Trisdešimt
ketvirtasis posėdis
1993
m. sausio 28 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo" projekto pateikimas |
|
|
Seimo nutarimo "Dėl ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos sudarymo" projekto svarstymas |
Seimo narių pareiškimai
A. Kunčinas. LDDP frakcijos pareiškimas
K. Skrebys. Pareiškimas laikinai einančiam Seimo Pirmininko pareigas Česlovui Juršėnui
Seimo narių pareiškimai (93.01.28)
1sesija34p svarstyti klausimai
Pirmininkauja laikinai einančio Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pareigas laikinasis pavaduotojas A. SAKALAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame sausio 28 d. popietinį posėdį. Kviečiame Seimo narius sėsti į savo vietas. Seimo narius, kurie rūmuose, kviečiame grįžti į posėdžių salę. O kol jūs ateisite - Socialdemokratų frakcijos pareiškimas, kurį perskaitys A.Sakalas. (Juokas)
“Lietuvos Socialdemokratų frakcijos pareiškimas dėl Politinės santarvės akto. Pačią pirmąją istorinio Lietuvos Respublikos ketvirtojo Seimo sesijos dieną mes pateikėme Seimui svarstyti Politinės santarvės aktą. Štai jau 2 mėn. šis Aktas yra svarstomas, diskutuojamas frakcijose ir derinamas. Be to, norime priminti, jog dėl šio Akto įtraukimo į darbotvarkę buvo surinktas reikiamas skaičius Seimo narių parašų. Todėl prašome Seimą įtraukti šio Akto priėmimą į kitos savaitės darbotvarkę, o darbo grupę galutiniam projekto tekstui suderinti kviečiame rinktis vasario 1 dieną 12 val. 601 kambaryje.” Ačiū.
1sesija34p svarstyti klausimai
O dabar kviečiame į tribūną Ekonomikos ministrą poną J.Veselką. Jis turi vertingų pasiūlymų. Prašome.
J.VESELKA. nariai, kadangi Pirminio privatizavimo įstatymo pataisos yra labai sunkiai priimamos, užima labai daug laiko, mane posėdžio pirmininkas perspėjo, kad mano laikas yra labai ribotas, ir mes šiandien turėtume labai ilgai likti dirbti ir su šito įstatymo svarstymo pertraukom, todėl aš pasiūlau ir noriu jūsų pritarimo, ir manau, mes žymiai greičiau apsvarstysime antrojo įstatymo “Dėl pirmenybės darbuotojams įsigyti akcijas” pataisas. Kadangi čia yra tik keli principiniai nesutarimai - kokią dalį akcijų ir kokių leisti įsigyti lengvatinėmis sąlygomis kolektyvams. Aš manau, šitas pataisas greičiau apsvarstysime. Tai viena. Ir antra, apsvarsčius ir priėmus tam tikras nuostatas, galbūt lengviau seksis tvarkytis su Pirminio privatizavimo įstatymo nuostatomis. Tada jos “nebesikirs”. Turėtume laikytis bendro principo. Todėl aš prašyčiau, kad visgi būtų svarstomas tas įstatymo projektas “Dėl pirmenybės įsigyjant akcijų įmonių kolektyvams”.
PIRMININKAS. Siūlote daryti 4 darbotvarkės punkto pertrauką. Taip?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Ir pirmiau svarstyti 5 darbotvarkės punktą, o po to grįžti prie 4, taip?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Ar Seimo nariai pritaria tokiam siūlymui? Pritaria. Jūsų choras man yra didžiausia palaima.
1sesija34p svarstyti klausimai
Taigi prašome gerbiamąjį ministrą. Svarstome Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyjant privatizuojamų įmonių akcijas” pakeitimo projektą”. Primenu, kad tai 3 svarstymas ir balsavimas. Gerbiamieji Seimo nariai labai gerai žino taisykles, kurių jie privalo laikytis. Prašome, gerbiamasis ministre.
J.VESELKA. Mes siūlome šito įstatymo 1 straipsnį papildyti taip, kad tas privilegijas taip pat turi šių įmonių darbuotojai, turintys ne mažesnį kaip 25 metų darbo stažą savo įmonėje. Bei priimame pasiūlymą, kad ir tapę invalidais šioje įmonėje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš truputį prašysiu nedidelės pertraukėlės. Mes tą įstatymą kažkur užmetėm, paprašysim mums suras tą įstatymą. Jūs turite galvoje šitą ar kitą dokumentą?
J.VESELKA. Šitas.
PIRMININKAS. Šitą, taip? Viskas gerai. Vyriausybės pasiūlymą matome. Seimo narys M.Pronckus. Prašome paspausti atitinkamą mygtuką, aš negaliu jūsų niekaip įrašyti. Seimo narys M.Pronckus. Prašau.
M.PRONCKUS. Aš siūliau, kad žemdirbiams būtų suteikta teisė įsigyti 51%, kaip ir buvo tame pirmajame pasiūlyme. Tas pats pasiūlymas.
PIRMININKAS. Čia kalbama apie 1 straipsnį, taip?
J.VESELKA. Taip, čia yra kalbama apie 1 straipsnį.
M.PRONCKUS. Taip, čia, įstatyme, kitas straipsnis ir truputį kitokia formuluotė.
J.VESELKA. Aš vėl noriu paaiškinti. Gerbiamasis M.Pronckus buvo pasiūlęs taip pat ir žemės ūkio produkcijos gamintojams. Bet jei garantuojam (jeigu tas pasitvirtins) 51% maisto pramonės, čia mes jau trigubą privilegijos sistemą norime sukurti. Todėl ten, kur priėmėm, kad maisto perdirbimo įmonėse, jeigu tas galioja, negalime taikyti ir visom kitom žemės... nes tikrai neturės tų investicinių išmokų, kad jie tai galėtų realizuoti. Todėl aš manau, pakanka papildyti 25 metais darbo stažo ir invalidais, kadangi ta jūsų nuostata gali būti realizuota kitur.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 2 - už, 2 - prieš. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Man atrodo, kad čia šiek tiek nesusišnekam. Kol kas ne apie 51% šnekam, o 1 straipsnį. Ir galbūt gerbiamasis M.Pronckus motyvuotų, nes iš tiesų yra neaiškus tas papildymas. Ar Vyriausybės pasiūlymas susijęs su žemės ūkio įmonėmis, ar nesusijęs. Gal pakomentuotumėte dar papildomai.
PIRMININKAS. Taip. Seimo nary Pronckau, prašome pakomentuoti savo 1 straipsnio alternatyvą. Ten jokių procentų nėra, kaip matot.
M.PRONCKUS. Aš čia siūliau tiktai pridėti šitą pastraipą dėl žemės ūkio produkcijos perdirbimo įmonių. Daugiau nieko aš neturėjau omenyje.
J.VESELKA. Mes priėmėm prieš tai šitą dalyką, ponai Seimo nariai.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius. 2 - už, 2 - prieš.
K.ANTANAVIČIUS. Tiek, kiek aš žinau, viskas čia jau yra įrašyta. Ir tas žemės ūkis, ir produkcijos gamintojai. Nes kalbama apie lengvatinius suteikimus. Čia yra tik papildymas. “Taip pat buvę” - kadangi iškrito žmonės, buvę tose įmonėse. O pirmenybė visiems dirbantiesiems: žemės ūkio, ne žemės ūkio - jau suteikta. Čia yra tiktai papildymas. “Taip pat buvę šios įmonės darbuotojai, turintys ne mažesnį kaip 25 metų darbo stažą šioje įmonėje.” Ir ministras sakė priima - “taip pat tapę invalidais, dirbdami šioje įmonėje”.
PIRMININKAS. Jūs už Vyriausybės pasiūlymą?
K.ANTANAVIČIUS. Manau, šito Vyriausybės pasiūlymo visiškai užtenka.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Man truputį nelabai aišku, kodėl teisė įsigyti lengvatinėmis sąlygomis apribojama tokiu dideliu darbo stažu? Manyčiau, kad čia tų 25 metų vis dėlto nereikėtų įrašyti. Nes indėlis įmonės darbe yra ir kitų asmenų, kurie galėjo išdirbti ir 10, ir 15, ir 5 metus. Manau, kad tas nėra pagrįsta. Ir reikėtų tokio didelio stažo atsisakyti.
PIRMININKAS. Siūlote atmesti, nepritarti, taip?
P.A.MIŠKINIS. Aš viskam pritariu, tiktai to stažo reikėtų atsisakyti.
PIRMININKAS. Deja, pasiūlymų nebuvo. Reikėjo tai daryti laiku. Dabar mes galim tiktai siūlyti - priimti arba atmesti kurią nors alternatyvą. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlau priimti pastabą, kad 25 metai per daug. Čia susiję su išėjimu į pensiją. Tai padaryti yra tikslinga, nes daugelis išbėgo į privačias akcines bendroves, ir jas jau turi nusipirkę.
PIRMININKAS. Dabar dar galima kalbėti dėl alternatyvos. Du jau pasisakė už Vyriausybės pasiūlymą. Už alternatyvą pasisakė Seimo narys M.Pronckus. Seimo narys T.Lideikis turbūt nori kalbėti šiuo klausimu?
T.LIDEIKIS. Aš noriu pastebėti, kad šita alternatyva, kaip jinai yra suformuluota, reikštų, kad žemės ūkio produkcijos gamintojai gali pirkti bet kokioj įmonėj lengvatinėm sąlygom. Ar tai būtų staklių gamykla, ar kitur - čia visiškas absurdas.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs, pasisakydamas už, tvirtinate, kad tai absurdas. Ačiū. Dabar prašome užsiregistruoti. Vis tiek registruotis reikia. Jeigu Seimo narys M.Pronckus neatsiima pasiūlymo, reikės balsuoti. Atsiima.
Vyriausybės pasiūlymas. Ar Seimo nariai pritaria Vyriausybės pasiūlymui be balsavimo? Taip. Juridinis skyrius siūlo išbraukti žodį “bendrą” 25 metų darbo stažą.
J.VESELKA. Gerai.
PIRMININKAS. Pasiūlymas priimtas. Reikalaujančių balsuoti nėra. Užsiregistravę 85 Seimo nariai. 1 straipsniui pritarta. Prašome 2 straipsnį.
J.VESELKA. 2 straipsnis. Vyriausybė siūlo, kad “kartu su anksčiau parduotų akcijų nominalia verte, su anksčiau sukauptu privačiu kapitalu, tenkančiu įmonės dirbantiesiems, sudarytų 50 nuošimčių įmonės įstatinio kapitalo”. Alternatyva yra 51. Be to, ten tik žemės ūkio produkcijos gamintojams. Bet vėl mes prieš tai, nes čia lyg ir nori įteisinti visose įmonėse, ne tik žemės ūkio perdirbančiose. Todėl mes prieštaraujame šitam, kadangi ir patys žemdirbiai prieš tai pareiškė, kad jie tik to nori, kur žemės ūkio produkciją perdirba. Tai viena.
Toliau. Yra Demokratų partijos pasiūlymas. 70% įstatinio kapitalo. Aš jau ne kartą dėsčiau tuos argumentus. Galėčiau dar kartą pakartoti, kodėl mes, išdavę investicinius čekius ir sulyginę visiems piliečiams vienodai dalyvauti privatizavimo procese, šitos pagrindinės, principinės nuostatos (gera ji ar bloga) nebegalime pažeisti, nes tai automatiškai perauga į piliečių “išrūšiavimą”. Piniginiu aspektu.
Dar yra gerbiamojo K.Snežko pasiūlymas - 71%, dar daugiau. Vyriausybėje... ir aš neįpareigotas dėl tokios nuostatos... Taigi prašyčiau apsiriboti 50%. Tai būtų riba. Nors iš karto man kyla klausimas ir norėčiau, kad visi pagalvotumėte. Priėmėte 51% žemdirbiams žemės ūkio perdirbančiose įmonėse. Ten šiandien dirba 60 tūkst. žmonių, vadinasi, mes automatiškai jiems nebeleidžiame įsigyti savo įmonės akcijų daugiau kaip 49%. Vieniems leidžiame iki 50, kitiems leidžiame iki 49 nuošimčių. Todėl čia yra kolizija, kurią Seimas turėtų išspręsti. Ar mes dėl to 1%... galbūt ir nieko neatsitiks, bet jau teisiniu požiūriu mes pažeidžiam lygiateisiškumo principą. Tai gali nei Vyriausybei, nei Seimui naudos neduoti, o visuomenę iš dalies, ypač socialiai sukiršinti. Todėl reikėtų čia apsispręsti. Jeigu jau 51% žemdirbiams, tada visiems likusiems pirmenybės teise ne daugiau 49%.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš, deja, turiu tik tai, kas čia parašyta. O jūs siūlote pagalvoti. Ar tai reikia suprasti, kad jūs siūlote 2 straipsnio dabar nesvarstyti, o ...
J.VESELKA. Ne. Siūlau svarstyti. Pritarti Vyriausybės...
PIRMININKAS. Ačiū.
J.VESELKA. ...nuostatai 50 nuošimčių.
PIRMININKAS. Prašome. Alternatyvų autorius. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Čia taip pat tiktai buvo turėtos omenyje perdirbamosios pramonės žemės ūkio įmonės, o ne visos įmonės. Tiktai tas turėta omeny.
PIRMININKAS. Ką jūs siūlote? Balsuoti už šitą alternatyvą?
J.VESELKA. Kada buvo priimtas 51% kitame įstatyme, aš manau, galbūt iš tikro šita pastraipa gal ir nebeturi prasmės, todėl gali būti atsiimta.
PIRMININKAS. Ačiū. Demokratai? Seimo narys P.Miškinis. Pateikite savo alternatyvos argumentaciją. Prašome. Siūlote išbraukti? Nėra. Niekas nepateikia alternatyvos. Alternatyva braukiama. Seimo narys K.Snežko. Negaliu jūsų įjungti. Gerbiamasis Seimo nary, prašome paspausti mygtuką, kad galėčiau jus... Yra. Prašau.
K.SNEŽKO. Mano alternatyva buvo tokia, kaip siūlo ir gerbiamasis ministras, Vyriausybė. Bet baigti - iki 70%. Vakar dar kartą mes aptarėm. Aš siūlyčiau taip - iki 50% imtinai įmonės įstatinio kapitalo. Vakar, gerbiamasis ministre, mes lyg ir priėjom bendrą nuomonę.
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis ministre.
J.VESELKA. Gerbiamasis K.Snežko, mes vakar taip sutarėm, bet tas užrašymas nieko nekeičia. Kai mes priimsim nuostatą 50 nuošimčių, net jeigu pasirašo 1 nuošimtį, žmonės tampa to 1% akcijų savininkai. Todėl rašyti iki 50 ir imtinai nereikia. Kadangi jeigu 50 mes apribojame, bet kuris nuošimtis tampa įstatymu, ir jis tampa savininku.
PIRMININKAS. Ar Seimo narys K.Snežko reikalaus balsuoti?
K.SNEŽKO. Aš reikalausiu balsuoti tik ne dėl 70%, o kad mano sakinio galas būtų - iki 50% imtinai įmonės įstatinio kapitalo.
PIRMININKAS. Iki 50%?
K.SNEŽKO. Taip.
PIRMININKAS. Jūs teikiate naują alternatyvą. Deja, jos priimti negalim.
K.SNEŽKO. Aš tik skaičių keičiu. Vieną žodį. Aš ne visą tekstą keičiu, visa idėja ta pati, tik mane ponas ministras įtikino, kad ne 70%, tai gal per daug. Aš bijau į Reglamento spąstus pakliūti.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, ministre.
J.VESELKA. Iš esmės šitas iki 50 visiškai priimtinas, kadangi formalus dalykas, jis realizuojamas. Todėl prašyčiau paremti šitą.
PIRMININKAS. Prašom išdėstyti savo formuluotę.
J.VESELKA. Tada ir siūlome: sudarytų iki 50% (imtinai), kad jeigu ir 50 papuola, tai taip pat yra užskaitomas.
PIRMININKAS. Vadinasi, jūsų...
J.VESELKA. Formalus dalykas, kuris visiškai įvykdomas.
PIRMININKAS.Taigi Seimo nariui K.Snežko atsisakius alternatyvos ir Vyriausybės ministrui priėmus tą jūsų pasiūlymą į savo projektą...
J.VESELKA. Sutinku.
PIRMININKAS. Prašome kalbėt dėl balsavimo motyvų. Kas pageidautų? Seimo narys K.Antanavičius. 2 - už, 2 - prieš.
K.ANTANAVIČIUS. Čia yra 51 pasiūlyta. Buvo mūsų Ekonomikos komiteto nuostata siūlyti 51%. Todėl aš dar sykį noriu argumentuoti (jau man nusibodo tie argumentai). Jokios prasmės nėra apriboti 50%. Kodėl Vyriausybė, valstybė nori turėti sau atsakomybę, pasilikusios 1%? Kita vertus, štai ir ministras pasakys, ir kiti - jiems nėra problemų nusipirkti. Na, tai ir nedarykim tų problemų. 1%. Kada argumentuojama, kad čia nedaug liks turto už investicinius čekius, tai 1% tikrai nieko nepakeičia, bet pasikeičia nuosavybės forma. Atsiranda tikrai žymiai ir žymiai didesnė galimybė operuoti tuo kapitalu ir keisti įmonės profilį, tvarkyti valdymo klausimus. Todėl prašau balsuoti už tai, kad sudarytų iki 51% imtinai.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis. 2 - už, 2 - prieš tiktai galima.
T.LIDEIKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, visų pirma reikia žiūrėti aritmetikos. Mes šiandien ką tik priėmėme nutarimą, kad žemės ūkio produkciją perdirbančiose įmonėse 51% akcijų atiduodame ne tos įmonės dirbantiesiems. Dabar mes vėl siūlom nutarimą, kad 50% akcijų atiduosim dirbantiesiems pirmumo teise. Sudėję gausim 101%. Tai mes jau šitam nutarime, kurį dabar siūlo Vyriausybė, 50% rašyti nebegalim. Geriausiu atveju galim rašyti 49%, jeigu tikim, kad įmonėje iš viso yra 100%. Tai viena. Rašyti specialiai išlygą, kad šita 50% nuostata yra pirmumo teisė įmonės dirbantiesiems, kad ji netaikoma žemės produkciją perdirbančioms įmonėms. Kitaip mes čia gausim absurdą. Aš tai siūlyčiau iš viso šitą straipsnį išbraukti ir palikti taip, kaip yra galiojančiame įstatyme. Yra 30% akcijų dirbantiesiems pirmumo teise. Nes nematau jokios logikos, būtinumo tokį didelį paketą iš karto suteikti įmonėms, įmonių dirbantiesiems. Tai prieštarauja ir ekonominei logikai, ir realiai padėčiai, nes...
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tiktai priminsiu, kad pasisakė 1 - prieš. Dar gali 1 - prieš, 2 - už. O pasiūlymai visi dėl procentų pakeitimo, jeigu ministras priima juos, tada nebalsuosime, o balsuoti dėl jų negalima, nes jų alternatyvose nėra. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Už Vyriausybės pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Už projektą. Taip? Seimo narys K.Jaskelevičius. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš taip pat siūlau balsuoti už pataisytą redakciją iki 50%, o tai, ką sakė kolega, kad žemės ūkio įmonėms tokiu būdu susidaro 101%, tai visiškai ne taip todėl, kad 51% galioja tik žemės ūkio įmonėms. Ir joms automatiškai lieka 49%. Čia tiesiog automatiškai tas atsitinka.
PIRMININKAS. Dabar vienas gali pasisakyti prieš. Seimo narys V.Šumakaris, prieš?
V.ŠUMAKARIS. Aš už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Negaliu...
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius jau kalbėjo. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš irgi už.
PIRMININKAS. Galima tik prieš kalbėti. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Aš perduodu savo žodį V.Petrauskui.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis perduoda žodį V.Petrauskui.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad dar yra alternatyva “Bangos” įmonės įniciatyva Demokratų partijos frakcijos projektas.
PIRMININKAS. Jau kalbėjom, gerbiamasis V.Petrauskai...
V.PETRAUSKAS. Ir mes šitos alternatyvos neatsisakome.
PIRMININKAS. Teisingai. Bet aš kviečiau autorius pasisakyti už alternatyvą. Jūsų nebuvo, alternatyva išbraukta automatiškai. Prašome laiku ateiti į Seimo posėdžius. Seimo narys J.Janonis dar gali kalbėti prieš.
J.JANONIS. Aš iš principo prieš pasisakau dėl to, kad būtent jisai nėra suderinamas su anksčiau mūsų priimtu įstatymu. Suprantat? Ir todėl aš pritarčiau pono T.Lideikio pasiūlymui, kad būtent išbraukim šitą straipsnį ir palikim dabar galiojančius įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, jums buvo pasiūlyta, jeigu jūs sutinkate, suprantama, pakeisti 50% į 51%. Jeigu nesutinkate, balsuosime taip, kaip yra.
J.VESELKA. Ne, 50 nuošimčių prašau paremti.
PIRMININKAS. Vadinasi, taip. Aš skaitau formuluotę, paskutinis sakinys. “Iki 50% imtinai įmonės įstatinio kapitalo.” Tokia formuluotė?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Prašome balsuoti. Kas už šį Vyriausybės pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už” kaip paprastai.
Už - 68, prieš - 3, susilaikė 2. Pritarta 2 straipsniui, Vyriausybės pasiūlymui. 3 straipsnis.
J.VESELKA. Čia turiu padėkoti, kad vis dėlto nugalėjo išmintis, o ne kas kita. Ačiū labai.
PIRMININKAS. Prašome dėl 3. Padėkosite, kai viską priimsime.
J.VESELKA. Ačiū. 3 straipsnis. Siūlome tokią redakciją. Būtent pagal šį įstatymą... Jūs turite ir aš nenoriu skaityti. Parduodamų paprastųjų vardinių akcijų kaina yra lygi jo nominaliai vertei, o privilegijuotų mes vis dėlto norime diferencijuoti. 50 nuošimčių. 30 nuošimčių kaip paprastos akcijos, kurios turi balsavimo teisę, ir 20 nuošimčių norime padaryti privilegijuotomis akcijomis. Aš jau ne kartą dėsčiau, kad tai yra būtent kapitalo valdymo racionalumo požiūriu. Tai viena. Antra, norime leisti žmonėms pasirinkti tą teisę, jeigu jie galvoja, kad jie valdyme nenori dalyvauti, nesugeba kaip profesionalai, todėl leiskime jiems pasirinkti, kad jie bent turėtų garantuotą tam tikrą dividendą, kada kitos akcijos gali to dividendo ir neturėti. Kadangi jos... Todėl norėčiau, kad šitą vyriausybinę nuostatą paremtumėte, nes tai iš tikrųjų atitiktų ir gerbiamųjų demokratų tam tikrą principą, kad 30 nuošimčių išlaikome kaip dalyvaujančių procese ir sudarome galimybę apsispręsti tiems žmonėms, kurie nenori valdyti, o nori gauti dividendus, kad jie tą teisę galėtų turėti. Todėl prašyčiau šitą... Yra tiktai demokratų pasiūlymas, bet jis, mano galva, iškrenta, kadangi jau mes prieš tai priėmėme kitas nuostatas dėl 51 nuošimčio. Kad jie būtų parduodami pagal nominalią vertę ir būtų su balsavimo teise. Bet aš prašau šitą visą...
PIRMININKAS. Yra dar pasiūlymas Seimo nario K.Snežko visiškai išbraukti.
J.VESELKA. Dviejų rūšių.
PIRMININKAS. Aš priminsiu, gerbiamasis ministre, kad dar yra pasiūlymas Seimo nario K.Snežko visiškai 3 straipsnį išbraukti. Jūs pakomentuokite. Kitame puslapyje.
J.VESELKA. Gerbiamieji, jeigu mes visiškai išbraukiame ir priimame, tik vadovaujamės 2 priimtu straipsniu. Vadinasi, mes visoms tada toms lengvatinėms sąlygoms suteikiame balsavimo teises ir atimame galimybę piliečiui apsispręsti, jeigu jis nenori dalyvauti valdyme, o nori tiktai gauti dividendus garantuotus, tai mes atimame jam šitą teisę. Todėl aš manau, kad šito punkto išbraukti neverta, kadangi čia dar kartą ir valdymo principai, ir ekonominė logika, ir žmogaus apsisprendimo teisė įgyvendinama šituo punktu.
PIRMININKAS. Demokratų frakcijos atstovas. Ginat savo alternatyvą ar sutinkat su ministro pasiūlymu? Ginat? Tai prašom ginti. Aš nematau, kad jūs gintumėte. Paspauskite mygtuką. Demokratija yra demokratija. Demokratų frakcija turi teisę ginti. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Mes, kalbėdami apie didesnį procentą, turėjome galvoje tai, kad kolektyvai galbūt galėtų turėti galimybę 2030% rezervą, skirtą pritraukti užsienio kapitalą. Tai čia jokiu būdu ne tai, dėl ko nerimauja ir pats ministras. Su tuo mes visai sutinkame, kad didesnis procentas kolektyvui lemia stagnaciją, lemia tiktai darbo vietų saugojimą, kovą už darbo vietas ir visiškai nesąlygoja gamybos pažangos. Tačiau mes, teikdami tą pasiūlymą, kaip tik turėjome galvoje užsienio investicijų galimybę. Tai aš siūlau balsuoti ir Seimas balsų dauguma nuspręs, kuris variantas geriausias. Toks siūlymas, man rodos, visai demokratiškas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Snežko gina savo pasiūlymą?
K.SNEŽKO. Ne. Aš sutinku su gerbiamuoju ministru dėl 3 punkto. Kaip jis siūlo redakciją.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Snežko atsiėmė savo pasiūlymą išbraukti. Taigi galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Asižvelgiant į tai, kad čia sprendžiama valstybiškai, o ne privačiai tiktai kažkokios įmonės, siūlau pritarti Vyriausybės projektui.
PIRMININKAS. Vienas - nulis. Seimo narys V.Bulovas. Vyriausybės kol kas.
V.V.BULOVAS. Aš taip pat siūlau pritarti, nes Vyriausybės pasiūlymai yra tikrai protingi ir labai logiški.
PIRMININKAS. Du - nulis. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Aš taipogi siūlau pritarti. Jau man nebėra kaip kalbėti. Aš jau - už.
PIRMININKAS. Ne, galima tik prieš. Galima kalbėti, vadinasi, už, už, o paskui pasakyti prieš.
Seimo narys V.Petrauskas. Prieš galima tik kalbėti. Nenori. Taigi prieš pasisakančių nėra. Tai gal galima be balsavimo pritarti tada? Galima. Seimo narys reikalauja balsuoti? Labai atsiprašau, Demokratų frakcija reikalauja balsuoti, tai jums pateiktos dvi alternatyvos Vyriausybės ir Demokratų frakcijos. Prašom balsuoti. Kas už Vyriausybės, kaip paprastai spaudžia mygtuką “už”. Kas už Demokratų, spaudžia mygtuką “prieš”. Už jų frakcijos pasiūlymą. 67 balsavo už Vyriausybės. Už Demokratų frakcijos pasiūlymą - 3. Pritarta Vyriausybės pasiūlymui. Reikalaujančių dėl viso straipsnio balsuoti nebėra. Dabar verskime kitą puslapį. 4 straipsnis. Vyriausybė nieko nesiūlo keisti. Demokratai siūlo keisti 4 straipsnį ir siūlo formuluotę. Aš paprašysiu gerbiamąjį Demokratų frakcijos atstovą, tikriausiai Seimo narį V.Petrauską pakomentuoti savo. Ginkite savo 4 straipsnį, prašome.
V.PETRAUSKAS. Na, pakankamai aiškūs argumentai mūsų pasakyti tame straipsnyje. Mes pritariame šitam sprendimui. Kartoju, kad tai taip pat yra atsakymas “Bangos” įmonės dirbančiųjų iniciatyva, ir aš prašau taip pat teikti balsavimui šitą pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerai, mielai. 2 - už, 2 - prieš.
J.VESELKA. Aš tik noriu paaiškinti Seimo nariams, kad praktiškai tas yra šiandien leidžiama iki 2 metų. Ir todėl, mano galva, šito visai pakanka. Ir tą terminą pratęsti ilgesniam laikotarpiui nėra tikslinga. Todėl prašyčiau vis dėlto nekeisti to, kas yra šiandieniniame įstatyme. Pakanka 2 metų, kadangi, kaip įprasta, dauguma iš karto apsimoka visai.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš pritariu irgi Vyriausybės nuomonei. Šiuo atveju savo kolegai negaliu pritarti ir prašau nebalsuoti už alternatyvą.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš irgi pritarčiau Vyriausybės pasiūlymui. Tie 5 metai, na... Čia nominali akcijų kaina nėra tokia didelė, kad ją šiais laikais nebūtų galima nusipirkti per 2 metus.
PIRMININKAS. Ar Demokratų frakcija reikalauja balsuoti?
J.VESELKA. Aš prašau Seimą balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už Vyriausybės pasiūlymą nieko nekeisti, spaudžia mygtuką “už”, o kas už Demokratų frakcijos pasiūlymą, spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas.
Už - 72, už Demokratų pasiūlymą - 6. 4 straipsnis braukiamas. 5 straipsnis.
J.VESELKA. Bet išnyksta prasmė kitus straipsnius svarstyti, kadangi atmetėme 4. Todėl, manau, demokratai nenorės veltui laiko gaišinti.
PIRMININKAS. Būkit malonus, paspauskite mygtuką, aš netyčia išjungiau. Prašome.
V.PETRAUSKAS. Na, aš suprantu pono ministro pasiūlymą. Tikrai laikas mūsų brangus, bet vis dėlto pagal įstatymų leidybos iniciatyvos teisę aš prašyčiau tokio sprendimo gal nepriimti, prašyčiau balsuoti. 5 straipsnį mes atsiimame. Tačiau dėl 6 straipsnio prašytume balsuoti.
PIRMININKAS. Ministre, dėl 6 straipsnio?
J.VESELKA. Tai kad ir 6... Mes, ponai, na, įtraukiame į šitą tuos ir į pensiją išėjusius, ir invalidus... Mes 1 straipsnyje, kada apibrėžėme... Taip. 25 ir invalidai. Todėl vėl tas 6 straipsnis netenka prasmės. Beveik jis įgyvendintas. Todėl aš nemanyčiau, kad reikia gaišinti dėl jo laiką.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petraukas.
V.PETRAUSKAS. Aš atsiprašau, bet 1 straipsnyje minimi tiktai darbuotojai, turintys 25 metų stažą.
J.VESELKA. Ir invalidai. Mes priėmėm. Jūs nebuvote turbūt? Mes juk priėmėm šitą.
V.PETRAUSKAS. Gerai, aš sutinku.
PIRMININKAS. Kadangi atsiima, kalbėt dėl motyvų, matyt, nėra prasmės. Vyriausybė nieko nesiūlo, tai ir balsuoti nereikia. O Seimo narys K.Snežko siūlo papildymą. Prašome. Gerbiamasis Seimo nary, motyvuokite savo pasiūlymą.
K.SNEŽKO. Aš noriu gerbiamąjį ministrą paklausti. Jūs, rodos, sutikote vakar su mūsų pasiūlymu, sprendimu, kad šitą punktą į nutarimą įtrauktume?
J.VESELKA. Taip, mes paruošėm nutarimą. Kada priimsime visas pataisas pirminio privatizavimo įstatyme, mes siūlysime jums priimti nutarimą, kadangi reikia... Ir tiems, kurie dabar yra privatizavimo programose, reikia jiems taip pat leisti taikyti 50 lengvatinę nuostatą. Todėl šitam nutarime bus pasiūlyta ta jūsų pataisa. Ir, manau, čia nėra tikslinga ją...
K.SNEŽKO. Jeigu nutarime bus šitas, tada aš tą klausimą atsiimu.
PIRMININKAS. Nebėra už ką balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mums reikėtų... Tiktai aš nematau teksto viso nutarimo. Čia mes balsuojam dėl alternatyvų, o Seimo nutarimo teksto arba įstatymo pakeitimo teksto aš neturiu. Prašau Sekretoriato man jį įteikti, kad galėčiau siūlyti balsuoti. Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyjant... Taip?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Yra. Šitas yra įstatymas. Gerbiamieji Seimo nariai, atsirado įstatymo tekstas. Aš prašyčiau pasiruošti balsuoti. Nebent kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų už visą įstatymą, kurio alternatyvas jūs taip šauniai priėmėte. Įstatymas “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijas”. T.Lideikis dėl balsavimo motyvų.
T.LIDEIKIS. Aš dar norėčiau grįžti prie aritmetikos, nes, man atrodo, mes čia priėmėme per vieną dieną du įstatymus ir juos sudėjus nebeišeina su aritmetika. Mes šiandieną svarstydami įstatymą “Dėl valstybinio turto privatizavimo” balsavome už nuostatą, kuri yra tokia: “Žemės ūkio produkciją perdirbančios įmonės, taip pat žemės ūkio gamintojus aptarnaujančios bei buvusios tarpūkinės organizacijos privatizuojamos suteikiant pirmumo teisę įsigyti 51% įmonės įstatinio kapitalo žemės ūkio produkcijos gamintojams”. Vadinasi, ne įmonės dirbantiesiems atiduodame kontrolinį paketą. Dabar priiminėdami šitą įstatymą mes nubalsavome, kad kapitalas, tenkantis įmonės dirbantiesiems, sudarytų 50% įmonės įstatinio kapitalo. Mes čia neapibrėžiame, kokios tai yra įmonės, tai yra šita dalis galioja visoms įmonėms, aišku, ir tą žemės ūkio produkciją perdirbančioms įmonėms. Tai jeigu sudedam 50% ir 51%, gauname 101%. Aš manau, kad vis dėlto mes turėtume parašyti bent jau 49%. Arba parašyti išlygą, kad “išskyrus žemės ūkio produkciją perdirbančias įmones”.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, kaip jums tie skaičiai atrodo?
J.VESELKA. Aš manau, kadangi mes ten priėmėme 51 nuošimtį žemdirbiams, o čia mes būtent iki 50, tada automatiškai tai taikoma visoms kitoms, kurios nepatenka į tą 51 nuošimtį. Ir kartojimas... Kadangi mes apskritai mėgėjai kartoti, net jeigu pakartotume, taip sakant, nieko nepažeistume, nes tai yra kitame įstatyme. Todėl, pavyzdžiui, aš net gal gerbiamąjį T.Lideikį ir paremčiau, kad vis dėlto tas pakartojimas užakcentuotų, kad išimtis padaroma darbuotojams, kurie dirba maisto pramonės įmonėse, perdirbančiose žemės ūkio produkciją. Tai tas pakartojimas nepakenktų, bet tik papildytų.... Na, du kartus būtų pasakyta tas pats.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš manyčiau, kad čia nereikia kartojimo, nes tai išsprendžiama, kai įrašome žodelį “iki”. Vadinasi, ten lieka 49%. Bet aš tai dėl balsavimo motyvų norėjau pasakyti. Gerbiamasis J.Veselka sakė, kad rengiamas ištisinis tekstas su visais papildymais. Tai galbūt už visą įstatymą balsuokime tada, kai gausime visą tekstą su visais papildymais. Nes taip dar galėsime į kai ką įsigilinti, ir tas mūsų balsavimas iš tiesų bus jau žymiai rimtesnis. Dabar sunku balsuoti už visą įstatymą, kai neturime viso teksto.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jums žodis.
J.VESELKA. Aš vis dėlto norėčiau, kad T.Lideikio nuostata būtų užfiksuota šitame. Tada mes Vyriausybėje išvengtume dviprasmybių. Todėl prašyčiau T.Lideikio pastabą vis dėlto priimti ir užrašyti “išskyrus žemės ūkio produkciją perdirbančias įmones”.
PIRMININKAS. Kuriame straipsnyje?
J.VESELKA. 2 straipsnyje.
PIRMININKAS. Išskyrus žemės...
J.VESELKA. “Sudarytų 50%”, kai mes imtinai... “Išskyrus žemės ūkio produkciją perdirbančias įmones.”
PIRMININKAS. Pritariame? O dabar jau galima būtų balsuoti dėl viso.
L.K.JASKELEVIČIUS. Tai ar mano pasiūlymą ministras atmeta?
J.VESELKA. Mes suformuluojame iš tikrųjų taip, kaip reikalautų turbūt juridinės taisyklės. Todėl aš gerbiamojo K.Jaskelevičiaus pasiūlymą... Jis esmės nekeičia, o tik gali šiek tiek painiavos padaryti. Todėl norėčiau, kad balsuotumėt už gerbiamojo T.Lideikio pasiūlymą.
PIRMININKAS. Jis priimtas yra. Jūs priimate pats, nereikia ir balsuoti. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Siūlau pritarti visam įstatymui todėl, kad jau straipsniams pritarėme, o prieštaravimų tarp straipsnių nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Juškus. Galima dar kalbėti ir už, ir prieš.
V.JUŠKUS. Aš pritariu ministro pasiūlymui ir siūlau balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš dar norėčiau gerbiamojo ministro paklausti. Ar negali būt toks priedas suprastas, kad žemės ūkio produkciją perdirbančiose įmonėse iš viso nėra jokių privilegijų dirbantiesiems?
