Dvidešimt trečiasis posėdis
1993 m. sausio 5 d.
Seimo narių pareiškimai
A.Rudys. Socialdemokratų frakcijos vardu perskaitė pareiškimas
J.Janonis. Tėvynės santaros pareiškimas
P.Miškinis. Demokratų partijos frakcijos pareiškimas
Kontrolieriaus priesaikos įstatymo projektas (priėmimas) (93.01.05)
1sesija23p svarstyti klausimai
Pirmininkauja laikinai einančio Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pareigas laikinasis pavaduotojas A. SAKALAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame popietinį posėdį. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome sėstis. Pradedame registruotis. Užsiregistravo 48 Seimo nariai. Kviečiame į tribūną Seimo narį Č.Juršėną. Aš primenu, kad mes turėtume balsuoti po pietų dėl dviejų dokumentų. Pirmasis - Lietuvos Respublikos valstybės kontrolieriaus priesaikos įstatymo projektas. Ir antrasis dėl ministerijos panaikinimo. Kviečiame į tribūną Seimo narį Č.Juršėną. Balsuosime dėl 4 darbotvarkės punkto - Valstybės kontrolieriaus priesaikos įstatymo projekto.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, buvo tiktai viena pataisa ir tai ne iš esmės, o galima sakyti, redakcinė. Aš su ja sutinku, todėl noriu perskaityti visą 2 straipsnį, kas čia pasikeitė, t.y. tapo vienu žodžiu “prisiekiu” mažiau ir kaip dabar tas skamba. 2 straipsnis. Nustatomas toks Valstybės kontrolieriaus priesaikos tekstas: “Aš, (vardas, pavardė), prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai. Prisiekiu gerbti ir vykdyti jos Konstituciją bei įstatymus”, ir štai čia dabar keičiasi, iš 3 ir 4 dalies arba 3 ir 4 sakinio padarytas vienas: “prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, saugoti valstybės turtą, sąžiningai tarnauti Tėvynei, demokratijai, Lietuvos žmonių gerovei. Tepadeda man Dievas.” Ir prisiekti leidžiama be paskutiniojo sakinio. Tai štai toks vienas pakeitimas, kurį pasiūlė kolega S.Pečeliūnas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, galima kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. T.y. trečiasis svarstymas. Ar norėtų kas nors kalbėti? Nematau. Tada padėkokime pranešėjui. Ačiū. Ir prašome pasiruošti balsuoti. Ar yra reikalaujančių balsuoti už kiekvieną straipsnį atskirai? Galima už visą balsuoti, taip? Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už Valstybės kontrolieriaus priesaikos įstatymą, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Tokiu būdu Valstybės kontrolieriaus priesaikos įstatymas 54 Seimo nariams balsavus už, niekam prieš ir vienam susilaikius yra priimtas. Ačiū gerbiamajam Č.Juršėnui.
1sesija23p svarstyti klausimai
O dabar pradėsime balsuoti dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių ekonominių santykių ministerijos panaikinimo. Jūs nusprendėte iš karto po pietų balsuoti dėl panaikinimo, jokių naujų pastabų, pasiūlymų nėra gauta. Galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. 2 - už, 2 - prieš. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš jau vieną kartą apie tai šnekėjau ir turiu truputį apgailestauti, kad premjeras nesuprato arba ne iki galo suprato tai, ką aš sakiau. Šitas sprendimas yra funkcijų išskaidymas. Aš manau, kad valstybei yra naudingesnis funkcijų sutelkimas vienoje vietoje. Mano prašymas ir premjerui, ir mums nebalsuoti dabar iš karto, o leisti tą pasiūlymą apsvarstyti, nebuvo priimtas. Todėl mūsų nuostata, kad ministerijos naikinimas ir funkcijų išskaidymas nėra šiandien optimaliausias sprendimas, išlieka. Ir aš siūlau nepalaikyti siūlymo panaikinti šitą ministeriją.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Aš siūlyčiau Seimo nariams atkreipti dėmesį, kad mes gyvename ne pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, o pagal naująją Konstituciją, pagal kurią Vyriausybė nepriklauso vienpusiškai nuo Seimo. Kitaip sakant, ji pati turi spręsti, kokios struktūros jai patogiausios šiuo momentu ir efektyviausios, kad geriausiai tvarkytųsi. Todėl aš visai pritariu premjero B.Lubio argumentacijai. Ji buvo labai gera, labai logiška, kad šią ministeriją reikia panaikinti, perduodant jos funkcijas kitoms nurodytoms ministerijoms.
PIRMININKAS. Seimo narys Juozas Bernatonis.
J.BERNATONIS. Ši ministerija buvo dirbtinai sukurta spaudžiant sąjūdietiškajai Aukščiausiosios Tarybos daugumai. Jau tuomet buvo prieštaravimų dėl tos ministerijos įkūrimo. Šiandien premjeras labai aiškiai apibrėžė, kuo ta ministerija užsiėmė. Todėl siūlyčiau pritarti ir panaikinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau Seimo narių, užsirašiusių kalbėti dėl balsavimo motyvų, nėra, o premjeras neatsiėmė savo pasiūlymo, todėl prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime pakeldami rankas. Kas už Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių ekonominių santykių ministerijos panaikinimo”, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Už - 54. Prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 25.
PIRMININKAS. Prieš - 25. Susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Susilaikė 10. Tokiu būdu 54 Seimo nariams balsavus už, 25 balsavus prieš, 10 susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių ekonominių santykių ministerijos panaikinimo” yra priimtas.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima paklausti posėdžio pirmininko?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys Saulius Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paklausti. Kokie buvo posėdžio pradžioje registracijos duomenys?
PIRMININKAS. 53 Seimo nariai.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Sudėkite dabar gautus rezultatus ir išeis visiškas nonsensas.
PIRMININKAS. Dabar atėjo daugiau. Prašome Seimo narius pakartotinai registruotis, nors tai nekeičia balsavimo rezultatų. (Balsai salėje) Seimo narį Audrių Rudį prašome pasiruošti pareiškimui. Įregistruoti 97 Seimo nariai. Audrius Rudys - pareiškimą.
A.RUDYS. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu perskaityti jums Lietuvos socialdemokratų partijos frakcijos pareiškimą.
“Šiandien Lietuvos Respublikos Seimo balsavimui bus pateiktas rezoliucijos “Dėl gyventojų indėlių indeksavimo” projektas. Norėtume atkreipti Seimo dėmesį į šias aplinkybes.
1. Tokia finansinė priemonė, kokia yra gyventojų indėlių indeksavimas, gali būti vykdoma tik kaip vienas iš elementų platesnės ekonominės programos, turinčios apibrėžtą tikslą ir to tikslo siekimo būdus. Todėl prieš priimant tokius sprendimus būtina kompleksiškai juos išanalizuoti, prognozuoti jų pasekmes, o svarbiausia, jų įtaką tolesnei ekonomikos raidai. Galimos rezoliucijos vykdymo pasekmės taip ir liko giliau neanalizuotos Biudžeto ir finansų komitete.
2. Turimų faktinių duomenų analizė rodo, kad jei Vyriausybė ir bankai įvykdytų šią rezoliuciją, taikydami koeficientą “2” tik tiems gyventojų indėliams, kurie neviršija 10 tūkst. talonų, į apyvartą tektų išleisti ne mažiau kaip 10 mlrd. papildomų prekėmis ir paslaugomis nepadengtų talonų. Tokia injekcija per porą artimiausių mėnesių pakeltų kainų lygį maždaug 10%. Tai reikštų, kad visi Lietuvos gyventojai, neturintys sąskaitų bankuose arba turintys santaupų maždaug iki 1 tūkst. talonų, po tokio indeksavimo patirtų realų nuostolį. Šiomis sąlygomis nuostolį taip pat patirtų tie asmenys, kurių sąskaitose yra šiek tiek daugiau negu 90 tūkst. talonų.
Manome, kad pateiktos rezoliucijos priėmimas ir ypač įgyvendinimas tik pablogintų vargingiausių Lietuvos žmonių gyvenimą, nutolintų esminį ekonomikos reformos persilaužimo momentą ir apsunkintų lito įvedimą. Kartu atkreipiame Seimo narių ir visuomenės dėmesį, kad aptariamos rezoliucijos priėmimas galėtų reikšti, kad jos iniciatoriai neturi aiškios veiksmų, vedančių Lietuvą iš ekonominės krizės, programos, yra pasirengusi vykdyti infliacinę politiką, kuri iš esmės ne sprendžia, o tik gilina krizę.
Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija pareiškia neprisidėsianti prie neperspektyvios ekonominės politikos realizavimo ir kviečia tuos Seimo narius, kurie supranta, kad sudėtingos problemos neturi paprastų sprendimų, pajusti atsakomybę ir nepalaikyti populistinių, o gal net propagandinių žaidimų.” Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Kviečiame į tribūną Seimo narį Kęstutį Jaskelevičių.
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, ponas Sakalai, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašau, Seimo nary Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Jeigu mes nepaisom Reglamento, jeigu tas įstatymas yra ne Seimo įstatymas, visiškai pritariu Socialdemokratų frakcijos pareiškimui. Bet pareiškimas padarytas ne laiku - tai pirmoji mano pastaba. Ir antra. Mes prašėme ir aš noriu sužinoti. Ponas G.Vagnorius pasiūlė dar šiandien išklausyti Lietuvos banko atstovą dėl pinigų (talonų) emisijos. Ar mes išklausysime, ar ne? Čia kaip tik būtų į temą.
PIRMININKAS. Aš, atsakydamas jums į antrąjį klausimą, pranešu, kad Seimo Pirmininkas ponas Česlovas Juršėnas dar nesusitarė, bet žadėjo susitarti. O dėl pirmosios klausimo dalies galiu painformuoti, kad Reglamento 25 straipsnyje yra parašyta: “tarp klausimų galima daryti pareiškimus”. Taigi jūs, gerbiamasis Jarmolenka, pasiskaitykite Reglamento 25 straipsnį, ten jums viskas bus aišku.
1sesija23p svarstyti klausimai
Ačiū. Seimo narys Kęstutis Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Ar aš negalėčiau trumpai informuoti dėl biudžeto svarstymo grafiko, o paskui pereiti prie rezoliucijos?
PIRMININKAS. Ar Seimo nariai neprieštarautų? Darbotvarkėje yra numatyta painformuoti dėl biudžeto svarstymo grafiko. Neprieštarauja? Prašom tada.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, netrukus bus jums išdalintas biudžeto svarstymo frakcijose ir komitetuose grafiko projektas. Suderinti datų su visais komitetais tiesiog nepavyko, todėl prašome, jeigu kam tos datos nepriimtinos (ten įsiterpia penktadienis, manau, daugeliui nepatogi diena) ir komitetuose tikrai bus neįmanoma tai padaryti penktadienį, siūlykite arba ketvirtadienį, arba pirmadienį. Bet noriu atkreipti dėmesį, kad pirmadienį bus keblu su Finansų ministerijos ir Vyriausybės atstovais, kadangi tų žmonių, kurie galės duoti išsamius paaiškinimus, yra nedaug. Todėl prašytume, kad perkeltumėt iš 8 dienos, kam bus neparanku, į 7 dieną. Kai jūs savo pageidavimus išsakysite, mes tą projektą, matyt, jau nespėsime išdalinti, jis bus pakabintas Biudžeto ir finansų komiteto skelbimų lentoje. 17 val. Finansų ministerija atveš padaugintą medžiagą, kurioje bus visas biudžetas. Todėl praktiškai nuo rytdienos galima jau frakcijose, o galbūt ir kai kuriuose komitetuose tą darbą organizuoti. Todėl šiek tiek gal paderinkit ir tarp savęs.
Dabar dėl rezoliucijos.
PIRMININKAS. Aš vieną minutę. Norėčiau įsiterpti. Norėčiau gerbiamiesiems Seimo nariams priminti, kad po to, kai pranešėjas trumpai pakomentuos rezoliuciją, kokius padarė pataisymus, kokių nepadarė, po to galima kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. Ir po to balsuosime.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, man kur kas lengviau kalbėti Socialdemokratų frakcijos pareiškimo “šviesoje”. Kabutėse žodį “šviesoje” norėčiau pasakyti todėl, kad gal ir nederėtų prisiminti, ko siekiama šia rezoliucija. Mano manymu, tai būtų vienas iš nedaugelio sprendimų, kuriuos mes šiandien darome, prisimindami iš tiesų nelengvą žmonių ekonominę padėtį. Kai mes sakome “ekonomika, ekonomikos reforma”, man atrodo, kad pirmiausia mes turime prisiminti, kad už tos reformos stovi žmonės. Ne reforma dėl reformos.
Dėl kitų vadinamosios ekonomikos reformos padarinių, pražūtingų padarinių daugelyje sričių. Tam dalykui ištaisyti reikės kur kas ilgesnio laiko, o tai būtų, mano manymu, vienas iš tų žingsnių, kuriuos galbūt ir sunkoka ryžtis žengti, bet žengti privalome. Kuomet kolegos, nepritardami šiai rezoliucijai ir šiai priemonei, mini 10 mlrd. ir sako, kad turės būti padaryta tokio dydžio pinigų emisija, aš su tuo nenoriu sutikti, kadangi yra dar kitų šaltinių be emisijos. Vyriausybė tą dalyką turės įvertinti ir atlikti paskaičiavimus. Kuomet minimi anoniminiai ekspertai, aš galiu pasakyti, kad tie anoniminiai ekspertai yra iš Lietuvos banko. Šiandien mes susiduriame su akivaizdžiu Lietuvos banko nevikrumu, nevikrumu atsiskaitymų srityje. Ir čia yra dar vienas įrodymas, kad Lietuvos banko veikla taip pat turėtų būti išanalizuota šiek tiek atidžiau.
Vakar buvo padarytas priekaištas, kad ši rezoliucija nebuvo aptarta komitetuose, Biudžeto ir finansų komitete. Vakar vakare tai mėginome padaryti. Susirinko trečdalis komiteto narių. Kitų nuomonę sužinojau apklausos būdu. Nuomonės pasiskirstė šitaip. 8 komiteto nariai - už, 1 susilaikė, 2 - prieš. Dviejų komitetų narių nuomonės išsiaiškinti nepavyko. Vadinasi, jie irgi - už. Taigi 10 komiteto narių už šią rezoliuciją, 1 susilaikė, 1 - prieš. Todėl gerbiamuosius Seimo narius kviečiu balsuoti už šią rezoliuciją iš tiesų suvokiant galimus jos infliacinius padarinius. Bet noriu pasakyti ir tai, kad kuomet mes į šitą suktuką įsisukom, mums nėra kitos išeities - tik suktis kartu. Ir taisyti šituos dalykus. Prašau padaryti pastabą gerbiamajam A.Rudžiui.
PIRMININKAS. Taip, darau pastabą gerbiamajam A.Rudžiui už pirmininko nesankcionuotą repliką iš vietos.
L.K.JASKELEVIČIUS. Ačiū už dėmesį ir dar sykį...
PIRMININKAS. Prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys T.Lideikis. Klausti negalima, per trečiąjį svarstymą neklausiama. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.
T.LIDEIKIS. Manyčiau, kad sparčiai krintantis talono kursas rodo,kad infliacijos priežastys turbūt yra visiškai kitos. Reikia į tą indeksavimą žiūrėti kaip į infliacijos padarinių naikinimą, o ne kaip į infliacijos priežastį. Aš siūlyčiau paremti šitą rezoliuciją.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad svarstant šį klausimą nėra Vyriausybės nuomonės. Ir visiškai neaišku, ar iš tikrųjų Vyriausybė turi tam rezervų. Visų pirma siūlyčiau paprašyti,kad savo nuomonę šiuo klausimu pareikštų Vyriausybė.
L.K.JASKELEVIČIUS. Galima atsakyti į šį klausimą?
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius. Gal jūs vėliau atsakysite, pabaigoje? Gal dar kas nors ką nors pasakys. Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Aš prašau suteikti žodį G.Vagnoriui.
PIRMININKAS. G.Vagnorius. Prašau.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamojo A.Rudžio ir K.Jaskelevičiaus pasisakymuose žmonės yra šiek tiek klaidinami. Indeksuoti indėlius reikia. Tą mes turėsime padaryti nepriklausomai nuo to, ar kam patiks, ar nepatiks. Tačiau tai nebus nei biudžeto sąskaita, nei mūsų mokesčių sąskaita. O yra natūralus šaltinis, dėl kurio atsirado infliacija. Infliacija atsirado dėl pinigų pertekliaus, dėl rublio emisijos. Ir kiek mes padarėme kredito emisijos rubliais, tai sumai mes indeksuosime žmonių indėlius. Jeigu kažkas ne tiek arba per mažai padarė, tai mes pasiaiškinsime, kas ko nepadarė. Bet indeksuoti tikrai reikės, tą mes turėsime padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Dirgėla. Atsiprašau, M.Stakvilevičius. Prašau.
K.DIRGĖLA. Ačiū, ta mintis jau pasakyta. Neturiu ko pridurti.
PIRMININKAS. Daugiau norinčių kalbėti nematau. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime...
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš norėčiau dar...
PIRMININKAS. Tiesa, Seimo narys K.Jaskelevičius, Biudžeto komisijos pirmininkas, nori atsakyti į klausimą. Prašom.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamojo B.Lubio pozicija yra tam tikra prasme neutrali. Jisai pareiškė tokią nuomonę, kad jeigu ta rezoliucija bus priimta, bus atlikti skaičiavimai ir bus mėginama ieškoti šaltinių. Ir ši problema bus sprendžiama bendromis jėgomis. Todėl ta formuluotė Vyriausybei yra priimtina. Galutinis atsakymas irgi galės būti gautas tuomet, kai iš tiesų bus atlikti skaičiavimai.
PIRMININKAS. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už Seimo rezoliuciją “Dėl gyventojų indėlių indeksavimo”, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 80.
PIRMININKAS. Už - 80. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, Seimo rezoliucija “Dėl gyventojų indėlių indeksavimo” 80 žmonių balsavus už, 7 - prieš ir 7 susilaikius yra priimta.
