Keturiasdešimt septintasis posėdis
1993 m. birželio 1 d.

	Svarstyti klausimai:
1.	Nutarimo "Dėl žemės reformos krypčių" projektas2s47poref (pirmojo svarstymo tęsinys)
2.	Įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo įstatymo" pakeitimo" projektas2s47poarch (trečiasis svarstymas ir balsavimas)
3.	Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Valstybinio Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro įsteigimo" ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įsigaliojimo tvarkos pakeitimo" projektai2s47pogenoc (trečiasis svarstymas ir balsavimas)
4.	Nutarimo "Dėl leidimo panaudoti lėšas iš Respublikinio privatizavimo fondo" projektas2s47pofond (pateikimas)
5.	Nutarimo "Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų ir potvarkių priėmimo aplinkybių ištyrimo" projektas2s47popotv (pateikimas)
6.	Nutarimo "Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito" projektas2s47poeksp (pateikimas)
7.	Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo ir Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo papildymo" projektas2s47porej
8.	Darbotvarkė
9.	Seimo statuto IV dalies projektas2s47posta (antrasis svarstymas)
10.	Seimo statuto I dalies projektas2s47postatu (pirmasis svarstymas)

Pareiškimai

Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos pareiškimas Seimo Pirmininkui Č.Juršėnui "Dėl nepasitikėjimo pareiškimo laikinai einančiu Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas A.Sakalu

grupės Seimo narių pareiškimą Seimo Pirmininkui

Nutarimo "Dėl žemės reformos krypčių" projektas (pirmojo svarstymo tęsinys) (93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo birželio    1 d. vakarinį plenarinį posėdį. Pagal mūsų ankstesnį susitarimą, dabar bus nagrinėjamas 7 darbotvarkės klausimas, tai yra Seimo nutarimo "Dėl žemės reformos krypčių" projektas. Tai yra pirmojo svarstymo tęsinys. Ir pirmuoju į tribūną kviečiu gerbiamąjį Seimo narį J.Žebrauską. Ruošiasi Seimo narys Z.Semenovičius.

K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Minutėlę. Gerbiamasis J.Žebrauskai, prašome palūkėti. Gerbiamasis K.Skrebys. Prašom.

K.SKREBYS. Aš norėjau dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom.

K.SKREBYS. Pone Seimo Pirmininke! Leiskite jums pacituoti 253 ir 254 laikinojo Statuto straipsnius. 253: "Pasiūlymus atšaukti Aukščiausiosios Tarybos (dabar jau Seimo) pareigūną gali kelti nuolatinė komisija, frakcija ar laikinoji deputatų grupė".

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Skreby, vieną minutėlę. Aš žinau šitą klausimą, aš pats pacituosiu atitinkamą Reglamento straipsnį. Artimiausiame posėdyje, bet ne posėdžio pradžioje. Šitame posėdyje bus. O dabar mes grįžtame prie žemės ūkio reikalų. Gerbiamasis J.Žebrauskai, prašom.

J.ŽEBRAUSKAS. Mieli kolegos, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Kodėl reikia daryti pataisą žemės reformoje? Pirma. Pagal priimtą nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą visa savininko žemė turi būti grąžinta, išskyrus neprivatizuojamą žemę. Kuo tas blogesnis, kurio žemė pakliuvo į neprivatizuojamą zoną? Tuo pat metu žemė buvo dalijama ūkininkauti pagal Valstiečių ūkio įstatymą, be to, priimtas įstatymas, įteisinantis kaime gyvenantiems žmonėms pasodybinius sklypus iki trijų ha. Žemės ūkio bendrovių gyvuliams išlaikyti buvo numatyta neprivatizuoti kultūrinių ganyklų plotų. Dideli žemės plotai užstatyti miestais, tvenkiniais, keliais ir panaudoti kitai paskirčiai. Kadangi buvo numatyta tik formali kompensacija už neprivatizuojamą žemę, kai už vieną ha žemės galėjai nusipirkti tik vienerius batus ir tai ne kokius, tai kompensacijos imta masiškai atsisakyti ir visi panoro atsiimti žemę. Vyriausybei ir Seimui iškilo uždavinys - kaip grąžinti jau nesamą žemę arba kaip realiai už žemę atsilyginti, kai tam nėra išteklių. Miesto turto, sakoma, jau tam nebeliko.

Antra. Visame pasaulyje žemės ūkis vystomas mechanizuojant ir automatizuojant pagrindinius gamybos procesus augalininkystėje ir gyvulininkystėje. Dėl to fermerių ūkiai nuolat stambėja. Smulkūs ūkiai bankrutuoja, o Lietuva pasuko priešinga kryptimi. Stambūs mechanizuoti ūkiai buvo prievarta naikinami ir kūrėsi smulkūs privatūs ūkininkų ūkiai, kurių vidutinis dydis nebesiekė net 9 ha. Ir savininkams, visiems jų palikuonims toliau atsiimant žemę, vidutinis Respublikos ūkininko ūkio dydis gali nebesiekti nė 7 ha.

Štai ir iškilo uždavinys, kaip grąžinti žemę buvusiems savininkams, kaip atsilyginti pagal realią žemės vertę tiems, kuriems tos žemės nebeužtenka arba jie nenori ūkininkauti ir kaip sukurti stambius, galinčius konkuruoti užsienio rinkoje mechanizuotus, su pažangia technologija ūkininkų ūkius, kaip panaudoti žemės ūkiui vystyti buvusių kolūkių, įsikūrusių privačių bendrovių pagrindu, bazę, išsaugant jų gamybinius objektus, veislininkystę ir sėklininkystę, pritaikant stambiam privačiam ūkiui visus stambaus ūkio pranašumus. Kaip įveikti socialistinio mąstymo negatyvumą žemės ūkio bendrovių narių sąmonėje, kad bendras turtas tai visų pirma kiekvieno jų privataus turto dalis ir kad bendrovės reikalai tai pirmiausia jų pačių rūpestis ir kad vadovas bendrovei reikalingas kaip sumanus gamybos ir verslo organizatorius, o ne kaip prievaizdas ir bendro turto saugotojas. Jei bendrovės nariai, būdami tikri bendrovės turto savininkai, nesijaus šeimininkais, nesaugos ir negausins savo turto, neieškos gabių ir iniciatyvių vadovų, ten perspektyvos ne kažkokios. Tie laikai baigėsi, kai vadovus kontroliuodavo ir skirdavo aukštesnės instancijos. Dabar bendrovės - savarankiškas organizmas ir pats turi galvoti kaip išgyventi ir tvarkytis, kaip sudaryti rimtą konkurenciją privačiam ūkininkui ar užsienio firmoms.

Trečia. Kaip sudaryti sąlygas egzistuoti žemės ūkio bendrovėms, kai joms liko tik pastatai, mechanizmai ir apyvartiniai fondai, o pagrindinė gamybos priemonė - žemė - išslydo iš po kojų? Vėlgi kaip išspręsti, kad miestietis, kuris dabar gyvena mieste ir atsiėmęs žemę, galėtų ir toliau gyventi mieste, o žemę nuomoti žemdirbiui. Nesvarbu, ūkininkui ar bendrovei, kad ta žemė nebūtų alinama, o našiai naudojama ir gerinama. Klausimų daug. Į juos bandoma atsakyti žemės reformos kryptyse.

Ketvirta. Žemės grąžinimą labai stabdo archyvinių dokumentų gavimas. Valstybinis archyvas nepajėgus paspartinti dokumentų išdavimo. Agrariniame komitete, svarstyta, kokios galimybės paspartinti šių dokumentų išdavimą arba kaip panaudoti vokiečių okupacijos ar 19461947 m. mokesčių kvitus. Tam ir nuoma, o kai kas piktnaudžiauja tuo, kad LDDP skatina nuomą, o negrąžina nuosavybės. Svarstant kryptis Agrariniame komitete, jau buvo pateiktas pataisytas Žemės ūkio ministerijos variantas, kuriame atsižvelgta į pateikimo metu Seimo narių išsakytas pastabas dėl perkamos žemės ribojimo. Ten numatoma, kad nebus ribojamas tiktai nuomojamos žemės plotas, o perkamos žemės sklypas neturės viršyti 100 ha. Krypčių 2 straipsnio paskutinėje pastraipoje "Asmenims, negyvenantiems kaime, nuosavybės teisė į žemę atstatoma" reikėtų įterpti žodį "žemės ūkio veiklai" tik kvalifikacinei komisijai įvertinus jų pasirengimą ūkininkauti. Kitai veiklai, kaip nuomai arba pardavimui, žinoma, ta pastraipa turėtų būti netaikoma.

Penkta. Kompensacija už nesugrąžintą žemę. Pirmajame punkte suteikiant žemės sklypą individualiai statybai kaime, kokio dydžio ir už kokį žemės plotą už vieną hektarą galima gauti 50 arų arba 25 arus statybai, tačiau, jeigu gausi 25 arus už 50 ha kaime, žinoma, to per maža. Tokia kompensacija nieko negali patenkinti.

Gerbiamojo A.Sadkausko alternatyvoje penktajame variante neaiškus išsireiškimas: "Po žemės ūkio bendrovių likvidavimosi pirkti buvusių bendrovių žemę turi pirmenybę savininkai, nuomoję bendrovių žemę." Neaišku, kodėl savininkas turės pirkti savo žemę, jeigu jie     ją nuomojo bendrovėje. Labiau pritariu Vyriausybės variantui, kur žemė grąžinama, paskui galime ją nuomoti.

Toliau. Žemės ūkio vystymo kryptyse nėra numatyta, kaip bus perdirbama žemės ūkio produkcija - pramoniniu būdu ar smulkiuose, dabar besikuriančiuose cecheliuose, pieninėse ir pan. Nes jau buvo pasakyta, esą žemdirbiai yra monopolistai, bet koks iš žemdirbio monopolistas, aišku jau iš to, kad dabar nei jaučio, nei karvės neparduosi, supirkėjui nedavęs 34 tūkst. talonų kyšio. Jeigu jam neduosi kyšio, vadinasi, nei tavęs į eilę rašys, nei tu kada nors gyvulį parduosi. Tai čia ir visa žemdirbio monopolija.

Antra. Žemdirbys parduoda savo produkciją du tris kartus žemesne kaina, negu ji pasirodo ant prekystalio. Tai kas žemdirbiui geriau - ar išauginti dvi kiaules ir jas parduoti valstybei, ar vieną išauginus paskersti ir gatavą produkciją parduoti valstybei? Todėl dabar rinka yra rinka, žemdirbiai, matydami tokią neteisybę, patys kuria pieno perdirbimo cechus, patys iš valgyklų padaro mėsos perdirbimo cechus. Įdomu, ką darys tie stambūs pramonės gigantai, stambios perdirbimo įmonės, jeigu jos nepakeis savo politikos ir kartu su prekybininkais nepasiims iš tos žemės ūkio produkcijos liūto dalies?

Dėl valdymo. Girdėjome, kad žemės ūkio skyriai rajonuose jau bus pavaldūs Žemės ūkio ministerijai, o vietose kol kas nieko nepadaryta, kad žemės ūkio skyriams būtų nors šiek tiek pavaldžios bendrovės ir ūkininkai. Jų pavaldumas pasireiškia tada, kai jiems reikia kreditų arba reikia ką nors gauti. Tada jie kreipiasi į žemės ūkio skyrių, o kai žemės ūkio skyriui reikia ar statistinius duomenis surinkti, ar kitką, tai sako - tamsta eik kuo toliau nuo mūsų.

Toliau. Rengiama žemės ūkio nacionalinio vystymo programa. Kiek man teko girdėti, jos dar nematėm, bet transliuojant per radiją gerbiamasis Kužulis aiškino, kad iki 2005 metų Lietuva žemės ūkio produktais aprūpins tik savo gyventojus. Jeigu planuojama, kad 2005 metais eksportuosime tik 15% pagamintos žemės ūkio produkcijos, vadinasi, mes nematome žemės ūkio ateities. Tai arba mes nieko neveiksime, arba nežinau, ką mes tada turėsime daryti, kad tos produkcijos nepagamintume. Kryptyse, be to, nėra melioracijos perspektyvų Lietuvoje. Žinom, kad žemės ūkis be melioracijos - taip pat kaip be ateities. Melioracijos yra visa žemė numelioruota, ją reikia prižiūrėti, reikia tvarkyti, reikia kas 25 metai atnaujinti, o mes kažkodėl užmiršome ir perspektyvose melioracijos iš viso nėra. Tokios būtų pagrindinės bėdos.

Buvo pasakyta mintis, kad LDDP sustabdė reformą, bet pas mus, pavyzdžiui, Joniškio rajone, savininkams, kurie pateikė dokumentus, šį pavasarį žemė buvo dalijama normaliai, taip, kaip ir kitais metais. Tiems, kurie neturėjo dokumentų, žemė buvo nuomojama. Pasakymas, kad reforma sustabdyta, švelniai sakant, netikslus. Siūlau pritarti pateiktam projektui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis J.Žebrauskai. Dabar kviečiu kolegą Z.Semenovičių   iš Lenkų frakcijos. Ruošiasi Seimo narys J.Povilaitis.

Z.SEMENOVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Spręsdami kiekvieną rimtą klausimą visi privalo vadovautis Lietuvos Respublikos Konstitucija. Prisiminkime 23 ir 64 Konstitucijos straipsnių turinį. Ten aiškiai pasakyta, kad piliečių nuosavybė yra neliečiama. Todėl visas nacionalizuotas ar kitaip nusavintas turtas turi būti nedelsiant grąžintas savininkams. Dabar žmonės gausiai kreipiasi su prašymais padėti gauti žemės nuosavybės dokumentus. Deja, kai kuriuose iš jų, pavyzdžiui, Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose juos išduoti vietiniams gyventojams iki šiol tik žadama. Tuo pačiu metu įtakingi pareigūnai atvykėliai, pavyzdžiui, Vilniaus rajono prokuroras jau tokius dokumentus turi. Iki šiol neišspręsta žemės grąžinimo problema teisėtiems savininkams, turintiems žemę vadinamuosiuose rėžiuose. Praėjo pakankamai daug laiko, bet Žemėtvarkos institutas ir Žemės ūkio ministerija niekaip negali priimti sprendimo, maža to, neturi dar principų, kaip grąžinti rėžių žemę. Daugėja problemų, daugėja konfliktų. Gerai atsimename, kai Gudeliuose Vilniaus rajone buvo atimama iš valstiečių dar jų tėvams    ar seneliams priklausiusi žemė. Tame pačiame Vilniaus rajone prie Vaidotų 1980 metų pabaigoje geriausia aplink Vilnių žemė Žemės ūkio ministerijos sprendimu buvo atimta daržininkystės plėtojimui. Buvo sumontuotos labai brangios laistymo sistemos 120 ha plote. 20 vietinių gyventojų vienkiemių iškėlė. Žemė buvo perduota Vilniaus šiltnamių kombinatui. Pradėta kalbėti apie didįjį Vilnių. Žemė labai patiko įtakingiems žmonėms iš miesto. Be apylinkės tarybos sutikimo, su rajono įgaliotinio palaiminimu šita žemė buvo atiduota individualiai statybai. Išmontuoti įrengimai ir vėl pačioje geriausioje vietoje pradėtos kasti duobės statybai. O tuo pačiu metu jau dvejus metus Vaidotų kaimo gyventojai negali atstatyti teisių į jiems priklausančią žemę. Vėl atsirado naujas konfliktas. Nejaugi į kiekvieną kaimą turės važinėti premjeras ir spręsti žemės grąžinimo problemas, gesinti kiekvieną konfliktą? Mūsų nuomonė ir požiūris labai aiškus: reikia nedelsiant panaikinti apribojimus disponuoti žeme ne tik asmenims, gyvenantiems kaime, bet ir miestiečiams. Tuo labiau kad bedarbių skaičius greitai auga. Atkreipkime dėmesį į 1992 m. vasario 7 d. Vyriausybės nutarimą. Jis prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui. Jei savininkas kol kas nepasiruošęs ūkininkauti, tai žemę galės atiduoti nuomai, o valstybei iš to bus tiktai naudos. Ir žemė iš karto pateks į pasiruošusio ūkininkauti žmogaus rankas, ir nereikės jos pirkti. Nuomininkų ūkis sustambės, taps efektyvesnis. Jei išnuomos bendrovė, jos nariai turės darbo. Esame už laisvą disponavimą žeme, bet su sąlyga apriboti galimybę parduoti žemę per pirmuosius penkerius metus. O dėl priemiestinių teritorijų, tai ūkininkai turi nukreipti savo gamybinius pajėgumus miesto prekių tenkinimui. Jie, tiekdami, pavyzdžiui, ankstyvąsias daržoves ir kitus produktus, sudarytų konkurenciją esamoms monopolijoms. Pagyvėjus žemės ūkiui, prireiktų papildomos darbo jėgos gamybai ir perdirbimui, susikurtų naujos darbo vietos. Nuostata teikti lengvatinius kreditus tik perspektyviems ūkiams yra remtina, bet priemiesčio zonoje gali būti efektyvūs 23 ha ūkiai. Jie negali būti diskriminuojami. Manome, kad kreditus suteikiantys bankai sugebės įvertinti išduotų kreditų riziką be nurodymų, kokio ploto ūkiams juos suteikinėti. Kalbant apie sklypų kompensavimą, pasisakome už kompensavimą tik toje pačioje apylinkėje arba, blogiausiu atveju, rajone. Be bendrų visai Lietuvai paminėtų problemų, reikia pripažinti, kad žemės klausimai ypač opūs pietryčių Lietuvoje, kur yra bloga žemės kokybė, užleisti ūkiai. Tai pripažino ir Rytų Lietuvos gerbiamojo pono R.Ozolo vadovaujama komisija. Be to, yra noras neatiduoti žemės teisėtiems savininkams. Visa tai vis sunkėjančia našta gula ant valstiečių pečių. Dėl to esu įsitikinęs, kad čia reikalinga atitinkama žemės ūkio ir ekonomikos vystymo programa. Pasisakome už žemės sugrąžinimą visiems teisėtiems savininkams ar jų įpėdiniams, už žemės disponavimo visų apribojimų panaikinimą, už savininkų teisių gynimą sutinkamai su Lietuvos Respublikos Konstitucijos 109 straipsnio. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Kviečiu į tribūną Seimo narį Z.Povilaitį. Ruošiasi kolega M.Treinys.

Z.POVILAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien Seime svarstomas klausimas labai aktualus visiems žemdirbiams. Na, aš, žinoma, naujokas, kažko daug negaliu patarti, bet esu 40 metų išdirbęs žemės ūkyje. Pradėjau paprastu žemdirbiu, baigiau ūkio vadovu ir iš ūkio vadovų atėjau čia, į Seimą. Manau, kad keletą minčių leisite pareikšti.

Suvalkijos lygumų Šakių rajone iš 30 buvusių ūkių liko neišdraskytos tik 6 bendrovės. Rajoniniame laikraštyje didėja skelbimų skaičius apie smulkių bendrovių bankrutavimą, tačiau vis dėlto ne stambių bendrovių. Nenorėčiau sutikti su gerbiamosios E.Kunevičienės nuomone, kad buvo pristabdyta žemės reforma. Kaip tik bent Šakių rajone žemė buvo dalijama labai skubotai, ir jau nuosava žemė antrą kartą dažnai atmatuojama naujoje vietoje, nes ten jau atsirado savininkai. Daugiausia skundų tenka nagrinėti dėl kai kurių apylinkių agrarinių komisijų aplaidumo grąžinant nuosavą žemę ir ją išnuomojant. Dėl žemės reformos krypčių projekto 1 straipsnyje antrajame paragrafe norėčiau pasiūlyti, kad grąžinama natūra žemė prie gyvulininkystės fermų nekeičiant jos naudojimo pobūdžio, asmenims suderinus su šių fermų savininkais, žemės ūkio bendrovėmis ir ūkininkais. Ilgalaikės žemės nuomos sutarčių terminų neriboti pagal susitarimą, bet ne mažiau kaip iki 5 metų. Ten buvo numatyta tik žemės ūkio bendrovėms, dabar aš siūlau pridėti ir ūkininkams. Atsirado ir nuosavų fermų tame pačiame kultūrinių ganyklų plote. Todėl, manau, turi lygias sąlygas tiek ūkininkų ferma pretenduoti į kultūrines ganyklas, tiek ir bendrovės ferma. Asmenims, naudojantiems asmeninio ūkio žemę 23 ha, tačiau neturintiems teisės į ją, parengus kompleksinės žemės reformos žemėtvarkos projektus, ši žemė parduodama lengvatinėmis sąlygomis pagal Valstiečių ūkio kūrimosi įstatymo numatytą kainą mokant valstybinėmis vienkartinėmis išmokomis apie 5 tūkst. talonų, kaip buvo tuo laiku, o ne 80 tūkst. talonų, kaip siūloma dabar. Vis dėlto žemdirbiai turėtų savo vienkartines išmokas kur padėti, prapirkti, nes dauguma žemdirbių savo išmokas dar turi.

"2.4. Nesugrąžinta žemė lieka valstybiniame žemės fonde, kuriuo disponuoja iki žemės reformos pabaigos apylinkių agrarinės tarnybos, ją išnuomoja žemės ūkio bendrovėms, gyventojų asmeniniam ūkiui ir ūkininkams." Siūlau tą eilę sukeisti ir pirmumą teikti žemės ūkio bendrovėms, kiek jau tos bendrovės gyvens. Man atrodo, kad svarbiausia, žinoma, tai tinka toms bendrovėms, kurių fermos dar pilnos gyvulių. O kurios bendrovės jau išsiskaidžiusios, neturi gyvulių, tai, žinoma, toms netinka. Už negrąžintą žemę nesuteikti lygiaverčio miško ploto, nes tai apsunkintų miško priežiūrą ir eksploataciją, sugriautų dabartinių miškų ūkių sistemą. Šakių rajonas miškingas ir su miškininkais turime daug reikalų, tankiai kertam mišką ir žinom, kad miškuose turi būti tvarka. O dabar laukuose sugriovėm daug, tai gal miškus palikim ramybėje. Žemės ūkio bendrovėms 1993 m. pagal valstybines žemės nuomos sutartis žemė išnuomojama 710 metų laikotarpiui. Čia vieni siūlo ilgesnius terminus, kiti - trumpesnius, ir 5, ir 12 metų. Man atrodo, iki 10 metų laikotarpiui. Aš siūlau pritarti žemės ūkio krypčių projektui.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Z.Povilaiti. Kviečiu į tribūną M.Treinį. Jis, beje, yra vienas iš alternatyvos projekto autorių. Ruošiasi kolega J.Pangonis. Prašom, gerbiamasis M.Treiny.

M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, štai ir vėl mūsų rankose žemės reformos kryptys. Bent 4 ar 5 įvairūs alternatyvūs dokumentai. Noriu pasisakyti dėl pateikto Vyriausybės krypčių varianto ir taip pat pateikti 4 Seimo narių pateiktą alternatyvų nutarimą, kuris jums išdalytas, dėl žemės reformos tęstinumo tvarkos.

Kodėl gi reikėjo to alternatyvaus varianto? Vyriausybės siūlomos kryptys, mano manymu, vis dėlto yra nepriimtinos. Žymiai racionaliau pagal tą pačią struktūrą mintys yra išdėstomos Seimo nario pono A.Sadkausko grupės variante. O kodėl gi jos yra nepriimtinos? Pradėkim nuo to, kad pirmiausia nepasakyta apie žemės reformos tęsimą. Ar tai yra tęstinumas, ar esminis keitimas, ar reformos stabdymas? Na, sakysim, būkim liberalūs ir sakykim, kad tai yra esminis keitimas.O nuo kada gi bus keičiama? Pagal bendrą tvarką lyg ir aptarus tas kryptis, priėmus įstatymų pataisas, padarius atitinkamus poįstatyminių aktų ir kitų instruktyvių dalykų pakeitimus. Tačiau, deja, dabar viskas atvirkščiai. Jau viskas yra daroma, deja, neteisėtai. O šis krypčių dokumentas ir kiti jį lydintys tai būtų įteisinimas padarytų neteisėtų sprendimų. Bet tai formalioji pusė. O ką gi kritikuotume iš esmės? Pirmiausia, kad ūkininko ūkio kūrimas pakeičiamas nuomininkų ūkių kūrimu itin plačiu mastu, ir ta nuoma numatoma 3, 5, 10, 12, o kai kas siūlytų ir daugiau metų. Taigi didžiuliai žemės plotai liks be tikrojo šeimininko. Kokios bus pasekmės, manau, reikėtų diskutuoti atskirai. Anksčiau nuoma buvo kaip viena iš galimybių, o dabar ji tampa kaip ir priverstinė būtinybė. Be to, dingsta privataus ūkio prioritetas prieš kolektyvinį. Visuose ankstesniuose dokumentuose tai buvo pabrėžiama nors žodžiais, dabar ir tų žodžių nebelieka. Bendrovė lieka iniciatoriumi, kiek žemės išsinuomoti, ir nesvarbu, ar tie asmenys, iš kurių nori išsinuomoti, sutinka su tuo, ar nesutinka. Aš manyčiau, kad nuomai turi būti ekonominis stimulas, o ne administracinė prievarta, nes tai sunkiai sekasi. Kryptyse yra ir kitų kolektyvinio ūkio prioriteto požymių. Arba bent dokumentuose, kurie lydi šias kryptis. Sakysime, dėl žemės pardavimo juridiniam asmeniui, dėl žemės atidavimo bendrovei kaip pajaus. Tiesa, šiandien nagrinėjant Kooperacijos įstatymą tokia mintis vis dėlto buvo paneigta. Taip pat yra labai nelygiavertės sąlygos, atsiimant žemę ūkininkavimui. Jeigu gyveni kaime, laikomas jau potencialiai pasiruošęs, o jeigu gyveni ne kaime, tai jau nebepasiruošęs ir būtini keturi išbandymo ratai - pastatai, technika, pinigai, diplomai ir t.t. Aš ginu iniciatyvų žemdirbį iš kaimo, bet į kaimą turi ateiti ir naujų idėjų, ir naujų sprendimų, ir tai turi atsinešti ateinantys į jį, sakykim, sugrįžėliai iš kitur. Galbūt būdinga tai, kad populiarioje televizijos laidoje "Po savo stogu" apie pusę ten teigiamų herojų kaip tik ir yra sugrįžėliai iš kur nors kitur, atsinešę savas idėjas ir savus sprendimus. Galbūt čia mums reikėtų pacituoti vieną Žemdirbių sąjungos programinių dokumentų, kuris labai gražiai skamba: "Kreipiamės į ūkininkų palikuonis, likimo nublokštus į miestą ar užsienin. Nepamirškite tėviškės, grįžkite dirbti į kaimą! Daug neteisybių ir sukrėtimų perkentę kolūkiečiai tuo džiaugsis ir padės jums įsikurti". Nežinau, ar Žemdirbių sąjunga pamiršo tą savo pažadą, ar dabar jau yra kita konjunktūra, tačiau vis dėlto teisiškai yra siūloma visai kitaip. Taip pat kažkodėl kryptyse numatoma atitolinti nuosavybės dokumentų išdavimą. Tai juk ir psichologiškai nepateisinama, ir pačiam disponavimui trukdo. Neturėdamas nuosavybės, negalėsi žemės parduoti, įkeisti, nuomoti, mainyti. Ir kam tai naudinga? Matyt, naudinga tiems, kurie norėtų valdyti žmones ir juos valdo, kad paskirtų sklypą ir vėl atimtų (šį pavasarį taip daug kur buvo padaryta), gąsdinti, kad žemės galėtų neužtekti sudarius projektą ir t.t. Manau, kad pavojinga yra žemę sutelkti piniguočių rankose, jeigu būtų neribojamas žemės supirkimas. Tai yra labai keista LDDP pozicija, ir neaišku, ką ji gina - bežemius, bendrovininkus? Matyt, pirmiausia gina privilegijas. Kryptyse regime taip pat protekcinius ūkio rėmimo pradus. Aiškinama, ką remsime. Remsime mechaniškai pagal plotą. Ir niekas nepasakė, koks turi būti ūkis, kokia turi būti rinka. Ar tik vidaus, ar vidaus ir Rytų, ar vidaus ir Vakarų? Ką mes parduosime? Galbūt remsime gamybą sandėliui, o ne rinkai. Be to, nėra ir, deja, nematyti geresnio kontrolės mechanizmo, teismai į žemės reformos procesą nesikiša, neaiški sodybinio ūkio ateitis. Tas sodybinis 23 ha ūkis - tai taktinė žemės reformos priemonė, bet ne strateginė. Tai yra socialinės saugos priemonė. Tad ar verta visą 23 ha zoną privatizuoti, kur daugiau kaip 50% yra pensininkai. Kas bus ir kaip mes vėliau, po 510 metų, kokias teises suteikinėsime jų paveldėtojams į tuos lopinėlių lopinėlius?

