Penkiasdešimtasis
posėdis
1993
m. birželio 8 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
|
|
4. |
|
|
5. |
|
|
6. |
Darbotvarkės svarstymas (93.06.08)
2sesija50p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio 8 d. rytinį plenarinį posėdį. Pranešu visiems čia esantiems kolegoms, kad ir vakar, ir šiandien frakcijų atstovų pasitarimuose iš principo, iš esmės buvo susitarta dėl visos šios dienos darbotvarkės, dėl 12 klausimų. Jokių didesnių ginčų ar nesutarimų nebuvo, todėl aš iš karto siūlysiu pritarti šitai darbotvarkei. Ant ras dalykas, dėl kurio irgi buvo sutarta: sudary ti rezervinių klausimų sąrašą ir, atsiradus kokiai nors galimybei, nagrinėti šituos rezervinius klausimus. Gerbiamieji kolegos, rezervinių klausimų sąrašą, man atrodo, jūs turite. Tai irgi galėtume sutarti. Čia yra 7 rezerviniai klausimai. Ir taip pat pranešu, kad aš ką tiktai gavau reikiamos Seimo narių grupės sąrašą, nors čia dar kartą įrašyti ne Seimo nariai, bet man atrodo, kad be jų vis tiek užtenka. Taigi štai toks Seimo narių raštas.
“Mes, žemiau pasirašę Lietuvos Respublikos Seimo nariai, reikalaujame įtraukti į birželio 8 d. Seimo plenarinio posėdžio darbotvarkę Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo” projekto svarstymą.” Primenu, kad pagal Reglamentą privaloma tvarka įrašoma į savaitės darbotvarkę, o dėl dienos darbotvarkės (nagrinėti šiandien ar rytoj, ar ketvirtadienį) reikės čia mums visiems apsispręsti. Taigi, gerbiamieji kolegos, savaitės darbotvarkė mechaniškai papildyta dar vienu klausimu, o dėl šios dienos darbotvarkės, mes turime galutinai susitarti. Taigi visų pirma registruojamės.
Salėje - 108 Seimo nariai. Primenu 79 Reglamento straipsnį. Ne mažesnės, kaip vieno trečdalio bendrojo deputatų skaičiaus deputatų grupės reikalavimu, klausimas į sesijos darbų programą ar savaitės darbotvarkę įrašomas privaloma tvarka, jeigu jis parengtas šiame Reglamente nustatyta tvarka. Kol kas aš projekto nemačiau. Kur yra projektas? Jeigu jo nėra, tai klausimas net į savaitės darbotvarkę neįrašomas. Aš labai apgailestauju. Taigi šitą klausimą dėl įrašymo į savaitės darbotvarkę, spręsime šiek tiek vėliau. Prašome netriukšmauti. Ar yra reikalas balsuoti...
T.LIDEIKIS. Dėl vedimo tvarkos...
PIRMININKAS. Dėl visos šios dienos darbotvarkės? Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Šitas nutarimo projektas jau praeitą savaitę nustatyta tvarka buvo įteiktas Seimo sekretoriatui. Tai kokia dar gali būti procedūra?
PIRMININKAS. Gerai. Jeigu buvo įteiktas, tai jau čia tada bendra atsakomybė. Ar tikrai užregistruotas, gerbiamasis Endriukaiti? Gerai. Pasiaiškinsime. Jeigu visi formalumai įvykdyti, klausimas, kaip sakiau, yra mechaniškai įrašomas į darbų programą ir savaitės darbotvarkę.
T.LIDEIKIS. Aš norėčiau jūsų abejones išsklaidyti. Mes jau turime dėžutėse šitą nutarimo projektą, jo registracijos numeris 418, birželio 3 d.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Tada į savaitės darbotvarkę įrašomas mechaniškai, o dėl jūsų reikalavimo nagrinėti būtent šiandieną turi būti balsuojama, nes mes turime teisę rinktis šiandieną, rytojų arba ketvirtadienį.
Gerbiamieji kolegos, dar kartą klausiu, ar dėl tų 12 klausimų nėra abejonių? Tada kalbėsime dėl papildomų. Nėra abejonių, sutinkame, kad tie 12 klausimų būtų įrašyti į šios dienos darbotvarkę? Sutinkam. Ačiū. Dabar dėl papildomo klausimo, dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo prašom pasisakyti du - už, du prieš. Prašom. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. K.Bobelis išrinktas teisėtai, pagal tų laikų veikiančius įstatymus, ir čia jokio svarstymo negali būti. Visai šitą klausimą siūlau visiems laikams išbraukti iš visų dienų darbotvarkių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai, turiu tamstai ir kitiems priminti, kad iš savaitės darbotvarkės, darbų programos negalime išbraukti, kadangi yra trečdalis Seimo narių parašų, o va štai ar šiandien turime nagrinėti, ar kurią kitą dieną, čia jau mūsų teisė. Taigi jūs siūlote šiandien nenagrinėti. Aš taip supratau. Ne, čia taip negalima formuluoti. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš atiduodu savo žodį ponui J.Katkui.
PIRMININKAS. Prašom.
J.A.KATKUS. Aš manau, kad čia ne dėl K.Bobelio, o čia dėl Konstitucijos laikymosi principų. Ir reikia tą apsvarstyti šiandien, būtent įtraukiant ir ne vien tik visiems laikams, bet kiekvieną dieną reikia žinoti, kad Konstitucijos reikia laikytis, todėl aš siūlau įtraukti šiandien ir kuo skubiau, tuo geriau.
PIRMININKAS. Taigi vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys P.Vitkevičius. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Aš irgi prieš, kadangi čia yra politizuotas klausimas - specialiai eliminuoti K.Bobelį, kadangi jis, nors ir labai nusipelnęs Lietuvai, bet nepalankus šiandien ponams dešiniesiems. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galima pasisakyti tiktai už įrašymą į darbotvarkę. J.Bernatonis, matyt, prieš? Ar už? Gerbiamasis A.Bendinskas turbūt irgi taip?
A.BENDINSKAS. Aš - už.
PIRMININKAS. Minutėlę, jūs už įrašymą?
A.BENDINSKAS. Ne, palaukite aš pasakysiu, kodėl aš už.
PIRMININKAS. Tai tada atsiprašau, tai arba už, arba prieš, nes jau du pasisakė.
A.BENDINSKAS. Aš prieš, prieš.
PIRMININKAS. Tada tamstai žodis nesuteikiamas. Kolega A.Ivaškevičius turbūt irgi. Gerbiamasis T.Lideikis. Prašom, kolega.
T.LIDEIKIS. Man atrodo, šis klausimas jau yra tiek pribrendęs... Ir aš bent negirdėjau nė vieno kokio kvalifikuoto teisininko, kuris būtų neabejojęs, kad K.Bobelis yra neteisėtai išrinktas Seimo nariu. Konstitucijoje įrašyta aiškiai juodu ant balto, kad negali būti Seimo nariu pilietis susijęs priesaika su kita valstybe. Ir aš dabar pažiūrėjau Pilietybės įstatymą. Net Pilietybės įstatyme, kad gautumei Lietuvos pilietybę, reikia pateikti įrodymus, jog nesi kitos valstybės pilietis. Paprastam piliečiui, kad gautų Lietuvos pilietybę, o Seimo nariui tokių įrodymų, pasirodo, pateikti nereikia, jeigu tikėsime prieš tai kalbėjusiu gerbiamuoju A.Albertynu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Seimo narys J.Bernatonis dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke! Šis klausimas apskritai negali būti nagrinėjamas Seime, kadangi pateiktas projektas prieštarauja Konstitucijai. Seimo nario mandatą gali panaikinti Seimas tik apkaltos proceso tvarka.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų įrašytas į šios dienos posėdžio darbotvarkę klausimas dėl nutarimo “Dėl Seimo nario K.Bobelio įgaliojimų nutraukimo” tas spaudžia mygtuką “už”. Kas prieš, tas spaudžia “prieš” arba susilaiko. Prašom balsuoti. Už - 36, prieš - 50, susilaikė 4. Šiandien šitas klausimas nenagrinėjamas. Taigi, gerbiamieji kolegos, grįžtame dar sykį prie darbotvarkės. 12 pagrindinių punktų, dėl kurių mes suterėme vakar ir šiandien, ir 7 rezerviniai. Ar sutinkat su tokia darbotvarke? Ar reikia balsuoti? Gerbiamasis Albertynai, prašome nereplikuoti iš vietos. Ar sutinkam su tokia darbotvarke? Reikia balsuoti? Ačiū. Konsensu.
2sesija50p svarstyti klausimai
Tada pereiname prie darbotvarkės 2 punkto. Nagrinėsime klausimą “Dėl nepasitikėjimo pareiškimo laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas Seimo nariu A.Sakalu”. Primenu, gerbiamieji kolegos, kad yra tam tikri Reglamento reikalavimai, kurių mes turime laikytis, kai nagrinėjame šitą sudėtingą klausimą. Tai yra Laikinojo Statuto 30 skirsnis.” 253 straipsnis. Siūlymas atšaukti, turi būti pateiktas motyvuotu raštu.” Čia neklausiama, ar daug, ar mažai motyvuota, bet tam tikras motyvas buvo pasakytas. 254 straipsnis. Pareiškimas turi būti čia, Seimo salėje, paskelbtas.” Tas buvo padaryta. “255 straipsnis. Seimo pareigūnas, dėl kurio atšaukimo vyksta diskusijos, tam posėdžiui pirmininkauti negali”. Taip ir nėra. Ir dabar toliau. Pirmiausia pasisako atšaukimo iniciatorių atstovas, po to pareigūnas, kurio atšaukimo klausimas yra nagrinėjamas. Kiekvieno pasisakymo trukmė neturi viršyti pusės valandos. Abiems skiriama dar po pusę valandos atsakyti į klausimus. Toliau diskusijos tęsiamos bendra tvarka. Taigi kas iniciatorių vardu nori pasisakyti? Ar nėra norinčių? Gerbiamasis K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Laba diena, ponios ir ponai Seimo nariai! Jums yra pateiktas svarstymui politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos pareiškimas “Dėl nepasitikėjimo laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponu A.Sakalu”. Man frakcijos vardu yra pavesta šitą klausimą pristatyti jums ir pasakyti mūsų Laisvės frakcijos argumentus, dėl ko mes reiškiame šį nepasitikėjimą ir dėl ko kviečiame Lietuvos Respublikos Seimą už jį balsuoti.
Visų pirma aš norėčiau pažymėti, kad pirmininkaudamas Seimo posėdžiams laikinai einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponas A.Sakalas, mūsų manymu, gana tendencingai traktavo Laikinąjį Seimo statutą ir varžė opozicijos Seimo narių tam tikra prasme teises. Ribodamas jų pasisakymo trukmę, skaičių arba teisę pasisakyti. Tačiau pagrindinė priežastis, dėl kurios Laisvės frakcija reiškia nepasitikėjimą laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas, buvo ta, kad š.m. gegužės 27 d. vakariniame Seimo posėdyje pirmininkavęs ponas A.Sakalas, pažeisdamas nekaltumo prezumpcijos principą, perskaitė Seimui Generalinės prokuratūros tardytojo pono Astaškos raštą, kuriame yra skleidžiamos žinios, žeminančios buvusio Lietuvos Respublikos ministro pirmininko, dabar Seimo nario G.Vagnoriaus garbę ir orumą. Seimui nežinant, tuo metu ta posėdžio dalis buvo įrašinėjama ir vėliau buvo transliuota per Lietuvos Respublikos radiją. Dėl to buvo išplatinti niekuo neparemti kaltinimai, šmeižikiško pobūdžio žinios, kurios žemina pono G.Vagnoriaus, kaip buvusio ministro pirmininko ir dabar kaip Seimo nario, garbę ir orumą. Mūsų manymu, pirmininkavęs posėdžiui ponas A.Sakalas neturėjo teisės taipogi reikalauti iš Seimo nario G.Vagnoriaus čia, Seimo salėje, pasirašinėti kokius nors dokumentus ir pan. Juo labiau kad tai buvo atliekama tarp dviejų klausimų, kurių pranešėjas buvo ponas G.Vagnorius. Jeigu jau laikinasis Seimo Pirmininko pavaduotojas ir sutiko tam tikra prasme atlikti kurjerio pareigas ir pasitarnauti Generalinei prokuratūrai, tai tą galima buvo padaryti ne posėdžių salėje, tačiau pono G.Vagnoriaus darbo kabinete, juo labiau kad šitame Prokuratūros rašte yra išankstiniai ir niekuo neparemti kaltinimai, kad neva Seimo narys G.Vagnorius, aš atkreipiu jūsų dėmesį, 1991 m. gegužės mėn. praėjus daugiau kaip metams po Lietuvos Respublikos Nepriklausomybės atstatymo, remdamasis Lietuvos Respublikos, o ne Sovietų Sąjungos įstatymais, pritaikė sankcijas bendrai Lietuvos Vokietijos įmonei “VilBara”. Aš suprantu, kad atėjus į valdžią Demokratinei darbo partijai prokuratūros tardytojai gali rašinėti raštus, kuriuose yra mintis, kad 1991 m. gegužės mėn. Lietuvoje dar galiojo TSRS įstatymai, kitaip tariant, Sovietų Sąjungos įstatymai. Bet aš nemanau, kad netgi esant valdžioje Demokratinei darbo partijai tokius raštus Seimo posėdžių pirmininkas turėtų skelbti Seime, juo labiau kad paskui šitie dalykai buvo išplatinti visoje Respublikoje per Lietuvos radiją. Be to, aš noriu atkreipti Seimo dėmesį, kad savo pranešime per Socialdemokratų partijos XVII suvažiavimą Socialdemokratų partijos pirmininkas ponas A.Sakalas apkaltino opozicijos narius korupcija, lobizmu, protekcionizmu (?) bei korporatyvine veikla, nepateikdamas jokių konkrečių faktų.
Mes manome, kad tokie veiksmai yra netoleruotini, ir kaip tik todėl prašome Seimą balsuoti už nepasitikėjimą laikinuoju Seimo Pirmininko pavaduotoju.
Taip pat dar norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad tą pačią dieną, kada ponas G.Vagnorius atsisakė Seimo salėje pasirašyti jam siūlomus dokumentus, tuo metu pirmininkavęs posėdžiui Seimo Pirmininko pavaduotojas leido Seimui svarstyti skubiai, o mūsų galva, iš anksto parengtą Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros prašymo kviesti Seimo narį G.Vagnorių” projektą.
Šis nutarimo projektas absoliučiai neatlaiko jokios kritikos, nes jame yra numatoma padaryti tai, ko netgi šitame rašte prokuratūros tardytojas visiškai neprašo. Jeigu to nutarimo rengėjai, prieš jį parengdami, būtų bent kiek atidžiau perskaitę tardytojo raštą... jame yra vienintelis prašymas - prašymas išaiškinti tam tikrus Baudžiamojo proceso kodekso straipsnius. Jokio prašymo duoti kažkokį sutikimą visiškai nėra. Taipogi šio nutarimo preambulėje yra parašytas toks sakinys: “Vadovaudamasis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 62 straipsnio antrąja dalimi.” Aš leisiu sau pacituoti 62 straipsnio antrąją dalį. “Seimo narys be Seimo sutikimo negali būti traukiamas baudžiamojon atsakomybėn, suimamas, negali būti kitaip suvaržoma jo laisvė.”
Aš norėčiau paklausti tų LDDP frakcijos narių, kurie jau remiasi šiuo straipsniu, nors šiame vadinamajame prokuratūros rašte nėra jokių kaltinimų, nėra traukimo baudžiamojon atsakomybėn, ir avansu nori patenkinti tuos prašymus, kurių dar nėra, galbūt tam tikra prasme čia nebuvo iš anksto suderintas laikas.
Kaip tik dėl šių mano išvardintų priežasčių aš kviečiu Lietuvos Respublikos Seimą balsuoti už nepasitikėjimą laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponu A.Sakalu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jus nori paklausti 10 Seimo narių. Visų pirma J.Karosas. Kalbėti tada vėliau.
Prašom. Gerbiamasis A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pasisakyti.
PIRMININKAS. Prašau. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau ir paklausti, ir pasisakyti, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Savo pranešimo pradžioje jūs minėjote, kad buvo pažeistas nekaltumo prezumpcijos principas. Paskui, savo pranešimo pabaigoje, jūs minėjote, kad prokuratūros rašte nebuvo jokių kaltinimų gerbiamajam Seimo nariui G.Vagnoriui. Tai vis dėlto kur čia buvo pažeistas tas nekaltumo prezumpcijos principas, jeigu perskaitytam rašte nebuvo jokių kaltinimų?
K.SKREBYS. Nebuvo tokių kaltinimų, kaip jie turėtų būti suprantami Konstitucijos 62 straipsnio antrojoje dalyje. Ir jeigu jūs pasižiūrėtumėte į Baudžiamojo proceso kodeksą, ten yra atskiras straipsnis, kuriame kalbama apie kaltinimus, ir šio straipsnio prasme kaltinimų nebuvo.
J.BERNATONIS. Tai kur buvo pažeista nekaltumo prezumpcija?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Bernatoni, prašom be leidimo antrą kartą neklausti.
J.BERNATONIS. Neatsakė į klausimą.
PIRMININKAS. Prašom neprieštarauti. Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai. A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. A.Kunčinas. Jūs paklausti ar pasisakyti?
A.KUNČINAS. Čia technika...
PIRMININKAS. Prašau, gerai. N.Germanas.
N.GERMANAS. Gerbiamasis kolega, mane vis dėlto domina toks klausimas: ar galima laikyti orumą žeminančiu faktu, jeigu gerbiamasis G.Vagnorius yra kviečiamas tiktai liudytoju ir jokių kaltinimų jam nepareiškiama?
K.SKREBYS. Orumą žeminantis faktas yra tie dalykai, kurie yra išdėstyti prokuratūros rašte ir kurie buvo paskleisti visai Lietuvai. O tas faktas, kurį jūs ką tik paminėjot - kvietimas liudytoju, aš visiškai sutinku, tai nėra orumą žeminantis faktas.
PIRMININKAS. A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš noriu ir pasisakyti, ir paklausti.
PIRMININKAS. Prašau.
A.BENDINSKAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo, kokius Konstitucijos straipsnius, kokius Baudžiamojo proceso kodekso straipsnius ir Laikinąjį Seimo Statutą pažeidė gerbiamasis A.Sakalas? Nes šitaip surašyti į eilę viską, ką jūs žinot, ir nieko konkretaus nenurodyti, tai jau yra šmeižimas.
K.SKREBYS. Ponas Bendinskai, kiek man yra žinoma, Seimas ir pavieniai Seimo nariai gauna pakankamai daug laiškų, kuriuose yra ir atskirų piliečių, ir vienos ar kitos organizacijos, taipogi ir valstybinių struktūrų nuomonė apie vieną ar kitą Seimo narį. Ir jeigu tuos laiškus pavieniai Seimo nariai, o juo labiau posėdžių pirmininkai skaitytų Seimo salėje, jūs įsivaizduokit, kas tai būtų, ir kaip jūs manot, ar tai nebūtų elementarių etikos ir moralės normų pažeidimai?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Bendinskai, jūs norėsite pasisakyti?
A.BENDINSKAS. Taip.
PIRMININKAS. G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, po jūsų pareiškimo ir pasisakymo man truputį kelia abejonių kai kurie tokie, mano galva, vi sai nepamatuoti kaltinimai. Jūs čia rašot, kad “Seimui nežinant, tuo metu buvo įjungta radijo transliacija”. Kiek mes žinom, Seime radijo transliacija įjungiama visai neatsiklausus Seimo, jie transliuoja tada, kai tai yra įdomu ir kai jiems tai yra priimtina.
Ir antra, čia jūs vis dėlto kaltinat taip: “skubiai, iš anksto buvo parengta”. Tiesa, pridėjot, kad tai “mūsų galva, iš anksto parengtas nutarimas”. Ir tokiu būdu antras toks, mano galva, nerimtas kaltinimas. Ar jūs juos atsiimat?
K.SKREBYS. Ne, aš jų nelinkęs atsiimti ir štai dėl ko. Jūs puikiai žinote ir tą pastebi visa Lietuva, kad atėjus į Seimą Demokratinei darbo partijai...
