Keturiasdešimt aštuntasis posėdis
1993
m. birželio 3 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
Nutarimo “Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito” projekto svarstymas |
|
3. |
Rezoliucijos “Dėl Lito komiteto pareiškimo Nr.1” projekto svarstymas |
|
4. |
Laikinojo Valstybės gynimo tarybos įstatymo svarstymas ir priėmimas |
|
5. |
Nutarimo “Dėl laikinojo Valstybės gynybos tarybos įstatymo įgyvendinimo” projekto svarstymas ir priėmimas |
|
6. |
|
|
7. |
Lietuvos Respublikos labdaros ir paramos įstatymo projekto svarstymas |
P.Cidzikas perskaitė pareiškimą "Šauksmas į pasaulio sąžinę" (dėl Mažosios Lietuvos)
2sesija48p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis. Gerbiamieji kolegos ir posėdžio svečiai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio 3 d. rytinį plenarinį posėdį. Statistikos mėgėjams primenu, kad tai jau 50 šitos sesijos posėdis, o iš viso - 111-asis. Šitai aš priminiau ne dėl to, kad čia būtų labai svarbus įvykis. Šiandien yra kitas įvykis arba, tiksliau, labai rimtas jubiliejus, t.y. lygiai prieš penkerius metus buvo sutverta Lietuvos persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Ta proga aš norėčiau pasveikinti Seimo narius, kurie buvo toje galingoje, įdomioje ir daug ką nulėmusioje Lietuvoje ir ne tik Lietuvoje iniciatyvinėje grupėje. Mes net kelis Seimo narius turime iš tos 1988 m. Sąjūdžio iniciatyvinės grupės. Taigi visų pirma sveikinu V.Bubnį (Plojimai), J.Bulavą (Plojimai), B.Genzelį (Plojimai), V.Landsbergį (Plojimai), R.Ozolą (Plojimai), V.Petkevičų (Plojimai) ir dar vienas Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, nors jis ne Seimo narys, bet prezidentūroje vyriausias, - tai akademikas R.Rajeckas (Plojimai). Taigi dar kartą džiaugiuosi šituo įvykiu ir džiaugiuosi, kad mes visi su malonumu prisimename tas tikrai ypatingas ir įstrigusias atminty dienas.
Na, o dabar grįžkime (jokių klausimų, gerbiamasis A.Albertynai) prie mūsų kasdienybės, t.y. prie posėdžio darbotvarkės. Primenu, kad šios dienos posėdžio darbotvarkė buvo patvirtinta antradienį. Vakar ir šiandien frakcijų atstovų pasitarimuose mes tiesiog kai ką pasitikslinom ir aš apie tai noriu gerbiamiesiems kolegoms pranešti. Dėl formalių ir kitų priežasčių nebus 5 ir 6 darbotvarkės punktų. 5 ir 6, t.y. žemės reformos kryptys ir Mokesčių įstatymo pataisų naujas nagrinėjimas. Bet aš manau, kad čia mums užpildyti nebus sunku dėl dviejų priežasčių. Pirma. 4 punktas - Šalpos ir paramos įstatymo projektas, aišku, kad per valandą nebus priimtas. Tai čia to sutaupyto laiko sąskaita mes galėsim šiandien iki galo priimti Šalpos ir paramos įstatymą. Ir, suprantama, kad 40 min. neužteks 10 klausimui, t.y. Statuto III daliai. Ir antra priežastis. Jūs prisimenate, kad mes užsirašėm keletą rezervinių klausimų, ir, suprantama, kad atsiradus galimybei mes tuos rezervinius klausimus nagrinėsim ir, manau, spręsim. Gal dar atsiras ir kokių kitų papildomų klausimų. Bet kad nereikėtų mums balsuoti, o kad iš karto kibtume į darbą, aš tik informuoju, kad dviejų klausimų nelieka, o visi kiti taip, kaip yra užrašyta darbotvarkėje. Todėl siūlau pradėti ir, minutėlę, prašom. Gal registruojamės tada, jeigu jau taip? Prašome, kolegos, registruotis.
S.PEČELIŪNAS. Ponas Pirmininke, gal galima nuo šoninio, kad taupytume laiką?
PIRMININKAS. Prašau. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Mes antradienį mūsų posėdyje apie tai kalbėjom ir vakar tą aptarėm, dabar tas klausimas rezervinių klausimų sąraše yra paskutinis. Aš prašyčiau bent jau jį perkelti, na, gerbiant Vyriausybės atstovus, bent jau trečiuoju tarp rezervinių, nes gal Vyriausybės atstovai nebus atėję į posėdį, jie planuos į posėdžio galą tik ateiti, matyt. Vis dėlto tai klausimas nėra ilgas, atsiradus kokiai 10 min. reikėtų įterpti jį tarp posėdžio darbotvarkės nerezervinių klausimų. Ačiū.
PIRMININKAS. Manau, nebus problemų, ir kolegos neprieštaraus. Gerai. Taigi 101 Seimo narys. Ir dabar pirmuoju darbotvarkės klausimu į tribūną kviečiu ministrą E.Vilkelį. Prašom.
Nutarimo “Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito” projekto svarstymas(93.06.03)
2sesija48p svarstyti klausimai
E.VILKELIS. Laba diena. Praeitame Seimo posėdyje buvo pateiktas svarstyti klausimas “Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito”. Sutartis yra pateikta. Pateiktas ir Vyriausybės potvarkis, kuriuo buvo aptartos kryptys, kam šitas kreditas bus naudojamas. Tai taip trumpai dėl pateikto Seimo nutarimo projekto.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi čia jau ne pateikimas, jeigu kas norite pasisakyt, prašom. Ministras tuo metu galėtų palaukti. Prašom, ar kas nori pasisakyti savo, komiteto ar frakcijos vardu? Prašom. Seimo narys A.Giedraitis. Ar jūs čia vėl tiktai mygtuką tikrinat? F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau komiteto vardu štai ką pasakyti. Mes dabar pritartume po pirmojo svarstymo ir reikėtų medžiagą atiduoti į Biudžeto ir finansų komitetą dėl to, kad komitete nebuvo svarstoma, o mes tada dar giliau panagrinėtume, pateiktume išvadas Seimui.
PIRMININKAS. V.Zimnickas. Prašau. Prašom tiesiai į mikrofoną. Prie šoninio, gerbiamasis V.Zimnickai, prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Aš nemanau, kad čia reikėtų dar kažkokių didelių papildomų svarstymų. Mes suteikiam teisę pasirašyti, mes gi jos dar šią dieną neratifikuojam ir todėl aš siūlyčiau negaišti dėl tos procedūros ir leisti Vyriausybei pasirašyti šitą sutartį.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji Seimo nariai! Man šiek tiek kelia abejonių, ar teisingai yra padaryta, kad šiame dokumente sudarytas susitarimas ir pabrėžiama, kad jis bus vykdomas pagal Ontarijo provincijos įstatymus ir Kanados įstatymus. Tiksliai dabar negaliu pasakyti, bet atrodo, kad jie yra labai panašūs ir analogiški Anglijos įstatymams. Jeigu taip, tai iškilus byloms bus labai sudėtinga bylinėtis ir mūsų pusė atsidurs labai sunkioje ir sudėtingoje padėtyje. Todėl, kad šiuo metu Lietuvoje mes neturime nė vieno advokato, nė vieno teisininko, žinančio Anglijos arba Kanados teisę. Ir todėl norint pasirašyti reikėtų panagrinėti tuos įstatymus, kad neatsidurtume labai sunkioje padėtyje. Atrodo, kad pas juos yra papročių teisė ir gali būti pritaikytos labai seniai nagrinėtos bylos, kurių joks mūsų teisininkas negali žinoti. Todėl aš prašyčiau į šitą klausimą labai rimtai atkreipti dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vis dėlto už tą variantą, kur siūloma, kad reikia atidžiai apsvarstyti komitetuose ir su šituo klausimu neskubėti, kadangi mes jau turim pavyzdį su Kanada, kai prie Raseinių įkūrėm bendrą įmonę, kur dabar visi skėsčioja rankom. Todėl tegul “pereina” per komitetus, komitetai duos išvadas. Pirmiausia tegul pasirašo, o paskui ratifikuosime. Kai reikės ratifikuoti, tada jau šaukštai bus po pietų. Taigi tegul “pereina” per visus komitetus.
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Faktiškai šiandieną ir vyksta to ratifikavimo svarstymas, nes ta sutartis jau buvo paruošta ir ji tikrai yra labai sudėtinga. Tai, ką sakė gerbiamasis P.Miškinis, tai yra tikra tiesa. Labai sunkiai administruojama ir mes turim tuos punktus dėl palūkanų, dėl administravimo tikrai peržiūrėti, nes buvom pakvietę ekspertus iš Amerikos, jie mums tą sutartį peržiūrėjo ir pasakė, kad tokį sunkų administravimą mes seniai matėme. Todėl prašyčiau leisti dar truputį padirbėti, kad ir ministerijai būtų lengviau, ir galbūt jums bus lengviau prašyti tos sutarties tą punktą peržiūrėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, ministre, jūsų nuomonė? Gal iš tikro čia galim rasti kompromisą - patvirtinti po pirmojo svarstymo, po to toliau normaliai svarstyti.
E.VILKELIS. Manyčiau, kad toks variantas priimtinas. Turbūt tikrai nereikėtų skubėti, juo labiau kad gerbiamoji E.Kunevičienė tuo metu, matyt, ir dirbo, kada buvo šita sutartis aptariama. Dabar yra atvykusių ekspertų iš Valstijų, galime mes dar papildomai pateikti ekspertams ir bandyti šitoj sutarty ieškoti naujų formuluočių. Taigi siūlomas variantas dėl pirmojo svarstymo yra priimtinas.
PIRMININKAS. Ar kitų nuomonių esama? Tai gal... A, dar gerbiamasis J.Pangonis. Prašom prie šoninio mikrofono.
J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad Seime nereikėtų grįžti prieš šio klausimo. Vis tiek Vyriausybei yra duotos veiklos kryptys ir jinai tegul veikia. Mes pasitikim Vyriausybe ir palikime jai daryti papildomą ekspertizę ir spręsti, ką daryti. Ir negrįžkime prie šio klausimo, nes mes turime daug svarbesnių klausimų ir įstatymų. Tegul Vyriausybė dirba. Jeigu reikia, tegul daro ekspertizę ir tegul... O mes patvirtinkime, pavesdami Vyriausybei papildomai, jeigu reikia, kažką pakoreguoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dauguma siūlo patvirtinti po pirmojo svarstymo. Gerbiamasis J.Pangonis siūlo iš karto. Ar reikalaujate balsuoti? Ne, prašom nesiginčyti, aš klausiu tamstos, ar reikalaujate balsuoti? Ne. Taigi sutariam tada gal be balsavimo, kad pritariam po pirmojo svarstymo, o po to dar tie komitetai, kurie domisi šitais klausimais, tegul tikrai panagrinės, ir mes antradienį, manau, galutinai galėsim spręsti. Sutinkam su tuo? Tai ačiū, gerbiamasis ministre.
E.VILKELIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Pritariam po pirmojo svarstymo.
Rezoliucijos “Dėl Lito komiteto pareiškimo Nr.1” projekto svarstymas (93.06.03)
2sesija48p svarstyti klausimai
Dabar pereinam prie antrojo punkto. Turėtume nagrinėti Seimo rezoliucijos “Dėl Lito komiteto pareiškimo Nr.1” projektą. Pranešėjai - A.Rudys ir V.Zimnickas. Ar dar... Gerbiamasis R.Dagys. Prašau. Ar gerbiamasis V.Zimnickas norės ką pasakyti? Ne. Tai tada prašome gerbiamąjį R.Dagį. O po to, aš manau, kad, gerbiamieji kolegos, mes sutarsime, kad čia, į tribūną, ateitų Lito komiteto nariai, gerbiamieji R.Visokavičius ir A.Šleževičius. Prašom, gerbiamasis R.Dagy.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis A.Rudys prašė labai atsiprašyti, kad jis pats negali pristatyti šito projekto dėl tam tikrų susiklosčiusių aplinkybių. Tai padaryti pasistengsiu aš. Iš karto atsiprašau, kadangi nesu tos srities gilus žinovas. Yra pateiktos alternatyvos. Jūs visas matote. Iš esmės mums reikėtų apsispręsti, kurią alternatyvą pasirinkti. Mes pasiliekame prie tos formuluotės, kuri yra pagrindiniame tekste, o alternatyvų autoriai turbūt išsakys savo nuomones. Prieš tai norėčiau tiktai priminti, jūs turbūt skaitėte paskutinįjį “Savininko” numerį, išėjusį gegužės 25 d., kuriame gerbiamasis G.Konopliovas jau paguodė mus, kad vis dėlto nebus nešvarių pinigų atplovimo daugkartinė akcija, tai bus tik vienkartinė akcija ir Lietuvai dėl to nebus blogai. Taigi, aišku, gerbiamasis G.Konopliovas eina su mumis į kompromisus, tai džiugu, bet mums reikėtų apsispręsti, ar mums tokius kompromisus reikia daryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar, gerbiamieji kolegos, turbūt pasikviesime į tribūną Lito komiteto narius. Gerbiamasis R.Visokavičiau, gerbiamasis A.Šleževičiau, kuris iš jūsų pirmasis eisite į tribūną? Gerbiamasis R.Visokavičius. Prašome. Diskusijai galima užsirašyti. Taigi kviečiu į tribūną, jums sutikus, Lietuvos banko valdybos pirmininką gerbiamąjį R.Visokavičių, Lito komiteto narį.
R.VISOKAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Dėl pareikštos rezoliucijos socialdemokratų ir pono K.Antanavičiaus, t.y. Ekonomikos komiteto, taip pat ir pono A.Rudžio, t.y. Biudžeto komiteto, dėl trijų klausimų. Vienas - talonus keisti vienodu santykiu, antras būtų klausimas, kad visi pinigai yra teisėti, kurie yra sąskaitose ir kuriuos turi žmonės. Ir kokiu būdu indeksuoti Lietuvos gyventojams pažadėtus 1991 m.vasario 26 d. indėlius.
Gerbiamieji Seimo nariai, praeitą savaitę aš buvau pakviestas į Biudžeto komitetą išdėstyti mūsų Lito komiteto požiūrio, kokiu pagrindu, kokiais motyvais mes priėmėme tokį sprendimą, tokį pareiškimą. Aš manyčiau, kad Biudžeto komitete mes beveik radome bendrą kalbą ir nebeliko klausimų. Kai kurių neaiškumų dar liko ir aš pabandysiu juos aptarti.
Toliau. Šio svarstymo išvakarėse paprašiau, kad atvyktų į banką ponas V.Zimnickas ir ponas A.Rudys. Taip pat grįžome prie visų šitų trijų klausimų. Iš jų aš gavau ir rezoliuciją, kurią mes taip pat nuo pradžios iki galo gerai peržiūrėjome. Tai jeigu, gerbiamieji Seimo nariai, leisite man, aš norėčiau visa tai nuosekliai išdėstyti, nes jums tenka susitikti su Lietuvos gyventojais ir lito įvedimo reikalai artėja. Aš manyčiau, klausimų jūs gaunate labai daug. Ir aš norėčiau, kad jūs jaustumėte arčiau ir geriau visą tą padėtį, kokiu būdu, kaip visa tai bus daroma. Aš norėčiau tuos tris klausimus... taip sakant, tuos tris klausimus aš išskyriau. Nors čia yra du klausimai, bet noriu tvirtai ir griežtai atskirti monitarinę politiką nuo fiskalinės politikos. Monitarinė politika - tai būtų pinigų emisija (tai centrinio banko funkcija), pinigų kiekio kontrolė ir stabilumas, trečia, bankų priežiūra ir ketvirta, užsienio valiutos ir aukso rezervų tvarkymas. Fiskalinė politika - tai yra Vyriausybės ir Finansų ministerijos reikalai. Mokesčiai, biudžeto efektingas panaudojimas.
Tai aš dabar norėčiau pasakyti, kad indeksavimas yra pažadėtas to meto Vyriausybės. Ir šiandieną turbūt suplakti du dalykus... Pinigų reforma jau įvyko praeitais metais, spalio 1 d. Buvo įvesti savi pinigai - talonai. Ir šiandieną keičiasi, taip sakant, vietoj talono ateis litas, atitinkamu santykiu, pagal atitinkamą kursą ir pan. Be to, noriu priminti, gerbiamieji Seimo nariai, kad praeitų metų rugsėjo 26 d. to meto Vyriausybė ir Lietuvos bankas informavo bankus, taip pat pasaulio valiutos fondą apie tai, kad litas bus įvestas naudojantis vienodos konversijos santykiu su talonu. Praeitais metais, rugsėjo 26 d., ir šiais metais, kovo 17 d., buvo pakartota. Taip pat pasirašė Vyriausybė ir tuometiniai Lietuvos banko vadovai. Mums turbūt būtų ypač sudėtinga, jeigu mes šiandieną imtume slidinėti ir Seimas priimtų kitokį sprendimą, kitokiais kursais keisti ir pan.
Tačiau išeitis yra. Kaip aš minėjau, užtat aš ir atskyriau indeksavimo reikalus nuo pinigų įvedimo, savų litų reikalų. Todėl leiskite, gerbiamieji Seimo nariai, konkrečiai pasakyti, kokios būtų pasekmės, jei vienodu santykiu būtų keičiami talonai į litus.
Jeigu šiandieną mes imtume diferencijuoti - iš vienų atimtume, kitiems atiduotume arba kažkokią dalį pinigų įšaldytume ir paskui įšaldę juos dalytume kažkam, aišku, mums tiems pažadams įvykdyti, kurie yra duoti 1991 m. vasario 26 d., tai mūsų valstybėje sukeltų didelę reakciją. Būtų daug keblumų įvedant savo pinigus, būtų daug problemų ir, aišku, nepasitenkinimo nemažai.
Antra. Bendros įmonės, jau šiandieną išgirdusios tas nuotaikas, kurios Seime kyla, kad iš vienų atims, kitiems atiduos, aiškina: mes iškeliausime iš jūsų šalies ir nenorėsime turėti bendrų įmonių. Kodėl, jeigu mes pradėjome gerai dirbti, iš mūsų turėtų kažkas atimti ir kažkam atiduoti, kas gal nedirba ar pan.? Jokiu būdu nenoriu pasakyti, jog tie žmonės, kuriems buvo pažadėta, nedirba ir pan. Aišku, reikia pažadus ištesėti. Ir tuo labiau, kiek supratau, premjeras ponas A.Šleževičius jau yra keletą kartų pasisakęs, kad reikia rasti variantą, kaip indeksuoti, bet jokiu būdu ne pinigų reformos metodu. Tai būtų tikrai negeras veiksmas ir negražus. Tuo labiau kad yra du kartus raštiškai pasižadėta Valiutos fondui. Visi pinigai, teisėtai uždirbti ar neteisėtai uždirbti.
Ar teisėtai, ar neteisėtai - čia turi nustatyti prokuratūra, teismas, policija ir mokesčių inspekcija. Mokesčių inspekcija turi žinoti, ar sumokėjo, ar nesumokėjo mokesčių, ir tada galime sakyti, kad banke ar namuose tas žmogus ar ta firma... firmos visos yra registruotos... ar jos atsiskaito su biudžetu, ar jos neatsiskaito.
