Penkiasdešimt
ketvirtasis
posėdis
1993
m. birželio 10 d.
2sesija54p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio l0 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Toliau svarstome darbotvarkės 5 punktą. Kviečiame į tribūną pranešėją Seimo narį V.Juškų. Prašome registruotis.
Užsiregistravo 44 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai svarstome įstatymo 7 punktą. Ar yra abejojančių? Seimo narys A.Baležentis. Prašome.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, 7 punktas labai ryškiai atskleidžia, kaip yra šitas mūsų priimamas įstatymas antikonstituciškas ir neteisėtas. Štai pasižiūrėkite. Tyrimo rezultatai. Ir čia išvardyta, kokie galimi sprendimai po viso to darbo. Ir žiūrėkime dabar iš eilės.
l. Perduoti medžiagą teisėsaugos organams, kai paaiškėja nusikaltimo požymiai.
Aiškiai matyti, kad Seimas pakeičia prokuratūrą.
2. Pareikalauti nusižengusius pareigūnus atleisti iš užimamų pareigų. Pareigūnų atleidimui taikoma Valstybės kontrolės departamento statuto V skyriuje pateikta procedūra.
Čia visu ryškumu parodyta, kad Seimas pakeičia Valstybės kontrolės departamentą ir net iki tokio lygio, kad naudojasi šito departamento statutu.
Arba štai trečias galimas sprendimas - siūlyti įstaigos vadovui ar aukštesnei institucijai skirti drausmines nuobaudas.
Čia aiškiai matyti vykdomosios valdžios, ministerijos arba kitos aukštesnės institucijos dubliavimas.
4. Atkreipti pareigūnų dėmesį dėl aplaidumo darbe, įstatymų nesilaikymo, tarnybinės etikos pažeidimo.
Argi Seimas šitiems reikalams yra sukurtas? Iki ko mes nusismulkinom? Ir čia dar toliau yra labiau pažeidžiamas įstatymas.
Štai šito straipsnio pabaigoje priešpaskutinėje pastraipoje sakoma, kad perdavusi bylą kvotos ar pareigūnų tardymo organams komisija toliau stebi jos tyrimo eigą. Čia jau yra pažeidžiamas įstatymas. Nė vienas teisininkas nesutiks su šitokia rekomendacija. Čia yra šiurkštus kišimasis į tų parengtinio tardymo organų veiklą, kurią reglamentuoja įstatymas. Ir jeigu komisija nesutinka su kvotos ar parengtinio tardymo organų sprendimu, ji gali apsvarstyti tokį sprendimą. Čia iš viso pažeidžiami Prokuratūros įstatymas ir kiti įstatymai, reglamentuojantys teisėsaugos organų veiklą. Dėl to mes niekaip negalime balsuoti už šitą punktą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Man labai įdomu, kad kai kurie Seimo nariai, kalbėdami apie tai, kad šitas įstatymas yra antikonstitucinis, pasisavino sau Konstitucinio Teismo funkcijas. O tuo tarpu kalba apie tai, kad šios komisijos funkcijos yra išplečiamos. Aš manyčiau, kad savo nuomonę galima turėti, ar pažeidžia, ar nepažeidžia Konstitucijos, bet tvirtinti ir nustatyti gali tiktai Konstitucinis Teismas. Siūlyčiau daugiau tokių teiginių ar kaltinimų Seimo darbe nevartoti. Aš manyčiau, kad šis punktas yra parengtas pakankamai korektiškai, ir siūlau balsuoti už šį punktą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Mačiulis.
V.MAČIULIS. Aš noriu priminti dar sykį, kad su visomis Respublikos instancijomis yra derinti teisingumo instancijų tie klausimai. Ir čia nieko nėra antiįstatymiško, antikonstituciško. Kai kuriems Seimo nariams viskas labai aišku atrodo, bet iš esmės turbūt niekas neaišku. Ir gaišinti laiką neapsimokėtų. Aš siūlau priimti ir balsuoti už šitą.
PIRMININKAS. Pranešėjau?
V.JUŠKUS. Aš manau, kad jeigu mes atsisakytume šito punkto, tada ir komisijos nereikėtų. Tada išvis paverstume viską nuliu. Todėl aš kategoriškai pasisakau prieš kolegos pasiūlymą nebalsuoti. Kviečiu balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi atsirado daugiau Seimo narių, kartoju registraciją. Prašome registruotis.
Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Kas už 7 punktą, prašome paspausti mygtuką "už"? Prašome, balsavimas pradėtas.
7 punktą palaiko 32, prieš - l4, susilaikė 9, 7 punktui pritarta.
8 punktas - sprendimų skelbimas. Ar kas nors norėtų kalbėti šiuo klausimu? Reikalaujančių balsuoti nėra? 8 punktui pritarta.
9 punktas - vidinis reglamentas. Taip pat nematau nė vieno. A, Seimo narys A.Baležentis. Prašome.
A.BALEŽENTIS. 9 punkte taip pat labai ryškiai matyti toje vietoje, kur "komisija, tikrindama gautą informaciją, turi išsiaiškinti". Ir čia išvardyta:l, 2, 3, 4, 5... Čia labai aiškiai matyti, kad Seimo komisija, Seimas užsiima būtent prokuratūros ir teisėsaugos organų funkcijomis. O Konstitucija nesuteikia tokių įgaliojimų Seimui.
PIRMININKAS. Seimo narys N.Germanas.
N.GERMANAS. Pirma, Konstitucija tikrai neprieštarauja tokiems dalykams. Antra, jeigu komisija yra sudaroma, tai yra Seimo prerogatyva ir jis turi tokią teisę sudaryti. Ir trečia, kad komisija sudaroma pagal proporcingo atstovavimo principą, tai irgi rodo demokratinį tos komisijos pobūdį. Aš siūlau palaikyti šitą punktą.
PIRMININKAS. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už 9 punktą, paspaudžia mygtuką "už".
Už - 32, prieš - 11, susilaikė 9. 9 punktas priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, visas įstatymas papunkčiui yra priimtas. Dabar galima kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo. Prašome, kas pageidautų kalbėti dėl motyvų? Seimo narys A.Baležentis. Prašau.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų šitas įstatymas neatitinka Konstitucijos 5 straipsnio, kuris skelbia, kad... (aš jį tuojau pacituosiu) valdžios galias riboja Konstitucija, o Konstitucijos štai kitas straipsnis, t.y. 67 straipsnis, nenumato Seimui arba Seimo komisijoms suteikti tokias galias, t.y. tokias galias arba sukurti tokias komisijas, kur būtų sujungtos įstatymo leidimo, įstatymų vykdymo ir teisėsaugos organų funkcijos. Kaip tik visa teisės sistema pas mus yra pagrįsta šitų galių atskyrimu, nes jų sutelkimas vienoje vietoje (mes turime istorinį patyrimą) yra baigęsis tragiškai, taip pat ir Lietuvoje baigėsi tragiškai. Dėl to aš negalėčiau pritarti šitam įstatymui.
Dar daugiau, štai tas sakinys, kuris yra 3 punkto viduryje, kuris skelbia, kad komisija turi teisę kviesti į posėdžius buvusius ar esamus valstybės pareigūnus - Aukščiausiosios Tarybos ir Seimo narius, išklausyti jų pranešimus, reikalauti iš jų informacijos raštu ar žodžiu apie jų veiklą komisijos tiriamu klausimu, nurodo adresatą, kam gali būti panaudota šitokio įstatymo sukūrimas ir šitos komisijos sukūrimas. Juo labiau kad mes gerai žinome, kad dabar Seime visą valdžią turi viena frakcija, viena partija, - toks dalykas yra pakankamai pavojingas. Dėl to aš siūlau nepritarti balsuoti už visą įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS.Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš puikiai suprantu, kad Lietuvoje yra žmonių ir Seimo narių, kurie norėtų, kad tokia komisija nebūtų sudaryta ir padaryti ekonominiai nusikaltimai nebūtų išaiškinti. Tačiau susitinkant su rinkėjais, kalbant su daugeliu žmonių paprastai yra keliamas klausimas, kad tie ekonominiai nusikaltimai, kurie buvo padaryti, būtinai turi būti išaiškinti. Ir mano galva, tai galima padaryti tiktai sutelktomis jėgomis, pasitelkiant ir prokuratūrą, teisėsaugos organus. Ir, matyt, tokį darbą gali atlikti tiktai Seimo komisija. Ir aš manau, kad parengtas reglamentas jokiu būdu neprieštarauja Konstitucijai, priešingai - leidžia realizuoti tai, kas yra įrašyta mūsų Konstitucijoje, kad viskas turi būti daroma pagal įstatymus. O jeigu kas yra daroma pažeidžiant įstatymus, turi būti išaiškinama ir patraukiama baudžiamojon atsakomybėn.
Manyčiau, kad šita komisija pati baudžiamosios atsakomybės nevykdys, tačiau surinkta medžiaga... Remdamasi šiuo reglamentu, ji pati tikrai pajėgs surinkti tokią medžiagą. Ir manyčiau, kad mes, jeigu norime vykdyti tai, ką žadėjome savo rinkėjams, būtinai turime sudaryti tokią komisiją. Ir aš siūlau pritarti šios komisijos reglamentui.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Mačiulis.
V.MAČIULIS. Aš jaučiu, kad kai kurie buvę aukšti pareigūnai išties norėtų, kad viskas būtų nuslėpta ir paneigta taip, kaip buvo, ir neatsakytų už tai, kas padaryta. Jeigu kas bijosi, kad ta komisija gali būti vienašališka ir pan., noriu priminti, kad jos sudėtyje yra įvairių frakcijų žmonių, t.y. Seimo narių. O kartu yra toks 3 punktas - teikti pasiūlymus Seimui, Vyriausybei ir kitoms valstybinėms instancijoms. Be to, komisija nevienašališkai spręs. Bus pateikiama Seimui, Seimas spręs, ką daryti. Tai manau, kad yra normalus komisijos reglamentas. Jį reikia patvirtinti. Už tai ir siūlau.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Aš save ir kitus agituoju neišvedžioti visiems to gerai suprantamo klausimo. O šiaip aš manau, jeigu dar ilgiau padiskutuosim, tai mes ne tik kad nesužinosime, ką ta komisija turėtų daryti, bet ir mes, ir apskritai Lietuvos žmonės užmirš, kad net sudaryta tokia komisija. Todėl kviečiu užbaigti diskusiją ir balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime rankų pakėlimu. Kas už Lietuvos Respublikos įstatymą dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamento, prašome pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 46.
PIRMININKAS. Už - 46. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - l.
PIRMININKAS. l. Kas susilaikė?
Seimo nary Gaška, niekas nesupranta, ar jūs pamokslą sakote, ar balsuojate.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė l3.
PIRMININKAS. Susilaikė l3. Tokiu būdu įstatymas "Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamentas" 46 Seimo nariams balsavus už, l - prieš, l3 susilaikius, yra priimtas.
Dėkojame pranešėjui. Ir svarstome darbotvarkės 7 punktą.
Savaitės (nuo 1993 06 15) darbotvarkės aptarimas
2sesija54p svarstyti klausimai
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, kadangi nustatytam klausimui nustatytas laikas dar neatėjo, o tas laikas yra l5.20 val., aš siūlau bent pradėti nagrinėti kitą klausimą, t.y. kitos savaitės darbotvarkės aptarimą ir tvirtinimą. Gerbiamieji kolegos, jūs gavote projektą. Yra 32 klausimai pateikiami kitai savaitei. Ir siūloma dirbti įprastine tvarka. Buvo minčių padaryti 5 posėdžius. Bet kadangi kita savaitė yra trumpesnė dėl žinomų tragiškų dienų, tai vis dėlto 4 posėdžiai, antradienį ir ketvirtadienį. Ir 32 klausimai, o tiksliau, čia dabar vienas jau turėjo būti priimtas, išspręstas, bet neišspręstas liko. Tai aš dabar žodžiu pasakau: Pilietybės įstatymo pataisos, tolesnė nagrinėjimo stadija. Tai būtų 33 klausimas.
Gerbiamieji kolegos, ar turite kas nors pastabų dėl kitos savaitės darbotvarkės? Prašom. Arba nuo šoninių mikrofonų, arba iš vietos. Gerbiamoji Z.Šličytė. Prašome, kolege.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš stebiuosi, kodėl nėra Vyriausybės valandų.
PIRMININKAS. Galima įrašyti čia, be jokios kalbos.
Z.ŠLIČYTĖ. Jau seniai aš esu pateikusi du paklausimus. Gavau į juos atsakymus raštu. Ir tai visiškai nepatenka dėl to, kad yra nustatyta paklausimų nagrinėjimo tvarka. Kodėl mes nenagrinėjame Seime paklausimų pagal Reglamentą, pagal nustatytą tvarką?
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš negaliu iš karto atsakyti, tiktai pareiškiu abejonę, ar ten buvo jūsų raštu pateiktas klausimas, ar būtent paklausimas. Tai yra ne vienas ir tas pats. Bet manykim, kad paklausimas, ir aš iškart įrašau, kad tikrai ketvirtadienį Vyriausybės valanda. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Seime du kartus dariau paklausimus viešai skaitydama juos Seime, įregistruodama, o ne šiaip privačiai. Bet ir dar norėjau kreiptis į jus.
PIRMININKAS. Prašau.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš manyčiau, kad jau yra būtinybė kitą savaitę apsvarstyti vis dėlto tuos 2,5 mlrd. kreditų.
PIRMININKAS. Tai čia priklausys nuo komitetų išvadų - ką komitetai pasakys, tada mes galėsime automatiškai vėl įrašyti. Čia jokios problemos.
Z.ŠLIČYTĖ. Bet mes negalime atidėlioti tokio svarbaus klausimo.
PIRMININKAS. Lauksime komitetų išvadų. A.Greimas. Prašom.
A.A.GREIMAS. Aš čia norėjau dėl 11 straipsnio, kur yra dėl gamtos apsaugos objektų...
PIRMININKAS. A, čia vėl pavadinimas.
A.A.GREIMAS. Vėl netikslumas yra. Čia reikia pataisyti.
PIRMININKAS. Taip, taip, pataisysime. Juo labiau kad jau čia (...) stadija. Taip, jūs teisus.
M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Atsiprašau, čia klaida. Aš nieko nenoriu pasakyti.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, štai yra tokie patikslinimai: Pilietybės įstatymo pataisos, Vyriausybės valanda ir tai, ką kolegė Z.Šličytė kalbėjo apie tuos milijardus. Jeigu komitetas laiku pateiks išvadas, tai čia mes automatiškai įsirašysim šitą klausimą. Ir 11 klausimas - patikslinimas. Ar tada sutinkam su tokia savaitės darbotvarke? Reikia balsuoti? Priimta.
Nutarimo "Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo" projekto pateikimas (93.06.10)
2sesija54p svarstyti klausimai
Ir dabar, nors ir šiek tiek ankstėliau, pereinam prie darbotvarkės 7 punkto, t.y. pradedam nagrinėti klausimą dėl Seimo nutarimo "Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo". Klausimo pateikimas. Ir kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį J.Katkų. Prašom.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji ponai ir ponios, svečiai! Atkuriant demokratinę teisinę Lietuvą, Lietuvos valstybę svarbu laikytis įstatymų, ir ypač Lietuvos Konstitucijos, kuri buvo priimta 1992 m. spalio 25 d. referendumu. Konstitucijos nuostatos kiekvienam piliečiui, o ypač visų lygių Vyriausybės, Seimo atstovams turi būti šventas ir neliečiamas dalykas. Ypač pavojinga, kai atskiri Konstitucijos straipsniai vienų ar kitų žmonių grupės traktuojami sau palankia kryptimi.
Pasaulinė praktika rodo, kad ten, kur politinės grupuotės gali savaip interpretuoti Konstituciją, neišvengiamai susidaro prielaida žmogaus teisių pažeidimams ir totalitarizmui. Pavyzdžiui, TSRS konstitucija turėjo daug demokratinių elementų, tačiau kryptinga interpretacija ir nuostatų nesilaikymas neapsaugojo nuo milijonų nekaltų žmonių išžudymo ir konclagerių. Tuo tarpu demokratinėse šalyse kad ir mažiausias Konstitucijos pažeidimas užtraukia teisinę atsakomybę. Ryškus pavyzdys - Amerikos prezidento impičmentas už rinkimų įstatymo pažeidimą.
Šiandien pateikdamas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą "Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo" noriu pabrėžti, kad tai nėra K.Bobelio problema, tai yra Konstitucijos nuostatų laikymosi problema. Tai nėra politinis susidorojimas, kaip teigė ponas K.Bobelis ir jo šalininkai, tai nėra politinių dividendų ieškojimas, tai nėra kokių nors simpatijų ar antipatijų ponui K.Bobeliui išdava.
Sprendimo rezultatai parodys, ar mes, Seimo nariai, tautos valios vykdytojai, sugebame apsaugoti savo Konstituciją, ar ne. Nėra abejonės, kad sprendžiant šį klausimą turės išryškėti ir Prezidento, kaip Konstitucijos garanto, pozicija.
Pasiremiant 6 mėnesių darbo Seime patyrimu galima prognozuoti balsavimo rezultatus, kad galutinį žodį turės tarti Konstitucinis Teismas. Štai čia ir bus to Teismo darbo lakmuso popieriukas. Visuomenė aiškiai pamatys, ar tai yra nepriklausomas Teismas, ar jis tarnauja kokiai nors vienai politinei grupuotei. Nėra abejonės, kad Seimo nario K.Bobelio įgaliojimai turi būti nutraukti, nes aiškiai pažeistas Lietuvos Konstitucijos 56 straipsnis, kuriame sakoma, cituoju: "Seimo nariu gali būti renkamas Lietuvos Respublikos pilietis, kuris nesusijęs priesaika ar pasižadėjimu užsienio valstybei..." ir t.t.
Štai K.Bobelio raštas Rinkimų komisijai, jo ranka parašytas.
"Vyriausiajai rinkimų komisijai.
Kadangi yra įvairių spėliojimų ir iškraipymų bei kaltinimų dėl mano pasišventimo ir atsidavimo Lietuvos reikalams, tai norėčiau pasakyti, kad neatsimenu, ar prieš 40 metų, ar daugiau esu pareiškęs kam nors bet kada bet kokią priesaiką ar įsipareigojimą. O jei tai buvo padaryta tai, manau, kad nuo šių metų rugsėjo mėnesio 18 dienos daugiau nebegalioja. Čia yra visa aibė pažeidimų. Na, pirmiausia klausimas dėl atsidavimo ir pasišventimo, čia yra jau kitas, atskiras klausimas. Žinoma, būtų geriau išklausyti, ką kiti kalba apie tai.
Dabar yra pateikta Vyriausiajai rinkimų komisijai, tuo tarpu kai tai reikia pateikti arba tai valstybei, kurios yra pilietis, arba bent dalyvaujant atstovams. Dabar žiūrėkime, pateikta 1992 11 11, o atsisakoma atgal - šių metų rugsėjo 18 dieną daugiau nebegalioja. Kaip čia galima? Galima bet kam, bet kokiai organizacijai nuo bet kokio laiko - ar 5 metus prieš, ar kada nori. Bet štai dar viena. Šitas raštas gautas 1992 11 13. Čia yra daugybė pažeidimų. Pagal Lietuvos Respublikos rinkimų įstatymo 30 ir 31 straipsnius pareiškimų dokumentų įteikimas pradedamas likus 65 dienoms ir baigiamas - 35 dienoms iki rinkimų. Šiuose Seimo rinkimuose tai buvo nuo 1992 m. rugpjūčio 20 d. iki 1992 m. rugsėjo 20 d. Štai dėl ko reikėjo tai padaryti atgaline data.
Ir dar vienas dalykas. Šis dokumentas buvo pateiktas Rinkimų komisijai, tačiau jo nebeturėjo teisės visiškai priimti, kadangi terminas iki rugsėjo 20 d. Čia pavėluota dviem mėnesiais, t.y. jau prieš antrąjį rinkimų turą. Taigi atsisakymas pareiškiamas, kaip minėjau, atbuline data. K.Bobelio parašas nepatvirtintas notaro. Visa tai prieštarauja juridinei logikai. Atsisakymas nuo piliečio priesaikos turi būti duodamas konkrečios valstybės institucijoms arba dalyvaujant tos valstybės atstovams. Teisines pasekmes sukelia tik tokia tvarka paduotas pareiškimas, kokia yra nustatyta toje valstybėje. Jeigu ponas K.Bobelis nebeprisimena, ar prisiekė, ar ne, tai galima priminti, kad pagal Jungtinių Amerikos Valstijų 1940 metų Pilietybės akto 335a antrąjį skirsnį bei 1952 metų Imigracijos ir pilietybės akto 337a antrąjį skirsnį reikalaujama, kad būtų priimta ištikimybės ir atsisakymo priesaika. Prašantysis natūralizacijos turi teisme prisiekti, kad be kitų dalykų visiškai atsisako ir išsižada priklausomybės ir ištikimybės bet kokiam užsienio šalies valdovui, monarchui, valstybei, aukščiausiajai šalies valdžiai, kuriai jis anksčiau priklausė ar buvo pilietis. Amerikos valstybės departamento išvada: kiekvienas natūralizavęsis JAV pilietis yra davęs tokią priesaiką.
Toliau Seimo nariams galima priminti, kad jeigu yra įvairių Seimo rinkimų įstatymo traktavimo atvejų, tai pagal Respublikos Konstitucijos 7 straipsnį negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai. Vadinasi, Aukščiausiasis Teismas, kuris jau nagrinėjo šitą klausimą, o jis nagrinėjo prieš antrąjį turą, kada jau galiojo šita Konstitucija, atsižvelgdamas į kai kuriuos niuansus rinkimų įstatymuose, priėmė neteisėtą sprendimą (kartoju, neteisėtą), kadangi jau galiojo štai šita Konstitucija, priimta spalio 25 d.. Vadinasi, turėjo vadovautis tik šita nuo priėmimo dienos, t.y. jau buvo įsigaliojusi ta prasme, kad 25 dieną jis turėjo būti atsisakęs priesaikos. Apie priesaikos atsisakymą ir apskritai jos galiojimą turbūt kiekvienam aišku, kad tik tuomet, kai yra atiduodamas pasas, kai yra nutraukiama ir ta priesaika yra nutraukiama. Priešingu atveju aš galiu bet kokiai profsąjungai pasakyti, štai va, taip, prašom.