PIRMININKAS. Tylos, kolegos!
K.SKREBYS. <...> faktiškai buvo nutrauktos, o tiesioginės radijo transliacijos iš Seimo posėdžių visiškai nutrauktos. Ir jūs puikiai žinote, kaip yra sunku, norint susitarti su dabar esančia Seimo vadovybe, kad būtų vienas ar kitas klausimas transliuojamas per radiją. Pavyksta susitarti ir tas susitarimas yra vykdomas tokia forma, kad yra daromas įrašas, kuris transliuojamas vėliau. Ir šitą dalyką visi vadina radijo transliacija. Lygiai tas pats buvo atlikta šiuo atveju, tiktai iš anksto neinformavus Seimo. Todėl mes ir pavadinome tai radijo transliacija, nors tai ir buvo įrašas.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys A.Salamakinas, paskutinis, kuris nori paklausti.
A.SALAMAKINAS. Ponas pranešėjau, jūs pasakėte, kad ponas A.Sakalas apkaltino opoziciją korupcija ir kitais negerais dalykais, nepateikdamas faktų. Mes jau daugiau kaip pusę metų tiek iš jūsų, tiek iš jūsų kolegų girdime, kad LDDP pažeidinėja Konstituciją, taip pat kaltinat mus korupcija ir kitais negerais dalykais, bet faktų taip pat nepateikėte. Ar jums neatrodo, kad jūs užsiimate gana negražiu žaidimu ir kartu norite perversti visą bėdą ant kitų - ant pono A.Sakalo ir kitų kolegų?
K.SKREBYS. Gerai, jeigu jūs norite... aš suprantu jūsų klausimą, kad jūs norite išgirsti konkrečių faktų, kur LDDP frakcija pažeidinėja Konstituciją. Gerai, aš leisiu sau juos pasakyti jums, jeigu jūs patys to prašote.
Ką tik buvo balsavimas dėl vieno nutarimo įtraukimo į posėdžio darbotvarkę. Ir tai buvo akivaizdus Konstitucijos normų pažeidimas. Konstitucijoje yra pasakyta, kas gali būti Seimo nariu. Yra labai aiškiai pasakyta, kad Seimo nariu negali būti asmuo, prisiekęs kitai valstybei.
Mes galime nelįsti į tai, kas buvo rinkimų dieną, mes galime analizuoti situaciją šią, birželio 8 dieną. Šiandieną Seimo narys K.Bobelis yra Jungtinių Amerikos Valstijų pilietis. Tai liudija oficialus ambasados raštas mūsų valstybės Užsienių reikalų ministerijai. Ir šiandieną, be jokios abejonės, būdamas kitos valstybės piliečiu, Seimo narys yra susijęs priesaika su ta valstybe. Nes kiekvienas vienos ar kitos valstybės pilietis automatiškai turi tam tikras teises ir turi tam tikras pareigas tai valstybei. Štai jums vienas konkretus faktas. Prireikus būtų galima pateikti ir daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Pranešu, kad diskusijose norėtų dalyvauti gerbiamieji Seimo nariai A.Karosas, A.Endriukaitis, J.Bernatonis, Z.Šličytė, A.Albertynas, A.Bendinskas.
A.KUNČINAS. Jeigu galima, repliką.
PIRMININKAS. Dabar pagal statutą, prašau. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems Seimo nariams, kad mes esame patvirtinę Konstitucinį Teismą, ir manyčiau, kad spręsti, kas yra Konstitucijos pažeidimai, galbūt palikime Konstituciniam Teismui. Man atrodo, kad kai kurie Tėvynės Santaros pareiškimai taip pat yra antikonstitucinio pobūdžio, tačiau tai yra mano nuomonė ir aš jos nepateikiu visiems. Ir siūlyčiau, kad visi Seimo nariai, šnekėdami apie Konstitucijos pažeidimus, vis primintų, kad tai yra jų nuomonė, o ne tvirtinimas, kad tai yra pažeidimas. Ir manyčiau, kad ponas K.Skrebys elgiasi mažų mažiausia nekorektiškai.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gal Seimo narys K.Bobelis, ir tada žodis A.Sakalui. Prašau.
K.BOBELIS. Kadangi mano pavardė per paskutines kelias savaites yra labai dažnai minima, minimi įvairūs priekaištai, kurie neturi jokio pagrindo... ir šiandien pono K.Skrebio ką tik pasakyti žodžiai, kad aš esu “susirišęs” su priesaika kitai valstybei, yra grynas melas ir šmeižtas. Yra didelė tragedija mūsų tautos, kad mes 50 metų kentėję neišmokstame, kaip gyventi, kaip dirbti kartu, kaip kurti geresnę Lietuvos ateitį mums ir mūsų vaikams.
Visi gerai žinote, kad aš esu davęs priesaiką, atsisakydamas Amerikos ar kitos valstybės priesaikų, kurias aš esu davęs. Tie dokumentai yra Vyriausiojoje rinkimų komisijoje, tie dokumentai yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiajame Teisme, tie dokumentai lietuvių ir anglų kalba yra Amerikos ambasadoje. Taip pat visi gerai žinote, kad aš asmeniškai, kaip kad jūs skleidžiate neteisybę... o faktas yra tas, kad aš asmeniškai buvau Amerikos ambasadoje, padariau pareiškimą, užpildžiau dokumentą <...>, kurį man ambasados konsulas davė ir kurį aš užpildžiau po priesaika (?). Jis priėmė priesaiką, pasirašė ir uždėjo ir štampą, kad aš viską atlikau savanoriškai, teisingai ir kad mano pilietybė yra pagal Amerikos įstatymus atimama. Kiek tai užtruks laiko, kol jie tai praktiškai įvykdys, tai man visiškai nesvarbu.
Lygiai taip pat, ponai, nė vienas iš jūsų nesate viešai atsisakęs Sovietų Sąjungos pilietybės, su kurios pasais jūs važinėjote visą laiką. Ir to reikia irgi atsisakyti. Ta taisyklė turi būti taikoma visiems.
Mums yra svarbesnių reikalų, bet jeigu Jungtinės Amerikos Valstijos laiko mane savo piliečiu, tai yra jų pareiga. Aš esu Lietuvos pilietis ir Lietuvoje galioja(?) Lietuvos piliečiai. Todėl aš griežtai atmetu visus man daromus kaltinimus, visus man daromus priekaištus. Tai yra politinis šantažas, kuriuo jūs norite savo neproduktyvią politinę veiklą užtušuoti. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kadangi Seimo narys E.Jarašiūnas ilgai nebuvo šitoj salėj, tai išimties tvarka jam žodis. Priešingu atveju - ne. Pereinam...
E.JARAŠIŪNAS. Labai ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Aš tik norėčiau priminti, kad šitoje salėje nė vieno buvusio Sovietų Sąjungos piliečio nėra. Prievarta primesta pilietybė teisiškai nėra jokia pilietybė. Atsiprašau, buvo V.Švedas, tiesa, tai yra kitas dalykas. Ir todėl manyčiau, kad mūsų ginčuose visgi reikia matyti ir teisinę pusę. Nesišvaistykime tuo ir neužgaukim visų šitoj salėje esančių Seimo narių. Aš manau, kad Seimo narys K.Bobelis atsiprašys visų čia esančių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau nedebatuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima?
PIRMININKAS. Ne, jokių žodžių dabar. Gerbiamieji kolegos, prašom netriukšmauti! Primenu, kad šiandien salėje jokių Konstitucijos pažeidimų nebuvo padaryta. Neįtraukti klausimo į šios dienos darbotvarkę - tai ne Konstitucijos pažeidimas. Tai atsakau gerbiamajam K.Skrebiui ir kitiems. Ir viskas atlikta tiksliai pagal procedūrą.
Prašom, gerbiamasis Sakalai, į tribūną. O po to žodis gerbiamajam P.Katkui. Po A.Sakalo. Dabar tik minutėlę, gerbiamasis Sakalai.
Aš noriu paprašyti kolegų. Štai yra užsirašę diskusijoms 6, noriu paprašyti kolegų nepykti, aš jus dabar ištrinsiu, kadangi gal naujieji Seimo nariai norės klausti gerbiamąjį A.Sakalą. Bet tie, kurie nori pasisakyti diskusijose, yra užrašyti atskirai. Prašome, aš ištrinu ir užsirašome iš naujo. Prašome, gerbiamasis Sakalai.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nepasitikėjimo rašte, kuris pasirašytas pono B.Gajausko ir kurį pakomentavo Seimo narys K.Skrebys, yra iš esmės trys punktai, į kuriuos aš norėčiau atsakyti.
Pirmasis - dėl to, ar aš turėjau teisę perskaityti prokuratūros raštą dėl pono G.Vagnoriaus kvietimo duoti parodymus kaip liudininkui.
Antrasis - ar aš turėjau teisę kalbėti apie lobizmą, protekcionizmą bei korporatyvinę veiklą LSDP partijos suvažiavime. Trečiasis - apie reglamentinius pažeidimus. Tai yra trys esminiai dalykai, apie kuriuos reikėtų kalbėti. Atsakau į pirmąjį klausimą. Aš šito rašto jokiu būdu nebūčiau skaitęs...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sakalai, aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Uždaviny, gerbiamasis Bobeli, prašome ginčytis per pertrauką.
A.SAKALAS. Aš šito rašto nebūčiau jokiu būdu skaitęs, jeigu ponas G.Vagnorius būtų ėjęs ir davęs tuos parodymus, kaip yra nustatyta mūsų įstatymų. Jis tame rašte nebuvo niekuo kaltinamas, tik prašomas ateiti ir paaiškinti. Jokių kaltinimų rašte jam nebuvo pareikšta, jokių inkriminuojančių dalykų pareikšta nebuvo ir šia prasme ponas K.Skrebys yra neteisus, sakydamas, kad tai žemina jo orumą. Premjero arba ekspremjero orumą žemina tai, jeigu jis nevykdo Lietuvos Respublikos įstatymų. Kaip žinia, Lietuvos Respublikos įstatymai įpareigoja kiekvieną, pradedant šlavėju ir baigiant Seimo nariu arba Ministru Pirmininku, ar Prezidentu duoti prokuratūrai parodymus kaip liudininkams, jeigu to reikalauja prokuratūra. Seimo narys G.Vagnorius keletą kartų atsikalbinėjo, todėl aš buvau priverstas kreiptis į Seimą, kad Seimas padėtų Seimo nariui G.Vagnoriui išaiškinti, kad tokie parodymai turi būti duodami.
Aš nesigailiu šito dalyko ir neatsiprašinėju pono G.Vagnoriaus. Manau, kad jeigu jūs man pareikšite nepasitikėjimą arba nepareikšite, tai yra jūsų valia. Bet ir dirbdamas frakcijoje, jeigu pareikšite nepasitikėjimą, arba dirbdamas kaip Seimo Pirmininko pavaduotojas, jeigu nepareikšite nepasitikėjimo, aš padarysiu lygiai tą patį, jeigu kuris nors Seimo narys atsikalbinės duoti parodymus kaip liudininkas, kviečiamas į prokuratūrą. Tai yra visų mūsų pareiga.
Aš stebiuosi, kodėl ponui G.Vagnoriui negalioja įstatymai, tuo tarpu kai ponas V.Landsbergis mielai sutiko, davė parodymus ir nebuvo jokių problemų? Ką tai reiškia? Kad virš pono G.Vagnoriaus yra tik giedras dangus ir nebėra įstatymų!? Ponui G.Vagnoriui galioja lygiai tokie pat įstatymai kaip ir ponui K.Bobeliui, kaip ir ponui A.Brazauskui, kaip ir ponui Č.Juršėnui, kaip ir ponui, sakykime, J.Bernatoniui arba kitiems. Ir čia išimčių negali būti .
Todėl aš neatsiprašinėju ir manau, kad pasielgiau visiškai teisingai ir taip pasielgsiu dar kartą. Todėl, gerbiamasis Skreby ir gerbiamasis Gajauskai ir jūsų frakcija, prašau, balsuokite už nepasitikėjimą manimi.
Toliau. Kitas klausimas dėl reglamentinių pažeidimų. Neva aš pirmininkaudamas leidau pradėti svarstyti šitą klausimą. Kaip tik čia noriu ponui K.Skrebiui paprieštarauti, kad aš neleidau. Ponas J.Bernatonis pateikė dokumentą, siūlė įrašyti šitą klausimą į darbotvarkę. Aš nesiūliau net balsuoti šitą klausimą, kadangi iš tiesų po pono P.Miškinio paaiškinimo, kad ponas G.Vagnorius rytoj nueis pats (ir jis iš tikrųjų tai padarė), nebuvo jokios prasmės šitą klausimą įrašyti į darbotvarkę. Štai šitoje vietoje nepasitikėjimą man galėtų reikšti ne ponas K.Skrebys su ponu B.Gajausku, bet LDDP frakcija, kadangi jų reikalavimo aš neįvykdžiau. Aš tikiuosi, kad LDDP frakcija, įvertindama šitą,na, sakyčiau, nekorektišką poelgį jų adresu taip pat parems jūsų nepasitikėjimą.
Toliau dėl suvažiavimo. Aš pacituosiu citatą. Galbūt ta citata ne visiems žinoma. Aš kalbėjau apie tokį dalyką. Tai yra išspausdinta ir aš galiu pacituoti. “Atskirai reikėtų paskelbti apie tokius ekonominius nusikaltimus kaip korupcija, lobizmas, protekcionizmas ir korporatyvinė veikla. Neturėdamas galimybės įvardyti visų šių kategorijų veiklos požymių, pateiksiu tik esminius”. Ir aš išvardinau. Kalbėdamas apie korporatyvinę veiklą tikrai paminėjau tris pavardes.
Cituoju: “Ekonominė politinė jos atmaina, kai valstybės lėšomis buvo dotuojamos tos politinės organizacijos, kurių veikla palanki valdančiajai partijai”. Gerbiamieji Seimo nariai, ar šitaip nebuvo? Nebuvo? Gerai. Tada pasakysiu. Grynai politinė jos atmaina. Štai Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus, Valstybės kontrolės departamento vadovo K.Uokos ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio bendra veikla nesilaikant Lietuvos įstatymų.
Aš priminsiu, ką tai reiškia. Ministrų Taryba turi teisę dalį lėšų iš biudžeto savo nutarimu skirti vienai ar kitai organizacijai. Bet tik Ministrų Tarybos nutarimu. Tuo tarpu ponas G.Vagnorius tai darė potvarkiais. Aš jūsų klausiu: ar žinojo ponas G.Vagnorius, kad jis elgėsi ne pagal įstatymus? Aš nežinau ar jis žinojo, ar nežinojo. Manau, kad žinojo. Bet jeigu nežinojo, nežinojimas nuo atsakomybės taip pat neatleidžia.
Toliau. Ponas K.Uoka visa tai puikiai matė. Jo pareiga buvo saugoti valstybės biudžetą. Ar jis saugojo valstybės biudžetą? Ar teikė Seimui teikimus, kad pono G.Vagnoriaus neteisėti potvarkiai būtų suspenduoti, atšaukti? Ne, šito jis neteikė. Ponas V.Landsbergis taip pat žinojo, bent matė kas darosi, bet reikiamų priemonių nesiėmė. Kodėl jie taip darė? Čia ne mano reikalas aiškintis, bet taip buvo. Tą turi aiškintis, jeigu norės, specialios komisijos. Bet taip buvo dotuojami, galiu pasakyti, iš Lietuvos žmonių surinktų lėšų, iš mokesčių įvairūs mistiniai judėjimai, politinės partijos, organizacijos, kurios kelia labai daug abejonių. To premjeras daryti neturėjo teisės, turėjo teisę daryti Ministrų Taryba, o darė premjeras.
Gerbiamieji, visas tas dokumentų rinkinys yra įteiktas. Aš nenorėčiau jį komentuoti. Čia paminėta, kad nepateikė jokių konkrečių įrodymų. Prašome, tie konkretūs įrodymai yra. Yra pateikti konkretūs pavyzdžiai ir Seimo pareiga juos vienaip ar kitaip vertinti. Taigi aš čia taip pat nesutinku su ponu K.Skrebiu ir nesijaučiu, kad aš pasielgiau neteisingai.
Kita vertus, partijos suvažiavimas tai ne Seimas ir partijos suvažiavime galima kalbėti truputį daugiau. Aš galėjau dar daugiau pakalbėti, bet įgimtas santūrumas man neleidžia šitą daryti, kalbėti apie šituos žmones.
Na, ir paskutinis klausimas dėl Reglamento nesilaikymo.Iš pradžių aš maniau, kad ponas K.Skrebys dėl Reglamento nesilaikymo pajuokavo.Bet iš tikrųjų aš galiu prisipažinti, kad kai kur Reglamento nesilaikiau. Aš galiu pasakyti, kur nesilaikiau Reglamento. Kai kuriose vietose, kur aš suklydau, aš Seimą atsiprašiau. Tą Seimas girdėjo. Tačiau kai kuriose vietose Seimo aš neatsiprašinėjau. Ir jeigu jūs man nepareikšite nepasitikėjimo, aš tikrai Reglamento laikysiuosi. Kur laikysiuosi? Neleisiu, kad tuo pačiu darbotvarkės klausimu dėl vedimo tvarkos du kartus kalbėtų tas pats asmuo. Deja, dešinėje pusėje (kairėje mažiau) pakankamai kalbančių dėl vedimo tvarkos tuo pačiu klausimu. Reglamentas šito neleidžia.
Toliau. Neleisiu, kad paprašęs žodžio kalbėti dėl vedimo tvarkos kalbėtų dėl balsavimo motyvų, o kalbėdamas dėl balsavimo motyvų kalbėtų dėl vedimo tvarkos arba dėl kitų dalykų. Seimo nariai nėra kokie nors neišprusę žmonės ir jie puikiai žino, kas yra vedimo tvarka, kas yra balsavimo motyvai, tačiau dažnai kalba visiškai priešingai. Todėl aš sakau, jeigu jūs man nepareikšite nepasitikėjimo, aš Reglamento laikysiuosi dar stropiau. Todėl aš kviečiu tiek kairę, tiek dešinę vieningai man pareikšti nepasitikėjimą. Aš nebūsiu nė vienos frakcijos įrankiu. Socialdemokratų frakcija taip pat nuo manęs yra gavusi daug pastabų, kai jie kelia triukšmą arba elgiasi nekorektiškai. Aš nei jūsų, nei dešiniosioms, nei kairiosioms frakcijoms kokių nors lengvatų ar privilegijų neduosiu. Taigi prašome, reikškite nepasitikėjimą ir ačiū už dėmesį.
O dabar norėčiau atsakyti į klausimus, jeigu jūs norėsite juos užduoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, 8 Seimo nariai norėtų tamstos paklausti. Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Jūs man buvote žadėję dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau arba klausti, arba...
J.A.KATKUS. Aš noriu paklausti Seimo Pirmininką.
PIRMININKAS.Prašau.
J.A.KATKUS. Ar dėl pono K.Bobelio svarstymą pradėjome, kad buvo jo pasisakymas, ar kaip čia yra?
PIRMININKAS. Ne. Klausimas į šios dienos darbotvarkę neįrašytas.
J.A.KATKUS. Tai kodėl...
PIRMININKAS. Prašome nesiginčyti. K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis Sakalai, jūs dabar išdidžiai atsisakėte atsiprašyti už kaltinimus korporatyvine veikla man ir kitiems buvusiems valstybės vadovams. Bet galbūt atsiprašytumėte už 1992 m. istoriją, kai mane kaltinote perversmo kurstymu ir reikalas atsidūrė prokuratūroje? Jūs iš prokuratūros gavote neigiamą atsakymą. Gsl dabar atsiprašytumėte bent už tai?
A.SAKALAS. Aš niekuo jūsų nekaltinau ir jokio atsakymo negavau.
K.UOKA. Tada aš pateiksiu Seimui įrodymus.
PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius.
