Trisdešimt devintasis posėdis
1993
m. gegužės 18 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko, Ministro Pirmininko ir oficialių svečių apsaugos departamento" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) |
|
2. |
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Europos Ekonominės Bendrijos memorandumo ir paskolos sutarties ratifikavimo" projektas (svarstymas ir balsavimas) |
|
3. |
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) |
|
4. |
Nutarimo "Dėl apylinkių teismų teisėjų A.O.Budienės, H.Jaglinskio, J.Januškienės, J.Jasaičio, B.Pupkovo, N.Urbonienės, V.A.Vilučio, V.Višinskio atleidimo iš apylinkės teismo teisėjų pareigų" projektas (pateikimas) |
|
5. |
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimo ir papildymo" projektas (pirmasis svarstymas) |
|
6. |
Įstatymo "Dėl amnestijos pažymint trečiąsias Nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymo metines ir Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstatymą" projektas (pirmasis svarstymas) |
|
7. |
Žemės reformos pagrindinės kryptys ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl žemės reformos pagrindinių krypčių patvirtinimo" projektas (pateikimas) |
|
8. |
Seimo statuto II dalies projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) |
|
9. |
Seimo narių pareiškimai
K.Antanavičius. Dėl Lito komiteto pareiškimas
M.Čobotas. Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pareiškimas
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko, Ministro Pirmininko ir oficialių svečių apsaugos departamento" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame gegužės 18 d. vakarinį posėdį. Žodžio padaryti pareiškimą buvo prašęs Seimo narys K.Antanavičius, tačiau kadangi aš jo nematau, toliau svarstome 4 darbotvarkės punktą - “Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko, Ministro Pirmininko ir oficialių svečių apsaugos departamento”. Aš priminsiu, kad mes sutarėme dėl daugelio straipsnių, išskyrus 12 straipsnį, 14 straipsnio 8 punktą ir IV (romėnišką) straipsnį.
Prašome, gerbiamasis pranešėjau, išdėstyti jūsų derybų rezultatus.
E.BIČKAUSKAS. 12 straipsnis. Siūloma suredaguoti, susitarus su vidaus reikalų ministru, taip: “Vadovybės apsaugos departamentas prie Vidaus reikalų ministerijos yra tiesiogiai pavaldus Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministrui”. Čia buvo bendrai sutarta tokia redakcija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš pradžių aš prašyčiau jūsų registruotis, paskui mes galėsime pritarti arba nepritarti naujam pasiūlymui. Prašome registruotis! Registracija tęsiasi.
Užsiregistravo 64 plius pranešėjas ir aš - 66 Seimo nariai. Ar gerbiamieji Seimo nariai norėtų kalbėti dėl 12 straipsnio naujos redakcijos? Nematau. Ar galima laikyti 12 straipsnį priimtu? Priimtas.
14 straipsnio 8 punktas.
E.BIČKAUSKAS. 8 punktą siūloma suredaguoti taip: “Vadovybės apsaugos departamento direktorius pateikia vidaus reikalų ministro tvirtinimui departamento struktūrinių padalinių nuostatus ir tvirtina pareigybines instrukcijas”, t.y. departamento struktūrinių padalinių nuostatus tvirtina vidaus reikalų ministras, o pareigybines instrukcijas tvirtina departamento direktorius.
PIRMININKAS. Čia su ministru suderinta pozicija, taip?
E.BIČKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar nėra prieštaraujančių dėl 14 straipsnio 8 punkto? Nematau. Visi pritaria. Dabar ar dėl viso 14 straipsnio nėra prieštaraujančių?
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, vidaus reikalų ministras nepastebėjo, kad po 11 punkto yra 2 dalis, kurioje parašyta, kad “nesant departamento direktoriaus, jo įsakymu pareigas eina vienas departamento direktoriaus pavaduotojų”. Ministras pareiškė nuostatą, kuriai iš esmės ir aš pritariu, kad jeigu departamento direktorius yra tvirtinamas Ministro Pirmininko, tai netgi jam kur nors išvykus jo pareigas pavesti vienam iš departamento direktoriaus pavaduotojų turėtų taip pat Ministras Pirmininkas savo potvarkiu.
PIRMININKAS. Prašom savo redakciją.
E.BIČKAUSKAS. Šitą aš priimu, siūlau visai atsisakyti šitos dalies. Bus ir taip aišku.
PIRMININKAS. Pranešėjas atsisakė tos dalies, vadinasi, jos ir nėra. Tai ar dėl 14 straipsnio Seimo nariai turėtų pretenzijų? Visoms dalims papunkčiui mes pritarėme. Nėra. Tai 14 straipsniui yra pritarta.
IV skirsnis. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Na, o čia problema yra šiek tiek didesnė. Aš vėl norėčiau vis dėlto grįžti dėl tam tikro Vyriausybės nekorektiškumo. Žinant, jog svarstomas šis įstatymas, nebuvo laiku pateikta ir iš viso net nepateikta jokių pastabų, o sudaryta atskira komisija.
Situacija yra tokia, kad iš tikrųjų, kaip jau minėjau, šis vyriausybinių ryšių padalinys šiuo metu yra be šeimininko. Aš sutinku, kad Vyriausybė turėtų ir turi apsvarstyti, kam jis bus perduotas. Čia jokio susitarimo taip pat kol kas nėra. Žodžiu, galbūt galimi tokie trys variantai. Vis dėlto aš pasisakau, kad būtų kokia nors institucija, tiesiogiai atsakinga už dabartinę vyriausybinių ryšių veiklą, kol bus priimtas tam tikras sprendimas.
Vienas iš pasiūlymų buvo iš viso atsisakyti šito straipsnio, t.y. palikti taip, kaip yra, kad neaišku, kam šitas padalinys priklauso ir ką jis daro.
Antras variantas, kaip čia buvo, perduoti (tik truputėlį kitaip suredagavus) šį padalinį, kol bus galutinai išspręstas klausimas, Valstybės saugumo tarnybai. Aš kalbėjau su Valstybės saugumo tarnybos vadovais pertraukos metu. Galutinio jų sprendimo taip pat nėra. Jie irgi, jei galima taip pasakyti, baidosi to laikinumo, taip pat supranta, kad tai yra didelė materialinė techninė bazė, kad tai yra didelės lėšos. Na, ir savo galutinio atsakymo taip pat nenori duoti.
Todėl aš siūlyčiau tokius variantus. Jeigu mes vis dėlto neatsisakome priimti sprendimo, tai vienas iš variantų - pavesti tiesioginiam Valstybės saugumo tarnybos pavaldumui, antras variantas, kadangi jau Vyriausybė užsiėmė šituo, - pavesti tiesioginiam Vyriausybės pavaldumui. Tada tegul premjeras sprendžia. Yra dvi išeitys. Aš siūlau pirmiausia neatsisakyti šito 4 straipsnio, o toliau jau spręsim.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petkevičius.
V.PETKEVIČIUS. Man atrodo, kad reikėtų pritarti gerbiamojo E.Bičkausko pasiūlymui ir perduoti Saugumo tarnybai. Jeigu tai bus perduota Vyriausybei, vadinasi, niekam, nes Vyriausybė yra abstraktus dalykas. Turi už tą dalyką atsakyti konkretus padalinys, konkretūs žmonės, nes tai yra, pasakyčiau, didelės reikšmės padalinys. Ir jeigu vėl nebus konkretaus atsakovo, mes gausime labai negražų dalyką, kas dabar vyksta prie Ryšių ministerijos. To (...) vadovas jau dirba pas G.Konopliovą. Ir vėl mes pagaminsime naują monstrą, su kuriuo negalėsime susitvarkyti. Todėl ar laikinai, ar nuolatos, bet tai turi būti perduota Saugumo tarnybai kaip vienintelei, kuri gali išlaikyti konfedencialumą. Todėl aš pritariu E.Bičkausko pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia aš norėjau paklausti. Buvo pasiūlymų visiškai atsisakyti IV straipsnio. Ar yra remiančių šį pasiūlymą, kad visiškai atsisakytume? Jeigu nėra remiančių šitą pasiūlymą, tada Seimo narys E.Bičkauskas perskaitys vieną ir kitą alternatyvą ir tada balsuosime už vieną arba kitą variantą. Primenu, viena alternatyva - pavesti Vyriausybei (ten jis tiksliau suformuluos), o kita - Saugumo departamentui. Pirmiausia, ar yra reikalaujančių visiškai atsisakyti IV straipsnio? Nėra. Tokiu atveju prašome perskaityti, gerbiamasis pranešėjau, dvi alternatyvas.
E.BIČKAUSKAS. Laikinai, kol Lietuvos Respublikos Vyriausybė priims atitinkamą sprendimą...
PIRMININKAS. Vieną minutę! Aš paprašyčiau Seimo narių dėmesio, kadangi reikės balsuoti už vieną arba kitą alternatyvą. Aš manau, reikėtų paklausyti, kad galėtumėt geriau apsispręsti. Prašome pakartoti.
E.BIČKAUSKAS. “Laikinai, kol Lietuvos Respublikos Vyriausybė priims atitinkamą sprendimą, perduoti Vadovybės apsaugos departamento vyriausybinių ryšių padalinį su atitinkama kadrų, materialine technine baze, taip pat su Vadovybės apsaugos departamentui iš Lietuvos Respublikos 1993 m. biudžeto Vyriausybinių ryšių padaliniui skirta lėšų dalimi Lietuvos Respublikos Valstybės saugumo tarnybos pavaldumui.” Pirmas variantas.
Antras. “Laikinai, kol Lietuvos Respublikos Vyriausybė”...
PIRMININKAS. Visas tekstas tas pats, tik...
E.BIČKAUSKAS. Viskas tas pats, tik pabaiga - “tiesioginiam Vyriausybės pavaldumui”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes gal pasirenkam paprasčiau - perduodame šitą padalinį Vyriausybei ar Saugumo departamentui, o toliau, manau, redakcija visiems jums aiški.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Diskutuoti norinčių nėra. Balsuosime taip, gerbiamieji Seimo nariai. Pranešėjau, kokį pats remiate variantą?
E.BIČKAUSKAS. Pirmąjį.
PIRMININKAS. Tai yra perduoti...
E.BIČKAUSKAS. ...Valstybės saugumo tarnybai.
PIRMININKAS. Tokiu atveju, kas už tai, kad būtų perduotas šitas Ryšių padalinys Valstybės saugumo tarnybai, paspaus mygtuką “už”, kas už tai, kad būtų perduota Vyriausybei, paspaus mygtuką “prieš”, o susilaikę neskaičiuojami. Bet prieš tai registruojamės, kadangi atėjo daug Seimo narių. Prašome registruotis!
Užsiregistravo 86 Seimo nariai. Aš dar kartą kartoju, gerbiamieji Seimo nariai, prieš balsavimą. Pranešėjas teikia dvi alternatyvas. Viena, kurią jis remia, - perduoti šitą ryšių padalinį Saugumo departamentui, tai jo remiama alternatyva. Kita galima alternatyva - perduoti šitą padalinį Vyriausybei. Taigi, kas parems pranešėjo siūlomą alternatyvą - perduoti Saugumo departamentui, - spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad geriau perduoti Vyriausybei, spaudžia mygtuką “prieš”, o susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradedamas.
Už pirmąją alternatyvą, kad būtų perduota Saugumo departamentui, pasisakė 49 Seimo nariai, už antrąją - 21. Pritarta pirmajai alternatyvai. Todėl aš paprašyčiau dar gerbiamojo pranešėjo perskaityti visą IV straipsnį.
E.BIČKAUSKAS. “Laikinai, kol Lietuvos Respublikos Vyriausybė priims atitinkamą sprendimą, perduoti Vadovybės apsaugos departamento vyriausybinių ryšių padalinį su atitinkama kadrų, materialine technine baze, taip pat su Vadovybės apsaugos departamentu iš Lietuvos Respublikos 1993 m. biudžeto Vyriausybinių ryšių padaliniui skirta lėšų dalimi Lietuvos Respublikos valstybės saugumo tarnybos pavaldumui.”
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galėtume pritarti formuluotei be balsavimo? (Balsas iš salės, negirdėti) Galima pritarti. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar visi straipsniai atskirai yra priimti. Prašome tada pasiruošti balsuoti dėl viso pateikto dokumento. Ir jeigu kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų, tai prašome tai ir padaryti.
Norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų nematau. Balsuosime rankų pakėlimu. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko, Ministro Pirmininko ir oficialių svečių apsaugos departamento” būtų priimtas, prašom pakelti rankas. Balsų skaičiavimo komisija, prašome.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 62.
PIRMININKAS. Už - 62. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Susilaikė 10. Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento, Seimo Pirmininko, Ministro Pirmininko ir oficialių svečių apsaugos departamento”, 62 Seimo nariams balsavus už ir 10 susilaikius, yra priimtas. Dėkojame pranešėjui, dėkojame Seimui už operatyviai priimtą įstatymą.
E.BIČKAUSKAS. Ačiū Seimo nariams. Iš tikrųjų ne taip ir lengva buvo priimti šį įstatymą, kadangi nuomonių buvo įvairių: ir norinčių visiškai likviduoti šį padalinį, ir norinčių palikti kaip kažkokią ypatingą struktūrą. Vargu ar visus patenkina šis įstatymas, bet tai yra tam tikro kompromiso rezultatas. Ačiū jums.
# $ Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Europos Ekonominės Bendrijos memorandumo ir paskolos sutarties ratifikavimo" projektas (svarstymas ir balsavimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.
Dabar svarstome 2 darbotvarkės punktą, kartu ir 5 - “Dėl Lietuvos Respublikos ir Europos Ekonominės Bendrijos memorandumo ir paskolos sutarties ratifikavimo” projektą. Primenu, kad nutarėme svarstyti ypatingos skubos tvarka. Papunkčiui jis jau yra priimtas. Dabar galima kalbėti tik dėl viso dokumento ir dėl balsavimo motyvų. Aš norėčiau tik gerbiamiesiems Seimo nariams priminti: kadangi čia kalbama apie ratifikavimą, tai pagal Reglamentą reikia mažiausiai 71 balso. Todėl jeigu kuri nors frakcija reiškia abejonių ir siūlys nukelti balsavimą, mes tai ir padarysime. Būtų labai negražu, jeigu mes neapsvarstę neratifikuotume. Bet jeigu visos frakcijos vieningai pritars, kad reikia ratifikuoti, tada aš teikiu šitą dokumentą jums balsuoti.
Taigi kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? Prašome 5 - už, 5 - prieš.
Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Veikia mikrofonas, ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlyčiau tą sutartį ratifikuoti.
PIRMININKAS. Siūlote ratifikuoti.
Neidentifikuotas Seimo narys. Nežinau, kieno ten 2 numeris. Seimo narys P.Miškinis. Prašome, Seimo nary.
P.A.MIŠKINIS. Aš pritariu ponia E.Kunevičienei. Manau, kad tai yra labai svarbi sutartis, ir jinai turi būti ratifikuota. Kviečiu visus tam pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas pakartotinai.
V.V.ZIMNICKAS. Jokiais būdais, nes aš prieš tai nespėjau pasakyti, jūs išjungėt. Aš irgi pritariu ir manau, kad reikia ratifikuoti šią sutartį, kad mūsų Finansų ministerija ir Vyriausybė galėtų užsiimti tų kreditų gavimu ir skirstymu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau norinčių nėra. Aš gerbiamiesiems Seimo nariams primenu, kad yra jūsų papunkčiui priimti ir patvirtinti 1, 2 ir 4 punktai. 3 punktą jūs išbraukėte.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Primenu, kad reikia mažiausiai 71 balso.
Gerbiamieji Seimo nariai J.Bernatoni, F.Kolosauskai! Prašom pašalinius... labai gerbiamą signatarą K.Rimkų atsisėsti į labai garbingą vietą šalia ponios A.Aukštikalnienės.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už šį nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos ir Europos Ekonominės Bendrijos memorandumo ir paskolos sutarties ratifikavimo”, prašome pakelti rankas. Balsavimas pradėtas. Gerbiamieji Seimo nariai, balsavimo metu nešūkaujama, primenu. Šūkaujama, kada renkami bobausiai miške.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 84.
PIRMININKAS. Už - 85. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Susilaikė 1. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos ir Europos Ekonominės Bendrijos memorandumo ir paskolos sutarties ratifikavimo”, 85 Seimo nariams balsavus už ir 1 susilaikius, yra priimtas.
# $ Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstome 6 darbotvarkės punktą. Primenu, kad tai trečiasis svarstymas ir balsavimas. Primenu, kad mes papunkčiui priėmėme visus atskirus straipsnius, tačiau kviečiu ministrą į tribūną. Gal jis dar norėtų pasiūlyti ką pataisyti. Prašome, gerbiamasis ministre E.Vilkeli.
Taip, mano rankose yra Seimo nario A.Rudžio alternatyva, kurią jis turbūt siūlys įsprausti į šitą įstatymą. Aš primenu, kad antrajame projekte, kurį jūs turėjote, yra dar įrašytos pataisos. Priimtas 3 punktas, t.y. Seimo nario A.Rudžio pataisa, 5 punktas - Seimo nario G.Paviržio pataisa ir t.t.
Prašome, gerbiamasis ministre.
E.VILKELIS. Laba diena. Praeitą kartą mes peržiūrėjom visus straipsnius. Dėl kiekvieno straipsnio buvo balsuota. Šiandien be esminių pakeitimų... apie minimą gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymą daugiau man nėra pateikta. Bijau ir diskutuoti.
PIRMININKAS. Aš nematau Seimo nario A.Rudžio. Tai prašome, jeigu jūs turite dar ką pateikti prieš trečiojo balsavimo pabaigą. Prašome. Pataisa yra įregistruota gegužės 6 d. Taip, pirma aš pakviesiu Seimo narį A.Rudį, paskui Seimo narę V.Briedienę. Prašome.
A.RUDYS. Aš siūlau 34 straipsnį trupučiuką patikslinti, nes reikia numatyti šiek tiek kitą dividendų apmokestinimo tvarką, negu yra nurodyta bendra tvarka šitame skirsnyje. Mes pavyzdį turime, tai yra 34 straipsnyje. “Mokestį už kredito įstaigų mokamas palūkanas, už fizinių asmenų indėlius apskaičiuoja ir moka į biudžetą kredito įstaigos.” Aš siūlau papildyti: “Mokestį už dividendus apskaičiuoja ir moka į biudžetą dividendus išmokantis juridinis asmuo. Šie mokėjimai vykdomi Finansų ministerijos nustatyta tvarka”. Kitaip sakant, kad nereikėtų pildyti kiekvienam, kad ir nedidelius dividendus gaunančiam asmeniui, deklaracijos.
PIRMININKAS. Aš norėčiau tik patikslinti. Ar jūs siūlote tą formuluotę, kurią mes gavome? Kuri išdalyta yra?
A.RUDYS. Taip.
PIRMININKAS. Šitą siūlote. Tai aš labai prašyčiau gerbiamųjų Seimo narių kalbėti už arba prieš šitą pasiūlymą. Ir Seimo narė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Aš norėčiau pasakyti Ekonomikos komiteto nuomonę. Mes svarstėme ir vis dėlto likom prie ne visai bendros nuomonės, kad neapmokestinamasis minimumas turėtų būti 2 ar 3 minimalūs gyvenimo lygiai. O dabar pateikiama, kad 0,8. Vienas dalykas. Antras. Kad vidutiniam uždarbiui negali būti taikomi maksimalūs mokesčiai. Balandžio mėn. vidutinis uždarbis buvo 14 900 talonų, ir čia jau yra maksimalūs mokesčiai taikomi, 33%. Akcentuojam tai, kad iki vidutinio atlyginimo netikslinga didinti mokesčius, nes šiuo atveju iš darbuotojo atskaitomos jo uždirbtos lėšos, o paskui jam mokama socialinė pašalpa. Net Rusijoje pajamų mokestis nuo fizinių asmenų bendrųjų pajamų, gautų per kalendorinius metus, kai pajamos yra iki 200 tūkst. rublių, t.y. per mėnesį 16,7 tūkst. rublių, yra 12%. Ir mokesčiai pas mus čia yra per dideli.
Šis perskirstymas, kuriuo užsiima valstybė, ypač naudingas dirbantiems privačiame versle arba vadinamiesiems Gariūnų berniukams, kurie oficialiai savo pajamų neparodo, o socialines pašalpas atsiimti atvažiuoja su “Mersedesais”. Antra grupė žmonių, kuriems naudingas toks perskirstymas, yra tokia. Apie tai sužinojau, susitikusi su Biržų rajono žmonėmis, kad yra žemės ūkio bendrovės, kurios pateikia mažus uždarbius patvirtinančias pažymas ir praktiškai visi jos nariai gauna socialines pašalpas, t.y. jie yra išlaikomi iš socialiai remtiniems žmonėms skirtų lėšų. Apylinkė taip kas mėnesį išmoka po mln.talonų. Ir manęs klausia, ar valstybė neturi kur dėti pinigų. Toks uždirbtų pinigų perskirstymas neskatina žmonių dirbti. Jauni vyrai geriau eina meškerioti, o atsisako visuomeninių darbų. Tai yra mūsų mokesčių sistema padarė paslaugą, kad tris ketvirtadalius Lietuvos žmonių, net kai kuriuos biznierius, mes vadiname socialiai remtinais.
Taigi ką mes išsprendžiam dabar svarstomu Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimų ir papildymų įstatymu? Čia pateikiama tiktai pora pataisų: tai dividendų apmokestinimas ir patentai. Reikia mažinti perskirstymą, tuo pačiu sumažinsime gana didelį perskirstytojų aparatą, t.y. mažinkim mokesčius gaunantiems pajamas iki vidutinio uždarbio, t.y. iki 15 tūkst., ir tuo pačiu reikės mažiau išmokėti pašalpų socialiai remtiniems. Jie gaus tai, ką patys uždirba. Tokiu atveju, aš sakyčiau, įstatymą reikėtų dar taisyti.
PIRMININKAS. Aš norėčiau jūsų paklausti. Mes dabar kalbame apie pataisą, kurią pateikė Seimo narys A.Rudys. Jūs savo nuomonę dėl pataisos galite pasakyti?
V.BRIEDIENĖ. A.Rudžio pataisai aš pritariu.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas. Prašom. Ištrynė kažkas. Tada Seimo narė E.Kunevičienė, o Seimo narį V.Zimnicką aš surasiu pagal mūsų sąrašus.
E.KUNEVIČIENĖ. Būtų geriau, kad iš pradžių V.Zimnickas, o aš pritarčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary V.Zimnickai, jūs pelnėte didelį ponios E.Kunevičienės pasitikėjimą. Prašom, jūsų žodis.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš prašyčiau jūsų perbalsuoti punktą, kuris kalba apie dividendų apmokestinimą. Vis dėlto dividendai yra ta gautų pinigų dalis, kurią, aš manyčiau, neteisinga apmokestinti. Tai yra ne kokiems nors išmokėjimams skirtos lėšos, o tai yra investuotų pinigų lėšos. Ir aš manyčiau, kad tos lėšos turėtų būti neapmokestinamos. Galbūt ateityje, kada tos sumos bus labai didelės ar bus kažkaip kitaip koncentruojamas kapitalas, tai galima būtų peržiūrėti. Bet aš prašyčiau, kad dabar šito dalyko mes nedarytume. Prašyčiau jūsų palaikyt. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes dabar kalbame ne apie Seimo nario A.Rudžio pataisą. O apie visus kitus dalykus kalbėsime šiek tiek vėliau. Ką jūs norite pasakyti apie Seimo nario A.Rudžio pataisą? Palaikote, nepalaikote?
V.V.ZIMNICKAS. Reikia palaikyti.
PIRMININKAS. Reikia palaikyti. Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom. Kol kas tik dėl šito kalbame.
E.KUNEVIČIENĖ. Negalima palaikyti Seimo nario A.Rudžio pataisos, jeigu neišsprendėm dividendų apmokestinimo klausimo. Ta pataisa susijusi su tuo, kaip taikyti apmokestinimą, o mums dar reikia apsispręsti. Gal vis dėlto neapmokestinkim.
PIRMININKAS. Jūs siūlote, kad dar grįžtume prie dividendų procento, taip?
E.KUNEVIČIENĖ. Taip.
PIRMININKAS. Matote, gerbiamieji Seimo nariai, raštu aš jokių pataisymų ir jokių pasiūlymų nesu gavęs. Jeigu gerbiamasis ministras siūlys perbalsuoti, aš teiksiu, jeigu nesiūlys perbalsuoti, aš daugiau teikti nieko negaliu. Tai, gerbiamasis ministre, jūsų nuomonė, jūsų lemiamas žodis.
E.VILKELIS. Aš negaliu siūlyti, kadangi šitas klausimas nesvarstytas Vyriausybėje. Aš visą laiką kalbu Vyriausybės vardu, o Vyriausybei teikt šitą klausimą svarstyti buvo neetiška, kadangi šitas klausimas buvo pateiktas gerbiamojo B.Lubio Vyriausybės, o šiandien gerbiamajam A.Šleževičiui ignoruoti buvusį premjerą gal būtų neetiška. Taigi palieku Seimo valiai.
PIRMININKAS. Seimas negali nieko daugiau padaryti, jeigu jūs nesiūlote, tai mes negalime ir perbalsuoti. Dabar grįžkime prie A.Rudžio pataisos. Daugiau yra norinčių kalbėti dėl A.Rudžio pataisos? Už, prieš? Visi kalbėjo. Gerai, gerbiamieji Seimo nariai, prašome užsiregistruoti. Seimo narys A.Rudys pataisos neatsiima? Neatsiima. Prieš balsavimą noriu jums priminti, kad Seimo narys A.Rudys yra įteikęs pataisą ant atskiro lapelio, ir dabar balsuosime, ar ją įrašome į įstatymą, ar neįrašome. Po to balsuosime dėl viso įstatymo.
Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Kas už Seimo nario A.Rudžio pataisą, prašome paspausti mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Ministras pataisą, negirdėjau nuomonės, priėmėt, nepriėmėt?
E.VILKELIS. Pritariu, be abejo, pritariu.
PIRMININKAS. Seimo nario A.Rudžio pataisai ministras pritaria. Seimo nario A.Rudžio pataisa yra priimta 39 Seimo nariams balsavus už, 21 - prieš, 10 susilaikius. Dabar galima balsuoti dėl viso įstatymo ir galima kalbėti taip pat dėl viso įstatymo. Dėl balsavimo motyvų iki penkių Seimo narių - už, iki penkių Seimo narių - prieš. Maloniai prašome. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Balsuojant dėl viso įstatymo, buvo pateiktas mūsų papildymas dėl 26 straipsnio 9 punkto įrašymo, taip, kaip ir juridinių asmenų, dėl išlaidų, susijusių su šalpa ir parama. Reikia tai įrašyti ir šitame įstatyme.
PIRMININKAS. Aš jo neturiu, nebent gerbiamasis ministras turi.