J.VESELKA. Jūs teisus. Čia reikėtų gerai pagalvoti.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas pakomentuos. Galbūt visiems bus aišku ir galėsime balsuoti. Tuo tarpu Seimo narys K.Dirgėla. Prašom.
K.DIRGĖLA. Aš norėčiau dar pasitikslinti prieš tai. Kurį T.Lideikio pasiūlymą jūs priėmėte? Ar dėl 2 straipsnio?
PIRMININKAS. 2 straipsnyje įrašė “išskyrus žemės ūkio įmones”. Kaip ten parašyta?
J.VESELKA. “Išskyrus žemės ūkio produkciją perdirbančias įmones.”
K.DIRGĖLA. Palaukit, žodžiu, T.Lideikis buvo pasiūlęs palikti, kaip senajame įstatyme nepakeistą straipsnį, tai pirmininkaujantis turėjo pasiūlyti balsuoti išvis dėl pakeitimų ir paskui atskirai balsavimas dėl kurio pakeitimo. O aš norėčiau savo nuomonę išsakyti dar, kad mes, labai prisidengdami dirbančiųjų interesais, pažeidžiame tų pačių dirbančiųjų interesus. Ne visi privilegijuotose, rentabiliose įmonėse dirba. Ir, pavyzdžiui, tie, kurie dirba įmonėse, kurios yra su didele perspektyva, praktiškai mes jiems sudarome dideles privilegijas, o tie žmonės, kurie dirba tokiose įmonėse, kurios aiškiai bankrotan eina, mes juos paliekam visai be teisės.
PIRMININKAS. Siūlote įstatymo pakeitimų nepriimti? Seimo narys E.Bičkauskas, jūsų komentaras.
E.BIČKAUSKAS. Kol ėjau čia komentuoti, praktiškai truputėlį ir persigalvojau. Prašau padaryti ar tai nedidelę pertrauką, ar didesnę, kad iš tikrųjų galėtume suderinti tuos tekstus, kad mes skubėdami nepadarytume klaidos. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, turbūt reikia sutikti su tuo. Daroma pertrauka. Gerbiamasis ministre, kiek jūs pageidautumėt, nes dabar, matyt, kitą svarstysime klausimą.
J.VESELKA. Aš manau, kad čia man užtektų, aš turbūt su gerbiamuoju E.Bičkausku...
PIRMININKAS. Bet jis dabar turi stovėti tribūnoje, kaip žinote. Žodžiu, darome svarstyme pertrauką, kol ministras pateiks suderintą klausimą. Prašome nebėgti, dabar grįšime prie 4 darbotvarkės punkto - dėl Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo pakeitimo. Ir mes jau esame priėmę 4 straipsnius, o dabar svarstome penktąjį. Gerbiamasis ministre, prašome atsiversti 5 straipsnį. Vyriausybė nieko nesiūlo, Ekonomikos komitetas siūlo... Atsiima, taip? 5 straipsnyje alternatyvų nebėra. 6 straipsnis. Vyriausybė siūlo papildyti 6 straipsnį. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Neturime jokių pastabų.
PIRMININKAS. Daugiau nematau norinčių kalbėti. Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 6 straipsnio? Nėra. Pritarta. 7 straipsnis, prašome, Vyriausybė nieko nesiūlo? Alternatyvą siūlo Ekonomikos komitetas. Seimo narys K.Antanavičius. Prašome, motyvuokite.
K.ANTANAVIČIUS. Matyt, kad galėčiau ir nemotyvuoti, kaip norit, taip ir darykit. Tai dar sykį galiu tik pasakyti, 7 straipsnį pacituosiu, kokia yra pirmoji dalis: “Privatizavimo objektas yra įmonė, įstaiga, pastatas ar kitas valstybinis turtas, įtrauktas į privatizavimo programas. Privatizavimo objektu negali...” Mes siūlom, kad tų programų nebūtų, kad būtų privatizuojama viskas. Kartais sako, kad štai niekas nežinotų... Yra nustatyta, kad turi būti informaciniai biuleteniai, turi būti pranešta, yra Centrinė privatizavimo komisija, yra tarnybos.
Na, privatizavimo programos yra tam, kad kažkas imtų ką nors tokio, nenoriu įvardinti, už tai, kad įtraukia arba neįtraukia. Galų gale yra įrašyta, kad darbo kolektyvui pageidaujant, jeigu neįrašyta į tą programą, ji gali būti įrašyta pagrindiniame įstatyme. Tai kodėl duoti tokį štai kažkokį apribojimą, kad nuo kažko turi priklausyti ir kelti kepurę? Taigi siūlom mes nuo komiteto, kad nebūtų, bet jūsų valia, ir mes nesipriešinsime, bet balsuoti prašom.
PIRMININKAS. Ministras?
J.VESELKA. Aš visgi norėčiau, kad tos nuostatos, kurios yra įstatyme ir numatomos į programas įtraukti, visgi tam tikra tvarka turi būti, nes, ką gerbiamasis profesorius sako, ten, sakysime, na, įvairūs negražūs dalykai, tai jie turbūt atsitinka ne dėl to, kad yra programos ir įtraukiami į programas. Jau veikia kiti būdai, tai ir, sakysim, kainos “numušimas”, atstūmimas tam tikrų ..., todėl, manyčiau, kad iš esmės tie pakeitimai nieko neduoda, o gali kai kur ir tam tikrą painiavą įnešti, o esminio nieko nepakeičia, todėl aš norėčiau, kad visgi nebūtų pritarta alternatyvoms, tam, ko Vyriausybė nesiūlo.
PIRMININKAS. Ar alternatyvų autorius reikalaus balsuoti pastraipsniui, ar už viso 7 straipsnio alternatyvas?
K.ANTANAVIČIUS. Viena pataisa, tai...
PIRMININKAS. Gerai. Dėl balsavimo motyvų - Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlyčiau nepritarti Ekonomikos komiteto pasiūlymui todėl, kad negalima griauti organizacinio darbo. Kalbant apskritai, privatizuojama viskas, bet ir tai ne viskas - apie 30% liks neprivatizuoto turto. Tai vienas dalykas. Antra, privatizavimo programos reikalingos, kad galima būtų nustatyti, kas, kokiu laikotarpiu privatizuojama, todėl sudarytos organizacinės tvarkos griauti netikslinga. Siūlau palikti taip, kaip yra įstatyme.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras. Nematau Seimo nario A.Vaišnoro. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad būtent per programas valstybė ir vykdo savo privatizavimo politiką, nes, pavyzdžiui, yra tokių įmonių, gamyklų, kurios turi monopolinę padėtį kažkokiam rajone. Pavyzdžiui, mieste kokia nors asfaltobetono gamykla yra vienintelė. Tai jinai dabar mikliai privatizuojasi be miesto valdžios sutikimo ir iš karto pakelia kainas, ir pradeda miesto gyventojus skriausti. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, jeigu mes nekontroliuosime to proceso, tai prasidės tokie dalykai, kaip dabar spaudoje skaitote - su bankų pastatais ir pan. - kas ką nori, tas tą daro. Čia yra labai pavojinga šitą nuostatą išbraukti - būtinybę įtraukti objektus į privatizavimo programas.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju, mieli kolegos. Tarp daugelio dokumentų šiuo klausimu mes praleidome 6 straipsnio alternatyvą - pono K.Skrebio pasiūlymus. Ponas ministre, labai prašau jūsų, reikėtų vis dėlto įvertinti alternatyvą pagal Reglamentą.
PIRMININKAS. Vieną minutę, grįšime prie 6 straipsnio. Dabar apie 7 straipsnį kalbame. Seimo narys V.Petrauskas dėl 7 straipsnio turi ką pasakyti? Nieko. Seimo narys K.Antanavičius, nors jau kalbėjote.
K.ANTANAVIČIUS. Mažą replikėlę. Tai, jeigu mes laikom, kad valstybė ir Vyriausybė daro geriau, kaip ponas T.Lideikis sakė, štai viena asfalto gamykla ir jos nėra, tai atšaukim visus privatizavimus ir padarykime, kad valstybė valdytų. Aš taip siūlau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras. Nesuprantu, kodėl užsirašo, jeigu jo nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, tokiu atveju jau visi pakalbėjo už ir prieš. Seimo narys K.Antanavičius neatsisako alternatyvų, reikalauja balsuoti. Tai prašome, kas už Vyriausybės pasiūlymą nieko nekeisti, spaudžia mygtuką “už”, kas už Ekonomikos komiteto pasiūlymą, spaudžia mygtuką “prieš”. Už Vyriausybės pasiūlymą - 56 Seimo nariai, 7 - prieš, susilaikė 1. Nutarta 7 straipsnio nekeisti. 8 straipsnį turime čia kur nors? Devintąjį? O dėl 6 kaip ten yra, gerbiamasis ministre? Jūs čia, sako, neįvardijot Seimo nario K.Skrebio alternatyvos?
J.VESELKA. Aš nežinau, aš turiu K.Skrebio tiktai pasiūlymus, kur išvardintos visos įmonės, kurios turi teisę, galėtų turėti teisę dalyvauti privatizavimo procese. Bet tai yra 9 straipsnio klausimas. Todėl aš nežinau, nes dėl 6 straipsnio aš pasiūlymų neturiu.
PIRMININKAS. Taip, pasikeitė. Seimo narys K.Skrebys sutinka, kad tai 9 straipsniui tinka. Tai prašome dėl 9. Dabar 9 straipsnį nagrinėjame?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. O, 7 dar yra, kur jis yra?
J.VESELKA. Čia yra daug tų - 1,2,3,4.
PIRMININKAS. Tai 7 straipsnį priėmėme mes. Gerbiamieji Seimo nariai, ką jūs? 7 priėmėme! Prašome manęs čia neklaidinti. 9 straipsnis, prašome. Negirdime, gerbiamasis Seimo nary. (Balsai salėje) Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad lyg ir aš laiką kieno nors gaišinu. Aš norėčiau tada ir pasakyti. Aš pareiškimą padarysiu po to, kai bus baigta. Tada reikėtų, matyt, paleisti Ekonomikos komitetą, arba pakeisti ką nors tenai todėl, kad mes 3 kartus apsvarstėm, tos alternatyvos buvo priimtos. Ir štai dabar niekas negalvoja, kalba, kad tai yra ar laiko gaišinimas, ar dar kas nors. Tai norėčiau, kad arba mes svarstytume atidžiau, arba tada pasakykim, kad komitetuose nereikia svarstyti, priimkim tokią nuostatą. Štai 4 yra: “Privatizavimo objektais, kurie įstatymo tvarka yra priskirti kultūros paveldo...”
PIRMININKAS. Apie kurį straipsnį kalbate, gerbiamasis?
K.ANTANAVIČIUS. 7 straipsnio 4 pastraipa. Koks yra skirtumas? Dabar veikiančiame įstatymo projekte kultūros ir švietimo objektus įtraukti į privatizavimo programas galima tik suderinus su Kultūros ir švietimo ministerijos ir t.t., ir t.t. Viskas tas ir išlieka, tačiau mes siūlome, kad privatizavimo objektams, kurie įstatymo nustatyta tvarka yra priskirti kultūros paveldo objektams, kartu su kita privatizavimo dokumentacija parengiami specialūs tų objektų atstatymo, rekonstravimo, apsaugos, eksploatavimo reikalavimai. Fiziniai ar juridiniai asmenys, įsigyjantys tokius objektus, privalo pasirašyti sutartį, kuria įsipareigoja nepažeisti tų reikalavimų, arba laikytis tų reikalavimų. Esminis skirtumas kur? Paveldo inspekcija dabar, pažiūrėkit Vilnių, pažiūrėkit kitus miestus, jinai duoda arba neduoda leidimą, dažniausiai neduoda, vėl vadovaudamasi tuo pačiu sovietiniu modeliu, kad kultūros objektas tik valstybės rankose gali būti gerai eksploatuojamas ir tokiu būdu mes tikrai pražudysime visus senamiesčius. Juk turbūt visi matot, kas darosi. Tai štai ta nuostata būtų, kad privatizuojant turi būti pateikta architektūrinė istorinė medžiaga. Kol ji nepateikta, objektą privatizavęs žmogus negali nieko keisti, gali keisti pagal tą medžiagą. Kultūros paveldo inspekcija negali delsti, sakykim, 15 metų, kol pastatas visiškai sugrius. O tas privatizuojantysis, norėdamas darbus paskubinti, gali juos finansuoti savo lėšomis. Tai štai yra labai rimtas siūlymas, aš prašyčiau...
PIRMININKAS. Siūlote 7 straipsnio 4 dalį įrašyti, taip?
K.ANTANAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Ministras?
J.VESELKA. Aš norėčiau, kad būtų pritarta šitai nuostatai.
PIRMININKAS. Kuriai?
J.VESELKA. Būtent K.Antanavičiaus siūlomai, t.y. Ekonomikos komiteto siūlomai. Visgi iš tikrųjų mes turime žiūrėti, kad kultūros ir paveldo objektus galėtų privatizuoti. Bet atsiranda ir turtingų žmonių, turtingi žmonės turi kapitalo ir, iškėlus jiems griežtus reikalavimus, tie kultūros objektai galėtų būti išsaugoti. Kitu keliu, atsisakant valstybės per didelio finansavimo, ko valstybė negalės. Todėl aš manyčiau, kad šitą nuostatą galima būtų priimti.
PIRMININKAS. Vyriausybė priima. Ar norėtų dar kas nors prieštarauti? T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš norėčiau pasakyti, kad, kai mes svarstėme Ekonomikos komitete, tai nebuvo vieningos nuomonės dėl šito ir kitų klausimų. Aš tik norėčiau pabrėžti, kad šitas 4 punktas reiškia ne kultūros paveldo objektų privatizavimo sugriežtinimą, o to proceso padarymą nekontroliuojamu, nes galiojančiame įstatyme yra numatyta, kad su įsigijusiu kultūros paveldo objektą savininku sudaromos sutartys eksploatavimui, tačiau, be to, turi būti gautas Kultūros paveldo inspekcijos ir Kultūros ministerijos leidimas, o čia tas yra išbraukta. Aš jokiu būdu nesiūlyčiau, kad mes taip laisvai elgtumės su kultūros paveldo objektais ir leistume juos privatizuoti be atitinkamų organizacijų sutikimo. Mes tikrai prieisime prie to, kad prie kiekvieno šito objekto vyks piketai. Ir čia bus amžini skandalai.
PIRMININKAS. Tai ar siūlote priimti tą Ekonomikos komiteto siūlymą?
T.LIDEIKIS. Ne, aš siūlau palikti taip, kaip ten. Nes dabar galiojančiame įstatyme yra žymiai griežtesnė nuostata.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš tai manyčiau, kad iš tiesų ta 4 pastraipa reikalinga, bet ji šiek tiek ankstyva. Todėl manyčiau, kad galbūt po pusmečio arba net po metų mes turėtumėm prie jos grįžti, o dabar siūlyčiau nepritarti gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymui.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis B.Genzelis gali siūlyti tik pritarti.
B.GENZELIS. Ne, aš tai tik nepritariu, nes tai yra visiškas šiuometinės kultūros būklės nesupratimas. Visam pasaulyje siekiama iš privatininkų perimti į valstybės globą, o mes dabar norime sunaikinti. Praktiškai turint galvoje mūsų lietuvišką mentalitetą mes po metų visiškai neturėsime kultūrinio paveldo. Tai yra gerbiamojo K.Antanavičiaus visiškai neatsakingas pasiūlymas.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau repliką.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Aš norėčiau pritarti pono K.Antanavičiaus siūlymui. Remiuosi tokiais motyvais. Jeigu objektas Kultūros paveldo inspekcijos požiūriu yra iš tikrųjų vertingas, jie ras būdų įrodyti savivaldybei neįtraukti to objekto į privatizuojamų objektų sąrašą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas. Pritart galima tiktai.
A.SADKAUSKAS. Taip, aš tik noriu pasakyti, kad aš galiu pavyzdį pateikti. Trakuose yra Tiškevičiaus rūmai, jūs juos žinot, turistinėje bazėje. Ten yra keletas medinių namų ir gyvena juose žmonės. Ir būtent ta inspekcija neleidžia jiems jų privatizuoti, o jie griūna ir sugrius, o žmonės, juos nusipirkę, tikrai atstatytų pagal projektus, kuriuos reikia suderinti su architektu. Tai aš pritariu K.Antanavičiaus šitam pasiūlymui, žinodamas visus šitos inspekcijos koridorius.
PIRMININKAS.Ačiū. K.Antanavičius repliką.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pakviesti tuos giliai komunistuojančius genzelius ir kitus senamiestį apžiūrėti, jeigu jie įsivaizduoja, kad Vilnių ar kitus senamiesčius valstybė galės išsaugoti. Jūsų sąžinei, bolševikinės moralės sąžinei, paaiškės iš tikrųjų, kad štai šitokių dalykų nesuvokiate. Kodėl aš tą sakau? Todėl, kad jis pavadino mane nesuprantančiu, aš turiu teisę jį pavadinti komunistu.
PIRMININKAS. Ar jūs tai laikote ... dienos sinonimais? Nesuprantantis ir komunistas - sinonimai? Taip, gerbiamasis ministre, jūsų pasiūlymas, jūs priėmėt 4 punktą?
J.VESELKA. Aš priimu ir tik noriu pabrėžti. Gerbiamieji kolegos, įsigilinkite į šitą formuluotę, tai dar bus griežtesnis reikalavimas piniguočiams, kad jie tą objektą saugotų, o nepaliktų likimo valiai. Čia yra griežtesni reikalavimai. Todėl prašyčiau Ekonomikos komiteto pasiūlymui pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta (viskas, jau balsavimas paskelbtas), spaudžia mygtuką “už”. Čia yra Vyriausybės ir Ekonomikos komiteto pasiūlymas. Kadangi kyla salėje triukšmas, aš noriu pranešti, kad Vyriausybė ir Ekonomikos komitetas vieningai siūlo 7 straipsnio 4 punktą įrašyti, t.y. pakeitimą padaryti 7 straipsnyje.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Dėl vedimo tvarkos.
BALSAS IŠ SALĖS. Gal galėtume šito straipsnio, būtent šitos formuluotės svarstymą atidėti šiek tiek ir gal galima net ir šiandien pasikviesti Kultūros paveldo inspekcijos žmones, kurie paaiškintų, kokia iš tikrųjų situacija ir kaip būtų geriau.
PIRMININKAS. Jūs turite teisę frakcijos vardu pareikalauti pertraukos. Prašome. Reikalaujat frakcijos vardu pertraukos?
T.LIDEIKIS. Aš dar norėčiau, gerbiamasis Sakalai, jeigu galima.
PIRMININKAS. T.Lideikis
T.LIDEIKIS. Jūs pasakėte, kad Ekonomikos komitetas vieningai... Toli gražu nevieningai.
PIRMININKAS. Ne, aš sakiau, kad Ekonomikos komiteto ir Vyriausybės bendras siūlymas.
T.LIDEIKIS. Jeigu jūs leistumėt, aš perskaityčiau dabar galiojančio įstatymo šitą straipsnį. Galbūt Seimo nariams tada būtų lengviau apsispręst, kaip balsuot.
PIRMININKAS. Prašau, perskaitykite.
T.LIDEIKIS. Aš skaitau. “Kultūros ir švietimo objektus įtraukti į privatizavimo programas galima tik suderinus su Lietuvos Respublikos kultūros ir švietimo ministerija, saugomus gamtos objektus ir teritorijas bei saugomų teritorijų objektus - su Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentu.” Toliau. 5 punktas to 7 straipsnio. “Privatizavimo objektams, kurie įstatymo nustatyta tvarka įvertinti kaip kultūros paveldo objektai, sudaromos apsaugos ir eksploatavimo sutartys su asmenimis, įsigyjančiais šiuos objektus.”
Tai šita nuostata dėl sutarčių sudarymo yra jau dabar galiojančiame įstatyme. Ir yra tiktai dar papildomas reikalavimas suderinti su paminklosaugos organais.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tikiuosi, gerbiamieji Seimo nariai išgirdo, daugiau jokių naujų komentarų. Prašome nestovėti prie mikrofono, viskas pasakyta dėl balsavimo motyvų. Galite tik dėl vedimo tvarkos, jeigu norite pareikšti man kokią nors pastabą. Seimo narys M.Stakvilevičius dėl vedimo tvarkos.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, o tie namai, kur Seimo nariai gyvena, kultūros objektas ar ne? Tai aš žinočiau, kaip balsuoti.
PIRMININKAS. Aš ten negyvenu, negaliu atsakyti. Seimo narys B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš manyčiau, kad yra priimta Konstitucija ir Konstitucijoje pasakyta, kad kultūriniai objektai yra neperduodami. Pasiimkite Konstitucijos straipsnį ir pasižiūrėkite.
PIRMININKAS.Vėlgi ne dėl vedimo tvarkos.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš nenorėčiau, kad mes taip staigiai tokius rimtus dalykus spręstume, ir čia gerbiamojo B.Genzelio argumentai pakankamai svarūs, kad mes atidėtumėm šio punkto įtraukimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nematau šiandieną kitos galimybės, kaip padaryti šito svarstymo pertrauką, trumpą pertrauką. Pasakysiu kodėl, motyvuosiu. Matote sėdintį gerbiamąjį ministrą E.Vilkelį, kuris norėtų... Laukia specialiai ir kviečia... Du ministrai sėdi, jie laukia specialiai mūsų, kol mes suteiksime jiems žodį. Manyčiau ir siūlyčiau gerbiamajam ministrui atsižvelgti ir į tas pastabas, kurias gavo, ir į tas pastabas, kurias turi suderinti anam įstatymui, ir, manau, kol tai bus padaryta, gerbiamieji ministrai E.Vilkelis ir A.Vapšys galės savo klausimus čia išnagrinėti. Ar Seimo nariai... Aš manau, kad sutinka, nes pertrauką turiu teisę skelbti. Taigi darome trečiojo svarstymo pertrauką ir kviečiame į tribūną ministrą E.Vilkelį.
T.LIDEIKIS. Dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis pirmininke!
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš tai paprašyčiau, kad vis dėlto pakviestume į to punkto svarstymą Kultūros ministerijos atstovą, kad jis pasakytų apie šitą problemą. Nedarykime, taip sakant, aklai, neapsvarstę šitų dalykų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik priminsiu, kad trečiajam svarstymui jau mes nieko nebegalime daryti, jūs pats tai galite padaryti, pakviesti.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos. Aš protestuoju, kad būtų kviečiama, nes štai kyšių nebegaus, ir tai yra visa esmė to svarstymo. Aš drąsiai galiu sakyti, gali mane... Nes jeigu leidžia, vadinasi, gauna, jeigu neleidžia - negauna. Na, tai...
1sesija34p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Protestas nepriimamas. Čia kaip jūs nutarsite. O kalbėti apie kyšius yra tiesiog nekaltumo prezumpcijos pažeidimas. Ministras stovi jau tribūnoje. Prašome tada pateikti tuos pakeitimus, kuriuos išgirdome, kuriuos jums įteikė “Dėl Lietuvos Respublikos muitinės laikinojo įstatymo pakeitimo” ir nutarimo dėl jo įsigaliojimo, t.y. pirmasis ir antrasis svarstymas. Skiriama jam ne daugiau kaip 20 min., todėl prašyčiau kalbėti labai trumpai. Seimo narys S.Pečeliūnas užsirašęs jau diskusijai, aš tą turiu galvoje. Prašome.
E.VILKELIS. Aš praeitą kartą pristačiau pateiktą Vyriausybės projektą... tiek Seimo nutarimo, tiek įstatymo pakeitimus dėl Muitinės laikinojo įstatymo pakeitimo. Manyčiau, jeigu jūs turite klausimų, aš pasistengsiu atsakyti į juos.
PIRMININKAS. Klaust negalima, Reglamentas neleidžia. Tokiu atveju gerbiamajam ministrui dėkojame. Ir kviečiame į tribūną Seimo narį S.Pečeliūną.
E.VILKELIS. Aš tiktai gal iš karto atsiprašyčiau už vieną tokį momentą. Jau yra priimtas Vyriausybės nutarimas dėl šitos reorganizacijos, nesant Seimo sprendimo. Aš labai atsiprašau Vyriausybės vardu ir tikrai pasižadu, kol nebus priimtas Seimo sprendimas dėl šitų pakeitimų įteisinimo, tikrai jokių savavališkų veiksmų nebus, kiek tai susiję su šiandieninės muitinės ir Finansų ministerijos struktūromis.
PIRMININKAS. Užsirašė diskusijoms tiktai Seimo narys S.Pečeliūnas. Reglamentas 10 min. Prašome.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš pasistengsiu “sutilpti”, tuo labiau kad kalbėsiu ne tiktai savo, kaip Seimo nario, vardu, bet ir frakcijos.
PIRMININKAS. Tada 15 min.
S.PEČELIŪNAS. Pirmiausia dėl to, ką neseniai pasakė gerbiamasis ministras. Štai turime antrą atvejį, kai yra priimamas Vyriausybės nutarimas, pažeidžiantis įstatymą, ir Vyriausybė įsipareigoja to nutarimo nevykdyti, kol nebus kas nors kitaip padaryta. Taip buvo dėl mokėjimo už naudojimąsi transportu, lygiai taip pat yra ir šiuo atveju. Manau, kad reikia baigti tą praktiką. Jeigu Vyriausybė mato, kad kažkas yra negerai, reikia keisti įstatymą ir nereikės jau priimtų nutarimų stabdyti, tuo labiau kad nei vienas, nei antras, aiškiai prieštaraujantys įstatymams, nėra sustabdyti, tiktai yra ir J.Biržiškio, ir pono ministro E.Vilkelio, kaip aš supratau, įsipareigojimas nevykdyti to Vyriausybės nutarimo, kuris prieštarauja įstatymui. Bet tai nėra Vyriausybės nuomonė, tai yra atskirų Vyriausybės narių nuomonė. Mes sveikinam, tai gera nuomonė nevykdyti to, kas prieštarauja įstatymui, bet Vyriausybės nuomonė, kaip mes supratom, yra kita - priimti nutarimus, kurie prieštarauja įstatymui.
O dabar perskaitysiu mūsų paklausimą, kuris vakar buvo įteiktas tam tikrais reglamentiniais kanalais Ministrui Pirmininkui Bronislovui Lubiui.
Demokratų partijos paklausimas.
1993 m. sausio 19 d. Vyriausybė Seimui įteikė įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos muitinės laikinojo įstatymo pakeitimo” projektą. O sausio 25 d. nutarimu Vyriausybė įgyvendino šio projekto nuostatas: Muitinės departamentą priskyrė Finansų ministerijos reguliavimo sferai.
Manome, kad kol nėra pakeistas Vyriausybės įstatymas ir nepriimtos muitinės įstatymo pataisos, tokie pažeidžiantys galiojančius įstatymus Vyriausybės veiksmai nėra teisėti.
Nutarime paminėti keli Konstitucijos straipsniai, konkrečiai: 94,96 ir 98, tačiau jie neturi nieko bendra su nutarimo tekstu ir nesuteikia Vyriausybei tokių galių, kol nepakeistas Vyriausybės įstatymas ir Muitinės laikinasis įstatymas.
Kyla klausimas, gal Vyriausybė mano, kad Seimui šio klausimo nebereikia spręsti ir užtenka Vyriausybės nutarimo? Gal ir kitų įstatymų pakeitimams ir pataisoms Vyriausybė ruošiasi naudoti tokį patį metodą? Šiandien bus Vyriausybės valanda, aš manau, kad premjeras atsakys ir į pirmąjį paklausimą, ir į antrąjį. O klausimas labai paprastas. Ar tie du nutarimai, prieštaraujantys įstatymams... O tvarka turėtų būti tokia: kai mes tik pastebėjome tokį dalyką (gal Vyriausybė apsiriko, visaip atsitinka, kas nedirba, tas neklysta), turėjo būti iš karto sustabdyta pačios Vyriausybės. Mes atkreipėme dėmesį, jie sustabdo ir toliau elgiamasi taip, kaip reikalauja įstatymas.
O dabar apie klausimo esmę. Be jokios abejonės, galima spręsti vienaip ar kitaip, galima Muitinių departamentą priskirti vienos ar kitos ministerijos reguliavimo sferai. Aš atsimenu dar mūsų ankstesnes diskusijas ir su Muitinių departamento vadovais, ir komitete. Turiu tik apgailestauti, kad anksčiau Aukščiausiojoje Taryboje egzistavusi Ekonomikos komisija jokiu būdu nesistengė turėti kokių nors santykių ir daryti įtaką muitinės darbui, palikdama tai Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai. Nors, mūsų manymu, Muitinių departamentas pirmiausia yra ekonominė tarnyba, ir tai artimesnis klausimas Ekonomikos komitetui ir Ekonomikos ministerijai, per muitų politiką yra sprendžiami valstybės ekonominiai klausimai. Tai nėra institucija kaip mokesčių inspekcija, kuri stengiasi surinkti vien tiktai mokesčius. Todėl mūsų ankstesnių diskusijų išvada buvo Muitinių departamentą priskirti Ekonomikos ministerijos reguliavimo sferai, Muitinių departamento vadovą pakeliant iki ministro pavaduotojo rango, nes tai yra labai svarbi institucija. Ir kad Ekonomikos ministerija stebėtų ir vykdytų muitų politiką, t.y. nustatytų, kokioms prekėms kokie muitai reikalingi, ką uždrausti įsivežti, ką leisti be jokių apribojimų
PIRMININKAS. Aš atsiprašysiu gerbiamojo pranešėjo, aš turėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių ir ministrų dėmesį. Kada pranešėjas tribūnoje, tai nei ministrai, nei Seimo nariai neturėtų čia būriuotis prie tribūnos ir kalbėti.
Prašome.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū už pastabą. Taigi turėtų būti, mūsų manymu... Mes tada tarėmės ir, atrodo, nebuvo esminių prieštaravimų, kad Muitinių departamentas būtų ta Ekonomikos ministerijos institucija, kuri įgyvendintų jau Ekonomikos ministerijos nustatytą muitų politiką. Ne pati formuotų muitų politiką, bet įgyvendintų, t.y. Ekonomikos ministerija nustato, kokia turi būti muitų politika, o Muitinių departamentas įgyvendina. Ir jeigu tai būtų Ekonomikos ministerijos reguliavimo sritis, tai būtų tiesiogiai susieta, be jokių tarpininkų. Ministerija suformuoja politiką ir jos instrumentas ją vykdo.
Dabar, kaip mes matome, norima atiduoti kitos ministerijos reguliavimo sferai. Vis tiek muitų politiką turės nustatyti Ekonomikos ministerija, niekur mes nuo to nedingsime. Tai yra ekonominiai svertai. O vykdymas bus jau kitos ministerijos reguliavimo sritis. Ar tai nesudarys papildomų keblumų? Gal sudarys. Čia būtų gerai išgirsti abiejų ministrų nuomonę, kaip jie mano. Mes dar šito nesame girdėję, būtų tikrai įdomu išgirsti. Nes taip, kaip dabar yra surašyta projekte, tai susidaro toks įspūdis, kad norima iš Muitinių departamento padaryti vos ne tam tikros rūšies mokesčių inspekciją. Na, juk nėra šitaip. Tai ne svarbiausias uždavinys - tiktai surinkti viską, kas liepta. Reikia ir stebėti, kaip tie procesai vyksta. Ir čia jau ekonominiai svertai turi lemti.
Taigi mes siūlytume vis dėlto šituo klausimu padiskutuoti, galbūt padaryti pirmojo, antrojo svarstymo pertrauką, kad nespręstume, nes paskui iš karto trečiasis svarstymas ir nėra dėl ko diskutuoti, bus jau priimtas sprendimas. Kad nereikėtų po savaitės ar po mėnesio, ar po dviejų mėnesių vėl grįžti prie šito klausimo įsitikinus, kad padarytas neteisingas sprendimas, kad atiduota ne tai ministerijai. Tuo labiau kad šitai mes galime padaryti po to, kai bus priimtas naujas Vyriausybės įstatymas. Dabar mes labai aiškiai žinome, kad norime priimti naują Vyriausybės įstatymą ir nedaryti jokių kardinalių pasikeitimų Vyriausybės struktūroje, nes liko pora savaičių. Tai vis dėlto yra gan kardinalus pakeitimas. Beje, tai, ką mes paklausime parašėme, daroma gan keistu būdu.
Todėl mūsų principinis siūlymas - padaryti pirmojo, antrojo svarstymo pertrauką, kad dar šiandien galėtų ir ekonomikos ministras pasakyti savo nuomonę. Jis kaip tik čia priešais yra. Aš manau, jis girdėjo tai, ką mūsų frakcija išdėstė.
PIRMININKAS. Man toks įspūdis, kad ekonomikos ministras nieko negirdi.
S.PEČELIŪNAS. Ne, jis puikiai girdi, viską girdi. Aš tik prašau jo, kad jis paskui pasakytų savo nuomonę. Aišku, išgirsime ir finansų ministro nuomonę. Siūlyčiau vis dėlto dar kartą (gal trečią ar ketvirtą jau dabar kartoju) padaryti tą pertrauką ir šitą klausimą spręsti po to, kai bus priimtas naujas Vyriausybės įstatymas. Galbūt šitą problemą išspręs jau ir Vyriausybės įstatymas ir nereikės... Tada tos pataisos šitam įstatyme ir kituose pasidarys automatiškai, nereikės papildomai čia gaišti laiko. Tuo labiau kad Vyriausybės nutarime sprendžiama tiktai dėl kai kurių tarnybų, departamentų ir inspekcijų. Mes žinome, kad prie Vyriausybės tokių institucijų yra bent dvigubai daugiau. Negirdėti jokių argumentų, kodėl su vienom elgiamasi šitaip, su kitom nesielgiama niekaip, t.y. paliekama taip, kaip yra. Kas verčia būtent dėl šitų tarnybų, departamentų ir institucijų daryti tokį sprendimą? Apie tai mes negirdėjome nė žodžio.
Tada vis dėlto norėčiau, kad posėdžio pirmininkas išgirstų mūsų prašymą, frakcijos prašymą, išklausyti dar abiejų ministrų dėl to, ką aš kalbėjau. Ir primygtinai prašome padaryti pertrauką, nepaskubėti, kad nepadarytume visai nereikalingos klaidos. Visų mūsų interesas yra vienas, kad šitos tarnybos dirbtų efektyviai ir jų įgyvendinama valstybės politika būtų efektyvi. Nėra svarbiausia vien tiktai dideli mokesčiai ir jų surinkimas. Svarbu tų mokesčių nustatymas. Ir čia Ekonomikos ministerija ir Muitinių departamentas turi veikti išvien, galbūt be didelio skaičiaus tarpininkų. Ankstesnis sprendimas, kai Muitinių departamentas buvo prie Vyriausybės, rodė, kad labai aiškus mūsų požiūris į muitų politiką, į patį departamentą (jis kūrėsi nuo nulio), kad jis būtų prie pat ministrų kabineto, ir visą laiką ministrų kabinetas žinotų, kas ten darosi, galėtų iškart priimti sprendimus, jeigu kokių reikia. Taigi ne šiaip sau departamentas buvo prie Vyriausybės. Muitinių departamentas (mes su jais ir kalbėjome) netgi ir dėl tokio sprendimo prašė dar bent pusės metų galbūt žinodami, kad ateity vis tiek reikės atiduoti kažkokios ministerijos reguliavimo sferai... Dar tokio sprendimo prašė nedaryti, kad jie spėtų pabaigti kai kuriuos parengiamuosius darbus, kad būtų struktūra, susitvarkius viduj, ir visa kita. Tie perdavimai iš vieno kitam, kai pradėti kai kurie darbai, kartais padaro daugiau nuostolių negu tam tikras palaukimas, kol tie darbai bus baigti, nes jie tikrai yra geri darbai ir mūsų valstybei naudingi darbai.
Aš nenorėčiau čia dabar išsiplėsti ir pasakoti, kokie jie yra, kokia ta muitų politika yra ir kaip mūsų muitinė galvoja ateityje veikti. Tai, aišku, ne mano prerogatyva. Mes komitete apie tai kalbėjome, ir komiteto nariai klausė Muitinių departamento vadovo, kai svarstėm biudžetą.Tai norėčiau, kad mano siūlymą palaikytumėt ir išklausytumėt dar ministrų nuomones. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Po Seimo narės E.Kunevičienės replikos ir po dviejų ministrų komentarų frakcija pareikalavo pirmojo ir antrojo svarstymo pertraukos. Frakcijos reikalavimas teisėtas, pertrauka bus suteikta. O dabar replika Seimo narei E.Kunevičienei.