Taip pat manoma, kad Teismas turėtų peržiūrėti savo... Iš tiesų, jeigu Vyriausioji rinkimų komisija nebūtų visiškai politizuota, ji turėtų imtis šios iniciatyvos ir nereikėtų čia man stovėti ir šiandien šitą daryti. Ji turėtų teikti ir vykdyti savo funkcijas, kaip yra numatyta pagal visus reglamentus.
PIRMININKAS. Ar jau viskas, gerbiamasis pranešėjau?
J.A.KATKUS. Taip. Dabar aš tik norėčiau dar nutarimą...
PIRMININKAS. Prašom, jūs dar turit laiko.
J.A.KATKUS. Galbūt nereikia skaityti, ar perskaityti?
PIRMININKAS. Nutarimą visi turi.
J.A.KATKUS. Turi, taip? Štai ir viskas, ką aš norėjau pasakyti. Yra ten dar kitų niuansų, bet čia galbūt teisininkai galės daugiau išnagrinėti. Aš konsultavausi su Konstitucinio Teismo nariais, su teisininkais, nuomonės yra, galima sakyti, vienareikšmės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis Katkau, jūsų nori paklausti 10 Seimo narių. Iš eilės. P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Na, aš ne tiek paklausti, bet pasakyti.
PIRMININKAS. Tai paskui galėsit. Vėliau. Dabar prašom paklausti, aš jus paliksiu pasisakyti.
P.VITKEVIČIUS. Na, gerai. Kuo jūs remdamasis tvirtinate, kad Aukščiausiojo Teismo sprendimas yra neteisingas?
J.A.KATKUS. Tuoj pasakysiu, gerbiamasis Vitkevičiau. Jums, kaip teisės profesoriui, turėtų būti labai puikiai viskas žinoma. Teismo sprendimas yra paskelbtas 1992 m. lapkričio 12 d. ir ten yra tokios išvados. Ten remiamasi daugiausia tuo, jeigu jūs skaitėte, kad buvo įrodyta, jog ponas K.Bobelis gyvena jau 3 metus. Aš dėl šito nesiginčiju, kadangi neįsigilinęs ir visa kita, nors ten galbūt yra tam tikrų niuansų. Bet štai Konstitucija, kuri jau galiojo tada, sako, kad turi būti atsisakyta pilietybės. Vadinasi, Teismas turėjo žinoti, nes 7 straipsnyje, dar kartą sakau, sakoma, kad negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai, ir įstatymų nežinojimas neatleidžia nuo atsakomybės.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Kol egzistuoja Vyriausiosios rinkimų komisijos ir nepaneigtas Aukščiausiojo Teismo sprendimas, aš esu įsitikinęs, jog de jure ponas K.Bobelis teisėtai užima jam skirtą vietą. Esu taip pat įsitikinęs, jog šiuo metu klausimas keliamas daugiau politiniais tikslais ir juolab man neabejotini pono K.Bobelio nuopelnai Lietuvai. Ir vis dėlto, kad susidaryčiau sau vidinę, tegu net ne juridinę nuostatą, norėčiau pranešėjui užduoti štai kokį klausimą. Kadangi, mano nuomone, pagrindinis dokumentas, patvirtinantis pilietybę, yra pasas, aš norėčiau žinoti, ar pranešėjui žinoma (jeigu žinoma, tai taip), kur šiuo metu yra pono K.Bobelio JAV piliečio pasas. Ar šis dokumentas grąžintas JAV administracijai, jeigu taip, tai ar yra tai patvirtinantys dokumentai, jeigu ne, tai ar jis pas poną K.Bobelį? Kartoju, nekvestionuoju Aukščiausiojo Teismo sprendimo, ir tas ar kitas atsakymas sudarys tik vieną ar kitą mano politinę nuostatą, bet, kaip ten bebūtų, didelis skirtumas, ar pasas pasiliktas pas poną K.Bobelį, ar jis grąžintas.
J.A.KATKUS. Iš spaudos duomenų yra taip. Ponas D.Džonsonas notoje Lietuvos užsienio reikalų ministerijai rašo, jog iki šiol JAV ambasada iš savo šalies piliečių negavo nė vieno pareiškimo dėl JAV pilietybės atsisakymo. O kur šiuo metu pasas, aš negaliu pasakyti, ar turi su savim, ar kabinete, ar namuose, ar palikęs Amerikoje, negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Aš noriu paklausti, ar jūs manote, kad Seimo narys K.Bobelis yra Lietuvos pilietis, ir ar jūs galvojate, kad yra bent viena teisinė valstybė, kuri galėtų priversti bet kokį savo pilietį, kada jis nebenori būti tos šalies piliečiu, būti tuo piliečiu. Ar tai yra įmanoma teisinėje valstybėje ir ar gali Junginės Amerikos Valstijos priversti K.Bobelį būti jos piliečiu?
J.A.KATKUS. Tikrai, manau, negali niekas priversti būti kitos valstybės piliečiu, tikrai negali. Bet yra tam tikra procedūra, kuri numatyta atsisakant pilietybės. Ir tol, kol nėra nutraukta dokumentaliai ir šiandien pasakyti, kad nebesi pilietis, tol ta priesaika galioja. Vadinasi, vien tik kažkam parašyti raštą nepakanka. Turi būti atlikta procedūra pagal tos valstybės galiojančius įstatymus.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu, kad Konstitucija yra, sakykim, mūsų valstybei šventas įstatymas, kurio reikia laikytis. Sutikdamas su tuo, ką jūs paminėjote, ir tais Konstitucijos straipsniais, aš norėjau jūsų paklausti, ar jūs bandėte aiškintis asmeniškai su ponu K.Bobeliu dėl visų šitų, sakykim, teisinių niuansų ir neatitikimų jo, kaip dabartinio Seimo nario... Galbūt buvo jūsų kokie asmeniniai kontaktai prieš pristatant visą šitą problemą?
J.A.KATKUS. Ne, nebuvo. Aš tik girdėjau, kad ponas K.Bobelis užvakar berods taip piktokai kalbėjo, bet nemanau, kad čia yra K.Bobelio problema. Aš sakau, čia yra lakmuso popieriukas, parodantis ar mes galime Seime apginti nors kiek Konstituciją, ar ištisai galim pažeidinėti ir t.t. Aš nemanau, kad ponas K.Bobelis nebūtų išrinktas, jeigu jis balotiruotųsi antrą kartą, nes, kaip teigiama, yra nusipelnęs Lietuvai. Galima būtų pasiūlyti surengti rinkimus ir galų gale pasitikrinti. Žinoma, tam tikro vargo būtų, bet, aš manau, galėtų ponas K.Bobelis ir pats atsisakyti šiuo metu mandato ir paprašyti, kad būtų surengti rinkimai.
PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas. Prašom.
J.TARTILAS. Praeitą savaitę užsienio reikalų ministras ponas P.Gylys, kalbėdamas per Respublikos televiziją, išsireiškė įsitikinimą...
PIRMININKAS. Pasakė.
J.TARTILAS. Pasakė (ačiū), kad greit Seimas priims dvigubos pilietybės įstatymą ir tada ponas K.Bobelis būsiąs pilnateisis Seimo narys. Ar jums neatrodo, kad užsienio reikalų ministras taip pat patvirtino, ko gero, Užsienio reikalų ministerijos abejonę dėl Seimo nario pono K.Bobelio pilnateisiškumo, pilnavertiškumo?
J.A.KATKUS. Aš manau, tą galės patvirtinti Konstitucinis Teismas, jeigu jis bus bešališkas. Jis galės patvirtinti. Labai gerai, kad rinkimų metu, antrojo turo metu, jau buvo pažeista Konstitucija, vadinasi, galiojo tas pažeidimas ir toliau. O ką priims ateity atbuline data turbūt negalima.
PIRMININKAS. A.Kunčinas. Prašom, kolega.
A.KUNČINAS. Pone pranešėjau, labai malonu, kad jūs savo pranešime remiatės pasauline praktika. Tačiau kuomet vardinote šalis, kurių patirtį studijavote, teko girdėti tik Tarybų Sąjungą. Norėtųsi išgirsti, kokių šalių praktiką jūs esate išstudijavęs, ir kartu paklausti, koks jūsų santykis su priesaikom, duotom buvusiai Tarybų Sąjungai?
PIRMININKAS. Antrasis klausimas, dovanokit, ne visai vietoj.
J.A.KATKUS. Nieko, nesvarbu. Aš, matot, praktiškai TSRS konstitucijos veikimą esu patyręs, kada reikėjo visą laiką šlovinti tą konstituciją ir buvo traktuojama... Todėl man labai nemalonu girdėti, kad kai kurie kelia tą problemą, lyg čia būtų skirtingas konstitucijos traktavimas. Tai yra labai pavojinga.
Aš negaliu pasigirti, kad būčiau išstudijavęs kitų šalių, ir nemanau, kad čia... Man pakako būtent tų dviejų šalių - mūsų ir štai šitos. Jeigu bus kokių klausimų, aš galėsiu išstudijuoti atskirai ir kitą kartą pasakyti, o dabar atsiprašau, jeigu jūs nepatenkintas.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kalbama, kad kažkurioj arabų valstybėje pakanka vyrui pasakyti tris kartus žmonai "išeik", ir ji turi eiti pas savo tėvus. Jis laikomas išsiskyrusiu. Na, gal ir ponas K.Bobelis taip galvoja. O rimtas klausimas būtų toks. Ar jūs nežinote, gal ponas K.Bobelis turi iš gerbiamojo ambasadoriaus S.Lozoraičio anksčiau gautą Lietuvos pasą? Kaip jis gavo Lietuvos Respublikos pasą ar dvigubą pilietybę? Norėjau kokius nors duomenis išgirsti, kada jis gavo ir kaip gavo Lietuvos Respublikos piliečio pasą.
J.A.KATKUS. Aš negalėsiu jums atsakyti. Aš visiškai nesidomėjau šituo klausimu. Mane domina įstatymų ir Konstitucijos pažeidimas, ir tiek. O visa kita jau yra kiti klausimai. Aš studijuodamas pamačiau Aukščiausiojo Teismo tendencingą sprendimą, nebijau to šiandien pasakyti, nebijau. Yra keletas tokių niuansų, kur tikrai negalėjo šitą priimti, ir labai gerai atsiskleidžia tas vaizdas, kaip ten buvo. Na, taip pat visi kiti pažeidimai. O ten kaip kas buvo anksčiau ir toliau, sakau, mane domina ne ta problema.
PIRMININKAS. A.Salamakinas. Prašom, kolega.
A.SALAMAKINAS. Pone pranešėjau, kaip suprantu, jūs pasiryžęs šventai saugoti Konstituciją. Aš jums perskaitysiu kitą Konstitucijos 114 straipsnį. "Seimo narių kišimasis į teisėjo ar teismo veiklą draudžiamas ir užtraukia įstatymo nustatytą atsakomybę." Teismas buvo ir pripažino, kad K.Bobelio mandatas yra teisėtas. Ar jums neatrodo, kad reikėtų vis dėlto ne iš šios tribūnos jums kalbėti ir daryti iš šito politinį spektaklį, o jeigu jūs jau pasiryžęs ieškoti tiesos, eiti į kitas institucijas, nes jums, kaip Seimo nariui, draudžiama kvestionuoti Teismo sprendimus.
J.A.KATKUS. Galiu pasakyti iš savo praktikos. Man teko kažkada Anykščių rajone pagauti vagį ir paduoti į teismą. Tam teisme vos manęs nenuteisė. Štai kaip buvo traktuojama. Aš nemanau, kad čia yra kišimasis. Tai yra mano nuomonės reiškimas, tik reiškimas, kuris susidarė štai čia studijuojant tą patį nutarimą, kuris yra. Manau, kad jeigu bus tokia galimybė, galima bus teismui pasižiūrėti arba perduoti Konstitucinio Teismo teisėjams ir tegul jie pasižiūri. Jeigu sąžiningai tą atliks.
PIRMININKAS. N.Germanas. Prašom, kolega.
N.GERMANAS. Gerbiamasis kolega, jūs čia pasakėte labai daug originalių minčių, bet aš norėčiau pacituoti tik vieną. Jūs pasakėte: "nėra abeonės, jog Seimo nario K.Bobelio įgaliojimai turi būti nutraukti". Na, ir čia jūs apie Konstituciją daug kalbėjote. Aš norėčiau tiesiog paklausti, iš kur tas jūsų įsitikinimas ir kodėl jūs save statote aukščiau už Aukščiausiąjį Teismą ir kas jus įgaliojo arba leidžia būti Konstitucijos sergėtoju, kai, man atrodo, yra Konstitucinis Teismas?
J.A.KATKUS. Aš, gerbiamasis pone, nesakau, kad (...) Aš neabejoju. Aš, pavyzdžiui, visiškai pritarčiau, jeigu pavestų teisininkui specialistui ponui Vaigauskui, kuris galėtų tęsti tą epopėją su rinkimais, nes yra įsigilinęs į šitą ir galėtų atstatyti teisybę, ir (kaip kažkada yra išsireiškęs) galėtų apsivalyti sielą ir mums apvalyti tuo pačiu, kaip kada buvo... Todėl aš niekam neprimetu savo nuomonės, aš reiškiu savo nuomonę, o kaip Seimas spręs, taip sprendimai bus traktuojami ir visuomenėje. Kaip jau išeis.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Deja, turiu konstatuoti, kad originalių minčių ir ypač originalių klaidų galima išgirsti ir iš klausiančiųjų pusės, ypač dėl priesaikos okupuotai valstybei. Todėl man nepatinka mūsų diskusijos ta prasme, kad mes nemėginame išsiaiškinti iš esmės, bet mėginam pritaikyti esamą problemą kažkuriam vienam ar kitam asmeniui. Aš manau, kad problema yra labai opi ir sudėtinga, ir vienokia ar kitokia forma Seimas vis tiek turės šitą problemą nagrinėti. Mes nuo jos niekur nepabėgsim.
O klausimas būtų toks, gerbiamasis pranešėjau. Kadangi pagal mūsų Konstituciją turi būti atsisakyta priesaikos kitai valstybei...
J.A.KATKUS. Taip.
R.J.DAGYS. Ar jūs žinote, kada ir kokiu būdu (kokia konkreti data) yra atlikęs (taip, kaip teigia gerbiamasis K.Bobelis) priesaikos atsisakymo procedūrą ambasadoje? Kada tai buvo atlikta?
J.A.KATKUS. Aš remiuosi tuo, ką pacitavau čia (iš spaudos). D.Džonsono notoje buvo pasakyta, kad nėra iki šiol kreiptasi. Ten pagal Jungtinių Amerikos Valstijų procedūrą, kiek aš supratau, galima atsisakyti kitoje valstybėje dalyvaujant atstovui, įgaliotam atstovui (na, ar ambasadoriui, ar ambasados atstovui, nežinau, kokiu lygiu turėtų būti), tai turėtų būti patvirtinta oficialiai to atstovo, parašas patvirtintas notaro ir t.t., o ne taip, na, tiesiog brūkštelėta, atsisakyta atbuline data. Tai yra dokumentas, kuris yra pridėtas prie Rinkimų komisijos protokolų ir priimtas neteisėtai po dokumento priėmimo datos. Štai kur net.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai visi užsirašę paklausė, juo labiau klausimams yra tik 15 minučių. Pagal Reglamentą klausimams laikas baigėsi. Dabar galima pasisakyti frakcijų arba komitetų vardu dėl klausimo esmės, t.y. įrašome mes jį į darbų programą, pradedam svarstymo procedūras ar nedarom šito. Kiek aš supratau, gerbiamasis J.Katkus siūlo įrašyti į darbų programą ir pradėti procedūras. Taip?
J.A.KATKUS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom frakcijų ir komitetų vardu.
P.A.MIŠKINIS. Gal galima pasisakyti?
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia jau kurį laiką formuojama nuomonė, kad Teismo priimtas sprendimas arba nuosprendis yra vos ne šventa karvė. Jeigu, gerbiamieji, šitaip būtų, nė vienas sprendimas arba nuosprendis niekada nebūtų pakeistas. Juk nė vienam piliečiui, nė vienai organizacijai niekada nedraudžiama suabejoti teismo sprendimu ir, susidarius tam tikroms situacijoms, iškelti klausimą dėl jo. Juk yra netgi tokia procedūra, kad galima kreiptis dėl naujai paaiškėjusių aplinkybių.
Dabar, gerbiamieji, grįžkim dar prie Teismo. Kaip galėjo tokio rango Teismas pradėti spręsti bylą, neturėdamas svarbiausio dokumento, kuriuo turėjo remtis, t.y. Amerikos pilietybės įstatymo ir atsisakymo nuo Amerikos pilietybės įstatymo? Tai argi tokiu atveju, kai Teismas padarė tokią akivaizdžią klaidą (jeigu čia klaida pavadinsim), negalima suabejoti šito Teismo sprendimų teisingumu? Gerbiamieji, pagalvokim apie tai. Manau, kad čia klausimas keliamas teisingai ir pagrįstai. Aukščiausiasis Teismas yra pažeidęs visą nagrinėjimo tvarką, nepanaudojęs tų įstatymų. Ir kaip tik čia yra tas klausimas dėl naujai iškilusių aplinkybių, gerbiamieji. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad čia yra tik politiniai šito reikalo motyvai. Prašyčiau iš viso svarstymą atmesti, nepradėti svarstyti. Čia jokių pažeidimų nėra. Kada gerbiamasis K.Bobelis tiek metų kovojo už Lietuvą, kad Lietuva atgautų nepriklausomybę (čia nė vienas iš mūsų, drįsčiau pasakyt, nėra tiek nusipelnęs, kiek jis), tada jis galėjo būti Amerikos pilietis ir kovoti už Lietuvą. O kada jis atsisakė Jungtinių Amerikos Valstijų pilietybės ir įgijo Lietuvos pilietybę ir jeigu ten kažkas pavėlavo kažką padaryti, tai čia jau tų visų biurokratų bėda. Aš manau, kad čia nėra ko tą politinį spektaklį tęsti, reikia nutraukti svarstymą ir baigti su šituo klausimu. O jeigu jau norės ponai, tegul kreipiasi į Konstitucinį Teismą.
PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom. Socialdemokratų frakcija.
V.P.ANDRIUKAITIS. Socialdemokratų frakcija negali pritarti šiam nutarimo tekstui, koks yra čia pateiktas. Tačiau problema yra ir iš tikrųjų nereikėtų jos paversti tokia amžinai aštria politikavimo formule. Todėl mes siūlytume įrašyti į darbotvarkę, ir tegul pateikia Aukščiausiasis Teismas raštiškus duomenis, visus dokumentus, supažindina Seimo narius ir padėsim šitai problemai atvirai tašką. Gali būti ir Konstitucinio Teismo išvada, jeigu Konstitucinis Teismas jau dirba ar pan. Bet jeigu pateiktų visus argumentus... Dabar vieni Seimo nariai matė, kiti nematė. Ir nebebus tada galimybės spekuliuoti šia tema. Turi būti aišku. Todėl reikėtų įrašyti ir reikėtų išanalizuoti išsamiai, išklausyti ir K.Bobelį, ir visus kitus.
PIRMININKAS. E.Kunevičienė. Prašom, kolege.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš labai ramiai anksčiau žiūrėjau į pono K.Bobelio dalyvavimą Seime. Bet kada jis per radiją pasisakė ir sulygino okupuotos valstybės pilietybę su laisvai priimta arba įsigyta, tai aš supratau, kad jo požiūris į Lietuvą yra ne visai teisingas. Todėl prašyčiau, kad šitas klausimas būtų svarstomas, kad mes galų gale išsiaiškintume ir kaip jis žiūri į Lietuvos okupaciją. Nejaugi jis mano, kad mes gyvenome laisvoje valstybėje, o į Rusiją arba Sibirą buvom išvažiavę taip pat kitos pilietybės priimti? Todėl prašyčiau šitą klausimą svarstyti, nes Lietuvoje jis labai užkliuvo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kryževičiau, kurios frakcijos vardu?
K.V.KRYŽEVIČIUS. Krikščionių demokratų frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Prašom.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Man labai gaila, kad kairiosios pusės Seimo nariai nuolatos tvirtina, kad tai yra politinė problema, o ne teisinė problema. Aš giliai įsitikinęs ir mūsų frakcijos nariai įsitikinę, kad čia yra tik teisinė problema. Tik man labai gaila, kad ponas K.Bobelis, negerbdamas Lietuvos Konstitucijos ir būdamas vakarietiškos kultūros žmogus, 50 metų gyvenęs kitoje aplinkoje, negerbia net savo laikinosios valstybės, kurioje jis priėmė pilietybę, taip pat įstatymų. Suprantu, kad per 50 metų mes įpratome čia, Lietuvoje, žiūrėti į Konstituciją kaip į popierinį tigrą, bet labai gaila, kad šitos nuostatos laikomasi net šiuo metu laisvos Lietuvos Konstitucijos atžvilgiu. Labai gaila dar ir dėl to, kad ponas K.Bobelis, kaip Krikščionių demokratų sąjungos narys, t.y. kaip mūsų partijos pusbrolis, jeigu taip galima pasakyti, net iš krikščioniškosios moralės pusės taip pat elgiasi labai negarbingai.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys L.Linkevičius. Prašom.
L.A.LINKEVIČIUS. Aš norėčiau frakcijos vardu trumpai pakalbėti. Pritardamas tiems, kurie teigia, kad čia emocijos neturėtų vyrauti, vis dėlto nesusilaikysiu nuo kai kurių savo asmeninių pastebėjimų ta prasme, kad, na, tarkim, jeigu daktarui K.Bobeliui prieš kokius 20 ar 30 metų kas nors būtų pasakęs, kad jis grįš į laisvą Lietuvą ir jam kils tokios problemos, pirmiausia jis, aišku, nebūtų patikėjęs tuo, kadangi jis kovojo už Lietuvos reikalą. Kaip kovojo, kitas reikalas. Čia kiekvienam spręsti atskirai. Aš dar drįstu manyti, kad daktaras K.Bobelis galbūt apskritai nebūtų grįžęs į Lietuvą, jeigu būtų žinojęs, kas jo čia laukia, kad esam dar tokioj būsenoj ar stadijoj, kaip čia pasakius. Bet aš tą sakau grynai asmeniškai, nes noriu pakalbėti juridiškai, jeigu tai pavyks.