Taip pat niekas negali įgalioti Lito komitetą atlikti prokuratūros, policijos, teismų, mokesčių inspekcijos funkcijų. Aš manyčiau, kad į šį klausimą reikėtų solidžiai pasižiūrėti. Jeigu mes šiandien imsime ir sukelsime tokią reakciją, pradėsime revizuoti, aišku, prarasime daug valiutos, bet, minėjau, kad tuo darbu turi užsiimti tie organai, kuriems priklausytų, ir tie organai nepraranda savo teisių ir galimybių iki lito įvedimo ir po lito įvedimo. Jokiu būdu nėra pasakyta Lito komiteto, kad brūkšnys brūkšteltas, ir viskas, tie pinigai daugiau neliečiami ir niekas negalės pasižiūrėti, ar jie yra sutepti narkotikais, ar neoficialiai pirktais ginklais, ar yra mafijos pinigai, ar kiti, taip sakant, juodi pinigai.
Dėl trečiojo klausimo, t.y. indeksavimo. Čia yra Vyriausybės ir, tiksliau sakant, Finansų ministerijos reikalas. Vyriausybė pažadėjo, aišku, turi ieškoti varianto, kaip šį klausimą išspręsti. Ir mes, centrinis bankas, bendraujame, kontaktuojame su Vyriausybe, dirbame kartu ir turime šiandieną keturis variantus. Jie skausmingi, neskausmingi, bet jie yra realūs ir nesukeltų kitų valstybių reakcijos. Tai būtų pirmas variantas. Tai, kad reikėtų išleisti valstybines obligacijas. Antras variantas - išleisti investicinius čekius litais likutiniam Lietuvos turtui. Turtas dar visas neišparduotas, neišdalytas. Ir galėtų tokiu būdu tiems žmonėms, kuriems yra pažadėta, ištesėti.
Trečiasis variantas, bet jis būtų skausmingas Taupomajam bankui. Taupomasis bankas turi 700 filialų ir jeigu šiandieną mes jų visą turtą paverstume... indeksuodami šituos mūsų pažadėtus indėlius... galimas variantas, jis, aišku, šiek tiek kuklesnis, bet nuskriaustume, būtų sudėtingumų dėl privatizavimo banko.
Ir paskutinis mūsų siūlomas variantas - tai šių dienų biudžetas, kur būtų visiškai kuklus indeksavimas, nes jūs žinote, gerbiamieji Seimo nariai, kad biudžeto būklė yra sunki. Jeigu dar atsirastų ekonomistų, finansininkų, kurie pasiūlytų idealų variantą, mes visada išklausysime, mes visada diskutuosime ir apsvarstysime, bet jokiu būdu nedarykime pokarinio varianto: iš vieno atimkim, kitam atiduokim. Tai būtų neteisinga. Pasikonsultuokite, gerbiamieji, su užsienio specialistais, su užsienio bankininkais, teisininkais. Ta antis, kuri buvo paleista, kad čia mes, centrinis bankas ar Lito komitetas, nusirašėm nuo G.Konopliovo siūlomos idėjos... Tai netiesa. Aš galiu pasakyti kaip bankininkas. Bankininkai ir teisininkai dažnai atsako į klausimą paėmę iš instrukcijos ar norminio dokumento atitinkamą frazę. Galbūt tie patys teisininkai, ne tie patys, gal analogiškos šalies teisininkai pavartojo tą pasakymą. Po šitos reakcijos aš dar kartą susisiekiau su teisininkais užsieniečiais ir tvirtai galiu pasakyti, kad jokiu būdu nėra kažkoks fotografavimas ar perimta kažkokia frazė.
Buvo klausimas dėl pajamų deklaravimo, aš taip supratau. Galėčiau pareikšti savo nuomonę ir tuo klausimu. Mes, centrinis bankas, už tai, kad būtų deklaruojama. Bet čia vėl galiu tvirtai pasakyti, kad tai yra Finansų ministerijos reikalas, tai yra mokesčių inspekcijos veiklos dalis. Ir ji, jeigu jai reikia, aš manau, kad ir dabar atlieka visa tai. Ji tai turėtų daryti iki lito įvedimo ir po įvedimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviesčiau į tribūną gerbiamąjį premjerą. Lietuvos Respublikos premjeras A.Šleževičius. Prašom.
A.ŠLEŽEVIČIUS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Iš esmės kas buvo pasakyta pono R.Visokavičiaus, man mažai tenka ką pridurti. Vyriausybės įsipareigojimas, iš tikrųjų buvęs anksčiau fiksuotas dėl indėlių indeksavimo, lieka galioti. Mes Lito komiteto pareiškime nebandėme revizuoti ankstesnių vyriausybių įsipareigojimų Lietuvos gyventojams. Galimus šios problemos sprendimo būdus ponas R.Visokavičius minėjo. Mes intensyviai dirbame, kad galėtume patikslinti aprobuotus mūsų pasirinkto kompensavimo būdo principus, ir juos, suprantama, kai bus priimti sprendimai, paskelbsime ir jums.
Kilo diskusija dėl piniginių resursų įteisinimo. Kaip ponas R.Visokavičius minėjo, mes tuo principu ir vadovavomės. Nekaltumo prezumpcija vis dėlto turi būti išlaikyta ir čia. Ir, aišku, ne Vyriausybės uždavinys nagrinėti tuos klausimus. Teisėsaugos organai pirmiausia turi tvirtinti tuos reikalus.
Pinigų keitimo santykis. Dažnai mums sakoma, kad estai pasirinko kitą būdą, kitos šalys buvo pasirinkusios kitus būdus keisti pinigus. Aš tik noriu paminėti, kad estų situacija iš principo buvo skirtinga. Estai buvo rublio zonoje, ir ko jie negalėjo sau leisti, tai kad visi pinigai būtų keičiami vienodu santykiu. Mes turime nors ir trapų, bet savo pinigą - laikinąjį taloną. Ir keitimo santykis, mūsų giliu įsitikinimu, turėtų būti išlaikytas vienodas visiems gyventojams, kadangi bet koks lyginimas šiuo požiūriu būtų neteisingas. Būtent tuo vadovaudamiesi mes ir formavome tokį Lito komiteto pareiškimą.
PIRMININKAS. Ačiū.
Tai dabar, gerbiamieji kolegos, tikiuosi, pasisakys, gal ir formuluos klausimus. Po to paprašysime Lito komiteto narių dar kartą grįžti į tribūną ir reaguoti, jeigu būtinai reikės.
E.Kunevičiene, prašom ar į tribūną, ar iš vietos, kaip jums patogiau. Prašom iš tribūnos. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Labas rytas! Dėl Lito komiteto pareiškimo. Man atrodo, iškilo ta problema tik dėl to, kad pareiškime ne viskas užfiksuota. Bet nenorėčiau sakyti, kad neteisingai užfiksuota tai, kas padaryta. O kodėl ne viskas užfiksuota? Faktiškai užfiksuota tiktai tai, kas susiję su Lietuvos banku. Ir visiškai nieko nepasakyta apie tai, ką turės padaryti Vyriausybė. Ir čia ta problema iškilo. Bet Lietuvos banko valdytojas, pirmininkas, ir Biudžeto komitete paaiškino, ir jums jau visiems išaiškino, kad yra skirtingos Lietuvos banko ir Vyriausybės funkcijos.
Todėl nenorėčiau, kad būtų tai suplakama. Pirmiausia noriu atkreipti jūsų visų dėmesį, kodėl atsitiko tai, ką dabar turime. Galbūt tai susiję ir su tuo, kad mes negalėjome lito įvesti laiku, t.y. iki praėjusių metų liepos 1 d. Tikriausiai tai susiję ir su tuo, kad reikėjo nuversti G.Vagnoriaus Vyriausybę, o palikti Lietuvos banko pirmininką dar padirbėti keletą mėnesių, kad būtų įvesti tie laikinieji pinigai - talonai taip, kaip jie buvo įvesti. Ir aš tikiuosi, kad neatsitiktinai dviem ar trims mėnesiams finansų ministru buvo paskirtas socdemų atstovas ponas A.Misevičius. Neatsitiktinai.
Dabar noriu paaiškinti, koks čia reikalas. Gerai atsimenat, jūs labai gerai atsimenat, kaip ponas A.Abišala, įvedus talonus, per televiziją pranešė visiems Lietuvos žmonėms, kad mes nedarome pinigų reformos, mes tik keičiam ženklus, kad atsiribotume nuo rublio įplaukų į Lietuvą, t.y. į mūsų turto išplovimą, vertės. Įvedus taloną nebuvo įvykdyta pinigų reforma. Pakeitus rublinius ženklus į tuos laikinųjų talonų ženklus, ir toliau nebuvo daroma tai, kas būdinga pinigams ir nacionaliniams pinigams, bet buvo pradėta traktuoti, kad tie talonai jau yra lietuviški pinigai. Taip, čia jau yra lietuviškų pinigų ženklai. O tikrieji lietuviški pinigai tai yra mūsų investicinės sąskaitos, mūsų sąskaitos taupomuosiuose bankuose, mūsų žmonių įsigytos akcijos, vertybiniai popieriai - tai yra mūsų tikrieji pinigai.
Pinigai turi vykdyti tris funkcijas: pirmoji funkcija - tai turto mato funkcija, turto vertės matavimo funkcija. Talonams tai vykdyti buvo sutrukdyta ir aš dabar apie tai kalbėsiu. Antroji - mainų funkcija. Mainams talonai buvo pritaikyti, bet kaip vykdyti tą funkciją, irgi pavyzdžiu parodysiu. Ir trečioji pinigų funkcija (čia yra klasikiniai dalykai) - taupymo. Štai ir viskas.
Dabar pradėkime kalbėti apie turto vertės matavimą. Iki praeitų metų liepos mėnesio, kai indeksuodavome turto vertę atsižvelgdami į Maskvoje daromą rublio infliaciją, atsimenat, kokios kritikos mes sulaukdavome ir iš Lietuvos banko, ir iš kitų finansininkų? Bet tai buvo būtina priemonė, kad neleistume nusavinti visiems Lietuvos žmonėms priklausančio turto, kuris ir atspindi jų santaupas, kurių negalėjo tie žmonės sukaupti kitaip negu turtu, nes nebuvo mokamas darbo užmokestis 50 metų. Darbo užmokestis buvo mokamas tik pavalgyti, o visas kitas turtas (kokį turėjome - tokį) - tai visų mūsų Lietuvos žmonių indėliai. Ir tai visą laiką buvo sakoma. Kai nuo praeitų metų liepos mėnesio buvo nustota indeksuoti turtą, indeksuoti jo vertę, išėjo, kad visų mūsų žmonių santaupos buvo nuvertintos, o po liepos 1 dienos dar buvo ir rublių įplaukę, o mums po to jie buvo paversti nacionaliniais pinigais. Čia jau tikrai dar kartą “atsiskiedė” mūsų turtas, mūsų žmonių santaupos. Tai yra mūsų bėdos, kad nebuvo daromas turto indeksavimas.
Dabar kokia to pasekmė? Įmones pasmaugė apyvartinių lėšų trūkumas, o tas trūkumas atsirado ne dėl to, kad jos neturi turto, o dėl to, kad neturi to turto vertės. Matavimas neatitinka tikrosios piniginių ženklų cirkuliacijos. Tą problemą dabar ir reikia spręsti, bet ta problema yra Vyriausybės, žinoma, ir gerbiamojo Prezidento. O Lietuvos bankas, jeigu šiandien dar kartą kalbėsime apie kažkokį skirtingą ženklų pakeitimą, ženklų išleidimo klausimą, tikrai turės tai spręsti. Nes jeigu išleis per daug tų ženklų, pavyzdžiui, litų, vadinasi, vėl ne auksas padengia, o prekės. Ir vėl bus nuvertinimas - infliacija. Tai reikės Lietuvos bankui būtinai spręsti.
Antra - dėl mainų. Kodėl sutriko mainai? Labai gerai parodo, kaip talonas sutrikdė mainų funkciją, kad ji neatitinka lietuviškų pinigų funkcijų, tai žaidimai su doleriu. Kada dabar klausia, ar stabilizuoja doleris lietuvišką pinigą, sakau - tai juokai. Čia juk yra prekyba doleriais ir tuo užsiiminėja bankas. Jis prekiauja tuo, ką turi. Jis prekiauja taip, kaip prekiauja įmonė prekėmis. Ir jis prekiauja doleriais. Tik nežinau, ar iš valstybės rezervo, ar iš ko. O jūs žinot, kad kaina visada priklauso nuo paklausos ir pasiūlos. Jeigu suformuoja pasiūlą didesnę negu paklausa, vadinasi, mažėja kaina, jeigu paklausa didesnė negu pasiūla, vadinasi, didėja kaina. Tai ir visa problema. Todėl šiandien nenorėčiau, kad jūs pritartumėt tai rezoliucijai, kuri yra pateikta. Ji yra nevisiškai gerai parengta. Jeigu šiandien vykdytume pagal tą rezoliuciją pinigų reformą, mes nuskriaustume visus Lietuvos žmones, kadangi Lietuvai dabar reikia ne skirtingai pakeisti žmonėms tuos ženklus, kad vienai senutei pakeisime į litus 500, o verslininkui - 1000 talonų. Nebe šita problema, o pinigų vertės ir jų taikymo problema. Ir tą problemą turime spręsti mes, mūsų gerbiamasis Prezidentas ir mūsų Vyriausybė.
Dabar jūs kalbėjote, kad reikia išleisti obligacijas, kad padengtume Taupomojo banko... Tai ne visai teisinga. Viskas, kas yra Lietuvos banke, iš niekur kitur neatsirado, tie visi kredito resursai, arba ištekliai - tai yra Lietuvos žmonių santaupos, tiktai jos apskaitomos Taupomajame banke, o tomis lėšomis nemokamai disponuoja Lietuvos bankas. Gal atsimenat, aš apie tai kalbėjau dar anksčiau. Dabar aš jums pateiksiu vieną vienintelį pavyzdį. Jūs gerai žinote, kaip buvo praeitais metais. Jeigu Lietuvos bankas valdė arba turėjo žmonių indėlius (čia iš niekur kitur niekas neatsirado), jis tiktai palūkanų gavo apie 4 mlrd., ir dabar, kada aš paskaičiuoju pagal kreditinius resursus, tai tos palūkanos sudaro tik 10%. O jūs gerai žinot, kokias palūkanas ėmė komerciniai bankai už tuos disponuojamus resursus. Po 100, o dabar - po 200. Tai kur nuplaukė pinigai, priklausantys Lietuvos žmonėms?
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną V.Andriukaitį. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke! Manau, kad reikėtų turbūt daugiau kalbėti apie pačią rezoliuciją ir jos esmę, o ne šnekėti apie sudėtingus indeksavimo ir visus kitus klausimus. Juo labiau norėčiau priminti banko valdytojui ir gerbiamajam Ministrui Pirmininkui, kad kalbama apie tai, jog ankstesnė Vyriausybė pažadėjo keisti palankesniu santykiu esamas santaupas. Indeksavimas yra viena problema, o pažadas, kuris buvo duotas, yra kita problema. Ir ypač tai norėčiau priminti banko valdytojui. Būtent buvo kalbama apie tai, ką pasakė ankstesnioji Vyriausybė. Ir tai yra labai rimtas argumentas, bet kada bandoma sukeisti vietomis indeksavimą ir pažadą, čia yra kas kita. Vis dėlto norėčiau jūsų paklausti, kokiais duomenimis remiantis iš anksto žinoma, kad visi piniginiai resursai, esantys Lietuvoje ir užsienyje, nepriklausomai nuo jų kilmės yra teisėtas turtas? Ar tai jau patikrinta? Kokiais duomenimis remdamiesi Prezidentas, Ministras Pirmininkas ir banko valdytojas šitą įvertino ir suteikė tokią preferenciją? Tai yra labai svarbus klausimas. Aš manau, kad nekaltumo prezumpcijos problema yra visai kas kita nei iš anksto įvertinti piniginius resursus ir pasakyti, kad jie teisėti. Tuo tarpu reikėtų patikrinti jų teisėtumą. Norėčiau paklausti, ar iš tikrųjų yra apskaita, deklaravimas, ar iš tikrųjų sukauptas turtas yra toks, kad ten buvo išvengta mokesčių ir t.t. Kokiais šaltiniais remdamiesi jūs priėjote prie šitokių išvadų? Juk tas išvadas padaryti reikia milžiniško darbo. Ir aš abejoju, ar yra tokių valstybių vadovų, kurie iš anksto savo valstybėse suteiktų tokias preferencijas. Kam tuomet reikalingas reketo ir korumpuotų organizacijų įstatymas? Kam tuomet reikia, kad bankai pranešinėtų atitinkamiems organams, jeigu į juos tos valstybės pilietis įneša daugiau negu 10 tūkst. dolerių? Banko valdytojui šita priemonė turbūt yra žinoma. Tai dėl ko taip daroma užsienyje? Ar dėl to, kad iš anksto žinoma, kad jie teisėti? Ar dėl to, kad suteikiama galimybė tam tikriems organams iš karto tikrinti, koks čia reikalas, kodėl tokios įplaukos eina?
Aš nenorėčiau komentuoti ir dar vieno dalyko. Nenorėčiau komentuoti, kad čia netgi pasakyta, jog jis nebus konfiskuojamas, o kas šitą teisę suteikė? Gerbiamasis Prezidentas, Ministras Pirmininkas yra prisiekę Lietuvos Konstitucijai. Ir aš manau, kad jie privalo laikytis Lietuvos įstatymų, ir jiems nesuteikta tokia teisė duoti preferenciją, kad nebus konfiskuojami. Gal tada G.Konopliovas ne taip drąsiai ir rašytų, kad čia bus vienkartinė akcija.
Toliau. Aš nenorėčiau kalbėti apie tai, bet, mano supratimu, čia yra aiškiai peržengtos Lito komiteto įgaliojimų ribos, teisinių įgaliojimų, konstitucinių įgaliojimų ribos. Jūs, kaip pareigūnai, neturėjote tokios teisės suteikti tokias preferencijas viskam.
Dar vienas dalykas. Manyčiau, kad reikėtų kalbėti apie tai, jog socialdemokrato A.Rudžio pasiūlyta pinigų keitimo sistema yra preferencinė, o ne konfiskacinė. Kada jūs kalbate apie konfiskacinę sistemą taip, negalėtume tam pritarti, tačiau tai, ką siūlo A.Rudys, yra visiškai aiškiai pasakyta - visiems keičiama iki 1991 m. vasario 26 d. palankiu santykiu, iš nieko neatimant, bet galiu pasakyti vieną įdomią detalę, kad iki tos datos taupkasėse laikytų pinigų suma, jūs žinote, sudarė kažkur apie 7 mlrd. Bet tai, deja, visiškai skirtingas dalykas negu 1993 m., kada nedidelė žmonių dalis sukaupė didžiulius pinigus, ir santaupos iki ano laikotarpio iš tikro daugumos Lietuvos gyventojų pasiektos darbu. Ir jeigu jau tuo atveju bus keičiama visiems, pabrėžiu, iki tos datos, bet palankesniu kursu, tai didelei daugumai Lietuvos gyventojų sąžiningai laikius santaupas bus šiokia tokia parama.
Dabar norėčiau pasakyti, kad jūs kalbate apie tai, jog pinigų keitimas tiktai 1:1 ir nieko kitaip. Visokių pinigų reformų pasaulyje buvo. Buvo Vokietijos pinigų reforma ir visi žinome, kad kiekviena pinigų reforma atneša ir negatyvių pasekmių, ir skaudžių pasekmių. Tą mes žinome. Todėl šiuo atveju šita preferencinė sistema, kurią siūlo A.Rudys, sušvelnintų didelei daliai Lietuvos gyventojų padėtį, kurioje jie dabar yra atsidūrę. O dėl indeksavimo, taip, jau kita problema. Spręskite pagal biudžetą ir t.t. visa tai, ką jūs vardijate.
