaciniams režimams problema.
Taip pat 9 straipsnyje yra pakeista formuluotė, kad genocido tyrimas negali būti stabdomas jokia dingstimi. Atsižvelgiant į Juridinio skyriaus pastabas. Visos kitos techninės pastabos taip pat yra įvertintos. Daugiau mes neturime kuo papildyti. Galime pasakyti, kad šie pakeitimai padaryti pritariant beveik visiems darbo grupės nariams. Darbo grupės narys A.Albertynas kelia konkretaus asmens nusikaltimo ir jo aprašymo problemą, bet darbo grupės kiti nariai sutinka, kad ši problema kaip reikiant aptarta įstatyme, kuris reglamentuoja nusikaltimus, kuriems neturi būti senaties. Ten aprašyti visi atvejai, kuriuos galima traktuoti individualia tvarka. Atskirų žmonių veikla tyrinėjama šio įstatymo kontekste, todėl nereikia to dubliuoti Genocido tyrimo centro įstatyme.
Nutarimo projektas taip pat galutinai suredaguotas, atsižvelgiant į pastabas, ir pateiktas jums svarstyti. Daugiau kokių nors principinių pastabų darbo grupė negavo ir darbo grupės vardu mes siūlome šiandien pabaigti pirmąjį, antrąjį svarstymą, kadangi įstatymo projektas parengtas konsenso keliu, suderinus beveik visas alternatyvas. Frakcijų atstovai turbūt pritarė ir naujų pasiūlymų negauta. Siūlome pirmąjį, antrąjį svarstymą šiandien užbaigti ir artimiausio Seimo posėdžio metu pradėti trečiąjį svarstymą pastraipsniui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar Seimo narys - antrasis pranešėjas - ponas S.Pečeliūnas norėtų ką nors pridurti? Aš primenu, kad kompiuteryje yra užsirašę 11 kalbėtojų ir vienas yra padavęs paraišką iš anksto. Jeigu visi kalbėtojai kalbės, suprantama, mes per pusę valandos ir labiausiai norėdami niekaip nespėsime. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš labai trumpai, kad negaišinčiau laiko ir kad šiandien pasibaigtų diskusija, noriu patvirtinti tai, ką sakė ponas V.Andriukaitis. Raštu nieko negavom. Tai, kas buvo gauta pirmojo svarstymo metu, tas yra įvertinta. Buvo pateikti tie visi pakeitimai, kokie yra padaryti. Labai prašytume šio svarstymo metu, jeigu dar kas nors ką nors pastebėjo, gali atsitikti, kad reikėtų ką nors pataisyti, tai, būkit malonūs, apie tai pasakykit. Jeigu įmanoma, suformuluokit raštu, kad trečiajame svarstyme nebekiltų jokių klausimų - buvo ta pastaba, nebuvo, įvertino, neįvertino. Kad mūsų darbas vyktų tikrai konstruktyviai, būtų išklausytos ir įvertintos visos nuomonės ir dėl visų klausimų būtų sutarta. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi 12 Seimo narių norėtų kalbėti, 11, Seimo narys S.Pečeliūnas jau kalbėjo, aš siūlyčiau iš pradžių išspręsti klausimą, ar leidžiame pasisakyti visiems kalbėtojams, ar baigiame klausimą numatytu laiku, t.y. 12.30 val., galbūt 32 min. Prašau registruotis. Po to balsavimu nuspręsime, ką darome. Jūs girdėjote ir Seimo nario S.Pečeliūno kvietimą, girdėjote ir Seimo nario V.Andriukaičio pasisakymą. Jūsų valia spręsti, ar mes šiandien baigsime diskusiją, ar tęsime ją dar ir kitą kartą. Aš teiksiu balsuoti, kai tik baigsis registracija. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Aš LDDP frakcijos vardu norėčiau pasiūlyti, kad būtų leidžiama pasisakyti visiems užsirašiusiems diskutuoti.
PIRMININKAS. Prašom, jūs nuspręsite balsavimo būdu. Užsiregistravo 87 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų leidžiama pasisakyti visiems Seimo nariams, paspaus mygtuką “už”. Tiems, kurie užsirašė kompiuteryje, 12 ar 11 žmonių. O kas už tai, kad būtų baigta diskusija 12.30 val., paspaus mygtuką “prieš”. Prašom. Susilaikę neskaičiuojami.
Už tai, kad būtų leista pasisakyti visiems, balsavo 57 Seimo nariai. Taigi mes šiandien antrojo svarstymo nebaigsime, darysime pertrauką, nebent sutaupytume laiko, tada galėtume baigti antrąjį svarstymą kitu laiku.
O dabar kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pavaduotoją poną J.Bernatonį. Prašyčiau kalbėti kaip galima kondensuočiau.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma noriu pabrėžti, kad turbūt niekas iš mūsų neabejoja Genocido tyrimo centro sukūrimo tikslingumu. Tikime, jog šis įstatymas padės visapusiškai ištirti mūsų tautos tragediją. Tačiau man pasidarė liūdna pamačius šito įstatymo projektą. Blogai, kad tokie svarbūs dokumentai Seime svarstomi skubos tvarka, tačiau dar blogiau, kad jų projektai rengiami skubotai ir, pasakyčiau, nelabai atsakingai. Nepretenduoju į gerus istorijos ar teisės žinovus, tačiau susidaro įspūdis, kad nei istorikai, nei teisininkai rengiant šį projektą nedalyvavo. Nenorėdamas įžeisti kolegų, kurie nuoširdžiai šį projektą rengė, nedarysiu platesnių apibendrinimų, nevadinsiu projekto diletantizmo ar neraštingumo apraiška, tačiau bėda ta, kad įstatymas galioja toks, koks yra parašytas, o ne toks, kokį galbūt sumanė, bet nesugebėjo tinkamai minčių išdėstyti jo autoriai. Manau, jog šio projekto rengėjai visų pirma turėjo išsiaiškinti ir gerai suprasti “genocido” sąvoką. Juk mes žengiame į Europą, į civilizuotą pasaulį, vartojame tarptautinės teisės sąvokas, todėl privalome europietiškai suvokti ir jų turinį. Kitaip mes paprasčiausiai nesusikalbėsime. Esu įsitikinęs, jog nėra kažkokios ypatingos lietuviškos genocido sampratos. Ši sąvoka vienodai suprantama visuose demokratiniuose kraštuose. O projekto autoriai genocido sąvoką vartoja labai laisvai, sakyčiau, labai išplėstai. Ne visos okupantų piktadarybės sutelpa į genocido sąvoką. Todėl jeigu centras turėtų tirti visą okupacijos žalą, padarytą Lietuvos gyventojams, reikėtų keisti šio centro ir paties įstatymo pavadinimą. Šiuo aspektu sunkiai suvokiamas preambulės trečioje dalyje įrašytas laikotarpis - 19401990 metai. Jeigu turima omenyje genocido laikotarpis, tai visiems žinoma, kad pagal tarptautinės teisės normas jis pasibaigė paskutiniais trėmimais šeštajame dešimtmetyje. Jeigu čia bandoma nurodyti okupacijos laikotarpį, tai projekto rengėjai pamiršo, jog žymiai anksčiau - 1920 metais lenkai okupavo Vilnių, o 1939 metais vokiečiai okupavo Klaipėdą. Taigi visai neaišku, kokį periodą norėjo apibrėžti projekto rengėjai. Be to, 1 straipsnyje, apibrėžiančiame šio centro paskirtį, vėlgi išplečiama jo tyrimų sritis. Planuojama tyrinėti pasipriešinimą okupaciniams režimams. Tuomet ir centras turėtų vadintis “Genocido ir rezistencijos tyrimo centru”. Tokiu būdu bandoma aprėpti daugelį viso istorinio laikotarpio problemų. Tai ar ne geriau būtų išplėsti šio periodo tyrimus Istorijos institute, nes, dovanokite, niekas negarantuoja, kad šio centro tyrimai nebus tokio pat lygio, kaip šis parengtas projektas. Čiagi ketinama sukurti du ištisus institutus. Todėl kyla logiškas klausimas, ar ne racionaliau būtų stiprinti jau esamas istorijos mokslo įstaigas? Nesutinku, jog istoriją gali tyrinėti bet kas, neatsižvelgiant į išsimokslinimą, specialybę, profesinį lygį. Mano galva, tai yra istorikų duona. Juo labiau 2 straipsnyje Genocido tyrimo centrui keliami tiesiog globaliniai uždaviniai. Štai 1 punkte siekiama įrodyti nusikalstamą bolševizmo ir nacizmo ideologijų esmę. Man regis, šias ideologijas jau plačiai išnagrinėjo pasaulio mokslininkai. Pagaliau nepamirškime ir Niurnbergo proceso. Be to, pasakysiu nepopuliarią tiesą: bolševizmo ideologijoje genocido propagavimo nerasite. Visai kas kita bolševizmo praktika. Todėl ištirtų ideologijų tyrimai vargu ar galėtų dar būti kam nors naudingi. Nustebino ir noras inicijuoti baudžiamąjį procesą. Kas tai? Ar vėlgi neraštingumo požymis, ar Genocido tyrimo centro iškėlimas virš teismo? Tačiau tai prieštarauja Konstitucijai, bent jau 109 straipsniui, kuriame sakoma, kad teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai, o baudžiamojo proceso iniciatyvos teisė Konstitucijoje niekam nėra numatyta. Nors antrajame projekte ir išbraukta “atstovauja Lietuvai”, tačiau tuomet neaišku, kam centras atstovauja tarptautinėse organizacijose. Matyt, vis dėlto mūsų valstybei. Labai jau didelis noras atstovauti, nors reikėtų tiesiog bendradarbiauti su tarptautinėmis organizacijomis, tiriančiomis genocidą. Nes, kaip žinote, pagal Konstitucijos 77 straipsnį tik Respublikos Prezidentas atstovauja Lietuvos valstybei. O pagal Konstitucijos 84 straipsnį būtent Prezidentas Vyriausybės teikimu skiria atstovus prie tarptautinių organizacijų. Ir tiesiog šventvagiškai skamba projekto 3 straipsnio pavadinimas “Lietuvos gyventojų genocido įamžinimas”. Mieli kolegos, iš tiesų reikėtų galvoti, ką mes rašome. Tai ką gi norime įamžinti - genocidą norime įamžinti, ar genocido aukų atminimą? Pagal projekto autorius išeitų, kad norime įamžinti genocidą. Vėlgi ką reiškia pasakymas 3 straipsnio 1 punkte “stato paminklus”? Tai ką, tas centras bus statybinė organizacija ar paminklų dirbtuvės? Ar vėlgi projekto rengėjai tiesiog viena galvojo, o visai kita parašė? Dar daug panašių keistenybių, netikslumų galima būtų išvardyti skaitant šį projektą taip, kaip jis yra parašytas. Tačiau pastebėjau rimtesnių problemų. Štai pagal 5 straipsnį į centro tarybą įtraukiami Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos bei Lietuvos politinių kalinių sąjungos atstovai. Turbūt gerbiamiesiems Seimo nariams nekelia abejonių, jog tai politinės organizacijos, jos pačios apsisprendė tokiomis būti dalyvaudamos Seimo rinkimuose. Tačiau pagal įstatymą kuriamas Genocido tyrimo centras, o ne genocido politinis centras, todėl sunkiai suvokiu, kam būtina politizuoti šio centro tarybą. Dar gražiau šio straipsnio paskutinėje dalyje: “Seimas tvirtina nuostatus, kurie turi būti suderinti su šiomis politinėmis organizacijomis”. To nėra ne tik mūsų Konstitucijoje, bet ir apskritai ne taip demokratija suvokiama. Ką reiškia politinių organizacijų iškėlimas virš tautos atstovybės? Kuo pavirs mūsų parlamentas, jeigu turės derinti savo sprendimus su keliomis politinėmis organizacijomis? Yra išrinkti į Seimą šių organizacijų atstovai, naudojasi visomis Seimo nario teisėmis, tegul teikia savo siūlymus Seimui dėl nuostatų projekto. Dabar tenka tiesiog apgailestauti, kad šio projekto rengėjai nepakankamai atsakingai atliko savo darbą. Galbūt sunku tiesiog siūlyti, reikėtų padaryti šio svarstymo pertrauką ar iš tiesų atiduoti projektą ekspertams, suprantantiems tuos dalykus. Juo labiau kad svarstome netgi neturėdami Valstybės ir teisės komiteto išvadų. Šiaip jau pritardamas pačiai Genocido tyrimo centro idėjai, negalėsiu balsuoti už taip aplaidžiai parengtą įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Būtėnas. Prašom.