A.SAKALAS. Jeigu turite omeny tai, kad jūs sakėte, kad šitą “kolchozą” reikia išvaikyti, taip, prokuratūroje toks raštas buvo. Bet jūs neturėjote teisės kaip pareigūnas kviesti išvaikyti parlamentą. Aš tą patį galiu pakartoti ir dabar. Jūs tos teisės neturėjote.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu vis dėlto iš pono Seimo Pirmininko pavaduotojo išgirsti aiškų savo veiksmų įvertinimą, kai jis Seimo salėje bandė skaityti prokuratūros laiškus ir darė tai, kas visiškai nėra numatyta Seimo Pirmininko pavaduotojo kompetencijoje. Nei dabar galiojančiame Statute, nei priimtame Statute. Ar Seimo Pirmininko pavaduotojas visados ruošiasi skaityti prokuratūros laiškus?
PIRMININKAS. Viena minutė, gerbiamasis Kubiliau.
A.KUBILIUS. Taip, aš tuoj pat baigiu. Nes tokie dalykai, kai yra viešai skaitomi prokuratūros kvietimai, sukelia labai didelių abejonių Seimo Pirmininko pavaduotojo padorumu.
PIRMININKAS. Klausimas.
A.KUBILIUS. Aš noriu paklausti papras to dalyko. Ar Seimo Pirmininko pavaduotojas bandė šitą kvietimą įteikti ponui G.Vagnoriui anksčiau, ar tai buvo daroma tik Seimo salėje?
A.SAKALAS. Kaip man pranešė Seimo Pirmininkas, ponas G.Vagnorius buvo kviečiamas kelis kartus. Seimo Pirmininkas gali patikslinti kiek, ir jis atsisakė vykti. O paskutiniame prokuratūros rašte matėte, kad jis prokuratūros tardytoją pasiuntė kažkur toliau. Kur, jis man neidentifikavo. Kalbėdamas apie tai ar aš turėjau teisę, ar ne, aš jums dar kartą kartoju. Jeigu Seimo nariai, Vyriausybės pareigūnai arba Prezidentas nesilaikys įstatymų, aš kaip Seimo narys kelsiu šitą klausimą ir Seime, ir spaudoje, ir visur kitur. Mums visiems įstatymai yra privalomi. Juo labiau kad jokios šmeižikiškos informacijos ten nebuvo. Jei Reglamente kas nenumatyta, tai Reglamente daug kas nenumatyta. Reglamentas tikrai visko nenumato. Buvo nenumatyta, kad Seimo narys, kalbėdamas per mikrofoną, Seimo Pirmininką pavadintų višta.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Aš noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. Jūs norite pasisakyti, taip?
R.J.DAGYS. Taip.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašome netriukšmauti!
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš taip pat noriu...
PIRMININKAS. Prašome nepainioti vištos su kiaušiniu.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu, kad vištą nuo kiaušinio atskirti yra gana sunku ir noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš norėjau gerbiamąjį A.Sakalą paklausti. Norėčiau tiesiog žmogiškai suprasti, kodėl jis ėmėsi prokuratūros kanceliarijos funkcijų? Kodėl šitą laišką ar kreipimą si jis apskritai skaitė ir jį priėmė? Ir dar noriu paklausti. Ar prieš tai asmeniškai kalbėjosi su ponu G.Vagnoriumi ir apie ką buvo kalbama? Ar tiesiog iš tribūnos, iš karto taip buvo padaryta?
A.SAKALAS. Aš asmeniškai nesikalbėjau. Bet, kiek man žinoma, šitą informaciją ponui G.Vagnoriui pateikė ponas Č.Juršėnas. O kodėl aš ėmiausi, tai aš sakiau, kad imsiuosi visų priemonių, kad būtų laikomasi įstatymų.
PIRMININKAS. V.Žiemelis. Prašome.
A.SAKALAS. Ir nežiūrėsiu į buvusias ar esamas pareigybes.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau ar atsiskaitytojau, kaip čia pasakyti.
A.SAKALAS. Teisiamasis.
V.ŽIEMELIS. Aš matau, kad jūs susijaudinote. Todėl aš jums užduosiu paprastus klausimus.
PIRMININKAS. Vieną klausimą, kolega. Prašome.
V.ŽIEMELIS. Iš tikrųjų labai gaila, kad jūs nežinote elementarios tvarkos, kaip įteikiami kvietimai žmonėms, kurie kviečiami į prokuratūrą ar teismą liudytoju. Aš galiu jums priminti, kad šaukimai įteikiami per paštą, šaknelė grąžinama tardytojui ir viskas aišku. O jūs šiuo atveju atlikote paštininko vaidmenį. Antra.
PIRMININKAS. Klausimas!
V.ŽIEMELIS. Klausimas toks. Ar jūs, būdamas (dar kol kas esate, nežinau ar ilgai) Seimo Pirmininko pavaduotoju, nepanaudojote savo reikalų partiniams tikslams įgyvendinti? Vienu ar kitu požiūriu?
A.SAKALAS. Seimo nario veikla taip pat yra susijusi su partine veikla. Kiekvienas Seimo nario pasisakymas taip pat duoda arba atima balus iš partijos. Taigi jūs čia esate absoliučiai teisus. O dėl pirmojo klausimo, tai aš manau, kad prokuratūros tardytojas ponas A.Astaška, matyt, taip pat nežino įstatymų, nes kreipėsi į Seimą, prašydamas, kad šaukimą perduotume mes. O kodėl jis nesikreipė į paštą, tai aš žinau, kad jis kreipėsi keletą kartų, deja, ponas G.Vagnorius liko kurčias.
PIRMININKAS. K.Dirgėla. Prašome.
K.DIRGĖLA. Aš noriu sugrįžti prie to paties klausimo. Visiškai sutinku su gerbiamojo pranešėjo nuostata, kad nepriklausomai nuo užimamų pareigų pilietis turi suteikti teisingumo organams pagalbą. Visiškai su tuo sutinku. Tačiau yra tam tikra pašaukimo tvarka. Ir būtent civiliniam gyvenime dažniausiai parodymus asmuo duoda tada, kai, gavęs šaukimą, jis pasirašo. Ar jūs matėte, ar tardytojas jums rodė tokį šaukimą, įteiktą piliečiui G.Vagnoriui su piliečio G.Vagnoriaus parašu? Tik tokiu atveju aš pateisinu jūsų veiksmus Seime. Priešingu atveju čia buvo, atleiskite, truputį viršyti tiek jūsų, tiek tardytojo įgaliojimai.
A.SAKALAS. Atsakysiu. Aš mačiau šaukimą, kurį atsisakė pasirašyti ponas G.Vagnorius.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Sakalai.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau.
PIRMININKAS. V.Žiemelis, prašome. Dėl darbo tvarkos, taip?
V.ŽIEMELIS. Taip. Aš tik norėjau, kad jūs mane paliktumėte trumpam pasisakymui.
PIRMININKAS. Prašau. Ačiū.
A.SAKALAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi pranešu, kiek yra Seimo narių, norinčių pasisakyti. Gerbiamieji J.Karosas, A.Endriukaitis, J.Bernatonis, Z.Šličytė, A.Albertynas, A.Bendinskas, V.Žiemelis, R.Dagys, V.Andriukaitis. Prašome iš eilės. Tik aš siūlyčiau, kad mes ilgai nekalbėtume ir kad galėtume bent per tą likusį pusvalandį iki pertraukos tai užbaigti. Prašome, gerbiamasis Karosai. Ruošiasi A.Endriukaitis. Siūlyčiau ne ilgiau kaip po 5 min.
J.KAROSAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Aš mėginsiu trumpiau negu 5 min. Aš noriu pasakyti tik viena, kad mes dar kartą esame liudininkais, kai eilinį kartą yra sukeičiami klausimai, sukeičiamos problemos. Juk visiems gerai žinoma, ta istorija buvo spaudoje, kad gerbiamasis G.Vagnorius atsisako atvykti į prokuratūrą duoti parodymus. Ir būtent dėl to prokuratūra buvo priversta kreiptis (tai labai neįprastas atvejis) į Seimą, kad padėtų šitą problemą spręsti. Taip tas klausimas buvo išdėstytas rašte. Aš nematau šitame veiksme jokių kaltinimų ir jokio garbės ir orumo žeminimo. Tai normalus, visų pripažįstamas institucinis žingsnis, kad visi Lietuvos piliečiai privalo paklusti tam tikrai mūsų įstatyminei tvarkai. Aš manau, kad šiuo atveju G.Vagnoriaus garbė nukentėjo, kad jis neatvyko pagal tą reikalavimą ir kad prokuratūra buvo priversta imtis tokių pasiūlymų, kuriuos ir atliko gerbiamasis A.Sakalas. Aš čia visiškai nematau kokių nors inkriminacijų ar dar ko nors daugiau. Todėl aš siūlyčiau tą klausimą suprasti labai aiškiai, kad visi Lietuvos piliečiai privalo atlikti savo pareigą. Ir jeigu jie neatlieka, šiuo atveju ir Seimo nariai, Seimas naudojamas kaip institucija, kadangi kitų būdų, matyt, čia nėra. Dėl to aš galvoju, kad čia iš esmės yra apversta problema ir aš nematau, dėl ko būtų galima kelti nepasitikėjimą gerbiamuoju A.Sakalu būtent šituo konkrečiu klausimu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS.Ačiū. A.Endriukaitis. Ruošiasi J.Bernatonis.
A.ENDRIUKAITIS. Tikrai čia galima sutikti su prieš tai kalbėjusiu, kad problema yra apversta. Problema yra turbūt grynai sovietinė. Įstatymas turbūt yra priimtas Vyšinskio laikų pagrindu ir aš norėčiau retoriškai paklausti - ar kitose šalyse veikia tokios nuostatos? Aš nekvestionuoju, bet kitose šalyse veikia tokios nuostatos, kad pilietis gali neduoti parodymų,x jeigu jis mano, kad tokie parodymai gali būti nukreipti prieš jį ir jeigu pilietis nori, jis gali duoti parodymus tiek prokuratūrai, tiek teismui. Bet čia yra retorinis klausimas.
Dabar dar mes ilgai minkysim tą tarybinį molį. Konkrečiai dėl klausimų, kurie čia buvo pateikti. Aš norėčiau priminti, kad 1993 m. vasario 2 d. buvo padarytas Tėvynės Santaros pareiškimas dėl to, kad posėdžiui pirmininkavęs A.Sakalas šiurkščiai pažeidė Laikinojo statuto normas, kada buvo svarstomi paklausimai A.Butkevičiui. Trys paklausimai buvo sujungti į vieną, nebuvo leista visiems pasisakyti ir neleido pasisakyti diskusijoje tam tikram numatytam Seimo narių skaičiui. Todėl buvo pareikštas protestas. Galiu priminti toliau, kad kovo 16 d. pirmininkaujant A.Sakalui vėl buvo prašyta balsuoti dėl atskiro įstatymo konstitucingumo. Į tai visiškai nebuvo reaguota, visiškai nebuvo atsakyta. Toliau. Balandžio 14 d. taip pat pirmininkaujant jam buvo kreiptasi, kad jis pažeidžia Reglamento 188 straipsnį, kuriame reikalaujama, kad pateikiant projektą būtų nuolatinių komisijų ir Juridinio skyriaus preliminarinės išvados. Čia yra tikrai padarytas nusižengimas, kadangi šito paties 188 straipsnio 4 dalyje kalbama apie tai, kad “jeigu išvados nesutampa arba jeigu joms prieštarauja projekto iniciatoriai, frakcijos, laikinosios deputatų grupės, nuolatinės komisijos ar Vyriausybė, tuomet pradedama diskusija”. Vadinasi, pirmojoje dalyje reikalaujamos preliminarinės išvados, jeigu taip interpretuosim, kaip posėdžio pirmininkas tai darė, tai jokiais atvejais negalimos diskusijos. Iš tikrųjų, kada tie projektai pateikiami be jokio “skubiai”, mes tikrai negalime paklausti ir kokią nors mintį pasakyti.
Dabar dar norėčiau pridurti, kad dažnai yra pažeidžiamas 189 straipsnis. Toliau. Reglamento 82 straipsnis, būtent dėl nenumatytų posėdžių neinformuojami absoliučiai visi Seimo nariai. Ir tokie savavališki sprendimai, toks skubėjimas... Pavyzdžiui, netgi užsirašant, kai skubiai tas yra daroma arba bandoma nutraukti tolesnius klausimus, o kada būna pirmasis svarstymas, jau nėra galimybės (Reglamentas nenumato per pirmąjį svarstymą) pateikti klausimų.
Aš įžiūriu posėdžio pirmininko A.Sakalo darbe tokius didelius procedūrinius pažeidimus ir palaikau mūsų Santaros reikalavimą - pareikšti jam nepasitikėjimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną J.Bernatonį. Ruošiasi gerbiamoji Seimo narė Z.Šličytė.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš gerbiamojo pranešėjo Seimo nario K.Skrebio aš nelabai supratau, kam ir už ką reiškiamas nepasitikėjimas. Tačiau mane nustebimo ne tai. Mane labai nustebimo šio nepasitikėjimo iniciatorių įtarumas, nes netiesiogiai aš jaučiuosi kaltas dėl to, kad šiandien gaišinamas brangus Seimo laikas svarstant šį tuščią klausimą. Todėl norėčiau kai ką Seimo nariams paaiškinti, ir galbūt tai pakreiptų šio klausimo svarstymo eigą truputį kita linkme.
Kaip teigė gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys, jų galva, tas projektas, kurį aš įteikiau Seimo nariams dėl prokuratūros prašymo leisti apklausti liudininku Seimo narį G.Vagnorių, buvo parengtas iš anksto. Tačiau aš noriu pasakyti, kad aš jį rengiau ne jų, o savo galva. Tai buvo mano reakcija, mano supratimu, labai natūrali, galbūt skubota į Seimo nario (nesvarbu kurio) nenorą duoti kaip liudininko parodymus byloje. Man atrodė, kad tokiu būdu gali būti pradėtas labai negeras procesas, kai Seimo nariai pamanys, jog gali nesilaikyti Lietuvos Respublikos įstatymų, pažeidinėti duotą priesaiką. Todėl aš manau, kad gerbiamasis tuo metu pirmininkavęs posėdžiui ponas A.Sakalas kaip tik pasielgė labai etiškai, nes suteikė gerbiamajam Seimo nariui G.Vagnoriui dar laiko apmąstyti. Suprantama, kiekvienas jaunas žmogus, kaip ir ponas G.Vagnorius, turintis nedidelį gyvenimo patyrimą, gali daryti tokių klaidų. Svarbu, kad ta problema buvo išspręsta, kad ponas G.Vagnorius nuėjo į prokuratūrą, davė parodymus. Mano manymu, šiuo atveju būtent ponas A.Sakalas išgelbėjo gerbiamojo Seimo nario G.Vagnoriaus garbę ir orumą, nes su jo vardu galėjo būti susietas tas procesas, apie kurį aš jau kalbėjau. Po šių mano paaiškinimų aš tikiuosi, kad Laisvės frakcijos nariai atsiims savo pareiškimą dėl nepasitikėjimo ponu A.Sakalu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narę Z.Šličytę. Ruošiasi kolega A.Albertynas.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, telieka tik apgailestauti, kad mūsų teisinė kultūra ir teisinė sąmonė yra tokio žemo lygio. Tuo labiau yra nemalonu, kad vadovaujantis Seimo asmuo, Seimo Pirmininko pavaduotojas, taip pat nesupranta kai kurių konstitucinių nuostatų.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš nesutinku su pono A.Sakalo aiškinimais, kad rašte, kurį jis perskaitė Seime, nebuvo jokių kaltinimų G.Vagnoriui. Leiskite pacituoti. “Nustatyta, kad vienu atveju vykdant buvusio Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus rašytinį nurodymą buvo mokesčių nesumokėjimo klausimu patikrinta “Vilbara”, bendra Lietuvos Vokietijos įmonė, iš kurios buvo išreikalauta 463. 211 DM pelno mokestis, bet netaikytos ekonominės sankcijos - 926. 422 DM už pelno mokesčio nemokėjimą į biudžetą. Šiuo metu tardymu nustatyta, kad pelno mokestis iš “Vilbaros” apskaičiuotas ir išieškotas nepagrįstai, kad 1991 m. sausio ir gegužės mėnesiais “Vilbara” neturėjo mokėti juridinių asmenų pelno mokesčio pagal Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymą, nes “Vilbara” iki jos perregistravimo 1991 m. gegužės 28 d. buvo TSRS jurisdikcijoje.” Na, žinoma, man labai apmaudu, kad tardytojas Astaška nežino, kad po kovo 11osios buvo priimtas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimas, pagal kurį visos įmonės, esančios Lietuvos teritorijoje, perėjo Lietuvos Respublikos jurisdikcijai. Tai apie kokį pavaldumą TSRS jurisdikcijai 1991 m. gegužės 28 d., daugiau kaip po metų, rašte dar gali kalbėti tardytojas? Šitame rašte yra konkrečiai suformuluotas tarnybinių įgaliojimų viršijimo kaltinimas. Aš noriu pasakyti, kad mes visi turbūt nesame skaitę Lietuvos Respublikos Konstitucijos 31 straipsnio, kurį bent jau ponas A.Sakalas turėjo perskaityti, jeigu nori čia vadovauti Seimui, įstatymų leidybos institucijai.
Taigi Lietuvos Respublikos Konstitucijos 31 straipsnyje yra parašyta: “Draudžiama versti duoti parodymus prieš save, savo šeimos narius ar artimus giminaičius”. Jeigu tardytojas būtų atsiuntęs šaukimą ir neaiškinęs, kodėl G.Vagnorius yra kviečiamas į prokuratūrą, o būtų buvę pasakyta, kad jis kviečiamas liudytoju, tada čia dar buvo galima ir aiškinti, kad, gerbiamasis Vagnoriau, jeigu jūs neateisite į prokuratūrą, esate kviečiamas liudytoju, jūs galite būti atvesdinamas prievartos būdu. Tai ir viskas, ką buvo galima padaryti. Bet kas gi įvyko? Buvo perskaityta, kad jam yra formuluojamas kaltinimas, ir tokiu atveju G.Vagnorius galėjo nenueiti ir neprivalėjo tai daryti pagal Konstitucijos 31 straipsnį. Štai ir visa jūsų teisinė logika. Iš tikrųjų yra labai nemalonu, kad visa spauda, visos masinės informacijos priemonės pasigauna kažkokias nuotrupas, parašytas, sakyčiau, teisiškai neraštingų tardytojų raštuose, ir tokioje šventoje vietoje, kur yra priimami Lietuvos Respublikos įstatymai, Seime, šitos paskalos yra skelbiamos ir skaitomos viešai posėdžio pirmininko. Aš manyčiau, kad po to gerbiamasis A.Sakalas neturi nei moralinės teisės būti Seimo pirmininko pavaduotoju, nei yra savo teisine sąmone ir teisine kultūra šitų pareigų nusipelnęs. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Seimo narys A.Albertynas. Ruošiasi kolega A.Bendinskas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kreipiuosi į radijo darbuotojus. Kas šiandien vyksta šitame posėdyje, ta mūsų vidaus virtuvė, netransliuokite Lietuvos žmonėms, neparodykite, kokie mes neišprusę. Tuos savo reikalus turėtume išspręsti nedarbo metu ir negaišinti laiko priimant svarbiausius įstatymus ir kitus dokumentus.
Aš vieną repliką dėl K.Bobelio. Kaip jis paaiškino, visiems metė repliką, kad jūs esate Tarybų Sąjungos piliečiai, jūs neatsisakėt. Jis sako, kad mes niekur nedavę parodymų. Tai galiu priminti, kad visi, kurie tarnavo tarybinėje armijoje, davėte priesaiką, o priesaikos žodžiai: “Aš, Tarybų Sąjungos pilietis, stodamas į ginkluotąsias pajėgas ir t.t.” ir gale yra parašas. Tai pasakykite man kiekvienas kareivis, kuris davėte raštišką paneigimą, kad aš atsisakiau tos savo priesaikos? Taigi tie visi, kurie tarnavo, davė priesaiką... Aš abejoju, kad kas būtų atsisakęs tos priesaikos raštiškai.