Esu tikrai nustebintas, kada sakoma, jog bankas negali atlikti prokuratūros funkcijų. Ir neatlikite, gink Dieve. Ir nereikia tuomet sakyti, kad negali būti konfiskuojama. Čia iš tikrųjų prokuratūros reikalas, čia iš tikrųjų teismų reikalas, ir kodėl šita funkcija buvo paminėta šitame pareiškime? Mano supratimu, yra per daug akivaizdu, kad vis dėlto įgaliojimai yra viršyti, ir aš manau, kad Seimas turėtų labai rimtai įvertinti, ar iš tikrųjų šita pozicija yra taip pamatuota, kad galima šitaip iš anksto pasakyti, jog visi piniginiai resursai yra teisėti. Manau, kad tuomet reikėtų pakviesti mokesčių inspekcijos atstovus, pasakyti, kokią jie turi patirtį per pastaruosius dvejus metus, manau, kad reikėtų pakviesti prokuratūros atstovus, manau, kad reikėtų pakviesti Vidaus reikalų ministerijos atstovus, gal jie atskleistų šiek tiek tą vaizdą. Ir dar norėčiau paklausti gerbiamąjį Ministrą Pirmininką, kam tuomet reikia programos ekonominiams nusikaltimams, jeigu visi resursai yra teisėti? Tai gal nereikia? Gal tuomet nedarykime užuominų į tai, kad mes kovosime su organizuotu nusikalstamumu. Kaip čia yra? Kaip suderinti šitas pozicijas? Juk čia yra takoskyra. Ir aš manau, kad mes norėtume, jog Seimas labai principingai pasižiūrėtų į Lito komiteto pareiškimą ir jį įvertintų. Ne veltui mes išdalijome to pasitarimo medžiagą. Apie organizuotą nusikalstamumą ten kalbama labai daug.
Viena labai svarbi problema yra ta, kad iš komercinių bankų pareigūnai, kurie seka organizuotą nusikalstamumą, negali gauti informacijos ir dabar. Atseit komercinė paslaptis. Tuo tarpu tokią informaciją gauna tokioje demokratijos šalyje kaip JAV. Aš manau, kad bankas kaip tik labiau turėtų rūpintis tuo, kad kuo greičiau būtų įvesti tie svertai, kurie kuo skubiau leistų patikrinti neteisėtų pinigų šaltinius ir visa kita, ir įkurti šitą sistemą. Todėl manyčiau, kad Seimui labai svarbu būtų svarstyti panašų įstatymą, tokį kaip ... JAV. Nes, mano nuomone, šiandien yra riba. Ir iš tikrųjų jeigu korumpuotas elementas, jeigu organizuoto nusikalstamumo atstovai, jeigu tos kapitalo grupuotės, kurios sukaupė jį neteisėtu būdu, šiandien legalizuosis, Lietuvos laukia sunkūs dalykai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kalbės V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponai Lito komiteto nariai, ponios ir ponai Seimo nariai!
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis V.Petrauskai. Kolegos, tylos! Prašom klausyti.
V.PETRAUSKAS. Svarstome didelės reikšmės, didelės svarbos klausimą ir norėčiau dėl to išsakyti keletą argumentų. Lietuvos demokratų partijos prezidiumas vienas pirmųjų sureagavo į Lito komiteto pareiškimą dėl pasirengimo įvesti Lietuvos Respublikos nacionalinius pinigus - litą. Mes aiškiai pasakėme savo poziciją, kad mažai ir vidutiniškai pasiturintys Lietuvos žmonės, sunkiais mūsų valstybės laikais po Nepriklausomybės atstatymo neskubėję pasiimti pinigų iš Taupomojo banko, išreiškė pasitikėjimą valstybe. Tai - nepaprastai svarbus argumentas, ir į jį būtina atsižvelgti. Tuo labiau kad jau prieš tai kalbėję Seimo nariai akcentavo, jog pagrindinę šitų pinigų, laikytų Taupomajame banke iki 1991 m. vasario 26 d., masę sudarė tikrai sunkiai Lietuvos žmonių darbu uždirbti pinigai. Ir drįsčiau teigti, kad abejotinos vertės pinigų dalis tarp šitos sumos yra labai maža.
Dėl Lito komiteto sprendimo. Ponios ir ponai! Visiškai neginčiju nekaltumo prezumpcijos ir jos laikymosi. Jeigu neturėdami įrodymų mes negalime kalbėti, kokią dalį dabar laikomų pinigų bankuose sudaro nešvarūs pinigai, tai tuo labiau Lito komitetas negali teigti, neturėdamas įrodymų, kad visi tie pinigai yra švarūs. Tada laikykimės vienodų žaidimo taisyklių. Jeigu mes negalime sakyti, kad visi pinigai nešvarūs, tai lygiai taip pat negalima sakyti, kad visi jie yra švarūs.
Kitas dalykas. Mes puikiai suprantame, kad opozicijos balsas čia nėra stiprus. Yra Seimo dauguma, yra Vyriausybė, yra banko valdytojas. Aš nenoriu daug ginčytis su tais argumentais, kodėl absoliučiai visus pinigus norima pakeisti į litus. Aš neginčysiu, galbūt yra svarūs argumentai, tačiau noriu pasakyti vieną dalyką. Ponai Lito komiteto nariai, juk galima bankuose iki 1991 m. vasario 26 d. laikytus pinigus pakeisti, pavyzdžiui, santykiu 1:10, o jau visą pinigų masę, prašom - ar 1:20, ar 1:30, ar 1:50. Aš pabrėžiu, opozicijos balsas čia nebus stiprus ir lemiamos reikšmės neturės, tačiau toks sprendimas taip pat yra įmanomas. Vis dėlto nuo visų pinigų masės atskirti indėlius iki 1991 m. vasario 26 d. Ir tai būtų teisinga. Tikrai apie konfiskavimą, atėmimą ir t.t. čia, man atrodo, niekas nekalba.
Kita vertus, teko girdėti labai rimtą argumentą, oponentų nuomonę, kad Lito komiteto sprendimas negali kalbėti apie kompensaciją, čia yra kalbama tiktai apie pinigų keitimą. Teisingai, tačiau Lito komiteto sprendimuose nėra užuominos apie galimą ar būsimą indėlių kompensavimą. Ir jeigu keičiant pinigus šitas laikas bus praleistas, tai aš labai abejoju, ar artimiausioj ateity atsiras valstybėj finansinė, ekonominė galimybė tikrai šituos pinigus kompensuoti. Labai abejoju. O prisiminkime sovietinį laikotarpį, kada pokario metais buvo prievarta brukamos obligacijos ir kada jos tiktai buvo pradėtos kompensuoti. Gali praeiti ištisi dešimtmečiai.
Dar vienas labai svarbus, mano nuomone, dalykas. Mūsų pareiškime pasakyta: sprendimas visą talonų masę keisti į litus vienodu santykiu yra tik fizinis pinigų masės sumažinimas, o pati situacija, kad Lietuvos pinigai nepadengti prekėmis, išlieka. Tai nėra pinigų reforma iš esmės, o tik vienų piniginių ženklų pakeitimas kitais. Infliacijai šitas žingsnis kelio neužkirs.
Jau buvo prieš tai pasakyta, kad rublių pakeitimas į talonus irgi buvo ne pinigų reforma, o tik piniginių ženklų keitimas. Mano nuomone, jeigu visi pinigai bus keičiami į litus tam tikru santykiu, tai vėl bus, deja, tiktai vienų piniginių ženklų pakeitimas kitais, o tai infliacijai kelio neužkirs. Čia vis dėlto turi būti priimtas atitinkamas sprendimas ir, jeigu jau kalbėtume apie rezoliucijos projektą, tai aš vis dėlto pasisakau už tą alternatyvą, kad ne tam tikra pinigų suma gali būti keičiama, o tiktai indėliai, laikyti žmonių Taupomajame banke iki 1991 m. vasario 26 d. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kviečiu į tribūną A.Albertyną.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Lito komiteto nariai, gerbiamieji Seimo nariai! Labai tenka apgailestauti, kad niekas nekėlė klausimo, kad šitas posėdis būtų transliuojamas per radiją. Jis yra svarbesnis negu agrarinis klausimas. Kada reikėjo kalbėti apie agrarinį klausimą, kuris buvo svarbus tiktai daliai Lietuvos žmonių, o kada čia svarbu visiems l00%, niekas nekėlė šitos problemos. Tenka apgailestauti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Albertynai, mano duomenimis, įrašinėjama.
A.ALBERTYNAS. Gerai. Tikėsimės, kad visas posėdis bus transliuojamas priimtinu laiku per radiją.
Pirmiausia iš opozicijos gerbiamasis V.Petrauskas pasakė, kad jų balsas nebus išgirstas. Aš turiu pasakyti, kad su V.Petrausku sutinku l00%. Šitaip. Tai, ką aš dabar šnekėsiu, aš tiktai pakartosiu jo žodžius. Jis labai teisingai pasakė. Baikime kalbėti apie tą teoriją, kad mes vykdome pinigų reformą. Mes nesiruošiame pinigų reformai, o mes ruošiamės pakeisti vienus piniginius ženklus į kitus. Jeigu pinigų reforma, tai visada atsiminkime 1947 m., kada červoncai buvo keičiami į rublius. Kokios pasekmės buvo? Vokietijoje, kada buvo keičiamos markės? Ten buvo reforma. Per reformą turi vieni nukentėti. Negali visi vienodai išeiti. O dabar šitaip. Labai tenka apgailestauti, kad Lito komiteto nariai nesiklauso, ką šneka tribūnoje sėdintis. (Salėje juokas) (A, stovintis. Matot, mane supainiojo.) Ir vis dėlto pirmiausia tenka apgailestauti, kad Lito komiteto nariai susidėjo su turtingųjų sluoksniu, neatsižvelgdami į tą neturtingąjį sluoksnį. Pirmiausia, ar jūs galvojate, kokios pasekmės laukia Lietuvos, jeigu visiems pinigai bus keičiami vienodu santykiu? Aš pasisakau už tai, kad pinigai, turėti bankuose iki 1991 m. vasario 26 d., būtų keičiami vienu santykiu, kiti pinigai, įsigyti po 1991 m. vasario 26 d., - kitu santykiu. Grynai palaikau gerbiamojo V.Petrausko mintį. Dabar vis dėlto banko valdytojas neatsakė į vieną klausimą, kurį aš jam uždaviau asmeniniame pokalbyje. Praeitais metais buvo šnekėta G.Vagnoriaus Vyriausybės, kad tie Lietuvos kaimo žmonės, kurie parduoda gyvulius, tegul atsidaro naujas sąskaitas banke ir bus, vienu žodžiu, litai - l:l. Vis dėlto banko valdytojas šitoje tribūnoje būdamas neatsakė į šitą klausimą. Reikia atsakyti. Lietuvos žmonės to laukia. Na, vieni išleido, kiti neišleido. Kadangi mes Žemės ūkio banke, ne Taupomajame banke, Žemės ūkio banke atidarėme naujas sąskaitas. Jeigu jūs šito nepadarysite, vadinasi, vėl atimsite, vienodu santykiu pakeisite. Jūs grynai užsidirbsite, jūs pasitikėjimą prarasite. Jeigu ką senoji Vyriausybė žadėjo, tai naujoji Vyriausybė turi įgyvendinti. Svarbiausia, nukentės nuskriaustieji kaimo žmonės.
Dabar dar niekas neiškėlė tos problemos. Tie buvę politiniai kaliniai gavom per mėnesį po 50 rb. Apie šitą niekas nekalbėjo, kokiu santykiu bus šitie pinigai keičiami. Jeigu jūs pakeisite šituos pinigus bendru santykiu, tai aš tada l426 rb (turiu atskiroje sąskaitoje), tai aš tuos pinigus atnešiu Lito komiteto nariams ir atiduosiu į rankas. Tai jūs juos ir turėkite. Man nereikalingi tie pinigai, jeigu vienodu santykiu jūs juos keisite. Mes daug gal šnekame apie politinius kalinius, privilegijas. Štai šito niekas neiškėlė. Štai šitie pinigai, jeigu ... Aš neprašiau, kad man duokite, ar ką. Man tiktai buvo reikalinga reabilitacija, aš tų pinigų neprašiau. Nė vienas politinis kalinys neprašė tų pinigų. Bet jeigu jau sykį davėte, tai prašau irgi priimtinu santykiu juos pakeisti į litus, bet ne bendru santykiu. Baigdamas pasakysiu: baikime šitą žaidimą Lietuvos žmonėms pūsti miglą į akis. Ar keičiame piniginius ženklus vienus į kitus, ar vykdome pinigų reformą? Pasakykite žmonėms atvirai, tiesiai, šviesiai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Beinortą. Prašome.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, nenorėčiau kartoti, nes tiek mano, tiek mūsų Krikščionių demokratų frakcijos pozicija iš esmės remia problemą, išdėstytą rezoliucijoje dėl Lito komiteto pareiškimo. Tiktai norėčiau pakalbėti dviem aspektais, kurie, man regis, yra neaptarti iki šiol.
Kalba vis tiek sukasi apie tuos mūsų valstybės įsipareigojimus ir tas santaupas, kurias žmonės turėjo iki 1991 m. vasario 26 d. Noriu jums priminti, kad šitas vasario 26 d. pinigų sunešimas į Taupomąjį banką nebuvo žmonių savanoriškas aktas. Buvo priverstinis aktas, kurį mums primetė tuometinė Rusijos valdžia, nes vienaip ar kitaip mes buvome rublio zonoje ir mes negalėjome niekaip kitaip savo žmonėms jų turėtus rublius, jų turėtas santaupas kuo nors pakeisti. Tai buvo prievartos aktas. Ir mūsų Vyriausybės įsipareigojimas išlaikyti būtent 1991 m. vasario 26 d. indėlių dydžius ir tų dydžių pakeitimą vėliau į lietuviškus pinigus šiandien turi būti taip pat vertinamas, kaip vertinamas Kovo 11 Aktas. Kitaip mes kaip valstybė prarandame pasitikėjimą savo tęstinumu. Tačiau aš norėčiau atkreipti dar dėmesį į tokį dalyką, kad iš esmės l991 m. Taupomajame banke buvusios santaupos tebuvo tiktai sąskaitos. Juk Lietuva jokio realaus turto, nei vertybiniais popieriais, nei tvirta valiuta, nei spalvotaisiais metalais, brangiaisiais metalais, faktiškai tų 7 mlrd. rb, kurie sudarė tuometinius Lietuvos gyventojų indėlius, tikrai negavo ir nerado. Tai mes turime visiškai aiškiai suprasti ir kiekvieną dieną kartoti visiems mūsų partneriams, pirmiausia didžiajai Rusijos valstybei, kuri yra TSRS teisių perėmėja, apie tai, kad TSRS taupomasis bankas vienašališkai nusavino 7 mlrd. Lietuvos indėlininkų pinigų ir iki šiol su jais neatsiskaitė. Kas gali priversti juos atsiskaityti? Mes suprantam savo galimybes, suprantam tarptautines organizacijas ir tarptautinių organizacijų požiūrį į tokį, vadinkim, tokią bylą, tačiau turime vieną dalyką labai tvirtai sau įsitvirtinti. Tai turi būti nuolatinio mūsų disputo arba nuolatinių mūsų pokalbių su Rusijos vyriausybe, kaip TSRS teisių perėmėja, objektas. Jeigu mes nuolat nekartosime ir nereikalausime, kad Lietuvos žmonėms reikia grąžinti tuos 7 mlrd. rb, kurie šiandien turėtų būti indeksuoti (indeksuojant pagal duonos kainą, tai turi būti 700 mlrd.rb), tai niekas niekada mums jų nepasiūlys.
Antra, kas turėtų būti irgi ne mažiau svarbu. Juk tos priemonės, kuriomis (netgi tarptautinis “Vnešekonom” bankas) dabar bando patrupinti tuos indėlius, vėliau nusavintus valiutinius indėlius, tvirtos valiutos indėlius Lietuvos žmonėms, irgi dar tebėra skola apie l46 mln. dolerių. Argi tai nėra objektas, argi tai nėra klausimas ir kontaktuose, ir susitikimuose, ir galbūt būsimuose vizituose mūsų valstybės vadovų į Rusiją, nes šito pamiršti negalima. Todėl aš, išklausęs šiandien gerbiamojo R.Visokavičiaus 4 variantus, 4 tezes apie valstybinių obligacijų išleidimą, apie investicinių čekių litais išdavimą, vis dėlto norėčiau prašyti Lito komiteto narių, šiuo atveju galbūt ponas R.Visokavičius ir mažiausiai gali, bet pirmiausia pono A.Šleževičiaus ir gerbiamojo Prezidento, kad būtent 7 mlrd. rb, indeksuoti šios dienos rublio verte, turi būti pagrindinis šitų obligacijų dengimo fondas. Jeigu bus toks fondas, toks dengimas bus priimtas kaip valstybinė politika, tuomet mes galėsime sakyti, kad Lietuva savo žmonių indėliais rūpinasi, Lietuva savo žmonių turtu ir jų prakaitu uždirbtais pinigais rūpinasi visomis jai priimtinomis priemonėmis.
Aš labai atsiprašau, kad negalėjau į šitą rezoliuciją raštiškai pateikti savo siūlymo, būtent...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs spėsite, kadangi labai daug norinčių pasisakyti, tai bus dar galimybė raštu pateikti.
J.BEINORTAS. Tai labai gerai. Žodžiu, aš pabandysiu raštu išdėstyti tą reikalavimą, kurį suformulavo mūsų Krikščionių demokratų partijos vadovybė ir mūsų frakcija Seime apie tai, kad kompensavimas Lietuvos gyventojų vienašališkai nusavintų indėlių Taupomajame banke yra svarbiausias dabartinės Lietuvos Vyriausybės santykių su Rusijos Vyriausybe politikos punktas. Tik jį sėkmingai išsprendus toliau galima kalbėti ir apie kitus klausimus: partnerystę, derybas ir t.t.
Man kyla tokia eretiška mintis. Jeigu jau kalbame apie tai, kad galbūt galima indeksuoti, taip pat išduoti valstybines obligacijas, netgi atiduoti galbūt dalį Taupomojo banko turto, o tai faktiškai tiktai keletas namų, pastatų, kurie nieko nereiškia, todėl galbūt būtų priimtina mūsų Lito komiteto nariams. Išduokite jūs tuos vadinamuosius vekselius, tas obligacijas tai daliai pinigų, dėl kurių šiandien kalbama, tai lengvai atsiradusiai talonų masei, kuri nenori nei deklaravimo, bijo bet kokios inspekcijos ir netgi bijo informacijos iš Komercinio banko, sakykim, teisėsaugos organams. Na, padarykite jūs su jais tokius vekselius ir atsiskaitinėkite su jais per savo kadencijos laikotarpį.
O gerbiamajam Prezidentui norėčiau užduoti tokį klausimą. Negi jūs nepalaikysite daugumos Lietuvos gyventojų lūkesčių, kad jų sutaupyti pinigai bankuose bus vis dėlto apsaugoti visos valstybės politikos ir veiklos būdais? Negi jūs pamiršite savo įsipareigojimus savo rinkėjams?