V.BŪTĖNAS. Manyčiau, jog niekas neabejoja tokio įstatymo reikalingumu. Baigiasi XX amžius. Per šį amžių Lietuvoje įvyko daug baisių sukrėtimų ir ištirti, kas vyko Lietuvoje, kas dėl to kaltas, manyčiau, kad tai mūsų pareiga. Bet manyčiau, kad kol kas toks įstatymo projektas, koks dabar jis yra, nors ir buvo labai didelės rengimo grupės pastangos, vis dėlto dar yra tobulintinas ir, matyt, dar reikėtų gerokai apsvarstyti kai kurias šio įstatymo nuostatas.
Štai projekto įžangoje konstatuojant apie tą laikotarpį, kuris vadinamas “genocido laikotarpiu”, aš taip pat manau, kad formuluotė galėtų būti kiek tikslesnė, nebūtinai nurodomi metai. O gal genocidas prasidėjo 1926 metais, kai Lietuvoje buvo įvestas totalitarinis režimas? Juk tas režimas prasidėjo sušaudymais. Aš kalbu, kad vertėtų apie tai pagalvoti. Aš neteigiu, bet ginčytis dėl to galima. Būtent dėl to mes turėtume patys apsispręsti. Todėl manyčiau, kad gal tikslingiausia būtų konstatuoti, kad Lietuvos gyventojų genocidas buvo vykdomas Lietuvą valdant totalitariniams ir okupaciniams režimams. Galbūt tokia formuluotė būtų tikslingiausia.
Dabar man kelia abejonių 5 straipsnis, kuriame yra kalbama apie centro struktūrą ir valdymą. Visų pirma manau, kad tokia griozdiška centro valdymo struktūra ir tas valdymo mechanizmas suteikia tam centrui lyg ir dieviškus įgaliojimus. Čia jam yra suteiktos ir teisinių institucijų galios, ir politinių institucijų galios. Aš manyčiau, kad tai turėtų būti mokslinis tyrimo centras, kaip ir buvo apibrėžta pradžioje. Todėl kelia abejonių ir dviejų institutų egzistavimas to centro struktūroje. Galbūt tų institutų ir nereikia. Kiek tų institutų išlaikymui reikės, juk tai savarankiškos struktūros, kiek reikės lėšų? Kur yra mūsų Biudžeto ir finansų komiteto išvada dėl tų institutų išlaikymo, apskritai viso aparato išlaikymo? Dar tokios išvados neteko girdėti. Jeigu mes šiandien forsuotai pradėsime balsavimą dėl to centro įsteigimo, tai aš manau, kad, ko gero, tokios išvados ir nematysime. Todėl siūlyčiau tos išvados mums sulaukti. Visiškai pritariu, kad kalbant apie centro struktūrą ir valdymą iš šios dalies reikėtų išbraukti nuostatas apie politizuotą šio centro pobūdį. Jokiu būdu negalima, kad politinės partijos, organizacijos dalyvautų ar nuo jų priklausytų šio centro veikla, t.y. kad tai būtų įteisinta. Visos partijos galės konsultuoti, galės dalyvauti, bet kad kokioms nors politinėms partijoms būtų suteiktas vadovavimas, čia jau, atsiprašau, kvepia praeities laikais, kada su kokiu nors komitetu reikia derinti, ką daryti ir kaip daryti. Todėl manyčiau, kad rengiant galutinį projekto variantą reikėtų atsižvelgti į tas pastabas, kurios šio svarstymo metu yra pareikštos.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mano minčių jau daug pasakė gerbiamasis J.Bernatonis, gerbiamasis V.Būtėnas. Aš tikrai neabejočiau dėl apkskritai tokio įstatymo būtinumo, jeigu jis toks būtų, kaip yra projekte. Aišku, tarptautinės teisės normos yra numatytos. Bet aš vėl grįžtu prie to, kad čia nesilaikoma genocido sampratos. Ten nurodoma, pavyzdžiui, šioje įžanginėje dalyje, kad genocidas nuo 1940 iki 1990 metų. Prašau, imkime. Kas yra genocidas? Tarptautinių žodžių žodynas. Genos - giminė, gentis. Lotyniškai caedo - žudyti, žudau. Tai ištisų gyventojų grupių naikinimas rasiniais, nacionaliniais, religiniais motyvais. Lygiai taip pat genocido sampratą aiškina ir juridinių žodžių žodynas. Bausmė už genocido vykdymą buvo nustatyta dar karinio tribunolo nuostatais. Suvienytųjų Nacijų Organizacijos generalinė asamblėja 1946 m. gruodžio 11 d. patvirtino nuostatus ir tuo požiūriu pritarė 1948 m. gruodžio 9 d. konvencijos tekstui, kuris buvo nustatytas dėl kelio genocido veiksmams užkirsti. Ir pasiūlė valstybėms tą konvenciją pasirašyti. Pagal konvenciją genocidas suprantamas kaip veiksmai, padaryti turint tikslą visiškai ar iš dalies sunaikinti kokią nors tautinės etninės arba kurios nors rasės, religijos žmonių grupę. Ogi čia - iki 1990 metų. Kur tas genocidas buvo Lietuvoje? Pagal šitokią sampratą galima bet kokį nuteisti tardytoją, kuris išnagrinėjo pagal įstatymus vieną baudžiamąją bylą arba ištardė už politinius nusikaltimus. Tai visai neatitinka genocido sampratos. Antras dalykas. Tiesa, aš dar nepasakiau, Valstybės ir teisės komitete mes svarstėme. Nebuvo daugumos komiteto narių. Mes ten prie vieningos išvados nepriėjome, bet apskritai priėjome daugelis, na, ne daugelis, bet dalis iš mūsų. Turbūt daugelis. Šis įstatymas tobulintinas, nes samprata neaiški. Reikia pasikviesti istorikus. Apskritai kiek tie du institutai kainuos Lietuvai? Čia dėl visokių niekų siūlo sudaryti sąmatas. Reikia pasižiūrėti Finansų ir biudžeto komitete išvadas ir, ko gero, Finansų ministerijos kažką... Ir pastatai dviem institutams, ir kiek bus tų bendradarbių, ir vi sa kita, ir ar tai reikalinga? Genocido įstatymą mes turime, pagal tą įstatymą galėtų paskirti du tardytojus, kaip numatyta Genocido įstatyme, prokurorą kokį nors ir šį persekiojimą vykdytų. Na, o koks nors institutas ar kas galėtų Genocido tyrimo centrą sudaryti, tirtų, bet objektyviai, ne iš politizuotų žmonių sudaryta grupė. Aš čia norėčiau perskaityti, bet neverta. Jau girdėjote L.Dambrausko citatą dėl šitų, kada anksčiau dėl archyvų Genocido tyrimo centrui palikti, tai šitas buvo pasakyta. Tai nebekartosiu, kad šie žmonės - nei aukos, nei genocido vykdytojai - nėra objektyvūs ir įeiti į kokias grupes ar tyrimo centrus negali. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Endriukaitis. Paskutinis kalbėtojas šiame posėdyje.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl įstatymo 1 straipsnio norėčiau priminti tiems, kurie čia pasakė, kad vien genocido klausimai. Bet čia yra truputį platesni klausimai. Būtent pasiskaitykime 1 straipsnį. Ten parašyta, kad Lietuvos gyventojų žudymo, kankinimo, trėmimo, persekiojimo ir pasipriešinimo klausimai nagrinėjami. Todėl, jei čia apimsime 1940 - 1990 metus, tai čia įeina šie visi klausimai ir tos problemos. Galime priminti ir baudžiamąją psichiatriją, ir kitus veiksmus, kurie tiesiogiai ar netiesiogiai buvo. O kaltinimai konkretūs bus pareikšti ar pagal Genocido įstatymą, ar pagal kitą. Tai čia jau kompetentingų organų sprendimas bus padarytas, o ne Genocido tyrimo centro darbuotojų nuostata.