Opozicijos agrarininkai pritaria žemės reformos tęstinumui laikantis tos sąlygos, kad pirmiausia turėtų būti pripažįstama teisė į savininko valdytą ar paveldėtą žemės ar miško plotą. O po to turėtų būti sprendžiami šios teisės realizavimo būdai. Dėl to asmenims, kurie archyviniais dokumentais ar teisme įrodė savąją teisę į žemę, turi būti nedelsiant išduodami laikinieji nuosavybės dokumentai, kur būtų užfiksuojama pretendento teisė į tam tikro dydžio ir kokybės žemės plotą. Šis laikinasis dokumentas suteiktų galimybę jos savininkui, steigiant ūkininko ūkį, gauti žemę natūra. Jeigu ta žemė užimta - ekvivalente natūra. O sklypą reikia suformuoti pagal racionalios žemėtvarkos reikalavimus, nesvarbu, ar žemę jis dirbs pats, ar, sakysim, nuomos bendrovei ar kitam asmeniui. Atgautosios žemės nuosavybės sąskaita galė    tų būti privatizuojami ir asmeninio ūkio žemės sklypai. Tie sklypai iki 3 ha. O kitiems tai galėtų būti lengvatinė nuoma tol, kol reikės. Pasisakau būtent už lengvatinę nuomą mokant nuomos mokestį tokio pat dydžio, kaip ir žemės mokestis. Nereikėtų to priverstinio žemės išpardavimo palei gyvenvietes. Asmenims, kurie nenorėtų kurti ūkininko ūkio, minėtas dokumentas suteiktų kelias pasirinkimo galimybes, kaip gauti kitą žemės vertės turtą, sakysim, miško, durpynų (siūlyčiau vidaus vandenų, nes yra prašančių), sklypų statybai mieste ir kaime, pramonės įmonių akcijų. Taip pat imti kompensaciją už žemę pinigais ar investicinėmis išmokomis, jeigu jų dydis bus realus. Dalis asmenų turbūt ketina kurti ūkininko ūkį ateityje. Taigi galėtų šią teisę realizuoti per žemės banką, jame deponuodami natūra atgautą sklypą arba pavesdami šiam bankui disponuoti savininko atgautos nuosavybės teisės į žemę laikinaisiais dokumentais. Už tų neakivaizdinių dokumentų būtų ir žemės sklypai. Žemės bankas jau sutelkęs didesnį plotą, aišku, juos gali nuomoti fiziniams ir juridiniams asmenims, tarp jų ir tiems 23 ha, o dalis savininkų, norėdami grįžti į tuos plotus, žemės banko pasiūlytose vietose galėtų ateityje kurti ūkius. Mūsų nutarimo projekte yra pasisakoma dėl žemės pardavimo tik fiziniams asmenims Lietuvos Respublikos piliečiams. Ir vieno savininko rankose dabar sutelkiant privačios žemės ne daugiau, negu numato savininkui grąžinamos žemės maksimumas. Šiuo metu 80 ha. Juridiniai asmenys, kaip žemės ūkio bendrovės, žemę turėtų nuomoti iš fizinių asmenų jų tarpusavio sutarimu, taip pat iš valstybinės žemės fondo. Šio fondo dydis priklausytų nuo to, kaip bus surastas ekonomiškai ir psichologiškai priimtinas mechanizmas už savininkų žemę atlyginti kitu turtu ir tą žemę išperkant. Mes taip pat siūlome nutarimo projekte peržiūrėti ir patikslinti žemės reformos kontrolės mechanizmą, kad žmonės nebūtų vaikomi per valdininkus ir nerastų jokio sprendimo, nors matytų, kad yra daug visokiausių nusižengimų. Manome, kad mūsų siūlomos nuostatos yra realios, jos palengvintų patį reformos procesą ir nuimtume tą didelę naštą nuo valdininkų, kurie nepaprastai sunkiai šį procesą suvaldo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Dabar kalbės gerbiamasis Seimo narys J.Pangonis Agrarinio komiteto vardu. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.

J.PANGONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Štai jau treji metai šioje salėje verda politinės aistros, svarstant žemės ūkio reformos Lietuvoje kryptis ir įstatymus. Būtų gerai, kad visa tai ir pasiliktų šioje salėje. Deja, nemažesnės aistros kunkuliuoja kaime. Brolis su broliu, kaimynas su kaimynu pykstasi dėl pėdos žemės, dažnai tampa amžinais priešais. Ir visa tai todėl, kad Aukščiausioji Taryba, priimdama reformos įstatymus, politizavo juos, nenumatė galimų jų įgyvendinimo pasekmių. Na, o G.Vagnoriaus Vyriausybės voliuntaristiniai poįstatyminiai aktai dažnai apskritai prasilenkdavo ne tik su įstatymais, ekonominiais kriterijais, bet ir su sveika nuovoka. Šiandien svarstome naują žemės reformos pagrindinių krypčių projektą, kurį parengė naujoji Vyriausybė. Ne kiekvienam ir ne viskas šiame dokumente patinka, tačiau prieš kritikuodami pamąstykime, kokį palikimą gavo ši Vyriausybė, kokia yra nūdienos situacija kaime. Manyčiau, kad tik dabar ši Vyriausybė pradeda rimtą žemės ūkio reformą, nes kas buvo anksčiau, reforma niekaip nepavadinsi.

Ką šiandien kaime turime? Dauguma kaimo žmonių verčiasi iš 23 ha. Aišku, tai didelė kliūtis reformuojant žemės ūkį, siekiant našaus ir efektyvaus šiuolaikinio ūkio. Tačiau apie tai reikėjo galvoti prieš trejus metus, ir tai buvo sakoma iš šios tribūnos. Tuometiniai agrarinės reformos tėvai, žodžiais pasisakydami už kaimo žmogaus gerovę, 23 ha numatė kaip priemonę spartesniam kolūkių griovimui. Dabar jie užmerkė akis ir neraudonuodami kėsinasi į daugeliui žmonių vieninteliu darbo ir pragyvenimo šaltiniu tapusiais tuos 23 ha žemės. Taip yra įgyvendinama pono V.Landsbergio luomų Lietuvoje atstatymo teorija. Štai jums savininkų luomas, o štai bežemių, kumečių luomas. O kur dar ūkininkai, kurie pagal Valstiečių ūkio įstatymą įsikūrė ant svetimos žemės? Manau, atėjo laikas padėti tašką šiame absurdo teatre. Žemės reformos kryptyse galutinai pasakyti, kad ateityje jokiais įstatymais ar klastingais nutarimais nebus kėsinamasi į šią žemę. Žinoma, buvusiems savininkams, gyvenantiems kaime, privalu grąžinti prie namų bent po 3 ha ir neprivatizuojamuose plotuose. Ir, mieli politikai, baikime skirstyti Lietuvos žmones į savininkus ir bežemius! Dievo duota visiems mums viena žemė, ir pasistenkime, kad jos užtektų kiekvienam, ypač tam, kuris savo rankomis ir protu nori ją dirbti.

Apie žemės nuomą. Taip jau susiklostė, kad be jos neišsiversime. Nors, žinoma, ir gerbiamasis M.Treinys čia teisingai kalbėjo, kad tai nėra geriausias kelias. Tačiau viena - kalbėti, kita - daryti. Aš priminsiu, dar 1989 m. gerbiamojo M.Treinio žemdirbių steigiamajame Sąjūdžio suvažiavime pasakytus žodžius. Cituoju: "Nuoma intensyvų ūkį, toks jis yra šiandien Lietuvoje, tik pražudytų. Nuomojama žemė visada būna alkana, nes jai nuomininkas neskiria nei pakankamai maisto, nei meilės." Deja, kalbėta buvo vienaip, o padaryta ir veikta visiškai kitaip. Vyriausybė šiandien kryptyse numato, kad apie trečdalis visos žemės bus nuomojama. Todėl mes, siekdami, kad ši žemė nebūtų nualinta ir kuo geriau naudojama, turime kuo greičiau pagalvoti apie žemės nuomos taisykles. Tam reikia arba įstatymo, arba specialaus Vyriausybės nutarimo. Ir Žemės įstatyme būtina nustatyti griežtus reikalavimus žemės ūkio paskirties žemės naudojimui ir perleidimui, pardavimui ir kitaip. Administracinės priemonės čia turėtų derintis su ekonominėmis priemonėmis, t.y. reikia geresnei žemei nustatyti atitinkamą rentos mokestį.

Kelis žodžius apie žemės ūkio bendroves ir kooperaciją. Po nemokšiškos reformos daugelis naujų bendrovių yra negyvybingos, tačiau padarytume dar vieną nedovanotiną klaidą, jeigu sugriautume ekonomiškai pajėgias žemės ūkio įmones. Čia susikerta esamo turto ant žemės ir žemės savininkų interesai. Todėl būtina juos suderinti. Ir Vyriausybė čia, manyčiau, numato tam tikrus kelius. Aš manyčiau, kad savininkas tikrai bus patenkintas, jeigu galės susigrąžinti žemę ir išnuomoti ekonomiškai pajėgiai bendrovei, kuri jam mokės nuomos mokestį. Tačiau daugelio savininkų, aišku, žemė yra prastose bendrovėse, kurios artimiausiu metu bankrutuos. Čia klausimas žymiai sudėtingesnis. Manyčiau, kad daugelis tų silpnų bendrovių turės tapti tam tikrais agroserviso kooperatyvais, kurie galės toje teritorijoje padėti ir ūkininkui, ir 23 ha savininkui įdirbti ir prižiūrėti žemę. Ir nereikia ginčytis dėl bendrovių, ar tai kolektyvinė, ar nekolektyvinė. Pažiūrėkite, ką Kanados įmonė "Agra Canadian" padarė. Jinai 2 000 ha žemės išsinuomojo Raseinių rajone ir sėkmingai kolektyviai ten dirbs. Ir jeigu jie dar įkurs perdirbimo cechus, aprūpins tos teritorijos žmones darbu, tai bus visiškai normali, šiuolaikinė, kapitalistinė žemės ūkio įmonė. O mes kažkodėl kratomės ir nesuprantam, ko norim. Šiandien pagrindinis mūsų uždavinys - reformai grąžinti efektyvumą. Ne vien žemės nuosavybė lemia efektyvumą. Vakarų pasaulis jau seniai nustatė, kad tai yra technologija, technika. Žmogaus protas ne mažiau svarbu negu žemės nuosavybė. Mes turime tą pagaliau suprasti. Jeigu nebus skatinamas našus šiuolaikinis ūkininko ūkis ir nebus remiamas tik efektyvus ūkis, kuris galės konkuruoti su Vakarais, tai nieko mes čia nepasieksime, tik iššvaistysime pinigus. Kaip dabar, remiame hektarą, bet neremiame to, kuris tikrai taps ateityje našiu ūkininku. O kaip buvo Europos Bendrijos parama paskirstyta, tai juokas ima. Visiems ūkininkams išdalinta po vienam hektarui(?) ploto, o vieni netgi nedirbo tos žemės. Taip ir nusėdo tie pinigai bankuose, ir dažnai neaišku... Tik ne žemės ūkiui buvo panaudota.

Žinoma, jokie įstatymai ar nutarimai mums nepadės, jeigu neveiks jų įgyvendinimo sistema. Situaciją būtina valdyti, nes ir geriausi įstatymai nieko nepakeičia, jeigu vietose yra neįgyvendinami. Kiek šiandien nesusipratimų dėl to, kad kai kurios apylinkių agrarinės tarnybos neatlieka joms patikėto darbo. Pateiksiu vieną pavyzdį, kaip daroma reforma. Simno apylinkėje yra Simno žemės ūkio mokykla. Tai štai agrarinė tarnyba ministerijai palaiminus paskyrė jai 120 ha žemės. Tai kaip paskyrė? Septyniuose plotuose, kurie nutolę po keletą kilometrų, o vikšriniams traktoriams reikia važinėti asfaltais. Šitaip kažkas daro reformą. Užuot paskyrę viename plote, kad būtų buvę aišku, jog tai yra reforma.O dabar padarėme ir iš naujo vėl turėsime daryti reformą. Ir pyksta savininkas, negalintis susigrąžinti žemės. Jokio efekto iš to nebus. Aš nenoriu kaltinti agrarinių reformų tarnybų žmonių. Juk ten dirbantys žmonės nežino, kam jie pavaldūs, kokia jų atsakomybė. Pagal 1991 m. spalio 12 d. nutarimą Nr.420 jie buvo pavaldūs rajono valdyboms. Po metų -  1992 m. spalio 8 d. nutarimas. Žemės ūkio ministerijai jau jie pavaldūs. Dar po pusės metų - 1993 m. kovo 3 d. - vėl jie pavaldūs rajonų valdyboms. Taip ir sukasi ta pavaldumo karuselė, ir niekas už nieką neatsako. O valstybinis archyvas, atrodo, surado išeitį padėti žmonėms greičiau surasti dokumentus. Parsidavęs uždarajai akcinei bendrovei, kuri dabar ima tūkstančius, gausi dokumentus greičiau. Bet juk ne kiekvienas kaime norintis susigrąžinti ir pirmiausia galintis dirbti žemę turi tuos tūkstančius šiandien. Baigdamas visiems, kalbantiems apie absoliučią žemės nuosavybės teisę, noriu priminti, kad absoliutaus nieko negali būti. Klasikinė žemės nuosavybė kaip tik remiasi efektyvaus žemės ūkio naudmenų panaudojimo principu. Ir bažnyčia teigia, cituoju Jono Pauliaus II encikliką: "Gėrybių nuosavybės teisė nėra absoliuti. Kad ji, kaip žmonių teisė, savo prigimtimi yra ribota." Jeigu norite, tegul būna čia jums ir K.Marksas. Kaip kam atrodo. Bet krikščionys demokratai turėtų remti savo popiežiaus, taip sakant, encikliką. Todėl pirmiausia žemę grąžinti turime tiems, kurie ją įdirbs patys. O tai - kaime gyvenantieji, turintieji patyrimą žemės ūkio gamyboje ir tam tikrą materialinę bazę. O tokiems, kurie nuomos šią žemę ūkininkams, žemdirbiams... Siūlau su tam tikromis išlygomis pritarti Vyriausybės projektui.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis J.Pangoni. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį P.Jakučionį. Ruošiasi A.Albertynas. Gerbiamieji kolegos, prašome netriukšmauti. Citatas ir kitus dalykus vėliau prašom aiškintis. Prašom, gerbiamasis P. Jakučioni.

P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamieji Seimo nariai! Pirmiausia turiu pastebėti, jog kiek aš išklausiau kalbų šia tema, tai labiausiai politizuota buvo pono J.Pangonio kalba. O jis kaip tik ir kvietė nepolitizuoti ekonomikos reikalų.

Žemės reforma, jos vyksmas, kliūtys ir nesklandumai, bandymai reformą stabdyti, neatiduoti žemės jos savininkams sukėlė didelį žmonių nepasitenkinimą ne tik kaime. Žmonės nenori gyventi nežinioje, nori sąmoningai, savarankiškai patys kurti savo ateitį, tvarkyti savo gyvenimą be valdininkų tarpininkavimo ir malonės. Tam trukdo nežinia dėl žemės grąžinimo, kilusi po Seimo rinkimų, kurią dabar mes bandome išsiaiškinti. Problemos esmė yra žemės savininkų ir dabartinių jos naudotojų prieštaringi interesai. Šis interesų prieštaringumas yra natūralus, ir nebūtų pykčio bei neapykantos, jeigu būtų tvirtai ir nuosekliai sprendžiama, remiantis teisingumu, o ne spekuliacija, tariama daugumos teisybe. Teisybė yra viena. Žemė turi būti grąžinta teisėtiems savininkams ir atiduoda jiems disponavimo žeme laisvė. Kiti naudotojai gali žemę išpirkti arba nuomoti tarpininkaujant notarui. Visus ginčus spręstų teismai. Kad reforma sklandžiau vyktų, nedelsiant turi pradėti veikti hipotekos bankas. Žemės reformos klausimų sprendimui šiandien, kaip jau buvo minėta, mes turim keturis ar penkis dokumentus, kuriuos galima trumpai charakterizuoti taip, kaip jie man atrodo. Tai Vyriausybės pateiktas krypčių projektas, gerbiamojo A.Sadkausko ir grupės LDDP frakcijos Seimo narių alternatyva (projektas Nr.5), Laisvės frakcijos alternatyvinis projektas, projektas, pavadintas nutarimu "Dėl žemės reformos spartinimo", ir alternatyva, kurią neseniai pristatė Seimo narys M.Treinys. Išvardyti dokumentai savo esme yra skirtingi, dėl to verta apie kiekvieną pakalbėti atskirai.

Pirmame Vyriausybės projekte yra prieštaravimų ir tarpusavyje nesuderintų nuostatų. Užprogramuotas delsimas išduoti žemės nuosavybės dokumentus, neteisėtas žmonių, savininkų skirstymas į kaimo ir miesto gyventojus, visaip trukdant pastariesiems susigrąžinti savo žemę. Žemės savininkas verčiamas nuomoti pats savo žemę. Įdomu, kam tokiu atveju jis mokės nuomos mokestį? Neribojamas perkamos žemės plotas, nors tuo pat metu tvirtinama, kad, grąžinus žemę savininkams, daug bus bežemių, bedarbių kaimo gyventojų. Dėl išvardytų priežasčių siūlau Vyriausybės pirmąjį projektą atmesti, o svarstyti alternatyvas. Tai Laisvės frakcijos pateikta, grupės Seimo narių, kurių projektą pristatė ponas M.Treinys ir pono A.Sadkausko anksčiau pristatytas alternatyvus projektas. Mano nuomone, variantu Nr.5 pavadintas A.Sadkausko ir grupės LDDP Seimo narių alternatyvus projektas turi kai kurių trūkumų, nors šis projektas, mano nuomone, yra tinkamesnis negu Vyriausybės. Trūkumai yra šie. Išliko prievartinis žemės nuomojimas prie fermų ir specializuotų žemės ūkio bendrovių. Bet išnuomojimo sąlygos čia jau teisingesnės nei pirmame krypčių projekte. Asmeninio ūkio žemė neturintiems nuosavybės teisės į ją, mano nuomone, galėtų būti parduodama tik pasibaigus žemės reformai. Kad vėl nekiltų tokių žemės perdalijimų, apie kuriuos čia jau buvo kalbama. Maksimalus grąžinamos ir perkamos žemės plotas, man atrodo, turėtų būti vienodas - apie 80 ha. Taip pat šiame alternatyviame variante siūloma riboti disponavimo žeme teises, o tai, mano nuomone, neleistina. Taip pat numatoma žemės konfiskavimo galimybė. Gal kalbėti apie žemės tokį prievartinį išpirkimą arba konfiskavimą dar, mano nuomone, per anksti. Laisvės frakcijos alternatyvus siūlymas priimtinas, nes tinkamai sudaryta reformos darbų eilė tinkamai sprendžia asmeninio naudojimo žemės klausimą, sudarant atitinkamą žemės fondą. Tačiau ten yra gana painus teksto stilius, kurį reikėtų taisyti.

Pono M.Treinio pristatytos alternatyvos aš dar nesiimu komentuoti, kadangi reikia su ja nuodugniau susipažinti. Bet, mano nuomone, ji galėtų būti lyg ir toks kompromiso objektas, nes iš šitų trijų alternatyvų, man atrodo, galima padaryti vieną nutarimo projektą, priimtiną visiems, nes daug punktų yra panašių arba vienodų.

Dar norėčiau paminėti vieną klausimą. Dėl ūkininkų skolų Žemės ūkio bankui. 160 mln. litų. Aš nesiimu spręsti, ar čia tiek, ar daugiau, ar mažiau. Apie tą skolą iš šios tribūnos minėjo Seimo narys M.Pronckus. Ir gerbiamasis A.Būdvytis taip pat minėjo, kad šią skolą bolševikai nurašė. Aš tų laikų liudininkas. Prisimenu tuos laikus. Turiu pasakyti, kad skolų niekas nenurašė, o 1940 m. ir 1941 m. ūkininkus vertė tas skolas grąžinti bankai ir tuometinė sovietinė valdžia. Ir dauguma, bijodami represijų, tą skolą grąžino. Taip pat vokiečių okupacijos metais, beje, irgi buvo reikalaujama tuos likučius grąžinti. Ir kas buvo dar skolingas, grąžino tas skolas vokiečių okupacijos metais. Kitas reikalas, kad litus pervedant į rublius, o rublius į ostmarkes, kurios Lietuvoje tada buvo, pinigai buvo nuvertinami, tos skolos nebuvo indeksuojamos. To, mano nuomone, verta pasimokyti ir dabartinei valdžiai, kad nereikėtų indeksuoti paskolintų procentų arba pačių paskolų. Nes kai žmogus skolina, apskaičiuoja savo jėgas tuo momentu, o ne tam, kuris bus po metų.

Siūlau svarstymo šiandien nebaigti. Iš tų trijų ar keturių alternatyvų padaryti vieną ir kitame posėdyje svarstytume. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu A.Albertyną. Ruošiasi gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom, kolega.

A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis Prezidente, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės!

Mes šiandien kalbame apie žemės reformą. Tačiau čia vyksta kažkoks savotiškas spektaklis, kuris visais sunkumais užgrius eilinius kaimo žmones. Žemės reforma... Jos nebuvo. Tai buvo sąmoningas žemės ūkio griovimas, kuris yra užfiksuotas visos visuomenės. Eiliniai žmonės reikalauja įvardyti tuos žemės ūkio griovėjus, kad jie pirmiausia atsakytų moraliai, o paskiau gal ir teisiškai. Dabar mes vėl kalbame. Vyksta žemės reforma. Kai vykdavo žemės reformos, valstybė, nepasiklaususi žemės savininkų, paimdavo savo dispozicijon žemę ir vykdydavo tada reformą. Taip vyko baudžiavos panaikinimas 1863 m. Caras paėmė iš dvarininkų žemę, sudarė fondą ir tą žemę dalijo baudžiauninkams. Na, gal tada dar caras nebuvo susipažinęs su K.Markso ir F.Engelso mokslu, kadangi amžių skirtumas buvo, bet panašią reformą vykdė kunigas prelatas Krupavičius. Kai jį užsipuolė žemės savinininkai, kad jis vykdo neteisėtą aktą, kreipėsi į prelatą Maironį. Prelatas Maironis ir kiti dvasiškiai jį užtarė. Prelatai Maironis ir Krupavičius gal jau buvo susipažinę su Markso, Engelso bei Lenino mokslais... Jie atėmė žemę iš dvarininkų ir vykdė reformą. Dabar mes kalbame, kad mes vykdome reformą, nežinodami, kiek valstybės dispozicijoje yra žemės. Tai čia yra ne reforma. Pirmiausia mes šnekėkime, kad čia šiandien toliau vyksta svarstymas, kaip toliau sugriauti žemės ūkį, grąžinant žemę savininkams. Ir pirmiausia reikia grąžinti žemę savininkams tiems, kurie gyvena mieste, kadangi tie turi tūkstančius, nueina į archyvą, už tūkstančius gauna pažymas apie nuosavą žemę, o kaime gyvenantis žmogus tų tūkstančių neturi ir jis negali gauti savo dokumentų. Visos žemės ūkio reformos vyksta efektyvumo kryptimi. Pasakykite, kokį mes ūkį kuriame. Visi mes rėkiame, kad prieš 57 ha, tai pasakykime konkrečiai, už kokį ūkį... Kokį ūkį kuriame, kokį remiame? Dabar įkalta nuomonė, kad būtinai reikia grąžinti nuosavybę savininkams. Aš ne prieš. Atsiskaitykite su savininkais taip, kaip reikia, prieškarines skolas dar reikia išsiaiškinti. Jeigu atsiima, už drenažą reikia užmokėti. Komunalinius butus gavo miestuose - tuos reikia įskaityti. Kėlėsi iš vienkiemių į gyvenvietę (čia patys lietuviai sugalvojo, jie patys daugiausiai rėkė) - reikia irgi įskaityti tas sumas. Vaikai mokslus baigė - irgi reikia įskaityti. O jeigu šitą punktą išmetam... Jeigu atsiėmė žemę ir nenori sumokėti už vaikų mokslą, tai tada reikia tiems vaikams anuliuoti jų diplomus. Ir kada mes ant svarstyklių sudėsim viena ir kita, tada ir žinosime. Dabar klausimas: ką daryti su tais, kurie eina ūkininkauti? Šituos penkis punktus taikyti tiktai tada, kai jisai nori disponuoti savo žeme, nuomoti, parduoti. Kol jis šitą žemę naudoja kaip ūkininkas savo ūkio paskirčiai, gamina žemės ūkio produkciją, šitų punktų netaikyti. Taikyti tiktai tada, kai norės ją parduoti. Vis dėlto plačiai kalbame, bet apie tai niekas nenori girdėti, kad 150 tūkst. šeimų kaime neturi teisės į žemę. Dauginant iš vidutinio šeimos narių skaičiaus, tai bus apie pusę mln. Gal ir dar daugiau. Čia yra neįskaičiuoti į šitą skaičių tie žmonės, kurie turi savo žemę, bet neturi galimybės persikelti į tą vietovę, kurioje jie gyvena. Jie iš esmės irgi lieka bežemiai. Tai tokių gali susidaryti apie 700 tūkst.

Taigi, Lietuvos žmonės, šitas Seimas, dešinieji su kairiaisiais, čia randa bendrą kalbą, deja, nukreiptą prieš kaimo žmones. Jie šitas kryptis priims, iš žemdirbių atims žemę, o jūs, kaime gyvenantys žmonės, spręskite patys. Jūsų niekas negina nei Seime, nei Vyriausybėje. Jūs turite patys save apginti ir ieškoti sprendimų. Jeigu nesiginsit, tai tada džiovinkitės duoną, dėkitės į krepšius ir galvokite, į kokią valstybę išvažiuoti ieškoti gyvenimo šaltinio. O ką reikia daryti? Važiuokite prie Seimo, kuriame jūsų negina, ir reikalaukite, kad pirmiausia sugrąžintų žemę tiems, kurie joje dirbo 40 metų. Tie, kurie mieste, prarado pagal senaties įstatymą teisę į žemę. Yra senaties įstatymas, ir pirmiausia profesorius P.Vitkevičius, atėjęs į Seimą, turėjo kelti šitą problemą. Apie senaties įstatymą taip, kaip galioja visame pasaulyje. Tėvas Stanislovas užsiminė, nenorėjo paties pavardės paminėti. Čia tiktai užvedei, o toliau nulindai į krūmus ir nieko toliau dėl to klausimo nedirbi. Taigi laikas nagrinėti šitą klausimą.

Dabar dėl tų 23 ha. Aiškiai buvo pasakyta - neliečiama. Dabar jau metasi į kitą pusę: 23 ha, kai baigsis privatizacija. Nieko panašaus. Pirmiausia surinkim iš žmonių pinigus. Kas neturi teisės į žemę, susimoka. Nesvarbu. Tegul jam nebus atmatuota, bet jis bus pinigus sumokėjęs, jis žinos, kad jis turi tą žemę. Laikinąjį nuosavybės dokumentą jam išduokite.

Dabar dėl nuomos. Mūsų žemdirbių patriarchas profesorius Vasinazas(?) yra pasakęs, kad nuoma - ubagų lazda. Tą patį patvirtina M.Treinys. Mes negalime leistis į nuomą. Dveji, treji, penkeri metai... Tai tas, kas išsinuomoja tą žemę, ją taip nualins, kad niekur netiks. Aš agronomas, aš žinau, ką su žeme daro. Vienus metus ją apleisk, ir viskas. O kai dabar tokios brangios trąšos, jis naudos tą žemę tol, kol ji dar duos jam derlių. O paskui nuoma jo neįpareigoja. Jis paliks tą žemę. O kas toliau ja naudosis? O vis tiek reikia galvoti. Žemė - tai ne turtas, tai ne lengvoji mašina, tai ne kostiumas, ne gyvenamasis namas. Žemė maitina visus Lietuvos gyventojus, o jeigu mes sudėtume bežemius ir tuos, kurie miestuose gyvena ir neturi teisės į žemę... Bet ta žemė maitina. Tai pažiūrėtume, koks procentas nukentės žmonių nuo šitos "žemės reformos".