Dabar dėl šito, kas vyksta. Aš šiandien stebiu du dalykus. Norima susidoroti su K.Bobeliu, norima susidoroti su A.Sakalu. Aš kitaip niekaip šito neįvertinu, tik taip. O su G.Vagnorium nenorima susidoroti, ten tik reikia... O dabar dėl prokuratūros. Žmogus, kurį kviečia į prokuratūrą, jam neduodama kaltinimų, jis drąsiai eina. O, matyt, G.Vagnorius bijojo eiti į prokuratūrą, kad jam neduotų kaltinimų. Man daug... Aš susitinku Lietuvoje... Pagrindinis klausimas, kada bus pateikti kaltinimai G.Vagnoriui (triukšmas salėje) už įvykdytą žemės ūkio nemokšišką reformą, už potvarkį Nr.422. Kur tiktai einu, vienas klausimas. Tai gal jis galvojo, kad tas jo iškvietimas susietas su šito potvarkio anuliavimu? (Triukšmas salėje)
Toliau. Aš pasisakau už tai, kad A.Sakalas turi toliau eiti savo pareigas, kadangi jis labai korektiškai, taktiškai veda posėdžius, labai moka tramdyti ir dešinę, ir kairę, ir centrą. Aš pasisakysiu ir balsuosiu, agituosiu, kad A.Sakalas būtų paliktas savo poste. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Bendinską. Ruošiasi kolega V.Žiemelis.
A.BENDINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Žinote, šitas mūsų žaidimas (galbūt kabutėse) primena lietuvišką šokį suktinis - sukimės, kol galva apsisuks, kam apsisuks, tas iškris, ir bus gerai. Kam naudinga va šita procedūra, kurią savo pareiškimu politiniai kaliniai ir tremtiniai užvedė, nežinau. Kam naudinga, nežinau. Bet aš tik vieno nesuprantu ir štai kodėl. Pasakysiu, kodėl nesuprantu.
Gerbiamieji iš dešiniosios pusės ir ypač Politinių kalinių ir tremtinių frakcijos žmonės užsispyrę gina pono G.Vagnoriaus garbę ir orumą. O vis dėlto, kur yra pats ponas G.Vagnorius. Ne, ne... man nesvarbu. Kur yra pats ponas G.Vagnorius, aš klausiu? Kodėl jis negina savo garbės ir orumo? Ne, ne... Jis turi ginti, jis, o ne kas nors kitas. Kitaip sakant, ponas G.Vagnorius nesijaučia įžeistas, nesijaučia, kad pažeminta jo garbė ir orumas, ir todėl paprasčiausiai jis čia nedalyvauja ir neranda reikalo ginti savo garbę ir orumą.
Dabar antra, ką aš norėčiau labai trumpai pasakyti. Aš turiu prieš akis ir jūs visi turite politinių kalinių ir tremtinių pareiškimą. Pasiskaitykite ir tikrai įsigilinkite. Aš jau nekalbu apie kalbėjusį čia ir palaikiusį šitą pareiškimą žmogų, bet atrodytų, kad žmogus absoliučiai neturi jokio realaus pajautimo, kur jis yra, ar jis Seime, ar jis mitinge kur nors, ar su vienais, ar su kitais. Va pažiūrėkit, ką reiškia - laikinai einantis (...) pareiškė Sakalas, pažeidė Konstituciją, Baudžiamojo proceso kodeksą. Tai galite juk kiekvienam taip sakyti ir nuo to absoliučiai niekas juridiškai nepasikeis. Vis tiek, jeigu jau ateisime iki šito taško, tai, gerbiamieji pareiškimo pasirašytojai, supraskite tą labai aiškiai ir be išlygų, jūs turėsite aiškiai pateikti tuos visus kaltinimus. Ne kokia nors apvalia forma, ne kažkur kažkas kažką padarė. Šitas A.Sakalas vėl kažką nutaisė. Ne, šitie turėtų būti, jeigu jūs esate dori žmonės, aiškiai išdėstyta, o ne taip: pasakė taip, kitaip ir t.t. Turi būti tas įrodyta. O kadangi jūs tik prielaidom kalbate, kadangi pasirašę šitie žmonės (aš manau, kad gerbiamasis B.Gajauskas pasirašė už visą), va šitie gerbiamieji žmonės... Jeigu jūs pasižiūrėsite į Politinių kalinių ir tremtinių laisvės frakciją, pasižiūrėkite, kiek šitoje frakcijoje yra politinių kalinių ir tremtinių. Aš nemanau, kad gerbiamasis G.Vagnorius, kurį dabar labai labai įnirtingai ginate, yra politinis kalinys ir tremtinys, nemanau, kad panelė L.Andrikienė, bet čia ne tas... Pasirašo gerbiamasis B.Gajauskas. Labai gražu, frakcijos pirmininkas ir t.t., ir t.t.
Aš turiu Lietuvos Aukščiausiojo Teismo išrašą, kuriame labai aiškiai skamba: “1948 metų balandžio mėnesį B.Gajauskas su Cimermanu iš Klaipėdos “Viktorijos” baro pagrobė 1900 rublių ir maisto produktų. Visa tai buvo sunaudota antitarybinės organizacijos reikmėm. Tų pačių metu gegužės mėnesį Šiaulių mieste B.Gajauskas buvo sulaikytas milicijos darbuotojo Mikalkino. Vedant į milicijos skyrių B.Gajauskas pasipriešino, iššovė į milicijos darbuotoją bei jį persekiojusį Medvedevą. Štai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, čia ne visai į temą.
A.BENDINSKAS. Ne, ne, aš atsakau į temą. Todėl, kad pasirašydamas šitą pareiškimą žmogus privalo duoti atsakymą pats sau. Todėl, kad čia jokių gandų. Čia yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo sprendimas, pasirašytas gerbiamojo M.Lošio. Štai tiek aš ir norėjau. O kadangi gerbiamasis A.Sakalas jums išsamiai atsakė, kur jis pažeidė ir kaip jis ją pažeidė, aš manau, kad jūs po viso šito būsite tiek padorūs žmonės ir atsiimsit šitą savo pareiškimą.
PIRMININKAS. Ačiū. V.Žiemelis. Prašom, kolega.
Z.ŠLIČYTĖ. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom. Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš protestuoju prieš jūsų veiksmus, nes jūs nenutraukėte A.Bendinsko, kuris įžeidinėjo B.Gajauską, visiškai reabilituotą pagal Lietuvos Respublikos įstatymus asmenį, čia, Seimo salėje. Ir reikalauju, kad būtų balsuojama dėl įspėjimo A.Bendinskui už šitokį elgesį su įrašymu į stenogramą.
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš primenu, gal tamsta neišgirdot, kad aš kolegai A.Bendinskui pasakiau, kad jis kalba ne į temą. Taigi prašom, gerbiamasis V.Žiemeli.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, labai gaila, kad prieš tai kalbėjęs Seimo narys žino, ko nori ir ko nenori G.Vagnorius. Aš nežinau, ar jis kalbėjosi su juo, tačiau dabar jisai yra Jungtinėse Amerikos Valstijose ir, be abejonės, su juo kalbėtis jis negalėjo.
Visų pirma, norėčiau patikslinti gynusius Seimo narį A.Sakalą. Štai ponas A.Karosas pasakė, kad prokuratūra kreipėsi į Seimą. Prokuratūra į Seimą nesikreipė, gerbiamasis Karosai. Aš pakartoju, prokuratūra į Seimą nesikreipė, o kreipėsi vienas iš prokuratūros tardytojų - Astaška. Apie tai, kad Astaška parašė tokį raštą nežinojo nei generelinis prokuraras A.Paulauskas, nežinojo nei Astaškos tiesioginis viršininkas. Be abejonės, kad tai buvo suderintas klausimas. Aš nenoriu minėti pavardžių, bet su tais asmenimis, kurie inscenizavo šį dalyką, todėl suprantama, kodėl Astaška ir parašė tokį laišką. O jis žino, kaip reikia iškviesti liudytoją į teismą. Yra elementari tvarka. Parašomas šaukimas, paklausykit, aš jums dar kartą paaiškinsiu.
PIRMININKAS. Tylos. kolegos, prašom klausyti.
V.ŽIEMELIS. Parašomas šaukimas ir atiduodamas į kanceliariją. Tardytojui grąžina šaknelę apie tai, kad liudytojui išsiųstas šaukimas atvykti pas tardytoją. Tai žino kiekvienas tardytojas, elementari tiesa. Ar gali tardytojas parodyti, kad G.Vagnorius buvo iškviestas į prokuratūrą. Neturi jis tokios šaknelės. Tikrai.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti. Prašau, gerbiamasis V.Žiemeli.
V.ŽIEMELIS. Nesinervinkite iš kairės pusės, paklausykite. Taigi Seimo Pirmininko pavaduotojas, tuo metu pirmininkavęs Seimo posėdžiui, aiškiai pažeidė savo kompetenciją ir, be abejonės, normalios etikos taisykles. Seimo narys J.Bernatonis bando sakyti, kad Seimo nariai nenori liudyti prokuratūrai. Tai yra kiekvieno valia. Nori ar nenori, tačiau tu turi tai daryti. Be abejonės. Tu turi tai daryti. Ar kas nors gali pasakyti, kad G.Vagnorius neliudijo prokuratūrai ar nenori liudyti. Tai yra kiekvieno piliečio pareiga. Šventa, teisingai gerbiamasis V.Andriukaiti, šventa pareiga. Ir sakyti, kad neviršijo savo įgaliojimų Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Sakalas, yra daugiau negu naivu. Paskelbti visai Lietuvai, atseit Seimo narys ekspremjeras G.Vagnorius nenori atvykti į prokuratūrą ir ignoruoja ją, jeigu taip iš tiesų nėra.
Kitas dalykas. Dabar aš norėčiau pakalbėti apie tai bendriau. Ar Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Sakalas buvo viso Seimo pavaduotojas, kaip kad... Aš atsiprašau, duokite pastabą Andriukaičiui, jis man trukdo kalbėti. (Juokas)
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, iš tikrųjų negalima trukdyti jautriems kalbėtojams. Prašom. Gerbiamasis Andriukaiti, prašom... Prašau. Gerbiamasis V.Žiemeli, prašom.
V.ŽIEMELIS. Mano požiūriu, aš manau, ne tik mano požiūriu, tačiau nemažai Seimo narių mano, jog Seimo narys A.Sakalas nebuvo viso parlamento, viso Seimo Pirmininko pavaduotoju. Jis atstovavo daugiausia Socialdemokratų frakcijos interesams ir neretai, aišku, DDP frakcijos interesams. Šiuos žodžius aš norėčiau pagrįsti ir tam tikrais įrodymais. Štai savo rankose aš turiu Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Sakalo pasirašytą raštą Vilniaus miesto merui, atsiprašau, laikinai einančiam mero pareigas V.Kamaičiui. Ir kaip tik šiuo laišku ir pasirašydamas kaip Seimo Pirmininko pavaduotojas jis bando spręsti savo partinius konfliktus. Aš galiu pasakyti, kad šiuo raštu jis prašo, jog sudarytų nuomos sutartį su Lietuvos socialdemokratinio jaunimo sąjunga. Galiu pasakyti, kas Socialdemokratų partija, matyt, susipyko su Socialdemokratinio jaunimo klubu, kuriam buvo išnuomotos patalpos, ir sumanė nutraukti šią sutartį su šiuo klubu, atsiprašau, kad būtų nutraukta sutartis su šiuo klubu. Ir A.Sakalas, pasinaudodamas savo tarnybine padėtimi, rašo laišką merui, prašydamas nutraukti su šiuo jaunimo klubu patalpų nuomos sutartį. Tai argi ne pasinaudojimas savo tarnybine padėtimi? Be abejonės!
Aš galiu pasakyti kaip pavyzdį. Pavyzdžiui, kitas Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas tikrai, aš manau, per visą periodą buvo viso Seimo pavaduotoju. Todėl jis ir negali dirbti su šio Seimo vadovybe. Ir labai gerai, kad jisai tą pamatė ir laiku atsisakė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Žiemeli, laikas!
V.ŽIEMELIS. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū tamstai. Kviečiu į tribūną Seimo narį R.Dagį ir pranešu, kad liko pasisakyti V.Andriukaičiui ir replikuoti kolegai K.Dirgėlai. Tai aš siūlyčiau užbaigti šitą dalį, net ir gal truputėlį į pertrauką “įlendant”. Prašom, gerbiamasis Dagy. Prašyčiau trumpiau kalbėti.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes šiandien dalyvaujam tokiam įdomybių vakare. Mes sužinojom labai daug labai įdomių juridinių aiškinimų, į kuriuos aš turbūt nesigilinsiu, nes turbūt visiems aišku, kad juridinio pagrindo čia nėra. Čia yra politinė problema. Tai apie tai ir kalbėkime. Turbūt sunku būtų diskutuoti su gerbiamąja Z.Šličyte apie visokias nekaltumo prezumpcijas, tvarką, kaip pateikiami dokumentai, kaip paskelbiami slapti tam tikri dokumentai iš Seimo komisijos tirti ryšiams su kitomis slaptomis tarnybomis. Irgi tas puikiausiai žinoma. Tai mes nediskutuosime dėl tų problemų. Sunku būtų diskutuoti, sakysime, su gerbiamuoju A.Endriukaičiu, kad iš tikrųjų mes norime atkurti seną sovietinę sistemą. Taip, sovietinėje senoje sistemoje nė vienas tokio rango valstybės pareigūnas turbūt neidavo tiesiai pas prokurorą, o išspręsdavo kitaip tuos klausimus. Prokuroras... Net būdavo išsiverčiama be jo. Taip, iš tikrųjų taip. Ir jei mes norime tokį precedentą daryti, darykime. Man atrodo, kad mes, jeigu jau visi čia kalbėjome apie tai, kad mes kuriame teisinę valstybę. Na, kiekvienas suprantame teisinės valstybės kūrimą kitaip.
Neatsitiktinai, man atrodo, šita problema iškelta dabar Seime. Taip. Kai socialdemokratai pateikė 202 potvarkius apie neteisėtus aktus, dabar gerbiamasis V.Žiemelis rado kažkokį raštą, kuriuo mėginama ieškoti kažkokių pasinaudojimo Seimo tribūna partijos tikslais. Na, tarkim. Aš manau, kad Socialdemokratų partija irgi atsako už tai, ką gerbiamasis A.Sakalas pasakė per suvažiavimą, kai neseniai išrinko jį pirmininku ir patvirtino jo įgaliojimus pritardama tam. Ir aš taip pat pritariu tam, kas yra pasakyta. Ir mes savo kaltinimus pateikiam viešai. Nebijodami išdėstėm. Pateikėm Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijai. Tai gal tada gerbiamasis V.Žiemelis irgi pateiks, pridės savo raštą prie to pačios mūsų jaučio odos Ekonominių tyrimų komisijai. Pažiūrėsime, kaip ji tą įvertins.
Man, deja, labai liūdna žiūrėti į mūsų Tėvynės Santarą šiuo atveju ir į visas opozicijos partijas, kad jie tiek susmulkėjo, jog nebegali, dėstydama kaltinimus mūsų vadovybei dėl Reglamento nesilaikymo, darbo tvarkos ir t.t. Šiuo atveju pasirinko taikiniu A.Sakalą. Aišku, dabar jėgos tiek susilpnėjo, kad gerbiamajam Č.Juršėnui jūs įkąsti nebegalite. Aišku, tai yra tam tikras aktas, demonstruojantis tam tikrą politinę galią. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Labai ačiū už įvertinimą. Kviečiu gerbiamąjį K.Dirgėlą. Gerbiamsis Dirgėla, replikuokite. Na, koks skirtumas? Prašom. Pagal Reglamentą reikia kaitalioti įvairių pakraipų pasisakymus. O čia iškart būtų buvę du vienodi. Prašom, gerbiamasis Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš labai apgailestauju, kad iš tikrųjų mes tiek laiko gaištame tokiam klausimui. Elementariam, sakyčiau. Tačiau, kad ir kokios būtų mūsų politinės nuostatos, yra vienas dalykas, kurio mes turime šventai laikytis. Tai įstatymas. Ir ypač šituose rūmuose. Ir būtent aš moralinės, etinės šio klausimo pusės nesvarstysiu, bet juridiškai... Aš labai vėl apgailestauju, kad turime juristų, kurie neišaiškino, kaip vis dėlto šita procedūra teisiškai turėjo būti atlikta. Ir iš pono A.Sakalo aš neišgirdau, kad būtent kviečiamasis buvo pasirašytinai pakviestas. Jeigu atsisako( yra ir toks numatytas atvejis procese) pakviečiami kviestiniai, surašomas aktas prie liudininkų, kad kviečiamasis atsisakė priimti kvietimą. Tada laikoma, kad kviečiamasis yra pakviestas. Ir toliau tada yra administracinės baudos, jeigu jis nevykdo šaukimo. Tada trečiasis atvejis tiktai jau - iš Seimo galima išvesdinti ir prašyti Seimo leidimo tam. Bet kadangi iš jūsų atsakymo neišgirdau, kad tai buvo įvykdyta, aš laikau, kad jūs pasielgėte ne nešališkai šiuo klausimu. Tardytojas taip pat, mano galva, viršijo savo įgaliojimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kviečiu į tribūną V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininke! Vis dėlto norėčiau padėkoti dešiniesiems kolegoms, kad jie taip išsigelbėjo, ir ponas G.Vagnorius nuėjo. Tiesa, efektingai buvo - penktadienį nuėjo. Ir tai labai rimtas pirmasis žingsnis, kad ponas G.Vagnorius pradeda suprasti teisinės valstybės principus. Žinoma, tai yra ir jūsų tam tikras nuopelnas, kad jūs jam vis dėlto patarėte nueiti, nes, priešingai, jau antradienį jis būtų nuvesdintas. Čia TSKP lyderiui būtų jau šiek tiek, na, sakyčiau, dividendų mažoka. O šiaip iš principo, aišku, ta politinė problema, kurią jūs bandote ginti, yra sunki. Iš tikrųjų sunki. Ir ji tokia sunki, kad turbūt daugumai jūsų nelabai patogu yra. Bet, kita vertus, jūs suteikiate prioritetą socialdemokratams, nes jie iš esmės laikosi tų principų. Norėčiau sureaguoti dėl gerbiamojo K.Dirgėlos labai teisingo pasisakymo, kad reikėtų reglamentuoti šitas procedūras. Neabejotinai aš irgi už tai, tačiau noriu priminti, kad gerbiamasis Seimo narys G.Vagnorius nėra paprastas pilietis. Jis yra Seimo narys, todėl nebūtinai jam ta procedūra, kai surašoma prie liudininkų. Tą gali padaryti Seimas, ir vis dėlto tai buvo veiksminga.
O šiaip stebint aukšto lygio Z.Šličytės teisinę sąmonę, aš visiškai įsitikinu, kad advokato profesija yra labai ydinga. Bet nieko nepadarysi, turbūt taip yra. Sunku ginti tai, kas gynimui pasiduoda sunkiai.
Taigi manau, kad reikia kuo greičiau balsuoti dėl nepasitikėjimo. Bet vis tiek tai nepanaikins pagrindinės problemos, konfrontacijos, kuri yra. Tos problemos nepanaikins. Turbūt toliau reikėtų iš tikrųjų galvoti, kaip bent daliai galvojančių racionaliau iš visų pusių susėsti ir galvoti, ką toliau veikti, nes Seimo valandos per daug brangios, kad šitiek laiko gaištume tokiai problemai. Taigi remiame Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Sakalo ir mūsų frakcijos lyderio poziciją bei siūlome kuo greičiau balsuoti, o po to spręstume, kaip vis dėlto išvengti konfrontacijos, nes šitos jūsų akcijos yra gana nesudėtingos.
PIRMININKAS. Minutėlę! Prašom nereplikuoti iš vietos. Dabar iš eilės visų pusių atstovai pasisako. Dešinė, centras, kairė. Ir darom pertrauką. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau replikuoti ponui V.Andriukaičiui.
PIRMININKAS. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Iš tiesų Socialdemokratų frakcija ir Socialdemokratų partija skelbiasi esanti centre ir labai nuosaiki. Mane stebintų šitokia pagiežinga kalba dešinei pusei, G.Vagnoriui, Z.Šličytei. Bet suprasdamas, sakysim, stresinę būseną pono V.Andriukaičio po socialdemokratų suvažiavimo aš, ko gero, tai pateisinu.
PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš irgi replikuosiu. Nemanau, kad pačiu geriausiu būdu buvo sprendžiamas klausimas dėl pono G.Vagnoriaus vykimo į prokuratūrą, bet ir vis dėlto niekaip nesuprantu, kaip šis konkretus klausimas gali būti pagrindu reikšti nepasitikėjimą. Ir dar aš visiškai nesuprantu, ar tai reiškia, kad ponas Č.Juršėnas labai patikimas, o ponas A.Sakalas nepatikimas. Tai aš šito tikrai niekaip nesuprantu. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš irgi. A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Mane labai sujaudino Seimo narių kalbos apie politinę kultūrą bei kiti apmąstymai. Ypač įdomus buvo sugebėjimas Seimo narių nukrypti nuo nagrinėjamo klausimo. Tačiau aš norėčiau pasakyti štai ką. Labai keistai atrodo, kuomet Seimo narys samprotauja apie Reglamento pažeidinėjimus pats kasdien pažeidinėdamas Reglamentą. Aš turiu omenyje Seimo narį A.Endriukaitį, kuris štai jau mėnuo neatlieka mūsų pavestų jam pareigų ir nedirba balsų skaičiavimo grupėje, o savo kalboje smulkiai ir detaliai nagrinėja Reglamento pažeidimus. Manyčiau, kad tai mažų mažiausiai yra neetiška. Ir tobulinant Statutą aš siūlysiu, kad būtų aprašoma, kaip Seimo narys turėtų būti atvesdinamas į balsų skaičiavimo grupę.
PIRMININKAS. K.Uoka, prašom.
K.UOKA. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos ir iš pagarbos moteriai. Seimo narė Z.Šličytė reikalavo balsuoti dėl pastabos įrašymo į stenogramą ponui A.Bendinskui. Ji nesitenkino jūsų pastaba, kad A.Bendinskas kalba ne į temą, o manė, kad ponas A.Bendinskas kaltina poną B.Gajauską. Tai vis dėlto reikėtų atsižvelgti į Seimo narės, moters, prašymą balsuoti.
PIRMININKAS. Kadangi įspėjimo jis paklausė ir baigė tą kalbą, tai šitoks siūlymas yra neteisėtas. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar pertrauka bus skelbiama iki l2.05 val. Primenu, kokios galimos tolesnės procedūros. Ir dar kalbės A.Endriukaitis.
Gerbiamieji kolegos, mes čia dirbam pagal, kaip sakiau, Laikinojo statuto 30 skirsnį, konkrečiau, pagal 255 straipsnį, kurio antroji dalis baigėsi. Toliau diskusijos tęsiamos bendrąja tvarka. Vadinasi, pagal tą bendrąją tvarką arba jau Laikinojo statuto 94 straipsnį yra numatytos baigiamosios pranešėjų kalbos. Bet ar reiškiant nepasitikėjimą yra pranešėjai? Tai čia reikėtų mums susitarti. Aš manyčiau, kad 94 straipsnį mes galime taikyti. Todėl kai po pertraukos tam tikru laiku grįšime prie šito klausimo, kad bent jau patvirtintume slapto balsavimo biuletenį, aš siūlysiu suteikti baigiamąjį žodį ir kolegai K.Skrebiui, ir kolegai A.Sakalui.
O dabar dar žodis A.Endriukaičiui, matyt, asmeniniu klausimu. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Čia kai kurie Seimo nariai kalba kaip sumanūs, geri ir griežti kalėjimo viršininkai...
PIRMININKAS. Aš irgi prašyčiau atsargiau formuluoti.
A.ENDRIUKAITIS. Taip, aš... Taip. O dabar dėl to, kad aš nedalyvauju šitos balsų skaičiavimo grupės darbe. Tai aš nedalyvauju todėl, kad nuolat tai vienas posėdžio pirmininkas, tai kitas nesilaiko Reglamento, pratęsinėja posėdžius, neklauso kitų pastabų. Ir todėl aš nenoriu dalyvauti šitokiam žaidime.
PIRMININKAS. Tai aš, kaip Seimo Pirmininkas, priverstas reziumuoti. Iš tikrųjų Etikos ir porcedūrų komisija aiškiai turės pakankamai darbo. Pertrauka iki l2.l0 val.
V.P.ANDRIUKAITIS. Galima trumpą repliką? Aš buvau iš tikrųjų labai susijaudinęs per LSDP suvažiavimą, nes gerbiamasis A.Vaišnoras vis neįstoja į mūsų partiją.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma prašau registruotis. Prašom registruotis, kolegos. Salėje - 82 Seimo nariai. Mieli kolegos, kadangi mums užtruko antrasis klausimas, aš siūlau dirbti štai tokia tvarka. Dabar mes jau turime čia, salėje, ministrą E.Vilkelį, todėl siūlau spręsti 4,5 klausimus, paskui grįžti prie 3 klausimo ir prieš pat pertrauką užbaigti 2 klausimą. T.y. prieš pat pertrauką išklausytume baigiamąjį žodį arba baigiamuosius žodžius, patvirtintume slapto balsavimo biuletenį ir pietų pertraukos pradžioje eitume balsuoti.
Tai va, aš siūlau dirbti tokia tvarka. Ar priimtina? Ačiū. Tada kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą E.Vilkelį.
2sesija50p svarstyti klausimai
Prašom, gerbiamasis ministre. Nagrinėjame nutarimo “Dėl pavedimo Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito” projektą. Trečioji, paskutinė stadija ir balsavimas. Prašom.
E.VILKELIS. Laba diena! Šis klausimas jau yra pristatytas. Praeito svarstymo metu buvo iškilę kai kurių problemų ir buvo kai kurių Seimo komitetų pageidavimų, kad norėtų detaliau paanalizuoti sutarties tekstą. Man dalyvaujant šitas klausimas buvo svarstomas Biudžeto ir finansų komitete. Pateikus papildomą informaciją, Biudžeto ir finansų komitetas pritaria šitam pateiktam variantui. Taigi aš papildomos informacijos... Galiu tik tiek pasakyti, praeitą kartą gerbiamoji E.Kunevičienė minėjo tai, kad šito kredito palūkanų norma gana didelė, ji minėjo, kad ji gali siekti iki 13%. Ne, šita norma gali siekti maksimaliai iki 9%, kas pasaulio sąlygomis imant kreditus komerciniais pagrindais yra priimtina.
Tai tiek trumpai dėl šitos sutarties.
PIRMININKAS. Labai ačiū.
Ar kas nors komitetų, frakcijų vardu norėtų pasisakyti? Prašom, aš tuoj įjungsiu. Prašom paspausti. F.Kolosauskas. Prašom, kolega.
F.KOLOSAUSKAS. Iš tiesų šis klausimas buvo svarstytas Biudžeto ir finansų komitete. Mes pasigilinom, gavom išsamią informaciją iš finansų ministro. Aš siūlau leisti Vyriausybei pasirašyti šį kontraktą su Kanados valstybe.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Žinoma, Vyriausybės veiksmų nereikia varžyti ir jai reikia tokią teisę suteikti. Tačiau aš vis dėlto norėčiau pasitikslinti, kaip Vyriausybė išsprendė įstatymų taikymo ir jurisdikcijos klausimus, nes čia jie yra gana painūs. Nežinau, Valstybės ir teisės komitete šis klausimas nebuvo svarstomas, bet gal Vyriausybė jau tą klausimą išsprendė.
E.VILKELIS. Ne, tai kaip yra tekste, yra suderinimas. Jeigu bus Seimo konkrečių pastabų, kad šita procedūra nepriimtina, tada mums reikės papildomai derėtis. O jinai yra priimtina. Ir tos, kur buvo praeitą kartą nuogąstaujama dėl galimų finansinių nuostolių, valdant šitą sutartį, atkrenta. O tie teisminiai klausimai įvairiai sprendžiami. Mes galim, sakykim, atmesti Kanados tą teismą, galim pereiti į tarptautinius ir visa kita. Bet čia jeigu yra konkreti Seimo argumentacija, kad būtent šitoje sutartyje teisminis sprendimas nepriimtinas mūsų valstybei, tada prašau, o teismų yra visame pasaulyje. Ir kuo šitas teismas, kuo šitas teisinis reguliavimas yra sudėtingesnis ar blogesnis už kitus, jeigu tai bus įrodyta, tada galbūt mes papildomai derėsimės.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bulovas. Prašome, kolega.
V.V.BULOVAS. Skaitydamas sutarties tekstą ir tuos priedus, kurie buvo, aš suabejojau dėl vieno. Sutartis leidžia įsigyti prekių ir paslaugų tik iš Kanados, mokant 15% Lietuvos pinigais, 85% - Kanados. Ir tame priede, kur buvo rašyta, kam buvo naudojami tie pinigai, ar tai yra visa informacija, ar jūs turite papildomos? Man asmeniškai jos lyg mažoka. Nes neaišku, nei kas, nei kada grąžins tuos Lietuvos pinigus.
E.VILKELIS. Dar kartą akcentuoju tą momentą. Šiandien yra svarstomas klausimas dėl teisės pasirašyti sutartį. Sutartis neratifikavus Seime yra negyva. Kada bus pasirašyta sutartis ir kada Vyriausybė ateis ratifikuoti sutarties, tada jau bus galima konkrečiai spręsti klausimą dėl to, kas naudosis šita kredito linija, kokie konkretūs ūkiniai subjektai, ir tada bus galima į šitą klausimą atsakyti. Sakykim, jūs, kaip Seimo nariai, galėsite pasidomėti, kiek tie ūkiniai subjektai, kuriems Vyriausybė numato teikti šio kredito lėšas, kiek jie sugebės atsiskaityti su valstybe. Šiandien tas pateiktas, berods dar gerbiamojo G.Vagnoriaus pasirašytas potvarkis jau yra atgyvenęs. Praėjo lygiai metai. Turėkite omeny, kad praeis tam tikras laikas iki pasirašymo, praeis tam tikras laikas iki ratifikavimo, taigi ateis ruduo. Šiandien man kalbėti apie konkrečius ūkinius subjektus, kas naudosis šio kredito linija, tiesiog yra neracionalu. Ir aš manau, kad jūs turėsite visišką teisę pareikalauti iš Vyriausybės, kada bus ratifikuojama šita suma, kad Vyriausybė konkrečiai nurodytų ūkinius subjektus, kurie nurodys šio kredito lėšas.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, ar jau galime balsuoti, ar dar kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Užtenka, galime balsuoti? Ačiū, gerbiamasis ministre. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasiruošti.
Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito”? Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 70.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 70 Seimo narių balsavus už, 3 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito” priimtas.
E.VILKELIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.
2sesija50p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, aš dabar kviesčiau į tribūną gerbiamąjį ministrą J.Veselką, bet per pirmąjį svarstymą jis nėra būtinas, jis gali tik pabaigoje kalbėti. Ar kas nori pasisakyti šiuo klausimu dėl leidimo panaudoti lėšas ir respublikinio privatizavimo fondo? Prašom. Ar nori kas pasisakyti? Gerbiamasis V.Bubnys? Prašome. Ne. F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Mūsų komitete tas klausimas buvo svarstomas plačiau. Iš principo privatizavimo fondo panaudojimo kryptys... Tą gulintį kapitalą reikėtų panaudoti platesne prasme. Aš manau, kad Vyriausybė turėtų artimiausiu metu pateikti projektą, kaip jį naudoti. O šiuo konkrečiu atveju aš pritariu, kad reikėtų skirti tas lėšas ir pritarti Vyriausybės prašymui, kad būtų galima tą objektą parengti pardavimui už konvertuojamą valiutą.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš noriu pratęsti savo mintį, ką kalbėjau praeitą kartą, kad šių lėšų nereikia jiems skirti, o šitą objektą parodyti kaip tokį Lietuvos ekonomikos griovimo etaloną. Kas padaryta kaime, tegul perkelia į miestą ir šiame griūvančiame objekte įkurti Lietuvos ekonomikos griovimo muziejų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar dar kas, kolegos, norėtų pasisakyti? Ar galime mes pritarti šiam nutarimui po pirmojo ir antrojo svarstymo, kadangi visi nutarimai automatiškai nagrinėjami skubesne tvarka? Ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ne? Ar konsensu sutariame, kad pritariame po pirmojo ir antrojo svarstymo? Pritariame. Ačiū. Konsensu pritarta.
Taigi dabar pagal mūsų susitarimą grįžtame šiek tiek atgal ir išlaikome darbotvarkės nustatytą eilę.
2sesija50p svarstyti klausimai
Taigi trečiasis klausimas. Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo” ir Seimo nutarimų “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl pilietybės įstatymo įsigaliojimo tvarkos” pakeitimo ir papildymo” bei “Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo” projektai. Čia yra pirmojo svarstymo tąsa. Jeigu gerbiamasis pranešėjas kolega R.Markauskas nori ką pridėti, prašom.
R.MARKAUSKAS. Aš turbūt norėčiau pradėti nuo nutarimo ir norėčiau, kad už šiuos nutarimus po pietų būtų balsuojama. Dėl nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” pakeitimo ir papildymo” jokių pasiūlymų nėra gauta, nė vieno.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis kolega, išdėstykite viską, kas jums rūpi ir dėl nutarimų, ir dėl įstatymo, ir tada kolegos pasisakys.
R.MARKAUSKAS. Gerai. Dėl nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo”. Gerbiamieji kolegos, papildymas yra gautas iš Migracijos departamento, trečioji ir ketvirtoji dalys, kuriose teigiama, kad mes turime tokių problemų, kada pasas baigia galioti, pusę metų iki jo galiojimo laiko neišduodamos vizos mūsų tautiečiams išvykti į užsienį. O kartais pasitaiko komandiruotė, gydymas, mokymas, tada siūloma suteikti Vidaus reikalų ministerijai galimybę pratęsti šio paso galiojimo laiką metams. Taip pat asmenims, būnantiems užsienyje, grįžimui į Lietuvą konsulinė įstaiga taip pat turi galimybę pratęsti paso galiojimo laiką pusei metų. Tai vienintelis pasiūlymas, kuris buvo dėl nutarimo.
Dėl pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo. Šiuo metu gauti trys įstatymo pakeitimai, papildymai. Iš gerbiamojo P.Papovo, P.Vitkevičiaus ir Tautybių departamento.
Norėčiau pasakyti dėl gerbiamojo P.Vitkevičiaus. Mes pasiaiškinome su juo dėl 3 punkto ir išsiaiškinome. Jis šitą atsiima, aš taip supratau. Ne ne, jūsų trečios dalies papildymo. Vadinasi, dėl 5 punkto, kuriame sakome, kad tenai yra kartojama. Aš norėčiau pasakyti, kad trečiojoje dalyje kalbama, kokie dokumentai reikalingi įgyti pilietybei ir kokie dokumentai reikalingi grąžinti Lietuvos Respublikos pilietybei. Ten yra šiokių tokių niuansų , ten yra skirtumų. Tai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Kadangi šioje stadijoje pranešėjo klausinėjimas nenumatytas, o tiktai pasisakymai, tai ačiū pranešėjui.
O dabar prašome pasisakyti dėl šių trijų projektų. A.Kubulius, prašom. Galima ir iš tribūnos, ir iš vietos.
A.KUBILIUS. Aš taip suprantu, kad iš karto reikia apie visus tris kalbėti.
PIRMININKAS. Tai minutėlę, gerbiamasis Kubiliau, čia ne jūsų laiko sąskaita, aš išjungiu jums kol kas. Aš norėčiau pasiūlyti taip. Žinoma, geriau būtų kalbėti apie visus tris kartu, bet spręsime atskirai. Kadangi įstatymas yra sudėtingesnis dalykas, aš čia siūlyčiau labai neskubėti. O tie abu nutarimai, jeigu kolegos neprieštaraus, yra, man atrodo, tokie, kad mes po pirmojo svarstymo patvirtintume ir po pietų galėtume balsuoti iš esmės.
Prašom, gerbiamasis Kubiliau.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau visų pirma apskritai pasakyti dėl pilietybės problemos ir kaip ji dabar yra sprendžiama, vieną, mano manymu, dalyką, kurį turėtų spręsti visas Seimas. Kiek matau dabar iš spausdinamų “Valstybės žinių”, ponas valstybės Prezidentas kartais priima dekretus, kuriais priima kai kurių Lietuvos piliečių Lietuvos Respublikos pilietybės atsisakymą. T.y. ponas Respublikos Prezidentas sprendžia Lietuvos Respublikos pilietybės problemas.
Aš noriu pasakyti, jog Konstitucijos 84 str. 21 punkte yra pasakyta, kad Lietuvos Respublikos Prezidentas įstatymo nustatyta tvarka teikia Lietuvos Respublikos pilietybę, ir noriu pasakyti, kad mes čia susiduriame su dviem problemom. Viena problema yra ta, kad įstatymo nustatyta tvarka dar nėra padaryta tokia, kad Respublikos Prezidentas galėtų teikti ar ką nors kita daryti su Lietuvos Respublikos pilietybe. Prezidentas ėmėsi įgyvendinti Konstitucijoje nustatytą jam teisę, nesilaikydamas Lietuvos Respublikos įstatymo. Nes Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymas dar nėra pakeistas. Ir Lietuvos Respublikos Prezidentui nėra įstatymo nustatyta, kokia tvarka jis gali spręsti pilietybės problemas.
Antras dalykas, ką aš noriu pasakyti ir ką Seimas turi spręsti, tai yra tai, jog šiame Konstitucijos straipsnyje (84 str. 21 dalyje) yra aiškiai pasakyta, kad Lietuvos Respublikos Prezidentas įstatymo nustatyta tvarka teikia Lietuvos Respublikos pilietybę. O tai reiškia, kad jis gali tik suteikti Lietuvos Respublikos pilietybę. Tuo tarpu priimti sprendimus dėl pilietybės atsisakymo, dėl pilietybės atėmimo - Konstitucijos straipsnis nesuteikia tokios galios Lietuvos Respublikos Prezidentui. Aš nežinau, kam yra suteikiama tokia galia Lietuvos Respublikos Konstitucijoje, bet iš šio straipsnio aš aiškiai matau, kad Prezidentui tokia galia nėra suteikiama. Aš noriu pasakyti, kad Prezidentas šiuo atveju, švelniai pasakius, į Konstitucijos straipsnį pažiūrėjo labai liberaliai, ta prasme, kad nesilaikė griežtai jo raidės.
Kita problema, ką aš noriu pasakyti, žiūrėdamas į Pilietybės įstatymo pataisas, yra ta, kad mes turėtume vieną sykį aiškiai išsiaiškinti mūsų požiūrį į dvigubą pilietybę. Šiuo metu dvigubą pilietybę gali turėti iš Lietuvos pasitraukę asmenys, kurie Lietuvos Respublikos pilietybę turėjo iki 1940 metų. Dabar šita asmenų kategorija yra išplečiama: ir tokių asmenų vaikai. Aš noriu pasakyti, kad, mano manymu, mes turėtume aiškiai ir nedviprasmiškai apsispręsti: arba dvigubą pilietybę mes suteikiame visiems lietuvių kilmės asmenims, arba nesuteikiam niekam. Nes toks palaipsnis plėtimas asmenų grupės, kuriems gali būti suteikiama dviguba pilietybė, kuo toliau, tuo labiau stato į labai nelygiavertę padėtį lietuvių kilmės asmenis.
Noriu pasakyti labai paprastą pavyzdį. Remiantis šituo įstatymu Lietuvos Respublikos pilietybę gali susigrąžinti asmuo, kuris po 1940 metų pasitraukė, sakysime, į Lenkiją, bėgdamas nuo bolševikų okupacijos. Ir šiuo metu, sakysim, jis gyvena Punske, lietuviškame kampelyje. Tai štai šis asmuo gali labai ramiai susigrąžinti Lietuvos pilietybę, išlaikydamas Lenkijos pilietybę, jam nereikia persikraustyti į Lietuvą. Tuo tarpu tas žmogus lietuvis, kuris gyvena visą laiką Punske, kad įgytų Lietuvos pilietybę, turi atsisakyti ir Lenkijos pilietybės, ir turi persikelti gyventi į Lietuvą, nors jie šiuo metu abudu gyvena toje pačioje vietoje.