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Mes jau viršijome darbotvarkės nustatytą laiko limitą. Todėl štai tokį siūlymą aš jums teikiu. Dabar paklausykime dar vieno Lito komiteto nario, t.y. Respublikos Prezidento A.Brazausko pasisakymo ir po to darykime pertrauką. Sąrašas norinčių pasisakyti bus išsaugotas. Jų yra daug. Apie 20. Prašome. Respublikos Prezidentas A.Brazauskas.
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau taip pat keletą žodžių pasakyti visiems šita labai rūpima ir skaudama tema ir kai ko paprašyti.
Na, pirmiausia dėl pareiškimo. Daugelis čia kalbėjusių ir mano kolegos Lito komiteto nariai siūlė nematyti, nežiūrėti į šitą pareiškimą, kaip į viską lemiantį dokumentą, nustatantį ir monitarinės, ir fiskalinės politikos principus. Tai yra tarpinis dokumentas, tai yra pirmasis toks mūsų Lito komiteto dokumentas. Mes labai įdėmiai svarstėme šitą dalyką, mes jokiu būdu nenorėjome padaryti kokios, sakyčiau, atsitiktinės arba neapgalvotos reformos arba kokių principų. Jokiu būdu tai nėra susiję su kokių nors verslininkų įtaka. Kai kas dabar bando mane kaltinti, kad visi sprendimai arba atsisakymas pasirašyti įstatymą dėl dividendų apmokestinimo taip pat yra susijęs su įtaka man kai kurių visuomenės sluoksnių. Aš tų Seimo narių paprašysiu paaiškinimo arba aš pareikalausiu vis dėlto atsakyti už šituos žodžius, kaip Prezidentas, ir neleisiu, kad visi švaistytųsi kokiais nori žodžiais.
Dabar konkrečiai apie šitą dalyką. Pirmiausia pasižiūrėkite, kas čia parašyta. Dar kartą paskaitykite. Dėl keitimo kurso - vienodo, tolygaus, nediferencijuoto, kaip kai kas siūlė jau šiandieną diskusijose. Klausykite, atsikratykime mes šito socialistinio niveliavimo, mąstymo. Taip sakant, iš tų, kurie turi daug, reikia atimti ir atiduoti tiems, kurie turi mažai. Na, gyvenime taip susiklostė, kad vienas turi daugiau, kitas - mažiau. Mes juk su jumis visi einame į laisvąją rinką. Tai jeigu mes visi einame į laisvąją rinką, tai ir eikime, o nesustokime pusiaukelėje tarp socializmo ir kapitalizmo. Tai atsikratykime kai kurių mąstymo kategorijų. Niekaip nesugebame šito padaryti.
Antra. Mano giliausiu įsitikinimu, kad tai yra Lito komiteto kompetencija vis dėlto nustatyti kursą, ir mes šitą darysime. Žinoma, mes visiems neįtiksime. Kiek žmonių, tiek bus nuomonių arba atskirų grupių žmonių nuomonių. Jeigu mes dar diskutuosime, tai mes, nežinau, kada įvesime savo nacionalinę valiutą. Aš neįsivaizduoju, kada mes šitą padarysime, nors galime labai greitai padaryti, jeigu visi susitarsime. Tai yra vienas dalykas.
Dabar dėl šitų švarių ir nešvarių pinigų. Jūs paskaitykite dar kartą, kas čia parašyta. Pirmiausia čia yra kalbama apie visą ekonomiką ir visus juridinius ir fizinius asmenis. Kodėl mes šitą punktą turime pritaikyti vienai kategorijai žmonių? Gerai. Tai tada aš užduodu klausimą. Kodėl mes dirbdami čia, parlamente, dabar Seime per šituos 3 metus nesugebėjome parengti jokios teisinės sistemos, kuri kontroliuotų pajamų teisiškumą? Na, kodėl nepadarėme? Kodėl dabar turi atsakyti Lito komiteto 3 žmonės už šitą dalyką? Taip! Turi atsakyti 3 žmonės! (Balsai salėje) O čia labai įdomu. Bet niekaip nesutinku su tamsta. Visiškai.
Iš tikrųjų šitokia sistema yra reikalinga ir nėra jokių abejonių. Aš rekomenduočiau komitetams - ir Biudžeto, ir Ekonomikos, ir Vyriausybei, ir bankui, ir Finansų ministerijai - visiems imtis ir greičiau parengti deklaracijų įstatymą. Pajamų deklaravimo įstatymą. Čia nėra jokių abejonių ir, man atrodo, mes visi sutinkame su tuo. Bet, antra vertus, kas mums leido su jumis dabar apšmeižti visus, kad visi tie pinigai yra nešvarūs? Na, kas mums leido? Nei viena pusė neteisi, nei kita pusė neteisi.
Dabar pažiūrėkite, kas čia parašyta. Turi būti apskaičiuoti tie pinigai, kurie ateis į mūsų sąskaitas. Turi būti apskaičiuoti Lietuvos banko arba Lietuvos komercinio banko sąskaitose nuo gegužės l d. iki liepos l d. Viskas! Tuo viskas pasibaigė. Tie pinigai, kurie įplauks į mūsų bankų sąskaitas. Viskas. Tuo baigėsi. Toliau turi ateiti nauja civilizuota sistema: deklaravimas, apskaita, pinigų judėjimas. Mes siekiam šito dalyko. Ką, jūs manot, kad mes čia gynėm kokią nors kategoriją žmonių?
Aš jums tiesiai pasakysiu, kad mes šiek tiek norėjom suvilioti, kad kapitalas, kurį žmonės uždirbo ir teisėtai, o galbūt kartais ir ne visai, kad tas kapitalas ateitų į Lietuvą. Kad jis atsirastų mūsų sąskaitoje, kad padidintume kreditinius išteklius. Ypač kad atsirastų tvirtos valiutos, kurios mums šiuo metu taip trūksta, resursų. Bet buvo nustatytas terminas. Kol kas yra nustatytas terminas iki liepos 1 d. Ir niekas jo nekeis. Tai yra visiškai fiksuota riba. O toliau mes turim turėti visą teisinę bazę, kuri šituos pinigus kontroliuos. Tai kas čia blogo? Ir aš manau, kad čia iš to reikalo nereikia daryti kokios nors tragedijos ir manyti, kad čia yra paslėpta kokia nors mintis arba kokia nors idėja, apie kurią reikia galvoti iš naujo arba ieškoti, kur ji yra. Jos čia nėra. Čia yra visiškai logiški pasiūlymai, kurie yra išdėstyti štai šiame pareiškime. Aš iš viso norėčiau, kad ta diskusija galbūt labai ilgai nesitęstų. Žinokite, kad šita diskusija trukdo įvesti litus. Ir jeigu mes be galo diskutuosime iki jūsų atostogų, o paskui vėl grįšim prie to klausimo po jūsų atostogų, tai mes lito šįmet neįvesim. O norėtųsi kuo greičiau šitai padaryti. Ir yra šitos sąlygos, galima šitą padaryti, taip sakant, tą operaciją, kurios mes visi seniai laukiame, kad būtų mūsų nacionalinė valiuta. Tai yra viena tema, ir pareiškimo tema nieko bendra neturi su šituo mūsų skauduliu - žmonių indėlių kompensavimo reikalais. Kas yra indėliai? Jeigu kompensuotume visa, kiek sukaupta, reikėtų maždaug 430 mlrd. dabartiniu talono kursu. Seimas priėmė Biudžeto įstatymą. Jeigu jūs manote, kad biudžeto pajamų gali būti ne 117 mlrd., o dešimt kartų daugiau, tai labai gerai. Tada peržiūrėkim iš naujo biudžetą ir tiesiogine prasme numatykim biudžete šitų indėlių kompensaciją. Taip, aš, kaip Prezidentas, atsakau taip pat už šitą žmonių praradimą kaip ir visos kitos valdymo institucijos. Taip pat atsako tos vyriausybės, kurios buvo iki šiol. Taip pat atsako. Ir visi atsako... Ir šitoje salėje sėdi dauguma buvusių premjerų. Ir todėl aš manau, kad tai yra bendras reikalas, o ne vienos kokios nors institucijos reikalas šitas žmonių indėlių kompensavimas. Ir mes kartu - ir Seimo komitetas, ir Vyriausybė, ir Finansų ministerija, ir Valstybinis bankas, ir Prezidentas - turim galvoti, kaip šitai padaryti. Aš vakar buvau Rygoje ir kalbėjau su Latvijos premjeru I.Guodmaniu. Tas pats skaudulys. Taip pat ieško būdų ir kelių, kaip šitą padaryti. Aš nedrįstu čia, iš tos tribūnos, siūlyti variantų. Jų yra visa krūva. Gerbiamasis R.Visokavičius jau kai ką paminėjo. Rytoj vėl renkasi Lito komitetas. Numatysim visas organizacines priemones dėl mūsų nacionalinės valiutos įvedimo. Ir, žinoma, įvertinsim tai, ką jūs čia šiandien sakėte, ką kalbėjote. Ta nuomonė, kuri formuojasi Seime, yra svarbi, ir mes nesirengiam šitos nuomonės ignoruoti todėl, kad mes esam liudininkai labai svarbaus posūkio mūsų gyvenime. Mūsų nacionalinės valiutos atkūrimas yra istorinis įvykis, ir mes turim labai gerai šitam pasiruošti bei sąmoningai visa šita padaryti. Ir mes stengsimės tai atlikti.
Tačiau mes šiandien nepainiokim šito klausimo. Jis yra, jis niekur nedingo. Mes turim pasinaudoti Vokietijos patyrimu, kaip vokiečiai padėjo pagrindą savo šitam ekonominiam stebuklui, kai reichsmarkės buvo keičiamos į doičmarkes. Nebuvo šito, ką jūs šiandien sakėte. Vienas prie dešimt buvo pakeista. Ir paskui ieškoma būdų, kaip sumažinti pinigų, esančių cirkuliacijoje, kiekį. Buvo įšaldytos didelės sumos pinigų, kurios atitinkamais įstatymais, kylant ekonomikai, buvo iššaldytos. Pasižiūrėkim į šitą vokiečių patyrimą. Surinkim vokiečių įstatymus, kaip jie šitai padarė, o ne vienas kitą kaltinkime. Pažiūrėkim į kitus metodus, kurių čia aš nemažai turiu surašytų. Aš dėl laiko stokos negalėčiau apie juos visus kalbėti, bet aš tiesiog palinkėčiau, kad mes visi - Seimas, Vyriausybė, Lito komitetas - susikoncentruotume, kad mes spręstume tuos kardinalius klausimus, vienas kito nekaltindami, vienas kito nešmeiždami, vienas kitam nekeldami kokių nors visai nerealių ir nepakeliamų reikalavimų. Aš manau, kad iki Seimo vasaros atostogų reikėtų pabaigti visas šitas diskusijas ir nepalikti tokio ore pakibusio klausimo. Ir mes, ir Lito komitetas turim orientuotis. Aš jums tiesiai pasakysiu, kad labai sudėtingai, labai neaiškiai yra apibrėžtos Lito komiteto funkcijos. Patyrimo šitoje veikloje mes neturime. Galbūt mes gerų norų vedini ir priėmėm tokius sprendimus, įrašėm, bet tai buvo geranoriški žingsniai, bet, deja, mes didelio efekto šiandien nematome. Aš manyčiau, kad mes turėtume ir ekonomistų, ir finansininkų, ir teisininkų, ir kitų tą patyrimą sukaupti ir šitą lito įvedimo žingsnį žengti labai atsakingai, labai tvarkingai ir, žinoma, galvojant apie mūsų Valstybės ateitį, apie mūsų ekonomikos ateitį ir būdus, kaip kompensuoti ir kaip žmonėms atlyginti šitą skriaudą, kuri, deja, bet iš dalies yra visiškai objektyvi dėl visos Tarybų Sąjungos ekonomikos griuvimo. Ir aš pritariu Seimo nariui J.Beinortui, kad mes turim atitinkamus klausimus kelti ir Rusijai, ir kitiems. Mūsų derybų delegacija juos kelia. Tai yra vienas iš derybų objektų. Ateityje jis liks. Žinoma, šiandien sunku prognozuoti rezultatus, bet tai, ką mes turim padaryti patys, mes su jumis bendromis jėgomis turime atlikti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Prezidente. Dabar, gerbiamieji kolegos, yra tokia situacija. Norinčių pasisakyti yra 18 Seimo narių. Taip pat tarėmės ir aš manau, jog Lito komiteto nariai neprieštaraus, kad Lito komiteto nariai, premjeras ir banko valdybos pirmininkas turbūt po diskusijų turėtų pasisakyti dar kartą. Todėl aš siūlau dabar ir dėl laiko stokos, ir dėl kitų sumetimų daryti pertrauką, o šitą klausimą toliau nagrinėti antradienį išsaugant norinčių pasisakyti sąrašą. Dar 18 Seimo narių. Prašau, Seimo nary R.Dagy.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš atsiliepiu į gerbiamojo Prezidento siūlymą nepainioti klausimų ir norėčiau pažodžiui pacituoti tai, apie ką aš užsiminiau tribūnoje, ką gerbiamasis nuosavybės saugos kongreso pirmininkas Konopliovas yra pasakęs. Tai labai susiję su tuo, kas buvo pasakyta šiandien. “Visų pinigų įteisinimas - tai privatinės nuosavybės įtvirtinimas, kurio laukia užsienis. Absurdiška teigti, kad viso pasaulio mafijos pradės “plauti” pinigus Lietuvoje. To nebus vien dėl to, kad šešėlinės ekonomikos kapitalo įteisinimo akcija būtų vienkartinė ir apribota konkrečiu terminu”. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, artėja pertraukos metas.
K.UOKA. Repliką galima?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal paskui tas replikas? Ar dar vis sakysim replikas ir įlįsim į pertrauką? Gerai. Leiskim pasisakyti, bet jau paskutinis. K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis Respublikos Prezidentas paminėjo, kad dvejus metus po Kovo 11 dienos nebuvo kam fiksuoti nusikaltimų, nebuvo kam įrodinėti gaunamų pajamų neteisėtumo. Tai yra netiesa. Aš siūlau visiems Seimo nariams, kadangi didelė medžiaga, bylų labai daug... Aš turiu padauginęs kelis egzempliorius ir galiu pateikti visiems norintiems Seimo nariams smulkų sąrašą, kiek yra užfiksuota žemės ūkio technikos, pramonės įmonių turto vagysčių ir kiek iškelta baudžiamųjų bylų. Prašome į mane kreiptis ir visiems pateiksiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai dabar klausimas, kuris turėjo būti nukeliamas po pertraukos. Aš siūlau iš principo sutarti dėl kitos savaitės darbo. Tada skelbsiu pertrauką. Yra mūsų susitarimas, kurį fiksavom vakar ir šiandien frakcijų atstovų pasitarime, kad kitą savaitę dėl to, kad šeštadienis yra darbo diena, mes dirbtume dvi su puse dienos. Antradienį, ketvirtadienį ir penktadienį pusę dienos. Jeigu kolegos pasiūlys taip, tai bus netgi geriau. Trečiadienį? Gerai. Prašau, bet susitariam iš principo, kad dirbame dvi su puse dienos.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Man atrodo, kad mes būtent to neturime daryti todėl, kad jeigu perkeliam šeštadienį į pirmadienį, sesijos diena nepapuola, pone Č.Juršėnai. Argumentuokit, kodėl visos frakcijos nežino, kas tai yra šeštadienis.
PIRMININKAS. Gerai. Viskas aišku. Bet visi sutaria, kad dirbam dvi su puse dienos. O ar trečiadienį, ar penktadienį - balsuosim po pertraukos. Pertrauka iki 12 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Pradėsime nuo naujojo ministro prisaikdinimo ceremonijos. Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti priesaikos priėmimo ceremonijai. Prisieks naujasis pramonės ir prekybos ministras K.Klimašauskas. Prašome.
K.J.KLIMAŠAUSKAS. Aš, Kazimieras Juozas Klimašauskas, jums liudijant prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai. Prisiekiu gerbti ir vykdyti jos įstatymus, saugoti jos žemių vientisumą. Prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, sąžiningai tarnauti Tėvynei, demokratijai, Lietuvos žmonių gerovei.
Tepadeda man Dievas! (Plojimai)
PIRMININKAS. Ministro K.Klimašausko priesaika priimta. Linkiu jam ir visai Vyriausybei, taip pat, žinoma, ir premjerui A.Šleževičiui sėkmingo darbo.
Mieli kolegos, tęsiame darbą. Primenu, kad mes iš anos mūsų rytinio posėdžio dalies nespėjome išnagrinėti vieno klausimo. Tai yra įstatymo “Dėl valstybės gynimo tarybos” projekto trečiasis svarstymas ir balsavimas. Čia mes su kolega S.Pečeliūnu esam užrašyti kaip du pranešėjai. Aš siūlau gerbiamajam S.Pečeliūnui ateiti į tribūną ir priiminėsime šitą įstatymą.
Laikinojo Valstybės gynimo tarybos įstatymo svarstymas ir priėmimas (93.06.03)
2sesija48p svarstyti klausimai
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Turiu informuoti, kad jokių pasiūlymų ir pataisų raštu ar žodžiu trečiajam svarstymui nėra gauta. Tai aš vertinu kaip faktą, kad įstatymo projektas yra parengtas profesionaliai ir niekam jokių abejonių nesukėlė. Todėl galbūt galėtume šitaip spręsti klausimą dėl įstatymo. Ar dar turi kas nors kokių pasiūlymų ką nors išbraukti ar pakoreguoti kalbos požiūriu kokiame nors įstatymo straipsnyje?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia registruojamės ir tada aiškinsimės pastraipsniui. Prašome registruotis. Salėje 85 Seimo nariai. Taigi aš pakartosiu, ką pasakė kolega S.Pečeliūnas. Ar gerbiamieji Seimo nariai turi pasiūlymų dėl vieno ar kito straipsnio? Konkrečiai dėl 1 straipsnio. Galim priimti? Ačiū. Dėl 2 straipsnio? Galim priimti? Ačiū. Dėl 3 straipsnio? Ačiū. Dėl 4 straipsnio nėra pastabų? Ačiū. Dėl 5 straipsnio čia viena redakcinė pastaba, apie kurią gerbiamasis S.Pečeliūnas sakė. Sukeisti vietomis žodžius. Sutinkate? Priimta. 6 straipsnis? Ačiū. 7 straipsnis? Ačiū. 8 straipsnis. Nėra pastabų? Ačiū. Tai ar dabar kas norėtų pasisakyti dėl viso įstatymo, dėl balsavimo motyvų, ar galime iš karto balsuoti? Galim. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos laikinasis Valstybės gynimo tarybos įstatymas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 64.
PIRMININKAS. Už - 65. Aš pridėjau savo balsą, gerbiamieji kolegos. Prašome netriukšmauti. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Tokiu būdu, 65 Seimo nariams balsavus už ir 2 susilaikius, laikinasis Valstybės gynimo tarybos įstatymas priimtas. Dabar, gerbiamasis S.Pečeliūnai, dėl nutarimo.
Nutarimo “Dėl laikinojo Valstybės gynybos tarybos įstatymo įgyvendinimo” projekto svarstymas ir priėmimas(93.06.03)
2sesija48p svarstyti klausimai
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Dėl nutarimo norėčiau informuoti, kad 2 straipsnis yra išdėstytas truputį kitaip. Sukeisti žodžiai vietomis. Aš dabar perskaitysiu tekstą. Ir jeigu nebūtų prieštaravimų, prašymo tą tekstą išdalyti raštu, tuomet nutarimą būtų galima priimti. 2 punktas būtų toks: “Sudarius Valstybės gynimo tarybą, buvusi laikinoji gynybos vadovybė per 3 dienas jai perduoda visus dokumentus.”