Aš siūlau šitai žemės reformai, tam, kas iki šiol padaryta (tą šiandien ir premjerui aiškinau) dėti juodą - raudoną kryžių ir viską pradėti iš naujo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės P.Vitkevičius. Ruošiasi kolega A.Nesteckis. Toliau gerbiamieji Z.Adomaitis, A.Baskas. Kadangi laiko iki pertraukos labai nedaug, o čia visi dabar kalbantys yra vienos frakcijos nariai, ar mano paminėtieji gerbiamieji kolegos nesutiktų trumpiau kalbėti? O gal kuris nors ir atsisakytų kalbėti, kad iki pertraukos galėtų dar pasisakyti alternatyvų autoriai? Visų pirma ministras ir gal gerbiamasis M.Pronckus. Tai aš, gerbiamasis profesoriau, į jus kreipiuosi ir į kitus kolegas. Prašom trumpiau, tai gal tada iki pertraukos spėsim. Prašom.

     P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis Prezidente, Seimo Pirmininke, Seimo nariai! Čia daug kas buvo pasakyta šitais klausimais. Ypač emocingai pasisakė gerbiamasis A.Albertynas. Aš esu iš esmės tokių pat jausmų žmogus kaip ir jis. Taip sakant, nors teisininkas, bet, deja, teisėjų suole sugebėjau sėdėti ramiai. Bet ne visur aš taip ramiai galiu sėdėti. Kada sprendžiama tokia labai svarbi ekonominė problema Lietuvos žmonėms, aš, žinoma, negaliu būti abejingas. Na, vis dėlto aš priminsiu Socialdemokratų partijos atstovo pono A.Sakalo pasakymą. Turto sugrąžinimas, "privatizacija", tiksliau, turto dalybos, vykdomi pagal Sąjūdžio projektus, tik sugriovė dar neblogai funkcionavusią valstybinę ūkio sistemą, o realių prielaidų formuotis rinkos ekonomikai nesudarė. Labai išaugo visuomenės diferenciacija ir socialinė įtampa. Tikrai galima sutikti. Na, taip pat, gerbiamieji, čia sėdintys šitoje pusėje, juk dažnai mes kalbame tuščiai ir nereikalingai dėl to, kad ne viską mes išspręstume, ne viską padarytume. Prisipažinkime taip nuoširdžiai sau, savo širdyje, ne atvirai. Žinoma, mes kažką darome, mes stengiamės. Seimo Pirmininko gerbiamojo Č.Juršėno pastangomis buvo priimti pagrindiniai įstatymai, kurie tiesiog būtini funkcionuoti valstybei. Nemanykit, kad aš čia pataikauju ar pan. Aš šiandien ar rytoj galiu išeiti iš Seimo ir nieko čia nuo to neatsitiks nei Seimui, nei man. O ką padarė Seimo komitetai? Manyčiau, kad labai nedaug. Palyginus labai nedaug.

Šiandien mes svarstome žemės reformos pagrindines kryptis ir turime nustatyti taisykles, kurios tarnautų daugumai Lietuvos žmonių. Kartoju, daugumai, o ne kažkokioms grupėms, ne kažkokiems sluoksniams. Šiose kryptyse aš    iš tikrųjų nematau, kad jos iš tikrųjų, bent valstybės paruoštos, kad jos iš tikrųjų tarnautų daugumai žemdirbių, kurie iškentėjo visus sovietinės sistemos sunkumus. Nematau aš šito. Kryptyse tęsiama pono V.Landsbergio ir pono G.Vagnoriaus, E.Grakausko - pagrindinių įstatymų žemės ūkio klausimais rengėjų - politika. Kitaip aš pasakyti negaliu. Jeigu norima atstatyti žmonėms, tiems, kurie dar nespėjo, gal gyvena kažkur, nesuprasi kur, terminą paduoti pareiškimus atsiimti savo turtą ir suteikti pilietybę žmonėms, gyvenusiems Lietuvoje, turėjusiems Lietuvos pilietybę iki 1940 metų liepos, rodos, iki birželio 15 d., tai pagalvokite. Jeigu mes atstatysime ir suteiksime tą turtą, tai mes pasiimkime terbas ir keliaukime sau. Nieko čia nebeliks. Išdalysime Lietuvą. Šito būti negali. Dovanokit man, gerbiamieji, bet aš kitaip kalbėti negaliu. Čia jau mirksi. Labai nedaug aš dar  tepasakiau. Visų pirma aš dar noriu štai ką pasakyti...

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, profesoriau, nepaisant to, kad jūs mane pagyrėte, bet laikas tai baigiasi, tai aš turiu "mirksėti".

P.VITKEVIČIUS. Tai kiek čia, kad aš?

PIRMININKAS. Porą minučių, ne daugiau.

P.VITKEVIČIUS. Visų pirma aš esu už tai, kad anūkams, kurie neįsitvirtino žemėje, ji jiems neturi būti grąžinta. Turi būti grąžinta žemė tiems, kurie gyvena kaime, dirba. Sakysime, turi 15, 20, 30 ha, bet jie jos negali gauti todėl, kad yra žalia zona, išdalyta po 3 ha. Jie negali gauti, o už dviejų kilometrų yra, taip sakant, ne žalioji zona, o žmonės gyvena Klaipėdoje, Kaune, Šiauliuose, jie pasiima žemes ir sau gyvena. Tai ar čia socialinė teisybė? Jūs pagalvokite, kaip į tai žiūri žmonės! Ar tai atitinka ir Darbo partijos, kuri laimėjo Seimo rinkimus, kad žemė turi tekti tiems, kurie dirba, ir Prezidento galų gale,taip sakant, rinkiminėje kampanijoje, pažadus, kad žemė turi tekti žemdirbiams, kurie dirba ir gyvena kaime? Na, dėkui už dėmesį, aš ilgiau čia kalbėti negaliu. Aš galėčiau daug daugiau kalbėti. Dėkoju už dėmesį. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės A.Nesteckis. Ruošiasi gerbiamasis Z.Povilaitis, oi, atsiprašau, Z.Adomaitis. Prašom, gerbiamasis A.Nestecki. A, nėra, tai tada prašom, Z.Adomaiti.

     Z.ADOMAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien mes svarstome labai svarbų klausimą, nes anksčiau priimti žemės reformos įstatymai ir poįstatyminiai aktai sukėlė Lietuvos kaime chaosą, pasėjo nerimą ir neužtikrintumo jausmą, supriešino kaimo žmones. Ir vargu ar galėjo būti kitaip. Juk įstatymus ruošė ir skubotai priėmė daugiausia miestiečiai, gan miglotai įsivaizdavę ir supratę kaimo problemas ir jo žmonių lūkesčius. Be to, ir pati reformos koncepcija buvo niekur pasaulyje netaikyta. Visame pasaulyje bet kokia reforma ėjo ta kryptimi, kad paimti žemę, vienokiu ar kitokiu būdu išpirkti iš tų, kurie nedirba ir atiduoti tiems, kurie ją dirba. Pas mus, Lietuvoje, buvo priešingai. Taip pat reformą vykdė dažnai atsitiktiniai žmonės, į agrarinės reformos tarnybą dažniausiai patekę dėl politinių motyvų, visiškai nekreipiant dėmesio į jų kompetenciją ir dalykines savybes. Todėl ir atsitiko taip, kad, jau nekalbant apie sužlugdytą gamybą, į vieną ir tą patį sklypą pretenduoja du, trys, o kartais ir daugiau pretendentų. Tai - 2 ir 3 ha savininkai, pagal Valstiečių ūkio įstatymą gavę žemę paveldėtojai arba savininkai, prieferminių zonų šeimininkai ir t.t. Ir tai šiandien yra pagrindinis įtampos ir žmonių supriešinimo židinys kaime. Todėl šis šiandien svarstomas klausimas toks svarbus. Iš esmės pritardamas projektui norėčiau pastebėti štai ką. Priimtas nutarimas turi būti visiškai aiškus ir suprantamas kiekvienam, kad paskui "neapaugtų" įvairiais poįstatyminiais aktais, Vyriausybės nutarimais ir įvairiais aiškinimais kaip kam patogiau. Siūlyčiau laikytis tokių nuostatų:

1. Nuosavybės teisė į žemę atstatoma visiems teisėtiems pretendentams, tačiau žemė natūra ar alternatyva grąžinama tik tiems, kurie eina ją dirbti, t.y. ūkininko, valstiečio ūkį kurti. Taip pat ten, kur ji neužimta neprivatizuojamais žaliaisiais 3 ha savininkų plotais, prieferminėmis zonomis, kur žemė neužimta ir netaikoma valstybinėms reikmėms.

Žemės savininkai turi aiškiai suprasti, kad žemė nėra visiškai tokia pat nuosavybė, kaip, tarkime, taip jau buvo kalbėta, spinta ar mašina. Jos niekada nekūrė ir nesukūrė joks žmogus, ir todėl turi tarnauti visai tautai. Lietuvos žmonėms ne vis tiek, ar žemė bus naudojama duonai auginti, ar pasipelnymui, spekuliacijos ar biznio reikalams. O be to, ir net demokratiškiausiose Vakarų šalyse, pavyzdžiui, netgi sūnus negali paveldėti iš tėvo žemės, jeigu jis neturi atitinkamo išsilavinimo, arba dėl kitų priežasčių negali eiti ūkininkauti.             

2. Ypatingą statusą turi turėti žmonės, gavę prie gyvenviečių tuos 23 ha pagal šį įstatymą. Ir tie, kurie turi nuosavybės teisę į žemę, ji turi būti atstatoma, tą žemę "perkeliant" į naudojamą, dabar esantį prie gyvenvietės 23 ha sklypą. Kitiems, kurie neturėjo žemės, turi būti suteiktos lengvatinės sąlygos tam sklypeliui išsipirkti panaudojant investicinius čekius arba pinigus lengvatinėmis sąlygomis. Ir nereikia laukti kompleksinių planų. Nereikia kurti kokių nors kintamų zonų, kaip kai kas siūlo, toliau kiršinti ir laikyti nežinioje kaimo žmones. O privatizuoti tuos sklypus taip, kaip buvo išperkamos namų valdos, t.y. įteisinti esamą padėtį. Man suprantami kai kurių prelegentų geri norai sudaryti projektus ir tuos sklypus grąžinti - 23 ha vienoje vietoje. Deja, tai sunkiai įgyvendinama, kadangi vieni gautų vien žalienas, kiti - vien ariamas žemes. Vienų sklypelis atsidurtų prie pat gyvenvietės, kitų, ypač prie didesnių gyvenviečių, už 5 ar 3 km. Todėl aš dar kartą siūlau įteisinti padėtį tokią, kokia ji yra, o toliau tegul žmonės keisis, vienas kitam parduos.

Kuo aš motyvuočiau tokią išimtinę teisę į tuos 23 ha? Tuo, kad tų žmonių Lietuvoje yra beveik 200 tūkst. šeimų. Pokario metais jie ke lis dešimtmečius dirbo be atlyginimo ir maitino visą Lietuvą, o tarpukario Lietuvoje už vienerių metų darbą buvo galima nupirkti nuo pusės iki dviejų su puse ha žemės ūkio naudmenų. Tad manau, kad jie per tuos dešimtmečius tikrai užsidirbo tą teisę gauti prie savo namų nors tą nedidelį sklypelį.

3. Jeigu jau taikome restituciją, tai, kaip jau buvo minėta, turi būti ta restitucija taikoma ir skolom, ir melioracijai.

4. Manau, kad ūkininkui susigrąžinamos arba perkamos žemės sklypas neturi viršyti 80 ha. Motyvuoju tai tuo, kad jau daugelis žmonių šitaip atsiėmė ir vargu ar verta būtų grįžti atgal. Kiti žmonės jau atsiėmė tą 80 ha, turi nuosavybės teisę ir t.t.

5. Žemės ūkis turi vis dėlto būti, daug kalbų buvo visais laikais, prioritetinė sritis. Tačiau apie kokį prioritetą mes galime kalbėti dabar, jeigu Lietuvos žemdirbiai už perkamą produkciją moka apie 90100% pasaulinių kainų už žaliavas, energetinius resursus, techniką, o savo produkciją parduoda už 3040 % pasaulinės kainos. Vyriausybė turi atstatyti sugriautus ryšius su naftos ar dujų verslovėmis, turi gauti barterių mainais mums reikalingų žaliavų. Ko vertas mūsų darbas, jeigu mes, mūsų mėsos fabrikų ir pienų fabrikų šaldytuvai užkimšti gatava produkcija, o mes imame kreditus pirkti produkcijai, vadinasi, imame kreditus valiuta pirkti mums reikalingoms žaliavoms.

Baigdamas norėjau pasakyti, kad niekuo nepagrįstos yra kai kurių "kalbininkų" kalbos, esą mūsų produkcija brangi, esą iš užsienio galima pirkti pigiau. Tai yra gryniausias melas. Galbūt mes galime tik prisiminti "labdaringas" bulves, gautas rudenį, kurios kainavo 3 kartus brangiau, nors buvo gautos veltui, taip pat turime prisiminti ir tai, kad kai kurios valstybės galbūt ir duos pigesnės produkcijos, kol mes sunaikinsime visą savo žemės ūkį. Mums tereikia prisiminti Norvegiją ar Saudo Arabiją, kurios 25 kartus dotuoja savo žemės ūkio produkcijos gamintojus, nors puikiai galėtų tos produkcijos nusipirkti.

Baigdamas siūlau pritarti su nežymiom pataisom kryptims. Tai pašalintų įtampą kaime, sumažintų kaimo žmonių supriešinimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Z.Adomaiti, dabar kalbės A.Baskas, paskutinysis užsirašęs kalbėtojas. Ir dar viena replika ir, žinoma, pranešėjo žodis.

A.BASKAS. Gerbiamasis Prezidente, Pirmininke, Seimo nariai, atsižvelgdamas į siūlymą trumpinti, trumpinu kelis kartus.

Vyriausybė siūlo administracinį reformos kelią. Toks kelias postsovietinėse valstybėse yra labai slidus ir geras galimybėmis piktnaudžiauti turima valdžia. Pavyzdžiui, numatoma, kad negrąžinta žeme disponuotų apylinkių agrarinės reformos tarnybos. Jos pagal savo esmę negali racionaliai, efektyviai disponuoti žeme, nes tam prielaidų turi kitokio tipo struktūros kaip ūkis, kooperatyvas, bet ne tarnyba. Arba vėl. Vyriausybė projekte numato lengvatiniais kreditais remti tik tuos ūkius, kurie pagal dydį ar gamybos apimtį atitinka nustatytus kriterijus. Vien kriterijų kreditavimui nepakanka. Bet kreditavimo veiksmingumo pagrindinė prielaida yra kreditoriaus atsakomybė už skolų grąžinimą, kuri pasireiškia tuo, kad jei kreditai suteikiami ne perspektyviems ūkiams, vadinasi, kreditorius bankrutuoja.

Ir dar. Ūkio perspektyvumą nusprendžia ne tik jo dydis ar gamybos apimtis, o labiausiai - jį tvarkančių sumanumas ir darbštumas. Nesumaniai tvarkomi nusigyvena ne tik stambūs ūkiai, dvarai, bet ir valstybės.

Dėl Vyriausybės nuostatos neriboti maksimalaus ūkininkų perkamo žemės ploto. Ekonomiškai šią nuostatą galima būtų pateisinti, jei projekte būtų numatytas mokestis už nenaudojamą žemės ūkio paskirties žemę. Bet kaip ją pateisinti socialiai, kai žinoma, kad Vyriausybė nesugeba užtikrinti per reketinius sandorius, todėl pirma pasiekime teisės viršenybę prieš neteisėtą jėgą ir tik tada susidarys sąlygos neriboti perkamos žemės ploto. Jau tampa bloga tradicija, kai Vyriausybė savo projektuose vengia atsakomybės, t.y. aiškaus nusakymo, kokių ekonominių socialinių pasekmių siekiama projektu. Tai buvo su Vyriausybės biudžetu, Vyriausybės programa, taip pat su žemės reformos kryptimis. Neaiškinsiu, kad tą tikslą, kuris ten pavadintas, - paspartinti žemės privatizavimo darbus, naujų ūkinių darinių formavimą, tai yra priemonės, o tos priemonės vienomis sąlygomis gali duoti gerus rezultatus, kitomis - blogus. Baigdamas sakysiu, kad viliuosi, kad žemės reformos krypčių tolesnis svarstymas vyks, kaip to reikalauja Seimo Statutas - tik po to, kai bus pateiktos šio projekto įgyvendinimo programuojamos ekonominės, socialinės, kriminogeninės pasekmės. Tai todėl, kad neužmirštume, jog žemė yra daugiau negu  turtas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar replika. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad agrarinės reformos pagrindinės kryptys turi būti išdėstytos labai konkrečiai ir labai aiškiai. Dabar mūsų kalbos ir mūsų projektai dažnai darosi tokie sudėtingi, kad sunkiai suprantami. Aš manau, kad klausimas yra pakankamai aiškus. Lietuvos Respublikos Konstitucija gina nuosavybę, taip pat ir žemės nuosavybę. Kiekviena žemės pėda Lietuvoje turi teisėtą žemės savininką. O agrariniame referendume, kuris įvyko prasidėjus agrarinei reformai, žmonės (daugiau kaip 500 tūkst. pareiškimų) pritarė žemės nuosavybės atstatymui. Už šitų skaičių slypi dar 23 žmonės toje šeimoje.

Pačius principus aš siūlyčiau išdėstyti labai paprastai ir aiškiai. Pirmiausia atstatyti visiems žemės savininkams teisę į žemės nuosavybę, išduodant laikinus žemės nuosavybės dokumentus.

Antra. Antrame etape reikėtų spręsti, jeigu žemė yra neužimta, t.y. laisva, tai tokią žemę grąžinti natūra visiems žemės savininkams ir patys žmonės turi spręsti, ką su ja toliau daryti. Jų laisvu apsisprendimu jie gali toliau dirbti bendrovėje, gali savarankiškai ūkininkauti, gali tą žemę pirkti, parduoti, padovanoti ir t.t. Sudėtingesnis klausimas iškyla, jeigu žemė yra užimta. Jeigu ji užimta negrąžinamai, taip sakant, yra neišlikusi, tai turėtų išpirkti valstybė arba naudotojas, o jeigu yra užimta ir yra naudojama žemės ūkio tikslams, taip pat šie klausimai turėtų būti sprendžiami valstybės reguliavimu, įstatymų reguliavimu. Ir čia galbūt turėtų būti lengvatinėmis sąlygomis numatytas žemės išpirkimas, nuoma ir pan. Turiu omeny mokslo, mokymo ūkius ir reikalus. Čia taip pat gyvenvietės statybos sklypai, žemės sklypai prie namų ir pan.

Ir trečiasis etapas turėtų būti laisva žemės rinka, kai žmonės perka, parduoda, nuomoja žemę. Aš norėčiau dar pabrėžti, kad visa tai turėtų būti ne itin griežtai reglamentuota vieningais įstatymais, vieningomis normomis visoje Lietuvoje, bet turi būti leista patiems žmonėms spręsti, ką ir kaip, kur. Ir štai iš tokių principų žiūrėdamas į Vyriausybės pateiktas žemės reformos pagrindines kryptis, jų projektą, aš nesutinku ir negalėčiau sutikti su tokiais pasiūlymais, kaip grąžinti žemę, jeigu išnuomojama ne mažesniam kaip 12 metų laikotarpiui bendrovėms. Tai būtų ne kas kita, kaip valstybinis reketas. Arba štai dar toks reikalavimas siūlomas: grąžinti ne buvusioje vietoje pirmoje eilėje gyvenantiems tik toje vietoje ir dirbantiems kaime žemdirbiams. Kodėl ne toje pačioje vietoje? Aišku, gali būti ir kitoje, bet būtent toje pačioje reikėtų duoti pirmenybę, o ne kur nors kitur. Arba toks reikalavimas asmenims, negyvenantiems kaime, - nuosavybės teisė į žemę atstatoma tik kvalifikacinei komisijai įvertinus jų pasirengimą ūkininkauti. Argi galima susieti nuosavybę su kvalifikacija? Jeigu nuosavybė priklauso, vadinasi, priklauso. Arba štai dar paskutinis toks ribojimas - buvusių žemės valdų skaidymas keliems pretendentams. Jeigu mes šitai paliksime, tai sukiršinsime visas Lietuvos šeimas. O kaip pasidalys tarpusavyje broliai, sakysime, ar seserys kiekvienoje šeimoje? Dėl to aš pritarčiau ir pritariu šiam projektui, kuris yra pasiūlytas gerbiamojo M.Treinio ir visus kviečiu jam pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime apsispręsti, ką darome su alternatyvom. Ir tikiuosi, kad mums apsispręsti padės visų pirma pranešėjai, t.y. gerbiamasis ministras R.Karazija ir Agrarinio komiteto pirmininkas M.Pronckus. Kuris pirmasis? Ir, žinoma, kiti alternatyvų autoriai. Ar ministras, ar kolega M.Pronckus, kuris pirmas? Prašome, gerbiamasis ministre, čia, į tribūną prašom. Ir aš prašyčiau tiek ateinančio į tribūną ministro, tiek ir kitų pranešėjų labai aiškiai formuluoti siūlymus, nes mums išties gana sudėtingas uždavinys. Keturi projektai, du, galima sakyti, panašūs, kiti du irgi atitinkamos pakraipos, bet vis tiek reikės rinktis. Prašom.

R.KARAZIJA. Ekscelencija Prezidente, gerbiamasis Seimo Pirmininke, Seimo nariai! Na, ką gi, aistros labai didelės dėl svarstomo projekto, ir galima pasakyti, kad štai svarstymo metu mes gavome Europos Bendrijos ekspertų, dirbančių Žemės ūkio ministerijoje, pateiktus projektus ir savo medžiagą, įvertinančią dabartinę žemės ūkio būklę Lietuvoje. Tai štai dar kartą patvirtina, kad mes einame teisingu keliu, ir reikia daryti žemės reformos įstatymo pataisas. Štai aš perskaitysiu iš šio projekto, ką rašo nepriklausomi ekspertai, kurie vakar informavo ir tiktai tą medžiagą įteikė, (...) ir (...).

"Žemės reforma Lietuvoje, jeigu ji būtų palikta savieigai, pasuktų žemės ūkį smulkių ūkių formavimosi keliu, o tai reiškia, klaidinga ekonominio vystymosi kryptimi". Toliau ką jie rašo. "Žemės ir apskritai žemės ūkio reformos kelias, kurį pasirinko Lietuva (šis kelias nebuvo vienintelis variantas), yra nebeatšaukiamas, iš politinio taško žiūrint. Atsižvelgiant į dabartinę situaciją ir nuolatines dideles išlaidas,reikėtų neatidėliotinai imtis šių pirmaeilės svarbos priemonių sunkumams nugalėti. Neatidėliotinai imtis visų įmanomų priemonių padidinti vidutinį ūkio dydį nuo 10 (dabar ir 10 nesiekia) iki 2030 ha." Ir čia išvardija: žemės rinka, mokesčių sistema ir t.t. Sumažinti iki minimumo naujas kapitalo investicijas, panaudojant iki maksimumo esamą infrastruktūrą ir techniką, labai efektyviai skatinti agroserviso tarnybų veiklą.    Ir per didelis investavimas į smulkų ūkį neduoda didelio efektyvumo. O čia net manytume, kad jie nusirašė nuo to, kas buvo teikiama čia, kryptyse.

Štai skaitau. Štai ką jie siūlo diskusine tvarka svarstyti. Ką reikėtų daryti.

Žemę turi paveldėti tik vienas paveldėtojas. Štai rašoma: plėtoti žemės nuomos rinką. Ilgą laiką galiojantys įvairūs nuomos variantai, nuoma finansinių atsiskaitymų pagrindu arba procentais nuo produktų vertės. Žemės pardavimo rinka, apie ką kalbame. Apdėti mokesčiais savininkus už nenaudojamus žemės plotus. Žemės birža ir kitos priemonės, kurios labai panašios, kurios siūlomos ir kryptyse.

Labai atidžiai buvo įvertinti visi alternatyvūs projektai. Peržiūrėtas ir Laisvės frakcijos, ir pono M.Treinio, ir pono A.Sadkausko, profesoriaus K.Antanavičiaus. Atsižvelgta į visus šiuos pasiūlymus, ir dabar Vyriausybės posėdžiui rytoj bus siūlomi nauji krypčių papildymai. Apie juos norėčiau ir pakalbėti.

 Krypčių struktūra, kaip ir profesorius K.Antanavičius siūlė, padalijama iki kompleksinių projektų parengimo ir antra dalis - kompleksinių, (...) projektų parengimo. Ir kas gi papildoma? Ką siūlome ir ką Vyriausybės posėdžiui siūlysime papildyti?

 Visų pirma iki kompleksinių projektų būtų sugrąžinta maždaug 50 % visos žemės ir būtų patenkinamas 260 tūkst. pretendentų, buvusių savininkų, noras. Žemės ūkio paskirties žemė, kurios niekas neriboja, būtų sugrąžinama ir išduodami reikalingi dokumentai. Vadinasi, jie pradėtų ūkininkauti. Ir kita grupė asmenų, kuriems sugrąžintiną žemę... išnuomoja dabartiniams jos naudotojams, žemės nuosavybės teisė įforminama be žemės sklypų paženklinimo vietovėje. Kitaip sakant, jiems siūloma nuoma.

 Kokie dar siūlomi papildymai? Čia supaprastinami sprendimai dėl nuosavybės teisės į žemę grąžinimo, ją sugrąžinant arba išperkant. Ir viską tvarkytų ne Žemės ūkio ministerija, bet, kaip čia siūloma, rajonų valdybos, išnagrinėjusios apylinkių agrarinės tarnybos teikimus.

Toliau. Dėl žemės, kuri yra asmeninė nuosavybė. Ji įtraukiama į grąžinamos žemės plotą, jeigu turi susigrąžinamos arba jeigu tie gyventojai neturėjo grąžinamos žemės, parduodant lengvatinėmis sąlygomis ir leidžiant apmokėti vienkartinėmis valstybės išmokomis arba pinigais išsimokėtinai. Ir šiuo atveju dalis tai būtų patenkinama tų, kurie gyvena kaime ir turi 23 ha, kita dalis būtų perkelta po to, kai būtų parengti kompleksiniai žemėtvarkos projektai.  Tai per 19951998 metus. Ir čia liktų 240 tūkst. pretendentų irgi maždaug pusei žemės. Bet čia be projektų negalima apsieiti, kadangi ta žemė pasislenka iš vienos vietos į kitą, ir galutinai būtų pasiūloma ir kompensacija.

Dabar numatytos efektyvesnio ūkininkavimo sąlygos. Čia yra siūloma, kad bendra žemės valda vienai šeimai nebūtų didesnė kaip 160 ha bendro ploto ir 100 ha žemės naudmenų. Ir dar pridedame, kad žemės savininkai skatinami efektyviai naudoti ir gerinti žemės ūkio paskirties žemę didesniais mokesčiais už apleistą bei nualintą žemę ir kitomis žemės naudojimo valstybinės kontrolės vykdančių tarnybų nustatytomis ekonominėmis priemonėmis. Žemė, kurią užima žemės ūkio bendrovės ar kitiems juridiniams asmenims priklausantys administraciniai bei gamybiniai pastatai bei kita užstatymui reikalinga žemė, parduodama šių asmenų nuosavybėn.

Ir atsiskaitymai su pretendentais už turėtą privačią žemę. Kas čia naujo siūloma, kaip buvo projekte? Dar siūloma suteikti galimybę išskaičiuoti žemės vertę atitinkančią sumą valstybės lėšomis statomiems kooperatiniams butams apmokėti. Pretendentui nesutikus su šiais kompensavimo būdais, su juo atsiskaitoma valstybės vienkartinėmis išmokomis. Na, ir toliau pridedama dar papildomai: išperkamos žemės vertė apskaičiuojama Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta (...) parduodamos žemės kainą sumažinus vidutinėmis išlaidomis žemės vertės pagerinimui. Asmenys, kurie susigrąžintos melioruotos pokario laikotarpiu žemės patys nedirbs, o ją išnuomos žemdirbiams, privalo atlyginti valstybei žemės vertės skirtumą dėl jos pagerinimo arba ekvivalentiškai mažinti jam žemės plotą. Ir dar čia siūloma: pretendentams į buvusią privačią žemę, pateikus deklaraciją apie buvusio ūkio įsiskolinimus žemės bankui, žemės įkeitimą ar kitokias skolas valstybei, grąžinamos arba valstybės išperkamos žemės plotas ekvivalentiškai sumažinamas. Nepateikus deklaracijos, tačiau valstybės institucijoms per 10 metų šiuos įsiskolinimus nustačius, jie įrašomi žemės savininkui pagal ekvivalentišką grūdų kainai pinigų sumą.