1sesija23p svarstyti klausimai
Pradedame svarstyti 6 darbotvarkės punktą, Seimo nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos sutarties su Japonijos eksporto ir importo banku dėl paskolos parengimo” projektą. Kviečiame į tribūną pranešėją Seimo narį A.Gricių. Seimo nario A.Griciaus nematau. Svarstome 7 klausimą. Yra, atleiskit.
V.GRICIUS. Aš atsiprašysiu, matyt, čia sumaišyta su mano bendrapavardžiu. Aš nesu Seimo narys. Bet man pavesta pateikti tą klausimą.
PIRMININKAS. Atleiskit, o aš jus sumaišiau su Seimo nariu. Prašom.
V.GRICIUS. Lietuvos Vyriausybės spalio 27 dienos potvarkiu 10.43 buvo sudaryta komisija su Japonijos eksporto ir importo banku dėl paskolos sutarties parengimo ir derybų vedimo. Pagal Konstitucijos 128 straipsnį (nuo lapkričio 6 dienos) yra nurodyta, kad visi turtiniai įsipareigojimai Lietuvos vardu yra atliekami Seimui pritarus. Todėl Vyriausybė pateikė šitą klausimą svarstyti. Sutarties projektas yra gautas. Pravestos trys pirminės konsultacijos su Japonijos eksporto ir importo banku. Japonijos eksporto ir importo bankas trim Pabaltijo valstybėm suteikė 100 milijonų dolerių ilgalaikę paskolą. Lietuvai yra numatyti 45 milijonai JAV dolerių. Paskolos grąžinimo terminas yra 2009 metai pradedant pirmąsias grąžinimo įmokas mokėti 1997 metais. Paskolos metiniai procentai yra vidutiniškai apie 5,5 procento, bet jie gali svyruoti priklausomai nuo Japonijoje tuo metu veikiančio vidutinio paskolos lygio. Per konsultacijas buvo priimta mūsų juristų nuomonė, kad šitas svarbus dokumentas būtų ratifikuotas mūsų Seime, taip pat buvo pritarta pastabai,kad visi nesusipratimai ir ginčai būtų svarstomi bendrame specialiai dėl to klausimo sukurtame arbitraže. Sutarties projektas yra padaugintas ir įteiktas Seimo nariams. Jis yra išverstas į lietuvių kalbą. Bet norėčiau pasakyti, kad tai nėra galutinis dokumentas, kadangi prie jo reikės dirbti komisijai, kuri sudaryta Vyriausybės, ir vesti derybas, ir jeigu tam pritars Seimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Vieną minutę, gerbiamasis pranešėjau.
Gerbiamieji Seimo nariai, jūs tik prieš pietus balsavote, kad tai, kas čia vyksta, būtų transliuojama per radiją. Aš manau, kad žmonės vietoj pranešėjo girdės jūsų keliamą triukšmą. Ypač jį šiandien kelia bendras Socialdemokratų ir Santaros frakcijos pasitarimas čia, salėje. Aš prašyčiau tokių pasitarimų nedaryti arba tyliai tartis.
Paklausti užsirašė 8 Seimo nariai. Seimo narys J.Nekrošius. Prašome.
J.NEKROŠIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums žinoma, kad tokį pat klausimą svarstė Estijos parlamentas ir jo lyg ir neratifikavo? Ar jums žinoma, kodėl taip atsitiko?
PIRMININKAS. Atsakyti į tą klausimą negaliu. Tikrai neturiu informacijos. Žinoma tik tiek, kad tokias pat derybas veda ir mūsų kaimynai latviai. O dėl Estijos atsisakymo - pakomentuoti negaliu.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Kokiems tikslams numatyta tą skolą panaudoti ir kas ją grąžins? Ar valstybė, ar ūkiniai subjektai, kurie tą kreditą gaus?
V.GRICIUS. Šitas kreditas, t.y. paskola, yra galimybė derėtis ir gauti iš Japonijos eksporto ir importo banko, t.y. sudedamoji pasaulio banko paskola. Kadangi Japonijos eksporto ir importo bankas tą paskolą suteikia tiktai pasaulio banko paskolos, kuri yra numatyta Lietuvai, ribose. Atsakant į klausimą konkrečiai, kam jinai bus panaudojama, - ir pats jos pavadinimas reiškia reabilitacinę paskolą. Jinai gali būti panaudojama įsigyti įrengimams. Tiktai tiems įrengimams, kurie labai operatyviai įvedus juos į gamybą, duotų eksportinę produkciją, kad galima būtų atsimokėti už suteiktą paskolą. Ten reikalavimas yra toks, kad nuo įrengimų įsigijimo iki sumontavimo praeitų ne daugiau kaip metai. Taip pat gali būti perkamos nebūtinai Japonijos gamybos prekės. Tokių apribojimų nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau konkrečiai dėl šito nutarimo projekto, kuris čia išdalytas. Dėl sutarties. Noriu pasakyti, kad Seimas kažin ar turi konstitucinę teisę pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei parengti ir pasirašyti sutartį. Kadangi Seimas pagal savo įgaliojimus, numatytus Konstitucijoje, gali tiktai svarstyti. Manyčiau, kad čia galime tiktai pritarti, galbūt siūlyti, bet ne pavesti. Galbūt Prezidentas turi tokią teisę - pavesti Vyriausybei sudaryti tokią sutartį. Bet Seimas, mano manymu, tikrai tokios teisės neturi.
PIRMININKAS. Ačiū. Tiktai aš prašyčiau dabar klausti, o pasisakymai vėliau. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Ačiū. Mano klausimą jau anksčiau pateikė. Aš atsisakau.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau pasiteirauti, kokios yra paskolos sąlygos? Tai yra kas tą paskolą gaus? Ir kokiu būdu bus organizuojamas konkursas šitai paskolai?
V.GRICIUS. Pagal sutarties projektą numatyta, kad sutartį pasirašo valstybės vardu... Valstybė įsipareigoja dėl sutarties grąžinimo. T.y. valstybė garantuoja savo turtu, kad šita paskola bus grąžinta. Dėl paskolos suteikimo konkretiems objektams, t.y. konkrečioms įmonėms ar organizacijoms, kurios ims tą paskolą. Turės būti sudaroma sutartis per Valstybės banką ar per banką, kuriam bus valstybės pavesta tvarkyti šitą kredito liniją. Taigi įsipareigojimai įmonių, kurios ims tuos kreditus, bus perkelti įmonėms. Ir paskolą turės grąžinti, savaime aišku, ne valstybė, bet iš pradžių įmonė, o paskui valstybė. Dar patikslinant, detalizuojant - lėšos bus pervedamos į atskirą Lietuvos Vyriausybės sąskaitą ir iš ten pagal įmonių kreditinius įsipareigojimus bus toms įmonėms teikiamos.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau paklausti, ar iš tiesų reikia Seimo pritarimo? Gal reikėtų tik, sakykim, sutarties ratifikavimo? Nes čia būtų lyg ir kažkoks nurodymas Vyriausybei, ką jinai turi daryti.
V.GRICIUS. Konstitucijos 128 straipsnis kalba apie tai, kad dėl esminių turtinių įsipareigojimų (valstybės paskolų ir kitų esminių įsipareigojimų) sprendimus priima Seimas.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš norėčiau truputį pasisakyti. Tuo labiau kad likau, matyt, vienas.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui, prašome pasisakyti. Seimo narys V.Zimnickas. Ar dar turite klausimą? Vieną minutę. Tada prašysime grįžti. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar labai gerai apsvarstytas 10 punktas dėl teisenos sutarties įgyvendinimo tikslu. Man labai retai teko matyti (nors mačiau daug tarptautinių sutarčių, ypač pasirašytų tarp firmų), kad būtų priimami net dviejų valstybių teismai ir dviejų valstybių įstatymai. Jeigu prisiimam, kad sutiksime, jog bylas, iškilus konfliktui, spręs Japonijos teismai, tai kam čia dar ir Anglijos teismai? Norėčiau atkreipti dėmesį dar į tai, kad Anglijos procesas ir iš viso įstatymai, materialiniai įstatymai yra labai sudėtingi. Kažin ar verta su tokiu dalyku sutikti. Juk ten precedentine teise, paprotine teise... bylos atveju mes galime labai įklimpti.
V.GRICIUS. Ačiū už labai gerą klausimą, gerbiamasis Seimo nary. Jūs visiškai teisus. Ir mes per pirmas konsultacijas su Japonijos eksporto ir importo banko atstovais kėlėme tą patį klausimą. Yra prieita prie bendros nuomonės, ką aš iš pradžių ir minėjau, kad šitas punktas (aš nepaminėjau tik paties punkto) bus pakeistas. Visiems iškilusiems turtiniams ginčams nagrinėti bus sudarytas bendras arbitražas, kad neįklimptume į šitą teisinę klampynę su Japonijos ir Anglijos įstatymais.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Prašyčiau labai toli nenueiti. Po pasisakymo - jums baigiamasis žodis. O dabar Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Ekonomikos komitetas šitos sutarties projektą gavo tik vakar. Jos apimtis yra daugiau kaip 50 lapų. Todėl fiziškai neturėjo galimybių jos išnagrinėti. Dėl to manyčiau, kad pateikimas yra skubotas. Vis dėlto čia yra rimta sutartis, rimta paskola. Šiandien siūlyčiau nesvarstyti - komitetas turi išnagrinėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Siūlymas teisėtas. Jeigu nei vienas komitetas,nei viena frakcija neprieštarautų, tokį nutarimą galima būtų priimti kaip nenorminį. Tačiau jeigu prieštarauja komitetas arba kuri nors frakcija, tai turėtume gauti to komiteto arba frakcijos išvadas. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš siūlyčiau įrašyti vieną trumpą sakinį, kad gauti kreditai skiriami konkurso tvarka. Ir aš manau, kad tie žmonės, kurie šiek tiek domėjosi panašia paskola iš Amerikos, kuri lygi 140 milijonų dolerių, gali informuoti, kad ten yra neaiškių dalykų. Neaišku, kas tuos kreditus gaus ir kas gaus pajamas. Aš bijau, kad tai nebūtų antras skandalingas atvejis.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Zimnickas. Prašome. Gal prie šoninio mikrofono? Ar jūs prieštarautumėte, jeigu būtų tokia pataisa? Ar vis tiek reikalautumėte, kad būtų svarstoma Ekonomikos komitete? Reikalaujate. Reikalavimas yra teisėtas. Lauksime Ekonomikos komiteto ir kitų komitetų svarstymo išvadų. Darome pateikimo pertrauką.
1sesija23p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstysime 7 darbotvarkės punktą - Seimo rezoliucijų “Dėl Čekijos Respublikos pripažinimo” ir “Dėl Slovakijos Respublikos pripažinimo” projektai. Vieną rezoliucijos projektą - dėl santykių su Čekijos Respublika jau išdalijo arba dalija. Norėčiau pakviesti pranešėją. Pranešėju užrašytas Seimo narys ponas P.Gylys, tačiau aš jo nematau. Yra jisai? Ar yra pranešėjas? Jūs vietoj jo? Prašom.
L.A.LINKEVIČIUS. Aš norėčiau tiktai dėl to teksto, kurį kolegos matote abiejose pusėse. Nuo sausio 1 d., kaip jūs jau žinote, egzistuoja dvi valstybės - Čekija ir Slovakija. Mes susidūrėme su šiokia tokia problema, nes pagal naująją Konstituciją pasikeitė užsienio politikos vykdymo subjektai. Yra Prezidentas, Vyriausybė, tam tikrą vaidmenį vaidina ir Užsienio reikalų komitetas, kuris yra Seime. Kol mes neturime Seimo Statuto, pastovaus Reglamento, šita rezoliucija yra ne tik formali. Ji - tam tikras Seimo valios išreiškimas. Kaip jūs matote iš antros pastraipos (šitos abi rezoliucijos identiškos, tiktai dėl skirtingų valstybių), esmė yra siūlymas Lietuvos Respublikos Vyriausybei užmegzti diplomatinius santykius su viena ir su kita valstybe. To pageidauja Užsienio reikalų ministerija. Daugiau neturiu ko pridurti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Tačiau aš jums norėčiau perskaityti Reglamento 225 straipsnį, kuriame parašyta, kad rezoliucijos tekstas turi būti įteiktas Seimo nariams ne vėliau kaip prieš dieną iki jo svarstymo. Ką jūs siūlote? Siūlote pažeisti Reglamentą, siūlote laikytis jo?
L.A.LINKEVIČIUS. Aišku, pažeisti Reglamento nesiūlau. Galiu nebent tiktai atsiprašyti, kad tas tekstas neatsirado anksčiau, ir tiek. O žinodamas, kad mūsų posėdis vyksta šiandieną, rytoj jo nebus, prašyčiau gerbiamųjų kolegų svarstyti šį klausimą.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nematau. Pradėsime svarstyti. Seimo narys A.Pocius, matyt, nori klausti. Ar kalbėti nori?
A.POCIUS. Paklausti norėčiau.
PIRMININKAS. Prašom.
A.POCIUS. Įdomu, ar dabar Čekoslovakijoje buvo kiek nors mūsų žmonių, ir kaip toliau dėl atstovybių tiek vienoj, tiek kitoj naujoj valstybėj? Aš siūlyčiau pritarti ir neuždelsti, ir šitą klausimą spręsti dabar.
L.A.LINKEVIČIUS. Labai tiktų, jeigu į šitą klausimą atsakytų užsienio reikalų ministras. Kaip jūs pastebite, rezoliucijose yra, kad Vyriausybė užmegs diplomatinius santykius. Mes turėjom savo laikinąjį reikalų patikėtinį Čekoslovakijoje ir, žinoma, atitinkamai turėsime šiose valstybėse savo atstovus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš manau, pasakysiu mūsų Socialdemokratų frakcijos nuomonę, kuri yra tokia, jog, aišku, įvykus Čekoslovakijos suskilimui geranoriškam, be kraujo, dera kuo greičiau užmegzti santykius su abejomis valstybėmis. Mes pritariame šitai rezoliucijai ir siūlome kuo greičiau balsuoti.
L.A.LINKEVIČIUS. Dviems rezoliucijoms?
V.P.PLEČKAITIS. Dviems rezoliucijoms, taip.
PIRMININKAS. Taigi daugiau klausiančių nėra. Seimo narys Algirdas Saudargas.
A.SAUDARGAS. Čia, be abejo, reikia pritarti. Bet aš tik norėjau suabejoti, dėl ko čia buvo diskutuota apskritai todėl, kad yra turbūt nediskutuotinas klausimas. Čia ne Makedonija, ne kas nors kitas, tai yra normalus procesas. Turbūt neturėjo būti keliama į Seimą. Tiesiog ateities darbo tvarkai, tas turėtų būti Vyriausybės ar Prezidento sprendžiama automatiškai. Noriu dar tik pridurti, kad Lietuvos Vyriausybė jau yra oficialiai pritarusi Čekijai ir Slovakijai atskirai. Tas įvyko Stokholme prieš porą savaičių, kai buvo Helsinkyje Europos saugumo ir bendradarbiavimo tarybos posėdis, kuriame Čekoslovakija prašė pritarimo visų konsensu, kad galėtų kitais metais dalyvauti jau dvi delegacijos - Čekija ir Slovakija. Ir visos valstybės, taip pat ir Lietuva (aš dar ėjau pareigas tuo metu ir pritariau) tą pripažinimą tokia prasme yra atlikusi. Tai noriu pasakyti, kad tai nėra diskutuotina, nėra konfliktinė situacija, niekas nekėlė, išskyrus kai kuriuos niuansus, kuriuos čia galbūt mums neįdomu svarstyti, šitas problemas. Ateičiai norėčiau pareplikuoti, kad turbūt kai nėra problematiška, reikia spręsti Vyriausybėje tokius dalykus. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, Linai Linkevičiau, ar jūs tikrai esate įsitikinęs, kad tokios rezoliucijos yra reikalingos, jeigu Vyriausybė tai gali daryti be Seimo?
L.A.LINKEVIČIUS. Šiuo atveju aš prašyčiau Seimo narius balsuoti už šias abi rezoliucijas ne tik todėl, kad parodysim dėmesį šioms dviems naujoms valstybėms, bet dar ir todėl, kad dar nesusiklostė šita tvarka, apie kurią minėjo gerbiamasis A.Saudargas. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi dokumentas yra nenorminis, jeigu jūs neprieštaraujate, galime balsuoti iš karto. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Rezoliucijos nepriiminėjamos konsensu, o balsuojama rankų pakėlimu. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime už Seimo rezoliuciją “Dėl santykių su Čekijos Respublika.” Kas už šią rezoliuciją, prašome pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 93.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taigi rezoliucija “Dėl santykių su Čekijos Respublika”, balsavus 93 Seimo nariams už ir nebalsavus niekam prieš arba susilaikius, yra priimta.
Prašom pasiruošti balsuoti dėl Seimo rezoliucijos “Dėl santykių su Slovakijos Respublika.” Kas už šią rezoliuciją, prašome pakelti rankas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 87.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taigi rezoliucija “Dėl santykių su Slovakijos Respublika”, 87 Seimo nariams balsavus už ir niekam neprieštaraujant bei nesusilaikant, yra priimta.
1sesija23p svarstyti klausimai
Svarstome darbotvarkės 8 punktą, įstatymą “Dėl sutarties tarp Lietuvos Respublikos ir RTFSR “Dėl tarptautinių santykių pagrindų” 4 straipsnyje numatytų asmenų teisės įgyti Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendinimo tvarkos” projektą. Projekto pateikimas. Seimo narys Petras Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Seimui pateikiu dar pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pavedimą Seimo Juridinio skyriaus parengtą įstatymo projektą “Dėl sutarties tarp Lietuvos Respublikos ir RTFSR “Dėl tarptautinių santykių pagrindų” 4 straipsnyje numatytų asmenų teisės įgyti Lietuvos Respublikos pilietybę įgyvendinimo tvarkos”. Sutartis tarp Lietuvos Respublikos ir Rusijos “Dėl tarpvalstybinių santykių pagrindų” buvo sudaryta Maskvoje 1991 m. liepos 29 d. Ji įsigaliojo po pasikeitimo ratifikaciniais raštais 1992 m. gegužės 4 d. Šioje sutartyje yra nurodyti asmenys, kuriems Lietuvos Respublika turi taikyti lengvatas, suteikdama pilietybę pagal Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą. Lengvatos yra pagrindinės dvi. Tai asmenų, gyvenančių Lietuvoje 10 arba 3 metų cenzo netaikymas ir lietuvių kalbos egzamino nereikalavimas. Tačiau ši tarptautinė, tarpvalstybinė sutartis nėra vykdoma iki šio laiko, nes tartum nėra šios sutarties 4 straipsnio įgyvendinimo mechanizmo. Todėl tokį mechanizmą Juridinis skyrius parengė, ir aš pateikiu jo įstatymo projektą. Tiesa, vienas straipsnis šiek tiek yra pakeistas. Jūs dabar turite įstatymo projektą. Tai 7 straipsnis. Jis yra toks: “Šio įstatymo nuostatos netaikomos asmenims, kurie 1989 m. lapkričio 3 d. buvo:
l. Sovietų Sąjungos visų rūšių kariuomenės, vidaus reikalų kariuomenės, saugumo ir kitų teisėsaugos bei represinio pobūdžio struktūrų karininkai, praporščikai, mičmanai, liktinės tarnybos kariškiai.