E.KUNEVIČIENĖ. Buvo, buvo čia pateikta. Dėl Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo papildymų ir pakeitimų. Papildyti 26 straipsnį 9 punktu. Išlaidos šalpai ir paramai, neviršijant 27 straipsnyje nustatyto dydžio.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, į jus kreipiasi ponia E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Čia reikia taip, kaip juridiniams asmenims buvom padarę, tą patį ir čia padaryti.
E.VILKELIS. Taip, aš pamenu tą dalyką, kada buvo svarstoma dėl juridinių asmenų ir kada mes nusprendėme, jog šitas klausimas bus svarstomas Šalpos ir paramos įstatymo projekte. Iš tiesų šita pataisa čia reikalinga.
E.KUNEVIČIENĖ. Ta dalelytė reikalinga.
PIRMININKAS. Jūs pritariate, taip?
E.KUNEVIČIENĖ. Nes čia personalinėms įmonėms.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūs pritariate, taip?
E.VILKELIS. Taip.
PIRMININKAS. Seimo nare E.Kunevičiene, jūs siūlote balsuoti už visą įstatymą su ta pataisa, ar ne?
E.KUNEVIČIENĖ. Su ta pataisa.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš siūlyčiau balsuoti taip pat už visą įstatymą, bet dėl dividendų apmokestinimo reikėtų vis dėlto grįžti.
PIRMININKAS. Nebegalime. Nebent ministras sutiktų atidėti, tai yra jo prerogatyva.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad ministras sutiks su tuo, kad reikėtų atsiimti savo siūlymą apmokestinti dividendus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš galiu jums tiktai pasiūlyti tokį dalyką. Jūs turite teisę dar paprašyti pertraukos arba teikti balsavimui. Jeigu jūs paprašysite pertraukos, tą pertrauką jūs gausite, jeigu nuspręsite balsuoti, mes balsuosime. Prašome.
E.VILKELIS. Matot, atvirai pasakius, šis klausimas Vyriausybėje jau du kartus balsuotas. Vadinasi, mes balsuosime trečią kartą. Aš abejoju, ar reikia. Neduok Dieve, trečias kartas nepavyks, tai aš nežinau, kiek aš vaikščiosiu į Vyriausybę su tuo pasiūlymu. Jau du kartus yra balsuota ir palikta šita redakcija.
PIRMININKAS. Ačiū. Ministras nesiūlo atidėti, ir pertraukos nebus. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Taisome labai svarbius įstatymus. Šiuo atveju - Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą. Rodos, turėtume atsižvelgti iš tiesų į besikeičiančią finansinę, ekonominę, uždarbio situaciją. Kiek kartų jau kalbėta, kokia prasmė apmokestinti štai tuos mažai gaunančius, iki 8000 talonų, ir paskui jiems visiems duoti pašalpą? Čia kolegė V.Briedienė jau kalbėjo išsamiai. Galų gale kiek tai kainuoja? Kita vertus, padarykite tada, ponai, minimalų gyvenimo lygį normalesnį ir tada skaičiuokim nuo to minimalaus gyvenimo lygio 0,8. Dabar minimalus gyvenimo lygis yra visiškai niekingas, visi su tuo sutinka, ir vėlgi pasakom, kad čia yra problema ne finansinė, o reikia peržiūrėti daug įstatymų tam, kad padarytume. Visi su tuo gali vėlgi sutikti, na, bet ieškokim tada kito sprendimo. Jeigu negalim padaryti realaus minimalaus gyvenimo lygio, tai darykim tada su mokesčiais ką nors.
Mes Ekonomikos komitete gana vieningai nusprendėm, kad balsuoti galima tik tada, kai Finansų ministerija pateiks Seimui apskaičiavimus. Štai yra pasiūlymas nuo 0,8 pradėti apmokestinti. Su tokia skale į biudžetą gausime tiek lėšų. Yra kitas pasiūlymas nuo dviejų MGL, ką prarasim ir kiek socialinių pašalpų nebereikės mokėti tiems, kurie gauna. Tik tokiu atveju galima balsuoti už tą įstatymą. Galų gale reikia paskaičiuoti dėl tų palūkanų, kiek iš tų palūkanų surinksime mokesčių, kiek prarasime, kiek nueis investicijoms, jeigu neimsime už palūkanas mokesčių. Visa tai turi būti analitiškai pateikta. Kadangi to nėra, aš manau, kad iš viso už to įstatymo pataisas, kurių prasmė labai neaiški, nėra prasmės ir balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Pritardamas daugeliui punktų, vis dėlto aš negaliu balsuoti už šį nutarimą, kadangi apmokestinti dividendai. Ir aš prašyčiau ministrą vis dėlto pasielgti protingai ir atidėti, nes šis nutarimas gali nepraeiti, ir vėl turėsite grįžti. Geriau padaryti pertrauką, negu taip žaist.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas - už, 3 - prieš. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos! Kada teko paskutinį kartą kalbėti su gerbiamuoju premjeru, jis lyg ir buvo prieš dividendų apmokestinimą, todėl aš frakcijos vardu siūlau šiandien nebalsuoti ir atidėti iki kito posėdžio. Mes dar kartą išsiaiškinsime Vyriausybėje ir turėsime galutinę nuostatą.
PIRMININKAS. Į jūsų pasiūlymą gali reaguoti tik ministras, aš ne. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Aš prašyčiau poną ministrą galbūt geranoriškai padaryti valandos pertrauką, jeigu tai leidžia Reglamentas, ir perbalsuoti tą dividendų apmokestinimą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Aš pasisakau už tai, kad šitas įstatymas šiandien būtų priimtas. Tie iškelti priekaištai, kad įstatymas nesuderintas su socialinėmis pašalpomis, šiuo atveju negali būti argumentu. Kodėl? Todėl, kad, blokuodami viso įstatymo priėmimą, mes praktiškai negalime leisti Vyriausybei pradėti taikyti patentų sistemos, kitaip tariant, paimti dalį tų mokesčių, kurių dabar yra sėkmingai išvengiama.
Tai - viena. Antra. Visos tarifų lentelės gali būti peržiūrėtos, bet tam reikia atskirai atlikti tyrimą, ir aš įsivaizduoju, kad priėmus rimtesnius pakeitimus reikėtų, kad šitie įstatymo pakeitimai įsigaliotų jau nuo 1994 m., kad iš anksto būtų galima nuspręsti ir suplanuoti žmonėms savo elgesį pagal numatomus rimtesnius pakitimus.
Dar vienas dalykas - dėl dividendų. Mes prisiminkime, kokį tekstą mes priėmėm, kad šiemet dividendai nebus imami, o jie įsigalios tiktai nuo kitų metų. Tai šiuo požiūriu informacija yra iš anksto ir jinai yra pakankamai pamatuota. Peržiūrėti trečią kartą, ketvirtą kartą Vyriausybėje netikslinga. Be abejo, tas žmogus, kuris turi kokias 4 ar 6 akcijas, jisai dividendų sumokės už 200, 600 talonų, o tie, kurie gauna dividendų milijonus, šiuo požiūriu sutaupys šimtus tūkstančių talonų. Taigi tas žmogus, kuris turi mažus dividendus, jis praktiškai nieko nepraranda mokėdamas dividendų mokestį, tuo tarpu visa visuomenė ir kartu tas žmogus, kurio pajamos yra mažos iš esmės, jis praranda kaip visuomenės narys didžiulę dividendų dalį tų asmenų, kurie turi dideles dividendų pajamas. Dėl to aš esu įsitikinęs, kad šitas mūsų sprendimas dėl dividendų yra teisingas, laiku, ir neprievartaukim Vyriausybės, versdami ją trečią, dešimtą, dvidešimt penktą kartą svarstyti tą patį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, kurie norėjo kalbėti, jau kalbėjo. Aš dabar tiktai turiu formaliai paklausti gerbiamąjį ministrą, ar man teikti balsavimui jūsų siūlomą įstatymą, ar jūs norėtumėte dar ką nors su juo daryti? Prašome savo nuomonę, ir aš elgsiuosi taip, kaip jūs pasakysite.
E.VILKELIS. Aš labai pritariu gerbiamojo A.Rudžio pasakytai idėjai. Tikrai, supraskit, jeigu kalbama apie tai, kad šitas dividendų apmokestinimas palies tuos, kurie šiandieną yra valstybės socialiai remtini, tai tikrai taip nėra. Jūs juk žinote, kaip buvo superkamos (aš vėl kartoju, praeitą kartą posėdyje aš sakiau) kaimuose pusvelčiui investicinės lėšos. Jos šiandien yra materializuotos, jos už šiuos metus atneš milžiniškus dividendus stambiam kapitalui. Apie dividendų apmokestinimą buvo paskelbta jau po to, kada mes balsavome pagal atskirus straipsnius. Reakcijos, atvirai pasakius, aš nemačiau iš spaudos, ir aš nemanau, kad spauda tikrai turėtų daryti iš šito ažiotažą. Spauda turėtų kaip tik išaiškinti, kad jeigu aš šiandien turiu investavęs 20 tūkst. investicinių lėšų, tai jeigu man nuo jų priskaičiuos 15% dividendų ir atskaičiuos 15 ar 100 talonų, tai tikrai man bus nei nuostolis, nei parama. Bet jeigu mes šiandien į biudžetą iš milijonierių paimsime šimtus tūkstančių dividendų forma ir galėsime juos nukreipti socialiai remtinų asmenų gerovei... Aš nesu nusistatęs prieš Seimą, aš galiu geranoriškai atsiimti, bet nejaugi jūs versite Vyriausybę trečią, ketvirtą kartą prie to grįžt?
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministras neatsiima pasiūlymo. Aš prašyčiau balsų skaičiavimo komisiją patikslinti, kiek salėje yra Seimo narių, ir po to balsuosime.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje - 84.
PIRMININKAS. Salėje 84 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai... Gerbiamasis Seimo nary, jūs tik ką girdėjote balsų skaičiavimo komisijos pranešimą, kad salėje - 84 Seimo nariai. Kokios dar registracijos jūs pageidaujate? Su parašais kiekvieno asmeniškai? Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo”, prašome pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Už - 47. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - l7.
PIRMININKAS. Prieš - l7. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 23.
PIRMININKAS. Susilaikė 23. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo”, 47 Seimo nariams balsavus už, l7 - prieš, 23 susilaikius, yra priimtas.
E.VILKELIS. Labai dėkoju Seimui ir atsiprašau, kad gal šiek tiek nepaklusau jums, bet jūs man atleiskite. Aš galiu dar pacituoti kai kuriuos skaičius, apie kuriuos kalbėjo gerbiamasis K.Antanavičius. Supraskite, kada mes svarstėme Biudžeto komitete šitą projektą ir kada buvo pasiūlyta neapmokestinimo minimumą padidinti trimis MGL, biudžetas iki metų pabaigos netektų l9 mlrd.talonų. Tai štai tokia informacija.
Sakykime, dar toks niuansas. Kada svarstome biudžeto projektą ir kada siūloma padidinti išlaidų dalį, tai būtinai Seimo narys privalo pateikti šaltinį pajamų dalies, kuri padengtų tą išlaidų dalį. Bet kol kas Seimas, kada priima sprendimus dėl to, kad mažintų mokesčių normatyvus, visiškai nekalba apie tai, kuo padengti išlaidų dalį. Ir jeigu, sakykim, šiandien būtų priimtas sprendimas, kad neapmokestinamas minimumas sudarytų tris MGL, ir jūs nubrauktumėte nuo užplanuotų biudžeto pajamų l9 mlrd., man atrodo, Vyriausybė tada turėtų dėl šito klausimo grįžti į Seimą ir atsisakyti vykdyti biudžetą. Čia toks mano baigiamasis žodis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Repliką Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi ministras sakė baigiamąjį žodį, aš repliką baigiamajam žodžiui.
PIRMININKAS. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Nė vieno šešėlio nematyti, kad Vyriausybė ir ministerija taupytų. Galima ir sumažinus bandyti taupyti lėšas. O tos lėšos, deja, leidžiamos. Na, aš neminėsiu konkrečių adresų, bet gaunant kiekvieną savaitę po 3, po 4, išlaidos, kurios milijoninės, kurios iš tiesų nė kaip nemotyvuotos, labai abejoju, ar yra pagrįstos. Negaliu tvirtinti, kad nepagrįstos, bet labai abejoti turiu teisę. Ačiū už dėmesį.
# $ Nutarimo "Dėl apylinkių teismų teisėjų A.O.Budienės, H.Jaglinskio, J.Januškienės, J.Jasaičio, B.Pupkovo, N.Urbonienės, V.A.Vilučio, V.Višinskio atleidimo iš apylinkės teismo teisėjų pareigų" projektas (pateikimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui K.Antanavičiui.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar yra pateikti jums keli dokumentai, kuriuos turi pateikti teisingumo ministras ponas J.Prapiestis. Ponas J.Prapiestis jau yra salėje. Aš kviesčiau į tribū ną ir galbūt, jeigu jūs sutiktumėte, aš siūlyčiau pradėti nuo lengviausio, t.y. nuo 11 darbotvarkės punkto “Dėl kai kurių apylinkių teismų teisėjų atleidimo”. Aš priminsiu, gerbiamieji Seimo nariai, kad jums išdalytame dokumente, kuris vadinasi projektas 2, yra numatyta atleisti kelis teisėjus. Pirmasis punktas dėl to, kad jie yra išrinkti Aukščiausiojo Teismo teisėjais, todėl mes turime atleisti juos iš apylinkių teisėjų. O dėl antrojo punkto, pamenate, buvom atleidę vieną teisėją, o teisėjos N.Urbonienės neatleidome dėl to, kad Seimo narys P.Papovas prašė patikslinti ir atidėti. Tie patikslinimai, kiek man žinoma, yra gauti. Teisėja N.Urbonienė prašosi atleidžiama iš teisėjų be jos dalyvavimo. Pareiškimas jos yra - “prašymą prašau svarstyti man nedalyvaujant”. Tas pareiškimas visiems yra išdalytas. Tai jeigu gerbiamasis ministras sutiktų, pradėtume būtent nuo šito. Bet jeigu ne... Prašome.
J.PRAPIESTIS. Laba diena visiems! Žinoma, sutinku, tačiau tai nereiškia, kad klausimas pats lengviausias. Ypač gaila tų, kurie išeina į Aukščiausiąjį Teismą, kadangi tai jau patyrę specialistai. Čia nuostolis mūsų apylinkių teismams. Tačiau reikia žmonėms ir kilti.
O dėl gerbiamosios N.Urbonienės aš daugiau neturiu ką pasakyti.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, tada aš turėčiau jūsų paklausti. Kadangi čia yra nutarimo pateikimas, jeigu neprieštarautų nė viena frakcija, gerbiamieji Seimo nariai, mes galėtume tada nutarti, kad pritariame ypatingos skubos tvarkai, ir iš karto balsuojame. Jeigu kuri nors frakcija prieštarauja, suprantama, mes tada turėsime elgtis visiškai kitaip. Ar yra prieštaraujančių frakcijų? Nėra. Ar galima siūlyti iš karto balsuoti už visą nutarimą? Ar yra prieštaraujančių balsuoti už visą nutarimą, kuris susideda iš esmės iš trijų punktų? Nėra. Tada prašome pasiruošti balsuoti. Ar yra norinčių kalbėti dėl motyvų? Nėra. Tada prašome pasiruošti balsuoti. Kas už nutarimą “Dėl apylinkių teisėjų Būdienės, Jaglinsko, Januškienės, Jasaičio, Pupkovo, Urbonienės, Vilučio, Višinskio atleidimo iš apylinkės teismo teisėjų pareigų”, prašome pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 76.
PIRMININKAS. Už - 76. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių jų nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusiųjų nėra. Nutarimas “Dėl apylinkių teisėjų atleidimo” yra priimtas.
# $ Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimo ir papildymo" projektas (pirmasis svarstymas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
Gerbiamasis ministre, svarstome 9 darbotvarkės punktą - “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo”. Primenu gerbiamiesiems Seimo nariams, kad tai yra pirmasis svarstymas. Todėl pranešėjas neturėtų vėl iš naujo dėstyti koncepcijų, o tiesiog pasakyti, kokias gavo pastabas, pakeitimus. O Seimo narius kviesčiau užsiregistruoti, užsirašyti tuos, kurie norėtų kalbėti šiuo klausimu. Prašome, gerbiamasis ministre.
J.PRAPIESTIS. Kadangi mes, atrodo, buvome susitarę, kad kalbama apie pačius tokius griežčiausius įstatymus, kuriuose aptariamos žmogaus teisės, laisvės, žinoma, teisėtai vienokiu ar kitokiu būdu jas varžant, aš prašiau, kad pasiūlymai būtų pateikti raštu, būtų pateikti per tiek laiko, kad mes juos galėtume išanalizuoti. Aš neturiu tiek drąsos, kad vienokiu ar kitokiu būdu prižadėčiau, jog pastaba priimama, ir tribūnoje redaguočiau tokio įstatymo tekstą. Taigi aš nesu gavęs tokių pastabų ir daugiau neturiu ką pasakyti. Tiktai galiu pridurti dėl procedūros, kad faktiškai dabartiniu metu jūs, ko gero, labai greitai gausite projektą dėl Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimų. Ten bus labai daug ir Baudžiamojo kodekso pakeitimų. Šitie klausimai, kurie yra šios dienos jums pateiktame projekte, yra susiję su visais tais, ir aš manau, kad jų nagrinėjimas turės būti vienu metu. Kas 3 dienos keisti Baudžiamąjį kodeksą, papildyti jį, tai ne visai taip reikia, kadangi ateina iš paskos labai rimtų pakeitimų serija.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Dabar aš kviesiu į tribūną 4 Seimo narius, kurie norėtų kalbėti, o jūs galėtumėte paklausyti, ką jie šneka. Seimo narys V.Petrauskas. Prašom. Iš vietos, jeigu pageidaujate, arba tribūnoje. Kur norite. Prašome.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš kalbėsiu labai trumpai ir manau, galbūt tikrai ponui teisingumo ministrui nereikės mano raštiškų pastabų. Tikiuosi, kad nereikės.
Aš noriu padėkoti už tai, kad atsirado l93 straipsnio antroji dalis. Bet vis dėlto aš labai prašyčiau teisingumo ministro, kad būtų įstatymas papildytas, Baudžiamasis kodeksas papildytas įstatymu, kuris numatytų sugriežtintą atsakomybę ne tiktai už spalvotųjų metalų supirkimo, apskaitos, saugojimo, panaudojimo ir t.t. pažeidimus. Bet būtina, mano nuomone, ir manau, ne vienas sutiksite, būtina numatyti ypatingą atsakomybę už spalvotųjų metalų grobimą, už jų vagystes. Čia, deja, šitoje dalyje vagysčių nėra paminėta ir jos nėra kvalifikuojamos. Ir antrasis prašymas, kad spalvotųjų metalų grobimas būtų įtrauktas pačiu artimiausiu metu į Baudžiamojo kodekso ypatingai pavojingų nusikaltimų sąrašą. Tai mano du prašymai, tikrai rimti prašymai, mano nuomone, ponui teisingumo ministrui. Tikiuosi, kad į juos bus atsižvelgta. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Miškinis. Prašome.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis ministre! Man kelia labai rimtų abejonių ir nerimo mūsų baudžiamosios politikos tobulinimo kryptis. Auga nusikalstamumas, nukenčia ne tik eiliniai piliečiai, bet ir verslininkai. Tačiau, kiek aš suprantu ir matau, kad teisėsauga į tai žiūri gana abejingai. Tuo tarpu bausmės už komercinės veiklos tvarkos pažeidimus, iš esmės už daug lengvesnio pobūdžio pažeidimus, t.y. nusikaltimus, nustatomos daug griežtesnės, negu už labai rimtus nusikaltimus, padarytus žmonėms, jų sveikatai, gyvybei. Pernelyg griežtindami bausmes už ekonominius nusikaltimus, faktiškai laikydami tuos nusikaltimus sunkesnius už ekonominius, ar mes nesidarome panašūs į N.Chruščiovo laikų įstatymų leidėjus, kurie bausmių griežtumu norėjo susidoroti su ekonominiais nusikaltimais. Manau, kad tokie kraštutinumai nereikalingi. Ekonominių nusikaltimų žymiai sumažėtų, jeigu būtų peržiūrėti įmonių steigimo, veiklos, mokesčius nustatantys ir kai kurie kiti įstatymai ir jie liberalizuoti. Aš manau, kad yra tam tikras verslo, kuris yra pagrindinis darbo vietų kūrėjas ir ekonomikos vystymosi variklis, varžymas.
Norėčiau keletą žodžių ir apie Administracinių teisės pažeidimų kodekso pataisas pareikšti. l93.3, pavadintame “Prekių dokumentų suklastojimas”, iš viso neaišku, už kokių prekių dokumentų suklastojimą nustatoma didelė bauda...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, aš labai norėčiau atkreipti gerbiamojo ministro dėmesį. Gerbiamasis ministre, jūs girdite? Bet jūs, man atrodo... Prašau tada.
P.A.MIŠKINIS. Čia kalbama apie prekių dokumentų suklastojimą. Tačiau tų prekių dokumentų yra įvairių. Aš nežinau, kodėl įstatymų rengėjai, projekto rengėjai nesukonkretino, už kokių dokumentų klastojimą nustatomos tokios didelės baudos. Be to, norėčiau pacituoti štai vieną dalį: “Įrašymas į prekių dokumentą melagingų žinių, surašymas arba išdavimas melagingo prekių dokumento, suklastojimas tokio dokumento, esančio įmonės, įstaigos, organizacijos byloje, taip pat žinomai suklastoto prekių dokumento panaudojimas užtraukia baudą”. Toliau necituosiu. Mes turėtume turėti omenyje tai, kad verslas, kaip ir kiekviena veika, yra rizikinga, ir normalią riziką, net ir užpildant dokumentus, mes turėtume pripažinti. Jeigu mes turime mintyje tai, kad čia yra piktybinis suklastojimas, piktybinis melagingų žinių įrašymas, tai taip ir parašykim. Juk dabar melagingos žinios gali atsirasti dokumente ir dėl klaidos, ne dėl, sakysim, kokio nors piktybiškumo. Todėl aš norėčiau, kad čia būtų konkrečiai ir aiškiai pasakyta. Dėl spalvotųjų metalų, manau, kad l93.2 numatytos veikos turėtų būti pripažintos baudžiamaisiais nusikaltimais, o ne administracinėmis pražangomis, ne administracinės teisės pažeidimais, ir atitinkamai traktuojami. Spalvotieji metalai labai įžūliai grobstomi, išvežami, todėl aš siūlyčiau šitą straipsnį perkelti į Baudžiamąjį kodeksą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš pritariu ką tik kalbėjusiam, tiktai noriu truputį patikslinti, kad jau dabar baigiasi spalvotieji metalai, prasideda visokie kitokie. Ar nereikėtų atitinkamai reaguoti? Nes mes visuomet vėluojam.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, manyčiau, kad reikėtų dar gerai pamąstyti dėl Baudžiamojo kodekso šitame projekte išvardytų straipsnių tobulinimo. Visų pirma reikia atkreipti dėmesį į tai, kad mūsų baudžiamoji politika paskutiniaisiais metais buvo tokia, kad trumpalaikių laisvės atėmimo bausmių neskirtume. Pavyzdžiui, jeigu numatyta bausmė iki metų laisvės atėmimo, tai teismas gali skirti 3 mėn. laisvės atėmimo arba 6 mėn. Baudžiamasis kodeksas buvo tobulintas tokia kryptimi, kad vietoj trumpalaikių laisvės atėmimo bausmių buvo numatytos piniginės baudos arba pataisos darbai darbovietėje. Todėl aš siūlyčiau, pavyzdžiui, už l62 straipsnyje numatytą vertimąsi uždrausta komercine ar ūkine, ir, kaip Juridinis skyrius siūlo, čia reikia papildyti “ir finansine veikla”, baudžiama laisvės atėmimu iki l metų - tokios bausmės nenumatyti, o numatyti tiktai baudas. Taip pat antroji dalis šito straipsnio, “numatančio baudžiamąją atsakomybę už vertimąsi uždrausta komercine ar ūkine veikla, padaryta asmens, turinčio teistumą už vertimąsi tokia veikla, baudžiamas laisvės atėmimu iki 5 metų arba pinigine bauda”. Manyčiau, kad taip pat yra numatyta per griežta sankcija, neatitinkanti piniginės baudos dydžio. Yra per didelės minimalios bausmės ir didžiausios bausmės ribos.
Dėl 207 straipsnio norėčiau atkreipti dėmesį. Iš tikrųjų šitokios sankcijos kelia tiktai nusistebėjimą, nes, pavyzdžiui, 207 straipsnio pirmosios dalies sankcija siūloma išdėstyti taip: (čia yra oficialaus dokumento suklastojimas arba suklastoto dokumento panaudojimas) baudžiamas laisvės atėmimu iki 5 metų arba pataisos darbais iki 2 metų ir bauda arba bauda nuo 300 tūkst. iki 500 tūkst. talonų. Tai dabar pažiūrėkime. Bauda gali būti piniginė nuo 300 tūkst. iki 500 tūkst. ir laisvės atėmimas 5 metai. Na, jokia logika čia negalima tokių dalykų paaiškinti. Be to, manyčiau, kad iš 207 straipsnio pirmosios dalies reikėtų pašalinti pataisos darbus iki 2 metų ir kaip tiktai padidinti pinigines baudas. Nes jeigu numatoma piniginė bauda, faktiškai pataisos darbai yra ta pati piniginė bauda, nes žmogus dirba ir iš jo atlyginimo yra atskaitomas tam tikras procentas darbo užmokesčio. Tiesiog būtų netikslinga.
Antroji dalis. Taip pat stebina šitoks bausmių išdėstymas, kai bendrai už palyginti ne tokio sunkaus nusikaltimo padarymą numatytas laisvės atėmimas iki 8 metų, bet taip pat ir minimali bauda nuo 500 tūkst. 8 metai laisvės atėmimo ir 500 tūkst. bauda. Tai iš tikrųjų yra visiškai nepaaiškinamas skirtumas už tos pačios veikos padarymą. Ir, be abejo, kad bus teisminė praktika be galo įvairi. Taip pat tos bausmės neatitinka už sunkesnius nusikaltimus numatytų bausmių kituose Baudžiamojo kodekso straipsniuose. Problemų sukelia Baudžiamasis kodeksas dėl tų baudų indeksavimo. Ar ne geriau būtų siūlyti tuos pakeitimus nustatant kažkokį minimalių algų skaičių. Aš čia siūlyčiau dar pagalvoti dėl tų baudų.