PIRMININKAS. Ar priimtima šita iš esmės redakcinė pataisa? Ačiū. Tai dabar papunkčiui. Dėl 1 punkto, kadangi čia pripažįstami netekę galios anksčiau galioję juridiniai aktai. Sutinkate? Ačiū. Dėl 2 punkto taip, kaip perskaitė S.Pečeliūnas. Pataisyto 2 punkto. Sutinkam? Ačiū. Dabar dėl viso nutarimo. Ar yra reikalas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Ne. Ačiū. Tada prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl laikinojo Valstybės gynimo tarybos įstatymo įgyvendinimo”?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 66.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, konstatuoju, kad vienbalsiai 66 Seimo nariams balsavus už, Seimo nutarimas “Dėl laikinojo Valstybės gynybos tarybos įstatymo įgyvendinimo” priimtas. Ačiū visiems, ačiū pranešėjui.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau padėkoti Seimo nariams. Tai dar vienas klausimas, kai be skubėjimo pasisekė suderinti nuomones, rasti kompromisinius sprendimus ir priimti visiems priimtiną įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi mes šiek tiek sutaupėme laiko, kuris buvo skirtas štai šitam klausimui, aš siūlau išklausyti vieno mūsų svečio pareiškimą - gerbiamojo P.Cidziko pareiškimą. Prašo tai padaryti kai kurie kolegos, kad Seimas leistų jam pasisakyti. Aš siūlau leisti pasisakyti. Prašom, gerbiamasis P.Cidzikai.
P.CIDZIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Jau ilgi metai esu susidūręs su Mažosios Lietuvos tragedija, neblogai pažįstu tą kraštą, esu ten buvęs keletą metų priverstinai. Dėl tragedijos, įvykdytos pokario metais, norėčiau paskaityti pareiškimą.
PIRMININKAS. Prašom.
P.CIDZIKAS. “Šauksmas į pasaulio sąžinę.
Nuo seniausių laikų iki šių dienų kiekviena dora tauta nepamiršta savo praeities, pagerbia didvyrius, mirusius, ypač savo kankinius, genocido aukas. Pastaraisiais metais Lietuva susigrąžina iš sovietų imperijos tolimiausių žemių nukankintų sūnų ir dukterų palaikus. Tačiau iki šiol liko užmiršti milijonai brolių ir sesių lietuvių ir vokiečių, kurie nužudyti Mažojoje Lietuvoje 1944-1947 metais. Tautos atmintyje jie iškyla išprievartauti, kariami kryžiumi, prikalti prie sienų ir medžių, marinti badu, suvaryti ant Kuršių marių ledo, sušaudyti ir sprogdinant nuskandinti. Žlugus komunistinei priespaudai Rytų Europoje, Pabaltijo valstybėms, tarp jų ir Lietuvai, atsiveria platesnės galimybės neprievartiniais būdais Helsinkio ir Paryžiaus susitarimų dvasioje atkurti istorinę tiesą ir kreiptis į pasaulio sąžinę vardan tų milijonų, kurie patys kalbėti jau negali.
Dar 1943 m. Teherano konferencijoje Stalinas pareikalavo sovietams Karaliaučiaus krašto, motyvuodamas tuo, kad čia “iskono ruskaja zemlia”. Dar negavę Amerikos ir Anglijos sutikimo, sovietai 1944 m. liepos 27 d. sudarė sutartį su komunistine Lenkijos valdžia, vadinamuoju Liublino komitetu, kurioje buvo numatyta, kad SSRS pasilaikys sau Karaliaučiaus kraštą, o lenkai - pietinę Rytprūsių dalį. Iki Hitlerio šis kraštas buvo vadinamas Prūsų Lietuva. 1939 m. čia 36 991 km2 plote gyveno 2 mln. 488 tūkst. žmonių, klestėjo žemės ūkis, miestai ir jų ekonomika.
1944 m. spalio 16 d. Trečiasis Baltarusijos frontas, vadovaujamas generolo Černiachovskio, pradėjo didįjį Rytprūsių puolimą. Raudonarmiečių smurtas ir teroras privertė civilius gyventojus paniškai bėgti. Sovietų žvėriškumai buvo užprogramuoti iš anksto. Vienas iš įsakymų... Be kita ko, Černiachovskis rašė: “Iš fašistų krašto turi likti dykuma”. I.Erenburgas rašė tokį tekstą kareiviams: “Žudykite, žudykite, juk nėra tokio tarp jūsų, kuriam nebūtų nekaltų vokiečių. Kalti visi - ir gyvieji, ir negimę. Sekite draugo Stalino direktyva, prievartaukite vokietes ir šitaip palaužkite jų rasinį išdidumą. Žudykite, šlovingieji ir nenugalimieji raudonarmiečiai”.
1945 m. sausio 26 d. sovietų armija atkirto Rytprūsius. Šitame katile atsidūrė apie 1 mln. 750 tūkst. žmonių. Kai balandžio 9 d. Karaliaučius kapituliavo, iki galutinės nacių kapituliacijos teišsilaikė Sembijos krašto kampelis prie Pyliavos miesto, iš kur vokiečiams laivais pavyko evakuoti tik 450 tūkst. civilių ir 140 tūkst. kareivių.
Štai keletas neutralių šalių ekspertų genocido liudijimo faktų. Butuose Gumbinėje gulėjo daugiau kaip 70 lavonų, išžagintos moterys, vaikai, sudaužytomis galvomis, seniai ir 84 metų moteris, suskaldyta kaukole. Ji, užsienio ekspertų nuomone, taip pat buvo išprievartauta. Be to, čia rusai sušaudė 50 prancūzų karo belaisvių. Ekspertų nuomone, šios piktadarybės viršijo bet kokius iki tol jų patirtus karo žiaurumų įspūdžius.
Vokietijos archyvuose saugoma daug kaltinamosios medžiagos. Tokios medžiagos ir liudininkų (taip pat ir gyvų) yra šiandien Lietuvoje, kurią yra surinkę “Edelveiso” organizacija Klaipėdoje.
Sovietų valdžia nerado nei laiko, nei progos pagerbti šias aukas. Kai 19471948 m. Karaliaučiaus krašto gyventojams buvo leista išvykti į Vokietiją, jų bebuvo tik 25 tūkst. iš milijono žmonių.
19431944 m. Maskva radijo bangomis savo atsišaukime į okupuotą Lietuvą visam pasauliui skelbė: “Mažoji Lietuva - tai kraštas nuo amžių lietuvių gyventas, jų prakaitu ir krauju laistytas ir jo grąžinimas Lietuvai bus tik menkas palyginti medžiaginis ir moralinis atpildas už tiek amžių patirtas iš Kryžiuočių ordino ir pačių vokiečių neįkainojamas medžiagines ir dvasines skriaudas. Ji bus grąžinta Lietuvai. Potsdamo susitarimai nereiškia Karaliaučiaus krašto aneksijos, ir šio krašto klausimas tebėra atviras”.
Jeigu mes ir pasaulis nutylėsime Mažosios Lietuvos tragediją, jeigu neįvardysime genocido vykdytojo, jeigu pritruks drąsos ir sąžinės, ar tolesnis tylėjimas nepasitarnaus naujiems nusikaltimams? Mes, Lietuvos žmonės, negalime atsižadėti Mažosios Lietuvos, ji netapo užkariautojų nuosavybe. Genocidas, etnocidas ir žmogaus teisių nepaisymas yra sunkiausias senaties termino neturintis nusikaltimas žmonijai ir žmoniškumui. Mažoji Lietuva yra lietuvių tautos ir jos gentainių žemė nuo seniausių laikų. Jokia kita tauta ar valstybė neturi pirmumo teisės į jos teritoriją.
Baigiantis karui sąjungininkai pavedė Sovietų Sąjungai laikinai administruoti Mažąją Lietuvą, įskaitant Karaliaučiaus-Kaliningrado sritį. Sovietų Sąjunga, piktnaudžiaudama pasitikėjimu, išteriojo, išvarė, išžudė to krašto gyventojus, sugriovė ūkį, kolonizavo šalį svetimais žmonėmis ir pavertė ją didžiule ir grėsminga militarizmo baze.
Seimas turėtų kreiptis į Vakarų valstybes, prašydamas, kad iš Mažosios Lietuvos būtų atitrauktos visos karinės pajėgos ir kad ta šalis būtų vientisa su Lietuva.
Pernai liepos mėnesį pradėjome Kryžiaus žygį iš Vilniaus Katedros aikštės per Lietuvą iki Baltijos jūros šiai tragedijai atminti. Žygiuota iš Vilniaus per Vievį, Kauną, Marijampolę, Vilkaviškį, Virbalį, Kybartus ir toliau per visą Mažąją Lietuvą iki Baltijos jūros, nors buvome prie Tepliuvos sulaikyti grubia karine jėga. Kareiviai, milicininkai, demonstruodami automatus, lazdas ir pistoletus, per Tilžę mus išvarė. Tačiau mes per Klaipėdą ir Neringą vėl įvažiavome ir tikslą pasiekėme.
Siūlome Seimui paskelbti Mažosios Lietuvos atminimo dieną, kurią paminėtume Mažosios Lietuvos genocidą.
Kai kurie politiniai veikėjai šiandien kalba, kad šis klausimas per aštriai keliamas. Aš norėčiau Seimo narių paklausti, kiek dar reikia išpjauti, kad jis nebūtų toks aštrus? Kiti dar kalba, kad Lietuva neturi istorinio įdirbio. Taip, mes negalime lygintis su vokiečiais, kurie teriojo kraštą 700 metų, ir su rusais, kurie vos nepribaigė per 50 metų.
Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad visa informacija... labai daug jos yra Klaipėdoje esančios “Edelveiso” organizacijos archyvuose. Taip pat prašyčiau tylos minute pagerbti nužudytųjų atminimą.”
Ačiū už dėmesį.
2sesija48p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, grįžtam prie mūsų kasdienių reikalų. Taigi prieš pertrauką mes, man atrodo, susitarėme, kad kitą savaitę turėsime ne keturis, bet penkis posėdžius. Ar reikia dar sykį dėl to balsuoti?
Prašom, V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš jums primenu, kad buvau prieš ir noriu paaiškinimo, kodėl turi būti papildomas posėdis?
PIRMININKAS. Labai paprastai. Todėl, kad Seimas gana vienbalsiai nubalsavo už per didelę darbų programą, ir mes jos laiku, t.y. iki liepos 1 d., neįvykdysim. O kita savaitė yra ilgesnė savaitė, todėl štai tas ir siūloma.
Taigi prašom dar sykį registruotis.
V.JARMOLENKA. Galima paklausti, kol registracija vyks?
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. O ten buvo trumpesnė savaitė. Ką, pas mus vienu posėdžiu sumažėjo, ar ne?
PIRMININKAS. Prašau?
V.JARMOLENKA. O ten, kur trumpesnė savaitė pagal jūsų terminologiją. Ar sumažėjo vienu posėdžiu ar puse posėdžio...?
PIRMININKAS. Tada atskirai tarsimės, jeigu kas pasiūlys.
V.JARMOLENKA. Aš siūlau į šitą atsakyt, ponas Č.Juršėnai. Jūsų darbo trūkumai tokie.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis kolega, aš pranešu, kad, mano žiniomis, posėdžių dar kitą savaitę mažiau nebus. Taigi, kas už tai, kad kitą savaitę rengtume ne keturis, o penkis posėdžius, prašome balsuoti.
Už - 53, prieš - 19, 3 susilaikė. Bus rengiami penki posėdžiai. Po to, kai turėsime laisvesnio laiko, apsispręsim, ar trečiadienį, ar penktadienį. O gal iš karto? Taigi buvo du siūlymai. Vienas siūlymas, kad penktadienį būtų posėdis, kitas - trečiadienį. Trečiadienį? Gerai. Taigi alternatyvus balsavimas. Kas už tai, kad posėdžiai būtų...
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Minutėlę! ...trečiadienį, tas spaus mygtuką “už”, kas už posėdį penktadienį, tas spaus mygtuką “prieš”.
Dar sykį V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Jūs pasitaisysit, kadangi negali būti alternatyvaus balsavimo dėl penktadienio posėdžio, nes ta diena skirta rinkėjams, ar nepasitaisysit? Todėl, kad Statutas jums šito neleidžia daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes šitą dalyką frakcijų pasitarime aptarėme ir sutarėme, kad, jeigu mes ne vėliau kaip šiandien paskelbsime sau ir visiems, kad penktadienį dirbam, tai su rinkėjais susitiksime kitą darbo dieną.
Taigi, kas už trečiadienį, prašom spausti mygtuką “už”, kas už penktadienį, - mygtuką “prieš”. Prašom balsuoti.
S.PEČELIŪNAS. Ponas Česlovai!
PIRMININKAS. Prašom, S.Pečeliūnai.
S.PEČELIŪNAS. Kol vyksta balsavimas, nors negalima kalbėti, bet jums leidus...
PIRMININKAS. Prašau. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu bus apsispręsta dėl penktadienio, tuomet mes turėtume priimti atitinkamą nutarimą taip, kaip darė Vyriausybė, kad mes keičiame ir traktuojame penktadienį kaip pirmadienį, o šeštadienį - kaip penktadienį.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Jau išspręsta. Trečiadienį. 53 - už, 9 - prieš, 2 susilaikė. Taigi papildomas posėdis bus trečiadienį.
Lietuvos Respublikos labdaros ir paramos įstatymo projekto svarstymas(93.06.03)
2sesija48p svarstyti klausimai
Taigi ketvirtasis darbotvarkės punktas - Lietuvos Respublikos šalpos (arba dabar jau vadinam labdaros) ir paramos įstatymo projektas. Trečioji stadija. Gerbiamąjį A.Vinkų prašau... Gerbiamasis M.Mikaila, prašom į tribūną.
M.MIKAILA. Laba diena, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Praėjusį kartą mes...
PIRMININKAS. ...priėmėme pirmą ir...
M.MIKAILA. ...įstatymo pavadinimą ir pirmąjį straipsnį, ir buvo...
PIRMININKAS. ...atmesta viena alternatyva iš antrojo straipsnio, taip?
M.MIKAILA. Taip. Ir buvo gauta alternatyva dėl 2 straipsnio, kurią pateikė Laisvės frakcija.
PIRMININKAS. Prašom perskaityti.
M.MIKAILA. 2 straipsnyje po žodžių “parama yra teikiama siekiant” 1 punktą rašyti taip: “rengti mokslo, kultūros, švietimo, meno, religijos, sporto, sveikatos apsaugos, socialinės globos, rūpybos vystymo ir buvusių politinių kalinių ir tremtinių socialines programas”.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kas remia šitą pataisą? Gal pataisos autorius gerbiamasis P.Jakučionis? Prašom.
P.JAKUČIONIS. Aš turėjau kitų pasiūlymų, kuriuos mes svarstėme praeitame svarstyme, tačiau, pasitaręs su projekto rengėjais, ankstesnius pasiūlymus aš atsiimu, o siūlau balsuoti dabar už suderintą Laisvės frakcijos pataisą. Čia viskas, kaip buvo anksčiau tame straipsnyje, tik prisideda žodžiai “ir buvusių politinių kalinių ir tremtinių socialines programas”. Tik aš dar norėčiau, kad būtų “socialines ir kultūrines”, nes tokie renginiai, kokie, sakysim, vyks birželio 13 d., taip pat brangiai kainuoja ir tokius renginius reikėtų taip pat remti.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, bet jau naujų pasiūlymų teikti negalima. Reikia arba balsuoti už tą, arba nebalsuoti.
Prašom, kolega V.Zimnickai.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, mes vis dėlto priimam Labdaros įstatymą ir čia jau vėl pradedame painioti labdarą su politika. Tie, kurie rems, jie nuspręs, kur duoti ir kam duoti. Aš nemanau, kad čia reikia mums įrašyti šituos žodžius, kad čia, vienu žodžiu, sąjungoms, programoms ir t.t. Labdara yra labdara. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis P.Miškinis, o po jo - pranešėjas.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, tarp politinių kalinių ir tremtinių daug nukentėjusių už Lietuvos laisvę, yra daug remtinų ir šelptinų žmonių. Todėl jokiu būdu nemanau, kad šitos frazės įrašymas, jog buvusių politinių kalinių ir tremtinių socialinių programų rėmimas prieštarautų labdarai. Todėl aš pasisakau už tai, kad būtų įrašytas šitas papildymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar pranešėjas ir balsuosime.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, visų visuomeninių organizacijų socialinės, kultūrinės, meno ar kitokios programos yra numatomos 2 straipsnio 2 dalyje. Darbo grupės nuomone, išskirtinis įrašymas politinių kalinių ir tremtinių sąjungas sukels nepasitenkinimą įstatymu Sausio 13osios brolijai, černobyliečių judėjimui ir daugeliui daugeliui visuomeninių organizacijų, kurių yra daugiau nei 260. Darbo grupės nuomone, principiniai Laisvės frakcijos pasiūlymai faktiškai sutelpa 2 straipsnyje, t.y. 1 ir 2 daly. Įrašyti ar neįrašyti, aš manau, reikia spręsti balsavimu.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, balsavimas bus toks: kas už frakcijos pasiūlytą variantą, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas už tai, kad būtų taip, kaip yra arba prieš tą siūlymą - taip, kaip siūlo pranešėjas, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašom balsuoti elektronika.
Už - 19, prieš - 52, 1 susilaikė.
Taigi pataisa nepriimama.
Ar yra daugiau 2 straipsnio pataisų?
M.MIKAILA. Yra gautos Juridinio skyriaus pastabos, dėl kurių darbo grupė yra pateikusi savo išvadas. Ar man jas komentuoti?
PIRMININKAS. Ar jūs priimat, ar nepriimat? Šiuo atžvilgiu taip turim spręsti. Dabar diskutuoti nėra kada. Ar jūs atsižvelgėt galutinėje 2 straipsnio redakcijoje į tas pastabas, ar neatsižvelgėt?
M.MIKAILA. Į trečią pastabą yra atsižvelgta. Pirmos dvi pastabos Juridinio skyriaus yra diskutuotinos ir mes jų nepriimam.
PIRMININKAS. Viskas aišku.
Taigi, gerbiamieji kolegos, kas nori pasisakyti dėl viso 2 straipsnio? Ar galim iš karto balsuoti? Nėra. Taigi kas už 2 straipsnį, prašom balsuoti.
Už - 50, prieš - 6, 4 susilaikė. Straipsnis priimtas.
3 straipsnis.
M.MIKAILA. Dėl 3 straipsnio Juridinio skyriaus buvo pateikta pastaba, su kuria darbo grupė nesutiko.
PIRMININKAS. Viskas aišku.
Taigi dėl 3 straipsnio ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Man regis, trupučiuką negerai darom. Juridinio skyriaus išvados yra nešališkos. Nei jos politizuotos, nei kaip nors kitaip. Man gaila, bet mes ne visi turim Juridinio skyriaus išvadų egzempliorių. Čia gi labai trumpas dalykas. Ar negalėtų autorius pasakyti, dėl ko Juridinis skyrius kvestionavo, sakykim, mūsų 2 straipsnį, dabar 3 straipsnį? Pasakykit, dėl ko kvestionavo, ir čia galų gale mes ir patys nuspręsim. O šiaip dabar darosi sudėtinga pritarti, nors Juridinis skyrius dėl to užginčijo.