Pirmiausia iš tikrųjų pritarčiau čia kalbėjusiems, kad Aukščiausiojo Teismo sprendimas yra ne šventa karvė. Jokiu būdu. Tuo labiau kad ir mūsų įstatymai numato, kad galima įstatymo keliu abejoti to Teismo sprendimais. Tačiau tai reikia daryti būtent įstatymų keliu, reikia apskritai skaityti įstatymuose, kaip yra parašyta. Aš atkreipčiau dėmesį į Seimo rinkimų įstatymo 31 straipsnį, ten yra paminėta apie tai, ką mes čia labai daug diskutuojame. Aš turiu omeny 31 straipsnį - "Kandidatų iškėlimo pareiškiminiai dokumentai". Jame parašyta: "Kandidatai, kurie yra davę kitų valstybių piliečio priesaiką, turi raštu jos atsisakyti." To reikalauja Lietuvos Respublikos įstatymas. Daktaras K.Bobelis yra kalbėjęs, turi kopijas, jis buvęs JAV ambasadoj ir yra šitai padaręs - raštu atsisakęs tos pilietybės. To pagal Lietuvos Respublikos įstatymus ir reikia.
Tačiau aš dabar ne apie tai, nes aš noriu grįžti prie to, kad vis tiek yra teisė abejoti tais sprendimais ir jūs turite teisę, aš dabar nekalbu, kad moralinę, bet ir juridinę tą daryti. Tačiau tai reikėtų daryti vėlgi įstatymo keliu.
78.2 straipsnyje "Paklausimas dėl Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo pažeidimo" rašoma apie tai, apie ką mes čia kalbame. Visa tai yra aptarta. Cituoju: "Su paklausimu, ar nebuvo pažeistas Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymas, į Konstitucinį Teismą gali kreiptis Lietuvos Respublikos Seimas (vadinasi, jis iš tiesų gali kreiptis), taip pat Respublikos Prezidentas ne vėliau kaip per 3 dienas po to, kai paskelbti oficialūs rinkimų rezultatai." Taip yra parašyta. Kaip jūs žinote, dienų praėjo kiek daugiau. Pagal bendrą logiką šį straipsnį reikėtų taisyti, keisti, jame numatyti tas sąlygas, kurios yra ir čia.
Eikime juridiniu keliu. Turi būti pateiktas projektas dėl šito straipsnio pakeitimo, papildymo ar pataisymo. Jūs sutinkate, kad taip turėtų būti. Kitaip tariant, ir kitaip svarstant bus neteisiška, nes mes tai pažeisime. Vadinasi, frakcijos vardu noriu pasakyti, kad šis nutarimo projektas, konkrečiai, šis projektas, ne problema, o šis projektas neturi būti įrašytas į darbų programą ir jis turi būti atmestas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.
Salėje - 87 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti pakeliant rankas. (Balsai salėje) Atsiprašau, šitoj procedūros stadijoj baigiamasis žodis, deja, nenumatytas. O dėl balsavimo motyvų galima pasisakyti. Prašom. Bet aš formuluoju, dėl ko reikės balsuoti ir tada dėl balsavimo motyvų. Balsuoti reikės dėl to, ar įtraukiam į sesijos darbų programą šitą klausimą. Jeigu įtraukiam, pradedam svarstymus skubesne tvarka ar ne ir t.t. Jeigu neįtraukiam, tai tada dar vienas balsavimas, ar atmetame iš viso šitą projektą, ar ne. Štai tokios yra perspektyvos ir dabar prašome pasisakyti dėl pirmojo klausimo. 2 - už, 2 - prieš. Ar įrašom į sesijos darbų programą. Prašom. Seimo narys J.Bastys.
J.BASTYS. Aš siūlyčiau neįtraukti į darbų programą ir štai dėl ko. Dėl to, kad šita grupuotė, apie kurią buvo kalbėta, kaip tiktai siūlo pažeisti Lietuvos Konstituciją. Kadangi Konstitucijoje nepasakyta, kad tuo momentu negali būti ir kitos valstybės pilietis. Tik pasakyta, kad negali būti susijęs priesaika. Priesaikos atsisakyta. Dabar tiktai kaltinama Vyriausioji komisija, kad ji pažeidė užregistruodama kaip kandidatą gerbiamąjį K.Bobelį į Seimo narius. O šiuo atveju Konstitucija numato tvarką, kokia tvarka yra apskundžiama Konstituciniam Teismui Vyriausiosios komisijos priimti nutarimai. Taigi negalim pažeisti Konstitucijos, jeigu kalbam apie jos gynimą. Todėl siūlau neįtraukti.
PIRMININKAS. J.Bernatonis. Prašom, kolega.
J.BEINORTAS. Kaip teisingai pažymėjo gerbiamasis Seimo narys L.Linkevičius, šis projektas prieštarauja galiojantiems įstatymams bei Konstitucijai, nenumato įstatymų pakeitimų ir Konstitucijos, todėl aš siūlau į darbų programą neįtraukti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar galima pasisakyti tiktai už klausimo įtraukimą. Gerbiamasis A.Kunčinas turbūt ne. Gerbiamasis K.Bobelis turbūt... ar norite pasisakyti? Prašom. Gal jūs kaip tik už klausimo įtraukimą į darbotvarkę. Prašom.
K.BOBELIS. Faktiškai man nebūtų jokio skirtumo, ar tą klausimą įtrauksit, ar ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs susilaikote. Gerai. K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš siūlau įtraukti šį klausimą ir štai dėl kurių priežasčių. Dar kartą cituoju Konstitucijos 56 straipsnį. "Seimo nariu gali būti renkamas Lietuvos Respublikos pilietis, kuris (apie pilietybę jau nešnekam) nesusijęs priesaika ir pasižadėjimu užsienio pilietybei." Mano rankose yra ministro P.Gylio atsakymas. K.Bobelis yra Jungtinių Amerikos Valstijų pilietis. Pilietybė tai ir yra priesaika ir pasižadėjimas kitai valstybei.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš pritariu prieš mane kalbėjusiojo nuomonei.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Balsų skaičiavimo grupe, pasiruošusi? Prašom balsuoti pakeliant rankas. Kas už tai, kad Seimo nutarimo projektas dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo būtų įrašytas į sesijos darbų programą, prašom pakelti rankas. Prašom nepykti, kad būtų aiškiau. Prašom skaičiuoti viską tiksliai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 31.
PIRMININKAS. Prašom. Kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32. Papildomas vienas.
PIRMININKAS. Už - 32. Kas prieš? Prašom balsavimo metu be replikų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 42.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 32 Seimo nariams balsavus už, 42 - prieš, 1 susilaikius klausimas į sesijos darbų programą neįrašomas.
Dabar buvo kitas pasiūlymas. Atmesti šitą projektą iš viso. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. 2 - už, 2 - prieš. Ar atmesti, ar neatmesti ir turėti galimybę jį dar kartą kita forma pateikti. Minutėlę! V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Šis projektas iš tikrųjų yra juridinės technikos požiūriu labai prieštaringas. Paties projekto išvadai, kad reikia jau nutraukti ir t.t., mes negalime jokiu būdu pritarti. Šis projektas yra atmestinas. Bet pačią problemą reikėjo spręsti. Išklausyti K.Bobelį ir padėti tašką dėl šios problemos.
PIRMININKAS. Tai jūs susilaikote? Atmesti? Susilaikot, gerai. R.Dagys.
R.J.DAGYS. Aš manau, kad toks problemos sprendimas kaip dabar, jokių problemų neišsprendžia, tiktai užkonservuoja jas ilgiau. Aš apgailestauju, bet būdamas gerbiamojo K.Bobelio vietoje norėčiau, kad būtų aiškesnė šita problema. Atmesti iš esmės, aš manau, kad mes galime. O pasisakyčiau, kad neatmestume. Tiesiog reikia sudaryti kokią nors grupę, kuri parengtų medžiagą, galėtų Seimo nariai susipažinti su disponuojamais faktais, nes vieni disponuoja vienais, kiti kitais. Galų gale išspręsti tą problemą iš esmės. Nes tokių problemų bus ir ateity. Ne vienas gerbiamasis K.Bobelis. Ar Amerikos lietuvis. Kaip mes elgsimės kituose rinkimuose? Irgi reikia turėti aiškią reglamentaciją.
PIRMININKAS. Aišku. Žodžiu, jūs prieš atmetimą. Taip?
R.J.DAGYS. Prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega L.Milčius, prašom.
L.MILČIUS. Aš siūlyčiau Seimui ir toliau laikytis savo paprotinės teisės ir toliau nesiskaityti su Konstitucija. Iš ko nereikia, iš to atiminėti mandatus, iš ko reikia atimti, tiems palikti. Todėl reikėtų atmesti iš esmės ir toliau.
PIRMININKAS. Jūs už atmetimą šito projekto, taip? Ačiū. Tai dabar galima pasisakyti tik 1 - už, 1 - prieš. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš noriu atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad problemos, apie kurią kalbėjo gerbiamasis Seimo narys R.Dagys iš viso nėra. Čia nėra jokios Seimo nario K.Bobelio problemos. Čia yra mūsų gerbiamųjų Seimo narių Tėvynės Santaros koalicijos propagandinė antis. Aš manyčiau, kad Seime tokių dalykų iš viso nereikia nagrinėti. Aš už tai, kad būtų atmesta.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi dabar pasisakė 2 už atmetimą, 1 gali pasisakyti prieš atmetimą. K.Bobelis, ar jūs susilaikote?
K.BOBELIS. Aš noriu pasisakyti iš esmės. Bet šiuo klausimu susilaikysiu.
PIRMININKAS. Jeigu Seimas leis jums pasisakyti, tai čia Seimo problema. (Salėje triukšmas) Taip, po balsavimo. Gerbiamasis A.Salamakinas prieš atmetimą?
A.SALAMAKINAS. Ponia E.Kunevičienė šiuo klausimu įtikino mane galutinai. Jinai sakė, kad mes gyvename okupacijoje, o ponas K.Bobelis ne. Užmiršo, kad ponas K.Bobelis bėgdamas nuo okupacijos išvyko į Jungtines Amerikos Valstijas ir ten tęsė kovą už mūsų laisvę. Ir padarė tikrai daugiau, negu mes visi kartu paėmus.
PIRMININKAS. Tai aš taip ir nesupratau, jūs už atmetimą, ar prieš atmetimą?
A.SALAMAKINAS. Kaip reikia, prieš.
PIRMININKAS. Prieš. Gerai. Tai dabar, kas už projekto atmetimą? N.Germanas už, taip. Gerbiamasis E.Bičkauskas. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Pritariu V.Andriukaičio nuomonei.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Tada prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad projektas būtų atmestas. Prašom balsuoti. (Balsas iš salės. Negirdėti.) Irgi reikės balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Už - 43, pridedu savo balsą. Kas už projektą, tai yra prieš atmetimą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.
PIRMININKAS. Prieš - 29. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Kvorumas yra senas - 87. Taigi projektas neatmestas. Neatmestas. Trūksta vieno balso. Prašom, gerbiamoji E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš tik norėčiau priminti (pamiršau, kas čia abejojo mano atmintim). Aš kol kas nesiskundžiu ir atsimenu, kur mes visi gyvenom, ir jūs, ir aš. Todėl aš ir sakiau, kad nenoriu, kad apie mus taip kalbėtų ir kad mums primestų šitą, kad mes gyvenome laisvoje Lietuvoje. Mes gyvenome okupuotoje Lietuvoje. Visi, ir jūs, ir aš. Šito aš neužmirštu. Mūsų visų pasai buvo vienodi - SSSR pasai.
J.KAROSAS. Atsiprašau!
PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.
J.KAROSAS. Frakcijos vardu aš prašyčiau patikrinti kvorumą ir vis dėlto perbalsuoti. (Juokas)
PIRMININKAS. Reikalavimas teisėtas, prašom. Kolega P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Aš noriu reaguoti į ką tik pasakytą repliką, kurią pasakė ponas J.Bernatonis, pavartojęs žodį "antis". Ar jis tai taikė Amerikos ambasadai?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom sėsti ir prašom suskaičiuoti visus Seimo narius. Gerbiamasis Linkevičiau, prašom sėsti. Ir prašau balsų skaičiavimo grupę suskaičiuoti... Gerbiamasis A.Sakalai, prašom taip pat sėsti. Prašom skaičiuoti, o kol skaičiuoja balsus, A.Baležentis. Prašom, kolega.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, o vis dėlto lieka klausimas, kas sieja LDDP vadovybę su VLIK’o vadovybe?
PIRMININKAS. Lietuvos laisvė. (Juokas. Plojimai) Prašom. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Čia vienas gerbiamasis Seimo narys bando sugadinti mūsų valstybės santykius su Amerika. Aš labai aiškiai pasakiau, kieno tai antis. Aš sakiau, kad tai Tėvynės Santaros koalicijos Seimo narių propagandinė antis. Ir Jungtinių Amerikos Valstijų visiškai neminėjau.
PIRMININKAS. Prašom. Seimo narys A.Račas. Gerbiamieji kolegos, prašom ramiai elgtis.
A.RAČAS. Labai apgailestauju, kad požiūris į Konstituciją ne visų Seimo narių yra vienodas. Mano supratimu, iš tikrųjų Konstitucija pažeista. Taip pat svarstant pilietybės klausimą Užsienio reikalų komitete paaiškėjo, kad kai kurie mūsų valdininkai pažeidžia įstatymus suteikiant pilietybę. Aš norėčiau pritarti R.Dagio pasiūlymui ir tą klausimą netgi praplėsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad yra padaryta tiesiog didelė klaida. Seimas kuria tradicijas ir jos jau yra sukurtos. Čia nereikia priiminėti jokių nutarimų, o ponas Č.Juršėnas turėtų išjungti pono K.Bobelio balsavimo mygtuką ir visa problema būtų išspręsta. Taip, kaip jau ir buvo sprendžiama.
PIRMININKAS. Gerai. Labai ačiū. Ir V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš vis dėlto visiems Seimo nariams norėčiau priminti, kad mes turėtume laikytis vieno bendro susitarimo. Būtent tokio, kad mūsų visų, kiekvieno Seimo nario požiūris į Konstituciją yra individualus. Vieni gali matyti vienokius jos trūkumus, kiti kitokius. Vienaip galvoti apie straipsnius, kitaip. Tačiau privalu jos laikytis. Čia yra kas kita. Todėl, kada nustembama dėl skirtingo požiūrio, tai, mano galva, neįsigilinama į problemą. Antra vertus, Konstitucijos pataisos irgi yra akivaizdi diskusijų problema. Reikės jas priimti. Tauta suteikė tokį mandatą Seimo nariams, net lengvesnei konstitucinių pataisų procedūrai ir t.t. Bet problema yra bendresnė.
Kaip žinote, didelė dalis mūsų piliečių dėl okupacijos pasitraukė, veikė emigracijoje. K.Bobelis taip pat veikė Lietuvos laisvės labui. Ir ten, ir čia daug žmonių. Problema yra kita. Koks mūsų santykis bus toliau su tais žmonėmis, kurių šiandien mes negalim dėl įvairių aplinkybių pripažinti piliečiais ir pan. Kaip juos pritraukti prie Tėvynės darbo. O kadangi atmetam tą principą, pritraukti ar nepritraukti prie Tėvynės darbo, ir įvedam politinį kontekstą, aišku, tuomet kyla įvairios interpretacijos. Būtų gerai, jeigu Seime būtų pateikta Aukščiausiojo Teismo ir Konstitucinio Teismo išvada ir visa kita. Jeigu taip, padėtume tašką dėl šios problemos. Aš manau, kad visų emigracijoje esančių mūsų tautiečių įtraukimas į Lietuvos politinį gyvenimą yra kredo. Dėl to niekas nesiginčija, o įvairios interpretacijos vėlgi yra politinių jėgų dalykas. Interpretuoti jų teisė. Jeigu norime, kad būtų aišku, tai tas aiškumas tegul būna, bet nutarimas, žinoma, nekalba apie aiškumą. Jis jau kalba apie išvadą, o diskusija turi būti.
PIRMININKAS. Ačiū. Du prie šoninių mikrofonų, ir viskas. Gerbiamasis J.Katkus ir gerbiamais A.Karosas. Prašom, gerbiamasis J.Katkau.
J.A.KATKUS. Aš manau, kad mes gerai žinome Vyriausiosios rinkimų komisijos kryptį ir ten nėra turbūt ko ateityje ir kreiptis. Nes sprendimas bus toks pats, kaip ir buvo. Nepriklausomai nuo to, kiek ten tų pažeidimų bus. Aukščiausiasis Teismas taip pat pasirodė analogiškai. Liko tiktai vienas - tai Konstitucinis Teismas, kuris galėtų savo darbo pradžioje parodyti, ar jis gina Konstituciją, ar ne. O dar geriau būtų, jeigu ponas Prezidentas, kaip Konstitucijos garantas, galėtų tarti savo žodį.
PIRMININKAS. Ačiū. Čia pasiūlymas vertas dėmesio. J.Karosas.
J.KAROSAS. Čia aš norėčiau solidarizuotis su gerbiamuoju J.Katkum ta prasme, kad mes nustokim Seime spręsti teisines problemas. Kitaip Seimas praras savo funkciją. Ir nepainiokim tų problemų. Jos čia iš karto susiplaka su politika ir praranda savo tikrą prasmę. Ar mums to reikia? Yra teisinės institucijos. Būkim geri, tuos klausimus spręskim teisinių institucijų keliu. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi kartojame balsavimą. Kas už tai, kad būtų atmestas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas "Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo". Salėje - 83 Seimo nariai. Kas už tai, kad šitas nutarimas būtų atmestas. Kas prieš, balsuosite vėliau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Už - 47. Kas prieš, t.y. kas už tai, kad nutarimas nebūtų atmestas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 32.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, 47 Seimo nariams balsavus už, 32 - prieš, 2 susilaikius, Seimo nutarimo "Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo" projektas atmestas.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar aš jums norėčiau pranešti kiek kitokią naujieną. Mūsų salėje yra labai garbingas svečias. Tai didelis Lietuvos Respublikos, Lietuvių tautos bičiulis lordas Deividas Enalsas. (Plojimai)
Lietuvos Respublikos nepriklausomybės gynimo fondo valdybos ataskaita (93.06.10)
2sesija54p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, nagrinėjame 8 darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos Nepriklausomybės gynimo fondo valdybos ataskaita.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Pritardamas kolegos A.Karoso minčiai norėčiau pasiūlyti, kad Seimas priimtų nutarimą ir pavestų Valstybės ir teisės komitetui parengti Seimo kreipimosi į Konstitucinį Teismą dėl pono K.Bobelio problemos projektą. Ar galima priimti tokį nutarimą?
PIRMININKAS. Prašom pateikti raštu.
A.KUBILIUS. Protokolinį nutarimą. Čia pat...
PIRMININKAS. Ne. Čia ne protokolinis. Čia per daug rimtas klausimas. Prašom nesiginčyti, kviečiu į tribūną gerbiamąjį V.Terlecką. Prašom raštu pateikti projektą.
V.TERLECKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Ačiū už suteiktą galimybę padaryti ataskaitą. Taupydamas jūsų laiką praeitą savaitę išdalijau ataskaitą. Ten yra visa griūtis skaičių. Todėl ties jais aš mažai sustosiu.
Pirmiausia norėčiau trumpai priminti istoriją. Po sausio 13 d. stichiškai kilo aukų rinkimo vajus prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų. Žmonės aukojo dviem tikslams sušelpti nukentėjusius ir kad būtų apginkluoti čia susirinkę vyrai. Aukščiausioji Taryba, tiksliau, jos Prezidiumas, siekdamas suteikti organizacinę formą ir užtikrinti tam tikrą tvarką, sausio 15 d. priėmė nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos Nepriklausomybės gynimo fondo ir jo komisijos sudarymo". Fondo komisija buvo sudaryta iš deputatų frakciniu pagrindu. Tik vienas narys iš aštuonių buvo tuometinis banko darbuotojas ponas Žukauskas. Po šešių dienų, sausio 21 d., buvo patvirtinti fondo nuostatai, kuriais buvo apibrėžtas lėšų panaudojimas ir kiti procedūriai klausimai.
Dabar norėčiau pakalbėti, kaip vyko aukų rinkimas viešoje vietoje, kas buvo pavesta Lietuvos bankui šičia, prie Aukščiausiosios Tarybos, kaip buvo dokumentuojama. Aukoms rinkti buvo skiriami 34 kasininkai, paskiriant vieną iš jų vyresniu. Renkama buvo mikroautobuso salone. Vieni banko darbuotojai priimdavo pinigus, o kiti įrašydavo į griežtos atskaitomybės sunumeruotus blankus. Juose buvo skiltys nurodyti rekvizitus - pavardę, adresą, ir t.t. Ir aukotojas parsirašydavo. Tačiau rinkimų metu paaiškėjo, kad dalis aukotojų vengia, tiesiog nenurodo savo adresų gal ir iš kuklumo, gal ir kitais sumetimais. Apie tai buvo informuotas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, kad tokie rekvizitai nebus gaunami. Todėl buvo suteiktas toks palengvintas būdas. Buvo dėžė, į kurią buvo galima aukoti anonimiškai. Tie visi surinkti pinigai buvo paimami banko inkasatorių, vežami į banką su atitinkamais dokumentais ir ten perskaičiuojami bei atiduodami į kasą su visais dokumentais, kasininkai pasirašydavo vėl dalyvaudavo 34 asmenys. Fondo kasininkas užpajamuodavo į kasos knygą, išrašydavo bando pajamų orderį, kurio vienas egzempliorius buvo įsegamas į dienos dokumentus, o kitas atiduodamas atsakingam kasininkui. Kita pinigų aukojimo forma - pervedimas per bankus. Čia trumpai pasakysiu, kad šių pinigų dokumentavimas buvo įprastine bankine tvarka, bankiniais dokumentais. Na, aukojimas tęsėsi iki 1992 m. lapkričio 25 d. Paskutinis įnašas buvo gautas 1992 m. lapkričio 25 d. Per visą laiką į foną gauta (apvalinimu) 9,8 mln. rublių, 7877 JAV doleriai, nedidelės sumos kita valiuta, taip pat juvelyriniai dirbiniai (daugiausia žiedai, grandinėlės) ir vienas paveikslas. Detaliau šių sumų nevardiju todėl, kad jos yra jums išvardytos pateiktoje ataskaitoje. Tos surinktos pinigų sumos pasidalydavo tarsi į du fondus, nes daugelis aukotojų nurodydavo, ar šalpai, ar gynybai. Taigi iš tos 9,8 mln. rublių sumos buvo gauta Krašto apsaugai - 5,9 mln., o šalpai - 3,9 mln. Taigi pagal tą paskirtį fondo surinktus pinigus skirstė komisija. Komisiją susidarė 8 nariai. Ir sprendimai galėjo būti priimti dalyvaujant ne mažiau 6, visiems balsuojant už vienokį ar kitokį sprendimą. Per fondo egzistavimo laiką įvyko 11 komisijos posėdžių. Jų metu buvo išskirstytos visos rublinės įplaukos, išskyrus dalį užsienio valiutos, kuri yra fondo kasoje. Taip pat, be abejo, tie juvelyriniai dirbiniai, paveikslas yra fondo kasoje.