Dabar galima sutikti su išdėstytom pastabom, kad dviejų institutų nereikėtų. Aš irgi pritarčiau tai minčiai. Tegu būna vienas centras ir tame centre būtų skyrius ar sektorius, ar grupė, kuri užsiiminėtų būtent įamžinimo klausimais. Tikrai šitiek ir pakaktų. Aš noriu priminti, kad atskirai tas institutas... Vis tiek kai kurie darbai, jeigu bus įamžinimo klausimai, bus sprendžiami ir su Kultūros ministerija, su Kultūros paminklų paveldo inspekcija, su įvairiomis visuomeninėmis ir bažnytinėmis organizacijomis. Jis vienas neužsiims tokiu visažinančiu ir visa sprendžiančiu dalyku. Dabar atsakau oponentams į klausimą dėl finansavimo. Finansavimo klausimas yra išspręstas, problemos nėra. Šiandien mūsų yra patvirtintas laikinosios darbo grupės biudžetas. Taip pat mūsų biudžete yra patvirtintas šito Genocido tyrimo centro biudžetas. Šiuos du biudžetus sudėjus į vieną vietą ir dabar, ir ateityje tų lėšų turėtų jiems ir pakakti. Dėl pasakymų, kad negali dalyvauti ir nereikėtų atsižvelgti į Lietuvos politinių kalinių, tremtinių ir kitų organizacijų nuomones. Su šituo negalima sutikti. Jeigu mes užmiršime, kad vis dėlto šios organizacijos, jų žmonės tiesiogiai patyrė šitą skriaudą, šį kankinimą ir jeigu mes nekreiptume į nieką dėmesio, neatsižvelgtume į jų nuomones (galų gale jų praktiniai klausimai, jie patys dar žino, yra kaip tiesioginiai žinovai ir kaip tiesioginiai liudininkai), tai mes eliminuotume iš viso tokią pasipriešinimo nuostatą. Aš jums galiu priminti, kad kai Rytų Vokietija prisijungė prie Vokietijos, ten buvo sudaryti šių politinių dokumentų perėmimo centrai. Ir tuose centruose dirbo ne tos Rytų Vokietijos kokių nors oficialių įstaigų žmonės, teisininkai ar kitokie valdininkai, bet įstaigas užėmė grynai tokie, sakykim, saviveiklos žmonės savo iniciatyva. Dalyvavo ten labai daug dvasininkų ir kitokių visuomenės žmonių. Ir šiandien ta pati padėtis yra. Jų žinioje tas yra. Nekyla vokiečiams jokių klausimų, kad čia yra blogai padaryta. Galiu priminti, kad vokiečių saugumo tarnybos “Štazi” visi archyvai yra valstybės žinioje. Ir ten paskirtas atsakingu vadovu pastorius dvasininkas Joachimas Gaukas. Todėl šis pasakymas dėl eliminavimo politinių kalinių, aš pasakysiu tiesiai, yra nenoras su jais bendrauti, nepasitikėjimas jais, baimė jiems. Ir tai rodo ne visai gerą tai sakančių žmonių intenciją. Čia dar yra redakcinių nesklandumų. Juos galima pataisyti, pagerinti, bet išvis daug čia yra dirbta ir gana detaliai kai kas yra atlikta. Iš principo reikėtų šiam įstatymo projektui pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Dar norėtų kalbėti Seimo nariai: A.Albertynas, G.Paviržis, A.Bendinskas, Z.Adomaitis, J.Listavičius, J.Dringelis ir V.Mačiulis. Kadangi mūsų laikas baigėsi, darome svarstymo pertrauką. Jeigu šiandieną sutaupysime laiko, mes toliau svarstysime. O dabar svarstome darbotvarkės 4 punktą. Kai rasime laiko, mes grįšime prie šio įstatymo. O dabar darbotvarkės 4 punktas. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo papildymo” projektas. Primenu, kad tai yra projektas, kuris paruoštas suderinus su Vyriausybe, Biudžeto ir finansų komitetu. Nr.398. Šio mėnesio 9 d. data. Tik aš nesuprantu, kodėl tokiam ilgam projektui tik 10 min. skirta. Tai aš prašysiu pranešėjo pono ministro E.Vilkelio komentarų. Mes per 10 min. galime priimti ką nors labai trumpą.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Jūs, kaip pirmininkaujantis, padarėte 5 min. balsavimo pertrauką dėl pono E.Bičkausko pristatyto nutarimo.
PIRMININKAS. Ne, ne, ten buvo ne taip.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, dėl to, kad nebuvo skaičiavimo komisijos.
PIRMININKAS. Ne taip buvo padaryta. Buvo 5 min. pertrauka, o paskui, jums leidus, aš jos atsisakiau. Bet ne dėl to buvo, o dėl to, kad nebuvo nė vieno pranešėjo. Mes balsuosime dėl Seimo nario E.Bičkausko dokumento. Prieš pietų pertrauką, manau, tikrai priimsime galutinį sprendimą. O dabar aš prašyčiau pono ministro pakomentuoti, kaip mes galim per 10 min. priimti tokį ilgą įstatymą ir kurį įstatymą jūs teikiat.
E.VILKELIS. Laba diena! Šitas įstatymas tapo truputį ilgesnis negu buvo pateiktas praeitą kartą todėl, kad prieš tai buvo Seimo priimtas įstatymo pakeitimas, kuris po to buvo Prezidento dekretu anuliuotas, grąžintas svarstyti Seimui. Dėl to nebuvo patenkintas Prezidento protestas, daug klausimų, dėl kurių Seime diskutuota ir priimti sprendimai, liko “už borto”. Tai dabar pateikiant Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimus, yra sujungta ta dalis, kuri Seimo buvo iš esmės priimta, ir ta dalis, kuri buvo pateikta vėliau, vadinasi, nežymus pakeitimas dėl Labdaros įstatymo priėmimo. Todėl šitas įstatymas, šitie siūlomi pakeitimai ir papildymai Seime yra diskutuoti. Matyt, yra numatytas gana trumpas laikas svarstymui todėl, kad iš esmės konceptualiai jie yra aptarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, iš viso šiandien darbotvarkėje įrašyti 4 jūsų klausimai. Ir jūsų klausimai baigiasi prieš pietus. Jeigu jūs sutinkate, žinoma, šitą įstatymą mes priiminėsime pirmiausia, bet kažkurių klausimų, matyt, reikės atsisakyti.
E.VILKELIS. Kiek aš žinau, trys klausimai turėtų būti dėl fizinių, dėl juridinių, dėl administracinio kodekso. Pridėtosios vertės mokestis dar nėra išnagrinėtas Biudžeto ir finansų komitete...
PIRMININKAS. Ir dar 20 min. pridedama.
E.VILKELIS. Ir šiandien nebus svarstomas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tada pradedame trečiąjį svarstymą ir balsavimą dėl Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo projekto. Gerbiamieji Seimo nariai, mane painformavo mūsų juridinė tarnyba, kad mūsų šitame projekte parašyta “nuo 3 punkto įstatymo projekte padaryti šiuos papildymus...” ir t.t. Tai visa tai, pasirodo, mūsų yra priimta ir dėl to balsuota. Todėl mums reikės balsuoti iš esmės tiktai dėl 1 ir 2 punkto. Pirma - pakeisti įstatymo projekto siūlomą pavadinimą. Antra - atsižvelgiant į Juridinio skyriaus pastabas ir t.t., kaip tekste. Ar aš teisingai, gerbiamasis ministre?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. O dėl viso kito mūsų jau yra balsuota ir balsuoti nebereikės.
E.VILKELIS. Jis buvo atmestas, dabar dėl jo reikėtų balsuoti iš naujo. Tik kalbama dėl diskusijų, ar verta grįžti prie tų diskusijų, kurios...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vadinasi, yra iš tikrųjų taip: jeigu jūs protestuosite, mes turėsime balsuoti ir dėl kitų tų punktų, nors jūs dėl jų jau balsavote. Jeigu jūs laikysite, kad yra pritarta jau anksčiau, tas balsavimas galioja, tai mes galėsime patvirtinti pradedant 3 punktu visą šitą kompleksą punktų bendru balsavimu. Taip informavo juridinės tarnybos.
A.BASKAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pateiktas projektas neatitinka to, už ką mes balsavom praeitą kartą, ką grąžino Prezidentas dekretu. Todėl mes negalime iš karto pasakyti, kad jis yra priimtas, kadangi kai kurie punktai, kuriuos mes priėmėm, iš jo išmesti.
E.VILKELIS. Kadangi bus balsuojama papunkčiui, teisingai jūs pastebėjot, kadangi tame variante buvo numatytas dividendų apmokestinimo klausimas. Šiuo atveju šito nėra, bet kadangi balsavimas bus pastraipsniui, be abejo, prie to viso pateikiamo įstatymo keitimo ir papildymo nebus už visą balsuojama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi iškilo prieštaravimų, reikės balsuoti papunkčiui už visus punktus, kurie yra čia įrašyti, su pataisomis, kurios yra laiku įteiktos. Aš turiu galvoje, kad dar yra Seimo nario A.Rudžio pateiktos pastabos.
2sesija73p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai! Kas dėl preambulės turėtumėt ką nors... Dėl pavadinimo pirmiausia. Yra siūloma pakeisti 1 punktą. Siūlomas įstatymo projekto pavadinimas “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo”. Toks siūlomas naujas pavadinimas. Ar yra prieštaraujančių ir norinčių kalbėti? Bendru sutarimu sutariame, taip? Pakeičiame pavadinimą. Dabar įstatymas vadinsis “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo”. Punktui pritarta.
2 punktas. Prašome, pranešėjau.
E.VILKELIS. 2 punktas. Dėl trečiosios dalies išbraukimo...