2. Kitų Sovietų Sąjungos įstaigų bei organizacijų karininkai, praporščikai, mičmanai ar liktinės tarnybos kariškiai.
3. Šio straipsnio, t.y. 7 straipsnio, 1 ir 2 punktuose nurodytų asmenų šeimos nariai.”
Toliau kita aplinkybė, dėl ko neįgyvendinamas iki šio laiko Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymas ir šios tarpvalstybinės sutarties 4 straipsnis yra, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas 1992 m. liepos 20 d. priėmė protokolinį nutarimą Nr.208. Cituoju: “Kol Aukščiausioji Taryba neišaiškins Pilietybės komisijos informacijoje nurodyto Pilietybės įstatymo nuostatų taikymo tvarkos, neteikti Prezidiumui nagrinėti prašymo dėl Lietuvos Respublikos pilietybės priėmimo.” Todėl labai yra daug pareiškimų savivaldybėse ir čia, Seime, kurie yra nenagrinėjami iki šio laiko dėl šio Prezidiumo nutarimo priėmimo.
Pilietybės komisija buvo parengusi nutarimo projektą, tačiau Aukščiausioji Taryba šio klausimo nesvarstė. Taigi yra pateikiamas pasiūlymas, nutarimo projektas yra išdalintas. Tiesa, ten įvardintas kaip nutarimo projektas, tačiau juristai siūlo, kad tai būtų protokolinis nutarimas. Pripažinti, kad Prezidiumo nutarimas neteko galios, nes ir Prezidiumo nėra, ir komisija kita performuojama, ir pagal Konstituciją pilietybei suteikti teisę turi Lietuvos Respublikos Prezidentas arba laikinai einantis Prezidento pareigas. Noriu pabrėžti, kad pagal Lietuvos ir Rusijos susitarimą pareiškimai priimami lengvatinėmis sąlygomis pilietybei suteikti iki š.m. sausio 23 d. O štai nėra mechanizmo, nėra tvarkos, kaip pateikti tuos pareiškimus ir praktiškai tų pareiškimų niekas nepriima. Tai problema labai yra sudėtinga. Ir aš kviečiu spręsti dėl mano pateikto įstatymo skubesne tvarka, o protokolinį nutarimą siūlau priimti šiandieną, nes tuomet galės jau naujai paskirta Prezidento dekreto komisija ir pats laikinai einantis Prezidento pareigas spręsti tuos dalykus.
Taip pat prašau Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto perimti iš manęs, kaip pateikėjo, iniciatyvą tolesnio įstatymo projekto pateikimą svarstymui Seime. Dabar jeigu būtų klausimų, galiu atsakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tik noriu pasakyti, kad klausimui skirta iš viso 15 min., iš kurių jūs jau išnaudojote 9 min. Liko 6 min. klausimams, po to mes, matyt, turėsime perkelti klausimą į kitą dieną. O dabar klausia Seimo narys Kęstutis Gaška. Pasisakymai nenumatomi.
K.GAŠKA. Gerbiamasis prelegente, ką reiškia 1 puslapyje paskutinėje pastraipoj 4 - “Vidaus reikalų ministerijos su Užsienio reikalų ministerijos nustatytos formos pranešimais ir t.t.”. Kokiu tikslu tas daroma?
P.PAPOVAS. Tai yra numatyta sutartyje, todėl tas mechanizmas ir reglamentuoja, kaip tą reikia padaryti.
PIRMININKAS. Seimo narys Saulius Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau padėkoti, kad į pačias pirmąsias dar pastabas, kai buvo sprendžiama, ar įtraukti, ar neįtraukti į darbotvarkę, yra atsižvelgta šitam įstatymo projekte. Tai yra tikrai techninis klausimas. Bet jūs kalbėjote apie protokolinį nutarimą. Aš labai prašyčiau, kad to protokolinio nutarimo tekstas ir 7 straipsnio nauja redakcija būtų vis dėlto Seimo nariams išdalinta. Iš klausos turbūt tokių dalykų priimti nereikėtų, tuo labiau kad nėra kažkokio mirtino reikalo tai daryti.
PIRMININKAS. Čia aš atsakyčiau. Gerbiamasis Sauliau Pečeliūnai, kol nebus protokolinio nutarimo teksto ir jo neturės kiekvienas deputatas, mes jo nepriimsime.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Dabar, jeigu leisite, norėčiau baigti.
PIRMININKAS. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Aš manau, kad laiko mes neturime daug šito klausimo svarstymui ir dabar po kelių minučių dar pora žmonių turbūt galės paklausti ir turėsim perkelti į kitą posėdį. Na, niekur nedingsi, tokia yra mūsų tvarka. Aš norėčiau, kad gerbiamasis prelegentas ne tik man... Man tai yra aišku, bet turbūt kitiems paaiškintų kai kurias šito įstatymo nuostatas, kad ta sausio 23 d. pagal mūsų tarpvalstybinius susitarimus ir notas, ir visa kita yra paskutinė pareiškimų padavimo data. Šitas įstatymas numato, kaip Lietuvos valstybė elgiasi su tais pareiškimais ir kaip greitai dėl jų kažką nusprendžia. Kad visiems būtų aišku, kad tai nėra kažkokia specifinė procedūra naujai pilietybę suteikti. Bet tai, kas yra sutartyse... Kaip tai yra tiesiog įgyvendinama. Aš jūsų labai prašau, kad jūs tai, ką aš sakau, pakartotumėte pats, kad mūsų nuomonės nesiskiria.
P.PAPOVAS. Ačiū, kad...
PIRMININKAS. Vieną minutę. Gerbiamieji Seimo nariai, aš priminsiu, kad klausimams skiriama ne ilgiau kaip 1 min.
P.PAPOVAS. Ačiū, kad jūs pats pakartojot tai, ką aš sakiau savo kalboje. Pabrėžiau, kad iki š.m. sausio 23 d. reikia pateikti pareiškimus tiems asmenims, kuriems yra suteikta ta lengvata.
PIRMININKAS. Seimo narys Alvydas Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš kaip tik norėjau paklausti, kodėl būtent sausio 23 d.?
PIRMININKAS. Būkit malonus, garsiau truputį.
P.PAPOVAS. Tai reikia klausti tų šalių atstovų, kurie susitarė šitaip, o ne manęs.
PIRMININKAS. Seimo narys Petras Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, labai sunku iš klausos taip atsiminti tuos punktus, kurie netaikomi asmenims, priklausiusiems įvairioms ginkluotosioms pajėgoms, saugumui ir pan. Bet ar yra numatytos kažkokios priemonės neleisti įgyti pilietybę asmenims, kurie dalyvavo represijose prieš lietuvių tautą? O tokių vis dėlto yra. Ir man atrodo, kad ir pareiškimų yra tokių žmonių paduota.
P.PAPOVAS. Tie visi dalykai yra numatyti Lietuvos Respublikos pilietybės įstatyme, o sutartyje yra numatytos tik lengvatos. Todėl aš pateikiu įstatymo mechanizmą dėl sutarties įgyvendinimo, o ne dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo. Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos buvo priimtas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas.
PIRMININKAS. Seimo narys Leonas Milčius. Paskutinis klausiantysis.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pasakėte, kad tokių pareiškimų yra labai daug. Man toks pasakymas nieko nereiškia. Aš norėčiau maždaug orientacijai žinoti, kiek yra. Ar 100 tūkst., ar 200 tūkst.? Žinant, kad per Seimo rinkimus rusų tautybės Lietuvos piliečiai labai intensyviai rėmė LDDP... Ar nesusijęs taip pat su Prezidento rinkimais šio įstatymo toks skubotas svarstymas ir siūlymas priimti?
P.PAPOVAS. Gerbiamasis paklausėjau, aš esu priverstas dar kartą pakartoti tai, ką aš ir gerbiamasis S.Pečeliūnas pasakėme, kad pareiškimus dėl sutarties įgyvendinimo turi teisę pateikti iki sausio 23 d. Tai čia jokie Prezidento rinkimai ir jokios politinės aistros nefigūruoja. Yra sutartys pasirašytos ir štai jums išdalinta. Pasirašė gerbiamasis Vytautas Landsbergis ir Borisas Jelcinas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes jau laiką savo baigėme. Aš norėčiau jūsų pasiklausti. Klausimų yra daug. Tai skirkite daugiau laiko, o ne 15 minučių. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs paskyrėte. Aš noriu dabar tik taip paklausti jūsų ir gerbiamojo pranešėjo, ar kurios nors komisijos išvados yra?
P.PAPOVAS. Komitetams yra projektai išdalyti dar prieš Naujuosius metus...
PIRMININKAS. Bet ar išvados yra?
P.PAPOVAS. O čia jau ne mano problema, o jūsų problema, pirmininkaujanti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, tada aš noriu paklausti, ar nori kas nors komisijų vardu kalbėti?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, jisai sakė, ką žinojo.
P.PAPOVAS. Aš ne statistas. Tačiau man Juridinis skyrius pasakė - maždaug apie 5 tūkst.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.
P.PAPOVAS. Nebuvo laiko man.
PIRMININKAS. Aš noriu tada paklausti, ar yra kurių nors komitetų išvados? Neturime. Frakcijų kokių nors pasiūlymų? Prašau. Frakcijos vardu, taip? Arba komiteto kurio nors. Prašom. Seimo narys R.Markauskas.
R.MARKAUSKAS. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete mes tik pradėjome šitą dalyką svarstyti ir dar negalime pasakyti savo nuomonės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal procedūrą mes galėtume taip elgtis: arba įrašome į darbotvarkę, į sesijos darbų programą, arba laukiame, kol bus preliminarios komiteto išvados. Mes galime įrašyti į sesijos darbų programą, jeigu neprieštarauja nė viena frakcija, nė vienas komitetas. Jeigu prieštarauja, mes tada turėsime laukti išvadų. Seimo narys N.Medvedevas frakcijos vardu.
N.MEDVEDEVAS. Mes manome, kad šitą įstatymą reikia priimti dėl to, kad jo nebuvimas leidžia Rusijoje vadinamiesiems rudai raudoniems manipuliuoti tų žmonių, kurie dabar Lietuvoje yra lyg nei pakarti, nei paleisti ir t.t. Manau, kad šito įstatymo priėmimas pagerins tuos...
Įstatymo "Dėl miestų herbų tvirtinimo" projektas (pirmasis ir antrasis svarstymas) (93.01.05)
1sesija23p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Aš norėčiau pasiklausti Seimo narių, ar yra prieštaraujančių, kad būtų įrašytas šitas įstatymas į sesijos darbų programą? Nėra. Tai laikykime, kad sutarėme, jog jis įrašomas į sesijos darbų programą. O dėl protokolinio nutarimo dar šiandien bus galima balsuoti, kai jis bus pateiktas, jeigu Seimo narių bus tokia valia. O dabar baigiame 8 klausimo svarstymą ir svarstome 9 klausimą. “Dėl miestų herbų tvirtinimo.” Pranešėjas - Seimo narys J.Dringelis. Skirta taip pat 15 min. Pirmasis ir antrasis svarstymai.Tada jokių klausimų, jokių atsakinėjimų į klausimus, tiktai galima užsirašyti diskusijai. O Seimo narį J.Dringelį prašyčiau taupyti laiką ir tik pasakyti, kokių esminių pakeitimų buvo ar nebuvo, ar kokių nors pataisų buvo pasiūlyta. Prašom.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šis klausimas darbotvarkėje kilnojamas iš vienos dienos į kitą jau daugiau kaip mėnesį. Jis jums išdalintas gruodžio 4 d. Pateiktas šiek tiek vėliau. Per tą laiką jokių pastabų, pasiūlymų negavau. Todėl manau, kad labai neprieštaraujate, kad miestų herbų tvirtinimo tvarka būtų patvirtinta. Tiems, kurie neprisimena, ką sakiau pateikdamas šitą projektą, priminsiu, kad anksčiau miestų herbus kaip ir kitus heraldikos ženklus tvirtino Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Dabar jo nėra, ši institucija panaikinta, todėl čia, projekte, siūlome pavesti šį darbą atlikti Seimo Pirmininkui. Štai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Seimo narys Z.Semenovičius. Klausti negalima. Tik diskusija. Tada atsisako. Tada užsirašiusių diskutuoti Seimo narių taip pat nėra. Niekas nenori diskutuoti. Todėl aš teiksiu klausimą balsavimui pritarti po antrojo svarstymo. Balsuojame elektronika, galima kalbėti dėl balsavimo motyvų, jeigu kas pageidautų. Niekas nepageidauja dėl balsavimo motyvų kalbėti, taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų įstatymo “Dėl miestų herbų tvirtinimo” projektui pritarta po antrojo svarstymo, spaudžia mygtuką “už”. 70 Seimo narių balsavo už, niekas - prieš, 2 susilaikė. Tokiu būdu pritarta projektui po antrojo svarstymo. Trečiojo svarstymo datą nuspręsime frakcijų bendrame pasitarime.
1sesija23p svarstyti klausimai
Pradedame svarstyti 10 darbotvarkės punktą - Seimo nutarimo dėl komisijos Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklai ištirti sudarymo projektas. Seimo narys J.Bernatonis. Svarstymo trukmė - 30 min. Pateikimas. Po pateikimo galima užduoti klausimų iki 15 min., galima kalbėti frakcijų ir komitetų vardu.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums pateikiamas 2 projekto variantas. Kadangi buvo atsižvelgta į įvairias pastabas, kurios išsakytos buvo aptariant šį projektą Valstybės ir teisės komiteto posėdyje, t.y. buvo atsisakyta preambulės, taip pat svarstant darbotvarkę tarpfrakciniame posėdyje buvo pasiūlyta keisti pavadinimą, taip pat ir vakar svarstant darbotvarkę buvo pasiūlyta keisti pavadinimą. Į visa tai buvo atsižvelgta ir dabar siūloma formuluoti nutarimą “Dėl Seimo komisijos Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklai ištirti” sudarymo. Siūloma sudaryti, remiantis proporcingo frakcijų atstovavimo principu, tokiu pat principu, kaip buvo pasiūlyta sudarant mūsų Seimo komitetus ir tuomet derybose tarp frakcijų tam principui buvo pritarta. Čia taip pat išlaikomos tos pačios proporcijos, t.y., jeigu sudaryti iš 9 Seimo narių tokią komisiją, tai siūloma, kad būtų 4 LDDP frakcijos atstovai, 3 frakcijų koalicijos Tėvynės Santara atstovai bei Socialdemokratų ir Lietuvos lenkų sąjungos frakcijų atstovai. Tai tiek trumpai apie šį nutarimą.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Požėla nori paklausti? Ne. Seimo narys Č.Juršėnas užsirašęs, bet turbūt klaida. Taip, Seimo narys S.Pečeliūnas, čia jau ne klaida turbūt. Prašome.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien kalbėjomės ir su jumis, ir čia buvo tos pastabos pasakytos, kad toks pavadinimas iš karto padaro imperatyvą, kad kažkas yra kaltas. Mes su jumis kalbėjom, ir aš norėčiau išgirsti jūsų nuomonę, kad tai būtų komisija, kuri tirtų to Seimo rinkimų įstatymo laikymąsi, jo tobulumus ir netobulumus, ir visas tas situacijas, kurios dėl to susidarė. Tuomet tai būtų mūsų, Seimo, reikalas. Mes priėmėm įstatymą, mes matom, kažkas vyksta ne taip, išsiaiškinam kas ir kodėl ir mėginam pataisyti tą situaciją. O vien kaltų ieškojimas, tai nieko neduotų, man atrodo. Tai ne mūsų funkcija yra. Todėl aš kartu jūsų ir klausiu, ir siūlau dėl šito pasakyti, kaip jūs galvojat. Ir antras dalykas, jūs kalbėjot apie tos komisijos sudarymo būdą. Man kelia didelį nusistebėjimą, kai vienu atveju mes naudojame vieną principą, kitu atveju naudojam kitą principą sudarant vieną ar kitą komisiją. Galų gale nuspręskim, kokį principą naudojam. Jeigu jūs sakot, kad yra visa tai sudaroma proporciniu būdu, tai labai atsiprašau, Lenkų frakcija - 4 žmonės, Demokratų partijos frakcija - 4 žmonės, ir jeigu paimsit pas mus esančias 5 frakcijas, tai visos proporcijos, net ir taip, kaip čia surašyta, sugriūna. Tai gal kitokią tą proporciją reikia taikyti arba tiesiog nuo frakcijos po žmogų, ar kaip nors kitaip, bet tai, kas čia parašyta, neišlaiko jokios kritikos. Tai aš norėčiau, kad jūs atsakytumėt. Labai atsiprašau pirmininko, kad vienu atveju pateikiau du klausimus, o ne vieną.
PIRMININKAS. Ir pasisakymą pridėjot prie to.
S.PEČELIŪNAS. Na, ką padarysi... Tai aš tuo ir baigiu, ir laukiu atsakymo.
PIRMININKAS. Vėliau atsakysite, kadangi čia yra pasiūlymas, ar dabar norėtumėte atsakyti? Prašau, atsakykite labai trumpai, taupykime laiką.
