Šešiasdešimtasis
posėdis
1993
m. birželio 22 d.
Seimo narių pareiškimai
J.Tartilas. LDP frakcijos pareiškimas
K.Paukštys. Tėvynės Santaros pareiškimas "Dėl lito įvedimo"
B.Gajauskas. Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos pareiškimas
A.Endriukaitis. "Dėl genocido Ingušijoje"
Seimo narių pareiškimai (93.06.22)
2sesija60p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Pradedame birželio 22 d. vakarinį, arba popietinį, posėdį. Dabar pareiškimą padarys kolega J.Tartilas. Prašom.
J.TARTILAS. Gerbiamieji kolegos! Demokratų partijos frakcijos pareiškimas.
“1993 m. birželio 17 d. Seimas priėmė Vyriausybės pateiktas Žemės reformos pagrindines kryptis, galinčias sukelti sunkių pasekmių. Nepaisant pusės milijono Lietuvoje gyvenančių žemės savininkų ir jų paveldėto noro atgauti sovietinės valdžios 1940 m. neteisėtai atimtą žemę, šiuo dokumentu numatoma toliau vykdyti okupacinės valdžios pradėtą nacionalizavimą ir jį įtvirtinti. Seimo nutarimas “Dėl Žemės reformos pagrindinių krypčių” yra neteisėtas aktas, nes juo viršijami Seimo įgaliojimai, išvardyti Lietuvos Respublikos Konstitucijos 67 straipsnyje. Kryptyse nustatyta žemės grąžinimo savininkams tvarka, grąžintos žemės nuosavybės apribojimai, verčiant savininką savo žemę neribotam laikui išnuomoti bendrovėms, žemės nusavinimas prie gyvenviečių ir kitais atvejais. Savininkams už ją žadant neapibrėžtą kompensaciją, nenustačius žemės kainos ir išieškant iš savininko seniai atsipirkusias žemės melioravimo išlaidas bei buvusias ūkio skolas jau neegzistuojančiam Žemės ūkio bankui, pažeidžiamas Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsnis, Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 2 ir 17 straipsniai bei dabar galiojančio Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 146 straipsnis. Kryptys stabdo privatizavimą, nes teikia pirmenybę neperspektyvioms ir valstybei brangiai kainuojančioms bendrovėms, išnuomojant joms savininkų žemę neribotam laikui, labai susiaurinant paramą privačiam ūkiui.
Seimo nariai, priėmę šį nutarimą, atrišo rankas savininkų savivalei, korupcijai, prekybai svetimu turtu ir ėmėsi atsakomybės už Konstitucijos pažeidimą, kitų teisės normų ir moralės paminimą, žmonių supriešinimą. Demokratų partijos frakcija smerkia tokio projekto iniciatorius ir vykdytojus, siekiančius žemės reformą panaudoti stambių nomenklatūros dvarų sukūrimui. Demokratų partijos frakcija įspėja Lietuvos žmones, kad įgyvendinus Seimo kairiosios daugumos patvirtintas Žemės reformos pagrindines kryptis, dauguma kaimo žmonių netrukus taps nebereikalingi ir turės pragyvenimo šaltinių ieškoti nedarbo, bedarbystės apimtuose miestuose. Demokratų partijos frakcija įsitikinusi, kad žemės klausimas gali būti išspręstas nesupriešinant žmonių. Valstybė turi aprūpinti lengvatinėmis sąlygomis mažažemius bei bežemius kaimo žmones žeme, kurios savininkų nebėra ar kurios savininkai ima kompensaciją. Siekiant visus kaimo gyventojus aprūpinti gerai apmokamu darbu, būtina visose kaimo gyvenvietėse remti pačių kaimo žmonių organizuojamą smulkaus ir vidutinio ūkio produktų perdirbimo bei kitokį verslą, kurti darbo vietas.” Ačiū.
Seimo statuto IV dalies projektas (trečiojo svarstymo ir balsavimo tęsinys) (93.06.22)
2sesija60p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Kadangi mes išbraukėme 6 ir 7 darbotvarkės punktus, tai mes dabar turime laisvą beveik valandą. Siūlau aš ją užimti taip: dabar toliau tęsime Seimo Statuto IV dalies priiminėjimą. Po to iki l6 val. aš siūlau dar vieną klausimą išspręsti arba pradėti spręsti. Tai Policijos įstatymo papildymo projektas. Pranešėjas gerbiamasis E.Bičkauskas. Va štai tokia tvarka, o po to jau pagal numatytą darbotvarkę yra Pinigų išleidimo įstatymas ir rezoliucija. Gerbiamasis Bernatoni, prašom į tribūną. O kol kas siūlau kolegoms registruotis. Registracija pradėta. Salėje - 70 Seimo narių.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Primenu, kad dabar mums reikia svarstyti 87 straipsnio priėmimą. Čia yra vienintelis gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas 3 punkte išbraukti žodį “paprastai”. Siūlau šiam pasiūlymui pritarti.
PIRMININKAS. Kitų pastabų nėra?
J.BERNATONIS. Nėra.
PIRMININKAS. Ar sutinkam su šituo straipsniu? Nereikia balsuoti? Ačiū. Prašom toliau.
J.BERNATONIS. Dėl 88 straipsnio. Čia yra redakcinė pastaba. Reikia įrašyti žodį trečiojoje eilutėje po “išvardytais atvejais”. Žodį “kalbėti”. Tai jis būtų toks: “Visi pranešimai Seimo posėdyje sakomi iš centrinės tribūnos. Statuto 99 straipsnio antroje dalyje išvardytais atvejais galima kalbėti ir iš Seimo nario vietos bei prie salėje esančių mikrofonų”.
PIRMININKAS. Su tokiu patikslinimu sutinkam? Ačiū. 89 straipsnis.
J.BERNATONIS. Dėl 89 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas 1 pastraipos paskutiniame sakinyje skaičių 10 pakeisti į 15, o 5 - į 10. Aš pasisakau už tuos skaičius, kurie yra pagrindiniame projekte, tačiau reikėtų balsuoti alternatyviai.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Tai aš noriu pasakyti, kad tie skaičiai, apie kuriuos čia buvo kalbėta, nusako, kiek laiko bus skiriama kalbant diskusijose frakcijos arba savo vardu. Ir šitie skaičiai, kuriuos pateikė pranešėjas (10 min. ir 5 min.), yra mažesni, negu buvo Aukščiausiosios Tarybos Reglamente bei tame laikinajame Seimo Statute. Ir aš pasiūliau grįžti atgal prie tų skaičių, kurie buvo anksčiau ir prie kurių mes esame pripratę. Be abejo, noras taupyti laiką yra labai sveikintinas, tačiau jeigu dėl tokio taupymo yra nepasakomi argumentai, tai netenka prasmės visas Seimo darbas. Nes Seimo darbas yra skirtingų interesų derinimas arba bent bandymas derinti juos. Todėl aš siūlyčiau neriboti, palikti tuos skaičius, kurie buvo anksčiau. Vietoj 10 min. rašyti l5 min., vietoj 5 min. - 10 min., o mes galim tiktai tikėtis, kad Seimo nariai taupiai naudos laiką.
PIRMININKAS. Kolega V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau pritarti gerbiamajam A.Kubiliui ir prašyčiau prelegento dėl 5 min. tokios mažos nuolaidėlės, juo labiau kad pagrindiniai įstatymai, Konstitucija priimta. Ir aš nemanau, kad mes dabar viską iš esmės kratysime - jau per pusę metų susikratėme. Tai viena. Antra - mes pradėsime dirbti diskutuodami ir t.t. Palikim didesnį laiką. Nėra argumentų, dėl 5 min. čia pusę valandos ginčysimės.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad tokie argumentai - kaip buvo Aukščiausiojoje Taryboje - nėra argumentai. Čia yra tiktai tam tikras laiko tempimas. Mes sudarinėjame ne Aukščiausiosios Tarybos Statutą, o Lietuvos Seimo Statutą. Todėl ne tik laiko taupymo reikalas, bet iš viso bus geriau - na, kad žmogus galėtų susikoncentruoti, aiškiau, geriau savo mintis išreikšti per 5 min. negu per l0 min. Aš pasisakau už variantą, kurį pristato pranešėjas.
PIRMININKAS. Ir F.Kolosauskas, po to pranešėjas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau pritarti projekte siūlomam laikui. Juo labiau kad kiekvienas žmogus turi koncentruotai, dalykiškai ir tiksliai kalbėti, nepiktnaudžiauti kitų laiku, reikšti mintis, o juo labiau Seimo narys. Aš už tai, kad būtų koncentruotai, kaip čia yra parašyta.
PIRMININKAS. Pranešėjas.
J.BERNATONIS. Aš esu įsitikinęs, kad visus argumentus Seimo narys gali pasakyti per 3 min., o kalbant frakcijos vardu ar komiteto vardu, kai reikia pasakyti didesnio žmonių būrio mintis, galbūt ir reikėtų 5 min. Tačiau suvokdamas, kad galbūt ne kiekvienas yra pasirengęs, siūliau į šį projektą įtraukti 10 ir 5 min. Aš norėčiau atkreipti gerbiamojo Seimo nario V.Jarmolenkos dėmesį, kad čia ne apie 5 min. kalbame, o kalbame apie tas 5 min., kurios susisumuoja ir virsta mėnesiais per sesiją.
V.JARMOLENKA. Replikuoti noriu.
PIRMININKAS. Ačiū. Repliką vėliau.
V.JARMOLENKA. Negali būti! Todėl, kad aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos. Frakcijos vardu prašau padaryti šito klausimo svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Pertraukos visos išnaudotos. Ačiū.
V.JARMOLENKA. Na, tai matote, kas čia yra? Mes kalbame apie tai, kad komitetas gali glaustai išreikšti savo nuomonę. Aš prelegento nuomonės, kaip daugumos, kaip valdybos atstovo, dabar negirdėjau. Ribojama kiekvieno komiteto teisė argumentuotai pasisakyti esamu klausimu, ribojama frakcijos teisė ir t.t., ir t.t. Kam riboti 5 min.? Kalbama ne apie absoliutų laiką, apie teisę. Jūsų alternatyva yra 5 min. dydžio. Labai ačiū jums. Siūlyčiau nebalsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom nebalsuoti. Aš dabar siūlau alternatyviai balsuoti. Kas už tai, kaip yra projekte - 10 min. ir 5 min., spaudžia mygtuką “už”, o kas už tai, kaip siūlo kolega A.Kubilius ir kiti, siūlo daugiau, t.y. 15 min. ir 10 min. - spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Prašome balsuoti. Iš tikrųjų kažin kas tam kompiuteriui. Kartoju. Kas už alternatyvą, kuri yra išdėstyta projekte, t.y. 10 min. ir 5 min., tas spaudžia mygtuką “už”. Kas už kolegos A.Kubiliaus pasiūlytą alternatyvą, t.y. frakcijos vardu 15 min., savo vardu - iki 10 min., tas spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Prašome balsuoti. Už pirmą alternatyvą - 40, už antrą - 21.
Dabar dėl viso straipsnio. Daugiau pastabų nėra?
J.BERNATONIS. Daugiau nėra.
PIRMININKAS. Ar yra norinčių pasisakyti dėl šito straipsnio? Ar reikia balsuoti? Prašom nereplikuoti iš vietos, kolega! Taigi priimta. 90 straipsnis.
J.BERNATONIS. Dėl 90 straipsnio nėra alternatyvių siūlymų.
PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. 9l straipsnis.
J.BERNATONIS. Taip pat nėra siūlymų.
PIRMININKAS. Sutinkam? Ačiū. 92 straipsnis.
J.BERNATONIS. Yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas pirmojo sakinio pabaigoje įrašyti žodžius...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis pranešėjau, čia vienas Seimo narys pavėlavo. Prašom paspausti mygtuką, gerbiamasis Skreby. K.Skrebys dėl 90 straipsnio.
K.SKREBYS. Dėl 90 straipsnio. Parašyta taip: “baigiama iki klausimo svarstymo pradžios” ir pasakyta, kad galima užsirašyti elektroninės sistemos pagalba. Tai mes įsivaizduokime, kada svarstomas kitas klausimas, elektroninės sistemos pagalba užsirašinėjama iki to klausimo. Tai yra neįmanoma fiziškai!
PIRMININKAS. Prašome perskaityti visą straipsnį iki galo. “Pasisakymams užsirašoma įteikiant prašymą posėdžio pirmininkui arba sistemos pagalba”. Jeigu elektroninės sistemos pagalba, tai suprantama, kad tuo momentu, kai pranešėjas kalba, yra registruojama, taigi savaime aišku.
K.SKREBYS. O juk draudžiama užsirašinėti, kai pranešėjas kalba.
PIRMININKAS. Na, visą laiką mes tai darome, nesiginčykite, Skreby.
K.SKREBYS. Bet dabar, kai priimsim, bus draudžiama, jūs perskaitykite.
PIRMININKAS. Kada, kas draudė, na, kam jūs šitaip sakot?! Be reikalo kalbate.
K.SKREBYS. Taigi ... Statutas draus.
PIRMININKAS. Statutas! Kai priimsim 90 straipsnį, bus ir tas, ir tas.
BALSAS IŠ SALĖS.. Nebebus, Pirmininke!
PIRMININKAS. Prašome nesiginčyti! A.Kubilius. Prašau.
A.KUBILIUS. Tai aš labai paremčiau kolegą K.Skrebį. Aš nežinau, gal čia yra tiesiog redakcinė klaida. Bet iš tikrųjų ir aš praleidau bežiūrėdamas. Baigti užsirašyti elektroninės sistemos pagalba reikės iki klausimo svarstymo pradžios.
PIRMININKAS. Nagi, gerbiamieji kolegos, prašome skaityti. Nėra čia elektronikos. Kurgi? Užsirašyti pasisakymams pradedama prieš valandą, kuri numatyta. O baigiama iki klausimo svarstymo pradžios. Nepasakyta kokia forma. O po to sakoma: “Pasisakymams užsirašoma įteikiant prašymą Pirmininkui arba sistemos pagalba”. Tai kaip dar aiškiau pasakyti? Man atrodo, aišku.
BALSAS IŠ SALĖS. Negalima. Pirmininke, yra kažkoks nesusipratimas, man atrodo. Pirmasis sakinys aiškiai pasako laiką, iki kada galima užsirašyti. Antras sakinys pasako, kokiu būdu galima užsirašyti. Tai pirmas sakinys aiškiai apriboja laiką, ir tas laikas baigiasi iki klausimo svarstymo pradžios. O toliau jau šnekama, kaip užsirašyti. Tai, mano manymu, čia yra tiesiog redakcinė klaida - ne iki klausimo svarstymo pradžios, o iki pranešimo pabaigos. Matyt, taip turėtų būti?
PIRMININKAS. Kadangi redakcines pastabas galima daryti ir po balsavimo, tai mes pagalvosim, kaip čia sklandžiau padaryti. Bet čia viskas yra teisingai.
Gerbiamasis K.Skrebys - antrą ir paskutinį kartą.
K.SKREBYS. Na, bet, ponai, juk čia yra esminis dalykas! Jeigu baigiama užsirašinėti iki svarstymo pradžios, tai tada antrojo sakinio dalis “arba elektroninės sistemos pagalba” visiškai netenka prasmės, ją galima tada išbraukti, nes tol, kol klausimas nepradėtas svarstyti, elektroninės sistemos pagalba išvis neįmanoma užsirašinėti tuo klausimu.
PIRMININKAS. Tai svarstymas prasideda po pranešimo, negi neaišku? Svarstymas - tai po pranešimo!
K.SKREBYS. Tai pranešimas - dar ne klausimo svarstymas?
BALSAS IŠ SALĖS. Ne, ne. Čia kitaip yra.
PIRMININKAS. Problemos pateikimas. Tai nesiginčykime, bet jeigu reikės paredaguoti, pagalvosite. Prašom toliau - 92.
J.BERNATONIS. Dėl 92 straipsnio, aš jau minėjau, yra gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymas. Pirmojo sakinio pabaigoje prirašyti žodžius: “ir oficialios opozicijos lyderis”. Kadangi man yra visiškai nesuprantamas dalykas, kas tai yra “oficiali opozicija”, tai aš manyčiau, kad šio pasiūlymo nereikėtų priimti.
PIRMININKAS. A.Kubilius - pasiūlymo autorius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu priminti gerbiamajam pranešėjui, kad viename iš šio skyriaus variantų jūs buvote įrašęs tokią nuostatą, kad be eilės vieną kartą kalbėti diskusijoje gali Prezidentas, Seimo Pirmininkas, Ministras Pirmininkas ir opozicijos lyderis. Tai aš tam jūsų pasiūlymui labai pritariu. Nežinau, kokie motyvai lėmė, kad jūs dabar trečiajame šito varianto svarstyme jį išbraukėte. Nors, kiek aš prisimenu, svarstant šitą variantą niekas to nesiūlė. “Oficialios opozicijos lyderis” - aš norėjau, kad visiems Seimo nariams būtų šiek tiek aiškiau, apie ką kalbama, kadangi Seime yra labai daug opozicinių frakcijų ir artėjam prie to, kad asmeniškai Seimo nariai taip pat galbūt pradės vadintis opozicija. Tai tą dalyką mes šioje vietoje turėtume aiškiai suvokti, kas tai yra, apie kokį lyderį mes kalbame. Aš pasirėmiau Didžiosios Britanijos pavyzdžiu, kur taip pat egzistuoja ne viena opozicija, tačiau ta frakcija, ta partija, kuri turi daugiausia balsų, daugiausia vietų parlamente po valdančiosios partijos, vadinama oficialia opozicija, o kitos partijos - liberalų partija, škotų ir t.t., - jos yra opozicija. Jos irgi naudojasi opozicijai suteikiamomis teisėmis, tačiau proporcingai savo dydžiui. Ir dėl to aš įrašiau “oficialios opozicijos lyderis”. Tai yra tos opozicijos, kuri turi daugiausia balsų iš visų opozicinių frakcijų.
PIRMININKAS. Aišku. N.Medvedevas. Minutėlę. Dar du ir tada jūs.
N.MEDVEDEVAS. Ir pritariu, ir nepritariu tai nuomonei. Pritariu dėl to, kad tikrai opozicija turi teisę reikšti savo nuomonę, bet kartais būna, kad mes oponuojame ir kairiesiems, ir dešiniesiems. Tokiu būdu mes tampame opozicija...
PIRMININKAS. Opozicijai.
N.MEDVEDEVAS. ...opozicijai ir pozicijai kartu, tiems, kurie kartais balsuoja vieningai.
PIRMININKAS. (Juokiasi) V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Aš manau, kad, žinoma, gerai žinoti kitų valstybių patirtį, kad ir Didžiosios Britanijos. Tačiau yra begalė kitų valstybių, kurios laikosi susiklosčiusių tradicijų pačioje valstybėje. Pas mus panašu, kad irgi bus taip, kad jau formuojasi tam tikros tradicijos, ir matome, kad nebūtinai gali būti viena opozicija ir vienas lyderis, tuo labiau oficiali. Todėl galbūt reikėtų pagalvoti, kad apskritai visų partijų arba visų frakcijų lyderiai turėtų tokias pat teises kaip ir valdančioji, sakykime, arba daugumą turinti partija, o ne kalbėti apie poziciją apskritai. Maža kas yra opozicija pasiskelbę. Reikia žiūrėti, kaip jie elgiasi.
PIRMININKAS. Gerai. Pranešėjas, ir spręsime...
J.BERNATONIS. Aš manau, kad šią problemą kompromisiniu būdu galima būtų išspręsti dviem būdais: arba kaip gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius sakė, kadangi visi žinome, apie ką čia kalbama, - įrašyti pavardę, arba yra kitas būdas - įrašyti, kad gali visi frakcijų seniūnai kalbėti be eilės.