Ir dar ką tektų pridėti prie to. Dėl tų visų ūkininkavimo patikrinimų. Čia ūkininkavimo patikrinimas numatytas, jeigu ūkininkas kuria prekinį ūkį. Betgi, gerbiamieji Seimo nariai, ši sąlyga tai yra įstatymo "Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" 4 straipsnis. Jis toks yra, ir čia jokių apribojimų. Ir kaltinimai, kad Vyriausybės 137 nutarimas, priimtas šių metų kovo 4 d., sustabdė agrarinę reformą ir kad jis taip pat prieštarauja įstatymams, neteisingi. Tai buvo kosmetinė pataisa, o tąsa yra šios kryptys, pagal kurias reikės daryti įstatymų pataisas. Ačiū.

PIRMININKAS.  Ačiū, gerbiamasis ministre.

Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turime pasitarti dėl technologijos. Pertraukos laikas. O turėtų, matyt, pasisakyti ir gerbiamasis M.Pronckus. Turbūt pageidautų, taip? Ir gerbiamoji E.Kunevičienė. Gerai. Ir, ko gero, gerbiamasis A.Sadkauskas, ar ne? Pagalvos jisai. Tai ar dabar mes dar 10 min. padiskutuojame, ar darome normalią pertrauką ir iš karto po pertraukos užbaigiame šitą klausimą? Po pertraukos? (Balsai salėje) Gerai. Ordnung ist Ordnung, ką darysi. Taigi pertrauka. Po pertraukos tęsime žemės ūkio klausimą. Sutariam? Ačiū.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Prašyčiau į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Nesteckį, kuris kalbės Seimo narių grupės vardu, sakykime taip, gerbiamojo kolegos A.Sadkausko grupės vardu. Prašom. Gerbiamasis A.Nesteckis. Aš gi sakiau. Prašau. Ruošiasi gerbiamoji E.Kunevičienė.

A.NESTECKIS. Gerbiamieji Seimo nariai ir svečiai! Pritardamas Seimo nario A.Sadkausko pasisakymui manyčiau, kad šios žemės reformos kryptys turėtų duoti labai aiškius ir visiems nedviprasmiškai suprantamus atsakymus į pagrindinius klausimus. Asmeninio ūkio naudojimo žemė - tai 23 ha, žemės ūkio bendrovių naudojama žemė - tai pilka zona, valstiečių ūkiui skirta žemė, miesto ir miesto tipo ir kaimo gyvenviečių plėtros zonos, namų valdos - tai pasodybinių sklypų žemės, kurios jau yra išpirktos. Reikėtų tvirtai pasakyti, kad klausimas dėl 23 ha yra neliečiamas ir nediskutuojamas. Kadangi dabar apie 70% susigrąžino žemę mieste dirbantys ir gyvenantys savininkai, kaime gyvenantiems žmonėms 23 ha žemės lieka vienintelis skurdus, ypač pensinio amžiaus žmogui, pragyvenimo šaltinis. Čia reikėtų paminėti, jog nesvarbu, ar tas kaimo gyventojas turėjo žemės ir yra jos savininkas, ar nėra, jis taip pat privalo gauti tuos minimalius 23 ha prie tos gyvenvietės, kur jis gyvena.

Siūlomas tautininkų variantas, kad 23 ha žemė skiriama iš valstybės fondų. O ką daryti, kurioje vietovėje tokios žemės nebus? Ar paliksime žmones visai be žemės?

Kitas labai svarbus klausimas - žemė prie gyvulininkystės pastatų. Tai yra pilka zona. Vyriausybė siūlo, kad ši žemė būtų išnuomota 12 metų, t.y. virš žemės ūkio bendrovių pakabinamas Damoklo kardas. Žemės ūkio ministerijos paaiškinimas dėl pasirinktų 12 metų - tai laikas, kai žemės ūkio bendrovės narių turtas amortizuosis, t.y. natūraliai sunyks. O kas toliau? Tai rodo, kad mes be jokios perspektyvos palaidojame žemės ūkio bendrovės narių turtą. Manau, kad tokiu būdu žemės ūkio privatizacija visiškai sužlugdoma. Dirbę ir dirbantys žemės ūkyje žmonės paliekami visiškai be jokio turto ir be žemės. Tuo tarpu mieste gyvenantys žmonės nusipirko gamyklų akcijų ir gauna dividendų,     o kaimo žmogus lieka apgautas. Aš tam nepritarčiau.

A.Sadkausko, taip pat ir mano bei kitų Seimo narių pasiūlymai yra labai priimtini. Dabar padarytos ir reklamuojamos kriminogeninės išvados yra padarytos pavėluotai. Kas padaryta per žemės reformą, jau yra nepakeičiama ir neištaisoma. Žemės reformos kryptys yra bėdos reikalas, todėl jos reikalingos, kad pašalintų įtampą kaime ir sukonkretintų, kas ir kaip bus toliau daroma. Mūsų šiuos pasiūlymus reikėtų Vyriausybei įvertinti ir, atsižvelgiant į tai, kad daugeliu atvejų mintys sutampa, tik siūloma daugiau sukonkretinti ir padaryti kai kurias pataisas... Todėl siūlyčiau pritarti po pirmojo svarstymo šiam Vyriausybės pateiktam projektui.

PIRMININKAS. Ačiū.

Kviečiu gerbiamąją Seimo narę E.Kunevičienę. Prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Malonu šiandieną buvo girdėti, kad žemės ūkio ministras labai tolerantiškai pasižiūrėjo į įvairius pasiūlymus. Jeigu iš tiesų bus priimtas optimalus variantas iš visų 5 ar 6 projektų, tai Lietuva dėl to laimės labai daug. Todėl, nors jo dabar ir nėra, labai jam ačiū už gerą valią, kurią jis šiandien parodė.

Dabar dėl Laisvės frakcijos pasiūlymų, kuriuos, sakė, priims. Noriu atkreipti visų jūsų dėmesį ne dėl pamokymų, o dėl to, kad lengviau susikalbėtume. Daugelis jūsų kalbate apie žemę, apie teisę į nuosavybę, o mums reikia atkurti nuosavybės teisę ir tik po to - teisė į nuosavybę. Tada bus visas tas nuoseklumas, ir ginčai baigsis.

Mes šiandieną pateikėme tokias sutrumpintas reziumė iš mūsų pasiūlyto projekto. Kas čia svarbiausia? Numatomas valstybės vaidmuo. Labai teisingai čia kalbėjo apie valstybės vaidmenį, atliekant agroreformą, o ne taip, kad paleisim savaime, ir tegul vyksta.

Mūsų pasiūlymai, jeigu trumpai išdėstytume dviem punktais, būtų tokie:

1. Valstybė garantuoja nusavintos žemės ir miško grąžinimą arba išpirkimą savininkams priimtinomis sąlygomis. Bet iš pradžių nuoseklumas - atkuriant nuosavybės teisę, o po to jau sprendžiant teisę į tą nuosavybę natūra. Galima ją atkurti ar negalima - čia jau valstybės prioritetas spręsti tuos klausimus. Duoti keturi punktai, kaip tai daryti, koks išpirkimas ir visas procesas.

2. Valstybė garantuoja žemės skyrimą gyventojų asmeninių ūkių projektams (svarbu dabartiniu metu) ir remia naujų žemės savininkų privačių ūkių steigimą. Remia ir nereglamentuoja.

Dar norėčiau atkreipti dėmesį, į ką mes orientuojamės. Negalima traktuoti, kad valstybė turi apriboti žmonėms, kurie gyvena gyvenvietėse, žemės plotą tais 23 ha. Jeigu yra galimybė ir tas žmogus nori nusipirkti, įsigyti ar išsinuomoti 10 ha, tai jis tuos 10 ha tegul ir nuomoja. Tie 23 ha buvo tik kaip išeities taškas sprendžiant gyvenviečių žmonių problemą.

Tai tiek aš norėjau pasakyti. Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji E.Kunevičiene.

Dabar kviečiu į tribūną Agrarinio komiteto pirmininką M.Pronckų. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos. Ne veltui šis svarstymas sukėlė tiek daug įvairių vertinimų ir pasiūlymų, kadangi žemės klausimas kiekvienam Lietuvos žmogui iš tikrųjų yra labai svarbus. Todėl aš norėčiau keletą žodžių pasakyti apie tas diskusijas.

Pirmiausia kai kas kalbėjo apie tai, kad lyg ir mes turėjome tęsti žemės reformą, t.y. kalbėjo apie jos tęstinumą ir pan. Dar šių metų pradžioje Filosofijos, sociologijos ir teisės institutas Lietuvoje vykdė sociologinius tyrimus. (Štai čia yra pirmas toks ratukas.) Lietuvos žmonės taip atsakė. "Žemės reformos vertinimas." 71% žmonių vertina blogai, 15% - patenkinamai, gerai - 1%, nežino 13%. Taigi tęsti blogai pradėtą darbą, aš manyčiau, nelabai mums reikėtų. Ir prisidėti prie tų projektų autorių taip pat nelabai reikėtų.

Aš turiu pažymą. Ką tik įvyko 20 rajonų patikrinimas, todėl norėčiau pasakyti kai kuriuos skaičius. Praėjusiais metais 20 rajonų žemę atsiėmė 26% asmenų, negyvenančių kaimo vietovėse. Iš jų 38% gyvena didmiesčiuose, 42 - rajonų centruose. 80% žmonių, atsiėmusių žemę, nieko neturi. Leiskite paklausti, apie kokį ūkininkavimą galima kalbėti? Be to, 7% "ūkininkų" susigrąžinto žemės sklypo plotas yra iki 1 ha, 21% - 13 ha, 44% - 310 ha ir tik 28% atsiėmusių žemę sklypo plotas yra didesnis kaip 10 ha. Aš noriu taip pat paklausti, apie kokį efektyvų ūkininkavimą gali kalbėti šitie žmonės, atsiėmę žemę?

Toliau. Kai kurie kalbėtojai norėjo, kad žemės reformos krypčių projekte, be žemės, būtų daugiau dar kai kas sudėta. Na, šito nereikia norėti. Mes nutarimu numatome, kokie įstatymai turėtų būti priimti. Daug įstatymų, reglamentuojančių žemės reikalus, turėtų būtų priimti paskui. Kai kuriose šalyse tiesiog agrarinių įstatymų paketai vadinami agrarine konstitucija, taigi žemės klausimai turi būti reguliuojami ne vieno kokio nors dokumento, bet daugelio dokumentų, kuriais tie dalykai limituojami.

Apie norus grąžinti visiems žemę. Aš manyčiau, kad šitie norai geri, tačiau reikėtų daugiau pasižiūrėti vietose. Aš nežinau, kur tik nuvažiuočiau, į kokias apylinkes, į kokius rajonus - visur atsakymas vienas. Vienoje apylinkėje trūksta poros tūkstančių ha, kitoje dar daugiau ha, rajonuose po keliasdešimt tūkstančių ha žemės. Kaip tai galima padaryti? Reikia šiek tiek susigaudyti aritmetikoje, norint pabandyti subalansuoti šituos reikalus, kad visiems atiduotume, o paskui žiūrėtume, kas išeis.

Dėl tikslų. Čia kai kurie bandė aiškinti, kokių tikslų mes siekiame svarstydami šitą klausimą. Aš norėčiau priminti gerbiamojo V.Landsbergio pasirašytą Agrarinės reformos pagrindinių krypčių projektą, kuris buvo priimtas 1990 m. protokoliškai ir nebuvo svarstomas plačiai. Ten rašoma taip: "Agrarinė reforma yra sudėtinė Lietuvos ekonominės reformos dalis. Reforma vykdoma parengus Lietuvos ūkinės politikos koncepciją, bendrosios Lietuvos ūkių reformos principus ir priėmus atitinkamus įstatymus bei kitus norminius aktus".

Kitaip tariant, mes ir vykdome šitą gerbiamojo V.Landsbergio nuostatą. Tai būtent pirmas tikslas - viešai apsvarstyti ir Seime priimti Lietuvos žemės reformos principus, ką mes ir darom, viešai svarstome ir priimame. Antras - Lietuvos Seimo nutarimo projektas numato, kad norint sunorminti žemės reikalus Seime, reikia priimti ar pataisyti dar 10 įstatymų, taip pat priimti daugelį Vyriausybės nutarimų. Tai mes savo nutarime ir siūlome Seimui, kad šiais metais šitie įstatymai būtų priimti. Tai štai šio svarstymo tikslas ir yra tas.

Konkrečiai dėl... Mano laikas baigiasi, baigiu. Baigdamas noriu pasakyti tik tiek. Kadangi Vyriausybė atsižvelgė į daugelį mūsų pasiūlymų ir pastabų, manyčiau, kad būtų teisinga, jeigu Vyriausybei pavestume apibendrinti visas tas pastabas ir pasiūlymus, pateikti vieną projektą, jį svarstyti ir priimti. Tai reikia daryti kaip galima greičiau, nes to reikia ne kam nors iš mūsų, bet reikia daugumai Lietuvos žmonių. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis M.Pronckau, už konstruktyvų siūlymą. Dabar, kad mes galutinai apsispręstume, visų pirma užsiregistruokime. Kolegos, prašome registruotis. Salėje - 92 Seimo nariai. Taigi, gerbiamieji kole  gos, tęsdamas M.Pronckaus mintį, aš siūlyčiau mums apsispręsti, ar iš tikro pritariam Vyriausybės variantui po pirmojo svarstymo ir pavedam Vyriausybei atsižvelgti į čia išsakytas mintis tiek iš vienos pusės, tiek iš kitos, tiek iš centro. Ar toks siūlymas būtų priimtinas? Ir antrajam svarstymui pateikti naują variantą. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Baležentis. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Iš tiesų aš manau, kad šiandien mes negalime atiduoti prioriteto nė vienam variantui. Reikia dar padiskutuoti ir parengti bendrą jungtinį projektą. Dėl to reikėtų šiandien ne pasirinkti alternatyvą, o būtent padaryti taip, kaip jūs siūlot.

PIRMININKAS. A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš, siūlydamas pritarti po pirmojo svarstymo, noriu priminti tik tiek, kad juo toliau mes šitą klausimą nutęsim, juo mažiau ir aiškiau jį nagrinėsime, tuo bus blogiau ne tik mums, bet, svarbiausia, Lietuvos žmonėms ir patiems žemdirbiams.

PIRMININKAS.  Ačiū. S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Čia kai kas siūlo kažkam pritarti po pirmojo svarstymo. Mes dar nepasirinkome kam ir neturime prieš akis kam pritarti. Aš siūlyčiau elgtis konstruktyviai. Yra daug projektų, daug jų autorių, daug gerų minčių buvo išsakyta iš šitos tribūnos. Aš manyčiau, kad visi tie autoriai galėtų susėsti rytoj prie stalo ir pamėginti iš tų 3 ar 4 projektų paruošti, na, vieną, nežinau, ar pavyktų, bet bent jau dvi labai aiškias alternatyvas. Tuomet trečiadienį mes galėtume pasirinkti vieną iš tų alternatyvų, t.y. ketvirtadienį, ir toliau jau svarstyti, teikiant tam pasirinktam variantui įvairias pataisas, papildymus ir visa kita taip, kaip reikalauja Reglamentas. Dabar balsuoti pasirenkant būtų tikrai labai sudėtinga, nes reikėtų pasirinkti ne iš dviejų, o mažiausiai iš keturių su įvairiais pasiūlymais. Jūs rodote iš trijų, bet kiek dar yra visokių papildymų ir vienam, ir antram, ir, matyt, trečiajam projektui, ir įvertinti kiekvieną projektą su visais papildymais, kuris iš jų yra pranašesnis, dabar būtų tikrai per daug sudėtinga ir turbūt neįveikiama nė vienam Seimo nariui. Aš kalbu apie profesionalų įvertinimą. Todėl manyčiau, kad toks susėdimas prie stalo rytoj ir galutinis apsisprendimas ketvirtadienį būtų logiškas pasiūlymas. Ačiū.

PIRMININKAS. E.Kunevičienė. Prašom, kolege.

E.KUNEVIČIENĖ. Mano manymu, mes šiandien apsisprendėm ir pritarėm, kad patikim Vyriausybei parengti projektą. Bet tas projektas kaip toks dar nėra parengtas, todėl laikyti, kad jis apsvarstytas po pirmojo arba antrojo svarstymo, turbūt ne visai teisinga. Ar jau reikia pripažinti, kad pristatytas? Bet jokiu būdu negalima teigti, kad pirmasis svarstymas baigtas, kadangi buvo svarstomi įvairūs variantai. O pristatymą galima įskaityti.

PIRMININKAS. A.Albertynas. Prašom.

A.ALBERTYNAS. Aš pritarčiau, nors su didelėm pataisom, Vyriausybės projektui, atmetant alternatyvas. Iš alternatyvų kas yra gera, siūlau įrašyti į Vyriausybės projektą, bet, kaip gerbiamasis S.Pečeliūnas sakė, reikia susėsti darbinei grupei ir padiskutuoti. Aš pritarčiau, kad užbaigtume pirmąjį svarstymą ir pereitume prie antrojo.

PIRMININKAS. J.Karosas. Prašom.

J.KAROSAS. Aš manau, kad nežiūrint tų variantų gausos, šiaip ar taip juose yra paslėptos dvi tam tikros koncepcijos. Todėl aš manyčiau, kad šiandien būtų galima pritarti gerbiamojo M.Pronckaus variantui, paimti jį pagrindu ir į jį įrašyti kitų kolegų siūlomus dalykus. Todėl aš pritarčiau, kad pritartume po pirmojo svarstymo ir po to tuos dalykus derintume jau darbo tvarka.

PIRMININKAS. Ir dar vienos frakcijos atstovas - A.Rudys. Prašom.

A.RUDYS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad mūsų frakcija jau pasisakė už tai, kad būtų paremiamas Vyriausybės pateiktas projektas, tačiau mes matome, kad ten yra labai daug dalykų, su kuriais mūsų nuomonė sutampa. Taip pat yra dalykų, kuriems mes pritarti visiškai negalime. Aš tikiuosi, kad mes šituos dalykus spręsime dar antrojo svarstymo metu ir priimdami jau patį tekstą, dėl to taip pat siūlau pasirinkti šitą variantą kaip pagrindą tolesniam darbui ir tikrai suformuoti kokias nors darbo grupes. Pageidautume, kad Vyriausybė ir Agrarinis komitetas įsigilintų į tas nuomones, kurios buvo išreikštos iš tribūnos.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, leiskite man apibendrinti. Daugumos siūlymas yra, kad mes vis dėlto šiandien pasirinktume alternatyvas. Projektas, tai yra atitinkamas žemės reformos pagrindinių krypčių projektas yra pateiktas seniai, mes jį seniai nagrinėjam, yra jau antrasis atitinkamo nutarimo projekto variantas. Taigi mums reikia rinktis tarp šito, sakykim taip, pagrindinio krypčių varianto, kurį teikia Vyriausybė, kurį remia Agrarinis komitetas ir prie kurio dabar prisijungia ir gerbiamojo A.Sadkausko Seimo narių grupė,ir kitų dviejų. Jeigu gerbiamieji kolegos iš dešinės sutiktų susitelkti apie vieną variantą, balsavimas mums būtų lengvesnis. Jeigu ne, vadinasi, reikės per kelis balsavimus vis dėlto pasirinkti vieną, kuriam turime pritarti, kadangi būtent tokia procedūra taikoma pagal laikinojo Statuto 203 straipsnio pirmąją dalį, o Vyriausybei iš tikro mes turime pavesti atsižvelgti į tas gausias ir konstruktyvias pastabas, kurios buvo iš visų pusių ir iš centro taip pat.

Taigi yra toks siūlymas, ir šitas balsavimas būtų labai paprastas, jeigu mes, sakysim, pasirinktume arba pagrindinį variantą, arba dešiniųjų kolegų siūlomą variantą. Tai būtų vienas balsavimas arba galima iš karto tris - vienas mygtukas už pagrindinį variantą, antrasis mygtukas - už Laisvės frakciją, trečiasis mygtukas - už gerbiamojo M.Treinio variantą. Gerbiamasis S.Pečeliūnai, prašom paspausti... Gerbiamasis A.Sadkauskai, prašom.

A.SADKAUSKAS. Aš manau, kad nereikalingi šiandien tie trys balsavimai. Aš žiūriu, jau yra Vyriausybės naujas projektas, kuriame labai daug atsižvelgta į mūsų pasiūlymus. Taigi aš siūlau paimti pagrindu Vyriausybės projektą ir dirbti toliau. Manau, kad mes turėtume surasti bendrą kalbą visi kartu, tiktai reikia kartu sueiti, o ne dirbti vienai Vyriausybei, užsidarius duris.

PIRMININKAS. Ačiū. Vyriausybės posėdžiai yra atviri, gerbiamasis A.Sadkauskai. S.Pečeliūnas. Prašom siūlyti.

S.PEČELIŪNAS. Aš puikiai įsivaizduoju, ką reiškia vieną kartą balsuoti už tris daiktus pasirenkant. Tai be balsavimo galiu pasakyti, koks bus rezultatas. Kas bus pasirinkta, man ne tas svarbu, man svarbu, kad iš karto bus įkaltas labai griežtas kuolas "už" ir "prieš", kai klausimas neleidžia šitaip elgtis. Mano siūlymas - visiems autoriams susėsti prie stalo, t.y. sudaryti tokią grupę, gal be jokių pavardžių, be nieko, bet mūsų sutarimu ir nedaryti šiandien to atmetančio balsavimo. Aš kalbu dabar, kad išgirstų dauguma, tam, kad nebūtų atmetančio balsavimo, tam, kad būtų dar kartą pamėginta surasti nors kai kuriose vietose bendrus sąlyčio taškus ir būtų išskirtos labai aiškios vietos, kur reikia tokį atmetimo mechanizmą paleisti. Aš manau, ar mes balsuosime šiandien, ar balsuosime ketvirtadienį, techniškai niekas nepasikeis. Psichologiškai mes galime išlošti.

Siūlau apie tai pagalvoti, nedaryti šiandien pasirenkančio balsavimo už vieną, antrą ar trečią, taip, kaip siūlė Seimo Pirmininkas, nes rezultatas yra aiškus. Psichologiška nuotaika irgi yra aiški dar to neatlikus. Siūlau rytoj susėsti ir Vyriausybės žmonėms, kurie ruošia tą projektą, ir komiteto žmonėms, ir kitų frakcijų, kurie ruošė savo projektus. Galbūt iš trijų, kurie yra, ketvirtadienį bus tiktai du, o gal ir pusantro. Tai būtų labai didelis žingsnis į priekį. Prašyčiau išgirsti ir šitaip elgtis. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir dar M.Treinys, ir aš tada naują siūlymą teiksiu. Prašom, kolega.

M.TREINYS. Norėčiau patikslinti, kad Laisvės frakcijos ir keturių Seimo narių projektai labai nedaug skiriasi ir visiškai nesunkiai gali būti sujungiami. Taigi šiuo atveju reikėtų kalbėti jau apie du projekto variantus. O toliau aš pritarčiau gerbiamojo S.Pečeliūno išreikštai minčiai, kad visvien būtų sąlyčio taškų tarp tų dviejų projektų. Ir jeigu pavyktų tai padaryti, nauda būtų didesnė, negu atmetimas. Aišku, aš atmetimo reakciją jaučiu, kokia ji galėtų būti. Pirmiausia, kad Seimo nario A.Sadkausko projektas, kuris apskritai buvo realesnis ir liberalesnis, nesvarstomas.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamieji kolegos, leiskite apibendrinti ir patikslinti mano siūlymą. Vis dėlto mes turime apsispręsti ir netempti, vaizdžiai tariant, gumos. Laikas mus spaudžia, ir turime apsispręsti. Todėl mano patikslintas siūlymas yra toks. Jeigu gerbiamieji dešinieji kolegos nepasisako už vieną kurį variantą, tada siūlymas būtų toks: mes balsuojame alternatyviai, bet tris kartus iš eilės visus variantus. Kuris variantas surenka daugiausia balsų, po to, po trijų balsavimų dar kartą balsuojama pritariant po pirmojo svarstymo. Yra labai aiški formuluotė Reglamente: "pritarti iš esmės", o ne viskam pritarti, ir tada bus galima atsiliepti.

Gerbiamieji kolegos, visi pasisakymai seniai baigti, prašom balsuoti iš eilės. Užtenka, jau visi motyvai buvo pasakyti. Ačiū. Prašom registruotis. O dėl procedūros, prašom nuo šoninio mikrofono. Pažiūrėsim. Prašom registruotis.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke...

PIRMININKAS. Minutėlę, tuoj baigsis balsavimas, tai yra registracija, atsiprašau. Salėje net 100 Seimo narių. Gerbiamasis A.Baležentis dėl darbo tvarkos. Prašom.

A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, kadangi gerbiamasis A. Sadkauskas pateikė alternatyvinį projektą, ir jisai buvo realesnis už tą pirminį variantą, mes siūlytume balsuoti už keturis variantus.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, juk aiškiai buvo pasakyta, kad šitas variantas įeina į vyriausybinį ir kad iš esmės yra pasisakoma už vyriausybinį. Gal gerbiamasis A.Sadkauskas pats pasakys. Prašom.

A.SADKAUSKAS. Man atrodo, kad šitaip balsuodami mes mechaniškai priversime kažkokį vieną projektą žiūrėti. Gerai, visi susėskim ir parengsime gerą projektą, antraip mes kai ką atmesime, kai ko nepriimsime už apvalaus stalo, gal manęs nepriims, gal kito, tai bandykime nedaryti šito, už kiekvieną nereikia balsuoti. Imkime pagrindu Vyriausybės projektą, paskui sėskim visi ir toliau svarstykim.

PIRMININKAS. Aš sutinku su šituo ir dar kartą sakau, kad pagal Reglamento 203 straipsnio pirmąją dalį mes turime pritarti iš esmės Vyriausybės projektui. Taip aš siūlau. Tai jeigu kolegos iš dešinės sutinka, viskas gerai, ir įpareigojam Vyriausybę antrajam svarstymui pateikti naują variantą. Jeigu dešinieji kolegos nesutiks, man nėra kitos išeities, gerbiamasis A.Sadkauskai, kaip siūlyti balsuoti dėl visų variantų. O Vyriausybė tikrai atsižvelgs į visus konstruktyvius pasiūlymus. S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Aš tikrai jau šiandien tuo klausimu bent jau posėdžio gale daug kalbu, nenorėčiau dar kartą ilgai kalbėti, bet vis dėlto aš džiaugiuosi, kad kai kas kai ką jau išgirsta. Aš noriu jums priminti kelis projektus, kai nebuvo paleista balsavimo mašina ir kaip buvo rastas bendras sprendimas, be supriešinimų, be atmetimų, bet suderinus nuomones, ieškant bendrų sąlyčio taškų. Ir dabar tokia galimybė yra. Jeigu mes perkelsime balsavimą, kaip buvome jau vieną kartą padarę, į ketvirtadienio rytą, ir jeigu norima trečiąjį balsavimą daryti ketvirtadienį, galima jį daryti po pietų, galima šitaip daryti, pone Č.Juršėnai, jūs žinote reglamentinius reikalavimus, aš primygtinai prašau leisti ieškoti to varianto neatmetant...

PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti tarpusavyje. Gerbiamasis S.Pečeliūnai, prašome baigti mintį.

S.PEČELIŪNAS. Taip, užtat aš prašau posėdžio pirmininko paprašyti didžiosios frakcijos nereikalauti iš jūsų surengti balsavimą būtent dabar, bet patį balsavimą be diskusijų, be jokių pasisakymų perkelti į ketvirtadienio rytą, tegul ir pirmuoju darbotvarkės klausimu, tam, kad po pietų būtų galima jau eiti papunkčiui, tam, kad būtų galima susėsti prie stalo ir galbūt parengti, kaip aš sakau, pusantro projekto.

PIRMININKAS. Siūlyčiau vis dėlto apsispręsti. Gerbiamasis A.Kunčinai, prašom.

A.KUNČINAS. Nesu toks puikus žemės ūkio specialistas kaip prieš mane šnekėjęs kolega.   Aš siūlyčiau tokį variantą. Iš tiesų pritarti pagrindiniam projektui, kuris buvo pateiktas Vyriausybės ir gerbiamojo M.Pronckaus, pritarti iš esmės, o apie kitus projektus nekalbėti. Paskui juos, kiek bus galima, integruoti, kad jie nesijaustų atmesti ir nustumti.