PIRMININKAS. Ne, palaukit. 2 punkto preambulė yra iki 1 papunkčio. Ar turi kas prieštaravimų? Nėra. Preambulei pritarta. Toliau 2 punkto 1 papunktis. “Antrąją dalį išdėstyti taip...” Toliau kaip tekste. Kas norėtų prieštarauti? Reikalauti balsuoti? Nėra. Pritarta. 2 punkto antroji dalis, kurioje parašyta “trečiąją dalį išbraukti”. Kas nors prieštarautų? Nėra. Tai 2 punktas yra priimtas, niekas neprieštarauja. 3 punktas. “Įstatymo projekte padaryti šiuos papildymus...” Ir prasideda papildymai. “1.2 straipsnio 2 punktą išdėstyti taip...” Toliau kaip tekste. Ar kas nors prieštarauja? Pritariame, taip? Nes kompiuteryje kol kas nėra nė vienos pavardės. Punktas 2.3. “Straipsnyje žodį “atskirai” pakeisti žodžiu “Vyriausybės”.”
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašom. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš siūlyčiau visą 3 punktą, kadangi tie dalykai, kaip ministras minėjo, yra aptarti, buvo už juos balsuojama atskirai, siūlyčiau dėl viso 3 punkto balsuoti ir pritarti arba nepritarti. Kadangi yra tik viena alternatyva arba, tiksliau, dvi alternatyvos, balsavę už 3 punktą, sustotume ties tomis dvejomis alternatyvomis, kurias pateikė kolega A.Rudys.
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys A.Rudys. Prašom.
A.RUDYS. Aš norėjau iš esmės paremti gerbiamojo K.Jaskelevičiaus poziciją arba tada vienu balsavimu balsuoti iki 13 straipsnio, o paskui spręsti dėl 13 straipsnio.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Man šiandien sunku kalbėti, kadangi aš nežinau, kada buvo tas posėdis ir kada priimtas toks Biudžeto komiteto sprendimas, ir kada tai buvo suformuluota. Nes žinau, kad iki paskutinės dienos nebuvo apsispręsta, kaip taikyti Labdaros įstatymo lengvatas. Nebuvo vieningos nuomonės, nebuvo apsvarstyta. O dabar žiūriu, kad jau labai skubiai dėl viso to balsuojama. Ar nebus tokių labai didelių nemalonumų ir prieštaravimų?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Gricius. Prašom. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš norėčiau nuraminti ponią E.Kunevičienę. Manau, kad nei nemalonumų, nei prieštaravimų neturėtų būti. Dėl tų dalykų buvo diskutuota praėjusią savaitę. Ir vakar mūsų posėdis buvo sunkokas ir trumpas, bet mes kalbėjome šiais klausimais. Todėl tikrai noriu nuraminti ir pakviesti balsuoti, tik gal ne taip, kaip kolega A.Rudys siūlė - iki 13 punkto ir po 13, o už visą 3 punktą. O paskui atskirai diskutuoti dėl tų alternatyvų, kurias kolega A.Rudys ir argumentuos.
PIRMININKAS. Taip, pranešėjau, jūsų nuomonė. Siūlykite.
E.VILKELIS. Toks variantas galimas, kadangi gerbiamojo A.Rudžio yra pateikta alternatyva tai daliai, už kurią buvo balsuota anksčiau tvirtinant šiuos įstatymo pakeitimus, todėl tokia tvarka galima.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys. Prašau labai trumpai. Dėl vedimo tvarkos.
A.RUDYS. Aš jums norėčiau pabandyti padėti. Paskelbkite, kas turi pastabų iki 8 punkto, ir jeigu nebus norinčių pasisakyti, tai tada 8 punktas yra 13 straipsnis, kuriam aš esu pateikęs papildomą pastabą.
PIRMININKAS. 9 punktas yra 13 straipsnis.
A.RUDYS. Taip. Tai iki 8 imtinai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš priimčiau tokį pasiūlymą. Jeigu iš tiesų kas turi pastabų iki 9 punkto, t.y. iki 8 imtinai, prašome sakyti. Jeigu niekas neturi, laikysime visą dalį bendru sutarimu priimta.
Taip, priimta. O dabar 9 punkto 13 straipsnis. 13 straipsniui yra pateikta Seimo nario A.Rudžio alternatyva. Tai kuriam siūloma? Gal, gerbiamasis pranešėjau, priimate alternatyvą? Tada nereikės mums balsuoti.
E.VILKELIS. Ji priimtina. Alternatyvoje yra pateikta, kad iš biudžeto išlaikomos įstaigos ir organizacijos baudų už per mažas pajamų mokesčių sumas nemoka. Jūs turbūt suprantate, kad praktikoje pasitaiko tokių situacijų, kada mes turime pritaikyti sankcijas biudžetinėms įstaigoms už neteisingai apskaičiuotą fizinių asmenų pajamų mokestį. Jos negali iš kaltų asmenų išieškoti baudų dydžių ir išeina taip, kad į biudžetą paimame sumą, bet mes turime vėl tą pačią sumą grąžinti biudžetinei įstaigai. Todėl ši formulė, kuri siūloma gerbiamojo A.Rudžio, yra priimtina.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Jaskelevičius. Ar Seimo narys dar norėtų kalbėti? Prašau.
Seimo narys K.Jaskelevičius. Prašome.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš taip pat siūlyčiau pritarti šiai alternatyvai.
PIRMININKAS. Pritarti, taip? Kadangi daugiau nėra oponuojančių, laikykime, kad alternatyva priimta. Dėl 13 straipsnio turbūt daugiau niekas nenori pasisakyti. Tai 13 straipsnis, arba 9 įstatymo punktas, taip pat yra priimtas. Toliau yra 10 straipsnis. Praktiškai iki 17 straipsnio naujų pasiūlymų ir papildymų nėra. Iki 17 punkto, taip?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Galima priimti bendru sutarimu iki 17 punkto?
E.VILKELIS. Su 17 punktu, kadangi čia kalbama dėl 33 straipsnio pakeitimo.
PIRMININKAS. Vadinasi, 17 punktą...
E.VILKELIS. ... punktą imtinai.
PIRMININKAS. Iki 17 imtinai?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Iki 17 imtinai. Niekas neprieštarauja. Yra priimama. Dabar 18 punktas, jau 34 straipsnis, bet dar prieš tai yra 33 straipsnio alternatyva. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
E.VILKELIS. Praeitą kartą tvirtinant įstatymo pakeitimus buvo prieita prie nuomonės, kad dividendai už akcijas būtų apmokestinami 10% normatyvu. Dėl to, kaip žinot, buvo nesutarimas ir Seime. Kai buvo priimtas toks įstatymo pakeitimas, vienas iš Prezidento dekreto punktų buvo irgi apie tai, kad šita norma nebūtų įtraukta į pakeitimus. Vyriausybė galutinai apsisprendė, kad dividendai nebūtų apmokestinami 10% normatyvu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys. Prašom, pagrįskit alternatyvą.
A.RUDYS. Aš esu daug kartų šnekėjęs. Kokių nors naujų argumentų išdėstyti nenoriu, tačiau vykdydamas Socialdemokratų partijos rinkiminę programą apie mokesčių bazės išplėtimą aš reikalauju, kad Seimas balsuotų už šitą mano pasiūlytą alternatyvą. Teigiamo balsavimo atveju turėtų būti automatiškai priimti 34 ir 35 straipsnių papildymai, nes jie yra susiję. Jeigu 33 straipsnis nebus palaikytas Seime, tai tada aš atsiimsiu kitų straipsnių mano vardu pateiktas alternatyvas.
PIRMININKAS. Dabar pagal procedūrą 2 - už, 2 - prieš. Seimo narys A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Aš tik pakartosiu tuos motyvus, kurie buvo pasakyti. Čia buvo teigiama, kad nereikia imti procentų nuo dividendų todėl, kad nukentės investicijos. Tai netiesa, kadangi tie procentai eis į biudžetą ir jie galės būti panaudoti investicijoms.
Antras motyvas. Kodėl reikėtų įvesti tuos procentus dividendams? Todėl, kad kai kurios įmonės dabar mažina atlyginimus, didina dividendus, o didžiausi atskaitymai į biudžetą yra nuo atlyginimų, ir vėl biudžetas nukentės. Man atrodo, pagrindinis motyvas pasisakančių už tai, kad jie nebūtų imami, - tai yra nenoras, kad matytųsi neaiškūs dividendai, kad jie neatsirastų mokesčių inspekcijos dokumentuose. Mano supratimu, priėmę nors vieną procentą nuo dividendų mes tikrai žengtume žingsnį, kad mums nereikėtų nepaprastą padėtį tvarkyti nepaprastais įstatymais prieš reketą ir korupciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. 2 - už, 2 - prieš.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau priminti jau pasakytus argumentus. Pirmiausia dividendų apmokestinimas - tai yra priemonė, kuri nukreipta į mūsų ekonomikos stiprinimą ta prasme, kad vartojimui gautos pajamos nebūtų išimamos, o būtų dedamos į gamybą. Tai yra krizės sąlygomis viena iš būtinų priemonių, kaip tai vykdyti. Jeigu mes nenorim palaikyti kitokios koncepcijos, kai suteikiam galimybę (...) investicinėms akcinėms bendrovėms ir panašioms organizacijoms dar toliau įvairiom formom koncentruoti kapitalą savo rankose, jeigu mes nenorime, kad per dividendų išmokėjimus mes prarastume biudžeto pajamas, kadangi bus stengiamasi nueiti lengvesniu keliu, t.y. išsimokant dividendus, o ne per atlyginimų mokėjimą, mokant kitus mokesčius. Todėl aš manau, kad stengiantis atstovauti kuo didesniam žmonių skaičiui, ypač tiems, kurie nedisponuoja dideliu turtu, kurių vienintelis išsigelbėjimas ateityje - tai darbo vietų plėtimas ir gamybos intensyvinimas, aš agituoju visus palaikyti mūsų anksčiau palaikytą formuluotę dėl dividendų apmokestinimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar du galės kalbėti prieš. Aš tik norėčiau paprašyti. Kadangi tai iš tiesų yra labai svarbus klausimas, prašyčiau gerbiamųjų Seimo narių, kad atidžiai klausytų oponuojančių argumentų ir kad jūs paskui galėtumėt teisingai spręsti, ką daryti su dividendų apmokestinimu.