Tai šita nelygybė yra labai skaudi. Labai sunku žiūrėti Gervėčių žmonėms į akis, kai jie pirštu rodo į išeivijos lietuvius, kuriems tokia teisė yra suteikta, o jiems, amžiais gyvenusiems iš esmės Lietuvos teritorijoje, Lietuvos pilietybės teisė nesuteikta. Aš nenoriu pasakyti, kad jinai turi būti suteikiama, bet mes turime vieną kartą apsispręsti.
Ir trumpai norėčiau pasakyti dėl nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos”. Aš nedalyvavau rengiant nutarimą dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo ir nežinau visos problematikos, tačiau man užkliūva keli dalykai, kuriuos galbūt būtų galima dabar išspręsti. Jie ateina iš ankstesnio nutarimo ir man nėra labai aišku.
Štai šitam nutarime “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” yra sakoma, kad 3 punktą reikia išdėstyti taip: “Nustatyti, kad nuolat gyvenančiu Lietuvoje laikomas asmuo, jeigu jis yra įgijęs pagal nuosavybės teisę ar neterminuotai išsinuomojęs gyvenamąją patalpą Lietuvoje” ir t.t.
Ką tai rešikia “neterminuotai išsinuomojęs”? Aš nežinau, nelabai įsivaizduoju, kaip galima neterminuotai išsinuomoti ką nors. Išsinuomoti galima metams, penkeriems metams, dešimčiai metų arba dar kokiam nors laikui, bet neterminuotai išsinuomoti - tai, mano manymu, čia tam tikras, bent jau paprastam žmogui sunkiai suprantamas dalykas.
Kitame punkte sakoma, kad nuolat gyvenančiu Lietuvoje laikomas asmuo, jeigu jis ne mažiau kaip pastaruosius vienerius metus dirba Lietuvoje pagal darbo sutartį ir t.t., ir t.t., gauna Lietuvoje legalią pensiją ar yra išlaikomas Lietuvoje kitų asmenų.
Tai štai čia aš norėčiau jau pasižiūrėti į šitą problemą išeivio akimis. Jeigu aš būčiau išeivis ir turėčiau Manheteno banke milijoną dolerių pasidėjęs, tai mano pragyvenimo šaltinis šitam punkte visiškai nėra aprašomas. Aš gyvenu iš banko procentų ir palūkanų, o visą savo laiką praleidžiu Lietuvoje, turiu nusipirkęs butą, namą ir t.t. Tai ar aš vadinsiuos nuolat gyvenančiu Lietuvoje, ar ne? O gaunu procentus iš Manheteno banko, juos man atveža ar aš pats atsivežu ir gyvenu.
Štai toks punktas, aš nežinau, čia irgi perrašomas iš ankstesnio nutarimo. Aš nežinau, ar tai specialiai buvo padaryta, ar tai yra tiktai praleista, bet, mano manymu, čia nėra viskas išvardinta.
Na, ir dėl glaudesnių ryšių, tai aš nežinau, kas čia sugalvojo tokius dalykus. Kaip čia bus įgyvendinamos šitos nutarimo pastraipoje išdėstytos nuostatos, kad jeigu asmuo turi gyvenamąją vietą keliose valstybėse, tai tada sprendžiama apie jo nuolatinę gyvenamąją vietą pagal jo glaudesnius ekonominius, socialinius ir asmeninius ryšius. Ir kam to reikia, neaišku, ir kaip dabar bus žiūrima, kaip tas ryšių glaudumas bus matuojamas, kokiais vienetais? Šitie dalykai šitoje vietoje visiškai neaiškūs ir aš nelabai supratau, kodėl to reikia. Aš manau, tą galima, matyt, išbraukti arba parašyti, jog pats asmuo galbūt gali pasakyti, kad jis norėtų save laikyti nuolat gyvenančiu Lietuvoje.
Ir dar iš šito nutarimo pakeitimo aš supratau, kad yra atsisakoma vieno punkto apie nuolatinių gyventojų įrašymą į Lietuvos Respublikos nuolatinių gyventojų registrą. Tai ar to registro jau nebėra, ar viskas yra pervesta, kaip čia mes toliau matome, į Statistikos departamentą ir kalbama Statistikos departamente apie tą patį registrą, ar dar kokios problemos čia? Man nelabai aišku. Ir kalbėdamas apie...
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
A.KUBILIUS. Aš jau baigiu. Vieną pastabą pasakysiu dėl paso nuostatų. Ten yra klaidingai nurodyta, Pilietybės įstatymo 4 straipsnyje. Čia yra redakcinė pastaba, bet Pilietybės įstatymo 1 straipsnio pirmosios dalies nėra. Yra 1 straipsnio 1, 2, 3, 5 punktai, arba 1 straipsnio 1, 2, 3, 5 dalis. Bet 1 straipsnio pirmos dalies 1,2,3 punkto nėra. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto prašyčiau nesunaudoti to maksimalaus laiko, kaip čia išėjo 10 min., tai tada galės visi dar likę 7 pasisakyti.
Kolega V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamosios ponios ir ponai Seimo nariai! Aš pasakysiu Lietuvos socialdemokratų frakcijos nuomonę ir svarbiausia dėl palaipsnio dvigubos pilietybės įteisinimo, nekalbėdamas apie kitus dokumentus. Manau, kad šitas klausimas yra pats svarbiausias, ir apgailestauju, kad apskritai pilietybės klausimas, pakeitimas šitos pilietybės, yra šiek tiek suveltas, pateikiami net trys dokumentai, kai svarbiausi dalykai lieka lyg ir nuošalyje ir gali būti net nepastebėti.
Pradėsiu savo pasisakymą nuo to, kad Lietuvos Respublikos Konstitucijos 12 straipsnis konstatuoja (cituoju): “Išskyrus įstatymo numatytus atskirus atvejus, niekas negali būti kartu Lietuvos Respublikos ir kitos valstybės pilietis”. Gana įdomus ir mūsų Konstitucijos 32 straipsnis, kuriame, be kita ko, yra parašyta, jog kiekvienas lietuvis gali apsigyventi Lietuvoje. Taigi mūsų Pagrindiniame Įstatyme, Konstitucijoje, labai aiškiai suteikiama pirmenybė Lietuvos Respublikos pilietybei pabrėžiant, kad tik atskirais atvejais galima tapti ir kitos valstybės piliečiu.
Taip pat Konstitucijoje aiškiai skiriamos sąvokos “Lietuvos Respublikos pilietis” ir “lietuvis”. Lietuvis nebūtinai turi būti Lietuvos Respublikos pilietis, tačiau jam nevalia neleisti apsigyventi Lietuvoje.
Pagal pateiktą įstatymo projektą, kuriame numatyta redaguoti 18 straipsnį, Lietuvos Respublikos pilietybę gali gauti lietuvių kilmės asmenys, gimę ne Lietuvoje ir turintys kitos valstybės pilietybę. Šiuo įstatymu išplečiama asmenų grupė, kurie, be Lietuvos pilietybės, turės dar ir kitos valstybės pilietybę. Dviguba pilietybė nėra plačiai praktikuojamas dalykas pasaulyje. Čia mums buvo prieš keletą dienų, tiksliau, savaičių pateiktas pavyzdys keliolikos valstybių, bet mes neturime pamiršti, kad jų yra beveik du šimtai. Nei mūsų kaimynai lenkai (jie, beje, nepripažįsta dvigubos pilietybės net savo tautiečiams), nei vokiečiai, nei daugelis Europos valstybių dvigubos pilietybės netoleruoja kaip nepageidautinos ir net pavojingos tos valstybės piliečiams.
Dviguba pilietybė - tai ir dviguba atsakomybė. Kokiai valstybei tas pilietis bus labiau atsakingas? Visiškai galimas atvejis, jog įsipareigojimai vienai valstybei gali pakenkti kitai valstybei, konkrečiam asmeniui, to net nenorint. Kyla klausimas, kokioje valstybėje pilietis, turintis dvigubą pilietybę, atliks karinę tarnybą, kurios valstybės interesus jis gins karo atveju, kokiai žvalgybai atiduos pirmenybę, kam jis atiduos pirmenybę būdamas, sakykime, JAV ir Lietuvos ar Rusijos ir Lietuvos pilietis?
Tai ne tokie paprasti dalykai, kaip galėtų iš pradžių atrodyti. Ir čia diskusija, man atrodo, turėtų būti kur kas platesnė ir reikėtų daug atsargiau pažiūrėti į dvigubos pilietybės įteisinimą.
Pilietybė paprastai yra neatskiriama nuo turtinių interesų. Faktiškai žmonės, prašydami pilietybės, pirmiausia galvoja apie turtą, apie tą turtą, kurį turėjo tėvai, seneliai, net ir protėviai. Būtent čia yra tikras interesas gauti pilietybę. Kaip žinome, jau dabar Lietuvoje turtinių interesų susikirtimas kelia didelę socialinę įtampą. Ir šita įtampa anksčiau ar vėliau gali baigtis, jeigu nebus įvertintas tos itampos dydis, netgi socialiniu sprogimu. Taigi įsilies dar viena grupė asmenų į šį turtinių interesų konfliktą, priėmus gerbiamojo R.Markausko siūlomą projektą.
Iš esmės šio įstatymo pakeitimu užprogramuojama ir kitų tautybių diskriminacija. Mes neseniai įstojome į Europos Tarybą, turėtume žinoti Europos Tarybos požiūrį į tautines mažumas. O štai šitame projekte kalbama tik apie lietuvių kilmės asmenų vaikus. O argi Lietuvos piliečių žydų, lenkų, totorių vaikai yra blogesni? Kodėl gi turėtų būti išskirti lietuviai?
Minėti argumentai ir kiti dar nepaminėti argumentai neleidžia pritarti Pilietybės įstatymo pakeitimui. Tokie pakeitimai, Socialdemokratų frakcijos nuomone, nėra naudingi nei Lietuvos valstybei, nei jos piliečiams. Todėl mes nepritariame 18 straipsnio redakcijai, kuriuo pagausinama asmenų, galinčių turėti dvigubą pilietybę, grupė. Ir prašome, svarstant šį klausimą, į tai atsižvelgti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu A.Endriukaitį. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. E.Jarašiūnas vietoj manęs.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Jarašiūnas. Prašau.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke! Man atrodo, kad tos problemos, kurias kelia pasisakymuose jų dalyviai, persikelia iš 1991 m., kada buvo priimtas Pilietybės įstatymas. Kaip matyti, problemiškas ir toliau lieka 18 straipsnis, kuris ir tada kėlė didelių problemų.
Noriu pasakyti, kad tokia redakcija buvo priimta esant dideliam išeivijos žmonių, na, ir kai kurių deputatų spaudimui. Mes susiduriam šį klausimą spręsdami su tam tikrais mąstymo stereotipais. Ir aš susidūriau kalbėdamas su išeivijos teisininkais Lietuvių teisininkų kongrese, kurių yra šiek tiek vienoks požiūris, ir yra kitoks požiūris išeivių, kurie yra aktyvūs kultūrininkai, šiaip žmonės, kurie gerai nesupranta, ar šitokiu veiksmu, jeigu bus priimtas toks sprendimas, jau iš tikro jie reikalus tvarkys taip palankiai, kaip jie mano.
Aš suprantu tiek patriotinius, tiek materialinius interesus, tiek vieną, tiek kitą, - jų atmest negalima. Tačiau norėčiau pasakyti kitą dalyką, kad jeigu mes priimtume tokią 18 straipsnio redakciją, kaip yra siūloma, mes susidurtume su keliom problemom. Jas norėčiau paaiškinti.
Kaip matyti, čia yra išplečiama asmenų grupė, kurie turi teisę į pilietybės grąžinimą, tai yra patys asmenys ir jų vaikai. Noriu pasakyti, kad tie vaikai, kurie gimė kitose valstybėse, yra, sakykim, JAV ar Kanados piliečiai, jokios kitos pilietybės niekada neturėjo. Pačiu gimimu... kadangi tėvai buvo vaiko gimimo metu... jeigu mes pasirenkam grąžinimo koncepciją, tai negali grąžinti to, ko niekada neturėjai. Ryšys būtų nutrūkęs.
Antras dalykas. Čia daug kalbama apie dvigubą pilietybę. Tai noriu pasakyti, kad dviguba pilietybė tikrąja prasme yra tik tokiu atveju, kai yra tarp dviejų valstybių susitarimas, kai viena valstybė sutinka, pripažįsta, kad jos pilietis gali būti ir kitos valstybės pilietis. Nemaišykime su toleravimo principu, kai valstybė nekreipia dėmesio. Tai yra valstybė pripažįsta, kaip jis tvarkys santykius su kitomis valstybėmis, ji apsimeta, lyg tokių santykių iš viso nebūtų.
Manau, kad ta redakcija, kokia yra šiuo metu... pasirinktas visgi tolerancijos principas. Aš manau, kad tie asmenys, kurie yra taip susirūpinę išeivijos dvigubos pilietybės klausimais... Iki karo buvo Lietuvos Respublikos ir JAV sutartis dėl natūralizacijos, kur tie klausimai buvo sprendžiami. Aš manau, kad mūsų Užsienio reikalų komiteto žmonės, kurie dirba, jeigu jau iš tikro nori pasirūpinti, turėtų kelti klausimą, sakykime, dėl šitos sutarties galiojimo. Būdų yra labai įvairių, ir aš manyčiau, kad taip lengvai mes prirašyti, aišku, galime. Siūlyčiau, jeigu bus pasirinktas toks ėjimas, pakeisti ir šio įstatymo 1 straipsnį. Galbūt pasirinkti tokiu atveju pilietybės įgyvendinimą ją patvirtinant, tokiu principu. Nes apie grąžinimą... jeigu mes įtraukiame vaikus, kurie gimimu įgijo kitos valstybės pilietybę, pats teisinis principas jau bus pažeistas. Mechaniškai mes galime prirašyti, bet tai jau bus visai kito tipo santykiai.
Todėl manyčiau, kad reikėtų ieškoti tiek teisinio sprendimo... Jeigu mes darom kompromisą, puikiai žinome, kad konstitucinė nuostata yra viena pilietybė, išskyrus pavienius atvejus. Tokiu atveju mes turime būti labai atsargūs.
Siūlyčiau darbo grupei kitam svarstymui pabandyti pateikti tikslesnę formuluotę ir, jeigu įmanoma, ieškoti... Kadangi priimant patį įstatymą buvo pasirinktas kompromisinis kelias. Norėčiau pasakyti, kad tuo metu pristatydamas... aš ir dabar savo pagrindinės nuostatos nekeičiu, kad nėra nieko geriau už vieną pilietybę, ir man kitų pilietybių ieškojimas yra nesuprantamas. Tačiau jeigu yra pakankamai didelio žmonių skaičiaus interesas, į jį reikia atsižvelgti.
Na, ir baigdamas aš norėčiau dar atkreipti darbo grupės narių dėmesį dėl pilietybės atsisakymo. Yra iškilusi problema. Tie asmenys, kurie pagal 1989 m. Pilietybės įstatymą priėmė Lietuvos pilietybę ir dabar jos atsisako išvykdami iš Lietuvos... Galbūt reikėtų numatyti šitai asmenų kategorijai, kad jie tą teisę atsisakyti per 3 ar 5 metus galėtų realizuoti greičiau, nes aš puikiai suprantu, kad žmogui laukti pusmetį, kol bus išspręstas jo klausimas grynai teisiškai... Tai netenkina nei to žmogaus, nei pagaliau Lietuvos Respublikos interesų turėti pilietį, kuris iš tikro joks pilietis, o laukia, kada tos pilietybės neteks. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kalbėti gerbiamąjį Seimo narį S.Malkevičių. Prašau.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos. Išeivijos spaudžiami mes šiandien svarstom dvibugos pilietybės klausimą. Tai yra pagrindinis akcentas, pagrindinė nuostata, kuri dabar yra tų pataisų pagrindas. Šiandien mums gana sunku prognozuoti, kokias pasekmes Lietuvai gali turėti šitas dalykas. Mes suprantam, kad tai gali būti tiek ekonominės, tiek ir papildomos politinės problemos, kurių mes šiandien galbūt ir nežinome.
Aš norėčiau jus supažindinti su kai kuriomis advokato, Kovos 11 d. Akto signataro L.Rasimavičiaus mintimis, kuris daugiau dėmesio kreipia į politinį aspektą. Lietuvos kaimynai įdėmiai seka bandymus Seime pakeisti Pilietybės įstatymą taip, kad lietuviai, užsienio piliečiai kartu galėtų būti ir Lietuvos Respublikos piliečiais. Jos tokį klausimą vienaip ar kitaip jau yra kėlusios, tad nekantriai laukia tokio Seimo sprendimo, kad po to iš karto ar kiek palaukus padarytų analogiškus pakeitimus savuose įstatymuose. Jūs pripažįstate lietuviams, mes pripažįstame artimajame užsienyje, t.y. Lietuvoj, rusams, baltarusams, lenkams, ukrainiečiams. Abejotina, kad tie, kurie šito siekia kalbėdami apie meilę išeivijai ar tremtiniams, iš tikro nesupranta ką kalba. Netiesa, kad galiojančio Pilietybės įstatymo 18 straipsnio 3 dalis, kaip įkyriai dezinformuoja žmones masinės informacijos priemonės, yra dvigubos pilietybės įteisinimas. Visas Pilietybės įstatymo 18 straipsnis, tai tik mechanizmas kaip įgyvendinti 17 straipsnyje garantuotą pilietybės išsaugojimą tiems asmenims ir jų vaikams, kurie Lietuvos pilietybę turėjo iki 1940 m. birželio 15 d., nežiūrint kur jie šiandien gyvena ir kokios valstybės piliečiai jie yra.
Pilietybės įstatymo 1 straipsnio 2 dalis, skelbdama, kad Lietuvos Respublikos pilietis vienu metu negali būti kitos valstybės piliečiu, išskyrus šiame įstatyme numatytus atvejus, kalba ne apie 18 straipsnio 3 dalį, o apie 16 straipsnį, kuris kalba, kad užsienio valstybių piliečiams, turintiems ypatingų nuopelnų Lietuvos Respublikai, Lietuvos Respublikos pilietybė gali būti suteikta netaikant šio įstatymo 12 straipsnyje numatytų pilietybės suteikimo sąlygų.
Štai ta vienintelė išimtis, kada leidžiama kartu būti ir kitos valstybės piliečiu. Kadangi 12 straipsnis reguliuoja ne pilietybės atstatymą, o suteikimą, jis daugiausia yra taikomas nelietuviams. Lietuvių kilmės asmenys ir jų vaikai gali gauti pažymėjimus, jog jiems išsaugoma teisė į Lietuvos Respublikos pilietybę. Jie ir jų šeimos nariai gali atvykti į Lietuvą be vizų ir gyventi Lietuvoje kur nori ir kiek nori, taip pat išvykti kada nori ir kur nori. Atstatyti pilietybę irgi gali visiškai lengvai.
Taigi tiek tremtinių, tiek išeivijos teisės į Lietuvos Respublikos pilietybę visiškai apsaugotos. Jeigu Lietuvos Respublikos Seimas priimtų labai pageidautinas kitoms valstybėms, bet griaunančias Lietuvos valstybingumą įstatymines normas, iškiltų visiškai pagrįstas klausimas, kieno interesams jis atstovauja.