J.BERNATONIS. Tuomet aš norėčiau atsakyti į abudu klausimus, kurie buvo užduoti. Pirmiausia dėl nutarimo formuluotės ir kuo ta komisija turėtų užsiimti. Aš nemanau, kad formuluotė “Dėl Seimo komisijos Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklai ištirti sudarymo” yra su kažkokia tai išankstine nuostata. Vyriausioji rinkimų komisija buvo paskirta Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, ir Seimas, mano manymu, gali sudaryti jos veiklos tyrimo komisiją. Ir nemanyčiau, kad tai būtų iš anksto kažkokių kaltų ieškojimas. Galbūt tos komisijos išvados bus kitokios ir įsitikinsime, kad kaltų nėra, kad kalti įstatymai. Arba kalta Aukščiausioji Taryba, kuri netobulus įstatymus priėmė. Aš taip supratau iš gerbiamojo S.Pečeliūno motyvacijos apie tai, kad galbūt įstatymai yra netobuli, todėl būtent toks formulavimas dėl veiklos ištyrimo nėra su išankstine nuostata. Jeigu mes priimtume šį siūlymą, tai jis dar išplėstų šios komisijos veiklos objektą ir tai būtų galbūt jisai ir per didelis. Jeigu bus tokia iniciatyva, tai iniciatoriai galėtų sudaryti kitą Seimo komisiją, kuri ištirtų, ar tobulas yra Seimo rinkimų įstatymas. O šiuo atveju yra siūloma reglamentiškai sudaryti tyrimo komisiją būtent Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklos tyrimui.
Dėl pačio tos komisijos suformavimo principo. Be abejo, galima prisigalvoti labai daug principų, kaip suformuojamos komisijos. Šiuo atveju, kaip aš jau minėjau, buvo pasiremta ta praktika, kaip mes tarpfrakcinių derybų metu formavome Seimo komitetus. Kiek man yra žinoma, tiek Demokratų frakcija, tiek dar keturios frakcijos įeina į frakcijų koaliciją Tėvynės Santara. Be abejo, galima būtų formuoti ir kitu būdu, imti po vieną atstovą nuo frakcijų ir išlaikant tai, kad būtų atstovavimas proporcingas. Tuomet reikėtų tą atstovavimą skaičiuoti nuo 4 Seimo narių. Aš manyčiau, kad toks būdas tą komisiją labai išplėstų ir būtų sunku dirbti tokiai komisijai. Galimas ir kitas proporcingo atstovavimo nuo Seimo narių skaičiaus variantas. Sakykim, į komisiją deleguoti, jeigu tai būtų 12 asmenų komisija, tai nuo 12 Seimo narių. Tačiau šio projekto rengėjai siūlo tokį principą, kuris buvo pritaikytas sudarant Seimo komitetus.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau ir paklausti, ir pasilikti teisę paskui...
PIRMININKAS. Tik paklausti. Pasisakyti paskui.
S.MALKEVIČIUS. Gerai. Palikit man tą teisę. Sakykit, kokios priežastys ir kokie Konstitucijos pažeidimai lėmė būtent šito nutarimo gimimą, nes būtent čia, 3 punkte, yra inkriminuojami kažkokie Konstitucijos pažeidimai Vyriausiosios rinkimų komisijos adresu.
J.BERNATONIS. Pagrindinė priežastis, kuri nulėmė tokios Seimo komisijos sudarymo būtinumą, yra tas politinis ažiotažas, kuris kilo dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimų. Jūs pamenat, kiek buvo pasakyta, kiek buvo padaryta įvairių frakcijų pareiškimų čia, Seime, iš šios tribūnos. Kadangi tie įvairių frakcijų ir atskirų Seimo narių pareiškimai buvo prieštaringi, o kaltinama dėl to, kad ir vienu, ir kitu atveju nesilaikoma Konstitucijos, todėl ir buvo pasiūlytas variantas sudaryti objektyvią Seimo narių komisiją, atstovaujamą įvairių frakcijų atstovų, kad galima būtų ištirti tą veiklą, kuri kelia tam tikras atskirų Seimo frakcijų abejones.
PIRMININKAS. Aš noriu atsiprašyti gerbiamojo Seimo nario S.Malkevičiaus, per pateikimą pasisakymai nenumatomi. Galima kalbėti frakcijų vardu, tačiau, kadangi aš jums pažadėjau, tai replikos teise trejetą minučių galėsite nuo šoninio mikrofono arba iš vietinio mikrofono. Seimo narys T.Lideikis. Galima tik klausti. Prašau.
T.LIDEIKIS. Čia, šitam nutarime, 3 punkte, iš tikro yra inkriminuojama, kad buvo Lietuvos Respublikos Konstitucijos pažeidimai. Aš norėjau paklausti, vadinasi, kas tai nustatė? Vienas dalykas... Ir antras dalykas, ar jūs manote, kad šita sudaryta komisija galėtų aiškintis, ar buvo Lietuvos Respublikos Konstitucijos pažeidimai, ar gali jinai prisiimti Konstitucinio teismo funkcijas?
J.BERNATONIS. Aš manau, kad ši komisija apie savo išvadas informuos Seimą. Dėl Konstitucijos pažeidimų, tai priimti Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimai apribojo kai kurių Lietuvos Respublikos piliečių teisę rinkti. Be to, vilkina sprendimą dėl Seimo narių įgaliojimų sustabdymo, kurie buvo išrinkti grubiai pažeidžiant Seimo rinkimų įstatymą. Be abejo, tai yra šio projekto rengėjų pozicija.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Negalima, deja.
Z.ŠLIČYTĖ. Laisvės frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Frakcijos vardu, prašom.
Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš norėjau jo paklausti, ar į šios komisijos, jūsų siūlomos komisijos, funkcijas įeis ištirti, vadinasi, veiklą tų žmonių, kurie buvo daugiau ar mažiau surišti su KGB veikla, t.y. buvo pateikti duomenys tam tikri, ir ar čia įeis į tas funkcijas pasidomėti ta komisija? Tai vienas dalykas. Ar jums neatrodo, kad reikėtų vis dėlto nusistatyti bendrus komisijų sudarymo principus ateityje? Jūs va tuo klausimu visą laiką domitės ir dažnai siūlot, o dabar tos komisijos sudaromos tai frakciniu, tai kitokiu būdu ir visą laiką, man atrodo, tendencingai nustatomos, taip, kaip reikia būtent daugumai.
J.BERNATONIS. Aš manyčiau, kad jeigu tie žmonės, kurie, jūs teigiate, kad turi tam tikrą ryšį su užsienio valstybių specialiosiomis tarnybomis, kažkokiu būdu paveikė Vyriausiąją rinkimų komisiją, kad jinai pažeidinėtų įstatymą, tai, be abejo, tai įeitų į šios komisijos, kurią dabar siūloma sudaryti, tyrimo objektą. Tačiau, jeigu tai turima omeny Seimo narių bendradarbiavimo klausimai su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis ir tai nėra susiję su Vyriausiosios rinkimų komisijos veikla, aš manyčiau, kad tą klausimą turėtų tirti arba Seimo nacionalinio saugumo komitetas, arba komisija, kurią siūloma sudaryti kitu nutarimu, t.y. komisiją dėl užsienio valstybių specialiųjų tarnybų veiklos tyrimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Mes komitete, Valstybės ir teisės komitete, svarstėm šį klausimą. 7 komiteto nariai balsavo už sudarymą tokios komisijos, 2 kėlė klausimą spręsti, vadinasi, ar tokia komisija reikalinga, čia išsiaiškinus Vyriausiosios rinkimų komisijos nuomonę, ataskaitą, taip sakant. Dauguma pritarė, kad reikia vis dėlto sudaryti tokią komisiją ir dirbti patiems. Mano manymu, kad vis dėlto Vyriausioji rinkimų komisija visų pirma pažeidinėja įstatymus, pažeidinėja, taip sakant, ji nevykdo Teismo sprendimo. Pažeidimas yra, gerbiamieji Seimo nariai, dar ir tas, kad Vyriausioji rinkimų komisija neturėjo teisės imti jokių, taip sakant, KGB dokumentų ir nešti juos į Teismą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau vis dėlto sužinoti, ko jūs norėtumėte paklausti?
P.VITKEVIČIUS. Na, aš kaip komiteto narys...
PIRMININKAS. Pasisakymai vėliau.
P.VITKEVIČIUS. Tada dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Vyriausioji rinkimų komisija nevykdo Teismo sprendimo. 114 Konstitucijos straipsnis sako, kad bet kam, - ir Seimo nariams, ir visiems kitiems draudžiama kištis į Teismo veiklą. Todėl ar jūs nesvarstėte tokio dalyko, kad išvis nesudarinėjus tos komisijos paleisti Vyriausiąją komisiją, kaip nevykdančią Teismo sprendimo? Dabar, nesudarinėjant komisijos?
J.BERNATONIS. Ne, nesvarstėme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimams skirtas laikas baigėsi. Dabar tik pasisakymai nuo frakcijų, replikos. Taigi Seimo narys S.Malkevičius. Prašome.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mes dažnai girdime iš tribūnos ir iš kairės pusės tokius priekaištus, kad mes dirbam neefektyviai, daug dėmesio skiriam politiniams klausimams, neskiriame ekonomikai, ir tai tiesa. Ir dabar eilinį kartą mes vėl norime sudaryti komisiją, kuri tirtų klausimą, kuris iš esmės nėra klausimas. Ir tas darbas tikrai bus tuščias. Aš pateikiau pareiškimo forma ir šiandien per radiją kalbėjau. Man rodos, labai akivaizdu, kad Vyriausioji rinkimų komisija nieko nepažeidė. Kokį gi Teismas sprendimą padarė? Juk Teismas nepadarė tokio sprendimo, kad atimti reikia arba sustabdyti kažkokių Seimo narių veiklą. Jis panaikino paprasčiausiai tam tikrus sprendimus, kuriuos priėmė Vyriausioji rinkimų komisija, ir tiktai tą galite užfiksuoti. Koks būtų, taip sakant, ieškinio likimas, ar jis būtų patenkintas, ar nepatenkintas, bet jis jokių juridinių pasekmių sukelti negali. Ir tas, man atrodo, yra akivaizdu, nes jau prisiekus Seimo nariams veikia Konstitucijos 63 straipsnis ir tiktai pagal šitą straipsnį galima nutraukti mandato veikimą. Tai čia jau visiškai nėra Vyriausiosios rinkimų komisijos funkcija. Ir apskritai tada tas svarstymas netenka jokios prasmės. Aš pasisakau prieš tokios komisijos sudarymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė Z.Šličytė. Laisvės frakcijos vardu.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, manyčiau, kad nutarimo projektas yra ydingas iš esmės. Ir štai dėl ko. Jeigu Seimo nariai siekia sudaryti komisiją, tai reikėtų aiškiai apibrėžti užduotis, kurias turėtų šita komisija atlikti. Iš pateikto nutarimo projekto visiškai nematyti, kokius konkrečius pažeidimus turėtų ištirti šita komisija. Nes bendrai tirti Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklą - tai, aš suprantu, pradėti tirti nuo pirmojo jos veiksmo iki pat dabartinio momento visus aktus, priimtus dokumentus, nutarimus ir visokius kitus atliktus veiksmus. Būdama šitokios komisijos narė iš pateikto nutarimo projekto nesuprasčiau, ką turėčiau atlikti ir kokius veiksmus ištirti. Taigi reikėtų atsisakyt tos preambulės ankstesniame nutarimo projekte, kuri visiškai neapibrėžia komisijos tikslų, jai keliamų uždavinių. Manyčiau, kad tokio nutarimo priėmimu nebūtų nepasiektas joks konkretus tikslas.
Antra. Jeigu turime konkrečius teismo sprendimus arba jų nevykdymą, tai norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į tai, kad pagal galiojančius Lietuvos Respublikos įstatymus teismas ir teisėjai yra nepriklausomi ir klauso tiktai įstatymų. Niekas negali kištis į teismų darbą, taip pat ir Lietuvos Respublikos Seimo nariai, ir specialios komisijos. Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį į antrą teisinį principą, kad priimtus sprendimus vykdo patys teismai. Ir jeigu teismai priėmė tokį sprendimą, kurio nevykdo Vyriausioji rinkimų komisija, sprendimą turi vykdyti teisminiai vykdytojai, o ne Seimo nariai. Manyčiau, kad su tokiais nutarimais mes, kaip įstatymus leidžiančios institucijos atstovai, nusižeminame iki teisminio vykdytojo lygio ir šitokie nutarimai tiesiog žeidžia mūsų, kaip tautos atstovų, garbę ir orumą. Man visiškai nesuprantamas tas siūlymas ir šitos komisijos uždaviniai. Todėl aš manau, kad nutarimo projektas tokios formos, kokios jis pateiktas, yra visiškai nepriimtinas. Siūlau Seimo nariams nepritarti tolesniam jo svarstymui.
PIRMININKAS. Socialdemokratų frakcijos vardu Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dar kartą įsitikinom, kaip mums būtinas Konstitucinis teimas. Tada mes mažiau diskutuotume, ar tai konstitucinis įstatymas, ar ne. Socialdemokratų frakcija mano, kad iš tikrųjų yra konfliktinė situacija dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos veiklos. Ir tai, kad jinai nevykdo teismo nutarimų, vis dėlto yra faktas. Taip pat mes manome, kad iš tiesų daug, mūsų manymu, nekorektiškumų šitoj rinkimų kampanijoj lemia tai, kad įstatymas nebuvo tobulas. Kita vertus, pati Vyriausioji rinkimų komisija ėmėsi aiškinti kai kuriuos įstatymus, kas irgi jai nebuvo skirta. Šiuo atveju padaryta tikrai labai daug įvairių pusių pareiškimų, pateisinančių jų veiklą, taip pat nepateisinančių jų veiklos.
Mes manome, kad reikėtų tokią komisiją sudaryti. Tiktai nereikėtų tam 3 punkte iš karto inkriminuoti tam tikrą kaltinimą, kad iš tikrųjų jinai padarė Lietuvos Respublikos Konstitucijos pažeidimus. Jeigu jau mes iš karto tą nustatom, tai mums jokios komisijos nereikia. Man atrodo, kad mes galėtume susitarti sudaryti tokią komisiją, jinai pašalintų daugelį klausimų ir, kita vertus, tai padėtų mums ateityje priimti rinkimų įstatymą. Mums teks priimti naują rinkimų į Seimą įstatymą. Tai turėtų padėti mums ateityje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys L.Milčius. Kokios frakcijos vardu?
L.MILČIUS. Aš norėjau asmeniškai svarstomu klausimu padaryti repliką.
PIRMININKAS. Tik frakcijos vardu.
L.MILČIUS. Kadangi aš buvau užsirašęs, jūs nedavėt teisės paklausti, aš noriu pasakyti repliką.
PIRMININKAS. Negalima. Apgailestauju.
L.MILČIUS. Tai yra mano teisių pažeidimas.
PIRMININKAS. Nėra. Seimo narys J.Bastys.
J.BASTYS. LDDP frakcijos vardu noriu pasakyti štai ką. Visų pirma Vyriausioji rinkimų komisija pažeidė Seimo rinkimų įstatymą. Šiurkščiai pažeidė anuliuodama vienos iš balsavimo apylinkių rezultatus. Niekas nekvestionuoja klausimo, ar gali Vyriausioji rinkimų komisija panaikinti visos apygardos rinkimų rezultatus. Gali, jeigu ten būtų šiurkščių pažeidimų. Tačiau panaikinant visos apygardos rinkimų rezultatus juos reiktų rengti iš naujo. O šiuo atveju surengimas iš naujo nebūtų davęs to, ko norėjo tie 12 komisijos narių, kurie atstovavo “partijų žvaigždynui”, vadinamam Santaros vardu ar kitaip.
Taigi įstatymas buvo aiškiai pažeistas. Teismas kaip tiktai šitą šiurkštų pažeidimą pripažino neteisingu ir anuliavo. Dabar klausimas, kaip dėl Konstitucijos. Konstitucijoje sakoma, kad Seimo narys netenka mandato tuo atveju, jeigu šiurkščiai pažeidžiamas rinkimų įstatymas. Noriu paklausti jūsų, ar gali būti šiurkštesnis Seimo rinkimų įstatymo pažeidimas kaip neteisėtas anuliavimas rezultatų siekiant atimti teisėtai išrinkto kandidato mandatą ir atiduoti jį kitam? Šiurkštesnio negali būti. Vadinasi, pažeista ir Konstitucija, ir rinkimų įstatymas. Todėl būtina sudaryti komisiją, būtina svarstyti šį klausimą ir kiek galima greičiau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Žiemelis. Piliečių chartijos frakcijos vardu. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mane tikrai truputį šokiruoja šis LDDP frakcijos pasiūlytas nutarimo projektas. Jau šio nutarimo projekto 3 punkte rašoma, kad Vyriausiosios komisijos veikla sukėlė Konstitucijos pažeidimus. Iš karto sakoma, be jokio tyrimo, kad jau padaryti Konstitucijos pažeidimai. Daroma išvada šiame pačiame nutarime. Antra vertus, aš, susipažinęs su šia medžiaga... Iš tikrųjų mes priėmėme Seimo rinkimų įstatymą labai skubotai. Palikta jame daug neaiškumų ir vadinamųjų baltų vietų, todėl ir Aukščiausiasis Teismas negalėjo priimti teisingo sprendimo. Jeigu jisai būtų priėmęs sprendimą, kad anuliuoja šioj apygardoj rezultatus, tai yra kitas dalykas, bet tokio sprendimo jis nepriėmė. Ir ką gi turi daryti Vyriausioji rinkimų komisija? Be to, labai svarbus momentas. Siūlyčiau visiems atsiversti Konstitucijos 67 straipsnį ir pažiūrėti į Seimo kompetenciją. Seimas gali tiktai sudaryti Vyriausiąją rinkimų komisiją ir keisti jos sudėtį. Tačiau Seimui niekas nesuteikia teisės kontroliuoti, daryti išvadas, ar teisingi Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimai, ar ne. Ir kas būtų, jeigu Seimas, kurį išrenka ta pati Vyriausioji rinkimų komisija, paskui kvestionuos ir įvertins jos darbą, ar teisingai juos išrinko, ar ne? Tai yra išankstinis spaudimas. Aš manau, kad šis nutarimo projektas prieštarauja konstitucinėms normoms ir, be abejonės, norint padaryti teisingai, reikia palaukti, kol bus išrinktas Konstitucinis teismas ir kreiptis į Konstitucinį teismą.