Kaip buvo skirstomos lėšos? Pašalpos žuvusiems, žuvusiųjų artimiesiems, pašalpos nukentėjusiems, ligonių lankymui buvo dokumentuojamos Sveikatos apsaugos ministerijos pagal pateiktą provizorinį sąrašą, kuriame buvo nurodomi ne tiktai nukentėjusieji, bet ir nukentėjimo laipsnis. O gavusiems invalidumo grupes - pagal atitinkamas valstybinės medicininės ekspertizės komisijos pažymas. Aukas pradėjome dalyti 1991 m. sausio mėn. pabaigoje. Tai žuvusiųjų artimiesiems mes nešėmome tiesiog patys į namus ir įteikinėjome. Žodžiu, dar prie tos neužgijusios žaizdos teko prisiliesti ir pasijausti, kad tarsi mes dėl žuvusiųjų norime išsipirkti pinigais. Na, išmokų dydis žuvusiųjų artimiesiems iš pradžių buvo 20000 rublių., o nukentėjusiems atitinkamai vienas nukentėjimo laipsnis būtų 200 rublių. Vėliau didėjant kainoms tris kartus išmokų dydis buvo kompensuojamas atsižvelgiant į vidutinio darbo užmokesčio pasikeitimą. Dalis lėšų buvo skiriama, kaip minėjau, ir Krašto apsaugos departamentui, o vėliau Krašto apsaugos ministerija pristačius jiems kasos knygą ir įrašant pinigų gautą sumą.
Kita dalis buvo panaudota materialiniams nuostoliams atlyginti. Už sužalotas mašinas, drabužius ir t.t. Čia reikia pasakyti, kad mes susidūrėme su užsiprašymu, kurį laimino net Vilniaus miesto Socialinės rūpybos skyrius. Taigi mes vis dėlto reikalavome, kad būtų dokumentuota automobilių remonto kvitu, pirktų detalių kvitais ir t.t. Užsiprašymas buvo 14 kartų. Mes buvome priversti tą sumą sumažinti.
Dabar noriu sustoti ties fondo komisijos darbo sunkumais. Pagrindinis tai būtent pašalpų nukentėjusiems įteikimas, sumokėjimas. Kadangi nukentėjusiųjų per 700, tai sužinoti jų adresus ir t.t. buvo problema. Juo labiau kad pagal fondo nuostatus fondas neturėjo teisės turėti etatinį darbuotoją. Dirbama buvo visuomeniniais pagrindais. Todėl čia tas adresų išaiškinimas ir sumokėjimas buvo organizuotas įvairiai. Prašyti ir deputatai, prašyti miestų, valdybų, tarybų atitinkami skyriai. Kai įsisteigė Sausio 13osios brolija, prašėme ir jos pagalbos. Tačiau net pervedus pinigus, ir pašalpų, ir materialinės kompensacijos dalis buvo sugrąžinti atgal fondui. Matyt, nerasti adresatai. Komisija, matydama, kad negali operatyviai sumokėti (pinigų, posėdžio sprendimą priima, tačiau neras adresato), praeitų metų vasarą kreipėsi į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą, kad rastų problemos sprendimą. Mes siūlėme, kad fondo lėšas ir šio reikalo tvarkymą perduotų Sausio 13osios brolijai. Tačiau mūsų pasiūlymas negavo pritarimo. 1993 m. sausio mėn. pabaigoje taip pat kreipėmės į Seimą, kad būtų priimtas sprendimas, juo labiau kad komisijos nariai jau prarado deputato mandatą.
Kitas dalykas. Dėl didelio nukentėjusiųjų skaičiaus ne visuomet operatyviai Sveikatos apsaugos ministerija išaiškindavo laipsnį. Aš nekaltinu, o tik konstatuoju faktą. Taip pat šiek tiek buvo gaištama išmokėti pinigus. Na, susidūrėme su netikėta kliūtimi fondo ataskaitos paskelbimas, kurios reikalavo nuostatai. Valstybės laikraštis buvo atsisakęs tą padaryti. Antra vertus, mes susidūrėme su kita problema, kas žuvusiųjų artimieji parodo nepasitenkinimą asmeniškai man ir kitiems komisijos nariams, todėl, kad mes skelbiame ataskaitas. Tuo mes nurodome vagims adresus. Jų nuogąstavimais, deja, turėjo pagrindą, ir bent jau viena šeima buvo labai stipriai apvogta.
Kita problema. Gavome informaciją iš Vyriausybės 1991 m., kad Lietuvos bankui gręsią omonininkų antpuolis. Mes turėjome slėpti tuos pinigus įvairiose vietose. Suprantama, kai slepiama, tai mes negalime rašyti tiesos, kur pervesti ir t.t.
Na, kita problema. Sakyčiau, nelabai buvo ir aktyvūs ir komisijos nariai. Jeigu iš pradžių buvo lengva sukviesti posėdžius, tai vėliau buvo problemų. Ir aš, naudodamasis šita proga, sunkiai įsivaizduoju fondo komisijos darbą be pono Žukausko pareigingumo, kruopštumo ir t.t. Aš noriu viešai jam čia padėkoti. Komisija per savo darbo laiką negavo kokių nors skundimų, nepasitenkinimo pareiškimų, išskyrus Seimo Pirmininko pavaduotojo paklausimą, kokios yra padarytos išlaidos, į kurį mes skubiai atsakėm.
Taigi šitame fone mums buvo labai netikėtas, pasakysiu, nemalonus ir juridiškai nekorektiškas Valstybės kontrolės departamento kontrolierių atsiuntimas revizuoti fondą. Nors kontrolieriai išaiškino, jog ir skelbiamose ataskaitose,ir kasoje, ir dokumentacijoje faktas sutampa su dokumentais, jie tuo nepasitenkino, na, ir ėmėsi savotiško traktavimo ir pasakyčiau psichologinio tarkavimo. Vienas iš svarbių priekaištų, kodėl fondas Krašto apsaugos departamentui mokėjo pinigus grynaisiais. Jų manymu, reikėjo pervesti ne grynais. Žmonės aukojo, kad krašto vyriai būtų apginkluoti, o už ne grynuosius 1991 m., dovanokit, gal galėjo įsigyti tų pačių medinių lazdelių, kuriomis jie buvo ginkluoti, atsiprašant, sausio 13 d. O komisijos kontorielių tendenciją, deja, aš noriu tam tikrą net faktų klastojimą pailiustruoti šiuo teiginiu. Skaitysiu iš Valstybės kontrolės departamento akto. Prašyčiau Seimo narių dėmesio.
"Pagal pateiktas pažymas iš VMSEK dėl II grupės invalido pripažinimo fondas skyrė ir išmokėjo pašalpas keturiems piliečiams." Nors VMSEK bendrame sąraše jį gavo ne fondas, o kontrolieriai š.m. kovo 17 d., o mes mokėjome 1991 m. - 1992 m. Sąraše jiems nurodyta III invalidumo grupė. Tai paskelbta tokia išvada. Kad aš, ponas Žukauskas, susitardavome su tais invalidais ir dalydavomės pinigus, o jeigu būtų parašyta, kad mes mokėjome 1991 m. - 1992 m., o dabar tų žmonių sveikata, ačiū Dievui, pasitaisė ir jie vietoj II turi III grupę, tai to teiginio nereikėtų.
Taigi aš noriu pasakyti, mūsų sąžinė rami. Kaip sakiau viskas ir dokumentaliai, ir faktiškai atitinka, išskyrus tai, kad kasoje yra 1.52 rub. perteklius, kaip, negaliu pasakyti nei aš, tikriausiai nei kiti. Ir patikėkite, kad per 55 metus aš nesusidūriau su didesniu pažeminimu ir įskaudinimu, kaip šitoje istorijoje, kuri prasidėjo kovo 15 d., nors pagal vadovų parodymus tai turėjo tęstis tiktai vieną mėnesį. Daugiausia darbo ten buvo dviems savaitėm, bet tęsėsi du mėn. Ir istorija dar nėra užbaigta. Labai bjauru yra aiškintis, kad tu esi ne vagis. Tai tikrai. Man kelia nuostatą, kaip kontrolieriai neįrašė į šitą aktą, kad kadangi V.Terleckas pasinaudojo fondo pinigais, dėl to jis atisakė 1992 m. deputatinio atlyginimo ir jį paaukojo vargšų valgyklai "Betanija". Gal savo skaudulių nesakyčiau, bet man atrodo, kad yra ištepamas šis šventas reikalas. Pagaliau tokia solidi Seimui atskaitinga institucija kaip Valstybės kontrolės departamentas nesirūpina nei savo darbuotojų, sakyčiau, kompetencija, nei savo institucijos prestižu. Taigi šitame fone, manau, jums visiškai, gerbiamieji Seimo nariai, suprantamas mūsų atsistatydinimas ir prašymas skubiai perimti fondo esančią dokumentaciją bei vertybes. Kai ponas Žukauskas atsistatydino iš Lietuvos banko vadovų, neturime materialinių galimybių saugoti tas vertybes. Turiu pagrindo nuogąstauti, kad gali būti jie pavogti arba "pavogti". Ačiū jums už dėmesį. Pasiruošęs atsakyti į jūsų klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų nori paklausti penki Seimo nariai, bet dabar yra pertraukos laikas. Tai, gerbiamieji kolegos, gal taip susitarkime, kad gal čia tas klausimas, kuris yra iš karto po pertraukos (jis jau kilnojamas), galės truputį arba sutrumpintas, arba padalytas į dvi dalis, o kadangi nori paklausti tik penki Seimo nariai, tai gal mes iš karto po pertraukos ir padarykime tai. Sutinkam. Tai tada pertrauka iki 17 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. (...) nematau kai kurių klausėjų, tai 8 punktą mes, ko gero, labai greitai užbaigsim. B.Rupeika. Ačiū už dėmesį. Kolega A.Ražauskas. Ačiū už dėmesį.
Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis kolega, na, mes visi prisimename, kaip Aukščiausiojoje Taryboje nešdavome iš savo apygardų pinigus ir didesnėm sumom, ir mažesnėm, ir aš pats apie 30 tūkst. atnešiau. Ir kaip būdavo tiesiog baisu juos laikyti, kad tiktai, neduok Dieve, neprapultų, kadangi jie buvo šventi. Ir aš manau, kad jums taip pat tie pinigai, kurie surinkti jūsų fonde, buvo šventi. Ir ačiū jums už tą rūpestį, už tą darbą, kurį dirbote. Aš visada labai norėdavau, kad tas fondas nusiųstų tiems žmonėms, organizacijoms, kurios aukojo pinigus, padėkas. Ir žinau, kad daugumai buvo nusiųsta. Sakykite, ar nebuvo išleista kokio nors specialaus voko ar atviruko tokioms padėkoms siųsti? O abejoti, kad nors vienas rublis ar kas nors pradingo, tokia mintis negali niekam kilti, kas juos rinko, kas juos laikė, kas juos čia nešė. Ačiū.
V.TERLECKAS. Ačiū jums. Bet, deja, kontrolieriai reikalavo, kad kiekvienai aukai būtų aukojimo sąrašas. Taigi jūs turėjote (pagal jų logiką taip išeina) reikalauti, kad jūs sudarytumėte sąrašą. O atsakant tiesiai į klausimą, tai dar 1991 m. sausio mėn. buvo Prezidiumo sumanymas parengti atitinkamos padėkos dokumentą, padaryti ženkliuką ar ką. Bet kada mes informavome, jog didelė dalis aukotojų yra be pavardžių, vadinasi, nėra galimybių vienus išskirti, kitų ne, tai tos minties buvo atsisakyta. Bet, pabrėžiu, čia buvo ne komisijos sprendimas, o Prezidiumo.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys. Ačiū. V.Andriukaitis. Ar jūs pasisakyti?
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Tai ačiū, gerbiamasis Terleckai. tada prašom į tribūną, turbūt taip bus patogiau. V.Andriukaitis ir prašyčiau, net jeigu ir frakcijos vardu, vis tiek neviršyti 10 min.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau perskaityti pareiškimą trijų fondo komisijos narių. Tai V.Terlecko, E.Žukausko ir mano.
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ir prieš tai vis dėlto posėdžio pirmininkui pasiūlyti, kad būtų priimtas toks protokolinis nutarimas: "Pavesti Valstybės ir teisės komitetui parengti nutarimo projektą dėl tolesnio Nepriklausomybės fondo likimo". Nes mes vis dėlto norėtume atsistatydinti.
Taigi pareiškimas. Aš pamėginsiu jį perskaityti trumpesnį, kadangi kai kuriuos momentus jau kolega V.Terleckas minėjo. Todėl aš jį perskaitysiu ne visą.
"1991 m. dėl SSSR brutalių veiksmų prieš taikius civilius Lietuvos gyventojus visuomenė savo iniciatyva ėmė aukoti pinigus nukentėjusiems nuo agresijos sušelpti ir Krašto apsaugos sistemai stiprinti. Aukojimas buvo masinis. Aukojo ne tik lietuviai, bet ir rusai, lenkai, užsieniečiai, aukojo moksleiviai ir seneliai. Lietuvos Respublikos Nepriklausomybės gynimo fondui buvo paaukota 9,8 mln. rub. Aukojimas tetruko tiktai iki 1992 m. lapkričio 25 d. Buvo sudarytas fondas, jo nuostatai ir t.t. (Visa tai V.Terleckas minėjo.)
Tačiau įvykus rinkimams į Seimą ir fondo komisijos nariams netekus deputato mandatų, išskyrus mane, pasikeitė šios komisijos narių teisinis statusas. Pasidarė labai sudėtinga sukviesti juos į posėdžius. Todėl 1993 m. sausio 30 d. pakartotinai raštu buvo kreiptasi į Seimo Pirmininko pavaduotoją, prašant panaikinti fondą, o likusias lėšas perduoti Sausio 13sios brolijai. Buvo parengtas ir įteiktas atitinkamo turinio Seimo nutarimo projektas. Noriu jums priminti, kad toks projektas buvo įteiktas, tačiau jokio atsakymo iš Seimo negauta. Nesulaukėm progos pateikti Seimui ir fondo ataskaitą, nes fondas yra Seimui atskaitingas. Tačiau sulaukėm, mūsų nuomone, juridiškai nekorektiškos Valstybės kontrolės departamento revizijos, atliktos Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros teikimu. Juridiškai būtų korektiška ir mums būtų suprantama bei priimtina, jeigu fondo, atskaitingo parlamentui, lėšų panaudojimą revizuotų Seimo komisija arba Seimo pavedimu bet kuri valstybės institucija, tarp jų Valstybės kontrolės departamentas. Mes nesame nusistatę prieš revizijų atlikimą, neturime ko slėpti nei nuo tikrintojų, nei nuo visuomenės. Tačiau tokia revizijos tvarka, kada Seimas nenurodo jam atskaitingam fondui, kodėl būtent yra Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro teikimas, suponuoja prielaidą, jog fondo komisija įtraukta į veiklą, prasilenkiančią su įstatymais ar fondo nuostatomis.
Mano nuomone, atlikti fondo revizijos Valstybės kontrolės departamento vadovai turėjo paskirti nešališkus kontrolierius. Mes negalime tikėti kontrolierės Gritėnienės objektyvumu, kadangi ji turi asmeninių pretenzijų buvusiajai Lietuvos banko vadovybei dėl atsisakymo ją priimti dirbti šiame Banke.
Norime atkreipti dėmesį į tai, kad fondo reviziją atliekantys kontrolieriai dar revizijos metu pradėjo mus bauginti tam tikrom bausmėm. Revizijos akte ryškus įvairių faktų traktavimo tendencingumas. Kontrolieriai prasitarė, jog jeigu jie nieko neras, bus atsiųsti kiti tikrintojai, ir vis tiek kažką ras. Mus nustebino, jog kontrolieriai nepasitenkino išsiaiškinimu, jog fondo kasoje nėra trūkumų, kad pajamos ir išlaidos dokumentuotos, jų apskaitos duomenys sutampa su spaudoje paskelbtomis ataskaitomis bei faktiškomis pajamomis ir išlaidomis. Jie vadovavosi ne fondo nuostatais, o aukščiau Lietuvos įstatymų iškelta pasenusia SSSR banko kasos operacijų instrukcija. Pagal ją bankų kasininkai, rinkę pinigus prie Aukščiausiosios Tarybos, turėjo aukų lape įrašyti aukojusiųjų pavardes ir adresus.
Iš tikrųjų ne visi aukotojai minėtus rekvizitus norėjo nurodyti. Vieni iš kuklumo, kiti saugodamiesi galimo okupantų keršto, jeigu agresija būtų plėtusis. Apie tokius atvejus fondo pirmininkas V.Terleckas buvo informavęs dar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narius 1991 m. sausio mėn., iškilus sumanymui vienu ar kitu būdu padėti aukotojams. Dėl tos pačios priežasties aukotojams, panorusiems likti nežinomiems, buvo padaryta ir panaudota dėžė, iš kurios pinigai buvo išimami dalyvaujant bankų kasininkų komisijai.
Kontrolieriai kaltino komisiją, kad pašalpas iš fondo reikėjo mokėti ne grynaisiais, pervesti negrynaisiais pinigus KAD’ui. Pašalpos žmonėms jų pageidavimu, o tai padaryti buvo įmanoma, buvo mokamos tiek grynaisiais, tiek pervedamos į indėlius Taupomajame banke. Nei aukotojai, nei fondo nuostatai nenustatė pašalpų mokėjimo negrynaisiais tvarkos, kadangi tai būtų buvęs visiškas biurokratinis absurdas labdaros atveju.
1991 m. Vyriausybei įspėjus Lietuvos banko vadovus apie jo užgrobimo "OMON’o" pajėgomis pavojų, fondo pinigai buvo padėti saugoti kituose bankuose. Kontrolierius Jakavonis visaip stengėsi įrodyti, kad 300 tūkst. rb padėti Taupomajame banke, yra ne fondo pinigai, o priešingai - aukos fondui. Vis dėlto kiek pastangų reikėtų įrodyti, kad kontrolierius ne taip interpretuoja ar tai vien jo nekompetentingumo paliudijimas.
Savotiškai atrodė ir kontrolierių pastangos suversti fondo komisijai net kitų žinybų trūkumus, pavyzdžiui, ypač akivaizdų medicinos ekspertizės komisijos atvejį, kada komisija ne visas išduotas nukentėjusiems pažymas apie invalidumą, pagal kurias iš fondo buvo mokamos pašalpos, suregistravo savo sąraše. Vėliau kai kurių sužeistųjų sveikata pagerėjo ar pablogėjo, todėl ekspertų komisija padidino arba sumažino jiems invalidumo grupes.
Išdėstytos aplinkybės ir fondo revizavimo eiga, kontrolierių grupės sudėtis, jų elgesys bei revizijos išvadų tendencijos leidžia daryti prielaidą, kad revizijos išvada gali būti plačiai politiškai interpretuojama. Kartu žmonių akyse gali būti sukompromituota net pati aukų rinkimų idėja. Negalima atmesti ir piktavališkų pastangų kompromituoti Lietuvos banko buvusius vadovus, diskredituoti netarnavusius partijoms, organizacijoms ir nepataikavusius nė vienam valdžios lyderiui Aukščiausiosios Tarybos deputatus.
Nesinori tikėti, kad Valstybės kontrolės departamento kontrolierių parašyto revizijos akto projekto išvados siektų tam tikrų politinių tikslų. Norisi tikėti, kad kontrolierių darbo kultūra, kompetencija ir kvalifikacija leis pateikti objektyvias galutines išvadas apie, mūsų nuomone, juridiškai nekorektiškos fondo revizijos rezultatus.
Kartu norisi pasakyti ir tai, kad nei buvęs Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, nei pati Aukščiausioji Taryba, žinodami fondo komisijos sunkumus išmokant pašalpas nukentėjusiems, problemų nesprendė, nesidomėjo, fondo reikalais, nė karto neišklausė komisijos ataskaitos. Reikia atkreipti dėmesį ir į tai, jog ir Lietuvos Respublikos Seimas nerodė iniciatyvos išanalizuoti teisinę fondo padėtį.
Dėl išdėstytų motyvų tolesnis mūsų darbas Lietuvos Respublikos Nepriklausomybės gynimo fondo komisijoje yra neįmanomas. Prašome nuo šio pareiškimo įteikimo dienos laikyti mus išstojusiais iš komisijos, netekusiais parašo teisių ir nedelsiant organizuoti fondo vertyvių ir dokumentų perėmimą. Beje, E.Žukauskui atsistatydinus iš Lietuvos banko pirmininko pavaduotojų ir nedirbant jame, fondo archyvų saugojimui šio banko seife nėra galimybių ir teisinių galių. Atsakomybė už delsimą vienaip ar kitaip spręsti fondo statuso klausimą tektų Seimui.
Seimo nariams ir visiems Lietuvos žmonės norime pasakyti, kad jų paaukoti pinigai buvo panaudoti tiems tikslams, kuriems jie skyrė, tik nedidelė pinigų suma dėl įvairių priežasčių (nežinome, ar tiesa, kai kurie nukentėjusieji laukia litų, ir pan.) neišmokėta ir yra fondo kasoje. Taip pat joje laikomi juvelyriniai dirbiniai, kitos vertybės. Apie tai galite sužinoti iš paskutinės fondo ataskaitos. Ji buvo publikuota ir "Vakarinėse naujienose" 1993 m. vasario 4 d.
Būdami teisūs neketiname teisintis, bet jeigu Seimui kiltų abejonių dėl fondo veiklos, norėtume, kad būtų sudaryta Seimo komisija, kuri ir atsakytų į Seimui kylančius klausimus.