Seimo narys K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, dividendų apmokestinimas šiandien, aš esu tvirtai įsitikinęs, būtų ir ekonominė, ir politinė klaida, jeigu tam ryšimės. Tuo labiau kad Vyriausybės pozicija yra ta (gal ministras to nepriminė) - būtent neapmokestinti dividendų šiandien, rytoj, artimiausiu laiku. Kodėl? Todėl, kad mes šiandien dar neturim kaip reikiant atlikę ir analizės, kas tuos dividendus gauna. Ir šiandien sako, kad štai tie turtingesnieji, kiti sako, štai tie mažiau turtingi, o iš esmės objektyvios statistinės analizės nėra padaryta, nes dividendus tik prieš pusmetį ar šiek tiek anksčiau žmonės pradėjo gauti, ir tas mūsų žingsnis tikrai būtų per ankstyvas. Galbūt tai diskusijai mes šiandien paskelbkim moratoriumą ir grįžkim prie jos ar kitų metų pradžioje, ar šių metų pabaigoje. Tačiau šiandien aš vis dėlto siūlyčiau kolegoms balsuoti už tai, kad dividendai nebūtų apmokestinami. Kitaip sakant, siūlyčiau balsuoti prieš kolegos A.Rudžio pasiūlytą alternatyvą.
PIRMININKAS. Ir Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Man labai gaila, kai net profesionalai kalba, kad dividendai apmokestinami tam, kad išspręstume biudžeto klausimą, o kitą kartą kritikuoja, kad va, Vyriausybė ima ir įveda mokestį, norėdama spręsti biudžeto klausimą. Jeigu mes apie mokesčius kalbam iš esmės, tai ir kalbėkim iš esmės - koks apmokestinimo objektas, ką tai reiškia, ir tada spręskim. Apmokestinimo objektu tuo atveju tampa turto pajamos, nes akcijos - tai yra turtas. Ir jeigu mes apmokestinam turto pajamas, tai tuo atveju savaime tos pajamos ir apmokestinamos. Tai kodėl dar reikia išskirti atskirai dividendus? Matyt, tam, kad labai kai kam rūpi, kad žmonės nusiviltų akcionavimu ir kad atsisakytų akcijų įsigijimo po to, kai dabar ir taip sustabdytas privatizavimas. Jūs žinot, koks moralinis bus afišavimas. Bus kalbama: kam čia jums imti tą 10 000 akcijų, tik daugiau apmokestins ir t.t. Tai manyčiau, kad siekiama šito populistinio vaidmens, norint atbaidyti žmones nuo nuosavybės. O dabar tai neteisinga ir neleistina, kai ir taip vyksta žmonėms priklausančio turto pasisavinimas. Todėl labai prašyčiau rimtai paruošti šitą klausimą, jeigu reikia, kaip turto pajamų apmokestinimą, ir tada spręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar registruosimės. Po registracijos (aš labai prašyčiau būti atidiems) balsuosime už pataisą, kurią pateikė Seimo narys A.Rudys. Jeigu jūs pritarsit tai pataisai, tada dividendai bus apmokestinami, nepritarsite - ne. Prašom pagalvoti prieš sprendimą ir tuoj balsuosime. Motyvai pasakyti, du - už, du - prieš pasisakė. Po balsavimo, gerbiamasis Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Ne, aš manau, kad jūs pažeidžiat procedūrą.
PIRMININKAS. Aš manau, kad ne.
V.JARMOLENKA. Prelegentas turi atsakyti į pasiūlymus - jis sutinka ar nesutinka?
PIRMININKAS. Prelegentas jau pasakė, kad nesutinka. Reikia klausyti, gerbiamieji Seimo nariai.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, užsiregistravo 91 Seimo narys. Prašom pasiruošti balsuoti. Tai svarbus klausimas, visus prašyčiau gerai pagalvoti.
Taigi kartoju: Seimo narys A.Rudys pasiūlė 33 straipsnio pataisą, kurioje numatoma apmokestinti dividendus taikant 10% pajamų mokesčio tarifą. Vyriausybė oponuoja, siūlo prieš, ponas K.Jaskelevičius ir ponia E.Kunevičienė taip pat siūlė balsuoti prieš. Taigi kas už tai, kad...
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, dėl formulavimo.
PIRMININKAS. Nieko jūs negalit keisti, yra pateiktas formulavimas.
BALSAS IŠ SALĖS. Formulavimas yra kitas. A.Rudys atstato tai, ką mes jau priėmėm tame įstatyme, čia ne pataisa. Tiesiog buvo praleista tame įstatyme.
PIRMININKAS. Aš jums perskaitysiu, gerbiamieji Seimo nariai, visą formuluotę, kurią aš turiu dokumente. “33 straipsnį papildyti tokia antrąja dalimi: dividendai už akcijas ir pajus (pradedant mokėjimais iš 1993 metų pelno) apmokestinami taikant 10% pajamų mokesčio tarifą.” Teisingai perskaičiau, Seimo nary Rudy? Viskas, gerbiamasis Seimo nary Rudy, jūs negalite daugiau agituoti nei už, nei prieš.
A.RUDYS. Ne, aš nenoriu agituoti, noriu paaiškinti.
PIRMININKAS. Prašau.
A.RUDYS. Aš norėjau patikslinti gerbiamojo A.Basko pasakymą. Čia yra visiškai savarankiškas balsavimas, kuris nesusijęs su Prezidento ten priimtu, atmestu. Mano pasiūlymas Biudžeto komitete nesulaukė pritarimo. Aš jį teikiu asmeniškai. Todėl šiuo atveju nereikia 71 balso, tai yra paprastas santykinis balsavimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi prašom pasiruošti balsuoti.
Kas už šitą pataisą, kurią pateikė Seimo narys A.Rudys, paspaudžia mygtuką “už”. Kas prieš arba susilaiko, tai tie bus prieš.
Už - 35, prieš - 33, susilaikė 14. Pataisa nepriimta. Gerbiamieji Seimo nariai, tokiu atveju 34, 35 straipsnio pataisas Seimo narys A.Rudys jau atsiėmė. Toliau lieka be pataisų dokumentai. Ar sutinkate, gerbiamieji Seimo nariai, kad likusieji straipsniai būtų priimti bendru sutarimu? Sutinkame.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar galima kalbėti, jeigu kas pageidautų, dėl viso įstatymo projekto. Ar nori kas kalbėti dėl viso įstatymo projekto? Niekas nenori kalbėti dėl viso įstatymo projekto? Seimo narys F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Mes jau su šiuo įstatymu gerokai vėluojam ir siūlau visiems vieningai balsuoti už jį ir priimti, kad jis būtų įgyvendinamas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Taip pat noriu pakartoti kolegos F.Kolosausko kvietimą ir balsuoti už.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Lygiai taip pat kviečiu balsuoti už.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš noriu palaikyti šito įstatymo priėmimą, kviečiu Seimo narius balsuoti už todėl, kad tokiu būdu mums pavyktų išspręsti tikrai daug sudėtingų techninių dalykų ir tai būtų geras sprendimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime pakeldami rankas. Kas už šį įstatymą, prašom pakelti ranką.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, prieš - vienas.
PIRMININKAS. Prieš - 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo” yra priimtas 59 balsavus už, 1 prieš, 15 susilaikius.
2sesija73p svarstyti klausimai
Toliau svarstome 5 darbotvarkės punktą - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo dalinio pakeitimo” projektą. Primenu, kad tai projektas Nr.397, datuotas liepos 9 d. Ar gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia pranešėjas, norėtų ką nors trumpai pasakyti? Labai trumpai prašytume.
E.VILKELIS. Paskutinį kartą, kai nagrinėjome šį klausimą, buvo pateikta dar sena redakcija. Dabar yra pateikta nauja redakcija, kuri atitinka visus parametrus, t.y. atitinka ir Labdaros įstatymą, ir tas normas, pagal kurias bus galima dirbti.
PIRMININKAS. Čia projektas Nr.2, taip?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas norėtų kalbėti? Ar kas nors reikalaus balsuoti pastraipsniui, ar galima bus balsuoti dėl viso projekto? Niekas nereikalauja balsuoti pastraipsniui? Tada Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom, jums žodis. Seimo nare Kunevičiene, “išsitrynėt” netyčia. Tada Seimo narys V.Zimnickas. Po to - jūs.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nemanau, kad mes turėtume čia leistis į ilgas diskusijas. Juo labiau kad čia yra norminiai dalykai dėl priimto Labdaros įstatymo, kuris jau šiandien yra veikiantis (...). Aš manau, kad mes turėtume palaikyti šito įstatymo projektą Nr.2 ir balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš buvau pateikusi variantą, kaip traktuoti 6 straipsnį. Ten buvo taip numatyta: jei faktinės išlaidos labdarai neviršija nustatytos ribos, t.y. 20% pelno, jos minusuojamos iš apmokestinamojo pelno. Jei jos viršija, tai ribojama 20% arba didinamas apmokestinamasis pelnas. O jeigu viršija iš esmės arba išvis nėra pelno, o viskas nurašyta į išlaidas, į labdarą, tuo atveju visos tos išlaidos yra apmokestinamos. Tai buvo padaryta tam, kad įmonių darbuotojai, kurie teikia labdarą, žinotų, ką daro, ir kad nebūtų piktnaudžiavimų, kad nebūtų labdarai paskirtos visos lėšos, t.y. kad visai nebūtų palikta pelno. Todėl ten buvo įrašyti trys momentai, kurie ir skatino teikti labdarą, ir, kita vertus, apribojo ekonominiais, o ne administraciniais metodais. Šitas punktas pateiktas dabar vėl, neatsižvelgta į mano pasiūlymus ir Labdaros įstatymą teikiant. Čia jau 40% labdara, o 40% galima tik vienu vieninteliu atveju, kada 20% pelno suteikta labdara. Kitaip jau tai nebegalioja. Todėl šita redakcija neapima viso to, kas turi būti.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlote dėl 6 straipsnio atskirai balsuoti, gerbiamoji Seimo nare?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš dabar tiesiog nežinau. Aš Finansų ministerijos Metodologijos skyriaus vadovui esu parašiusi ir pateikusi, ir jeigu jie iki šiol šito dar nesuprato ar sąmoningai nedarė, tai aš nežinau. Bet ši redakcija neatitinka visų tų reikalavimų.