PIRMININKAS. Demokratų partijos frakcijos vardu S.Pečeliūnas. Ar reikalausite, kad posėdis būtų pratęstas?
S.PEČELIŪNAS. Ne, aš nereikalausiu, kad posėdis būtų pratęstas. Aš tik atsimenu, kad buvau užsirašęs pirmas, bet gaunu žodį paskutinis. Nieko nepadarysi, tokia kartais mūsų praktika čia, Seime.
Aš norėčiau priminti tai, ką kalbėjau pačioj pradžioj, ir tai, ką dabar sakė pakankamai daug Seimo narių. Dėl paties pavadinimo ir dėl tos komisijos veiklos iš esmės. Aš siūlyčiau vis dėlto, jeigu manot, kad to reikia (tai darau frakcijos vardu), keisti nutarimo pavadinimą ir jį vadinti “Dėl Seimo komisijos Seimo rinkimų įstatymo vykdymui ištirti”. Tai būtų visai kas kita, tai galbūt būtų mūsų kompetencija išsiaiškinti, ar vykdomas tas įstatymas, nors irgi didelis klausimas, ar tai mūsų kompetencija. Bet tai jau būtų korektiška ir galbūt mes šitai galėtume daryti. Tai pirma.
Antra. 1 punkte parašyta: “remiantis proporcingo frakcijų atstovavimo principu”. Labai aiškiai parašyta. Į mano klausimą buvo atsakyta, kad komitetai buvo sudaromi remiantis tuo principu. Ir į tai, kad tiek lenkai, tiek mes turime po 4 narius, buvo štai šitaip atsakyta. Aš noriu priminti, kad tuomet mūsų frakcijos dar nebuvo. Mes buvom kaip Santaros nariai, bet buvom nefrakcionuoti. Taigi čia šitai nėra įvertinta, užtat aš manau, kad nebūtinai ta komisija turi būti iš 9 narių. Jeigu rašom apie proporcingą frakcijų atstovavimo principą, tai taip ir rašykim. Taip ir darykim, kaip rašom 1 punkto pačioj pradžioj. Turi būti įvardintos visos frakcijos ir po to jau nustatytos proporcijos.
Yra kitas būdas, kaip galim šitą koliziją, kuri iš principo šiokia tokia yra... Čia aš su ponu J.Bernatoniu sutinku, kur 4, kur 10, kur 12, kur 70, sakykim, frakcijoj narių. Galim daryti kitaip. Galima daryti kitą atstovavimo... Sakykim, vienas iš dešimties. Tai yra frakcijų norma. Ir tuo būdu padaryti atstovavimą ir frakcijų, ir proporcijų. Tai, kad šitai padarius, sakykim, atsiras vienas iš keturių lenkų ar mūsų vienas iš keturių, tai pačių esminių proporcingumo dėsnių nepažeis, man atrodo.
Siūlau paieškoti tos galimybės, bet jeigu yra frakcijos, jeigu yra Reglamentas, kur apie tai kalbama, pamėginkim kiek įmanoma prie šito priartėti.
Dėl 3 punkto. Aš manau, jei iš karto pasakyta, kad rinkimų komisijos veikla sukėlė Konstitucijos pažeidimus, tai nebereikia ir tos komisijos. Tai konstatavimas. Šitaip rašyti negalima. Tai rašykim kitaip, kitą nutarimą: Seimas konstatuoja, kad Vyriausioji rinkimų komisija pažeidė Konstituciją ir todėl ją reikia išvaikyti. Aš gal šiurkščiai formuluoju, bet būtų visiškai aišku. Kam slėpti tai, ką kažkas nori pasakyti? Galbūt dabar bus pateikta balsuoti. Aš nežinau, būtų labai gerai. Turbūt autorius turės dar teisę į paskutinį pasisakymą prieš balsavimą...
PIRMININKAS. Baigiamąjį žodį.
S.PEČELIŪNAS. Baigiamąjį žodį. Aš manau, jeigu nutarimo pavadinimas nebus keičiamas, jeigu atstovavimas nebus keičiamas, jeigu iš 3 punkto nebus išbrauktas imperatyvas, už tokį nutarimo projektą mes balsuoti negalime. Aš siūlau padaryti dabar pertrauką, performuluoti šitą nutarimą, nes dėl tokio, koks yra, mes galim balsuoti tik prieš. Kad yra tam tikra problema, mes suvokiam. Jeigu norim ją spręsti, spręskim korektiškai. Buvo minėti čia LDDP pareiškimai teismui ir jų svarstymas. Aš norėčiau priminti, kad įstatymo numatytais terminais, lygiai taip pat formuluojant, teismui buvo pateiktas ir mūsų ieškininis pareiškimas. Lygiai toks pat kaip LDDP. Deja, teismas atmetė remdamasis Konstitucija. Tais pačiais straipsniais, kur pasakyta, kad galima tiktai arba panaikinti visus rinkimų rezultatus, t.y. skelbti naujus rinkimus, arba nedaryti nieko. Jūsų pareiškimą išnagrinėjo visiškai kitaip: naikina dalinius sprendimus ir reikalauja naikinti visus. Tai yra visiškai skirtingi dalykai.
Yra kolizija, labai rimta kolizija. Aš nesakau, kad mes turim kištis į teismų darbą, bet turim vienodą klausimą, visiškai vienodą klausimą skirtingų klausėjų ir to paties asmens, teismo, juridinio asmens, visiškai skirtingus atsakymus. Todėl aš manau, pagalvokit dėl to, ką aš siūlau, ir žinokit, kaip mes elgsimės, jeigu nebus priimti mūsų pasiūlymai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atėjo pertraukos laikas. Aš nebeturiu teisės tęsti posėdžio, jeigu jūs to nereikalaujate. Gal sutarkime, kad po pertraukos dar pasisakys komitetų atstovai ir dar, jeigu norėtų pasisakyti, frakcijų atstovai. Pertrauka. Posėdis bus tęsiamas 17 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašome užimti savo vietas. Praktika parodė, kad kuo mažiau Seimo narių, tuo greičiau priimami nutarimai ir įstatymai. Seimo narys A.Baležentis asmeniniu klausimu?
A.BALEŽENTIS. Ne, dėl svarstomo klausimo.
PIRMININKAS. O jūs frakcijos vardu kalbate?
A.BALEŽENTIS. Replika.
PIRMININKAS. Deja, aš apgailestauju...
A.BALEŽENTIS. Suteikite man tokią galimybę.
PIRMININKAS. Negaliu to padaryti.
A.BALEŽENTIS. Tai tada Laisvės frakcijos vardu aš kalbėsiu.
PIRMININKAS. Jau kalbėjo.
A.BALEŽENTIS. Prašau?
PIRMININKAS. Jau kalbėjo ponia Zita Šličytė. Nebent norite pasakyti alternatyvią nuomonę. Kalbėjo Laisvės frakcijos vardu. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Valstybės ir teisės komiteto vardu Seimo narys Pranciškus Vitkevičius.
P.S.VITKEVIČIUS. Aš jau kalbėjau, kad komisijoje svarstėme ir nutarėme, kad tokią komisiją reikia sudaryti todėl, kad teismo sprendimų nevykdymas pažeidžia įstatymus. Na, ir aš manyčiau, kad tai pažeidžia ir Konstituciją. Kita vertus, man regis, yra neteisėta komisijos veikla. Aš taip netvirtinu šimtu procentų, tai paaiškės po ištyrimo. Ar komisija turėjo teisę kreiptis į teismą dėl šitų žmonių, įtariamų bendradarbiavus su KGB? Koks įstatymas šitai komisijai tokią teisę davė? Tokio įstatymo nėra. Pagal dabar Vyriausybės priimtą nutarimą iš viso veikla, susijusi su KGB, agentų bylos ir t.t. yra slapti dokumentai, jie yra neskelbtini, pašaliniams asmenims jų negalima nešiotis po komisijas. Čia galėjo tiktai parlamento sudaryta komisija kreiptis dėl to fakto nustatymo. Kita vertus, jeigu Seimui suteikta kompetencija sudaryti komisiją, keisti jos sudėtį, vadinasi, Seimo sudaryta komisija turi teisę ir aiškinti jos veiklą. Ar atitinka komisijos veikla įstatymus, ar neatitinka. Mes prie tokios išvados ir priėjom, kad tam reikalinga tokia komisija. Galima formuluoti ir švelniau. Pavyzdžiui, ar Vyriausiosios rinkimų komisijos veikla atitinka įstatymus. Pagrindinis įstatymas yra Konstitucija ir ji apims viską. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Laisvės frakcijos vardu Seimo narys A.Baležentis.Jis tvirtina, kad ten kalbėjo apsišaukėlis.Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik vieną sakinį noriu pasakyti svarstomu klausimu. LDDP frakcija jau kuris laikas gana įsakmiai nori įrodyti, kad Vyriausiosios rinkimų komisijos veikla pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstituciją. Jeigu taip ir jeigu šita veikla prieštaravo Konstitucijai renkant mūsų dabartinį Seimą, tai mums reikia galvoti apie priešlaikinius Seimo rinkimus.
PIRMININKAS. Ačiū už labai vertingą pasiūlymą. Kviečiame į tribūną Seimo narį J.Bernatonį baigiamajam žodžiui. Jūsų pavardė neminėta buvo. Komiteto vardu? Tada atsiprašau. Prašome, komiteto vardu Seimo narys A.Salamakinas. Kokio komiteto?
P.PAPOVAS. Petras Papovas vietoj A.Salamakino.
PIRMININKAS. Petras Papovas.
P.PAPOVAS. Savivaldybių komiteto vardu.
PIRMININKAS. Prašom.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų komitetas yra tokios nuomonės, kad čia svarstomas sudėtingas klausimas ir jis turėtų susidėti bent iš dviejų dalių. Visų pirma Seimas turėtų savo nutarimu įvertinti Vyriausiosios rinkimų komisijos veiksmus, kuri nevykdo Aukščiausiojo Teismo sprendimo. Tai turėtų būti vienas nutarimas. O kitas - dėl kažkokių ne visai aiškių tyrimo reikalų galbūt galima ir sudaryti komisiją. Bet reikia pasakyti, kokiems reikalams konkrečiai. O vienas konkretus dalykas yra tai, kad Lietuvos Respublikos vyriausioji rinkimų komisija nevykdo Aukščiausiojo Teismo sprendimo. Ir čia klausimas yra aiškus, yra dokumentai ir Seimas turi teisę priimti nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai, aš tik norėčiau jums priminti, kad mes šiandien turim nuspręsti vieną labai paprastą klausimą - ar mes įrašome šį projektą į sesijos darbų programą? Ir viskas. Apie projekto turinį šiandien galima dar nekalbėti. Galima jį taisyti, siūlyti pataisas, pastabas ir pan. Taigi Seimo narys J.Bernatonis, o po to baigsime, balsuosime tai, ką jūs pasiūlysite, o paskui Seimo nariui G.Vagnoriui bus suteiktas žodis pareiškimui.
J.BERNATONIS. Vienas iš pasisakančių, tai yra iš norėjusių pasisakyti Seimo narių, pasakė, kad yra pažeidžiama jo teisė, kadangi jis nereglamentiškai prašė pasisakyti. Tačiau pamirštama apie tai, kaip buvo pažeista rinkėjų teisė, kaip buvo, pažeidžiant Seimo rinkimų įstatymą, Vyriausiosios rinkimų komisijos daugumos sprendimu iškraipyta tautos valia. Kalbama, kad reikia spręsti ekonominius, ne politinius klausimus. Todėl ir aš norėčiau šiandien paklausti, kokią teisę turi spręsti tuos klausimus tie Seimo nariai, kurie negavo tautos mandato, kuriems mandatas buvo suteiktas pažeidžiant įstatymą? Šiandien aš, kaip šio projekto rengėjas, girdėdamas visus pasisakymus, dar labiau įsitikinau, kad buvo padaryti grubūs įstatymo pažeidimai. Todėl siūlyčiau įtraukti šio nutarimo svarstymą.
PIRMININKAS. Į sesijos darbų programą, taip?
J.BERNATONIS. Taip, į sesijos darbų programą.
PIRMININKAS. Prašome pasiruošti balsuoti. Balsuojame elektronika. Prieš tai užsiregistruojame. Kol registracija vyksta, pranešiu džiugią naujieną. 18 val. atvyksta banko valdytojas ponas V.Baldišis. Aš Seimo narį G.Vagnorių paprašysiu po balsavimo į tribūną. Prašome pasiruošti. Užsiregistravo 92 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad pateiktas projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą, spaudžia mygtuką “už”.Už balsavo 55, prieš - 27, susilaikiusių nėra. Tokiu būdu projektas įrašomas į sesijos darbų programą. Kviečiame į tribūną Seimo narį G.Vagnorių. Pareiškimui.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš prašau replikos. Aš dabar turiu teisę.
PIRMININKAS. Dabar prašome.
NEPRISISTATĘS SEIMO NARYS. Matyt, šis nutarimas bus priimtas ir buvusi Centrinė rinkimų komisija bus pripažinta kaip padariusi grubių klaidų. Taigi Lietuvos žmonės turės teisę reikalauti visą šitą Seimą paleisti, kadangi ta komisija tvirtino mus visus, visiems skyrė mandatus, vadinasi, mes visi buvom išrinkti ir čia dirbam neteisėtai.
PIRMININKAS. Seimo narys Gediminas Vagnorius ir dar pareiškimui žodžio prašo Seimo narys Juozas Janonis.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nesu šalininkas daryti pareiškimus asmeniniais klausimais čia, bet mūsų teisėtvarka, atrodo, šlubuoja ir aš esu priverstas padaryti viešą pareiškimą.
“Dienraštyje “Respublika” 1992 metų pavasarį vasarą išvystyta akivaizdaus šmeižto kampanija, kuria buvo siekiama diskredituoti valstybės pareigūną ir padėti kairiosioms parlamento grupuotėms prieš rinkimus pakeisti nesutikusius tarnauti jų interesams Vyriausybės narius. Todėl Lietuvos Respublikos teisingumo ministras liepos mėnesį nusiuntė generaliniam prokurorui teikimą patraukti šio melo kampanijos organizatorius atsakomybėn. Generalinei prokuratūrai vilkinant nagrinėti šį klausimą organizuoto šmeižto akcija buvo tęsiama ir prieš Seimo rinkimus.
Pakartotinai į Generalinę prokuratūrą kreiptasi 1992 m. spalio 21 d. Prokuratūros prašymu lapkričio 30 d. pateikta papildoma išsami medžiaga, kur akivaizdžiai paneigiami be atrankos platinti prasimanymai. Tačiau lyg ir prasidėjęs tyrimas po ekskomunistinių jėgų pergalės Seimo rinkimuose nutrūko.
Pasibaigė 1992 metai ir panašiems klausimams nagrinėti įstatyme nustatyti terminai, bet jokio sprendimo iš Generalinės prokuratūros iki šiol negauta. Ir toliau šio dienraščio puslapiuose platinamas absurdiškas, su sveiku protu prasilenkiantis melas, peraugantis į politinį chuliganizmą. Netikėtas Generalinės prokuratūros protestas dėl Aukščiausiojo Teismo sprendimo pripažinti K.Prunskienės ryšių su kitos valstybės spec.tarnybomis faktą leidžia geriau suprasti apie ribotas prokuratūros darbuotojų sąlygas priimti teisingus sprendimus.
Šiomis pasikeitusio politinio gyvenimo sąlygomis geras bus ir teigiamas, ir neigiamas atsakymas dėl mano pareiškimo. Todėl iš šio Seimo tribūnos dar kartą raginu Prokuratūrą priimti reikiamą sprendimą. Gerai suprantu, jog teisėtvarkai nuolaidžiaujant juodinimo akcija vykdoma politiniais motyvais. Gal galima apšmeižti, sukurpti politinę bylą ar kaip kitaip susidoroti, bet vargu ar įmanoma tokiais necivilizuotais būdais pakeisti žmonių įsitikinimus ir pasiekti politines pergales.”
Na, norėčiau nuo savęs pridėti, kad aš jau ne kartą kviečiau “Respublikos” veikėjus, dienraščių veikėjus, visų straipsnių autorius ir jeigu kas nori iš kairiosios pusės deputatų viešai diskusijai per televiziją, per radiją, aš esu jūsų paslaugoms ir pasiruošęs atsakyti į visus klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, prašome nereplikuoti. Seimo narys Juozas Janonis. Pareiškimui iki 3 minučių. Prašom tilpti į Reglamente numatytą laiką.
J.JANONIS. “Lietuvos Respublikos Seimo Tėvynės Santaros pareiškimas. Jau daugiau kaip mėnesį badauja Vilniaus miesto savivaldybės tarybos deputatas Grigorijus Žaunerovas, protestuodamas prieš bandymą ekonomiškai pakenkti Vilniaus miestui ir Lietuvos Respublikai, taip pat prieš savivaldybės vadovų tarnybinius piktnaudžiavimus. Tėvynės Santaros nariai jau kėlė šį klausimą, taip pat pateikė paklausimą Vyriausybei, tačiau jokių realių žingsnių ar sprendimų nėra. Tuo tarpu pono G.Žaunerovo sveikatos būklė yra kritiška ir jo gyvybei gresia pavojus.
Neakcentuodami pono G.Žaunerovo iškeltų problemų sprendimo būdų, pabrėžiame, kad valdžios institucijos neturi teisės nusišalinti nuo sprendimų. Vilniaus miesto savivaldybės vadovų abejingumas, kada jų rūmuose jų deputatas artėja prie mirties, yra ne tik visiško nesugebėjimo vykdyti pareigas ir begėdiško cinizmo demonstravimas, bet ir nusikalstama veikla. Todėl jiems atitenka visiška atsakomybė už pasekmes. Dalį atsakomybės už neveiklumą turi prisiimti Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Seimas. Reikalaujame:
1. Įgalioti Savivaldybių komitetą tuoj pat susitarti su ponu G.Žaunerovu, kad nutrauktų bado streiką.