Su pagarba V.Terleckas, E.Žukauskas, V.Andriukaitis." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamieji kolegos, gal be didelių debatų iš tiesų galime pritarti tokiam protokoliniam sprendimui? Gerbiamasis Andriukaiti, gal dar kartą perskaitykite, kad kolegos...
V.P.ANDRIUKAITIS. Protokolinis sprendimas būtų toks: "Pavesti Valstybės ir teisės komitetui parengti nutarimo projektą dėl tolesnio Nepriklausomybės fondo likimo".
PIRMININKAS. Sutinkam?
P.VITKEVIČIUS. Dovanokit, Pirmininke!
PIRMININKAS. Prašau.
P.VITKEVIČIUS. Tai čia finansininkų reikia.
P.GINIOTAS. Aš noriu paklausti, kokia tvarka yra teikiami protokoliniai nutarimai? Ar reikia pateikti nutarimo projektą? Iš ryto buvo sakoma, kad pakanka įrašyti į stenogramą, jeigu visi sutinka ir t.t. Po pietų buvo pasiūlyta...
PIRMININKAS. Bet ne į Konstitucinį Teismą kreiptis, prašom nepainioti.
P.GINIOTAS. Taigi buvo kalba apie projekto parengimą, kurį reikia pavesti parengti Valstybės ir teisės komitetui.
PIRMININKAS. Čia yra kitas reikalas. Pavesti parengti nutarimo projektą. O dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą, tai prašom, iniciatoriai, parengti tokį nutarimo projektą, ir nagrinėsim.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai turbūt man klausimų čia nėra.
PIRMININKAS. Kam kaire ranka ar dešine ranka taip siekti atitinkamą ausį, jeigu iniciatoriai gali padaryti, kaip jiems patinka?
Taigi ar sutinkam, kad toks pavedimas būtų... Ar gerbiamasis P.Vitkevičius galvoja kitaip?
P.VITKEVIČIUS. Aš norėčiau paprieštarauti, nes čiagi reikia finansininkų.
PIRMININKAS. Tai gal dviem komitetams, gerbiamasis Vitkevičiau?
V.P.ANDRIUKAITIS. Prašau. Ir Ekonomikos komitetui.
PIRMININKAS. Dviem komitetams.
V.P.ANDRIUKAITIS. Biudžeto ir finansų.
PIRMININKAS. Gerai. Biudžeto ir finansų ir Valstybės ir teisės. Gerai. Ačiū. Niekas neprieštarauja.
2sesija54p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, yra dar vienas ataskaitinis punktas, gal taip pavadinkim. Seimo nutarimo "Dėl gerbiamojo J.Palio prašymo atleisti iš Lietuvos banko Revizijų skyriaus viršininko pareigų" projektas. Jo pareiškimas yra ir gal vis dėlto jį išklausysim.
Gerbiamasis Paly, prašom į tribūną. Prašom, prašom. (Balsai iš salės) Prašom netriukšmauti, yra prašančių. (Balsai iš salės) Na, jeigu aš pats prašau, tai maža to? Prašom. Tegul pasakys porą žodžių. Ir dar vienas prašantis kolega K.Gaška, ir dar daugiau. Prašom, gerbiamasis Paly, dviem žodžiais paaiškinkit.
J.PALYS. Laba diena. Vykdydamas Lietuvos banko statuto reikalavimus Revizijų skyrius per 1992 m. sausio - gruodžio mėn. ir 1993 m. sausio - balandžio mėn. revizavo 17 Lietuvos banko įstaigų ir 2 komercinius bankus. Vykdydami Lietuvos banko statutą, Revizijų skyriaus darbuotojai kovo - balandžio mėn. patikrino Lietuvos banko 1992 m. metines buhalterines ataskaitas bei metinį balansą.
Patikrinus rasta, kad Lietuvos banke ir jo įstaigose apskaita iki šiol tvarkoma pagal TSRS bankų įstaigų buhalterinės apskaitos ir atskaitomybės tvarkymo taisykles, TSRS bankų buhalterinės apskaitos sąskaitų planą bei buhalterinės apskaitos sąskaitų plano taikymo TSRS bankuose nurodymus. Lietuvos banko valdyba neapsvarstė ir nepatvirtino Lietuvos banko įstaigų 1992 m. balanso ir metinių ataskaitų sudėties, duomenų struktūros bei sudarymo ir pateikimo tvarkos. Todėl metinė buhalterinė atskaitomybė ir balansai sudaromi remiantis TSRS banko įstaigų metinės buhalterinės atskaitomybės nurodymais, patvirtintais dar 1988 m. su vėlesniais papildymais ir pakeitimais.
Tebegalioja ir kai kurie kiti buvusio TSRS valstybinio banko dokumentai. Nesuinventorizuota, kurie buvusio TSRS valstybinio banko dokumentai galioja ir kurie negalioja.
Lietuvos banko 1992 m. gruodžio 31 d. balansą sudarė 71 mlrd. 18 mln. 322 tūkst. talonų. Iš to skaičiaus balanse atspindėtas pagrindinis kapitalas sudarė 81 mln. 700 tūkst. talonų. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. rugsėjo 4 d. nutarimu buvo patvirtintas Lietuvos banko 500 mln. rb. pagrindinis kapitalas. Tuo pačiu nutarimu Lietuvos Respublikos Vyriausybė buvo įpareigota pagrindiniam kapitalui sudaryti 1990 m. skirti 40 mln., 1991 m. - 60 mln. rb ir 1992 - 1995 m. vidutiniškai po 100 mln. rb. arba jų ekvivalentą kasmet. Taigi iki 1993 m. sausio 1 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybė turėjo skirti 200 mln. talonų pagrindiniam kapitalui sudaryti. Faktiškai skyrė tik 81,7 mln. talonų, arba 118,3 mln. talonų mažiau.
Lietuvos bankas vykdė kapitalinius darbus. Statė 25 butų gyvenamąjį namą Vilniuje, poilsio statybą Molėtų raj. Šiūrių kaime, poilsio statybą Molėtų raj. Inturkės apylinkėje, rekonstravo Lietuvos banko Palangos skyriaus pastatą. Šiuose objektuose iki 1993 m. sausio 1 d. įvykdyta darbų už 17 mln. 537 tūkst. talonų, o iki 1993 m. balandžio 1 d. - jau už 42 mln. 952 tūkst. Šie kapitaliniai įdėjimai į nebaigtą statytį objektą yra Lietuvos banko turtas, todėl pagal galiojančią apskaitos tvarką visa vertė turėjo atsispindėti Lietuvos banko balansinėje sąskaitoje Nr. 930 "kapitaliniai įdėjimai".
Lietuvos bankas, pažeisdamas galiojančią kapitalinių įdėjimų apskaitos tvarką, iki 1993 m. sausio 1 d. ir po to įvykdytų darbų nebaigtuose statyti objektuose vertę nurašė į finansavimo fondo sąskaitą ir neatspindėjo balanse kaip nebaigtus kapitalinius darbus.
Sudarant Lietuvos banko balansą buvo padaryta ir kitų netikslumų. Dėl šių priežasčių Lietuvos banko 1992 m. balansas neatspindi tikslios finansinės padėties. Revizijų skyrius pasiūlė Lietuvos banko administracijai nustatyta tvarka atspindėti Lietuvos banko 1992 m. metiniame balanse nebaigtus darbus, ištaisyti kitus netikslumus ir tik po to metinį balansą ir ataskaitą pateikti tvirtinti Lietuvos banko valdybai.
1992 m. ir šiais metais Revizijų skyriaus darbuotojai atliko atrankines revizijas ir patikrinimus įvairiuose bankuose pagal prokuratūros, policijos ir Valstybės kontrolės departamento užduotis. Iš viso tokių įvairių patikrinimų ir atrankinių revizijų buvo atlikta 20.
Revizijų skyrius dabar ir visą egzistavimo laiką buvo sukomplektuotas tik apie 40%. Dėl specifinio darbų pobūdžio visiškai sukomplektuoti šį skyrių iš aukštos kvalifikacijos ir turinčių patirtį specialistų vis dar nepavyksta. Per 1991 - 1992 m. pasikeitė visi Revizijų skyriaus darbuotojai. 9 buvo atleisti iš darbo ir 10 buvo priimta naujų. O 2 naujai priimti darbuotojai nedelsiant vėl buvo atleisti. Norėdami kompensuoti nors kiekybinį darbuotojų trūkumą, Revizijų skyriuje įdarbinome 3 jaunas specialistes, baigusias Vilniaus universitetą. Bet tai tik perspektyviniai darbuotojai, nes geriausiu atveju jos galės tinkamai revizuoti tiktai po 35 metų praktinio darbo. Bet kaip rodo praktika, nepadirbus buhalteriu arba ekonomistu revizoriumi tapti yra labai nelengva. Be to, buvo priimti į darbą 2 nauji darbuotojai, anksčiau nedirbę ne tik revizoriais bankų sistemoje, bet ir buhalteriais kitose veiklos srityse. Todėl jiems tapti kvalifikuotais revizoriais ypač sunku.
Yra ir kitų problemų, kaip tebegaliojantys kai kurie buvusio TSRS valstybinio banko dokumentai, kurie yra neinventorizuoti, todėl ne visada aišku, kurie galioja ir kurie ne. Dar vienas trūkumas, mano nuomone, yra tai, kad ne tik Revizijų skyriaus viršininkui, bet ir visiems kitiems revizoriams atlyginimą ir premijas moka, skatina ar neskatina bei socialinius ir kitus reikalus tvarko Lietuvos banko administracija, kurios veiklą Revizijų skyrius revizuoja ir tikrina. Tai daro revizorius, priklausomas nuo administracijos. Ir, žinoma, tai atsiliepia jų darbo kokybei.
Mano nuomone, geriausia būtų įsteigti Seime ir Valstybės kontrolės departamente bankų ir kitų kredito įstaigų revizavimo padalinį, kuris tikrai būtų nepriklausomas, ir nė vienas banko pareigūnas neturėtų įgaliojimų priimti sprendimus dėl revizijų reikalų. Bankų kontrolės sistemos parengimui būtų labai reikalinga ir mokslininkų pagalba, tačiau labai mažai kas užsiima tais klausimais.
Gerbiamiesiems Seimo nariams gali kilti klausimas. Jau pusantrų metų visuose lygiuose kalbama ir rašoma dėl lito spausdinimo peripetijų. Tačiau šiuose visuose kaltinimuose ir pasiteisinimuose nebuvo Banko Revizijų skyriaus išvadų. Tai paaiškinčiau tuo:
1. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1992 m. vasario 6 d. nutarimu sudarė deputatų komisiją bankininkystės klausimams tirti, kuri išnagrinėjo ir pinigų spausdinimo klausimą. Po to, remiantis Lietuvvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. kovo 26 d. protokoliniu nutarimu dėl ekspertų grupės bankininkystės klausimams tirti sudarymo, buvo sudaryta labai aukštos kvalifikacijos 7 asmenų ekspertų grupė bankininkystės klausimams tirti. Vykdant šį Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, Lietuvos Respublikos Vyriausybė pateikė 20 punktų Lietuvos banko veiklos tyrimo klausimų, tarp kurių buvo ir litų spausdinimo klausimas.
Tuo būdu litų spausdinimo ir atsiskaitymo už juos klausimus labai ilgai ir kruopščiai nagrinėjo ir kompetentingi aukščiausios kvalifikacijos specialistai. Atsižvelgdamas į tai, kad lito klausimai išnagrinėti nepriklausomų ekspertų, Revizijų skyrius negalėjo jais nepasitikėti ir jų atliktą darbą vėl tikrinti iš naujo. Revizijų skyrius šių klausimų geriau išnagrinėjęs nebūtų, nes kaip minėjau, revizijos skyriaus darbuotojų kvalifikacija dar nėra tokia aukšta. Revizijų skyrius revizavo kitus Lietuvos banko veiklos barus, kurių netikrino minėtos komisijos. Todėl ir išvadų lito klausimu nepadarė.
Na, ir dėl to, kad per dvejus darbo Lietuvos banke metus praradau bet kokią mintį artimiausiu metu iki galo sukomplektuoti Revizijų skyrių aukštos kvalifikacijos ir turinčių patirtį specialistų, bei dėl to, kad manau, jog Revizijų skyriaus darbuotojai pagal dabartinį statutą nėra nepriklausomi nuo Lietuvos banko administracijos, ir, svarbiausia, dėl to, kad užsitęsusi liga trukdo man normaliai dirbti, parašiau atsistatydinimo prašymą, kurį gerbiamuosius Seimo narius prašyčiau patenkinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Čia specialiai į šito klausimo nagrinėjimą yra atėjęs Banko valdybos pirmininkas R.Visokavičius. Gal išklausytume jį ir tada spręstumėm. Sutinkam?
Prašome, gerbiamasis Visokavičiau. Prašyčiau labai trumpai.
R.VISOKAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Kaip minėjo gerbiamasis Palys daug problemų spręsta, bet dar daugiau neišspręstų ir nespręstų problemų. Aš manyčiau, kad šį pareiškimą ir jo sprendimą reikėtų atidėti, iki bus parengtas žmogus, kuriam reikia perduoti visą jo atliktą darbą. Tai pirma.
Antra. Yra pradėta byla dėl litų gamybos, vyksta tardymas. Aš manau, ponas Palys neturėtų būti nuošaly. Aš manyčiau, reikėtų, kad nebūtų atleistas. Gali būti kokių nors neaiškumų ir gali tekti jo paklausti.
Ir paskutinis būtų tai, kad gerbiamajam Paliui mano įsakymu yra pavesta atlikti reviziją tų dokumentų, pagal kuriuos buvo atliktos litų gamybos ir apmokėjimo už litus... Kartu tuos dokumentus reikėtų perduoti iš komercinio banko, į kurį perdavė ankstesnioji Lietuvos banko, vadovybė, grąžinti juos Lietuvos bankui. Tą darbą pavedžiau ponui Paliui.
PIRMININKAS. Tada dar kartą kviečiu gerbiamąjį Palį į tribūną. Trys Seimo nariai norėtų jį paklausti. A.Kubilius. Prašome. Jeigu užteks laiko. Prašome, gerbiamasis Paly.
A.KUBILIUS. Aš norėjau paklausti dėl tos visos litų istorijos. Jūs jau savo nuomonę pasakėte, tačiau man šiek tiek keista, kad Banko Revizijų skyrius lyg ir buvo nusišalinęs nuo visos šitos istorijos ir pasitenkino deputatų komisijos išvadomis, kai vis dėlto Revizijų skyriui šita problema, šitas klausimas, kanceliariškai tariant, buvo žinybingas. Ir Revizijų skyrius šitą dalyką turėjo daryti. Kita vertus aš suprantu, kad jūsų pareiškimas lyg ir yra patvirtintas šiandieninio Banko pirmininko pono R.Visokavičiaus parašu, kad jis sutinka atleisti, o šiandien girdim lyg ir kitokią nuomonę. Tai aš dabar nelabai suprantu visą tą situaciją, kaip mums Seime reikia apsispręsti. Kita vertus, aš norėčiau jūsų labai trumpai paklausti. Perskaitęs jūsų ataskaitą supratau, kad jūs tyrėte tik atsiskaitymus ir visas sąskaitas...
PIRMININKAS. Minutė, gerbiamasis Kubiliau.
A.KUBILIUS. (Aš baigiu)... kuriose buvo rubliai arba talonai. O kaip dėl valiutinių atsiskaitymų ir valiutinių sąskaitų? Ar jūs tyrėte, ar ne?
PIRMININKAS. Prašom.
PALYS. Buvo atlikta. Kada dar buvo Valiutinių operacijų departamentas, tai to departamento revizija taip pat buvo atlikta.
PIRMININKAS. K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis, jūs savo kalboje paminėjote, kad dar porą savaičių atleidinėjami žmonės. Norėčiau paklausti, kam pavaldūs žmonės? Turbūt Banko valdybai. Jeigu taip, tai tada kokia prasmė apskritai laikyti tą revizijos kokią nors valdybą ar komisiją, ar komitetą, jeigu jūs sakote, kad ir premijos, ir visa buitis priklauso... Tai ar mes čia turim tokią supersovietinę sistemą?
Toliau. Jūsų išvadoje yra parašyta, kad reikia tą reviziją sutvarkyti ir po to pateikti metinę ataskaitą. Bet iš jūsų kalbos akivaizdu, kad žmonių, kurie galėtų tą reviziją užbaigti, kaip ir nėra. Tai ar mes galim... Čia yra esminis, ne retorinis klausimas, ar mes galim proteguoti tokią situaciją, Seimas, lyg ir kokia Lietuvos valdžia, kad Valstybinis bankas dirbs neatlikus revizijos, nesutvarkius tų ataskaitinių dokumentų ir t.t.?
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
K.ANTANAVIČIUS. Tai gal reikia blokuoti jo darbą? Tai tokie klausimai.
PALYS. Jeigu jūs turite omeny buhalterinę ataskaitą, tai ataskaita yra patikrinta. Apie kokią jūs čia kitą ataskaitą? Tuomet nesupratau klausimo.
PIRMININKAS. K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Susipažinus su jūsų šia metinio balanso patikrinimo medžiaga susidaro nuomonė, kad jūs labai kruopščiai dirbote, ir taip pat kyla klausimas, kodėl jūs dabar atsisakote šių viršininko pareigų? Ar neišgąsdino šiuolaikinio Banko tai, kad jūs ir toliau taip kruopščiai dirbsite? Ačiū.Ar nebuvo kokio nors spaudimo, kad jūs atsistatydintumėte?
PALYS. Ne. Jokio spaudimo, jokio tiesioginio pasakymo išeiti iš darbo nebuvo.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, numatytas laikas baigėsi. Kadangi Banko valdybos pirmininkas pasiūlė šitą klausimą atidėti, tai aš, naudodamasis savo teise, taip pat siūlau šitą klausimą atidėti.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS.Prašau. K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau, kad paaiškintumėte, ką reiškia "atidėti"?
PIRMININKAS. Kitai savaitei.
K.ANTANAVIČIUS. Iki kito posėdžio, taip?
PIRMININKAS. Taip.
K.ANTANAVIČIUS. Manyčiau, kad tai turėtų būti aiškiai užfiksuota stenogramoje. Ne atidėti klausimą dėl sutikimo atleisti gerbiamąjį Palį, o atidėti klausimo svarstymą dėl to, kad baigėsi laikas. Ir atidėti akivaizdžiai tik iki kito posėdžio, nes tai yra personalinis klausimas. Taip?
PIRMININKAS. Ne tik personalinis.
K.ANTANAVIČIUS. Tuo labiau, aš esu užsirašęs pasisakymui.
PIRMININKAS. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, prašau tada...
Rezoliucijos "Dėl Lito komiteto pareiškimo Nr.1" projekto svarstymo tęsinys (93.06.10)
2sesija54p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerai. 11 darbotvarkės punktas, "Seimo rezoliucija dėl Lito komiteto pirmojo pareiškimo".
K.SKREBYS. Repliką būtų galima?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš lyg repliką, lyg ir kuklutį pareiškimą norėčiau padaryti.
PIRMININKAS. Prašome į centrinę tribūną.
K.SKREBYS. Ne, neverta. Kur yra išdalinta ta socdemų medžiaga dėl Vyriausybės kai kurių nutarimų, tai mūsų frakcija pasiryžo atlikti šiokį tokį darbelį ir, surinkusi tuos nutarimus, bandė pasidaryti jų kopijas. Tai iš dauginimo skyriaus yra didelių pretenzijų, kad yra didelė dauginimo apimtis. Aš prašyčiau Seimo vadovybę, kad būtų oficialiai, bent jau frakcijoms pateikti tie nutarimai, nes svarstyti dėl tų nutarimų teisėtumo neturint prieš akis pačių nutarimų yra nekorektiška. Arba bent jau duoti komandą, kad frakcijos, kurios nori įsigilinti, galėtų tuos nutarimus pasidauginti.
PIRMININKAS. Gerai. Aš paprašysiu gerbiamąjį V.Andriukaitį, kad jis padėtų tamstoms susipažinti.
Taigi 11 darbotvarkės punktas. Kviečiu į tribūną Seimo narį L.Milčių. Ruošiasi Seimo narys R.Dagys.
L.MILČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien spaudoje jau paskelbtas naujas Lietuvos Respublikos lito komiteto pareiškimas. Tačiau mes svarstome rezoliucija dėl balandžio 28 d. Lito komiteto pareiškimo Nr.1. Ši rezoliuciją, kurią mes svarstome, matyt, bus viena iš įsimintinų rezoliucijų ne tik Seimo nariams, bet ir daugeliui Lietuvos žmonių, nes ji lyg skaudžią žaizdą vėl paaitrino jų buvusias kuklias, bet dabar visiškai nuvertėjusias santaupas. Vilties kibirkštėlė, kad gal įvedant tikruosius, nuolatinius Lietuvos pinigus - litus į tai bus atsižvelgta, Lito komiteto šaltas pareiškimas šią viltį gesinte užgesino. Bet kartu pamalonino dabartinius magnatus, finansinį, komercinį ar kitokių apsukruolių, o gal paprasčiausio sukčiaus litą.
Susitikimuose su rinkėjais Kauno ir Kėdainių rajonose dažnas jau ne klausia, bet liepte liepia daryti viską, kas įmanoma ir neįmanoma, kad tos varganos santaupos pagal savo vertę būtų išsaugotos. Taip pat, kad Vyriausybė vykdytų savo pažadus, duotus žemdirbiams, - atsižvelgti ir palankiau keisti pinigus, gautus už parduotus gyvulius. Argi dar kartą jie bus apgauti už savo sąžiningumą, kad nepardavė gyvulių įvairiems supirkinėtojams, nepjovė ir nevežė į turgų, bet tada beveik pusvelčiui pardavė valstybei.
Tačiau rezoliucija neapima visos problemos. Ji, mano nuomone, daug sudėtingesnė. Vien indeksuoti ar kitaip kompensuoti turėtas santaupas reikštų matyti tik didžiulę ledkalnio viršūnę. Aš galiu tik pritarti anksčiau kalbėjusiems Seimo nariams gerbiamiemsiems V.Petrauskui ir A.Albertynui, pareiškusiems susirūpinimą dėl simbolinių ir seniai neindeksuojamų kuklių išmokų tremtiniams ir politiniams kaliniams už tremtyje ir lageryje išbūtus metus. Dėl jų keitimo į litus palankiu kursu.