E.KUNEVIČIENĖ. Žinodama visą istoriją, kas buvo su muitine, kodėl ji buvo taip padaryta ir kad turėjo prie Finansų ministerijos... Bet jūs žinote, kad buvo sukarintos sąlygos, dabar tų sąlygų nėra ir nėra reikalo. Ir muitinių klausimas yra Vyriausybės problema, vidaus struktūrų. Šiandieną, jeigu jūs nepriimsite, nespręsite, tai rytoj spręsit, bet šita organizacija turi būti Finansų ministerijos žinioje. Ir tai yra visur, kaip įprasta sakyti, visame pasulyje. Ir dabartiniu metu aš labai prašyčiau Demokratų frakcijos atsiimti šitą pareiškimą. Nesikiškim į Vyriausybės reikalus, kuriuos ji sprendžia atsiradus poreikiui. O kad muitinėje nėra labai didelės tvarkos, jūs žinote. Mokesčių inspekcija tai yra tokia institucija, kuri vykdo valstybines funkcijas, o ne vien tik renka mokesčius. Todėl siūlau ir labai prašau Demokratų frakcijos atsiimti, o visus kitus - tęsti to klausimo svarstymą. Čia yra Vyriausybės, tikrai Vyriausybės kompetencija.
PIRMININKAS. Ar Ekonomikos ministras ponas J.Veselka gali pateikti Demokratų frakcijos prašymo komentarą? Dėl muitinių konkrečiai. Prašom pasakyti trumpai savo nuomonę.
J.VESELKA. Aš vis dėlto prašyčiau, kad palaikytumėte tą nuostatą, jog Muitinės departamentas būtų prie Finansų ministerijos. Aš manau, kad gerbiamieji demokratai tai supras, kadangi vis tiek muitų politiką, muitų vykdymo analizę atliks Ekonomikos ministerija. Ten yra numatyta visa tvarka, visa informacija iš muitinių pirmiausia patenka į Ekonomikos ministeriją. Mes atliekame analizę ir visada korektyvas galėsime padaryti, o patį šitos politikos realizavimą, man atrodo, iš tikrųjų yra prasminga atskirti nuo mūsų. Ir tada bus lyg ir dviguba kontrolė. Mes darome, objektyviai analizuojame, o Finansų ministerija vykdo ir, jeigu blogai dirba, koreguoja. Aš manyčiau, kad Demokratų frakcija galbūt nebuvo iki galo įsigilinusi į tai, vis dėlto Vyriausybės pasiūlymas yra racionalus.
PIRMININKAS. Ačiū. Finansų ministras. Trumpas komentaras.
E.VILKELIS. Aš visiškai sutinku su gerbiamosios E.Kunevičienės ir gerbiamojo ekonomikos ministro bei Vyriausybės pozicija. Tikrai neišradinėkime dviračio, nes atvažiuos, sakykim, iš kitų Europos valstybių ir sužinoję tokį atvejį, kad mes, perskirstydami šitą struktūrą, priskyrėme Ekonomikos ministerijai, jie eilinį kartą nusišypsos. Gal nereikia šito daryti. Manyčiau, kad Vyriausybės pateiktas variantas yra optimalus ir visame pasaulyje priimtas. Ačiū.
PIRMININKAS. Demokratų frakcijai buvo pasiūlyta atsiimti savo pareiškimą dėl pertraukos. Prašyčiau labai trumpai. Atsiimat ar neatsiimat? Prašome.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Vyriausybės prerogatyva yra spręsti prie vienos ministerijos ar prie kitos. Mes, aišku, neprieštaraujame. Jeigu visi sutinka, kad taip būtų patogiau, tai čia visai kitas klausimas. Galim spręsti ir taip. Bet aš manau, jūs puikiai girdėjote, kad Vyriausybės nutarimas prieštarauja įstatymui. Ir su šituo ginčytis turbūt niekas net nemėgina. Tai vėlgi tada klausimas. Mes galim atsiimti šitą dalyką, bet tuomet mes sudarysime labai įdomią situaciją. Turim du precedentus. Aš labai abejoju ar rytoj, ar poryt mes neturėsim trečio precedento. Aš manyčiau, kad pirma Vyriausybė turėtų savo nutarimą sustabdyti, mes pakeičiame įstatymą ir tada tokio nutarimo, kurį priėmė Vyriausybė, iš viso nebereikia. Štai apie ką kalbama. O sprendimas, prie kurios ministerijos, buvo mūsų kai kurie argumentai pasakyti, Vyriausybė galvoja kitaip, tai galim nuspręsti taip, kaip galvoja Vyriausybė, nes jai reikės visą tą politiką vykdyti. Čia aš nematau problemos. Bet mes pertraukos prašėme ir tam, kad liko dvi savaitės iki naujo Vyriausybės įstatymo. Konstitucijoje apie departamentus iš viso nekalbama. Dabar galiojančiam Vyriausybės įstatyme yra pasakyta, kad tokie departamentai gali būti prie Vyriausybės. Tai jeigu naujajame įstatyme bus parašyta kitaip, tai automatiškai viskas ir persiformuos. Ir negaiškim mes čia laiko. Gal geriau gaišinkim savo brangų laiką, svarstydami Vyriausybės įstatymą, o ne tam, kokį departamentą konkrečiai kam priskirti. Tuo labiau kad tame nutarime kalbama tik apie pusę tokių institucijų. Mes čia kalbam tik apie vieną. Tai gal vienu metu išspręskime apie visas ir klausimas bus baigtas.
Aš vis dėlto manau, kad dvi savaitės nieko neišspręs. Jeigu net dabar ir nuspręstume atlikti tą veiksmą, kurio prašo Vyriausybė. Niekas nepasikeis per dvi savaites, ar tai bus padaryta dabar, ar po dviejų savaičių. Mane vėlgi stebina, kodėl taip skubama šiuo konkrečiu klausimu. Galbūt ta pertrauka pamąstymams ir būtų naudinga. Jeigu Seimas nori spręsti klausimą šiandien, mūsų frakcija gali neprievartauti Seimo, laukti šio klausimo pagrindinio sprendimo. Mes galim atsiimti šitą dalyką, bet siūlome, darant tokius sprendimus, vis dėlto galvoti ir pateikti kompleksinius klausimus, o ne po vieną kapeikėlę atskirai, kol sudėsim visą maišą, kaip mūsų Vyriausybės struktūra atrodys. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, ar jums būtų priimtinas toks pasiūlymas, kad mes pritartume po pirmojo ir antrojo svarstymo, bet neskiriame trečiojo svarstymo, kol Vyriausybė neatšauks arba nesustabdys savo nutarimo.Priimtina?
S.PEČELIŪNAS. Labai ačiū, tai būtų geras sprendimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar visi pritartumėte tokiai pozicijai, kad mes po pirmojo ir antrojo svarstymo pritariame šitam įstatymui, bet nepradedam trečiojo svarstymo, kol Vyriausybė neatšauks arba nesustabdys to nutarimo, kurį turėjo priimti tik po mūsų įstatymo priėmimo. Pritartumėte tokiai pozicijai? Pritariat. Tada laikykime, kad po pirmojo ir antrojo svarstymo projektui pritarta ir trečiąjį svarstymą paskirsime tiktai minėtomis sąlygomis. Ministras patenkintas. O dabar aš norėčiau jūsų pasiklausti. Čia lauke vėl yra piketas, yra atvykęs Kauno “Bangos” susivienijimo atstovas. Kadangi iki pertraukos liko pora minučių, gal leiskime mes jam išsakyti savo bėdas per tas likusias minutes, o po pertraukos toliau svarstysime privatizacijos įstatymą. Kviečiame Kauno “Bangos” susivienijimo atstovą.
H.ANDZIULEVIČIUS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Esu “Bangos” susivienijimo atstovas, akcininkų iniciatyvinės grupės narys H.Andziulevičius. Mūsų raštuose, kurie jums buvo įteikti jau kelis kartus, buvo prašoma leisti mūsų įmonei įsigyti iki 70% akcijų. Reikia pripažinti, kad tai galbūt kiek ir didokas noras. Dabar buvo nubalsuota už 50%. Žinoma, tai teikia galimybę kolektyvui bent šitą pereinamąjį laikotarpį turėti tam tikrą įtaką įmonės valdyme. Įstatymo 2 punktas, kuris numato, kad valdyme turės įtaką tiktai 30%, o 20% bus privilegijuotos akcijos be valdymo teisės, tik su garantuotais dividendais, faktiškai beveik jokių papildomų teisių kolektyvui įmonės valdyme nesuteikia. Mes prašome, kad šis naujasis įstatymas vis dėlto būtų priimtas, nes, šiaip ar taip, bus įvairiai galvojančių įmonių, kurios norės tą dalyką padaryti. Papildomas argumentas už tai, kad įmonės kolektyvui reikėtų turėti ir valdyti 30% ar 50% yra tai, kad šiame privatizavimo etape, kai privatizavimas vyksta už investicinius čekius, dauguma objektų privatizuojama spekuliaciniam pirkimui ir pardavimui. Ir šitą etapą mums reikia pergyventi būtent turint apsauginį momentą, kad kolektyvas šiek tiek išsaugotų savo įmonių turtą nuo įvairių perpardavinėjimų. Ačiū.
Seimo narių pareiškimai (93.01.28)
1sesija34p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Pareiškimą nori padaryti Seimo narys G.Vagnorius. Po to skelbsime pertrauką.
G.VAGNORIUS. Prieš savaitę buvo paskelbti prasimanymai apie tariamus įvairius piktnaudžiavimus tarnybine padėtimi ir aš nesulaukiau jokių oficialių paneigimų iš tų žinybų, kurios tai padarė. Dėl to aš noriu padaryti pareiškimą ir tikiuosi, kad šį kartą atsakingi pareigūnai tinkamai sureaguos.
“Pasikeitus valdžiai Valstybės kontrolės departamentas išplatino tendencingą medžiagą apie Finansų ministerijos vadovų 19911992 metais priimtus tariamai vienasmenius ir nepagrįstus sprendimus atleisti kai kurias įmones nuo ekonominių sankcijų. Manipuliuojant kontrolės departamentu ir prokuratūra, kai kurios masinės informacijos priemonės paskelbė melagingus pranešimus apie tariamai atskleistus ekspremjero piktnaudžiavimo tarnybine padėtimi faktus. Ministro Pirmininko pavedimas Finansų ministerijai išieškoti už 1991 metų pirmąjį pusmetį iš bendros Lietuvos - Vokietijos įmonės “Vilbara”, kuri iki tol naudojosi lengvatomis, naujus valiutinius mokesčius į Lietuvos biudžetą, paverčiama dosnumo parodymu šiai įmonei. Prie valdžios grįžtančios ekskomunistinės jėgos, 1990 m. ir anksčiau pridariusios daugybę tikrų ekonominių ir politinių nusikaltimų, akivaizdžiai veidmainiaudamos, dabar bando pačių išgalvotais buvusios dešiniosios Vyriausybės vadovų tariamais pažeidimais diskredituoti politinę opoziciją.
“Vilbaros” atvejis yra vienas iš tų pavyzdžių, kai, nerandant prie ko prikibti, iškreipiant faktus ir pakeičiant klausimo esmę, kuriamos šmeižto istorijos, į kurias įtraukiami kontrolės ir teisėtvarkos darbuotojai. Mokesčių inspekcija patikrino “Vilbarą” Ministro Pirmininko sprendimu, kuriuo šiai įmonei, be to, buvo nustatyti 20% atskaitymai nuo valiutinių įplaukų. Išaiškėjus šiurkštiems pažeidimams, Finansų ministerijai pavesta paruošti dokumentus dėl šios įmonės likvidavimo. Tačiau būsimo naujojo Valstybės kontrolės departamento vadovo praeitų metų pabaigoje pateiktoje medžiagoje sukeičiama vietomis priežastis su pasekmėmis ir viskas apverčiama aukštyn kojomis.
Vienasmenis premjero sprendimas rezoliucija patikrinti “Vilbaros” veiklą ir išieškoti mokesčius pažymimas kaip kolegialus Vyriausybės nutarimas. O sutikimas su kolegialia Finansų ministerijos nuomone išieškoti pagal naujus Lietuvos įstatymus mokesčius, nežiūrint kilusio ir palietusio Vokietijos pusę konflikto, pateikiamas tarsi premjero vienasmenis sprendimas atleisti “Vilbarą” nuo ekonominių sankcijų.
Plačiau yra žinoma, jog nuo praeitų metų rudens į nusikalstamas politines akcijas įtraukiami teisėtvarkos bei kontrolės organai. Kai kurie darbuotojai pagal politinį užsakymą renka, tiksliau, kuria kompromituojančią medžiagą. Ieškoma pažeidimų, kurių nėra, bet nedrįstama tirti daugybės tikrų ekonominių nusikaltimų, kurie jau tapo viešu skandalo objektu. Visa tai liudija apie bandomo atgaivinti politinio totalitarizmo, valdžios ir nusikalstamo pasaulio suartėjimo požymius.
Šiomis sąlygomis Seimo daugumos siūlomas Santarvės aktas labai primena paklusnaus susitaikymo su politiniu teroru aktą. Jei drįstama persekioti buvusios Vyriausybės vadovus, tai nesunku įsivaizduoti, kaip nesiskaitoma su paprastais kitų politinių pažiūrų žmonėmis.
Reikalauju nedelsiant nutraukti gėdingą ir nusikalstamą politinį persekiojimą, siūlau naujiems valstybės vadovams atsisakyti bandymų politiniais tikslais naudoti kontrolės bei teisėtvarkos darbuotojus, nes tokia iš jėgos pozicijų plėtojama kova su politiniais oponentais gerų rezultatų neduos, o tik sukels atsakomąją reakciją ir dar labiau supriešins žmones.”
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Skelbimas. Seimo nariai Kubertavičius, Adomaitis, Kuzminskas ir Raškinis kviečiami į 106 kambarį antruosiuose rūmuose. Pertrauka iki 17 val.
Pertrauka
1sesija34p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Prašome sėsti. Svarstysime 8 darbotvarkės punktą, kaip buvome sutarę. “Lietuvos Respublikos žemės sklypų pardavimo išnuomojimo tvarkos bei sąlygų užsienio valstybių diplomatinėms ir konsulinėms įstaigoms” įstatymo projektą. Tai būtų pirmasis svarstymas. Bet prieš tai pareiškimą perskaitys Leonas Milčius. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome tylos. Posėdis pradėtas. Svečią A.Terlecką prašyčiau... Bet mes negalime pradėti, kol jūs neatsisėsite ten, kur jums priklauso. (Triukšmas salėje) Jūsų atsisėdimas toje vietoje - tik tarpinis variantas. Prašome toliau.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite man perskaityti politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos pareiškimą “Dėl Seimo narių slaptojo balsavimo teisių pažeidimo. Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcijos narys A.Kunčinas, kalbėdamas per Lietuvos radiją š. m. sausio 28 d. 9.10 val., pasakė, kad frakcijos posėdžio metu jie apklausė savo frakcijos narius, kaip jie balsavo sausio 26 d., kai vyko slaptas balsavimas dėl nepasitikėjimo Lietuvos banko valdybos pirmininku V.Baldišiu. Suprantama, kad, matyt, neatlaikydami spaudimo, eiliniai LDDP frakcijos Seimo nariai prisipažino balsavę už nepasitikėjimą. Toks prisipažinimas kabutėse yra jų sąžinės reikalas, bet neobjektyvi tiesa. Manipuliuodami tariama savo frakcijos narių apklausa, bando kaltę dėl V.Baldišio neatstatydinimo suversti Tėvynės Santarai, kuri nuosekliai jau beveik metai pasisako už Lietuvos banko vadovo pakeitimą.
Tuo LDDP frakcijos lyderiai parodė ne tik savo darbo ir teiginių neobjektyvumą, grubumą, bet dar daugiau - parodė, kad jiems svetima tikroji demokratija, moralė ir individuali Seimo nario slaptojo balsavimo teisė. Tenka apgailestauti, kad LDDP frakcija, kuri, kaip parodė šio balsavimo rezultatai, nėra vieninga ir jos lyderių yra nevaldoma, taip sunkiai ir liguistai priėmė objektyvius balsavimo rezultatus ir tendencingai juos pradėjo komentuoti visuomenei, spėliodama, kas balsavo už ir kas - prieš. Apie kai kurių šios frakcijos narių nenorą pakeisti Lietuvos banko vadovą galėjo įsitikinti ir radijo klausytojai, kurie dažnai negalėjo suprasti LDDP kalbėtojų, kurie daugiau gyrė nei kritiškai analizavo Lietuvos banko veiklą.” Pasirašo Politinių kalinių ir tremtinių Laisvės frakcijos pirmininkas Balys Gajauskas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Bus pridėta prie stenogramų. Svarstome darbotvarkės 8 punktą. Pranešėjas - Statybos ir urbanistikos ministras ponas A.Vapšys. Kviečiame į tribūną. Pirmasis svarstymas. Prašom. Parašyta pirmasis. Matyt, yra klaida. Antrasis svarstymas. Tada prašome labai trumpai. Iš naujo pateikinėti nereikia, labai trumpai painformuoti apie pakeitimus ir pasiūlymus, kuriuos jūs gavote.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Kadangi pareiškime buvo paminėta mano pavardė ir LDDP frakcija, aš noriu pasakyti, kad tai yra savavališka interpretacija pasisakymo ir grubus kišimasis į frakcijos vidaus reikalus. Dėl to aš reikalauju, kad man būtų vėliau suteiktas žodis.
PIRMININKAS. Taip, vėliau žodis bus suteiktas. Baigus svarstyti eilinį klausimą. Prašome.
A.VAPŠYS. Per laiką nuo pateikimo iki dabar jokių pastabų negavome. Šitas klausimas yra labai senas. Jis buvo parengtas rugsėjo 22 d. Aš per pirmąjį pateikimą tiktai žadėjau gerbiamiems Seimo nariams truputį pasakyti apie kainos nustatymo metodiką. Kaina, kuri faktiškai nustatoma Vilniaus mieste atstovybėms ir rezidencijoms, truputį skiriasi (tie du pavadinimai). Yra paimti Vilniaus miesto 6 rajonai: Čiurlionio, Centrinės dalies, Antakalnio, Žvėryno, Viršuliškių ir Šeškinės. Šita kaina, kuri pagal tą metodiką nustatoma, t.y. pirminė kaina, jokiu būdu nėra galutinė. Savivaldybei leidžiama skelbti konkursą ir ją didinti. Ir yra nustatyta bazinė kaina - 600 dolerių už 1 ha (be urbanizacijos). Tokia yra pasaulinė metodika, ir mūsų mokslininkai taip pasiūlė, kad 600 dolerių yra 2,5 metų javų derliaus kaina. Paskui įvertinant urbanizaciją kiekvienam rajonui nustatyta atskira minimali arba ta kaina. Pavyzdžiui, Čiurlionio gatvės rajone yra nuo 900 tūkst. už l ha iki 3,7 mln.; Centrinės dalies - nuo 1,9 iki 3,1; Antakalnio - nuo 0,9 iki 2,2; Žvėryno nuo 1,2 iki 1,6; Viršuliškių nuo 0,9 iki 1,1 ir Šeškinės nuo 0,8 iki 1,2.
PIRMININKAS. Čia doleriais, taip?
A.VAPŠYS. Doleriais. Vadinasi, yra nustatyta tvirta valiuta ir pagal tą metodiką atlikti skaičiavimai. Kiekvieno sklypo kaina yra šioje knygoje. Savivaldybei tai yra pradinė bazinė kaina. Toliau, skelbdamos aukcioną, jos gali kelti kiek nori.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre, jeigu jūs pabaigėte.
A.VAPŠYS. Aš pabaigiau.
PIRMININKAS. Tada dėkojame. Užsirašė kalbėti Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš tik noriu pasakyti vieną pastabą. Kalbantis su olandų ūkininkais praeitais metais, jie pasakė, kad pas juos 1 ha kainuoja apie 10 tūkst. dolerių. Taigi aš noriu pasakyti, kad tie 600 dolerių ir 10 tūkst. dolerių labai taip nesisieja vienas su kitu.
A.VAPŠYS. (Kalba iš salės, negirdėti)... įvertinant urbanizaciją ir kitus dalykus. Taigi čia 600... nuo ko mes skaičiavom. O aš pasakiau visiškai kitas kainas. Ir mes padarėm analogą su Stokholmu ir kitomis sostinėmis. Ir ji maždaug atitinka Skandinavijos šalių sostinių kainas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jums nebūtina dabar atsakinėti. Aš manau, bus siūlomos alternatyvos jūsų pasiūlytoms kainoms. Dabar Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Iš esmės aš neturiu didelių pastabų šitam įstatymo projektui, tačiau čia yra daug Juridinio skyriaus pastabų. Tos pastabos daugiausia yra redakcinio pobūdžio. Aš pageidaučiau, kad tas įstatymas būtų suredaguotas pagal šitas pastabas. Tada mes galėtume jau galbūt jį ir priimti, pritarti jam.
PIRMININKAS. Ne, šiandien mes jo priimti negalime. Mes šiandieną galime tiktai pritarti po pirmojo svarstymo. Po to per antrąjį svarstymą jau galima būtų atsižvelgti į pastabas ir į Juridinio skyriaus išvadas, ir t.t. Šiandien mes jo priimti tikrai negalime. Daugiau kalbėtojų aš nematau. Ar gerbiamasis ministras... Gerbiamasis ministre Vapšy, jums baigiamasis žodis. Ar turėtumėte ką pridurti? Prašome prie mikrofono, būkite malonus.
A.VAPŠYS. ... aš nenoriu pridurti... pastabas mes tikrai įvertinsime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums reikėtų apsispręsti - pritarti arba nepritarti po pirmojo svarstymo. Palaukite, kad galėtumėte pritarti arba nepritarti, pirmiausia reikia užsiregistruoti, nes aš nežinau, kas pritaria ir nepritaria. Prašome registruotis. Užsiregistravo 64 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo, prašome paspausti mygtuką “už”. Už balsavo 47 Seimo nariai, prieš - 1, susilaikė 3. Projektui pritarta po pirmojo svarstymo. Antroji svarstymo data bus paskirta, kada Vyriausybė pateiks projektą, ir jis bus suderintas frakcijose ir komitetuose.
1sesija34p svarstyti klausimai
O dabar vėl kviečiame, jeigu jūs neprieštaraujate, ministrą J.Veselką. Tęsime, nežinau kurio: ar 4, ar 5 darbotvarkės punkto svarstymą. Prašome, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis ministre, gal pradėkime nuo to trumpesnio, kur buvo tiktai truputį suderinti. Kuris tai būtų klausimas?
J.VESELKA. Tai būtų dėl pirmenybės kolektyvams, įsigyjant akcijas.
PIRMININKAS. Kokią priėjote išvadą?
J.VESELKA. Siūlome 2 straipsnį papildyti šitaip. Ten, kur baigiasi imtinai iki 50% papildyti, - “o žemės ūkio produkciją perdirbančioms įmonėms - iki 49 (imtinai) įstatinio kapitalo”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
J.VESELKA. Kad neišeitų, kaip čia pabrėžė, 101 nuošimtis.
PIRMININKAS. Ar visos pusės sutinkate dėl tokio papildymo? Sutinkate. Ar galima balsuoti už visą įstatymą? Prašome pasiruošti balsuoti. Balsų skaičiavimo grupės rudimentai dar yra. Prašome pakelti rankas, kas už įstatymą “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijas”?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Jūs kalbate kažkur į šoną, o ne į mikrofoną. Būkite malonus, į mikrofoną.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Įstatymas “Dėl darbuotojų pirmenybės įsigyti privatizuojamų įmonių akcijas” 56 Seimo nariams balsavus už ir susilaikius 4, yra priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar jums yra išdalytas nutarimas dėl šio įstatymo įgyvendinimo.
J.VESELKA. Vieną minutę, aš dar norėčiau Seimo narių paprašyti. Kadangi mes pasiūlėme kitą nutarimo variantą, kurio jūs iki šios dienos neturite, turbūt reiktų jums įteikti, kad jūs galėtumėte su juo susipažinti. Šitą nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo priimti vėliau, kada bus susipažinta.
1sesija34p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tada prašome įteikti Sekretoriatui, jis padaugins nutarimo projektą. O dabar svarstome 4 punktą darbotvarkės. Mes sustojome...
J.VESELKA. ...ties 7 straipsniu - dėl kultūros objektų. Ekonomikos komiteto siūlymas . Kadangi iškilo ginčas, pasitarę su Ekonomikos komiteto pirmininku, nutarėme, kad šito neįtraukiame.
PIRMININKAS. Neteikiate, taip?
J.VESELKA. Neteikiame. Taip.
PIRMININKAS. Paliekame seną situaciją.
BALSAS IŠ SALĖS. Paliekame seną, taip? Gali suteikti informaciją Kultūros paveldo inspekcijos atstovas.
PIRMININKAS. Turbūt nereikia, jeigu paliekame seną, - kokia prasmė klausyti informacijos, jeigu visi sutinka su tuo? Ačiū. 7 straipsnis yra priimtas be pakeitimų. Niekas nepakeista. Prašome dėl 9 straipsnio.
J.VESELKA. 9 straipsnis. 9 straipsnį mes formulavome: “Privatizavimo objektus, akcijas gali įsigyti, o investicines akcijas uždaros akcinės bendrovės, kurių steigėjai yra Lietuvos Respublikos piliečiai ir fiziniai asmenys tik šio įstatymo nustatytais atvejais. Ši nuostata netaikoma valstybinio visuomeninio butų fondo butams.” Čia gerbiamasis K.Skrebys pasiūlė, kad kartu su investicinėmis ir akcinėmis bendrovėmis būtų surašytos visos įmonės, kurios yra išvardytos Įmonių įstatyme. Bet, pavyzdžiui, individualios. Be jokio papildomo rašymo individualios gali dalyvauti lygiomis teisėmis... tai yra asmeninė, ir jie gali dalyvauti. Todėl to vardijimo nėra. Tikrosios ūkinės bendrijos, komanditinės ūkinės bendrijos taip pat gali dalyvauti kaip fizinių asmenų grupė. Bet jų yra tokia specifika, kad jeigu mes įteisiname jas kaip tokias pačias, gali būti labai daug nesklandumų dėl turtinių santykių specifikos. Gali būti labai daug teisminių bylų. Todėl geriau palikti taip, kad jie dalyvautų, kaip fizinių asmenų grupė, ką jiems leidžia. Todėl, mūsų nuomone, nėra tikslinga.
Toliau, jeigu leistume ir akcinėm bendrovėm, kur čia mes matome pavojų? Kadangi dauguma akcinių bendrovių tapo labai lengvai... Todėl, kada leisime, visų pirma skatinsime tam tikrą monopolizmą ir neleisim jų atskirom, jau tapusiom privačiom įmonėm, pirmiausia pajusti tą rinkos valdymo malonumą, kapitalo valdymo malonumą kol kas nepritraukiant į savo sudėtį dar papildomai kapitalo. Todėl manome, kad šitom valstybinėm akcinėm ir akcinėm bendrovėm (kurios tapo) dar yra netikslinga leisti dalyvauti pirminio privatizavimo procese. Todėl mes norėtume, kad būtų pasilikta prie mūsų formuluotės.
K.SKREBYS. Aš norėčiau pasakyti savus motyvus.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Dėl akcinių įmonių, į kurių sudėtį įeina valstybės kapitalas, tai aš sutikčiau su pono ministro argumentais. Tačiau kalbant apie individualias arba vadinamąsias personalines įmones, kada privatizavime galima dalyvauti kaip fiziniam asmeniui, kaip personai, tai yra vienas dalykas. Ir kitas dalykas, kada gali dalyvauti kaip individuali įmonė, kuri kartu yra ir juridinis asmuo. Dėl tikrųjų ūkinių bendrijų ir komanditinių pasitikėjimo ūkinių bendrijų - čia, be jokios abejonės, būtų palengvinimas, kad yra tam tikra įmonė, kuri veikia pagal Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą, ir ji galėtų atsidaryti ir vadinamąją čekinę sąskaitą ir paprasčiausiai būtų pašalintos tam tikros tos įmonės problemos.
Dabar aš, kaip sakant, bijau, kad tos struktūros yra dirbtinai verčiamos persiregistruoti kaip uždarosios akcinės bendrovės. Manyčiau, juo labiau, jeigu taip galima traktuoti, kad ir kiti įstatymai tą leidžia daryti, tai rašykim - ir bus nubraukti visi klaustukai. Nes kada vieni traktuoja vienaip, kiti traktuoja kitaip, klausia - parodykit, kur parašyta, kad leidžia. Aš galiu parodyti nemaža pavyzdžių, kada bent jau pagal iki šiol galiojantį Pirminio privatizavimo įstatymą tokie ūkio subjektai negalėjo dalyvauti valstybinio turto privatizavime. Taigi šitas įrašymas pašalintų visus neaiškumus. Ir aš kviesčiau balsuoti už šią pataisą, ir prašyčiau, kad šis klausimas būtų iškeltas balsuoti.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū. Seimo narys K.Antanavičius. Dėl to paties? Prašau. Dėl Seimo nario K.Skrebio pataisos, taip? Ar savo dėstote?
K.ANTANAVIČIUS. 9 straipsnio pirmąją dalį lakoniškai suformuluoti taip, kad privatizavimo subjektai gali būti fiziniai, juridiniai asmenys nepriklausomai nuo jų pilietybės, gyvenamosios vietos ir tautybės, t.y. leisti visiems privatizuotis, išskyrus, kas yra parašyta antrajame, t.y. valstybinio kapitalo įmonėms ir valstybinių... Ko siekiama tokiais apribojimais, visiškai nėra motyvuota. Ir štai apriboti, kad juridinis asmuo yra ir privati įmonė, ir uždara akcinė bendrovė, ir tie visi negali dalyvauti. Visiškai nėra aišku, ko siekiama privatizavimu: ar efektyvumo, ar kad dirbtų ir galėtų privatizuoti tas, kas jau turi, juo labiau kad leistų darbo kolektyvams 50% štai įsigyti. Tai nelieka jokio pagrindo tiems apribojimams. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. 9 straipsnis svarstomas, taip?
PIRMININKAS. Taip, 9 svarstome. Alternatyvas ir pagrindinį variantą.
P.PAPOVAS. Komiteto buvo pasiūlymas ir aš norėčiau... Nebuvo čia pasakyta dėl uždarųjų akcinių bendrovių dalyvavimo. Mes suabejojom dėl jų dalyvavimo todėl, kad uždarosios akcinės bendrovės yra įsisteigusios investicines akcines bendroves ir dvigubai dalyvauja jos privatizavimo procese. Ir jų įsteigtos investicinės akcinės bendrovės dalyvauja, ir uždarosios akcinės bendrovės dalyvauja. Ar jums nežinomi tokie dalykai?
PIRMININKAS. Klausti, deja, negalima. Galima kalbėti dėl alternatyvų, o jūsų pateiktame variante aš nematau formuluočių. Matau tiktai komentarą.
P.PAPOVAS. Išbraukti uždarąsias akcines bendroves.
PIRMININKAS. Išbraukti uždarąsias akcines bendroves, taip? Iš pirmosios dalies? Iš pirmosios dalies 9 straipsnio?
P.PAPOVAS. Aš gal atsiimsiu, jeigu ministras ...
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, man atrodo, įsigilinus į jūsų net pasakymo logiką... Kada nebuvo leidžiama uždarosioms akcinėms bendrovėms dalyvauti vienodomis teisėmis privatizavimo procese, jos buvo priverstos visokiomis iškreiptomis formomis jungtis su investicinėmis akcinėmis bendrovėmis tam, kad dalyvautų. Tai todėl mes norime tą legalizuoti, bet ten visur pabrėžiame, kad tik už investicinius 80%. Tai kaip tik tų nusikaltimų pagrindą, beprasmį pagrindą draudimu mes norime panaikinti. Aš manyčiau, kad būtų logiška, jei jūs savo pageidavimą atsiimtumėte.
P.PAPOVAS. Na, ačiū. Bet vis tiek išlieka tas, kad jos dvigubai dalyvaus. Jau investicinė akcinė bendrovė dalyvauja ir dar uždaroji akcinė bendrovė dalyvauja.
PIRMININKAS. Ar atsiimsite, ar ne? Ar siūlysite balsuoti?
P.PAPOVAS. Jeigu vykdomajai valdžiai atrodo, kad gerai, tai atsiimsiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai dabar svarstome tik dėl pirmosios dalies. Kaip matome, pirmoji dalis yra siūloma ministro ir Ekonomikos komiteto, taip?
J.VESELKA. Teisingai.
PIRMININKAS. Ir siūlomas Seimo nario K.Skrebio. Bet Seimo nario K.Skrebio paprašyčiau formuluotės. Man, deja, ministras neįteikė, aš neturiu į ką žiūrėti. Jeigu turite atsarginį kokį nors dokumentą, būkit malonus. O aš prašyčiau gerbiamąjį ministrą tuo tarpu pakomentuoti Seimo nario K.Antanavičiaus siūlymą.
J.VESELKA. Iš tikrųjų liberaliosios rinkos požiūriu gerbiamojo K.Antanavičiaus siūlymas turi labai didelę prasmę. Deja, mes, išdalindami investicinius čekius, visų pirma laikėmės tokio strateginio principo, kad pirminiame privatizavimo procese išimtinę teisę turi dalyvauti Lietuvos Respublikos piliečiai, todėl šitas gerbiamojo profesoriaus K.Antanavičiaus siūlymas apskritai liberaliosios tikrosios rinkos pagrindu galėtų būti, bet šiandien mes turime vis dėlto laikytis tos savo principinės nuostatos, kuri buvo suformuluota išdalijant Lietuvos piliečiams investicinius čekius. Todėl manyčiau, kad vis dėlto reikia palikti tą seną mūsų projektą, kad būtent tik Lietuvos Respublikos piliečiai.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš irgi norėčiau pastebėti, kad šitas privatizavimas, kuris vykdomas Lietuvoje, iš esmės yra turto dalijimas, kadangi tos kainos, kurias reikia mokėti už privatizavimo objektus, yra labai nedidelės. Ir dėl to suteikti privilegiją įsigyti Lietuvos turtą pusvelčiui kitų šalių piliečiams, aš nematau jokios prasmės. Mes tokiu būdu nuskriausime Lietuvos piliečius. Ir aname įstatyme buvo sąmoningai apibrėžta, kad turtą įsigyja tik Lietuvos pilietis. Aš siūlyčiau šitą nuostatą ir palikti.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Pritariu tai pačiai nuomonei. Pritariu, kad tą reikia palikti.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. O aš manyčiau, kad reikėtų palikti gerbiamojo K.Antanavičiaus. O kodėl negalima? Aš, pavyzdžiui, Lietuvos pilietis, turiu dolerių ir nusipirksiu. Arba kitas atėjęs su doleriais, kitos šalies pilietis nusipirks. Kodėl negalima?
J.VESELKA. Už dolerius prašom viską. Pilietis gali pirkti. Ir ne pilietis.
V.ŠUMAKARIS. Bet doleriais čekius pirks.
J.VESELKA. Prašom, pirkite dabar.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Mums, matyt, reikėtų dabar išspręsti balsavimu. Yra dvi alternatyvos. Seimo nario K.Skrebio ir Seimo nario K.Antanavičiaus bei Ekonomikos komiteto čia tai pat, ir Vyriausybės. Balsuosime tik dėl 9 straipsnio pirmosios dalies. Pirmiausia balsuosime taip: ar pritariame Vyriausybės, ar nepritariame. Jeigu nuspręsime, kad nepritariame, tada balsuosime už abi alternatyvas. Kuriai pritarsite, tai ta ir bus įrašyta į straipsnį. Tinka taip? Prašome registruotis. Pakartoju, balsuosime taip: pirmiausia balsuosime dėl Vyriausybės pasiūlyto varianto. Priimam, atmetam. Jeigu atmetam, tada balsuosime dėl dviejų alternatyvų. Jeigu priimame. Viskas, tada dėl alternatyvų nebalsuosime. Ir balsuosime tiktai dėl 9 straipsnio pirmosios dalies. Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Vyriausybės siūlomas variantas, spaudžia mygtuką “už”, kas už alternatyvas (bet kurią iš jų) - spaudžia mygtuką “prieš”. Vyriausybės projektui pritarė 54 Seimo nariai, prieš - 10, susilaikė 5. Pirmajai daliai pasirinktas Vyriausybės siūlomas variantas. 9 straipsnio trečioji dalis. Yra, matau, Seimo nario A.Raškinio ir Vyriausybės alternatyva. Ministre, jūsų žodis.
J.VESELKA. Aš tai galvoju, gal mano žodžio ir nebereikia, kadangi mes aiškiai suformulavome ir norime, kad mūsų nuostatai pritartumėte. Tiktai aš galbūt norėčiau pakomentuoti čia, kur Ekonomikos komiteto. “Teisinių institucijų įvardinti neteisėta ekonominekomercine veikla užsiimantys fiziniai, juridiniai asmenys baudžiamojon atsakomybėn dėl ekonominio...” Viskas atrodytų lyg ir teisinga, bet mes įsivaizduokim procedūrą. Tiems, kurie vykdo privatizavimą, atsiranda būtinumas iš kiekvieno piliečio reikalauti pažymos, kad jis nėra nusikaltėlis. Todėl pati idėja yra labai gera, bet kada pagalvoji apie mechanizmą, tai iš tikrųjų jis labai subiurokratintų patį privatizavimo procesą. Todėl, aš manau, čia teisėtvarkos organai turėtų gal kitais įstatymais, kitos veiklos pobūdžiu šitą dalyką spręsti, bet nesukrauti to klausimo pačioms privatizavimo tarnyboms.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš taip pat norėčiau pritarti gerbiamajam ministrui, nes jeigu jie užsiima neteisėta ekonomine ir komercine veikla, tai čia jau turbūt turi sėdėti kalėjime, o ne dalyvauti privatizavime.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Pritariu.