PIRMININKAS. Čia naujas siūlymas. Kadangi laikas baigėsi, aš siūlysiu tada šitą klausimą atidėti. Kol kas antrą kartą A.Kubilius, kad būtų aišku.
A.KUBILIUS. Aš noriu tiktai priminti gerbiamojo Seimo Pirmininko žodžius. Jis vieną sykį pasakė, kad visos partijos Lietuvoje yra lygios, tačiau viena yra “lygesnė” ir tą lygesnę išskyrė rinkimai. Taip pat ir su opozicija. Visos opozicijos frakcijos yra lygios, tačiau viena frakcija “lygesnė.” Ir šitoje vietoje tą “lygumą” reikėtų kaip nors įvardyti.
PIRMININKAS. Tai vis dėlto kaip apsisprendžiam? Ar darom pertrauką? Kadangi vis tiek reikia daryti pertrauką, o pranešėjas pateikia naują variantą, tai reikia galvoti. Nes šiaip reikėtų balsuoti arba nebalsuoti dėl žodžių “ir oficialios opozicijos lyderis”.
J.BERNATONIS. Galbūt reikėtų pavesti suredaguoti mums su gerbiamuoju A.Kubiliumi.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Apsispręsti, ar įrašysim gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio pavardę, ar įrašysim, kad tai frakcijos seniūnui suteikiama.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo papildymo" projektas (pateikimas) (93.06.22)
2sesija60p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi baigiam šitą klausimą. Šiek tiek pasistūmėjom pirmyn. Dabar pagal mūsų susitarimą, gerbiamieji kolegos, 12 darbotvarkės punkto paskutinė dalis - įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo papildymo” projektas. Pranešėjas - kolega E.Bičkauskas. Prašom. Galim per tą laiką, kol jis kalbės, registruotis. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite įstatymo “Dėl Policijos įstatymo papildymo” pristatymą pradėti šiek tiek iš toliau, pateikiant nedidelę informaciją apie kriminogeninę padėtį Lietuvoje per 5 šių metų mėnesius.
Per penkis šių metų mėnesius užregistruota 26769 nusikaltimai, arba 25% daugiau negu pernai per tą patį laikotarpį. 10 tūkst. gyventojų teko 71 nusikaltimas. Kas aštuntas nusikaltimas buvo sunkus. Neišaiškinta 66% nusikaltimų, neatskleistuose nusikaltimuose vagystės sudarė 83%.
Kriminogeninė situacija kaimyninėse Baltijos respublikose tokia: Latvijoje užregistruotų nusikaltimų padaugėjo 1%, Estijoje sumažėjo 8%. Neišaiškinta atitinkamai 79% ir 83%. Latvijoje 10 tūkst. gyventojų teko 92, Estijoje - 104 nusikaltimai. Užfiksuoti 52 - 37 daugiau asmeninio turto prievartavimo, t.y. reketo, 644 - 77 daugiau chuliganizmo, už kurį patraukiama baudžiamojon atsakomybėn, atvejai. Nuvarytos 359 autotransporto priemonės. Tyčinių nužudymų buvo užregistruota 115, arba 1 daugiau. Pasikėsinimų nužudyti - 23, arba 2 daugiau, atvejai. Tyčinių sunkių kūno sužalojimų - 140, arba 6 daugiau, išžaginimų ir pasikėsinimų - 73, arba 14 mažiau.
Taigi nusikalstamumas Respublikoje išaugo 25%. Ir manęs visai nedžiugina tai, kad padėtis Estijoje ir Latvijoje šiuo atveju yra dar blogesnė. Lygiai taip pat, kaip ir Rusijoje. Bet jeigu imsime NVS šalis, tai visose kitose nusikalstamumas yra gerokai, pabrėžiu, gerokai mažesnis. Kai kuriuose miestuose ir rajonuose nusikalstamumas išaugo išties katastrofiškai. Klaipėdoje - 65%, Šiaulių mieste - beveik 92%, t.y. beveik 2 kartus daugiau. Druskininkuose - beveik 112%, Kaišiadorių rajone - 117%, Prienų rajone - 155%. Tai Vidaus reikalų ministerijos duomenys. Jie šiek tiek skiriasi nuo prokuratūros, bet tendencijos iš esmės tos pačios.
Drįsčiau paminėti dar vieną skaičių. Šiuo metu ieškomi 477 piliečiai, dingę be žinios. Manau, kad didelės dalies jų likimas yra aiškus. Ši situacija, besiplečiantis reketas, organizuotas nusikalstamumas kelia žmonių nusivylimą, nepasitikėjimą valdžios struktūromis, baimę, jog valdžioje įsitvirtins, jeigu dar neįsitvirtino, organizuoto nusikalstamo pasaulio atstovai. Manau (apie tai ne kartą sakiau), kad tai šiuo metu pats didžiausias pavojus mūsų valstybei.
Nesu mėgėjas skaityti iš tribūnos laiškų ar kreipimųsi, vis dėlto norėčiau perskaityti mūsų kolegų - Šiaulių miesto tarybos deputatų kreipimąsi (jo dalį) į Prezidentą, Aukščiausiąjį Teismą ir Vyriausybę.
“Šiaulių miesto tarybos deputatai, 1993 m. balandžio 8 d. susirinkę į pasitarimą dėl nusikalstamumo augimo mieste, konstatuoja, kad šalyje, ypač Šiaulių mieste, kaskart blogėja kriminogeninė situacija. Plečiasi organizuotas nusikalstamumas, žmonių vadinamas mafija, reketas, kitų rūšių nusikaltimai. Sprogimai, automobilių vagystės, smurtas, plėšikavimas, nužudymai tapo mūsų kasdieninio gyvenimo reiškiniu. Mažėja nusikaltimų išaiškinimas, ir mokesčių mokėtojas, žmogus, jo gyvybė bei sveikata, turtas tampa neapsaugoti. Dirbtinai stabdomas privatizacijos procesas, verslai. Verslininkai priversti slėpti savo pajamas. Privatizuojamas turtas patenka į nusikalstamų grupių faktišką valdymą. Pradėta kėsintis ir į valstybės turtą, grasinama susidoroti su valstybės tarnautojais. Policija, prokuratūra, teismai dėl netobulų įstatymų, sunkios ekonominės būklės atsiduria neapibrėžtoje padėtyje, jų darbas tampa neefektyvus. Maži atlyginimai, nesukomplektuotas personalas - terpė rastis korupcijai, tai sąlygos, kurios skatina tolesnį nusikaltimų augimą.
Mes manome, kad šiuo pereinamuoju laikotarpiu vien teisėsaugos organų pastangomis sustabdyti nusikalstamumo augimą neįmanoma. Žmogus turi gintis pats, ir siūlome tai įteisinti. Be to, esame įsitikinę, kad būtina priimti laikinus ypatingus ir labai griežtus įstatymus.”
Po to siūloma nemažai priemonių, kurių dalis, ypač kalbant apie būtinąją gintį, mūsų jau yra priimtos.
Siūlomas įstatymo projektas (iš tikrųjų tai pripažįstu) yra pakankamai drastiškas. Kadangi į jo aptarimą norėtųsi įtraukti ir Lietuvos visuomenę, o, kiek žinau, radijo įrašas daromas, aš vis dėlto norėčiau jį perskaityti, atsiprašydamas jūsų, kurie turite šį projektą.
“Papildyti Lietuvos Respublikos policijos įstatymą 361 straipsniu.
361 straipsnis. Asmens prevencinis sulaikymas. Remdamasis operatyvinės veiklos priemonėmis gautais duomenimis ir turėdamas pakankamą pagrindą manyti, kad asmuo gali pasikėsinti padaryti nusikaltimą, numatytą Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 2271 arba 2272 straipsniuose, policijos pareigūnas motyvuotu nutarimu turi teisę sulaikyti tokį asmenį. Ne vėliau kaip per 3 val. policijos pareigūno nutarimą sankcionuoja teisėjas. Spręsdamas sulaikymo sankcionavimo klausimą, teisėjas privalo susipažinti su visa medžiaga, duodančia pagrindą sulaikyti asmenį. Jeigu teisėjas atsisako sankcionuoti sulaikymą, asmuo turi būti nedelsiant paleidžiamas.
Su teisėjo sankcija asmuo gali būti sulaikomas iki 2 mėn. Jeigu sulaikymo metu asmens veikloje nustatomi nusikaltimo požymiai, tai dėl šio nusikaltimo iškeliama baudžiamoji byla ir sulaikytasis asmuo patraukiamas baudžiamojon atsakomybėn įstatymo nustatyta tvarka. Jeigu asmens sulaikymu buvo užkardytas nusikaltimas ir nėra pagrindo patraukti tokį asmenį baudžiamojon atsakomybėn, sulaikytasis asmuo paleidžiamas.”
Galima abejoti, ar šis projektas nedisonuoja su Lietuvos Respublikos Konstitucijos teiginiais. Bet nemanau, kad tai galima vienintelė priemonė. Kartu su ja, be abejonės, lygiagrečiai turėtų būti rengiami kiti kovos su nusikalstamumu įstatymai. Bet, manau, kad šiuo metu tai būtina priemonė, kuri tikrai gali būti veiksminga, kurios seniai prašo teisėsaugos atstovai.
Matau problemų ją įgyvendinant. Nesu tikras, jog policijos, prokuratūros, teismų atstovai ryšis imtis ryžtingų žingsnių, tam tikra prasme rizikuodami tiek savimi, tiek savo artimaisiais. Bet esu įsitikinęs, kad po kurio laiko galėsime konstatuoti, jog rimta kova su organizuotu nusikalstamumu prasidėjo, o jeigu ne - lygiai taip pat konstatuoti, jog vargu ar mūsų teisėsaugos institucijų vadovybė tyčia ar netyčia atitinka savo užimamas pareigas. Jums išdalytos Juridinio skyriaus išvados taip pat vertos dėmesio, ypač tai, jog šiai normai būtų suteiktas laikinas pobūdis, tai, kad būtų pavesta padaryti atitinkamus apibendrinimus, kurie būtų pateikti Seimui, pavyzdžiui, rudens sesijos metu. Taip pat manau, kad vertas dėmesio pasiūlymas, suteikiantis teisę sankcionuoti tokį preventyvų sulaikymą prokurorams. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų nori paklausti net 15 Seimo narių. Taigi kiekvienam klausimui ir atsakymui iš viso po 1 min. Prašom. Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų parengtame projekte yra numatytas tiktai vienas nusikaltimas, t.y. grasinimas nužudyti. Ar jūs manote, kad tie, kurie iš tikrųjų ruošiasi kažką nužudyti, pirmiausia grasina ir kad šitas pakeitimas bus efektyvus, taikomas būtent šitam nusikaltimui, nes kiekvienas žudikas pirmiausia pagrasina, o po to žudo? Iš praktikos galima padaryti išvadą, kad daugiausia žudo nieko nekalbėdami ir negrasindami, net nepalikdami jokių pėdsakų. Man labai naiviai atrodo, kad sulaikomas tas grasinęs asmuo 2 mėn. ir išvengiama žmogžudystės. Kad negrasinę žudo. Prašom paaiškinti visą šitą logiką. Ar čia neslypi kitas tikslas tokiame įstatymo projekte?
E.BIČKAUSKAS. Aš nelabai suprantu, į kokį projektą žiūri ponia Seimo narė Z.Šličytė, kadangi projekte numatytas 2271 straipsnis, t.y. nusikalstamo susivienijimo, gaujos organizavimas, vadovavimas arba dalyvavimas joje, ir 2272, t.y. asmens terorizavimas. Apie jokį nužudymą...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pavaduotojau, aš manyčiau, kad šis įstatymas vėluoja. Aišku, tai ne jūsų kaltė, o Seimo Nacionalinio saugumo komiteto kaltė, kad jis anksčiau šito nepateikė. Jūs gan išsamiai pristatėte jį, todėl aš tik norėčiau paklausti jūsų, ar nesiūlysit jį svarstyti skubesne tvarka, kad būtų priimtas kuo greičiau?
E.BIČKAUSKAS. Ne, nesiruošiu siūlyti skubesne tvarka ir štai dėl kokių motyvų. Bet norėčiau, kad jisai būtų priimtas artimiausiu metu. Motyvai štai kokie. Tai iš tikrųjų pakankamai, kaip minėjau, drastiškas įstatymas. Aš norėčiau, kad jį svarstant dalyvautų visuomenė. Buvo pasiūlymų svarstyti teisėsaugos institucijų darbą. Manau, labai teisingų pasiūlymų, ir, aš manau, kad tiek pirmojo, tiek antrojo svarstymo metu mes galėtume išgirsti iš tikrųjų labai reikalingų pasiūlymų, kurie galbūt bus susiję ne su šiuo konkrečiu įstatymu, bet iš viso suformuluos mūsų tolesnes nuostatas. Taip pat tikėčiausi, kad ir pirmojo, ir antrojo svarstymo metu galėtų pasisakyti, būtent pasisakyti, o nepadaryti klausimų ir atsakymų vakarą ir išsakyti savo nuomones ir Respublikos prokuroras, ir vidaus reikalų ministras, galbūt ir Aukščiausiojo Teismo pirmininkas. Todėl prašysiu paprasta tvarka, bet pakankamai skubiai.
PIRMININKAS. L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pakomentuokite, ką reiškia “pakankamas pagrindas manyti”. Tai viena. Ir kokia atsakomybė yra policijos pareigūnui, jeigu to “pakankamo pagrindo” nebūtų. Ar čia nėra galimybė piktnaudžiauti policijos pareigūnui susidoroti su asmenimis, kurie nepatinka ar šiaip kas nors?
E.BIČKAUSKAS. Aš manau, kad susidoroti konkrečiai su tais asmenimis, kurie policijai nepatinka, galimybių policijai ir šiuo metu yra pakankamai. Galimybių piktnaudžiauti iš tikrųjų yra. Reikia tai pripažinti. Atsakomybė, kaip tokia, kaip matote, nėra čia įstatymu numatyta. Tai turėtų būti kaip drausminė jo atsakomybė. Aš sakau, kad čia pakankamai drastiškas įstatymas, bet jis visų pirma nukreiptas prieš tuos asmenis, kurie užsiiminėja organizuotu nusikalstamumu. Aš nenorėčiau pereiti į viso šito subtilybes, net jeigu tai būtų uždaras posėdis, bet galiu pasakyti, kad visi tie asmenys, bent didesnė jų dalis, kurie užsiiminėja reketu, užsiiminėja organizuotu nusikalstamumu, praktiškai šiandien yra žinomi policijai. Deja, jokių priemonių, net ir esant tokiai situacijai, panaudoti mes negalime ir neturim. Tai kažkuria prasme rodo mūsų teisėsaugos organų bejėgiškumą. Reikia šitai pripažinti. Bet šiame etape išeities iš dabartinės padėties aš nematau tik suteikiant tokias ypatingas teises. Kartu, kaip aš minėjau pristatydamas, matant, kad jos realizuojamos, ir iš tikrųjų mūsų darbuotojai, teisėsaugos organų darbuotojai pasiryžę ryžtingai naudotis tomis priemonėmis netgi aukodami save, arba jeigu jos nerealizuojamos, o daug kas iš teisėsaugos organų darbuotojų kalbėjo, kad būtent to jiems trūksta, konstatuoti, kad mūsų teisėtvarkos institucijos, konkrečiai, vadovai nesugeba susidoroti su savo pareigomis ir reikalauja pakeitimo.
PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Prašyčiau pranešėją smulkiau paaiškinti 2271ir 2272 straipsnių sudėtį.
E.BIČKAUSKAS. Aš perskaičiau pavadinimus, aš neturiu dabar Baudžiamojo kodekso. 2271 - tai yra nusikalstamo susivienijimo, gaujos organizavimas, vadovavimas ar dalyvavimas, o 2272 - asmens terorizavimas, kalbant paprasta kalba, reketas.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti tokio dalyko. Jūs kalbėjote labai ryžtingai, ir tai mes visi sveikinam. O klausimas galbūt būtų toks. Ar šitos pataisos iš tikrųjų duos kažkokią naudą ir ar jos bus įgyvendinamos? Sakysim, man užkliūva toks dalykas, aš nelabai įsivaizduoju, jūs gal geriau žinote ir galite paaiškinti, kokiu būdu policijos pareigūnai per 3 val. gaus teisėjo ar prokuroro sankciją, jeigu, sakysim, nusikaltėliai yra sulaikomi nakties metu ir t.t.? Ir antras dalykas. Vis dėlto ar jūs galvojate, kad reikėtų įvesti bent kokią nors policijos pareigūno atsakomybę už šito įstatymo nuostatos taikymą?
E.BIČKAUSKAS. Na, dėl paties įstatymo projekto teksto galima bus svarstyti - ar 3 val., ar 5 val., ar daugiau. Bet, aš manau, čia kaip tik tie atvejai, kada ir teisėjas privalės pasikelti iš lovos ir, jeigu reikės, bus atvežamas į nuovadą ir tenai sankcionuos. Lygiai taip pat ir su prokuroru. Man atrodo, tai visų jų bendra pareiga.
PIRMININKAS. J.Katkus.
E.BIČKAUSKAS. Aš neatsakiau dar į antrą...
PIRMININKAS. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Dėl atsakomybės. Manau, kad tai turėtų būti apibrėžta kituose dokumentuose. Pavedant gal, kaip Juridinis skyrius siūlo, konkrečiai teisėtumo priežiūrą generaliniam prokurorui. O šiaip mano nuomonė yra tokia. Vidaus reikalų ministerijos policijos struktūrose reikia ypač sustiprinti padalinį, kuris kontroliuoja pačios policijos veiklą. Tai yra galbūt kaip ir pačios policijos vidaus kontržvalgyba.
PIRMININKAS. J.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs kalbėjote apie savigyną. Ar tai reiškia, kad bus įteisintas, sakykim, ginklų įsigijimas, ar kokiu nors kitokiu būdu? Gal galėtumėte plačiau paaiškinti?
E.BIČKAUSKAS. Savigyna kaip tokia jau mūsų įteisinta priimant atitinkamus Baudžiamojo kodekso straipsnius - 18, 181 straipsnius, t.y. išplėstos būtinosios ginties ribos. Išplėstos pakankamai plačiai. Dėl šaunamojo ginklo aš esu diskutavęs su kai kuriais Seimo nariais. Iš tikrųjų lazda turi du galus ir dėl to dar reikia gerai padiskutuoti - kiek tai duos naudos, kiek tai gali duoti žalos. Aš, atvirai pasakius, iki galo nuomonės neturiu šiuo klausimu.
PIRMININKAS. P.Jakučionis. Prašom, kolega.
P.JAKUČIONIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl paskutinės pastraipos. Sulaikytas asmuo išlaikomas 2 mėn. ir paskui paleidžiamas. Kaip jam turės būti išmokėta kažkokia kompensacija už tą laiką ir kokias teises jis turi, kas gins tą sulaikytą asmenį be teismo, be nieko 2 mėn. laikomą?
E.BIČKAUSKAS. Tai yra iš viso ne baudžiamojo proceso norma, jeigu jau kalbėsime apie gynybą, bet apie tai mes irgi galėtume kalbėti. Apie gynybą ir užtikrinimą, kad su juo turėtų susitikti advokatas, nors tai pakankamai sudėtinga, bet diskutuoti galima. Aš nemanau, kad bus kokios nors kompensacijos.
PIRMININKAS. N.Medvedevas. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Norėčiau, kad po paklausimo galėčiau pasisakyti frakcijos vardu. Ar nemanote, kad tikrai toksai drastiškas įstatymas turėtų prasmę, jeigu būtų numatyta labai griežta procedūra, kaip žmogus sulaikomas, kaip patikrinama jo sveikatos būklė sulaikant, kaip jam suteikiamas galbūt valstybinis advokatas, kad jisai visiškai neliktų nesaugomas įstatymo ir kad paskui būtų numatytos kompensacijos, jeigu tas sulaikymas buvo nepagrįstas? Bet procedūra turi būti labai griežtai išdėstyta.