PIRMININKAS. Taip, bet vis dėlto, gerbiamoji Seimo nare, aš norėčiau žinoti jūsų nuomonę.
E.KUNEVIČIENĖ. Tada aš siūlau balsuoti kol kas prieš. Arba atidėti.
PIRMININKAS. Prieš visą ar prieš 6 straipsnį?
E.KUNEVIČIENĖ. Prieš 6 straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada pastraipsniui priimsime. Tada atsiprašysiu. Aš norėčiau paklausti Seimo narių dėl 1.3 straipsnio 4 dalies. Parašyti tokį 5 punktą. Ar yra, kas mano kitaip? Ar prieštarauti norėtų kas nors? Niekas neprieštarauja. Galima sakyti, kad 1.3... Ne, į 3 straipsnio 4 dalį rašomas 5 punktas. Kaip tekste numatyta, niekas neprieštarauja. Priimta.
Toliau 2 paragrafas. Dėl 5 straipsnio du papunkčiai yra. Ar prieštarautų kas nors? Ne. Neprieštarauja. Dabar dėl 3 punkto, arba 6 straipsnio. Seimo narė E.Kunevičienė siūlo balsuoti prieš.
Seimo narys F.Kolosauskas. Prašau. Du - už, du - prieš.
F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlau balsuoti už, nes tame straipsnyje aiškiai pasakyta, kad ne daugiau kaip 40 %. Vadinasi, tas, kas yra į išlaidas nurašoma, neapmokestinama ir dar 20 % likusio pelno. O jeigu yra duota labdarai, paramai daugiau, prašau, gali atiduoti ir visą pelną, bet jis bus apmokestintas bendra tvarka. Taigi siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu pasakyti gerbiamajai E.Kunevičienei, kad mes vakar iš tiesų komitete ta tema diskutavome. Po to buvo iš Finansų ministerijos atėję specialistai ir kolega J.Listavičius taip pat tais klausimais dirbo. Tai daugiau metodinis dalykas. Čia iš esmės niekas nepasikeitė. Jūsų nuomonė, kurią anksčiau Seimas priėmė, ir lieka. Tik metodiškai kitaip pateikiama. Todėl aš vis dėlto manyčiau, kad jūs paskubomis neįvertinote naujo teksto. Bet tikrai, jeigu kolega J.Listavičius yra šiandien, tai jis turėtų jus nuraminti, kad iš tiesų niekas čia nesikeičia.
PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti prieš?
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar Seimo narys A.Rudys galėtų kalbėti tik prieš. Prašau. Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš negaliu kalbėti prieš, nes aš dirbau su šiuo projektu, ir reikia pasakyti, kad komisijoje buvo priimtas sprendimas jokiu būdu nesujaukti išlaidų, gamybos išlaidų, o tuos pačius tikslus pasiekti kitu straipsniu. Ir jūs pastebėsite, kad pagal dabartinę redakciją Labdaros įstatymas numato 20 % limitą, o Mokesčių įstatymas tą limitą pakelia net iki 40% apmokestinamojo pelno. Bet tuo atveju apmokestinamasis pelnas yra daug tiksliau nustatomas.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet jūs kalbėjote už, deja. Reikėjo kalbėti prieš.
Seimo narė E.Kunevičienė. Galite pateikti tik informaciją.
E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu galima, dar kartą patikslinsiu. Taip, ponas A.Rudys čia vakar pasiekė, kad būtų prieita prie pelno. O į pelną mes kaip tik ir nepretendavome. O mes leidome į išlaidas įtraukti, kaip ir priklauso, čia įmonės reikalai. O apmokestinant paprasčiausiai sprendėme. Mes neapribojome įmonių teisių, o kita vertus, apribojome lengvatas. O jūs kaip tik žmonėms ribojate pelną. Todėl aš kviesčiau šiuo atveju už šią redakciją nebalsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Diskusijos čia negali būti. Kas už 6 straipsnį, gerbiamieji Seimo nariai?
Ar galiu atkreipti jūsų dėmesį, gerbiamasis Seimo nary Andriukaiti, gerbiamasis Seimo nary Genzeli? Dabar balsavimas. Reikės balsuoti už arba prieš 6 straipsnį.
Taigi kas už 6 straipsnį taip, kaip parašyta tekste, kurį pateikė Vyriausybė, tas spaus mygtuką “už”. Kas mano, kad 6 straipsnis yra blogas, kaip tvirtina Seimo narė E.Kunevičienė, paspaus mygtuką “prieš”. Balsavimas pradedamas.
Už - 52, prieš - 15, susilaikė 6. Straipsnis yra priimtas.
Dabar 4 punktas. “Įsigaliojus šiam įstatymui, punktas netenka galios...” ir t.t. kaip tekste. Ar yra prieštaraujančių dėl šio punkto? Ar galima bendru sutarimu priimti? Niekas nereikalauja balsuoti? 4 punktas yra priimtas.
Prašome pasiruošti balsuoti už visą įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo ir pakeitimo”. Kalbėti dėl motyvų niekas neužsirašė. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už visą įstatymą, prašome pakelti ranką.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 60.
PIRMININKAS. Primenu, registruota buvo 91. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymas, 60 Seimo narių balsavus už, 4 - prieš ir 9 susilaikius, yra priimtas.
2sesija73p svarstyti klausimai
Svarstome 6 darbotvarkės punktą, įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo ir pakeitimo” projektą. Pranešėjo pono ministro prašyčiau labai trumpai informuoti, jeigu yra kokių nors naujų pasiūlymų. O jeigu ne, tai ne. O norinčius kalbėti prašome registruotis kompiuteryje. Mes kalbėsime maždaug iki 13.25 val. Prašome.
E.VILKELIS. Iš esmės jokių pakeitimų nėra. Tik galiu informuoti Seimą, kad Vyriausybė jau priėmė nutarimą “Dėl liberalizavimo tvarkos kertant valstybės sieną”, ir šios priimtos pataisos Administracinių pažeidimų kodekse leistų geriau realizuoti jau Vyriausybės priimtą nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Užsirašė kalbėti tik Seimo narys F.Kolosauskas. Prašome. Seimo narys F.Kolosauskas. Gerbiamasis ministre, jūs galite tada luktelėti, pailsėti. Jums paskui baigiamasis žodis bus.
F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlau tik pritarti šiam projektui, juo labiau kad žaliasis kanalas pasienyje, Lazdijuose, mums bus pavyzdys ir kitose vietose kertant mūsų valstybinę sieną. Aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau kalbėtojų nėra. Todėl kviečiu į tribūną poną ministrą pasakyti baigiamąjį žodį, jeigu jūs turite ką nors papildomai pasakyti.
E.VILKELIS. Ne, nieko papildomai. Aš tiktai prašyčiau, kad Seimas paremtų šią Vyriausybės iniciatyvą ir sudarytų galimybę padaryti tvarką pasienyje.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu norėtumėte kalbėti dėl balsavimo motyvų, tai prašome, o jeigu manote, kad viskas ir taip aišku, tai tada aš norėčiau jūsų paklausti. Dėl motyvų kalbėti niekas kompiuteryje kol kas neužsirašo. Ar galima sakyti tada, kad bendru sutarimu pritariame po antrojo svarstymo šiam įstatymo projektui? Galime, taip? Kairė pusė prieš? A, pritariate. Ačiū. Tada įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo ir pakeitimo” projektui yra pritarta po antrojo svarstymo. Dėkojame ponui ministrui.
Mes turime dar laiko, todėl grįžtame prie Seimo nutarimo, kurį pristatė ponas E.Bičkauskas. Primenu: “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo papildymo” įgyvendinimo tvarkos”. Tai yra nutarimas. Papunkčiui mes priėmėme. Priėmėme taip pat Seimo nario A.Basko pataisą. Dabar aš tiktai kviesčiau, jeigu kas norėtų kalbėti, dėl nutarimo dėl balsavimo motyvų. Prašome, ar kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Siūlant priimti ar atmesti šį nutarimą.
Seimo narys A.Bendinskas. Prašome.
A.BENDINSKAS. Šitiek perėjęs pragaro kančių šis įstatymas turi būti priimtas kuo greičiau ir kad pradėtų mūsų žmonės veikti prieš šitą organizuotą nusikalstamumą, reketą ir mafiją. Aš už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Norėčiau atkreipti dėmesį. Čia buvo pasisakančių, kad tas įstatymas koncentracijos stovyklas padarys ir pan. Tai šio įstatymo reikmę lėmė tai, kad Aukščiausioji Taryba nepriėmė turto, pajamų deklaravimo, pareigūnų įstatymų. Kol mes šių įstatymų nepriimsime, šį įstatymą reikės pratęsti ir pratęsti. Ir visą laiką Lietuvoje turėti nepaprastąją padėtį, t.y. nenormalią padėtį. Tai aš siūlau pritarti su viltimi, kad šiais metais mes priimsime tuos įstatymus, kurie kerta korupcijos, reketo šaknis.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kairys. Prašome.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo projektas yra pirmas toks rimtas bandymas pradėti kovą su organizuotu nusikalstamumu. Siūlau pritarti įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Daugiau kalbančių nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už šį nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos operatyvinės veikos įstatymo papildymo” įgyvendinimo tvarkos”, prašome pakelti ranką. Balsų skaičiavimo komisiją prašome dirbti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 52.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Nutarimas, 52 Seimo nariams balsavus už, 1 - prieš, 16 susilaikius, yra priimtas. Seimo narys E.Bičkauskas, autorius, norėtų tarti žodį.
E.BIČKAUSKAS. Ačiū gerbiamiesiems kolegoms už priimtą įstatymą. Patikėkite, kad aš jį pristačiau ir rašiau ne lengva širdimi. Ir tikrai stengsiuosi žiūrėti, kaip jis toliau įgyvendinamas. Ačiū.