PIRMININKAS. Kam pritariat?
E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybės pasiūlytam variantui.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš irgi pritariu. Būtent taip ir reikia daryti. Parduoti visiems pasaulio nusikaltėliams Lietuvos turtą.
PIRMININKAS. Visi pritaria, niekas neprieštarauja? Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 9 straipsnio trečiosios dalies? Nėra. Pritarta. Dabar yra Seimo nario siūlymas M.Pronckaus 9 straipsnį papildyti ketvirtąja dalimi. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Man atrodo, kad čia aiškiai parašyta, kas siūloma. Čia žemės ūkio gamintojams siūloma tas įmones įsigyti tomis visomis vertybėmis, kurias jie turi.
PIRMININKAS. Ministre, priimate ketvirtąją dalį?
J.VESELKA. Aš iš tikrųjų gerbiamąjį M.Pronckų išrinkčiau žemdirbių prezidentu, bet aš, kaip ekonomikos ministras, jokiu būdu negaliu. Jau mes suteikėm 51 nuošimtį. Buvo visos žemdirbiams tikslinės kompensacijos mokamos tam tikru tikslu. Daugiau, man atrodo, privilegijų jokių negalime duoti. Todėl visai suprantu gerbiamąjį žemdirbį, bet vis dėlto prašyčiau Seimo nepritarti šitai nuostatai.
PIRMININKAS. Seimo narys reikalauja balsuoti? Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Šitas siūlymas sugriautų investicinių čekių ir turto balansą. Dalis tų tikslinių žemės ūkio išmokų buvo skirtos įsigyti kolūkio turtui, o investiciniai čekiai kitam turtui. Žodžiu, mes dabar permetame tą dalį lėšų iš vieno... Kolūkio turto dalis liks nenupirkta, o valstybės turto pirkimui atsiras žymiai daugiau pinigų. Ten čekiai nuvertės, o čia liks turtas neprivatizuotas. Nelogiška taip daryti.
PIRMININKAS. Siūlote nepriimti.
T.LIDEIKIS. Taip.
PIRMININKAS. Dar galima vienam siūlyti nepriimti, o dviems siūlyti priimti. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš pritarčiau gerbiamojo M.Pronckaus pasiūlymui. Ilgai nemotyvuosiu, bet čia žemdirbių šiandien situacija tokia, kad jie iš tiesų turi teisę ir moralinę, ir visokią kitokią ekonominę pasinaudoti kažkokiomis dar papildomomis lengvatomis. Tai savo ruožtu kviečiu Seimą balsuoti už M.Pronckaus alternatyvą.
PIRMININKAS. Dar vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Aš taip pat pritariu gerbiamojo M.Pronckaus siūlymui ir noriu dar pasamprotauti tiek, kad apie kokias nors lengvatas negali būti šnekų. Žemės ūkio įmonės išmokos žemdirbiams buvo duotos ne valstybiniam, o savam turtui nusipirkti, o daugiau, kaip ir visiems Respublikos piliečiams buvo, duotos valstybės vienkartinės išmokos. Ir iki šiol jokių lengvatų nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis gali kalbėti tik už Vyriausybę.
Z.ADOMAITIS. Aš remiu gerbiamąjį M.Pronckų...
PIRMININKAS. Negalite remti...
Z.ADOMAITIS. Žinau.
PIRMININKAS. Tada gali remti Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš remiu Vyriausybę ir noriu pritarti gerbiamajam M.Pronckui, jo rūpesčiui. Bet tą rūpestį reikia spręsti kitokiu būdu. Kadangi jau žemės ūkiuose turto nebeužtenka toms sąskaitoms padengti, tai reikia galvoti, kaip agrariniame fonde papildyti lėšas ir padengti žmonių investicines sąskaitas. Tai valstybinis rūpestis. Bet jokiu būdu nesutapatinkime to rūpesčio su privatizacija, kuri užsiima pramonės įmonių ir kitų objektų privatizacija. O ką jūs sakot, mes turėsime spręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada du - už, du prieš buvo. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas pritaria Vyriausybei, spaudžia mygtuką “už”, kas pritaria Seimo nario M.Pronckaus papildymui, spaudžia mygtuką “prieš”. Prašome balsuoti. Už Vyriausybės pasiūlymą 27, prieš - 32. Taigi Seimo nario M.Pronckaus pasiūlyta ketvirtoji dalis įrašoma į 9 straipsnį. Ar reikia balsuoti dėl viso 9 straipsnio? Nereikia. Tada 9 straipsnyje jau yra... 11 straipsnį prašome.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai.
PIRMININKAS. Nėra dabar tokio Reglamente. Dabar nauji vėjai. 11 straipsnis. Vyriausybė?
J.VESELKA. Aš nesupratau, vis dėlto dauguma balsavo už Vyriausybės.
PIRMININKAS. Ne.
J.VESELKA. Ne?
PIRMININKAS. Apgailestauju, bet šį kartą jums nepritarė. Jūsų dauguma ir Seimo dauguma jums nepritarė ir ketvirtąją dalį jums įrašė į projektą. Galite. Jūsų teisė padaryti pertrauką, atsiimti įstatymą.
J.VESELKA. Aš vis dėlto galvoju, kad gerai neapgalvotai buvo padaryta.
PIRMININKAS. Ką padarysi. Ką siūlote toliau daryti?
J.VESELKA. Aš nežinau, kokiu aš keliu turiu eiti, bet vis dėlto dėl šito reikėtų dar papildomai gerai padiskutuoti. Ir šitas priėmimas, iš tikrųjų nelabai galbūt buvo suprasta jo esmė. Vienas dalykas, kad žemdirbius, sakysim, sugriovė žemės ūkį, išdalijo, kaip jūs sakote, savo turtą reikėjo pirkti. Bet tai buvo sukurta sistema, kuri buvo vienokiu ar kitokiu būdu suderinta su bendru privatizavimu ir šitas pakeitimas 51 nuošimtis. Visos, kurios liko, baltos, žalios išmokos vėl braunasi į privatizavimą lygiomis teisėmis. Tada aš nežinau. Gal būtų vienintelis variantas apskritai tada apimti tuos visus investicinius čekius ir visai kitu keliu eiti į žmonių... Bet šitaip tikrai negalima daryti. Todėl aš nežinau. Aš tada prašyčiau arba pertrauką, arba iš viso iš naujo pradėti svarstyti....
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, ar būtų priimtina ir gerbiamiesiems Seimo nariams, ir ministrui, kad mes 9 straipsnio dabar nepriimtume, atidėtume, o toliau svarstytume kitus straipsnius. O prie 9 straipsnio grįžtume po to, kai būtų aiškios pozicijos.
J.VESELKA. Su tuo galima sutikti.
PIRMININKAS. Taip, aš rašau klaustuką. Seimo narys L.Milčius nori taip pat. Prašome.
L.MILČIUS. Labai atsiprašau. Bet iš tikrųjų balsuodami nelabai supratom tų motyvų. Aš prašyčiau perbalsuoti. Bet kadangi yra atidėtas, tai tuomet...
PIRMININKAS. Galima ir perbalsuoti. Jeigu...
L.MILČIUS. Aš prašyčiau perbalsuoti.
PIRMININKAS. Ypač jeigu Seimo narys M.Pronckus sutiktų atsiimti savo alternatyvą, tai būtų, man atrodo, viskas paprasčiau. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš savo motyvo nesutinku atsiimti. Mano supratimu, čia nėra ypatingos tragedijos. Yra kai kurie teoriniai samprotavimai. Ir beveik ypatingos painiavos, mano supratimu, nesukels. Tačiau žmonėms bus suteikta teisė tuos paskutinius, kurie liko, dar kažkur panaudoti vienam ar kitam objektui. Ir čia tragedijos ypatingos tikrai nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra dar reikalaujančių perbalsuoti? Vienas yra. Dar kas reikalauja perbalsuoti? Yra. Tokiu atveju, gal padarykime taip: perbalsuokime, o paskui, jeigu matysime, kad rezultatas yra tas pats, viso straipsnio nepriiminėsime, o atidėsime tolimesnėms konsultacijoms. Nes jeigu mes jį priimsime, kiek supratau, Ekonomikos ministras nebežino ką toliau daryti.
J.VESELKA. Žinau ką daryti, bet vis dėlto taip pasielgta gerai neapgalvojus. Todėl argumentas, kad yra nedaug likę, argumentas, na, kaip čia pasakyti.
PIRMININKAS. Aišku, kaip čia pasakyti. Tai prašome tada pasiruošti balsuoti. Dar kartą formuluoju. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Aš manau, kad Seimo nariai ne visai tiksliai suprato dėl to, kad čia ne visai tiksliai parašyta. “Žemės ūkio išmokos.” Turėtų būti parašyta “žemės ūkio įmonės išmokos”.
PIRMININKAS. Ar Seimo narys M.Pronckus patvirtina, kad taip turėtų būti? Taip. Žemės ūkio įmonės išmokos. Ką sako ministras? Gal ta pataisa iš esmės viską pakeičia?
J.VESELKA. Ne, man nieko nekeičia.
PIRMININKAS. Nieko nekeičia. Prašome pasiruošti balsuoti tada. Balsavimo pakartojimas, naujų motyvų čia neatsirado. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar aš prašyčiau šitaip. Dar kartą prašau atidžiai paklausyti. Tie, kurie remia Vyriausybę ir siūlo nepriimti pataisos, kurią siūlo Seimo narys M.Pronckus, spaudžia mygtuką “už”, kurie remia Seimo nario M.Pronckaus pataisą, spaudžia mygtuką “prieš”. Komanda jau duota. Prašome balsuoti.
Už Vyriausybės šį kartą pasisakė 34, prieš - 26, pataisa nepriimta. 9 straipsnio nebereikia perbalsuoti. Dėl 9 straipsnio reikalaujančių balsuoti yra? Nėra. Priimtas 9 straipsnis. 11 straipsnis.
J.VESELKA. 11 straipsnyje... Turbūt ne visą iš karto, kadangi ten yra dar ir 5 dalis. 2 pastraipos 5 dalies. Mes siūlome apriboti investicinių akcinių bendrovių, kad 800 mln. talonų. Buvo 500, mes siūlėme padidinti, kadangi iš tikrųjų infliacijos tempai didėja, todėl siūlome apriboti didesne suma. 800 mln. Mano galva, alternatyvų ir nėra. Yra alternatyvos toliau.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių prieš tokią formuluotę? Tai šita jūsų formuluotė, kiek supratau, ministro formuluotė priimta yra.
J.VESELKA. Taip.
K.ANTANAVIČIUS. 11 straipsnyje nepritarta P.Papovo siūlymui dėl to, kad tai jau yra technologija, kuri nustatyta. Tačiau prie to straipsnio, kurį teikia Vyriausybė, siūloma formuluotė: “įsigydami privatizavimo objektus, įmonių darbuotojai, uždaros akcinės, investicinės bendrovės” ir t.t. Kadangi mes įmonių darbuotojams davėme galimybę įsigyti iki 50% akcijų, todėl ir jie 80% mokėtų investicinėmis išmokomis.
PIRMININKAS. Ministre, priimate pataisą?
J.VESELKA. Taip, mes tos nuostatos ir laikomės, nes ši pastaba papildo tą principinį dalyką, todėl mes palaikome.
PIRMININKAS. Taip, dabar gali tiktai Savivaldybių komiteto atstovas Seimo narys P.Papovas kalbėti. Bet jisai atsisako. Jeigu jisai nenori nieko kalbėti, tokiu atveju ir pataisos nėra. Tai ir liko vienas vienintelis Vyriausybės pasiūlymas su pataisa, kurią priėmė Seimo nario K.Antanavičiaus siūlymu. Aš teisingai supratau?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Tai 11 straipsnį galime laikyti priimtu?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Buvo, bet aš klausiau, kas ją teikė. Seimo nario P.Papovo nėra. Jūs nieko nesakote? Prašau?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai, tada prašome. Jeigu teikiama, tai prašome, tada balsuosime alternatyvą.
K.J.SNEŽKO. Siūlau 11 straipsnio 4 dalį papildyti sakiniu: “dirbantiesiems leidžiama privatizacijai panaudoti įmonės likutinį pelną.” Mėginsiu argumentuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš visiškai nematau įrašytos tos alternatyvos. Kur jūs matote ją įrašytą?
K.J.SNEŽKO. Sausio 22 d. išsiunčiau.
PIRMININKAS. Gerai, prašau. Ar norėtų Seimo nariai kalbėti dėl alternatyvos?
K.J.SNEŽKO. Aš noriu truputį argumentuoti.
PIRMININKAS. Prašau.
K.J.SNEŽKO. Dirbantieji, jeigu gerai dirba, turi tą likutinį pelną. Tai leiskim tiems žmonėms, dirbantiesiems, tuo likutiniu pelnu pasinaudoti. Galiu atsakyti oponentams tokiu samprotavimu. Vadinasi, direktoriai arba kokie nors viršininkai susirinks, nuspręs ir išprievartaus, atsiprašant, kolektyvo nuomonę, dirbančiųjų nuomonę. Taip neturi būti, taip negali būti, taip įstatymai neleidžia. Jeigu įmonės dirbantieji nuspręs, kad jie nusipirks už savo likutinį pelną tas akcijas, panaudos jas tam tikslui, jie būtinai turi kiekvienas asmeniškai pasirašyti. Kas sutinka - prašau, jis gali asmeniškai imti kažkokią premiją. Kas nesutinka - tas ir nedalyvauja. Tai aš siūlyčiau už šitą pataisą balsuoti.
PIRMININKAS. Vyriausybės nuomonė?
J.VESELKA. Čia yra nauja pataisa. Man yra žinomas šis siūlymas. Ir mes visgi norėtumėm paaiškinti štai ką. Pagal veikiančius įstatymus dabar likutinį pelną, jeigu įmonė yra neįtraukta į privatizavimo programą, arba nenumatyta parduoti už valiutą, darbuotojai šitą likutinį pelną, gaila, bet šitą likutinį pelną jie gali panaudoti akcinio įstatinio kapitalo didinimui. O nebeleidžiama tada, kai įmonė yra įtraukta į programą, pradedamas privatizavimas, duodama informacija biuleteniuose. Ir tie, kurie nėra kolektyvo nariai, taip sakant, skaičiuoja, kokį skaičių akcijų jie nori nusipirkti. Ir kada mes vėl leidžiam tai daryti, mes praktiškai atimam kitų lygias teises dalyvauti tos įmonės privatizavime. Todėl tai, ką gerbiamasis K.Snežko siūlo, galima daryti, bet tik tada, kai įmonė įtraukta į privatizavimo programą ir jau pradedamas tas procesas. Mes negalime nuolat pažeidinėti tų santykių. Ir todėl dėl tiesos ir objektyvumo negalima to leisti. O iki to - prašome, kolektyvai turi tokią teisę.
PIRMININKAS. Pasisakys 2 - už, 2 - prieš dėl Seimo nario K.Snežko siūlomos alternatyvos. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš prieš, nes remiu Vyriausybės variantą todėl, kad negalima supriešinti įstatymų. Vienas įstatymas yra privatizacijos ir galioja visiems, o pelnas yra įmonės veiklos rezultatas, ir dėl laisvo pelno sprendžia kolektyvas, o ne Seimas. O kur jie panaudos - ar akcijas pirks, ar kam kitam - čia jų rūpestis. O čia ir taip leista 50% pirkti. Todėl siūlau nepriimti, nes tai būtų antiįstatymiška.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Janonis.
J.JANONIS. Aš taip pat palaikau Vyriausybės pasiūlymą, nes pono K.Snežko siūlymas, pasakyčiau, gana sudėtingas ir per daug sudėtingas, kad jį galima būtų priimti. Taip, tai yra per daug sudėtingas dalykas. Yra būdai, kurie įstatyme yra numatomi, jais gali pasinaudoti ir kolektyvas, ir atskiras jo narys. Todėl aš pasisakau prieš Seimo nario K.Snežko pasiūlymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Man tapo nebeaišku: ar čia yra dešinės pusės Vyriausybė, ar čia kairės? Seimo narė V.Briedienė. Galima kalbėti tik prieš. Seimo narys V.Juškus. Tik prieš arba, taip sakant, tik už Seimo nario K.Snežko pasiūlymą.
V.JUŠKUS. Supratau. Aš manau, kad likutinį pelną kolektyvas turi teisę panaudoti. Tiktai jis turi išpirkti investicinius čekius ir tokiu būdu galės dalyvauti privatizacijoje. Aš palaikau K.Snežko pasiūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, mes vakar su jumis papildomai susitikome, konsultavomės, argumentavome. Jūs tai argumentacijai pritarėte. Ir tiesiog keista, kad mes dabar visiškai kitaip...
J.VESELKA. Ponai, aš ir dabar pritariu, bet iki tol, kol privatizavimo programos...
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš pritariu K.Snežko pasiūlymui ir kviečiu frakciją balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašyčiau nepertraukinėti. Taip, 2 - už, 2 - prieš. Prašome, gerbiamieji Seimo nariai, pasiruošti balsuoti. Tie, kurie pritars Vyriausybės pasiūlymui... (Balsai salėje) Aš labai apgailestauju, bet tada, matyt, nepasirašys Prezidentas tokio dokumento, jeigu jis prieštarauja įstatymui. Aš neturiu kito kelio. Ekspertizės čia pat aš prieštaraujantiems nepadarysiu. Kas pritars Vyriausybės pasiūlymui nieko papildomai neįrašinėti, tas spaudžia mygtuką “už”, jei pritaria Seimo nario K.Snežko pasiūlymui, kuris yra išdėstytas jums, spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas. Už Vyriausybės pasiūlymą - 27, prieš 35. Seimo nario K.Snežko pasiūlymui pritarta. Prašome toliau. Ar yra dėl 11 straipsnio kokių nors naujų pasiūlymų? Nėra. Ar galima 11 straipsniui pritarti? Galima. Toliau - 12 straipsnis. Prašome, gerbiamasis ministre.
J.VESELKA. Net su Ekonomikos komiteto alternatyva esminio skirtumo nėra. Čia mūsų broliai, seserys... Aš manau iš tikrųjų, jeigu mes paliekam visiems Respublikos piliečiams, tai nevardinkime brolių, seserų ir visų kitų. Tada iš tikrųjų trumpesnė formuluotė bus, bet ji atspindės tą patį. Kadangi čia įteisinama visiems Lietuvos piliečiams įsigyti investicinius čekius.
PIRMININKAS. Tai jūs pritartumėte trumpesnei alternatyvai?
J.VESELKA. Mano galva, kad galima ir trumpesnei pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Ar pastebėjote, kad alternatyvoje Lietuvos piliečių nėra? Tai yra esminis skirtumas.
J.VESELKA. Teisingai. Mes tada tik sutrumpinam, bet paliekame “Lietuvos piliečius”, nes alternatyvoj “Lietuvos piliečiai” nebėra.
PIRMININKAS. Tai atsiprašau, už ką mes tada turime balsuoti?
J.VESELKA. Aš prašau balsuoti būtent už Vyriausybės pateiktą formuluotę.
PIRMININKAS. O kur jūs ją trumpinate? Kurioje vietoje? Nebetrumpinate? Ačiū. Gerbiamasis ministras pakeitė savo nuomonę. Seimo narys K.Antanavičius nori motyvuoti dėl savo alternatyvos? Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Suprantama, nei Vyriausybės pozicija, nei kitų... Štai kalbama, kad buvo pateiktas blogas projektas todėl, kad negalima bus tų investicinių talonų, čekių realizuoti. O štai čia įrašyta, kad žmogus gali kam nori parduoti, ir daugiau nieko. Ten apribota, kad tas, kuris dalyvauja privatizavimo procese, turi būti pilietis. Ten jau yra. O štai, jei koks nors numizmatas norės nusipirkti milijardą tų čekių, tai štai jau mes neleidžiame tam žmogui parduoti. Na, kokia čia logika? Ko čia siekiama? Na, jeigu moka žmogui kas nors už tuos talonus pinigus, tai parduokim nors velniui.
PIRMININKAS. Norinčių kalbėti dėl motyvų nebėra. Prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime vėl kaip paprastai: kas už Vyriausybės variantą - spaudžia mygtuką “už”, kas už Ekonomikos komiteto alternatyvą, spaudžia mygtuką “prieš”.
J.VESELKA. Aš tik norėčiau štai ką pasakyti. Numizmatai gali nusipirkti, čia jokios bėdos nėra. Jie nedalyvauja privatizavime.
PIRMININKAS. Diskusija nutraukta, jau balsavimas vyksta. Prašome balsuoti už vieną arba kitą pasiūlymą. Vyriausybės pasiūlymą palaikė 40, Ekonomikos komiteto - 10. Pritarta Vyriausybės variantui. 13 straipsnį prašome. Tik alternatyvas matau. Pirmoji alternatyva tokia: išbraukti 13 straipsnio ketvirtąją dalį. Vyriausybė sutinka?
J.VESELKA. Ne, nesutinkame.
PIRMININKAS. Prašau?
J.VESELKA. Nesutinkame.
PIRMININKAS.Ekonomikos komiteto pirmininkas. Prašau. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Pasiūlytų pataisą. Tai štai paskaitysiu dėl juoko, su kuo nesutinkama. Vadinasi, akcijų ir valstybės paskolų, vardinių obligacijų, įsigytų už valstybės vienkartines išmokas ir kitas tikslines kompensacijas, asmuo neturi teisės parduoti iki 1992 m. liepos mėn. Na, tai tas būtinai reikalinga?
PIRMININKAS. Ministre, jūsų nuomonė? Keičiate savo nuomonę?
J.VESELKA. Na, turbūt teks pakeisti. Kadangi 1992 metai pasibaigė, tai iš tikrųjų šitą galima išbraukti.
PIRMININKAS. Bendru sutarimu išbraukiame 13 straipsnio ketvirtąją dalį. Prieštaraujančiųjų nėra? Nėra. Seimo nario A. Raškinio pasiūlymas yra. Bet aš nematau, kad jis norėtų kalbėti. Prašome. Vieną minutę. Aš jums tik ką įjungiau mikrofoną. Prašome.
A.J.RAŠKINIS. Aš ten, prie ano mikrofono, pasakiau bendrą pastabą. Ji galioja dėl visų šitų mano pasiūlymų.
PIRMININKAS. Atsiimat pasiūlymą?
A.J.RAŠKINIS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai viskas lieka 13 straipsnyje. 13 straipsnį galima laikyti priimtu, t.y. nepakeistu, išskyrus, kad išbraukiama 13 straipsnio ketvirtoji dalis. Tokia pataisa?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Ponas ministre, čia taip sunkiai susegėte puslapius, kad aš neberandu, kur 5, kur 6. 14 straipsnį prašome. Vieną minutę. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komitetas, atsižvelgęs į tai, kad anksčiau buvo visos pastabos nepriimtos, viską atsiima, o siūlo tik vienintelę pataisą: įrašyti “ne didesnę kaip už 5 mln. talonų”, nes už 1 mln. dabar miesto tualeto nenupirksi, na, kokį nors labai blogą kioskelį. Formuluojame taip: “privatizavimo objektas, kurio balansinė likutinė arba eksperto nustatyta vertė yra ne didesnė kaip 5 mln. talonų, parduodamas tik aukcione.”
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, priimate pasiūlymą: vietoj 1 mln. talonų įrašyti 5 mln. talonų?
J.VESELKA. Aš tuo požiūriu... Iš tikrųjų ta didelė infliacija ir todėl ne daugiau kaip 5 mln. talonų - tik aukcione? Visgi man sunku dabar sutikti su tais 5 mln., kadangi Vyriausybės posėdyje buvo priimta tokia nuostata, todėl keisti į 5 mln. talonų aš neįgaliotas, nors kaip pardavėjas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu jūs...
J.VESELKA. Viskas, laikausi, prašau Vyriausybės palaikyti siūlymą - l mln. talonų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu jūs siūlytumėte Seimui nuspręsti ar 1, ar 5 mln., tai aš galėčiau teikti balsavimui. Jeigu jūs nepriimate iš karto, tai aš turiu tada...
J.VESELKA. Aš siūlau visgi laikytis 1 mln.
PIRMININKAS. Gerai. Demokratų frakcijos pasiūlymai, prašau, ten yra. Kas juos norėtų ginti? Negirdžiu. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Mes taip pat pateikėme savo variantą - 14 straipsnio dalių išdėstymą. Tekstą jūs turite. Yra jo septynios dalys. Na, ir čia mes maždaug dėl turto privatizavimo, objekto ar kitų dalykų ir t.t. išsakom savo poziciją ir manom, kad jos su galiojančiais įstatymais iš esmės nesikerta, tačiau kai kuriuos dalykus patikslinam. Ir aš prašyčiau ar dėl Vyriausybės pozicijos, ar dėl mūsų balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Vyriausybės komentaras ir paskui dėl balsavimo motyvų - Seimo nariai.
J.VESELKA. Aš manyčiau, kad Demokratų frakcijos pasiūlymas, jeigu įsigilinti, jis iš esmės nieko nekeičia, kadangi visa tai yra veikiančiuose įstatymuose. Ir todėl aš suprantu jo pateikimo motyvą, kadangi gal buvo kokie pageidavimai su kolektyvais bendraujant. Aš prašyčiau visgi, kad paliktumėte Vyriausybės variantą, nes tai, kas čia yra, iš esmės visa tai yra veikiančiuose įstatymuose. Kartais vienas kitas žodis gali įnešti daugiau painiavos. Todėl prašyčiau, kad balsuotumėte tik už tai, ką Vyriausybė siūlo.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš norėčiau pritarti pono K.Antanavičiaus ir Ekonomikos komiteto siūlymui, kad vis dėlto pakelt tą ribą iki 5 mln. Nes 1 mln., na, tai čia labai mažas objektas. Aš suprantu, kad Vyriausybė savo nuostatą turbūt priėmė todėl, kad pagrindinė dingstis - sustabdyti privatizavimą. Vadinasi, aukcionai vyksta nelabai teisėtai ir buvo siekta sumažinti kiek galima mažiau objektų, kurie parduodami aukcionuose. Bet dabar tas pats įstatymas ir numato naujas aukcionų rengimo taisykles, kurios turbūt tuos piktnaudžiavimus, jeigu ne visai panaikins, tai bent gerokai sumažins. Aš vis dėlto pasiūlyčiau palikti didesnius objektus - 5 mln. pagal dabartines kainas iš tikrųjų nėra daug. Reikėtų leisti juos privatizuoti vis dėlto per aukcionus. Nes tai yra efektyvesnis privatizavimo būdas. Ten žymiai pakyla kainos, valstybė gauna didesnį pelną. Aš siūlyčiau vis dėlto 5 mln.
PIRMININKAS. Ministras sutinka, atrodo, taip? Bet aš norėčiau gerbiamojo T.Lideikio paklausti, ką jisai norėtų pasiūlyti: ar balsuoti už Demokratų frakcijos alternatyvą, ar balsuoti už Vyriausybės siūlomą alternatyvą?
T.LIDEIKIS. Aš siūlyčiau už Vyriausybės. Demokratų pozicija čia galbūt daug nesiskiria nuo to, kas yra. Bet tada čia tokią sudėtingą formuluotę reikėtų labai rimtai nagrinėti, kas ten yra parašyta, nes galima, taip sakant, netyčia padaryti klaidų. Aš siūlau balsuoti už Vyriausybės alternatyvą tik su 5 mln. riba.
PIRMININKAS. Ministras priėmė jūsų pataisą. Seimo narė E.Kunevičienė. Už ką siūlote balsuoti?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš labai apgailestauju, kad ministras paskubėjo priimti. Jis turėjo atkreipti dėmesį, kad čia sakoma apie balansinę likutinę vertę. Nors ji pavadinta talonais, bet tie talonai yra 10 kartų brangesni už tuos talonus, kurie dabartiniu metu yra natūroje. Ir todėl tas 1 mln. yra vertesnis už 5 mln., nes čia yra kapitalo įvertinimas, o ne pardavimas. Ir tas žodis, kad balansinė likutinė vertė ir l mln. - tai iki valios pakanka, kad būtų taikoma. Todėl aš siūlyčiau ministrui dar, jeigu galima, atsiimti savo pasiūlymą ir tegul lieka l mln., nes jo tikrai tikrai pakanka. Tai yra balansinė likutinė vertė.
PIRMININKAS. Gal mes balsuosime, Seimo nariai, dėl to l mln. arba 5 mln., jeigu taip yra? Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš palaikau gerbiamąją E.Kunevičienę ir manau, kad gerbiamasis J.Veselka paskubėjo priimti štai tą pasiūlytą pakeitimą. Todėl irgi siūlau balsuoti už l mln.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys K.Snežko.
K.J.SNEŽKO. Juk pagrindiniai fondai irgi buvo indeksuojami.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Katkus. Prašome tarpusavyje nediskutuoti.
J.A.KATKUS. Aš už l mln.!
PIRMININKAS. Ačiū. Tada prašome pasiruošti balsuoti. Kas už milijoną, kas už 5 mln.? Tai dabar, na, kas už 5 mln., spaudžia mygtuką “už”, kas už l mln. - mygtuką “prieš”.
J.VESELKA. Aš tiktai noriu, kad geriau apsispręstumėte, kada mes kolektyvams duodam tam tikras privilegijas. Įsidėmėkite, jeigu 5 mln., tada jau čia vėl kitas balansas. Todėl visgi pagalvokite: priėmę vieną nuostatą - prieidami prie 5 mln., “kertame” antrą nuostatą. Todėl visgi už l mln. reikėtų balsuoti.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, tai prašome pasiruošti balsuoti tada. Ar tinka toks formulavimas, ar reikalausite priešingai? Kas už 5 mln., spaudžia mygtuką “už”, kas už milijoną - mygtuką “prieš”. Siūlote atvirkščiai?
J.JANONIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Janonis.
J.JANONIS. Aš atsiprašau posėdžio pirmininko, bet prašyčiau nekeisti nusistovėjusios tvarkos. Vyriausybės siūlymas yra l mln., tad prašau, kad būtų balsuoti pateikta už Vyriausybės pasiūlymą, o 5 mln. - prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Teisinga pastaba. Taigi Vyriausybės pasiūlymas - l mln. Kas už šį pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už”, kas už 5 mln. - spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas. Prašome Seimo narius balsuoti. Jūsų kiekvienas balsas gali būti lemiantis.
Už Vyriausybės pasiūlymą - 53, už 5 mln. - 11, paliktas l mln.
Dabar mums reikia balsuoti už abu pasiūlymus: Demokratų partijos ir Vyriausybės pasiūlymą. Ar Demokratų partija reikalauja balsuoti, apytikriai žinodama rezultatus? Gerai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už Vyriausybės alternatyvą, spaudžia mygtuką “už”, kas už demokratų - spaudžia mygtuką “prieš”.
Už Vyriausybės - 52, Demokratų frakciją palaikė 5. Pritarta Vyriausybės variantui.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš dabar norėčiau jūsų paklausti. 18 val. turėtų atsakyti Vyriausybės nariai, jie visi tribūnose. Ir mums yra galimi keli variantai. Ką darysime po to? Vyriausybė, manau, per pusvalandį ar daugiau atsakys į jums rūpimus klausimus. Ar mes paskui tęsiame posėdį ir priimame šitą įstatymą, ar mes dirbame pirmadienį? Ką siūlo gerbiamasis Č.Juršėnas? Siūlo dirbti ir pratęsti pirmadienį. Tai aš negaliu siūlyti, bet jeigu kas nors iš Seimo narių pasiūlytų, tai aš tada teikčiau balsuoti. Seimo Pirmininko pavaduotojas oficialiai siūlo pratęsti posėdį iki ... Neužteks pusės valandos, jūs juokaujat. Kol priimsime šitą įstatymą, taip turbūt?
V.ŠUMAKARIS. Yra konkretus pasiūlymas.
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Kadangi yra labai daug pakeitimų, siūlau išspausdinti įstatymą su visais pakeitimais iki šito punkto ir pratęsti svarstymą pirmadienį.
PIRMININKAS. Ministras?
J.VESELKA. Aš tai šitame spausdinime jokios prasmės nematau. Juk yra išspausdinta, suformuluota, mes priimam, vėl spausdinsim, vėl iš naujo. Galų gale čia iš tikrųjų Seimas iki pirmadienio ar kada gali išsispausdinti šitą dalyką. Ir įpareigot Vyriausybę spausdinti, ką Seimas pats privalo... Tai atleiskite, ponai, išsispausdinkite... Mes teikiame, mes priimame... teikėme visą priėmimą, o kad dalimis spausdintumėte, čia jau Seimo pareiga ir teisė. Bet aš taip manau nežinodamas visų Seimo darbo subtilumų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar yra toks variantas, kad mes galutinio balsavimo šiandien nedarome, bet priimame pastraipsniui viską. Paskui dar kartą Vyriausybė (čia jūsų pareiga, ministre) išspausdina jau su visomis pataisomis. Dar kartą visi peržiūrime, ir jeigu nebus tokių esminių bėdų, netikslumų, tada priimsime galutinai, jeigu toks variantas būtų priimtinas.
Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš tai pritarčiau pono V.Šumakario siūlymui. Svarstykime pirmadienį normaliai, vis tiek jau nieko gero čia nepadarom su tuo įstatymu. Tai manyčiau, kad čia nėra ko verstis dabar per galvą. Kol atsakys ministrai į klausimus, vėlgi neužteks pusvalandžio. Reikės valandos ar daugiau, ir neužsimokim. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš siūlau nespausdinti, negadinti popieriaus ir pratęsti svarstymą antradienį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Pirmiausia tai aš pirmasis atsistojau, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Atsiprašau, mano kairė akis geriau mato.
A.SADKAUSKAS. Tai aš stebiuosi K.Antanavičiaus tokiais pasiūlymais, kada jis norėjo visą laiką forsuoti, o šiandien atvirkščiai. Mano manymu, Vyriausybė irgi suinteresuota kuo greičiau šitą priimti, nes visi žmonės laukia. Ir kad mes temptume visa tai, tai nepritarčiau. Reikia šiandien tęsti iki galo.
PIRMININKAS. Taip, tai mes, matyt, balsuosime.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes tada balsuosime taip: yra pasiūlymas tęsti po Vyriausybės atsakymų. Tęsti šio dokumento priėmimą iki galo, galbūt galutinai nebalsuojant, bet priimant pastraipsniui. Ir antrasis pasiūlymas - šį svarstymą, tolesnį priėmimą perkelti į pirmadienį. Taigi kas už tai, kad tęstume iki galo, spaudžia mygtuką “už”, kas tą siūlo perkelti į pirmadienį, spaudžia mygtuką “prieš”. Prašome balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs kalbinate vienas kitą ir paskui nežinote, kaip balsuoti. Aš primenu: kas už tai, kad tęstume, spaudžia mygtuką “už”, kas už tai, kad pirmadienį, spaudžia mygtuką “prieš”.
Už tai, kad tęstume - 37, prieš - 26. Taigi po ministrų pasisakymų tęsiame. O dabar, gerbiamasis ministre, siūlyčiau su įvairiomis frakcijomis ir kitų alternatyvų teikėjais suderinti, galbūt jums pavyktų išvengti visokių alternatyvų, sumažinti alternatyvų skaičių. Siūlome kavą geriant rimtai padirbėti.
O dabar kviečiame...
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Buvo žadėta baigiant šį klausimą suteikti man žodį.
Seimo narių pareiškimai (93.01.28)
1sesija34p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Mielai. Kas pažadėta, tai turime vykdyti. Seimo narys A.Kunčinas asmeniniu klausimu. Iki 3 min. leidžiama.
A.KUNČINAS. Aš norėjau perskaityti frakcijos pareiškimą tuo klausimu.
PIRMININKAS. Vis tiek iki 3 min. Prašome.
A.KUNČINAS. Taip. LDDP frakcijos pareiškimas.
Laisvės frakcijos pareiškime iškreiptai interpretuojama LDDP frakcijos pirmininko pavaduotojo A.Kunčino pasisakymas parlamento studijoje š.m. sausio 28 d. Šiuo pareiškimu siekiama kištis į LDDP frakcijos vidaus reikalus bei daryti spaudimą frakcijos nariams.
Pareiškiame, kad teiginiai apie LDDP frakcijos prievartinę apklausą dėl balsavimo rezultatų dėl nepasitikėjimo Lietuvos banko valdybos pirmininku V.Baldišiu yra pono L.Milčiaus ar visos Laisvės frakcijos kolektyvinės fantazijos produktai, neturintys nieko bendra su tikrove.
Manome, kad ir Seimo nariai, ir atskiros frakcijos gali turėti savo nuomonę apie vienokius ar kitokius slapto balsavimo rezultatus. Tačiau tai turi išlikti jų nuomonė, nesiekiant pretenduoti į tiesos monopolį ir tuo remiantis kalbėti apie tariamos demokratijos, slapto balsavimo ir kitokius pažeidimus. Primename, kad įvairias nuomones šiuo klausimu pirmiausia pareiškia kitos frakcijos, todėl teisę pasakyti savo versiją turėjo ir mūsų frakcija. Tuo labiau kad mes savo nuomonės šiuo klausimu nesiekiame primesti visiems Seimo nariams.