E.BIČKAUSKAS. Procedūra iš esmės yra bendra tvarka, bet jeigu jūs manytumėte, kad to reikia, tai galima tai aptarti ir papildyti šį įstatymą. Aš esu įsitikinęs (aš negaliu būti tikras už kiekvieną darbuotoją, kuris iš tikrųjų gali piktnaudžiauti tuo, negaliu šito patikinti), kad jeigu nebus piktnaudžiavimo atvejų, nė vienas asmuo pagal šį įstatymą neteisėtai ir nepagrįstai sulaikytas nebus.
PIRMININKAS. V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Iškyla toks klausimas. Juridinio skyriaus išvadose rekomenduojama orientuotis į Operatyvinės veiklos įstatymą, o jūs siūlote - į Policijos įstatymą. Na, bet tiek to. Dabar yra kitas klausimas. Vis dėlto Juridinis skyrius siūlo, kad sulaikymus sankcionuotų prokurorai. Aš manau, kad tai yra teisingiausias dalykas. Ne teisėjams, aš manau, tai spręsti, nes teisėjas dažnai ir su ta byla nebūna iki galo susipažinęs. Kokia būtų jūsų nuostata ir ar negalima būtų įvardyti vienu žodžiu, kad, sakykim, prokuroro sankcija, vyriausiojo prokuroro, miesto, rajono ir t.t. Bet tų pirmųjų pareigūnų. Ačiū.
E.BIČKAUSKAS. Ne. Aš už tai, kad būtų su prokuroro sankcija ir dėl praktinių motyvų. Dėl praktinių dėl to, kad taip jau susiklostė padėtis, kad dabar kai kurie teisėjai taiko procesinės prievartos priemones, ir iš tikrųjų labai sudėtinga jas panaudoti. Taigi aš vis dėlto pritarsiu Juridinio skyriaus išvadoms, bet esu įsitikinęs, kad tokias priemones naudoti galima tiktai pirmiesiems prokuratūros asmenims leidus. Eiliniai prokurorai šito naudoti negali. Vargu ar galės viską aprėpti tiktai generalinis prokuroras ir jo pavaduotojas. Galbūt galima taikyti tokią nuostatą, kad sankcionuoja ir miesto, ir rajono vyriausiasis prokuroras, bet po to sankciją aprobuoja, jai pritaria generalinis prokuroras. Toks variantas galbūt ir įmanomas.
PIRMININKAS. A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš norėčiau paklausti štai kokių dalykų. Ar jūs analizavote kitų kraštų, sakysim, Norvegijos, Švedijos, Suomijos patirtį, kaip buvo atliekama šita griežta ne tiktai įstatyminė, bet ir pilietinė kontrolė, kad jie vis dėlto sudarė tokias sąlygas, kad nusikalstamumas, pirmiausia vagystės šiandien pas juos praktiškai beveik išgyvendintos. Todėl aš manyčiau, kad šitos jūsų siūlomos priemonės nėra per griežtos, ir ar negalima jų dar sugriežtinti?
E.BIČKAUSKAS. Na, dėl sugriežtinimo aš nežinau. Mano nuomone, jos pakankamai griežtos ir norint jas galima pritaikyti ir panaudoti labai efektyviai. Aš kartoju, kad situacija, mano nuomone, sudėtinga štai dėl ko. Aš negaliu garantuoti, kad policija išdrįs pajudinti tuos asmenis, kuriuos ji norėtų pajudinti. Lygiai taip pat, kaip ir prokuratūra. Garantijos tokios nėra. Pasižiūrėsim, jeigu priimsime jas, ko jie yra verti.
Dėl kitų šalių praktikos. Matote, istorinė mūsų patirtis yra visiškai kitokia. Jūs kalbate apie vagystes. Čia labai daug kas priklauso ne tik nuo policijos ar prokuratūros. Tai ir ekonomika, ir socialiniai klausimai. Taigi pasinaudoti kitų valstybių praktika pakankamai sunku. Mano žiniomis, kažkas panašaus buvo panaudota Kanadoje ir davė gana gerus rezultatus.
PIRMININKAS. M.Treinys. Prašom.
M.TREINYS. Norėčiau sužinoti, koks būtų šių pataisų ryšys su buto neliečiamybės klausimu? Dabar dažnai nusikaltėliai, ypač paaugliai, pasislepia savo pažįstamų butuose, paslepia daiktus, patys ten dingsta, o jų patikrinti neleidžia, kadangi nėra prokuroro sankcijos. Kol tai išsiaiškinama, dažniausiai viskas jau būna dingę. Ar čia numatoma ką nors keisti?
E.BIČKAUSKAS. Su šiuo įstatymu jokio ryšio nėra. Įstatymas nukreiptas prieš organizuotą nusikalstamumą, ir tiek. Jokio ryšio nėra.
PIRMININKAS. J.Nekrošius.
J.NEKROŠIUS. Iš tiesų čia keista situacija. Įtariamasis, sakykim, apginamas nuo savo paties ketinimų, t.y. sulaikomas nuo galimo nusikaltimo, ir ar jūs negalvojate, kad vis dėlto advokato vaidmuo turėtų būti kažkaip pabrėžtas, kada sulaikomas?
E.BIČKAUSKAS. Na, mes galėsim papildyti ir diskutuosim. Aš sakau dėl šito įstatymo. Aš norėčiau jums galbūt truputėlį apibūdinti, kas tai yra populiariąja prasme reketas ir kodėl aš minėjau, kad praktiškai visi tie žmonės policijai yra žinomi. Įsivaizduokime, kad pas verslininką ateina du ar trys jauni vyrukai, kurie išsireiškia maždaug taip: ar tau kartais nereikėtų šiokios tokios apsaugos? Verslininkas sako - ne, nereikėtų. Jie - gerai, tavo reikalas. Ir išeina. Kitą dieną įvyksta nedidelis sprogimas. Po dienos vėl ateina tie patys vyrukai ir sako, gal vis dėlto kartais reikėtų tos apsaugos? Tada jau tos apsaugos reikėtų, ir situacija tokia, kad mes kol kas nesugebame apginti savo liudytojų net ir turėdami pakankamai stiprų liudytojų slaptinimo institutą. Ir tie patys žmonės, kurie yra nuolat reketuojami, iš esmės yra pasiryžę pranešti ir praneša, kas juos reketuoja, bet dėl visiškai suprantamų mums priežasčių dalyvauti teisme jie nepasiryžę.
PIRMININKAS. A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, štai aš girdžiu kelis kartus jūsų kalboje pasakytą tokią frazę - pasižiūrėsim, ko verti policijos vadovai.
Mano nuomone, policijos vadovai verti to, kokia yra kriminogeninė situacija. Ir galbūt ne visada trūksta jiems įstatymų. Na, galbūt jiems trūksta įstatymų, bet problema pas mus nėra tiktai reketas ir organizuotas nusikalstamumas. Aš turbūt pritarčiau jūsų šitoms pataisoms, bet jeigu žiūrėsime į problemą plačiau ir jeigu norėsime išsiaiškinti šia įstatymo pataisa tik vadovų tinkamumą, manyčiau, kad tai nėra pats tinkamiausias būdas, tą galima buvo padaryti ir kitokiom priemonėm. Ir ar jūs nemanote, kad apskritai yra ydinga šita teisėtvarkos sistema? Galbūt ją reikėtų keisti atsižvelgiant...
PIRMININKAS. Laikas, kolega, laikas!
A.VAIŠNORAS. Vakarų šalių patirtį.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu kalbėsime apie kriminogeninę situaciją, tai, aš manau, kad tai ne tik teisėtvarkos organų problema. Tai ir ekonominių įstatymų, ir socialinių, ir t.t. Jeigu jau kalbėsime apie tuos įstatymus, kurių jiems trūksta, tai aš galiu priminti tiek vienai pusei, tiek kitai pusei apie taip seniai diskutuotą Pajamų deklaravimo įstatymą, apie kurį iki šiandien labai garsiai kalbama, bet jo kol kas nėra. Manau, iš tikrųjų reikėtų pasižiūrėti į visą teisės sistemą. Dabar dirba darbo grupė, kuri rengia teisinės sistemos reformos metmenis, orientuotas į Vakarų valstybes su atitinkama mūsų specifika. Bet tai pakankamai sudėtingas darbas, galų gale tai metmenys, kurie tik duos pagrindą rengti tam tikrus įstatymus, o laukti tikrai galimybės nėra.
PIRMININKAS. A.Ivaškevičius. Priešpaskutinis.
A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mes jau nebe pirmą kartą svarstome Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimus ir nemažai jų esame priėmę. Jie yra pakankamai griežti nusikaltėliams ir teikiantys vilčių mūsų Lietuvos piliečiams. Svarstome dar vieną iš tokių represinių galbūt įstatymų, ir, sakykim, praėjo vos ne pusmetis nuo to laiko, kai mes buvome priėmę Baudžiamojo kodekso pakeitimus, o praktinių rezultatų beveik nematyti. Mažai optimizmo, kad ir šis įstatymas veiks, ir ar neprieisime mes galų gale prie ispaniškojo varianto? Tikriausiai jūs suprantate, ką aš turiu omeny.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu klausimas tik toks, tai aš noriu tikėti, kad neprieisime.
PIRMININKAS. V.Juškus. Prašom.
V.JUŠKUS. Lietuvos žmonės seniai laukia ryžtingų priemonių kovai su mafija, ir aš tiktai galiu sveikinti pranešėją ir teikėją. Jeigu galima, norėčiau pasiūlyti netgi ne dviem mėnesiams, o trims mėnesiams tą padaryti.
E.BIČKAUSKAS. Aš priimu jūsų pasiūlymą kaip svarstytiną.
PIRMININKAS. Ačiū. Visi klausimai. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime pasitarti dėl tolesnio darbo. Numatytas laikas baigėsi. Gerbiamasis N.Medvedevas norėtų kalbėti frakcijos vardu ir dar sykį norėtų, matyt, A.Kubilius. Prašau.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau pateikti bendrą klausimą ir pirmininkaujančiajam, ir pranešėjui, kaip valdybos nariams, ir ypač atsiliepdamas į pranešėjo pateiktą įstatymo projektą bei jo samprotavimus apie, na, nelabai aiškų akcentą, bet vis dėlto akcentą apie teisėtvarkos organų vadovus ir pranešėjo gana skeptišką požiūrį į mūsų pateiktą pasiūlymą dėl Seimo posėdžio, skirto teisėtvarkos klausimams. Aš vis dėlto norėčiau, kad toks posėdis įvyktų, kadangi dabar, mano asmeniniu požiūriu, yra gana kebli situacija. Vienintelis Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas atvirai pasakė, kad jis “meta pirštinę” nusikaltėliams ir, atrodo, kad jis vienas ruošiasi kovoti. Tuo tarpu Vyriausybės veiklos šioje srityje mes nematome. Prezidentas pasakė, kad jis kontroliuos sprogimų tyrimą Šiauliuose, bet rezultatų ir ten nematyti, ir gali susidaryti įspūdis, kad Prezidentas būtent ir žiūri tam, kad tie nusikaltimai nebūtų išaiškinti. Todėl mums vis dėlto turi būti aišku, ar Vyriausybė mato galimybę pakeisti šią situaciją, ar Vyriausybė turi programą, ko Vyriausybei trūksta, ko trūksta teisėtvarkos organams, ir galbūt šitokiu būdu mes kolegai E.Bičkauskui padėtume tą kovą toliau sėkmingai tęsti. Todėl aš jums abiem, kaip valdybos nariams, ir ponui J.Bernatoniui noriu pateikti paprastą klausimą - ar toks posėdis bus ir kada jis bus?
E.BIČKAUSKAS. Nėra mano skeptiškas požiūris į teisėsaugos organų vadovus. Aš pasakiau, kad jisai skeptiškas bus tada, jeigu aš pamatysiu, kad jie nesiryžta realizuoti ir šio įstatymo. Tada iš tikrųjų jis bus visiškai skeptiškas. Dėl posėdžio. Aš atsimenu praeitą posėdį ir atsimenu, kiek čia dalyvavo žmonių ir apie ką čia buvo kalbama. Jeigu tiktai tam, kad pakankamai tuščiai praleistume laiką, tokį posėdį organizuoti galima. Aš manau, šiais klausimais galima padiskutuoti ir svarstant šio įstatymo projektą. Todėl aš šiuo atveju nepasisakau už atskirą posėdį. Nemanau, kad tai reikalinga.
PIRMININKAS. Bent jau dabar. Šiek tiek vėliau.
E.BIČKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, aš siūlau dabar tokią tolesnę darbo tvarką. Gal vis dėlto išklausome gerbiamojo N.Medvedevo pasisakymą ir nusprendžiame dėl šio įstatymo projekto. Gerbiamoji Z.Šličytė ir po to N.Medvedevas.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau kreiptis į pirmininką ir į pranešėją. Manyčiau, kad toks įstatymo projektas neturėtų būti Seime svarstomas, kol nesikreipsime į Lietuvos teisininkų draugiją ir nepakviesime Lietuvos teisininkų draugiją sudaryti nepriklausomų ekspertų komisiją, kuri įvertintų, ar šitoks neprocesinis žmogaus teisių ir laisvių pažeidimas atitinka Lietuvos Respublikos Konstituciją ir, svarbiausia, Žmogaus teisių ir laisvių deklaraciją. Aš iš pateikto projekto matau, kad mes iš viso tapsime visoje Europoje pajuokos objektu su tokiu įstatymo projektu. O kadangi žinau, kad dauguma palaikys ir sugebės už tai nubalsuoti, aš vis dėlto prašyčiau, kad būtų sudaryta Teisininkų draugijos ekspertų komisija, kuri šiandien pateiktą įstatymo projektą galėtų įvertinti, ar jis atitinka tarptautinius dokumentus ir Lietuvos Respublikos Konstituciją.
E.BIČKAUSKAS. Dėl pajuokos objekto.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima?
PIRMININKAS. Minutėlę, prašom netriukšmauti. Minutėlę.
E.BIČKAUSKAS. Dėl pajuokos objekto. Aš bijau, kad Europoje mes nepasidarytume kitu objektu, todėl aš ir siūlau šį. Na, o dėl ekspertų grupės galbūt galima, pasikvieskime ką nors iš užsienio, pabandykime sudaryti tą ekspertų grupę, gal rudeniop ir turėtume kažkokių rezultatų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę. Gerbiamasis N.Medvedevas. Aš jau jam seniai suteikiau žodį, o vis atsistoja ir atsistoja kolegos prie mikrofono. Kantrybės! Po jo.
N.MEDVEDEVAS. Norėčiau pasakyti, kad ši problema Lietuvoje tvyro ore. Mes pražiopsojome tą momentą, kada buvo pasėtos tos juodos sėklos, o tai buvo 1990 metai, ir kada mes ginčijomės dėl to, ar būsime mes tiltu tarp Rytų ir Vakarų. Socialdemokratai tada pirmą kartą pasakė, kad pirmieji tuo tiltu eis nusikaltėliai.
Norėčiau pasakyti, kad šis klausimas jau buvo labai kruopščiai nagrinėjamas Nacionalinio saugumo komitete, Socialdemokratų frakcijoje. Mes žinojome, kad ponas E.Bičkauskas rengia šį įstatymą. Mūsų nuomonė yra tokia, kad tą klausimą tikrai reikia nagrinėti Europos teisėsaugos kontekste. Tai viena. Antra, jį reikia svarstyti įvertinant padėtį Lietuvoje. Lietuvoje dabar kriminalinė padėtis yra artima, o gal ir pasiekusi tą ribą, kurią galima pavadinti ypatingosios padėties riba, nes visuose Lietuvos miestuose naktį, kaip karo metu, aidi sprogimai. Ir jeigu žiūrėsime iš šito konteksto, tai bus aišku, kad neįprastoje padėtyje, kai būna nepaprasta padėtis, reikalingos ir nepaprastos priemonės. Dalis Konstitucijos straipsnių jau neveikia, ir reikia skubiai imtis Lietuvos nacionalinio išlikimo klausimo.
Tačiau mes manome, kad toks tikrai drastiškas įstatymas gali būti efektyvus tik tuo atveju, jeigu bus numatytos priemonės, kurios apsaugos nekaltus žmones nuo tokių galimų veiksmų. Mes žinome, kad reketas ir mafijozinė veikla tai irgi yra savotiška verslininkystė. Tai yra verslas. Ir kad tokios priemonės bus naudojamos ir konkuruojant pusiau padoriom, o galbūt kartais beveik padoriom firmom tarpusavyje, bus sudarytos sąlygos, kaip savo priešininką išmušti iš balno ir tokiu būdu sukompromituoti. Taigi mes privalome numatyti ir tas priemones.
Pirmiausia pas mus dabar padėtis yra tokia, kad Teisingumo ministerija lieka lyg ir nuošalyje visų šitų veiksmų. Manau, kad įstatyme turi būti numatytas ir atitinkamas Teisingumo ministerijos vaidmuo. Aš dabar nežinau, kaip tai padaryti, bet jaučiu, kad Teisingumo ministerija turi būti į tai įtraukta. Tai yra viena.
Antra, reikia numatyti įstatymo galiojimo terminą, kaip dalį nepaprastosios padėties Lietuvoje. Toliau reikalinga medicininė ir teisinė apsauga tų žmonių, kurie yra sulaikyti. Nes atsiradus konkurencijai arba stengiantis tuojau pat greitai nugalėti tą nusikalstamumą, atsiras ir tokių, kurie stengsis “išmušti” parodymus iš tų savo sulaikytų žmonių. Tokiu būdu turi būti numatyta, kad suimamas žmogus būtų apžiūrimas. Teisinė apsauga galėtų būti suteikiant jam advokatą, tačiau ne tą, kurį jis sau pasirinks, o tą, kurį jam gali paskirti valstybė, kad jis prižiūrėtų, jog nebūtų imtasi neteisėtų priemonių.
Toliau reikia numatyti, aš nežinau, gal ir nebus reikalo reabilituoti, tačiau reikia dėl visa ko numatyti reabilitacijos procedūrą, jeigu tas žmogus suimtas ir sulaikytas nekaltai. Esant konkurencijai žmogus gali kažkokį vadovaujantį specialistą stengtis sukompromituoti, jis paleistas iš policijos jau turės visiškai kitą statusą tarp žmonių, jis jau nebus vertinamas. Į jį žiūrės su šiokiu tokiu nepasitikėjimu. Taigi reikia numatyti reabilitacijos procedūrą ir, jeigu reikia, teikiant kompensaciją.
Kartoju, kad reketas ir ta mafijozinė veikla yra taip pat verslas, ir šis įstatymas turi eiti su įstatymais, kurie naikina ekonomines šio organizuoto nusikalstamumo šaknis. Reikia taip pat numatyti įstatymą, pagal kurį valstybė gali imtis sankcijų konfiskuojant turtą. Nes tas turto konfiskavimas dabar Lietuvoje lyg ir pakibęs ore. Na, ir reikalingas įstatymas prieš reketą ir nusikalstamumą.
Dėkoju. Manau, kad kitos frakcijos papildys tuos mūsų pasiūlymus. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Medvedevai, jūs siūlote, kad mes pradėtume šį klausimą nagrinėti?
N.MEDVEDEVAS. Taip, aš manau, jeigu mes nepradėtume to klausimo nagrinėti, tuo mes prisidėtume prie nusikalstamos veiklos Lietuvoje. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir, matyt, Lenkų frakcijos vardu A.Plokšto. Ar savo? Prašom.