Ir norėčiau dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso taip pat pasakyti porą pastabų. Būtent dėl spalvotųjų metalų, dėl kurių, na, gal ir pavėluotai, sakyčiau, priimama tokia teisės norma. Ir Lietuva yra tikrai tragiškoje padėtyje dėl vagysčių, kurios vykdomos nebaudžiamai. Visiškai beveik nėra tokių bylų. Jau nekalbu apie kryžių iš kapinių vogimą ir įvairių kultūros paminklų sunaikinimą bei išniekinimą. Yra žinoma, kad ir kai kurie komunikacijų įrengimai pažeisti. Ir yra susidariusi padėtis be galo pavojinga. Ir štai stebina 193.2 straipsnio redakcija, kuri numato, kad spalvotųjų metalų, jų lydinių, atliekų supirkimo, apskaitos, saugojimo, panaudojimo, išvežimo ir įvežimo į Lietuvos Respublikos teritoriją tvarkos pažeidimas užtraukia baudą tik nuo 50 tūkst. iki 500 tūkst. talonų. Tai palyginti su baudomis už dokumentų suklastojimą, už prekių dokumentų suklastojimą... Na, galėčiau pasakyti, čia yra žymiai pavojingesnis valstybės mastu nusikaltimas, bet bauda nedidelė.
Dar ne viskas. Čia labai stebina toks dalykas, kad yra spalvotųjų metalų atlygintinis paėmimas. Na, aš manyčiau, kad čia nekyla jokių abejonių, kad jeigu jau pažeidžiama tvarka, toks spalvotųjų metalų paėmimas turėtų būti vykdomas kaip šito turto konfiskavimas, nes jeigu suklastojami prekių dokumentai, tai prekės pagal suklastotus dokumentus yra konfiskuojamos iš asmenų, suklastojusių dokumentus. O spalvotųjų metalų jau daroma tokia švelninimo kryptimi išlyga, kad dar už jų paėmimą yra atlyginama asmeniui, kuris pažeidžia tą išvežimo ir įvežimo tvarką.
Na, aš manyčiau, kad nereikia skubėti šitų pataisų priimti. O iš tikrųjų pasvarstykime, kaip pataisos dera prie bendrojo Baudžiamojo kodekso nustatomo bausmių dydžio, taip pat ir prie Administracinių teisės pažeidimų kodekso baudų dydžio.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare Z.Šličyte. Baigiamajam žodžiui kviečiame poną ministrą.
J.PRAPIESTIS. Aš dėkoju kalbėjusiems. Tikrai daug pastabų. Atidžiai skaityta. Aš manau, tą patį ir kiti padarė. Tačiau tie, kurie kalbėjo, ko gero, tylėjusių mintis pasakė. Aš pabandysiu sugrupuoti pastabas, kad nesikartočiau. Aš kelintą kartą jau kartoju, kad dabar minimuose straipsniuose atsakomybė už spalvotuosius metalus nėra naujiena. Mes galbūt tiktai konkrečiai įvardijame šitos vagystės rūšį. Tačiau kas kas, bet kalbėdami teisininkai turi gerai žinoti, kad tai gali būti valstybinio turto grobimas, gali būti valstybinio turto naikinimas, žalojimas ir pan. Straipsnių, norint arba sugebant pagauti kaltininkus, ir iki šitų pataisų buvo Baudžiamajame kodekse pakankamai. Tai jokia problema. Tačiau tikslinant, kaip praktikai reikalauja, galbūt tos pataisos ir reikalingos.
Dabar dėl 192.2 straipsnio daug pastabų. Ir man įdomu, kad teisininkai nepažiūri, kad tai yra Administracinių teisės pažeidimų kodekso norma. Ir todėl negali būti kalbama apie bausmes, kurios yra Baudžiamojo kodekso lygio. Tai buvo kalbėta ir praeitą kartą. Aš manau, kad reikėtų, analizuojant normas, pažiūrėti, koks įstatymas tomis normomis yra taisomas, pildomas. Be to, nereikia pamiršti, kad dar yra ir baudų indeksacija. Taigi tos baudos išauga tikrai iki nemažų sumų, ir aš dar kartą sakau, ne visada svarbiausia yra, na, sakykim, paskirti pačią griežčiausią bausmę, kokia tik gali būti. Man atrodo, pakankamai gera priemonė, kiek galima daugiau pagauti tų, kurie tuos nusikaltimus daro.
Dabar dėl 173.3 normos. Tai aš noriu pasakyti, kad nei Baudžiamojo, nei Administracinių teisės pažeidimų kodeksų uždavinys nėra nustatyti vienokią ar kitokią tvarką. Todėl labai tikslinti normose, kokie tai dokumentai, kaip, kieno išduodami... Tai ne šitų įstatymų reikalas. Šitais įstatymais yra baudžiama už tai, jeigu yra pažeidžiama kokia nors nustatyta tvarka ir jeigu tie pažeidimai iš tikro sukelia rimtas pasekmes, kurias mes galime vertinti kaip nusikalstamas.
Buvo kalbama dėl trumpalaikio laisvės atėmimo bausmių. Iš tikro mūsų politika keitėsi. Jeigu 19851986 m. faktiškai kas antras padaręs nusikaltimą buvo baudžiamas laisvės atėmimo bausme, tai dabar tas procentas yra sumažėjęs per pusę. Aš manau, kad rudenį mes galėsime jums pateikti Baudžiamojo kodekso bendrąją dalį, kur yra nauja bausmė - areštas. Tai iki 90 dienų trumpalaikis laisvės atėmimas, kuris yra atliekamas faktiškai areštinėse. Tačiau iškilo problema, nes reikia papildomai areštinėse iki 2 tūkst. vietų. Finansavimas, maitinimas ir t.t. Taigi įstatymą tokio lygio palyginti nelabai sunku yra paruošti, pateikti, tačiau realizuoti sudėtinga. Na, dar galiu pasakyti, kad gerbiamosios Seimo narės Z.Šličytės pastaba dėl to, kad vis dėlto reikėtų, esant tokiems infliacijos tempams, nestabiliai ekonominei finansinei situacijai, nustatyti tam tikrą sumą, jeigu taip galima sakyti, daugmaž nuolatinius ar tam tikrus koeficientus. Tai čia buvo kalbama apie minimalius darbo užmokesčius ir atitinkamus koeficientus. Tai, beje, bus siūloma ir bendrojoje Baudžiamojo kodekso dalyje. Taip, kad ši pastaba, džiaugiuosi, sutampa su kodekso rengėjų nuomone. Tačiau ten bus kalbama ne apie minimalų darbo užmokestį, o apie vidutinį darbo dienos užmokestį, dauginamą iš tam tikro skaičiaus.
Dabar dėl 207 straipsnio, kad per didelės bausmės. Be abejo, čia galima diskutuoti, galima ginčytis, tačiau čia kalbama apie oficialų dokumentą, ir oficialaus dokumento suklastojimas, pavyzdžiui, suklastojimas įgaliojimo vesti derybas, pasirašyti sutartį gali sukelti tokias pasekmes, kad tai baisiau, negu kažkokio vienokio ar kitokio objekto apiplėšimas grobiant varį ir kitus metalus. Taigi, be abejo, sankcijos, bausmės nėra toks sudėtingas dalykas, kad mes negalėtume rasti kompromiso. Be abejo, į tas pastabas mes atsižvelgsime. Aš pasiimsiu stenogramą. Bus pateikta projekto rengimo grupės nariams. Kiek galima, mes bandysim studijuo ti jūsų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom patikslinti, ar jūs siūlote pritarti po pirmojo svarstymo, ar dar norite pagalvoti?
J.PRAPIESTIS. Ne. Aš manau, kad pritarti reikia. Kadangi tos pastabos iš principo atsakomybės griežtinimui ir nustatymui už šitų veikų... Aš supratau, kad yra pritariama. Kur manoma, kad nevisiškai tikslu, nepakankamai tikslu, per švelnu, per griežta, tai, be abejo, mes čia galim atrasti priimtiną sprendimą.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Seimo narys V.Petrauskas replikuos.
V.PETRAUSKAS. Pone teisingumo ministre, aš tiesiog pritariu jūsų pozicijai, kurią pasakėte pradžioje, prieš pateikdamas, kad tikrai turi būti Baudžiamasis kodeksas svarstomas vienu metu ir visos pataisos, bet tai gal tikrai reikėtų... Pavyzdžiui, dabar mes jau gavome tą dokumentą, kurį jūs minėjote. Mes jį turime, bet, pavyzdžiui, straipsnio apie spalvotųjų metalų grobstymą jame nėra. Ar negalėtumėte jūs, pavyzdžiui, su Seimo nariu ponu E.Bičkausku pateikti vienu metu ir dėl grobstymų, ir dėl tikrai prijungimo šitos nusikaltimų rūšies prie ypatingai pavojingų nusikaltimų. Gal tikrai atsižvelgtumėte į tą dalyką, kuris tikrai yra aktualus ir, aišku, smarkiai pavėlavęs, bet vis dėlto, na, būtinas Lietuvai. Kad paskui dėl vieno straipsnelio nebūtų atskiro teikimo ir viso kito, gal būtų galima šitą žingsnį žengti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, baigiamasis žodis buvo pasakytas. Seimo nariui V.Petrauskui prašome atsakyti asmeniškai. O dabar, gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? Prašome kalbėti. Galima du - už ir du - prieš. Norinčių kalbėti nėra. Tada ar galime bendrai sutarti, kad pritariame po pirmojo svarstymo? Ar yra reikalaujančių balsuoti? Nėra. Tada Lietuvos Respublikos baudžiamojo ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimų ir papildymų projektui yra pritarta po pirmojo svarstymo.
# $ Įstatymo "Dėl amnestijos pažymint trečiąsias Nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymo metines ir Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstatymą" projektas (pirmasis svarstymas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
Svarstome 10 darbotvarkės punktą. Įstatymas “Dėl amnestijos pažymint trečiąsias Nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymo metines ir Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstatymą” projektą. Kviečiame pranešėją ministrą J.Prapiestį. Primenu, kad tai pirmasis svarstymas, todėl prašyčiau, jei kas norėtų kalbėti, registruotis.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Prašom, ministre.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai greitai atsidūriau tribūnoje. Aš tikėjausi, kad tos pažymos, kurios buvo paruoštos jums, bus padaugintos ir jums išdalytos su konkrečiais skaičiais, ir kokių kategorijų nusikaltėliai, taikant šitą amnestijos projetą, gali išeiti jau į laisvę. Aš nespėjau to padaryti. Po to aš paliksiu, kad Sekretoriatas jums padaugintų. Aš maniau, kad tai bus mano ir, jeigu taip galima sakyti (jau turit?), kad tai bus papildymas prie to, kas buvo pasakyta pateikimo metu. Kadangi aš raštu jokių pastabų negavau, deja, aš daugiau nieko negaliu pasakyti, ką kalbėjau prieš tai.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Dabar pasisakymai. Prašom. G.Paviržis, po to A.Sakalas.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos! Kasdieninė suvestinė spaudoje ir statistinė medžiaga, kuri dabar mums visiems prieinama, bei išvados, kurias galima būtų iš jų padaryti, deja, neleidžia daryti prielaidos dėl priimamo įstatymo būtinumo bei naudingumo. Šiandien jau atvirai kalbam dėl to, ar mes sugebam pažaboti nusikalstamumą. Kriminogeninė situacija negerėja, nusikaltėlių daugėja, neišaiškintų nusikaltimų skaičius taip pat nemažėja. Tokia amnestija (na, aš visiškai pritariu Juridinio skyriaus išvadoms, kurios yra išplatintos) gali sukelti dar didesnę nusikalstamumo bangą, kadangi šiandien teisėsaugos organai iš esmės nesugeba susidoroti su savo užduotimis. Man nelabai suprantama, ko mes tikimės paleidę į laisvę nuteistuosius anksčiau nei privalėtų jie būti paleisti ir taip padidindami potencialių nusikaltėlių armiją. Gali būti turbūt kalbama tik apie tuos asmenis, kurie padarė nusikaltimą per neatsargumą, pataisos darbais be laisvės atėmimo, na, ir nepilnamečius galbūt.
Kita pastaba. Tokios amnestijos neturi būti siejamos su Nepriklausomybės metinėmis, nes nusikaltėliai, naudodamiesi valstybės silpnumu kūrimosi etapu, iš esmės kovoja prieš Lietuvos, kaip valstybės, stiprinimą ir jos nepriklausomybę.
Negali būti jokių motyvų, kad trūksta nusikaltėliams vietos ir tos įstaigos perkrautos. Žinoma, Europos Tarybos dabar keliami reikalavimai, kuriuos mes žinome, šiuo požiūriu yra gana griežti, tačiau kiek man žinoma, toli gražu ne visose sveikatos ir socialinio pobūdžio įstaigose pakankamai irgi tenka ploto jų įnamiams. Antra vertus, išeina ir Rusijos kariuomenė. Kaimo vietovėse yra daug tuščių patalpų, kurias galima būtų prireikus pertvarkyti. Būtų geriau visiems ten saugantiems tuos žmones, kurie privalo būti nusižengę įstatymams. Manau, valstybei tai kainuotų pigiau. Ir trečia. Nusikaltėliai vis dėlto turi jausti, kad už neteisėtus veiksmus ne kurortai ar sanatorijos jų laukia. Valstybė ir teisingumas kiekvienam atseikėja tiek, kiek jis nusipelno. Tai turėtų būti įspėjimas ir tiems nusikaltėliams, kurie kol kas dar vaikšto laisvėje. Mane šiek tiek ramina tai, kad yra išdalytas alternatyvus projektas, kuriame kalbama visai apie kitus dalykus. Tik dabar išdalyta, kaip jūs matote. Ir ten jo pavadinimas yra priimtinas “Dėl amnestijos pažymint Lietuvos Respublikos Konstitucijos priėmimą.” Tik aš nežinau, ar čia rengėjai skubėjo, ar kaip. Preambulė vėl nurašyta iš pirmojo varianto, ir čia vėl apie nepriklausomos Respublikos valstybės atstatymo metines ir t.t. Aš manau, čia reikėtų jos atsisakyti. Na, toliau čia 5 punkto alternatyvoje vėl neaišku, ką mes čia kalbame, kad “sumažinti neatliktos bausmės dalį vieneriems metams”. Ar iki vienerių metų, ar vieneriais metais? Čia tokia neaiški formuluotė. Jeigu būtų galima, tai aš siūlyčiau sustoti ties tuo alternatyviu projektu ir toliau jį svarstyti atmetant pirmąjį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Kviečiu į tribūną A.Sakalą. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien išdalyti du projektai. Pagrindinis yra alternatyvus. Todėl aš nesiūlyčiau šiandieną pritarti nė vienam projektui po pirmojo svarstymo, o siūlyčiau pabandyti padaryti iš dviejų projektų vieną, nes dar neaišku, kuris projektas yra geresnis. Vargu ar mes galėtume šiandien nuspręsti, kadangi alternatyvų projektą gavome tiktai dabar. Aš norėčiau pasakyti, kad ruošiausi kalbėti apie pagrindinį projektą. Ir štai norėčiau pastebėti tokius dalykus. Visuose anksčiau paskelbtuose amnestijos dokumentuose, atskiruose straipsniuose buvo atleidžiami arba sumažinamos bausmės I ir II grupės invalidams ir pensinio amžiaus žmonėms. Pagrindiniame projekte šito, deja, nėra. Tuo tarpu alternatyviniame aš jau mačiau, kad šita nuostata yra įrašyta. Taigi aš turėčiau labai konkrečių pasiūlymų, kuriuos aš įteiksiu ponui ministrui. Manyčiau, kad būtų galima, jeigu jau nuspręsime, jog reikia taikyti amnestiją... Jeigu nuspręsime, sakau. Tai manau, kad būtų galima atleisti nuo neatliktosios bausmės dalies I ir II grupės invalidus, nuteistus laisvės atėmimu iki 5 metų. Taip pat atleisti nuo neatliktosios bausmės dalies pensinio amžiaus moteris ir vyrus, nuteistus laisvės atėmimu iki 5 metų. Toliau aš nenorėčiau detalizuoti. Galima būtų sumažinti I ir II grupės invalidams bausmes galbūt per pusę, galbūt kitokiu santykiu, kurie nuteisti iki 10 metų, tarp 5 ir 10 metų. Ir turbūt sumažinti, tą pačią nuostatą taikyti ir pensinio amžiaus moterims ir vyrams. Ir turbūt mažiau šiek tiek, bet sumažinti taip pat pensinio amžiaus moterims ir vyrams, taip pat invalidams, jeigu jie yra nuteisti daugiau kaip 10 metų. Kokiu procentu sumažinti? Aš čia siūlau trečdalį, bet galimas ir kitoks variantas.
Toliau porą žodžių norėčiau pasakyti apie komisiją, kuri nagrinėja amnestijos klausimus. Ten ji yra iš penkių asmenų. Trys iš tų asmenų yra stovyklos pareigūnai (viršininkas ir du jo pavaduotojai). Visi mes puikiai suprantame, kad nė vienas pavaduotojas nepasakys kitaip negu viršininkas. Trys balsai garantuoti. Kiti du balsai nieko jau nebereiškia. Aš turiu galvoje prokuroro balsą ir dar kurio pareigūno balsą. Kalinių globos draugijos atstovas. Aš manau, kad ypač Kalinių globos draugijos atstovo balsas bus balsas tyruose. Todėl siūlyčiau papildyti komisiją ir padaryti iš šešių asmenų. Ir tas šeštasis asmuo turi būti arba Teisininkų draugijos atstovas, arba... Na, jeigu kalbėsime apie bažnyčios įtaką, tai bažnyčios atstovas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš sutinku su pono G.Paviržio pasakytomis pastabomis kalbant dėl šio klausimo. Iš tikrųjų būtų truputėlį neetiška kalbėti, tačiau Lietuvos Respublikos Prezidento pateiktas įstatymo projektas yra labai ir labai netobulas ir, mano nuomone, nepriimtinas. Ir siūlyčiau Seimo nariams pritarti alternatyviam projektui. Su dalimi pono A.Sakalo pastabų taip pat galima sutikti, kadangi iš tikrųjų šita dabartinė situacija pagal Prezidento teikiamą įstatymo projektą tikrai atvertų galimybę išeiti į laisvę žmonėms, kurie padarė tikrai labai sunkius ir pavojingus nusikaltimus ir kuriems, pavyzdžiui, tas terminas yra treji, ketveri ar penkeri metai, ir tikrai pablogintų kriminogeninę padėtį. Tuo labiau kad yra Seimo Juridinio skyriaus išvada, kurioje taip pat, tiesiai kalbant, pasisakoma prieš pagrindinio įstatymo projektą. Ir teisingai pastebima, kad pakankamai plataus masto amnestija, šiaip ar taip, nusikalstamumą padidina. Ir padėtis tikrai komplikuotųsi visai mūsų teisėsaugos sistemai, jau ir taip pakankamai silpnai ir nepajėgiai užtikrinti bent kiek normalesnę tvarką valstybėje. Aš kviesčiau visus Seimo narius pritarti alternatyviniam projektui. Mano nuomone, vis dėlto šiandien yra trečiojo svarstymo diena, ir norėčiau prieštarauti Seimo Pirmininko pavaduotojui, kad vis dėlto mes galime ir pritarti. O paskui žmonės, kurie rengia pagrindinį įstatymo projektą, tiek alternatyvaus projekto autoriai, Valstybės ir teisės komiteto nariai, galėtų, kaip sakoma, sėsti už bendro stalo ir pabandyti priėmus alternatyvinį projektą vienas ar kitas nuostatas suderinti, jeigu jau bus kokia būtinybė ir jeigu pagrindinio projekto autoriai bus labai ir labai kategoriški. Aš prašau Seimo palaikyti alternatyvinį projektą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Z.Šličytė. Prašom, kolege.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Respublikos Prezidento pateiktas amnestijos projektas kelia tam tikrą pavojų ne tiktai tokia prasme, kad jis gali sukelti naują nusikalstamumo bangą, bet jame suformuotos nuostatos yra daugiau negu keistos. Asmenys, nubausti už neatsargius nusikaltimus, už mažiau visuomenei pavojingus nusikaltimus, yra mažiau amnestuojami arba iš viso neamnestuojami, o asmenims, nuteistiems už sunkesnius nusikaltimus, siūloma plačiau taikyti amnestiją. Štai, vadinasi, Amnestijos įstatymo projekto 5 punktas siūlo taip: “Sumažinti neatliktosios bausmės dalį vieneriais metais ir šešiais mėnesiais asmenims, nuteistiems laisvės atėmimu nuo 5 iki 10 metų.” Tai nekyla abejonių, kas yra susipažinęs su Lietuvos Respublikos baudžiamuoju kodeksu, kad nuo 5 iki 10 metų laisvės atėmimo bausmė yra skiriama už gana sunkius nusikaltimus. Tai tokiems asmenims siūloma sumažinti neatliktos bausmės dalį vieneriais metais ir šešiais mėnesiais. O projekto 6 punktas siūlo: “Sumažinti neatliktos bausmės dalį trejais metais asmenims, nuteistiems laisvės atėmimu nuo 10 iki 15 metų imtinai”. Na, jeigu jau nuo 5 iki 10 metų asmenys yra baudžiami už gana pavojingus visuomenei nusikaltimus, tai nuo 10 iki 15 metų laisvės atėmimo bausme yra baudžiami už itin sunkius nusikaltimus. Tai, vadinasi, iki 10 metų nubaustiems asmenims yra siūloma sumažinti pusantrų metų, o nuo 10 iki 15 metų dvigubai - trejiems metams. Taigi visa šio pateikto projekto pagrindinė yda ir yra ta, kad kuo didesnis nusikaltėlis, tuo lengviau amnestuojamas. Na, aš norėčiau vis dėlto paprieštarauti tokiai politikai, nes manyčiau, kad nėra pagrindo tikėtis, kad tie itin sunkius nusikaltimus padarę asmenys yra verti didesnės malonės negu pirmos, antros grupės invalidai, pensininkai, nėščios moterys arba turinčios mažamečių ir nepilnamečių vaikų. Todėl Valstybės ir teisės komitetas, susipažinęs su Prezidento pateiktu įstatymo projektu, posėdyje atidžiai peržiūrėjo visus jo punktus, ir yra pateikiamas alternatyvinis projektas. Rengiant alternatyvinį projektą, pirmiausia buvo atsižvelgta į tai, kad yra skelbiama, jog Seimas vadovaujasi humanizmo principais ir todėl alternatyviniame projekte yra siūloma amnestuoti pirmos, antros grupės invalidus, nėščias moteris ir turinčias vaikų iki 14 metų, jeigu neatimtos motinystės teisės moterims ir pensinio amžiaus vyrams, vyresniems kaip 60 metų amžiaus. Toliau yra siūloma amnestuoti moteris, nuteistas laisvės atėmimu iki 3 metų arba pataisos darbais be laisvės atėmimo. Taip pat amnestuoti nepilnamečius, nuteistus laisvės atėmimu iki trejų metų arba nuteistus lygtinai, arba kuriems yra atidėtas nuosprendžio vykdymas ir sumažinta neatliktos bausmės dalis pusiau asmenims, kurie yra nuteisti laisvės atėmimu lygtinai priverstinai įdarbinant. Paleistus iš laisvės atėmimo vietos lygtinai ir iki penkerių metų nuteistų už nusikaltimus, padarytus dėl neatsargumo. Taip pat siūloma amnestuoti vyrus, nuteistus pataisos darbais be laisvės atėmimo. Mažinti neatliktos bausmės dalį vieneriais metais asmenims, nuteistiems nuo 3 iki 5 metų. O asmenims, nuteistiems laisvės atėmimu nuo 5 iki 10 metų, siūloma sumažinti neatliktos bausmės dalį vieneriais metais ir šešiais mėnesiais. Taigi alternatyvinio projekto pranašumas prieš Prezidento pateiktą Amnestijos įstatymo projektą yra tas, kad yra išvardijami nusikaltimai, už kuriuos amnestija yra netaikoma. Manyčiau, kad vis dėlto neturėtų būti taikoma amnestija už tokius nusikaltimus, kaip banditizmą, tyčinį nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis ir alternatyviniame projekte išvardytus kitus Baudžiamojo kodekso straipsnius, taip pat asmenims, pažeidinėjantiems bausmės atlikimo režimą, ir asmenims, kurie padaro nusikaltimus laisvės atėmimo vietose. Palygint su Prezidento pateiktu įstatymo projektu, Valstybės ir teisės komitetas numatė, kaip čia kai kurie gerbiamieji Seimo nariai pasakė, kad komisija, kuri taikys laisvės atėmimo vietose Amnestijos įstatymą, galbūt neobjektyviai išspręs tą klausimą, nes visi balsuos panašiai arba taip pat, kaip balsuoja viršininkas, privalomai įtrauktas į komisijos sudėtį. Todėl yra numatyta galimybė apskųsti tokį komisijos sprendimą teismui, kuris dirba laisvės atėmimo vietose. Bus galimybė asmenims, suinteresuotiems amnestijos taikymu, apskųsti amnestijos taikymo komisijos sprendimus, ir šie jų skundai bus nagrinėjami kaip ginčai dėl administracinių veiksmų. Na, ir alternatyvus projektas, taip pat tiksliau numato pareigūnus ir institucijas, kurios šį įstatymą taiko ir vykdo. Ir manyčiau, kad ta pastaba, kad pakeitus įstatymo dėl amnestijos pavadinimą pažymint Lietuvos Respublikos Konstitucijos priėmimą, o preambulėje vardijant tam tikrų institucijų atstatymą gali būti priimta, bet gali ta preambulė ir iš tikrųjų išvardyti, kad Lietuvos Respublikoje ne tiktai 1992 metų spalio 25 d. įsigaliojo tautos referendumu priimta Lietuvos Respublikos Konstitucija, bet buvo atkurtos tokios valstybinės institucijos kaip Prezidentas, išrinktas Seimas po karo pirmą kartą atstačius nepriklausomą Lietuvos valstybę. Taip pat išrinktas Konstitucinis Teismas, ir visa tai, be abejo, turi didžiulę reikšmę stiprinant Lietuvos valstybingumą. Vadovaudamiesi humanizmo idėjomis, mes taip pat leidžiame nusikaltusiems asmenims sugrįžti neatlikus bausmės, į normalų visuomenės gyvenimą. Todėl baigdama noriu pasiūlyti šiandien pritarti po pirmojo svarstymo alternatyviam projektui. Nes nežiūrint tam tikrų pastabomis išsakytų trūkumų, jis jau du kartus Valstybės ir teisės komiteto posėdyje apsvarstytas ir gana apgalvotai paruoštas. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes jau truputį užėmėm pertraukos laiką, todėl siūlau susitarti. Ar dar leidžiame pasisakyti dviem užsirašiusiems, ar skelbiame pertrauką ir vienokią, ir kitokią. Dėl darbo tvarkos kolegos A.Kunčinas ir J.Bernatonis.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos. Aš siūlyčiau LDDP frakcijos vardu padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką ir abiejų projektų autoriams susėsti ir sujungti tai, kas yra gera viename ir kitame projekte. Ir po to svarstyti naują projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš norėjau paskelbti, kad pertraukos metu rinksis darbo grupė dėl Etikos ir procedūrų komisijos formavimo. Kviečiame visų frakcijų suinteresuotus atstovus į 308 kab.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada dar prašau į tribūną ministrą, ir po to pareiškimą padarys Seimo narys K.Antanavičius.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prieš pristatydamas sakiau, kad tai labai prieštaringas, sudėtingas įstatymas, reikia su juo elgtis labai atsargiai, dėl to prašiau, kad būtų atsargi ir spauda. Kadangi projektą rengiant didžiausią įtaką turėjo Helsinkio grupė, Kalinių globos draugija, tam tikros tarptautinės organizacijos ir pan. Be to, nereikia pamiršti, kad mes, džiaugdamiesi ėjimu į Europos tarybą, turime vykdyti tam tikrus reikalavimus. Bet kokios patalpos netinka tam, ir aš dar kartą prašau to mano motyvo, kuris nebuvo anaiptol pagrindinis, kad įstaigos perkrautos ir tam tikra prasme galbūt palengvės padėtis, nedaryti vos ne pagrindinių motyvų, dėl ko daroma amnestija. O dabar gerbiamajai Z.Šličytei aš norėčiau pasakyti, kad taip plačiai rengiant šio įstatymo projektą kažkuria prasme buvo galvojama, prisiminta ir gana dažnai sakoma, kad tai, kas buvo nuteistas sovietiniais metais, tai teisė sovietiniai teismai, teisė sovietiniai tardytojai, dalyvaujant sovietiniams prokurorams, tik nebuvo sovietinių advokatų.