Mes taip pat turime savo nuomonę apie vadinamosios opozicijos, kitaip tariant, frakcijų koalicijos Tėvynės Santara vidaus veiklos metodus, tačiau manome, kad tai yra jų sąžinės bei moralės dalykas. Manome, kad Laisvės frakcijos pareiškimas yra nekorektiškas, šiurkščiai pažeidžiantis frakcijų tarpusavio bendravimo etiką, ir kreipiamės į visas Seimo frakcijas nedaryti pareiškimų, kuriuose būtų kišamasi į kitų frakcijų vidaus reikalus.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys...
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos noriu pasakyti tiktai tiek. Jeigu posėdžio pirmininkas mano, kad tai yra posėdžio pabaiga, tai netiesa. Posėdis dar tęsiasi.
PIRMININKAS. Ne, jis nemano.
V.JARMOLENKA. Tai kodėl jūs davėte žodį pareiškimui?
PIRMININKAS. Tarp klausimų galima, Reglamente tai numatyta. Ir duodu žodį pareiškimui Seimo nariui K.Skrebiui. Taip pat tarp klausimų galima duoti. Kai baigtas vienas klausimas, arba tarp pertraukų Seimo narys gali padaryti pareiškimą, jeigu sutinka posėdžio pirmininkas, t.y. ponas Aloyzas Sakalas. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi buvo paminėta mano pavardė, aš noriu asmeniniu klausimu pasakyti.
PIRMININKAS. Dėl asmeninių motyvų gal posėdžio pabaigoje.
L.MILČIUS. Dabar prašau. Dar klausimas neprasidėjo, tas klausimas pasibaigė ir viskas. Aš labai trumpai. Aš noriu pasakyti, kad aš tiktai perskaičiau Laisvės frakcijos pareiškimą, tik perskaičiau. O kas ten pasirašė, buvo pasakyta. Taigi ponas A.Kunčinas tegul neprimeta, kad tai yra mano vieno pareikšta nuomonė.
PIRMININKAS. Čia kalbėjo Seimo narys L.Milčius. Seimo narys K.Skrebys perskaitys pareiškimą. Prašome labai trumpai.
K.SKREBYS. Ponas pirmininke, ponios ir ponai Seimo nariai! Pareiškimas laikinai einančiam Seimo Pirmininko pareigas Česlovui Juršėnui.
Sutinkamai su laikinojo Reglamento 253 bei 254 straipsniais bei remiantis pridedama medžiaga, kurioje pateikiami faktai ir išvados apie nekompetentingą, nesiderinančią su Lietuvos ekonominiais interesais Lietuvos banko valdybos veikla, taip pat teisėtvarkos pažeidimus, siūlome prieš laiką atšaukti Lietuvos banko valdybą ir jos pirmininką.
1993 m. sausio 28 d.
Pasirašo Laisvės frakcija, Piliečių chartijos frakcija ir Sąjūdžio frakcija.
PIRMININKAS. Pagal Reglamento nuostatas pareiškimas dėl pareigūno atšaukimo yra įteiktas teisėtai ir bus svarstomas nustatyta tvarka. O dabar kviečiame premjerą poną B.Lubį, kuris atsakys į tuos paklausimus, kuriuos jam pateikėte.
B.LUBYS. Labas vakaras, garbusis Seime, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Paklausimų yra palyginti nemažai. Yra išplatinti, rengiami, yra duodami raštu atsakymai. Tačiau į dalį iš jų aš atsakysiu.
Yra pono S.Malkevičiaus paklausimas dėl Čečėnijos. Mano žiniomis, sėkmingai vyksta Čečėnijos ir Rusijos derybos dėl Čečėnijos statuso, kaip suverenios respublikos pripažinimo ir t.t. Vadinasi, Vyriausybės pozicija išlieka lygiai tokia pat, kokia buvo ir anksčiau, kad mes turime palaikyti draugiškus santykius su Čečėnija, kad mes turime palaikyti prekybinius santykius su Čečėnija. Tačiau sudaryti tarpvalstybinę sutartį, mes manom, šiandien per anksti. Mes privalome gerbti visas tautas, ir tautas, kurios nori būti nepriklausomos, nori sukurti savo valstybę. Tačiau mes taip pat turime sutartį su Rusija. Ir jeigu tai yra Rusijos sudėtinė dalis pagal pasirašytos sutarties pirmą punktą, generalinės sutarties, didžiosios sutarties su Rusija, mes pažeistume šitą sutartį. Vadinasi, Vyriausybė tuo ir vadovaujasi sudarydama ministerijų lygio ekonomines sutartis, tačiau nesudarydama politinės ar kurios kitos Vyriausybės lygio sutarties. Šituo klausimu aš konsultavausi, kaip daro Latvijos Vyriausybė. Jie laikosi dar griežtesnės politikos, dar atsargesnės
“Sausio 14 d. Lietuvą ištiko stichinė nelaimė, yra aukų. Lietuvai ir jos žmonėms padaryti dideli nuostoliai. Tėvynės Santaros nariai.”
Apie tai buvo paskelbta spaudoj. Jūs matėte ir skaitėte. Mes skyrėme žmonėms pinigines pašalpas, tiesiogiai šeimoms, kurios nukentėjo. Taip pat 50% kompensuosime iš tų lėšų, kurios bus numatytos Vyriausybės dispozicijoj, kur šeimos neturi maitintojų, ir 100%, kur sugriautas jų asmeninis turtas,ir 50%, kur yra maitintojai, t.y. normalios šeimos.
Dėl ūkinių subjektų. Skaičiai yra labai dideli, jie siekia milijardus. Tačiau mes manom, kad turi būti išsami analizė. Be to, įmonės taip pat turi priežastingumą. Stichija yra vienas dalykas. O kitas klausimas, ar tai stichijai buvo pasiruošta? Ir ar visada buvo laikomasi taisyklių? Deja, pradėję nagrinėti mes matome, kad daug kur buvo aplaidumo. Ir Vyriausybė, ir biudžetas, mūsų nuomone, negali tokiais atvejais padengti ūkiniams subjektams padarytos žalos. Ūkinis subjektas pats privalo ieškoti galimybių apsisaugoti. Jeigu tai būtų ypatingi atvejai, jie dar nėra visiškai pateikti... Tokiu atveju mes atskirai žiūrėsime. Dėl žmonių, kaip aš minėjau, tiesiogiai nukentėjusių, Vyriausybės sprendimai yra priimti.
Pono A.Stasiškio. “Kodėl neregistruojama televizijos kompanija “Informacija Lietuvai”?
Mes šiuos klausimus nagrinėjome. Jau buvome susitikę su jūsų paskirtais naujais televizijos ir radijo vadovais. Ir šiuo momentu galutinai aš negalėčiau pasakyti. Yra, mūsų nuomone, daug klausimų, taip pat ir finansinių pažeidimų. Tačiau aš negalėčiau dabar detaliai ką nors sakyti, kadangi reikia viską detaliai pasakyti ir viską mums parašyti. Tada mes raštu atsakysime, kad tai būtų ir dokumentas, ir pagrįsti argumentai. Visais atvejais klausimas yra nagrinėjimo stadijoje. Mes patys norime užbaigti ir padėti tašką.
Dėl transporto, kur buvo jūsų bendra nuomonė. Mes atkeitėm savo sprendimą vakar ir yra palikta. Nors Vyriausybė lieka prie savo nuomonės, visiškai vieninga liko Vyriausybės nuomonė, kad tai turi būti numatyta ir finansuojama iš pinigų, skirtų Seimui, o Seimo vadovybė turėtų nustatyti sistemą ir tvarką, kaip tuos pinigus paimti. Ta formulė, kad žmogus gali laisvai... netgi Seimo narys gali laisvai šituos dalykus daryti, mūsų nuomone, yra neteisinga. Pereinant į privačią nuosavybę tai yra nesuderinama. Seimo narys privalo turėti teisę, mes nesiginčijome, tačiau tai turėtų būti nustatyta Seimo vadovybės, kaip ta tvarka turėtų būti. Tačiau dėl šventos ramybės mes panaikinom šitą nutarimą ir išeis... Trečiadienį, vakar buvo specialiai parašyta “Seimo nariai”. Tačiau mes nepadarėme jokių kitų išlygų visoms kitoms tarnyboms, kadangi tų tarnybų vadovai, sakykim, prokuroras, vidaus reikalų ministras ir visi kiti (taip pat yra parašyta įstatymuose) turi teisę važinėtis. Tačiau jie gauna biudžetinius asignavimus ir vidaus reikalų ministras privalo nupirkti bilietus savo pareigūnams, su tais bilietais važinėtis. Mes negalim šitaip elgtis, kada yra paslėptas biudžetas arba paslėpti išmokėjimai, arba antrasis biudžetas, mes nesiginčijame. Yra tai parašyta, ir generalinis prokuroras nuperka savo pareigūnams iš savo biudžeto dalies, ir tie gauna mėnesinius bilietus. O tas ūkinis subjektas gauna lėšas. Bet dar kartą kartoju, apie Seimo narius mes įrašėm visiškai atskirą dalį, tiksliai pacituodami, kas yra parašyta.
Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą. Pono K.Snežko, R.Maciejkianeco ir kitų paklausimas yra analizuojamas, tačiau tai gana sudėtingas klausimas ir aš bijau, kad mes nesugebėsim per tas 10 dienų, kurios yra skirtos, parengti atsakymą. Tačiau yra nagrinėjama, kaip tą klausimą spręsti. Čia susiduria miestų interesai, susiduria žmonių, kuriems priklauso žemė, interesai, susiduria, sakyčiau, netgi įstatyminiai pažeidimai, kurie buvo padaryti ankstesnių Vyriausybių.
Kaip pavyzdį galėčiau pateikti Kauno Noreikiškių ir Žemės ūkio akademijos variantą, kada buvo paskirtas Žemės ūkio akademijai žemės plotas, Žemės ūkio akademijos vadovybė, pažeisdama įstatymus, pažeisdama Vyriausybės nutarimus, paskyrė žemę, t.y. 180 sklypų, privačiai statytis gyvenamuosius namus. Kilo didelis konfliktas, ir bijau, kad be teismo ir prokuratūros mes nesugebėsim jį išspręsti. Taigi čia taip pat kažkuo panašus konfliktas, reikalaujantis daugelio jau anksčiau priimtų dokumentų pakeitimo.
Dėl Dariaus ir Girėno buvo pono B.Genzelio paklausimas. Galimybės remti paminklo statybą. Mes paskelbėm šiuos metus Dariaus ir Girėno metais ir stengsimės surasti galimybių, surasti lėšų padėti pastatyti paminklą.
Čia buvo pono V.Šumakario klausimas, mes atsakėm raštu. Dar pono A.Abišalos pasirašytas nutarimas dėl projektavimo instituto dalies administracinio pastato perdavimo į nacionalinės vertybinių popierių biržos balansą. Ponas Šumakari, aš jums raštu atsakiau. Mes tai apsvarstėme, tačiau mes nesugebėjom rasti kitokio atsakymo, kaip neigiamą, kadangi t.y. Vyriausybės teisė. Vyriausybė disponuoja tuo turtu ir tai yra taip pat paimta ne kam nors privačiai, bet vertybinių popierių biržai. Na, galbūt ir susidūrė tam tikri žmonių interesai, kurie norėjo privatizuoti, bet aš galėčiau pasakyti (nei pateisindamas, nei nepateisindamas), kad Vilniuje yra labai daug buvusių institutų ir ypač projektavimo institutų, kurie yra jau tiek sumažėję, kad patalpos išnuomojamos akcinėms bendrovėms, pažeidžiant visus vyriausybinius nutarimus ir visus dokumentus, kurie egzistuoja. Ir, žinoma, tas institutas ir gyvena beveik iš nuomos, kurią jis gauna. Taigi dabar dar kartą peržengti tą ribą, nepanaudojant tų statinių valstybės reikalams, mūsų nuomone, nebūtų tikslinga.
Šiandien gautas paklausimas. “Prašome žodžiu ir raštu paaiškinti, kas bus Lietuvos dujų, Lietuvos naftos ir Lietuvos naftos produktų kompanijos, kurios steigimui pritarta 1993 01 12 Vyriausybės nutarimu, steigėjai.” Ponas Stasiški, Vyriausybės pritarimas ne toks buvo. Jeigu jūs apeliuojat į šitą dokumentą, reikėtų tiksliai parašyti, kad tai buvo pritarimas apskritai leisti steigti, ir mes kreipėmės į Seimą, kad tokia teisė būtų suteikta. Tai yra tik mūsų pritarimas. Ten visiškai nekalbama apie naftos kompanijas, energetines kompanijas. Ten kalbama apie koncernų ir kompanijų steigimą. Tai, ką pristatė ponas L.Ašmantas, neturi reikšmės. Mes iš principo pritariam šitam klausimui ir pateikiam Seimui, kad įstatymas būtų papildytas. Jūsų valia bus jį papildyti ar nepapildyti. Tačiau mes įsitikinę, kad šiandien atėjo laikas, kad mes turėtume leisti kurtis Lietuvoje koncernams, asociacijoms. Tą mes matom kiekvienoje Vakarų valstybėje, tai turėtų būti ir Lietuvoje.
“Kas dar dalyvaus steigiant šias kompanijas? Koks ir kieno įstatinis kapitalas bus naudojamas? Kokiu Lietuvos turtu disponuoja šios kompanijos?” Į šitą klausimo dalį aš nieko konkretaus negalėčiau atsakyti. Kadangi mes dar neturim Seimo pritarimo ir įstatymo pakeitimo. Taigi kalbėti ir galvoti apie tai dar ankstoka. Sakykim, gali būti steigiama ir trąšų gamybos kompanija Lietuvoje, į kurią galbūt įeis dvi ar trys kompanijos ir dar su užsienio kapitalu ar dar su kuo nors kitu. Jūs užbėgat su klausimu į priekį mažiausiai pusmečiu.
“Ar šių kompanijų steigimas yra susijęs su Mažeikių naftos perdirbimo įmonės gamybinių pajėgumų išnuomojimu Rusijos kompanijai “Lucoil”? Absoliučiai ne.
“Kodėl pasirinktas pajėgumų išnuomojimas, o ne užsakymų vykdymo būdas? Tai yra normali sąvoka ir normalus veiksmas. Aš apie tai esu daug kalbėjęs, kada mes paimam kažkokį kiekį naftos, perdirbam šitą naftą ir grąžinam naftos produktus. Nauda Lietuvai yra milžiniška, įsipareigojimų jokių. Tai yra rusų ir lietuvių kalbos transversijos, kada vieni norėtų vienokia forma, kad būtų užrašyta, o kiti, kad būtų kitaip užrašyta. Tačiau mes gaunam naftą ir perdirbam naftą. Mes neišnuomojom nei vieno varžtelio, nei vieno vamzdžio galo, nei nieko daugiau. Tai yra bus eksploatuojamas fabrikas taip, kaip ir šiandien, ir bus perdirbama tiktai 6 mln. tonų naftos iš “Lucoil” kompanijos. Jeigu bus dar daugiau, vadinasi, reikia išnuomoti ir dar daugiau, ir perdirbti naftą iš kitų kompanijų. Mes lygiai tą patį darėm ir darom su Vokietijos kompanijom. Galbūt nereikia tik mums galvoti, jeigu kompanijos yra iš Vokietijos ir turi vokišką pavadinimą, jos yra geresnės. Aš turiu pasakyti, kad taip nėra. Ir vokiškos kompanijos, kur rudenį mes perdirbinėjom naftą, mums davė mažiau pelno kaip valstybei, kaip gamyklai, negu, pavyzdžiui, duos “Lucoil”. Mes gausim maždaug 10% naftos, kuria bus sumokėta už procesingą, ir 10% bus parduota Lietuvos rinkoj. Tai yra 20% visos perdirbtos naftos arba naftos produktų liks Lietuvoje. Vadinasi, iš 6 mln. Lietuvos rinka pasipildys 1 mln. 200, t.y. 50% visos naftos, kurios reikia ir antrajam pusmečiui. Tai yra faktiškai bado riba, kurią mes pasiekėme. Dėl didesnio kiekio naftos mes tarėmės, ir aš tikiuosi, gal susitarsim su Rusija ir su jos vadovybe, kad jie mums parduotų likusią dalį naftos, t.y. 1 mln. ar 1,5 mln. Tokiu būdu mes būtume išsprendę ir išspręstume praktiškai visą Lietuvos naftos ir naftos produktų pareikalavimą. Ir įvertinant tai, kad yra laisvas energonešėjų įvežimas, mes neturėtume šiais metais jausti naftos produktų bado.
“Taip pat prašome paaiškinti, kokius įgaliojimus bei naudą šioje srityje turi Energetikos ministerija bei nurodytos kompanijos ir kokią naudą, įsteigus šias kompanijas, turės Lietuvos piliečiai?” Vėlgi grįžtu prie to, kad čia užbėgama į priekį, nes ar bus tokios kompanijos įsteigtos, ar nebus įsteigtos, aš šito pasakyti negaliu. Aš kartoju, mes neturim Seimo pritarimo, kad būtų leista steigti koncernus, kompanijas ar dar kažkokias kitas struktūras. Po šito leidimo bus galima kalbėti ir jeigu bus įkurtos tos kompanijos, tada bus galima atsakyti ir tada bus nuostatai, įstatai, įstatinis kapitalas ir t.t., ir t.t. Jūs norėjot šituo klausimu?
BALSAS IŠ SALĖS. Taip, vieną konkretų klausimą.
PIRMININKAS. Kad negalima klausti, gerbiamasis Seimo nary. 252 straipsnį paskaitykite. Jeigu reikalaus kuri nors frakcija, bus diskusija. Negalima klausti.
TAS PATS BALSAS. Ne, aš tik sukonkretinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis premjere, jeigu leisim klausti, čia tuoj atsistos dar 100 Seimo narių. Prašome tęsti savo atsakymus.
B.LUBYS. Dėl Muitinės departamento. Klausia ponas S.Pečeliūnas. Aš visiškai pritariu pono S.Pečeliūno reakcijai, kuri buvo iki pietų. Mes panaikinsim šitą savo nutarimo dalį šeštadienį ir stengsimės tokių klaidų nedaryti.
Ponas V.Petrauskas. “Norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, ar nebūtų tikslinga riboti atlyginimus monopolinių įmonių direktoriams, kurios priklauso Energetikos, Žemės ūkio, Ryšių ir informatikos ministerijoms ir naudojasi monopoline teise, keldami savo darbo įkainius?” Aš su jumis sutinku. Šituo klausimu yra du Vyriausybės nutarimai, kurie iš esmės yra nekontroliuojami ir nevykdomi. Štai šiandien nagrinėjome padėtį Lietuvos grūdų pramonės įmonėse. Paaiškėjo, kad Plungės grūdų pramonės įmonės direktoriaus atlyginimas siekia 44 tūkst. per mėnesį, o vieno dirbančiojo - 17,5 tūkst.tl. Aš jau sudariau specialią komisiją ir pasirašiau potvarkį išnagrinėti šitos įmonės ir šito direktoriaus veiklą, kadangi, matyt, kuklumu jis nepasižymi. Aš įsitikinęs, kad jis taip pat pažeidžia tuos du Vyriausybės nutarimus dėl direktorių atlyginimų. Tuo klausimu yra duoti aiškūs ir konkretūs nurodymai ministerijoms, kad jie sau pavaldžias įmones kontroliuotų ir prižiūrėtų. Deja, aš turiu konstatuoti, kad į šitą klausimą ministerijos žiūri labai liberaliai ir ne visada, sakyčiau, korektiškai. Šiais laikais vis dėlto turėtų būti šioje srityje elgiamasi korektiškai.
Čia buvo paliestas energetikos klausimas. Ponas L.Ašmantas ėmėsi priemonių, kad būtų sumažinti daugelio direktorių atlyginimai, taip pat būtų apribotas atlyginimo vidurkis. Tačiau turiu konstatuoti, kad nei Žemės ūkio ministerija, nei Pramonės ministerija tokio žingsnio nepadarė. Deja, yra atvejų, kada mes turim galvoti ir apie direktoriaus atlyginimo pakėlimą. Pavyzdžiui, sakysim, aš leidau padidinti “Sigmos” direktoriaus atlyginimą, kadangi šiandien iš šio posto išėjus iš eilės jau kelintam direktoriui, nėra žmogaus, kuris norėtų dirbti šiose pareigose. Aš manau, kad tokiais atvejais arba kitokiais atvejais tą reikia daryti. Tačiau apskritai, be abejo, turi būti tam tikras adekvatumas, tam tikras, sakyčiau, vadovų kuklumas. Žinoma, tai nereiškia, kad jis turi gauti mažesnį atlyginimą arba lygų darbininko. Aš niekada taip negalvojau.
Su grūdų perdirbimo įmonių vadovais mes kalbėjome šiandien apie tai, kaip mes pragyvensim šią žiemą, kiek užteks grūdų, kokios bus jų kainos ir t.t., ir t.t. Taigi čia yra įmonių, kurių direktoriaus atlyginimas yra 9 tūkst., o vieno dirbančiojo - 5 tūkst. tl. toj pačioj pramonės šakoj, toj pačioj grupėj. Be abejo, ministerija turėtų labiau kontroliuoti ir prižiūrėti tokius dalykus. Galbūt ir patarti reikia, kaip vienam truputį padidinti, o kitam ne.
Baigdamas apskritai norėčiau pasakyti, kad padėtis nėra lengva ir duonos kainos, kurios yra dabar, yra gerokai žemesnės palyginus su Baltarusija ir Latvija. Yra didžiulė kontrabanda ir vienaip ar kitaip mes turėsime šitą klausimą spręsti. Mums reikia gerai apgalvoti visą mechanizmą, ypač kelia nerimą šiandien padidėjęs grūdų sunaudojimas kontrabandai. Jis ypač ryškus tuose rajonuose, kurie yra šalia Latvijos. Na, yra ir daugiau klausimų ir problemų, negu aš pasakiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis premjere, ar sutiktumėte atsakyti į žodinį paklausimą dėl konflikto malūnsparnių bazėje Kaune? Jeigu jums apie tai žinoma. Seimo narys A.Vaišnoras smulkiau pasakys. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Kaune, Lakūnų plente, yra sovietinė malūnsparnių remonto bazė, kuri yra įsikūrusi buvusioje Lietuvos aviacijos gamyklos bazėje. Dabar įranga iš tos bazės yra grobstoma ir vežama į Rusiją ar šiaip pardavinėjama. Viename iš cechų yra užsidariusi ten dirbančių darbininkų grupė, kuri saugo, kad nebūtų grobstoma ir pardavinėjama įranga. Tų darbininkų šeimos yra terorizuojamos ir gąsdinamos rusų kariškių, grasinama ir darbininkams. Aš norėjau jūsų paklausti, ar jūs žinot šitą problemą ir ar galvojate, kaip reikėtų išspręsti šitą konfliktą? Nes konfliktas užsitęsė. Jau 10 dienų, kaip jis tęsiasi. Ačiū.
B.LUBYS. Tai ne vien tik Kauno problema. Yra 5 fabrikai. Ir ta visa problema man yra žinoma, gaila, kad užsitęsė jos sprendimas. Tai turėjo būti išspręsta praeitų metų pradžioj. Dabar problema yra sudėtingesnė. Aš turiu informuoti, kad mes ne visada teisingai traktuojam šitas įmones. T.y. kariniai daliniai, ir tie kariniai daliniai pagal oficialius mūsų dokumentus ir derybas turi teisę išvežti savo turtą. Derybose su Rusija jie vadinasi “Vojinskije časti” su numeriu. Jas reikėjo derybų metu išskirti kaip gamyklas ir dėl jų derėtis atskirai. O jie įvardijami kaip kariniai daliniai. Aš buvau surinkęs tų karinių dalinių, tiksliau, gamyklų vadovus, mes kalbėjomės, kaip reikia klausimą spręsti. Yra ankstesnių Vyriausybių sprendimai. Aš galvočiau, kad geri sprendimai, t.y. privatizuoti šituos fabrikus ir išlaikyti daugiau negu 50% Lietuvai, o, sakykim, kita procentų dalis, gal tai būtų 48% ar 45%, man sunku dabar pasakyti, galėtų būti Rusijos, kuri jai pavestų atstovauti kažkokiai savo komercinei struktūrai. Nes pagal pagrindinius fondus tos dalys maždaug atitinka per pusę. Tai yra pagrindiniai fondai, kurie lieka pagal komisijos susitarimus tarp karinių dalinių ir ta dalis, kurią jie gali išsivežti, maždaug įvertinama per pusę. Tikslingiausia būtų mums išlaikyti tas įmones kaip akcines įmones, kur žmonės turėtų darbą. Dalis iš tų įmonių gali būti valiutinės. Gali turėti užsakymus iš Vakarų ar remontuoti rusų gamybos, o vėliau gal ne tik rusų gamybos lėktuvus arba kitą karinę techniką.
Aš neseniai savo potvarkiu paskyriau Vyriausybės atstovus šituose fabrikuose, kad jie prižiūrėtų, organizuotų ir padėtų spręsti visus principinius klausimus, tarp jų informuotų ir Vyriausybę, jeigu yra tokie dalykai, apie kuriuos čia buvo kalbama. Su savivaldybėm suderintos kandidatūros, mano pasirašytos ir paskirti Vyriausybės atstovai tuose fabrikuose. Šiandien ryte aš kalbėjau su Rusijos gynybos ministerijos vyriausiosios remonto valdybos viršininku, kviesdamas jį atvažiuoti į Lietuvą, kad mes galėtume vietoje išspręsti visus principinius klausimus, kurie reikalingi privatizuojant įmones. Jis man pažadėjo, suderinęs su vadovybe ir su ministru ir išsprendęs principinius klausimus, apie kuriuos kalbėjau ir kuriuos aš pasiūliau, atvažiuoti ir čia, vietoje, spręsti.
Žinoma, mes kai kuriais atvejais, pavyzdžiui, Šiauliuose vargu ar sugebėsim išlaikyti veikiančią šitą gamyklą, kadangi joje buvo remontuojami strateginiai bombonešiai, kurie nešė atominį ginklą ir patruliavo virš Atlanto ir visur kitur. Ir vargu ar Rusija, jeigu mes duosim Vyriausybės ar valstybės garantijas, visiškai patikės mums remontuoti savo strateginius bombonešius. Taigi dėl Šiaulių fabriko, matyt, mums reikės visiškai atskirai tartis. Mes kitą savaitę susirinksime ir spręsime klausimą dėl laisvos ekonominės zonos. Tai turbūt būtų geriausias variantas darant šitokius žingsnius. Patikslinant Klaipėdos (...) skirtos ekonominės zonos visus klausimus, taip pat pridedant Kėdainių, Šiaulių ir galbūt dar kelias laisvas ekonomines zonas, taip pat ir tą, apie ką aš kalbu.
Žinoma, klausimai yra aktualūs, bet apie tai, kad žmonės yra užsidarę ir kad jie ten su kažkuo kariauja, aš tokios informacijos neturiu. Aš pasistengsiu ją rytoj gauti ir patikslinti dar savivaldybėje. Manęs neinformavo nei savivaldybė, nei kuri kita struktūra.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam premjerui. Kviečiame į tribūną ministrą A.Butkevičių.
A.N.STASIŠKIS. Jeigu galima...
PIRMININKAS. Ne, negalima. Klausimai neužduodami. Gerbiamasis Seimo nary A.Stasiški, ką jūs norėtumėt patikslinti?
A.N.STASIŠKIS. Vieną mažą patikslinimą. Man atrodo, tai kartojasi seniai, norėtųsi patikslinti terminologiją. Aš iš dalies apgailestauju, kad tam paklausime buvo gal kiek per daug ankstyvi klausimai, gal kategoriškesne forma pateikti. Čia yra mano kaltė, gal dėl nepakankamos informacijos. Bet aš apie kitą dalį, apie Mažeikių išnuomojimą. Ką jūs čia aiškinote, visiškai teisingai, tai yra paprastas kontraktas dėl naftos perdirbimo, tą aš suprantu. Ir dėl to jokių klausimų nekyla. Ir, aišku, nėra jokio skirtumo ar vokiška, ar rusiška, ar arabiška nafta. Aš, minėdamas “Lukoilą”, visai ne tai turėjau omeny. O tiktai tą, kad šita firma yra seniai siejama su gamybinių pajėgumų išnuomojimu. Tai, mano galva, yra visiškai skirtingas dalykas. Ką reiškia kontraktas perdirbti naftą ir išnuomoti gamybinius pajėgumus. Jeigu tai, ką jūs tvirtinot, aiškinot, kad tai yra kontraktas naftai perdirbti, tai tada leiskite paklausti, kodėl visą laiką naudojamas terminas “gamybinių pajėgumų išnuomojimas”? Juk tai yra dvi absoliučiai skirtingos sąvokos.
B.LUBYS. Gerbiamasis Seimo nary, čia ir išeina taip, kad Rusijos pusė nori, kad būtų įrašyti žodžiai “orenda močnostei”.
A.N.STASIŠKIS. Tada leiskite paklausti paprastai gamybininko akimis žiūrint. Tada, vadinasi, aš išnuomoju iš jūsų gamybinius pajėgumus ir ar aš perdirbu naftą, ar neperdirbu - ne jūsų reikalas. Aš laikau sau gamybinius pajėgumus arba ten muses auginu. Juk taip?
B.LUBYS. Taip. Mes kaip tiktai ir šitą klausimą įrašėm, kad jeigu jie muses augina, tai moka už tų galingumų išnaudojimą kaip 6 mln. perdirbimui. Jie šito nelabai norėjo, tačiau galų gale sutiko, kad 6 mln. galingumų išnaudojimas. Jeigu jie neišnaudoja, jie moka mums atitinkamus finansus, atitinkamas baudas, jeigu jie šito nepadaro. Šitaip šiandien rytą buvo atsakyta į mano klausimą. Aš lygiai tokį pat klausimą uždaviau tiems, kurie pasirašinėjo kontraktą. Tačiau čia išeina toks savotiškas kuriozas. Vienoje pusėje taip, bet mes pasirašėme... gal ir aš ne visai gerai žinau tokią sampratą arba galbūt tai yra pernelyg specifinis dalykas - “orenda močnostei”. Bet tai yra galingumo arenda, tai nėra cecho, nėra dar ko nors. Be to, tai yra vieneriems metams, konkrečiam skaičiui, ir aš ten nematau jokios nuosavybės formos pakitimo, kuris galėtų būti pavojingas. Arba akcionavimas, ar dar kas nors. Aš tikrai jus patikinu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis premjere. Diskusija baigiama. Čia negali būti diskusijos tarp dviejų Seimo narių. Aš tik norėčiau atsiklausti Seimo narių. Dabar yra pertraukos laikas. Ar jūs sutinkate tęsti, ar siūlote skelbti pertrauką, o po pusės valandos tęsti atsakymus į klausimus?
S.PEČELIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad jūs asmeniškai atkreiptumėte dėmesį į 251 Reglamento straipsnio 2 dalį ir į 252 straipsnį. Mes atsakinėjam į paklausimus ne pagal Reglamentą, bet taupom laiką, aš tai suprantu, užtat norėčiau, kad vis dėlto sutartume. Jeigu paklausimų autoriai dar nori pasitikslinti atsakymą į klausimą, tai taupant laiką leisti jiems tai padaryti. Tai pirma. Aišku, pertrauką turbūt reikėtų padaryti gal kokį 20 minučių ar kiek, ar trumpesnę, nes ir sveikatos saugojimo reikalavimai reikalauja po kažkiek valandų darbo padaryti pertraukėlę, nors trumputę. Ir antras dalykas. Aš norėčiau, kad gerbiamasis premjeras dabar mane girdėtų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis premjere, apeliuoja, kad jūs turėtumėte paklausyti Seimo nario S.Pečeliūno. Gerbiamasis premjere, prašome nenubėgti, kaip tik jums dabar kalba.
S.PEČELIŪNAS. Aš labai dėkingas, kad ponas premjeras atkreipė dėmesį į mūsų paklausimus ir reagavo. Gal į pirmąjį truputį pavėluotai, bet vis dėlto reagavo. Ir norėčiau, kad ponas premjeras atkreiptų Vyriausybės Juridinio skyriaus darbuotojų dėmesį į tuos paklausimus. Tai yra jų darbo brokas. Ne premjero, bet Vyriausybės Juridinio skyriaus, kad tokius neparengtus projektus, prieštaraujančius įstatymams, pateikia Vyriausybės posėdžiui. Ačiū jums ir atkreipkite Juridinio skyriaus dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis premjere. Nereikia čia atsakinėti.
B.LUBYS. Aš noriu vieną sakinį pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
B.LUBYS. Gerbiamieji Seimo nariai, būtų netgi trupučiuką nesmagu, kad Vyriausybė visai niekur nenukryptų. Jūs irgi pripažinkite, kad kažkuriais atvejais mums baisiai norisi... pavyzdžiui, jūs labai vėluojat dėl Signatarų įstatymo. Mane signatarai spaudžia, ir mes rengiamės šiandien priimti ne visai atitinkantį dokumentą dėl signatarų, bet ten apačioje užrašysime eilutę: “Jeigu nenumatys kitaip įstatymas, kuris bus priimtas Seime”.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis premjere. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš siūlyčiau dirbti be jokios pertraukos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš to nesiūlyčiau daryti ir štai dėl ko - po atsakymų į paklausimus mūsų laukia sunkus darbas su įstatymo priėmimu. Manyčiau, Seimo nariai turėtų per pusvalandį išgerti arbatos, kas kavos, šiaip užvalgyti, nes bufetas dar specialiai dirba. Todėl siūlyčiau padaryti pertrauką pusės valandos, kad Seimo nariai galėtų pavalgyti.
A.GRICIUS.Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
A.GRICIUS. Aš siūlyčiau ateityje Vyriausybės paklausimus ir atsakymus organizuoti tokiu būdu, kad mes visi gerbtume mūsų Vyriausybę, Ministrą Pirmininką, ministrus, kad būtų aiškiai žinomas laikas, ir mes jiems atvykus tikrai nedarytume pertraukų, paskui tęstume ir t.t.
PIRMININKAS. Aš visiškai su jumis sutinku, bet, deja, buvo skirta tiktai pusė valandos, o paklausimų, pasirodė, yra kur kas daugiau. Atsakymai taip pat pakankamai ilgai užtruko. Taigi pusės valandos pertrauka. Atsiprašome gerbiamojo ministro A.Butkevičiaus. Ta proga aš siūlau kartu su manimi išgerti kavos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašau suinteresuotas puses sėstis, o gerbiamąjį ministrą informuosiu, kad dar keliolika minučių į paklausimus atsakinės ministras A.Butkevičius. Kadangi ministrą A.Butkevičių labai nori girdėti Lietuvos žmonės, todėl įjungsime radiją. To prašė pats radijas, tai ne mano iniciatyva. Todėl minutę lukterkim, kol įsižiebs šviesa, ir tada prašysime ministrą į tribūną. Prašytume ministrą būti lakoniškam, kariškam, nes šiandien mums dar bus labai daug darbo. Kol neįjungtas radijas, prašyčiau Seimo moraliai pasirengti priimti sprendimą, kad pirmadienį 15 val. planuojamas posėdis. Aš norėčiau, kad kas nors iš Seimo narių tai pasiūlytų, kadangi aš tokių teisių neturiu. Todėl aš ir nesiūlau.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima?
PIRMININKAS. Prašau.
M.STAKVILEVIČIUS. Siūlau aukotis ir pirmadienį, vasario l d., posėdžiauti 15 val. Maždaug tuo metu, kai aš prieš metus nuslydau nuo Vilniaus - Panevėžio plento.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka protestuos.
V.JARMOLENKA. Ačiū jums už jūsų interpretaciją. Aš neprotestuosiu, aš tik noriu priminti, kad neeiliniams posėdžiams ir t.t., ir t.t., nereglamentiniams dalykams yra iniciatyva. Surinkite, mielieji, parašus ir darykite šitai. O jūsų, pone Juršėnai, pastaba - ar aš teisus, ar neteisus... aš norėčiau, kad jūs cituotumėte Reglamento straipsnius.
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas mielai tai padarys. Prašome Reglamentą ir raskite tinkamą straipsnį. Tinkamai interpretuokite, kad Seimo nariams būtų aišku.
Č.JURŠĖNAS. 81 straipsnis. “Posėdis paprastai rengiamas nuo 10 val. iki 13.30 val.” O kai reikia nepaprastai, mes nubalsuojame, ir viskas. Aš už tai ir siūlau balsuoti, kaip pasiūlė gerbiamasis M.Stakvilevičius. Nubalsuosime, ir viskas bus gerai.
PIRMININKAS. Taip. Tas žodis “paprastai” viską keičia, suprantama. Vadinasi, labai laisvai galima interpretuoti. Kviečiame į tribūną ministrą A.Butkevičių. Seimo narius prašyčiau atidžiai įsiklausyti į atsakymus, kuriuos pateiks ministras.