PIRMININKAS. Gerai. Aš taip ir siūlau balsuoti. Juo lengvesnė situacija, jeigu nereikia už visus. Taigi siūlymas yra toks - pritarti iš esmės Vyriausybės pateiktam variantui ir įpareigoti Vyriausybę arba pavesti jai, kad atsižvelgtų į diskusijos metu pasakytus visus siūlymus. Dar Seimo narys T.Lideikis.

T.LIDEIKIS. Man atrodo, kad šituose projektuose yra tokių iš esmės besiskiriančių nuostatų, ir dėl to pritarti tik vienam iš jų nebūtų teisinga, tada tektų balsuoti iš tikro, kuris iš jų geriau tinka būti pagrindu.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji dešinieji kolegos, prašom tarpusavyje susitarti, ar trys balsavimai, ar vienas balsavimas? Man tas pats. Trys? Tai viskas aišku. Trys balsavimai. Jeigu reikalaujate, o jeigu vis dėlto sutariam gražiuoju, kad pritariam iš esmės Vyriausybės projektui, o po to Vyriausybė mums pateikia antram svarstymui, o ne galutiniam, suderintą projektą, kiek įmanoma suderinti, manau, tai būtų kompromisas. Ketvirtadienį ne trečiąjį svarstymą daryti, o antrąjį. Darbotvarkė dar nepatvirtinta. Prašome netriukšmauti! Arba vienas variantas, arba kitas. Arba trys balsavimai dėl kiekvieno projekto, ir pasirenkam vieną, arba pritariam Vyriausybės projektui iš esmės ir pavedame Vyriausybei atitinkamai elgtis. Prašom. Minutėlę. Seimo narys K.Skrebys.

K.SKREBYS. Seimo Pirmininke, aš labai atsiprašau, bet čia yra nutarimas ir, jeigu aš neklystu, tai nėra nutarimo antrojo svarstymo.

PIRMININKAS. Mes jį galime pasidaryti, jeigu iš tikro norim kompromisinio varianto.

K.SKREBYS. Jeigu jūs pažadate, tada labai jums ačiū.

PIRMININKAS. Prašau. Tai jūs sutinkat, kad mes iš esmės pritariam Vyriausybės variantui ir pavedam Vyriausybei atsižvelgti į pasiūlymus, sutinkam? Reikia balsuoti? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta... Gerbiamasis A.Baleženti, antrą kartą kalbėti negalima. Kas už tai, kad būtų iš esmės pritarta Vyriausybės siūlomam variantui ir kad Vyriausybei būtų pavesta pateikti naująjį variantą antrajam svarstymui, atsižvelgus į pasiūlymus, kurie buvo pasakyti. Sutinkam? Prašom balsuoti elektronika. Balsavimas prasidėjo. Už šitą siūlymą - 65, prieš - 21, susilaikė 9. Dabar žodis kolegai L.Milčiui.

L.MILČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, turbūt ir Aukščiausiojoje Taryboje, ir čia pirmą kartą taip įvyko, kad jūs pasiūlėte balsuoti ir mes balsavome už projektą, kurio praktiškai nematėme. Štai tik dabar gerbiamoji E.Kunevičienė atnešė iš Vyriausybės narių paėmus projektą. Tai yra padarytas, matyt, iš anksčiau kur buvo patvirtintas ir pateiktas gerbiamojo M.Pronckaus ir iš gerbiamojo A.Sadkausko... Padaryta kažkas bendra, ko mes net neperskaitėme. Nagi šitaip tikrai nesielgiama. Juo labiau kad aiškiai ir nebuvo suformuluota...

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, aš tiktai vykdau savo pažadą jaunajam kolegai K.Skrebiui ir siūlau šios dienos turimame ketvirtadienio darbotvarkės projekte, kur yra 5 punktas, išbraukti "trečiasis svarstymas" ir įrašyti "antrasis", kai prieisim. Taigi klausimas baigtas.

Įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo įstatymo" pakeitimo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

Dabar kviečiu 8uoju ir 9uoju, arba tiksliau 9uoju ir 8uoju, tokia eile spręsime, 9uoju ir 8uoju darbotvarkės klausimais į tribūną gerbiamą G.Ilgūną. Aš manau, kad kolegos neprieštaraus. Prašom.

G.ILGŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Jums šiandien yra pateiktas įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įstatymo pakeitimo" projektas trečiajam svarstymui ir balsavimui. Dar kartą esu dėkingas visiems Seimo nariams ir kitiems kolegoms, kurie prisidėjo rengiant įstatymą, taip pat nutarimo projektus, kurie yra pateikti. Galiu pranešti, jog kokių nors pakeitimų, pasiūlymų ar papildymų nesu gavęs nei aš pats, nei, kiek aš žinau, Socialdemokratų frakcija, kuri buvo šio įstatymo pateikimo iniciatorė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis G.Ilgūnai, gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia visiems Seimo nariams prašome pasakyti, jeigu kalbama apie nutarimą, tai 7 projektas?

G.ILGŪNAS. Taip. Aš pradėjau nuo įstatymo. Įstatymo projektas Nr.5, nutarimo projektas Nr.7.

PIRMININKAS. Aišku. Bet mes buvome lyg ir susitarę, kad pirma nutarimą priimam, o po to įstatymą. Ar dabar jau pasikeitė tvarka?

G.ILGŪNAS. Aš manau, kad tai neturi reikšmės. Apskritai aš manau, kad turėtų būti pirma priimtas įstatymas, o po to nutarimas dėl įstatymo galiojimo. Toks eiliškumas, nes nutarimas skamba "Dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos".

PIRMININKAS. Aš tai nieko prieš, bet anksčiau buvo tokia kalba, kad nebūtų neaiškumų. Aš šito ir paklausiau.

G.ILGŪNAS. Suprantama. Aš taip pat nematau čia skirtumo, tačiau kadangi nutarimas dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos, tai reiktų pirma priimti įstatymą.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, čia iš esmės yra preambulė ir vienas punktas, taip reikia suprasti?

G.ILGŪNAS. Taip. 2 straipsnis.

PIRMININKAS. Ar yra kokių nors prieštaravimų dėl preambulės? Galime laikyti ją priimtą? Ačiū. Dabar dėl to paties straipsnio, kurį turime priimti. Ar yra prieštaravimų? Nėra. Ačiū. Tada prašome, jeigu reikia pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tai prašom, o jeigu čia visi taip gražiai sutariam, gal galime iš karto balsuoti? Balsų skaičiavimo grupė pasiruošusi? Taigi prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įstatymo pakeitimo", prašome balsuoti rankų pakėlimu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 69 Seimo nariams balsavus už ir 8 susilaikius, Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įstatymo pakeitimo" priimtas. Dabar prašome dėl nutarimo.

G.ILGŪNAS. Ačiū jums. Nutarimo projekto Nr.7 galutinė redakcija parengta vakar. Prie šio nutarimo projekto rengimo dirbo Seimo nariai: A.Albertynas, A.Endriukaitis, B.Gajauskas, J.Listavičius, N.Medvedevas, S.Pečeliūnas ir G.Ilgūnas bei Starkauskas. Vakar buvo suderinta galutinė redakcija ir kolegų pasirašytas šis projektas. Jis jums teikiamas. Prašau jūsų pritarimo.

Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Valstybinio Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro įsteigimo" ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įsigaliojimo tvarkos pakeitimo" projektai (trečiasis svarstymas ir balsavimas)(93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Ačiū. Noriu vėl paklausti. Ar reikia priiminėti pastraipsniui? Ne? Ačiū. Ar dabar kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galime iš karto balsuoti? Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl valstybinio Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro įsteigimo" ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įsigaliojimo tvarkos pakeitimo", prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 66.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo nutarimas "Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl valstybinio Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centro įsteigimo" ir įstatymo "Dėl ypatingos reikšmės archyvų išsaugojimo" įsigaliojimo tvarkos pakeitimo" 66 Seimo nariams balsavus už, prieš - 1 ir susilaikius 8, priimtas. Sveikinu gerbiamuosius kolegas, padariusius tikrai gražų konstruktyvų darbą ir taip gražiai balsavusius. Seimo narys N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Manyčiau, kad šitie dokumentai ir kiti, skirti tam pačiam tikslui, išversti į rusų kalbą ir išsiųsti memorialui, tikrai bus jų su padėka sutikti, padės jų darbe analizuojant genocidą, įvykdytą visoje Sovietų Sąjungoje ir už jos ribų. Manau, kad tai yra didelė pagalba memorialui. Dėkoju kaip vienas iš tų žmonių, kurie prisidėjo prie genocido įvardijimo ir darbo pradžios, taip pat savo bičiulių vardu. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Pečeliūnas. Prašom, kolega.

S.PEČELIŪNAS. Aš galiu tiktai kartu su jumis pasidžiaugti, pritarti tam, ką jūs sakot. Mes turim pirmą bendro darbo vaisių. Kai nebuvo ieškota, kas gudresnis, kas didesnis, o buvo ieškota, kaip išspręsti tikrai egzistuojančią problemą. Labai apgailestauju, kad dėl žemės klausimų buvo pasirinktas truputį kitas kelias. Tikiuosi, kad finišo tiesiojoj jisai irgi įgaus konstruktyvų paieškos, kaip spręsti problemą, o ne kaip pasiekti vieną ar kitą nežinia kam reikalingą tikslą. Aš tai sakau ne šiaip sau. Aš šiandien galėčiau jums pacituoti vieną Vyriausybės dokumento punktą, ir jūs puikiai suprastumėt, kodėl aš šitą sakau. Aš tyčia to nedarau, kad nesukelčiau jūsų aistrų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai. Dėkodamas už tokį balsavimą, norėčiau priminti, kad darbo grupė, kuri rengia genocido tyrimo centro įstatymą, savo įsipareigojimus irgi vykdo. Yra jau parengtas projektas, ir aš manau, kad visi darbo grupės nariai toliau dirbs. Aš siūlyčiau, kad tas įstatymas, jeigu darbo grupė jį pateiks kitą savaitę, būtų svarstomas skubesne tvarka iki birželio 14, nes tai būtų labai vertingas visai Lietuvai įstatymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi visi tokius gražius žodžius sako, ir aš pasakysiu. Tai ne pirmas mūsų bendro darbo vaisius. Bendro darbo vaisius buvo pats pirmasis šito Seimo dokumentas, t.y. rezoliucija dėl svetimos armijos išvedimo. Prašom prisiminti. Lapkričio 25 d. Buvo po to dar keletas dokumentų, kuriuos mes priėmėm bemaž vieningai. Bet nesismulkinkim.

Dabar tas, kas liko mums dirbti. Mums liko 11 punktas iš trijų dalių, 12 punktas, t.y. dar dvi Statuto dalys. Mums liko pasitvirtinti ketvirtadienio darbotvarkę. Mums reikėtų priimti vieną įstatymo pataisą ryšium su Kooperacijos įstatymo priėmimu. Aš turiu dar perskaityti vieną dokumentą, kurį mane įpareigojo padaryti laikinasis Statutas. Aš nuo šito paskutiniojo dalyko ir norėčiau pradėti.

Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos pareiškimas "Dėl nepasitikėjimo laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponu A.Sakalu". Šitas pareiškimas, kaip reikalauja Statutas, adresuotas man. Jisai gautas šiandien 12 val. 15 min.

"Š.m. gegužės mėn. 27 d. vakariniam Lietuvos Respublikos Seimo posėdžiui pirmininkavęs laikinai einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponas A.Sakalas, pažeisdamas nekaltumo prezumpcijos principą, perskaitė Seimui Generalinės prokuratūros tardytojo pono A.Astaškos gegužės 26 d. raštą, kuriame skleidžiamos žinios, žeminančios Seimo nario G.Vagnoriaus garbę ir orumą. Seimui nežinant tuo metu buvo įjungta radijo transliacija. Laikinai einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponas A.Sakalas neturėjo nei juridinės, nei moralinės teisės skelbti informaciją, kurioje yra šmeižikiško pobūdžio išankstinių niekuo neparemtų kaltinimų. Pirmininkavęs posėdžiui ponas A.Sakalas neturėjo teisės reikalauti, kad plenarinio posėdžio metu ponas G.Vagnorius pasirašinėtų kokius nors dokumentus, taip pat leisti svarstyti klausimą, kuris net nebuvo įtrauktas į darbotvarkę. Be to, Seimo nutarimo dėl atvesdinimo duoti liudijimus, kurį parengė LDDP frakcijos narys J.Bernatonis, svarstymas pradėtas net negavus iš Generalinės prokuratūros tokio prašymo, o jo projektas parengtas iš anksto. Tuo laikinai einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponas A.Sakalas pažeidė Konstituciją, Baudžiamojo proceso kodeksą bei laikinąjį Seimo Statutą.

Kartu būtina pažymėti, kad savo pranešime LSDP XVII suvažiavime ponas A.Sakalas apkaltino opozicijos narius korupcija, lobizmu, protekcionizmu bei korporatyvine veikla, nepateikdamas jokių konkrečių faktų. Lietuvos Respublikos Seimo Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcija tokį laikinai einančio Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas pono A.Sakalo elgesį vertina kaip politinę provokaciją, nukreiptą prieš opoziciją, siekimą apšmeižti ir kompromituoti buvusį ministrą pirmininką G.Vagnorių.

Būtina pažymėti, kad laikinai einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponas A.Sakalas sistemingai pažeidinėja laikinąjį Seimo Statutą ir riboja opozicijos veiklą Seime. Taip pat neobjektyviai pirmininkauja Seimo posėdžiams.

Lietuvos Respublikos Seimo Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcija reiškia nepasitikėjimą laikinai einančiu Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas ponu A.Sakalu ir prašo svarstyti šį klausimą laikinojo Seimo Statuto 253, 254, 255 ir 256 straipsniuose nustatyta tvarka".

Pasirašė Laisvės frakcijos pirmininkas Seimo narys B.Gajauskas.

J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Šitas pareiškimas yra oficialus ir jis nustatyta tvarka bus nagrinėjamas, t.y. įtrauktas į posėdžių darbotvarkę, ir sprendžiamas. Dabar dėl darbo tvarkos Seimo narys J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke! Kadangi šis pareiškimas yra apie gerbiamąjį Seimo narį A.Sakalą, o jis šiuo metu nedalyvauja posėdyje, aš manyčiau, kad neetiška šiuo metu tuo klausimu kalbėti ar tą pareiškimą skaityti.

PIRMININKAS. Kalbėti gal ir neetiška, o pareiškimą skaityti aš privalėjau. Seimo narys A.Ivaškevičius. Prašau.

A.IVAŠKEVIČIUS. Aš visiškai pritariu tam pareiškimui ir siūlau nubausti A.Sakalą. Atleisti jį iš laikinai einančio Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų ir liepti jam pastovėti.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas. Čia įdomus pasiūlymas, bet prašau dabar nenagrinėti šito klausimo. Bus įtrauktas į darbotvarkę nustatyta tvarka. S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš visai dėl kito. Jūs išvardijot visus klausimus, ką mes šiandien dar turime padaryti. Vieną klausimą jau jūs dabar paskaitėt, jau jo nebeliko. Aš norėčiau paprašyti, kad mes gal dabar svarstytume ketvirtadienio darbotvarkę, jeigu tai būtų priimtina. Norėčiau priminti jūsų žodžius, ką mes kalbėjome ir pirmadienį, ir antradienį, kad ketvirtadieno darbotvarkėje bus savaitės darbotvarkės 8 klausimas. Aš prašau jį įrašyti. Tai daug laiko neatimtų. Likęs trečiasis svarstymas ir balsavimas. Jeigu įmanoma tai padaryti, padarykime iš karto. Ačiū.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes tik dėkojame už tokį principingą mūsų lyderio vertinimą. Siūlome, kad ta interpeliacija būtų pradėta, o apie tuos faktus, kuriuos minėjo mūsų lyderis, manau, kad opozicijos Tėvynės Santaros nariai šiandien dar išgirstų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, atsižvelgiu į Seimo nario S.Pečeliūno siūlymą ir vis dėlto aš manau, kad turim tokią eilę nusistatyti mūsų likusiems klausimams.

Nutarimo "Dėl leidimo panaudoti lėšas iš Respublikinio privatizavimo fondo" projektas (pateikimas)(93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

Kadangi yra ministras ir Seimo narys J.Veselka, gal vis dėlto pradedame 11 klausimo pirmąją dalį, o po to dėl kitų dalykų. Ar sutinkam su tuo?

Gerbiamasis ministre, prašom į tribūną. 11a punktas - Seimo nutarimo "Dėl leidimo panaudoti lėšas iš respublikinio privatizavimo fondo" projektas. Prašom.

J.VESELKA. Laba diena, gerbiamasis Seimo Pirmininke, Seimo nariai! Siūlome labai trumpą nutarimo projektą. Dauguma žinote, kada buvo pradėtas statyti centrinis "Žalgirio" stadionas, buvo labai gražūs tikslai, bet iš tikrųjų dabar jo pastatyti iš valstybės biudžeto lėšų yra neįmanoma. Todėl sutinkamai su Aukščiausiosios Tarybos nutarimu Nr.1544 1991 m. liepos 1 d. mes norime šitą kompleksą įtraukti į privatizuojamų už konvertuojamą valiutą objektų sąrašą. Prašome, kad Seimas pritartų skirti iš privatizavimo fondo lėšų 20 mln. talonų, kad paruoštume jį privatizavimui už konvertuojamą valiutą. Mes manome, kad išvis šiame šimtmetyje valstybė nesuras lėšų šito stadiono statybai užbaigti.

PIRMININKAS. Kai kas norėtų jūsų paklausti. Aš labai prašyčiau kolegas labai trumpai drūtai klausti, o ministrą trumpai atsakyti. Seimo narys K.Skrebys. Prašom.

K.SKREBYS. Aš norėčiau pasiteirauti dėl tokio dalyko. Kiek man yra žinoma, yra priimti tam tikri privatizavimo fondo nuostatai. Aš dabar tiktai nepamenu, ar nutarimu, ar įstatymu. Ir ar toks lėšų skyrimas, kaip jūs siūlote, prieštarautų tiems fondo nuostatams, ar ne?

J.VESELKA. Visiškai ne. Nuostatai numato, kad būtent fondo lėšos už privatizavimą konvertuojama valiuta objektų paruošimui gali būti skiriamos Seimo pritarimu.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Gerbiamasis ministre! Jūs vis dėlto turbūt žinote, maždaug jaučiate, galima sakyti, kas gali nupirkti už konvertuojamą valiutą? Ir kas ten gali būti toje vietoje? Ar ten bus stadionas, ar ten bus kas nors kita?

J.VESELKA. Buvo bandoma suskaidyti šitą kompleksą į atskirus elementus ir bandyti ten leisti, sakysim, tik dalimis jį už konvertuojamą valiutą parduoti. Mes pasitarėme ir galvojome, kad reikia jį bandyti įpiršti kaip kompleksą. Todėl tokiu atveju yra toks variantas galimas, kad gali būti jis kaip kompleksas su stadionu. Nors, atvirai sakant, mažai tikėtinas šis variantas. Bet vis tiek tų pinigų reikia, kad, taip sakant, užkonservuotume, kad jis nebūtų griaunamas toliau. Bent šitam tikslui pasiekti.

PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis ministre, o koks tolimesnis variantas, jeigu neparduodam?

J.VESELKA. Jis bus užkonservuotas. Manau, kad, vystantis rinkos ekonomikai ir valstybei tampant turtingesne, šita pati teritorija kaip tokia bus patraukli būsimiems investitoriams.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis ministre, aš tai šitaip suprantu. Dabar mes turime iš savų pinigų, iš privatizavimo (tai visos Lietuvos gyventojų pinigai) kažkokiems užsieniečiams iš dalies nupirkti objektą, perduoti, kad paskui kokios nors struktūros ateitų ir įsikurtų. Taip ar ne? Jeigu mes investuojam tą kapitalą, kiek čia prašo, tai šitas turtas turi likti Lietuvos žmonėms. Tiktai šitaip suprantu.

J.VESELKA. Gerbiamasis A.Albertynai, aš visiškai suprantu norą Lietuvą praturtinti, bet Lietuvai reikia to stadiono užbaigimui l,5 mlrd. talonų šios dienos sąmatine verte, o šitų pinigų Lietuva negali skirti. Todėl aš turbūt į užsienio investicijų pritraukimą ir pardavimą žiūrėčiau ne kaip išdavimą Lietuvos interesų ir atidavimą kažkam, o būtent kaip į būdą pritraukti užsienio investicijas, kai jos nieko nekainuoja valstybei. Sumoka tam tikrą, stato, sakysim, ir modernizuoja. Todėl nereikia šito dramatizuoti, tuo labiau kad 20 mln., aš pabrėžiu, leidžia tik užkonservuoti jį, kad jis nebūtų griaunamas vėjo ir viso kito. Būtų galimybė vėliau, jeigu atsiras Lietuvos žmonių, kurie turės galimybių, iš biudžeto ar kitokia forma... Tas irgi neatmetama. Pabandykime šiandien išspręsti šitą problemą. Kitaip jis kaip Šiaurės miestelis ir kiti bus nusiaubtas, ir Lietuvos žmonėms nieko neliks.

PIRMININKAS.  Kolega P.Miškinis. Prašom.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre, ar šio statinio techninės charakteristikos yra tokios, kad jos sudomins kokius nors pirkėjus? Ar tebus tiktai tiesiog mūro, laužo krūva, kuri nieko nepatrauks?

J.VESELKA. Aš manyčiau, sunku man pasakyti apie patį stadioną, bet ten teritorija nemaža. Gali būti ir įvairūs infrastruktūros objektai, viešbučiai statomi, kurie nepradėti. Gali būti pagal naujus projektus. Todėl pats kompleksas kaip teritorija gali būti patrauklus.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti? Man atrodo, kad lyg ir visi sutinka, jog šitas klausimas...

A.ALBERTYNAS. Repliką galima?

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis A.Albertynai, po mano kalbos. Ar sutinkam, kad nutarimas "Dėl leidimo panaudoti lėšas iš respublikinio privatizatizavimo fondo" būtų įrašytas į darbų programą, kad mes pradėtumėme šitą klausimą nagrinėti? Ar sutinkam su tuo? Sutinkam? Be balsavimo? Ačiū, gerbiamasis ministre. Dabar replikuos kolega A.Albertynas. Prašom.

A.ALBERTYNAS. Aš siūlyčiau tokį variantą. Lietuvoje sugriautas žemės ūkis, daug fermų sugriauta, bet miesto žmonės nemato tų pasekmių. Tai dabar nieko neįdėkime į šitą stadioną, tegul toliau griauna, kad Lietuvos miestų žmonės ir Vilniaus miesto žmonės pamatytų, kokios pasekmės persimetė iš kaimo į miestą. Ačiū.

J.VESELKA. Ar negalima skubesne tvarka šitą...

PIRMININKAS. O jis savaime skubesne tvarka.

J.VESELKA. Ačiū.

Nutarimo "Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų ir potvarkių priėmimo aplinkybių ištyrimo" projektas (pateikimas)(93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, toliau kviečiu į tribūną Seimo narį V.Andriukaitį. 11b punktas. Nutarimo "Dėl kai kurių Vyriausybės nutarimų bei potvarkių priėmimo aplinkybių ištyrimo" projektas. Pateikimas. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! LSDP savo partijos programoje ir savo rinkimų į Seimą programoje pasisako už teisinės valstybės sukūrimą Lietuvoje. LSDP deputatai Aukščiausiojoje Taryboje ne kartą kėlė viešumon klausimą apie neteisėtų potvarkių ir nutarimų panaikinimą. LSDP taryba dar 1992 m. sausio 26 d. atkreipė visuomenės dėmesį į tai, kad daugelis tuometinės Vyriausybės potvarkių ir nutarimų prieštaravo Lietuvos Respublikos įstatymams ir net tuometiniam Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. l992 m. birželio 29 d. LSDP deputatų pareiškime parašyta: "Šiandien mums patiems aktualu būtų išsiaiškinti, kokias politines, teisines, ekonomines, finansines bei socialines pasekmes sukėlė toks didelis neatitinkančių įstatymams potvarkių ir nutarimų kiekis". Tuometinės mūsų pastangos panaikinti potvarkius ir nutarimus buvo bergždžios. Keitėsi vyriausybės, o abejotinų potvarkių ir nutarimų daugėjo.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 3 straipsnyje yra įtvirtinta nuostata, jog Lietuvos Respublikos Vyriausybė kolegialiai svarsto klausimus, priima sprendimus ir užtikrina asmeninę Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių atsakomybę.

6 straipsnyje yra įtvirtinta Vyriausybės priesaika: "Prisiekiu gerbti ir vykdyti jos įstatymus." Šie Vyriausybės įstatymai ir reikalavimai leidžia ir dabar galvoti apie buvusių vyriausybių, priėmusių vienokius ar kitokius teisinius aktus, atsakomybę.

Apie ekonominius aukštų pareigūnų nusikaltimus dabar kalbama labai daug, tačiau yra labai maža pastangų išanalizuoti vyriausybių veiklą ir įvertinti, ar neteisėti potvarkiai ir nutarimai neatnešė tiesioginių ir netiesioginių neigiamų pasekmių Lietuvai. Svarbu atkreipti dėmesį ir į tai, jog ekonominiai nusikaltimai apibūdinami kaip fizinių ir juridinių asmenų nusikalstama veikla nuosavybės santykių, ūkinėje, komercinėje, finansinėje srityse, įskaitant neteisėtą valdymą, tvarkymą ir disponavimą materialinėmis vertybėmis, lėšomis bei intelektualinės veiklos produktais. Ši nusikaltimų forma ir sudėtis yra įvairi. Nuo paprastų ir įprastų iki sudėtingų, rafinuotų ir netradicinių. Turto prievartavimas, iššvaistymas, komercinis kyšininkavimas, fiktyvi komercinė ūkinė veikla, mokesčių slėpimas, vartotojų apgaulė ir t.t. Dar sudėtingesni yra politiniai aukštų pareigūnų veiklos aspektai. Juk tokie negatyvūs reiškiniai kaip korupcija, klaniniai ryšiai, lobizmas, protekcionizmas, korporatyviniai siekiai negailestingai naikina teisinę valstybę. O ką jau sakyti, kai vyksta įnirtinga kova už valstybinio turto privatizavimą, už įsitvirtinimą kapitalo olimpe! Pamėginkime konkretizuoti naujai besikeičiančioje politinės ekonomikos tikrovėje tuos neigiamus reiškinius. Korupcija - pareigybinių teisių panaudojimas pasipelnymo tikslais, pareigūno ar politinio veikėjo papirkimas. Lobizmas - monopoliniams interesams atstovaujančių užkulisinių spaudimo grupių, neoficialiai veikiančių prie įstatymų leidžiamųjų organų, veikla. Protekcionizmas - įtakingo asmens, pareigūno ar politinio veikėjo parama vienai ar kitai žmonių grupei, vienos ar kitos politinės partijos įtakinga parama tam tikrų ekonominių sluoksnių interesams. Korporatyvizmas - įtakingų politinių veikėjų parama tam tikroms visuomeninėms, politinėms ar profesinėms organizacijoms siekiant užsitikrinti sau iš jų pusės politinę paramą tolimesnei veiklai, taip pat ir įsipareigoti koordinuoti su jomis ekonominius ir politinius sprendimus. Klanas - bendrų interesų siejama išvien veikianti žmonių grupė.