Aš perduodu Kėdainiuose man užduotą vieno tremtinio klausimą: "Ar tai teisinga, ar tai nepasijuokimas, kai už sugriautus, suniokotus namus užmokėjo, t.y. pervedė į taupomąją kasą, 68 tūkst. talonų, už kuriuos šiandien ir batų nenusipirksi."
Rezoliucijoje nekalbama apie didžią ir, sakyčiau, pagrindinę problemą.(...) realios šiandieninės vertės nustatymą. Visiškai nekalbama, kad būtina indeksuoti draudimo įnašus. Tai, kas buvo padaryta anksčiau, t.y. priskaičiuota prie bendrųjų išmokų, yra menka dalis. O ir pačių išmokų, akcijų indeksavimas daugiau nei metai sustojo, kai tuo metu infliacijos traukinys toli nuvažiavo. Kokiais mato vienetais, skaičiais įvertintas įmonių ar kitas valstybinis turtas, pagaliau žemės ūkio bendrovių ar jų narių įneštas ir apskaičiuotas turtas? Norint suprasti tikrąją vertę, reikia perskaičiuoti pagal buvusį ar esamą kad ir dolerio kursą. Visą turtą pastatyti prie vienos starto linijos. Ir tik tada įvesti litą. Tai yra visą turtą teisinga proporcija išreikšti nuolatiniais piniginiais ženklais. Kitu atveju vertybių ir turto kratinys tęsis, o tai yra ir bus palankiausia terpė klestėti sukčiavimui, korupcijai, valstybinio lygio savo piliečių apvaginėjimui.
Rezoliucijoje, kurios autoriai - socialdemokratai, paviršutiniškai norima, kad žmonės reikalautų atsiskaitymo ne už mūsų valstybės ir už visą turtą, bet tik iš Rusijos paimtus indėlius. Ne žmonės nunešė savo indėlius į Rusiją. Vyriausybė ir Prezidentas dviejų problemų grupių neturi suplakti į vieną. Pirma problemų grupė - tai Lietuvos atsiskaitymai su Rusija. Tai yra:
1. Rusijos paimti Lietuvos piniginiai ženklai (6,7 mlrd. rublių).
2. Rusijos paimti draudimo įnašai (250 mln. rublių).
3. Lietuvos lėšos, kurias nusavino "Vnešekonombankas" (140 mln. dolerių).
1990 m. spalio 1 d., kada Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai priėmus nutarimą dėl bankininkystės, visas šis turtas buvo įteisintas kaip Lietuvos turtas. Ir dabartinio Lietuvos banko, Vyriausybės, pagaliau Prezidento reikalas tuo rūpintis.
Antra problemų grupė. Lietuvos valstybės vidaus atsiskaitymas su savo gyventojais. Tai yra:
1. Valstybės atsiskaitymas su gyventojais.
2. Valstybės atsiskaitymas su įmonėmis.
3. Įmonių atsiskaitymas tarpusavyje.
4. Įmonių atsiskaitymas su dirbančiais gyventojais.
Tik radus atsakymus į visus šiuos klausimus, kompleksiškai sprendžiant abiejų problemų grupių uždavinius būtų galima pagaliau pereiti prie rimtos finansų ir visos ekonomikos politikos, nuolatinio ir pasitikėjimo verto Lietuvos piniginio ženklo - lito įvedimo.
Ankstesnėje diskusijoje vienas iš Lito komiteto narių pareiškė mintį, kad jeigu mes reikalausime nevienodo pinigų keitimo, indeksavimo ar įgytų didelių pinigų sumų deklaravimo, tai vargu ar šiais metais apskritai bus galima įvesti litą. Žinant, kaip visi žmonės nori pereiti prie nuolatinių, garantuotų piniginių ženklų, vadinamųjų tikrųjų pinigų, kuriuos be baimės dėl nuvertėjimo būtų galima taupyti, jais tikėti kaip tikra turto išraiška, toks gasdinimas prilygsta šantažui. Nesiduosite apgaunami - nebus lito. Gal ilgai laukus galima ir palaukti. Bet pradėkime lito kelią kiek galima sąžiningiau, be skausmo ir nusivylimo.
Lietuvių tautininkų sąjunga savo valdybos posėdyje taip pat svarstė ir Lito komiteto pareiškimą, ir šios rezoliucijos projektą. Buvo pritarta reikalauti ne tik indėlių, turėtų iki 1991 m. vasario 26 d., teisingo indeksavimo bei pajamų deklaravimo, bet kompleksiškai spręsti viso turto indėlių, draudimo, išmokų, akcijų, įmonių turto perskaičiavimo ir indeksavimo iki realios šiandieninės vertės. Priėmus šią rezoliuciją didžiulė problema būtų išspręsta tik iš dalies.
Todėl būtina pasiūlyti Lietuvos Vyriausybei, Lietuvos bankui parengti visapusišką Lietuvos gyventojų, įmonių ir valstybinio turto perskaičiavimo ir indeksavimo programą, į kurią būtų atsižvelgiama įvedant litą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Seimo narys R.Dagys. Ruošiasi kolega A.Patackas.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai. Mes labai atidžiai išklausėme praėjusį kartą kalbėjusius tiek Prezidentą, tiek Banko valdytoją. Aš norėčiau pasakyti savo mintis, o kartu mano bičiulių ir frakcijos mintis. Galbūt kai kur aš pasikartosiu, bet grynai dėl to, kad norėčiau jas dar kartą paakcentuoti. Norėčiau pakomentuoti kai kurias pasisakymų vietas. Jo paimtos iš posėdžio stenogramos.
Štai gerbiamojo R.Visokavičiaus išsakytos mintys: "Pinigų reforma jau įvyko. Praėjusių metų spalio 1 d. buvo įvesti savi pinigai - talonai. Ir šiandien keičiasi, vietoj talono bus litas atitinkamu santykiu, pagal atitinkamą kursą ir pan."
Norėčiau patikslinti du aspektus. Praėjusių metų spalio 1 d. įvesta nacionalinė pinigų sistema ir jos kontekste pradėjo cirkuliuoti savas piniginis ženklas - talonas. Antra. Kiekviena nacionalinė valiuta gali išgyventi ne vieną reformą. Tai sąlygoja ekonominiai, socialiniai ar finansiniai tos ar kitos valstybės aspektai. Todėl kalbant apie talono pakeitimą litu reikėtų galvoti ar pertvarkant, kuriant nacionalinę pinigų sistemą siekiama pakeisti tik patį piniginį ženklą, ar galima, pasinaudojant šia reforma, išspręsti ir kovos su infliacija, ekonomikos stimuliavimo, nuvertėjusių indėlių kompensavimo problemas. Aš sutinku su Banko valdytoju, kad šiuo atveju negalima spręsti santaupų indeksavimo problemos. Juo labiau, kai paskutiniame Lito komiteto pareiškime tai siūloma daryti biudžeto sąskaita. Indeksavimo problema yra visai kito pobūdžio ir ji dažniausiai užsuka hiperinfliacijos spiralę. Bet socialdemokratai ir siūlo aptarti ne indeksavimo, bet kompensavimo problemą.
Štai čia vėl norėčiau priminti Banko valdytojo poziciją: "Jeigu šiandien mes imtume diferencijuoti: iš vienų atimtume, kitiems atiduotume, tai mūsų valstybėje sukeltų didelę reakciją." Visų pirma socialdemokratai nekalba apie diferenciaciją. Kalba apie palankesnį santaupų, turėtų iki 1991 m. vasario 26 d., keitimą.
Antra. Labai įdomi mintis apie tai, kad iš vienų atimama - kitiems atiduodama. Banko valdybos pirmininkui ne paslaptis, kad per pastaruosius dvejus metus daug kas iš valstybės iždo ir turto neteisėtai pasiėmė. Kitaip tariant, atėmė. Ir ką gi? Jie iš mūsų visų atėmė, o dabar mes jiems dar pridedame? Ir pridedame tai, ką jie nelegaliai sukaupė. Gal čia kažkur logika nutrūksta? Bet ne, pareiškime teigiama, kad tai yra teisėta ir nebus konfiskuojama.
Visiškai sutinku su Banko valdybos pirmininku, kad ne Lito komiteto problema teisėtai ar neteisėtai tas turtas sukauptas, o Prokuratūros, teismų, Vyriausybės, Finansų ministerijos inspekcijos, Teisingumo ministerijos, Valstybės kontrolės departamento ir t.t. Bet ir ne Lito komitetui suteikta teisė pripažinti tuos pinigus teisėtais.
Ir dar vienas rimtas gąsdinimas: bendros įmonės, išgirdusios tas nuotaikas, aiškina, kad jos iškeliaus iš mūsų šalies. Pirmasis klausimas - kiek tokių įmonių iki 1991 m. vasario 26 d. Lietuvoje buvo įregistruota? Antrasis klausimas. Estijoje buvo pakeista diferencijuotai ir kas po to įvyko? Praktiškai nieko neatsitiko. Paguosti galima ir tuo, kad po vasario 26 d. visiems galioja vienodas keitimo santykis.
Ir dar rimtesnis argumentas. Šiandien Lietuvoje bendrom įmonėm nepalyginamai geriau, nes yra neapmokestinami dividendai, maži pelno mokesčio tarifai. Tuo tarpu Vokietijoje ir kitur yra kur kas didesnė pelno norma nei Lietuvoje. Nėra ko nuogąstauti. Ekonominis interesas čia yra per daug akivaizdus.
Toliau. Norėčiau pakomentuoti gerbiamojo R.Visokavičiaus pasiūlymus, susijusius su indeksavimu ir kitus būdus. Indėlių indeksavimo klausimą sudėtinga spręsti iki tol, kol jis nebus išspręstas derybose su Rusija. Buvusi SSRS iš Lietuvos gyventojų yra paėmusi indėlių apie 6 milijardus tų metų kainomis arba apie pusę visos sumos. Derybose privalu reikalauti iš Rusijos atitinkamos kompensacijos. Lietuvos banko ir Vyriausybės siūlomi būdai indėliams kompensuoti - tai atsakomybės naštos nieko dėtiems Lietuvos gyventojams - indėlininkams, o kas paradoksaliausia - ne indėlininkams užkrovimas. Biudžetas dabar nepajėgus spręsti, surasti tokius kompensavimo šaltinius. Arba tai pareikalaus sumažinti kultūros, mokslo, švietimo, sveikatos apsaugos, socialinės srities darbuotojų pajamas ir tų visų šakų finansavimą. Valstybinės obligacijos, kurios yra siūlomos, esant tokiam nepasitikėjimui valstybe, tai yra tik kompensavimo miražas ir papildomos finansinės naštos užkrovimas ateinančioms kartoms. Problema ne sprendžiama, o tik nukeliama ateičiai. Pagaliau Seimas šiuo savo nutarimu gali sukelti dar papildomą infliaciją, tik kitokios rūšies - infliaciją tų popierių, kurie funkcionuoja ne piniginiais ženklais.
Investiciniai čekiai. Siūloma visiškai kompensuoti investiciniais čekiais. Mano manymu, tai nėra priimtinas būdas, nes tai palengvins turtingiesiems pusvelčiui supirkti valstybės turtą. Turime, deja, jau skaudžią patirtį. Vargingiesiems šiandien rūpi kaip išgyventi, o ne investicijos. Kita vertus, tai likusių, dar nepanaudotų investicinių čekių nuvertinimas, jų "atskiedimas" papildoma emisija. Tai, kaip aš jau minėjau, yra papildoma tų pačių čekių infliacija.
Kalbant dėl pasiūlymo, kad galima būtų kompensuoti Taupomojo banko filialo pastatų pardavimo keliu, mano manymu, tai sąmoningas, puikus filialo tinklo išardymas, banko sunaikinimas. Aišku, kad tokia priemonė naudinga tik keletui stambių bankų, kuriems ne tiek likimo, kiek sąmoningo veikimo lemta įsigalėti Lietuvoje. Kitaip tariant, tai sąmoningas, potencialus konkurento sunaikinimas.
Norėčiau paminėti LDDP lyderio A.Šleževičiaus teiginį dėl pinigų resursų įteisinimo. Štai ką dėsto premjeras: "Nekaltumo prezumpcija vis dėlto turi būti išlaikyta ir čia. Ir, aišku, ne Vyriausybės uždavinys tuos klausimus nagrinėti." Nejaugi? O ką tuomet turi veikti Finansų ministerijos mokesčių inspektoriai, Teisingumo ministerija, Vidaus reikalų ministerijos kovos su organizuotu nusikalstamumu padaliniai? Nekalbant apie kitas Vyriausybės struktūras. O kaip tada su nekaltumo prezumpcija? LDDP, kurios pirmininku yra gerbiamasis A.Šleževičius, rinkiminėje programoje parašyta, cituoju: "neteisėtas turtėjimas", " šis kapitalas dažnai neteisėtais būdais atitenka įvairioms asmenų grupėms" ir t.t. Kodėl čia nebuvo laikomasi nekaltumo prezumpcijos?
Mano nuomone, šios pozicijos visiškai teisingos, kaip ir dar viena LDDP rinkimų programos nuostata: "Didesnė ekonominių sunkumų našta turi tekti turtingiesiems, šitaip palengvinant menkas pajamas turintiems žmonėms". Tuo tarpu gerbiamasis A.Šleževičius pamiršo, kad ši programinė pozicija gavo mandatą ir daugumą Seime. Jos dėka A.Šleževičius tapo Ministru Pirmininku. Tačiau jo nuomonė dabar štai tokia: "Ir keitimo santykis turėtų būti išlaikytas visiems gyventojams, kadangi bet koks lyginimas šiuo požiūriu būtų neteisingas." Tai gal tada paklauskime LDDP lyderį, ar ši jo pozicija nesikerta su rinkimų programa? O gal praktiškai tai yra tai, kai kalbama viena, o daroma kita?
Socialdemokratai yra kitos nuomonės. Mes įsitikinę, kad nebūtina sudaryti specialias šešėlines struktūras pinigams perpumpuoti į Lietuvą sąlygų. Nešvariais pinigais mes laikome pinigus, įsigytus neteisėtais būdais bei visas neapmokestintas pajamas. Galime pasakyti, kad tie šešėliniai lyderiai, kurie laiko pinigus užsieniuose, susiduria ten su didesniais mokesčiais, todėl jie dėl ekonominių veiksnių privalės grįžti į Lietuvą. Todėl negalima atsisakyti deklaravimo, negalima nustatyti trumpą terminą, per kurį leidžiama legalizuoti neteisėtus pinigus. Tai būtų nusikalstama pozicija.
Naujasis Lito komiteto pareiškimas praktiškai kartoja tas pačias tezes, kurias jums teko girdėti anoje diskusijoje.
Baigdamas norėčiau visiems priminti dar iš jaunystės atmenamą būdą kaip gaudyti peles. Pats efektyviausias būdas gaudyti peles, tai visą savaitę prie pelės išgraužto urvo kairėje pusėje padėti dešrą, o dešinėje padėti sūrį. Tai kartoti 6 dienas. Kairėje - dešrą, o dešinėje - sūrį. Septintą dieną nieko nepadėti, o per vidurį padėti peiliuką. Pelė išlindusi iš urvo žiūrės tai į kairę, tai į dešinę ir taip galų gale persipjaus sau gerklę.
Siūlau vis dėlto būti nuosekliems savo rinkiminėse programose, savo nuostatose ir žiūrėti į vieną pusę. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Patackas. Aš jo nematau. Seimo narys K.Uoka. Aš jo taip pat nematau. Seimo narys J.Katkus. Taip pat nematau. Seimo narys A.Vaišnoras. Irgi nesimato. Seimo narys J.Tartilas. Prašome.
J.TARTILAS. Gerbiamieji Seimo nariai, savos valiutos įvedimas arba pagelbės mums išlipti iš tos ekonominės duobės, arba mes, nemokamai panaudodami šią reformą, dar labiau įkrisime į tą duobę. Vertėtų pagalvoti ar talono pavadinimą litu jau galima vadinti reforma. Čia iškyla pinigų vertės problema, jų padengimo prekėmis problema. Kažin ar verta ginčytis, ar 1991 m. spalio 1 d. piniginė reforma buvo pilnoji reforma. Nors ekspremjeras ponas A.Abišala teigia, kad talonų įvedimas tai jokia pinigų reforma. Dėl to nesiginčykime. Tačiau dauguma sutaria, kad indėliai, kurie buvo 1991 m. vasario 26 d., keistini palankesniu santykiu ir į tai reikėtų atsižvelgti. Ne tokia jau didelė ta suma - apie 7 milijardai talonų. Ir juos reikėtų ne indeksuoti, kaip žadama, o keisti palankesniu santykiu. Galų gale susimąstykime ir apie Vyriausybių prestižą. Jos keičiasi, bet žmogus ir jo santaupos lieka tos pačios. Naujai Vyriausybei nereikėtų ignoruoti to, kas buvo pasakyta anksčiau.
Kitos santaupos smarkiai "atskiestos" rubliais. Netgi toks išsireiškimas prigijo. Ką gi daryti su šiomis santaupomis? Neginčytina, pagerbkime žemdirbį ( ypač ta problema aktuali dabar), kad tai, kas gauta už žemės ūkio produktus, reikėtų skatinant žemdirbį keisti palankesniu santykiu. Na, o su vadinamaisiais nešvariais pinigais kodėl nepasiūlius štai tokio dalyko: iki kažkokios sumos keičiame normaliu santykiu 1:1, o po to gerokai mažesniu, jeigu pilietis nesugeba įrodyti, kad tie pinigai uždirbti doru darbu. Čia, matyt, mes daug ką išspręstume: ir pinigų keitimo problemą, ir deklaravimo problemą, na, ir galų gale mokesčių mokėjimą. Jeigu mokesčiai nemokėti net ir nuo sąžiningu darbu uždirbtų pinigų, neabejotinai galima teigti, kad tie pinigai nevisiškai švarūs.
Negaišindamas laiko, noriu pabrėžti, kad Santara Lito komiteto rezoliuciją vertina tik kaip keliamą problemą, o Seimas privalo šią problemą išspręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar turėtų kalbėti Lenkų frakcijos atstovas kolega G.Mincevičius. Bet aš jo nematau. O kiti vietoj jo turbūt kalbėti nepasiruošę. Ačiū. Tada gerbiamasis P.Vitkevičius. Pirma V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Suprantama, šis pirmasis naujos sudėties Lito komiteto pareiškimas sukėlė tam tikrą rezonansą, nes jame nebuvo išdėstyti visi keitimo ar numatomo kompensavimo niuansai. Tai, be abejo, skaudu žmonėms, skaudu tiems, kurie savo laiku buvo padėję indėlius į taupomąsias kasas. Tačiau vakar Lito komitetas priėmė naują pareiškimą, kuriame kaip tik ir nurodo. Jeigu kas neskaitė, aš norėčiau perskaityti šitą pareiškimą, kuriame nurodyti šitie momentai, apie kuriuos šiandien ir praeitą posėdį mes taip ilgai diskutuojame.
Aš dabar norėčiau pasakyti viena: nemanau, kad mums dabar verta toliau veltis į diskusijas, gaišti laiką. Juo labiau kad šiame naujajame pareiškime aiškiai pasakyta, kad indėliai, kurie buvo padėti iki 1991 m. vasario 26 d., bus keičiami kitaip. T.y. bus indeksuojami arba kitaip kompensuojami. Be to, kiek man yra žinoma, šeštadienį vyks Vyriausybės posėdis,kur bus dar kartą apsvarstytos kompensavimo galimybės ir visi kiti momentai. Todėl aš prašyčiau Seimo narius šiandien nebetęsti diskusijos šiuo klausimu, palaukti Vyriausybės posėdžio, kuriame bus priimtas atitinkamas dokumentas. Ir jeigu tai Seimo narių ir kitų žmonių netenkins, be abejo, tą diskusiją galima būtų pratęsti. Todėl šiandien visus prašyčiau nutraukti diskusiją šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu jums pranešti, kad iš užsirašiusių iš anksto diskusijoms liko tik vieno komiteto pirmininkas, t.y. gerbiamasis Seimo narys P.Vitkevičius. Net jeigu mes nutrauktume diskusijas, jam be jokios kalbos žodis priklauso. Toliau. Yra rezoliucijų autoriai gerbiamieji A.Rudys ir V.Zimnickas. Laikykim, kad V.Zimnickas pakalbėjo, bet gerbiamasis A.Rudys turėtų kalbėti. Toliau yra du Lito komiteto nariai. Trečio nematau. Gerbiamasis A.Šleževičius ir gerbiamasis R.Visokavičius. Vadinasi, šiandien nėra jokių šansų užbaigti nustatytu laiku. Juo labiau kad mes dar turim 11a punktą, kuris taip pat susijęs su litu. Ir dar keletą klausimų, kuriuos šiandien tikrai reikėtų išnagrinėti. Aš siūlau, kad mes dabar suteiktume žodį gerbiamajam P.Vitkevičiui arba gerbiamajam A.Rudžiui ir viskas. Atsisako? Tada kaip tik liks laiko gerbiamajam A.Rudžiui. K.Antanavičius. Prašome.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau prisipažinti, kad aš prieš dieną sakiau, jog yra mano rezoliucija ir kad aš reikalauju, jeigu bus kalbama apie rezoliucijų priėmimą, kad ji būtų kaip vienas iš projektų. Taigi aš noriu priminti, kad taip pat esu autorius. V.Zimnickas su A.Rudžiu yra bendro projekto autoriai. O aš esu tos rezoliucijos autorius, kuri negali būti sujungta. Tačiau replikos tvarka norėčiau pasakyti,..
PIRMININKAS.Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. ... kreipdamasis daugiau į dešinę pusę, į socialdemokratus ir ypač į save: tepasikaria jie visi ir baikime mes juos ginti. Jeigu jie nenori suprasti elementarių dalykų (aš turiu omeny valdžią), tai tegul jie pasikaria. Liaudis juos supras. Ačiū.