A.BUTKEVIČIUS. Ponas pirmininke, aukštasis Seime! Aš esu gavęs 4 paklausimus, kuriuos pasirašė nemaža Seimo narių, ir pabandysiu į juos atsakyti. Pirmasis paklausimas ponų E.Jarašiūno, T.Lideikio, A.Patacko ir M.Treinio. “Prašome raštu ir žodžiu paaiškinti, kas yra žinoma apie 2 tūkst. Rusijos kariškių naujokų įvedimą į Lietuvos teritoriją? Arba oficialiai paneigti, jeigu tai yra gandai. Kodėl kalbama apie leidimą įvesti, o ne apie neteisėto įvedimo sustabdymą? Kodėl apie šį politinį žingsnį nieko nežino ne tik Lietuvos visuomenė, bet ir Seimas, ir netgi Nacionalinio saugumo komiteto nariai? Ar tiesa, kad laikinai einantis Prezidento pareigas A.Brazauskas asmeniškai pats davė leidimą įvesti šį Rusijos armijos kontingentą? (Žiūrėti į laikraštį “Kauno laikas”, 1993 m. sausio 23 d., Nr.553)”. Atsakau į šį klausimą taip. Kadangi buvo prašoma pateikti informaciją raštu, kiekvienam iš jūsų yra išdalytas tekstas, kuriame yra įvardyta ne tik šio, paskutiniojo, išvedimo epizodo aprašymai, bet ir apskritai visa Rusijos kariuomenės išvedimo eiga pradedant 1992 m.rugsėjo 8 d. ir baigiant 1992 m., ir yra trumpai aprašytas šis įvykis. Jeigu Seimo nariai norėtų, aš galėčiau detaliau pakomentuoti pačią išvedimo eigą.Ar yra toks poreikis? Nėra. Pagal tarp Rusijos ir Lietuvos pasirašytus protokolinius susitarimus, aš, kaip vyriausias Rusijos kariuomenės išvedimo klausimais, turiu teisę pasirašyti įvesti į Lietuvos teritoriją neginkluotas Rusijos kariuomenės dalis, kurios yra skiriamos Rusijos kariuomenės dalinių išvedimui aprūpinti. Iš viso yra pasirašytas leidimas įvesti tiktai 207 Rusijos kariškius, kurie ir turėjo organizuoti 242 mokymo centro ir 7osios oro desanto divizijos dalių išvedimą. Rusija, sulaužydama mūsų sutarimus, įvedė 930 kariškių. Tai yra 730 kariškių yra įvesti be leidimo. Tai įvyko sausio 19 d. Na, aš galėčiau įvairiai aiškinti šitą epizodą. Vienas iš aiškinimų yra toks, kad norint greitai išvesti 7osios oro desanto divizijos padalinius ir 242 mokomojo centro padalinius reikia sukomplektuoti visus kovinių mašinų ekipažus, ir jie yra visiškai išvedami, visi sąstatai į naujas savo dislokacijos vietas. Taip maždaug dabar ir vyksta. Pavyzdžiui, jau šiais metais iš 242 mokomojo centro buvo išvestas atskiras mokymo padalinys - 711 žmonių. Tai yra sausio mėnesį. Taigi pats išvedimas kaip toks vyksta. Tačiau aš patvirtinu tą faktą, jog Rusijos kariuomenės 730 žmonių buvo įvesti neleistinai. Mano turimom žiniom, laikinai einantis Prezidento pareigas tokio leidimo nedavė, o ir pagal mūsų veikiančius įstatymus jis tokio leidimo negali duoti, kadangi už tai atsakingas esu aš vienas.
Dabar yra klausiama, kodėl nebuvo informuota visuomenė. Jau kitą rytą, tai yra sausio 20 d., preskonferencijoje buvo informuoti žurnalistai, buvo informuota Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir buvo informuoti tie parlamento nariai, kurie yra susiję su derybų delegacijos veikla. Toliau, aš, kaip vyriausias įgaliotinis Rusijos kariuomenės išvedimo klausimais, esu išsiuntęs savo protesto raštus Rusijos gynybos ministrui Gračiovui, taip pat Rusijos vyriausiajam įgaliotiniam kariuomenės išvedimo klausimais generolui Majorovui. Taip pat esu pasiuntęs visą reikalingą informaciją į Suvienytųjų Nacijų Organizaciją, į NATO Kooperacinę Tarybą, kuri yra taip pat suinteresuota ir domisi išvedimo problematika, taip pat į Helsinkio Konfliktų Provincijos centrą Vienoje.
Jeigu reikėtų aptarti apskritai visą išvedimo eigą, galėčiau pasakyti, kad iki Naujųjų metų buvo išvesta 78% viso numatyto iki Naujųjų metų išvesti kariuomenės kiekio, o po Naujųjų metų per šį mėnesį jau yra išvestos 6 stambios karinės dalys. Iš viso yra perimti 68 Rusijos kariniai objektai. Iki kitų metų rugpjūčio 31 d. dar yra likę perimti 200 Rusijos karinių objektų.
Toliau klausiama: “Ar A.Brazauskas tebėra Pabaltijo karinės apygardos tarybos narys, ar yra tų pareigų oficialiai atsisakęs?” Sovietų Sąjungos Pabaltijo karinė apygarda buvo panaikinta 1991 m. spalio mėn. Apygardos kaip tokios jau seniai nebėra. Taigi šios tarybos narys ir tos apygardos tarybos narys A.Brazauskas, mano turimomis žiniomis, nėra. “Ar tiesa, kad laikinai einantis Prezidento pareigas A.Brazauskas yra pareiškęs, kad Rusijos kariuomenės išvedimas yra buitinė problema, tuo tarpu kai strateginės pajėgos, karo laivynas ir iš dalies aviacija nėra net pajudintos?” Aš nesu girdėjęs tokio pareiškimo, tačiau norėčiau jus informuoti, jog iš trečiosios pakrančių apsaugos divizijos, kuri yra dislokuota Klaipėdoje, iš tikrųjų iki šiol dar nepradėta išvesti, nors pagal mūsų susitarimą su Rusija turėtų būti išvestas šios divizijos pulkas, kuris yra dislokuotas Telšiuose. Iš tikrųjų tai nėra tikra pakrančių apsaugos divizija, tai yra pervardyta sausumos motošaulių divizija, kuri dabar yra likviduojama pagal Rusijos gynybos ministro įsakymą, ir ji bus iš Lietuvos pašalinta. Jau yra pradėtas ir stambiu mastu vykdomas Rusijos aviacijos pajėgų išvedimas iš Šiaulių ir iš Panevėžio. Tiktai tiek, kad jis nėra pabaigtas, ir mums šios teritorijos nėra atiduotos.
“Prašome paaiškinti, kokių imamasi priemonių neteisėtai atsiradusiems kariškiams sulaikyti ir išsiųsti atgal?” Nuo pat pirmų minučių, kai Rusijos karo lėktuvas atvežė čia, į Lietuvą, šį kontingentą, mes stebėjome patį epizodą. Rusijos kariškiai,vežami į Ruklą, buvo sulaikyti, sustabdyti, tačiau galiu jus informuoti, kad mes neturime pakankamai pajėgų tam, kad mes galėtume patys įvykdyti 900 žmonių sulaikymą. “Ar dėl šio nusižengimo buvo imtasi ir kokių diplomatinių žygių: paklausimai, notos, demaršai ir pan.? Jeigu nebuvo imtasi, tai prašome paaiškinti motyvus.” Aš jau paminėjau viską, ką padariau kaip vyriausias įgaliotinis. Taip pat yra perduota visa reikalinga informacija Lietuvos Respublikos Užsienio reikalų ministerijai prašant, kad būtų išsiųsta protesto nota Rusijos Respublikos Vyriausybei. Gerbiamieji Seimo nariai, ar dėl šio paklausimo aš turėčiau dar kokių nors papildomų klausimų?
PIRMININKAS. Priminsiu, kad klausti negalima. Prašome tęsti toliau. Diskusijos pareikalauti turi teisę kuri nors frakcija. Laikinoji deputatų grupė gali pareikalauti, kad po atsakymų į paklausimus būtų diskusija, kurioje gali pasisakyti ne daugiau kaip 4 Seimo nariai, nebent Seimas nutaria kitaip. Prašome toliau.
NEPRISISTATĘS SEIMO NARYS. O gal ponas ministras sutiktų savo...
PIRMININKAS. Negaliu aš to leisti, nes dar 10 žmonių... jūs galėtumėte asmeniškai jo paklausti.
TAS PATS SEIMO NARYS.Tada teks pasinaudoti jūsų patarimu ir frakcijos vardu prašyti diskusijos.
PIRMININKAS. Prašau, tai yra jūsų teisė. Frakcijos vardu galėsite tai daryti.
A.BUTKEVIČIUS. Atsakau į pono A.Stasiškio ir pono S.Malkevičiaus paklausimą. “Kaip vertinti jūsų pareiškimą spaudos konferencijoje Klaipėdoje, kad 3 tūkst. Rusijos karininkų nori priimti Lietuvos Respublikos pilietybę? Ar jūs nesilaikote nuostatos, kad visi Rusijos kariškiai turi būti išvesti iš Lietuvos, o Lietuvos pilietybės įstatymas nesudaro prielaidų, kad jie galėtų tapti Lietuvos piliečiais?” Man buvo užduotas klausimas Klaipėdoje prašant paaiškinti, kiek iš Rusijos karininkų ir puskarininkių gali panorėti likti Lietuvoje. Iš viso Rusijos Federacija čia turi 10 tūkst. 500. Teisingiau, turėjo 10 tūkst. 500 karininkų ir puskarininkių. Ir maždaug toks skaičius - apie 3000 žmonių rodė norą neišvažiuoti iš Lietuvos. Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymas tokiu atveju, jeigu Rusijos karininko žmona yra Lietuvos pilietė, sudaro galimybę ir šiam karininkui arba puskarininkiui taip pat tapti Lietuvos piliečiu. Jeigu Rusijos karininkas arba puskarininkis nėra išvedamas iš Lietuvos kaip Rusijos karinių pajėgų dalyvis, jis gali pasilikti Lietuvoje kaip čia gyvenantis asmuo, neturintis pilietybės. Mūsų, tai yra Lietuvos Respublikos ir Rusijos sutartis, taip pat yra tokią galimybę numačiusi. Taigi aš tiesiog informavau apie mano turimas žinias šiuo klausimu, bet aš nei teigiau, nei kviečiau, nei daviau kokių nors garantijų.
Ir antrasis klausimas. “Ar tiesa, kad rajonuose mažinami Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos etatai, bei ruošiamasi atimti iš savanorių ginklus? Paaiškinkite kodėl.” Netiesa. Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos etatai yra nemažinami ir iš Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos ginklai nebus nei atimami, nei kokia nors apimtimi siaurinamas jų tiekimas. Tiesa, krašto apsaugos sistema atlieka savo teritorinių padalinių reformą, pagal kurią iki šiol veikusios komendantūros dėl pernelyg mažo krūvio... šiais ir ateinančiais metais negalėsime pakviesti daugiau negu 5 tūkst. žmonių. Taigi mes negalime išlaikyti tokio didelio komendantūrų sąstato, koks jis buvo iki šiol (800 darbuotojų), ir didelę dalį šių funkcijų perduodame Savanoriškajai krašto apsaugos tarnybai įsteigdami tam tikrus papildomus etatus. Tai tiek. Joks suvaržymas ar pakeitimas nevyksta, tuo labiau kad aš neturiu net ir teisės tai daryti, kadangi Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos veikimas ir funkcijos yra reglamentuotos parlamento priimtu įstatymu.
“Lietuvos Respublikos krašto apsaugos ministrui A.Butkevičiui. Prašau jūsų pateikti Krašto apsaugos ministerijos pareigybių etatų sąrašus, kurie buvo 1992 m. sausio mėn. 1 d. ir 1993 m. sausio mėn. 1 d.” Aš galiu supažindinti gerbiamąjį deputatą su šitais sąrašais tokiu atveju, jeigu Seimas nutartų, kad aš privalau pristatyti tuos sąrašus. Aš taip ir padarysiu. Aš pats manau, kad viešas skelbimas šių duomenų yra mūsų valstybės interesų pažeidimas. Deputatas V.Petrauskas.
PIRMININKAS. Prašom nekomentuoti.
A.BUTKEVIČIUS. Deputatų S.Šaltenio, A.Endriukaičio, P.Katiliaus, P.Ginioto, A.Kubiliaus ir N.Ambrazaitytės paklausimas. “Kreipiamės į jus dėl kareivių R.Litvino, G.Donėlos, S.Bubliausko, nukentėjusių dėl vadinamųjų nestatutinių santykių, paprasčiau, nuo mušimų ir pasityčiojimų Lietuvos kariuomenėje, likimo. Tai, deja, ne vieninteliai tokių gėdingų reiškinių mūsų kariuomenėje pavyzdžiai. Kariuomenė, netenkinanti pagarbos, kariuomenė, žmonių sąmonėje tampanti betvarkės įvaizdžiu, pati save ir valstybę morališkai nuginkluojanti, diskredituoja pačią Lietuvos valstybingumo idėją. Manome, kad tai yra neatidėliotina problema, todėl prašome atsakyti iki 1993 m. vasario 2 d.”
Noriu jus painformuoti, jog problema yra dvipusė. Vykdydami Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimą, mes atsisakėme kai kurių objektų Klaipėdoje apsaugos, dėl to buvo naikinamas Klaipėdoje dislokuotas apsaugos batalionas. To bataliono kareiviai buvo pervesti į kitas karines dalis. Kadangi Klaipėdoje krašto apsaugos sistema neturėjo kareivinių, todėl kareiviams buvo taikomas režimas, pagal kurį jie gyvendavo namuose. Ir staiga jiems teko pakeisti sąlygas, jie buvo pervežti į kitą miestą, ir jiems teko pradėti gyventi kareivinėse kartu su visais kitais kareiviais. Matyt, tai sukėlė ir jų pačių tam tikrą nepasitenkinimą, na, galbūt ir sukėlė kai kurių problemų pačiose karinėse dalyse ar nesantaiką tarp kareivių ir karininkų. Aš šiuo atveju esu įsitikinęs, jog kareivių skundas yra teisėtas ir kad nestatutiniai santykiai šituo atveju buvo. Maždaug prieš mėnesį man pačiam teko lankytis ir inspektuoti šį batalioną. Aš radau kai kurias užuomazgas nestatutinių santykių, mes pabandėme naikinti ir likviduoti štai šiuos požymius; tačiau faktas, jog iki galo tai padaryta nebuvo. Šiuo metu vyksta tarnybinis patikrinimas, duomenys yra perduoti Skuodo rajono prokuratūrai. Taip pat aš vakar kalbėjausi su daug deputatų, kurie sutiko būti komisijos nariais, vykti į vietą išsiaiškinti padėties. Jeigu ir tarnybinio patikrinimo išvados, ir parlamentinės komisijos išvados pasitvirtins, mes griežčiausiai nubausime kaltus asmenis ir pasieksim, kad panašūs įvykiai nesikartotų. Naudodamasis proga aš norėčiau priminti, jog krašto apsaugos sistema turi būti tvarkoma labai gerai sutvarkytos juridinės bazės. Tačiau iki šiol Baudžiamajame kodekse mes neturime nė vieno straipsnio, pagal kurį mes galėtume patraukti baudžiamojon atsakomybėn neteisėtai besielgiančius ar nusikaltusius asmenis. Aš dėl laiko stokos nerodysiu viso pluošto duomenų, pagal kuriuos mes esame perdavę prokuratūros tyrimui nusikaltusius krašto apsaugos sistemai asmenis, ir mes negalime išreikalauti baudžiamosios atsakomybės. Yra ir daugiau problemų, susijusių su juridinės bazės kūrimu, ir tai yra viena iš pagrindinių priežasčių, trukdančių gerai suvaržyti pačią krašto apsaugos sistemą.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Aš dabar norėčiau paaiškinti gerbiamiesiems Seimo nariams procedūrą. Ir mes šį kartą pažeidinėjame Reglamentą labai daug kartų. Kaip yra formuojami paklausimai? Reglamento 249 straipsnis teigia, kad “paklausimus užregistruoja posėdžių Sekretoriatas ir perduoda Seimo Pirmininkui, kuris apie tai painformuoja Seimą.” Mes dabar paklausimus įteikėm vos ne asmeniškai ministrams, ir asmeniškai ministrai atsakinėjo, išskyrus vieną registruotą paklausimą. Tai šiandien mes Reglamentui nusižengėm, bet ateityje, aš pažadu, jeigu man teks pirmininkauti, nenusižengsime Reglamentui. Ir prašyčiau tada visų paklausimus siųsti per Sekretoriatą. Jie užregistruoja. Registracijos knyga mano rankose ir aš matau, kas yra užregistruota. Seimo narys S.Pečeliūnas. Ministre, būkit malonus, pailsėkite. Jums daugiau atsakinėti nereikės, nebent pabaigoje, jeigu kils diskusija. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, man kelia nuostabą, kai jūs pasakot, kad jūsų žurnale užregistruotas tik vienas paklausimas.
PIRMININKAS. Ministrui. Ministrui Pirmininkui yra daugiau, bet ministrui yra tik vienas užregistruotas.
S.PEČELIŪNAS. Tai jūs labai teisingai konstatavote, kad mes šiandien atsakom į paklausimus visiškai nesilaikydami tos tvarkos, kurios reikalauja Reglamentas. Ir yra labai sunku ir jums dirbti, ir mums dirbti, kai mes negavom visų paklausimų sąrašo, kuris bus po kurio ir t.t.. Vis dėlto paprašykim, kad jūsų padėjėjai, sekretoriai vis dėlto atliktų tai, kas privalu atlikti. Bus lengviau ir jums, ir mums.
PIRMININKAS. Taip, aš jau paprašiau, kad ateityje būtų sutvarkyta pagal Reglamentą. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Iš klausimų turinio matyti, kam čia buvo nukreipti tie klausimai, koks tikslas buvo. Mes norėtume paklausti pirmininką, kas vis dėlto dėl radijo davė nurodymą, kad būtų įjungtas? Man atrodo, kad tą radiją įjungti labiau buvo reikalinga, kada privatizacijos įstatymą svarstėm. Ir dabar užuot svarstę rimtus klausimus, įsijungėm radiją ir nežinom, kas jį įjungė.
PIRMININKAS. Atsakysiu, gerbiamasis Seimo nary. Per pertrauką prie manęs priėjo radijo darbuotojai ir paklausė, ar tikslinga būtų įjungti radiją, kai atsakinės gerbiamasis ministras. Aš sakiau: elkitės savo nuožiūra. Ir jie pasielgė savo nuožiūra. Be abejo, galima. Paklausimai baigėsi ir galima išjungti. Nebent Seimo narys A.Stasiškis pareikalaus diskusijos frakcijos vardu.
T.LIDEIKIS. Jau buvo pareikalavęs, aš noriu priminti.
PIRMININKAS. Prašau.
T.LIDEIKIS. Gerbiamasis R.Stasiškis jau prašė diskusijos.
PIRMININKAS. Jis savo vardu prašė, aš norėčiau išgirsti frakcijos vardu.
T.LIDEIKIS. Aš norėčiau pasakyti gerbiamiesiems Seimo nariams, sėdintiems kairėje, kad iš gerbiamojo ministro informacijos paaiškėjo, jog Rusija įvedė į Lietuvą, be Lietuvos Vyriausybės sutikimo ir be jokio leidimo, 800 kareivių. Tai yra labai labai grubus tarpvalstybinių susitarimų pažeidimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Lideiki, aš labai atsiprašau, bet čia yra diskusija. Pirmiausia prašau frakcijos vardu pareikalauti diskusijos, o po to diskusija.
A.N.STASIŠKIS. Aš turiu labai atsiprašyti jūsų. Aš jums aiškiai sakiau, kad frakcijos vardu naudojuosi jūsų patarimu ir prašau diskusijos, kai jūs man neleidote paklausti. Toliau dėl transliacijos. Taip pat frakcijos vardu reikalauju, jeigu kita frakcija reikalaus balsuoti, kad transliacija būtų. Jeigu kam yra smulkmena, kada yra beveik ištisas pulkas svetimos kariuomenės įvedamas į svetimą valstybę, tada atsiprašau. Kas svarbiau - kolūkio ferma ar valstybė?
PIRMININKAS. Formalių reikalavimų, kad kas nors ko nors reikalautų, neturiu. Tik buvo paklausta, kodėl įjungta transliacija. Taigi diskusija pradedama. Ne daugiau kaip 4 Seimo nariai. Pirmasis - Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Ministras mus informavo, kad sausio 19 d. į Lietuvą visiškai nesuderinus su Lietuvos Vyriausybe, nepasiklausus jos leidimo ir netgi jos neinformavus, buvo įvesta per 800 Rusijos kariškių. Tai yra akivaizdus, grubus tarpvalstybinių susitarimų tarp Lietuvos ir Rusijos pažeidimas. Taip. Mus neramina Lietuvos Vyriausybės menka reakcija į tokį pažeidimą. Tiksliau sakytume, šitos reakcijos stoka. Aš suprantu, kad Lietuvos kariuomenė dabar neturi turbūt techninių galimybių sutrukdyti Rusijai įvesti kariškius į Lietuvą. Taip pat ji neturi techninių galimybių sutrukdyti Rusijos lėktuvų skraidymą virš Lietuvos teritorijos. Tačiau informuoti visuomenę - visų pirma Lietuvos, o toliau ir pasaulio, - ir protestuoti Rusijos vyriausybei Lietuvos Vyriausybė tikrai galimybių turi. Tačiau mes dabar, jau praėjus savaitei po šito įvykio, negirdėjom apie jokius oficialius Lietuvos Vyriausybės pareiškimus ar protestus Rusijos vyriausybei. Buvo tiktai, kiek žinau, gerbiamojo A.Butkevičiaus protestai žemojo rango Rusijos kariškiams. Tuo tarpu mes manytume, kad reakcija turi būti žymiai stipresnė. Atsiminkime, kad Rusijos kariniai sluoksniai, aš manau, bando mūsų budrumą ir reakciją. Jeigu mes šį kartą ramiai leidžiam jiems įvesti 800 kariškių, tai mes negalim būti tikri, kad už savaitės jie neįves poros tūkstančių ar keleto tūkstančių, kad galbūt kariuomenės išvedimo procesas sustos, o gal net ir pasuks atgal. Dėl to mes labai norėtume dar čia matyti ir gerbiamąjį užsienio reikalų ministrą, kuris paaiškintų vis dėlto, kodėl nėra imtasi jokių diplomatinių žygių. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Mane irgi labai jaudina ta situacija, su kuria mes susidūrėm, kai praktiškai įvedant svetimą kariuomenę į Lietuvą mes apie tai sužinojom tiktai iš kai kurių laikraščių, iš jų korespondentų pastebėjimų, kad važinėja kažkokios svetimos kariuomenės mašinos, visiškai nestabdomos ir nereguliuojamos. Ir ta problema labai neramina. Iš tikrųjų aš suprantu pono A.Butkevičiaus padėtį. Jam sunku šituos dalykus kontroliuoti. Aš negirdėjau per šitą laikotarpį Seime, kad mes būtume svarstę mūsų krašto gynybos padėtį. Ir, be abejo, yra įvairių lygmenų, ir Rusija gali įvesti 20 kareivių, gali įvesti 800 kareivių, bet gali įvesti ir 10 000 kareivių. Ir mane labai jaudina tas faktas, kad ir 10 000 kareivių įvedus Rusijai mūsų reakcija bus tokia pati. Ir todėl aš labai norėčiau, kad panaši diskusija, kaip buvo vakar apie žemės ūkio padėtį Lietuvoje, taip pat būtų artimiausiu metu organizuota čia, Seimo patalpose, kuriose būtų svarstoma mūsų krašto gynybos padėtis. Nes iš tikrųjų aš puikiai žinau mūsų biudžeto išteklius. Vakar mes frakcijoje bendravom su mūsų Krašto apsaugos ministerijos pareigūnais, ir žinom, kokios problemos jų laukia su tuo biudžetu, kuris dabar yra numatytas. Ir puikiai suprantu, kad šiuo metu mūsų kariuomenė yra labai silpna, tačiau tas faktas, kurį mes matėme dabar, paskutiniąją savaitę, mano manymu, aiškiai demonstruoja, kad ji yra per daug silpna. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš visai pritariu tam, kas buvo kalbėta, kadangi patys svetimos kariuomenės įvedimo faktai yra rimti. Tačiau manau, kad diskusijų naujų kažkokių mes neišgirstame, tai reikia turbūt imtis konkrečių priemonių. Manyčiau, kad mūsų krašto apsaugos ministras į dalį klausimų atsakė. Toliau diskutuoti turbūt nėra prasmės. Manyčiau, kad reikia kažką konkrečiai daryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Katkus. Paskutinis kalbėtojas.
J.A.KATKUS. Aš suprantu problemos sudėtingumą ir svarbą. Ir mane šiek tiek stebina kai kurių deputatų toks lyg ir nepasitenkinimas, kad būtų šitas klausimas aptartas ir nagrinėjamas. Čia yra labai svarbu. Man atrodo, vienas iš svarbesnių klausimų. Ir tas bandymas visą laiką iš mūsų kaimyno pusės, kaip bus reaguojama į įvairius pažeidimus, į įvairius reikalavimus, būtent ir prasideda. Ar prieš rinkimus tas įvedimas ir ta reakcija, kuri buvo dabar iš mūsų deputatų... Man atrodo, visiškai yra nepakankama. Nepakankama. Nematau, kad būtų galvojama apie kokį nors kontrolės mechanizmą. Mes žinom, kad ir anksčiau įvairiais būdais skverbdavosi. Įvairiais lėktuvais, autobusais važinėdavo, kad galėtų nors po kelis prasiskverbti visą laiką. Ir štai su tais kad ir 200 išduotais leidimais ar galimybe leisti gali prasiskverbti 10 kartų po 200. Ir kaip tas bus kontroliuojama? Manau, kad šitą klausimą taip pat reiktų panagrinėti ir plačiau. Reiktų panagrinėti kariuomenės išvedimo apskritai klausimą. Ir Seimas turėtų žinoti. Taigi mes, kaip deputatai, esam pašaukti tam, kad galėtume ginti ir žinoti apie Lietuvos nepriklausomybės išlaikymo ir įtvirtinimo vyksmą. Už tai čia tokia reakcija tikrai mane labai stebina.
PIRMININKAS. Ačiū. Diskusija baigta.
A.ENDRIUKAITIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Labai gaila, bet turite paprašyti, kad būtų pratęsta diskusija, ir mes turėsime balsuoti.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos mielai. Seimo narys A.Endriukaitis dėl vedimo tvarkos.
A.ENDRIUKAITIS. Aš matau akivaizdų pirmininkaujančio nenorą šitą klausimą nagrinėti. Remdamasis 252 straipsniu, noriu priminti, kad paklausimas buvo ne vienas. Paklausimai buvo pateikti ministrui bent trys, ir tokiu atveju mes negalim traktuoti kaip vieną klausimo sprendimą. Ir diskusijos suteikiamos paeiliui pritariantiems bei nepritariantiems atsakymams deputatams. Ir štai yra: “Jeigu Aukščiausioji Taryba nenutaria diskusijos pratęsti (tokio nutarimo mes dar neturim), tuomet leidžiama pasisakyti ne daugiau kaip 4 deputatams”. Štai aš esu pirmas iš tų 4 deputatų, jeigu bus nutarta, kad toliau diskusijos nevyks.
PIRMININKAS. Jeigu bus nutarta, kad toliau diskusijos vyks, gausite žodį eilės užsirašymo tvarka. Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Taip. Jūs traktuojate skirtingas 252 straipsnio vietas taip, kaip manote, kad būtų patogiau nežinia kam. Dėl diskusijų jau sakė ponas A.Endriukaitis. Čia nepasakyta, kiek žmonių pasisako, kiek Seimo narių pasisako diskusijose ir kiek ilgai jos trunka. Pirma. Užsirašę diskusijoms, kaip matot, kalbėti buvo 8, liko 4. Ta nuostata, kurią jūs traktuojate savaip iš Reglamento, yra taikoma tuomet, kai nusprendžiama jau įvykusią diskusiją dar pratęsti. Tai tada jau 4 tiktai tie, kurie liko, ir viskas, ir baigiam. Tai aš manyčiau, kad nebūtų čia nereikalingų ginčų, leiskite dar tiems 4, kurie yra kompiuteryje, pasisakyti. Nemanau, kad jie ilgai šnekės ir neliks tų 4. Ir vienu, ir kitu atveju tie 4, kurie yra kompiuteryje, pagal Reglamentą turi teisę kalbėti.
PIRMININKAS. Užsirašę yra 7, gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, o ne 4. O aš traktuoju Reglamentą galbūt ir kitaip, bet kitokio traktavimo nėra. Galimas ir jūsų traktavimas, bet kai jūs sėdėsite čia, jūs traktuosite kitaip. O aš traktuoju būtent šitaip. Jeigu norite tęsti diskusiją, prašom siūlyti balsuoti dėl diskusijos pratęsimo.
S.PEČELIŪNAS. Taip, tuomet aš siūlau šitai daryti.
PIRMININKAS. Prašau. Prašom pasiruošti balsuoti.
A.KUBILIUS. Aš dar dėl vedimo...
PIRMININKAS. Prašom registruotis. Jau paskelbiau balsavimą, registraciją. Dėl vedimo tvarkos V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš noriu priminti jums, kad ministras atėjo su žemėlapiu, norėjo kalbėti ir pateikė jums pažymą apie kariuomenės išvedimo procesą. Su apgailestavimu konstatuoju, kad ir anoji Aukščiausioji Taryba nesurado laiko uždaram posėdžiui išklausyti šio vyksmo. Ir dabar ministras, su savo štabu atėjęs čia, negalėjo mums pateikti tos informacijos. Aš tiktai tiek.
PIRMININKAS. Vieną minutę! Ministras atsakė į jūsų paklausimus. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo nary Jarmolenka, ministras atsakė į paklausimus. Jeigu jūs įrašysite į darbotvarkę, tarkim, klausimą dėl armijos išvedimo ar dėl gynybos, ar dėl kažko tai, tada prašom, pranešimas nustatyta tvarka, su visais žemėlapiais, su viskuo.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti, ar Reglamento 252 straipsnio 1 punktas jau įvykdytas ar ne? “Paklausimo pateikėjo pasisakymas - iki 7 minučių.”
PIRMININKAS. Neįvykdytas ir nebus įvykdytas, nes paklausimai pristatyti ne nustatyta tvarka. Prašom balsuoti, kas už tai, kad diskusijos būtų...
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašom, kas už tai, kad būtų diskusija pratęsta, spaudžia mygtuką “už”. Už - 25, prieš - 27. Diskusija baigta. Nepratęsiama. Galima dar baigiamąjį žodį suteikti gerbiamajam ministrui, prašom trumpai. Ką jūs turėtumėt pasiūlyti? Prašom, gerbiamasis ministre.
A.ENDRIUKAITIS. Tai aiškus pažeidimas.
PIRMININKAS. 4 kalbėjo.
A.ENDRIUKAITIS. Nieko panašaus! Pirmininkaujančiam reiškiu protestą, jūs nesilaikot atvirai, tiesiai, grubiai, įžūliai Reglamento 252 straipsnio. Po nusprendimo turi kalbėti 4 žmonės. Ir prašom tai leisti. Toliau...
PIRMININKAS. Ministras A.Butkevičius.
A.ENDRIUKAITIS. ...suteikti 7 minutes paklausėjui. Aš atstovauju vienam paklausimui ir prašau suteikti žodį man.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi Seimo narys A.Endriukaitis be leidimo kalbėjo prie mikrofono, prašome pasiruošti balsuoti. Aš siūlau jam įrašyti papeikimą, pastabą su įrašymu į stenogramą. Ir kas už tai, prašom paspausti mygtuką “už”.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Balsavimas, negalima kalbėti.
BALSAS IŠ SALĖS. Tegul, tegul, tegul!
PIRMININKAS. Taip, už - 33, prieš - 10, susilaikė 1. Seimo nariui A.Endriukaičiui už kalbėjimą be leidimo, pažeidus Reglamentą, įrašoma pastaba į stenogramą. Dėl vedimo tvarkos A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau.
A.KUBILIUS. Aš prašyčiau Sąjūdžio frakcijos vardu poną A.Sakalą užleisti pirmininkaujančiojo vietą kitam. Dėl Reglamento pažeidimų.
PIRMININKAS. Taip, ačiū, gerbiamasis Kubiliau. Yra nustatyta tvarka, kada reiškiamas nepasitikėjimas pirmininkaujančiajam. Prašom tai padaryti interpeliacija ir t.t., jūs tvarką žinot. Ministras A.Butkevičius.
A.BUTKEVIČIUS. Aukštasis Seime, aš norėjau kreiptis į jus, prašydamas skirti atitinkamą laiką ir išklausyti krašto apsaugos sistemos koncepcijos matmenų, įvertinti tą padėtį, kuri šią dieną yra susidariusi krašto apsaugos sistemoje. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad valstybės gynybos sistemos sukūrimas nėra tiktai Krašto apsaugos ministerijos arba Vyriausybės reikalas. Tai yra visos valstybės, visų valstybinių institucijų bendro darbo rezultatas, ir tiktai tokiu atveju mes galim tikėtis efekto, kuris yra reikalingas. Šią dieną ši sritis Lietuvoje yra pakankamai užleista, ir jai yra neskirtas reikalingas dėmesys. Dažnai mes diskutuojam tokiais klausimais, kam yra reikalinga kariuomenė, su kuo mes kariausim, ar mes nugalėtume latvius. Ir iš viso to yra padaromas humoras. Aš norėčiau atsakyti Seimui į visus šituos klausimus, pateikti jūsų teismui, jūsų kritikai tą logiką, kuria vadovaudamiesi mes dirbam, ir jeigu mes gautume jūsų įvertinimą, tam tikrą rėmą, kuriame galėtume funkcionuoti, tai būtų pats svarbiausias dalykas ir didžiausia pagalba toliau kuriant krašto apsaugos sistemą. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį ir į tai, kad Lietuvos kariuomenė ir visos gynybos pajėgos - tai iš tikrųjų yra tos visuomenės, kurioje mes gyvenam, atspindys. Nes tiek vaikai, kurie ateina, tiek samdomi žmonės, kurie dirba pas mus, yra ne sukurti ir ne išauklėti mūsų sistemoje. Jie yra tokie, kokius mes juos gaunam. Ir per vienerius metus mes nesugebam nei jų pakeisti, nei paveikti. Taigi čia yra dar viena sritis, kurioje mes privalom dirbti visi kartu. Ir aš labai kviesčiau jus visus apsilankyti kariniuose daliniuose, nes per visus 2,5 metų nebuvo tokio atvejo, kad karinėse dalyse lankytųsi rimta delegacija. Tik šiais metais buvo pirmas atvejis, kai parlamentarai atėjo į karines dalis. Ir tai yra ne vien jaunuomenės auklėjimo klausimas, tai kartu yra ir demokratinės, parlamentinės, politinės civilių asmenų kontrolės kariškiams klausimas. Tuo aš ir pabaigsiu. Dėkoju jums labai.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, gal mes pradžioje nuspręskime dėl pirmadienio, ką siūlė Seimo narys M.Stakvilevičius, o po to suteiksime tribūną ministrui J.Veselkai. Pritariate. Seimo narys M.Stakvilevičius siūlė eilinį Seimo posėdį sušaukti pirmadienį, vasario 1 d., 15 val. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų sušauktas posėdis pirmadienį, vasario 1 d., 15 val., spaudžia mygtuką “už”. Už posėdžio sušaukimą balsavo 31, prieš - 20, susilaikė 2. Eilinis posėdis bus pirmadienį, vasario 1 d., 15 val. Dabar kviečiu į tribūną ministrą poną J.Veselką. Eilinis, eilinis, aš pakartoju, eilinis posėdis, o ne neeilinis. Eilinis. Prašom, dabar nagrinėjame 15 straipsnį. 14 mūsų priimtas.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai, vėl grįžtame prie privatizavimo. Mes nebaigėme svarstyti 14 straipsnio, kuriam pataisą siūlo gerbiamasis M.Pronckus. Mes aptarėme ją intensyviai per poilsį, per pertrauką, kuri buvo. Aš nežinau, ar gerbiamasis M.Pronckus neatsisako savo šitos pataisos?
PIRMININKAS. Čia dėl 14 straipsnio?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Nereikalauja.
J.VESELKA. Nereikalauja, vadinasi...
PIRMININKAS. Dabar 15 straipsnį prašom.
J.VESELKA. 15 straipsnis. Mes siūlome padidinti savivaldybėms paliekamą procentą nuo 5 iki 10 už tuos objektus, kurie priklauso Respublikai. Taip sakant, duodame didesnes galimybes savivaldybėms. Todėl norėtume, kad šitą nuostatą palaikytų Seimas. Čia alternatyvų net ir nėra.
PIRMININKAS. Ar prieštaraujančių yra? Galima laikyti, kad pritariat 15 straipsniui? Prašau. 16 straipsnis.