Į akis krenta faktas, jog daugiausia sprendimų, atspindinčių būtent šiuos negatyvius vyriausybių politinius veiksmus, priimta potvarkiais. Mat, Vyriausybės nutarimai reikalauja kolegialaus Vyriausybės sprendimo, Vyriausybės narių balsavimo, išankstinių svarstymų ir t.t. Tuo tarpu potvarkiai priimami vienasmeniškai arba siauresniame suinteresuotų asmenų būryje. Pamėginkime vienu kitu charakteringu potvarkiu apibūdinti mūsų aukščiau minėtus neigiamus politinius reiškinius. Štai buvusio Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus 1991 07 04 potvarkis Nr. 420p. Šiuo potvarkiu sudarytas Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko inovacinis fondas ir šio fondo taryba A.Šimėnas, V.Aleškaitis, J.Čiulevičius, E.Grakauskas, E.Kabašinskas, E.Kunevičienė, B.Lubys, V.Židonis. Jau pats faktas, kad Ministras Pirmininkas savo inovacinį fondą patvirtina potvarkiu, o ne Vyriausybės kolegialiu nutarimu, kelia tam tikrų teisinių abejonių. Dar daugiau abejonių kelia pačios tarybos sudėtis. Čia yra Aukščiausiosios Tarybos deputatai, Vyriausybės nariai ir GEK,os banko akcininkai. Dar daugiau - šiame potvarkyje leidžiama korporacijai "Lietverslas" ir komerciniam bankui GEKA antspauduose bei firminiuose blankuose naudoti Lietuvos Respublikos herbą. Esame tikri, jog šis potvarkis daugiau negu bet kas kitas kalba apie korupciją ir klaninius ryšius. Ar nesimato korporatyvinių tikslų tuose vyriausybių potvarkiuose, kuriais biudžeto lėšos dalijamos komerciniams bankams, politinėms ar profesinėms organizacijoms, perleidžiami pastatai, sudaromos palankios ūkinės komercinės veiklos sąlygos? Tokių potvarkių mūsų pateiktame sąraše yra labai daug. Pažeidžiant Biudžeto sandaros įstatymo l4 ir 24 straipsnius Vyriausybės vadovų potvarkiais finansiniai ištekliai būdavo išdalijami toli gražu ne svarbiausių valstybės reikmių tenkinimui. Iš 55 tokių atvejų vienas tenka K.Prunskienės, 52 G.Vagnoriaus ir 2 gerbiamojo A.Šleževičiaus vadovaujamoms vyriausybėms. Ypač akivaizdus G.Vagnoriaus tendencingumas valstybės sąskaita finansuoti jam palankias dešiniosios pakraipos politines jėgas. Taip buvo apdovanota Kauno darbininkų sąjunga 600 tūkst. rb, Piliečių chartija - 500 tūkst. rb, Sausio l3osios brolija - 273 tūkst. rb, Konsultacinis seimas, Šaulių sąjunga, Žemės savininkų sąjunga - po 200 tūkst. rb., Lietuvos Sąjūdis, Jaunoji Lietuva, Žalioji partija - po l00 tūkst. rb ir t.t. Jam palankiems spaudos leidiniams G.Vagnorius iš biudžeto lėšų paskyrė:  "Kauno laikui" - l mln. 2l4 tūkst. rb, "Lietuvos darbininkui" - 600 tūkst. rb, "Amžiui" - 500 tūkst. rb, "Lietuvos aidui" - 300 tūkst. rb, "Gimtinei"... Galima vardyti ir toliau.

Ypač aktualus turbūt ir reikšmingas žemaičių laikraštis "A mon saka?", kuriam 1991 l2 l6 potvarkiu Nr.988p iš valstybės biudžeto skirta 50 tūkst.rb. O kur dar įvairios kitos išlaidos? Taip susideda milijonai biudžetinių lėšų vadinamosioms "valstybės reikmėms" tik į vieną pusę. Geriau buvęs Ministras Pirmininkas G.Vagnorius būtų įsteigęs žemaičių laikraštį "Vag i nor". Gal tuomet būtų taupiau naudojamos biudžeto lėšos? O juk visos šios išlaidos finansuotos iš esmės įmonių apyvartinių lėšų sąskaita. Tai ko stebėtis, kad šiandien taip aistringai kai kurios organizacijos gina buvusią Vyriausybę ir šaukia, jog dabar nėra pinigų?

Atskiro dėmesio reikalauja komercinių bankų šelpimas. G.Vagnoriaus 1991 05 21 potvarkiu Nr.320p paskirta 8,5 mln. LITIMPEX banko įstatinio kapitalo formavimui ir nustatyta, kad Vyriausybė gali dalyvauti formuojant šio banko kapitalą. Iš Vyriausybės rezervo fondo nedelsiant buvo skirta 3 mln. rb pirmai akcijų partijai pirkti. 1991 l0 12 nutarimu Nr.4l7 buvo įsteigtas vadinamasis Investicijų bankas, kuris neįregistruotas kaip kredito įstaiga Lietuvos banke. 1991 11 21 nutarimu Nr.479 Vyriausybė perdavė Investicijų bankui l00 mln. rb smulkiam verslui kredituoti. 1991 12 19 nutarimu Nr.573 - 80 mln. rb kreditiniams ištekliams sudaryti.

Galima būtų ir toliau cituoti daug potvarkių ir nutarimų. Štai 1991 07 04 potvarkiu Nr.420p buvęs Ministras Pirmininkas G.Vagnorius savo inovaciniam fondui pasiskyrė 40 mln. rublių. Toks Vyriausybės susiliejimas su komercinėmis struktūromis reikalauja specialaus ištyrimo ir įvertinimo, nors politinis korporatyvinių ryšių kontekstas yra pakankamai aiškus.

Tipiniu protekcionizmo pavyzdžiu galima laikyti premjero A.Šleževičiaus pasirašytą 1993 04 23 nutarimą Nr.277, leidžiantį neskaičiuoti pieno perdirbimo įmonėms į Lietuvos valstybės biudžetą bendrojo ir individualaus akcizų už išvežamą iš Lietuvos jų produkciją. Juridiškai šiam potvarkiui nieko negalima prikišti, tačiau pieno biznio kolegoms premjeras A.Šleževičius paskubėjo ištiesti ranką. Tuo tarpu staklių ar medienos gamintojai turės turbūt laukti premjero - savo profesijos atstovo. Ar ne geriau būtų, jei premjeras pateiktų apskritai pramonės restruktūrizacijos programą ir tame kontekste mokesčių lengvatas vienoms ar kitoms pramonės šakoms? Daug įdomesnis yra įtakingų šešėlinių magnatų lobizmą patvirtinantis Lito komiteto pareiškimas Nr.l, pasirodęs 1993 04 28. Jame užfiksuota, kad visi piniginiai resursai, esantys Lietuvoje ir užsienyje, kad ir kokia bū tų jų kilmė, yra teisėtas fizinių bei juridinių asmenų turtas ir negali būti konfiskuotas. Pareiškimą pasirašė Prezidentas, Ministras Pirmininkas ir Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Tuo tarpu 1993 04 20 Nuosavybės saugos kongreso pateiktame Lietuvos Respublikos Prezidento dekreto projekte parašyta: "Visi piniginiai resursai, esantys Lietuvoje ir užsienyje, kad ir kokios jie būtų kilmės, laikomi teisėtu fizinių ir juridinių asmenų turtu ir negali būti konfiskuoti ar pareikalauta juos deklaruoti bei apmokestinti." Taigi lobistai tiek pasistengė, kad net į Lito komiteto pareiškimą perkėlė, perfrazuojant dainą, tą pačią gramatinę klaidą - piniginius resursus. Lietuviškai tai piniginiai ištekliai. Bet tuomet autorių reikėtų paklausti, kas čia turima galvoje? Galbūt autoriai norėjo kalbėti apie piniginius indėlius ir pinigus? Nes piniginiai ištekliai reiškia visai ką kita. Taigi pavyzdžių, charakterizuojančių negatyvius mūsų politinius ir ekonominius tikrovės reiškinius, yra labai daug. LSDP frakcija pateikė tik 202 tokius potvarkius ir nutarimus. Jie yra visų penkių vyriausybių. Žinoma, išskyrus gerbiamojo A.Šimėno, kuris šiuo požiūriu tokių nutarimų nespėjo priimti, nes ministras ilgam dingo.

Dauguma šių potvarkių ir nutarimų prieštarauja įstatymams, ydingi teisiškai arba politiškai tendencingi. Mūsų galva, tokių potvarkių ir nutarimų yra žymiai daugiau. Ypač įdėmiai reikia patikrinti tuos su grifu "Slaptai", nes ir juose, ko gero, galima rasti įvairių dalykų.

Mūsų pateikti nutarimai ir potvarkiai apima žemės ūkio, privatizavimo, ekonomikos, biudžeto lėšų naudojimo, komercinės veiklos ir kitas sferas. Šį sąrašą mes pateikėm Seimo Ekonominių nusikaltimų komisijai. Pateikėme ir dalies nutarimų bei potvarkių kopijas, prokuratūros protestus, Valstybės kontrolės departamento medžiagą. Mes priėjome prie išvadų, jog neteisėti vyriausybių aktai ir jų realizavimas sukėlė Lietuvoje tiesiogines ir netiesiogines neigiamas pasekmes. Tiesioginės neigiamos pasekmės - tai reali turtinė žala Lietuvos ekonomikai, neteisėtas biudžeto lėšų iššvaistymas. Šią mūsų išvadą turėtų pagrįsti arba atmesti Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija. Netiesioginės neigiamos pasekmės - tai aiškiai įtvirtinti grupiniai, korporatyviniai interesai, akivaizdi korupcija ir teisinis nihilizmas.

Esame įsitikinę, jog šios mūsų pastangos nenueis veltui, bet prisidės prie teisinės valstybės kūrimo Lietuvoje. Taigi laukiame iš Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos atsakymo į šiuos klausimus:

l. Kokios teisinės, ekonominės, socialinės ir finansinės bei politinės šių potvarkių ir nutarimų pasekmės?

2. Koks egzistuoja ryšys tarp komercinių ūkinių struktūrų, tarpusavyje konkuruojančių finansinių grupių ir aukštųjų valdžios pareigūnų?

3. Kokios galimos teisinės, ekonominės ir socialinės nelegalių pinigų įteisinimo Lietuvoje pasekmės?

Norime, kad būtų pritarta mūsų pateikiamam nutarimo projektui ir būtų nustatyta jo pirmojo svarstymo data. Pirmojo svarstymo metu mes pateiksime dar papildomų argumentų apie šiuos nutarimus ir potvarkius. Nutarimas susideda iš 3 dalių. Kaip matote, mes kreipėmės į Ekonominių nusikaltimų komisiją su savo sąrašu. Potvarkių sąrašas yra pridėtas. Antroji dalis, mes norėtume, kad būtų, jeigu bus nusikalstama veika, kad medžiaga būtų perduodama prokuratūrai, ir trečioji dalis, mes turėtume įpareigoti Valstybės kontrolės departamentą, kad jis patikrintų visas valstybės lėšas, kurios yra investuotos į komercines struktūras ar visuomenines organizacijas, koks tų valstybės lėšų likimas, kaip jos buvo naudotos ir kokia situacija dabar. Taip pat norime atkreipti dėmesį, kad su valstybės turtu, žinoma, yra labai daug problemų, ypač su pastatais, dovanojimais ir t.t. Manau, kad pirmajame svarstyme būtų labai daug aktualių ir gerų ginčų šita tema. Štai čia, šitame aplanke, yra labai daug prokuratūros, Valstybės kontrolės departamento medžiagos, yra potvarkių ir nutarimų kopijos, visa tai mes su mielu noru perduosime Ekonominių nusikaltimų komisijos pirmininkui, kad jis galėtų pradėti vaisingai dirbti. Manau, kad mūsų sisteminis darbas palengvins šitą tyrimą. Ačiū.               

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, jus norėtų paklausti net 16 Seimo narių. Aš manau, kad visi klaus labai trumpai, glaustai, o jūs taip pat trumpai, drūtai atsakysite. A.Baskas pirmasis. Prašom.

A.BASKAS. Pritariu klausimo įtraukimui į programą, kadangi manau, kad vien šitas svarstymas bet kokiai valdžiai yra į sveikatą, tik noriu paklausti, aš neradau su keturiom žvaigždutėm, kuriame puslapyje čia yra, kad būtų sveikata stipresnė?

V.P.ANDRIUKAITIS. Su keturiom nebus, kai Vyriausybės skaičius...

A.BASKAS. Ateityje gausime su keturiom žvaigždutėm? Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Skrebys. Prašom, kolega.

K.SKREBYS. Šitame jūsų vadinamajame sąraše paskutiniame puslapyje yra pastaba ir žvaigždutėm pažymėtos reikšmės: viena žvaigždutė - K.Prunckienės Vyriausybė, dvi žvaigždutės - G.Vagnoriaus, trys - B.Lubio, keturios - pono A.Šleževičiaus. Deja, nėra premjero A.Abišalos Vyriausybės. Ar tai nereikštų, kad Socialdemokratų partija, nebeturėdama ko ginti Lietuvos banke, pradėjo ginti buvusį premjerą A.Abišalą? Nes jeigu pasižiūrėtume, tai jūs čia įtraukiate tuos potvarkius, kuriais skiriami pastatai. Pono A.Abišalos tų potvarkių irgi buvo pakankamai daug.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labai turiu jus nuliūdinti, gerbiamasis kolega, štai čia yra du skirtingi sąrašai. Vienas sąrašas su teisiniu komentaru, kitas sąrašas - tiktai nutarimai. Ir tuo būdu ten, kur nutarimai datuojami rugpjūčio, rugsėjo, 1992 m. spalio ir kitomis datomis, yra gerbiamojo A.Abišalos nutarimai ir potvarkiai. Jų yra taip pat daug, žvaigždutėmis mes šito sąrašo nesužymėjome, sužymėjome tik kitą. Čia dar yra, jeigu dar atsiversite 63 punktą, aiškiai parašyta, kad ponas A.Abišala asociaciją "Elma" atleido nuo pelno mokesčių ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs daug kartų paminėjote tokį žodį kaip lobizmas ir pateikėte pavyzdžių. Aš manau, kad tai, ką jūs pateikėte, turės įvertinti teisėtvarkos organai, tačiau noriu jūsų paklausti, kodėl jūs neįtraukėte nė vieno atvejo ar sprendimo, kurį priėmė buvęs banko valdytojas ir valdyba? Aš žinau, kad būtent Centro frakcija ir Socialdemokratų frakcija gynė banką ir, mano manymu, tai irgi buvo kažkokia prasme lobizmas. Sakykite, ar jūs negalėtumėte įtraukti į savo nutarimo projektą tų siūlymų, kad būtų įvardytos pavardės ir tokių asmenų, kurie pasiėmė lengvatinius kreditus? Aš manau, yra čia ir jūsų frakcijos arba buvusios frakcijos narių. Ir kadangi aš tai sužinojau, tai irgi yra mūsų mokesčių mokėtojų pinigai, panaudoti nežinia kam, nežinia kokiuose komerciniuose bankuose nusėdę, o tie procentai kažkam "nukrito" į kišenę.

V.P.ANDRIUKAITIS. Visiškai pritariu jums, kad reikėtų dar papildyti mūsų sąrašą, ir būčiau dėkingas, jeigu pirmojo svarstymo metu visi gauti nauji pasiūlymai patektų į mūsų sąrašą, nes mūsų pozicija tokia: išanalizuoti visų vyriausybių, banko, Valstybės kontrolės departamento, buvusios Aukščiausiosios Tarybos vadovybės veiklą, bet apie tai aš kalbėsiu pirmajame svarstyme.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Paviržis. Prašome.

G.A.PAVIRŽIS. Visai pritariu, kad tokį nutarimą ir šią medžiagą būtina svarstyti Seime, bet ne todėl, kad mes suvestume kažkokias statistines, neteisėtas Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimų pasekmes Lietuvos ūkiui ir žmonėms. Nors, savaime aišku, kad tai būtina. Kur kas svarbiau, man atrodo, kad ateityje nekiltų noras būsimoms ir esančiai Vyriausybei elgtis taip, kaip buvo elgiamasi. Bet jūs norite pateikti šią medžiagą Seimo Ekonominių nusikaltimų komisijai, ir mano klausimas vis dėlto būtų toks. Sakykite, kodėl į tai nereagavo ir šiuo metu nereaguoja Generalinė prokuratūra, Valstybės kontrolės departamentas? O anksčiau - Aukščiausioji Taryba, Prezidiumas, buvę kiti valstybės vadovai? Koks tai reikalas? Jūs buvote Aukščiausiosios Tarybos deputatas, gal galėtumėte mums, jaunesniems šia prasme kolegoms, paaiškinti šį dalyką.

V.P.ANDRIUKAITIS. Manau, kad kaip tik pirmajame svarstyme aš ir norėjau daryti pranešimą apie tas Generalinės prokuratūros pastangas, Valstybės kontrolės departamento pastangas, apie tas kitų institucijų iniciatyvas atšaukti, pakeisti ir t.t. Kaip tik bus galima pademonstruoti, dėl kokių įstatyminių kolizijų prokuratūros pastangos yra bevaisės. O kada prokuratūra kreipėsi į Aukščiausiąją Tarybą, aišku, tuometinė Aukščiausiosios Tarybos dauguma visaip ignoravo tuos neteisėtus potvarkius. Jūs žinote, kad Aukščiausiojoje Taryboje buvo svarstyta, buvo pateiktas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl potvarkių atšaukimo. Buvo pritarta papunkčiui, kad net 11 potvarkių galima atšaukti, bet kai reikėjo balsuoti už viską, tuometinė dauguma vis dėlto nusilenkė savo proteguojamo Ministro Pirmininko teisinei savivalei ir nepriėmė jokių sprendimų. Aš manau, kad šiuo atžvilgiu reikėtų analizuoti atsakomybę tiek Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kurie gynė šitas pozicijas, tiek Aukščiausiosios Tarybos vadovybės, ypač buvusio Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, teisinę atsakomybę ir t.t. Manau, kad pirmajame svarstyme mes apie tai daug kalbėsime.

PIRMININKAS.  P. Miškinis. Prašom, kolega.

P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pateikėte ilgą dokumentų sąrašą. Sakykit, prašau, kas įvertino, ar šie nutarimai, šie dokumentai, kuriuos jūs čia išvardijote, prieštarauja įstatymams, ar čia tik jūsų yra pozicija? Ir be to, kur jūs pats buvote? Juk jūs buvote Aukščiausiosios Tarybos deputatas, Seimo narys! Jeigu matėte, kad priimami pažeidžiantys įstatymus dokumentai, kodėl jūs viešai nekėlėte? Ar tai  ne populistinis dabar aktas prieš rinkimus?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamajam Seimo nariui P.Miškiniui norėčiau tik priminti, kad rinkimai į savivaldybes, ko gero, kitais metais, ir aš kol kas nesiruošiu ten balotiruotis. Dabar Latvijoje ar Lenkijoje aš nežinau situacijos, negalėčiau taipogi į tai atsakyti. Dėl mūsų pozicijos. Centro frakcija buvo iniciatorė atšaukti potvarkius ir nutarimus ir ne vieną kartą apie tai sakė. Mano pozicija - pareiškimas, atspausdintas "Vakarinėse naujienose" 1992 m. birželio 26 d., kai prieš interpeliaciją aš G.Vagnoriui išsakiau apie būtinybę ištirti teisines, socialines, ekonomines ir politines tų potvarkių ir nutarimų pasekmes. Tai yra atspausdinta. O dėl šitų aktų įvertinimo, taip. Čia yra atlikta ekspertizė tiek prokuratūros, tiek Valstybės kontrolės departamento specialistų, tiek mūsų frakcijos konsultantų teisininkų, taigi tam tikrą teisinį preliminarinį įvertinimą mes jau turime. Žinoma, mes negalime imtis galutinio sprendėjo vaidmens, todėl kreipiamės į Seimo Ekonominių nusikaltimų komisiją.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.

V.V.ZIMNICKAS. Man malonu buvo girdėti, kad kolegos iš dešinės jau pradeda ruoštis naujam rinkimų maratonui, nors šitas tik baigėsi. Tačiau, be abejo, čia yra geras dalykas. O mano klausimas būtų štai toks. Sakykit, vis dėlto yra sudaryta Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija. Dabar jūs šiuos dokumentus pateikiate Seimui ir norite, kad svarstytume plenariniuose posėdžiuose. Ar vis dėlto čia nebus toks dvigubas svarstymas? Sakykim, komisija dirbs savo tvarka su tais pačiais nutarimais ir potvarkiais bei Seimas taipogi plenariniuose posėdžiuose? Aš siūlyčiau, kad, sakykime, pirmiausia padirbėtų komisija, o komisijos išvadas mes tada svarstytume Seimo posėdžiuose, tuo labiau kad mes turime pakankamai ir kitų įstatymų. O šiaip už šią iniciatyvą aš tikrai jus sveikinu, yra tikrai daug niuansų, kuriuos mes privalome pasižiūrėti, "atkasti" ir t.t.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis kolega, jūs turbūt neįsiskaitėte į nutarimą. Šio nutarimo pirmajame punkte mes ir prašome oficialiai perduoti šią medžiagą Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai. Ne Seimas svarstys šią medžiagą, kurią mes perdavėme. Mes norime, kad komisija svarstytų. Mes norime, kad Seimas priimtų nutarimą, ir nutarime ypatingai svarbi trečioji dalis, kad Seimas dabar pavestų Valstybės kontrolės departamentui nepriklausomai nuo nutarimų patikrinti valstybės lėšas komerciniuose bankuose, visuomeninėse organizacijose ir t.t. Šito negali padaryti Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija. Tą gali padaryti Seimas, svarstydamas ir priimdamas šį nutarimą.

PIRMININKAS. Kolega S.Malkevičius. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Aš, perskaitęs tą ilgą jūsų sąrašą prabėgomis, neturėjau laiko kaip reikiant įsigilinti, bet atkreipiau dėmesį į tokį dalyką, kad jūs jau ten darote išvadas, kad pažeistas toks nutarimas, toks įstatymas ir t.t. Jūs puikiai žinote, kad tai - ne mūsų prerogatyva, yra sukurtas Konstitucinis Teismas ir jo prerogatyva yra priimti tokias išvadas. Be to, aš suprantu, jūs, pateikdami tokį didelį sąrašą, inkriminuojantį beveik visoms Vyriausybėms ekonominius nusikaltimus, apkrausite mūsų Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją turbūt keleriems metams darbu, nors, mano nuomone, vis dėlto tai būtų ne tos komisijos darbo reikalas, o tai būtų daugiau prokuratūros ir kitų institucijų rūpestis, Konstitucinio Teismo, sakykim, darbo sfera. Todėl aš norėčiau jūsų paklausti, ar nebergždžias tai darbas? Vis dėlto reikia, žinoma, tai, ką jūs čia iškėlėte, tuos klausimus išnagrinėti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis S.Malkevičiau, laikas.

S.MALKEVIČIUS. Taip, jeigu jau laikas, tai aš, žinoma, baigiu ir norėčiau paklausti, ar jūs neišgąsdinsite būsimųjų vyriausybių, nes visos keturios ar šešios jūsų paminėtos vyriausybės turėtų būti nubaustos.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis kolega, apie nutarimo ir potvarkio atitikimą įstatymams, žinoma, turės savo žodį tarti Konstitucinis Teismas. Mes gi šiuo atveju kreipiamės visiškai kitu tikslu: išanalizuoti ekonomines, socialines, finansines, politines pasekmes. Tai gali padaryti Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija, nes kai kurie aukšti pareigūnai yra ir Seimo nariai, o tai yra žymiai lengviau atlikti šiai komisijai. Jeigu ji šioje medžiagoje ras daugiau blogybių, ji pasitelks pagal statutą, pagal Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamentą, pasitelks prokuratūrą ir Valstybės kontrolės departamentą, ir t.t. Vadinasi, jie su šia medžiaga gali dirbti visai kitu aspektu nei Konstitucinis Teismas. Konstitucinis Teismas tik gali tuos potvarkius lyginti su įstatymais ir juos atšaukti, paskelbti niekiniais ir t.t. Taigi, manau, Konstitucinis Teismas taip pat tyrinės šitų potvarkių ir nutarimų teisinę prigimtį, o mes kreipiamės į Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją visai kitais reikalais.

Ar neišgąsdins kitų vyriausybių arba esamos, arba buvusių? Manau, kad, jeigu viskas bus teisėta, tai neišgąsdins, bet, jeigu atras blogybių, jos turi būti analizuojamos ir turi būti skelbiamos.

PIRMININKAS. K.Kubertavičius. Prašome.

K.KUBERTAVIČIUS. Šiandieną Lietuvoje išplitęs nebaudžiamumo jausmas, sakykim, labai neigiamai veikia visas valdžios struktūras. Toks svarstymas yra savalaikis ir labai gerai veiks šiandienos valdžią ir ateinančias vyriausybes.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, klausimas...

K.KUBERTAVIČIUS. Ir norėčiau paklausti, tas mūsų viešas svarstymas ar nebus nekaltumo prezumpcijos pažeidimas?

V.P.ANDRIUKAITIS. Mano nuomone, aš ir laikausi pozicijos, kad pirmiausia yra nekaltumo prezumpcija. Dėl to mes viešai ir svarstome, kad mes a priori manome, kad visos vyriausybės yra nekaltos. O jeigu pasirodys kitaip, tai bus galima žiūrėti atitinkamose institucijose ir galvoti, kaip bus toliau. Negatyvūs politiniai reiškiniai, mūsų galva, šiandien matosi.

PIRMININKAS. A.Bendinskas.

A.BENDINSKAS. Aš norėčiau paklausti, kokia pagalba būtų reikalinga visiems šitiems, nusikaltimais jų negalime vadinti, bet tam tikriems pažeidimams tirti? Nes aš jums pasakysiu tokį dalyką. Kai tenka susitikti su rinkėjais, visi iki vieno klausia, kada ponas G.Vagnorius arba panelė E.Kunevičienė bus patraukti atsakomybėn ir kodėl tokia neveikli yra nusikaltimams tirti komisija. Todėl va klausimas. Kaip dar galėtų Seimas arba atskiros frakcijos, arba komitetai jums padėti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija iš tikrųjų turėjo objektyvių priežasčių, kodėl ji nedirbo. Pirmininkas dirbo derybų delegacijoje, nepatvirtintas dar reglamentas, be to, labai didelis Seimo narių darbo krūvis, todėl mes palengviname ir pateikiame susistemintą medžiagą. Manau, kad tai bus pliusas Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai.

Dabar apskritai dėl ekonominio nusikalstamumo. 1993 m. gegužės 13 d. Vidaus reikalų ministerijoje, pirmininkaujant vidaus reikalų ministro pavaduotojui gerbiamajam V.Skapcevičiui, buvo plati diskusija šia tema. Dėl to aš išdalijau visiems Seimo nariams, aš ten dalyvavau, išdalijau šią medžiagą ir aš manau, kad jūs galėsite paskaityti šią medžiagą, kuri labai susisieja su minėta tema, apie kurią mes kalbame. Ir čia iš tikro siūloma daug dalykų, kuriuos galima būtų skubiai priimti ir pataisyti, kad sisteminga kova su ekonominiu nusikalstamumu būtų efektyvesnė. Kelia įtarimą tik tai, kad apie tuos trūkumus ne viena Vyriausybė puikiai žinojo, tačiau nesiėmė jokių rimtų priemonių. Vadinasi, kyla klausimas kodėl?

PIRMININKAS. A.Albertynas.

A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš jus anksčiau gerbiau, bet dabar po šito pranešimo ypatingai aukštai jus vertinu. Jūs padarėte didelį darbą, didelį įdarbį padarėte Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai, kadangi jinai nedirba dėl to, kad neturi reglamento. Ir šitoj vietoj reikia bendromis jėgomis dirbti ir, svarbiausia, daug kas galvoja, kad čia kerštas buvusioms vyriausybėms... Aš tai suprantu taip, kad dabar esanti Vyriausybė ir būsimosios vyriausybės suprastų, kad ateityje už padarytus nusikaltimus teks atsakyti. Va šitaip dėl šito yra dirbama. Taip suprantu ar ne taip?

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, iš principo konceptualiai mes norime pasakyti, jog šis mūsų žingsnis turėtų sustiprinti teisinės valstybės kūrimo pamatus...

PIRMININKAS. A.Vaišnoras.

V.P.ANDRIUKAITIS. ...teisinės valstybės sampratą. Ir dėl to ne gąsdinimui čia kalbama apie tai, bet teisinės valstybės pamatų pagrindimui. Kita vertus, norėčiau atkreipti dėmesį, kad užsienio ekspertai, kurie konsultavo, ir štai praeitą savaitę vienas iš ekspertų buvo Seime ir surengė spaudos konferenciją, jis kalbėjo, ką reiškia reketas, korumpuotos organizacijos ir t.t. ir ką reiškia organizuotų ekonominių nusikaltimų tyrimas. Jis pabrėžė, kad šiandien Lietuvoje labai daug apie tai kalbama, bet nieko nedaroma. Ir tai yra pagrindinė bėda, nes daryti yra galima ir reikia, tačiau kažkodėl nėra ryžto. Taigi mes inicijuojam, galbūt tas ryžtas šiek tiek prisidės prie tų problemų sprendimo. Ir tuo būdu mes norėtume pasakyti, jog galime pristatyti ir vieno įstatymo projektą ir tai komisijai būtų vertinga su juo susipažinti. Tai yra reketo ir korumpuotų organizacijų veiklos ribojimas, kur labai aiškiai kalbama, kas yra korupcija, kas yra visi negatyvūs politiniai reiškiniai, kaip turėtų būti tai daroma, kokia turi būti taikoma konfiskacinė sistema ir t.t. Manau, kad mes komisijai teiksim ir šį projektą.

PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, žinoma, aš, kaip ir ponas A.Albertynas, lenkiu savo žilą galvą prieš jūsų darbštumą, prieš jūsų frakcijos darbštumą, tiktai norėjau pastebėti, kad jau tendencingai nušviečiami šitie aktai ir potvarkiai, kai rašoma "kiti juridiškai ydingi aktai" arba parodantys...

PIRMININKAS. Klausimas, kolega, klausimas...

A.VAIŠNORAS. Mano klausimas. Aš suprantu, ko nemylite ir ką mylite. Ar jūs nebandysite taip pat įvertinti ir Lietuvos banko veiklos?

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, iš tikrųjų aš šiek tiek nustebintas, kad jūs taip greit pražilot. Bijau ką nors bepasakyti dėl to, kad jūs lenkiat savo žilą galvą prieš mūsų darbštumą. Bet, kita vertus, norėčiau pasakyti, kad su mielu noru įtrauksime ir banko veiklą, ir būtinai. Ir jeigu turite tokių potvarkių ir nutarimų, tai duokite dabar, kad per pirmąjį svarstymą mes būtinai apie tai kalbėtume. Mes nematom jokių skrupulų dėl to, kad kokią nors instituciją apeitume. Aš jau apie tai kalbėjau.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kadangi mūsų tradicinis, arba rutininis, laikas baigėsi, yra štai toks siūlymas, kuris buvo formuluotas ir anksčiau, aš jį dabar pakartosiu kita redakcija. Ar nesutiktų gerbiamieji kolegos be pertraukos padirbėti pusę valandos, t.y. iki 19 val., kad užbaigtume šitą klausimą, nes dar 5 Seimo nariai nori klausti. Kad pasitvirtintume ketvirtadienio darbotvarkę ir kad išklausytume ministrą, kuris dar čia laukia. Tai yra siūlymas be pertraukos dar padirbėti pusę valandos. Prašom. Seimo narys A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. LDDP frakcijoje įvyko pasitarimas šituo klausimu, mes buvom nusiteikę dirbti kur kas ilgiau, bet jeigu Pirmininkas siūlo, mes su šiuo kompromisu sutinkame.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad pratęstume posėdį pusę valandos? Prašom balsuoti.

Manęs laukia A.Sakalo likimas, aš seniai žinau šitai.                              

Taigi 53 - už pratęsimą, 23 - prieš, 1 susilaikė. Ačiū. Dirbam iki 19 val.

Dabar, gerbiamieji kolegos, yra dar penki norintys paklausti. Gal užbaikim klausimus iki galo ir tada spręsim. Z.Šličytė. Prašom.

Z.ŠLIČYTĖ. Pone pranešėjau, aš norėjau jūsų paklausti, ką reiškia nutarimų ir potvarkių priėmimo aplinkybių ištyrimas? Kas yra šitų dokumentų priėmimo aplinkybės, jūsų supratimu, kurias reikia ištirti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Mūsų supratimu, reikia ištirti visas aplinkybes, kada priėmė, kokios buvo intencijos, kokie motyvai, kokios ekonominės sąlygos ir t.t., ir t.t. Apie tai turbūt... Kokie projektai buvo, kaip buvo diskutuota, kokia motyvacija ir t.t. Todėl šios aplinkybės, kadangi mes neturime galimybių jas ištirti, gali nulemti įvertinimą. Dabar mes čia vertiname tik juridinį kontekstą, tuo tarpu kitas kontekstas taip pat labai svarbus. Todėl mes prašome, kad šitą darbą atliktų Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija.

PIRMININKAS. Seimo narys I.Uždavinys. Nėra. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau jūsų paklausti. Ar nereikėtų vi so šito sąrašo, kurį jūs čia pateikėte, perduoti dabartinei Vyriausybei, kad ji peržiūrėtų ir tuos punktus, kurie, dabartinės Vyriausybės akimis žiūrint, nepadarė žalos ūkiui, vis dėlto išbrauktų? Nes jeigu mes visu tuo apkrausime Ekonominių nusikaltimų komisiją, tai jai tikrai užteks darbo iki naujų rinkimų.

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau atsakyti, jog dar A.Abišala, perimdamas Ministro Pirmininko estafetę, buvo įsipareigojęs atšaukti neteisėtus potvarkius ir nutarimus. Deja, iki šiol tas darbas daromas vangiai arba išvis nedaromas. Noriu dar atkreipti dėmesį į tai, jog mes pateikėme tik 202 potvarkius ir nutarimus, analizė gali būti kur kas didesnė, nes per metus išleisdavo daugiau kaip 1000 potvarkių. Taigi čia yra labai rimta teisinė problema, nes šitas potvarkių ir nutarimų šou pakoregavo iš esmės įstatymus, pakeitė, tarkim, žemės ūkio reformos įstatymus ir t.t. Čia yra milžiniška problema, ir tai reikia visiškai atsakingai suvokti.

PIRMININKAS. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs nematote skirtumo tarp buvusių vyriausybių priimtų nutarimų ir dabartinės Vyriausybės priimtų sprendimų, kadangi aš įžiūriu tam tikrą Seimo ir dabartinės Vyriausybės bei buvusių vyriausybių teisinių santykių skirtumą? Buvusios vyriausybės sėkmingai nuėjo į istoriją, palikusios savo darbus, kuriuos mes šiandien, be abejo, galime vertinti. Tuo tarpu dabartinė Vyriausybė ir Seimas dėl jos sprendimų turi jausti atsakomybę, kadangi pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 67 straipsnio 9 punktą Seimas prižiūri Vyriausybės veiklą ir pagal 96 straipsnio 1 dalį Vyriausybė solidariai atsako Seimui už bendrą Vyriausybės veiklą. Be to, yra numatyta kita procedūra esamos Vyriausybės atsiskaitymui Seime. Tai gali būti ir Vyriausybės valanda, ir paklausimai, ir interpeliacija, ir t.t. Todėl aš manyčiau, kad įtraukti į šį (...) klausimą dabartinę Vyriausybę, už kurią tam tikra prasme atsako ir Seimas (priimtus sprendimus), nėra tikslinga. Kokia jūsų nuomonė?

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, man atrodo, kad Seimas ne tam tikra prasme, bet tiesiogine prasme atsako už Vyriausybę, kaip ir Aukščiausioji Taryba tiesiogine prasme atsakė už tas vyriausybes. Taigi manau, kad atsakomybės laipsnis yra tas pats.

Kita vertus, šiai Vyriausybei galima daryti įtakos visais svertais, kurie dabar yra valdančiosios daugumos rankose, tuo būdu galima šiuos naujuosius potvarkius ir nutarimus analizuoti kitame kontekste. Aš nematau, kad čia būtų kokių nors prieštaravimų. Mes norėjome pademonstruoti, kad visoms vyriausybėms yra pakankamai sunku ir kad visose vyriausybėse yra abejotinų sprendimų.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Katkus. Prašom. Paskutinis klausėjas.

J.A.KATKUS. Be abejonės, reikia pritarti tokiai nusikaltimų tyrimo komisijai ir tai iniciatyvai, bet mane stebina pats pateikimo faktas     ir vyniojimas į kažkokį kitą... Pats tikslas, t.y. siekimas dar kartą susidoroti su G.Vagnoriumi. Čia įtrauktas... Kitos vyriausybės yra tik priedanga tam, kad čia vienas kitas atseit ten nuėjo, paskui... Tiek čia šmeižto, purvo yra išpilta ant G.Vagnoriaus... nėra niekas girdėjęs turbūt. Bet štai čia pati pateikimo metodika. Jau daromos išvados ir kuo tik neapkaltintas iš šitos tribūnos (...), ką padarė gerbiamasis pranešėjas. Aš manau, jeigu viskas nepasitvirtins, tai reikėtų kaip nors atsakyti už šituos... O jus aš laikau V.Baldišio atstovu šitoj, kadangi...

PIRMININKAS. Prašom be vertinimų klausti. Kolega, koks klausimas?

J.A.KATKUS. ...ir L.Ašmanto taip pat. Todėl aš noriu paklausti, ar jūs pasiryžęs atsakyti, jeigu nepasitvirtins kai kurie faktai, čia prieš visą Lietuvą apkaltinus tam tikrus žmones, kas, beje, daroma ne pirmą kartą?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis kolega J.Katkau, man iš tikrųjų norisi jums pareikšti gilią užuojautą. Tai viena.

Antra. Suprantama, labai sunku jums ginti tam tikra prasme savo lyderį. Jūs darote politiškai teisingą žingsnį, kad jūs jį giriate ir ginate, kadangi iš tikrųjų yra akivaizdi pozicija, reikia kažką daryti. O dėl to, ar aš pasiryžęs, tai, žinote, yra mums abiem gerai žinomas lozungas - "Visada pasiryžęs!"

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime apsispręsti, įrašome į darbų programą ar ne. Prašome pasisakyti. Klausimai baigėsi, viskas.

R.MACEIKIANECAS. Mygtukas neveikia. Galima?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. Ir gerbiamasis R.Maceikianecai, ir gerbiamasis K.Dirgėla, įrašome šitą klausimą į darbų programą ar neįrašom, prašom pasisakyti. Gerbiamasis K.Dirgėla.

K.DIRGĖLA. Aš prieštaraučiau dėl tokio dalyko įrašymo ir norėčiau replikuoti pranešėjui, kad sekant jo logika jis neįvertina nei naujų bankų (Naujosios Vilnios) formavimosi tuo metu, nei ekonominio, politinio boikoto. Manau, tęsiant tą logiką mes pripažinsime ir Kovo 11osios Akto neteisėtumą.

PIRMININKAS. Ačiū. R.Maceikianecas. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš turbūt į repliką neturėčiau atsakyti.

PIRMININKAS. Nebūtina.

V.P.ANDRIUKAITIS. ...tik galėčiau pasakyti, kad jeigu tokia logika yra, tai ką padarysi.

PIRMININKAS.  Prašom. R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš siūlyčiau, aišku, įtraukti į programą, bet papildyti taip pat ir neteisėtos žemės skyrimo potvarkiais, kad jie taip pat būtų išanalizuoti. Tai viena.

Antra, vis dėlto mums reikėtų, rodos, eiti toliau ir parengti kaip civilizuotose šalyse... Kartu su socialdemokratais, gal mes padėtume taip pat. Parengti įstatymą, kad neteisėtai gautas turtas visada, amžinai lieka neteisėtu. O taip mes kiekvieną Seimo... keisis politinės grupės Seime, ir mes smerksime kiekvieną buvusią valdžią. Todėl reikėtų kaip civilizuotose šalyse parengti atitinkamą įstatymą iškart po to... Pagrobei - visą gyvenimą žinai, kad tu turi pagrobtą turtą, o ne nuosavą.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Siūlyčiau įtraukti šį klausimą į darbų programą ir nagrinėti rimtai, atsisakant tokių gaidelių, galbūt nelabai rimtų, kadangi klausimas yra labai labai rimtas. Atsakyti daug kam teks.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis A.Baležentis gali pasisakyti tik prieš šito klausimo įtraukimą.

A.BALEŽENTIS. Taip, aš noriu pasisakyti prieš ir noriu pasiūlyti gerbiamajam V.Andriukaičiui. Labai daug pažeidimų buvo pokario metais. Gal jūs norėtumėt panagrinėti LKP CK veiklą ir tuometinių vyriausybių veiklą? Ten iš tiesų yra labai daug nusikaltimų. Ar jūsų nedomina tie klausimai?

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, noriu tik pasakyti, kad štai kolegoms darbo grupėje pateikiau Lietuvos genocido tyrimo centro įstatymą. Ta tema mane labai domina. Įstatymas pateiktas vienuolikos straipsnių, susipažinkite su projektu ir pamatysite, kiek tai aktualu. Deja, turbūt sutiksite, kad jūsų palyginimas kol kas ne ta tema.

PIRMININKAS. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad klausimas, kurį pateikė gerbiamasis V.Andriukaitis, būtų įrašytas į darbų programą ir būtų pradėta nagrinėjimo procedūra? Prašom balsuoti elektronika. Taip, nutarimas "Dėl kai kurių nutarimų ir potvarkių aplinkybių ištyrimo". Įrašyti į darbų programą ir pradėti procedūras arba prieš.

58 - už, 8 - prieš, 3 susilaikė. Klausimas įrašomas į darbų programą. Ačiū.

Dabar kviečiu...

V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū visiems kolegoms už gerus klausimus ir už teigiamą sprendimą.

Nutarimo "Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito" projektas (pateikimas)(93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną 11c klausimu - "Dėl pavedimo Vyriausybei pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Kanados eksporto vystymo korporacijos susitarimą dėl kredito" - kalbėti ministrą E.Vilkelį. Prašom.

E.VILKELIS. Labas vakaras! Aš labai trumpai, kadangi visiems yra išdalyta medžiaga. Be abejo, iš medžiagos mato Seimo nariai, kad šito kredito pasirašymo procesas užsitęsė, jo pradžia sietina su praeitų metų pradžia. Tačiau taip jau susiklostė, kad tik dabar mes galime prašyti Seimo suteikti Vyriausybei teisę pasirašyti šį kreditą. Šis kreditas numatomas 10 mln. Kanados dolerių. Be abejo, šita teisė pasirašyti susitarimą nėra galutinė todėl, kad kada bus pasirašytas susitarimas, jis bendra tvarka, kaip ir yra numatyta, turės būti ratifikuotas Seime. Todėl prašyčiau šitą klausimą svarstyti skubesne tvarka ir priimti Vyriausybės siūlomą Seimo nutarimo projektą.

PIRMININKAS. Jūsų nori keli Seimo nariai paklausti. Kolega R.Dagys. Prašom. Nematau jo. Antras, nežinau kuris... Prašom klausti.

NEPRISISTATĘS SEIMO NARYS. Dėl vedimo tvarkos. Prašom įrašyti ten mano pavardę.

Dabar norėčiau prelegento paklausti dėl 402 punkto palūkanų. Malonėkite paaiškinti, maždaug kokia tai būtų palūkanų norma, nes čia yra nurodyta, kad pagal "Libor" už kiekvieną palūkanų periodą. Ar tai bus 3 mėnesių periodas, ar 6 mėnesių periodas ir kokia apytikriai būtų ta norma?

E.VILKELIS. Visos normos, kurios yra nustatomos pagal "Libor" ir (...) sistemą, yra artimos toms, kur kreditus mes gauname ir iš ki   tų kreditinių struktūrų. Jos svyruos maždaug tarp 68%.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baskas.

A.BASKAS. Gerbiamasis ministre, kam bus naudojamas šitas kreditas, buvo nutarta maždaug prieš metus ir buvo nutarta, kad bus naudojama mėsos cechų, pieninių, sūrių, pieno miltelių gamybos įrangai. Kadangi labai sumažėjo galvijų kiekis Lietuvoje, ar tikslinga palikti tą pačią šio kredito paskirtį?

E.VILKELIS. Kiek man žinoma, šito kredito paskirtis yra būtent perdirbamajai pramonei kredituoti. Tai, kas buvo numatyta praeitų metų birželio potvarkiu... be abejo, aš dabar garantuoti, kad būtent bus įsigyjami šitie įrengimai, kurie nurodyti šitame potvarkyje, tikrai negaliu. Vakar Vyriausybėje buvo svarstomas klausimas dėl Vyriausybės politikos investicijų klausimais. Bus artimiausiu metu priimtas Vyriausybės nutarimas dėl šitų kreditų panaudojimo. Be abejo, manau, kad jeigu Kanados firma ir toliau laikysis tos nuostatos, kad šitas kreditas turėtų būti naudojamas perdirbamajai pramonei, jis bus tam ir naudojamas. Tik dar kartą sakau, galbūt ne šitam sąrašui, kuris išvardytas birželio mėnesio potvarkiu.

PIRMININKAS.  Seimo narė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš nespėjau užsirašyti, jeigu leisite, tik porą žodžių.

PIRMININKAS. Prašau.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš žinau, kad dar prieš man išeinant iš darbo mes buvome priėmę nutarimą tą paskolą imti. Aš tik norėjau pasakyti, kad ši paskola administruoti yra labai sunki ir tos palūkanos yra tikrai nelengvos, kada skaičiuoji per administravimą. Kadangi mes anksčiau negalėjome gauti tų kreditų, buvo tik rengiami, tai buvo pirmas pasiūlymas, todėl buvom sutikę imti. Dabar, kada jau Valiutos fondas, Pasaulinis bankas duoda lengvesnėmis sąlygomis, reikėtų su Kanados korporacija peržiūrėti administravimo tvarką ir palūkanų nustatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Zimnickas.

E.VILKELIS. Derybų objektas, be abejo.

V.V.ZIMNICKAS. Visų pirma komitete mes svarstėme šito kredito klausimą. Iš esmės komitetas pritarė. Lai Vyriausybė sprendžia. Aš manau, jeigu reikia, galbūt čia reikėtų skubesne tvarka balsuoti, o Vyriausybei palikime pačiai spręsti, ar jiems apsimoka, ar jiems naudinga ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš iškart atsakau, kad skubesne tvarka mes automatiškai nagrinėsime ir jeigu šiandien pritarsime, ketvirtadienį galėsime šitą klausimą išspręsti.

Taigi, gerbiamieji kolegos, siūlymas buvo vienas. Ar įrašome į darbų programą? Lyg ir nebuvo prieštaravimų. Ar sutinkam, kad būtų įrašyta į darbų programą ir pradėta svarstymo procedūra? Tai konsensu, ir tada iškart įrašom į ketvirtadienio darbotvarkę. Ačiū, gerbiamasis ministre, klausimas išspręstas.

E.VILKELIS. Ačiū.

Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo ir Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo papildymo" projektas (93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Kadangi mes šiek tiek sutaupėme laiko, aš noriu priminti vieną darbą, kurio mes nepadarėme, tiesiog nespėjome, - dėl Kooperacijos įstatymo priėmimo. Tai neprieštarauja Reglamentui ir kaip tik yra pagal Reglamentą arba mūsų laikinąjį Statutą. Kai yra priimamas įstatymas, galima priimti nutarimą (mes jį priėmėme), bet galima taip pat ir pakeisti įstatymus, kurie prieštarauja ką tik priimtajam. Čia, aš sakyčiau, yra du tokie techniniai pakeitimai. Įmonių įstatyme reikia pridėti vieną punktą, kad kooperatinių bendrovių, kooperatyvų veikla reglamentuojama atskiru įstatymu, ką mes ir padarėme, todėl dabar reikia tai pažymėti, o Įmonių rejestro įstatyme į punktą, kur kalbama, kas registruojama įmonių rejestre, taip pat įrašyti "kooperatinių bendrovių, kooperatyvų sąjungos arba asociacijos". Tai čia tikrai yra techniniai pakeitimai. Ar mes galėtume šiandien priimti šitą įstatymą? Pabrėžiu, pagal Statutą mes tai galime daryti. Ar galim priimti? Nereikia dar čia atskirai debatuoti? Taigi kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo ir Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo papildymo", prašom balsuoti rankų pakėlimu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, kolegos, matot, kad vėl mes vieningai priėmėme įstatymą. 59 Seimo nariams balsavus už, 1 susilaikius, įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo ir Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo papildymo" priimtas.

Darbotvarkė (93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

Paskutinysis klausimas - ketvirtadienio darbotvarkė. Jūs turite projektą, kuris turėtų būti patikslintas taip: 5 punkto, t.y. dėl žemės reformos krypčių, yra ne trečiasis, o antrasis svarstymas, jeigu išvis Vyriausybė spės pateikti projektą. Jeigu nespės, suprantama, kad šito punkto nebus.

Dabar Statutas. Kadangi mes nespėjome I ir IV dalies, tai būtų - III, I ir IV dalys (atitinkamos stadijos).

Toliau. 11 punktas - ne pirmasis svarstymas, o šito pirmojo tąsa, kadangi buvom pradėję svarstymą dėl pilietybės reikalų.

12 punktas papildomas pateikimu - "Dėl Vyriausybės atstovo įstatymo". Projektas išdalytas ir yra Juridinio skyriaus išvada.

Taip pat, kaip ką tiktai sutarėm, įtrauktume ir susitarimo su Kanada klausimą, t.y. atitinkamo nutarimo priėmimą. Taigi štai tokie papildymai. Prisidėtų du klausimai, t.y. dvylika punktų arba iš tikrųjų yra keturiolika punktų ir dar du prisidėtų - šešiolika. Prašom. Seimo narys A.Bajoras.

A.BAJORAS. Malonu. Praeitos savaitės ketvirtadienį mes nubalsavom, kad į šios savaitės darbotvarkę būtų įrašytas labai nedidelis klausimėlis dėl gamtos apsaugos objektų finansavimo patikslinimo, kurį pristatys ekonomikos ministras. Šitas klausimas yra labai trumpas, buvo nubalsuota, ir aš prašyčiau jį įrašyti į ketvirtadienio darbotvarkę.

PIRMININKAS. Kurio klausimo sąskaita?

A.BAJORAS. Kaip?

PIRMININKAS. Kurio klausimo sąskaita, nes vėl bus ginčų pratęsti posėdį ar nepratęsti. Aš matau, kad kolega B.Genzelis stovi, ir žinau, kokio jis klausimo pareikalaus. Kurio klausimo sąskaita?

A.BAJORAS. Bet, Pirmininke, praeitą ketvirtadienį šios savaitės darbų programoje buvo nubalsuota, kad jis būtų įrašytas. Galų gale įrašykim jį kaip papildomą, nes jis užims 5 ar 3 minutes.

PIRMININKAS. Gerai, kaip rezervinį, prašom.

Gerbiamasis B.Genzelis. Prašom.

B.GENZELIS. Gerbiamasis Pirmininke, juk savaitės darbotvarkėje buvo radijo ir televizijos statuso klausimas ir kažkodėl jis išnyko. Mano supratimu, mes greičiau turime priimti jį ir nesustoti pusiaukelėje, nes tai labai reikalingas įstatymas. Aš siūlau balsuoti, kad jį grąžintume.

PIRMININKAS. Kur įrašyti? Nebent į pratęsiamą posėdį, bet prašom iš karto balsuoti, kad posėdis bus iki 20 val.

B.GENZELIS. Gerbiamasis Č.Juršėnai, aš galvoju kitaip. Jeigu mes kartą dėl kokių nors klausimų sutarėm, tai reikia juos užbaigti, o papildomus paskui. Nes kitaip nereikalingos ir visos diskusijos dėl darbotvarkės sudarymo.

PIRMININKAS. Prašau. Dar gerbiamasis V.Zimnickas. Aš tik noriu pasakyti, kad ta savaitės darbotvarkė buvo tiesiog nereali. Štai ir viskas, ir tuo mes kelintą kartą įsitikinam. Kolega V.Zimnickai, prašom.

V.V.ZIMNICKAS. Aš antradienį buvau paprašęs atidėti klausimą dėl Kainų departamento įstatymo pakeitimo, tai vienas dalykas. Ir šiandien dar norėčiau paprašyti skubesne tvarka, mes juk susitarėm, kad svarstysim privatizavimo fondo tų 20 mln. panaudojimą. Aš manau, kad čia irgi tik balsavimas. Prie rezervinių, jeigu dar galima.

PIRMININKAS. Prašau. Privatizavimo fondo...

V.V.ZIMNICKAS. ... panaudojimas ir kainų konkurencijos pakeitimas, kuris buvo išbrauktas šiandien.

PIRMININKAS. Viskas aišku, dirbsim iki 20 val., bet būtų gerai, kad šiandien nubalsuotume. Būtų labai gražu ir tada viskas aišku.

Seimo narys R.Markauskas.

R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad 11 klausimas susideda iš 3 dalių. Įstatymo "Dėl Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" yra pirmojo svarstymo tęsinys, o nutarimą dėl pasų papildymo ir pakeitimo ir nutarimą dėl Pilietybės įstatymo įsigaliojimo mes galime balsuoti.

PIRMININKAS. Bet įdomu, kaip galime balsuoti dėl įsigaliojimo, jeigu nebus priimtas įstatymas. Čia skirtingi dalykai.

R.MARKAUSKAS. Jie yra nesusiję.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kas dar ką nori pasakyti? Prašau.

Taigi, gerbiamieji kolegos, gal taip sutarkim, kadangi vis tiek dar ketvirtadienį mes susirinksim, pasitikslinsim. Dabar sąraše yra keturiolika punktų, o papildomi yra šeši klausimai.

Prašom. Seimo narys A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Noriu pasiūlyti kompromisą, kadangi ketvirtadienio darbotvarkė iš tiesų bus labai perpildyta, o ketvirtadienio vakare žmonės labai skuba namo. Aš dar kartą norėčiau LDDP frakcijos vardu pasiūlyti padaryti nedidelę pertrauką ir po to padirbėti prie Statuto, tuo pačiu mes išbrauksime iš ketvirtadienio darbotvarkės keletą klausimų.     

PIRMININKAS. Prašom. Ar sutinkam dar kartą pratęsti posėdį po 15 min. pertraukos? Tai balsavimas viską sprendžia. Reglamentas leidžia, gerbiamasis A.Endriukaiti, "kaip paprastai", ten yra nuostabūs žodžiai "kaip paprastai".

Taigi prašom balsuoti. Kas už tai, kad dabar mes padarytume... Pirma nubalsuojam dėl darbotvarkės. Kas už tai, kad būtų priimta štai taip papildyta su rezerviniais klausimais ketvirtadienio darbotvarkė, prašom balsuoti pakeliant rankas, kad būtų aiškiau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Tokiu būdu 54 Seimo nariams balsavus už, 2 susilaikius, ketvirtadienio darbotvarkė patvirtinta.

Dabar prašom pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad būtų padaryta 15 min. pertrauka ir dar pusę valandos padirbėtume? (Balsai iš salės) Valandą? Prašau. Gal greičiau spėsim, kadangi čia atitinkamo Statuto dalis, gal tiek nereikės. Tai 15 min. ir kad dirbtume iki 20 val. Gerai, prašom balsuoti pakeliant rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 43.

PIRMININKAS. Už - 44. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? 4, sako. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, skelbiama 15 min. pertrauka ir dirbsim iki 20 val.

Prašau. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Pone posėdžio pirmininke, jūs iš pradžių minėjote, kad pratęsimas bus tik pusę valandos, dabar dar valandą. Ar jūs sąmoningai kvailu apsimetat, ar jūs nusprendėt iš mūsų tyčiotis?

PIRMININKAS. Ne, aš sąmoningai esu kvailas. Kitas variantas. Pertrauka iki 19.10 val.

Pertrauka

 Seimo statuto IV dalies projektas (antrasis svarstymas)(93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

PIRMININKAS. Tęsiame mūsų užsitęsusį posėdį. Paskutinysis klausimas yra iš dviejų dalių, t.y. Seimo Statuto IV ir I dalys. IV yra antrojoje stadijoje, I dalis yra pirmojoje stadijoje.

Prašom. Seimo narys L.Linkevičius dėl vedimo tvarkos.

L.A.LINKEVIČIUS. Pertrauka buvo per trumpa, ir frakcijos vardu dar paprašyčiau pusės minutės pertraukos.

PIRMININKAS. Prašau. Per tą laiką galim registruotis, bet pertrauka tegul būna pertrauka. Minutėlę, minutėlę! Pusė minutės baigėsi. Dar pusės minutės pertrauką paimu aš, kaip posėdžio pirmininkas.

Taigi abi pertraukos baigėsi. Pradedam nagrinėti 12 klausimo 2 dalį, tiksliau, Seimo Statuto IV dalį. Prašom į tribūną pranešėją J.Bernatonį ir prašom registruotis.

Salėje - 47 Seimo nariai. Dėl Seimo Statuto IV dalies. Kas nori pasisakyti, prašom. Kolega V.Būtėnai, prašom. Dėl Seimo Statuto IV dalies. Prašom.

V.BŪTĖNAS. Atsiprašau, aš netyčia paspaudžiau. Neturiu ką pridėti.