PIRMININKAS. Labai originalus pasiūlymas. A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis premjere, gerbiamasis Banko valdybos pirmininke! Eidamas dabar į tribūną aš pasiėmiau Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo išrašus. 3 straipsnio antroji dalis: "Lito komitetas nustato lito išleidimo į apyvartą datą, rublio išėmimo iš apyvartos terminą ir jų keitimo į litus santykį bei kitas sąlygas." 4 straipsnio pirmoji dalis: "Lito komiteto sprendimai šio įstatymo 3 straipsnyje nurodytais klausimais (čia truputį praleidžiu) yra privalomi visiems Lietuvos Respublikos juridiniams ir fiziniams asmenims." Todėl aš manau, kad iš viso kalbant apie pirmąjį Lito komiteto pareiškimą, reikia visiškai atskirti du dalykus. Tai pinigų teisėtumo įvertinimą, kurio Lito komitetas jokiu būdu negali daryti, taip pat techninį teisėtumo patikrinimą, kurio taip pat nei Lito komitetas, nei Lietuvos bankas negali daryti. Vadinasi, manau, kad savo pareiškime Lito komitetas peržengė savo įgaliojimus. Jis iš viso neturėjo kalbėti apie pinigų teisėtumą.
Kita vertus, pagal įstatymą jis turėjo teisę pareikšti, kad nustato vieną santykį ar kitą. Čia yra jų teisė ir Seimas šiuo atveju netgi neturėtų ir kištis į šitą reikalą.
Dabar dažnai sakoma, kad tai reikėjo padaryti tam, kad į Lietuvą sugrįžtų Lietuvos rezidentų pinigai, esantys užsienyje. Aš norėčiau pasakyti, kad jie ir taip turi sugrįžti. Nes pirmiausia kol kas Lietuvai trūksta politinio stabilumo, atsižvelgiant į situaciją ir pas mus, ir Rytuose. Taip pat Lietuvai trūksta ir teisinio stabilumo. Bet, kaip suprantate, tai nesusiję su pinigų keitimu dalykai. Ir būtent pagrindiniai faktoriai yra šitie, kurie verčia laikyti pinigus ne Lietuvoje.
Kodėl? Pirma. Jeigu pinigai laikomi užsienio bankuose, tai, kaip žinia, jų palūkanos yra apmokestinamos. Ir apmokestinamos stipriai. Lietuvoje jos neapmokestinamos. Jeigu tie pinigai investuoti akcijų forma, tai ir pelnas, ir dividendai apmokestinami. Aš specialiai eidamas pasirinkau keletą valstybių. Štai Vokietija. Pelno dalis apmokestinama 44,5% ir dividendai, kada jie išmokami individualiai, dar 25%. Italija. Bendras pelno mokestis yra 48,8%, o dividendams dar yra uždėta 10%. Liuksemburgas, kuris pas mus laikomas rojumi: bendras pelnas yra apmokestinamas 39,9%, o dividendai - 15%. Gal jūs pasiūlytumėte mūsų verslininkams dėti pinigus į Norvegiją? Tai štai pelnas apmokestinamas 50,8%, dividendai - 25%. Aš kalbu apie pinigų įdėjimo efektyvumą. Šveicarijoje pelno mokestis nuo 13% iki 38%, o dividendai - 35%. Tai yra aišku, kad nuo bėgimo į mokesčių rojų kaip neišvengėme mes, kaip neišvengė JAV, taip neišvengia visos kitos valstybės. Tai yra platus reiškinys. Be to, atkreipkite dėmesį, kad pelno norma, jeigu, sakykim, Vokietijoje įdėjęs milijoną markių gauni 60 tūkst. markių. Grįžta tau pinigai. Tai yra labai geras įdėjimas. O Lietuvoje ir du, ir tris kartus. Ir tada laikoma norma. Kitaip sakant, šitie nuosavybės saugos kongreso pareiškimai yra tik siekimas įteisinti jiems palankiausiom sąlygom tai, kas ir taip natūraliai vyksta, t.y. kapitalo grįžimą į Lietuvą.
Dabar norėčiau truputį dėl to, kas buvo pasakyta. Šitai iškėlė mums klausimą dėl to, kad matom tam tikrą ryšį su ne visai švariai įsigytų pinigų įteisinimu. Čia mano kolega R.Dagys ir kolega V.Andriukaitis jums citavo kalbą, kurią pasakė G.Konopliovas ir kuri buvo išspausdinta "Savininko" laikraštyje. Tai dabar man kyla klausimas, koks vis dėlto yra ryšys su šituo pareiškimo tekstu? Man atrodo, kad labai paprasta būtų Prezidentui, premjerui arba banko valdybos pirmininkui tiesiog pasiteirauti, kas yra tas konkretus asmuo, su vardu, su pavarde, kuris į projektą įtraukia šitą frazę apie visų piniginių resursų teisėtumą. Mano rankose yra pirmojo pareiškimo projektas, t.y. tas projektas, kurį parengė techniniai darbuotojai, prie kurio politikai dar neprisilietė. Jame taip: "Lito komitetas pareiškia:
1. Lietuvos laikinieji pinigai - talonai - bus keičiami į litus vienu santykiu, atitinkamai mažinant kainų mastą. Ši nuostata galios tiek Lietuvos piliečiams, tiek įmonėms, tiek organizacijoms.
2. Indėliai konvertuojama valiuta laikomi Lietuvos bankuose nebus prievarta keičiami į litus. Indėlininkas galės bet kada atsiimti bet kokią sumą konvertuojama valiuta arba litais pagal nustatytą tos dienos kursą.
3. Lietuvos bankas nedarys jokių apribojimų fiziniams asmenims, turintiems ar norintiems atidaryti sąskaitas užsienio bankuose. Įmonės ir organizacijos, turinčios laikyti konvertuojamą valiutą užsienio bankuose, turės gauti Lietuvos banko licenciją. Lito komitetas nori patikinti, kad laikyti pinigus Lietuvos bankuose bus naudingiau.
4. Lietuvos Respublikos viduje funkcionuos tik nacionalinė valiuta - litas."
Tai yra techninių darbuotojų parengtas projektas. Kaip jis iš esmės skiriasi! Gerbiamasis premjere, gerbiamasis Pirmininke, pasidomėkit, kas konkrečiai iš jūsų patarėjų pasiūlė įrašyti šituos dalykus, apie kuriuos mes dabar kalbame.
Dabar apie santykį. Esu įsitikinęs ir kolegos socialdemokratai mane šiuo atveju remia, kad būtent pats palankiausias momentas įvykdyti valstybės pažadus, kuriuos ji savo buvusių vadovų lūpomis yra davusi Lietuvos žmonėms, yra lito įvedimo momentas. Tiesiog būtų negalima nepasinaudoti šia galimybe, nes mūsų skaičiavimais, visiems mums šito pažado įvykdymas kainuotų pigiausiai. Ir tada nereikėtų didinti mokesčių tam, kad biudžete sukauptume lėšas. Kaip išeina, jeigu aš turėjau vidutines santaupas, vadinasi, iš manęs vidutiniškai tiek per mokesčius paims, kiek man per santaupas indeksuos. Vadinasi, šiuo atveju reikia pagalvoti apie tai, kad vis dėlto pasinaudotume lito įvedimo momentu.
Pagaliau aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad pateiktos rezoliucijos tekstas nėra privalomas Lito komitetui, tiktai atkreipia dėmesį į tai, kitaip sakant, jis išreiškia Seimo nuomonę, o Lito komitetas turi laisvas rankas, gali priimti bet kokį kitą sprendimą. Šiandien man pavyko susipažinti iš "Lietuvos ryto" publikacijos su naujuoju pareiškimu, dėl kurio, kitaip negu gerbiamasis V.Zimnickas, aš manau, kad jis neatsako į patį pagrindinį dalyką, t.y. į įteisinimą. Čia yra tik pasakyta, jog Lito komitetas tiki, kad Lietuvos žmonės suprato vienaip ar kitaip. Bet atsiminkime tą dalyką: trys iš penkių aukščiausių Lietuvos pareigūnų pirmajame pareiškime yra pareiškę, kad visi pinigai yra teisėti. Trys iš penkių aukščiausių Lietuvos pareigūnų. Aš kartoju šitą. Vadinasi, jų tikėjimas, kaip supras, ar netikėjimas yra trečiaeilis dalykas. Svarbiausias dalykas yra tai, kad šitai nevirstų teisine norma. Dėl to aš siūlyčiau pradėti priėmimo procedūrą. Turiu iš karto pasakyti, kad esu gavęs iš gerbiamojo J.Beinorto, kiek aš suprantu, tai Krikščionių demokratų partijos pasiūlymus šiek tiek papildyti mūsų rezoliucijos tekstą.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, pirma, baigėsi nustatytas laikas šitam klausimui nagrinėti. Antra, gerbiamasis K.Antanavičius priminė, kad tebegalioja jo rezoliucija. Trečia, iškilo kai kurių naujų dalykų, į tai turi reaguoti Lito komitetai nariai, iš kurių du čia yra. Ir net jeigu mes dabar visiems - ir projektų autoriams, ir Lito komiteto nariams - leisim pasisakyti, vis tiek mums šios dienos laiko neužteks. Todėl aš, naudodamasis savo teise, darau šito klausimo nagrinėjimo pertrauką...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Prašau? Taip, atsiprašau, tai tada mums neliks laiko nagrinėti kitus klausimus, taip pat 11a punktą. Kažkaip tapo aišku. Gerai, ačiū. Taigi pertrauka. Ir dabar mes turėtume pereiti prie klausimo, dėl kurio buvo surinkti parašai ir kuris vadinasi taip:
"Mes, žemiau pasirašę Seimo nariai, reikalaujame į šios savaitės ir birželio 10 d. Seimo plenarinių posėdžių darbotvarkę įtraukti įstatymo projekto "Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo papildymo ir pakeitimo" svarstymą."
Šitą pareiškimą aš gavau vakar ir man iškilo kai kurių abejonių. Į šios savaitės. Mano kukliais duomenimis, ši savaitė prasidėjo pirmadienį, gal kartais yra kitaip. Tai jeigu jinai prasidėjo pirmadienį, tai kaip gerbiamoji L.Andrikienė ir G.Vagnorius sugebėjo pasirašyti tokį raštą, kai jų nuo 3 d. nėra. Faksu? Labai įdomu. Gerbiamieji kolegos, čia tikrai yra labai įdomus dalykas, kadangi čia yra surašytos 52 pavardės. 3 ne Seimo narių, 2, aš sakyčiau, Seimo nariai, kurie suprato, kad jeigu negali fiziškai pasirašyti dokumento, jie nepasirašė. Gerbiamasis P.Katilius ir V.Landsbergis. Taigi lieka 47, o kadangi dviejų parašai neaišku kaip atsirado, tai aš labai abejoju, ar mes galime laikyti, kad čia yra reikiamas parašų skaičius. Kad nagrinėtume, 47 reikia. O be gerbiamųjų L.Andrikienės ir G.Vagnoriaus lieka 45. Prašom.
A.KUBILIUS. Ponas Pirmininke, galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu paklausti, kurioje Statuto dalyje yra parašyta, kada ir kaip turi pasirašyti Seimo nariai?
PIRMININKAS. Labai paprastas dalykas. Jeigu rašoma "į šios savaitės", tai kaip žmogus gali pasirašyti vakar į šios savaitės?
A.KUBILIUS. O kodėl vakar? Jie pasirašė prieš išvažiuodami.
PIRMININKAS. Ir suformulavo "į šios savaitės"?
A.KUBILIUS. Taip.
PIRMININKAS. Dovanokit, labai įdomu. Dievaži, labai įdomu.
PIRMININKAS. Ponas Pirmininke, aš tikiu, kad...
PIRMININKAS. Gerai, kadangi jus kolegos gelbsti, tai rezoliucijos autorių ar nutarimo autorių kviečiu į tribūną. Prieš mėnesį pasirašyti į šios savaitės.
A.KUBILIUS. Aš tikiuosi, kad ir ponas Seimo Pirmininkas pasirašys.
PIRMININKAS. Dovanokit, tikrai mes Reglamente turim numatyti šitą įdomybę. Prašom. Aš matau, kad jūs labai planuojat.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, mano požiūriu, šiuo atveju Seimo Pirmininkas visiškai be reikalo gaišina labai brangų Seimo laiką. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Tylos! Prašom.
2sesija54p svarstyti klausimai
V.ŽIEMELIS. Leiskite pateikti mūsų įstatymo projektą "Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo papildymo ir pakeitimo". Visų pirma, kodėl mes nutarėme parengti šį įstatymo projektą? Tėvynės Santaros Seimo narių, šiuo atveju aš suprantu ir socialdemokratus, kaip ir daugelį Lietuvos sąžiningų žmonių sujaudino Lito komiteto pareiškimas ir Prezidento A.Brazausko kalba parlamente apie tai, jog talonai bus visiems keičiami vienodu kursu, nes kas gi gali pasakyti, ar jie uždirbti sąžiningu, ar nesąžiningu keliu. Vadinasi, įteisinami visi pinigai. Mūsų požiūris, be abejonės, negali sutapti su Prezidento ir Lito komiteto požiūriu. Ne paslaptis, daugelis Lietuvos žmonių, ypač kaimo, tarybiniais laikais, kaip įprasta lietuviui, kaupė kapeiką prie kapeikos juodai dienai, senatvei. Nemažai jų turėjo, anų laikų kainomis nemažas santaupas. Tačiau kylant kainoms, didėjant infliacijai jų lyg ir nemažos santaupos pavirto menkavertėmis. Teisingai kaimo žmonės sako: nebeužteks ir pasilaidoti. Visi dori žmonės kantriai laukia litų, tikėdamiesi, jog keičiant talonus į litus bus vykdomas dar G.Vagnoriaus Vyriausybės įsipareigojimas kompensuoti gyventojų santaupas ir bent tuo atstatyti šiokią tokią teisybę. Juk niekam ne paslaptis, kad per 3 nepriklausomybės metus dori Lietuvos žmonės nepraturtėjo, o praturtėjo tie apsukrieji, kurie naudojosi tuo, jog Lietuva, sunkiai siekusi nepriklausomybės, be abejonės, iš karto nesukūrė tvirtos valstybės kontrolės sistemos. Tuo jie ir pasinaudojo. Tad, mūsų požiūriu, siekta įgyvendinti dar Aukščiausiojoje Taryboje pasakytą akademiko E.Vilko frazę, kad "pinigai nekvepia". Tai išgirdę sunerimome ne tik mes, bet ir dauguma Lietuvos žmonių. Vakar Lito komitetas atsitokėjo ir padarė pareiškimą, jog bus atsižvelgta į gyventojų santaupas, taip pat bus įvestas deklaravimas. Tačiau, mūsų požiūriu, to nepakanka, nes Lito komiteto pareiškimas yra tiktai pareiškimas, o ne jo sprendimas, o juo labiau įstatymas. Tad jis gali būti vykdomas, gali būti ir nevykdomas. Todėl ir nutarėme pasiūlyti šį įstatymo projektą.
Aš tikiuosi, kad visiems Seimo nariams šis projektas išdalintas. Iš karto galiu pasakyti, kad, be abejonės, šis įstatymo projektas yra dar tobulintinas ir mes pasiruošę priimti visas pastabas. Jeigu jis neišdalintas, aš jį perskaityčiau. Jeigu galima, Seimo Pirmininke? Išdalintas. Kad girdėtų visi Lietuvos žmonės, aš dar kartą perskaitysiu, kokias pataisas mes siūlome.
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Priminsiu, kad Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymą priėmė dar Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1991 m. lapkričio 25 d. Mes siūlome pakeisti ir papildyti kai kuriuos šio įstatymo straipsnius. Siūlome papildyti šio įstatymo 3 straipsnį ir antrąją dalį išdėstyti taip: "Lito komitetas, atsižvelgdamas į Lietuvos Respublikos Vyriausybės įsipareigojimus spręsti nuvertėjusių gyventojų santaupų, laikomų Lietuvos taupomajame banke, kompensavimo ir turto, vertybinių popierių (akcijų) ir investicinių sąskaitų vertės atstatymo klausimus, nustato lito išleidimo į apyvartą datą, talonų išėmimo iš apyvartos terminą ir jų keitimo į litus santykius bei kitas sąlygas." O 3 straipsnį taipogi dar siūlome papildyti ir tokia trečiąja dalimi, kurios nebuvo. Taip skamba ši dalis: "Fiziniai ir juridiniai asmenys talonus į litus keičia tik vieną kartą. Jeigu keičiamų į litus talonų suma didesnė kaip 100 mėnesinių MGL, būtina užpildyti deklaraciją apie talonų įsigijimo šaltinius ir pateikti dokumentus apie nustatytą mokesčių sumokėjimą." Be abejonės, aš manyčiau, kad jau dabar būtų galima kalbėti apie tai, kad galbūt reikėtų išskirti atskirai fizinius ir juridinius asmenis. Taipogi aš prašyčiau Seimo Pirmininko, kad šiek tiek plačiau leistų pakomentuoti Seimo narei E.Kunevičienei mūsų papildymų vieną svarbią dalį, tai turto ir vertybinių popierių bei investicinių sąskaitų vertės atstatymo klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš su tuo sutiksiu, jeigu bus pratęstas posėdis, kadangi mums reikia išnagrinėti dar keturis klausimus. Ar kolegos sutinka, kad posėdis būtų pratęstas? Ačiū. Tada šito klausimo pateikime, naudodamasis savo reglamentinėmis teisėmis pagal 96 straipsnį, darau pertrauką. Ačiū.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. A.Kubilius. Aš užrašiau visus, kurie nori paklausti.
A.KUBILIUS. Seimo Pirmininke, aš manau, kad jums netyčia dabar šiuo klausimu kalbant ponui V.Žiemeliui išsijungė radijas. Aš tikiuosi, kad jūs daugiau tokių klaidų nedarysite, ir kitą kartą svarstant šitą klausimą įjungsite radiją ir ponas V.Žiemelis...
PIRMININKAS. Ne aš įjungiau, ne aš išjungsiu. Ačiū už dėmesį, gerbiamasis... Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Baską. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom, K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kas nustatė laiką šiam klausimui? Kas nustatė, kiek laiko jūs skiriate - ar ponas ciesorius, ar Seimas, ar dar kas nors?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, tas neturi reikšmės, kiek šitam klausimui skirta laiko, aš, naudodamasis savo teise, padariau pertrauką.
K.ANTANAVIČIUS. A, tai jūs ciesorius. Aišku.
2sesija54p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas, o ne ciesorius. Prašom neužmiršti. Reglamentą ir jūs tvirtinot. Prašom, 12a punktas. Seimo nutarimo "Dėl Seimo laikinosios komisijos valstybinės valdžios institucijų reformos programai parengti" projektas. Pranešėjas Seimo narys A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Gal jau vėlus laikas, daug aiškinti turbūt neverta. Bet trumpai.
Norint įgyvendinti ekonominę teisinę reformą yra būtina ir institucinė reforma, t.y. kokios turi būti valstybėje institucijos, kokias jos turi vykdyti funkcijas, kaip tos funkcijos turi būti padalytos. Aš tą dalyką jau pradėjau aiškinti prieš pusmetį, kad tai yra reikalinga. Bandžiau aiškinti ir abiems premjerams, kad tuo reikia užsiimti. Dabar malonu, kad bandoma įsteigti tokią komisiją, kuri ir parengtų programą, kaip tai daryti. Frakcijas aš apklausiau, kas sutiktų dalyvauti šioje komisijoje. Kai kurios frakcijos jau pateikė kandidatūras. Tai V.Andriukaitis, R.Maciejkianecas, R.Ozolas. O kitos frakcijos žadėjo vėliau pasiūlyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Jus nori paklausti keletas Seimo narių. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Kolega Baskai, iš jūsų kalbos aš supratau, kad kalbama apie valstybinės valdžios institucijų reformą, tačiau aš nelabai suprantu tokio dalyko. Aš manau, kad valstybinės valdžios institucijas apibrėžia Lietuvos Respublikos Konstitucija. Tai ar jūs numatote rengti naują Konstitucijos projektą, ar tai yra kas nors kita?
A.BASKAS. Taip, bendrais bruožais nusako Konstitucija. Bet tam, kad tuos bendrus teiginius (...), reikia parengti atitinkamus įstatymus. Pavyzdžiui, Konstitucijoje pasakyta, kad Vyriausybė valdo priimdama nutarimus balsų dauguma. Ir aišku, kad tą nuostatą realizuotų, reikia, kad Vyriausybė turėtų reglamentą. Jinai jo neturi. Štai, kad ir pradėta steigti prezidentūros institucija. Labai bendrais bruožais nusakyti jos ir Seimo santykiai, dar silpniau nustatyta tarp prezidentūros ir Vyriausybės. Tos pačios problemos iškyla tarp Vyriausybės ir Centrinio banko. Kur tik nekiši piršto - visur problemos. Ir reikia sutarti, suderinti atitinkamus įstatymus, tarp jų ir naujų institucijų. Vyriausybė valdo ir valstybės turtą. Daugelyje valstybių tai vykdo valstybės iždas, bet ne Vyriausybė. Šita institucija neįeina į Vyriausybės instituciją. Čia aš galėčiau kelti begalę kitų klausimų, kurie susiję su institucine reforma. Taip pat ir privatizacijos vykdymas, ir pan. Aš atsakiau nors kiek į jūsų klausimą?
PIRMININKAS. K.Jaskelevičius. Prašom, kolega.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs visada esat konceptualus ir žvelgiat iš pačios esmės į problemą. Bet ar jums neatrodo, kad būtent tai, ką jūs formuluojat kaip problemą ,vadinasi, valstybinės valdžios institucijų reformos programa, tai yra būtent specialistų reikalas, o ne Seimo komisijos dalykas? Ar jūs įsivaizduojate, kad dabar frakcijose bus pakankamai nutuokiančių šitą reikalą žmonių, kurie gali tokį programos projektą parengti? Ar jums neatrodo, kad jūs, taip sakant, ne tuo keliu einat?
A.BASKAS. Aš visiškai sutinku su gerbiamuoju K.Jaskelevičiumi, kad čia yra specialistų reikalas ir manau, kad Seime nepakanka visų sričių specialistų šitiems klausimams, bet kiek aš jau čia susipažinau su Seimo nariais, tarp jų yra šitos srities specialistų. Trūktų čia valstybės teisės specialistų. Administracinės teisės specialistų trūksta Seime. Bet Seimas kaip tik yra ta institucija, į kurią atsiremia visų institucijų klausimai. Mano supratimu, šitą darbą turėtų inscenizuoti Seimas.
PIRMININKAS. Inscenizuoti ar inicijuoti?