J.VESELKA. 16 straipsnį, kadangi visi esate gavę, čia yra įvairių pasiūlymų. Bet jie sutampa su tuo, ką ir gerbiamasis premjeras kalbėjo: kai kuriems specialistams leisti lengvatinėmis sąlygomis įsigyti objektus. Bet jau buvo pabrėžta, kad daugiausia tie įvairūs institutai nuomojami norint gauti papildomus pinigus. Todėl mes norime, kad būtų prisilaikyta mūsų Vyriausybės pasiūlymų, ir visi šitie kiti pasiūlymai iki mūsų siūlomo 18 straipsnio būtų nepriimti, kad būtų 16 straipsniui priimtos mūsų formuluotės.
PIRMININKAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamųjų Seimo narių, ar Ekonomikos komitetui kas nors atstovauja, kadangi pirmininko nematau. Tautvydas Lideikis? Yra? O kur matote pirmininką? A, V.Šumakaris. Prašom, V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Mes apsvarstėm, viską atsiimam, išskyrus 10 punktą, kur parašyta “Aukcionai gali vykti...” ir t.t.
PIRMININKAS. Taip taip.
V.ŠUMAKARIS. O taip viską atsiimam.
PIRMININKAS. Ekonomikos komitetas siūlo už visas tas pataisas balsuoti?
V.ŠUMAKARIS. Taip.
PIRMININKAS. Neatsiima, taip?
V.ŠUMAKARIS. Ne, ne, komitetas atsiima.
PIRMININKAS. Atsiima?
V.ŠUMAKARIS. Atsiima.
PIRMININKAS. Išskyrus 10 punktą?
V.ŠUMAKARIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministras?
J.VESELKA. Aš irgi žiūriu, kad čia nematau skirtumo tarp veikiančio įstatymo ir to naujo pasiūlymo.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis. Prašom.
T.LIDEIKIS. Aš noriu pasakyti, kad čia tarp to 10 punkto ir siūlomo Vyriausybės nėra praktiškai jokio skirtumo.
PIRMININKAS. Ar Seimo narys V.Šumakaris reikalauja balsuoti? Ne, nereikalauja. Tokiu atveju nelikus alternatyvų, liko Vyriausybės variantas. Ar yra siūlymų nepriimti jo? Nėra. 16 straipsnis priimtas taip, kaip siūlo Vyriausybė. Dar yra Savivaldybių komiteto, Seimo nario P.Papovo pasiūlymas. Nežinau, ką su juo daryti. Ar yra Seimo narys P.Papovas? Nėra. Prašom, paspauskit mygtuką, aš negaliu... Seimo narys A.Sadkauskas?
A.SADKAUSKAS. Atsiimu.
PIRMININKAS. Atsiimat? 17 straipsnis. Vyriausybė nieko nesiūlo. Ekonomikos komiteto pirmininkas siūlo. Prašom, komentarai.
J.VESELKA. Aš trumpai komentuosiu. Kadangi mes prieš tai balsavom, kad vienu kirčiu “nenukertam” ir komisijų, ir privatizavimo tarnybų, todėl jau šitas Seimo komiteto pasiūlymas nėra tikslingas, kadangi mes priėmėm prieš tai, kad, kur nebereikia, mes likviduojam, tai vykdo privatizavimo tarnybos, kur reikia - paliekam. Todėl nelogiška dabar mums jį priimti.
PIRMININKAS. Siūlote nepriimti? Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Ekonomikos komitetas savo pasitarime irgi nusprendė atsisakyti šito pasiūlymo.
PIRMININKAS. Atsisakot, taip? Vieningai atsisako. O autoriaus nėra. Kaip sako, nėra žmogaus - nėra problemos. (Balsai salėje, negirdėti) Prašau? Atsiprašau, neskaičiau Stalino raštų. Taip, tai tokiu atveju 17 straipsnis lieka nepakitęs. 18 straipsnis. Prašom, ministras ir Ekonomikos komiteto atstovas. Prašom, gerbiamasis ministre, jūsų žodis. Po to - Seimo nario V.Šumakario.
V.ŠUMAKARIS. 18 punktui teiktų pataisų komitete mes nutarėm atsisakyti.
PIRMININKAS. Visų pataisų?
V.ŠUMAKARIS. Taip.
PIRMININKAS. Nuo pradžios iki galo?
V.ŠUMAKARIS. Taip.
PIRMININKAS. Vyriausybė?
J.VESELKA. Tai puiku viskas. Vyriausybė tik džiaugiasi.
PIRMININKAS. Ar yra tada kitokių nuomonių? Seimo narys V.Petrauskas dar.
V.PETRAUSKAS. Aš prašyčiau atkreipti dėmesį, kad yra mūsų frakcijos trumputė keturių eilučių alternatyva. Prašyčiau už ją balsuoti. Norėčiau ministro nuomonę išgirsti.
PIRMININKAS. Ačiū už pastebėjimą. Kadangi Seimo narys K.Antanavičius atsisakė pasiūlymų, liko Demokratų frakcijos pasiūlymas. Prašom, ministre Veselka, ką jūs galvojat apie jį?
J.VESELKA. Man atrodo, kad, jeigu į esmę įsigilinsim, ką siūlo Demokratų frakcija, tai praktiškai tas ir yra vertinant rezultatus. Tiktai aš nematau, kur čia tas “naujumas”, kurio Demokratų frakcija reikalauja.
PIRMININKAS. Jie reikalauja balsuoti, turi teisę.
J.VESELKA. Bet aš siūlau nebalsuoti, kadangi visa tai yra įstatymuose. Nepritarti, kadangi yra įstatymuose.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime kaip paprastai: už Vyriausybės pasiūlymus balsuojame mygtuku “už”, dėl alternatyvių pasiūlymų spaudžiame mygtuką “prieš”. Dar dėl balsavimo motyvų galima kalbėti. Vieną minutę, dar dėl balsavimo motyvų nori kalbėti. Seimo narys J.Listavičius. Prašom. Ne? Jau čia balsavimas? Tai, gerbiamieji Seimo nariai, prašom žiūrėti, balsavimas dar nebuvo paskelbtas. Dabar skelbiu balsavimą, taigi, kas už tai, kad būtų pritarta Vyriausybės pasiūlymui, t.y. nieko papildomai neįrašyti, spaudžia mygtuką “už”, kas už Demokratų frakcijos pasiūlymą - spaudžia mygtuką “prieš”. Už - 38, prieš - 4, tokiu būdu Demokratų frakcijos pasiūlymui nepritarta. Savivaldybių komitetas, ar kas nors jam atstovauja? Seimo narys A.Sadkauskas? Ne? Niekas neatstovauja. A, jūs reikalaujate balsuoti, taip? Atsiimat? Atsiprašau tada. Tokiu atveju liko tik Vyriausybės pasiūlymas. Ar galima laikyti, kad pritarta straipsniui? 18 straipsniui pritarta. 19 straipsnis, prašom.
J.VESELKA. Aš čia irgi ginu Vyriausybės formuluotę, kadangi esminių skirtumų tarp Ekonomikos komiteto ir Vyriausybės formuluočių nėra, o tik redakcinio pobūdžio, todėl siūlau balsuoti, nes esminių skirtumų nėra. Todėl siūlau tik už Vyriausybės variantą balsuoti.
PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto atstovų nuomonė? Vieną minutę, prašom, kas norėtų kalbėti Ekonomikos komiteto vardu? Seimo narė V.Briedienė, prašom.
V.BRIEDIENĖ. Dėl 19 straipsnio?
PIRMININKAS. Taip.
V.BRIEDIENĖ. Ekonomikos komitetas pasitaręs atsisakė siūlymų.
PIRMININKAS. Atsisakė? Tokiu atveju liko Vyriausybės pasiūlymas. Kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Nėra, niekas neužsirašė. Galima laikyti, kad 19 straipsniui pritarta. 20 straipsnis.
J.VESELKA. 20 straipsniui yra Ekonomikos komiteto pasiūlymas. Jie nori būtent ir didesniems objektams taikyti uždarus aukcionus. Tarp jų - projektavimo, mokslinio tyrimo institutams. Apie tai aš jau kalbėjau anksčiau, tą pabrėžė premjeras, kad būtent noras dėl šitų objektų daryti uždarus aukcionus turi tam tikrą tikslą. Taip sakant, pasinaudoti lengvatinėmis sąlygomis. Todėl aš siūlau balsuoti būtent už 20 straipsnio Vyriausybės formuluotę.
PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto atstovė, Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Čia yra dar atskira profesoriaus K.Antanavičiaus pataisa, kurią jis pateikė kaip Socialdemokratų frakcijos pataisą. Jūs turit atskirai tokią pataisą. Ir joje rašoma, kad didesnės farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslinio tyrimo įmonės, nežinau, kodėl įmonės, ir jų įsteigtos įmonės gali būti privatizuojamos skelbiant uždarą akcijų pasirašymą.
PIRMININKAS. Čia 20 straipsnio paskutiniajame sakinyje?
V.BRIEDIENĖ. Taip, aš skaitau dabar ne iš projekto, bet iš pateiktos atskiros pataisos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų...
V.BRIEDIENĖ. Dar norėčiau pridėti, kad čia visiškai nelogiška, čia yra labai svarbus klausimas, jį reikėtų labai plačiai diskutuoti. Apie tai žino Mokslo, kultūros ir švietimo komitetas, jie irgi sutinka, kad reikia diskutuoti arba atmesti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre?
J.VESELKA. Tai beveik pritaria, kad mes priimam šiandien, kaip Vyriausybė siūlo, o jeigu parlamentas suruoš atskirą diskusiją šiuo klausimu ir priims sprendimus, tada mes galim šitą nuostatą įrašyti. Todėl siūlau visgi priimti Vyriausybės formuluotes, o jeigu Seimas surengs diskusiją ir priims kitokį sprendimą, mes įrašysim šitą pataisą.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš pritarčiau gerbiamajai V.Briedienei dėl to, kad iš tiesų dabar nepaprastai opi problema yra dėl projektavimo, mokslo tyrimo institutų. Tai dėl to vis dėlto diskusija čia gali būti tik vienareikšmė. Mes tą problemą išnagrinėtume ir prieitume prie tos išvados, kuri yra pasiūlyta K.Antanavičiaus.
PIRMININKAS. Čia ne K.Antanavičiaus, tiktai pataisa K.Antanavičiaus projektui parašyta.
L.K.JASKELEVIČIUS. Ne, ne pataisa. Alternatyva jo yra. Dėl to siūlau pritarti K.Antanavičiaus alternatyvai ir į Vyriausybės redakciją įrašyti projektavimo ir mokslo tyrimo objektus. Nes praktiškai per dabar vykstantį smulkinimą jie yra sunaikinami. O šitai užkirstų kelią būtent tam reiškiniui.
PIRMININKAS. Žodžiu, siūlote šitą pataisą įrašyti, taip?
L.K.JASKELEVIČIUS. Taip, prie farmacijos pridėti mokslo ir tyrimo objektus.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, jau aš minėjau, premjeras minėjo, kad praktika rodo, jog mokslinio tyrimo institutai to nori ne dėl to, kad jie išliktų, o visai kitais tikslais. Todėl tik, sakau, po plačios diskusijos galima tai nuspręsti. Šiandien nenorėčiau, kad būtų skubotai padaryta.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau pasakyti dėl 20 straipsnio 3 dalies pirmo sakinio.
PIRMININKAS. Gal, būkit malonus, aš jums duosiu žodį pasisakyti, bet dėl tos pataisos, kuri siūloma, “didesnės farmacijos”. Siūlote nepriimti?
G.VAGNORIUS. Ne, aš dėl kitos pastraipos.
PIRMININKAS. Ką gi, balsuosime už pataisą. Pataisa yra įteikta. Taigi kas už tai, kad pataisa, kuri išdėstyta atskirame lape, būtų priimta, kaip paprastai, spaudžia mygtuką “prieš”, kas už Vyriausybės siūlymą, spaudžia mygtuką “už”. Prašom balsuoti.
Pataisa priimta. 17 - už, 19 - prieš. Pataisa yra priimta. (Balsai salėje) Taip, tada kartosime balsavimą. Aš pakartosiu. Yra pataisa ant atskiro lapelio. Aš jos turinį perskaitysiu. Siūloma 20 straipsnio paskutinio sakinio redakciją papildyti taip: “didesnės farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslinio tyrimo įmonės ir jų įsteigtos įmonės gali būti privatizuojamos skelbiant uždarą akcijų pasirašymą”. Socialdemokratų frakcijos pataisa, už kurią siūlo balsuoti. Priminsiu, kad ministras prieš šią pataisą. Taigi aš vėl norėčiau...
Ar dar kas nori kalbėti dėl motyvų? Yra. Seimo narys T.Lideikis. Vieną minutę! Prašom, Seimo nary Lideiki.
T.LIDEIKIS. Na, čia “mokslo tyrimo objektai ir įmonės”, toks suformulavimas labai miglotas. Aišku, tie mokslo tyrimo objektai yra labai įvairūs, vieni iš jų gal išvis neturi būti privatizuojami, kiti galbūt ir turi būt privatizuojami kažkokia tvarka, bet aš manau, čia reikėtų kažkaip atskirai panagrinėti. Mes taip labai lengva ranka įrašome, ir čia gali turėti labai sunkių pasekmių. Gal mes privatizuosime tokius mokslo tyrimo institutus, kurie reikalingi kaip tokie, reikalingi Lietuvai, o mes juos paleisime į privatizavimą. Aš siūlyčiau, kad tas klausimas turėtų būti atskirai apsvarstytas, ir tada turėtų būti galbūt kažkoks atskiras nutarimas priimtas ar... Nedarykim taip lengvai.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad, matyt, čia nelabai suprastas yra šitas punktas. Kalbama čia apie tai, kad ne institutai turėtų būti privatizuojami skelbiant uždarą akcijų pasirašymą, o prie tų institutų veikiančios įmonės. Tai yra eksperimentinės gamyklos. Jų nėra daug. Tai vivariumai eksperimentinių gyvulių auginimui ir pan., sakysime, cheminių preparatų pagausinimui nedidelės gamyklos. Tai čia kalbama ne apie institutų privatizavimą, o apie esančių įmonių prie tų institutų, kurių Lietuvoje labai nedaug. Tai aš manyčiau, kad tokios įmonės tikrai turėtų būti privatizuojamos uždaru būdu. Tokios, kurios bus steigiamos naujai, taip pat.
PIRMININKAS. Siūlote pritarti pataisai?
V.ASTRAUSKAS. Siūlau pritarti. Aš manau, kad čia problemos nėra. Tai labai aiškus klausimas. Tokių įmonių yra nedaug.
PIRMININKAS. Dar vienas - už ir vienas - prieš. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Aš cituoju tą pataisą. Ten rašoma, kad “projektavimo ir mokslinio tyrimo įmonės ir jų įsteigtos įmonės”. Sakykite, kokia tai struktūra? Argi įmonės steigia įmones? Tik prie institutų buvo įsteigtos įmonės. Tai viena. Antra, tai, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas nediskutavo šituo klausimu. Aš dar kartą kartoju, perduodu jų nuomonę. Jie prašė, kad sulaikytume šitą svarstymą, jie nori tai diskutuoti komitete. Ir jų komiteto pirmininko nuomonė tokia pat.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Katkus. Dabar galima kalbėti tik už.
J.A.KATKUS. Aš nežinau, kaip išeis. Aš noriu dėl vieno žodžio ”mokslinio tyrimo objektai”. Kažkas nelabai konkretaus, nes objektas gali būti ir dėsnis, ir formulės, ir t.t. Ir ką jį privatizuosi. Arba jau ten įmonės, arba įrengimai, arba institutai. Reikėtų tą patį formulavimą pakeisti. O kaip čia išėjo, už ar prieš, nežinau.
PIRMININKAS. Ir ministras pabaigoje.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Juk čia parašyta “gali būti”. Ir tas “gali būti” viską išsprendžia. Tos papildomos diskusijos tik temptų to klausimo sprendimą. Juk mes anksčiau kaip po pusės metų prie to neprieisime. Iki to laiko daug kas gali atsitikti neigiamo. Dėl to siūlau balsuoti už pataisą.
PIRMININKAS. Ir ministras.
J.VESELKA. Vis dėlto jau ir diskusijoje matome, kad net tie, kurie pasisako už, sako, kad ne patys institutai, o tik tos atskiros specifinės įmonės. Todėl šitas klausimas Seime net ir tų, kurie pasisako už... galutinai šitą formulavimą, kuris yra pateiktas... iš tikrųjų viską gali leisti, jau leidžia spręsti savarankiškai, labai laisvamaniškai, būtent kam vykdyti uždarus aukcionus. Todėl norėčiau, kad šiame etape iš tikrųjų būtų, kaip Vyriausybė ir siūlo, labai aiškiai farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos įstaigos ir įmonės, t.y. viskas aišku, vadinasi, labai specifinė sritis. O įtraukti institutus ir jų įmones... Kai bus išdiskutuota galutinai tuo klausimu, ką konkrečiai iš tos srities įtraukti į tą ir kodėl, tada bus galima tą trumpą pataisėlę įrašyti. Todėl aš siūlau visgi šiandieną, kadangi ir tie, kurie pasisako už, galutinai ne... šitas formulavimas nepasako, kas konkrečiai, todėl siūlyčiau balsuoti už Vyriausybės, neatmetant galimybės įrašyti tą trumpą pataisėlę vėliau.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Man atrodo, kad mes esam klaidinami. Juk redakcija štai kokia: “didesnės farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslo tyrimo objektai ir įmonės gali būti privatizuojami, skelbiant uždarą akcijų pasirašymą”. Tai gerbiamoji V.Briedienė truputį neteisingai citavo tą tekstą. Manau, kad gerbiamojo ministro argumentai... tai tik nori, taip sakant, kažkur nustumti ir paprasčiau... ir išsisukti iš tos problemos sprendimo.
PIRMININKAS. Seimo narys T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Čia gerbiamasis J.Katkus labai tiksliai pasakė, kad mokslo tyrimo objektas gali būti tai, ką mokslas tyrinėja, o ne mokslinė įmonė, institutas ar kas. Tai jeigu jau mes priimame kažkokias pataisas, bent jau tiksliai formuluokime, ką gi čia siūloma privatizuoti. Kas tai yra mokslo tyrimo objektai?
E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu leistumėt?
PIRMININKAS. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Labai gerai Vyriausybės projekte numatyta, ir tai, ką ponas V.Astrauskas sakė, faktiškai tas pats yra Vyriausybės nutarime. Ponas Jaskelevičiau, jūs ne tą pasiėmęs. Yra gi dar atskira pataisa atskirame lapelyje.
L.K.JASKELEVIČIUS. Jūs ne tą pasiėmusi.
E.KUNEVIČIENĖ. Na, tą gi mes pasiėmę. Nesuformuluo... Ne, yra dar atskiras lapelis, dėl jo diskutuojama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau perskaityti Seimo nario K.Jaskelevičiaus formulavimą ir teikti jį balsuoti.
E.KUNEVIČIENĖ. Štai dėl šito diskutuojama.
L.K.JASKELEVIČIUS. Skaitau: “Didesnės farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslo tyrimo įstaigos ir įmonės gali būti privatizuojamos, skelbiant uždarą akcijų pasirašymą”.
PIRMININKAS. Kartoju: “Didesnės farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslinio tyrimo įstaigos ir įmonės gali būti privatizuojamos skelbiant uždarą akcijų pasirašymą”. Teisingai perskaičiau? (Balsai salėje) Teisingai perskaičiau? Prašome balsuoti už tą formulavimą. Taigi kas už šitą formulavimą... (Balsas iš salės, negirdėti) Jau kalbėjome, gerbiamasis Astrauskai. Galima kalbėti dėl vedimo tvarkos. O paskui gausite pastabą, kad kalbėjote ne apie tai, bet vis tiek. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad čia nereikėtų painioti dalykų “farmacija” ir “mokslinė įstaiga”, nes mokslinė įstaiga gali daryti tą patį, ką farmacinė firma. Pavyzdžiui, tokie institutai kaip biochemijos ir kiti, ir universitetai kaip tik gamina vaistus. Vadinasi, jeigu nepasivadinę farmacija, o institutu arba universitetu, tai negalės privatizuoti. Tai ta prasme reikia išplėsti šitą terminą ir tada viskas sueis labai gražiai. O iš tikrųjų tai ir bus farmacinės.
PIRMININKAS. Jums pastaba už tai, kad kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos. Žodinė pastaba.
O dabar prašome pasiruošti balsuoti. Vyriausybė siūlo nepritarti pataisai, o dalis Seimo narių (Seimo narys K.Jaskelevičius) siūlo pritarti. Prašom, kas už Vyriausybės pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už”, kas už Seimo nario K.Jaskelevičiaus pasiūlymą, spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas prasidėjo, prašome tik dabar spausti.
Už - 17, prieš - 22, įrašome formulavimą. Prašome toliau, gerbiamasis ministre. Tai dėl 20 straipsnio, atrodo, viskas.
J.VESELKA. Ne, ne viskas.
T.LIDEIKIS. Ponas posėdžio pirmininke, galima paklausti? Tai kuris formulavimas galų gale įrašytas dabar?
PIRMININKAS. Tas, kurį perskaičiau, kuris yra stenogramoje. Už tą ir balsavote, gerbiamieji Seimo nariai.
T.LIDEIKIS. Ten redakcinė klaida yra.
PIRMININKAS. Redakcines klaidas pataiso literatūros specialistai.
J.VESELKA. Pabalsavote, gerbiamieji Seimo nariai, už tai, kad visos mokslinio tyrimo įstaigos ir įmonės gali būti privatizuojamos uždarų aukcionų pagrindu. Už tokį realų turinį balsavote, o ne už tai, ką išaiškino gerbiamasis V.Astrauskas.
PIRMININKAS. Gali būti, bet gali ir nebūti...
J.VESELKA. Gali būti, bet jau leidote man ir komunalinį institutą taip pat privatizuoti uždaram aukcione, tik šitaip. Šitai buvo. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Repliką Seimo narys...
J.VESELKA. ...uždaram akcijų pasirašyme.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos...
J.VESELKA. Ne, gerbiamieji, šis formulavimas leidžia tai daryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, Seimo nariai nusprendė, o dėl vedimo tvarkos...
E.KUNEVIČIENĖ. Frakcijos vardu prašau...
PIRMININKAS. Vieną munutę... Seimo narys G.Vagnorius paprašė anksčiau.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau truputėlį atkreipti Seimo narių dėmesį. Aš puikiai įsivaizduoju ministro nuostabą. Iš tikrųjų mes tiesiog įsivėlėme į diskusijas dėl atskirų straipsnių, nežinodami net viso to straipsnio ir to įstatymo skirsnių. O šitame įstatymo skirsnyje kaip tik kalbama apie tai, kad čia yra taikoma išimtis ir leidžiama kai kuriuos objektus privatizuoti ne viešu, o uždaru akcijų pasirašymo būdu. Tai mes diskutavome apie tai - leisti privatizuoti ar neleisti ir kokius objektus. O iš tikrųjų mes pasiekėme visiškai kitokį rezultatą.
Ką aš tuo noriu pasakyti? Nežinau... Aš manau, kad kiekvienas iš mūsų turim teisę bet kokiu įstatymo straipsniu pasakyti savo nuomonę, tačiau ar mums tikrai reikėtų kolektyviai rengti ir priimti įstatymus? Aš manau, kad jeigu Vyriausybė parengė ir jį derino savaitėm čia, tai ji tikriausiai pasiekė kokią nors vieną loginę schemą. Įsivaizduokime, jeigu toje loginėje schemoje per klaidą mes nubalsuojame už kažkokią išimtį arba kitaip negu loginė schema reikalauja, taigi viskas sugriūva.
Aš siūlyčiau tik daugiau dėmesio skirti priežiūrai, kaip visuose seimuose pažiūrėti, ar nėra kokia nors spraga palikta, kaip, pavyzdžiui, yra dėl 20 straipsnio trečios dalies, dėl ko aš norėsiu pasisakyti. O šiaip pasitikėkime daugiau specialistais. Mes gi negalime būti visų sričių specialistai.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys...
L.K.JASKELEVIČIUS. Mes už šią alternatyvą balsavome du kartus. Manyčiau, kad viskas baigta, einam toliau.
PIRMININKAS. Taip, be abejo, taip jau. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Sakykite, gal galima pasiūlyti tokį dalyką: šitą straipsnį atidėti, leisti visiems diskutuoti, kad tikrai būtų nauda Lietuvai, kad mes rimtai spręstume tą klausimą. Dabar tiesiog kažkaip automatiškai buvo nubalsuota. Na, tikrai visi pasitarsime, pasikalbėsime, padiskutuosime tais klausimais ir tada priimsime sprendimą, kaip ministras sakė, padarysime pataisą. Argi negalime susitarti, kad būtų naudinga visiems?
PIRMININKAS. Galima, žinoma, visada. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Laisvės frakcijos vardu prašau perbalsuoti, o prieš tai atkreipti visų dėmesį į tai, ką pasakė ponas ministras. Balsuokime už rezultatą, kuris turi būti pakeitus tą įstatymą, o ne už kažkokius pasisakymus. Balsuokime. O kas gi bus iš to įstatymo, jeigu tą priimsim. Aš labai prašau perbalsuoti. Čia frakcijos vardu.
PIRMININKAS. O galbūt jums būtų priimtina, kad iš tikrųjų atidėtume 20 straipsnį?
E.KUNEVIČIENĖ. Arba atidėkime.
PIRMININKAS. Kaip, gerbiamieji Seimo nariai? Kaip, gerbiamasis ministre, jūs?
E.KUNEVIČIENĖ. Kaip norit darykit, bet tikrai nejuokaukit.
PIRMININKAS. Perbalsavimas gali duoti lygiai tą patį. (Balsai salėje) Gerbiamasis ministre, jūsų siūlomas variantas. Ar siūlote priimti, ar siūlote atidėti?
J.VESELKA. Minutę! Gerbiamasis Astrauskai, kai jūs paaiškinote, kad norite, jog tik tos įmonės prie institutų, kurios užsiima veterinarija, farmacija, medicina... O čia jūsų pasiūlytas formulavimas, aš dar kartą sakau, leidžia visus be išimties... Aš, kaip Privatizavimo komisijos pirmininkas, užsimanysiu, visus “po blatu” leisiu... Tą “po blatu” aš, taip sakant, negaliu... Viską aš galiu leisti pagal šitą formulavimą. (Salėje triukšmas) Todėl prašau...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Vieną minutę! Dar Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. “...farmacijos, medicinos aptarnavimo, veterinarijos, projektavimo ir mokslinio tyrimo institutų įmonės...”, tik įmonės, ne patys institutai. Tai tų institutų įmonės ir jų įsteigtos įmonės gali būti... Arba to gal net nebereikia. Ne pačius institutus privatizuoti, bet prie jų esančias įmones. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš matau tik vieną galimybę, t.y. dvi galimybes. Viena, arba atidedame ir suformuluojam tiksliai, nes čia kiekvieną kartą vis kitas formulavimas, arba pritariame Vyriausybės variantui ir baigiame šią diskusiją.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos. Aš protestuoju! Mes du kartus perbalsavome, dabar grįžtame ir atidedame. Tai logikos nėra. Gerai, nubalsavome, diskutuokime, įrodykime, kad mes suklydome. Gali būti ir šitaip. Bet dabar gyvenime vyksta tokie dalykai, kad reikia į tai reaguoti. Aš turiu konkretų pavyzdį, kur mes prieš porą dienų lankėmės su gerbiamuoju F.Kolosausku ir ten iš tiesų vyksta savivalė. Steigėjas visai nepaiso kolektyvo interesų.
PIRMININKAS. Tokiu atveju dar T.Lideikis pasiūlys.
T.LIDEIKIS. Aš taip pat pasiūlyčiau gal vis dėlto atidėti, gal nesivadovaukime kažkokiom ambicijom, kas čia laimės tą balsavimą ar nelaimės, nes čia nebus laimėjusių, o bus tik pralaimėję, jeigu mes priimsime kvailą įstatymą. Jūs pagalvokite, juk čia medicinos, farmacijos įmonės buvo išskirtos dėl to, kad, pavyzdžiui, yra vaistinės labai patraukliose vietose, kurias nupirkus galbūt kas nors, nespecialistas padarys iš jos kokį restoraną. Tai čia suprantama, kodėl ta įstatymo pataisa buvo padaryta. Betgi dabar mes negalime kišti į tą patį maišą kokį Lietuvių literatūros institutą, staklių institutą ar ten kokį nors komunalinio projektavimo institutą. Taigi yra visiškai kitas profilis, visiškai kita situacija ir kitos sąlygos. Taigi pagalvokit.
PIRMININKAS. Kadangi kyla diskusija, straipsnis atidedamas. Aš siūlyčiau gerbiamajam ministrui... Galbūt būtų galima, jeigu mes dar svarstysime šiandien ką nors, galbūt jis galėtų susėsti su suinteresuotom pusėm ir pergalvoti tą straipsnį, ir galbūt galėtume dar šiandien priimti, jeigu Seimas nusprendęs dar dirbti. Šiandien dar galėtume tada dirbti, nes visus straipsnius mes iš esmės priėmę, išskyrus 20. Galėtų pristatyti ministras, jeigu jūs sutiksite, gerbiamieji Seimo nariai, 6 darbotvarkės punktą. Tai būtų pristatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo”. Būtų galima baigti pirmąjį ir antrąjį 9 punkto svarstymą. Ten nedaug kas beliko. Yra 5 užsirašę oratoriai, kurie kalbės, matyt, po keletą minučių. Na, o toliau... O galbūt iš jų nė vieno šiandieną ir nėra. O toliau - nežinau, dėl 10 tai, matyt, spręsime, ar darysime ką nors, ar ne.
Taip, pirmiausia ar yra protestuojančių, kad tęstume dar šiek tiek posėdį? O gerbiamasis ministras per tą laiką galėtų dar padirbėti.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš seniai buvau pasigedęs tokios darbingos nuotaikos ir tokio geranoriškumo, koks yra dabar. Todėl pasinaudokime proga, dirbkime šiandieną produktyviai būtent tą, ką galime. O man atrodo, kad ministras dar pasitars ir mes...
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš matau, kad visi yra pavargę ir mes šiandien galim kažin ką nubalsuoti. Iš tikrųjų. Tas nubalsavimas neatrodo logiškas, ir ne dėl to, kad kažkas piktavališkai... Todėl aš manyčiau, kad tuos ginčytinus klausimus reikėtų atidėti.
PIRMININKAS. Seimo narys...
J.A.KATKUS. Jeigu kas gali per dieną dirbti 25 valandas, tai...
A.SADKAUSKAS. Aš tai siūlyčiau, kad grįžtume prie to 20 straipsnio. Aš garantuoju, kad mes balsuosime Vyriausybės naudai ir nereikės žaisti. Ir tikrai bus jų naudai. Pabalsuokim dar sykį!
PIRMININKAS. Gerai. Trečią, bet paskutinį kartą. Skelbiu balsavimą dėl 20 straipsnio pataisos. (Balsai salėje) Ne, pirmiausia yra balsuojama už pataisą. Pataisa yra tokia, kuri yra jums išdalinta. Vyriausybės variantas yra parašytas. Mes balsuojame ne už visą straipsnį, o už jo dalį, t.y. 20 straipsnio pirmosios dalies paskutinį sakinį. Taip, balsuojame. Yra du variantai. Vienas Vyriausybės, kitas yra jums įteiktas įvairiom redakcijom. Paskutinę redakciją perskaitę už jį balsuotume. Dabar prašome dar kartą ir paskutinį kartą, ir daugiau prašome manęs nekalbinti. Kas už Vyriausybės variantą, spaudžia mygtuką “už”, kaip paprastai, kas už pataisą, spaudžia mygtuką “prieš”.
Šį kartą rezultatai stulbinantys. Pritarta Vyriausybės variantui didele persvara - 32 prieš 8. Gerai.
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Reikalauju perbalsuoti, nes vyksta kažkoks nesuvokiamas dalykas. Du kartus balsavome, buvo vienas rezultatas. Sutarėme atidėti pirmadieniui. Staiga vėl nutariame priimti. Tai kas čia dabar vyksta? Tai jeigu sutarėme atidėti, padiskutuoti, tai atidėkime pirmadieniui ir nereikia daryti kažkokio netikėto perbalsavimo, nes niekas nesusigaudo, kas čia atsitiko.
PIRMININKAS. Aš galėčiau tik tiek pasakyti, gerbiamasis Seimo nary, aš buvau linkęs atidėti, bet Seimo nariai tam nepritarė. Dar kartą pareikalavo ir frakcijos vardu balsuoti. Ką gi, jeigu Seimo nariai pakeitė savo nuomonę, tai jau yra Seimo narių nuomonė. Dabar galimas tik toks variantas, reikės balsuoti už visą straipsnį. O už visą straipsnį, jeigu Seimo nariai mano, kad su juo kažkas blogai, tai galima nebalsuoti arba balsuoti prieš. Jeigu taip, siūlome atidėti visą straipsnį. (Triukšmas salėje) Ne, ne, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra dvi nuomonės, matau, vieni siūlo atidėti, kiti - neatidėti, pirmiausia pasirinkime variantą, atidedame 20 straipsnio priėmimą pirmadieniui ar neatidedame. Vyriausybė siūlo atidėti, kiti siūlo neatidėti. Vieną minutę! Ne visi tą siūlo. Prašome tada pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 20 straipsnio priėmimas būtų atidedamas pirmadieniui, spaudžia mygtuką “už”, kas siūlo dabar už jį balsuoti, spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas. Kas balsuoja už atidėjimą, spaudžia mygtuką “už”. Taip, 20 straipsnio priėmimas atidėtas pirmadieniui.
Gerbiamasis ministre, ar jūs norėtumėt atsikvėpti ir leisti 9 straipsnį pasvarstyti, ar norėtumėt pateikti darbotvarkės 6 punktą?
J.VESELKA. Aš vis dėlto norėčiau baigti šį įstatymą, kurį teikiu dabar.
PIRMININKAS. Negalima. Nukeltas.
J.VESELKA. Ne, ne 20 straipsnis. Mes juk galime grįžti prie to, kuriame žemės ūkiui buvo leidžiama pirkti... Kuris ten? 9 straipsnis...
PIRMININKAS. Kuris, gerbiamasis ministre? Puslapį bent pasakykit.
J.VESELKA. 4 puslapis. 9 straipsnis, kuriam gerbiamasis M.Pronckus siūlė, kad žemės ūkio gamintojams už tikslines žemės ūkio kompensacijas, žemės ūkio išmokas taip pat leisti pirkti valstybinį kapitalą. Kokie mano argumentai, kodėl vis dėlto nereikia leisti už tas “baltas” išmokas privatizuoti? Pirma. Mes 51% palikome, jau žemės ūkio darbuotojai gali dalyvauti privatizuojant. Šiandien mes nežinome nei tų “baltų” išmokų sumų, ir iš viso vakar net ir Seimo diskusijoj buvo nutarta, kad pirma turi Seimas apibrėžti, ką su tomis tikslinėmis išmokomis daryti, ir tik po to, kai Seimas nuspręs vieną ar kitą formuluotę, ką su jomis daryti, tik tada... Todėl siūlau grįžti prie 9 straipsnio ir taikyti bendrą tvarką neleidžiant šiame valstybinio turto privatizavimo etape panaudoti tų įvairių tikslinių žemės ūkio išmokų. (Balsai salėje) Todėl aš ir siūlau grįžti prie to dalyko ir balsuoti už Vyriausybės pasiūlymą.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš siūlyčiau kiekvienam Seimo nariui pasirinkti. Yra pasiūlymai, ir galima dar kartą pamąsčius balsuoti. Tik aš noriu pridėti tą momentą, jeigu bus pasirinktas kitas variantas, kad Seimui kiek galima greičiau reikėtų apsistoti ir svarstyti klausimą, ką daryti su tomis išmokomis, kurios yra likusios. Jeigu mes nutęsime tą reikalą kokiam pusmečiui, tai bus labai negerai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mes nukėlėme 20 straipsnį pirmadieniui, tai tada galbūt iki pirmadienio ir dėl 9 straipsnio abi pusės susitartų. Kol kas yra priimta Seimo nario M.Pronckaus pataisa, tačiau jeigu įtikins ministras arba kiti kompetentingi žmonės Seimo narį M.Pronckų, kad ta pataisa yra bloga, Seimo narys M.Pronckus pasiūlys perbalsuoti. O dabar mes turime laiko pagalvoti iki pirmadienio. Taigi su šiuo dokumentu mes laikinai baigėme. Priėmimą atidedame iki pirmadienio.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo" projekto pateikimas (93.01.28)
1sesija34p svarstyti klausimai
Dabar - pateikimas. Prašome pateikti dokumentą “Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo papildymo”.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlome Įmonių įstatymą papildyti leidžiant Lietuvoje nustatyta tvarka kurti korporacijas, koncernus, asociacijas, kitokio tipo įmones, kurios veiktų bendro kapitalo pagrindu.