A.PLOKŠTO. Faktiškai ponas N.Medvedevas pasakė beveik viską, ką aš norėjau pasakyti. Aš manau, kad šis klausimas yra pradėtas spręsti pavėluotai ir reikia jį išspręsti kuo greičiau. Mano pasisakymą išprovokavo ponios Z.Šličytės kalba, kurioje ji siūlo atidėti šio klausimo sprendimą gal iki kitų metų ar pan. Tada gal jau nereikės šio klausimo spręsti, nes faktiškai būsime visi pakankamai kontroliuojami.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Pirmoji pastaba gerbiamajam posėdžio pirmininkui. Aš negaliu suprasti jūsų, kaip Seimo Pirmininko, reakcijos, kada Seimo narys ponas A.Kubilius ištarė šitokius žodžius: “Prezidentas pridengia nusikaltėlius ir nenori, kad jie būtų išaiškinti”. Aš manyčiau, kad jūs, kaip pirmininkaujantis, turėjote paprašyti iš gerbiamojo A.Kubiliaus atitinkamo dokumento, įrodymų. Tai viena. Antra, aš pritariu ir vieniems, ir kitiems kalbėjusiems, kad ponios ar panelės Z.Šličytės noras nutęsti šio įstatymo priėmimą labai parankus visiems mafijozams. Todėl manyčiau, kad to, ką ji siūlo, labai nori mafijozai. Tiktai tiek.
PIRMININKAS. Na, štai, vienas vienaip pasakė, kitas kitaip pasakė. Aš taip piktai gerbiamojo A.Kubiliaus nesupratau, aš tiktai blogai pasijutau, kad šiuo metu neturiu pirštinės, kad ją galėčiau mėtyti kur nors.
A.KUBILIUS. Vieną sekundę. Aš tik noriu pasakyti, kad ponas A.Bendinskas negirdėjo frazės pradžios. Aš nesakiau, kad Prezidentas pridengia. Aš sakiau, kad susidaro įspūdis.
PIRMININKAS. Ačiū už šitą pataisymą. Tikrai reikėtų atsargiau kalbėti. K.Bobelis, ir sprendžiame.
K.BOBELIS. Aš manau, kad mes visi esame labai suinteresuoti, kad šis klausimas būtų kuo greičiau išspręstas, ir galima paimti pavyzdį iš Amerikos. Pavyzdžiui, prieš 34 metus Amerikoje buvo labai didelė narkotikų ir mafijozų problema. Ir tada Vyriausybė priėmė įstatymą, kuomet kiekvienas nusikaltėlis, pagautas vietoje, iš karto būdavo areštuojamas tam tikram laikui be jokių tuo momentu reikalingų įrodymų, kol jo įrodymai būdavo pristatyti. Taip pat, kas svarbiausia, kad visas jo turtas, jeigu jis važiuodavo mašina arba laivu, arba lėktuvu, buvo tuoj pat vietoje konfiskuojamas. Ir tai niekad nebūdavo grąžinama. Jo asmeninis turtas irgi būdavo konfiskuojamas, ir tai per porą metų beveik sutvarkė Amerikos narkotikų problemą. Nereikėjo jokių teismų, tiesiog Seimas priėmė įstatymą, kurį vykdė vyriausybė. Iš to mums reikėtų paimti pavyzdį.
Dėl pono N.Medvedevo aš norėčiau vieną komentarą pasakyti apie advokato samdymą. Kiekvienas, kuris yra pagautas nusikaltimo vietoje ir yra kuo nors kaltinamas, turi visišką teisę turėti savo asmeninį advokatą, jeigu jis gali pats asmeniškai tam advokatui sumokėti išlaidas. Ir jis turi visišką teisę rinktis. Jeigu jis neturi finansinių pajamų sumokėti savo advokatui arba jeigu jis nenori pats asmeniškai samdyti advokatą, tuomet valstybė, visiškai jo neklausdama, paskiria advokatą. Toks advokatas yra paskiriamas jį ginti, bet ne jam pasirinkus.
Šie keli faktai rodo, kaip tas klausimas sprendžiamas Vakarų valstybėse, ir kuo mes ilgiau tą problemą atidėsime, tuo mes giliau klimpsime, kaip ponas A.Plokšto pasakė, mes esame jau net pavėlavę.
Šiandien čia atvyko Marijampolės delegacija, kuri tiesiog verkdama prašė ką nors daryti. Marijampolėje beveik neįmanoma gyventi. Kiekvienas asmuo, kuris tik atidaro savo biznį, yra tų reketininkų grasinamas, reikalaujama mokesčių, sprogdinama. Jie yra gąsdinami, kad nedrįstų eiti į aukcionus ir nedalyvautų perkant įmones. Todėl mums reikia labai greitai tą reikalą spręsti. Aš esu už šio reikalo sprendimą kaip galima greičiau.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, mes turime nuspręsti.
K.SKREBYS. Dėl balsavimo motyvų galima?
PIRMININKAS. Minutėlę, bus pasakyta. Gerbiamieji kolegos, mes turime nuspręsti, ar įrašome šį klausimą į darbų programą. Jeigu reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tai 2 - už, 2 - prieš. Prašom. Gerbiamasis K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš dėl balsavimo motyvų. Aš manau, kad Lietuvos Respublikos Seimui išties buvo naudingas toks išsamus Jungtinių Amerikos Valstijų piliečio gerbiamojo K.Bobelio komentaras apie tai, kaip veikia kai kurie įstatymai jo šalyje.
PIRMININKAS. Prašom apie esmę kalbėti.
K.SKREBYS. O dabar iš esmės. Tą įstatymo projektą tegalime vertinti, kaip yra išsireiškęs vienas klasikas, kuris yra, manyčiau, gana artimas dabartinei Seimo daugumai, kad tai yra opiumas liaudžiai.
PIRMININKAS. Klasikas sakė “liaudies opiumas”. Reikėtų žinoti.
K.SKREBYS. Ačiū. Liaudies opiumas. Čia, matot, kaip kas verčia iš vokiečių kalbos, pone Pirmininke. Tai dabar dėl projekto. Mes prisiminkime, kai gruodžio mėnesį buvo svarstomi Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai, tada irgi teisėsaugos organų atstovai maldavo tik vieno - padarykite tuos pakeitimus ir mes sutvarkysime nusikaltėlių pasaulį. Praėjus pusei metų reikia vėl sudaryti regimybę, kad kažko trūksta, neva trūksta kažkokio įstatymo. Jau ir pats Prezidentas imasi kontroliuoti ir sprogdinimus Šiauliuose, ir galbūt padėtį žemės ūkio bendrovėse, juose lankydamasis, tačiau iš esmės niekas nesikeičia. Ir iš tiesų smagu sutikti su tuo, kad valdančioji partija pagaliau šiandien prisipažino, jog ji visiškai nekontroliuoja situacijos šalyje.
PIRMININKAS. Žinoma, labai gražu, kai gerbiamasis E.Bičkauskas priskiriamas valdančiajai partijai. Tai labai įdomu. P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, na, aš nieko nepasakysiu, reikia įrašyti šį klausimą ir svarstyti jį kuo greičiau, nes iš tikrųjų jis yra pavėluotas, o visiems ponams dešiniesiems pasakysiu, kad jie tik tą darė, kad apskritai nieko nedarė šiuo klausimu. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Aš taip pat pritarčiau, kad šis klausimas būtų įrašytas. Priešingu atveju mes Lietuvą padarysime šiltnamiu visiems nusikaltėliams ir tarptautiniams nusikaltėliams. Dėl to būtina kuo greičiau jį svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar l tiktai gali pasisakyti prieš. Gerbiamasis A.Sadkauskas už? V.Andriukaitis už? A.Bendinskas, matyt, už? Gerbiamasis K.Paukštys. Prašom. Gerbiamasis Bendinskai, jūs jau kalbėjote šiuo klausimu. Gerbiamasis K.Paukštys nenori kalbėti? Gerbiamasis J.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Aš norėčiau pasakyti truputį kita prasme.
PIRMININKAS. Tai ar už, ar prieš įrašymą į darbų programą?
J.A.KATKUS. Ten pasirinksite - prieš ar už. Aš tik norėčiau pritarti gerbiamojo svečio nuomonei, kad reikia būtinai numatyti turto konfiskavimą. Jeigu tas būtų numatyta, tai tada aš iš tikrųjų...
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Taigi prašome balsuoti. Kas už tai, kad įstatymas “Dėl policijos įstatymo papildymo” būtų įrašytas į darbų programą ir pradėta svarstymo procedūra? Prašome balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima pasakyti repliką?
PIRMININKAS. Po balsavimo. Vieną minutę. Už - 52, prieš - 2, susilaikė 4. Ir dar gerbiamasis J.Bernatonis prideda savo balsą - 53. Taigi įrašome į darbų programą ir pradedame nagrinėjimą. Sąrašą prašome tenai.
Gerbiamieji kolegos, čia buvo kalbama apie skubesnį arba ne visai skubesnį. Aš siūlau nagrinėti normalia tvarka ir kitą savaitę daryti pirmąjį svarstymą. Ar tai priimtina? Ne šį ketvirtadienį, o kitą savaitę. Priimtina? Ačiū. Dabar - kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tos reakcijos, kurią girdėjau iš kairės pusės, aš supratau, kad į šito įstatymo pataisą žiūrima kaip į maną, kuri nukris iš dangaus ir padarys Lietuvoje tvarką. Aš, pavyzdžiui, esu skeptikas jau vien dėl to, kad mes turime tiek tų įstatymų, priimsime dar vieną, kuris iš tiesų bus tiktai parašytas ant balto popieriaus juodom raidėm. Iš tiesų reikia keisti pačią teisėtvarkos ir teisėsaugos sistemą, o tuo neužsiima nei Vyriausybė, nei parlamentas, nei Prezidentas. Manau, kad į tai turėtų būti sutelktos pagrindinės mūsų jėgos.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš įsitikinęs, kad nusikalstamumas prasidėjo ne prieš pusę metų, o anksčiau, ir dabar matau, ir tikrai įsitikinau, kad dešinieji nori dar didesnio chaoso Lietuvoje, negu jis buvo ir yra. Tai tikrai įsitikinau dabar ir labai atvirai, sąžiningai sakau. Pritariu, kad reikia jį svarstyti ketvirtadienį, šį ketvirtadienį, ir jokių perkėlimų čia negali būti.
PIRMININKAS. Mes negalime pagal Reglamentą šį ketvirtadienį svarstyti. V.Žiemelis, N.Medvedevas, ir pereinam prie kito klausimo. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Norėčiau pasakyti ponui A.Sadkauskui, kad nusikalstamumas buvo ir yra, tiktai jis dabar pasiekė tokį lygį, kokio Lietuva nėra mačiusi. Aš dar kartą norėčiau priminti - kada šis Seimas priiminėjo biudžetą, Seimo dauguma, LDDP frakcija visiškai nereagavo į siūlymą padidinti biudžetą, skirti teisėsaugos sistemai, ypač policijai žymiai daugiau lėšų. Dabar policininkas gauna maždaug apie l0 tūkst. talonų per mėnesį, kaip valytoja. Tai ar jis užsiims savo darbu? Be abejo, masiškai bėga iš policijos. Vienas vyriausiasis policijos komisaras pasakė: du metus stačiau, dirbau, policiją kūriau, o dabar per pusmetį ją suardė. Žmonės masiškai bėga, ir būtent jūs, LDDP, tai padarėte per šį pusmetį. Teisingai, aš pritariu kolegai E.Bičkauskui, reikia kažko imtis, reikia šito ir panašaus pakeitimo, tačiau reikia daryti kompleksiškai, o ne šokinėjant.
Vienas šis įstatymo projektas nieko neišspręs, todėl mes ir pasiūlėme spręsti šį klausimą iš esmės. Dar praeitą savaitę pasiūlėme įtraukti į darbotvarkę svarbų klausimą, kad būtų sprendžiama, kaip kovoti su nusikalstamumu, ypač su organizuotu. Iki šio laiko Seimo Pirmininkas neatsakė, kada bus pasiūlytas šis klausimas į darbotvarkę, atseit nėra Prezidento. Prezidentas atvyko, tačiau vėl užmiršo. Reikia spręsti kardinaliai, o ne šokinėti ir sudaryti iliuziją, kad jūs kažką darote. Teisingai, LDDP prikabino vagonus, atsiprašau, prikabino ešeloną prie vagono. Aišku, kad jis nejudės, reikėjo prikabinti prie lokomotyvo, bet jums neišeina tai padaryti.
N.MEDVEDEVAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. N.Medvedevas. Prašau. O kol kas V.Žiemeliui pasakau, kad šokinėjimas vieną klausimą sprendžiant yra pasitarimų ta pačia tema darymas kas dvi savaitės.
N.MEDVEDEVAS. Aš atsiprašau mano labai gerbiamojo pono A.Bendinsko ir mano labai gerbiamojo K.Skrebio, kad aš jų pasisakymus panaudosiu kaip pavyzdį. 30% savo pasisakymo laiko jie panaudoja “pasišpilkavimui”. Taip negalima. Tu labai kruopščiai tarpu mafija žymiai efektyviau panaudoja laiką, na, jie “nesišpilkuoja”, jie susprogdina labai greitai - sekundė, ir viskas. Kai mes čia “špilkuojamės”, jie išvagia Lietuvą, jie žudo Lietuvą. Užtenka to “špilkavimosi”.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar pareiškimą norėtų padaryti K.Paukštys.
Seimo narys A.Ivaškevičius. Prašau.
A.IVAŠKEVIČIUS. Man labai keista girdėti įvairius vienos pusės kaltinimus kitai. Dažniausiai dešinė pusė, konkrečiai dabar V.Žiemelis, kaltina mūsų frakciją, kad mes visiškai nesirūpiname teisėsauga ir teisėtvarka, kad neskiriam lėšų ir t.t. Prisiminkime, kada svarstėme biudžetą, kokios buvo diskusijos, kas kalbėjo apie tai, kad reikia skirti lėšų kaip tik konkrečiai policijai, ir beveik 2 mlrd. talonų buvo pridėta prie jos biudžeto. Kaip dabar galima taip šnekėti? Svarbiausia, nukrypstama nuo esminio dalyko, kad mes svarstome dar vieną įstatymą, kuris galbūt (aš pats esu ne visai tuo įsitikinęs) padės sušvelninti kriminogeninę padėtį Lietuvoje. Iš tikrųjų toliau lieka tik kraštutiniai variantai. Ir antras dalykas - mes ne visai pasitikime tais pareigūnais, kurie vykdo nusikalstamumo kontrolę. Jie irgi reikalauja ir prašo, kad jiems būtų sukurta įstatyminė bazė. Vienas iš tų momentų, kurį mes ką tiktai svarstėme. Sudarykime jiems visas sąlygas. Jeigu jie iš tikrųjų nesugebės jomis pasinaudoti, aišku, galės būti ir kitų sprendimų, bet dabar negaišinkime laiko ir baikime čia vienas kitą kaltinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Paukšty, prašome į tribūną pareiškimui.
V.ŽIEMELIS. Galima, kol ateis? Paminėjo mano pavardę.
Prašom, gerbiamasis Paukšty.
K.P.PAUKŠTYS. Pareiškimas dėl lito įvedimo. “Lito komitetas priėmė sprendimą š.m. birželio 25 d. pradėti laikinųjų pinigų - talonų keitimą į litus. Apgailestaujame, kad Lito komitetas neatsižvelgė į teisėtus žmonių reikalavimus, įvairių partijų ir judėjimų siūlymus keitimo metu atstatyti daugiau nei 100 kartų nuvertėjusius indėlius Taupomajame banke, investicinių sąskaitų ir vertybinių popierių vertę. Tuo būdu Lito komitetas atsisakė ankstesnių Vyriausybės įsipareigojimų savo piliečiams išsaugoti jų santaupų Lietuvos taupomajame banke vertę. Neatsižvelgta į reikalavimus keičiant dideles pinigų sumas įrodyti jų įgijimo teisėtumą. Siūloma pinigų sąskaitos tvarka juos keičiant neapima pinigų deklaravimo klausimų. Keitimas visų pinigų vienodu santykiu galutinai įteisina didžiulę turtinę nelygybę, atsiradusią dėl nežabotos rublio infliacijos gorbačiovinės “perestroikos” metu. Mes konstatuojame, kad visa atsakomybė už tai tenka visų pirma Lietuvos Respublikos Prezidentui ir valdančiajai LDDP partijai.” Sąjūdžio frakcijos pirmininkas A.Stasiškis, Piliečių chartijos frakcijos pirmininkas T.Lideikis, Laisvės frakcijos pirmininkas B.Gajauskas, Krikščionių demokratų frakcijos pirmininkas P.Katilius ir Demokratų partijos frakcijos pirmininkas S.Pečeliūnas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar pertrauka iki 17 val. Po to 17 val. pirmasis klausimas - įstatymo “Dėl pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo ir papildymo” pirmojo, antrojo svarstymo tęsinys. Pertrauka iki 17 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašome perskaityti.
B.GAJAUSKAS. “Pareiškimas. Laikraštis “Kauno laikas” 1993 m. gegužės 26 d. išspausdino Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos Kauno tarybos kreipimąsi į suvažiavimo dalyvius bei visus sąjungos narius. Pareiškiame, kad tokia publikacija yra šiurkšti provokacija, siekianti sukelti nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos veikla. Šis kreipimasis nebuvo nei perskaitytas, nei svarstytas Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos IV suvažiavime. Tas pareiškimas prieštarauja Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos įstatams. Taip pat paaiškiname, kad Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga pripažįsta, kad visus klausimus galima ir būtina spręsti taikiu parlamentiniu būdu. Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga atsiriboja nuo asmenų, skelbiančių tokio turinio pareiškimus, ir spręs dėl galimybės jiems likti sąjungos nariais. Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos prezidentas B.Gajauskas, 1993 m. birželio 22 d.”
2sesija60p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pagal mūsų susitarimą dabar yra 9 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl Pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas. Pirmojo ir antrojo svarstymo tęsinys. Pasisakyti frakcijos vardu kol kas užsirašė V.Andriukaitis. Prašome. Tada gal gerbiamasis V.Zimnickas pirmiau, kol V.Andriukaitis pasiruoš.
V.V.ZIMNICKAS. Ne, tegul V.Andriukaitis pirmiau.
PIRMININKAS. Vyrai, jeigu jūs nepasiruošę, tada į tribūną kviečiu V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi projektų tiek daug, tai buvo labai sunku atsirinkti kuris. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktas antrasis projektas, Socialdemokratų frakcijos nuomone, yra gana supainiotas. Siūloma išplėsti 3 straipsnio antrąją dalį ir išdėstyti ją taip, kaip numatyta dabar, įtraukiant ir vertybinių popierių, akcijų, investicinių sąskaitų vertės atstatymą. Manyčiau, kad toks siūlymas prieštarauja paties įstatymo pavadinimui. Šis įstatymas yra skirtas pinigų išleidimui. Tuo tarpu kalbėti apie vertybinius popierius ir investicines sąskaitas vargu ar šiame įstatyme reikia. Kita vertus, niekas nesiėmė jokios atsakomybės dėl vertybinių popierių. Tai turto elementas. Jį reguliuoja rinkos dėsniai. Ir tuo požiūriu tie, kurie turi vertybinių popierių, kurie žino, kokia tų vertybinių popierių kaina, kaip svyruoja kursai ir t.t., visa tai turėtų spręsti savo valia. Todėl Socialdemokratų frakcija siūlo 3 straipsnio antrąją dalį pakeisti ir išdėstyti tik taip: “Lito komitetas nustato gyventojų nuvertėjusių santaupų, laikomų Lietuvos taupomajame banke, kompensavimą”. O siūlo išbraukti vertybinių popierių, investicinių sąskaitų vertės atstatymą. Siūlo jį išbraukti. Dabar jau trečias variantas. Tai vis tiek, kad ir kaip būtų, mes, kalbėdami net ir apie trečiąjį, galim pasakyti tą pačią poziciją.