PIRMININKAS. Nebuvo.
J.PRAPIESTIS. Ir todėl reikėtų juos praktiškai visus peržiūrėti ir visus paleisti. Taigi šis motyvas nebuvo pamirštas rengiant šį įstatymo projektą. O aš visai pritariu tam, kad iš tikro padaryti pertrauką, nes antro alternatyvaus projekto mes nematėme, ir aš labai džiaugiuosi, kad buvo rimtai padirbėta, kad yra toks projektas, ir mes sėsime kartu ir atrasime tikrai optimalų variantą.
2sesija39 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Tai 10 klausimo pirmojo svarstymo stadijoje yra daroma pertrauka. Dabar dar kolega V.Zimnickas, po to - kolega K.Antanavičius.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamieji kolegos, Seime organizuojama futbolo komanda. Tie žmonės, kurie moka ir nori žaisti futbolą, labai kviečiu užsirašyti pas mane ir paskui tarsimės dėl tolimesnio mūsų darbo. Ačiū, kolegos.
PIRMININKAS. Parlamentinį futbolą ar tikrą futbolą?
V.V.ZIMNICKAS. Futbolas.
PIRMININKAS. Tikrą futbolą. Gerai. Ačiū. Seimo narys K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, noriu ta pačia tema padaryti savo galutinį pareiškimą dėl Lito komiteto paskelbto pinigų keitimo.
Lito komitetas savo pareiškimu nustatė:
1. Kad visi visų Lietuvos žmonių turimi pinigai talonai bus keičiami į litus vienodu santykiu.
2. Kad visi visų subjektų turimi pinigai nepriklausomai nuo jų prigimties pripažįstami teisėtais.
Valdžia, ypač aukščiausioji valstybės valdžia, atsitiktinių ar betikslių pareiškimų nedaro. Tad kokiu tikslu padarytas tas Lito komiteto pareiškimas? Ar priimtina, ar dora, ar protinga visus turimus pinigus keisti vienodu santykiu? Jau daug kartų buvo išsakytos nuostatos, pateikti skaičiavimai ir motyvacija, taip pat ir mano, pradedant 1989 metais, kad toks keitimo būdas būtų pragaištingas didesnei daliai Lietuvos žmonių ir nepateisinamas pataikavimas pačių turtingųjų saujelei. Akivaizdu, kad keisti talonus į litus teks santykiu 50 už 1 ar 100 už 1 litą. Žmonės, turintieji 2000 talonų, o tokių Lietuvoje bus didelė dauguma, gautų atitinkamai 40 ar 20 litų. Jų, be abejonės, tų litų nepakaks nė vienai savaitei pragyventi. Teks mokėti kompensacijas, pašalpas ir t.t.
O kaip su pažadėtomis kompensacijomis? Žadėjo G.Vagnorius, žadėjo ir LDDP lyderiai, kalbėdami su rinkėjais. Pagaliau šios Vyriausybės patvirtintoje programoje vos kiek daugiau kaip prieš mėnesį yra įrašytas toks teiginys: “Vyriausybė numato spręsti nuvertėjusių gyventojų santaupų, laikomų Lietuvos taupomajame banke, kompensavimo klausimą, išnagrinėti galimybę padaryti tai įvedant litus.” Kodėl gi Lito komitetas, Lietuvos Respublikos aukščiausioji valdžia taip greitai pamiršo ar išsižadėjo? Kaipgi gyventi ir jaustis tiems, kurie, dėdami rublį prie rublio, nevalgydami sotesnio maisto, turėjo susitaupę iki 10 tūkstančių rublių? Tai daugiausia senesnieji žmonės, ypač kaimo gyventojai. Tos santaupos į nieką pavirto, o valdžia vis patarinėjo taupomosiose kasose laikyti iki pat vasario mėnesio. O kai kas kapitalą iš to nuvertėjimo krovėsi. Žmonelių pinigėliai į komercinius bankus iškeliavo. Juk iš tiesų pradinis kapitalas ir buvo to dabar didelio kapitalo, dėl kurio daromas tas keitimas, pagrindas. Iš taupomojo banko žmonių sukauptos lėšos buvo paimtos, paleistos su didelėmis palūkanomis, ir ta apyvarta davė pajamas. Žinoma, davė gabesniems, apsukresniems ir t.t. Todėl ne socialinės lygybės siekiant, nors tas irgi ne nuodėmė, o dorybės, bandant bent iš dalies atsiteisti su tais nuskriaustaisiais, būtina bent 2 000 talonų, o geriau 3 000 talonų kiekvienam nuolatiniam Lietuvos gyventojui pakeisti santykiu 10 už 1 litą. O visus kitus pakeisti šiek tiek didesniu santykiu, t.y. ne 1 prie 50, o 1 prie 60, jeigu bus 50 nustatyta, kad pinigų masė liktų ta pati, nes dažnai sakoma, o kas bus su finansais? Nieko nebus absoliučiai, nė vieno lito daugiau! Tik reikia atitinkamai santykį pakeisti. Taigi tokiu būdu kiekvienas Lietuvos žmogus pasikeistų bent 200 ar 300 litų. Kainoms sumažėjus 50 ar 100 kartų (priklausomai nuo keitimo santykio), žmonės turės nors atokvėpiui ir būtiniausių reikmių patenkinimui. Turtingesniesiems gi - nedidelė skriauda. Manau, bent kiek padoresnis turtingesnysis turėtų pritarti tokiam keitimo būdui. Argi didelis skirtumas pakeisti 10 milijonų talonų į litus santykiu 50 už 1 ar 60 už 1? Na, o be to, jie turi suprasti, kad socialinė įtampa yra ne jų labui. Kapitalistai, imperialistai tikrai supranta, kad jie daug praras, jeigu socialinė įtampa padidės. O žmonėms, kurie turi iki 2000, visi pinigai būtų pakeisti santykiu 1 prie 10, t.y. 50 kartų geresniu santykiu. Ir taip būtų kompensuojama visiems už praradimus ir duodamas naujas impulsas naujai pradžiai.
Sunku yra suprasti, kaip galima nepanaudoti tokios puikios progos ekonominei ir socialinei atgailai. Juo labiau kad ir žvalgytis toliau nereikia. Estai keitė tokiu būdu. Iki pusantro tūkstančio - 10 : 1, daugiau kaip pusantro tūkstančio - 50:1. Keitimo rezultatais štai jau metai džiaugiasi. Gavo kai kas iš mūsų pakvietimą kronos metiniame jubiliejuje dalyvauti. Taip buvo keista ir pokarinėje Vokietijoje - garsioji Erchardo programa, kuri davė impulsą stipriai Vokietijos ekonomikai. Deja, Lito komitetas, atsiprašau, trumpinu. Todėl ir kreipiuosi į Seimo deputatus, kad jūs turite pasiklausti savo žmonių, jūs esate žmonių atstovai, ne valdžios, ne Lito komiteto atstovai, o Lietuvos žmonių atstovai, todėl jūs ir privalote atstovauti Lietuvos žmonių interesams. O tokie, kurie suinteresuoti štai tokiu keitimo būdu, bus 80 ar 90 % Lietuvos gyventojų. Tai, jeigu jūs šito nedarote, vadinasi, jūs negalite būti Seime. Aš tai galėčiau pasakyti tvirtai.
Negalima pateisinti ir antrosios Lito komiteto nuostatos. Lito komitetas gali paskelbti, kad visi visų subjektų pinigai nepriklausomai (baigiu) nuo jų prigimties bus pakeisti į litus. Tačiau teisėti ar neteisėti yra tie pinigai - galės reikalui esant spręsti tik teismas. Dabar išeina, kad aukščiausioji Respublikos valdžia pripažįsta teisėtais visus visokiais būdais, taip pat ir nusikalstamais įgytus pinigus.
Taigi baigdamas galiu pasakyti, kad aš šiuo darbu užsiimu nuo pat Lito komiteto pasirodymo. Apėjau visus Lito komiteto narius - ir gerbiamąjį Prezidentą, ir gerbiamąjį premjerą, ir gerbiamąjį Banko pirmininką. Nė vienas jokių argumentų prieš neišsakė, kad tikrai taip negalima. Štai šiandien ponas R.Visokavičius pareiškė, kad Tarptautinis valiutos fondas nepritariąs. Tai ar Tarptautinis valiutos fondas mus valdo jau visuotinai, ar ir mes ką nors galime padaryti? Taigi kreipiuosi į jus, gerbiamieji kolegos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ir dar Seimo narys M.Čobotas. Ir tada pertrauka.
M.ČOBOTAS. Gerbiamieji kolegos, mano pareiškimas labai trumpas ir palengvėja tai, kad pakalbėjo profesorius K.Antanavičius, išdėstė motyvus. Taigi aš noriu jums perskaityti mūsų, Sveikatos apsaugos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pareiškimą.
“1992 m. balandžio 28 d. Lito komiteto pareiškime buvo konstatuota, kad Lietuvos laikinieji pinigai bus keičiami į litus vienodu santykiu nepriklausomai nuo jų kilmės bei turimos sumos. Komiteto narius neramina tai, jog šiame pareiškime nė vienu žodžiu neužsimenama apie žmonių santaupas iki 1991 m. vasario 26 d. Nors ankstesnės Vyriausybės nutarimais šios santaupos buvo indeksuojamos, todėl indėlininkai turėjo vilčių, jog būtent šie indėliai kuo palankesniu santykiu bus keičiami į litą. Manome, jog valdžios kaita neturėtų griauti piliečių pasitikėjimo valdžia prestižo. Todėl būtina ieškoti galimybių santaupoms, padėtoms iki 1991 m. vasario 26 d., taikyti palankesnį keitimo santykį.” Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Taigi dabar pagaliau pertrauka. Po pertraukos nagrinėsime darbotvarkės 12 punktą - žemės reformos krypčių nutarimo projektas. Pertrauka iki 17.10 val. Po pertraukos - žemės reformos reikalai.
Pertrauka
# $ Žemės reformos pagrindinės kryptys ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl žemės reformos pagrindinių krypčių patvirtinimo" projektas (pateikimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. <...>užrašyti Seimo narys M.Pronckus ir ministras R.Karazija. Aš norėčiau tada pakviesti kurį nors iš pranešėjų. Čia yra dokumento pateikimas. Jums yra išdalytas nutarimas “Dėl žemės reformos pagrindinių krypčių patvirtinimo”. Prašome tą nutarimą perskaityti ir paanalizuoti. O kurio nors pranešėjo prašyčiau, nežinau, kuris praneštų, ar Seimo narys M.Pronckus, ar ministras... Ne, prašom vienas į kitą pirštu nerodyti, aš norėčiau tiksliau žinoti. Taip, Seimo nary M.Pronckau, kas iš jūsų daro pranešimą? Abudu. Tai prašom vieną, prašom kitą. Kviečiame gerbiamąjį ministrą. Žemės ūkio ministras ponas R.Karazija. Prašome. O Seimo narių prašyčiau... Kas norėtų paklausti pono R.Karazijos, tai galima užduoti jam klausimų.
R.KARAZIJA. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vyriausybė pateikia svarstyti žemės reformos pagrindines kryptis, kurios buvo svarstomos Vyriausybės posėdyje du kartus. Šitos pagrindinės kryptys buvo aptartos net tris kartus Žemės ūkio mokslų taryboje, jos buvo svarstomos ir Agrarinio komiteto posėdyje, jos, be to, buvo svarstytos Žemės savininkų sąjungos posėdžiuose. Ūkininkų sąjunga susipažinusi. Taip pat su šitom kryptim yra susipažinę ir rajonuose dirbantys specialistai, ir rajonų žemės ūkio skyriai. Buvo atsižvelgta į pateiktas pastabas.
Kas gi padiktavo papildyti, pakoreguoti 1991 metais priimtą Žemės reformos įstatymą, taip pat įstatymą dėl piliečių išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo sąlygų ir tvarkos?
Pradėjus žemės reformą, atsirado nepaprastai didelis skaičius pretendentų susigrąžinti savo arba tėvų, arba senelių žemę. Tokių pretendentų skaičius viršijo pusę milijono, per 500 tūkst. Pradžioje dar nebuvo didelių aistrų, tačiau reforma jau praėjusių metų pabaigoje pradėjo strigti. Atsirado daug pretenzijų, kurios buvo pareikštos agrarinės reformos tarnyboms, rajonų savivaldybėms. Tokie nusiskundimai, žinoma, siekė ir Seimą, tuomet dar ir Aukščiausiąją Tarybą, tokie nusiskundimai ir pretenzijos dėl žemės sugrąžinimo dabar labai slegia ir Seimą, ir Vyriausybę, ir Žemės ūkio ministeriją. Ir būtina koreguoti.
Kokia gi padėtis dabar yra dėl žemės grąžinimo? 450 tūkst. šeimų gyvena kaime. Iš jų turi teisę susigrąžinti žemę, turi žemės 300 tūkst. šeimų. Visiškų bežemių kaime yra 150 tūkst. šeimų, kurioms Žemės reformos įstatymas garantavo 2 arba 3 ha žemės ploto asmeninėn nuosavybėn. Toliau žemę susigrąžinti dar pageidauja 160 tūkst. pretendentų, kurie dabartiniu metu gyvena mieste ir, susigrąžinę žemę, dalis iš jų tikisi sugrįžti į kaimą.
Tačiau skaičiuojant ir dėstant visas galimybes jau dabar aišku, kad toli gražu ne visiems bus įmanoma sugrąžinti žemę. Apie 50 tūkst. pageidauja gauti kompensaciją. Tai už pusę milijono ha ploto. Ir dar preliminariniais skaičiavimais apie 50 tūkst. pretendentų žemė negalės būti sugrąžinta, kadangi ji nėra išlikusi natūra. Tai vėlgi gal ne visai, bet beveik pusė milijono ha. Toliau, žinoma,visi tie apribojimai, kurie buvo numatyti Žemės reformos įstatyme, buvo labai nesuvokiami žmonėms, kodėl vienais atvejais žemė sugrąžinama, kitais atvejais nesugrąžinama arba taikomi kokie nors apribojimai. Dabar Vyriausybė, parengusi šitas kryptis, laikosi tos nuostatos, kad visur, kur įmanoma, žemė visiems buvusiems savininkams arba jų vaikams, jų įpėdiniams būtų sugrąžinta, jeigu tai įmanoma padaryti. Vadinasi, nebebūtų apribojimų. Anksčiau neprivatizuojama žemė tai buvo bendrovių žemė, tie žalieji plotai. Dabar nuostata ta, kad visur reikia sugrąžinti. Ir, žinoma, sugrąžinta būtų ir ūkininkams.
Ūkininkų dabar yra apie 90 tūkst. jau pradėjusių ūkininkauti. Statistinių ūkininkų. Toli gražu ne visi jie yra tvirti ir dar ne visi ūkininkauja. Yra tokia padėtis, kad kai kur ūkininkus jau reikia gaudyti ir kviesti, kad jie pradėtų dirbti žemę. Čia ir viename, ir kitame rajone žemėtvarkininkai ir kiti, ir savivaldybės intensyviai ieš ko ūkininkų. Turėsime, žinoma, ir dirvonuojančių žemių dėl to, kad negalima prikviesti tų ūkininkų.
Ir štai ta nuostata, ir tos pagrindinės kryptys (labai trumpai stengsiuosi išdėstyti) būtų tokios: sugrąžinti natūra, kur išlikusi žemė ir kurie gyvena kaime, ir sugrąžinti žemę, kuri yra patekusi į tuos žaliuosius plotus. Bet vienais atvejais sugrąžinama, žinoma, individualiam ūkiui, valstiečio ūkiui kurti, kitais atvejais, jeigu tai yra žalieji bendrovės plotai, taikomas apribojimas, kad ta sugrąžinta žemė būtų savininko nuomojama bendrovei 12 metų. Ilgam laikui nuomojama, kad būtų, taip sakant, intensyviai ir produktyviai ji naudojama.
Toliau dėl 23 ha. 23 ha, juos sutvarkius, juos sujungus gal į bendrą masyvą, kad būtų galima taikyti ir bendrą, ir kooperuotą žemės dirbimą... 23 ha asmeninio ūkio žemės... Vis dėlto mes kalbame, kad reikia parengti ir kompleksinius žemėtvarkos projektus. Jų parengimas, žinoma, užtruks ne vienerius metus. Pasibaigus kompleksinių planų sudarymui ir kai galutinai paaiškės realios galimybės, tie 23 ha turės būti privatizuojami. Lengvatinėmis sąlygomis žmonės turėtų galimybę juos išsipirkti.
Kitas dalykas, kuris siūlomas - didinti žemėnaudas. Dabar atsikuriantis valstiečio ūkis yra labai smulkus. Potencialiai geras galimybes ūkininkauti turėtų preliminariniais skaičiavimais apie 220 tūkst. žmonių, kurie gyvena savo vienkiemiuose arba mažose gyvenvietėse. Jie, žinoma, dažnai turi greta pastato ir žemę. Čia potencialūs ūkininkai. Tačiau tų, kuriuos valstybė rems, tai būtų apie 30 tūkst. ūkininkų (siūloma, kad valstybė juos remtų), dabar turimas žemės plotas yra nuo 30 iki 40 ha.
Dabar dar kas siūloma šitose kryptyse? Kad didėtų tos žemėnaudos, kad pretendentai nesmulkintų, kad būtų grąžinama ne visais atvejais visiems pretendentams žemė, nebūtų dalijama buvusi valda į daugelį smulkių dalių. Ir čia kryptyse siūloma tokiais atvejais buvusią valdą dalyti, jeigu kiekvienam pretendentui tenka 20 ha žemės plotas. Žinoma, dar tokiais atvejais būtų galima smulkinti, jeigu jis gyvena kaime, turi savo sodybą, gyvena toje pačioje vietoje, ir jam tenka mažesnis žemės plotas. Tačiau atsižvelgiant į tokią realybę, tas žemės plotas turėtų būti irgi smulkinamas.
Na, toliau dar bendrovių įteisinimas. Kadangi bendrovės ir yra vis dėlto pagrindinis žemės ūkio produkcijos gamintojas, bendrovės, matyt, ūkininkaus trečdalyje žemės. Bendrovės diktuoja tokią būtinybę, kad apie 60% kaimo gyventojų gyvena naujose gyvenvietėse. Žinoma, yra ir ūkiniai pastatai, yra gamybinė bazė. Čia jos turi galimybę išlikti. Ir čia jau bendrovių nariai turėtų irgi... žemė ateitų prie kitų gamybos priemonių. Bendrovės nariai būtų arba ir gyvenantys pačioje bendrovėje, arba ir miesto žmonės, jeigu ta žemė patenka į bendrovei priskirtą žemę, jie bendrovei nuomotų žemę, kaip jau minėjau, 12 metų.
Toliau tiems, kuriems nebus galimybės atgauti žemę, bus siūlomos kompensacijos. Čia kryptyse ir išdėstyti (juos, žinoma, reikės ateityje detalizuoti) pagrindiniai kompensavimo būdai. Pirma, tai žemės sklypo suteikimas kaimo vietovėje, jeigu yra realios galimybės. Gal ir mažesnio, jeigu pretendentas tokio pageidautų. Konkurso tvarka jis galės įsigyti mieste sklypą individualaus namo statybai. Toliau investiciniais čekiais, už kuriuos galės pirkti žemę ir kitą nekilnojamąjį turtą. Miškas, rekultivuoti durpynai. Ir pagaliau pinigais. Tai dar viena. Čia tose reformos kryptyse neprivatizuojama žemė turėtų būti ir valstybinių ūkių, mokomųjų eksperimentinių. Ilgalaikė nuoma turėtų būti įteisinama ir sėklininkystės, gal ir veislininkystės krypties bendrovių. O valstybinė žemė, kuri priskirta dabar valstybiniam, eksperimentiniam ir kitiems dar mano neminėtiems ūkiams, turėtų būti neprivatizuojama. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis ministre, aš prašyčiau jūsų dar trumpai pailsėti. Aš pakviesiu poną M.Pronckų. O paskui aš norėčiau dar paaiškinti. Prašom, gal čia kur nors netoli įsitaisykite, nes pakankamai daug Seimo narių nori jūsų paklausti.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Minutę, aš dar nebaigiau. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau pateikti tokį pasiūlymą jūsų dėmesiui. Užsirašę paklausti yra per 30 Seimo narių. Pagal Reglamentą galima 15 min. suteikti klausimams. Deja, mes negalim daugiau duoti nė minutės. Gal tada jums būtų priimtinas toks pasiūlymas, kad šiandien ponas M.Pronckus pristato šitą dokumentą, jeigu jis dar turi ką nors pridėti, mes 15 min. paklausinėjame, kaip numato Reglamentas, toliau aš pasiūlyčiau jums pritarti, kad rytoj šiuo klausimu... ne, atsiprašau, ketvirtadienį šiuo klausimu skiriame ne mažiau kaip 1,5 val. diskusijai dėl žemės reformos pagrindinių krypčių. Tada vėl mes vietoj Vyriausybės valandos. Tuomet mes vėl pakviestume poną ministrą į tribūną, jis atsakytų likusiems Seimo nariams į klausimus ir būtų galima padiskutuoti. Nes šiandien mes per tą trumpą laiką, o turime baigti 17.55 pagal mūsų nuostatas... Tai mes per šitą trumpą laiką tikrai nieko neišsiaiškinsime. Jeigu tokia procedūra jums būtų priimtina, tai aš norėčiau iš karto jūsų pritarimo, ar galima įrašyti į ketvirtadienio darbotvarkę, kad 1,5 val. mes skiriame žemės reformos pagrindinių krypčių patvirtinimui, pakviesdami gerbiamąjį ministrą dalyvauti mūsų posėdžiuose? Ar sutariame visi?
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Vieną minutę, aš klausiu, ar sutariame visi dėl šito?
BALSAS IŠ SALĖS. Kaip tik dėl to.
PIRMININKAS. Tada Seimo narys T.Lideikis pirmas dėl vedimo tvarkos.
T.LIDEIKIS. Aš norėčiau dar kartą paklausti, kokio pobūdžio mes dokumentą svarstom: ar tai yra įstatymo projektas, ar tai yra nutarimas?
PIRMININKAS. Tai yra nutarimas, kurį jūs turite rankoje.
T.LIDEIKIS. Ne, bet gerbiamasis pranešėjas kalbėjo ne apie šitą, ne apie nutarimą, o apie dokumentą, kuris vadinasi “Žemės reformos pagrindinės kryptys”. O čia nutarimas yra visai kas kita.
PIRMININKAS. Taip, tai...
T.LIDEIKIS. Tai ar “Žemės reformos pagrindinės kryptys” yra įstatymo projektas, ar nutarimas, ar tai yra šiaip pono R.Karazijos mintys, ir mes svarstom pono R.Karazijos mintis?
PIRMININKAS. Ne, mes svarstom nutarimo projektą, gerbiamasis Seimo nary T.Lideiki.
T.LIDEIKIS. Tame nutarimo projekte yra datos, yra...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary T.Lideiki, aš jums atsakiau, ir prašom daugiau manęs nekamantinėti.
Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš dar kartą prašyčiau tokius rimtus klausimus svarstyti pirmiausia ir ketvirtadienį tai turėtų būti iš pat ryto. Tai viena. Antra. Kadangi yra du pranešėjai, tai reikia skirti po 15 min. kiekvienam klausimui.
PIRMININKAS. Ne, dokumentas yra vienas, todėl 15 min. yra klausimams.
Taip, Seimo narys M.Pronckus. Prašom. Labai trumpai, kadangi pirmasis pranešėjas sunaudojo beveik visą laiką, kurio skiriama iki 10 min. Tai pirmiausia aš norėčiau paklausti, gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate, kad įrašome į ketvirtadienio darbotvarkę, jog ne mažiau kaip pusantros valandos skiriame diskusijai dėl žemės reformos pagrindinių krypčių, ir kviečiame gerbiamąjį ministrą. Ar visi galime bendru sutarimu pritarti tokiam dokumentui? Dabar pateikimas, o paskui bus diskusija. Diskusija bus dėl pačių krypčių. Čia nebus pirmasis svarstymas, bus diskusija dėl krypčių. Sutarėme? O dabar yra tiktai dokumento pateikimas. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu nėra prieštaravimų, laikykime, kad sutarėme. Dabar prašome poną M.Pronckų. Seimo narys A.Vaišnoras. Prašau.
A.VAIŠNORAS. Jeigu čia yra diskusija, tai man atrodo, mes čia susirinkome ne diskutuoti, ir aš siūlyčiau tai daryti kažkokiu atskiru laiku ir neužiminėti Seimui skirto laiko, kuris turi priiminėti nutarimus ir įstatymus. Diskusiją galima surengti diskusijų klube, bet ne čia.
PIRMININKAS. Matot, gerbiamasis Seimo nary, aš sutikčiau su jumis, bet yra Vyriausybės valanda, o tą Vyriausybės valandą mes galime panaudoti ir žemės ūkiui. Tai neprieštarauja Reglamentui, tačiau jeigu jūs prieštaraujate, aš prašysiu tada balsuoti. Reikia balsuoti? Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, tada aš prašysiu pasiruošti balsuoti. Nenorėčiau ištrinti dabar jūsų pavardžių, todėl nenaudosime kompiuterio. Aš prašysiu pasiruošti balsuoti ir suformuluočiau taip: kas už tai, kad ketvirtadienį būtų paskirta Vyriausybės valanda (maždaug apie pusantros valandos) ir per tą valandą gerbiamasis ministras atsakytų į klausimus ir mes padiskutuotume apie žemės reformos kryptis.