Ir vis dėlto norėčiau baigdamas replikuoti vienam savo kolegai, kuris kalbėjo prieš pertrauką ir lyg užsiminė, kad prokuratūros organai nepasiruošę šiam įstatymui. Replikuodamas pasakysiu, kad tai jau jų problema, o ne mūsų. Ir jie turi pasiruošti. O leisiu sau nekomentuoti priekaištų dėl to, kad aš nesuprantu padėties dėl teisėtvarkos darbuotojų mažo atlyginimo. Visas mano gyvenimas susijęs su teisėtvarkos organais ir aš puikiai žinau. O jeigu minimas kolega parengs konkretų pasiūlymą, kaip tai padaryti, tai aš pirmas pasiruošęs jį “stumti” toliau, kiek bus jėgų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui E.Bičkauskui.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime dar 15 min. Kadangi kitų pranešėjų dar nėra ir jie atvyks nustatytu laiku, todėl galima paimti bet kurį klausimą iš rezervo. Tačiau dėl Rusijos ir Estijos mes neturime, kas pranešinėja. Toliau dėl įmonių, perdirbančių žemės ūkio produkciją. Pranešėjas A.Rudys, bet aš jo nematau. Ir Statutas, aišku, kaip visada. Yra pranešėjai, tai galima būtų kalbėti apie Statutą.
Seimo narys V.Andriukaitis turi kitą pasiūlymą?
2sesija73p svarstyti klausimai
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, ar vis dėlto nebūtų galima pratęsti diskusijos dėl Genocido įstatymo? Kad pirmasis ir antrasis svarstymai būtų pabaigti. Pranešėjų liko nedaug. Laiko yra beveik 15 min. Ir tuomet galėtume pabaigti, kad būtų žinomas mūsų diskusijos rezultatas.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Buvau tikrai primiršęs. Manau, kad iš tikrųjų būtų galima tai padaryti. Todėl jeigu niekas neprieštarautų, aš kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną. Ar į tribūną, ar iš vietos, kaip pageidautumėte. Po to kalbės Seimo narys G.Paviržis.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia iš esmės pagal šį įstatymo projektą kuriamas ne Genocido tyrimo centro įstatymas, o čia mušama į vienus vartus išsiaiškinti, kas konkrečiai nukentėjo nuo bolševizmo okupacijos, nuo bolševikų. Bet nenorima kalbėti apie aukas, kurios buvo patirtos dėl vokiečių okupacijos, dėl savųjų baltaraiščių. Ir visiškai nenorima kalbėti apie tas aukas, kurios buvo padarytos savų žmonių, rezistencijos dalyvių rankomis. Apie tai nenorima kalbėti. Jeigu mes šitaip kalbame, tai ruoškime du centrus. Vienas tyrinėja nukentėjusius nuo bolševikų, kitą centrą ruoškime, kurkime tiems, kurie nukentėjo nuo vokiečių okupacijos, nuo baltaraiščių ir pokario metais nuo savų rezistencijos kovotojų rankų.
Dabar konkrečiai apie atskirus punktus. V.Andriukaitis įstatymo 2 puslapyje įrašė vie ną sakinį - “kitų valstybių karinių grupuočių”. Karo metu buvo dvi karinės grupuotės. Viena, kuri kovojo prieš nacistinę Vokietiją, o kita - nacistinės Vokietijos pusėje. Taigi buvo galima rašyti šį punktą, buvo galima nerašyti. Nuo to padėtis nesikeičia. Bet vis dėlto čia tiek yra supolitizuota, ir aš konkrečiai noriu kalbėti, kad grynai šiame darbe negali dalyvauti politizuotos grupės. Siūlau iš įstatymo 4, 5 straipsnių 4 puslapyje, kur yra parašyta “Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro nuostatai turi būti suderinti su Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga bei Lietuvos politinių kalinių sąjunga...” Šį sakinį visai reikia išbraukti.
Toliau, tame pačiame 5 straipsnyje “Centro struktūra ir valdyba” 3 puslapyje rašoma: “Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro tarybą sudaro Generalinės prokuratūros, Teisingumo ministerijos, Kultūros ir švietimo ministerijos, Lietuvos archyvų generalinės direkcijos, Lietuvos istorijos institutas”. Siūlau visai išbraukti “Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos, Lietuvos politinių kalinių sąjungos, Lietuvos laisvės kovotojų sąjungos”. Visi tie, kurie yra nukentėję, niekada nebus objektyvūs tyrinėtojai ir jie žiūrės tiktai vienos naudos.
Aš visą laiką pasisakau ir Seime, kad daugiau nebūtų vartojama įstatymuose svetima kalba. Reikia vartoti valstybinę kalbą. Reikia atsisakyti žodžių “SSSR”, yra žodžiai “TSRS”. “KGB” tai yra “VSK”, Valstybės saugumo komitetas arba Valstybės saugumo ministerija.
Dabar nutarime yra parašyta (4 straipsnis) “Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro personalą komplektuoti”. Aš siūlau išbraukti: “iš Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Laikinosios tyrimo komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti darbo grupės”. Tai aš čia turiu omeny B.Gajausko komisiją. B.Gajausko komisija toliau dirbti negali, per daug ji susikompromitavo dirbdama.
Dabar jeigu mes priimame šį įstatymą, kaip čia yra, tai tada reikia įkurti antrą tokį centrą, kuris tirtų baltaraiščių, pokario pasipriešinimo dalyvių aukų žudymo aplinkybes, ir reikia įvertinti tas aukas ir jų atminimą, 25 tūkst. žuvusių nekaltų moterų, vaikų, senelių. Ir vis dėlto niekur neužsimenama, kas yra šito Lietuvos genocido, visos Europos genocido didžiausi kaltininkai. Kaltininkai yra pačios didžiausios valstybės. 1944 metais Tarybinė armija, Raudonoji armija, tada per Europą ėjo kaip armija išlaisvintoja. Ir į Europą, ir per Lietuvą ji perėjo kaip armija išvaduotoja. (...) okupacinės kariuomenės statusą įteisino Potsdamo konferencija 1945 m. rugpjūčio 2 d. Ir įteisino ne tik Pabaltijyje, bet ir Lenkijoje, Vengrijoje, Čekoslovakijoje, Rumunijoje, Bulgarijoje, Albanijoje, Vokietijoje. Čia buvo Europos pasidalijimas. Jeigu šios didžiosios valstybės, Jungtinės Amerikos Valstijos, Anglija (pagrindinė), jeigu jos nebūtų atidavusios bolševikinei Tarybų Sąjungai šios Europos, šito genocido nebūtų buvę. Ir vis dėlto reikia juosius įvertinti kaip genocido kaltininkus ne tik dėl Pabaltijo, bet ir dėl visos Europos.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui A.Albertynui.
Seimo narys G.Paviržis. Jums žodis. Atsiprašau. Tuojau, minutę. Seimo narys G.Paviržis. Dar neužrašo, tai dar kartą užrašysim. Prašome. Seimo narys G.Paviržis. Ruošiasi Seimo narys A.Bendinskas.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, manau, kad ir Juridinio skyriaus išvadose pateiktas pastabas reikėtų įvertinti, nors pranešėjai minėjo, kad įvertinta. Deja, ten kai kurios pastabos yra neįvertintos. Kartu manau, kad nereikia irgi kurti dviejų institutų, ir to negalima susieti su Istorijos instituto galimybėmis. Man atrodo, tikrai pakaktų vieno, bent jau tų jo padalinių veiklai, kaip numatyta, funkciniu požiūriu būtų galima tuos padalinius atskirti. Mažiau būtų, be abejo, viršininkų, abiejų numatytų institucijų veikla būtų geriau koordinuojama, nes ji ir taip apskritai yra susieta. Darniau vyktų pats darbas, nereikėtų derinimo, arbitrų ir kt. ir spręstųsi, be abejo, geriau ir biudžeto finansavimo klausimai. Vargu ar priimtina nuoroda, kad centro nuostatus būtina derinti su kokiomis nors išskirtinėmis visuomeninėmis organizacijomis, taip, kaip numatyta 5 straipsnio pabaigoje, apie ką ne vienas oratorius kalbėjo.
Nelabai aišku, kodėl išskiriamas atskirų institucijų finansavimas. Jeigu būtų vienas, tai, be abejo, ir problemos nebebūtų. Bet dabar vienam finansavimas numatytas iš biudžeto, kažkam kitam - labdara. Jeigu jau duot, tai labdara, manau, galėtų ir čia, ir čia padėti.
9 straipsnio 2 dalis, man atrodo, yra per griežta. Ten yra nuoroda, kad archyvai turi labai operatyviai atlikti visus parėdymus. Archyvai apskritai yra perkrauti darbu, todėl reikalauti verstis per galvą, mesti kitus darbus, vargu ar būtų teisinga. Na, kad tai svarbu, tai tiesa, bet atlikinėti darbus be eilės, kaip numatyta, man atrodo, yra ne visai teisinga. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas. Ruošiasi Seimo narys Z.Adomaitis.
A.BENDINSKAS. Šitas Genocido tyrimo centras yra per daug rimta problema, kad mes ją galėtume, kaip sakoma, vienu šokimu išspręsti. Aš prisipažįstu, kad aš taip pat esu suinteresuotas, nes man teko paragauti ir nacių kalėjimo, ir bolševikų kalėjimo. Todėl priimant tai aš nebuvau gal visiškai objektyvus.
Aš noriu šiuo atveju kai ką priminti. Pirma. Visuotinėje žmogaus teisių deklaracijoje, kurią Aukščiausioji Taryba priėmė ir pasižadėjo iškilmingai vykdyti, yra 11 straipsnio l ir 2 punktai. Tai pirmajame punkte sakoma, kad žmogaus kaltę nustato tik teismas, antrajame - jeigu tuo metu veikusios organizacijos veikė pagal veikiančią Konstituciją ir įstatymus, jos tiesiogiai nėra pakaltinamos.
Antra. Aš noriu visiems priminti, kad pagal tarptautines normas nei pasipriešinimas, nei rezistencija nepatenka į genocido apibrėžimą. Sakysim, aš iš savo praktikos galiu aiškiai pasakyti: aš ėjau į tai nuo 1940 metų ir žinojau, kas manęs laukia. Ir aš visiškai nelaukiau malonės iš nacių, nelaukiau malonės ir iš bolševikų. Todėl aš nemanau, kad mano atžvilgiu mano pasipriešinimas pateko į genocido apibrėžimą.