Toliau - dėl deklaravimo. Mes vis dėlto siūlytume tą trečiąją dalį, kuri yra, iš viso išbraukti. Manome, kad deklaravimas yra bendra tvarka, jis galioja, jį reikia toliau vystyti. Todėl reikia galvoti apie technines deklaravimo galimybes, bet čia susiduria dvi problemos. Viena problema yra ta, kurią pasako Lito komitetas savo pareiškime Nr.1. Labai norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad ten svarbiausia, kas yra susieta ir su tuo klausimu, kurį pristatė gerbiamasis E.Bičkauskas, ir apskritai su reketu, nešvarių pinigų, nelegalaus turto įsigijimu. Ši problema teisiniu požiūriu yra susieta su Lito komiteto pareiškimo Nr.1 nuostata, kad ten teigiama, jog visos santaupos, kad ir kokios jos būtų kilmės, yra teisėtos. Mes norėtume atkreipti dėmesį, kad ši pozicija neturėtų įsitvirtinti Lietuvos teisinėje praktikoje. Todėl mūsų siūlymas yra būtent toks: deklaravimas yra numatytas Fizinių asmenų pelno įstatyme - ir jis galioja, numatytas Juridinių asmenų pelno įstatyme - ir jis galioja. Naujos deklaravimo taisyklės, kurias dabar skubiai reikia priimti, vargu ar sugebės išspręsti tas problemas. Bet jos galioja, ir Pajamų deklaravimo įstatymą reikia rengti. Tačiau niekas neatleidžia asmenų nuo atsakomybės, jeigu jie vienaip ar kitaip sukaupė turtą neteisėtais būdais. Ar nuslėpdami mokesčius, ar gaudami nešvarių pajamų, ar pan. Todėl kad kada jie bus išaiškinti, valstybė negali duoti tokio pasižadėjimo, jog ji nesiims spręsti šitos problemos. Todėl jeigu Lito komiteto pareiškimo Nr.1 nuostata bus panaikinta, tai iš principo teisėsaugos organai bet kada visada galės tikrinti, ar teisėtos tos pajamos. Pritariam tai pozicijai, kad pats žmogus neturėtų imti aiškinti, jog jis gavo teisėtai. Čia yra įrodančiųjų reikalas. Tų, kurie nori įrodinėti, kurie kaupia medžiagą ir privalo įrodinėti, kad pajamos yra sukauptos neteisėtai. Todėl mes siūlome 3 straipsnio trečiąją dalį iš viso išbraukti ir palikti tik tokią formulę, kurios reikia taip pat ir ateičiai, jeigu mes galvosime apie priešreketinę veiklą ir apie reketo bei korupcijos reguliavimo įstatymą. Mes siūlytume: “Pinigus keičiančios institucijos apie fizinius asmenis, keičiančius daugiau kaip 100 minimalių gyvenimo lygių sumą, praneša Vidaus reikalų ministerijai, prokuratūrai ir teisėsaugos organams.” Taigi keitimo metu, jeigu keičiama didesnė suma kaip kad mes siūlom (dėl to galima diskutuoti), nesvarbu ar teisėtai, ar neteisėtai pateikta deklaracija, bankai, keičiančios institucijos praneša teisėsaugos organams. O jau teisėsaugos organų pareiga yra rasti, patraukti atsakomybėn, žiūrėti, jeigu jie turi medžiagą, ir įrodyti, taip sakant, užsiimti tuo, ar ta suma yra iš tikrųjų teisėta. Mes siūlome šį variantą, kuris yra aptartas su ekspertais. Šis variantas yra taikytas ir JAV praktikoje. Ten, kaip žinote, apie kiekvieną didesnę kaip 10 tūkst. dolerių sumą, kurią įneša pilietis, kiekvienas bankas informuoja Federalinių tyrimų biurą. Informuoja institucijas, kad jos pačios po to jau imtųsi aiškinti. Žmogui aiškinti, kad jo pajamos teisėtos, yra nelogiška. Logiškiau yra, kai teisėsaugos institucijos turi teisę aiškinti šitų pajamų kilmę. Todėl mes pasisakome prieš tai, kas siūloma projekte, ir siūlome eiti šituo keliu, kad dabar keičiant praneša, o jau teisėsaugos organai aiškinsis, kas, kur, kaip ir t.t. Manyčiau, kad tai yra visiškai logiškas teisinis būdas, nes, kita vertus, taip, kaip suformuluota projekte, vargu ar bus veiksminga. Ačiū.
PIRMININKAS. V.Zimnickas. Prašome.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Pirmiausia dabar yra parengtas naujas trečiasis projektas įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo papildymo ir pakeitimo”. Jame numatyta, kad Vyriausybei suteiktume teisę reikalauti iš fizinių asmenų deklaravimo apie gautas pajamas. Aš nemanau, kad mums dabar tikslinga iš karto įtraukti teisėsaugos institucijas, kad žmonės iš karto, keisdami pinigus... Čia juk kalbama būtent apie tą momentą, kai yra keičiami pinigai. Tai yra iš talonų ateina litas. Ir dabar pagal Vyriausybės paskutinę nustatytą redakciją yra numatyta, kad iki 50 tūkst. talonų nebus deklaruojama. Vadinasi, keičiama bendra tvarka, o per 50 tūkst. talonų bus deklaruojama. Tai yra keičiama jau pildant deklaracijas. Prireikus bankas privalo pateikti informaciją finansų organams, būtent tiems, kurie turi teisę tikrinti ir pažiūrėti, ar pinigai buvo valstybės užpajamuoti, ar jie praėjo per valstybines institucijas. Jokiu būdu aš nemanau, kad mes iš karto keisdami į litą turime ieškoti. Bet jokiais būdais pagal pinigų keitimo įstatymą tai neuždraudžia paskui, ateityje, sakykim, ir finansų organams, ir teisinėms institucijoms prireikus žiūrėti, ar tie pinigai yra sąžiningi, ar jie neturėjo kažkokių netikrų pajamų įsigijimo šaltinių. Todėl aš manau, kad šiandien nereikia ties tuo sustoti ir nereikia šito akcentuoti.
Be to, aš norėčiau sustoti prie Lito komiteto pareiškimo. Aš manau, kad šiandien jau nebetenka savo aktualumo ta rezoliucija, kurią siūlo Socialdemokratų frakcija, nes visi šitie klausimai yra išspręsti ir Lito komiteto naujuose papildymuose bei Vyriausybės, kuriai yra pavesta atlikti pinigų keitimo funkcijas. Todėl aš manau, kad šiandien tą rezoliuciją mums svarstyti yra nereikalingas laiko gaišimas. Iš esmės mes tuo nieko nepasieksime. Jeigu Lito komitetas būtų laiku nesureagavęs ir jeigu būtų iškilę dar kažkokių papildomų prieštaravimų, be abejo, tada mes galėtume daugiau šitą klausimą nagrinėti ir diskutuoti, kur Lito komitetas savo kompetenciją viršijo, kur reikia mūsų, Seimo, įstatymo papildymo, ar priimti atskirą rezoliuciją, nurodančią, ką Lito komitetui veikti.
Dėl pinigų. Lietuvos Vyriausybė iki talono išėmimo iš apyvartos pabaigos nustato gyventojų nuvertėjusių santaupų, laikomų Lietuvos bankuose, kompensavimo bei įmonių, įstaigų, organizacijų turto vertės atstatymo tvarką. Vyriausybė ir nustatys.
Dėl valstybinio kapitalo. Tai bus atliktas indeksavimas. O dėl asmeninių santaupų, kurios yra taupomuosiuose ir kituose bankuose, visus kompensavimo momentus nustatys bankas kartu su Vyriausybe. O visa kita tvarka, be abejo, jau Vyriausybės prerogatyva. Aš manau, kad mes tuo įstatymu tik reglamentuosime šitą dalyką, o jie, aš manau, labai sėkmingai tą turėtų padaryti. Aš norėčiau, kad šitam įstatymui po pirmojo ir antrojo svarstymo šiandien būtų pritarta. Yra Vyriausybės prašymas ketvirtadienį daryti šio įstatymo trečiąjį svarstymą, kadangi šitas įstatymas jiems reikalingas kaip darbinis įstatymas. Ačiū.
PIRMININKAS. K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš nedaug ką norėčiau pridurti dėl esmės. Kolega V.Zimnickas esmę pasakė, bet mane stebina štai kas. Galbūt ir ne pati geriausia praktika, kai tą pačią dieną ant Seimo narių stalelių atsiranda du projektai. Šiuo atveju - antrasis ir trečiasis. Bet jeigu jau jie atsirado, tai mes atkreipkim dėmesį į paskutinį projektą. Kolega V.Andriukaitis kritikuoja trečiąjį projektą. Jis iš esmės daug kur teisus, bet į visa tai trečiajame projekte yra atsižvelgta. Tarsi, taip sakant, žinant, ką jis pasakys. Todėl imkim trečiąjį projektą ir nereikės tos ugningos kalbos. Kita vertus, niekas kolegai V.Andriukaičiui netrukdė ateiti į tą grupę, kuri buvo praėjusią savaitę suformuota iš Tėvynės Santaros ir LDDP frakcijos narių, o trečiasis projektas buvo parengtas kaip bendras projektas. Tos atskiros pozicijos užėmimas visą laiką, man atrodo, šiuo atveju daromas todėl, kad nenorima, jog iš tiesų reikalai judėtų į priekį, bet tas atskirtumas reikalingas tam, kad parodytų, jog mes rūpinamės labiau negu kiti. Šiuo atveju mane tai labai stebina. Kita vertus, iš tiesų šiandien rezoliucijos dėl Lito komiteto pareiškimo irgi iš esmės yra lygios nuliui. Nes jau tada buvo aišku, kad tame pareiškime negalėjo būti pateiktas visas keitimo deklaravimo mechanizmas. Tai buvo atlikta vėliau. Vyriausybės projektas Seimui pateiktas dėl indeksavimo tvarkos. Galime dėl jo ginčytis, galime diskutuoti - tam jis ir yra pateiktas. Man atrodo, kad mes turėtume šiandien pritarti trečiajam projektui, tuo labiau kad jeigu mes tą svarstymą užtęsim, tai atsidursim keblioje padėtyje, kai Vyriausybė priims sprendimą dėl indeksavimo nelaukdama šito įstatymo “Dėl pinigų išleidimo įstatymo papildymo”. Nes ji tai daro. O tas mūsų įrašymas šiuo atveju galbūt bus svarbus tik 4 ir 5 dalims. Todėl siūlau šiandien pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš taip pat noriu pasisakyti dėl 3 straipsnio papildymo, kuriame yra teigiama, kad Lietuvos Vyriausybė nustato gyventojų nuvertėjusių santaupų, laikomų Lietuvos bankuose, kompensavimo tvarką. Paskutiniame svarstyme aš buvau pasiūlęs dėl kompensavimo tvarkos politiniams kaliniams ir tremtiniams duotų kompensacijų, kurios buvo pervestos į taupomuosius bankus. Aš norėjau, kad šios kompensacijos būtų indeksuojamos pagal tikrąjį infliacijos koeficientą. Tuo tarpu čia, šitame įstatyme, to nėra užfiksuota, ir Vyriausybė, kiek man yra žinoma, nežada visai kompensuoti visų nuvertėjusių santaupų. Mano nuomone, galbūt tai būtų tam tikra prasme ir logiška toms santaupoms, kurios ne visai teisėtai buvo įsigytos. O kompensacijos buvo tokios mažos, kad reikia atstatyti tikrąją jų vertę. Todėl aš noriu atkreipti Vyriausybės ir šio įstatymo rengimo grupės dėmesį, kad būtų sugrąžinta šitų kompensacijų tikroji vertė. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar norėtų pasisakyti gerbiamasis ministras E.Vilkelis. Prašome.
E.VILKELIS. Aš parengtam projektui iš esmės pritarčiau. Tik papildyme teigiama apie tai, kad nustato gyventojų nuvertėjusių santaupų, laikomų Lietuvos bankuose... Ligi šiol Vyriausybės kompensuodavo ne tik santaupas, indėlius taupomuosiuose bankuose, bet taip pat kompensuodavo ir draudimo sumas, kurios susikaupdavo kaupiamojo mišraus draudimo forma. Manyčiau, kad pabaigoje reikėtų išbraukti žodžius “laikomų Lietuvos bankuose”, o tiesiog “nustato gyventojų nuvertėjusių santaupų.” Nesvarbu, ar bankuose, ar kitur. Paskutinė pastraipa. “Lietuvos Vyriausybei suteikti teisę reikalauti iš fizinių asmenų pinigų deklaracijos apie jų gautas pajamas.” Kadangi Valstybinių mokesčių inspekcijos įstatymas patvirtintas Aukščiausiosios Tarybos, tai jeigu mes šitą teisę suteiksim Vyriausybei, o Vyriausybė negalės įpareigoti Mokesčių inspekcijos, kadangi Mokesčių inspekcijos įstatymas patvirtintas Aukščiausiosios Tarybos, tai aš manyčiau, kad tiesiog čia reikėtų įvardyti, kad suteiktų Finansų ministerija Valstybinei mokesčių inspekcijai teisę reikalauti iš fizinių asmenų deklaracijos apie jų gautas pajamas. Kadangi Mokesčių inspekcijos, dar kartą kartoju, įstatymas yra patvirtintas Aukščiausiosios Tarybos. Tai tokios būtų pastabos. Prašyčiau, kad šitas dokumentas būtų svarstomas kuo greičiau ir, jeigu yra galimybė, kad ketvirtadienį jį patvirtintume. Tai Vyriausybė pasakytų labai ačiū Seimui.
PIRMININKAS. Pagal Reglamentą mes jį galime patvirtinti rytoj, kadangi turime posėdį. Gerbiamasis V.Žiemelis. Prašome.Baigiamasis žodis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos! Labai gerai, kad galų gale mūsų pasiūlytas įstatymo projektas rado atgarsį ir kitose frakcijose, šiuo atveju ir LDDP, ir mes sumanėme tokį galbūt visiems priimtiną variantą, kad gyventojų santaupos nenuvertėtų. Mano požiūriu, labai vertingas finansų ministro E.Vilkelio pasiūlymas, kuris išspręstų visas problemas, kad neįrašytume “santaupų, laikomų bankuose”, o iš viso nuvertėjusios santaupos būtų kompensuojamos - nesvarbu, kur jos būtų laikomos. Šiuo atveju tada būtų išspręstas ir žalos atlyginimas, tiksliau - kompensavimas politiniams kaliniams ir tremtiniams. Aš norėčiau priminti, kad 1989 m. Vyriausybės sprendimu politiniams kaliniams buvo atlyginama tuo metu po 50 rublių už būtą laiką įkalinimo vietose už vieną mėnesį, taip pat už prarastą turtą - iki 3 tūkst. rublių. Po to iš esmės ši suma beveik nebuvo indeksuota, todėl iš tikrųjų visiškai nuvertėjo. Jeigu Seimas priimtų tokį finansų ministro E.Vilkelio pasiūlymą, Vyriausybė būtų įpareigota spręsti visų nuvertėjusių santaupų kompensavimą. Aš siūlyčiau priimti šį ministro pasiūlymą. Taip pat sutinku ir su antruoju finansų ministro pasiūlymu, jog paskutinę šio įstatymo dalį reikėtų šiek tiek pakeisti. Būtų galima ją pakeisti vienokiu ar kitokiu būdu, pasiūlyti Vyriausybei, jog ji nustatytų deklaracijų apie gautas pajamas pareikalavimo tvarką, arba geriausia tiesiogiai pavesti Valstybinei mokesčių inspekcijai reikalauti deklaracijų apie fizinių asmenų gautas pajamas. Nenorėčiau trukdyti laiko, siūlyčiau kuo greičiau balsuoti už šį įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Paskutinės pastraipos redakcija: “Pavesti suteikti Valstybinei mokesčių inspekcijai teisę reikalauti iš fizinių asmenų pajamų deklaracijų apie jų gautas pajamas”.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos! Ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galime sutarimu, konsensu pritarti šitam įstatymo projektui po pirmojo, antrojo svarstymo? Galime pritarti? Ir tada galime iš karto (rytdienos darbotvarkę mes vėliau tvirtinsime) sutarti, kad tai darome rytoj, Reglamentas tai mums leidžia. Sutinkam?
L.K.JASKELEVIČIUS. Galima vieną pastabą?
PIRMININKAS. K.Jaskelevičius. Prašau.
L.K.JASKELEVIČIUS. Pirmiausia aš noriu atsiprašyti kolegos V.Andriukaičio. Iš tiesų jis tvirtina 3 projekto ... neturėjęs, dėl to mano pastabos jo atžvilgiu ne visai korektiškos. O kitas dalykas - dėl pasiūlymų išbraukti “laikomų Lietuvos bankuose”, o palikti “gyventojų nuvertėjusių santaupų”, turint omenyje, kad tai ir draudimo sumos. Tačiau šiuo atveju tarsi išeitų, kad tos santaupos, na, tarsi ir namuose laikomos, turėtų būti kompensuojamos, dėl to mes sukuriam tokią keblią situaciją. Tai galbūt reikėtų palikti “laikomų Lietuvos bankuose” ir pridėti draudimo momentą, įrašyti čia, papildyti, o neišbraukti “Lietuvos bankuose”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau elgtis pagal Statutą. Prašom raštu suformuluotas pataisas įteikti pranešėjui. Jeigu jis nepriims, jūs turite teisę reikalauti, kad būtų balsuojama, kai šitą klausimą priiminėsime. Gerbiamieji kolegos, minutėlę, dar kartą aš į jus kreipiuosi. Ar rytoj priiminėjam, gerbiamasis Žiemeli, ar rytoj, ar ketvirtadienį?
V.ŽIEMELIS. Ketvirtadienį geriau, nes vis dėlto reikėtų, kad pateiktų savo pasiūlymus raštu, ir reikėtų aptarti.
2sesija60p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerai. Ketvirtadienį, sutariam. Dabar 8 darbotvarkės punktas - Seimo rezoliucija “Dėl Lito komiteto pirmojo pareiškimo”. Liko tiktai vienas variantas - gerbiamojo A.Rudžio, arba socialdemokratų. Kas šitą variantą, jeigu neklystu, jau 9, dabar galutinai gins? Po to bus pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Prašom.
Aš nematau socialdemokratų atstovų. A, atsirado. Gerbiamasis Andriukaiti, prašom į tribūną.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Mes esame įsitikinę, kad mūsų rezoliucijos aktualumas išlieka. Visų pirma, kaip jau minėjome, tai, kad valstybės pareigūnai negali sudaryti sąlygų, kad kažkas galėtų interpretuoti jų oficialius pareiškimus ir kad būtų tuose pareiškimuose nepaisoma įstatymų, teisės logikos. Mes manome, kad to pareiškimo pozicija, kad visi pinigai... nepriklausomai nuo jų kilmės, yra neteisinga, ir rezoliuciją papildėm Krikščionių demokratų partijos frakcijos reikalavimais. Daugiau ką nors pridėti papildomai neturime, nes viskas diskusijose buvo pasakyta, ir manom, kad ši rezoliucija iš tikrųjų atstatytų teisinę pusiausvyrą vertinant šį sudėtingą klausimą, be to, prisidėtų prie ekonominių nusikaltimų tyrimo tolesnio sprendimo ir prie labai svarbios problemos - reketo problemos sprendimo, nelegalių lėšų paieškų ir t.t. Siūlytume balsuoti, nieko daugiau papildomai akcentuoti negalime.