A.BALEŽENTIS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis. Prašau.
A.BALEŽENTIS. Matot, reikalinga ir Vyriausybės valanda. Valstybėje yra pakankamai rimtų problemų, dėl to nereikia vieno pakeist kitu. Reikia ir Vyriausybės valandos, ir žemės reformos svarstymo.
PIRMININKAS. Prašom, Vyriausybės valandai skirkit kitą laiką. Tai prašom, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tokį pasiūlymą? Seimo narys P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš noriu vis dėlto paklausti. Jeigu siūlomame nutarime ir svarstyme dėl žemės reformos pagrindinių krypčių patvirtinimo yra keičiama Vyriausybės programa, tai čia yra labai svarbus dalykas.
PIRMININKAS. Tai mes tą nutarimą paprasčiausiai atmesime.
P.GINIOTAS. Tai tada ar atsistatydins ponas ministras, jeigu Vyriausybės programai nepritariama?
PIRMININKAS. Aš manau, mes tai išgirsime iš ministro. Dabar yra pateikiamas dokumentas, mes jį analizuosime, bus pirmasis svarstymas, antrasis svarstymas. Prašom, analizuokim ir sakykim, kad prieštaraujam Vyriausybės programai. O dabar yra tik dokumento pateikimas. Taigi aš kartoju dar kartą, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jūs nenorite diskusijos ketvirtadienį, tai aš neteiksiu balsavimui. Prašom, jūsų valia. Šiandien liko mums daugiausia 25 minutės. Tai kaip, balsuosime? Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų per Vyriausybės valandą ketvirtadienį nagrinėjamos žemės reformos pagrindinės kryptys, dalyvaujant gerbiamajam ministrui, prašome pakelti rankas. Prašom suskaičiuoti. Galbūt sutiksite, gerbiamieji Seimo nariai, be skaičiavimo, nes dauguma balsuoja už tokį dalyką. Sutinkate? Ačiū. Seimo narys M.Pronckus. Prašom. Po to klausimai.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Pateikiamas Seimui svarstyti dokumentas atsirado ne šiaip sau, kaip kai kas čia bando įteigti. Jo reikalingumas paaiškėjo iškart, kai buvo pradėta pabandyti įrašyti įstatymuose gyvenimo keliamus pakeitimus. Nesant žemės reformos principų (o jų nebuvo), neįmanoma keist ar priiminėti kokių nors įstatymų, susijusių su žeme. Norint išsiaiškinti dabartinėje situacijoje principinius klausimus, susietus su žeme, buvo gana daug diskutuojama, apie tai kalbėjo gerbiamasis ministras, ir aš nenoriu čia tą klausimą plačiau analizuoti. Seimo Agrarinis komitetas iš principo pritaria šioms kryptims, tačiau tai nereiškia, kad su viskuo sutinka, ir tai nereiškia, kad nebus dar svarstoma komitete. Mes rytoj gana detaliai bandysime šitą dokumentą svarstyti ir po to turėsime apie kiekvieną punktą savo nuomonę.
Apie principo esmę gerbiamasis ministras taip pat pasakė, ir aš čia nekartosiu negaišindamas laiko. Dabar kokiems konkretiems straipsniams mes pritarsime Seime, kokiems - ne, tai čia, žinoma, yra Seimo reikalas, ir tai išryškės svarstymo metu. Aš tiktai kviesčiau visus Seimo komitetus, jų narius gana aktyviai diskutuoti komitetuose ir kitur, kad mes priimtume kiek galima priimtinesnius visiems Lietuvos žmonėms variantus.
Atsižvelgiant į tai, kokius principus mes priimsime, artimiausiu metu (o tai yra parašyta nutarime) reikėtų priimti 3 įstatymus: Žemės įstatymą, dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų papildymo ir Žemės reformos įstatymo papildymo projektus. Šie visi įstatymai yra daug kartų diskutuoti, svarstyti įvairiose institucijose, yra atsižvelgta į žmonių ir įvairių politinių grupių nuomones. Vyriausybė mano, kad jie paskutinį kartą, na, gal ne paskutinį kartą, bet eilinį kartą bus svarstomi Vyriausybėje šį mėnesį, ir Vyriausybė įsipareigojusi juos pateikti birželio pradžioje, todėl nutarime mes taip ir numatome daryti.
Taigi vadovaudamiesi šiais motyvais, mes ir siūlome priimti atitinkamą nutarimą, patvirtinti šituos principus, kurie yra pateikti (vienokius arba kitokius). Jie yra labai svarbūs, mūsų supratimu, Lietuvos žmonėms, todėl mes ir siūlome įrašyti į darbotvarkę jų svarstymą. Taip pat manyčiau, kad reikėtų juos tuoj pat paskelbti spaudoje, kad Lietuvos žmonės taip pat galėtų susipažinti, galėtų pateikti savo nuomones.
Siūlyčiau per daug neprieštarauti svarstymams, kadangi šitas svarstymas kyla iš gyvenimo, ir jeigu mums pavyktų priimti principus ir tuos visus 3 įstatymus šioje sesijoje, mes, Seimas, Vyriausybė ir Lietuvos valdžia, turėtume savo nuomonę pagrindiniu žemės klausimu ir būtų aišku daugumai Lietuvos žmonių, kaip toliau mes šiais klausimais tvarkysimės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Tik iš karto pasakysiu, kad jūsų siūlomo nutarimo 3 punktas - įpareigoti mus svarstyti ypatingos skubos tvarka - yra neteisėtas. Kiekviena frakcija turi teisę užprotestuoti. Siūlau jums patiems atsisakyti. O dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą. Ir Seimo narys L.Milčius pirmasis nori užduoti jums klausimą.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pirmininke, pirmiausia aš noriu jūsų paprašyti mane palikti sąraše ir diskusijoms, kurios bus ketvirtadienį, kadangi svarstomas klausimas yra labai svarbus ir sudėtingas, ir iš tikrųjų čia klausimų būtų galima užduoti turbūt kiekvienam po dešimt. O mano klausimas būtų toks gerbiamajam ministrui. Kadangi iš tikrųjų šis nutarimas ir kryptys keičia ne tik reformą, bet iš principo keičia ir žemės grąžinimą, t.y. daugeliui žmonių tai bus žemės negrąžinimas, ar bus visiškai nežiūrima į pareiškimų padavimo terminus, kadangi yra likę žmonių, kurie nesuspėjo paduoti pareiškimų, kiti gal padavė ne tokius pareiškimus, norėtų juos pakeisti ar panašiai, kaip dėl terminų? Aš žinau, kad Seime yra projektas dėl dvigubos pilietybės įstatymo, gal lietuviai, gyvenantys Amerikoje ar kitur, vėl sugrįš į Lietuvą, pateiks savo pretenzijas atsiimti žemę, kaip bus žiūrima į pareiškimo padavimo ar pareiškimo keitimo terminus? Ačiū už atsakymą.
PIRMININKAS. Primenu, kad klausimui skiriama minutė. Prašom.
R.KARAZIJA. Padavimo terminai pasibaigė, ir Seimas, žinoma, galės spręsti, ar pratęsti, ar nepratęsti. Dvigubos pilietybės ar kitokie klausimai taip pat, žinoma, Seime turės būti atskirai svarstomi. Tik tiek galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pranešėjau, turėčiau tokį klausimą. Čia 5 punkte mes kalbame apie kompensaciją už nesugrąžintą žemę, ir labai, man regis, teisingai čia išdėstyti motyvai, kad už negrąžintą žemę, kuri priskirta valstybės išperkamai žemei, pretendentai gali pasirinkti, ir čia išvardyti punktai. Bet man kyla abejonė, pavyzdžiui, dėl 2 punkto, kuriame teigiama, kad suteikiama teisė įsigyti ir lygiavertį žemės sklypą individualiai statybai mieste ir miesto tipo gyvenvietėje. Aš abejoju dėl to, kad žemė, sakykim, rajonuose, ne miesto teritorijoje, gali būti labai didelio ploto, o mieste yra ribotos ne tik galimybės, tačiau ir įstatymais suvaržyta. Čia turbūt turėta omenyje lygiavertė suma, bet ne ploto atžvilgiu.
R.KARAZIJA. Jokiu būdu tai ne plotas, čia gali būti pinigine išraiška, bet ne plotu.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, nevisiškai norėčiau sutikti su jūsų argumentu dėl žemės (...), kadangi “Tiesoje” buvo pono Aleksandravičiaus straipsnis, pagal kurio skaičiavimus visiškai galima išsitekti netgi pasistengiant visiems grąžinti žemę. Mano klausimas būtų toks. Ar teisinga yra apversti aukštyn kojom nuosavybės ir teisės į nuosavybę ir disponavimo klausimus, nes, pavyzdžiui, kur yra kalbama apie nuosavybės teisės į žemę dokumentų įforminimo supaprastinimą, ten pasakyta, kad asmenims, negyvenantiems kaime, nuosavybės teisė į žemę atstatoma tik kvalifikacinei komisijai įvertinus jų pasirengimą ūkininkauti. Ar, jūsų nuomone, toks principas yra teisingas, kada tikrai neginčijama teisė atgauti nuosavybę sukeičiama su (...) ir teikiamas prioritetas disponavimui. Dėkoju.
R.KARAZIJA. Aš nemanau, kad čia aukštyn kojom apverčiame. Priešingai, stengiamės ant kojų pastatyti viską, kadangi buvo pastatyta aukštyn kojom. Iš tiesų taip. O šiaip pasirengimas turi būti kontroliuojamas. Jau dabar stebime, jeigu jis susigrąžina žemę ir neturi materialinių galimybių, nėra pasirengęs, dažnai pasibaigia labai tragiškai. O ir dabar jau tokių tariamų ūkininkų intensyviai ieškoma, ir jie žemės nedirba. Aš čia nepaminėjau, laisvas disponavimas žeme, t.y. parduoti, paskubinti nuosavybės dokumentų išdavimą, laisvai disponuoti, išnuomoti, įkeisti. Hipotekos įstatymas priimtas, reikia ir Hipotekos banko. O šiaip visiems sugrąžinti žemę nėra jokių galimybių. Čia ponas Aleknavičius, ne ponas Aleksandravičius “Tiesoje” ar kitame laikraštyje rašė. Jis čia dalyvauja ir gali pasakyti, kad visiems sugrąžinti nėra jokių realių galimybių.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis ministre! Skaitant jūsų teikiamas kryptis, ateina tokia mintis, tarsi žmonės verčiami prievarta nuomoti savo žemę dėl to, kad iki šiol nesutvarkyti žemės grąžinimo dokumentai. Be to, čia tokie labai skirtingi tos nuomos terminai. Galbūt būtų logiška, jeigu ji tęstųsi tiek, kol sutvarkomi dokumentai, bet čia yra ir 12 metų, ir 35, ir 510. Aš norėčiau paklausti, kuo čia pagrįsti tokie dideli terminai, ypač fermoms - 12 metų?
R.KARAZIJA. Terminų skirtumas pagrįstas tuo, kad vienas terminas yra tas, iki kol bus sudaryti kompleksiniai žemėtvarkos projektai. Tai čia natūra žemė bus grąžinama ir ten, kur ji išlikusi, ta žemė bus sugrąžinama ir nevilkinama. Jau kitais metais tikimės, kad ten, kur galima ją natūra sugrąžinti, ji bus visur sugrąžinta. Tačiau iškyla kito termino klausimas. Čia nebus apribojimų, bet apribojimai atsiranda, ir tas terminas yra treji metai, kol bus parengti kompleksiniai planai tiems, kurie pageidauja tą žemę persikelti iš kitos vietovės. Jis gyvena kitoje vietoje ir jis pageidauja persikelti žemę, ir tik tada bus galima perkelti, kada bus užbaigtas kompleksinis projektas. Tada bus galima tą padaryti ir matyti, ar yra reali galimybė. Čia ne varžymas ir ne žmogaus teisių pažeidimas, bet kitaip sumaištis dar labiau didėtų. Čia ne mūsų kurio nors asmeniški įnoriai, ne noras reikalą komplikuoti, bet padaryti tvarką, kad žmonės irgi bent kiek nurimtų ir suprastų, kodėl jie laukia. Laukia, kol bus išaiškintos realios galimybės.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre, jūs vis dėlto sakėt apie ilgalaikę nuomą, tai man atrodo, kad čia bus žengtelėjimas keletu šimtmečių atgal. Visi, kas domėjosi XVI amžiaus Lietuvos metrika, galėjo joje rasti šimtus Lietuvos didžiojo kunigaikščio dvarų revizorių pranešimų, kuriuose tie revizoriai šaukte šaukė, kad nuoma yra visuotinis ir baisiausias žemės alinimas. Tai nejaugi žemės mokslo vyrai šito dabar nežino? Kas garantuos, kad nuomininkai, paėmę žemę ir panuomavę ją apie 12, 10, sakykim, 5 metus, neatiduos žmonėms nualintų smėlynų, kas atsakys už tai?
R.KARAZIJA. Taip. Aš ir nepabaigiau, kodėl tokia ilga ta 12 metų nuoma. Vis dėlto reikia galvoti ir apie tai, kas gi maitins mūsų Lietuvą. Vienas dalykas, tiems savininkams, kurių žemė yra bendrovėje ir įstatymu be pataisų ji neprivatizuojama, ji negrąžinama, ji valstybės išperkama, ji dabar bus sugrąžinama, tačiau riboženkliais ji nepaženklinama, kol bendrovė egzistuoja. Tie, kurie gyvena mieste ir nebeišliko net ir sodybų, jiems priverstinė 12 metų nuoma todėl, kad jis gali ir bendrovės nariu tapti, ir jeigu bendrovė nustoja funkcionuoti, jam žemę telieka (jis teisinius dokumentus turės) tik paženklinti. Šitas ilgesnės nuomos siūlymas yra todėl, kad žemė būtų nealinama, bet racionaliai naudojama. Vyko čia tarptautinė konferencija, ir vokiečiai, pavyzdžiui, taip pat taiko tokią 12 metų nuomą. Čia gali skirti tada ir kapitalinius įdėjimus žemei gerinti. Čia jau, žinoma, ilgesniam laikui.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, kaip jums atrodo, gal ir nereikėtų šiandien svarstyti šių žemės reformos pagrindinių krypčių, bet tiesiog priiminėti taip šiandien visiems žmonėms ir visiems reikalingus žemės reformos įstatymus. Galiausiai diskutuojant tuos įstatymus, priiminėjant juos tos reformos kryptys juose ir atsispindės. Tie įstatymai jau vėluoja, ir žmonės laukia mūsų sprendimų.
R.KARAZIJA. Atsakau. Tie įstatymai yra priimti, jie veikia ir pagal juos žemė sugrąžinama. Dėl to ir užstrigo tas žemės sugrąžinimas. O įstatymai yra priimti. Ir šitos kryptys svarstomos ir pateikiamos jums, gerbiamieji Seimo nariai, tiktai todėl, kad būtų galima matyti tas pagrindines kryptis, į kurias einame. O Žemės reformos įstatymo pataisas, kaip ir Seimo nutarimas numato, reikia priimti, be to neapsieisime, čia ir terminai numatyti, ir reikia pakeisti įstatymą dėl išlikusio piliečių nekilnojamojo turto tvarkos ir sąlygų. Čia pateikiama visuma, kad atskiromis dalimis nebūtų pradėti keisti tie minėti įstatymai ir nekeltų įtarimo ar tendencijos stabdyti ar nestabdyti reformą.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Aleknaitė.
R.KARAZIJA. Prašom įsigilinti, gerbiamieji.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašom nereaguoti į replikas. Seimo narė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. Pone pranešėjau, jūs sakėte, kad šiuo nutarimu nepažeidžiamos piliečių teisės. Tai aš norėčiau paklausti, ar jums neatrodo keista, kad čia yra revizuojamas vienas iš pagrindinių mūsų Konstitucijos principų - nuosavybės neliečiamumas ir ar ne per didelio vaidmens imasi valstybė ir valdininkai. Jie įsivaizduoja, kad pagal jų planą, moksliškai parengtą, ūkis funkcionuos geriau, negu natūraliai kuriantis rinkai.
R.KARAZIJA. Ačiū, supratau. Kaip tik ir norime atstatyti piliečių teises į visą tą turtą. Siekiama to. Įstrigo. Esam kaltinami, kad ji nepakankamai sparčiai vyksta. Jokiu būdu čia neįžiūrėkime jokių avantiūrų. Bus sugrąžinama. Aš ir Vyriausybė nematome kito sprendimo. Čia, žinoma, buvo užsimota ir žemės reformoje įvykdyti restituciją. Restitucija net ir biologine prasme neįmanoma. Po tokio pažeidimo, koks buvo padarytas mūsų tautai ir mūsų žemdirbiams praeityje, tegalima tik substitucija. Kalbėti tik apie visišką restituciją būtų labai sunku. Visiems, kuriems įmanoma, ji bus sugrąžinta, kuriems ne - ieškoma būdų, kaip kompensuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.
V.LAPĖ. Jau trečias mėnuo, kai pasirodė pirmosios įstatymo pataisos. Jos labai didelę reakciją sukėlė visoje visuomenėje. Šiuo metu neatsisakoma nuo tų pačių principų ir teiginių. Ar nevertėtų, kaip jums atrodo, šitą visą diskusiją perkelti į įstatymo svarstymą? Čia yra ne nutarimas, ne kryptys, o tie patys teiginiai, kurie buvo pasiūlyti aname projekte, ir jaučiame, kad jie bus pasiūlyti ir kitame. Kam mes gaištame laiką?
R.KARAZIJA. Čia, gerbiamasis ponas V.Lape, ne tos pačios pataisos.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė nieko neklausė jūsų. Prašom nieko neatsakinėti.
Seimo narys J.Pangonis.
R.KARAZIJA. Ne tos pačios. Iš tiesų malonėkite tik jas perskaityti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome klausti, o ne teigti ką nors.
Seimo narys J.Pangonis. Prašom. Nėra. Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Pone pranešėjau, aš norėjau paklausti ir kad jūs panagrinėtumėt tokį atvejį. Sakysim, teismas grąžina teisę į buvusią nacionalizuotą žemę ir staiga antrą kartą bendrovė nacionalizuoja. Kodėl? Dėl to, kad nuomos sąlygas nustato turbūt bendrovė, pažeisdama to žmogaus teisę į nuosavybę. Tiesa, jeigu žmogus turi nuosavybę, vadinasi, jis gali ir savo sąlygomis išnuomoti kam nors, kad ir bendrovei. O šiuo atveju visiškai nenusakomos to išnuomojimo sąlygos. Tai viena.
Antra. Ar bus po išnuomojimo įrašyta kaip nuosavybės teisė (...)? Ar išliks ta nuosavybė?
R.KARAZIJA. Nesupratau.
J.A.KATKUS. Ar išliks nuosavybės teisė po išnuomojimo?
R.KARAZIJA. Nuosavybės teisė išliks.
J.A.KATKUS. Kokiu būdu?
R.KARAZIJA. Nuomos sutartį sudarys savininkas su bendrove jam priimtinomis sąlygomis. Žinoma, čia mes nesvarstome visų nuomos sąlygų, jos bus aptartos. Bet, žinoma, nuomoti jis galės tą žemę, laisvai disponuoti jis galės, jeigu ne bendrovės plotuose. Būkim realistai, nemažai bendrovių jau šį pavasarį labai sunkiai vertėsi. Iki rudens jų jau nebebus. Norim, kad būtų žemės savininkas. Jeigu nustoja funkcionuoti bendrovė, kad jis galėtų perimti tą žemę. Žinoma, savininkui suteikta teisė gal ir ne bendrovės plote, bet jis galės nuomoti bendrovei ar gretimam ūkininkui. Čia daroma viskas, kad didėtų žemėnauda, kad būtų perspektyvus, atsistatytų ir gimtų stambesnis ūkis.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, aš jau pasakiau savo nuomonę dėl šito projekto svarstymo, dabar norėčiau paklausti štai tokių smulkmenų. 3.1 straipsnyje parašyta: “riboti skaldymą, išskyrus ne mažiau kaip 20 ha”, vadinasi, nustatoma jau kažkieno prerogatyva suteikti arba nesuteikti, nustatoma kieno nors valia. Paskui 3.3 - “neriboti maksimalaus”. Kaip galima, sakykim, neribojant maksimalaus ūkininko, grąžinti žemę maksimaliam kiekiui pretendentų. Čia yra tam tikras logiškas neatitikimas, aš manyčiau, nes tą, ką parduosime ūkininkui neribodami, kitas, sakykim, gyvenantis mieste žmogus, šito negaus.
R.KARAZIJA. Taip. Čia, žinoma, ne grąžinimui tas maksimalus neribojimas. Kai jis susigrąžina ir tampa savininku, šeimininku, jis gali tada neberiboti, kada jis nuomoja arba perka žemę. Čia siūloma kaip tik neriboti ūkio dydžio. Didesnis jis, matyt, turės dideles perspektyvas. Mes jau dabar turime prašymus iš ūkininkaujančių žmonių, kad jiems jau dabar būtų sudaromos sąlygos arba išnuomoti, arba pirkti žemę. Prašo ne tie, kurie turi 35 ha, bet tie, kurie jau dabar turi ir 30 ha, ir 40 ha, ir net 50 ha.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
R.KARAZIJA. Čia ne sugrąžinimui tas neribojimas maksimalaus dydžio, bet, dar kartą kartoju, kai jis jau disponuoja savo žeme.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis ministre, aš neabejoju, kad jūs, kaip Lietuvos Respublikos ministras, pripažįstate Lietuvos valstybės tęstinumą, nepriklausomos Lietuvos tęstinumą, kad jūs pripažįstate nepriklausomos Lietuvos įstatymų tęstinumą ir Lietuvos žmonių nuosavybės tęstinumą. Atsižvelgdamas į tai, aš noriu jūsų paklausti, kaip jūs manote, kas yra dabar žemės savininkas Lietuvoje ir koks yra teisinis pagrindas šiai nuosavybei?
R.KARAZIJA. Teisinis pagrindas tai nuosavybei - visa tai, kas yra išlikę archyvuose ir žmonių atmintyje. Numatomas ir nuosavybės pripažinimas. Mes čia kaip tik žiūrime to tęstinumo 1991 m. priimto įstatymo, kad toliau būtų sugrąžinama žemė. Žinoma, gerbiant viską: ir įstatymą, ir nusilenkiant tai šventai nuosavybei, ir žmogaus teisei į tą susigrąžinimą, bet praktiškai viso to padaryti iki galo neįmanoma, ir ieškoma būdų, kaip viską padaryti, kad kuo mažiau būtų besiskundžiančių, kad kuo daugiau būtų išspręsta tų reikalų kartu žiūrint ir valstybės interesų. Kai kas mano, kad galima labai pagreitinti. Mes gauname siūlymų, kad reikia iš viso valstybei atsisakyti reguliuoti tą sugrąžinimą. Yra net tokių siūlymų - privatizuoti žemės sugrąžinimą. Bet čia ne tas kelias. Čia be tvarkos ir be nuoseklumo nieko nebus. Žinoma, kad kai kuriuose rajonuose jau patys savininkai riboženklius susikala, patys jau tą daro. Juk girdime informaciją, kad net kelius bando suarti, kai kas kategoriškai reikalauja, nesvarbu, kad jo žemė pateko po Žemaičių plentu, kad ji besąlygiškai būtų jam sugrąžinta. O kaip jis toliau elgsis? Viską gerbiant... Tačiau yra ir valstybės, ir joje gyvenančių žmonių interesai.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, vykdant agrarinę reformą, buvo ne tik privatizuojama ir grąžinama žemė, bet privatizuojamas ir turtas. Jeigu negrąžinama žemė, tai numatyta įstatymais bent kompensacija. O kaip numatoma, tarkim, po 12 ar per 12 metų kompensuoti prarastą privatizuotą žemės ūkio turtą, konkrečiai tuos didžiulius kompleksus, kadangi jie privatizuoti, o žemė nesuteikiama.
R.KARAZIJA. Čia, žinoma, jūs užduodate skaudų klausimą. Suprantame, privatizuojant tą turtą buvo padaryta daug klaidų. Dabar priimtas įstatymas, ir galutinai bus užbaigtas tas privatizavimas, bet šitokio privatizavimo nuostoliai Lietuvai padaryti labai dideli ir padaryti žmonėms. Nesiryžtu atsakyti, kaipgi bus kompensuota šitiems, kurie tą turtą kūrė.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis ministre, nors aš ir nematau jokios prasmės nagrinėti šitas kryptis, kadangi jūs ir ponas M.Pronckus pasakė, kad yra jau parengti įstatymai, tai aš iš tikrųjų nesuprantu, ką mes čia darome. Vis dėlto vienas dalykas man nėra labai aiškus. Pirmajame skyriuje jūs pasakote, kad bus grąžinta žemė ir išvardijate “orientacinius galimos grąžinti natūra žemės plotus”. Suma yra apie 4 mln. ha. Jūs pasakėte kalbėdamas, kad yra tiek ir tiek norinčių susigrąžinti žemę - apie 0,5 mln. pretendentų ir kad visiems žemės neužtenka. Bet 4 mln., kaip aš suprantu, yra visi Lietuvos žemės naudmenys, vadinasi, visa žemė bus grąžinama. Toliau 1.6 punkte jūs pasakote, kad “likusi laisva žemės ūkio paskirties žemė parduodama pirmiausia žemdirbiams” ir t.t. Jeigu lieka laisva žemė, vadinasi, kažkam ji negrąžinama ar... Aš nesuprantu, kokiu būdu atsiranda laisva žemė, jeigu jos trūksta grąžinimui. Ir dar...
PIRMININKAS. Viskas, gerbiamasis A.Kubiliau. Minutė. Jūs vieną klausimą pasakėte. (Balsas iš salės, negirdėti)
Prašom ne komentuoti, o klausti. Prašom, gerbiamasis ministre, atsakyti. (Balsai salėje)
R.KARAZIJA. Tai pirks žemę iš tų, kurie jau bus savininkai. Čia pirkimas jau kita tvarka, nebūtinai iš valstybės. Dabar padalijama, žinoma, ta žemė - 3,5 mln. ha. Ir čia liks laisvos. Prognozuoja jau dabar mūsų žemėtvarkininkai, kur neatsiranda, kuriose vietose. Galėtų ir tiksliau pasakyti. Štai ir Zarasų rajone keletas šimtų hektarų, ir kitame rajone atsiranda, bet ne apie didžiuosius miestus, ne Lietuvos derlingiausiose žemėse. Atsiras nedidelis kiekis, prognozuoja iki 200 tūkst. ha laisvos žemės, kurią reikės siūlyti, ir žmonės galės nusipirkti. O šiaip žemės stygius labai didelis. Labai sudėtingi tie visi skaičiavimai, jie daromi. Būtina viską padaryti, išsiaiškinti ir išdėstyti natūroje ir projektuose.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimams skirtas laikas baigėsi. Tačiau kadangi mes neturime ką veikti, kol negrįžo Seimo Pirmininkas, kuris norės pateikti kažkokį dokumentą, gal dar paklausinėkime gerbiamąjį ministrą. Niekas neprieštarauja?