PIRMININKAS. V.Andriukaiti, prašom. Arba iš vietos, arba iš tribūnos prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi nedaug dalyvaujančių diskusijoje, tai norėčiau pasinaudoti trumpa teise dar paminėti tas abejones, kurios iškyla skaitant IV dalį. Viena iš labai rimtų abejonių yra 84 straipsnyje dėl principo rengti uždarus Seimo posėdžius. Šios problemos esmė yra moralinis aspektas, kad tautos atstovai negali užsidaryti ir rengti uždarų posėdžių. Kas kita slaptas balsavimas dėl personalijų ar panašiai. Bet aš abejoju, ar daugelyje parlamentų yra tokia uždarų posėdžių praktika. Kiek man žinoma, Jungtinėse Amerikos Valstijose ypač jautriai žiūrima, kad nebūtų uždarų posėdžių, nes net ir pati praktika užsidaryti nežinia nuo ko, juk informacija    vis tiek išeina. Nėra jokio tikslo rengti uždarą posėdį, kadangi ir stenogramos daromos, ir  kaip teisės šaltinis pasilieka tos stenogramos. Jas gali skaityti, gali komentuoti ir taip toliau. Visiškai nesuprantama, kodėl tautos atstovui reikėtų uždaro posėdžio iš principo. Tuo tarpu kalbant apie personalijas slapto balsavimo problema yra visai kas kita. Todėl aš vis dėlto kaip ir rengiant Aukščiausiosios Tarybos Reglamen   tą buvau pilnas abejonių dėl uždarų posėdžių, ir, mano nuomone, jie nepasiteisino. Todėl ir dabar manyčiau, kad apskritai uždarų posėdžių principo reikėtų atsisakyti, nes tai iš tikro prieštarauja tautos atstovo kaip atviro atstovo mandatui. Kita vertus, ta tokių slaptų suokalbininkų paskirtis iš esmės nėra priimtina.

Dar viena diskusija būtų dėl 81 straipsnio. Čia įvedama kvorumo problema. Tuo tarpu kvorumo problemos iš viso nėra Konstitucijoje. Seimo sesijos gali vykti, jeigu jose dalyvauja mažiausiai trys Seimo nariai. Todėl 81 straipsnio iš viso reikėtų atsisakyti.

Dėl 80 straipsnio. Aš manau, kad alternatyva iš viso turbūt nėra priimtina, nes reikėtų orientuotis į kuo mažesnį skaičių plenarinių posėdžių per savaitę. Jeigu pavyktų, tarkime, seniūnų sueigoje įteisinti tarpines grandis, tarkime, kelių komitetų sprendimus ir t.t., kad plenarinių posėdžių skaičius būtų ribojamas, ir ta linkme būtų turbūt vertingiau vis dėlto galvoti apie mažesnį plenarinių posėdžių skaičių. Kaip minėjau, dėl Juridinio skyriaus pastabų aš beveik su visomis jomis sutinku ir dar norėčiau atkreipti dėmesį į ypatingą problemą, dėl kurios į mus kreipėsi Seimo aparato darbuotojai, tai dėl Seimo dokumentų archyvo ir paties archyvinio principo. Matot, Seimo dokumentai yra teisės šaltinis. Viskas: ir Seimo narių kalbos, ir motyvai, ir pareiškimai Konstituciniam Teismui yra gyvoji teisės praktika. Todėl ta archyvinė sistema, kuri turėtų būti suvienodinta, kad mūsų Seimo saugomi archyvai įgautų logiką ir sistemą, iš tikrųjų reikalauja išplėstos diskusijos ir galbūt reglamentavimo Seimo Statute. Kita vertus, mūsų Seimo aparato specialistai labai norėtų tuo klausimu susitikti su darbo grupe ir apie tai pakalbėti.

Tokios būtų mano papildomos pastabos, atsižvelgiant į tai, kad pirmą kartą aš taip pat šiek tiek kalbėjau apie IV Statuto dalį. O ar galima iš karto dėl I kalbėti?

PIRMININKAS. Ne. Paskui. Seimo narys N.Germanas. Prašom.

N.GERMANAS. Visų pirma aš norėčiau pritarti gerbiamajam kolegai dėl uždarų posėdžių. Iš tikrųjų galbūt reikėtų apie tai pagalvoti, bet aš norėčiau grįžti ir pakalbėti apie 93 straipsnį, tai yra apie tai, kad turėtų būti pagalvota apie proporcinį atstovavimą ir kalbant arba pasisakant. Aš negaliu šiandien siūlyti kažkokio aiškaus recepto, bet man atrodo, žinant mūsų dabartinę posėdžių praktiką, kada jie yra užvilkinami, kada tikrai įvairiais reglamentiniais ir kitais žaidimais jie tęsiasi iki begalybės ir sudaromos galimybės tęsti, man atrodo, vis dėlto reikėtų Statuto rengėjams pagalvoti apie proporcingą kalbėjimą, svarstant kažkokį klausimą. Tai galėtų būti frakcijoms, pavyzdžiui, pagal jų didumą ar kitokiu principu. Man atrodo, tai truputį reglamentuotų ir iš karto mes turėtume daugiau galimybės kalbėti apie reikalą, o ne apskritai apie bet ką.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Šumakaris? Ne? Ačiū. Gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom. Dėl Seimo Statuto IV dalies. Ačiū. Tai tada, gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad daugiau kalbėtojų nėra.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėkoju už pateiktus pasiūlymus. Išties pritariu gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio siūlymui, kad nebūtų rengiami uždari Seimo posėdžiai, tačiau tai mes dar turbūt diskutuosime darbo grupėje, pasikeisime argumentais. Taip pat pritariu Juridinio skyriaus pastaboms. Iš tiesų pagal šias pastabas reikės šį projektą tvarkyti. Tai, aš manau, atliks darbo grupė. Tikiuosi, kad ten mes sutarsime. Dabar detaliai turbūt nėra tikslinga kiekvieną pastabą nagrinėti, nes jūs esate susipažinę ir su Juridinio skyriaus išvadomis ir girdėjote Seimo narių pasiūlymus. Todėl siūlyčiau šiam projektui pritarti po antrojo svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra kitų nuomonių, ar reikia balsuoti? Ačiū. Pritarta konsensu po antrojo svarstymo.

 Seimo statuto I dalies projektas (pirmasis svarstymas) (93.06.01)

2sesija47p svarstyti klausimai

Dabar dėl Statuto I dalies. Prašom, kas nori pasisakyti? Tai pirmasis svarstymas. Gerbiamasis P.Vitkevičius. Prašom dėl Seimo nario statuso ir t.t.

P.VITKEVIČIUS. Atsiprašau, kad aš...

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašau.

     V.P.ANDRIUKAITIS. I dalyje galbūt reikėtų atkreipti dėmesį į 8d, 8g straipsnius ir į skirsnį "Seimo narių drausmė ir imunitetas". Šiaip iš principo visam projektui galima būtų pritarti, kadangi čia yra daug normų, kurios yra visiškai aiškios. Tačiau 8d straipsnyje yra tokia abejonė - "Seimo narys turi teisę reikalauti, kad jį neatidėliotinai priimtų valstybinės įmonės". Mano manymu, visos Lietuvos įmonės - ar jos valstybinės, ar privačios - yra paklusnios Lietuvos įstatymui, ir Seimo narys turi teisę prašyti ir valstybinės, ir privačios. Negali būti jokių išimčių privačioms įmonėms. Dabar atsiranda praktika, kad privačios įmonės atseit nereglamentuojamos valstybiniais įstatymais. Tarkim, jeigu valstybinėje įmonėje yra 8h darbo diena, tai privačioje, vadinasi, gali dirbti 18h. Taip nėra.  Ir privačios, ir valstybinės įmonės juridiniu požiūriu yra vienodos, todėl Seimo narys turi teisę nekliudomai lankytis visose įmonėse - ar jos privačios, ar jos valstybinės.

8f straipsnis - "Dėl padėjėjų, dirbančių visuomeniniais pagrindais". Vis dėlto aš norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį į tai, kad dalis rinkimų įstatymų yra parengta pagal proporcinę rinkimų sistemą. Todėl, mano manymu, kuo daugiau narių iš politinių partijų galės būti Seimo narių dubleriais ir užims jų vietas, jiems išvykus į komandiruotę, į stažuotę arba susirgus, tuo geriau ir didesnę įgytų politinę praktiką partijų nariai, išaugtų politinė patirtis. Dėl to politiniai institutai tik stiprėtų. Nes, mano manymu, silpnos politinės partijos yra labai rimtas veiksnys politinės krizės akivaizdoje. Todėl vis dėlto siūlyčiau pagalvoti, ar nereikėtų įrašyti iš sąrašo tų dublerių, kurie galėtų pakeisti Seimo narius, išrinktus pagal sąrašą, kad jie galėtų įgyti tam tikros praktikos. Manyčiau, kad tai yra labai rimta problema, ir apie tai reikėtų būtinai kalbėti. O dėl visuomeniniais pagrindais dirbančių padėjėjų taip pat manyčiau, kad jie galėtų būti, tačiau jie turėtų būti tos pačios partinės priklausomybės, kad parlamentinės partijos apygardose ir kitur galėtų savo nariams patikėti dirbti visuomeniniais pagrindais šį darbą.

8g straipsnyje kelia vis dėlto tam tikrą nejaukumą "Seimo nario ženklas". Na, nežinau, šiaip labai įvairiai yra su tais ženklais: vienur jie labai gerbiami, kitur požiūris į ženklus labai liberalus. Nežinau, ar būtina taip griežtai reglamentuoti ženklo prasmę. Na, mes anksčiau turėjome liaudies deputatų ženklelius ir t.t., kažkaip, galiu pasakyti, nelabai prigijo ir tradicija nešioti Aukščiausiosios Tarybos ženklą. Manau, kad tuo būtų galima suabejoti.

Dėl 1d skirsnio. Čia turbūt yra redakcinė klaida - ne "deputatų", bet "Seimo narių drausmė ir imunitetas" turi būti. Vis dėlto manyčiau, kad šis skirsnis... Iškyla klausimas, koks bus šio skirsnio santykis su apkaltos procesu, nes šie du procesai turi būti suderinti. Skaitant šitą dalį ir nematant apkaltos proceso apskritai, vis dėlto sunkoka orientuotis. Todėl norėtųsi matyti apkaltos proceso visą tekstą, kad būtų galima mėginti gretinti ir žiūrėti.

O šiaip iš principo galima pritarti ir organizuoti antrąjį svarstymą. Ačiū.

PIRMININKAS. V.Būtėnas. Prašom.

V.BŪTĖNAS. Valstybės ir teisės komiteto posėdyje mes vakar gana smulkiai nagrinėjome Statuto projekto I dalį. Atkreipėme dėmesį į porą punktų, porą straipsnių, dėl kurių aš norėčiau pasakyti mūsų pastabas.

8e straipsnis. "Seimo narys turi pirmenybės teisę savo veiklos klausimais pasinaudoti valstybiniu radiju, televizija ir spauda nemokamai." Mes manome, kad joks žmogus, joks asmuo Lietuvoje, remiantis Spaudos įstatymu ir Konstitucija, neturi jokios pirmenybės naudotis spauda. Visi esame lygūs, visi vienodai naudojamės. Manome, kad tie žodžiai "turi pirmenybės teisę" turėtų būti išbraukti.

Taip pat, mūsų nuomone, apskritai nereikalingas (čia remiame ir Seimo nario V.Andriukaičio nuomonę) Seimo nario ženklas. Mes turėtume rodyti kuklumą. Daugelyje pasaulio šalių parlamento nariai neturi jokių ženklų, nenešioja jokių ženklų. Mums atrodo, jog tai iš tikrųjų yra praeities reliktas, ir jokie ženklai nėra reikalingi. Užtat pasisakome prieš tokio ženklo būtinumą. Seimo nariams tokie ženklai nėra reikalingi.

Štai tokios nuomonės buvo pareikštos mūsų Seimo komiteto posėdyje.

PIRMININKAS.  G.Paviržis. Prašom, kolega.

G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau truputį pasisakyti dėl kai kurių straipsnių. Mane, pavyzdžiui, nelabai patenkina 3g straipsnis apie galimybę Seimo nariui eiti kitas pareigas. Pagal Konstituciją mes žinome, jog neprivalome kitur dirbti. Tačiau šiuo atveju, kaip čia parašyta... Viename įstatyme, tiesa, taip jau esame parašę, bet tuo metu mano pasiūlymas nebuvo priimtas, aš noriu atkreipti gerbiamųjų kolegų dėmesį šiuo metu. Mes sakome, kad Seimo nario pareigos, išskyrus jo pareigas Seime, nesuderinamos su jokiomis kitomis pareigomis valstybinėse įstaigose, organizacijose, taip pat darbu verslo, komercijos ir kitose privačiose įstaigose ir įmonėse. Taip, kaip čia parašyta, paliekama vis dėlto teisė dirbti pagal sutartį valstybinėje įstaigoje. Jeigu mes sukeistume kai kuriuos žodžius šitame sakinyje, atkristų dviprasmybė.

6 straipsnyje parašyta, kad Seimo narys, jeigu negali dalyvauti Seimo posėdyje, praneša sekretoriatui, nurodo priežastis, tačiau tai nėra pateisinama priežastis nedalyvauti posėdyje. Vis dėlto yra tam tikrų priežasčių, kurias galima laikyti turbūt ir pateisinamomis.

Tame pačiame straipsnyje man, pavyzdžiui, nelabai patinka toks traktavimas, kad jeigu Seimo narys negali dalyvauti posėdyje, jis apie tai praneša komiteto pirmininkui arba jo pavaduotojui. Man atrodo, kad reikėtų pranešti pirmininkui, o tik jam nesant - jo pavaduotojui. Nes gali būti taip, kad vienam ir kitam praneš, komitete susirinks 56 ir posėdis negalės vykti.

Tame pačiame yra dalis, kurioje sakoma, kad Seimo narys apie išvykas sesijos metu už Lietuvos ribų, o Seimo posėdžio metu Lietuvos teritorijoje turi pranešti komitetui. Kas tai per anoniminis komitetas? Man regis, kad čia reikia taip pat parašyti - pirmininkui, o jam nesant - pirmininko pavaduotojui.

Toliau mes kalbame apie tai ir labai teisingai, kad kiekvienas Seimo narys, grįžęs iš komandiruotės, pateiktų ataskaitą apie užduočių vykdymą. Reikėtų vis dėlto konkretizuoti, kam jis tą ataskaitą turėtų pateikti. Na, logiška turbūt būtų - kas jį siuntė, tam ir pateikti.

8h straipsnyje, man atrodo, arba yra įvelta klaida... Mes rašome, kad "pasibaigus galiojimo laikui, išskyrus Statuto 3i straipsnio 59 dalyse numatytus atvejus, Seimo nariui turi būti suteiktas iki išrinkimo vykdytas darbas arba jo pareigos". Na, parašymas, žinoma, yra teisingas, jeigu nežiūrėtume, kas tose 3i straipsnio dalyse parašyta. 9 dalies iš viso, bent jau pas mane, nėra. Man, pavyzdžiui, abejonių kelia 2 dalis. "Jeigu jis miršta." Jeigu miršta, tai logiška, kad į ankstesnį darbą tikrai nepaklius.

3. "Jeigu atsistatydina raštišku pareiškimu." Jis pats atsistatydina, tai nejau mes jį dar privalome grąžinti į tą darbą, kur jis buvo?

4. "Teismas pripažįsta jį neveiksniu." Vadinasi, jis čia netinkamas, o tinka anoms pareigoms.

Man regis, kad reikėtų šituos visus klausimus šiek tiek pataisyti. Kitos pastabos redakcinio pobūdžio, bus galima pataisyti kitaip. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. F.Kolosauskas. Prašom, kolega.

F.KOLOSAUSKAS. Aš čia turiu tokią vieną įdomią pastabėlę. Štai Ekonomikos komitetas... Pasirašo profesorius K.Antanavičius. "Seimo nariui paliekama teisė naudotis gyvenamąja patalpa nuolatinėje gyvenamojoje vietoje." Tai ačiū profesoriui už tokią suteiktą teisę. Kaip jis gali nurodinėti, kaip aš galiu disponuoti savo turtu?

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Ir A.Rudys. Prašom, kolega.

A.RUDYS. Aš sukoncentruosiu dėmesį į keletą straipsnių. Štai, pavyzdžiui, 4 straipsnio ("Lietuvos Respublikos Seimo narys Seime turi teisę") 2 punkte parašyta: "rinkti ir būti išrinktas į bet kurias vienerias Seimo pareigas".

Kyla problema, ar, pavyzdžiui, frakcijų pirmininkai ir jų pavaduotojai arba frakcijų seniūnai ir jų pavaduotojai yra pareigos ar ne pareigos?

PIRMININKAS. Ne pareigos.

A.RUDYS. O kodėl ne pareigos?

PIRMININKAS. O čia jau kitas klausimas.

     A.RUDYS. Štai skaitant šitą dalyką iškyla... Vadinasi, vėl "pliurinis" Seimas išeina. Juk politiniai sprendimai rengiami ir priimami, na, bent jau svarbiausios pozicijos priimamos frakcijose. Vadinasi, šiuo atveju komitetai yra pagalbinė institucija, o tikroji, svarbiausia politinė institucija yra frakcijos. Šiuo požiūriu man, tiesą pasakius, nuoširdžiai gaila J.Karoso, nes jis vadovauja iš esmės daugiau negu pusės Seimo darbui, bet nebūdamas pareigūnas. Tuo tarpu Gamtos apsaugos komitete, kuriame, mano žiniomis, yra 5 žmonės, pirmininkas vadovauja 5 žmonėms, 5 žmonių darbui, be to, techniniam darbui (aš prašau neįsižeisti gerbiamojo A.Bajoro, galima būtų paminėti bet kurį kitą komitetą), vadinasi, ten yra pareigūnas, atstovauja, gauna didesnį atlyginimą.

Aš kreipčiausi į gerbiamąjį J.Bernatonį - reikia labai rimtai pergalvoti šitą dalyką.

PIRMININKAS. Ar Gamtos apsaugos komitetą likviduoti, ar pareigūno sąvoką pakeisti?

A.RUDYS. Ne, paprasčiausiai apibrėžti pareigūno sąvoką. Jeigu frakcijos vadovas ir jo pavaduotojas yra nerimti pareigūnai, tai, atleiskit, tada mūsų Seimas yra nerimtas.

Antra pastaba. Kažkodėl čia numatoma... Pavyzdžiui, toks 5 punktas: "Perduoti posėdžio pirmininkui savo numatyto pasisakymo tekstą". Tai iš esmės perduoti aš galiu ir nosinę. Man niekas šitos teisės neuždraus, atnešti ir paduoti savo nosinę pirmininkui, tik jam turbūt reikia tikėtis, kad ji bus dar nepanaudota. Tai turbūt ne šitai yra pagrindinis dalykas. Galbūt teisė pareikalauti arba garantuota teisė pridėti savo nepasisakytą (...) prie protokolo ir pan.

Dabar, pavyzdžiui, dėl tų 12 punktų dar man iškyla papildomas klausimas. Čia kalbama, kad "Seimo narys Seime turi teisę", bet aš nežinau, kaip, pavyzdžiui, atsitinka su tomis pareigomis, kurias jis turi arba neturi, ne Seime. Lieka neapibrėžta iki šiol padėtis. Jeigu ateina pas Seimo narį iš Pašilaičių, kur gyvena mano tėvai... Sakykim, aš atnešu jam pareiškimą, kad mano tėvai senyvo amžiaus turi tą ir tą, ir tą, prašom įvesti telefoną. Tai jo teisė yra tarpininkauti, pareikalauti ar dar ką nors? Jeigu mes naikiname Deputato statuso įstatymą, tai šitą turime išspręsti. Mano akimis žiūrint, tai neturėtų būti jo teisė, neturi jis kištis į telefonų skirstymą, į šilto vandens klausimus, į gyvenamojo ploto suteikimą vieniems ar kitiems, bet tai tada turi atsispindėti mūsų pagrindinės veiklos įstatyme.

Dabar dėl 5 straipsnio. "Seimo narys, dalyvaudamas Seimo sesijoje, privalo dalyvauti Seimo posėdžiuose iš anksto numatytų balsavimų metu." Man kyla klausimas, kiek iš anksto. Jeigu, sakykim, nors prieš dvi paras, tai nieko, gal ir neblogai, gal ir priimtina. Bet jeigu, pavyzdžiui, šiandieną mes po pietų numatysime, kad bus papildomas posėdis ir jame balsuosime už tą ir tą, tai, atleiskit, kaip čia?

Dabar dar principingesnis klausimas. Aš puikiai suprantu, kodėl Aukščiausiosios Tarybos Reglamente atsirado panašių reikalavimų, be to, jie atsirado ne pradžioj, jie atsirado vidury Aukščiausiosios Tarybos darbo. Jie buvo pagrįsti tuo, kad staiga prireikė kvorumo. Buvo kvorumo sąvoka. Dėl to kiekvienas deputatas turėjo būti grandine mirtinai pririštas prie šito suoliuko, o jeigu jis leidžia sau išeiti, tai išeina sąmoningai žinodamas, kad vardan politinio žingsnio, ir tuo tarpu nesiskaito su savo piniginiais dalykais. Šiuo metu, kada kvorumo nėra, visiškai ne Seimo reikalas, bus čia kažkiek ar ne. Čia yra absoliučiai kiekvienos frakcijos reikalas, kaip ji sugeba sukviesti savo žmones į labai svarbius balsavimus. Išimtis gal tik konstituciniai balsavimai, taip pat balsavimai už konstitucinius įstatymus, bet jie yra tokie svarbūs, kad čia visos frakcijos subėgs.

"Komitetų nariais negali būti Vyriausybės nariai." Mano akimis žiūrint, čia yra vienas iš pagrindinių parlamentinės respublikos postulatų pažeidimų. Kodėl? Todėl, kad jie yra tokie patys Seimo nariai. Valdančioji partija, deleguodama savo žmogų į Vyriausybę, neturi prarasti tos pačios vietos komitete, be to, jis turi turėti realią galimybę savo politiką efektyviai vykdyti ir per Vyriausybės struktūras, ir per Seimo priimamus dokumentus. Man atrodo, kad taip pat yra kažkoks perkėlimas iš tos pliurės, kuri buvo Aukščiausiojoje Taryboje, ir tikrai nepadeda parlamentinės respublikos įtvirtinimui.

"Seimo narys apie išvykas turi pranešti komitetui, kurio narys jis yra." Na, ne komitetas turėtų šituos klausimus spręsti, vėlgi pabrėžiu - frakcija, nes pagrindinis balsavimas vyksta čia. O jeigu komitete lieka tuščia vieta ir neatstovaujama frakcijos nuomonei komitete, tai vėlgi frakcijos bėda. Kodėl ši apskaita turi būti komitete? Man atrodo, prioritetą mums po trupučiuką reikia kreipti į frakcinį darbą ir frakcijos vaidmens kėlimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada vėl kviečiu į tribūną Seimo narį J.Bernatonį, ir eisim prie pabaigos.

     J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma noriu pabrėžti dėl tų siūlymų, kurie buvo pasakyti Socialdemokratų frakcijos atstovų. Panašiai buvo siūloma ir mūsų Valstybės ir teisės komiteto posėdyje. Čia buvo gana plačiai aptarta Seimo narių dalyvavimo posėdžiuose problema. Tai daugelis mūsų komiteto narių pasisakė už tai, kad nedalyvaujantiems nebūtų taikomos kažkokios materialinės sankcijos, kad nebūtų formuluojamas elementarus dalykas, jog dalyvavimas yra privalomas, tačiau būtų fiksuojama, kas nedalyvavo iš anksto paskelbtuose balsavimuose dėl nepateisinamos priežasties. Ir tai būtų viešai paskelbiama, kad rinkėjai žinotų, kodėl vienas ar kitas Seimo sprendimas buvo priimtas ir nedalyvaujant atitinkamam Seimo nariui. Taip pat aš sutinku su tuo siūlymu, kad reikėtų detaliau reglamentuoti 4 straipsnio 2 punktą, kur yra pavartoti žodžiai "į vienerias Seimo pareigas". Aš manyčiau, kad ir frakcijos seniūnas, ir frakcijos seniūnas - pavaduotojas pagal savo pareigas turėtų atitikti komiteto pirmininko pavaduotojo, svarbaus Seimo pareigūno, statusą. Aš manyčiau, kad apskritai šiame punkte nereikėtų fiksuoti, kad į vienerias pareigas, kadangi kitose Seimo Statuto dalyse yra konkrečiai nurodoma, kas ir į kokias pareigas negali būti renkamas. Komisijos pirmininkas negali tapti komiteto pirmininku arba atvirkščiai. Taip pat aš pritarčiau tam siūlymui, kad Vyriausybės nariai turėtų išlaikyti visas savo Seimo nario teises, taip pat ir dalyvavimą komitetų darbe. Tačiau manyčiau, kad Vyriausybės nariai negalėtų būti kitokiais pareigūnais Seime. Ar frakcijos seniūnu, ar komiteto pirmininku, ar komisijos pirmininku. Be abejo, šiame projekte yra ir daugiau problemiškų klausimų. Aš norėčiau atkreipti gerbiamo   jo Seimo nario A.Rudžio dėmesį į tai, kad 4 straipsnyje būtent buvo bandyta fiksuoti, kokios Seimo nario teisės Seime. Tačiau jeigu jūs pažiūrėtumėte į 1b straipsnį, ten buvo bandyta fiksuoti, kokios Seimo nario teisės dirbant su rinkėjais savo apygardoje. Be abejo, reikėtų pritarti ir 8e straipsnio siūlymui, kad Seimo nariui neturėtų būti suteikiama pirmenybės teisė valstybės radijuje ir televizijoje, nes mes prisimename, kuo buvo paverstos mūsų televizijos, radijo programos prieš metus, prieš pusantrų metų, kai labai aktyviai anuometinė Aukščiausiosios Tarybos dauguma veržėsi į eterį. Aš manau, kad daugelis Seimo narių galėtų pritarti šiam projektui, ir siūlyčiau, kad pritartų šiam projektui po pirmojo svarstymo bei pavestų darbo grupei apibendrinti pasiūlymus, pastabas, kaip tą projektą tobulinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašome registruotis, kolegos. Salėje - 60 Seimo narių. Buvo vienas siūlymas - pritarti Seimo Statuto I daliai po pirmojo svarstymo. Ar reikia balsuoti? Pritariame konsensu. Kadangi sutaupėme laiko, prieš paskelbdamas posėdžio pabaigą, aš noriu perskaityti dar vieną pareiškimą. Čia yra Seimo narių grupės pareiškimas Seimo Pirmininkui.

"Pagal šiuo metu galiojančių ūkinių išlaidų Seimo nariams skyrimo tvarką diskriminuojami tie nariai, kurie yra išrinkti vienmandatėse apygardose ir ypač tose, kurios nuo Vilniaus labiausiai nutolusios. Dabar esanti lygiava turėtų būti panaikinta. Todėl siūlome nuo birželio 1 d. įgyvendinti naują tvarką. Būtų tikslinga tam dabar skiriamą Seimo nariams sumą paskirstyti į dvi dalis:

1. Ūkinės kanceliarinės išlaidos skiriamos kiekvienam Seimo nariui po pusę vidutinio mėnesinio atlyginimo dydžio. (Čia kiekvienam arba visiems.)

2. Transporto išlaidos skirstomos diferencijuotai pagal Seimo narių grupes: I grupė - nariai, išrinkti pagal partijų sąrašą, II grupė - nariai, išrinkti vienmandatėse apygardose. Šita grupė skirstoma dar į keturias dalis.            

Nariai, išrinkti vienmandatėse apygardose Vilniaus mieste. Toliau - iki 100 km nuo Vilniaus. Toliau - 101200 km atstumu nuo Vilniaus. Ir ketvirta kategorija - 201300 ir daugiau kilometrų nuo Vilniaus. Papildomų lėšų tokiai tvarkai įgyvendinti, pareiškėjų nuomone, nereikia. Užtenka tik naujai perskirstyti likusią pusę vidutinio mėnesinio atlyginimo sumos." Pasirašė Seimo nariai F.Kolosauskas, J.Baranauskas, M.Pronckus, A.Bajoras, V.Velikonis, J.Nekrošius, A.Navickas, V.Petkevičius, Z.Adomaitis, A.Albertynas, V.Būtėnas, P.Vitkevičius. Štai toks pareiškimas, kurį visų pirma, matyt, teks Seimo vadovybei nagrinėti.

Ar dar kas norėtų padaryti kokį pareiškimą? Ne. Taigi, gerbiamieji kolegos, ačiū jums už kantrybę, už konstruktyvų darbą. Šios dienos visi klausimai išspręsti. Kitas posėdis ketvirtadienį 10 val. Frakcijų atstovų pasitarimas 9.10 val. ketvirtadienį. O rytoj renkasi Seimo Statuto darbo grupė, gerbiamasis J.Bernatoni, 12 val. Dar V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tik norėjau paprašyti, kad ketvirtadienį frakcijų pasitarime vis dėlto būtų sugrįžta prie Nepriklausomybės fondo ataskaitos, kad įtrauktume į darbotvarkę. Ta ataskaita yra labai trumpa, o teisinė situacija ten yra labai sudėtinga, nes didelė dalis Nepriklausomybės gynimo fondo narių iš esmės nori atsistatydinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, posėdis baigtas.