Nekelia jokių abejonių, jog ponas K.Bobelis prasilenkė su Lietuvos Respublikos konstitucinėmis ir kitų įstatymų normomis. Tačiau jo problema labai menka palyginus su tomis problemomis, kurios iškiltų Lietuvai priėmus ne išimtinę, o pagrindinę dvigubos pilietybės normą. Žodžiu, moralė čia tokia - jeigu mes suteikiame dvigubą pilietybę lietuviams, gyvenantiems užsienyje, tai užsienio valstybė, sakysim, Rusija galėtų suteikti Lietuvoje gyvenantiems rusams Rusijos pilietybę. Ir jūs puikiai suprantate, kokias mes turėjome ar galim turėti problemas, jeigu Rusija pradės ginti savo piliečių teises Lietuvoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai ilgai nenorėčiau kalbėti apie tai, kas buvo pasakyta pono S.Malkevičiaus ir pono E.Jarašiūno. Aš visiškai sutinku su tais samprotavimais ir juridinėm nuostatom, kurias jie paminėjo. Iš tiesų turbūt viena iš pagrindinių problemų yra dviguba pilietybė. Tuo metu iš tiesų tampa nebeaišku, kokiai valstybei šitas pilietis atlieka savo pagrindines pareigas ir kokios valstybės pagrindinių įstatymų jisai laikosi. Nenorėdamas, sakykim, na, atimti tam tikras galimybes tų žmonių vaikams, tų lietuvių vaikams, kurie buvo priversti trauktis į Vakarus ir gimė jau perkeltinių stovyklose, gauti Lietuvos pilietybę, manyčiau, kad iš tiesų šiuo metu mes patenkam į keblią situaciją, kadangi tos išimtys gali būti, na, per daug didelės. Ir mes turėsim labai didelę grupę žmonių, kurie turės įsipareigojimus kelioms valstybėms. Paskui mes praktiškai nebegalėsim kontroliuoti, na, sakysim, savo valstybės piliečių ir jų veiksmų, kada jų bus pakankamai daug. Ir aš, suprasdamas, kad čia yra, žinoma, ir tam tikras interesas, vis dėlto siūlyčiau šito pataisymo iš tiesų nedaryti, nes tai gali sukelti ir kitų valstybių atitinkamą reakciją dėl savo kilmės piliečių, kurie gyvena Lietuvoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės P.Vitkevičius. Prašom. Galit iš vietos, galit iš tribūnos.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, man labai malonu, kad šiandien aš galiu visiškai sutikti su opozicija. Jokios kalbos neturėtų būti apie dvigubą pilietybę vaikų, kurie gimė svetur, kurie su Lietuva apskritai nieko bendro neturi. Tokiems asmenims už labai didelius nuopelnus galbūt Prezidentas (kaip anksčiau darydavo gerbiamasis V.Landsbergis) ir galėtų suteikti tokią pilietybę. Tiktai labai išimtiniais atvejais ir už didelius nuopelnus. Mes žinom, kad daugybė lietuvių, kurie išvyko, tie, kurie pagal 18 straipsnį turėjo šią teisę, jie atstatė ir balsavo ir už Prezidentą, ir už Seimą. Na, ir galų gale norėjo, kad būtų išrinktas proamerikietiškas Prezidentas, su kuriuo puikiausiai būtų susitaręs ir ponas V.Landsbergis, G.Vagnorius ir jų vienminčiai. Nes šie žmonės tikrai moka daryti įtaką kai kam. Nežinau, kam iš LDDP atėjo į galvą, kad reikia suteikti dvigubą pilietybę lietuvių kilmės asmenims, įgijusiems svetimos valstybės pilietybę. Kaip čia buvo pasakyta, labai daug sudėtingų dalykų įvyktų. O dabar buvo kalbama, kad net anūkams. Na, tai, dovanokit, būtų buvęs absurdas, jeigu šitaip būtų nubalsuota.
Čia labai gerai kalbėjo ir ponas E.Jarašiūnas, ir V.Plečkaitis, ir kai kurie kiti, kurie teisiškai pagrindė šituos klausimus. Bet galima dar labiau išryškinti ir turtines pasekmes. Pagalvokim. Be to, ne tik turtines. Jau buvo minėta, kad čia būtų atskirų žmonių teisių pažeidimas. Sakysim, ir žydų tautybės, ir kitų, kurie gyvena Lietuvoje. Tai kodėl gi mes jiems nesuteiktume, kokiu pagrindu? Tai prieštarautų tarptautinės teisės normoms. Jeigu jau suteikiam, turim suteikti visiems. Na, tai dabar įsivaizduokim, kiek atsirastų naujų Lietuvos piliečių, kurie pretenduotų į turtą. Tiesa, terminas atstatyti teisę į nekilnojamąjį turtą iškrito iš šitų reformos tezių, bet Vyriausybės nutarime jis atsirado. Jis atsirado neteisėtai, jį reikia panaikinti. Jis prieštarauja įstatymams ir Vyriausybė turėtų jį panaikinti. Tai yra labai sudėtingi dalykai ir jeigu mes keliems milijonams suteiktume pilietybę, tiek pat, kiek Lietuvoje gyvena žmonių, na, tai aš ne pirmą kartą sakau, kad ponaičiai, atvykę iš kažkur, pasiimtų mūsų turtus, o mums būtų visiška laisvė sėsti bet kur su išmaldai ištiesta ranka ir prašyti kažko, o ne dirbti. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Seimo narys V.Bulovas. Prašom, kolega.
V.V.BULOVAS. Kadangi kolegos labai jau daug kalbėjo apie dvigubą pilietybę, aš kalbėsiu trumpiau, tiktai apie kai kurias pasekmes. Seimo nutarime dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos yra paliečiamas trečiasis punktas ir man asmeniškai yra užkliuvusi jo 4 dalis, kuri dabar skamba taip: “Jeigu asmuo turi gyvenamąją vietą keliose valstybėse, keliose valstybėse gauna pajamas ir moka mokesčius, jis laikomas nuolat gyvenančiu Lietuvoje, jeigu su Lietuva jis turi glaudesnius ekonominius, socialinius ir asmeninius ryšius negu su kita valstybe”. Kaip įrodyti, kad tai yra glaudesni ryšiai, aš nežinau. Tokia formuluotė vis dėlto nutarime negalėtų būti. Tuo labiau, kad iškilus ginčui sprendžia Lietuvos Respublikos ir užsienio valstybės kompetentingos institucijos abipusio susitarimo pagrindu. Man atrodo, kad jeigu jau šiuo momentu tą paliktume, tai vis dėlto tokia formuluotė nebūtų priimtina. Ir pasekmės dėl to nėra geros. Kadangi dar kitoje dalyje rašome, kad galima kreiptis ir kad į pasą įrašys tą gyvenamąją vietą. Aš žinau žmonių, kurie nuolat gyvena Amerikoje ir kurie pasuose turi įrašytą gyvenamąją vietą Lietuvoje. Turbūt tai nėra geras dalykas ir ateity, kada bus toliau svarstoma, aš siūlyčiau, kad autoriai truputį pergalvotų šitą formuluotę. Pirmosios trys dalys yra geros, bet su 4 aš nenoriu sutikti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kalbės Seimo narys J.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Aš atsiprašau, aš buvau užsirašęs, bet, matyt, dėl techninių kliūčių kažkaip išsitrynė. Aš norėjau dėl piliečio paso nuostatų pakeitimų ir papildymų. Truputį pakomentuoti 20 straipsnį. Ten paskutinėje pastraipoje yra parašyta: “Piliečiui, praradusiam pasą, išduodamas asmens tapatybę patvirtinantis laikinasis pažymėjimas. Laikinojo pažymėjimo formą ir išdavimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Aš turiu faktų, kada yra paimami, išduodami ne vienas, o keli pasai vienam ir tam pačiam asmeniui. Štai muitinėje kažkas užstringa. Staiga pilietis “pameta” pasą. Atvažiuoja į savo gyvenamąją vietą, užmoka labai nedidelį mokestį ir gauna antrą arba trečią, arba ketvirtą pasą. Šitame nutarime reikėtų numatyti, kad būtų apribojamas tam tikras laikas. Jeigu, sakysim, pilietis pametė pasą, ten turėtų būti, kad jis turi būti išduotas praėjus, sakysim, šešiems arba trim mėnesiams (dėl to galima padiskutuoti) nuo piliečio pranešimo policijos komisariatui apie pametimą. Reikėtų padidinti mokestį už dublikato, pavadinkim taip, išdavimą. Todėl aš prašyčiau poną R.Markauską ir visą komisiją pagalvoti apie šios aplinkybės išgyvendinimą, kuri įgyja labai neigiamus bruožus įsigyjant pasus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Replikos teise kalbės Seimo narys A.Patackas. Prašom.
A.PATACKAS. Aš tik norėjau priminti, kad paprastai šita dviguba pilietybė yra motyvuojama tuo, kad žmonės laiko save patriotais ir nori būti Lietuvos piliečiais tokiais, sakykim, patriotiniais sumetimais. Noriu pasakyti, kad tarp emigrantų buvo žmonių, kurie nepriėmė Amerikos pilietybės. Dėl šito turėjo labai daug nepatogumų ir sunkumų, bet išlaikė Lietuvos pilietybę. Tiesą sakant, jų buvo mažuma. Tai jeigu jau kalbėsime apie patriotizmą, tai reikėtų atsiminti, kad buvo ir kita išeitis. Būtent šitokia. Beje, tarp jų, atrodo, buvo ir S.Lozoraitis.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar Seimo narys J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, man labai nemalonu, kad elektronika valdo mūsų Seimo Pirmininką.
PIRMININKAS. Visko būna, aš labai atsiprašau.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamojo R.Markausko dėmesį į nutarimo “Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” 3 punktą. Taip, kaip jis dabar čia dėstomas. Aš suprantu, kad čia teisingai yra pasirinkta būtent neterminuotai išsinuomojęs gyvenamąją patalpą. Tačiau problema kyla štai iš ko. Pilietis gali būti tapęs šeimos nariu, o tos šeimos narys, kuris yra nuomininkas, gali būti terminuotai išsinuomojęs. Todėl šitame sakinyje, čia, kur jūs rašote, kad pagal nuosavybės teisę yra įgijęs ar neterminuotai išsinuomojęs gyvenamąją patalpą Lietuvoje, arba yra savininko ar nuomininko šeimos narys, vis dėlto tą nuomininką, tą pirmąjį nuomininką, kuris atsirado ir nuomoja patalpą, reikėtų irgi, kaip sakoma, diferencijuoti labai aiškiai. Šitas šeimos narys, kuris yra nuomininkas, irgi turi būti neterminuotas nuomininkas. Jeigu mes šito neužrašysim, tai gali būti terminuota nuoma, kurią leidžia netgi mūsų emigracinės tarnybos. Sakykim, dviem mėnesiams ir per savo tėvą, laikinai atvykusį dviem mėnesiams į darbą, sūnus, tapęs šeimos nariu, jau nebeprivalo būti neterminuotai registruotas. Tai yra viena landa, kurią reikėtų išeliminuoti.
Dabar norėčiau dėl 2 skirsnio. Čia, kur kalbama apie darbo sutartį ar kitą apmokestinamą užsiėmimą Lietuvoje, aš norėčiau atkreipti dėmesį į truputį platesnę situaciją. Apie tai jau buvo kalbėta. Kalbama apie pajamų šaltinį, kuris šiuo atveju gal būti banko palūkanos arba dividendai, kurie nėra gaunami Lietuvoje. Tačiau aš manau, kad tai yra visiškai teisėtas šaltinis ir jis galėtų būti pagrindas, tarkime, grįžtantiems mūsų tautiečiams, kai jie šitą gauna. Tai aš manyčiau, kad po “gauna Lietuvoje legalią pensiją” galima būtų papildyti “arba turi kitą legalų pajamų šaltinį”.
Bet noriu atkreipti dėmesį į svarbesnį dalyką. Čia jūs kalbate apie bet kuriuos mokesčius, kuriuos moka vienerius metus Lietuvoje gyvenantis žmogus. Aš norėčiau akcentuoti, kad mano protu, svarbiausias dalykas yra tai, jog tas asmuo vienerius metus Lietuvoje būtų draustas, t.y. arba už jį mokėtų draudimo mokesčius, arba kad jis pats būtų kažkaip apdraustas, nes tai susiję su sveikatos apsauga, su būsimom pensijom, su nelaimingų atsitikimų draudimu. Žodžiu, šitie du dalykai, ne tiktai mokesčių mokėjimas, bet ir draudiminiai santykiai leistų tam žmogui geriau adaptuotis Lietuvoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Albertynas. Prašom trumpai.
A.ALBERTYNAS. Labai trumpai. Aš per daug dėmesio nekreipiau į šitą įstatymą, tačiau dabar, kada įsiklausiau, čia yra dideli pavojai. Aš kategoriškai prieš dvigubą pilietybę, kadangi pasekmės gali būti labai liūdnos. Pirmiausia už Lietuvos ribų gali atsirasti daugiau Lietuvos piliečių negu Lietuvos gyventojų, gyvenančių Lietuvoje. Ir čia viskas gali būti susiję su turtiniais santykiais.
Toliau. Gali atsirasti kita problema. Tie kitataučiai, kurie priima Lietuvos pilietybę, gali sugalvoti, remdamiesi šituo mūsų įstatymu, turėti kitos šalies pilietybę. Aš pritariu visiems tiems, kurie pasisako prieš dvigubą pilietybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Mielieji kolegos, vakar man teko būti dar su vienu kolega iš kairės pusės Tautybių departamente vykusiame posėdyje. Posėdis buvo tautinių mažumų tarybos. Ta taryba veikia keleri metai ir ten žmonės svarstė kaip tik šią problemą. Buvo svarstomas 18 straipsnio 3 punktas. Buvo prašymas atkreipti dėmesį į 3 punktą ir, jei įmanoma, formuluoti “Lietuvos Respublikos piliečiai”. Jūs suprantate, ką aš turiu galvoje. Konkrečiai aš galėčiau pasakyti, kad “Lietuvos Respublikos piliečiai iki 1940 metų”, man atrodo, būtų humanitarine prasme atitinkanti Europos kultūros humanitarinio palikimo normas. Toks, vadinasi, sakinys. Tai tiek. Ačiū jums.
R.ŽURINSKAS. Repliką galima?
PIRMININKAS. Ačiū. Ir tada prašo baigiamąjį žodį tarti Seimo narys R.Markauskas. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Aš labai trumpai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Žurinskai, šiek tiek vėliau.
R.MARKAUSKAS. Dėl nutarimo dėl pilietybės įgyvendinimo tvarkos. Čia kilo diskusija dėl 3 punkto trečiosios dalies, kurioje kalbama, kad asmuo gyvena ir gauna pajamas keliose valstybėse. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų darbo grupė šį formulavimą paėmė iš užsienio valstybių vartojimo. Norėčiau pasakyti, kad tas dalykas labai lengvai yra išsprendžiamas teisinių institucijų. Naudojantis kitų valstybių praktika, nustatoma, kur žmogus gauna spaudą, kur skalbia savo drabužius ir t.t., vadinasi, su kuria valstybe jis yra labiau susijęs. Ten yra labai daug punktų, aš nenorėčiau jums visų minėti. Manyčiau, kad turėtų būti paliktas šis formulavimas. Toliau buvo klausimas dėl piliečių, praradusių pasą. Norėčiau pasakyti, kad ši problema yra ir mes todėl šitą įrašėme į pasų nuostatų pakeitimą, kuriame parašyta, kad Vyriausybė nustato visą tvarką. Būtent šį formulavimą ir įrašėme. Ta problema yra ir ji labai aktuali šiuo metu. Tai tiek turbūt.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes su jumis turime apsispręsti dėl šitų projektų. Kadangi baigiasi pirmoji svarstymo stadija, todėl yra siūlymas įstatymui pritarti po pirmojo svarstymo ir toliau jį nagrinėti normalia tvarka, t.y. neskubant, atsižvelgiant į pasiūlymus ir t.t. Gal dar ir kokiai darbo grupei susirinkus aptarti kai kuriuos klausimus. O nutarimo “Dėl piliečio paso nuostatų pakeitimo papildymo” ir nutarimo “Dėl pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos pakeitimo ir papildymo” projektams pritarti po pirmojo ir antrojo svarstymo, kadangi nutarimai automatiškai skubesne tvarka nagrinėjami. Ar sutinkame su tuo, ar reikia balsuoti dėl kiekvieno dokumento?
A.BASKAS. Dėl motyvų.
PIRMININKAS. Dėl motyvų prašom. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Kadangi dauguma pasisakė prieš įstatymo projektą, tai siūlau ...
PIRMININKAS. Vieną punktą.
A.BASKAS. ...tai siūlau grąžinti patobulinti šitą projektą. Iš esmės pataisyti.
PIRMININKAS. Tai čia balsavimu nuspręsime. Jeigu nepritariame po pirmojo svarstymo, tada ir bus pasiūlymas grąžinti arba iš viso atmesti. Taigi prašom registruotis. Kolegos, prašom registruotis. Salėje 110 Seimo narių. Taigi yra siūloma pritarti įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektui po pirmojo svarstymo. Jeigu bus nepritarta, tada tarsimės, ką su juo daryti. Ar jį atmesti, ar atidėti tolesniam tobulinimui? Ar galima balsuoti? Prašom. Kas už tai, kad...
R.ŽURINSKAS. Repliką galima?
PIRMININKAS. Replikos dabar nesakomos, tik dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Žurinskai, prašom.
R.ŽURINSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Aš noriu paprašyti visų Seimo narių pabūti lietuviais ir nepamiršti, kad jie gyvena Lietuvoje.
PIRMININKAS. Ačiū. Su išimtim kai kuriom. V.Jarmolenka nori patikslinti. Prašom.
V.JARMOLENKA. Aš šito mielo pono, kuris ką tik replikavo, nežinau kokia tema norėčiau paklausti. Ką man daryti?
PIRMININKAS. Atsakymas bus duotas vėliau. Dabar prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektui po pirmojo svarstymo. Tai reiškia, kad dar nepriimam šio įstatymo. Tik po pirmojo svarstymo. Prašom balsuoti. 39 - už, 42 - prieš, 16 susilaikė. Po pirmojo svarstymo nepritarta. Taigi dabar klausimas yra toks. Ar atidedame projektą tobulinti iš esmės, ar jį atmetame? Tobulinti? Prašau. Taigi yra siūloma atidėti šį įstatymo projektą tobulinti iš esmės. Prašom už tai balsuoti. Kas už, kas prieš? Ar sutinkam? Jeigu sutinkame be balsavimo, tai prašom. Tai, gerbiamieji kolegos, sutinkame, kad mes jį atidedame tobulinti iš esmės? Ačiū.
Dabar dėl nutarimų projektų, kurie esminės kritikos nesulaukė ir todėl aš kolegas kviesčiau pritarti po pirmojo ir antrojo svarstymo. Pirma balsuojame dėl Seimo nutarimo “Dėl piliečio paso nuostatų pakeitimo ir papildymo”, žinoma, atsižvelgiant į tuos pasiūlymus, kurie buvo išdėstyti. Ar reikia balsuoti, ar galima be balsavimo pritarti? Galima pritarti? Ar reikia balsuoti? Galima. Ačiū. Konsensu. Tas pats dėl Seimo nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” pakeitimo ir papildymo”. Ar irgi galime be balsavimo pritarti po pirmojo ir antrojo svarstymo? Ne? Čia reikia balsuoti. Prašom. Tada prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo ir antrojo svarstymo Seimo nutarimui “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” pakeitimo ir papildymo” prašom balsuoti. Už - 55, prieš - 27, susilaikė 13. Taigi po pirmojo ir antrojo svarstymo pritarta nutarimų projektams. O įstatymas atidėtas ilgam tobulinimui.
Dėl nepasitikėjimo Seimo pirmininko pavaduotoju A. Sakalu (93.06.08)
2sesija50p svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji kolegos, pagal mūsų susitarimą grįžtame prie darbotvarkės 2 punkto. Mums liko štai tokie dalykai. Prašome dėmesio, kolegos, dabar prašome nesiblaškyti! Per daug rimtas klausimas. Taigi baigiamasis žodis kolegai K.Skrebiui ir, jeigu pageidauja kolega A.Sakalas, jis irgi galės pasakyti porą baigiamųjų žodžių. Po to patvirtiname biuletenį ir slaptas balsavimas per pertrauką. Prašome, gerbiamasis Skreby, į tribūną.
K.SKREBYS. Ponios ir ponai Seimo nariai!
PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Prašom, gerbiamasis Skreby.