A.BASKAS. Inicijuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš klausiu savo ir gerbiamojo P.Papovo vardu taupydamas laiką. Ar jums žinoma, kad šiuo metu dirba sudaryta grupė, kuri ruošia savivaldos reformą? Dabar jūs siūlote kažką sudaryti vėl. Kol mes ją sudarysime, aš įsitikinęs, kad jie galbūt ir įpusės arba bus prie pabaigos ruošiant šitą reformą. Man tampa visiškai nebeaišku, kas čia daroma ir kas čia vyksta.
A.BASKAS. Taip. Žinau dėl savivaldybės darbo grupės. Dar daugiau žinau, kad Vyriausybėje yra sudaryta komisija, kuri yra ne tik savivaldybės, bet ir Vyriausybės institucijų. Čia yra persikirtimas, bet ne persidengimas. Ir jeigu mes ir neapimtume savivaldybių klausimų, t.y. ryšio tarp vietos valdžios ir valstybinės valdžios, net jeigu imtume tik valstybinę, tai čia yra tiek problemų, kad dirbk ir dirbk.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada, gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti, ar įrašom šitą klausimą į mūsų darbų programą ir pradedam nagrinėti. Įrašom? Ar reikia balsuoti? Nereikia balsuoti. Sutinkam. Reikia balsuoti? Prašom, gerbiamasis A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš siūlyčiau vis dėlto jo neįrašyti į darbų programą. Malonu, kad čia yra premjeras, bet jis negirdi. Vis dėlto reikėtų paklausti jo nuomonės, ar reikalinga tai, ką siūlo gerbiamasis A.Baskas, svarstyti Seime. Juk yra sudaryta, gerbiamasis premjere, savivaldybės reformų komisija, kuri ruošia įstatymus, ir ji jau veikia. Dabar mes iš naujo viską darom.
A.BASKAS. Aš galiu atsakyti kolegai A.Salamakinui, kad kai kuriose vyriausybėse premjerai turi pavaduotoją šitiems klausimams, netgi institucinės reformos klausimams.
PIRMININKAS. Tai aš dar sykį kreipiuosi į kolegas, ar reikia balsuoti? Reikia. Prašom registruotis. Salėje 60 Seimo narių. Taigi prašom balsuoti už tai, kad nutarimo "Dėl Seimo laikinosios komisijos valstybinės valdžios institucijų reformos programai parengti" projektas būtų įtrauktas į mūsų darbų programą ir kad mes jį pradėtume svarstyti. Prašom balsuoti. Registracija buvo paskelbta. Už ar prieš? Gerai. Taigi už - 24, prieš - 12, susilaikė 14. Klausimas neįrašomas. Dabar nežinau, kur čia B.Rupeikos balsą dėti. Prie susilaikiusių? Tada viskas. Klausimas neįrašomas į darbų programą. Ačiū.
2sesija54p svarstyti klausimai
Dabar kitas klausimas. Dėl Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo pakeitimo. Projektą referuoja Seimo narė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Pateiktų pataisų Politinių partijų įstatymui esmė, trumpai kalbant, yra ta, kad siekiama sulyginti teises ir pareigas visų politinių partijų ir politinių organizacijų. Argumentai už tokias pataisas būtų tokie. Vienas. Pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 29 straipsnį įstatymui, teismui ir kitoms valstybės institucijoms ar pareigūnams visi asmenys yra lygūs. Žmogaus teisių negalima varžyti ar teikti jam privilegijų jo lyties, rasės, tautybės, kalbos, kilmės, socialinės padėties, tikėjimo, įsitikinimų ar pažiūrų pagrindu. Tuo tarpu dabartinis Politinių partijų įstatymas kaip tik ir padaro mūsų piliečius nelygius, nes vieni piliečiai, kurie yra susibūrę į politines organizacijas, pasivadinusias partijomis, turi vienokias teises ir pareigas ir jų veikla yra reglamentuota šito įstatymo, apie kurį mes kalbame. Tuo tarpu piliečių, susijungusių į politines organizacijas, kurios nesivadina partijomis, o vadinasi, sakysim, politiniais judėjimais, politiniais visuomeniniais judėjimais ar dar kaip nors kitaip, veikla jau nėra šito įstatymo reglamentuojama. Tokiu atveju yra aiški nelygybė žmonių, susibūrusių į politines organizacijas, tik jos skirtingai vadinasi. Todėl aš ir manau, kad šito įstatymo pataisos yra reikalingos. Be abejo, logiškiausia, matyt, būtų tą įstatymą vadinti vienu kažkuriuo vardu, sakykim, Politinių organizacijų įstatymu. Bet, deja, abu šitie terminai - politinės partijos ir politinės organizacijos - yra įteisinti mūsų Konstitucijoje. 35 straipsnyje yra parašyta, kad "politinių partijų, kitų politinių ir visuomeninių organizacijų steigimą ir veiklą reglamentuoja įstatymas". Vadinasi, Konstitucijoje yra įrašytos ir politinės partijos, ir kitos politinės organizacijos. Todėl, matyt, tada mes ir šitame įstatyme turėtume vartoti tuos abu terminus - Politinių partijų ir politinių organizacijų įstatymas. Vadinasi, šiomis įstatymo pataisomis ir būtų siekiama normalizuoti padėtį, kad visi piliečiai, besiburiantys į politines organizacijas, pretenduojančias dalyvauti politiniame šalies gyvenime, dalyvauti rinkimuose... Svarbiausias, aišku, momentas politiniame gyvenime tas, kad siekia turėti savo atstovus politinės valdžios struktūroje. Jos veiktų pagal tą patį įstatymą. Tuo tarpu piliečiai, besivienijantys, besiburiantys į kitas organizacijas, kurios nepretenduoja į politinį gyvenimą, o vienijasi, sakysim, į organizacijas pagal pomėgius kultūrinei veiklai ar kokiai nors kitokiai veikla, tai jų veikla būtų reglamentuojama kitu įstatymu. Teisingumo ministras J.Prapiestis yra informavęs, kai su juo kalbėjau, jog yra sukurta darbo grupė būtent tokiam įstatymui parengti. Įstatymui, reglamentuojančiam visuomeninių organizacijų veiklą. Vadinasi, mūsų teisės sistemoje būtų normali padėtis. Vienas įstatymas reglamentuotų politinių organizacijų veiklą, o kitas įstatymas - visuomeninių organizacijų veiklą. Ir todėl tai irgi būtų argumentas už to įstatymo pataisų priėmimą.
Kitas argumentas yra paprasčiausiai tas, kad labai dažnai mūsų paprasti piliečiai, gal net nelabai įsigilinę į Konstituciją ir kitokius dokumentus, tiesiog klausia, kodėl vieni žmonės, susivieniję, sakysim, į partijas, gali veikti tiktai teritoriniu principu, o kiti, susibūrę į kitais pavadinimais pavadintas organizacijas, gali veikti ir darbo kolektyvuose? Kitaip sakant, kodėl yra ta nelygybė? Todėl būtent tas paprastų piliečių sveiko proto požiūris, kad visi piliečiai turėtų būti lygūs, kad ir kaip vadinasi tos politinės organizacijos, kuriose jie veikia, irgi skatintų priimti šitas pataisas.
Trečiasis argumentas būtų tas, kad Seimas jau yra priėmęs Rinkimų įstatymo pataisas. Rinkimų įstatyme jau buvo atsižvelgta į mūsų Konstituciją, į tai, kad ten figūruoja tas dvejopas organizacijų pavadinimas - politinės partijos ir politinės organizacijos. Ir Rinkimų įstatymo pataisose šito jau yra nuosekliai laikomasi. Sakysim, ten, kur kalbama apie tai, kas turi teisę deleguoti atstovus į rinkimines komisijas, parašyta, kad politinės partijos ir politinės organizacijos ir pan. Todėl mums vėl čia derėtų tą turėti galvoje.
Ketvirtas argumentas už šito įstatymo pataisas būtų tas, kad jis prisidėtų prie normalios daugpartinės sistemos formavimosi. Aš turbūt nesuklysiu sakydama, kad įvairiose šios salės pusėse sėdintys dabartiniai Seimo nariai ir buvę ankstesni yra ne kartą viešai pareiškę, jog mūsų tikslas yra turėti Lietuvoje normalią daugpartinę sistemą. Todėl šito įstatymo pataisų priėmimas padėtų formuoti, taip sakant, padėtų apsispręsti įvairiom organizacijom, jeigu jos ryžtasi dalyvauti politinėje veikloje, kad jos ir pakiltų iki politinių partijų rango ir normaliai dalyvautų politiniame mūsų šalies gyvenime.
Ir pabaigai informacija, kad šito įstatymo pataisas mes svarstėme Žmogaus, piliečio ir tautybių reikalų komitete. Dalyvavusieji posėdyje visi vienbalsiai pritarė šitų pataisų priėmimui. Ir dėl to mes ir siūlome taip, kaip kad tame projekte pateikta - visame įstatyme šalia politinių partijų įrašyti ir politines organizacijas, o prie to punkto, kuris reglamentuoja, kad Lietuvos Respublikos pilietis gali būti tik vienos politinės partijos narys, prirašyti "arba politinės organizacijos".
Dabar, kaip jūs matėte, Juridinio skyriaus išvadoje parašyta, kad, priimant šitas įstatymo pataisas, reikia priimti ir nutarimą dėl jo įsigaliojimo tvarkos. Be abejo, tai yra visiškai teisinga pastaba, kad, priėmus šito įstatymo pataisas, mes turim priimti kartu ir nutarimą. Aš įsivaizduoju, kad to nutarimo esmė ir turi būti, per kiek laiko mes įpareigojame organizacijas apsispręsti ir persiregistruoti. Jeigu žiūrėtume precedento, tai, priimant šitą Politinių partijų įstatymą, kai Aukščiausioji Taryba priiminėjo, pasižiūrėjau, o ten nutarime buvo duoti persiregistruoti partijoms 3 mėnesiai. Reikėtų Seime diskutuoti, ar mes dabar skirsim politinėms organizacijoms apsigalvojimui 3 ar 4 mėnesius. Manau, kad tas mėnesių skaičius nėra principinis dalykas, o mes galėtume svarstymo metu dėl to susitarti. Tuo aš ir baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 7 Seimo nariai. Aš tikiuosi, kad jie greitai klaus, juo labiau kad laikas baigiasi. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man labai keista, kad LDDP savo problemas su partneriais rinkiminėje kampanijoje - LAF’u - bando spręsti šitokiu būdu - uždrausti LAF’ui egzistuoti. Aš iš tikrųjų esu tiesiog nustebintas šitokiu pasiūlymu ir noriu pasakyti, kad pranešėja nepaminėjo ir kitų Konstitucijos straipsnių, pavyzdžiui, 35 straipsnio: "Piliečiams laiduojama teisė laisvai vienytis į bendrijas, politines partijas ar asociacijas ir t.t." Tai yra visiška laisvė piliečiui. Ir apie tai reikia kalbėti. Aš norėčiau jūsų labai trumpai paklausti. Jūs minėjote, kad turėtume vartoti abu terminus - politinę partiją ir politinę organizaciją. Ar jūs galite išvardyti, kokiais požymiais šitos dvi institucijos sąvokos skirsis priėmus šitas įstatymo pataisas?
G.JURKŪNAITĖ. Aš jau turbūt sakiau, kad logiškiausia, žinoma, būtų turėti vieną terminą, nes partija ir yra politinė organizacija. Jeigu tas įstatymas vadintųsi Politinių organizacijų įstatymu, tai į jį tilptų ir politinės partijos, ir, sakysim, tos politinės organizacijos, kurios vadinasi judėjimu ar pan. Bet jei būtų turima galvoje, kad jos pretenduoja užsiimti politine veikla... Dabar aš ne visai supratau pasisakymą, kodėl manoma, kad tos pataisos kažkam uždraudžia egzistuoti. Aš manau, kad jos neuždraudžia egzistuoti, tiktai paskatina apsispręsti organizacijas, jeigu jos dalyvauja politinėje veikloje, taip ir užsiregistruoti kaip politinės organizacijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS.Gerbiamoji pranešėja, aš čia paklydau tose džiunglėse. Gal jūs dabar man galit paaiškinti iš tiesų, kuo skiriasi politinė partija, kurių yra 13, visuomeniniai politiniai judėjimai, kurių yra 21, ir visuomeninės politinės organizacijos, kurių yra 10. Tai ar jie visi čia sutilps tuose dviejuose žodžiuose, ar čia yra visiškai kiti dalykai? Kadangi teigiama, kad tik vienam galima dalyvauti, tai, pavyzdžiui, šiuo metu dalyvaujama vienoje partijoje, taip pat tų partijų asociacijoje dalyvaujama. Tai, priėmus šį įstatymą, jau nebūtų galima šito daryti?
G.JURKŪNAITĖ. Rinkimų įstatyme yra labai aiškiai parašyta, jog rinkimams partijos ar politinės organizacijos gali sudaryti koalicijas, jungtis ir pan. Kad neeliminuoja koalicijų galimybių ar asociacijų galimybių. Bet, be abejo, natūralu, kad politinė organizacija, ar ji vadintųsi partija, ar kitaip, žmogus apsisprendžia ir kurioje nors vienoje iš jų dalyvauti.
PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas. Prašom.
J.TARTILAS. Politinei partijai buvo reikalaujamas minimalus narių skaičius - 400 žmonių. Politinei organizacijai tokio griežto reikalavimo nebuvo. Ar numatoma suvienodinti tuos minimalius narystės skaičius? Jeigu taip, ar tada neužkirs politinėms organizacijoms galimybės naujoms kurtis toms organizacijoms, kurios vėliau perauga į politines partijas?
G.JURKŪNAITĖ. Be abejo, toks reikalavimas galios visoms politinėms organizacijoms. Bet aš ir nematau, kokiu pagrindu galima daryti skirtumą. Jeigu politinė organizacija, ta organizacija, kuri ryžtasi dalyvauti politinėje veikloje, vadinasi, dalyvauti rinkimuose, tai kodėl tada vienos organizacijos, galinčios dalyvauti rinkimuose, turi turėti minimalų skaičių narių, o kitos kažkodėl to neturi. Tai aš manau, kad čia yra normalus teisių ir pareigų sulyginimas.Vadinasi, jeigu vienos organizacijos gali dalyvauti rinkimuose ir turi turėti tam tikrą skaičių narių, tai ir kitos turi. Jeigu nutartume taisyti, kad niekam nenurodome skaičiaus, tada visai nenurodome skaičiaus.
PIRMININKAS. M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėsiu pasisakyti.
PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamosios pranešėjos, kadangi jūs pasakėt, kad Teisingumo ministerija yra sudariusi darbo grupę, kuri paruoš profesionaliai tą projektą. Kodėl siūlote pataisas, kurios yra labai ir labai abejotinos? Aš dėl tų pataisų pasisakysiu vėliau. Ar ne geriau būtų turėti kvalifikuotą projektą, negu projektą, kuris, jeigu kalbėtume iš teisinės pusės, tiktai sujauktų ir...
G.JURKŪNAITĖ. Kai aš kalbėjau apie sudarytą darbo grupę paruošti įstatymui Teisingumo ministerijoje, turėjau galvoje, kad ruošiamas ten Visuomeninių organizacijų įstatymas. Jeigu mes apsispręstume dėl šitokio varianto, kad reglamentuoja vienas įstatymas ir politines organizacijas, ir visas kitas, tai yra kitas variantas. Bet aš manau, kad kol mes turim šitą Politinių partijų ir politinių organizacijų įstatymą, natūralu turėti šalia kitą Visuomeninių organizacijų... Aš nesu linkusi manyti, kad bent jau galėtų reglamentuoti vienas įstatymas ir politines organizacijas, ir organizacijas, kurios yra knygų mylėtojai, kaktusų augintojų draugijos, šunų bičiuliai, kačių bičiuliai ir t.t. Mes, man regis, iki šiol bent šiek tiek politinėms organizacijoms kėlėm ir kai kuriuos, sakykim, specifinius reikalavimus, kurių nekeldavom toms organizacijoms, kurios nepretenduoja dalyvauti politiniame gyvenime.
PIRMININKAS. V.Bogušis. Prašom. Neklausinėkim iš vietos.
V.BOGUŠIS. Aš vis dėlto norėčiau pabrėžti, kad partija ir organizacija vis dėlto yra skirtingi subjektai ir funkcine, ir struktūrine paskirtimi. Ir aš siūlyčiau labai atkreipti dėmesį į 4 punktą, kuris yra Juridinio skyriaus išvada. Jūs įsivaizduojate, kokios problemos iškils ir kokia kolizija. Tarkim, aš priklausau vienai partijai ir kitai politinei organizacijai, kuri, tarkim, yra Helsinkio Baigiamojo Akto proceso, vykdymo Lietuvoje, grupė. Tai nėra teisinio charakterio ta grupė, bet grynai politinio. Ir jei toje grupėje yra šiandien, tarkime, 20 žmonių, tai pagal šitą įstatymą, kad ji įsiregistruotų, jau turėtų būti 400. Ir ką tiems žmonėms daryti? Bet jie, pavyzdžiui, visiškai nesiruošia pretenduoti į rinkimus. Aš manau, kad čia tikrai yra kazuistika ir du skirtingi dalykai. Mano manymu, prieštarauja šitos pataisos 35 Konstitucijos straipsniui.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu gerbiamoji G.Jurkūnaitė jau neturi ką pridurti, tada ačiū. Ir nori pasisakyti gerbiamasis A.Salamakinas ir gerbiamasis M.Stakvilevičius.
A.SALAMAKINAS. Aš dėl vedimo tvarkos. Darbas darbu, bet vakarienė turi būti laiku. Mes, atrodo, posėdžio nepratęsėme.
PIRMININKAS. Pastebėjimas labai vertingas, bet gal vis dėlto galime užbaigti šitą klausimą po M.Stakvilevičiaus žodžio.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš kaip visuomet neilgai. Mūsų komitetas šią problemą svarstė, visi balsavo vieningai nepriklausomai nuo priklausomybės partijoms. Esmė labai paprasta - nelygios sąlygos veikimui tiems, kurie vadina save partijomis ir politinėmis organizacijomis. Per rinkimus vienodi, o prieš tai nevienodi. Reikia tai sulyginti. Čia problemų didelių nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, reziumuoju. Šitas klausimas turi Juridinio skyriaus išvadą, pasirodo, vienas iš komitetų nagrinėjo. Taigi dabar klausimas paprastas - ar įrašom į darbų programą ir ar pradedam nagrinėti. O kaip nagrinėti, ką taisyti, mano manymu, reikia iš viso šiame įstatyme visą terminologiją suvienodinti, ten ir Aukščiausioji Taryba tebefigūruoja, ir Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Čia yra dar daugiau ką taisyti. Tai ar sutinkam, kad būtų įrašyta į darbų programą ir pradėta... Reikia balsuoti? Gerai. Ačiū. Prašom registruotis gal jau paskutinį kartą šiandien. Prašom registruotis, kolegos! Pasirodo, dienos pabaigoje kai kurie sugeba labai greitai bėgioti ir nevalgę.
Taigi salėje - 61 Seimo narys. Ar nori dar kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Galime iš karto balsuoti? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad klausimas būtų įrašytas į darbų programą ir kad būtų pradėta nagrinėjimo procedūra?
Už - 36, prieš - 18, niekas nesusilaikė. Klausimas įrašomas į darbų programą.
1993 m. birželio 15 d. darbotvarkės aptarimas
2sesija54p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, mūsų darbotvarkėje liko pusantro klausimo. Aš tai tik pasakau. Aš turiu sąžiningai pasakyti, o kad ne, tai gal ir sutiksim. Įstatymo "Dėl Farmacinės veiklos įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Pranešėjas - V.Andriukaitis, ir antradienio darbotvarkės patvirtinimas. Ne, antradienio. Pirmadienis, žinot, kokia diena. Tai ar dar gerbiamąjį V.Andriukaitį leidžiam į tribūną, ar tik darbotvarkę patvirtinam? (Balsai salėje) Ne. Čia jau, atsiprašau, visi reikalauja. Tada prašom tik dėl darbotvarkės. Ar turi kas kokių pastabų? Aš pranešu, kad šalia tų 11 klausimų, kurie įrašyti, privalomi keli klausimai, kuriuos mes atidėjome antradieniui, t.y. gerbiamojo Palio klausimas, kolektyvinių ginčų, Darbo sutarties įstatymo, Pinigų įstatymo klausimai. Ir... Prašau? Ir informacija.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl farmacijos. Gal sutiktumėt pateikimą padaryti be svarstymo.
PIRMININKAS. Galimas daiktas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tokia medžiaga pateikta.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, ir 10 punktas atidedamas, kadangi vieno iš pranešėjų nebus. Tai ar sutinkam su tokia antradienio darbotvarke? Be 10 klausimo, ir tie klausimai, kurie iš šios dienos buvo perkelti į artimiausią posėdį. Sutinkam? Ačiū. Konsensu.
Dabar, gerbiamieji kolegos, prieš baigdamas posėdį, aš noriu pakviesti aktyviai dalyvauti Gedulo ir vilties dienų renginiuose, kurie bus šiomis dienomis, bet, nepaisant to, penktadienį ir šeštadienį padirbėti. Aš ypač kviečiu padirbėti komitetuose, kadangi pirmadienis - nedarbo diena.
Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Aš noriu pritarti gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio siūlymui įrašyti į darbų programą, jeigu nėra įrašytas, ir pritarti pateikimui be svarstymo, kadangi visi mes turėjome galimybę perskaityti tą projektą. Kas norėjo, perskaitė. Jeigu nenorime pratęsti posėdį, tuomet pasitikėkim...
PIRMININKAS. Galiu teikti balsavimui šitą klausimą? Ar be balsavimo? Sutinkam, kad būtų įrašyta į darbų programą?
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kur mes esame? Aš manau, kad laisvųjų mergelių namuose yra daug daugiau tvarkos. Kai kalbėjome svarstyti ar nesvarstyti, buvo pareikšta nuostata - nepratęsiam. Štai 15 minučių sėdim kur? Nepratęstame posėdyje.
PIRMININKAS. Jau baigiam. Viskas.
K.ANTANAVIČIUS. Jokiu baigimų, jau turėjo būti užbaigta, jeigu jūs bent kiek laikotės tvarkos. Tai štai kur yra Lietuvos teisinio nihilizmo pradmenys.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Jeigu 15 minučių yra nihilizmas, visas kaltes už šią dieną aš prisiimu. Tegul jums bus lengviau.
Posėdis baigtas. Gero savaitgalio, gero darbo ir aktyvaus dalyvavimo atitinkamuose renginiuose.