PIRMININKAS. Ne, jau klausti negalima, galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų. 5 - už, 5 prieš. Prašom. A.Salamakinas. Gerbiamasis pranešėjau, jūs galite laukti ir sėdėdamas. Prašau.
5 - už, 5 - prieš. K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasakyti, kad ši rezoliucija atliko tam tikrą vaidmenį. Ji pakvietė ir visuomenę, ir Seimą rimtai diskusijai. Buvo pasakyta nemaža argumentų. Galbūt kai kurias išvadas padarė ir Lito komitetas dėl ne iki galo apgalvotos terminijos ir pareiškimo tezių formulavimo. Tačiau dabar, kada mes tik ką pritarėm įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo papildymo ir pakeitimo” idėjoms, iš tiesų tolesnis rezoliucijos svarstymas būtų nevisiškai suprantamas. Aš suprantu socialdemokratų norą tą rezoliuciją iki galo logiškai užbaigti, tačiau šiuo atveju tas užsispyrimas tam tikra prasme būtų nelogiškas, todėl aš kviesčiau dar sykį pasvarstyti ir atsiimti tą rezoliuciją. Manau, visi pritars, kad ji suvaidino pozityvų vaidmenį. Ir tuo baikime šį klausimą. Todėl aš nepritarčiau šiandien tos rezoliucijos priėmimui. Siūlyčiau atsiimti ją, o jeigu ne, kviesčiau kolegas balsuoti prieš.
PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Neabejoju šitos rezoliucijos svarba ir neabejoju, kad ji neprarado dabar aktualumo. Deja, Lito komitetas, man atrodo, vis dėlto savo principinės nuostatos neišreiškė. Na, o truputėlį diskutuojant su ponu K.Jaskelevičiumi - tai aš neįsivaizduoju, kaip galima balsuoti prieš šią rezoliuciją. Na, galbūt bus išreikštas toks požiūris ir dėl “švarių” ir “nešvarių” pinigų teisėtumo. Gaila, kad tai yra 3 svarstymas, bet aš netgi siūlyčiau, tiesa, aš atsiimsiu savo siūlymą, kadangi turbūt ir autoriai nesutiks, ir turbūt negalima, bet antroje dalyje, tiksliau, toje dalyje, kuri prasideda “Negali pritarti Lito komiteto 1993 m. balandžio mėn. 28 d. pareiškimo Nr... išdėstytai nuostatai, kad visi piniginiai resursai, esantys Lietuvoje ir užsienyje, nepriklausomai nuo jų kilmės yra teisėtas fizinių ir juridinių asmenų turtas, ir mano, kad Lito komitetas šiuo teiginiu ne tiktai viršijo Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymu jiems suteiktus įgaliojimus, bet išreiškė iš esmės teisiniu moraliniu požiūriu žalingą nuostatą”. Siūlyčiau ir tai papildyti, deja, negalima. Siūlau balsuoti už šią rezoliuciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Tikrai ši rezoliucija tuo metu, kai buvo priimtas Lito komiteto pareiškimas Nr.1 ir mes Seime pradėjome diskutuoti šia tema, buvo reikalinga, aktuali, bet prisiminkime, kad ir Lito komitetas, ir Vyriausybė padarė tuos žingsnius, kurių mes prašėme, į kuriuos mes atkreipėme dėmesį. Ir dabar po viso šito, kai pinigų pakeitimui yra visiškai pasiruošta, yra numatyti kompensavimo mechanizmai, numatyta deklaravimo tvarka ir visa kita, aš manau, kad ji tikrai praranda savo aktualumą. Bet kad tokia buvo reikalinga ir kad mes ją laiku kėlėm, tai tikrai galiu patvirtinti, ir man atrodo, kad visi Seimo nariai pritartų. Tačiau aš šiandien prašyčiau jos nebesvarstyti ir geranoriškai ją atsiimti kaip praradusią aktualumą, o jeigu vis dėlto bus reikalaujama balsuoti, aš prašyčiau Seimo narių vis dėlto balsuoti kaip prieš pavėluotą žingsnį šitos rezoliucijos atžvilgiu. Ačiū.
PIRMININKAS. V.Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos. Šitos siūlomos rezoliucijos esmė yra labai teisinga, tam reikia pritarti. Gerai, kad šis tas pajudėjo pradėjus kritikuoti Lito komiteto pareiškimo nuostatą, bet vis tiek reikia pasakyti šį tą nuo Seimo. Tačiau aš matau tam tikrus keistus redakcinius momentus 4 nuo viršaus ir paskutinėje pastraipoje. Jeigu akcentuosime ne indeksavimą, o grąžinimą, išeis štai kas. Pasakyta, kad Lietuvos gyventojų indėliai turi būti sugrąžinti iš Rusijos valstybės. Ir pabaigoje - derybų delegacija turi nuosekliai siekti derybose, kad Rusija sugrąžintų indėlius. Kitaip sakant, jeigu Rusija nenorės arba jeigu derybų delegacijai nesiseks, tai žmonės nieko negaus - nei indeksuotų, nei neindeksuotų indėlių. Aš labai prašyčiau atkreipti dėmesį ir padaryti kokią nors vienareikšmę redakciją, nes čia dabar yra dviprasmiškumas, kuris gali būti labai blogai interpretuojamas žmonių nenaudai. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau esu kartą kalbėjęs apie tai, kad šita rezoliucija padarė tam tikrą poveikį Lito komitetui, visuomenei tobulinant, sakykime, Lito komiteto pareiškimą Nr.2. Ji tokia galėtų būti, aš nesu prieš ją, tačiau turiu pasakyti, kad šita rezoliucija neišsprendžia pinigų pakeitimo iš esmės. Aš norėjau pasakyti, kad kiekviena valstybė nori turėti tvirtą savo piniginį vienetą ir nedaryti kažkokio talonų pakeitimo į litus, bet atlikti piniginę reformą. Manau, kad Tėvynės Santaros pasiūlytas įstatymo projektas kaip tik atsako į žymiai daugiau klausimų negu šita rezoliucija dėl lito. Manau, kad keičiantis pinigams arba darant piniginę reformą turėtų būti perkainotas turtas, turėtų būti sutvarkyti atsiskaitymai ir skolos tarp įmonių ir žaliavų tiekėjų, taip pat ir žemės ūkyje, turėtų būti atstatyta įsigytų akcijų normali vertė. Be to, aš manau, kad šitame pareiškime arba šitoje rezoliucijoje taip pat neatsispindi ne tik indėlių, iki vasario 26 d., indeksavimas, taip pat neatsispindi politkalinių ir tremtinių išmokų indeksavimas, neatsispindi indėliai, kurie turėtų būti indeksuoti už parduotą žemės ūkio produkciją pagal ankstesnių Vyriausybių pažadus. Taip pat neatsispindi ir dar daug kitų turtinių klausimų, kurie paskui, matyt, įvedus pinigus bus labai aktualūs.
Šiek tiek išplėsdamas savo pasisakymą dėl pinigų reformos noriu pasakyti, kad šita mūsų rezoliucija yra tiktai dalinis pastebėjimas dėl to, kas įvyks artimiausiu metu pagal Lito komiteto pareiškimą. Manau, kad šitą problemą mes turėtume galutinai išspręsti arba bent jau pabandyti išspręsti remdamiesi Tėvynės Santaros pasiūlytu įstatymo projektu, kurį pristatė Seimo narys V.Žiemelis. Ačiū.
PIRMININKAS. L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Reikia turbūt pritarti socialdemokratų iniciatyvai ruošiant šią rezoliuciją. Ir tai, kad vyko diskusijos Seime ir buvo transliuojama, taip pat yra labai gerai, gal dėl to vėlesni Lito komiteto pareiškimai buvo detaliau parengti, buvo pateiktas visas vaizdas, kaip bus keičiami pinigai, įvedamas litas. Tačiau, kaip aš kalbėjau savo pasisakyme anksčiau, iš tikrųjų ši rezoliucija visos problemos neapima, ir, aišku, aš labai norėčiau, kad ateityje Vyriausybė paruoštų visą programą ir pateiktų Seimui, kaip bus indeksuojamas visas Lietuvos turtas, kaip bus indeksuojamos išmokos, kaip bus su turėtom net ir 3% obligacijom, kaip bus su socialiniu draudimu, kaip bus su politiniams kaliniams ir tremtiniams skirtomis išmokomis? Gal iš tikrųjų nedidelėje rezoliucijoje to nebuvo galima apimti, bet štai tokia Vyriausybės programa turėtų būti paruošta.
Šiandien aš ir toliau palaikau tą idėją ir savo pasakymą, kad šią rezoliuciją reikia priimti. Ji išreiškia mūsų nuostatą ir pažiūrą į Vyriausybės vykdomą finansinę politiką. Taip pat tai būtų Vyriausybei įpareigojimas, kad vien tik lito įvedimu šią savaitę nereikėtų apsiriboti, nes neišspręstų problemų yra labai daug ir jas reikia spręsti. Ačiū.
PIRMININKAS. K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš suprantu, kad Lietuvos žmonėms ir Seimo nariams labai rūpi piniginės reformos dalykai. Tai yra labai sudėtingi klausimai - kaip kompensuoti, kaip organizuoti pajamų deklaravimą, kad nesąžiningi verteivos pirmiausia deklaruotų savo pajamas, o tik paskui gautų litus. Ar Vyriausybė tai sugebės, ar ne - tai jau jos reikalas, bet mes turime reaguoti į vieną Lito komiteto pareiškimo Nr.1 nuostatą, kur paskelbti visi šiuo labai sunkiu Lietuvai metu praturtėjusių žmonių pinigai teisėtais. Tai aiškiai viršija Lito komiteto kompetenciją, prisiimtas prokuratūros ir teismų darbas, ko neturėjo teisės daryti gerbiamieji Lito komiteto nariai. Ir šiandien visi argumentai prieš šią rezoliuciją yra juokingi. Rezoliucija būtina, reikia būtinai priimti, nes Lito komitetas savo pareiškimą turėjo laiko atšaukti. Nuo balandžio 28 dienos, kai buvo priimtas tas neteisėtas Lito komiteto pareiškimas, laiko atšaukti buvo pakankamai. Nesusiprato Lito komiteto nariai - turime padaryti mes, Seimas, ir argumentų jokių nėra. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi 5 pasisakė už rezoliuciją, dabar galima pasisakyti dar 3 prieš. A.Baskas.
A.BASKAS. Už.
PIRMININKAS. A.Kairys.
A.KAIRYS. Aš noriu trumpai pasakyti dėl kompensavimo ar indeksavimo. Man atrodo, kad mūsų Vyriausybės galimybės yra labai mažos. Juk mes turėjome taupomosiose kasose apie 7 mlrd. rublių. Tai maždaug perskaičiavus į dabartinį biudžetą - mažų mažiausiai 3 metų biudžetas. Tai kaip mes galime jį kompensuoti? Jeigu per 100 metų kompensuosime, tai tada reikėtų šitai kompensacijai skirti po 3% biudžeto. Tai vis dėlto ta kompensacija ir indeksavimas gali būti labai ribotas ir Vyriausybė labai nedaug turi galimybių, aš manau.
Antras dalykas - dėl pareiškimo, kad visi pinigai geri ir teisėti. Na, aš tai tą pareiškimą suprantu taip, kad ir turtas, ir pinigai yra teisėti kol kas nors neįrodys, kad jie vogti ar neteisėtu būdu įgyti. Vadinasi, ta prasme Lito komitetas atsiriboja, kad jis pats nespręs, ar jie teisėti. Jeigu tą pareiškimą kas nors pripažintų ta prasme, kad būtų draudžiama ar prokuratūrai, ar mūsų teisėsaugos organams ieškoti tokių žmonių, kurie nusikalstamu būdu įgijo turtą, tai tada būtų viršyta, jeigu taip suprantam, bet jeigu suprantam, kad jie turi savo teises ir toliau gali įrodinėti, kad turtas įgytas nusikalstamu būdu ir jį nustatytu būdu gali paimti, tai tada daugmaž viskas gerai. Man atrodo, kad šita rezoliucija padarė teigiamą įtaką, kad Vyriausybė ir Lito komitetas ieškojo galimybių ir, matyt, stengsis jas panaudoti ir jau numatė ir tą indeksavimą, ir kitus reikalus, o dabar ji šiek tiek praranda reikšmę. Todėl aš manyčiau, kad ją reikėtų atmesti.
PIRMININKAS. V.Šumakaris. Prašom.
V.ŠUMAKARIS. Ši rezoliucija buvo naudinga ir reikalinga, tačiau šiuo momentu visi pradedame kalbėti, kad viską reikia kompensuoti, ir niekas negalvoja, neskaičiuoja, kiek yra bankuose tų visų indėlių, pinigų. Taigi visų pirma ne šį klausimą reikia spręsti. Yra sudaryta komisija, yra Vyriausybė, reikia šiandien paskaičiuoti viską, ką galime kompensuoti ir ką turime kompensuoti. O ši suma, kuri yra reikalaujama iš tribūnų šiandien, kada įjungtas radijas, kad visiems būtų kompensuojama - tai yra žinoma visiems, kad mes tiek lėšų neturime. Tai reikia skirstyti galbūt į dvi dalis, bet čia jau Vyriausybės reikalas. Vienus kompensuoti dabar, kitus - dar vėliau, trečius - kitaip, tai čia yra Vyriausybės kompetencija. Ir aš manyčiau, kad šita rezoliucija turėjo tikslą ir gerai padarė, tačiau šiuo momentu ją reikia atmesti ir pavesti Vyriausybei išsiaiškinti, kaip reikia padaryti.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš nelabai suprantu, kas pasikeis, kai bus priimta ši rezoliucija. Respublikos gyventojai jau žino, kada ir kaip bus keičiami pinigai, Vyriausybė nustatė deklaracijos mechanizmą, na, o rezoliucija neįpareigoja nieko, todėl jos priėmimas ar nepriėmimas absoliučiai nieko nepakeis. Todėl aš pasisakau prieš ją, tai visai nereikalingas dalykas.
PIRMININKAS. Dar rezoliucijos autorių vardu V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš suprantu kai kurios Seimo dalies nepatogią padėtį. Ir man atrodo, kad ir gerbiamasis K.Jaskelevičius į tai atkreiptų dėmesį. Galų gale susitarkime visi dėl vieno bendro dalyko, nepainiokime klausimų. Šioje rezoliucijoje kalbama apie Lito komiteto pareiškimą Nr.1. Tuo tarpu gerbiamasis V.Šumakaris kalbėjo, jog čia kalbama apie kompensavimą. Aš norėčiau paklausti, kurioje vietoje jūs šioje rezoliucijoje tai matote? Čia kalbama apie tarptautinius santykius, apie Lietuvos Respublikos neatsisakymą pareikalauti iš Rusijos tuos indėlius, kuriuos Tarybų Sąjunga panaudojo ir nusavino, grąžinti Lietuvos Respublikai. Tai yra politinė doktrina. Jeigu norite, tai yra valstybės tęstinumo doktrina. Čia nekalbama ir apie tai, kaip Lietuvos Respublika viduje su savo gyventojais spręs šią kompensavimo problemą. Tai yra du skirtingi dalykai. Čia yra tarptautinės Lietuvos pretenzijos problema, kurią Lietuva gali pareikšti pasauliui, o tai, ką kalbate apie kompensavimus, yra vidinė problema, ji susijusi su Lito komiteto nutarimais, tai yra visiškai kas kita. Antra problema žymiai gilesnė.
Iš tikrųjų, jeigu mes galvojame, kad Lito komitetas turi teisę nuolat viršyti savo įgaliojimus, tuomet grįžkime ir prie šių 3 paskutinių nutarimų. Kaip žinote, nė vienas iš tų 3 nutarimų nenumeruotas. Lito komiteto, kaip oficialios institucijos, paskutinis nutarimas yra Nr.3, o kokie kiti nutarimai - nežinia, jie be numerių, vienos dienos, vadinasi, kuris iš jų paskutinis - neaišku. Kita vertus, kaip jie susiję su nutarimu Nr.3: keičia jo sąlygą, atšaukia, panaikina? Tai yra teisinė problema.
Ir dar vienas dalykas. Viename nutarime Lito komitetas betarpiškai įpareigoja Vyriausybę, kai tuo tarpu tam jis įgaliojimų neturi. Įsigilinkime į pinigų įvedimo įstatymą. Aš nenorėjau kelti šitos problemos, bet jeigu mes keliame teisinio nihilizmo problemą ir galvojame, kad tai nėra aktualu, galime balsuoti prieš. Tuo tarpu ši problema - moralinė Vyriausybės vadovų problema - lieka aktuali. Ir aš dar kartą kreipiuosi, kad nepriklausomai nuo to - savi politikai ar nesavi, savos ideologijos ar nesavos Lietuvoje - deja, turėtume apsispręsti ir nepriklausomai nuo to turime priimti nutarimą, kuris vis dėlto atitiktų teisinę logiką ir nukreiptų Lietuvos patirtį nuo teisinio nihilizmo link teisinės praktikos. Gal mes iš tikrųjų nesusitariame, apie ką kalbame, todėl, mano galva, rezoliucija dėl pareiškimo lieka aktuali. Ir aš priimu gerbiamojo kolegos E.Bičkausko pasiūlymą, kuris skambėtų taip, kaip jis ir perskaitė, ir priimčiau gerbiamojo kolegos V.Landsbergio pasiūlymą įrašyti: “Įvertindamas tai, kad Lietuvos Respublikos gyventojų indėliai, buvę Taupomajame banke, iš Rusijos valstybės, kaip TSRS teisių perėmėjos, turi būti sugrąžinti Lietuvos Respublikai juos indeksavus”. Šioje vietoje sutinku, kad tai būtų. Paskutinė pastraipa: “Siūlo derybų su Rusija delegacijai ir Lietuvos Respublikos Vyriausybei nuosekliai siekti derybose su Rusija, kaip TSRS teisių perėmėja, Lietuvos Respublikos gyventojų nusavintų indėlių, juos indeksavus, grąžinimo Lietuvos Respublikai.” Kad būtų takoskyra, jog Lietuvos Respublika ten atsiims, o tuo tarpu viduje dabar spręs kompensavimo klausimus nepriklausomai nuo to, ar ji gavo tą sumą iš Rusijos, ar ne. Ta pataisa, aš manau, priimtina. Aš siūlau Seimo nariams balsuoti ir priimti šią rezoliuciją.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Dabar čia iškilo naujų momentų. Mums reikės apsispręsti. Aš prašau tų kolegų, kurie stovi prie mikrofonų, pasisakyti, ir šitą klausimą baigiam. Juo labiau kad ir laikas mums seniai baigėsi. Prašome. Gerbiamasis V.Petrauskas. Ačiū, gerbiamasis Andriukaiti.
V.PETRAUSKAS. Aš frakcijos vardu prašau dėl tos rezoliucijos balsuoti vardiniu būdu.
PIRMININKAS. Kokios frakcijos?
V.PETRAUSKAS. Demokratų partijos frakcijos.
PIRMININKAS. Kolega S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną faktą. Čia vėl kalbama, kad dabar nėra pinigų, kad dėl infliacijos nuvertėjo indėliai ir t.t. Aš noriu pasakyti, kad tai netiesa. Indėlis, kuris guli banke, jokiu būdu negali nuvertėti. Štai kodėl. Jūs pasižiūrėkite, kokiais procentais bankas... Tie pinigai nestovi vietoje, jie cirkuliuoja, o cirkuliuodami jie daugėja. Kitaip sakant, bankas dideliais procentais tuos pinigus skolina, kredituoja. Jie vėl sugrįžta, padaugėja. Jeigu pinigas kelis kartus nuvertėja, tai kelis kartus daugiau jo grįžta. Tai žmonės nekalti dėl to. Ir jeigu tie pinigai kažkur nubyrėjo ar, sakysim, jų neliko, tai čia reikia Vyriausybei galvoti, kaip juos kompensuoti. Dabar pakirsti pasitikėjimo mūsų bankais šaknis būtų labai nenaudinga, nes tokiu būdu apskritai sustabdysime ekonominio mechanizmo veikimą. Todėl aš už tai, kad ta rezoliucija būtų priimama.