R.KARAZIJA. Ponui A.Kubiliui dar noriu pasakyti, kad pagal šitas kryptis nėra parengtų visų pataisų. Čia jūsų šventa valia. Jos yra pradėtos rengti, bet jokiu būdu dar neparengtos. Numatyti terminai ir vargu ar pavyks šitokį didelį darbą padaryti iki numatyto laiko. Čia reikės didelių pastangų.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis. Prašom.
Z.ADOMAITIS. Gerbiamasis ministre, per 50 metų vyko žmonių, gyventojų migracija. Dabar apie 1/3 kaime gyvenančių žmonių žemės toje vietoje neturi. Tie, kurie turi... Todėl dauguma žmonių labai laukia, kada galės tą žemę persikelti alternatyvia natūra. Tačiau kai kuriose vietose žemės labai trūks. Koks numatomas pirmumas, kur bus didelė konkurencija, kas pirma galės persikelti? Ar tie, kurių žemė toje apylinkėje, ar tie, kurių žemė užimta? Kaip tai numatoma išspręsti?
R.KARAZIJA. Žinoma, čia jau ir toje vietoje gyvenantiems, ir tiems, kurie turi nuosavybę, o tiems persikeliantiems... Bet daugeliu atvejų turės patys žmonės spręsti. Reikės žmonėms rinktis ir nutarti, kaip geriau daryti. Jau dabar dideli kivirčai kaime. Daugelio noras... Jis turi ir kitoje vietoje galimybę susigrąžinti, bet ten, kur gyvena, jam bus išskaitytas tas žemės plotas ten, kur jis turi susigrąžinti. O ekvivalentine natūra, žinoma, susigrąžinti bus galima, kada bus aišku, ar tai įmanoma, ar neįmanoma. Netgi vargu ar galime pasakyti, kad užteks visose vietose po 2 ha. Jau dabar kai kur neišsitenka tie 23 ha. Jau dabar kai kur galima atmatuoti tik 1,5 ir reikia ieškoti tos laisvos žemės toliau. Čia yra nepaprastai sunku, ypač aplink miestus, ypač ten, kur gyvenvietės didelės, buvę centrai, dideli centrai, daug gyventojų gyvena. Taip, čia sudėtinga, labai sudėtingi klausimai.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti gerbiamiesiems Seimo nariams, kad klausimams skirtas laikas jau baigėsi. Dėkojame ministrui. Sąrašas yra išsaugotas. Aš nesiūlau šiandien daryti jokių sprendimų dėl pateikimo - ar pritariam, ar nepritariam. Aš manau, kad bus galima nuspręsti po Vyriausybės valandos, ką daryti su tuo dokumentu, kuris mums įteiktas. O dabar aš darau klausimo pateikimo pertrauką.
Seimo Pirmininkas toliau tęs posėdį. Ir noriu padėkoti ministrui už atsakymus.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Tęsiame posėdį. Šiandien techninės tarnybos pasistengė, kad mūsų salėje yra palyginti vėsu ir galima dirbti ilgesnį laiką, negu paprastai kad dirbam. Žinoma, tokios dienos proga. (Balsai salėje) Na, kas jau užmiršo, man labai liūdna. Man belieka tik liūdėti.
Taigi, gerbiamieji kolegos, mes turime šiek tiek laiko iki oficialios posėdžio pabaigos, o, žinoma, šiek tiek daugiau iki neoficialios. Taigi grįžtame prie vieno mūsų darbotvarkės punkto, kurio mes neužbaigėme, t.y. Seimo Statuto II dalis.
V.PETKEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. V.Petkevičius. Prašom.
V.PETKEVIČIUS. Kaip mes galime dirbti, kai visąlaik apie balių galvojame?
PIRMININKAS. Prašom galvoti, šitai nedraudžiama.
P.GINIOTAS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Na, norėtųsi, kad Seime darbas vyktų normaliai, būtų dirbama, kiek dirba normalūs žmonės, t.y. 8 val., kad mes galėtume turėti ir programuoti savo laisvalaikį. Šiandien vyksta draugiškos rungtynės tarp Ukrainos ir Lietuvos. Norėčiau jose pabūti, tačiau ponas Seimo Pirmininkas savo gimimo dienos proga pailgino darbo valandas. Na, ką gi, teks sėdėti čia. Bet aš nežinau, kaip toliau taip gali visą laiką tęstis. Nes Aukščiausiojoje Taryboje, tarkim, jau buvo tuo klausimu labai aiški nuostata visų Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Būdavo balsuojama ir visada būdavo dauguma balsų, kad nutrauktume posėdį ir baigtume laiku. Aš siūlau ir šiandieną iš pradžių balsuoti. Galbūt ir šįkart bus dauguma, kurie norės laiku baigti posėdį.
# $ Seimo statuto II dalies projektas (trečiasis svarstymas ir balsavimas) (93.05.18)
2sesija39 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tai kol kas mes dirbame tiek, kiek mes turime dirbti. O kai priartėsime prie tos kritinės ribos, tikrai pasitarsime. Bet aš, kaip ne futbolo mėgėjas, noriu paklausti, kelintą valandą prasideda varžybos. (Balsai salėje) Tai kas nori, tas gali eiti, prašom. Prašom, aš nieko prieš. (Balsai salėje) Yra gerbiamasis A.Kubilius.
Taigi kviečiu gerbiamąjį J.Bernatonį į tribūną.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius kaip vienos iš alternatyvų autorius.
A.KUBILIUS. Aš ne kaip vienos iš alternatyvų, aš kaip norintis, kad Seimas dirbtų šiek tiek normaliau.
PIRMININKAS. Aš taip pat.
A.KUBILIUS. Į darbotvarkę buvo įrašyta, kada bus svarstomas Seimo Statutas. Mes buvome pasikvietę savo ekspertus, kurie sėdėjo čia, salėje, ir todėl mes sugebėjome taip gabiai ir konstruktyviai dirbti. Dabar Seimo Pirmininkas staiga į pavakarę pasiūlo iš kažkur sugalvojęs, kad reikia vėl Seimo Statutą svarstyti. Na, tai šitaip darbas neorganizuojamas. Jeigu svarstant Statutą yra dirbama tokiu būdu, tai kas tame Statute tada bus?
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš primenu, kad buvo pasakyta, jog prie Statuto grįšim, kai bus laisvo laiko. To laisvo laiko atsirado. Oficialiai mes turime baigti posėdį 18.30 val. O ar dirbsime ilgiau - pasitarsime.
Prašom, gerbiamasis J.Bernatoni, pasakyti, kuris straipsnis. Atrodo, 16.
J.BERNATONIS. 16 straipsnis. Siūloma gerbiamųjų Seimo narių P.Ginioto ir A.Kubiliaus alternatyva. Siūlo vietoj žodžių “ne vėliau kaip per 3 darbo dienas nuo priėmimo” įrašyti žodžius “iki kito Seimo posėdžio dienos”.
PIRMININKAS. Čia yra, žinoma, nerealu, bet taip galima siūlyti. P.Giniotas. Prašom. Tylos, kolegos!
P.GINIOTAS. Aš manau, kad siūlymas “iki kito Seimo posėdžio dienos” yra realus, nes protokolą parašyti, jį atspausdinti yra techninis darbas. Pateikti jį ir informuoti Seimo narius yra labai paprasta. Mes tai darome ir savo Tėvynės Santaroje. Tokius protokolus visų posėdžių mes gauname antrąją dieną, jau kitą dieną. Ir, aš manau, problemos nebus. Dabar, tarkime, 3 dienas jūs siūlote. Valdyba susirenka šiandieną. Savaitės pabaiga. Ketvirtadienį jūs nepateiksite. Tai, vadinasi, kitą savaitę galima laukti, kad jūs pateiksite tai, ką nusprendė valdyba.
PIRMININKAS. N.Germanas. Prašom.
N.GERMANAS. Kolega iš dešinės teisingai pastebėjo, kad tai yra techninis darbas. Ir techninis darbas yra, deja, toks, kad jam skiriamas tam tikras laikas. Ir man atrodo, čia taip, kaip siūlo alternatyvos autoriai, tiesiog paprasčiausiai techniškai neįmanoma padaryti. O man atrodo, kad čia tos trys dienos yra visiškai normalus terminas. Jis netrukdo darbui ir visiškai patenkina Seimo narius.
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Na, man tai...
PIRMININKAS. Prašome nereplikuoti iš vietos! Aišku, kam...
A.KUBILIUS. Man tai neaišku, kodėl šiandien svarstome antrą kartą Statutą. Ir visiškai neaišku, kodėl apie Seimo valdybos nutarimus bus informuojami tiktai per tris darbo dienas, kai valdyba priiminėja sprendimus dėl Seimo darbo organizavimo. Kokie komitetai turi svarstyti klausimus, kokia bus Seimo darbo programa ir kokia bus darbotvarkė. Todėl šitas trijų dienų terminas įrašytas čia, na, sukuria tokią situaciją, kad Seimas apie valdybos nutarimus sužinos jau po to, kai nutarimai turės būti įvykdyti.
PIRMININKAS. Prašom. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš noriu paaiškinti gerbiamajam Seimo nariui A.Kubiliui, kad čia yra ne vėliau kaip per tris darbo dienas. Žinoma, jeigu tai bus nutarimai, kuriuos reikia skubiai vykdyti, jie bus įteikti iki vykdymo pradžios, nes, be abejo, nežinodamas, ką reikia įvykdyti, Seimo narys įvykdyti negalės.
PIRMININKAS. Na, o aš vėl norėčiau priminti kolegoms, kurie neprisimena mūsų Laikinojo statuto arba Aukščiausiosios Tarybos Reglamento. Ten kaip tik toks pat straipsnis užrašytas apie šviesios atminties Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo darbą. l29 straipsnio antroji dalis. “Ir Prezidiumo nutarimai išsiunčiami tam, tam ir tam ne vėliau kaip per tris darbo dienas nuo jų priėmimo.” Niekas tada vėl neprotestavo, kad buvo trys darbo dienos. Tai čia jūsų informacija. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu paprašyti savo gerbiamųjų J.Bernatonio ir P.Ginioto. Jau net Vilniaus autobusuose ir troleibusuose nesako “sekančių” stotelių. Posėdžiai taip pat neturi ko ir negali sekti. Sakykime teisingiau.
PIRMININKAS. Ačiū.
J.BERNATONIS. Aš atsiprašau, bet priverstas skaityti alternatyvą taip, kaip ji yra pateikta, todėl kalbos klaidas esu padaręs ne aš.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi kadangi dabar reikės elektronika daug kartų balsuoti. Prašome iš naujo registruotis. Prašome registruotis. Salėje - 77 Seimo nariai. Taigi yra siūlymas pakeisti žodžius “ne vėliau kaip per tris darbo dienas” į “ne vėliau kaip...” turbūt ne “sekančią dieną”, o “kitą dieną”. Prašome perskaityti. “Ne vėliau kaip kitą darbo dieną”, taip?
J.BERNATONIS. “Iki sekančios Seimo posėdžio dienos”. Tokia alternatyva.
PIRMININKAS. “Iki kitos posėdžio dienos”. Taigi kas už šitą pataisą, kurią teikia kolegos P.Giniotas ir A.Kubilius, prašome balsuoti. Kas už pataisą, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas prieš tai, kaip siūlo pranešėjas, tas “prieš”. Prašome balsuoti. Už - 2l, 49 - prieš. Pasiūlymas atmestas.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, kadangi tikrai mygtukas... Aš negalėjau nei užsiregistruoti, nei balsuoti. Prašau skaičiuoti 22.
PIRMININKAS. Tylos, kolegos! Tai 22 - už. Dabar prašome dėl viso straipsnio. Ar yra reikalas pasisakyti, ar galime iškart balsuoti? Tai prašome balsuoti už visą l6 straipsnį. Už - 5l, prieš - 11, susilaikė l. l6 straipsnis priimtas. l7 straipsnis.
J.BERNATONIS. Dėl l7 straipsnio. Noriu atkreipti dėmesį, kad l punktas yra performuluotas papildymuose. Taip pat dėl 2 punkto yra siūloma alternatyva - žodį “valdybos” pakeisti žodžiais “Seimo Pirmininko”. Tačiau aš manau, kad ta alternatyva susijusi su kitomis alternatyvomis, kurios jau nebuvo priimtos, kai buvo manoma, kad valdybos Seime nebus. Galbūt autoriai mano kitaip, tuomet būtų tikslinga balsuoti.
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamieji autoriai. Ar nebūtina balsuoti? P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Mes vis dėlto manėme, kad seniūnų sueiga ir Įstatymų leidybos komitetas, jeigu būtų buvęs, aišku, jis būtų daug klausimų išsprendęs. Dabar Seimo valdyba... Aš dar kartą galiu pasakyti, kad joje nebus visų frakcijų atstovų. Tarkime, siuntimo į komandiruotes ir proporcingo atstovavimo frakcijoms jie negalės išspręsti. Na, jeigu bus joje vienos politinės pakraipos atstovai, gana bus sunku spręsti ir bus įvairių kaltinimų. Todėl aš siūlau tuos klausimus, kuriuos gali derinti seniūnų sueiga, pavesti seniūnų sueigai. Kuriuos būtina derinti tarp frakcijų. Tarkime, toks yra 2 punktas. Parašyta, kad komiteto teikimu svarsto ir siunčia į komandiruotes. Aš manyčiau, kad galėtų spręsti seniūnų sueiga ir kas kituose punktuose numatyta.
J.BERNATONIS. Dėl šio straipsnio 2 punkto jūs tokios alternatyvos neteikėte. Tuomet reikėtų arba pasiūlyti jį išbraukti, arba palikti.
P.GINIOTAS. Aš galiu pasakyti, kad mes esame pateikę 4 skirsnio, kur yra seniūnų sueigos, alternatyvas. Straipsnio projektas pateiktas. Ir ten yra taip parašyta.
J.BERNATONIS. Taip, tačiau jūs dar neteikėte alternatyvos, kad būtų išbrauktas šitas 2 punktas, todėl aš jūsų ir teiraujuosi, ar jūs siūlote išbraukti 2 punktą.
PIRMININKAS. 2 punktą visą. Gerai. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Vis dėlto Seimo valdyba... Mes jau seniai kalbėjome apie tai, ir aš noriu dar sykį priminti, kad yra negerai, kai toks organas, kaip Seimo valdyba, kaip ir visi kuriami Seimo organai, svarstys visas problemas, pradedant Seimo ūkio organizavimu, Seimo aparato administravimu ir įstatymų projektų parengimu ir t.t. Na, aš nematau galimybės įtikinti LDDP frakciją, kad darbus reikėtų padalyti, tačiau bent jau tokius dalykus kaip siuntimas į komandiruotes, būtent 2 punktą, aš irgi siūlyčiau išbraukti ir pavesti seniūnų sueigai tą darbą daryti.
PIRMININKAS. Aišku. Ir N.Germanas.
N.GERMANAS. Aš manau, kaip tiktai l7 straipsnis tai ir rodo, kad darbų padalijimas. Kadangi Seimo valdyba užsiima tam tikromis funkcijomis, seniūnų sueiga turi savo funkcijas, Pirmininkas, pavaduotojai, kancleris turi savo funkcijas. Tai apie ką mes kalbame, jeigu sakoma, kad nėra funkcijų padalijimo. Kaip tik Seimo valdyba turi užsiimti savo reikalais. Man atrodo, jie labai gerai čia išdėstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi čia balsavimas yra, gerbiamieji kolegos, aiškus - kas už arba kas prieš antrąją dalį. Pranešėjas siūlo, kad l7 straipsnio 2 punktas būtų toks, koks jis yra čia užrašytas. O kolegos P.Giniotas ir A.Kubilius siūlo išbraukti. Taigi prašome balsuoti. Pranešėjas siūlo palikti, o kolegos A.Kubilius ir P.Giniotas siūlo išbraukti. Už - tai palikti, o prieš - tai išbraukti. Už - 45, prieš - l8. Taigi 2 punktas lieka. Prašau toliau.
J.BERNATONIS. Dėl 3 punkto nėra kitų siūlymų.
PIRMININKAS. Minutėlę, prašau. Seimo narys P.Giniotas.
P.GINIOTAS. 3 punkte siūloma, kad “komitetų ar frakcijų teikimu svarsto ir, atsižvelgdama į kelionės svarbą bei tikslingumą, pritaria arba nepritaria Seimo narių išvykoms ne Seimo lėšomis sesijos metu”. Aš manau, kad jeigu Seimo narys vyksta ne Seimo lėšomis, tai gali tik informuoti Seimo valdybą, kad jis išvyksta. Visas sankcijas, kurios numatytos už jo nedalyvavimą posėdžiuose, jis, na, patirs pats. Yra numatyta kitu įstatymu. Bet šitokia numatyta būtinybė gauti leidimą iš Seimo valdybos varžo Seimo narių laisvę. Kiekviena frakcija, aš įsivaizduoju, atstovauja politinei partijai. Turi savų interesų kiekviena partija ir ji, be abejo, siųs savo žmones į įvairias organizacijas, atstovaus jose. Todėl čia nereikėtų varžyti dėl Seimo valdybos, gauti ar negauti leidimą iš jos.
PIRMININKAS. O gal iškart atsakysit? Dabar dar Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš manyčiau, kad šitas punktas truputį drausmins tuos Seimo narius, kurie daugiau laiko praleidžia įvairiose komandiruotėse, nesusijusiose su Seimo reikalais, ir padės pagerinti mūsų Seimo darbą. Arba tai galima daryti atostogų sąskaita.
PIRMININKAS. Ir A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Na, man tai pono A.Kunčino pasakymas sukėlė tam tikrų abejonių. Ką reiškia Seimo narių išvykos ne Seimo tikslais. Kas tai yra Seimas tada ir kas yra Seimo nariai, su kokiais įgaliojimais jie čia yra išrinkti? Ir jeigu yra manoma, kad Seimo narys ir Seimas turi apsiriboti tiktai sėdėjimu šioje salėje, tai yra labai ir labai susiaurinamas iš viso bendras parlamentarizmo supratimas. O aš norėčiau paklausti pono J.Bernatonio, kuris siūlo šitą straipsnį, kas atsitiks Seimo nariui, kuris išvažiuos vis dėlto? Ir ką reiškia Seimo valdybos pritarimas arba nepritarimas?
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis J.Bernatoni.
J.BERNATONIS. Aš noriu atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į tai, kad Seimo nario statusas, palyginti su Aukščiausiosios Tarybos deputato statusu, pasikeitė. Jis pasikeitė pagal Konstituciją. Mes visi esame nuolat dirbantys Seime žmonės. Mes čia ne kaip dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kurie buvo visuomeniniais pagrindais ir turėjo kitą darbą. Jų dalyvavimas Seimo darbe nebuvo privalomas. Todėl atitinkamai pagal statusą, kurio reikalauja konstitucinės normos, ir numatytas šitas punktas.
PIRMININKAS. Ir aš dar kartą primenu, kad nors iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos deputato statusas buvo kitoks negu Seimo nario, vis dėlto primenu, kad anais laikais Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas pagal Laikinojo Statuto l7 straipsnį darė tą patį, kas dabar siūloma daryti. “Nuolatinių komisijų ir frakcijų teikimu svarsto ir, atsižvelgdamas į kelionės svarbą bei tikslingumą, pritaria arba nepritaria deputatų išvykoms ne Aukščiausiosios Tarybos lėšomis sesijos metu.” Pasirodo, irgi buvo labai geras straipsnis, prieš kurį, neatsimenu, kad kas būtų protestavęs. Tai čia palyginimui ir pamąstymui. O dabar prašome pasiruošti balsuoti. Taigi siūlymas yra aiškus. Išbraukti šitą straipsnį. Teisingai aš supratau, kolegos? Vadinasi, balsavimas yra tiesioginis, taip, kaip jau buvo. Kas už tai, kaip siūlo pranešėjas, kad 3 punktas liktų, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas siūlo išbraukti, kaip kolega P.Giniotas ir kolega A.Kubilius, tai tas spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Prašome balsuoti. Pranešėjas siūlo už - palikti, o gerbiamieji P.Giniotas ir A.Kubilius siūlo išbraukti. Už - 48, prieš - 22, susilaikė 2. Punktas lieka.
L.MILČIUS. Prieš - 23. Gerbiamasis Pirmininke, mano mygtukas tikrai neveikia.
PIRMININKAS. Prieš - 23. Pridedu. Prašom toliau.
J.BERNATONIS. Dėl 4 punkto yra gerbiamųjų Seimo narių P.Ginioto ir A.Kubiliaus siūlymas, kad vietoje žodžių “seniūnų sueiga” būtų įrašytas žodis “Seimas”, tačiau tai buvo pagal ankstesnį projektą. Dabar yra formuluojama, kad teikia išvadas seniūnų sueigai arba Seimui. Galbūt alternatyvos autoriai savo siūlymą atsiimtų? Ar siūlys išbraukti žodžius “seniūnų sueigai”?
PIRMININKAS. Prašom, P.Giniotai.
P.GINIOTAS. Aš noriu, kad man būtų aišku. Jeigu nėra Seimo nariai skaitę trečiosios ir ketvirtosios dalies, tai jie turbūt nesusidūrė su tuo neaiškumu. Aš tai noriu paklausti, ar... Rengiamo Statuto projekto 78 (?) straipsnyje teigiama štai kas. “Seimo Pirmininkas tokiu atveju rengia detalų kiekvienos dienos posėdžio darbotvarkės projektą”. Toliau. “Jeigu Seimo valdyba nepritaria šitam projektui (yra kitame straipsnyje parašyta), tai Seimo Pirmininkas gali tiesiogiai siūlyti tą darbotvarkės projektą Seimui.” Tai aš noriu paklausti, ar tai reikalinga čia 4 punkte įrašyti, nes visa tai gali Seimo Pirmininkas padaryti vienasmeniškai? Kam šitas dar toks detalizavimas, kuris nieko absoliučiai neduoda?
J.BERNATONIS. Todėl ir rašoma “prireikus apsvarsto”, o ne “visuomet apsvarsto”.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Žodis “prireikus” iš karto kelia klausimą, kam prireikus? Seimo Pirmininkui? Seimui? Ką reiškia žodis “prireikus”? Ir jis kartojasi daug kur kitose vietose. Ir valdybos įgaliojimuose, ir kitose Seimo Statuto dalyse. Aš taip pat norėčiau, kad ponas J.Bernatonis aiškiai pasakytų, kaipgi bus rengiama Seimo posėdžio darbotvarkė, Seimo programa, kas priiminės sprendimus, kada atsiras tas prireikimo momentas ir ką reiškia, kad “seniūnų sueiga aprobuoja darbotvarkę”? Tai patvirtina... Čia jau iš kito straipsnio. Nors aš tą patį žodį turiu kartoti ir kartoti kelintą kartą, bet man visiškai nėra aišku, kaip atsiranda darbų programa, darbotvarkė ir kiti panašūs dalykai.
PIRMININKAS. N.Germanas. Prašom.
N.GERMANAS. Man atrodo, tas terminas “prireikus” yra labai aiškus, nes, matyt, kartais reikia iš tikrųjų pasitarti. Ne tiktai Pirmininkas vienasmeniškai priima sprendimą, bet reikia pasitarti ir Seimo valdyboje. Tai tas žodis “prireikus” tą ir reiškia. Jokiu būdu tai nereiškia kategoriškai, kad kiekvieną kartą tai bus svarstoma, bet įrašymas, man atrodo, yra toks logiškas. Aš manyčiau, kad galima pritarti.
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis J.Bernatoni, bet prieš tai - Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau ne šituo klausimu, bet norėjau dėl buvusio punkto.
PIRMININKAS. Tai dėl buvusio jau viskas.
A.VAIŠNORAS. Aš galvoju, kad dauguma Seimo narių... Prašyčiau, gal galima perbalsuoti. Manau, kad dauguma Seimo narių tada apsiriko, nes jie balsavo prieš savo, na, sakykim, kaip žmonių, teisių suvaržymą. Manyčiau, kad būtų galima perbalsuoti, o jie supras, kad važiuoti ar eiti kur nors - tai pirmiausia reikia asmeninio apsisprendimo, o leidimas tai jau čia būtų kaip, sakykim, kokia tai virvė. Mes gi esam laisvi žmonės, Seimo nariai, ir vykdom savo pareigą rinkėjams, o ne klausom valdybos ar dar ko nors.
PIRMININKAS. Jeigu gerbiamasis A.Vaišnoras savo arba kolegų vardu viešai pripažintų, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas šitaip darydamas elgėsi labai ydingai, aš savo iniciatyva siūlyčiau šitą straipsnį perbalsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu pasakyti, kad nebuvau Aukščiausiojoj Taryboj...
PIRMININKAS. Šalia jūsų yra gerbiamasis P.Giniotas, tegul jis pakartos, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, darydamas tai, ką ruošiasi daryti Seimas, elgėsi labai ydingai. Tada aš pateiksiu šitą klausimą perbalsuoti.
P.GINIOTAS. Jūs, ponas Č.Juršėnai, traktuojate.., kas buvo pasakyta dėl Prezidiumo sprendimo. Ten buvo kalbama apie komandiruotę, ar apmokės Aukščiausioji Taryba, ar ne. O važiuoti niekas mums nedrausdavo.
PIRMININKAS. Čia žodis žodin perrašyta.
P.GINIOTAS. Aš noriu dėl vedimo tvarkos. Aš norėčiau, kad jūs, Seimo Pirmininke, pateiktumėte Seimo nariams siūlymą balsuoti, ar baigiam darbą šiandien, ar ne, ar tęsiam toliau diskusiją.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos. Taigi prašom, gerbiamasis J.Bernatoni, grįžti prie šito punkto, ir tada spręsim dėl tolesnio darbo, kai baigsim tą 4 punktą.
J.BERNATONIS. Dėl 4 punkto aš noriu pasakyti, kad detaliai procedūra, kaip yra sudaroma Seimo sesijos darbų programa, savaitės darbotvarkė, dienos darbotvarkė, bus nustatyta kitose Seimo Statuto dalyse, kur bus kalbama apie procedūrą. Čia, kaip aš jau minėjau, yra tiktai apibrėžiamos atskirų Seimo pareigūnų ir Seimo institucijų funkcijos. Aš manau, kad galima bus surengti Seimo nariams seminarą apie tai, kaip tokios darbotvarkės yra sudaromos, po to, kai bus priimta 45 Seimo Statuto dalis.
PIRMININKAS. Prašom dar paaiškinti.
J.BERNATONIS. Aš dar kartą noriu pasakyti, kad čia reikia atskiro Seimo narių pasitarimo, kad išaiškintume tą procedūrą, kuri yra numatoma ir aprašyta Seimo Statuto 4, 5 dalyse. Pirmus projektus jūs turite...