Dabar dar ką noriu pasakyti. Kartais sakoma, kad nebus pinigų ir lėšų. Tai neturėtų būti kaip argumentas, kad nebus pinigų ir t.t. Jeigu nebus pinigų iš biudžeto, mes visi - tie, kurie esame nukentėję ir kurie norime atkurti istorinę tiesą, surasime ir savo kišenėse pinigų. Rengiant šį įstatymą yra daug darbo įdėta, bet aš dar kartą pabrėžiu, kad aš, kaip suinteresuotas žmogus, kai ką esu ir praleidęs.
Todėl aš manau, kad šiuo atveju mes turime šį įstatymą peržiūrėti ir nebaigti antrojo svarstymo. Panagrinėkime, neskubėkime. Nes nei tos aukos, nei tie budeliai niekur iš mūsų, iš Lietuvos, nepabėgs. Jeigu numirs, tai jau bus, kaip sakoma, laimė. O patį įstatymą tikrai reikia labai ir labai gerai apsvarstyti.
Aš tik noriu priminti, sakysim, man teko susitikti su Prancūzijos pasipriešinimo dalyviais, susitikti ir lageriuose, ir t.t., ir vis dėlto prancūzai pasipriešinimo, kuris vyko labai plačiai Prancūzijoje ir skambėjo visame pasaulyje, nelaiko genocidu. Todėl aš dar kartą kartoju, kad tą įstatymą reikia gerokai patobulinti ir tik po to pateikti antrajam svarstymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Z.Adomaitis. Ruošiasi Seimo narys J.Listavičius. Prašom.
Z.ADOMAITIS. Na, daugelis minčių, kurias aš norėjau pasakyti, yra pasakytos, todėl aš kalbėsiu labai trumpai. Pirmiausia turbūt pagal to įstatymo tekstą reikėtų vadinti ne genocido, o rezistencijos tyrimo centru. Antra, kas man iš tikrųjų nepatinka, ir aš kategoriškai balsuosiu prieš, kad čia politinių kalinių ir tremtinių organizacijos iškeliamos aukščiau oficialių valdžios struktūrų, Vyriausybės ir Seimo. Pasižiūrėkime, kas rašoma. Įstatus ruošia Vyriausybė, o tvirtina Seimas. Bet tie nuostatai turi būti suderinti su Politinių kalinių ir tremtinių sąjunga ir Politkalinių sąjunga. Na, tai čia jau buvo ir (...). (Blogas įrašas, negirdėti)
PIRMININKAS. Aš siūlyčiau grįžti prie įstatymo. Apie tą įstatymą kalbėti.
Z.ADOMAITIS. Ir baigdamas aš norėčiau (...). (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Listavičius. Replikos pabaigoje. Prašom, Seimo nary. Ruošiasi Seimo narys J.Dringelis. Prašome prie mikrofono. Prašome prie šoninio mikrofono. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs pageidaujate pertraukos, mes galime padaryti. Bet liko du kalbėtojai ir baigiamasis žodis. Gal sutiktumėte pertraukos metu truputį padirbėti?
J.LISTAVIČIUS. Aš trumpai noriu reaguoti į čia girdėtus pasisakymus. Visų pirma čia iškilo klausimas dėl genocido datos, neva 1990 metai yra ginčytini. Na, žinoma, tie, kurie nebuvo politiniai kaliniai ar tremtiniai, tai tie ir gerai gyveno, ir viso to nejautė. Bet reikėjo pabūti politiniu kaliniu ar tremtiniu ir jūs pasakytumėt, ar buvo vis dėlto tada genocidas, ar ne. Tačiau čia esmė ne pati data, o genocidas.
Toliau buvo l punkte minima dėl pasipriešinimo okupaciniams režimams, kad jis čia įtrauktas. Tai šitas papildymas yra Juridinio skyriaus nurodymu ir jam pritarta. Jis nėra esminis. Kai kam buvo neaišku, koks čia genocidas tiriamas, koks laikotarpis. Tai beliktų 2 straipsnio 2 punkto pirmąją ir antrąją eilutes perskaityti ir taip pat būtų aišku, kokio režimo genocidas tiriamas.
Toliau. Iškilo klausimas dėl iniciamo. Tai čia, mano supratimu, ne esminė problema. Galima rasti ir kitų žodžių, kaip teikia medžiagą. O jeigu Genocido tyrimo centras bus parengęs tokią medžiagą, tai, matyt, jam nebus uždrausta ją teikti.Taip pat iškilo labai rimtas konfliktas, kad “atstovauja”. Galima be didelių problemų pataisyti į “dalyvauja”. Todėl aš nematau tokių didelių problemų, kas trukdytų tam įstatymui pritarti ir padarius štai tokius neesminius pataisymus jį toliau svarstyti.
Tas pats dėl 3 straipsnio pavadinimo. Jeigu praleistas žodis, nematau didelės problemos. Čia labai užkliuvo tos dvi sąjungos: Politinių kalinių ir tremtinių ir Politinių kalinių. Dėl to, žinoma, įstatyme galima gal ir svarstyti, žiūrėti, susirinkusi komisija dar spręs tuos klausimus, bet turbūt pagrindiniai, esminiai dalyviai čia ir bus ne kas kitas, kaip politiniai kaliniai ir tremtiniai. Jeigu kas skaitė arba susipažino, sakykim, su savo artimųjų arba savo byla, o tas, kuris betarpiškai dalyvavo, tai žino, kaip tos bylos buvo surašomos ir kaip buvo gaunami parašai. Ir jeigu skaitys kažkokie istorikai, sakykim, šių laikų istorikai, tarybiniai istorikai, tai ten juk jiems visi bus banditai ir jokio pasigailėjimo jiems negali būti.
Čia vienas politinis kalinys kalbėjo, kuris tikrai turėtų suprasti, kad vis dėlto ta vadinamoji rezistencija ar banditai buvo ne tik partizanai, bet buvo ir iš tikrųjų banditų. Ir jūs turbūt matėte per televiziją laidą apie vieną iš tų mokytojų ir auklėtojų, kuris sudarinėjo specialiai tokius smogiamuosius būrius.
Taigi šiek tiek orientuojantis visame tame procese, reikėtų taip pat pagalvoti ir nusimanyti. Tam ir yra Gyventojų genocido tyrimo centras, kad į tuos klausimus įsigilintų, išsiaiškintų ir rastų teisybę. O jeigu viskas būtų labai aišku, tai apie ką mes tada kalbėtume? Kadangi buvo visiems tik didelis ir gražus lovys ir visi gerai gyveno, ir viskas buvo labai pigu, ir nebuvo tų dešimčių milijonų kalinių, ir nebuvo dešimčių milijonų tremtinių. Tą taip pat reikėtų turėti omeny. Ir tada atsistos kai kas į savo vietas ir bus aišku. O jeigu filosofuoti, tai čia filosofija gali būti ži noma, ypač šiandien, ir sėdint ir to nežinant, filosofuoti galima. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Dringelis. Ruošiasi paskutinis kalbėtojas - Seimo narys V.Mačiulis. Po to replika ir po to spręsime, ką daryti. Prašome.
A.KUNČINAS. Pietų pertrauka!
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs reikalaujate pertraukos, tai neužlaikome.
A.KUNČINAS. Mes reikalaujame pietų pertraukos, kadangi l4 val. yra frakcijos posėdis.
PIRMININKAS. Taip, bet tada vis tiek jau Seimo nariui J.Dringeliui suteikiau žodį. Leiskime jam pasisakyti. Prašom tada prie šoninio mikrofono.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, didesniu ar mažesniu genocidu pasižymėjo visos okupacijos. Nereikia užmiršti, kad beveik 30 tūkstančių kv. km Lietuvos beveik du dešimtmečius buvo okupavusi Lenkija, ir tuo laikotarpiu taip pat vyko lietuvių genocidas. Be to, ten pabrėžiama, kad tik nacistinė ir sovietinė okupacijos pasižymėjo genocidu. Tačiau ne tik nacistinė ir sovietinė ideologija diegė genocidą, bet ir Armija krajova, kuri iš dalies netgi priešinosi šioms okupacijoms ir šioms ideologijoms. Pritariu tiems kolegoms, kurie siūlė, kaip kolega B.Genzelis ir kt., įrašyti ir Armijos krajovos genocidą. Be to, nereikėtų išskirti sovietinės ir nacistinės, o įrašyti ir lenkiškąją okupaciją, kuri pasižymėjo genocidu, ir jos veikla čia turi būti tiriama. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Trumpą repliką Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji ir mylimi ponai ir ponios, ir kas čia klauso Seime! Vėl pavartosiu nevalstybinę kalbą: “chvatit navadit tienj na jasnyj dienj”. Idealių įstatymų nebūna. Net 10 Dievo įsakymų ir tai mes bandome iškraipyti, ir labai sėkmingai. Aš manau, kad norint ir turint pakankamai kantrybės šį įstatymą galima taikyti gyvenime. Jį dar pataisysime. Prašau jus balsuoti už. Jeigu gero noro ir kantrybės nėra, tai kokį puikiausią įstatymą besukurtume, jis vis tiek neveiks - mes jo nevykdysime. Supraskime tai. Prašau jus pritarti po antrojo svarstymo. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas reikalauja pertraukos ar galima pratęsti?
A.KUNČINAS. Mes reikalaujame pertraukos, nes l4 val. mes esame paskelbę frakcijos posėdį.
PIRMININKAS. Gerai. Tada aš priminsiu, gerbiamieji Seimo nariai, prieš skelbdamas posėdžio pabaigą, kad dar yra vienas kalbėtojas - Seimo narys V.Mačiulis. Po to baigiamasis žodis Seimo nariui V.Andriukaičiui. Pasisakysime dėl balsavimo motyvų ir galėsime balsuoti. Tačiau tai darysime, jeigu sutaupysime laiko. Kitą posėdį svarstysime 8 darbotvarkės punktą. Posėdis baigtas.
A.KUNČINAS. Aš primenu LDDP frakcijos nariams - l4val. frakcijos posėdis.