PIRMININKAS. V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Visų pirma kolegai norėčiau pasakyti, kad infliacinį mechanizmą ir spiralę paleidote jūs, bet tiek to. Aš ne apie tai norėčiau kalbėti. Jeigu mes priimam Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl Lietuvos pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo ir papildymo”, tai mes nurodome ir būtent akcentuojame tuos momentus, pagal kuriuos ir Lito komitetas, ir Vyriausybė, ir finansų organai būtent atliks visas šitas procedūras. Tai dabar jūs man pasakykite. Mes išleidžiam įstatymą ir iš paskos dar rezoliuciją, kad jūs būkite geri ir vykdykite tą įstatymą. Na, tai čia suprantamas dalykas. Įstatymas yra įstatymas, kuriame viskas yra reglamentuota ir pagal kurį bus atliekama visa pinigų reforma. Man dabar nebesuprantama. Tai gal tada įstatymo neleidžiam, o paleidžiam rezoliuciją, kurios pagrindu vėl galima saviveikla ir t.t. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Man kelia nusistebėjimą, kad kai kurie buvę ankstesnės Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės vadovai tris metus nesugebėjo iš Rusijos išreikalauti gyventojų indėlių Taupomajame banke. Tokie pareiškimai šiandien - gryna populistika. Matyt, tokio tipo rezoliuciją Tėvynės Santara galėtų nuo savęs asmeniškai pareikšti spaudoje ar dar kažkaip, o nebūtinai Seimo... Antra. Noriu pastebėti, kad čia buvo pasakyta, jog pinigai yra teisėti, jeigu neįrodyta, kad jie yra neteisėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš jau pasakiau - kiek jau stovi. Gerbiamasis Žiemeli! K.Jaskelevičius. Paskutinis.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš pasikartosiu. Pasakysiu, kad susidaro toks įspūdis, jog tie, kurie sako prieš, yra prieš šią rezoliuciją. Juk visi sakė, kad ji iš tiesų buvo prasminga, ir argumentų buvo pateikta pakankamai. Tačiau, kadangi socialdemokratai ją taip karštai gina, aš vis dėlto siūlyčiau dar papildomai ją redaguoti ir priimti ją kaip deklaraciją, kaip palinkėjimus. Ir padarykime tai rytoj, kad nepasijustume, jog mes prieš tai, kas yra toje rezoliucijoje. Daugelis sakė už, bet tik tiek, kad jos prasmingumas ir vertė tarsi pavėluota. Nenoriu sakyti “pernykštis sniegas”, bet jau viskas arba daug kas yra padaryta. Tai gal paliekam tai, kas yra aktualu, ir dar papildomai padirbėkime. Kolega Andriukaiti, ar nesutiktumėte?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad jau laikas būtų baigti. V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji, iš tikrųjų pristatytas įstatymo projektas dėl pinigų įstatymo išleidimo pakeitimo reikalingas. Mes radome dėl šio klausimo konsensą. Tačiau anaiptol rezoliucija neprieštarauja ir nepakeičia šio įstatymo projekto, o užakcentuoja kai kuriuos svarbius kitus klausimus, kuriuos reikia neišvengiamai spręsti. Negalima vadovautis tokia logika, jog jeigu neišieškojau iš žmogaus, pasisavinusio mano daiktą, vadinasi, nebereikia ieškoti. Jeigu mes iki šio laiko nesugebėjome išieškoti iš Rusijos padarytų Lietuvai nuostolių, tai nereiškia, kad šių nuostolių nebereikia ieškoti. Tai aiškiau negu aišku.
PIRMININKAS. Prašau, V.Landsbergis. Prašyčiau, kad daugiau tikrai niekas nestovėtų prie mikrofono.
V.LANDSBERGIS. Aš labai siūlyčiau kairiosios pusės kolegoms liautis kabinus traukinį prie vagono, o balsuoti normaliai už tai, ką mes tikrai turim padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi padarytos esminės pataisos, tekstas neperrašytas, darau pertrauką iki rytdienos. Prašome pateikti perrašytą tekstą. Tada balsuosime. Ačiū.
2sesija60p svarstyti klausimai
Dabar 10 darbotvarkės punktas. Seimo nutarimas “Dėl J.Palio prašymo atleisti iš Lietuvos banko Revizijos skyriaus viršininko pareigų”. Čia du sakiniai įrašyti. Prašome, gerbiamasis Landsbergi, nesiginčyti be leidimo. Gerbiamieji kolegos, ar reikia, kad dar kartą J.Palys pasisakytų? Prašome netriukšmauti. Tamstai reiškiu žodinį įspėjimą. Deja, nepavyks šito padaryti. Skirtingose pozicijose dabar esame. Reikėjo anksčiau daryti. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau, ar mums reikia dar kartą išklausyti gerbiamąjį J.Palį? Ar reikia išklausyti Lietuvos banko vadovybės atstovą, kadangi prašė gerbiamasis R.Visokavičius. Tada prašome gerbiamąjį J.Sinkevičių. Prašome.
J.SINKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Dėl vyriausiojo revizoriaus, ar Revizijos skyriaus viršininko, atleidimo banko vadovybės pozicija štai kokia: jis dar nėra užbaigęs savo darbų ir jis dar turi užbaigti reviziją Vilniaus banke. Buvo išleistas specialus įstatymas, ir jis dar nėra pas mus visiškai atsiskaitęs. Tai ta prasme mes manytume, kad klausimo svarstymas būtų ankstyvas.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš pritariu gerbiamojo J.Sinkevičiaus pasiūlymui tą atleidimą atidėti, nes banko perdavimas dar neužbaigtas, dėl to nelogiška, kad mes atleidžiam Revizijos skyriaus viršininką, kol visi dalykai nėra perduoti teisiškai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, su tuo sutinkam? Ačiū.
2sesija60p svarstyti klausimai
11 darbotvarkės punktas. Įstatymo “Dėl Dariaus ir Girėno atminimo medalio įsteigimo ir LR ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas. Pirmasis svarstymas. Gerbiamieji kolegos, ar norėtų kas nors pasisakyti dėl šito įstatymo projekto, ar galime mes jam pritarti po pirmojo svarstymo? Galime pritarti? Ačiū.
Tada į tribūną kviečiu ministrą E.Vilkelį, kad pateiktų kelis įstatymų projektus.
Pridėtosios vertės mokesčio įstatymo projektas (pateikimas) (93.06.22)
2sesija60p svarstyti klausimai
E.VILKELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Aš nežinau, kokia eilės tvarka galėčiau jums pateikti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, čia yra dvejopi pasiūlymai. Vieni, kiek aš suprantu, susiję su Labdaros įstatymu, o kiti susiję su galimomis mokesčių lengvatomis arba su atleidimu nuo baudų. Gal taip grupuokim?
E.VILKELIS. Ir yra dar atskiras įstatymas.
PIRMININKAS. Dėl pridėtosios vertės?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Tai gal nuo šito pradėkime, kadangi čia rimčiausias arba stambiausias klausimas.
E.VILKELIS. Šiuo metu galiojanti tvarka, t.y. mokestis, pavadintas akcizu, iš esmės yra tam tikra pasaulyje vartojamo pridėtosios vertės mokesčio analogija. Tas Akcizų įstatymas buvo priimtas, sakykim, skubesne tvarka, kadangi nebuvo galimybės įsigilinti į pasaulinę praktiką. Per tą laikotarpį, kol gyvavo Akcizų įstatymas, buvo parengtas ir šiandien Seimui yra pateikiamas Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymas. Šitas įstatymas buvo derintas su įvairiais tarptautiniais ekspertais, tarptautinėmis organizacijomis ir galutinis variantas yra pateiktas toks, koks čia yra. Galiu akcentuoti atskirus momentus ir tai, kas buvo diskutuojama Vyriausybėje. Kaip matote susipažinę su įstatymu, yra numatyti procentiniai normatyvai eksportuojamoms prekėms - nulinis variantas - ir pas mus prekiaujamoms prekėms, taip pat ir importuotoms prekėms - 13% normatyvas. Šiuo metu, kaip jūs žinote, bendrasis akcizas yra 18%. Individualūs akcizai yra nustatomi priklausomai nuo prekės rūšių. Priėmus šį įstatymą bendrasis akcizas kaip toks išnyksta, individualus akcizas išlieka atskiroms prekių rūšims, kurios bus nustatomos Vyriausybės. Galiu pasakyti tik tą momentą, kad skaičiuojant 13% normatyvą kreiptas dėmesys, kad vis dėlto pagrindinė masė prekių ir paslaugų bus apmokestinama pridėtosios vertės mokesčiu. Turbūt Seimo nariai supranta, kad priklausomai nuo to, kiek bus paslaugų ir prekių išbraukta iš apmokestinimo, tiek biudžetas neteks pajamų. Tada reikėtų galvoti apie tai, kokį nustatytume normatyvą tam, kad gautume tą absoliučią sumą pajamų į biudžetą. Todėl Vyriausybėje buvo ilgai diskutuojama dėl 4 įstatymo straipsnio, kuriame numatomas paslaugų ir prekių sąrašas, kuriam bus netaikomas pridėtosios vertės mokestis. Aš manyčiau, kad dar ir Seimo komitetuose iš esmės Seimo nariai galėtų apie tai pagalvoti. Jau prieš pateikiant šitą įstatymą kai kurie Seimo nariai prieidavo prie manęs ir kalbėdavo apie tai, kad šitas sąrašas tam tikromis pozicijomis turėtų būti padidinamas. Tai aš dar kartą akcentuoju, kad kuo šitas neapmokestinamųjų sąrašas bus didesnis, tuo normatyvas taip pat bus didesnis. Todėl aš nemanyčiau, kad šitą sąrašą reikėtų didinti, o galbūt net ir sumažinti, taip pat sumažinus mokesčio normatyvą padidinti mokesčio objektą. Tai toks pagrindinis motyvas.
Buvo diskusijų ir dėl importo apmokestinimo pridėtosios vertės mokesčiu. Bet mes konsultavomės ir su Tarptautinės valiutos fondu ir su Pasaulio banku. Vienareikšmiškai yra įvertinta, kad importas daugumoje valstybių yra apmokestinamas, ir jie mums rekomendavo šitą objektą taip pat apmokestinti. Tai tokie pagrindiniai samprotavimai dėl šio įstatymo. Aš manau, kad Seimo nariai jį yra išstudijavę. Be abejo, dar bus galimybė jį pastudijuoti nagrinėjant komitetuose ir frakcijose. Tuomet mes galėsime detaliau išsiaiškinti čia įvardytas normas, kiek tai susiję su šiuo įstatymu. Labai gaila, kad aš dar nespėjau susipažinti su Seimo Juridinio skyriaus išvada ir aš jos kol kas negaliu pakomentuoti, kadangi tik atėjęs į posėdį tą išvadą gavau. Bet manau, kad ir šitos išvados normos, kurios yra įvardytos Juridinio skyriaus, bei klausimai, kurie iškils svarstant šį įstatymą komitetuose arba frakcijose... Mes bandysime rasti bendrą vardiklį priimant vieną ar kitą šio įstatymo straipsnį. Toks trumpas pristatymas.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji kolegos, tik dabar įsijungė kompiuteris. Gerbiamasis ministre, keli Seimo nariai norėtų jūsų paklausti. Kolega J.Listavičius. Prašome.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, jeigu pažiūrėtume į 6 ir 8 straipsnius, tai visų pirma pačiame 6 straipsnyje yra prieštaravimų. Paskui 6 straipsnis prieštarauja 8 straipsniui. Čia 6 straipsnyje yra du tokie momentai, kad pridėtosios vertės mokestis neskaičiuojamas, jeigu pajamos iš realizavimo yra iki 150 tūkst. Ir jeigu jos staiga viršija, tai reiškia, kad į pirmąjį apskaičiavimą turi būti įtrauktas ir pridėtosios vertės mokestis. Sumos, apskaičiuotos nuo realizacijos, nuo metų pradžios. Taigi neskaičiuojame staiga. Kažkur tas sumas turime atrasti. 8 straipsnyje nurodoma, kad neturi teisės imti iš prekių pirkėjo to mokesčio. Tai čia kažkoks neatitikimas.
E.VILKELIS. Ne, čia yra atitikimas. Čia kalbama ne apie skaičiavimą, o sumokėjimą. Čia kalbama apie tai, kad jeigu juridinis ar fizinis asmuo per metus realizuoja čia nurodytas sumas... Kitas dalykas. Galima ginčytis dėl sumų. Tai jis yra ne mokėtojas pridėtosios vertės mokesčio. O jeigu jis viršija šitai, tai čia kalbama apie normatyvus, kurie yra numatyti skaičiuojant arba 13%, arba 11,5% būtent viršijus šitą sumą.
PIRMININKAS. Prašome netriukšmauti! M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis ministre, kaip keisis mūsų biudžeto struktūroje tiesioginių ir netiesioginių mokesčių santykis priėmus šį įstatymą? Koks santykis prognozuojamas perspektyvoje?
E.VILKELIS. Aš galiu pasakyti, kad šiandien mūsų valstybės biudžetas ir nacionalinis biudžetas formuojamas iš trijų mokesčių. Tai yra fizinių asmenų mokestis. Ateityje jis bus vadinamas gyventojų. Juridinių asmenų mokestis ir akcizai. Šiandien jie iš esmės sudaro turbūt apie 85% bendrų įplaukų. Kitos rinkliavos ir kiti mokesčiai (žemės mokestis ir kita) yra nežymūs. Įvedus šitą pridėtosios vertės mokestį, jis iš esmės nieko daug neduotų todėl, kad iš esmės mes, šiandien rinkdami akcizus, jau ir surenkam vadinamąjį pridėtosios vertės mokestį. Tik šiandien jis vadinasi akcizu. Taigi esminės konjunktūros tarp biudžeto pajamų nepadarys.
PIRMININKAS. K.Jaskelevičius. Prašome.
L.K.JASKELEVIČIUS. Pakartosiu. Kaip jums atrodytų 12 straipsnis, kuriame teigiama apie tarifus, jeigu pamėgintume 23 tarifų skalę. Šiuo atveju juk, man atrodo, ir nulinis variantas gali būti taikomas ne tik eksportuojamoms prekėms, taip pat ir didesnis tarifas negu šiandien, 18%, kadangi skirtinga produkcijos paskirtis, skirtingos įmonės ir šiuo atveju diferencijavimas tarsi išspręstų daug dalykų. Nes tas kirpimas šiandien pagal vienas šukas dar nėra visiškai pribrendęs. Galbūt tada, kai iš tiesų rinkos subalansuota ta situacija bus sukurta, kai ir tas kuriamas produktas, ir pati pelno norma reguliuos kapitalo judėjimą, tada iš tiesų galima bus pereiti prie vieno tarifo. Ar jums neatrodo, kad šiandien tai per anksti?
E.VILKELIS. Matot, siūlomas nulinis tarifas susijęs tik su eksportuojamomis prekėmis. Kodėl būtent eksportuojamas prekes? Todėl, kad būtent ir mūsų įstatyme numatyta, jog pas mus ateinantis importas yra apmokestinamas. Todėl ir mūsų eksportuojamos prekės į užsienį užsienio valstybėje bus apmokestinamos pridėtosios vertės mokesčiu. Tuomet būtų dvigubas apmokestinimas. Tam, kad to išvengtume, mes ir leidžiame nulinį variantą. Nulinis variantas neapima nė vieno gaminio, kuris lieka mūsų valstybėje. Čia kalbama tik apie eksportuojamas prekes. Apie galimą diferenciaciją, na, aš visiškai kategoriškai tokio galimo varianto nenorėčiau atmesti. Bet tiesiog net nelabai žinau, kokia yra pasaulinė praktika, kadangi aš nesu šio įstatymo autorius. Tokia diskusija galima. Aš manyčiau, kad komitete, kai bus šito įstatymo projekto autoriai, galbūt jie parems ir pasauline praktika, ir kažkuo panašiai. Taigi aš tokio varianto kategoriškai neatmetu.
PIRMININKAS. P.Miškinis. Prašome.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre! Iš pridėtosios vertės mokesčio 4 straipsnio matyti, kad kai kurios prekės ir paslaugos bus neapmokestinamos. Taigi tam tikra prasme sumažės valstybės pajamos. Gal tai leis tam tikra prasme stabilizuoti ir atskirų paslaugų kainas. Tai yra labai gerai. Bet, matyt, sumažėjus tam tikroms pajamoms, kai kurie verslininkai, užsiimantys tomis paslaugomis ir prekiaujantys, pagaminantys tam tikras prekes (nenumatyta šiame straipsnyje), matyt, mokės didesnius mokesčius. Ar nebus atskiriems mokesčių mokėtojams, priėmus šį įstatymą, mokesčiai padidinami?
E.VILKELIS. Ne. Šitas įstatymas šitoje plotmėje neturėtų būti diferencijuojamas. Jeigu jūs atkreipėte dėmesį į 4 straipsnį, tai iš esmės čia kalbama apie paslaugas ir prekes, kurios, jeigu nebus atleistos nuo pridėtosios vertės mokesčio, bus dotuojamos iš biudžeto. Tai ar verta paimti į vieną kišenę pinigus, o iš kitos kišenės vėl ten pat. Ligoninės, vaikų darželiai, švietimo įstaigos ir visa kita. Kiek tai susiję su atskirų veiklų diferencijavimu, tai čia nėra pridėtosios vertės mokesčio objektas. Tas turėtų būti reguliuojama per kitus mokesčius arba per kitus mokesčių įstatymus ir ten suteikiamos lengvatos arba atvirkščiai.
PIRMININKAS. G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, 7 straipsnyje teigiama apie besisteigiančių įstaigų, įmonių, organizacijų registraciją. Čia teigiama, kad jos privalo užsiregistruoti ne anksčiau negu prieš 10 dienų, kai pradedama veikla.
Na, man regis, todėl, kad daugelis užsiregistravusių įmonių ilgai nepradeda savo veiklos. Bet ar ne geriau būtų tokia tvarka, kad vis dėlto, kai įregistruojama ir savivaldybėje, tuo pačiu metu turėtų užsiregistruoti ir Ekonomikos ministerijoje. Pirmiausia tai skatintų greičiau pradėti tą veiklą, o jeigu nepradeda, tai kad atneštų inspekcijai deklaraciją apie tai, kad nepradeda. Kodėl čia dabar toks pakeitimas padarytas?
E.VILKELIS. Matot, šiandien galiojanti įmonių įregistravimo tvarka parodė, kad daug užsiregistravusių įmonių labai ilgai nepradeda veiklos. Negana to, kad mes apkraunam Ekonomikos ministeriją ir savivaldybes informacija apie tai, kiek yra įregistruota, be to, mes dar apkrausim, dubliuosim ir mokesčių inspekcijas. Šiandien yra daug įmonių, kurios užsiregistravo, bet jos jokios veiklos nevysto. Todėl tam, kad keliose valstybinėse struktūrose nekauptume tų pačių dokumentų, būtent ir numatyta tiktai 10 dienų prieš veiklos pradžią.
PIRMININKAS. V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, 4 straipsnyje yra numatytas visas sąrašas, kaip jūs sakėt, prekių ir paslaugų, kurioms nebus skaičiuojamas pridėtosios vertės mokestis. Ir pirmoje eilutėje iš karto rašoma, kad “ligoninių ir klinikų teikiamos medicininės ir stomatologinės paslaugos, taip pat prekės, susijusios su šių paslaugų teikimu...”, - joms nebus skaičiuojamas pridėtosios vertės mokestis. Norėčiau šį sąrašą patikslinti: ar ši išimtis apima vaistus ir vaistinių teikiamas paslaugas ir, jeigu taip, ar nereikėtų tai įrašyti? Ir dar vienas klausimas - o kaip dėl laikraščių?