Ir dar. Norėčiau siūlyti. Antroje pastraipoje, čia, man atrodo, yra redakcinė klaida, - “pripažįstama savanoriška materialinė parama”. Čia turbūt turima omenyje materialinė pagalba. Jūs pažiūrėkit, ten galbūt tik mano egzemplioriuje nesiriša. Ir aš vėlgi prašau perskaityti Juridinio skyriaus kvestionavimą. Dėl ko jie čia nesutinka su ta redakcija?
M.MIKAILA. Gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu vieną principinį dalyką pasakyti. Gerbiamasis J.Beinortas ir kiti kolegos žinot, kas turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Vadinasi, pranešėjo teisė šitai įvertinti ir pasakyti. O jie neturi teisės siūlyti. Jeigu kas nors būtų pasirašęs tuos siūlymus iš mūsų, ar jūs, kolega J.Beinortai, ar kas nors kitas, ar Vyriausybė, ar Prezidentas, tada suprantama, o šiaip formaliai mes negalim teikti šitų siūlymų balsuoti, jeigu pranešėjas jų nepriima. Aš labai atsiprašau.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, gal labai trumpai.
M.MIKAILA. Ar pastabas skaityti?
PIRMININKAS. Prašom.
M.MIKAILA. Man atrodo, kad ne visi turi tas pastabas, todėl aš perskaitysiu.
PIRMININKAS. Pastabos buvo išdalytos visiems. Taigi mes čia tiktai laiką tempsim. Jūs turit sakyti esmę. Prašom.
M.MIKAILA. Dėl 3 straipsnio Juridinis skyrius pareiškė pastabą, kad abejonių kelia tiesioginis ar paramos draudimas. Įstatymo projektas tikrai niekam nieko nedraudžia. O šio įstatymo prasmė - yra pripažįstama lengvatinė labdara ir parama, už kurią teikiamos mokesčių lengvatos. Todėl ji turi būti labai fiksuota ir tikslais, ir objektais, už ką bus teikiamos lengvatos. Todėl įstatymų rengėjams nelabai buvo suprantama tokia pastaba. Mes siūlome palikti įstatymo projekte...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia tai, ką kolega J.Beinortas sako, ta parama. Ar jūs sutinkat, ar jūs tada paaiškintumėt?
M.MIKAILA. Pagalba. Tai yra priimtinas redakcinis pataisymas.
PIRMININKAS. Gerai. Ir kolega V.Zimnickas ar turi dar ką pasakyti, ar?..
V.V.ZIMNICKAS. Ne, aš pritariu Vyriausybės siūlytam variantui.
PIRMININKAS. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas 3 straipsnis, prašom balsuoti.
58 - už, 5 susilaikė. Straipsnis priimtas.
Prašom 4 straipsnį.
M.MIKAILA. Dėl 4 straipsnio Ekonomikos komiteto buvo pateikta pastaba ir pasiūlymas labdaros davėjus ir rėmėjus (1, 5 punktus) sujungti į vieną sakinį. Darbo grupės nuomone, tai yra netikslinga, kadangi šituos objektus reguliuoja atskiri įstatymai, ir siūloma palikti kaip įstatymo projekte.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Aš pritariu darbo grupės redakcijai. Čia teisingai jie motyvuoja.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vienas - už. Dabar gali tiktai pasisakyti kas nors prieš. Ne. Gerai. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Atrodo, mes čia kalbam dėl 4 straipsnio.
PIRMININKAS. Taip. Siūlymas - 4 straipsnyje sujungti papunkčius.
P.A.MIŠKINIS. Taip. Vis dėlto manyčiau, kad sujungimas gal ir nebūtų toks jau blogas. Dalykas tas, kad čia straipsnio rengėjai, šio įstatymo rengėjai, nepripažįsta labdaros davėjais politinių partijų ir tuo, manau, pernelyg politizuoja gyvenimą. Juk politinės partijos jeigu dalyvaus tokiame darbe, tai puiku, tegul jos lenktyniauja. Ar nuo to bus blogiau paramos gavėjams? Tegul parodo, kas jos yra, kaip joms rūpi žmonių reikalai. Galų gale neišskirkim. Leiskim visiems būti tais labdaros teikėjais.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš atsiimu šitą alternatyvinį variantą ir, manau, balsuojam išvis už 4 straipsnį.
PIRMININKAS. Gerai, aišku, ačiū. Ar reikalaujama dabar balsuoti už 4 straipsnį? Nereikalaujama? Ačiū. Priimtas. 5 straipsnis.
M.MIKAILA. Buvo gautas Ekonomikos komiteto pasiūlymas 5 straipsnį papildyti žodžiais: “taip pat ligoniai, kurių gydymui Sveikatos apsaugos ministerijos pritarimu atidaromos individualios sąskaitos”. Darbo grupės nuomone, šis pasiūlymas nepriimtinas vien dėl to, kad tai yra subjektyvus dalykas - bet kurios ministerijos pritarimai tokių sąskaitų atidarymui. Tokios sąskaitos gali būti atidaromos ir lygiai taip pat jos papildomos per įstatymo nustatytas labdaros organizacijas arba fondus.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Vis dėlto aš čia prašyčiau palikti kaip alternatyvą, nes, suprantat, dabar yra daug ligonių, kurių Lietuva negali ir nepajėgi išgydyti. Tačiau be valiutos, be valiutinių sąskaitų jie irgi negali pakliūti į kitų valstybių klinikas. Todėl aš manau, kad čia neturėtų būti didelio prieštaravimo, kad mes įrašytume tuos kelis žodžius. Vis dėlto aš manau, tai būtų platesne žodžio prasme leisti teikiantiems labdarą žmonėms pasirinkti. Aš siūlyčiau vis dėlto už alternatyvą balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, kolega G.Pavirži.
G.A.PAVIRŽIS. Aš sutinku, kad šiame aiškinime, kurį darbo grupė tik dabar pareiškė pranešėjo lūpomis, yra subjektyvumo. Tačiau aš irgi norėčiau palaikyti tą alternatyvią mintį, kad vis dėlto tie ligoniai, kuriems yra atidarytos sąskaitos, jų nėra tiek daug ir jie žinomi, ir viešai yra skelbiami... kad būtų balsuojama ir būtų gerai, kad tokia alternatyva būtų priimta. Aš pasisakyčiau už tai.
PIRMININKAS. Tai dabar galime pasisakyti tik prieš alternatyvą. Kolega K.Skrebys prieš? A, tai čia vėliau. Kolega A.Tauras prieš? Prašau. Tai dabar pranešėjo prašau dar sykį išdėstyti savo poziciją ir tada balsuosime arba nebalsuosime.
M.MIKAILA. Siūloma alternatyva taip pat neapima, darbo grupės nuomone, visų galimų variantų, nes, be gydymo, atsiras protezavimo atvejų, slaugos ir visokių kitokių atvejų, kurių į įstatymą mes nesurašysim.
PIRMININKAS. Taigi jūs laikotės, kad reikia atmesti.
M.MIKAILA. Darbo grupės pateiktą variantą.
PIRMININKAS. Tai balsuosim tokia tvarka: kas už pasiūlytąją pataisą, tas spaus mygtuką “už”, kas prieš, kaip siūlo pranešėjas Vyriausybės atstovo vardu, prašom spausti mygtuką “prieš” arba susilaikyt. Prašom balsuoti. Minutėlę, čia kažkas ne taip. Prašom balsuoti.
Už - 17, prieš - 29, 6 susilaikė. Pataisai nepritarta. Dabar yra kita pataisa.
M.MIKAILA. Dėl 5 straipsnio yra gerbiamojo Seimo nario P.Jakučionio pasiūlymas ir dabar yra gautas Laisvės frakcijos pasiūlymas 5 straipsnio antrojoje dalyje po žodžių “švietimo, mokslo, kultūros” įrašyti žodžius “politinių kalinių ir tremtinių sąjungas” kaip rėmimo objektą. Na, dėl argumentų buvo diskutuota 2 straipsnyje. Belieka tik balsuoti.
PIRMININKAS. Aišku, bet kolegos turi formalią teisę pasisakyti. Prašom, gerbiamasis K.Skreby. Gerbiamasis V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Aš vis dėlto siūlyčiau nebegrįžti. Jeigu mes jau 2 straipsnyje priėmėme šitą nuostatą, kad nebepriimam, tai nebegrįžtam ir balsuojam, negaištam laiko.
PIRMININKAS. Gerai. Seimo narys P.Miškinis. Prašom, kolega.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad vis dėlto nepagrįsta, jog labdaros ir paramos gavėjais laikomos tik organizacijos ir nelaikomi patys žmonės. Aš norėčiau priminti, kad jeigu dabar tai būtų taip, kaip buvo prieškaryje su Venclauskų šeimos labdara, tai mes jos nepripažintume nei labdaros davėjais, nei teikėjais, nors jie išaugino ir išmokslino, ir parėmė daugiau kaip 120 žmonių. Tai pagalvokim, ar mes tokiom savo formuluotėm nesulaikom daugelio žmonių nuo gerų darbų, nuo paramos? Juk tai atsilieps patiems šelpiamiesiems.
PIRMININKAS. Prašau. F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš pritariu V.Zimnicko pastaboms ir nereikia tos pataisos įrašyti.
PIRMININKAS. Ir dar vienos pataisos autorius - kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkui. Aš norėčiau dar pasakyti porą argumentų, kodėl mes norim, kad mūsų organizacijos būtų čia įrašytos. Tai, kad buvę politiniai kaliniai ir tremtiniai turi senas tradicijas patiems rūpintis sergančiais ir nusilpusiais savo bendro likimo žmonėmis. Ir dabar mūsų organizacijose dirba socialinės pagalbos ir slaugos komisijos, ir čia nieko naujo nereikėtų kitaip organizuoti. Mūsų žmonės nepasitiki valdiškomis socialinio rėmimo organizacijomis, kuriose daug abejingumo ir kartais net piktnaudžiavimo. Taip pat mes nuogąstaujame, kad šiame įstatyme nepaminėjus mūsų sąjungos vardo valdininkai darys kliūtis net ir šalpos fondo atskiros sąskaitos įkūrimui sąjungos struktūroje, spekuliuodami tuo, kad čia atseit politinė organizacija. Aš stebiuosi, kodėl tiek mažai Seimo narių balsavo dėl pataisos 2 punkte. Juk buvusių politinių kalinių ir tremtinių, jų vaikų ir giminių yra ne tik dešinėje pusėje, bet taip pat centre ir kairėje. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už pasiūlytąją Laisvės frakcijos ir kolegos P.Jakučionio pataisą, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas, kaip pasiūlė kiti kolegos, prieš - tai mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašom balsuoti. Prašom netriukšmauti.
Už - 15, prieš - 48, 1 susilaikė. Pataisa nepriimta. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad čia yra dar viena pataisa.
M.MIKAILA. Yra gauta Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto alternatyva. 5 straipsnio antrąją dalį siūloma formuluoti, aš skaitau alternatyvą: “Paramos objektu yra mokslo ir studijų institucijos, sveikatos apsaugos...”
PIRMININKAS. Čia tie nauji žodžiai, taip?
M.MIKAILA. Taip. “Švietimo, mokslo, kultūros, sporto, aplinkos apsaugos įstaigos ir organizacijos bei jų leidiniai.”
PIRMININKAS. Čia irgi nauji žodžiai.
M.MIKAILA. “Šalpos ir paramos objektu šio įstatymo prasme negali būti politinės partijos ir pelno nesiekiančios organizacijos.” Darbo grupės nuomone, kuri buvo tikslinta čia ir pasitarime, sveikatos apsauga patenka į 5 straipsnio pirmąją dalį ir viską apima, tai yra labdaros objektuose. Todėl jos čia nereikėtų maišyti su paramos objektais. O leidiniai taip pat įeina į mokslo arba kultūros sąvoką, todėl jų nereikėtų išskirti. Jeigu jie yra būtent mokslo arba kultūros leidiniai, jie patenka į įstatymą. O kiti leidiniai paprastai yra pelno siekiantys, todėl mes jų negalėtume išskirti.
Na, ir darbo grupei kilo klausimas, kodėl vis dėlto čia, šalia politinių partijų, įstatymo projekte pateikta “pelno siekiančios organizacijos negali būti remtinos”, o komitetas siūlo pelno nesiekiančias, kurios kaip tik turėtų būti paramos objektu.
PIRMININKAS. Aišku. Seimo narys A.Tauras. Prašom.
A.P.TAURAS. Aš pasisakyčiau už mūsų Švietimo komiteto alternatyvą, už tai, kad būtų gerokai pagausinta paramos objektų. Jeigu tos alternatyvos nepriimtume, tai būtų remiamos daugiausia tiktai valstybinės struktūros, kas taip tarybiškai skambėtų. O čia yra numatyti platesni objektai, kaip draugijos, klubai ir t.t. Ir priėmus šitą alternatyvą nekiltų jokių juridinių kolizijų. Aš už tai kolegas kviesčiau pritarti alternatyvai.
PIRMININKAS. Kolega J.Tartilas. Prašom.
J.TARTILAS. Aš pasisakau už tą pataisą. Pavyzdžiui, žurnalo “Sveikata” nepriskirsim nei prie mokslo, nei prie kultūros leidinių, nes jis propaguoja kiekvienam Lietuvos gyventojui suprantama kalba sveiką gyvenimo būdą, ir tokių leidinių iš tikrųjų stokojama. Jis nėra pelno siekiantis leidinys. Išbraukę šią formuluotę, mes ne vieną tokio pobūdžio leidinį paliksime be sponsorystės, be paramos.
PIRMININKAS. Ir dar kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš irgi pasisakyčiau už pasiūlytą alternatyvą, tačiau jeigu pranešėjai ir darbo grupė, kurioje man teko dalyvauti... irgi buvo taip apsispręsta... Mes manome, kad tokie leidiniai, kuriuos reikia remti, pakliūva būtent į šitas formuluotes, kurios parašytos, tada, žinoma, būtų galima... aš atsiimčiau ir balsuočiau už (...), kurią pateikia darbo grupė. Tačiau tada reikėtų vis dėlto, kad šio įstatymo rengėjai bent išaiškintų, kad būtų visiems žinoma, kadangi iš tikrųjų labai daug... Beje, šitas žurnalas “Sveikata” raštiškai kreipėsi į mūsų komitetą, kad būtų kaip tik palaikytas jų siūlymas. Jeigu būtų išaiškinimas, tada, žinoma, aš balsuočiau už pranešėjo siūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, tada prašom patikinti.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi aš pristatau ne individualų įstatymo projektą, o parengtą darbo grupės ir aprobuotą Vyriausybės, todėl, manau, mūsų alternatyva yra pateiktas įstatymo projektas ir reikia rinktis balsavimo būdu.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Gerbiamieji kolegos, kas už pasiūlytąją pataisą, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas prieš.... minutėlę...
Gerbiamasis R.Blošky, prašom paspausti. Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Taip, mes siūlėme tą pirmąją dalį, kuri yra dėl spausdinių, bet dėl paskutinės dalies pastraipos nekalbėjom ir nesiūlėm.
PIRMININKAS. A, tai čia, matyt, yra korektūros klaida.
R.I.BLOŠKYS. Arba čia kažkaip pateko iš kito. Šitą paskutinį reikia išmesti tikrai.
PIRMININKAS. Viskas aišku, gerai. Tai, vadinasi, kalbama apie sveikatos apsaugą ir leidinius, taip? Aišku. Gerai.
Taigi dar sykį kartoju, gerbiamieji kolegos. Kas už tai, kad būtų priimta Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūloma pataisa iš vienos pastraipos, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas prieš, kaip kad siūlo pranešėjas darbo grupės vardu, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už - 37, prieš - 18, 8 susilaikė. Pataisa priimta. Dabar, gerbiamieji kolegos, yra dar vienas siūlymas, jeigu autorius neatsiims. Gerbiamojo K.Skrebio, jeigu aš teisingai supratau, siūlymas išbraukti paskutinę pastraipą. Taip, gerbiamasis pranešėjau?
M.MIKAILA. Taip. Kadangi gautoje raštu alternatyvoje buvo paskutinė pastraipa, kuri skamba taip: “Šalpos ir paramos objektu šio įstatymo prasme negali būti politinės partijos ir pelno nesiekiančios organizacijos.” Klaida yra dėl “nesiekiančios”. Turėtų būti “siekiančios organizacijos”.
PIRMININKAS. Taip. Prašom, gerbiamasis K.Skreby.
K.SKREBYS. Aš siūlau išbraukti 5 straipsnio 3 pastraipą, kuri skamba taip:””Šalpos ir paramos gavėju šio įstatymo prasme negali būti politinės partijos”. Yra keista, kodėl norima uždrausti gauti paramą politinėms partijoms, kurios yra dar labai silpnos, neturi savo materialinės bazės, neturi iš ko vystyti savo veiklą. Jeigu būtų tokių turtingų žmonių arba organizacijų, kurios norėtų paremti vieną ar kitą politinę partiją, kodėl joms atimama šita teisė? Jeigu šitas draudimas teikti paramą politinėms partijoms būtų priimtas, tai būtų galima traktuoti kaip didžiosios Seimo daugumos,t.y. LDDP norą visokeriopai stabdyti kitų politinių partijų vystymąsi.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę! Gal dabar kas nors pasisakys prieš? Pasisakė autorius, dabar vienas - už, vienas - prieš.
Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji Seimo nariai atskirtų du dalykus. Vienas dalykas yra labdara ir parama, ir nemanau, kad Lietuvoje bus tiek daug žmonių, kurie turėtų pinigų tiems skurstantiems žmonėms ir toms organizacijoms, kurios plėtoja mūsų mokslą ir kultūrą. Tuo tarpu politinių partijų finansavimas yra visiškai kitas dalykas. Pagalvokime, jeigu atsiras koks nors vienas ar kitas turtingas žmogus, o jų Lietuvoje jau atsiranda, ir sugalvos remti kokią nors vieną partiją, teikdamas jai milžiniškus pinigus, tai Lietuvoje bus formuojamos politinės jėgos ne pagal tai, kaip žmonės remia tas politines jėgas, o pagal tai, kokių politinių pažiūrų yra vienas ar kitas turtingas žmogus. Aš manyčiau, kad politinių partijų finansavimas turėtų būti aptartas Politinių partijų įstatyme, o ne Labdaros ir šalpos įstatyme. Manyčiau, kad politinėms partijoms labdara ir šalpa tikrai negali būti teikiama.
PIRMININKAS. Dabar galima pasisakyti tik už kolegos K.Skrebio siūlomą variantą. Gerbiamasis A.Gricius.
A.GRICIUS. Aš pritariu A.Kunčino pasakymui, taip pat galėčiau pasveikinti gerbiamąjį K.Skrebį su tokia puikia iniciatyva, kad norima sustiprinti mūsų partijas ir visa kita, tačiau ir labai norėdamas tam negaliu pritarti, kadangi pasaulyje tokios praktikos nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Tauras. Minutėlę! Prašome netriukšmauti. Gerbiamasis V.Jarmolenka!
A.P.TAURAS. Aš taip pat už Vyriausybės pasiūlytą tekstą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Žurinskas. Ne? Ačiū. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų išbraukta paskutinė 5 straipsnio pastraipa, tas spaudžia mygtuką “už”, taip, kaip siūlo kolega K.Skrebys, o kas prieš arba susilaiko, tai yra siūlo palikti taip, kaip yra. Prašome balsuoti. Prašome tada dar kartą registruotis. Dar prašome pranešėją.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, kol vyksta registracija, norėtume išsakyti darbo grupės argumentus. Dar kartą noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad įstatymo projektas nedraudžia remti politinių partijų. Tik šio įstatymo prasme jos nepripažįstamos tokiu objektu. T.y. paremti aš galiu, bet negaliu už tai gauti mokesčių lengvatų. Duoti aš galiu, tik negaliu reikalauti mokesčių lengvatų.