2. Pavesti Savivaldybių komitetui neatidėliojant išanalizuoti padėtį Vilniaus miesto savivaldybėje ir Prancūzijos - Lietuvos bendros vandens tiekimo įmonės uždaros akcinės bendrovės “Vilniaus vandenys” steigimo nuostatus bei sutartį, paruošti išvadas ir pasiūlymus. Pavesti Savivaldybių komitetui, nagrinėjant šiuos klausimus, konsultuotis su Vyriausybe ir teikti jai pasiūlymus.
3. Prašome laikinai einantį Seimo Pirmininko pareigas Česlovą Juršėną kreiptis į Vyriausybę, kad pagreitintų atsakymą į mūsų 1992 m. gruodžio 22 d. paklausimą ir prašyti, kad Vyriausybė nedelsiant įsikištų į šių klausimų sprendimą. Pridedame vandentiekio specialisto Lubiansko išvadas dėl Prancūzijos - Lietuvos bendros vandens tiekimo įmonės uždaros akcinės bendrovės “Vilniaus vandenys” steigimo. Tėvynės Santaros vardu - Stasiškis, Gajauskas, Pečeliūnas ir Povilas Katilius.”
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary.Svarstome 11 darbotvarkės punktą - Lietuvos Respublikos įstatymo dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Seimo narių darbo organizavimo klausimų projektą. Pranešėjas - Česlovas Juršėnas. Pirmasis svarstymas, klausimui skirta pusė valandos.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys Andrius Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau priminti tai, kad šiandien iš ryto aš pasiūliau projektą, kuriuo būtų sudaroma komisija Seimo vadovybės nereglamentinei ir nekonstitucinei veiklai ištirti. Ir prašiau poną Česlovą Juršėną įtraukti šį klausimą į šios dienos darbotvarkę. Ponas Česlovas Juršėnas sakė, kad šitam dalykui pritars, pasirašytų pats pirmasis. Tai ar bus šiandien svarstoma, ar ne?
PIRMININKAS. Jeigu nebus darbotvarkėje, tai nebus, bet jeigu įrašyta, tai bus svarstoma. Prašome, Seimo nary Česlovai Juršėnai.
1sesija23p svarstyti klausimai
Č.JURŠĖNAS.Čia Seimas turi spręsti, aš atsakysiu. Seimas turi spręsti. Taigi, gerbiamieji kolegos, dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Seimo darbo organizavimo klausimų”. Čia yra tas pats įstatymo projektas, nors čia variantas jau šeštasis, kuris anksčiau vadinosi “Dėl laikinojo Reglamento”. Ruošiant šitą variantą, tai yra šeštąjį variantą, atsižvelgta į tas pastabas, kurios buvo išsakytos anksčiau įstatymo pateikimo metu, atsižvelgta į Juridinio skyriaus pastabas, todėl kai kurių dalykų neliko, o kai kas prisidėjo.
Taigi tekstą turit, jeigu reikia, aš dar galiu pasakyti vieną kitą žodį, tai yra konkrečiai kas pasikeitė, o jeigu aišku, tai aš tuo ir galėčiau baigti.Reikia? Prašau, galiu pasakyti.
1 straipsnis iš esmės yra tas pats, dėl mūsų darbo laiko, tik čia kategoriškai netvirtinama, kad dirbama tom ir tom dienom. 2 straipsnis tas pats dėl valstybės patarėjų grupės. 3 straipsnis yra patikslintas. Nurodoma, kokios buvusios komisijos turėtų likti. Tik čia nenurodoma, ar jos turėtų būti prie Seimo ar Prezidento. Galiu patikslindamas pasakyti, kad pagal Konstituciją tokios komisijos kaip apdovanojimų, malonės ir pilietybės,be abejo, turėtų būti prie Prezidento. Galimas daiktas, kad ir heraldikos, ir valstybinės lietuvių kalbos taip pat turėtų būti prie Prezidento. Taigi siūloma bent 6 buvusių Aukščiausiojoje Taryboje arba prie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo komisijų nepaleisti, o jų klausimą spręsti vėliau.
Dabar 4 straipsnis dėl potvarkių - buvo, 5 straipsnis dėl komandiruočių - buvo. 6 straipsnis buvo. 7 straipsnis dėl kai kurių Reglamento skirsnių ir straipsnių naikinimo taip pat buvo. Galiu tik paaiškinti, kad tai visų pirma skirsniai, apibrėžiantys Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo veiklą, teises ir galimybes. Kadangi Prezidiumo nėra, tai, žinoma, nebelieka ir šito skirsnio.
Kitas skirsnis, kurį siūloma naikinti, tai Vyriausybės sudarymo tvarka, kadangi galiojančiame Reglamente ji aiškiai kertasi su Konstitucijos nustatyta tvarka, ir 25 skirsnis, kurį siūloma naikinti, tai Laikinojo Pagrindinio Įstatymo keitimo tvarka. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo mes neturim, turim Konstituciją, o Konstitucijos keitimo tvarka yra nustatyta pačioje Konstitucijoje. Ir čia kai kurie konkretūs straipsniai. Jeigu bus įdomu, aš galėsiu apie juos pasakyti. 8 straipsnis, kad tai Laikinojo Seimo statuto dalis buvo, ir 9 straipsnis dėl įsigaliojimo taip pat buvo.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Diskusijai užsirašę yra 15 Seimo narių. Taigi žodis suteikiamas Seimo nariui Virmantui Velikoniui.Klausimai nenumatyti pirmojo svarstymo metu, gerbiamieji Seimo nariai.
V.VELIKONIS. Čia netyčia paspausta buvo.
PIRMININKAS. Netyčia paspausta. Seimo narys Kęstutis Skrebys.
K.SKREBYS. Aš ruošiausi paklausti...
PIRMININKAS. Nenumatyta, apgailestauju.
K.SKREBYS. Gerai, tada ačiū, aš pasisakysiu.
PIRMININKAS. Prašau?
K.SKREBYS. Aš tada pasisakysiu dėl dviejų įstatymo straipsnių. 2 straipsnis: “Prie Lietuvos Respublikos Seimo sudaroma valstybės patarėjų grupė” ir 4 straipsnis: “Seimo darbo klausimais Seimo Pirmininkas leidžia potvarkius.” Aš turiu keletą laikinai einančio Seimo Pirmininko pareigas jau dabar išleistų potvarkių ir norėčiau juos pacituoti. Ar tai įeina į tą būsimą valstybės patarėjų grupę, ar tai yra kas nors kita. Pavyzdžiui, potvarkis Nr.9. “Sudaryti šią darbo grupę Seimo Statuto projektui rengti: Eugenijus Gentvilas, Kęstutis Lapinskas, Aurimas Taurantas. Pavesti Seimo Finansų skyriui skirti 100 tūkst. talonų grupės narių darbui apmokėti.” Potvarkis Nr.11. “Dėl gyvenamojo ploto skyrimo E.Gentvilui ir A.Taurantui. Pavesti Seimo ūkio skyriui skirti Seimo Statuto projekto parengimo grupės nariams Eugenijui Gentvilui ir Aurimui Taurantui gyvenamąjį plotą darbo Seime laikotarpiui.” Na, man truputį įdomu, ar gali Seimo Pirmininkas Vilniaus mieste skirstyti butus. Dar vienas potvarkis Nr.13. “Dėl darbo grupės Seimo kontrolierių Reglamento projektui parengti. Sudaryti šią darbo grupę Seimo kontrolierių Reglamento projektui parengti: Stanislovas Gediminas Ilgūnas, Kęstutis Lapinskas ir Rolandas Paulauskas. Pavesti Seimo Finansų skyriui skirti 25 tūkst. talonų grupės narių darbui apmokėti. Pavesti Seimo ūkio skyriui darbo grupės nariams ponams G.Ilgūnui ir R.Paulauskui jų darbo Seime laikotarpiui skirti gyvenamąjį plotą.” Neakcentuodamas minėtų asmenų priklausomybės tam tikroms politinėms jėgoms, vis dėlto norėčiau užduoti klausimą Seimui, ar tai yra ta būsima valstybės patarėjų grupė? Ir kaip Seimas žiūri į tokius savo, tegul ir laikinojo Pirmininko, potvarkius? Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Algirdas Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl 1 straipsnio norėtųsi pasakyti, kad čia, kur įvardyta antradienį ir ketvirtadienį, yra žodelis “paprastai”. Gal mums reikėtų nusistatyti griežtą tvarką ir šitą žodelį išbraukti. Tegul būna tvirtos dienos tiek plenariniams posėdžiams, tiek Seimo komitetų posėdžiams, numatytiems pirmadieniais ir trečiadieniais.
Toliau - dėl valstybės patarėjų grupės. Aš norėčiau prisiminti dar pirmąjį projektą, kur buvo parašyta, kad šitie valstybės patarėjai būna prie Seimo Pirmininko. Šičia yra lyg ir prie paties Seimo. Ir senajame projekte taip pat numatyta, ir šitame nekalbama, bet turbūt bus įvertinama, kad valstybės patarėjams bus nustatytas toks atlyginimas, kokį gauna Seimo nariai. Tai čia jau būtų irgi Seimo narių pamenkinimas. Aš nekalbu apie tuos motyvus, kokie asmenys čia bus pakviesti į valstybės patarėjų grupę. Todėl jeigu reikia tuos asmenis pakviesti (kokią teisę ir turi valdančioji partija), tai šitos valstybės patarėjus reikėtų įtraukti į Seimo komitetus ir jie būtų komitetų patarėjai. Bet kas galėtų jais pasinaudoti ir remtis. O dar vieną instituciją sukurti, kuri būtų tiesiogiai pavaldi tik Seimo Pirmininkui, būtų neracionalus išlaidų darymas.
Dabar dėl 7 straipsnio. Iškyla klausimas, ar paliekamas Seimo seniūno institutas? Ar čia yra padaryta klaida? Ten yra išbraukiamas 20 straipsnis, kuriame kalbama apie pirmininkaujantį seniūną, ir išbraukiamas 22 straipsnis apie seniūno pavaduotoją. Bet jeigu paliekamas seniūnas, tai čia irgi yra klausimų, kuriuos jam spręsti nebūtų prasmės,nereikėtų. Pavyzdžiui, siūlo surengti posėdį kitu metu, jeigu jame dalyvaus per mažai deputatų ir pan. Žodžiu, šitą institutą aš siūlyčiau naikinti ir 21 straipsnį taipogi išbraukti. Juo labiau kad pagal tradiciją ir numatomą darbą Seimo Pirmininkas turės du pavaduotojus (ar kiek), kurie tą darbą, įvardijamą 21 straipsnyje, galėtų atlikti. Taip pat dar prie 7 straipsnio reikėtų išbraukti ir 174 straipsnį, kadangi ten yra 73 ir 75. Gal čia yra techninė klaida, gal jis yra praleistas. Ir dar toks klausimas. Mes suprantame, Konstitucijoje yra įvardyta, tačiau yra išbraukiamas 270 straipsnis, kuriame yra numatyta, kad jis gali būti panaikintas dviem trečdaliais balsų. Ar čia negalima tą klausimą dar papildomai pasvarstyti? Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Seimo narys Petras Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš manau, kad teikiamo įstatymo projekto 2 straipsnis yra labai svarbus. Mums būtina apsispręsti, kaip mes toliau organizuosime savo darbą. Jeigu priimsime tokią nuostatą, kokią teikia įstatymo rengėjai, tai išeitų taip, kad visa patarėjų grupė bus prie Seimo Pirmininko, ir jis koordinuos visus tuo parengiamuosius darbus, organizuos įstatymo rengimo grupes ir t.t.Aš manau, kad vis dėlto mūsų darbo krūvis turi būti paskirstytas tolygiai tiek komitetams, tiek frakcijoms. Ir būtent komitetai, ir frakcijos turėtų turėti patarėjų grupes. Kiek jų - mes turėtume spręsti bendrom jėgom. Tai yra tiek, kiek mes galim skirti lėšų iš biudžeto išlaikyti Lietuvos Respublikos Seimą. Toliau aš norėčiau kalbėti ir apie tų patarėjų kvalifikaciją. Aš manyčiau, kad kiekvienas komitetas, jeigu renkasi patarėjus, tai turėtų rinktis jis, o ne Seimo Pirmininkas ar jo pavaduotojai. Taip pat manyčiau, jeigu reikia politikų ar specialistų, juos galėtų rinktis ir frakcijos. Ir formuoti tokį kontingentą, kuris patartų, padėtų spręsti reikalus. Aš dabar nežinau, kiek šiame straipsnyje numatyta patarėjų. Koks jų skaičius? Ar jų bus 20, ar jų bus 100? Vis dėlto kažkokios ribos būtinos. Tiek šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Leonas Milčius. Labai atsiprašau, truputį aš čia sutvarkysiu. Prašom.
L.MILČIUS. Aš taip pat norėčiau pakalbėti dėl 2 straipsnio. Man labai norėtųsi žinoti, kiek tų patarėjų bus, iš kur bus skiriamos lėšos jų atlyginimams? Ar anksčiau propaguota tai, kad Seimo nariams bus mažinami atlyginimai dėl to, kad būtų priimta Seimo Pirmininkui patarėjų?.. Vien tai (5 straipsnyje),kad dėl komandiruočių spręs Seimo Pirmininkas arba jo pavaduotojai, atrodo, kad opozicijai gauti komandiruotę bus labai sunku. Tas įstatymas sudaro tokį įspūdį, kad dabar Seimo Pirmininkas turės žymiai didesnes teises, negu anksčiau jas turėjo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Šis įstatymas labai trumpas. Tai yra vienas jo privalumas, bet, kita vertus, ir trūkumas. Todėl, kad neaišku, ar turės frakcijos patarėjų, kiek turės, ar turės komitetai patarėjų, kiek turės, koks bus santykis, pavaldumas. Manyčiau, kad prie to įstatymo dar reikia padirbėti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Vytautas Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Aš taip pat prisidedu prie tų, kurie teigia, kad Seimo patarėjų galbūt iš viso nereikėtų. Todėl, kad mes labai taupome pinigus. Patarėjas, kuriam nenusakyta, kokios srities patarėjas, apskritai patarėjas lyg ir būtų rangas, kaip anksčiau buvo slapti patarėjai ir t.t. Man atrodo, kad patarėjai yra visi komitetai. Seimui pataria ir komitetų patarėjai, ir pats komitetas. Dar kokio nors naujo rango, manyčiau, nereikėtų. Tuo labiau kad tai yra pinigai, kuriuos stengiamės net sau sumažinti. O šito dalyko daryti tikrai nereikėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Kęstutis Jaskelevičius. Nėra. Seimo narys Alvydas Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį ir paprašyti dėl 1 straipsnio. Man atrodo, kad nepaprastai svarbu mums neatitrūkti nuo rinkėjų, nuo realaus gyvenimo. Tas sakinys - “penktadieniais organizuojami Seimo narių susitikimai su rinkėjais, taip pat susitikimai savivaldybėse” - galėtų būti išskirtas į atskirą straipsnį. Ir čia reiktų prirašyti dar tokį sakinį, kad Seimo nariai turi galimybę arba aprūpinami lėšomis nuvykti į savo apygardą ne mažiau kaip 4 kartus per mėnesį. Aš turiu omeny visų pirma ir benzino klausimus, ir visus kitus. Labai prašyčiau gerbiamąjį pirmininkaujantį ir gerbiamąjį Seimo Pirmininką įtraukti šitą pasiūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Seimo narys Juozas Dringelis.
J.DRINGELIS. Aš labai norėčiau, kad 3 straipsnis, kur kalbama apie komisijų paleidimą, būtų papildytas ir čia būtų pateiktas visų mūsų turėtų komisijų sąrašas, kad mes galėtume nuspręsti, kurios reikalingos, kurios nereikalingos. Čia paminėtos komisijos, kurios įstatymo rengėjų nuomone yra reikalingos. Yra pateiktos 6. Bet mes turėjom žymiai daugiau. Man atrodo, kai kurios mums bus reikalingos ir toliau. Todėl mes turėtume svarstyti, ką su jomis toliau daryti. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Algirdas Kunčinas.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes žengiam pirmuosius žingsnius tvarkydami mūsų Seimo Statutą. Manyčiau, jeigu mes juos žengsime tokiais tempais, turbūt neypatingai toli nueisime. Dėl to, aš manyčiau, iš principo galim pritarti tokiam įstatymo projektui ir svarstyti jį skubesne tvarka.
Taip pat norėčiau pasakyti kai kurias pastabas. Manyčiau,tai, kas rašoma 6 straipsnyje, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos aparatas yra pavadinamas Lietuvos Respublikos Seimo aparatu, nėra visiškai tikslu. Kadangi Seimas, dėkui Dievui, skiriasi nuo Aukščiausiosios Tarybos. Manyčiau, čia būtų tikslinga kalbėti apie reorganizaciją.
Toliau kalbant apie valstybės patarėjų grupę, kuri čia sukėlė tiek daug diskusijų, matyt, reikia aiškiai suvokti, kad tai nėra kokie nors etatiniai darbuotojai. Tai yra žmonės, kurie pasitelkiami spręsti konkrečius uždavinius, žmonės, kurie jau turi parlamentinio darbo patyrimą. Manyčiau, kad, pertvarkydami Seimo Statutą, mes negalime jį be galo detalizuoti. Jame negali būti aptartos visos detalės, visos smulkmenos. Na, o kai kuriems abejojantiems dėl mūsų galimybių susitikti su rinkėjais, aš priminsiu, kad yra numatomos išlaidos ūkiniams reikalams, kurios ir yra skiriamos kelionėms pas rinkėjus. Ačiū už dėmesį. Primenu, kad siūlau svarstyti šį įstatymą skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Vytautas Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad šitas mūsų įstatymas labai panašus į Aukščiausiosios Tarybos buvusius įstatymus. Deja, mes ir ypač tie Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kurie čia esame, turėjome progos įsitikinti, kad mūsų Reglamentas tikrai buvo nelabai gerai sutvarkytas. Atsižvelgdami į tą neigiamą mūsų Aukščiausiosios Tarybos patirtį ir atsižvelgdami į kitų šalių patirtį, pagrindinį dėmesį turėtume skirti ne plenariniams posėdžiams ir netgi ne komitetams, o frakcijoms. Vis dėlto frakcijų dydis lemia įstatymo priėmimą. Deja, 1 straipsnyje frakcijoms netgi nenumatytas laikas. Jeigu frakcija pasipriešins, tai bet koks sprendimas, ypač jeigu didelė frakcija pasipriešins, joks sprendimas, koks bus priimtas komitete arba tuo labiau plenariniam posėdyje, kai čia tiek daug šnekama, nebus priimtas. Matyt, reikia pereiti prie pasaulinių, europietinių standartų. Sakykime, Austrijoje plenarinis posėdis yra rengiamas tik vieną kartą per mėnesį. Tuo tarpu frakcijos ir komitetai dirba kur kas dažniau. Vokietijoje Bundestago plenariniai posėdžiai vieną kartą per dvi savaites. O mūsų posėdžiai labai panašūs į turgų, deja. Kaip buvo panašūs ir Aukščiausiosios Tarybos posėdžiai, kai iš tos pačios frakcijos daug žmonių kalba tais pačiais klausimais. Jeigu mes neparengsime reikiamo projekto, tai mes ir toliau, deja, žaisime turgų vietoj Seimo, vietoj rimto parlamento. Todėl 1 straipsnyje siūlyčiau įterpti žodį “būtinai” ir pagalvoti būsimai komisijai, šito įstatymo komisijai, kaip suderinti frakcijų, komitetų ir plenarinių posėdžių darbą. Žinoma, reikėtų, kad plenariniai posėdžiai vyktų tik tuomet, kai frakcijos galutinai susitaria. Ir, matyt, iš pradžių užtektų (kadangi darbo tikrai daug) vienos dienos - antradienio. Visi kiti posėdžiai turi būti skiriami frakcijoms ir komitetams.