Dabar norėčiau šiek tiek motyvuoti, kodėl. Jeigu paimsime apskritai pasaulio ūkio vystymąsi ir palyginsime, mes pamatysime, kad kai XIX a. pabaigoje - XX a. pradžioje laisvoje rinkoje vyravo tik smulkūs, vidutiniai gamintojai, pasaulinę ekonomiką neretai ištikdavo gilios ekonominės krizės. Praktiškai taip atsitikdavo dėl daugelio priežasčių, bet viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl šiuolaikinėje rinkos ekonomikoje nėra gilių ekonominių krizių, buvo ta, kad rinkos ekonomikoje labai efektyviai integruojasi ir, pasakyčiau, įvairius rinkos svyravimus planuoja, valdo, prognozuoja būtent stambios korporacijos, koncernai, kiti įvairaus pobūdžio susivienijimai. Todėl mes siūlome leisti Lietuvoje įteisinti tokių bendro kapitalo pagrindu susivienijimų kūrimą. Jau yra ir Lietuvoje tokių pavyzdžių, kai privatizuotos įmonės norėtų perimti bankrotus, kurti su jais bendras įmones, koncernus ar korporacijas bendro kapitalo pagrindu ir efektyviai organizuoti savo veiklą rinkos sąlygomis. Nes praktiškai vienaip ar kitaip, norim mes to ar nenorim, jau vyksta šitie procesai, kaip vyko ir visame pasaulyje. Ir jie skirtųsi nuo tų susivienijimų, kurie veikė tarybinės visuomenės sąlygomis, kadangi jie buvo kuriami ne bendro kapitalo, ne bendrų interesų pagrindu, o daugiau administravimo pagrindu, t.y. kai administracinės struktūros buvo sujungiamos į vieną. O dabar jos kurtųsi. Mes norime Lietuvos ekonomiką matyti konkurencinga. Atskiros silpnos įmonės niekada negalės išlaikyti stambių mokslinio tyrimo, projektavimo, prognozavimo institutų konkurencijos. Tai gali padaryti tik stambūs koncernai ir korporacijos. Todėl mes norėtume, kad šita pataisa būtų priimta ir siūlome... Čia pirmasis svarstymas, taip? Mes išdėstėme argumentus ir norėtume, kad į juos būtų atsižvelgta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų nori paklausti T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Gerbiamasis ministre, aš norėjau paklausti. Mums nevisiškai aišku, kas slypi po šitais žodžiais “koncernas”, “asociacija”, nes pirmiausia tai gali tapti tuo, ko jūs nenorite matyti, kaip jūs sakėte, kažkokie dideli junginiai, susijungę tik administracinio pavaldumo ryšiais. Kitaip tariant, tai galbūt bus bandymas atstatyti kažkokias senas ministerijas, valdybas ir pan.
Antra. Ar tai nebus vėl noras ir galimybė susikurti monopolijoms? Jos, aišku, bus suinteresuotos susijungti, užvaldyti tą mūsų nedidelę rinką ir tokiu būdu diktuoti sąlygas. Kaip tai derinsis su konkurencijos įstatymais?
J.VESELKA. Įteisinus šitas kapitalu pagrįstas struktūras, jos formuosis kapitalo interesų, ne administracinio suvienijimo, o kapitalo interesų pagrindu. Tai viena. Gerbiamieji, įteisinę tokias struktūras, mes toliau turėsime priimti įstatymus, reglamentuojančius jų veiklą. Todėl jos negali tapti konkurencijos stabdžiais, kadangi veikia konkurencijos įstatymas, bus priimti jų veiklą reglamentuojantys įstatymai. Todėl, aš manyčiau, to visiškai nereikia bijoti. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad norint konkuruoti pasaulinėje rinkoje su stambiais koncernais, korporacijomis, mūsų smulkios įmonės be mokslinio tyrimo institutų, be stambaus kapitalo tikrai negalės. Ir aš labai bijau, kad, su baime žiūrėdami į praeitį, mes kartu bijome kurti tai, kas racionalu. Juk pasaulyje stambios korporacijos ar koncernai nėra monopolijos, kadangi monopolizmą galima įveikti visiškai kitais metodais, t.y. leidžiant, kad kitų valstybių atitinkamos korporacijos ir firmos konkuruotų mūsų rinkoje su mūsų produktais, su mūsų koncernų gaminama produkcija. Atmeskime tą sovietinę baimę, nes jos iš tikrųjų jau nebegali būti. O mes kartais, bijodami to sovietizmo, išmetame ir tai, kas buvo racionalaus stambiuose susivienijimuose. O mūsų pareiga bus priimti tokias nuostatas, tokius įstatymus, kad nebūtų tų neigiamų savybių, kurių jūs baiminatės.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau keletą žodžių pasakyti jau ne kaip Seimo narys, o kaip žmogus, kuris šiek tiek domėjosi tais dalykais. Pirmiausia noriu priminti, kad šiuo metu jokie įstatymai nedraudžia steigti nei koncernų, nei trestų, nei kartelių ir kitokių junginių. Gerbiamasis ministras pristatė įstatymo projektą, kuriame kalbama ne apie įstatymo rūšis, o apie junginių rūšis. Junginių susidarymą apsprendžia Akcinių bendrovių įstatymas. Ir ten jūs turit teisę steigti ir koncerną, ir trestą, ir kartelį, ką tik jūs norit, laikydamiesi tik tos vienos nuostatos dėl tarpusavio priklausomų įmonių. Ten tos normos yra išrašytos. Ir šiuo atveju, jeigu jūs priimtumėt tokią įstatymo pataisą, tai paprasčiausiai jūs patys po savaitės, kitos grįžtumėte į Seimą ir prašytumėte tai atšaukti. Nes priėmus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary!
G.VAGNORIUS. Aš paklausti norėjau.
PIRMININKAS. Tik paklausti galima.
G.VAGNORIUS. Aš paklausiu. Ir jūs tada man atsakykit, ką jūs darysite, įrašę į įstatymo rūšį koncerną arba dar kažką. Tai kur tie įstatymai, kurie reglamentuos to koncerno veiklą? Ir kaip jūs įsivaizduojate, kas tai per įstatymai galėtų būti, nes aš, pavyzdžiui, nežinau tokių įstatymų pasaulyje.
J.VESELKA. Na, viso pasaulio įstatymų aš irgi, prisipažinsiu, nežinau. Turbūt, gerbiamasis Vagnoriau, jūs taip pat nežinote. Mes išmokom per tą laikotarpį akcentuoti viso pasaulio žinojimą. Bet jeigu, kaip jūs tvirtinate, buvo netrukdoma tai daryti, šiandien Lietuvoje tai būtų padaryta. Aš žinau, buvo bandymų tai padaryti, pavyzdžiui, televizorių gamyboje. Norėta sujungti visas atskiras integralines schemas į koncerną. Deja, to nebuvo padaryta ir nebuvo padaryta todėl, kad buvo kreiptasi į Vyriausybę, tada jūsų vadovaujamą, ir buvo gautas neigiamas atsakymas. Mes sugebame padaryti tai, ko įstatymai neleidžia, o jeigu leistų, tas tikrai būtų padaryta. Aš manau, kad bus diskusija šiuo klausimu. Be abejo, čia pateikimas, bet aš vis dėlto noriu, kad, vykstant privatizavimo procesui, šitos formos būtų įteisintos.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Seimo narys, kuris prisistatė žmogumi, kuris šiek tiek domėjosi tais klausimais, iš tiesų darė viską priešingai, kad tik Lietuvoje nebūtų sudarytos teisinės prielaidos koncernams ir stambiems junginiams kurtis. Todėl aš noriu paklausti ministro. Ar jūs atsimenate priimtus anos Vyriausybės nutarimus, kuriai vadovavo žmogus, kuris domėjosi tais dalykais, kai praktiškai buvo užkirstas kelias ne tik minėtam televizorių stambiam junginiui susikurti, bet ir energetikos sistemai susmulkinti. Ir praktiškai šiandien Lietuva negali konkuruoti su kokia nors kita stambia valstybe ir atsilaikyti prieš kitų valstybių tokius monopolinius junginius.
PIRMININKAS. Prašom...
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Ne. Atsakinėja į klausimus, negalima dabar. Ministras atsakinėja į klausimus. Prašom, gerbiamasis ministre, jūs turite ką atsakyti?
J.VESELKA. Kadangi aš išsakiau savo nuomonę ir argumentus, kodėl aš norėčiau, kad tai, ką mes siūlome, būtų priimta, o toliau, kas leido, kas ko neleido, kaip griovė, visi puikiai žinote ir aš nenoriu visiškai dėl šito ginčytis.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos T.Lideikis.
T.LIDEIKIS. Aš norėjau kreiptis į pirmininkaujantį, kad jis žiūrėtų, kad mes svarstytume dalykiškai, o ne kas ką kada darė ir kas ko nepadarė.
PIRMININKAS. Mano žodžius pasakė ponas ministras. Aš taip pat prisidedu, nagrinėkime įstatymą, kas ten gerai, kas blogai, o ne ką nors kitą. Seimo narys A.Tauras.
A.P.TAURAS. Ačiū, man jau išaiškėjo.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis ministre, aš taip pat pritariu, bet reikia nors supažindinti. Nes iš to dokumento apie visus tuos koncernus, visus kitus, labai neaišku. Vis dėlto reikėtų arčiau susipažinti.
J.VESELKA. Čia pristatymas.
V.ŠUMAKARIS. Na, ir kas, bet kiti žmonės nežino, kas čia yra.
PIRMININKAS. Čia tik pristatymas. Pirmojo svarstymo metu bus galima atmesti, jeigu ponas ministras “įkiš” mums kokį nors broką. Taip?
Gerbiamieji Seimo nariai, visi norintys paklausti jau paklausė. Mums reikia apsispręsti, ar mes įrašome į sesijos darbų programą ir pradedame svarstymo procedūrą, ar ne. Prašome... (Balsai salėje) Ar yra reikalaujančių balsuoti? Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau pasiūlyti tą problemą spręsti taip. Rimtai spręsti. Čia yra ne įmonių rūšys, o įmonių junginiai, t.y. apsprendžia santykį tarp centrinio valdymo organo ir padalinio - skyriaus, filialo ar atskiros įmonės. Valdymo forma tarp centrinio aparato ir atskiros įmonės aparato apsprendžia, koks tai yra junginys: trestas, koncernas ar kitoks. Tai jeigu mes norime šituos klausimus vystyti ir tiksliai iki galo reglamentuoti, siūlyčiau, kad Ekonomikos ministerija pateiktų Akcinių bendrovių įstatymo dalies, kur kalbama apie susijungimus, išplėtimą. Ten jūs, jeigu labai norėsite įrašyti, kad įmonės žinotų, ką jos daro susijungdamos, galėsite įterpti kaip paaiškinimą, kaip komentarą apie koncernus ir pan., ir pan.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų atsakymas?
J.VESELKA. Vienaip ar kitaip (tam ir gerbiamasis G.Vagnorius pritaria) turi būti diskusija. Įrašykime šitą klausimą į diskusiją. Mūsų Vyriausybė yra už racionalumą. Tik racionalumą. Todėl siūlau pritarti, o diskusijos metu, kai išryškės viena ar kita tiesa, mes geranoriškai šitą dalyką priimsime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik norėčiau jums pasakyti, kad iki pirmojo svarstymo, netgi pirmojo svarstymo metu galima pateikti tokias alternatyvas, kad iš to pateikto projekto praktiškai nieko nebelieka. Tai aš manau, naudokimės ta proga, įrašykime svarbų klausimą į sesijos darbų programą ir pradėkime svarstymo procedūrą. Ar reikia balsuoti, ar visi galime pritarti? Ačiū tada gerbiamajam ministrui. Jūs šiandien daug padirbėjote ir nusipelnėte užtarnauto poilsio. O dabar aš norėčiau paklausti, ar Seimo narys M.Pronckus norėtų dar šiandieną kalbėti? Aš pažiūrėsiu, kiek yra užsirašiusių diskusijai. Vieną minutę! Tuoj pažiūrėsiu. Ne, niekas neužsirašė diskusijai. Aš padėkojau jums, nežinau, ką jūs dar norite pasakyti.
J.VESELKA. Aš taip pat norėjau visiems padėkoti, bet nevisiškai, kadangi dar nepriėmėme viso.
PIRMININKAS. Pirmadienį, gerbiamasis ministre. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Pronckau.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nenoriu kalbėti, kadangi pirmasis ir antrasis svarstymai įvyko. Aš siūlau trečiajam svarstymui įrašyti pateiktą projektą ir viskas. Daugiau aš nieko nesiūlau.
PIRMININKAS. Ar norėtų gerbiamieji Seimo nariai dar pasisakyti? Aš perskaitysiu. Tai buvo Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo papildymo”, pirmasis ir antrasis svarstymai. Buvo jau pradėtas. Keli Seimo nariai dar norėjo kalbėti, bet jiems neužteko laiko, todėl šiandien galima iš esmės... Na, jeigu kas dar nori pasisakyti, prašome. Niekas nenori? Labai džiugu. Tada, gerbiamieji Seimo nariai, ar galite pritarti po antrojo... Negalite. Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Negalime su žemės ūkio įstatymais ir su žemės ūkio privatizacija taip juokauti. Vakare, kai pavargę, niekas jau neatsimena, kad svarstė. Na, paklauskite, kas atsimena? (Juokas, balsai salėje) Palikime kitai savaitei. Šiandieną nepykit, žmonės. Bus kita savaitė.
PIRMININKAS. Vieną minutę! Kuri nors frakcija turi teisę pareikalauti pertraukos iki kito posėdžio.
E.KUNEVIČIENĖ. Laisvės frakcijos vardu prašau pertraukos.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Jeigu aš supratau, buvo kalbama dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS.Ne, ne, ne. Paprašyta pertrauka prieš balsavimą visiškai teisėta. Dabar darome šio klausimo pertrauką.
Gerbiamieji Seimo nariai, liko paskutinis 10 mūsų darbotvarkės punktas - Seimo nutarimas “Dėl ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos sudarymo.” Seimo narys V.Bulovas kviečiamas į tribūną.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti!
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys...
NEPRISISTATĘS SEIMO NARYS. Man atrodo, kad jūs, gerai žinodamas Reglamentą, vis dėlto pažeidėte jį. Nesuteikėte gerbiamajai E.Kunevičienei žodžio. Ji prilėkė prie mikrofono ir pareikalavo pertraukos. Man atrodo, jums reikėjo suteikti jai žodį, o ne taip, kad prilėkė, ir pertrauka. Nebuvo suteiktas žodis. Ir kiek ponios E.Kunevičienės frakcijos narių dalyvauja šiandien?
PIRMININKAS. Galbūt Seimo narė E.Kunevičienė turi telefoninius ar kitokius frakcijos įgaliojimus, aš šito nežinau.
E.KUNEVIČIENĖ. Tada leiskite paprašyti žodžio.
PIRMININKAS. Taip. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Šiandieną mūsų frakcija dalyvauja posėdyje, kaip matote, ir todėl aš visiškai turiu teisę prašyti. O kiek yra frakcijos narių, čia jau mūsų rūpestis, mieli Seimo nariai. O mes esame dviese, ne viena E.Kunevičienė. Prašau pertraukos.
PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka jau paskelbta. Prašome neprotestuoti. O dabar Seimo narys V.Bulovas. Prašom.
Seimo nutarimo "Dėl ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos sudarymo" projekto svarstymas (93.01.28)
1sesija34p svarstyti klausimai
V.V.BULOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums jau buvo pateiktas antrasis projekto variantas. Jis jau buvo aptarinėjamas. Palyginus šitą variantą, kuris dabar yra, yra keli pataisymai. Laisvės frakcija persigalvojo ir vietoj Z.Šličytės siūlė G.Vagnorių. Ir yra redakcinių pataisymų. Papildyta “Aukščiausiosios Tarybos”, kuri ten nebuvo įrašyta. Vadinasi, faktiškai iš pirmo žvilgsnio pataisymai būtų lyg ir neesminiai, bet aš šiandien noriu atsakyti į tą vieną klausimą, į kurį ten siūlant aš neatsakiau. Dėl kandidatūrų. Faktiškai aš, kaip Seimo narys, turėčiau būti objektyvus ir sutikti su tuo, kad kiekviena frakcija gali siūlyti tai, ką nori. Tai yra frakcijos reikalas. Kaip žmogus aš nepritariu, kad į tą komisiją būtų įtraukti buvę administracijos darbuotojai, kurie galbūt gali tapti tyrimo objektais. Deja, su gerbiamuoju Laisvės frakcijos pirmininku ponu B.Gajausku mes 2 dienas diskutavome ir nesutarėme. Jis tvirtai laikėsi savo nuomonės. Aišku, kaip Seimo narys aš jam pritariu, kad tai yra jo teisė siūlyti kandidatą, bet, pasinaudodamas pranešėjo teise, aš vis dėlto siūlyčiau, kad dėl komisijos narių balsuotume personaliai.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare Kunevičiene, prašome... Aš nenoriu, žinote, tais papeikimais švaistytis, mes taip gerai dirbome, gal tik paprasčiausiai jau pavargome. Todėl prašyčiau - nereikia be leidimo kalbėti. Taigi prašom. Seimo narys A.Kunčinas nori dar kažką pasakyti.
A.KUNČINAS. Taip. Aš visų pirma noriu pasakyti - frakcijos vardu mes siūlome vietoj gerbiamojo A.Ražausko įrašyti V.Mačiulį.
PIRMININKAS. Atsiprašau, ką?
A.KUNČINAS. V.Mačiulį. Toliau. Kalbėdami apie komisijos sudarymą, nežinome, ar yra komisijos narių sutikimas. Aš norėčiau papildyti tokia moraline nuostata, kadangi 3 punkte parašyta: “Komisija tiria Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, Seimo ir Vyriausybės narių...” Aš dar siūlyčiau papildyti “Seimui atskaitingų institucijų”, toliau kaip tekste. Ir manyčiau, neetiška, kad buvę tų institucijų vadovai būtų toje komisijoje, kadangi bus tiriamas jų anksčiau vadovaujamų įstaigų darbas. Morališkai ir etiškai tai turbūt nėra visiškai gražu.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau paprieštarauti pirmiausia pranešėjui, kad jis su išankstine nuostata prieš Seimo narius. Čia visi esame Seimo nariai, ir ne vien LDDP atstovauja tautai. Atstovauja ir Laisvės frakcija, ir kitos frakcijos. Todėl nesisavinkite sau visos tautos teisių. Antras dalykas. Jūs čia kalbate ne kaip iš gatvės atėjęs žmogus, todėl neturite apeliuoti į savo žmogaus sąžinę arba kažką, o turite pateikti tik kaip Seimo narys.
Dabar dar vienas dalykas. Jeigu mes, kaip frakcija, esame lygiateisiai frakcijos nariai čia, tam Seime, o ne kaip antrarūšiai žmonės... Jeigu jūs į mus taip nežiūrit, jūs privalote priimti mūsų kandidatūrą. O jeigu bus svarstomas komisijos narys, gali būti Seime priimta papildoma arba komisija papildyta. Bet iš anksto jūsų nusistatymas yra nekorektiškas, neteisingas ir nedemokratiškas.
PIRMININKAS. Ačiū už liepsningą kalbą. Seimo narys V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš manyčiau, jums visiškai netinka replikuoti liepsninga ar neliepsninga, tai jos pačios...
PIRMININKAS. Aš pagyriau Seimo narę E.Kunevičienę, ne papeikiau, o pagyriau.
V.ŽIEMELIS. Jinai, matyt, neprašė šito.
PIRMININKAS. Gerai, aš...
V.ŽIEMELIS. Vis dėlto jūs žinote, kad pagal laikinąjį Reglamentą laikinosios komisijos yra sudaromos frakciniu principu. Ir jeigu kažkas bando apeliuoti, kad vienas ar kitas asmuo gali būti suinteresuotas, t.y. iš dalies bandoma suspenduoti, šiuo atveju kėsinamasi į Seimo nario teises. Norėčiau priminti LDDP frakcijai, kad, kai buvo sudaroma komisija Vyriausiajai rinkimų komisijai tirti, analogiškai irgi iškilo pono J.Basčio klausimas. Kaip šiuo atveju G.Vagnoriaus. Jis taip pat buvo suinteresuotas. Mes lygiai taip pat kėlėme tą patį. Tačiau tai neteisinga. Aš manyčiau, negalime riboti nė vieno Seimo nario teisių. Ir jeigu jau Reglamente numatyta, kad laikinosios komisijos sudaromos frakciniu principu, apeliuoti paprasčiausiai neetiška.
PIRMININKAS. Gerbiamasis...
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, dar aš nepabaigiau.
PIRMININKAS. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Ir aš siūlyčiau, kad dėl šio nutarimo būtų balsuojama papunkčiui. Priminsiu, kad Piliečių chartijos frakcija pasiūlė paskirti šios komisijos pirmininku poną A.Albertyną. Mes savo pasiūlymo neatsiimame.
PIRMININKAS. Atsiprašau, pakartokite pavardę.
V.ŽIEMELIS. Poną A.Albertyną. Atsiprašau, Seimo narį A.Albertyną.
PIRMININKAS. Pirmininku?
V.ŽIEMELIS. Taip, mes pasiūlėme paskirti jį pirmininku.
PIRMININKAS. Gerai. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Ir kad tai būtų alternatyvus balsavimas.
PIRMININKAS. Gerai.
V.ŽIEMELIS. Ir dar norėčiau pasakyti, kad vakar teko lankytis Jurbarke. Iš tikrųjų geri atsiliepimai kaip apie dorą deputatą. Apie A.Albertyną.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik norėčiau pakomentuoti Reglamentą, į kurį apeliuoja Seimo nariai. Iš tiesų yra keli Seimo komisijų sudarymo būdai. Vienas yra frakcinis būdas. Na, galiu trumpai paskaityti, kad nebūtų diskusijų. “Sudarant laikinąją komisiją, pirmiausia nustatomas komisijos narių skaičius, po to nustatomos proporcingo atstovavimo normos frakcijoms ir terminas komisijos narių kandidatūroms pateikti.” Na, jeigu kurios frakcijos nepareiškė pageidavimų ir t.t., ir t.t., ir visa kita. Toliau. Ten būtinai turi būti žodiniai sutikimai. Yra kitų variantų. “Kai kandidatai į komisijos narius siūlomi Seimo posėdyje ir nors du deputatai pareiškia abejonių dėl kurio nors kandidato (ne pagal frakcijoms skirtas normas, beje, jeigu skiriami), už jį balsuojama atskirai. Tam tikrais atvejais (skaitau Reglamentą toliau) Seimas gali nustatyti ir kitokią laikinųjų komisijų sudarymo tvarką, tačiau niekada jų negali sudaryti vienos frakcijos, partijos ar vieno regiono atstovai.” Tai yra iš tikrųjų du komisijų formavimo būdai. Vienas yra frakcinis, tada tikrai Seimas neturi teisės kažko išbraukti. Antras - tam tikrais atvejais Seimas gali nustatyti ir kitokią laikinųjų komisijų sudarymo tvarką su sąlyga, kad jų negali sudaryti vienos frakcijos, partijos ar regiono atstovai. Taigi yra du pasirinktini variantai. Kokį variantą pasirinko pranešėjas, aš šito dabar negaliu pasakyti. Ar jūs įrašėte žodį “frakcinį”?
V.V.BULOVAS. Ne, tų žodžių nėra.
PIRMININKAS. Sudaryti ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją, taip?
V.V.BULOVAS. Taip.
PIRMININKAS. Tokiu atveju - nefrakcinė komisija. Jūs turite teisę siūlyti. Ir jeigu bent du Seimo nariai pareikalauja už ką nors balsuoti ar išbraukti, tada Seimas balsuoja dėl kandidatūros. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Čia reikalas toks. Jeigu mes, visas Seimas, neturėtume teisės pasirinkti komisijos narių, pirmiausia kalbama apie G.Vagnorių, kaip apie premjerministrą. Jis buvo viršininkas tų visų objektų, kuriuos mes tirsime. Jeigu jis būtų koks ministras, ar kas... O jis dabar premjeras buvo. Vadinasi, jam visi buvo pavaldūs. Be to, čia yra tas trečiasis straipsnis. Jeigu mes į tą straipsnį įsigiliname, tai mes iš viso negalime tų pareigūnų skirti. Na, vienu žodžiu, į tą komisiją skirti. O dabar dėl to, kad man pareiškė jau tokį didelį pasitikėjimą tuo pirmininku, tai aš visus užkulisius žinau, dėl ko mane siūlo skirti. Kadangi pirmininkas tiesiogiai negalės važiuoti į objektus ir tirti, kadangi jis tik turės vadovauti tai komisijai ir čia sėdėti vietoje. O aš noriu važinėti po Respubliką ir tirti vietose objektus. Štai aš dėl šito nesutinku. Tik dėl šito.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš siūlau pasirinkti antrąjį komisijos sudarymo būdą ir balsuoti už kiekvieną narį personaliai.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė. Tačiau tuo pačiu klausimu negalima kalbėti dviejų kartų.
E.KUNEVIČIENĖ. Ne.
PIRMININKAS. Jūs kalbate kitu klausimu?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš kitu jau. Dėl komisijos formavimo būdo nustatymo. Seimas privalo nustatyti komisijos formavimo būdą, o po to pradėti komisiją formuoti.
PIRMININKAS. Ačiū už labai dalykišką pasiūlymą. Prašau. Seimo narys... Atsiprašau, prisistatykite.
A.KAIRYS. Kairys.
PIRMININKAS. Prašau.
A.KAIRYS. Aš buvau instituto direktoriumi. Jeigu dabar būtų formuojama komisija to instituto veiklai tirti, tai visiškai nebūčiau prieš ir tai manęs neįžeistų, jeigu kas nors protestuotų, kad netinku į tą komisiją. Juk mes neįtariame, kad gerbiamasis G.Vagnorius buvo premjeras. Jis iš tikrųjų buvo premjeras. (Plojimai) Iš tikrųjų yra neetiška, aš manau, būti. Arba, jeigu tikrinsime ir tos žinybos veiklą, kur gerbiamasis K.Uoka buvo, taip pat analogiškai, aš manau, kad komisijoje netiktų būti. Ir tai nėra įžeidimas, ir tai nėra koks nors šešėlis, kad tie žmonės dirbo blogai. Taip visiškai nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Bastys.
J.BASTYS. Aš dėl analogijų. Čia buvo pasakyta, kad buvo analogiškas atvejis sudarant komisiją Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklai tirti. Taigi gerbiamasis V.Žiemelis mano, kad aš ten padariau turbūt daug pažeidimų toje rinkimų apylinkėje ir todėl manęs reikėjo neleisti į šitą komisiją. Tai, atsiprašau, jokių kaltinimų tuo klausimu negalėjo būti, kadangi aš jokiose komisijose nebuvau ir jokių pinigų negavau. O atsisakyti neatsisakiau todėl, kad gerbiamieji dešinės pusės Seimo nariai visiškai normaliu laikė, kad apygardos komisijos pirmininku paskiriamas buvusio Aukščiausiosios Tarybos deputato išlaikomas, galima pasakyti, padėjėjas ir sekretorius. O aš, jeigu tik iš šalies pažiūrėjus, jau netinku tam... Taigi aš irgi norėčiau kreiptis į gerbiamąjį G.Vagnorių. Galėtų atsisakyti geranoriškai nuo savo dalyvavimo, ir to klausimo neliktų.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Vagnorius. Aš tik kartoju, kad po antrą kartą negalima bus kalbėti. Tai Seimo narys V.Žiemelis tegul nelaukia eilėje. Prašom, Seimo nary Vagnoriau.
G.VAGNORIUS. Kadangi jūs daug kartų paminėjote mano pavardę, aš turiu ką nors pasakyti. Ir, aišku, aš kalbu jau dėl Reglamento, o ne dėl čia sėdinčių...
PIRMININKAS. Prašau.
G.VAGNORIUS. Dėl stenogramos. Na, aš matau, kad Seimo nariai, ypač kairėje pusėje, yra labai išvargę. Ir vienas iš jų net tiesiog per klaidą ir prisipažino, kam norima sudaryti šitą komisiją. Jis užmiršo, kad buvo pono A.Brazausko ir K.Prunskienės Vyriausybė, na, jis prisimena, kad buvo pono G.Vagnoriaus Vyriausybė ir pan. (Balsas iš salės, negirdėti) Tai aš tą labai gerai supratau ir aš tą jau žinojau ir be jūsų šios dienos pasisakymo. Aš tik galėčiau prie šito pridurti. Čia buvo kalbama apie moralę. Aš žinau, ką aš dariau, ir labai gerai žinau, ką daugelis iš jūsų, čia sėdinčių, darė. Ir moraliai nesijaučiu bent šiek tiek silpnesnėj padėty negu jūs. Aišku, kai man reikės arba kiek man reikės aiškintis dėl įvairių nusikaltimų, kuriuos paprastai daro šitos struktūros, iš kurių jūs esate atėję, tai aš prisidėsiu prie šito darbo. Bet galite būti ramūs, ne jums mane teisti ir kitus žmones, kurie dirbo, ir dirbo kitaip, negu jūs dirbote. Taigi mes suprantame bet kokius jūsų sumanymus ir galime nedalyvauti ir toje komisijoje, ir pagaliau nebūkim jau tokie naivuoliai, kad mes nežinotume, kaip yra įvardijamos tos komisijos arba kaip jos yra ignoruojamos. Ne taip paprasta yra, kaip jums atrodo, panorėjus tokiomis vaikiškomis priemonėmis susidoroti su politiniais oponentais. Čia ne tie atvejai, kada galima taip lengvai pagąsdinti arba įveikti žmones.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik priminsiu, kad kalbėti asmeniniu klausimu galima pabaigus klausimą. Nepažeidinėkime Reglamento. Seimo narys J.Listavičius. Prašome kalbėti tik apie dokumentą ir apie tą pasiūlymą, kurį išdėstė Seimo narė E.Kunevičienė.
J.LISTAVIČIUS. Aš keletą žodžių norėčiau pasakyti dėl tos komisijos formavimo, kadangi čia jau kryžiuojasi visos tos ietys. Man atrodo, kad kiek dešimtmečių buvo ta tarybų valdžia, tai turbūt... ir jeigu pas jus, kaip pas įstaigos vadovą, nors kartą buvo kažkokia revizija ar komisija, tai jūs pasakykite, kurioje komisijoje tada ten nedalyvavote. Tai va.
Kitas klausimas. Kai jūs susipažįstate su savo veikla ir juo labiau kad čia komisijos, sakysim, ne konkrečiai G.Vagnorių svarsto, o visgi dėl to gal buvo ir A.Brazauskas, ir K.Prunskienė dar. Tai reikėjo gal dar paminėti. Todėl nereikia taip siaurai žiūrėti. O kai komisija nagrinės, sakykim, jo klausimą, tai jis vis tiek turės vienaip ar kitaip pasidomėti ir pasižiūrėti, kas ten. Todėl aš jokios tragedijos nematau, kad čia būtų iš karto kažkokios tveriamos tvoros ir siekiama jau iš karto, kaip ir dešimtis kartų buvo sudarant tokias komisijas, rezultatą jau turėti čia, kad jis kaltas jau, ir viskas. Todėl aš siūlau arba formuoti komisiją tuo principu, kuris yra, arba iš viso tada jūs pasiliekate sau visas teises ir tvarkotės jau tada tikrai žinosite kaip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto reikia mums pasirinkti ir balsuoti dėl Seimo narės E.Kunevičienės pasiūlymo, ar formuojame komisiją frakciniu principu, ar nefrakciniu principu. Pranešėjas siūlo formuoti nefrakciniu principu, kiti Seimo nariai siūlo frakciniu principu. Prašome pasiruošti balsuoti. Diskusijos baigtos.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau. Frakcijos vardu noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. Negalima, gerbiamasis Žiemeli. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad formuotume principą, kaip siūlo pranešėjas...
V.ŽIEMELIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Negalima! Aš jau balsavimą paskelbiau. Kas siūlo nefrakcinį principą, spaudžia mygtuką “už”, kas siūlo formuoti komisiją frakciniu principu, spaudžia mygtuką “prieš”. Prašome balsuoti.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Po balsavimo. Balsavimas paskelbtas, prašome netrukdyti. Už nefrakcinį principą pasisakė 29 Seimo nariai, už frakcinį - 2. Komisija formuojama nefrakciniu principu. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Mano pavardė buvo paminėta ir taip pat Piliečių chartijos vardu aš dar...
PIRMININKAS. Dėl asmeninių motyvų bus galima kalbėti baigus klausimą.
V.ŽIEMELIS. Gerai. Tada aš po to kalbėsiu.
PIRMININKAS. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Aš dar kalbu Piliečių chartijos vardu. Šiuo atveju pasirinkote principą tokį, kad suvaržėte vieno Seimo nario teises. Labai gaila, kad nesuvaržėte Jo Ekscelencijos teisių ir leidote jam balotiruotis į prezidentus. Jis irgi buvo vienas iš Vyriausybės vadovų, kuriuos ši komisija tirs. (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai.
A.BALEŽENTIS. Replikos teise noriu pasakyti. Nefrakciniu principu reiškia, kad negali būti iš vienos frakcijos...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Baleženti, reikia pirmiausia paprašyti leidimo kalbėti. O taip jūsų kalba yra išbraukiama iš stenogramos kaip nekalbėjusio asmens.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar... Ką siūlo pranešėjas? Balsuoti ar atidėti? Ką jūs siūlote?
V.V.BULOVAS. Aš siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Papunkčiui?
V.V.BULOVAS. Taip, papunkčiui.
PIRMININKAS. Prašome perskaityti 1 punktą.
V.V.BULOVAS. “Lietuvos Respublikos Seimas nutaria:
1. Sudaryti tokią ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją iš Seimo narių. A.Albertynas - LDDP frakcija, S.Burbienė - LDDP frakcija...” (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ne, galima neminėti frakcijų.
V.V.BULOVAS. Galima neminėti. “V.Mačiulis, M.Visakavičius, P.A.Miškinis, K.Uoka, G.Vagnorius, J.Pangonis.”
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra reikalaujančių balsuoti už kiekvieną atskirai, ar galima balsuoti už visą sąrašą? (Balsai salėje) Atskirai, taip? Tada aš skaitysiu pavardes, o jeigu protestuoja bent du, tada balsuosime. Jeigu nė vienas neprotestuoja, laikysime, kad pritariame.
Seimo narys A.Albertynas. Yra protestuojančių? Seimo narys J.Janonis.
J.JANONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs puikiai suprantate, kad mes su šitomis žaidimo taisyklėmis, kurias jūs norite mums primesti, nesutiksime. Mes puikiai suprantame, kad jūsų dauguma gali bet kurį iš mūsų iš komisijos išmesti, todėl, jeigu jūs jau atsisakėte frakcinio komisijos sudarymo principo, aš Santaros vardu, t.y. visų dešiniųjų frakcijų vardu, kalbu ir pareiškiu, kad mes šios komisijos formavimo darbe nedalyvaujame.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjau, ar toliau teikiate balsavimui, ar darote pertrauką?
V.V.BULOVAS. Tada reikia pertrauką daryti, jeigu tokia situacija.
G.VAGNORIUS. Aš noriu paprašyti, kad jūs iš tikrųjų...
PIRMININKAS. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Noriu paprašyti, kad iš tikrųjų išbrauktume tas pavardes mūsų. Pirmiausia mano. Ir aš noriu dar kartą įspėti, kad tai yra nusikalstama veikla, už kurią traukiama atsakomybėn. Ir aš už tai, kad tikrai dabar nuo šios dienos pradėtume tirti visų vyriausybių veiklą. Po to, kai baigsis šita Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė, taip pat tirsime. Aš bijau, kad pasekmės bus šiek tiek kitokios negu dabar. (Salėje triukšmas) Ne jums, brangieji, apeliuoti į moralę. Dar jums reikia truputėlį su savo sąžine susitvarkyti patiems.
PIRMININKAS. Pranešėjau, ką siūlote?
A.KUNČINAS. Jeigu galima, frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas frakcijos vardu.
A.KUNČINAS. Kadangi susidarė tokia nestandartinė situacija, aš manyčiau, kad mes turbūt neskubėkime šiandien spręsti ir atidėkime šio klausimo sprendimą iki kito posėdžio. Tačiau aš manyčiau, kad papildyti reikėtų ir patį... Įrašyti vieną punktą, kad čia nėra asmeniškumų prieš vieną ar kitą kokį nors Seimo narį, o tiesiog dėl to, kad nurodytume, jog komisijos darbe negali dalyvauti žmonės, vadovavę atitinkamoms nurodytoms instancijoms, kurių tyrimas bus vykdomas. Ir tuomet tie asmeniškumai išnyks.
PIRMININKAS. Ar jūs frakcijos vardu prašote pertraukos?
A.KUNČINAS. Taip, frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Reikalavimas teisėtas. Daroma pertrauka.
Gerbiamieji Seimo nariai, paskutinis klausimėlis. Patvirtinkime savaitės darbotvarkę, kurią jūs turite. Ar yra protestuojančių prieš kurį nors punktą?
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra!
PIRMININKAS. Ar galima laikyti, kad patvirtinta? Posėdis baigtas. (Gongas)