PIRMININKAS. Kas už pasiūlytą pataisą arba, tiksliau, už paskutiniosios dalies išbraukimą, kaip pasiūlė kolega K.Skrebys, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas prieš, kaip siūlo pranešėjas, tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko.Už išbraukimą - 24, prieš - 63, susilaikė 2. Taigi pastraipa lieka. Dabar dėl viso straipsnio. Ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galime balsuoti iš karto? Prašom balsuoti. Kas už visą 5 straipsnį? Už - 70, prieš - 10, susilaikė 1. Straipsnis priimtas. 6 straipsnis.
M.MIKAILA.Dėl 6 straipsnio Juridinis skyrius pateikė pasiūlymą, kad reikėtų apibrėžti materialinių vertybių perdavimo šelpimo ir rėmimo objektui teisinę formą. Darbo grupės išvada yra tokia, kad turto perdavimo ar dovanojimo klausimus reguliuoja Notariato įstatymas, todėl Labdaros ir paramos įstatymas neturėtų pakartoti Notariato įstatyme nustatytų funkcijų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 6 straipsnio? Kolega P.Miškinis. Prašome.
P.A.MIŠKINIS. Nežinau, ar aš čia pataikysiu į tikslą, tačiau norėčiau pritarti Juridinio skyriaus nuomonei. Kaip pavyzdį aš pateiksiu 2 punktą. Gerai įsigilinkite. Galime perduoti pinigus, materialines vertybes labdaros ir paramos gavėjams, t.y. organizacijoms, kurios vėliau perduos tuos daiktus, materialines vertybes, pinigus betarpiškai reikalingiems paramos žmonėms. Bet kaip bus perduotos paslaugos? Man atrodo, kad klausimas čia nesureguliuotas, nesutvarkytas. Juk paslaugos reikalingos betarpiškai patiems žmonėms, o jos yra iš esmės neperduodamos. Aš nesuprantu, kaip tai bus galima padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Žinoma, būtų nieko neatsitikę, jeigu būtume parašę, kad perduodame pinigus ar materialines vertybes labdaros ar paramos gavėjui vadovaudamiesi, sakykim, Notariato įstatymu. Nieko nebūtų atsitikę ir tas sustiprinimas nebūtų nieko padaręs. Bet vėlgi dėl tos paslaugos, apie ką kalba kolega P.Miškinis, aš manau, kad galbūt čia turimas omenyje labdaros pateikimas betarpiškai gavėjui kaip piliečiui, o ne kaip paslauga organizacijai. Aš nežinau, dabar nenoriu formuluoti, kad nebūčiau apkaltintas redagavimu be išankstinio pranešimo, bet man atrodo, kad autorius pagalvos, jog čia užtektų to vieno žodelio ir būtų aišku, kad gauna betarpiškai tą labdarą asmuo, o ne organizacija.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Pone Pirmininke, prie 5 straipsnio dar buvo mano alternatyva. Kadangi mes ją taip tylomis apėjome, galbūt po to, kai visus straipsnius apsvarstysime, galėtume grįžti prie mano alternatyvos 5 straipsniui?
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, ar tikrai buvo? Atsiprašau, jeigu buvo, tada mes kalti, grįšime prie šito. Kolega V.Zimnickas. Prašau.
V.V.ZIMNICKAS. Galbūt tuos žodžius, kad reguliuoja Notariato įstatymas, ir galima būtų įrašyti. Iš esmės aš irgi palaikyčiau Vyriausybės variantą, nereikia ten visko išdėstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau!
M.MIKAILA. Pirmąjį punktą darbo grupė turbūt priimtų, kur yra “perduodami”, įrašyti “remiantis Notariato įstatymu”.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai ar tada reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Galim su šita pastaba priimt, nereikia balsuoti? Ačiū. Tada aš labai atsiprašau. Iš tikro mes su pranešėju turime grįžti prie 5 straipsnio. Prašom formuluoti tą pataisą.
M.MIKAILA. Gal galima būtų, kadangi darbo grupė pasiūlė alternatyvą 6 straipsniui, baigti 6 straipsnį...
PIRMININKAS. Prašau.
M.MIKAILA. Darbo grupė turi pasiūlymą 6 straipsnyje įrašyti naują trečiąją dalį, kuri būtų formuluojama: “Labdara ar parama teikiama neatlygintumo ir savitarpio pasitikėjimo pagrindais”.” Būtent savitarpio pasitikėjimo pagrindais, kadangi nepaprastai daug buvo gauta pasiūlymų, kurie argumentuojami nepasitikėjimu. Galbūt norės nusukti, galbūt kaip. Pasitarime buvo diskutuota ir buvo labai gerai pasakyta Seimo nario gerbiamojo J.Nekrošiaus, kad į labdaros organizacijas eina tiktai pasišventę žmonės, kurie turi pereiti tūkstančius organizacijų, kad iš vienos kitos kažką išprašytų ir gautų. Yra nepaprastai sunkus darbas. Manau, kad tokia trečioji dalis papuoštų visą mūsų įstatymą.
PIRMININKAS. Ar sutinkam su tokiu papildymu, kolegos? Ačiū. Ar reikia už visą šitą papildytą straipsnį balsuoti? Nereikia. Ačiū. Tada dar sykį, kaip sakiau, grįžtame prie 5 ir prašau pranešėją patikslinti apie ūkininkus, atrodo.
M.MIKAILA. Seimo narys gerbiamasis K.Jaskelevičius pasiūlė prie paramos gavėjų įrašyti ūkininkus. Darbo grupė tame pasiūlyme nieko blogo nemato, tačiau pagal bendrą įstatymo struktūrą paramos objektais yra pripažįstamos tos programos, ir jeigu Lietuvos Respublikos Vyriausybė paskelbė ūkininkų rėmimo programą, ji automatiškai ten patenka.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis K.Jaskelevičius sutiktų su šituo išaiškinimu ir atsiimtų savo pataisą, nereikėtų balsuoti? Jo nėra? Atsiima? Aišku. Ačiū. Taigi 5 ir 6 straipsniai priimti. Prašom toliau.
M.MIKAILA. Dėl 7 straipsnio buvo gautas Juridinio skyriaus pasiūlymas vadinti “Labdaros ir paramos šaltiniai”. Darbo grupė norėtų palikti kaip yra įstatymo projekte. Mūsų argumentai yra tai, kad lietuvių kalboje “šaltiniai”” reiškia iš kur, o kadangi pajamos, turtas, produkcija ir paslaugos yra kas, t.y. dalykas.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuot? Nereikia. 7 straipsnis priimtas. Prašom 8 straipsnį.
M.MIKAILA. Dėl 8 straipsnio pastabų ir alternatyvų nebuvo gauta.
PIRMININKAS. Ar reikia diskutuoti? Priimta. 9 straipsnis.
M.MIKAILA. Dėl 9 straipsnio buvo gautas Seimo nario gerbiamojo A.Basko pasiūlymas 9 straipsnio antrąją pastraipą papildyti taip: “Gauta parama apmokestinama pajamų turto ar kitais mokesčiais, jeigu apie jos gavimą laiku nepateikiama pagal nustatytą formą informacija valstybinėms institucijoms, vykdančioms finansinės veiklos kontrolę ir statistinę apskaitą”. Iš principo pasiūlymą darbo grupė priima, tiktai alternatyvoje siūlo truputį kitą formuluotę.
PIRMININKAS. Prašom išdėstyti.
M.MIKAILA. “Nuslėpus informaciją apie labdaros ar paramos būdu gautus pinigus arba materialines vertybes, ta dalis lėšų yra apmokestinama pelno pajamų mokesčiu nepriklausomai nuo labdaros ar paramos gavėjo”.” Mūsų argumentai yra tai, kad jeigu laiku nepateikiama, tai truputį per žiauru bausti, kadangi gali būti ir techninių bei kitokių kliūčių, kurios sutrukdys laiku pateikti. Bet jeigu yra tikslingai slepiama, t.y. nuslėpus, už tai turi būti numatomos ir sankcijos.
PIRMININKAS. Pirmiausia gerbiamasis autorius A.Baskas ar sutinka su ta formuluote? Sutinka. Kolega J.Beinortas?
J.BEINORTAS. Aš sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal tada nėra reikalo balsuoti? Sutinkam su patikslintu gerbiamojo A.Basko pasiūlymu, kurį priima pranešėjas ir darbo grupė. Sutinkam? Ačiū. 9 straipsnis priimtas.
M.MIKAILA. 9 straipsnyje yra daugiau.
PIRMININKAS. Dar yra daugiau? Prašau.
M.MIKAILA. Buvo kitas taip pat gerbiamojo A.Basko pasiūlymas 9 straipsnio trečiąją pastraipą išdėstyti taip: “Šalpos ir paramos būdu perduotos lėšos ir materialinės vertybės, naudojamos ne pagal paskirtį, perduodamos į labdaros fondus”.” Iš principo darbo grupė šitą pasiūlymą priima, tiktai vėlgi siūlo kitą redakciją, kuri skamba: “Labdaros ar paramos būdu gautos lėšos ir materialinės vertybės, naudojamos ne pagal paskirtį, teismo sprendimu gali būti konfiskuojamos ir perduotos labdaros ar paramos davėjui”. Ten buvo siūloma į fondus perduoti, bet į kokius fondus, mums neaišku.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis A.Baskas sutinka su tokia redakcija?
A.BASKAS. Aš sutinku su ta redakcija, bet dar norėčiau dėl vieno sakinio pasisakyti toliau.
PIRMININKAS. Prašau. Dabar kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Turiu visai trumpą pastabėlę. Žodžius “vesti” pakeisti į “tvarkyti”, tai pirmojoje pastraipoje ir antrojoje pastraipoje du žodžiai.
PIRMININKAS. Taip. Redakcinė pastaba. Autorius, atrodo, priima. Kolega J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Aš noriu paklausti autoriaus dėl paskutinės pastraipos.
PIRMININKAS. Tai palaukit, prieisime, užbaikim šitą, gerai? Gerbiamoji E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš tik norėčiau pastabą, kad jeigu jau teismas nuspręs, kad neteisingai naudojama, o labdarą davė žmogus, jau paaukojo, tai tuo atveju jau turi tekti valstybei. Taip jau yra priimta, tokia praktika yra priimta. Konfiskavimas valstybei, socialiniams tikslams, bet perduodama į valstybės fondą.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Ar čia techniškas dalykas?
E.KUNEVIČIENĖ. Socialinės paramos fondas yra, arba “Sodrai”, arba prie Socialinės apsaugos ministerijos gali būti, bet taip jau yra priimta, tokia tvarka.
M.MIKAILA. Tokia tvarka yra priimta konfiskuojant kitą turtą. Labdaros įstatyme vis dėlto mes gintume savo poziciją.
PIRMININKAS. Gal paliktume taip?
M.MIKAILA. Tai yra labdaros davėjo pasitikėjimo užtikrinimas.
PIRMININKAS. Dar sykį gerbiamoji E.Kunevičienė. Gal jūs sutinkat vis dėlto kaip pranešėjas siūlo?
E.KUNEVIČIENĖ. Bet taip negalima. Davėjas jau atleistas arba suteikta jam sąlyga, t.y. mokesčių lengvata, o čia gavėjo atsakomybė, ir jeigu jis nesugebėjo panaudoti socialiniam rėmimui, tą funkciją perima valstybė. Pasiaukojo davėjas ir aukos atmesti negalima. O jeigu mes grąžinam, mes pažeidžiam aukojimo taisykles.
PIRMININKAS. Gerai. Pranešėjas sutinka. Tada, gerbiamasis A.Baskai, ar jūs dar turite ką pasakyti? A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Aš dėkoju už labai kvalifikuotą šito projekto pristatymą ir svarstymą ir už tai, kad priimtos kai kurios mano nuostatos, bet aš noriu atkreipti dėmesį į vieną nuostatą, kuri nebuvo paminėta. Tai yra 9 straipsnio 4 pastraipoje paskutinis sakinys: “Konkrečius panaudojimo tikslus gali nustatyti”. Aš manau, kad geriau būtų priimti mano pataisą, kad “turi nustatyti tuos tikslus”” ir kitas dalykas, kad tie tikslai neturėtų prieštarauti ar Lietuvos interesams, ar Lietuvos įstatymams, kadangi rėmėjai bus ir užsienio šalys.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau...
A.BASKAS. Čia 9 straipsnio paskutinis sakinys ... Ar negalima būtų jį priimti?
PIRMININKAS. Gerai.
M.MIKAILA. Gerbiamojo A.Basko pasiūlymas buvo “Kontroliuojamai nusakomus panaudojimo tikslus, neprieštaraujančius Lietuvos interesams ir įstatymams, turi nustatyti pats šelpėjas ar rėmėjas”. Darbo grupė siūlo, kad “konkrečius panaudojimo tikslus gali nustatyti”, t.y. palikti davėjui teisę, jeigu aš noriu, tai aš galiu, o gal aš nenoriu tų konkrečių tikslų nustatyti ir teikiu laisvą labdarą tiesiai organizacijai. Taigi yra principinis klausimas, ar jis privalo, ar jis gali. Mes siūlome variantą, kad gali.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis A.Baskas galėtų tai atsiimti? Ar reikalausite balsuoti?
A.BASKAS. Jeigu Pirmininkas man pataria atsiimti, tai aš galiu atsiimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada prašom, paskutinė pastaba. Viskas? Tai ar dabar reikia balsuoti už visą 9 straipsnį su šitom kai kuriom pastabom? Yra dar vienas dalykas? Prašau.
M.MIKAILA. Dar yra darbo grupės pasiūlyta alternatyva 9 straipsnyje, kur siūloma paskutiniąją dalį formuluoti: “Labdaros organizacijos ir fondai turi teisę iki 20% labdaros būdu surinktų lėšų panaudoti šių organizacijų veiklai vystyti ir administravimo išlaidoms dengti, jeigu tam neprieštarauja labdaros davėjas ir nenustato konkretaus aukos panaudojimo būdo”.” Tai yra tiktai nuo tų lėšų, kurios skirtos laisvai labdarai, nenustatant nei gavėjų, nei kitų sąlygų.
PIRMININKAS. Aišku. Kolega P.Miškinis. Prašom. Minutėlę, tai dabar iš eilės kita tvarka, nieko baisaus. Kolega V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Šitai darbo grupės alternatyvai aš pritarčiau, nes yra daug logikos šitame punkte, ir siūlyčiau vis dėlto šitą palaikyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Beinortas. Minutėlę, gerbiamasis P.Miškini, po to tamsta.
J.BEINORTAS. Aš noriu gerbiamojo pranešėjo paklausti, kodėl jis nenorėjo pasiūlyti tos alternatyvos, apie kurią mes kalbėjome komiteto grupėje. Tai būtent vietoje 20 įrašyti dar variantą 15. Sakėm, kad galėtų tai būti alternatyvus, sakykim, nes, šiaip ar taip, čia yra administravimo išlaidos. Tos administravimo išlaidos 20 % iš labdaros. Suprantama, visi ims maksimumą. Man, pavyzdžiui, atrodo, kad gal pirmai pradžiai galėtų būti kiek ir mažesnis. Bet jau kad jūs neįtraukėte, tai aš šiandien galiu tik apsiriboti abejone, ar buvo atmesta, ar buvo jūsų kokie nors kiti variantai. Juo labiau kad čia yra kalbama tiktai apie labdaros administravimą, apie paramos fondo administravimą nėra. Todėl mes turime konkretesnį atvejį.
M.MIKAILA. Galima?
PIRMININKAS. Minutėlę. Gal po Seimo nario P.Miškinio. Prašom, kolega.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau! Kiek man žinoma, čia buvo siūlymų, kad būtų numatytas vis dėlto mažesnis procentas, kai labdaros organizacijos gali panaudoti savo reikalams surinktas lėšas. Dabar čia išlikę, kad jos gali panaudoti 20 %. Aš dar kartą pabrėžiu, kad tokie dalykai, tokių didelių lėšų skyrimas administravimo reikalams tikrai atbaidys labdaros davėjus, nes labdara skiriama specialiems tikslams, specialiai jos reikalingiems, šalpos, paramos reikalingiems žmonėms. O dabar net penktadalis administraciniams reikalams arba kitiems, kurie tiesiogiai nesusiję su labdara, manau, yra neigiamas dalykas. Vis dėlto reikėtų čia gerai pagalvoti ir sumažinti šitą procentą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, čia buvo gerbiamojo Seimo nario P.Miškinio pasakyta, kad labdara skiriama specialiems tikslams. Tai yra teisinga. Ir jeigu labdara skiriama tik specialiems tikslams, nė pusės procento iš šito negalima panaudoti. Bus galima panaudoti labai išimtiniu atveju, t.y. iš laisvos labdaros. Tarkim, verslininkas davė gailestingumo fondui l00 tūkst. talonų, visiškai neapibrėždamas ir nenustatydamas, kam bus naudojami. Bet jeigu bus, o taip paprastai ir yra, tokiai programai, tokiems žmonėms remti ar kažką plėtoti, iš tokių pagal įstatymo projektą negalima paimti nė vieno talono. Todėl čia galimi tiktai atskiri išimtiniai atvejai iš laisvos labdaros. 20% iš tokių atvejų sudarys labai nedidelę pinigų sumą, o kaip jūs žinote, komunalinės paslaugos, transportas, ryšiai nuolat brangsta. Faktiškai labdaros organizacijos negalės plėsti savo veiklos.
Antra. Specialiai paliktos tik labdaros organizacijos ir nėra paramos. Todėl, kad parama yra galima, šelpėjas tiesiai objektui perduota ir gali apeiti labdaros organizacijas. O labdara - tik per labdaros organizacijas. Ir tik tada labdaros organizacijoms iš šitų lėšų.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, ar būtinai reikalaujate, kad būtų atskirai balsuojama dėl šito skaičiaus, t.y. dėl 20%? Ar galima nebalsuoti? Nebūtina. Ir tada su ta paskutine pataisa, kaip ją išdėstė pranešėjas, su tuo patikslinimu galime sutikti? Ačiū. Ar reikia dėl viso 9 straipsnio balsuoti? Ačiū.
10 straipsnis. Čia, atrodo, irgi buvo pataisa.
M.MIKAILA. Dėl 10 straipsnio Seimo narė gerbiamoji V.Briedienė pateikė pasiūlymą. 10 straipsnyje antrą sakinį po žodžio “išlaidos” papildyti žodžiais “padaugintos iš koeficiento 1,5.” Darbo grupė iš principo su šituo pasiūlymu sutinka, tik siūlo naują redakciją.
PIRMININKAS. Prašom.
M.MIKAILA. Pakeisti 10 straipsnio 2 dalies redakciją taip: “Pelno pajamų mokesčiu neapmokestinama l,5 karto didesnė lėšų suma, negu labdaros davėjų ar rėmėjų faktiškai padarytos ir dokumentais patvirtintos išlaidos”. Vietoj to koeficiento mes siūlome l,5 karto didesnę lėšų sumą.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom. Ar sutinkam su šituo variantu? Prašom į mikrofoną.