Labai daug dėmesio sukėlė 2 straipsnis dėl patarėjų. Matyt, patarėjų reikia. Ypač prie komitetų reikia patarėjų. Matyt, ir prie Seimo vadovybės. Tačiau reikia apibūdinti - kas gi gali būti tais patarėjais. Ar gali būti žmonės, užimantys aukštus partinius postus, arba net kitų partijų lyderiai? Gali būti patarėjais, bet ar jie gali būti apmokami? Reikia labai atidžiai šitą klausimą išnagrinėti ir išspręsti.
5 straipsnis - dėl komandiruočių. Matyt, reikia atsižvelgti į čia pasakytą repliką, kad jeigu Seimo Pirmininkas ir pavaduotojas spręs, tai opozicijai tikrai gali būti mažai šansų tose komandiruotėse dalyvauti. Bet kokia nors vadovybė, kuri galėtų spręsti šituos klausimus, turėtų būti sukurta atsižvelgiant į frakcijų dydį, į jų svarbą parlamente.
Na, ir žinoma, siūlyčiau sudaryti frakciniu pagrindu grupę, kuri padirbėtų dėl šito įstatymo, ir išeitų tikrai reikiamo lygio fundamentalus įstatymas, kuris padėtų mums dirbti.Ir mes nejuokintume Lietuvos žmonių, kurie, užuot klausęsi normalios Lietuvos radijo programos, priversti klausytis mūsų kalbų, kurios visiškai jiems neįdomios. Deja, už tai reikia padėkoti nekonstruktyviai opozicijai.
PIRMININKAS.Ačiū. Seimo narys Kęstutis Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš norėčiau pritarti prieš tai kalbėjusio V.Plečkaičio žodžiams, nors opoziciją truputį papeikė. Dėl 1 straipsnio. Kad daugiau laiko būtų duodama parengtiniam darbui, o ne Seimo salėje tokie žali parengtiniai darbai būtų atliekami. Mes labai nenaudingai tam eikvojame laiką. Ir dar.Ketvirtadieniais vyksta plenariniai posėdžiai (pagal 1 straipsnį), penktadieniai yra skiriami susitikimams su rinkėjais. Norėčiau, kad būtų atsižvelgta į tuos Seimo narius, kurių rinkimų apylinkės yra toli, ir kelionės užima gana apčiuopiamą laiko tarpą. O pavyzdžiui, ketvirtadieniais mūsų (per pusantro mėnesio teko pastebėti) posėdžiai yra užtęsiami iki vėlumos.Ir arba negrįžti pas rinkėjus, arba nusižengi - nebūni posėdyje. Reikia šitą dalyką gal net įstatyme pažymėti, kad bent ketvirtadieniais neužtęstume posėdžių.
Ir dėl 2 straipsnio. Valstybės patarėjų grupė. Čia reiktų konkretizuoti sudarymo principus, patarėjų atranką, kam jie tarnauja, kas gali su jais dirbti ir t.t. Nes jeigu, sakykim, Seimo vadovybė gali surinkti sau palankius asmenis... iš esmės jiems ir dirbti. Tai turėtų būti įstatyme aiškiai apibrėžta.
PIRMININKAS. Seimo narys Egidijus Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS.Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad įstatymo tekstas turi būti aiškus ir tikslus. Visa bėda, kad šis įstatymas kaip ir daugelis projektų, kuriuos svarstome, šituo nepasižymi. Jeigu kalbėsime apie 1 straipsnį, aš manau, kad puikiai suvokiant, kad Seimas visų pirma organas, kuris priima politinius sprendimus, ir prisimenant tai, kad buvo lyg ir žadėta siekiant tam tikro darbo konstruktyvumo plenariniuose posėdžiuose didesnį krūvį skirti frakcijoms ir komitetams, tam laiko nebuvo skirta. Aš manau, kad projekto autorius tai pataisys... ir numatys, sakykim, kad ketvirtadienis galėtų būti frakcijų posėdžių diena. Kalbėti dėl darbo, taip sakant, ką veikia Seimo narys savo santykiuose su rinkėju, vargu ar yra šio įstatymo reguliavimo dalykas. Čia įstatymas apie Seimo darbo organizavimą, bet ne apie Seimo nario savo darbo organizavimą. Tai yra skirtingi dalykai.
Dėl 2 straipsnio čia buvo daug pastabų. Manau, kad tos pastabos yra pagrįstos. Visų pirma jeigu mes numatome naują institutą, tai, aišku, turi būti numatyta, ką tie patarėjai veiks, kam teiks patarimus, suvokiant, kad Seimas yra kolektyvinis organas. Manau, kad Seimui, kaip tokiam organui, taip sakant, reikalingi iš vienos pusės politiniai patarimai, tačiau tuos politinius patarimus turi gauti frakcijos, o jeigu reikalingi dalykiniai patarimai, tuos dalykinius patarimus turi gauti komitetai. Aš manau, kad tik pasirinkus vieną iš šių principų, ar mums reikalingi vienokio pobūdžio patarėjai, ar kitokio, mes galime išspręsti šitą klausimą. Nes iš tikrųjų kitaip bus, kaip sako, kad vadinamieji valstybės patarėjai taps Seimo vadovybės patarėjais. Tai jeigu siekiama sukurti tokią instituciją, tai ją mes taip tiesiogiai ir pavadinkime.
Dėl 3 straipsnio. Manyčiau, kad turėtų būti pasisakyta dėl konkrečių komisijų, kadangi komisijos yra įvairaus pobūdžio. Jose dalyvauja ne tik deputatai, tačiau yra įtraukti ir kiti asmenys. Ir ta veikla neturėtų nutrūkti. Aš manau, kad jeigu komitetas yra paleidžiamas, turėtų būti pasisakyta, kas spręs tas pradėtas problemas. O tų problemų yra daug.
Dėl 5 straipsnio. Aš manau, kad Seimo narių komandiruočių klausimą turėtų spręsti Seimo frakcijų atstovų pasitarimas. Manau, kad tai būtų vienas iš būdų siekiant išvengti vienašališkų sprendimų priėmimo. Tai tiek aš norėjau pasakyti dėl šio įstatymo projekto. Viliuosi, kad į tas pastabas projekto autoriai atsižvelgs.
PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinis kalbėtojas - Seimo narys Rimantas Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes visi turbūt suvokiame, kad šie pataisymai yra laikini - iki tol, kol bus priimtas Seimo Statutas. Bet manau, kad mes turėtume jį nagrinėti žymiai rimčiau, negu kad jis yra pateiktas ta prasme, kad kokius mes pagrindus dabar padėsime, turbūt tai bus toliau Statute įtvirtinta, nes bus priimti jau konkretūs žmonės konkrečioms pareigybėms. Ir bus labai nemaloni procedūra, jeigu mes iš esmės mėginsime ateityje ką nors laužyti. Tai taip nagrinėdami klausimą turėtume atsižvelgti į visus pasiūlymus ir spręsti konceptualiai, kaip mes, Seimas, ateityje dirbam. Manau, kad visai nėra priimtina, kai visas darbas yra nukreiptas tik į komitetų posėdžius, nes, kaip gerbiamasis kolega V.Plečkaitis minėjo, iš esmės visi sprendimai yra priimami frakcijose. Kad ir kokie būtų tų komitetų sprendimai, frakcija vienaip ar kitaip nulemia klausimo svarstymą. Jeigu tai bus padaryta nepakankamai kvalifikuotai, neišnagrinėjus klausimo frakcijose, atitinkamai kris kokybė mūsų priimamų įstatymų sprendimų. Todėl viena diena būtinai turėtų būti skirta frakcijoms. Antra. Manau, kad darbą turėtume pradėti vis dėlto planingai, ir tos dienos, kurios paskirtos darbui apygardose, kadangi tai susiję su tam tikrais įsipareigojimais ir kitų žmonių atžvilgiu, ir su susitikimų organizavimu, penktadienis turėtų būti ta diena, kuri būtų labai, na, griežtai reglamentuojama, kad nebūtų organizuojami neeiliniai posėdžiai. Taip pat turėtume vis dėlto atsargiau elgtis ir dėl pirmadienių, ir dėl trečiadienių.
Toliau 2 straipsnis. “Valstybės patarėjų grupė.” Manau, kad turėtų būti patarėjai ne tik Seimo vadovybei, nes čia visiškai neaišku, kam ta valstybės patarėjų grupė reikalinga. Ar vadovybės konsultacinis organas, ar Prezidento konsultacinis organas? Manau, kad turi teisę ir Prezidentas turėti savo patarėjų grupę, ir frakcijos bei komisijos. Ir čia turėtų viską nulemti skirtų biudžete pinigų kiekis, ir šiam įstatyme tas turėtų būti reglamentuota, kad nebūtų nuskriausta nei viena, nei kita veikla. Manau, kad tai turėtų būti detalizuojama. Tokio straipsnio palikti nereikėtų.
Toliau dėl 5 straipsnio. Manau, kad iš tikrųjų, kai komandiruočių klausimus sprendžia vien Seimo Pirmininkas ar pavaduotojai, nekeliant kokių nors išankstinių kaltinimų, tai vis tiek vienoks ar kitoks sprendimas, kai bus komandiruotė neleista, gali būti įvairiai interpretuojamas. Ir turbūt tai galėtų būti pavesta vis dėlto spręsti arba komitetui, arba galbūt ir frakcijų atstovų pasitarimui, ar kaip nors kitaip įteisinta. O šiaip, manau, kai kuriuos tuos punktus vis tiek mes turėtume reglamentuoti ir greičiau priimti, o toliau viską išdėstyti mūsų Statute. Bet pagrindus mes turėtume jau dabar nustatyti, ypač akcentuojant frakcijų patarėjų korpusą ir jo santykį su kitais patarėjais, kurie yra Seime. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Replikuos Seimo narys Andrius Kubilius.
A.KUBILIUS. Vis dėlto iš pono K.Skrebio pasisakymo supratau, kad ponas Česlovas Juršėnas disponuoja pakankamai didelėmis sumomis. Ir jomis disponuoja vienas. Visiškai neaišku, kas mūsų laukia toliau. Anksčiau mes svarstėme netgi nutarimą, kad mūsų atlyginimai bus sumažinami. Aš dėl to visai galbūt ir neprieštaraučiau, bet aš prieštaraučiau, kad tomis sukauptomis lėšomis disponuotų vienas Česlovas Juršėnas. Aš galėčiau kaip ir paklausti pono Česlovo Juršėno, kokiomis sumomis jis disponuoja ir kokia tvarka yra iš viso dėl Seimo finansų, kad paskui neatsitiktų taip, jog mes atrasime kokių nors pažeidimų. Būtų labai gaila, kad Seimo Pirmininkas padarytų finansinių pažeidimų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat repliką Seimo narys Kazimieras Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, siūlyčiau pirmiausia prieš svarstant tuos dalykus parodyti, iš kur sumažinsim, kiek sumažinsim kaštų išlaikyti Aukščiausiąją Tarybą. Tada pradėkime svarstyti apie kokius nors patarėjus. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys Benas Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau tik pasidžiaugti, kad ir labai pavėluotai, jog šis nutarimas arba jo projektas pasirodė mūsų rankose, nes visą pusantro mėnesio, kiek čia mes dirbame, buvo pakankamai daug galimybių atsirasti stichijai ir chaosui šioje salėje. Taip kartais ir įvykdavo. Tačiau laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas ir jo pavaduotojai sugebėjo pakankamai organizuoti darbą, kad taip neįvyktų. Ir mums tenka tik pasidžiaugti. O čia yra nedidelis bandymas šiek tiek sunorminti įstatymo būdu mūsų veiklą. Aš tik sakyčiau, jeigu kam nors nepatinka tie potvarkiai, 4 punktu suteikti teisę Seimo nariams puse balsų juos naikinti arba įteisinti savuosius. Ir, girdi, ne kartą čia kalbėta apie patarėjus. Pateiksiu jums labai akivaizdų pavyzdį. Česlovas Juršėnas, dabartinis Seimo Pirmininkas arba laikinai einantis jo pareigas, trijose Vyriausybėse buvo jų patarėju. Ir jį rinkosi būtent dešiniosios pakraipos vadovai arba deputatai. Ir lėmė ne politinės pažiūros, bet kompetencija. Ir aš manau, kad ir šiuo atveju bus renkamasi ne pagal pažiūrų artumą, bet pagal kompetenciją. Tad patikėkime tokią galimybę Česlovui Juršėnui ir jo kolegoms pasirinkti, kaip kad buvo patikėta ir juo. Dėkui.
PIRMININKAS.Ačiū. Baigiamajam žodžiui kviečiamas Česlovas Juršėnas. Kadangi laikas, skirtas klausimui, baigėsi, prašome reziumuoti labai trumpai.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai džiaugiuosi. Tikrai įdomi ir vertinga diskusija. Tik noriu priminti, kad atitinkami mano pasiūlymai buvo pateikti pačiomis pirmosiomis šio Seimo darbo dienomis. Jeigu jie buvo stumdomi ir atmetinėjami, tai būkim malonūs, prisiimkim bent dalį atsakomybės visi, o ne aš vienas, kuris siūlė tam tikrus projektus. O jie vis į šoną - tai tas ne taip, tai tas ne taip. Ir taip mes priėjome iki 1993 m. Bet, šiaip ar taip, vis tiek nuoširdžiai ačiū už visas pastabas. Dalis pastabų tikrai yra tinkamos ir jos bus įtrauktos į jau kitą 7 projekto variantą be jokios kalbos. Juo labiau kad šitos pastabos atitinka tuos siūlymus, kurie buvo pirmuosiuose variantuose, bet kurie buvo kitų Seimo narių kritikuojami. Tai dabar aš atstatysiu tuos siūlymus, kuriuos aš teikiau, kurie buvo sukritikuoti, buvo išmesti, o dabar jie vėl siūlomi atstatyti. Aš mielai šitai padarysiu.
Taigi dėl dviejų trijų pastabų, kurios yra, man atrodo, esminės ir kur reikia pasakyti poziciją, o įstatymas (gal geriau būtų laikinasis įstatymas) tikrai yra reikalingas. Nes, kaip čia kai kurie kolegos teisingai sakė, nežinia, kada mums pavyks priimti Statutą. Jeigu mes prisiminsime Aukščiausiosios Tarybos turėtą praktiką, tai nuolatinis Reglamentas buvo priimtas tik 1991 m. pavasarį. Taigi, matot, kokios mums perspektyvos. Aš manau, kad sugebėsime mūsų Statutą priimti anksčiau, bet vis dėlto kai kuriuos dalykus reikia sureguliuoti, kaip sakoma, įstatymo lygiu, ir tam reikalingas tas laikinasis įstatymas.
Dabar dėl vienos kitos pastabos. Žinoma, frakcijas reikia į 1 straipsnį įrašyti ir paskirti joms dieną. Ar čia tą ketvirtadienį, ar, kaip buvo, pirmadienį, trečiadienį, bet šitai bus padaryta be jokios kalbos. 2 straipsnis, kuris sukėlė tokį didžiulį susidomėjimą, nors apie patarėjų instituciją buvo kalbama visą laiką. Tai yra principinė mano, kaip tam tikro Seimo pareigūno, ir ne tik mano, bet, man atrodo, ir daugelio Seimo narių pozicija. Mes neturime nubraukti Aukščiausiosios Tarybos deputatų sukaupto teigiamo patyrimo. Ir iš tikrųjų nesvarbu, kokios politinės pakraipos jie bebūtų. Jeigu jie pasiryžę dirbti parlamentinį darbą, nebūdami parlamentarais, jeigu jie pasiryžę mums talkinti, žinoma, ne už ačiū, tai, man atrodo, mes galėtume tik pasidžiaugti ir pasinaudoti šiais žmonėmis. Praėjusiame projekte buvo specialiai įrašytos kai kurios pavardės, t.y. buvo pažymėta, kuriuos buvusius Aukščiausiosios Tarybos deputatus aš mielai matyčiau patarėjų vaidmenyje. Ir jau taip pagal abėcėlę ir pagal reikšmę išpuolė, kad pirmuoju buvo užrašytas buvęs premjeras A.Abišala. Žinoma, čia jo reikalas sutikti ar nesutikti, bet aš jį kviesčiau būti patarėju, kaip aš buvau iš tikrųjų patarėju ir prie jo, t.y. konsultantu, šiek tiek kitoks mano titulas buvo. Taigi čia nepriklausomai nuo politinės pakraipos, bet žmonės, kurie turi patyrimą, kurie sutinka dirbti, tegul dirba. Ir visiškai nesvarbu, kur jie bus: ar prie Pirmininko, ar prie Seimo, ar kuriam nors komitete. Mums iš principo svarbu įteisinti šitą pareigybę, t.y. kad mes, dar kartą sakau, išnaudotume tą sukauptą teigiamą parlamentinio darbo patyrimą. Ačiū kolegai K.Skrebiui už tai, kad jis paskelbė mano kai kuriuos potvarkius. Iš tų pavardžių gerbiamieji kolegos galėtų suprasti, kad Statutui rengti, kai kuriems kitiems įstatymų projektams rengti yra pasitelkti, žinoma, vėl ne už ačiū, patys žymiausi arba vieni iš žymiausių, vieni iš labiausiai turinčių atitinkamą patyrimą buvusių Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Taigi aš manau, kad čia nebuvo padaryta klaida, juo labiau jeigu tas daroma turimo Seimo biudžeto ribose.