PIRMININKAS. Tylos! Gerbiamasis J.Bernatoni, prašom pasakyti dabar, kokius čia žodžius reikia išbraukti, ar visą šitą dalį?
J.BERNATONIS. Reikia palikti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 4 punktas būtų priimtas, kaip siūlo pranešėjas, tas spaudžia mygtuką “už”. Kas siūlo šitą punktą išbraukti, kaip kolegos P.Giniotas ir A.Kubilius, tie spaudžia mygtuką “prieš”. Prašom balsuoti. Už - 49, prieš 16, 2 susilaikė. Punktas priimtas. Dabar, gerbiamieji kolegos, a, 17 - prieš. Gerbiamieji kolegos, dabar turime susitarti dėl tolesnio darbo. Žinoma, šiandien, net jeigu mes ilgai dirbtume viso futbolo sąskaita, vis tiek mes nepriimtume Seimo Statuto antros dalies. Bet aš siūlyčiau bent šitą 17 straipsnį užbaigti ir dirbti ne ilgiau kaip iki 19 val. Kokia gerbiamųjų kolegų nuomonė? P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš sutikčiau, jeigu perbalsuotume 3 straipsnį, kuriame suvaržomos ne tik piliečio teisės, bet ir Seimo nario teisės. Kada kiekvienu atveju važiuojant už savo lėšas bet kur reikės pasiklausti Seimo vadovybės. Faktiškai pono Č.Juršėno pasiklausti reikės.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš jūsų dar kartą klausiu: jeigu jūs man garsiai pasakytumėt, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo praktika darant absoliučiai tą patį buvo ydinga, aš tada šį klausimą teiksiu perbalsavimui. Žodis žodin, gerbiamieji kolegos, žodis žodin. Pasirodo, tada buvo viskas gerai. Aš skaitau, kaip yra Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo užrašyta: “Nuolatinių komisijų ar frakcijų teikimu svarsto ir, atsižvelgdamas į kelionės svarbą bei tikslingumą, pritaria arba nepritaria deputatų išvykoms ne Aukščiausiosios Tarybos lėšomis sesijos metu.” Čia parašyta “pritaria arba nepritaria Seimo narių išvykoms ne Seimo lėšomis sesijos metu”. Žodis žodin. Tai aš jūsų prašau vieno, kaip vienas deputatas čia sako, labai paprasto dalyko: jeigu jūs man garsiai pasakot, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pustrečių metų tokia praktika buvo ydinga ir ji neteiktina Seimui, tai tada aš siūlysiu šitą perbalsuoti.
A.KUBILIUS. Ponas Č.Juršėnai, aš noriu jūsų paklausti.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUBILIUS. Ar kai jūs važiuosite į Švenčionis, prašysite valdybos leidimo, nes šitas straipsnis lieps jums prašyti leidimo? Sesijos metu jūs negalėsite važiuoti į Švenčionis, kol negausite valdybos pritarimo. (Balsai salėje, negirdėti) Nieko, jokio žodžio nėra - “komandiruočių”. Sesijos metu niekas iš Seimo narių negali išvažiuoti niekur.
PIRMININKAS. Tai aš jūsų dar kartą klausiu: jūs pripažįstat, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nevykusiai dirbo? Jeigu pripažinsit, tada viskas tvarkoj.
P.GINIOTAS. Ponas Č.Juršėnai, jūs pacituokit visą Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir sakykit, ar jis ydingas buvo, ar ne?
PIRMININKAS. Labai ačiū. Aš matau, kad jums vis dėlto neapsiverčia liežuvis šitai padaryti.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUNČINAS. Čia siūlau nesivelti į nereikalingas diskusijas, kadangi klausimas yra visiškai aiškus. Jeigu valdyba pasakys, kad leidžia, tuomet bus pateisinama išvyka. Jei pasakys, kad neleidžia, Seimo narys, aišku, žinos, ko jis netenka. Taigi siūlau pabaigti nagrinėti šį straipsnį ir tuomet užbaigti šios dienos darbą. O pratęsti darbo laiką, kol užbaigsim nagrinėti šį straipsnį.
PIRMININKAS. 17 straipsnis ir ne vėliau kaip 19 val. užbaigti. Ar reikia balsuoti dėl šito? Gerbiamieji kolegos, aš formuluoju. Ar sutinkat, kad dirbtume ne ilgiau kaip iki 19 val. ir užbaigtume 17 straipsnio svarstymą? Gerai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas, kol priimsim 17 straipsnį? Prašom balsuoti. 17 straipsnį. Bet ne ilgiau kaip iki 19 val.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar nebus tokia situacija, kad mes 17 straipsnio iki 19 val. baigti nespėsim? Mes balsavom už tai, kaip jūs pasakėt pirmą kartą, kol baigsim 17 straipsnį.
PIRMININKAS. 17 straipsnį, bet ne ilgiau kaip iki 19 val. Visą 17? Prašom pasakyti...
BALSAS IŠ SALĖS. Ne, jeigu galima, aš pasiūlysiu: kadangi čia kai kurie mūsų Seimo nariai pasistengs, kad mes galbūt iki 20 val. nebaigsim. O jeigu žinos, kad baigsim tuomet, kai baigsim nagrinėti 17 straipsnį, tuomet galbūt jų tokios akcijos bus truputį paprastesnės.
PIRMININKAS. Gerai, tvarkoj. Kol kas dirbam iki 19 val., po to žiūrėsim. Dėl 5 straipsnio 5 dalies. Prašom.
J.BERNATONIS. Dėl 5 punkto pasiūlymų, jokių alternatyvų nebuvo, dėl 6 punkto buvo pasiūlyta...
PIRMININKAS. Minutėlę, dėl 5 punkto. 5 punktas. Prašom, M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Čia netyčia.
PIRMININKAS. Prašau. A.Kubilius. Prašau.
A.KUBILIUS. O kur P.Giniotas? Ačiū. Aš noriu pasakyti, kad problema lieka ta pati. Valdyba sudaroma iš Seimo Pirmininko pavaduotojų. Seimo Pirmininko pavaduotojai iki šito Statuto straipsnio taip ir neturi jokių apibrėžtų funkcijų. Ir toliau šitame straipsnyje vėlgi lieka visiškai neapibrėžta. “Seimo Pirmininkui prašant padeda jam vadovauti rengiant klausimus, kuriuos turi apsvarstyti Seimas.” Valdyba padeda vadovauti, ar Seimo Pirmininko pavaduotojai padeda vadovauti, ar kancleris padeda vadovauti? Ką reiškia šitoks straipsnis? Jis nieko nepasako. Todėl aš siūlyčiau jį išbraukti, kad neapkrautume Statuto visiškai nereikalingais straipsniais.
PIRMININKAS. Supratau. G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, aš irgi norėčiau prisidėti prie kolegos tik ką dabar kalbėjusio, bet aš nesiūlau jo išbraukti. Kadangi iš tikrųjų “valdyba padėti” - yra nekonkretus. Turėtų būti, jeigu pranešėjui būtų priimtina, aš siūlyčiau taip: “Seimo Pirmininkui prašant”, kadangi viršuje ten apie Seimo valdybą lyg ir kalbama, tai “Seimo Pirmininkui prašant, paveda savo nariams padėti jam vadovauti rengiant klausimus.” Kadangi ne valdyba, o konkretus asmuo turi padėti.
PIRMININKAS. P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš siūliau jokiu būdu neapkrauti Seimo Pirmininko. Aš matau, dabar iš šio punkto pasidarė aišku, kad Seimo Pirmininkas jau to krūvio nebegali atlikti ir jis jau siūlo Seimo valdybai padėti jam šiek tiek. Tai aš siūlau žodžius “Seimo Pirmininkui prašant” išbraukti ir palikti taip: “Padeda jam vadovauti, rengiant klausimus, kuriuos...”
PIRMININKAS. O kas..?
P.GINIOTAS. Na, reikia eiti į pagalbą, suprantu, Seimo Pirmininkui, nes jis tikrai fiziškai to krūvio, kuris numatytas Seimo Statuto visose trijose dalyse, tikrai neatliks.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis J.Bernatoni.
J.BERNATONIS. Įvertindamas gerbiamojo Seimo nario P.Ginioto šmaikščią argumentaciją, naudodamasis pranešėjo teise, šį punktą išbraukiu.
PIRMININKAS. Bet aš dėl šventos ramybės primenu, kad tas pats buvo Aukščiausiojoje Taryboje. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui prašant, o jis turėjo 3 pavaduotojus, sekretorių ir dar 6 Prezidiumo narius, plius seniūną ir du pavaduotojus ir plius sekretoriaus dar pavaduotojus. Taigi “Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui prašant, Prezidiumas padeda vykdyti bendrąjį vadovavimą rengimui klausimų, kuriuos turi apsvarstyti Aukščiausioji Taryba.” Ten buvo žymiai daugiau, ir tai Pirmininkas, ir Prezidiumas prašė, čia mažiau - jis jau negali prašyti. Bet kad pranešėjas atsiima, ką darysi. Tegul bus man sunkiau.
J.BERNATONIS. Dėl 6 punkto yra dvi alternatyvos. Gerbiamojo Seimo nario A.Basko siūloma įterpti, kad “prireikus komitetų teikimu sudaro darbo grupes įstatymų projektams rengti” ir t.t. Siūlau su šia alternatyva sutikti. Ir taip pat yra gerbiamųjų Seimo narių P.Ginioto ir A.Kubiliaus alternatyva, kad sudaro darbo grupes, įterpti žodžius “ne iš Seimo narių”. Manyčiau, kad šios alternatyvos priimti negalėtume, kadangi tokios darbo grupės gali būti sudaromos mišrios: ir iš Seimo narių, ir ne iš Seimo narių, ir tik iš Seimo narių, ir tik ne iš Seimo narių. Taigi siūlyčiau priimti tik gerbiamojo Seimo nario A.Basko alternatyvą.
PIRMININKAS. P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš manau, kad Seimo nariams iš Seimo narių sudaryti grupes gali tiktai Seimas. Ir todėl kalbėti apie pavedimą, kurį nuspręstų valdyba pavesti Seimo nariui, čia nederėtų. Čia, mano manymu, kalbama tik apie darbo grupes, kurios susideda iš specialistų. Aš suprantu, kad ponas Č.Juršėnas man vėl cituos buvusį Reglamentą...
PIRMININKAS. Cituosiu...
P.GINIOTAS. Bet jūs supraskite, tada cituokit ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Ten irgi daug kas buvo ydingo, todėl mes jį ir keitėme. Ir šįkart ir Statutą, todėl mes ir užrašėm naujojoj Konstitucijoj, kad reikia priimti Statutą, naują Seimo Statutą, kokybiškai naują. Ir todėl necituokit kiekvienu atveju buvusio Reglamento.
PIRMININKAS. Pranešu, kad aš kiekvienu atveju necituoju. Aš cituoju ten, kur man įdomu. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad visas 17 straipsnis apie Seimo valdybą yra, be abejo, ydingas. Jis yra ydingas todėl, kad, kaip Seimo Pirmininkas cituoja, daug kur remiamasi buvusios Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimais, aprašytais Aukščiausiosios Tarybos Reglamente. Aš jau seniai sakiau, kad Statutas man visų pirma nepatinka todėl, kad daugelis dalykų palieka iš Aukščiausiosios Tarybos Reglamento, daromos kosmetinės pataisos, o pagrindinės pataisos yra skiriamos Seimo Pirmininko asmenybei išryškinti Seimo, taip sakant, visiškai neapibrėžtoj duobėj. Ir 17 straipsnio 6 punktas yra vėlgi labai ir labai neaiškus. Mes su ponu P.Giniotu siūlėm visą 17 straipsnį išbraukti, ir dabar man belieka tiktai pasiūlyti ir šitą 6 punktą išbraukti, kadangi jis sukelia be galo daug abejonių. Ką reiškia - “prireikus sudaro darbo grupes įstatymų projektams rengti”? Reiškia, pati valdyba nutaria, kada reikia, kada nereikia.Kam prireikus? Seimui prireikus, valdybai prireikus, Seimo Pirmininkui prireikus? Neaišku. Jeigu valdyba atsisako sudaryti darbo grupes, vadinasi, darbo grupių niekas daugiau nebesudaro. Seimas nebegali sudaryti darbo grupių. Darbo grupės sudaromos tiktai įstatymų projektams rengti, bet ne nagrinėti. Ką reiškia “darbo grupė Seimo bei valdybos pavedimams vykdyti”? Visi šitie neapibrėžtumai neleidžia mums balsuoti už šį straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 6 straipsnį su kolegos A.Basko pataisa, tas spaudžia mygtuką “už”, o kas prieš, kad siūlo išbraukti, kaip kad pasisakė kolegos P.Giniotas ir A.Kubilius, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Jis pasakė iš viso išbraukti! Tai jūs abu susitarkit tarpusavyje. Prašom balsuoti. (Balsai salėje, negirdėti) Minutėlę, minutėlę, tada atsiprašau. Atšaukiu balsavimą. Prašom, susitarkit, kaip jūs siūlot.
J.BERNATONIS. Pirmiausia dėl išbraukimo, tada balsuojam...
PIRMININKAS. Tai minutėlę, pirma taip, jeigu išbraukiam, ar pirma šitą, ar pirma...
J.BERNATONIS. Po to išbraukiam... Tai gal pirmiau nutariam, ar išbraukti, o po to įterpti.
PIRMININKAS. Čia įdomus pasiūlymas: pirma įterpiam, po to - išbraukiam. Labai originalus pasiūlymas! Gal vis dėlto pirma pabandom išbraukti. Jeigu nepavyks išbraukti, tai tada įterpiam. Kam įterpinėti, jeigu išbrauksim?
P.GINIOTAS. Kodėl gi? Jūs nesijuokite, gerbiamasis Seimo Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašom.
P.GINIOTAS. Nes įterpus - “gali sudaryti grupes ne iš Seimo narių”, tai yra logiška ir įgauna tam tikrą prasmę. Ji tai gali padaryti iš specialistų ir sudaryti darbo grupę, kuri rengia įstatymo projektą. Jeigu bus šitai atmesta ir nebus įterpta šito, tai tada mes siūlom išbraukti iš viso šitą punktą. Kad tokių grupių, kur ir Seimo nariai įeitų į šitą grupę, išvis nebūtų.
PIRMININKAS. Jeigu gerbiamasis A.Kubilius, kuris būtent siūlė išbraukti, sutinka su tokia balsavimo eile, tada aš teikiu. Bet dabar, naudodamasis irgi savo teise, aš noriu pasakyti, kad toks suvaržymas, kad ne iš Seimo narių, yra neteisingas, nes mes sudarėm ir sudarinėsim iš Seimo narių. Prisiminkit mūsų praktiką! Vadinasi, turi būti laisvė taip, kaip užrašyta: prireikus - iš Seimo narių, prireikus - ne iš Seimo narių ir prireikus - mišrią darbo grupę. Turi būti tam tikra laisvė. Gerbiamasis A.Kubilius nori dar kartą pasisakyti, nors tai jau... Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu paklausti, ką reiškia “prireikus”? Ir kas bus, jeigu Seimas norės sudaryti darbo grupę, o valdyba nenorės?
PIRMININKAS. Lems Seimas. Čia klausimas yra pernelyg aiškus. Taigi pirma balsuojam už įtarpą iš trijų žodžių ar iš keturių. “Ne iš Seimo narių” - taip, kaip siūlo gerbiamasis kolega P.Giniotas. Kas už jo pasiūlymą, čia įterpimas, tas spaudžia mygtuką “už”, kas prieš, kaip kad siūlo pranešėjas, tas balsuoja prieš. Prašom. Už - 15, prieš - 41, pataisa nepriimta. Taigi dabar balsuojam už visą 6 punktą. Kas už, kaip kad siūlo gerbiamasis J.Bernatonis, atsižvelgęs į kolegos A.Basko pataisą, tas balsuoja už, spausdamas atitinkamą mygtuką, o kas siūlo šitą punktą išbraukti, kaip siūlo kolega A.Kubilius, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom. Už - 44, 11 - prieš. Punktas priimtas. 7 punktas.
J.BERNATONIS. 7 punkte pranešėjas siūlo išbraukti kai kam neaiškų žodį “prireikus”.
PIRMININKAS. Prašom, ar yra kitų pastabų?
J.BERNATONIS. Daugiau pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Nėra. Taip, 6 svarbesnis punktas. Prašom.
J.BERNATONIS. Balsuoti nereikia.
PIRMININKAS. Nereikia, a, tai gerai tada. Ačiū. Minutėlę, prašau, dėl 7 punkto kas nori pasisakyti? A.Kubilius.Prašom.
A.KUBILIUS. Aš...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis A.Kubiliau, be žodžio “prireikus”.
A.KUBILIUS. Ačiū, taip. Be žodžio “prireikus”, be abejo, galbūt jau ir yra geriau, tačiau šitoj vietoj norėčiau paklausti pono J.Bernatonio...
PIRMININKAS. Klausimai dabar neteikiami.
A.KUBILIUS. Na, neteikiami tai neteikiami. Bet ponas J.Bernatonis gerai žino 5, 6 ir visas kitas Seimo Statuto dalis, tai gal jis gali paaiškinti, ar tiktai valdyba perduos komitetams svarstyti ir pateikti išvadas, ir ar tai bus privalomas nurodymas, ar vėlgi liks taip pat, kaip iki šiol buvo, kai ir pirmininkaujantis posėdžiui aiškindavo, kad komitetai savo darbo planus ir norą pateikti išvadas patys nusprendžia? Aš suprasčiau, kad šitas dalykas galėtų būti valdybos prerogatyva, bet tada aš dabar nedrįstu pasiūlyti kito varianto, bet aš norėčiau, kad valdyba perimtų tą dalį įstatymų leidybos komiteto funkcijų, būtent duotų aiškius ir visiems suprantamus nurodymus, kokiu būdu įstatymas yra svarstomas prieš patenkant jam į Seimo salę, t.y. pasako, kokie komitetai turi svarstyti, kokios išvados turi būti pateiktos ir t.t. Kad būtų aišku, kas atsako už įstatymo parengimą svarstymui Seimo sesijos metu.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Taigi ar reikia balsuoti, ar nereikia dėl šito straipsnio be žodžio “prireikus”?
J.BERNATONIS. Nereikia. Siūlymų nebuvo, todėl nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. 8 punktas.
J.BERNATONIS. Dėl 8 punkto taip pat jokių siūlymų nėra.
PIRMININKAS. Pritariam? Prašau 9.
J.BERNATONIS. Dėl 9 punkto. Siūlau išbraukti pirmus tris žodžius ir šio punkto pabaigą. Ji skambėtų tuomet taip: “Skiria Seimo aparato vadovą, kuris yra atsakingas bei atskaitingas valdybai”.
PIRMININKAS. Kolegos, prašom pasakyti savo nuomonę. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad Seimo aparato vadovas vadovaus visam Seimo aparatui, ne tiktai valdybos aparatui, ne tiktai Seimo Pirmininko, ne tiktai Seimo Pirmininko pavaduotojo aparatui. Ir tokiu atveju Seimo aparato vadovas turėtų kokiu nors būdu priklausyti ir nuo paprastų Seimo narių. Paprasti Seimo nariai galėjo daryti įtaką Seimo aparato vadovo parinkimui per administracinę komisiją. Todėl siūlymas išbraukti “administracinės komisijos teikimu” rodo, kad valdyba, o tai yra Seimo Pirmininkas, nori turėti savo rankose ne tiktai visą įstatymų leidybą, bet ir viso Seimo aparatą. Tai nėra labai gerai, aš manau. Todėl aš siūlau palikti tai, kas buvo įrašyta.
PIRMININKAS. P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš taip pat sutikčiau su tuo, ką siūlo projekto autorius, tačiau jokiu būdu nesutinku išbraukti “administracinės komisijos teikimu”. Aš dar kartą perspėju, kad Seimo valdyba bus sudaryta iš trijų LDDP narių, t.y. bus kancleris, Seimo Pirmininkas ir pavaduotojas. Ir turbūt Centro judėjimas, ir Socialdemokratų frakcijos atstovai. Vienos politinės krypties bus Seimo valdyba, ir jai teikti kandidatūrą į aparato vadovo postą tikrai nederėtų. O administracinėje komisijoje bus visų frakcijų atstovų. Manau, tas klausimas bus suderintas.
PIRMININKAS. A.Kunčinas. Prašau.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos. Kadangi šiandien daug buvo kalbama, kas bus Pirmininko pavaduotoju, tai gal ponas P.Giniotas galėtų pavardėmis išvardyti, tuomet bus aiškiau.
PIRMININKAS. Klausimas ne laiku kol kas. Į pasiūlymą tai gal jis atsižvelgs.
N.Germanas. Prašom.
N.GERMANAS. Visų pirma aš norėčiau pritarti kolegos J.Bernatonio siūlymams. Antra. Šiandien mūsų kolegos iš dešinės, matyt, nori pasiekt kalbėjimo rekordą. Žino, kas bus ateityje. Čia irgi jau kažkas tokio iš fantastikos, matyt. O trečia, yra labai paprastas dalykas. Pagal visas valdymo struktūras, man atrodo, tai, kad Seimo valdyba skiria aparato vadovą, yra visiškai suprantama ir natūralu.
PIRMININKAS. Dabar siūlymas yra toks. Kadangi čia yra išbraukimai, tai aš skaitau tą tekstą, kuris liko. Gerbiamasis J.Bernatoni, prašom sekti. Ir visų prašau dėmesio.
9 punktas. “Skiria Seimo aparato vadovą, kuris yra atsakingas bei atskaitingas valdybai.” Kas už šitą formulę, kaip yra pasiūlyta pranešėjo, tas balsuoja už, o kas nori platesnės, tas balsuoja prieš. Jeigu ta formulė negaus balsų, tada mes grįžtame prie tos plačiosios.
J.BERNATONIS. Aš manau, kad balsuoti nereikia, kadangi aš pats teikiau aną formulę ir dabar ją tikslinu išbraukdamas kai kuriuos žodžius, t.y. anos senos formulės jau nebėra, kitos formulės nieks nepateikė.
PIRMININKAS. Bet ji yra tekste. Vis tiek reikia balsuoti ar už, ar prieš, ir bus aišku. Jeigu dauguma pritars tokiam tekstui, kaip jūs pasiūlėte, klausimas atkris.
Prašom balsuoti. Kas už pranešėjo pasiūlymą, tas už, o kas prieš, tas prieš. Ir tada išaiškės viskas.
Už - 41, prieš - 10. Sutrumpinta 9 dalis priimta. Ne, ne dėl straipsnio mes balsavome, mes dėl dalies. Čia toks balsavimas.
Prašom. 10 dalis.
J.BERNATONIS. Dėl 10 punkto. Taip pat siūlau išbraukti tris pirmus žodžius “administracinės komisijos teikimu”.
A.KUBILIUS. Ponas Seimo Pirmininke, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Jūs išbraukėte tris žodžius iš 9 dalies. Dabar reikia svarstyti visą 9 punktą. Aš, pavyzdžiui, pasisakau prieš tokį punktą.
J.BERNATONIS. Siūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Tai jūs ir balsavot prieš.
A.KUBILIUS. Ką reiškia “nebuvo”? Tai visų pirma buvo siūlymas dėl pataisos įrašymo. Mes jį aptarėm, mes prieštaravom, nubalsavom, jūs nugalėjote šitoje vietoje. Dabar turime balsuoti dėl viso 9 punkto.
PIRMININKAS. Prašau, kad būtų šventa ramybė. Prašom. Kas už 9 punktą...
A.KUBILIUS. O pasisakyti dėl motyvų...
PIRMININKAS. Minutėlę, pasisakymai...
A.KUBILIUS. Dėl motyvų aš noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmaut. Perbalsuojam. Kas už tai, kad būtų patvirtintas 9 punktas iš žodžių “skiria Seimo aparato vadovą, kuris yra atsakingas bei atskaitingas valdybai”?
A.KUBILIUS. Aš protestuoju.
PIRMININKAS. Protestas tamstos priimamas, balsavimas prasideda.
A.KUBILIUS. Palaukit, bet pasikeitė visa prasmė šito straipsnio.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti ir nekalbėti tuo pačiu klausimu kelis kartus.
J.BERNATONIS. Tai jis buvo patvirtintas.
PIRMININKAS. Dar sykį pabalsuokime, nepakenks.
40 - už, prieš - 4, susilaikė 3. Punktas priimtas.
10 punktas.
J.BERNATONIS. 10 punktą siūlau patvirtinti tokį: “Tvirtina Seimo aparato struktūrą, sudaro Seimo ir komitetų aparato pareigybių sąrašą ir nustato atlyginimą”.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Mano siūlymas buvo išbraukti žodį “komitetų”, kad komitetai turėtų teisę pasirinkti iš jiems numatytų lėšų... kokius darbuotojus, kokius jiems atlyginimus... Kitaip sakant, tame straipsnyje išbraukti tiktai vieną žodį “komitetų”. O motyvas buvo toks: ar netikslinga būtų jiems ...
J.BERNATONIS. Gerbiamasis Seimo nary A.Baskai, jūsų tas siūlymas bus priimtas svarstant 12 punktą, tiesiog pasikeitė punktų numeracija šitame projekte. Ir jūsų siūlymas, mano supratimu, dėl 12 punkto.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš dar sykį norėčiau pono Seimo Pirmininko paklausti, kokiu būdu man dabar pasakyti savo nuomonę. Aš esu prieš tai, kad žodžiai “administracinės komisijos teikimu” būtų išbraukti. Jeigu jie bus išbraukti, aš tada siūlyčiau išbraukti visą straipsnį. Bet aš noriu atskirai išdėstyti motyvus.
PIRMININKAS. Prašom. Iškart dabar išdėstykit...
A.KUBILIUS. Ne, aš noriu atskirai išdėstyti. Tada, kai bus balsuojama dėl viso punkto, aš noriu pasakyti savo motyvus, kodėl negalima balsuoti už punktą, kuriame išbraukta “administracinės komisijos teikimu”, ir ką tokiu atveju reikia daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Kubiliau, ar jūs negalite iš karto pasakyti, ar čia labai sunku? Tikrai sunku? Tai tada leisiu tamstai du kartus pasisakyti. Aš manau, nesunku, bet jeigu tamstai tikrai labai sunku, tai prašom.
A.KUBILIUS. Tada Sąjūdžio frakcijos vardu aš prašau perbalsuoti už 9 punktą ir leisti pasakyti motyvus. Jūs to neleidot padaryti.
J.BERNATONIS. Dukart balsavom.
PIRMININKAS. Taigi dukart balsavom.
A.KUBILIUS. Ne, jūs neleidote pasakyti motyvų dėl 9 punkto, kai išbraukti žodžiai “administracinės komisijos teikimu”.
PIRMININKAS. Aš manau, kad tai yra specialus laiko tempimas, ir aš tikrai siūlysiu dar posėdį pratęsti. Dievaži.