E.KUNEVIČIENĖ. Negalime sutikti. Tuo atveju reikia likviduoti išvis valstybės biudžetą. Jeigu įmonė kiek norės atiduos kitai įmonei kaip labdarą ir jai l,5 karto tos atiduotos sumos bus neapmokestinama, tai ir to pelno neužteks, kiek ji turės. Taip negalima daryti. Galima tiktai pelno lengvatą priimti, kad skaičiuojant apmokestinamąjį pelną minusuojama iki 20% jo sumos, bet ne daugiau kaip faktiškai paskirta suma. Iki 20%, bet ne daugiau kaip faktiškai. Jeigu, pavyzdžiui, pelnas l00, tai 20% gali būti lengvata. Bet tik tiek, kiek faktiškai atidavė. Ne 20 talonų, o jeigu l0 atidavė, tai l0 ir minusuojama. O jeigu atidavė 30, tai minusuojama tik 20. Vadinasi, dvi sąlygos. Mūsų buvo pateiktas šitas variantas ir pasiūlymas pakeisti mokesčių įstatymus, nes čia būtinai reikės keisti mokesčių įstatymus.
PIRMININKAS. Tai čia yra ministro siūlymas?
E.KUNEVIČIENĖ. Taip.
PIRMININKAS. Tada gal...
E.KUNEVIČIENĖ. Čia turėsime būtinai suderinti kartu su mokesčių įstatymo pakeitimu. Ir aš prašyčiau, kad šitą straipsnį galbūt reikėtų perkelti į nutarimą prie Labdaros įstatymo ir susieti su juridinių ir fizinių asmenų apmokestinimo pakeitimu.
PIRMININKAS. Prašau šiek tiek vėliau. Seimo narys R. Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau palaikyti gerbiamosios E.Kunevičienės nuomonę šiuo atveju. Iš tikrųjų šitas l,5 koeficiento įrašymas iš esmės truputį sujaukia bendrą pajamų mokesčių struktūrą. Ir mums tada reikėtų galvoti, kaip perskirstyti kitus mokesčius, nes mes jau galime paprasčiausiai taip palaidoti didelę dalį savo biudžeto. Tada jau mūsų programos, socialinės programos, kurios per Vyriausybę gali būti skirstomos, irgi taip pat smarkiai nukentės. Apskritai reikėtų šitą straipsnį, mūsų manymu, perkelti į mokesčių įstatymą. Ir visus straipsnius reikėtų perkelti į mokesčių įstatymą. O jeigu sykį mes to nedarom, tai tokiu atveju dabar iš karto pritarti l,5 karto indeksavimui nepasižiūrėjus, koks dabar yra išvis mokesčių balansas (mes dar Kooperacijos įstatyme ir kituose priėmėm jau pataisas), būtų labai neatsargu. Mes rizikuojam išbalansuoti savo biudžetą. Ačiū. Siūlau išbraukti šitą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, tikrai nenorėčiau palaikyti ir sutikti su tais argumentais, kurie buvo pasakyti. Jūs suprantate, labdara nėra tokia didelė ir jos tikrai nebus daug, kad mes bijotumėm, kad kažkiek nukentės biudžetas. Pirmiausia, mes šiandien tik priimam patį įstatymą. Mes dar nežinom, kiek mus rems, kas tą labdarą duos ir visa kita. Tačiau aš noriu pasakyti. Aš vakar dar kartą derinau tą dalį su Vyriausybe ir ji tikrai neprieštarauja. Todėl aš nemanau, kad mes turėtumėm daryti kažkokius kitokius sprendimus.
O dėl mokesčių įstatymo dalies. Taip, jeigu mes čia priimsim, ją transformuosime į mokesčių įstatymo dalį. Mokesčių įstatymas bus su viena iš sudėtinių dalių. Todėl aš siūlyčiau palaikyti šito l0 punkto siūlymą, kad neapmokestinamą pelną padarytume l,5 koeficientu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai kaip tarėmės anksčiau, l - už, l - prieš. Tokiu būdu pranešėjas.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl l0 straipsnio kilo du variantai, t.y. diskusija dėl lengvatų sumos ir dėl paties straipsnio vietos. Darbo grupė prašo dabar išspręsti lengvatų tvarką, t.y. nustatomų lengvatų sumą, ir darbo grupė sutinka, kad šito įstatymo šito straipsnio l dalis, jau jūsų išspręsta, vėliau būtų perkelta į mokesčių įstatymus. Bet lengvatų sumą reikia išspręsti dabar.
Darbo grupės argumentai dėl lengvatų sumos. Jeigu mes suteikiame siūlomą arba neteikiame didesnės lengvatos, tai yra lengvatą tik l00%, kiek verslininkas davė, tik tiek išskaičiuoti iš apmokestinamojo pelno, tai verslininkas šiuo atveju daug praranda. Mes anksčiau pateikėme lentelę. Skaičiavome, jeigu verslininkas turi suapvalinus l mln. pelno, tokiu atveju taikant l00% lengvatą, t.y. tik kiek davė, tiek išskaičiuojam, o verslininkas duoda 250 tūkst. labdarai ir paramai, plius nuo to sumoka 2l7,5 tūkst. mokesčių, tai galutinę sumą jis sumoka 467,5 tūkst., užuot sumokėjęs 290 tūkst. tik mokesčių.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, mums reikėtų dabar apsispręsti, ką darom: ar priimam darbo grupės siūlytą variantą, ar jį atmetam? Dar sykį kolega K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Biudžeto ir finansų komitetas atidžiai svarstė šį klausimą. Mūsų nuomone, taikoma lengvata yra pakankama. Panaudojimas dar papildomo koeficiento reikštų, kad mes visiškai iškreipiam labdaros sąvoką ir šiuo atžvilgiu mes norime, kad tas verslininkas, kuris ryžtasi šelpti ir remti, jis nori būti geras ir valstybės sąskaita. Šiuo atveju tai jau ne auka, ne parama, ne šalpa, o kažkoks kitas reiškinys, tada net ir įvardyti jį reikėtų. Todėl aš pasisakyčiau už vieno tarifo mokestį. Ir kviečiu kolegas paremti Biudžeto ir finansų komiteto poziciją.
PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš drįstu priminti, kad dėl šito dalyko jau buvome sutarę, kad l0 straipsnio likimas bus sprendžiamas kartu su Juridinių asmenų mokesčių įstatymo pataisomis, taip pat ir Fizinių asmenų mokesčių įstatymo pataisomis.
PIRMININKAS. Bet tai čia yra ministro siūlymas. Gal mes jį priimsim, ir bus gerai.
J.BEINORTAS. Taip. Tai, man regis, kad mes šiandien sutarėme dėl vieno. Pirma, kad labdaros teikėjai turės tam tikrų mokesčių lengvatų. Šitame įstatyme užtenka pasakyti, kad labdaros teikėjai turi mokesčių lengvatų, numatytų tokiuose įstatymuose. O toliau mes svarstome savo įstatymą, kaip pradėjome. Suprantat, mes čia supainiojam du dalykus. Mes supainiojam, kada labdara teikiama ir ji įskaitoma į savikainą, paskui neapmokestinama dar, vadinasi, antrą kartą ir pelno dalis. Čia susipainiosime atsakančiai. Reikia duoti specialistams paskutinę išvadą. Šiandien rytą čia buvo ministras E.Vilkelis. Aš jo klausiau. Jis būtent šitaip pasakė: perkelkit šitą dalyką į mokesčių įstatymą taip, kaip mes siūlėme. Ir aš nežinau, su kuo kitu Vyriausybėj galima buvo kalbėti? Jeigu būtų kalbėta su E.Vilkeliu, jis šiandien to nebūtų nuneigęs.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Kolega R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Galima būtų ir pritarti gerbiamojo kolegos, kur dabar kalbėjo, pozicijai. Tačiau reikia atsižvelgti į tai, kad yra tokių sričių, sferų: švietimas, medicina, kultūra, kurioms tikrai reikėtų prašyti tos labdaros. Ne taip jau visi eina su ištiesta ranka. Ir norint bent kiek pagerinti šitų sferų ir darbuotojų, ir įstaigų padėtį, matyt, reikėtų bent iš dalies pritarti. Todėl siūlyčiau, gal užtektų l,25 koeficiento. Bet vis tiek kažkokia pagalba ir parama turėtų būti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar gerbiamasis A.Vinkus. Prašom.
A.VINKUS. Aš norėčiau pasakyti, kad be l0 straipsnio, be apsisprendimo dėl neapmokestinimo lengvatų šitas įstatymas nustoja esmės. Mes kalbėjome, ponas J.Beinortai, ir su tamsta, ir su kitais Seimo nariais, aš pats asmeniškai prieš dvi dienas kalbėjau su ponu E.Vilkeliu ir informavau, ir prašiau, kad žinotų mūsų nuomonę, kad darbo grupė labai prašys Seimo narių šiandien, svarstant straipsnį, aptarti neapmokestinimo lengvatas ir gauti jūsų pritarimą. O perkėlimui į Juridinių asmenų pelno mokesčių įstatymą mes tikrai pritariame. Bet šiandien labai reikėtų pritarti neapmokestinimo lengvatų principams. Vėliau gal mes negalėsime, gal tada jūs mūsų nekviesit, gal bus kiti asmenys, gal įvairiai bus pateikta. Šiandien darbo grupė, kelis mėnesius dirbusi, labai prašo, kad l0 straipsnio neapmokestinimo principams būtų pritarta.
Ir paskutinis. Labai prašom balsuoti ir pateikti kaip alternatyvą l00% neapmokestinamą, l50% ir ponas J.Beinortas buvo siūlęs, tik jis šiandien atsiėmė savo variantą, l25%.
PIRMININKAS. Gerai. Tai dabar dar trys pasisako, tada pranešėjas, ir spręsime balsuodami. V.Žiemelis. Prašom, kolega.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, jeigu būtų priimtas pasiūlymas, jog tai bus nuspręsta mokesčių įstatyme, aš manyčiau, kad beveik dviejų mėnesių darbas nueitų niekais. Aš net neabejoju, kad reikia šiandien nuspręsti. Kam mes dirbam? Šitą Labdaros įstatymą reikėtų išmesti į šiukšlių dėžę.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis ministras visiškai teisus. l0 straipsnis yra vienas esmingiausių dalykų šiame įstatyme. Todėl mes būtinai šiandien turime įrašyti ar vienaip, ar kitaip. O tai, kad po to perkelsime į juridinių asmenų ir fizinių asmenų, na, tai galima, tai reguliuojamas dalykas. Todėl siūlau paremti pasiūlytą ministro poziciją.
PIRMININKAS. Gerai. Ir V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Na, aš palaikau abi puses. Tikrai. Nes Labdaros įstatymas netenka prasmės, jeigu mes nenusprendžiam šiandien, kokį vis dėlto neapmokestinimą ir kokias lengvatas suteikiame. Kaip pasakė ponas K.Jaskelevičius, paskui perkelsime į bendrą mokesčių įstatymo dalį. O šiandien mes privalom apsispręsti. Ir aš siūlau tikrai balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Užtenka. Pranešėjas...
B.V.RUPEIKA. Česlovai!
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis, aš pasakiau, kiek pasisakys. Jau dešimt šituo klausimu. Dešimt.
B.V.RUPEIKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Pažiūrėsim, ar dėl vedimo tvarkos.
B.V.RUPEIKA. Būtent.
PIRMININKAS. B.Rupeika. Prašau.
B.V.RUPEIKA. Taip. Aš norėčiau atkreipti kolegų dėmesį ne į vieno ar kito projekto punkto parėmimą, bet į žodžių “mokestis” ir “mokestinimas” kirčiavimą. Nėra ir nebuvo “mokEsčių”, “mokEsčiai”, “mokEsčiams”. Yra “mOkesčiai”, “mOkesčių”, “mOkesčiams” ir “apmOkestinimas”, o ne “apmokEstinimas”, tamsta ministro pavaduotojau ir visi kiti.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.VINKUS. Pastabą priimu.
PIRMININKAS. Pranešėjau, prašom. Ar balsuosime dėl kirčiavimo, ar dėl skaičių? Prašau, gerbiamasis pranešėjau.
M.MIKAILA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai prašau atkreipti jūsų dėmesį. Atsižvelkim į tai, kad labdaros ir paramos gavėjai faktiškai šiandieną yra finansuojami iš biudžeto. Yra visi vargšai, tiek mokslas, tiek kultūra, socialinė globa, apsauga ir t.t. Taikant lengvatą l50%, t.y. l,5 karto, kaip mes vadinam, bendrą sumą verslininkas sumokės daugiau kaip 3l,3%, arba l04l tūkst. iš mano pateikto l mln. pavyzdžio. Jeigu mes nesuteiksime šitos lengvatos, verslininkas neduos nei labdaros, nei paramos, mes iš jo galėsime geriausiu atveju pasiimti mokesčius ir likti su tuo, ką šiandien turime. O šitas mechanizmas verslininką skatina atiduoti tiems patiems valstybės remiamiems daugiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, o jeigu mes rinktumėmės iš 2 alternatyvų: l50 ir l25, o l00 jau nenagrinėtume? Tai prašau. Taip buvo pasakyta. Gerbiamasis R.Bloškys pasakė.
R.J.DAGYS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis R.Dagy.
R.J.DAGYS. Mes dabar šitoj diskusijoj suplakėm du klausimus. Vienas klausimas, ar mes jį paliekame šitame įstatyme, ar perkeliam jį į...
PIRMININKAS. Tai čia jau sutarta, gerbiamasis R.Dagy.
R.J.DAGYS. O antras yra dėl procentų, dėl kurių mes diskutuojam.
PIRMININKAS. Taip.
R.J.DAGYS. Aš labai norėčiau, kad šioje diskusijoje būtų pasakyta finansų ministro nuomonė. Aš neįsivaizduoju tokios pataisos priėmimo ir neįsivaizduoju, kad mūsų finansų ministras galėtų priimti tokią pataisą. Nes yra daroma skylė daryti biznį iš labdaros, vadinasi, organizacijoms remti vienai kitą ir paramą daryti.
M.MIKAILA. Aš galiu perskaityti.
PIRMININKAS. Dar sykį prašome, gerbiamasis pranešėjau.
M.MIKAILA. Yra finansų ministro pateikta alternatyva dėl l0 straipsnio. “Šiuo įstatymu, reglamentuotu šalpai ir rėmimui, skirtų bei gautų sumų apmokestinimo pelno pajamų mokesčiais klausimai sprendžiami Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčių įstatyme bei Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčių laikinajame įstatyme”. Apie dydį ministras nekalba. Sprendžia, kur jie turi būti. Mes tą ir sutarėm. Nusprendžiam kiek ir tada pritariam ministrui, kur padėti.
PIRMININKAS. Tai vis dėlto dėl l50% tada reikės balsuoti.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai. K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš noriu atkreipti dėmesį į vieną dalyką.
PIRMININKAS. Kolegos, tylos!
L.K.JASKELEVIČIUS. Vyriausybėje svarstytame variante, pirmajame variante buvo viengubas. Dabar darbo grupė pateikė variantą, kuriam Vyriausybė neaišku ar pritars, ar nepritars. Todėl šiuo atveju darbo grupė, aš manau, viršija net savo įgaliojimus. Turėkime galvoje ir tai.
PIRMININKAS. Gerbiamoji E.Kunevičienė. Vis tiek turėsime balsuodami rinktis. Prašom, kolege.
E.KUNEVIČIENĖ. Man gaila, kad darbo grupė šį kartą nesutinka su mūsų pasiūlymu. Mes ir taip faktiškai davėme ne l,5, o 2 kartų lengvatą. Kadangi priėmėm mokesčių įstatymų pakeitimus, kur lėšos, skirtos labdarai, jau į išlaidas įskaitomos, vadinasi, jau iš pelno minusuojamos, o ne iš pelno daromos. Vadinasi, pelną skaičiuojant jau minusuojamos.
Ir dar siūlome tas lėšas atimti iš apmokestinamojo pelno, o jūs vis tiek dar šitų nepriimat. Mes siūlėm iki 20%, ir šito jums dar neužtenka. Tai aš nežinau, kodėl jūs šito nepriimat, bet tas apribojimas turi būti. Be šito apribojimo, aš manyčiau, Seimas negali priimti. Tuo atveju reikia šiandien pat priimti mokesčių pakeitimo įstatymą ir tai įtraukti į Labdaros įstatymą. Nes kitaip mokesčiai netvarkomi.
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau alternatyviu balsavimu pasirinkti, ir tada pažiūrėsim, kas išeis. Viena alternatyva - 100, kita alternatyva - 150. Prašau. A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Čia klausimas sudėtingas. Pietų pertrauka. Pagal Reglamentą negalime spręsti. Siūlau apgalvoti ir atidėti tą klausimą. Vis tiek viso įstatymo nepriimsim.
PIRMININKAS. Gerai. Mes dar turim šiek tiek laiko po pietų. Tai tada taip ir padarysim. Aš prašyčiau gerbiamojo pranešėjo A.Vinkaus, o gal ir ministro dar sykį pagalvoti. O prieš tai vis tiek dar bus pora pareiškimų. Gerbiamieji kolegos, prašo leisti perskaityti labai trumpą pareiškimą gerbiamasis V.Dumšaitis “Bočių” sąjungos vardu. Taip pat pareiškimą norės perskaityti Seimo narys B.Rupeika. Gal leiskim, labai trumpas gerbiamojo V.Dumšaičio pareiškimas.
R.MARKAUSKAS. Informuoti galiu?
PIRMININKAS. Kol ateis gerbiamasis V.Dumšaitis, prašom. Seimo narys R.Markauskas.
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau informuoti Seimo narius, kad 13.45 val. III rūmų 522 kabinete vyks Pilietybės įstatymo nagrinėjimas. Kas nori dalyvauti, prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke!
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Kol pertrauka, aš vis dėlto siūlyčiau, kad finansų ministras E.Vilkelis dabar, jeigu galima, pasakytų savo poziciją (po pertraukos čia, Seime). Tai be galo rimtas klausimas.
PIRMININKAS. Gerai, galėsim pasitarti dėl šito. Prašom, gerbiamasis V.Dumšaiti.
B.V.RUPEIKA. Aš pakalbėsiu antrajame posėdyje.
PIRMININKAS. Gerai.
V.DUMŠAITIS. “Pone Prezidente, garbusis Seime! Nuo 1993 m. gegužės 6 d. šalia jūsų, Nepriklausomybės aikštėje, badauja Lietuvos pilietė, savanorė, Sausio 13osios brolijos narė Marija Garšvienė. Jos gyvybė pavojuje. S.Lozoraitis visą savo gyvenimą atidavė Lietuvos nepriklausomybei. Jos reikalavimas grąžinti S.Lozoraitį eiti Lietuvos pasiuntinio pareigas Jungtinėse Amerikos Valstijose - teisus. S.Lozoraitis visą savo gyvenimą atidavė Lietuvos nepriklausomybei. Nesuprantame, kuo jis nusikalto dabar, kai Lietuva tapo laisva. Kreipiamės į jus, pone Prezidente, garbusis Seime, kad patenkintumėte Marijos Garšvienės reikalavimą. Delsti nevalia. Lietuvos pensininkų sąjungos “Bočiai” miesto taryba.”
Dabar, jeigu galima, dar vieną savo repliką. Taip jau susiklostė, kad mes, pensininkai, nemažai piketuojame. Mūsų pensijos tikrai mažos. Tai naudojuosi proga ir noriu paklausti Seimo narį poną J.Bernatonį, kur galima atsiimti tuos dolerius? Aš klausiau Sąjūdyje ir kitose organizacijose, bet niekas nežino. Mes juos tikrai uždirbome. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. O kas uždirbo, tas gali eiti pietauti. Taigi gero apetito! Posėdis baigtas.