PIRMININKAS. Vienas klausimas.
E.VILKELIS. Jeigu jūs perskaitysit 4 straipsnio paskutinius žodžius, tai atrasit atsakymą į pirmąjį klausimą. Perskaitykite pastabą: “Konkretų šių prekių ir paslaugų sąrašą, už kurias neskaičiuojamas..., nustato Vyriausybė.” Tai ten bus vaistai ir visa kita. O laikraščiai... Vyriausybė nesiūlo, gal bus pasiūlymų iš Seimo pusės.
PIRMININKAS. P.Jakučionis. Prašom, kolega.
P.JAKUČIONIS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau, kad jūs paaiškintumėt 19 straipsnį. Čia yra “neskaitomas sumokėtas (...) už prekes ir paslaugas, susijusias su...” Ir dabar lyg ir ant vienos lentynos statomi vaikų darželiai, lopšeliai, reabilitaciniai centrai ir kartu dovanų įsigijimas, reprezentacija ir pramogų organizavimas. Kodėl tokioms paslaugoms, mano nuomone, labai nelygiavertėms, sudaromos vienodos sąlygos?
E.VILKELIS. Matot, tiek dėl 4 straipsnio, tiek dėl 19 straipsnio diskusija praktiškai be galo. Galima tuos sąrašus didinti, mažinti. Aš tik sakau konceptualiai, kaip vis dėlto orientuojamasi kitose valstybėse ir kaip orientuoja, sakykim, pasaulinės finansinės struktūros. Įstatymuose turi būti kuo mažiau išimčių. Kuo didesnis apmokestinimo objektas, tuo mažesnis normatyvas, tuo mažiau mokėtojas jaučia šitą mokesčio naštą. Be abejo, diskutuosim. Čia ir pasakymas dėl spaudos, kodėl nėra įtraukta, tai irgi atsakau Seimo nariui, kuris prieš tai replikavo, jeigu mes šitą sąrašą plėsim, tai tada mums reikės pamąstyti apie normatyvo nustatymą. Ir dar kartą akcentuoju - tiek pasaulinės finansinės struktūros, tiek pasaulinė praktika rodo, kad nereikia daryti įstatymuose išimčių, ir tai mokesčių mokėtojai pergyvena lengviau, kadangi normatyvas neslegia jų pečių. Čia bendra koncepcija.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Tai iš kolegų klausimų aš supratau, kad pastabų dėl įrašymo į programą neturėtų būti. Ar sutinkam, kad šitas įstatymo projektas būtų įrašytas į darbų programą ir kad mes pradėtume priėmimo procedūras? Sutinkam? Ačiū, konsensu.
2sesija60p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamasis ministre, aš siūlau, jeigu jūs sutinkat, taip: dabar yra dar keturi įstatymų projektai, iš jų du susiję su Labdaros įstatymu. Aš siūlau dabar, ir čia gal, man atrodo, bus lengvesnis klausimas, o kiti du... sunkesni?
Kiti du, kurie susiję su baudų mažinimu arba išimtimis, kurias darytų Vyriausybė, - kitu ypu. Žodžiu, į dvi dalis padalykim. Prašom.
E.VILKELIS. Taip, dėl Šalpos ir paramos įstatymo. Šito pateikto mūsų projekto, kiek jis susijęs su Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinuoju įstatymu, redakcija lieka ta pati, bet kalbant apie Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo dalinius pakeitimus, redakcija keistina jau vien todėl, kad Šalpos įstatyme numatytas bendras normatyvas 20%, o čia mes dar rašom tą redakciją, kuria buvo pateiktas Šalpos įstatymo projektas. Todėl šiandien aš turiu jau parengtą Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo dalinio pakeitimo patikslinimą priėmus Šalpos įstatymą. Žodžiu, ten prieinama prie to, kad Šalpos įstatyme fiksuotas 20% neapmokestinamas normatyvas. Tuo pačiu išbraukiamos kai kurios normos, kurios reglamentuotos šitame projekte. Aš manyčiau, kad Seimui reikėtų pritarti šitam projektui, bet aš šiandien pat atiduodu Biudžeto komitetui naują šito pristatymo redakciją ir prašau jį svarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal sutinkam, kad šitie abu įstatymo projektai irgi būtų įrašyti į darbų programą ir pradėtume svarstymo procedūras? Sutinkam konsensu? Ačiū. Dabar likusieji du projektai.
E.VILKELIS. Yra pateikti du Fizinių ir Juridinių asmenų mokesčių įstatymų pakeitimai dėl sankcijų taikymo, mokesčių inspekcijai išaiškinus pajamų slėpimą. Iki paskutinio patikslinimo tiek Juridinių, tiek Fizinių asmenų įstatymais buvo numatyta sankcija, kad išaiškinus mokesčių inspekcijai nuslėptą sumą į biudžetą išieškoma nuslėpta suma plius dvigubo dydžio bauda, o fizinių asmenų berods trigubo dydžio bauda. Kaip žinot, jau yra padaryti pakeitimai Juridinių asmenų ir Fizinių asmenų įstatymuose dėl sankcijų dydžio. Tai yra, atsiprašau, Fizinių dar nėra, kadangi Prezidentas yra atšaukęs, bet, kiek aš žinau, šią savaitę šis klausimas bus svarstomas. Kalbant apie juridinius asmenis, dabar taikomos sankcijos yra pelno mokesčio normatyvas nuo išaiškintos sumos ir šitos sumos dvigubas dydis kaip bauda. Tai yra, jeigu anksčiau išaiškindavo 10 mln. nuslėptas pajamas, tai į biudžetą išieškodavo 30 mln., t.y. išaiškinta suma plius dvigubo dydžio sankcija. Dabar pagal galiojančią tvarką bus išieškoma nuo 10 mln. 29% pelno mokesčio plius dviguba <...>, t.y. trigubai mažiau negu pagal iki šiol galiojusią tvarką. Bet yra tokių atvejų, kada šitas sumas išieškojus įmonės patenka į sunkią finansinę padėtį.
Todėl Vyriausybė mano, jog vertėtų suteikti Vyriausybei teisę išimtiniais atvejais atleisti mokėtojus nuo priskaičiuotų baudų arba jas sumažinti. Tokia praktika yra pasaulyje, ir man lankantis Danijoje, kai lankiausi mokesčių inspekcijoje, ten irgi yra tokia praktika. Tiesa, ten ne Vyriausybė priima sprendimus, sprendimus priima mokesčių struktūros, įvertindamos ūkinio subjekto finansines galimybes atsiskaityti su biudžetu nesiekiant sunaikinti ūkinį subjektą kaip tokį, kadangi naikinamos ir darbo vietos, ir visa kita, jiems tokia teisė suteikta. Mes prašom, kad tokia teisė būtų suteikta Vyriausybei.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti keli Seimo nariai. K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, prieš keletą minučių pasakėt tokią frazę, kad jūs pasisakot už tai, kad įstatymuose būtų kuo mažiau išimčių. Šiuo atveju yra siūlomas išimčių mechanizmas. Turint galvoje, aišku, Daniją, ten viskas gerai, ten tas subalansuotas interesas, tas protekcionistinis momentas ne toks ryškus. O turint galvoje mūsų situaciją, tą vis dėlto dar nepaprastai klestintį protekcionizmą, ar tai nėra toks povandeninis akmuo ir Vyriausybei, ir jums pačiam, kadangi daugelis kreipsis į jūsų darbuotojus, į jus pačius, ir šiuo atveju jūs prieš savo valią pateksit į keblią padėtį ir galit sulaukti labai daug priekaištų. Ar jūs nesutiktumėt šį įstatymą vis dėlto dar papildomai apsvarstyti su Vyriausybe, išsakyti visus argumentus prieš teikiant jį svarstyti Seime, nes vis dėlto ir dešinioji pusė irgi aktyviai šituos argumentus naudos. Kita vertus, jūs turbūt pamenat, kad tas įstatymas dėl atsiskaitymų su biudžetu šiandien yra tokioje sunkioje padėtyje, nes praktiškai yra nevykdomas.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis kolega.
L.K.JASKELEVIČIUS. Komisija nefunkcionuoja. Taigi formuluoju labai trumpai: ar jūs nesutiktumėt dar papildomai pasikonsultuoti, tarkim, Vyriausybėje, kad būtų išklausyti ir kai kurie kiti argumentai, ir vis dėlto paspausti, kad anas įstatymas dėl atsiskaitymų su biudžetu pradėtų normaliai veikti?
E.VILKELIS. Sutinku su pastaba, kad mano nuomonė anksčiau išdėstytu klausimu ir šiuo šiek tiek prieštarauja, ir aš esu daugiau šalininkas laikytis anksčiau išsakytos savo minties, kad įstatymuose turėtų būti kuo mažiau išimčių. Tačiau įvertinant šiandieninę ūkio situaciją ir atskirų ūkinių subjektų finansinę situaciją, gal tai būtų ir ne pats blogiausias variantas. Bet turint omeny tai, kad po to, kai buvo pateiktas šito įstatymo papildymo projektas, t.y. po gegužės 27 d. buvo patikslinta juridinių asmenų (kol kas tiktai juridinių asmenų) sankcijų taikymo tvarka, manyčiau, kad racionalu būtų dar kartą grįžti į Vyriausybės posėdį, atsižvelgti į jūsų išsakytas pastabas ir paklausti, sakykim, dar kartą Vyriausybės, ar jinai tvirtai laikosi šitos pozicijos. Aš dar kartą akcentuoju: šitas dokumentas buvo rengiamas tada, kai galiojo tikrai drakoniškos sąlygos dėl baudų.
PIRMININKAS. A.Baskas.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš norėčiau kreiptis į Seimo Pirmininką, jeigu galima. Atsiprašau gerbiamojo A.Basko.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos. Aš siūlyčiau netęsti diskusijų, kadangi ministras iš principo sutinka laikinai atsiimti ir Vyriausybėje dar kartą apie tai padiskutuoti, gal tiesiog netęskime tos diskusijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, šį sykį aš siūlau pasielgti paprasčiau. Kadangi yra tiktai 4 norintys paklausti, tai gal papildomai dar ministras sužinos ir įdomių dalykų, ir tada jau padarysim tą pertrauką. Gal padarykim taip, gerai? Liko 4 paskutiniai. A.Baskas, prašom, tik trumpai.
A.BASKAS. Mes su K.Jaskelevičiumi dažnai nesutariame moterų klausimais, atsiprašau, mokesčių klausimais, bet šį kartą jis mano klausimus pateikė. Ačiū, aš neturiu klausimų.
PIRMININKAS. Ačiū. V.Zimnickas. Ar jis sutaria?
V.V.ZIMNICKAS. Nežinau, mes ta tema dar nediskutavom. Gerbiamasis ministre, aš žiūriu, kad jūs labai liberalizuojat įstatymus. Teisingai, pramonei reikia padėti, įmonės tikrai yra sunkioje padėtyje, tačiau, ministre, iš jūsų aš dar nė karto neišgirdau, kada gi pradėsim naudoti Bankroto įstatymą, kada jį pradėsim įgyvendinti? Šiandien jūsų pasiūlymai susiję su mokėjimų liberalizavimu, atidėjimu ir t.t., ir t.t. Prašau pasakyti, ar tas įstatymas šiandien reikalingas, ar vis dėlto pradedam kalbėti apie realų Bankroto įstatymo įgyvendinimą?
E.VILKELIS. Matot, aš bijau, kad jeigu laikysimės Bankroto įstatymo raidės, tai po mūsų tokių intensyvių veiksmų ūkio nebeliks, kadangi šiandien finansinė ekonominė ūkio būklė jums tikrai labai gerai žinoma. Vyriausybė stengiasi ne sugriauti ūkį, o, kiek įmanoma, jį išlaikyti. Mūsų tikslas yra, kad tam tikros įmonės, ūkiniai subjektai atsigautų. O kai kurios ekonominės sankcijos bepradedantį atsigauti ūkinį subjektą gali iš viso numarinti. Aš gerai žinau Bankroto įstatymą ir jūs žinot, ir Vyriausybė žino, bet...
PIRMININKAS. A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Jums turbūt ne paslaptis, kad šiuo metu daugelis privačių įmonių ir biznierių visai nemoka mokesčių, apie tai net atvirai spaudoje sako. Tuo tarpu jūs siūlote sumažinti jiems už tai, kad jie nemoka, baudas ir visa kita. Jūs kalbate apie pasaulio praktiką, bet jums turbūt žinoma ir ta praktika, kad kai kuriose valstybėse už mokesčio nemokėjimą išsyk firma paleidžiama ubagais, jinai bankrutuoja, ir viskas. Ar tai nebus atvirkštinis momentas, priėmus tokį jūsų įstatymą?
E.VILKELIS. Čia yra formuluotė, kad Vyriausybė gali atleisti atskirus mokėtojus. Tai nereiškia, kad bet kuriam, kuriam priskaičiuoja baudas ir visa kita, šis įstatymas taikomas. Čia tik gali atleisti tam tikrus mokėtojus nuo jiems priskaičiuotų... Be abejo, subjektyvizmo gali būti, bet jeigu bus priimamas sprendimas apie atleidimą, tai bus pateikti konkretūs skaičiai, konkretūs įsipareigojimai. Sakykim, dažnai šiandien būna tos klaidos padarytos netyčia. Aišku, nustatyti - tyčia ar netyčia irgi sudėtinga, bet vis dėlto, kai šiandien vos ne kas savaitę buhalterijos darbuotojai, ekonominės tarnybos gauna po naują įstatymą, reglamentuojantį ekonominius klausimus, mokesčių klausimus ir visa kita, šitos klaidos nėra atsitiktinės. Kai bus nusistovėjusi sistema, mes galėsim pareikalauti iš apskaitos darbuotojų, iš ekonominių tarnybų, kodėl jūs prieš penkerius metus priimtą nutarimą ar įstatymą dar iki šios dienos pažeidinėjat? Bet kai mes tikrinam ūkinius subjektus, kurie pažeidė užvakar priimtą nutarimą, kuris dar galioja atgal pusę metų, tai jūs supraskit, kad šita prašoma išimtis nėra dėl to, apie ką jūs kalbat, kad mes dar taikytume ir šitą lengvatą.
PIRMININKAS. K.Dirgėla. Prašau.
K.DIRGĖLA. Aš būtent ir norėjau pasakyti, kad išimčių vis dėlto reikėtų netaikyti ir, kaip jūs čia išsireiškėte, kad situacija tokia reali, kad tai ne visada yra piktnaudžiavimo atvejai, tiesiog mūsų tokio rutininio gyvenimo pasekmė. Vis dėlto nedarykim išimčių, bet įstatyme tada turėtų būti numatytos ne tokios sankcijos, kad iš karto po pirmos sankcijos bankrotą praktiškai galima būtų skelbti kiekvienai įmonei. Atsižvelgiant į tai turėtų būti rengiami įstatymų projektai ir pataisos.
E.VILKELIS. Matot, įstatyme numatyti šitos normos tiesiogiai aš nenorėčiau. Vis dėlto šituos klausimus turėtų tirti atskira vyriausybinė komisija, kad nebūtų subjektyvizmo iš mokesčių inspekcijų. Aš neprašau suteikti teisę mokesčių inspekcijų vadovams ir visa kita. Šiandien aš negaliu pasakyti, kad nepasitikiu mokesčių inspekcijų vadovais, pasitikiu, bet aš nenorėčiau, kad šitas klausimas būtų sprendžiamas tokiu lygiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Vis dėlto, matyt, taip, kaip siūlo K.Jaskelevičius, darom pateikimo pertrauką, taip?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre.
Seimo narių pareiškimai (93.06.22)
2sesija60p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, šiandien, ko gero, laiku baigsime posėdį. Beliko tik patvirtinti rytdienos darbotvarkę. Jums yra pateiktas projektas ir dar pareiškimas, teisingai, bet čia vėliau. Yra pateiktas projektas iš 9 punktų, 10 punktas yra rezoliucija “Dėl Lito komiteto pareiškimo”. Ar su tokia darbotvarke sutinkam? Reikia balsuoti? Ačiū, patvirtinta.
Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį kolegą A.Endriukaitį. Ne, posėdis nebaigtas, dar 3 min. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Lietuvos Respublikos premjerui A.Šleževičiui, Lietuvos Respublikos Seimo nariams. Pareiškimas dėl genocido Ingušijoje.
“Lietuvos Respublikos Seimo narių grupė 1993 m. birželio 17 d. lankėsi Ingušijos Respublikoje, buvo susitikta su šios Respublikos viceprezidentu, pareigūnais, dvasininkais, lankytasi pabėgėlių iš Šiaurės Osetijos stovyklose. Žmonių paaiškinimai, prašymai, pateikta spaudos rašytinė informacija, videoįrašai leidžia teigti:
1. Per 7 mėnesius tebesitęsiančiame konflikte iš Šiaurės Osetijos išvaryta per 60 tūkst. ingušų, žuvo 546, dingo be žinios 253 žmonės, sudeginta ir sunaikinta 16 tūkst. pastatų. Žudyti vaikai, moterys, prievartauta, deginta, pjauti viduriai.
2. Naikinimo operacijose dalyvavo malūnsparniai, naudoti uždrausti šaudmenys su adatomis, tankai, BTR. Po operacijos kariniai daliniai pakeisti kitais.
3. Rusijos kariuomenė vietoj Šiaurės Osetijos pajėgų sustabdymo leido žudyti, plėšikauti ir pati dalyvavo veiksmuose. Pavyzdžiui, už įkaito moters ir vaiko grąžinimą imama 150 tūkst. rublių, už lavono grąžinimą - 500100 tūkst. rublių.
4. 170 rusų karininkų parašė raportus apie atsisakymą dalyvauti žmonių skerdynėse. Penzos tardymo operatyvinės grupės nariai, pareiškę apie rusų dalinių dalyvavimą prievartos veiksmuose, buvo atšaukti.
5. Kariniu atžvilgiu šaudyti įsakyti gali tik vadovybė. Atsakingi Rusijos pareigūnai Chiža, Filatovas, Kantemirovas nepaaiškina iš esmės savo vaidmens.
6. Rusijos Federacijos saugumo tarybos pareiškimas dėl “neteisėtos” Čečėnijos formuotės ir Rusijos armijos maršas per Ingušiją į Čečėniją patvirtina, kad karinės jėgos naudojimas nebuvo nesusipratimas, o platus užmojis.
Siūloma: padėti mažai ingušų tautai, informuojant apie tai Europos Tarybą, pabrėžiant Rusijos smulkmenišką priekaištavimą Baltijos valstybėms apie “tariamą” rusakalbių skriaudimą. Reikalauti tarptautinės komisijos ištirti 1992 m. Spalio lapkričio įvykius Šiaurės Osetijoje, atsakingus pareigūnus įvardyti ir įvertinti politiškai bei teisiškai.”
Pasirašo: J.Dringelis, A.Endriukaitis, A.Patackas, K.Skrebys. 1993 m. birželio 22 d.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, visi darbotvarkės punktai išspręsti, bet kadangi kompiuteris, atsiprašau, buvo “iškritęs”, tai atminimui mes turime užsiregistruoti. Prašom. Taip, atminimui, kas buvo kantriausi. Prašom registruotis, kolegos.
Taigi salėje iki galo buvo 75 Seimo nariai. Ačiū jums, gerbiamieji kolegos. Rytoj 9.10 val. frakcijų atstovų pasitarimas. Posėdis prasideda 10 val. Taigi šios dienos vakarinis posėdis baigtas.