A.KUBILIUS. Jūs siūlykite, ką jūs norite, bet jūs laikykitės Reglamento, kuris dar galioja.
PIRMININKAS. Reglamentas galioja, mes jau perbalsavome už jūsų siūlymus.
Taigi dėl 10 punkto G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš noriu prisidėti prie to, ką kolega A.Baskas sakė. Šiuo atveju čia, 9,10 punkte, kada be komitetų žinios yra tvirtinamos aparato pareigybės... Nieko bendro čia, gerbiamasis pranešėjau, neturi su 12, apie ką jūs kalbate. (Balsas iš salės, negirdėti) 12 apie nuostatus ir apie darbo tvarkos taisykles.
PIRMININKAS. Po vieną. P.Giniotas. Prašau.
P.GINIOTAS. Na, ką gi, pranešėjo siūlymas išbraukti administracinę komisiją patvirtino tai, kad mes tikrai buvome stebėtojo teisėmis toje grupėje, kuri rengė šį projektą. Aš jau minėjau autoriui, kad mūsų siūlymas lyg ir priimtas, bet liko tik vienas pavadinimas. Juk mes siūlėm, kad administracinė komisija prižiūri Seimo aparato darbą, svarsto ir sprendžia Seimo narių ir aparato darbuotojų darbo ir buities sąlygų problemas, svarsto Seimo aparato vadovo kandidatūras ir teikia Seimo Pirmininkui tvirtinti, rengia Seimo aparato struktūros projektus ir pakeitimus, sudaro Seimo ir komitetų aparato pareigybių sąrašą ir nustato atlyginimus, kuriuos tvirtina Seimo vadovybė, ir t.t., ir t.t. Kas beliko šitai administracinei komisijai veikti? Ogi nieko, tik vienas pavadinimas. Viskas pavedama Seimo valdybai, kurią kontroliuos ponas Seimo Pirmininkas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas. Prašom labai trumpai.
A.KUNČINAS. Aš pasisakau už variantą, kurį pateikė gerbiamasis Seimo narys J.Bernatonis.
PIRMININKAS. Bet aš prašyčiau pranešėją reaguoti į šituos žodžius “ir komitetų”. Ar išbraukiam, kaip siūlo du Seimo nariai? Man atrodo, kad tai esmės nepakeis.
J.BERNATONIS. Be abejo, išbraukiam žodžius “ir komitetų”, kadangi aš ne taip supratau Seimo nario A.Basko siūlymą. Aš supratau, kad jis tą siūlymą pateikė dėl 12 punkto, kadangi tuose projektuose keitėsi numeracija. Bet jeigu tai buvo pateikta dėl šio punkto, aš pritariu tam, kad būtų išbraukti žodžiai “ir komitetų”.
PIRMININKAS. Gerai. Tai dabar, kad nebūtų ginčų... Dėl vedimo tvarkos jau viskas, baigėsi visos kalbos.
A.KUBILIUS. Ką reiškia “baigėsi”?
PIRMININKAS. Minutėlę, aš labai atsiprašau. Aš siūlau dabar balsuoti tokia tvarka. Kas už tai, kad iš 10 punkto būtų išbraukti žodžiai “administracinės komisijos teikimu”? Prašom balsuoti. Už trijų žodžių išbraukimą. Prašom balsuoti taip, kaip siūlo pranešėjas. O kas prieš, kaip siūlo A.Kubilius, tas balsuoja prieš. (Salėje šurmulys) Aš kiekvieną kartą sakau, kaip balsuot ir už, ir prieš. Taip, tas balsuoja už. O kas prieš, kaip gerbiamasis A.Kubilius siūlo, tam siūlau balsuoti prieš. Visiems siūlau.
Taigi 35 - už, 7 - prieš, žodžiai lieka.
Dabar prašom balsuoti už visą punktą be trijų žodžių. Minutėlę, aš gerbiamajam A.Kubiliui žadėjau, kad jis pasisakys, kadangi iškart jis negali pasisakyti, jam sunku. Prašom.
A.KUBILIUS. Skolingas jau du žodžius. Prieš tai jau atėmėt vieną pasisakymą: aš jūsų tik paklausiau, kaip man kalbėti, ir jūs jau nutraukėt mano kalbą.
Aš norėčiau pasakyti, kad šituo atveju, kai yra išbraukta 10 straipsnyje (taip pat kaip ir 9 straipsnyje) “administracinės komisijos teikimu”, aš siūlau ir už 9 straipsnį perbalsuoti, ir tą patį padaryti su 10 straipsniu, ir juos išbraukti iš šitos vietos. Seimas galėtų pasirinkti tokiu atveju: arba šitas teises, kurios čia dabar lieka valdybai savo nuožiūra spręsti, suteikia administracinei komisijai, t.y. administracinė komisija galėtų daryti tai, kas dabar yra parašyta 10 punkte, arba jeigu Seimo daugumai šitas nepatinka, tai nereikia vaizduoti tos pseudodemokratijos, o įrašyti šituos dalykus tiesiai Seimo Pirmininkui.
PIRMININKAS. Labai ačiū, bet nauji pasiūlymai nepriimami, tai...
A.KUBILIUS. Tai palaukit, keičiasi pats principas. Išbraukiami žodžiai. Tai mes būtume pateikę alternatyvą. Dabar aš siūlau, kadangi pasikeitė pats principas, suformuluotas anksčiau šitame projekte... Tai arba mes turime atidėti ir svarstyti iš naujo, arba šiandien turime spręsti, ką daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, paaiškinu, kad pagal Reglamentą išbraukti kaip tik galima siūlyti trečiojo svarstymo metu. Nubalsavom, ir taškas.
Taigi prašom balsuoti už visą 10 punktą be penkių žodžių. Prašom balsuot. Kas prieš, kaip siūlo gerbiamasis A.Kubilius, tas spaudžia mygtuką “prieš”. Agituosiu balsuoti prieš. (Balsas iš salės, negirdėti) Ačiū, man ir taip teisių užtenka.
40 - už, 6 - prieš, susilaikė 1. Punktas priimtas.
11 punktas.
J.BERNATONIS. Dėl 11 nebuvo jokių siūlymų. Dėl 12 punkto.
PIRMININKAS. Minutėlę!
J.BERNATONIS. (...) siūlymo nebuvo, galite jį teikti dabar.
PIRMININKAS. P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau paklausti pranešėjo, ką...
PIRMININKAS. Paklaust negalima.
P.GINIOTAS. Ne, tai aš noriu iš to daryti išvadą. “Pasitarusi su suinteresuotais Seimo komitetais.” Aš nežinau, kokiu būdu nuspręs tas Seimo komitetas, kad jis yra suinteresuotas? Tai turbūt bus LDDP frakcijos atstovas, kurių visi be išimties yra tų komitetų pirmininkai. Kad šito nebūtų, siūlau išbraukti žodžius “pasitarusi su suinteresuotais Seimo komitetais ir administracine komisija”, o palikti “Seimo aparato vadovo teikimu skiria ir atleidžia visų Seimo aparato padalinių vadovus bei jų pavaduotojus”.
PIRMININKAS. Čia jūsų teisė.
Seimo narys A.Kunčinas. Toks siūlymas yra teisėtas. Prašome pasisakyti kitus.
A.KUNČINAS. Pritardamas tam pasiūlymui, kad tokį variantą galima priimti, aš vėlgi norėčiau paklausti gerbiamąjį Seimo narį P.Giniotą, galbūt ir pavardę konkrečiai galėtų nurodyti?
PIRMININKAS. Prašom šitą vėliau išsiaiškinti.
Gerbiamasis pranešėjau, jūs liekate prie savo formuluotės?
J.BERNATONIS. Ne, priimu gerbiamojo Seimo nario P.Ginioto siūlymą, kad nereikėtų balsuoti.
PIRMININKAS. “Seimo aparato vadovo teikimu”, taip?
J.BERNATONIS. Taip.
PIRMININKAS. Prašau. Viskas priimta. Ar reikia balsuoti už 11 punktą? Nėra reikalo.
12 punktas.
J.BERNATONIS. Iš 12 punkto aš siūlau išbraukti žodžius “administracinės komisijos teikimu”.
PIRMININKAS. Prašau.
J.BERNATONIS. Ir taip pat žodį “komitetų”. Tiesiog “Seimo aparato padalinių nuostatus, darbuotojų darbo tvarkos taisykles ir raštvedybos instrukcijas”.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš siūlyčiau pritarti tam variantui, kurį pasiūlė pranešėjas.
PIRMININKAS. P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Na, ką gi. Aš dabar siūlau autoriams pažiūrėti, kas beliko, kokius klausimus spręs administracinė komisija. Faktiškai tai nereikalingas laiko gaišinimas, dėl ko rinksis šita administracinė komisija. Juk jie nieko neveiks, nieko negali nuspręsti. Liko tik pavadinimas. Todėl, manau, reikia grįžti prie anų straipsnių, už kuriuos balsavom, ir balsuoti prieš administracinę komisiją, kad jos iš viso nebūtų Seime.
PIRMININKAS. Taigi vienas pasisakė už, vienas - prieš. Dabar yra siūlymas išbraukti žodžius “administracinės komisijos teikimu”. Kas už šitą pasiūlymą, kaip teikia pranešėjas, prašom balsuoti. Išbraukti žodžius “administracinės komisijos teikimu ir komitetų”. Prašom balsuot.
41 - už, 8 - prieš. Žodžiai išbraukiami.
Dabar kas už 12 punktą, kuris skamba taip: “Tvirtina Seimo aparato padalinių nuostatus, darbuotojų darbo tvarkos taisykles ir raštvedybos instrukcijas”? Prašom balsuot.
Už - 41, prieš - 5, susilaikė 2. Punktas priimtas.
Dėl 13 punkto.
J.BERNATONIS. Būsiu neoriginalus. Siūlau jį visai išbraukti, kadangi...
PIRMININKAS. Kas jį pasiūlė išbraukti?
J.BERNATONIS. Pats siūlau. Naudodamasis pranešėjo teise, siūlau jį išbraukti, kadangi manau, jog šios nurodytos funkcijos 13 punkte įeina į sąvoką “raštvedybos instrukcija”.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Jūsų teisė. 14 punktas.
J.BERNATONIS. Jokių pasiūlymų dėl 14 punkto nebuvo. Ir noriu atkreipti Seimo narių dėmesį, kad papildymuose yra suformuluotas 15 punktas, dėl kurio taip pat pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Su 14 punktu sutinkam? Ačiū.
Dabar dėl 15 punkto. Prašom jį perskaityt.
J.BERNATONIS. 15 punktas skamba taip: “Sprendžia kitus Seimo darbo organizavimo klausimus, kurie šiuo Statutu nepriskirti kitoms Seimo institucijoms ar pareigūnams”.
PIRMININKAS. Ar sutinkam? Dėl balsavimo motyvų. Prašom.
J.BERNATONIS. Tai viską ir aptarėm. Visas funkcijas aptarėm.
PIRMININKAS. Gerai, ar kas prieš, ar kas už, prašom. Seimo narys N.Germanas.
N.GERMANAS. (...) punkto įrašymu, kadangi iš tikrųjų visko numatyt iš anksto negalima. Gali atsirast tokių reikalų, tokių problemų, kurias teks spręsti nereglamentuotas šituose punktuose.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom garsiai pasakyti, ką jūs tyliai sakot.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad visų pirma būtų klaidinga šitą punktą priimti dabar, nes mes nežinom net, kokios funkcijos bus priskirtos kitoms struktūroms, iki kurių dar nepriėjom ir neaptarėm visų procedūrų. Be abejo, galbūt ir yra toksai noras valdybai priskirti dabar, nieko daug nelaukiant, tai, kas paskui bus išbraukta iš Seimo funkcijų. Galų gale valdyba galės priimti ir įstatymus, nes tai Seimui nebebus priskirta. Tokie dalykai visiškai įmanomi. Todėl logiškai žiūrint aš sakyčiau, kad reikia priimti viso Statuto... tą 15 straipsnį gal ir galima priimti.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Taigi aš siūlau irgi priimti jį, o jeigu mums priėmus visas Statuto dalis iškils iš tikro prieštaravimų arba neaiškumų, tai aš sutinku su kolega A.Kubiliumi, mes grįšime ir prie šitos 15 dalies, ir prie kitų punktų ir straipsnių, kadangi mes taip esame su jumis nutarę praėjusių metų pabaigoje.
Taigi prašome balsuoti už 15 punktą. Kas už, tas už, kas prieš, tas prieš. 39 - už, 7 - prieš, 1 susilaikė. Dabar prašome pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 17 straipsnio. 2 - už, 2 - prieš. Prašome. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš siūlau, kol dar ne vėlu, išbraukti visą tą straipsnį, nes tai, ką mes dabar kuriame, nieko gero mums nežada, ir, be abejo, tokia valdyba su tokia kompetencija nepagerins Seimo darbo. Seimo darbas ir toliau liks toks pat suveltas, ir aš jau kartojau, kad nebeišeis kaltinti laikinojo Seimo statuto, kad blogai organizuotas darbas. Taip, kaip čia yra surašyta, nieko gero iš to nebus. Jeigu jau šitaip einam, tokiu atveju teks grįžti ir prie Seimo pavadinimo ir visą šitą organą, kurį mes čia turime, pavadinti LDDP centro komitetu, ir tada, be abejo, šitas Statutas tokiam dalykui visiškai tiks.
PIRMININKAS. Taigi vienas prieš. A.Vaišnoras. Prašome.
A.VAIŠNORAS. Prieš mane buvo užsiregistravęs ponas P.Giniotas. Aš turiu jam, kaip kolegai, perduoti žodį.
PIRMININKAS. Prašau. Gerbiamasis P.Giniotai, prašome paspausti.
Ačiū. Dabar M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš siūlau priimti, bet turėčiau dar vieną pasiūlymą. Ar nebūtų galima į Statutą įrašyti tokį klausimą, kad tie, kurie labai daug kalba procedūros ir Reglamento klausimais, kad jiems būtų toks vamzdelis, kuris kartais pažaliuoja, nes kiti piktnaudžiauja, kaip matau. (Plojimai)
PIRMININKAS. A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš pasisakyčiau už šitą straipsnį ir manyčiau, kad tai suformuluota visiškai normaliai ir tikrai pagerins Seimo darbą. Kartu norėčiau priminti, kad Seimo narys A.Kubilius teikia antikonstitucinius pasiūlymus.
PIRMININKAS. Tai čia tik tamstos nuomonė. P.Giniotas. Minutėlę, tada jūs.
P.GINIOTAS. Aš manau, kad Seimo valdybos kompetencija nėra apibrėžta. Ji ėmėsi ir darbotvarkės svarstymo, derinimo, ėmėsi ir administravimo darbų, kaip komandiruotės ir kita, ką galėtų daryti administracinė komisija. Dabar, po mūsų šito priimto straipsnio, neaišku, kokia liko administracinės komisijos paskirtis. Pats svarbiausias yra 3 punktas, kuriame kalbama, kad kiekvienu atveju, vykstant į komandiruotę frakcijos ar komiteto siuntimu, reikės gauti Seimo valdybos leidimą. Aš manau, kad tai yra Seimo nario teisių suvaržymas. Kiekvienas iš mūsų atsakome už dalyvavimą ar nedalyvavimą Seimo posėdžiuose pagal kitą įstatymą. Mus baudžia materialiai, mūsų pavardes gali paskelbti viešai, kad žinotų mūsų rinkėjai ir, manau, kad šito 3 punkto palikti negalime. Reikia balsuoti ir išbraukti jį iš 17 straipsnio.
PIRMININKAS. Prašome pranešėją ir balsuojame už visą straipsnį.
J.BERNATONIS. Aš norėjau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad gerbiamieji Seimo nariai P.Giniotas ir A.Kubilius pakeitė savo nuomonę, kadangi jie siūlė alternatyvą. Jeigu bus atmesti 9.3 ir 13 straipsniai, tuomet siūlė išbraukti tik atskirus punktus, o dabar siūlo išbraukti visą straipsnį. Daugiau pridurti nieko neturiu. Siūlau 17 straipsnį priimti.
PIRMININKAS. Prašome registruotis, o per tą laiką - Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš nežinau, mano pasisakymas turbūt bus nereglamentinis ir gausiu pylos. Nors vamzdelio man nereikia, bet vis dėlto aš linkęs suabejoti ta norma, kuri buvo įvesta Aukščiausiojoje Taryboje dėl gana griežtos Seimo narių, išvykstančių ne Seimo lėšomis, registracijos ir reglamentacijos. Norėčiau atkreipti kolegų dėmesį, kad tai truputėlį siejasi su galimybe turėti proporcinius rinkimus, kada gali būti ir Seimo narių dubleriai. Ta griežta formuluotė, truputį žiūrint į priekį, yra ne visai logiška. Kita vertus, yra galimybė stažuotis, tobulintis ir t.t., tuo tarpu tokia formali procedūra dažnai pavirsta kita, labai suvaržo ir visa kita.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis V.Andriukaiti, man labai malonu, kad nors vienas Aukščiausiosios Tarybos deputatas pripažino, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas buvo pridaręs visokių dalykų. Ačiū Dievui. Dabar aš noriu pasakyti, kad jeigu pasirodys, jog šita norma, taikoma praktikoje, yra netikusi, tai mes ją pakeisime. Prašome netriukšmauti! Prašome balsuoti už visą 17 straipsnį elektronika. Prašome balsuoti. Kas už - balsuoja už, kas prieš, taip pat balsuoja prieš. Prašome. Už - 40, prieš 10, susilaikė 1. Straipsnis priimtas. Ačiū.
Dabar, kad kolegos žinotų, noriu perskaityti. Man atrodo, kad gerbiamasis P.Giniotas ir A.Kubilius puikiai žino, kad administracinei komisijai jų pačių pasiūlymu bus labai daug darbo. Bet kiti kolegos turbūt nežino, tai aš pranešu, kad štai ką nagrinės administracinė komisija: Seimo narių ir Seimo aparato darbuotojų darbo ir buities sąlygų problemas, o jų, kaip įsitikinote per šitą pusmetį, yra daugiau, negu reikia. Taigi administracinei komisijai darbo užteks.
2sesija39 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, aš noriu padėkoti Seimo nariui J.Bernatoniui ir visiems kitiems ir iš kairės, ir iš dešinės, ir iš centro ir siūlau dar per kelias minutes patvirtinti ketvirtadienio darbotvarkę, kad galėtume našiau dirbti. Prašom pasisakyti dėl ketvirtadienio darbotvarkės. Viskas įrašyta - ir Statutas, ir reformos kryptys. Viskas įrašyta. Prašome pasakyti, kas turite kokių nors pasiūlymų. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Pritariate? Ačiū. Seimo narys R.Markauskas.
R.MARKAUSKAS. Savaitės darbotvarkėje buvo klausimai dėl pilietybės ir pasų pakeitimo. Dabar ketvirtadienį nebeliko.
PIRMININKAS. Siūlykite ką nors išbraukti. Tiktai tokiu atveju. Gerai, yra pasiūlymas. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad patvirtintoje savaitės darbotvarkėje buvo profsąjungų turto įstatymas ir nutarimas. Jie yra suderinti ir aprobuoti ir norėtųsi, kad jie būtų svarstomi.
PIRMININKAS. Taip pat prašome siūlyti, kieno sąskaita. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manyčiau, kad darbotvarkė pakankamai suderinta, ją reikia priimti ir baigti šios dienos darbą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Mačiulis.
V.MAČIULIS. Siūlau priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš dėl pilietybės keitimo įstatymo. Liepos 1 d. baigiasi pasų galiojimo laikas. Kas bus toliau, neaišku.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš siūlau Seimui pagalvoti apie tokį nutarimą, kuriame būtų štai apie ką kalbama: kad mes privalome laikytis darbo įstatymuose nustatyto darbo laiko. Nes jeigu mes šiandien tokio nutarimo nepriimsime, tai gali ateiti toks momentas, kai mes pradėsime priiminėti sprendimus, kurie kenks ne tik mums, bet ir visiems žmonėms. Nes viršydami darbo laiką mes pasidarome nervingi ir kažin ar mūsų priimti sprendimai yra tie, kurių reikia.
PIRMININKAS. Aišku. Jeigu teisingai supratau, jūs darbotvarkei neprieštaraujate? Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti, ar svarstant Statutą ir jo 2 dalį mes kada nors išgirsime bent vieną kokio nors komiteto išvadą? Ar komitetams tai yra nesvarbu, o svarbu dviem ar trims Seimo nariams, iš kurių iš kairės pusės ponas A.Kunčinas ir ponas N.Germanas visada pritaria pono J.Bernatonio pasiūlymams, ir tai nesudaro didelio sunkumo. Aš susidariau įspūdį, kad šitą Statutą kol kas nelabai kas yra skaitęs.
PIRMININKAS. Viskas labai gražu. 2 - už, 2 - prieš. Gerbiamasis P.Giniotas, gerbiamasis A.Kubilius ir iš kitos pusės taip pat du. Man atrodo, viskas labai gražu. Lygybė išlaikyta. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto norėčiau pasiūlyti atidėti klausimą dėl Valstybės gynimo tarybos kitai savaitei ir vietoj jo svarstyti labai svarbų profsąjungų turto įstatymą, nes profsąjungų turto problema tampriai siejasi su kurortais, sanatorine sistema. Ten yra katastrofiški dalykai, ir kuo ilgiau šitas klausimas atidedamas, tuo padėtis yra sunkesnė. Ir nesiūlyčiau išbraukti archyvų, nes tai taip pat yra milžiniška problema. Todėl siūlyčiau vis dėlto atidėti kitai savaitei Valstybės gynimo tarybos projektą, o profsąjungų turtą svarstyti vietoj šito klausimo. Tiek archyvus, tiek profsąjungas.
PIRMININKAS. M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Mes šiandien rytiniame pasitarime buvome lyg ir aptarę, kad į darbotvarkę įrašysime Vyriausybės siūlomą klausimą dėl atsiskaitymų sureguliavimo, kuris yra labai svarbus tiek žemės ūkiui, tiek visam kitam ūkiui. Čia šito klausimo nematau ir siūlyčiau, kad jį reikia įrašyti.
PIRMININKAS. Kieno sąskaita? Ką išbraukti?
M.PRONCKUS. Manau, kad laiko užtektų. Ten yra tik pristatymas.
PIRMININKAS. Jeigu žemės reformos krypčių sąskaita į tą laiką, prašau. Sutinkate?
M.PRONCKUS. Pristatymui reikia 10 min.
PIRMININKAS. Gerai. Žemės ūkio sąskaita. Seimo narys K.Dirgėla. Prašome.
K.DIRGĖLA. Aš prie to norėčiau pridurti, kad 3 darbotvarkės klausimą mes iš viso be reikalo svarstome. Seimas užsiima ne tuo darbu. Mes patvirtinome Vyriausybės programą visais klausimais. Yra politiką daranti partija, laimėjusi rinkimuose, ir kam dar reikia bendros Seimo atsakomybės, to spektaklio?
PIRMININKAS. Prašome atsargiau su epitetais. Seimo narys A.Rudys.
A.RUDYS. Kaip tik pasisakau už tai, kad 3 punktas liktų. Tai leistų mums išsišnekėti, papolitikuoti, be to, būtina, kad būtų įjungtas radijas, ir, pavyzdžiui, aš labai noriu pasisakyti. Tiesa, ne pateikimo metu, bet pirmojo svarstymo. Aš prašau, kad tai būtų kiek galima greičiau. O kad būtų kur įrašyti papildomai siūlomus klausimus, aš siūlau išbraukti 8 punktą. Kiek man žinoma, yra neparuošti lygiagrečiai su šituo įstatymu turintys eiti mokesčių įstatymų pakeitimai, ir būtų gerai, kad iki antradienio Vyriausybė mums spėtų pateikti atitinkamus projektus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Dabar dėl 3 punkto. Ar reikalauja kas nors balsuoti? Bet man atrodo, kad jau buvo nubalsuota prieš tai. Ar reikia dar kartą balsuoti? Gerai. 3 punktas lieka. Prie jo prisišlieja punktas dėl atsiskaitymų. Reikalaujate balsuoti? Čia kitas klausimas. Prašome nepainioti! Dabar mes kalbame apie darbotvarkę. Taigi žemės ūkio reformos krypčių klausimas lieka. Su juo susijęs atsiskaitymų sureguliavimo klausimas. Dabar Gynimo tarybos klausimą aš išbraukiu, ir tada gal atsiras vieta pilietybei ir profsąjungoms. Galimas daiktas, kad posėdį reikės šiek tiek pratęsti. Sutinkate? Sutinku, kad profsąjungos turi būti Gynimo tarybos sąskaita. Čia vieta yra. O pilietybei gal ką nors kur nors sutrumpinsim. Dėl šalpos buvo prašyta, kad šitas projektas būtų ketvirtadienį. Tai sutinkame, ar reikia balsuoti? Sutinkame visi, kad paskui nebūtų neaiškumų? Prašome balsuoti, kas už tai, kad šita darbotvarkė be 7 punkto, bet prie 3 punkto pridėjus atsiskaitymų žemės ūkyje sureguliavimo klausimą ir papildomai įrašius pilietybės reikalus ir profsąjungų turto klausimą, būtų patvirtinta? Prašome balsuoti pakeliant rankas.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos. Man atrodo, salėje sėdi vienas balsų skaičiavimo komisijos narys, kuris galėtų suskaičiuoti. Siūlyčiau, kad gerbiamieji Seimo nariai A.Endriukaitis ir V.Būtėnas atliktų savo darbą, kurį mes jiems patikėjom.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Endriukaiti, prašome savo funkcijas atlikti iki galo. Gerai. Tada balsuosime elektronika. Kas už tai, kad darbotvarkė būtų patvirtinta? Prašome balsuoti. Už - 36, prieš - 5, susilaikė 4. Darbotvarkė patvirtinta.
Ačiū, gerbiamieji kolegos! Ačiū už šitą posėdį, kuris man suteikė didelį malonumą. Ypač ačiū dešiniesiems, bet ir kairiesiems, ir centristams taip pat nuoširdžiai ačiū už visus pasveikinimus visokia forma. Ačiū, gerbiamieji kolegos! Posėdis baigtas. Rytoj 9.30 val. frakcijų atstovų pasitarimas.
# 2s39pobendr
$ 2s 39p Nut. "Dėl LR EEB memorandumo ir paskolos sutarties ratif." pr.
# 2s39popajam
$ 2s 39p Įst. "Dėl LR fiz. asmenų pajamų mokesčio laik. įst. pak. ir pap. " pr.
# 2s39poteisej
# 2s39poamnes
$ 2s 39p Įst. "Dėl amnestijos pažymint trečiąsias Nepriklausomos Lietuvos… " pr.
# 2s39pozem
$ 2s 39p Žemės reformos pagrindinės kryptys pr.
# 2s39postat
$ 2s 39p Seimo statuto II dalies projektas