K.SKREBYS. Norėčiau baigiamajame žodyje atsakyti į kai kuriuos klausimus, kuriuos Seimo nariai kėlė savo pasisakymuose. Pirmiausia aš akcentavau, kad perskaitydamas šį tardytojo laišką Seimo posėdžių salėje, ponas laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas padarė precedentą panašiems dalykams. To liudininkai buvome ir šiandien, kada vienas Seimo narys, vėlgi cituodamas tam tikrus dokumentus, šiurkščiai užsipuolė Laisvės frakcijos pirmininką didžiai gerbiamą B.Gajauską. Aš turiu pasakyti jums, kad ir kiek jūs pultumėte poną B.Gajauską, kad ir kiek stengtumėtės jį diskredituoti ir kokius purvinus kaltinimus jam pateiktumėte, jis vis tiek liks istorijoje. Liks kaip Lietuvos Respublikos nepriklausomybės simbolis. Jeigu jums kyla noras cituoti vienus ar kitus popierius, vienus ar kitus laiškus, mes galime pradėti periodiškai savo pasisakymuose irgi cituoti CK posėdžių protokolus, biuro posėdžių protokolus ir jų nutarimus. Mes tenai rasime įdomių dalykų. Kas tvirtino KGB pirmininko, pavaduotojų skyrimą, kieno parašas po tais dokumentais? Mes galime juos cituoti, jeigu jūs labai to norite.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti.
K.SKREBYS. Mes galime skaityti įžymiuosius aktus, kaip dvi partijos dalinosi Lietuvos turtą ir taipogi cituoti, kas savo parašu tvirtino to turto dalybas. Jeigu jūs norite, kai darote tokius precendentus.
Dabar, jeigu ponas A.Sakalas sakė, kad jis stengiasi būti objektyvus ir vienodai reikalauti, kad tiek viena, tiek kita pusė laikytųsi įstatymų ir Konstitucijos, aš norėčiau paklausti, kodėl gi jam nėra problemų pirmininkauti Seimo posėdžiams, kada tuose posėdžiuose dalyvauja užsienio valstybės pilietis? Išties tenka tik apgailestauti, kad būsimasis, tikiuosi po labai neilgo laiko, Seimo Pirmininko pavaduotojas nesupranta, kaip jis pats pasakė, kam yra pareikštas nepasitikėjimas ir apie ką kalbama. Tai yra jo problemos. Aš linkiu, kad iki to laiko, kol jis bus oficialiai patvirtintas Seimo Pirmininko pavaduotoju, truputį patobulėtų ir ateityje suprastų, apie ką kalbama viename ar kitame dokumente.
Išties įdomus ir pono V.Andriukaičio įstatymų traktavimas, kada jis pasako, kad taip, paprastam Lietuvos piliečiui reikia ir kviestinių, ir viso kito, ir panašiai, ir t.t. Tačiau kadangi ponas G.Vagnorius yra Seimo narys, jam įstatymo procedūrų taikyti lyg ir nereikėtų. Čia buvo minėtas ir kolchozų terminas, ir visa kita. Aš sau irgi leisiu paminėti. Netgi padoriam kolchoze šaukimai į prokuratūrą ar kur nors kitur neskaitomi visuotiniame susirinkime.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti. Prašom.
K.SKREBYS. Pabaigoje aš norėčiau pakomentuoti dar porą laikinojo Seimo Pirmininko pavaduotojo pono A.Sakalo pasirašytų raštų ar laiškų, aš bijau suklysti juos vienaip ar kitaip pavadindamas. Beje, aš labai norėčiau, kad ponas Seimo Pirmininkas ponas Č.Juršėnas stenogramai viešai šioje salėje patvirtintų tai, ką jisai sakė Seimo nariui K.Uokai, kad jam nėra žinomi šie jo pavaduotojo laiškai. (Jums laiškai išdalinti.)
Taigi vienas laiškas. Juo yra kreipiamasi į Vilniaus miesto merą dėl to, kad būtų išnuomotos patalpos Lietuvos socialdemokratinio jaunimo sąjungai. Raštą rašo Seimo Pirmininko pavaduotojas, parašas irgi yra Seimo Pirmininko pavaduotojo, ne kaip partijos pirmininko, o jame yra prašoma vienokiu ar kitokiu būdu spręsti partinius dalykus.
Kitas raštas yra dar įdomesnis. Jis yra adresuotas Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui ir jame yra kalbama apie besitęsiančią istoriją dėl Druskininkuose esančių “Agilos” poilsio namų. Tuos dalykus nagrinėja įvairios žinybos, įvairios komisijos, buvo ir teismine tvarka tie klausimai sprendžiami. Tačiau vėlgi. Vieniems draudžiama traktuoti ir įstatymus, ir Konstituciją, ir teikti išvadas dėl vieno ar kito poelgio ar fakto, ar dokumento teisėtumo, o ko gero, Seimo Pirmininko pavaduotojui galima rašyti štai taip: “Manome, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės (tokios, tokios dienos potvarkis toks ir toks) prieštarauja mūsų minėtiems įstatymams ir siūlome jį panaikinti”. Aš atkreipiu Seimo dėmesį, kad abiejuose laiškuose paskutinėje pastraipoje pavartotas daugiskaitos pirmasis asmuo “prašome” ir “manome”. Aš tikiu, kad laikinasis Seimo Pirmininko pavaduotojas neturi pretenzijų į didybės maniją ir kad tokie dalykai jam svetimi, kaip kad pasirašinėjo, iš istorijos žinome, Mes karalių saulė, Mes Anglijos karalienė arba My Nikolaj Vtaroj. Todėl aš darau išvadą, kad čia yra kalbama viso Seimo vardu, o ne tik Seimo Pirmininko pavaduotojo, kaip asmens. Jeigu viso Seimo vardu prašoma patalpų socialdemokratinėms organizacijoms arba viso Seimo vardu, nežinant Seimui, ir, kiek man yra žinoma, Seimo Pirmininkui, kreipiamasi, kad būtų išspręstas vienaip ar kitaip poilsio namų klausimas, aš norėčiau tada paklausti kito socialdemokratų frakcijos nario V.Andriukaičio, kaip pagal jo studijas vadinasi šie veiksmai? Korporatyvizmas, lobizmas, korupcija ar dar kitaip?
Todėl dar kartą kreipiuosi į Seimo Pirmininką Č.Juršėną, kad jisai atsakytų, ar jam buvo žinoma, ar nežinoma apie šiuos jo pavaduotojo veiksmus, ir prašau Seimą balsuoti už nepasitikėjimą laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponu A.Sakalu.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dabar dar gerbiamasis A.Sakalas. Prašome trumpai drūtai.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš galiu patvirtinti, kad Seimo Pirmininkas nežino apie tuos raštus ir jam nebūtina apie juos žinoti. Tačiau ponas K.Skrebys, cituodamas tuos raštus, pasakė ne viską. Jūs turite originalus, t.y. kopijas, matote, kas yra rašoma viename ir kitame rašte. Štai trumpajam rašte Vilniaus miesto mero pareigas einančiam ponui V.Kamaičiui rašoma. “Kreipiuosi į Vilniaus miesto merą, prašydamas įpareigoti seniūnijos seniūną įvykdyti Vilniaus miesto mero potvarkį”. Tai yra aš neprašau jokio naujo potvarkio. Neprašau, kad būtų paskirta kas nors, prašau, kad būtų vykdomas mero potvarkis, kurio seniūnija nevykdo. Manau, kad Seimo Pirmininko pavaduotojas gali kreiptis, tačiau meras nebūtinai turi į Seimo Pirmininko pavaduotojo kreipimąsi kreipti dėmesį.
Toliau dėl antrojo rašto. Antrajame rašte priešpaskutinėje pastraipoje (čia išvardyti visi straipsniai, visa istorija) parašyta: “vadovaujantis Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 6 straipsniu, poilsio namų “Agila” pirkimopardavimo sutartis, surašyta tarp Respublikos kooperatyvų valstybinės statybos susivienijimo ir bendros įmonės “Tarptautinė rytų statybos korporacija” pripažinti neteisėta ar negaliojančia arba priešingai (arba priešingai, kartoju), gali tiktai teismas ar arbitražas, o ne suinteresuotoji organizacija. Šiuo atveju Statybos ir urbanistikos ministerija.” Kas čia blogo parašyta, gerbiamasis Skreby?
Jūs kalbate “mes” ir t.t. Dėl “mes” aš dar pasakysiu. Čia yra prašoma, siūloma tiktai, kad tuos ginčytinus dalykus spręstų tos instancijos, kuriom privalu spręsti, o ne tokia žinyba, kuri suinteresuota, kad būtų vienaip ar kitaip išspręsta. Man atrodo, kad atsiradus ginčams, teismas turi spręsti būtent šituos klausimus.
Dabar dėl stiliaus. Kodėl manome, siūlome, manome. Yra įvairus stilius. Galima rašyti “aš manau”, galima rašyti mandagiau - “manome”. Čia stiliaus ir išprusimo, sakyčiau, yra dalykas. Aš laikausi tokios pozicijos, kad geriau rašyti truputį mandagiau, negu rašyti labai kietai. Be to, nė viename rašte nieko nereikalaujama. Ir nei Seimo Pirmininkas, nei Seimo Pirmininko pavaduotojas neturi teisės ko nors reikalauti. Jis gali siūlyti persvarstyti. Aš nežinau, Vyriausybė dar atsakymo nedavė, ar jie persvarstė, ar jie panaikino potvarkį. Siūlome panaikinti potvarkį. Vyriausybė gali motyvuotai atsisakyti panaikinti potvarkį. Man atrodo vienaip, Vyriausybei gali atrodyti kitaip. Jokio kriminalo aš čia nematau, ir šitie du nauji dokumentai man nieko iš esmės nepakeitė.
Kodėl būtent Socialdemokratų organizacijai? Ten buvo toks ginčas. Jeigu tai būtų, sakysime, Laisvės frakcijos organizacija, Nepriklausomybės partijos organizacija, aš būčiau pasirašęs lygiai tokį patį raštą, jeigu į mane kreiptųsi tų organizacijų atstovai.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš ne daug ką turėčiau pridurti. Noriu pasakyti tiktai tiek, kad aš įstatymą visados laikiau aukščiau už asmeninę nuomonę, Reglamentą - aukščiau už asmeninę nuomonę. Aš stengiausi to Reglamento laikytis Seime. Jeigu kur nors suklysdavau, aš Seimo atsiprašydavau. Jūs tą patys žinote, tokių faktų turite pakankamai. O jeigu aš neleisdavau nei dešinei, nei kairei, nei centrui šakotis, t.y. nesilaikyti Reglamento, daryti išimtis, tai aš ruošiuosi daryti taip ir toliau, jeigu, žinoma, nebus pareikštas man nepasitikėjimas. Gerbiamieji Seimo nariai, šitai jūsų rankose ir jūs spręskite. Ką norite turėti, tą ir turėsite, kaip norite balsuoti, taip ir balsuokite. Aš nesisiūlau, gerbiamieji Seimo nariai, o jūs spręskite patys. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pirmiau mes turime formalų reikalą išspręsti. Aš siūlau dar keletą minučių padirbėti ir tada eiti pietauti, o balsuotume, kadangi slaptas balsavimas bus, pietų pertraukos metu. Dabar yra du kolegos prie mikrofonų. Apsiribokim šitais dviem, ir taškas. K.Uoka. Prašom.
K.UOKA. Gerbiamieji kolegos? Šį kartą vėl iškilo Druskininkų poilsio namų “Agila” byla. Tai yra ilga byla, prasidėjusi nuo analogiško precedento, kai tuometinis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas ponas K.Motieka visos Aukščiausiosios Tarybos vardu parašė raštą, kad pripažįsta, jog pirkimo-pardavimo sutartis teisėta. Nuo to prasidėjo šios bylos klaidžiojimas įvairiose teisėsaugos instancijose. Aš kreipiausi į tuometinę Aukščiausiąją Tarybą, į visus Seimo narius, kad atšauktų šį K.Motiekos raštą. Tuometinė Aukščiausioji Taryba nedrįso to padaryti, ir dabar ponas A.Sakalas vėlgi kartoja tą patį precedentą. Viso Seimo vardu įvertina sudėtingą bylą vienaip. Labai prašyčiau galų gale įvertinti tokį vieno Seimo pareigūno elgesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir Seimo narys M.Stakvilevičius. Gerbiamasis Dagy, gal būtų galima jau nestovėti? Susitarėm, kad du.
M.STAKVILEVIČIUS. Prieš balsuojant po šitos daugiau kaip dvi valandas trukusios akcijos aš norėčiau pasakyti, ką sakydavo mano tėvukas. Aš pabandysiu truputį kitais žodžiais, kad būtų parlamentiška. Dyka duona išmetamąją žarną drasko. Kad šito nebūtų, tai tėvukas mums pažadėdavo kokią savaitę visiškai neduoti duonos. Gal tada ateitume į protą ir negaišintume.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kadangi buvau čia kolegų viešai paklaustas ir dėl kitų priežasčių, reikėtų reaguoti. Tai pasakysiu porą žodžių. Pirmiausia dėl to rašto, kurį pasirašė gerbiamasis kolega A.Sakalas. Aš tikrai nematau iš esmės jokių raštų, nes, kaip žinote, nėra tokios praktikos, kad su manim kas nors būtų derinta prieš pasirašant ar pavaduotojui, ar Seimo nariui, ar Seimo komiteto pirmininkui. Galimas daiktas, kad tai yra ydinga mano praktika, nes, pavyzdžiui, jeigu aš būčiau žinojęs, kad bus kviečiamas be Lietuvos valdžios žinios kitos valstybės vadovas su vizitu į Lietuvą aš, ko gero, būčiau įsikišęs naudodamasis savo valdžia. Taigi pripažįstu, kad galimas daiktas, jog kai kurių Seimo vadovų ir narių siunčiamus raštus gal ir reikėtų kontroliuoti. Būtų didesnė nauda ir parlamentui, ir valstybei. Tai čia aš manau, kad šitai dar galėsime aptarti vėliau.
Dabar dėl kvietimo į prokuratūrą liudytoju. Kažkaip kai kolegos kalba apie įvairius tuos straipsnius, kuriuos ir gerbiamasis Astaška minėjo, neskaito tų straipsnių iki galo. Taigi Baudžiamojo proceso kodekso 175 straipsnio 2 punktas. “Liudytojas gali būti iškviečiamas taip pat telefonograma ar telegrama, kurios pasirašytinai įteikiamos jam.” Taigi tokios buvo telefonogramos, bet į jas, žinoma, gerbiamasis G.Vagnorius kaip ir į kitus dalykus nereagavo. Kad šitas gal iki galo nebuvo įforminta, tai čia yra procesualinis minusas, o mums, Seimo nariams, kai priiminėsim atitinkamas Seimo statuto dalis, gal irgi reikėtų šituos dalykus pasitikslinti, kad tikrai nebūtų visokių keblumų ar abejonių. Tai čia aš šitai primenu, kad yra ir tokia, ir tokia galimybė, ir gerbiamasis Astaška šitas galimybes naudojo. Į jas nebuvo reaguota, o kaip buvo reaguota, buvo pasakyta. Galiu priminti, kad ir aš su gerbiamuoju G.Vagnoriumi ankstesniu atveju labai ilgai kalbėjausi. Ir jis man tiesiai pasakė (žinoma, mes kalbėjome dviese ir liudininkų nebuvo), jog jisai neis, bet paskui vis dėlto nuėjo. Taigi kam čia šitas, kaip sakoma, tampymasis, kai galima buvo žmoniškai šitai padaryti ir skandalo nekelti.
Ir pagrindinis dalykas yra klausimas dėl atšaukimo, klausimas dėl nepasitikėjimo vienu iš Seimo vadovų. Tai pagrindinis klausimas, ar yra pakankamas pagrindas? Netgi jeigu, manykim, gerbiamasis A.Sakalas persistengė, sakykim, kai kurių formalumų neįvykdė, tai ar čia yra pakankamas pagrindas, kad būtų atšauktas garbingas Seimo narys iš ne mažiau garbingų pareigų? Manau, kad yra aiškiai nepakankamas pagrindas. Ir ta prasme aš irgi sutinku, kad čia yra daugiau politikos, o ne teisybės ieškojimas. Tas pats pasakytina ir apie tuos tikrus arba vadinamuosius Statuto pažeidimus ar kuriuos kitus dalykus. O, žinoma, pats įdomiausias dalykas, kai partiniai reikalai arba kalbos partiniuose bei kituose forumuose imamos pagrindu, pamatu pareikšti nepasitikėjimą. Tai čia jau visiškai yra gražu.
Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar mums liko patvirtinti slaptojo balsavimo biuletenio tekstą. Jisai būtų toks: “Dėl nepasitikėjimo pareiškimo laikinai einančiu Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas A.Sakalu.” Vienas variantas - “pasitikiu”, kitas variantas - “nepasitikiu”. Pasirašo balsų skaičiavimo grupė. Kas už tokį slapto balsavimo biuletenio tekstą? Prašom skaičiuoti.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, ar galima repliką?
PIRMININKAS. Aš pasakysiu, kai bus balsuota.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 87.
PIRMININKAS. Kas prieš šito slapto balsavimo biuletenio tekstą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Kolegos! 87 Seimo nariams balsavus už, niekam nebalsavus prieš ir nesusilaikius, slapto balsavimo biuletenis dėl nepasitikėjimo pareiškimo A.Sakalu yra priimtas. Primenu, kad balsavimas yra toks: tas tekstas, kuris yra priimtinas, paliekamas, o tas tekstas, kuris yra nepriimtinas išbraukiamas. Jeigu “nepasitikiu” (čia aš kalbu už iniciatorius), tada reikia išbraukti žodį “pasitikiu”. Kaip kai kurie kolegos šnekėjo, kad reikia pasitikėti gerbiamuoju A.Sakalu, tai tada reikia žodį “nepasitikiu” braukti. Žodžiu, galioja tas žodis, kuris yra neišbrauktas. Taip pat susitariau su balsų skaičiavimo grupe ir noriu priminti, kad slapto balsavimo pati procedūra įvyks apačioje 14 val. ir užsitęs 30 min. Minutėlę, posėdžio pabaiga dar nepaskelbta. Gerbiamasis A.Vaišnoras dar kai ką norėjo pasakyti.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyti repliką dėl to, ką jūs sakėt.
PIRMININKAS. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Kas persistengė ar nepersistengė ir dar dėl kitų asmenų. Štai mes vis dėlto turime savo Seimo vadovybę. Manyčiau, kad neturi jokios teisės vadovas, sėdėdamas pirmininkaujančio vietoje prie mikrofono, persistengti ar nepersistengti. Jis turi elgtis pagal Seimo Statutą arba įstatymą. Iš kitos pusės ką tiktai iš ryto apie tą patį kalbėjo ir ponas J.Bernatonis. Jis pripažino, kad dėl G.Vagnoriaus reakcija buvo gal ir skubota. Tai aš pastebiu vieną tendenciją, kad kaip tiktai dėl G.Vagnoriaus Seimo vadovybė kažkaip skubotai reaguoja. Be to, jūs visi žinote, kad turėsime balsuoti už poną J.Bernatonį kaip Seimo Pirmininko pavaduotoją. Manyčiau, kad dėl to reikia taip pat susimąstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir, žinoma, J.Bernatonis, kadangi jis buvo paminėtas. Prašom.
J.BERNATONIS. Aš tik noriu atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad kai aš kalbėjau, kad buvo skubota reakcija, aš turėjau omenyje savo reakciją, ir tai neturi nieko bendra su nepasitikėjimu gerbiamuoju Seimo Pirmininko pavaduotoju ponu A.Sakalu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi posėdis dar nebaigtas tai perskaitau Laikinojo statuto 256 straipsnį. “Sprendimas dėl Seimo pareigūnų ar Seimui atskaitingų valstybės organų vadovų atšaukimo priimamas slaptu balsavimu daugiau kaip pusės bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma.” Taigi norint atšaukti gerbiamąjį A.Sakalą reikia 71 balso. Pertrauka.
K.UOKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
K.UOKA. Tėvynės Santaros frakcijų Seimo nariai nutarė po slapto balsavimo biuleteniais pasirašyti pavardes, nes iš principo vertinama pareigūno veikla, kuris vienu savo parašu dalija valstybės turtą.
PIRMININKAS. Na, kuo čia dėtas šitas dalykas. Gerbiamasis Uoka, nepasitikėjimas reiškiamas dėl vieno dalyko, o dabar jūs įpainiojote kitą dalyką. O ar jūs pasirašysite, ar ne, tai čia jūsų šventa valia. Prašom.
Tai prieš skelbdamas pertrauką linkiu visiems gero apetito.