Ir dabar dėl tų komisijų. Jeigu reikia, kaip kolega J.Dringelis siūlo, galima dar pridėti ir sąrašą visokių, kurios faktiškai neegzistuoja, bet formaliai nėra panaikintos. Dabar dėl komandiruočių. Aš prašyčiau pakelti ranką, kuris Seimo narys prašė užsienio komandiruotės ir kurio prašymas buvo nepatenkintas. Kam reikia gąsdinti žmones nebūtais dalykais, kai šito nėra? Bet jeigu reikia, kad šitas dalykas būtų vienaip ar kitaip derinamas frakcijų pasitarime, prašom. Kas norėjo, pagal galimybes turėjo komandiruotę ar turėjo iškvietimą, tas galėjo keliauti, nepriklausomai nuo frakcijų narystės ar priklausymo tai ar kitai grupei. Štai paskutinysis, kuris prašėsi, yra kaip tik ne LDDP arba ne LSDP, ar kurios kitos frakcijos narys, o vienos dešiniųjų frakcijos narys. Ir aš jam taip pat mielai pasirašiau. (Balsai salėje) Tai nėra nustatyta, gerbiamasis Landsbergi, tvarka. Kai bus nustatyta, o aš ją siūliau nustatyti lapkričio 25 d. ar 26 d., tai tada nereikės prašinėti. O šiandien aš turiu dirbti, aš įsipareigojau rinkėjams dirbti. Ir jeigu neįmanoma kitaip dirbti, tai aš dirbsiu taip, kaip išmanau. O kai bus tas sureglamentuota, labai prašau, aš dirbsiu pagal nustatytą Reglamentą ir Statutą. Jūs mane puikiai pažįstate. Nustatytas įstatymas, viskas aišku, ir dirbam.
Ir paskutinis dalykas dėl tų straipsnių, kuriuos reikėtų naikinti ar nenaikinti senajame Reglamente. Čia galima ir daugiau naikinti, ir mažiau, čia galėsime paskui darbo tvarka susitarti, bet aš tik noriu pasakyti dėl 270 straipsnio. Mes čia turime laikytis Konstitucijos. Konstitucijoje toks kvorumas nėra numatytas. Tai kad šitas neklaidintų mūsų, siūloma panaikinti. Tai tiek. Aš pritariu siūlymui, kad šitas klausimas būtų nagrinėjamas skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Tai ko prašote? Kad pritartume po pirmojo svarstymo?
Č.JURŠĖNAS. Taip, ir skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū.
K.ANTANAVIČIUS. Ar repliką dar galima?
PIRMININKAS. Ne. Tik dėl vedimo tvarkos. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome tada pasiruošti balsuoti. Projekto autorius siūlo pritarti po pirmojo svarstymo. Bus vienas balsavimas. Jeigu pritarsime, bus antras balsavimas - svarstyti skubesne tvarka. Taigi galima dar kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kas pageidautų? Du - už, du - prieš. Niekas nepageidauja. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo, prašome paspausti mygtuką “už”. Kas nepritaria, spaudžia mygtuką “prieš”. Balsavimas pradėtas. Už balsavo 51, prieš - 13, susilaikė 14. Pritarta po pirmojo svarstymo. Dabar balsuosime už tai... Pranešėjas siūlė svarstyti skubesne tvarka, t. y. frakcija siūlė svarstyti skubesne tvarka. Tai kas už tą pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už”. Už balsavo 49, prieš - 18, susilaikė 6. Taigi skubesnei svarstymo tvarkai pritarta.
1sesija23p svarstyti klausimai
O dabar, gerbiamieji Seimo nariai, aš prašysiu jūsų atkreipti dėmesį. Sąjūdžio frakcijos vardu Andrius Kubilius (aš paprašysiu, kad būtų įrašoma dokumente visados, kokios frakcijos vardu teikiamas dokumentas) pateikė Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl komisijos Seimo vadovybės nereglamentinei ir nekonstitucinei veiklai ištirti sudarymo”. Aš primenu, kad įrašyti į darbotvarkę galima, kada pasiūlo frakcija, laikinoji deputatų grupė arba komitetas. Tai siūlo Sąjūdžio frakcija. Mums reikia tada pasiruošti balsuoti ir įrašyti į darbotvarkę arba neįrašyti.
M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. Taip. Bus galima dėl balsavimo motyvų. Andrius Kubilius, kaip projekto autorius, dar nori tarti keletą žodžių. Prašome. Seimo narys Andrius Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš prieš balsavimą norėčiau pasakyti, kad yra surinkti 46 Seimo narių parašai, tarp jų ir Česlovo Juršėno, kad jeigu bus neįtraukta į šio posėdžio darbotvarkę, tai teks rinktis šiandien į neeilinį posėdį ir svarstyti šį klausimą. Nes ponas Česlovas Juršėnas šiandien pasakė, kad jis pats pirmas pasirašys. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Raštu parašų dar neturiu, tik dėl balsavimo motyvų galima kalbėti.
M.STAKVILEVIČIUS. Man čia trupučiuką neramu, kad mes taip kategoriškai tvirtiname, kad Seimas dirba, nesilaikydamas laikinojo Statuto ir priima nekonstitucinius sprendimus. Jeigu patvirtinsim šiuos dalykus, tai labai negražiai atrodys. Reikia įrodyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Rimantas Dagys. Dėl balsavimo motyvų prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau kreiptis į šio projekto pateikėjus. Be abejo, būtų gerai išnagrinėti visus... Pritardamas tai pozicijai, kad reikėtų išnagrinėti, kaip mūsų posėdžiai vyksta, ar laikomasi Reglamento, aš vis dėlto norėčiau paprašyti jūsų, kad jūs sutvarkytumėt šitą nutarimą taip, kaip mes tvarkėme nutarimą dėl komisijos Vyriausiajai rinkimų komisijai tirti sudarymo, kad nebūtų iš anksto inkriminuojami tam tikri kaltinimai, o būtų sudaroma tokia komisija paprasčiausiam klausimui ištirti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Tenka tik apgailestauti, kad Sąjūdžio Santara tiesiog pati muša, pati rėkia, kitaip sakant, pati trukdo parlamento darbui, o po to siūlo sudaryti komisiją išsiaiškinti blogo darbo priežastims. Todėl, na, aišku, galbūt jie ir numatę taip dirbti visą laiką. Nemanyčiau, kad šiandieną mes turime tiek daug laiko, kad svarstytume tokius klausimus. Spręskim kitus klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Rimantas Markauskas.
R.MARKAUSKAS. Mane stebina, kad ši komisija ruošiasi pasisavinti Konstitucinio teismo prerogatyvą, t.y. spręsti, ar Seimas priima konstitucinius, ar nekonstitucinius sprendimus. O dėl komisijos sudarymo, aš manyčiau, kad galima tą komisiją sudaryti, bet visas šitas pavadinimas man netinkamas - “nekonstitucinei veiklai ištirti”. Reikėtų jį pakeisti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Antanas Baskas.
A.BASKAS. Pritariu anksčiau pasisakiusių Seimo narių pasakymui, kad reikėtų ištirti tokį dalyką, bet tokiu pavadinimu, kai pavadinime jau pasakoma, kad bus kalta... Tai kam tada dar tą komisiją ir steigti? O dėl to, kad čia numatomos Konstitucinio teismo funkcijos, kuris bus sudarytas iš frakcijų, kurių daugelyje aš nemačiau nė vieno valstybės teisės specialisto - tai iš viso kuriozas.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
A.KUBILIUS. Aš supratau, kad jau į darbotvarkę įtraukta, jau įvyko praktiškai pristatymas ir diskusija. Aš sutinku su visomis pastabomis, aš galiu...
PIRMININKAS. Ne, ne. Tik dėl balsavimo motyvų kalbama, o Seimo nariai kalba, kaip įprasta, ne visada tai, ką reikėtų kalbėti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Jeigu yra surinkti parašai, ar yra reikalas tuomet balsuoti?
PIRMININKAS. Jie prašo. Aš galiu perskaityti. “Prašome šiandien, sausio 5 d., 19 val. surengti neeilinį Seimo posėdį.” Jeigu jūs nuspręsite įrašyti į eilinį posėdį, tai nereikės neeilinio. Tačiau aš noriu priminti organizatoriams, kad trūksta vieno parašo. Taigi dėl šito dokumento pasiūlyčiau dar surinkti. (Balsas iš salės, negirdėti) 47 nariai turi būti, o yra 46. Padalinkite 140 iš 3 ir gausite tą skaičių.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš noriu priminti gerbiamajam laikinai einančio Pirmininko pareigas pavaduotojui ponui A.Sakalui, kad mes jau surengėme neeilinį posėdį, kada buvo 39 LDDP frakcijos nariai. Tai vis dėlto koks turi būti skaičius, aš noriu sužinoti?
PIRMININKAS. 140 padalinkite iš 3, gerbiamasis V.Jarmolenka. Jūs, kaip matematikas, tą žinote.
V.JARMOLENKA. Vakar mūsų posėdis buvo, kada buvo 39 LDDP frakcijos narių parašai.
PIRMININKAS. Tokio nebuvo, gerbiamasis V.Jarmolenka. Prašome pasiruošti balsuoti. Motyvai pasakyti, o Seimo narys Andrius Kubilius, aš manau, dar vieną parašą suras. Prašome pasiruošti balsuoti, kas už... (Balsai salėje) Vakar buvo 55, painformavo Seimo nariui V.Jarmolenkai, kuris, matyt, užmiršo tą skaičių. Balsuosime elektronika. Kas už tai, kad įrašytume į šio posėdžio darbotvarkę klausimą “Dėl komisijos Seimo vadovybės nereglamentinei ir antikonstitucinei veiklai ištirti sudarymo”, tas spaudžia mygtuką “už”, kas prieš, tas “prieš”. Balsavimas pradedamas. Už balsavo 27, prieš - 46, susilaikė 7. Taigi į eilinio posėdžio darbotvarkę klausimas neįrašomas.
Seimo narys Andrius Kubilius pateikė dokumentą, kuriame yra jau 47 parašai. Juo reikalaujama sušaukti neeilinį Seimo posėdį šiandieną 19 val. Klausimas yra vienintelis - “Dėl komisijos Seimo vadovybės nereglamentinei ir antikonstitucinei veiklai ištirti sudarymo” projektas. Klausimas yra visiškai reglamentinis. Taigi 19 val. neeilinis Seimo posėdis.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau pasiteirauti pirmininkaujančio, ar gali būti skelbiamas neeilinis posėdis, jeigu pateiktas projektas yra antikonstitucinis.
1sesija23p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Seimas galės jį atmesti. Gerbiamieji Seimo nariai, kviečiu į tribūną dabar Seimo narį Petrą Papovą. Mes turime dar priimti protokolinį nutarimą, kuris jums visiems išdalintas. Turim priimti arba atmesti, tokia bus jūsų valia.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dviejų punktų protokolinis nutarimas jums yra išdalintas. 1 punkte rašoma apie Prezidiumo nutarimo pripažinimą netekusiu galios. Komitetams buvo išdalintas protokolinis Prezidiumo nutarimas, tačiau ne visi deputatai jį turi, todėl aš jį truputį ir pakomentuosiu. (Balsai salėje) Gerai. Aš jį perskaitysiu, pacituosiu, tik ne visą, kadangi... Na, galiu ir visą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, visi Seimo nariai turi jūsų protokolą.
P.PAPOVAS. Ne, ne, ne, Prezidiumo protokolinį nutarimą!
PIRMININKAS. A, Prezidiumo. Prašom, perskaitykit.
P.PAPOVAS. “Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, darbotvarkė. 1992 m. liepos 20 d. svarstyta Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pilietybės komisijos 1992m. birželio 26 d. informacija. Pranešėjas - gerbiamasis K.Motieka. Kalbėjo: V.Landsbergis, B.Kuzmickas, Č.V.Stankevičius, J.Žilys. Nutarta: pavesti Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos, Piliečių teisių ir tautybių reikalų, Valstybės atkūrimo ir Konstitucijos komisijoms kartu su Juridiniu skyriumi išnagrinėti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pilietybės komisijos 1992 m. birželio 26 d. informaciją ir iki 1992 m. rugpjūčio 19 d. parengti pasiūlymus dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gruodžio 10 d. nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos” pakeitimo bei papildymo. Kol Aukščiausioji Taryba neišaiškins Pilietybės komisijos informacijoje nurodytos Pilietybės įstatymo nuostatų taikymo tvarkos, neteikti Prezidiumui nagrinėti prašymų dėl Lietuvos Respublikos pilietybės priėmimo.” Išrašas tikras. Gerbiamoji Irena Petrauskienė, patvirtinta...
PIRMININKAS. Perkauskienė.
P.PAPOVAS. Perkauskienė, patvirtinta protokolu Nr.28.
PIRMININKAS. Vargu ar Seimo nariai abejoja dokumento autentiškumu.
P.PAPOVAS. Taigi, kaip matome, situacija yra tokia, praktiškai protokoliniu nutarimu Prezidiumas yra sustabdęs Pilietybės įstatymo įgyvendinimą, taip pat ir sutarties su Rusija įgyvendinimą. Kadangi dabartiniu metu tie pavedimai, kurie buvo padaryti Prezidiumo, tos Aukščiausiosios Tarybos nėra, komisijų nėra, tai jie netenka paprasčiausiai galios ir pareiškimus jau dabartiniu metu reikia teikti ne Prezidiumui, o Prezidentui, todėl iš esmės šitas protokolinis nutarimas netenka galios, bet jis galioja, kadangi savivaldybių pilietybės komisijos nepriima pareiškimų, todėl reikia, kad Seimas konstatuotų, kad jis jau nebeturi galios. Ačiū.
PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs norit paklausti? Seimo narys S.Pečeliūnas. Dėl protokolinio galima paklausti, kodėl ne? Prašom paklausti. Seimo narys Saulius Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Vis dėlto buvo galima kartu su šituo protokoliniu nutarimu, mūsų projektu, kurį jūs pasiūlėt, ir tą, kurį dabar skaitėt, irgi išdalinti. Tokį ilgą tekstą, kuris yra tikrai svarbus. Vertinti iš klausos yra nerimta. Tai viena. Na, tiek to, perskaitėt, tiek to. Aš norėčiau paklausti visai ko kito. Dėl jūsų siūlomo nutarimo projekto 2 straipsnio, apie kurį dar nekalbėjot, ir įstatymo projekto 8 straipsnio. Tai yra žodis žodin vienas ir tas pats, tik data įrašyta. Kokie motyvai, kad tai, ką jūs pirma siūlėt įrašyti įstatymo straipsniu, dabar jau lyg ir bus išsprendžiama Seimo protokoliniu nutarimu?
P.PAPOVAS. Kadangi ir ten buvo pasiūlyti Vyriausybei, ir čia - pasiūlyti Vyriausybei, šis protokolinis nutarimas, manau, kad bus šiandien priimtas, todėl reikia greičiau pasiūlyti Vyriausybei, kad ji dirbtų, nes sausio 23 d. yra, kiek čia dienų, reikia paskaičiuoti. Todėl, jeigu bus priimtas šis nutarimas, ten nereikės įstatyme to punkto ir jį galima bus išbraukti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš pritariu jums, kad reikia tokio nutarimo projekto, tikrai. Mes turim vykdyti pasirašytą sutartį su Rusijos Federacija, tačiau ar jums neatrodo, kad pirmas punktas yra iš esmės nereikalingas, o tiktai antras punktas reikalingas, nes ar vienaip, ar kitaip įstatymo nepanaikina šis Prezidiumo nutarimas ir nekeičia jo.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Ir dar vienas momentas. Aš tiktai abejoju, ar suspės Vyriausybė praktiškai per dvi savaites pasiruošti ta prasme, kad būtų parengta programa, nustatyta tvarka ir t.t. Ar nereikėtų šiek tiek prailginti terminą?
P.PAPOVAS. Šį projektą rengia Juridinis skyrius. Gerbiamieji teisininkai, jūs išsiaiškinkit, kadangi kol kas turi galią Prezidiumo nutarimas, nes jį vykdo vis dėlto rajonų savivaldybių pilietybės komisijos. O dėl konkrečiai datos, sausio 23 d., jeigu asmenys, kurie turi teisę į pilietybę, iki sausio 23 d. sugebės pateikti pareiškimus, tai Vyriausybė dėl tų egzaminų tvarkos nustatymo, tai, man atrodo, turėtų teisę. Ir apskritai reikia prašyti Vyriausybės, kad jie kalbėtų su Rusijos užsienio reikalų ministerija ar kitais, kad tą sausio 23 d. kaip nors nukeltų toliau.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Kuo ilgiau atsakinėsite, tuo mažiau belieka laiko jūsų protokolinio dokumento priėmimui. Seimo narys Egidijus Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisit...
PIRMININKAS. Prašom prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad pirmas punktas iš tikrųjų yra visiškai nereikalingas ir paaiškinsiu kodėl. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas kalba apie iškilusią problemą, t.y. buvo kreiptasi į Pilietybės komisiją, kad iškilo neaiškumų taikant problemą, o jie nežino sprendimo būdo. Tačiau Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nesustabdė pareiškimų padavimo visiems tiems žmonėms, kurie kreipėsi, tiktai neaišku, kaip tą klausimą spręsti. Jeigu mes dabar šitą, taip sakant, panaikinam nutarimą, tai mes pasakom, kad lyg ir tos problemos nėra. Tačiau tie žmonės, kurie realiai dirba, tą problemą turi. Ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas būtent pasiūlė, kad 3 komisijos parengtų sprendimo būdą. Tai, man atrodo, toks mūsų apsimetimas, t.y. mes problemą perkeliam tiems žmonėms, kuriems dabar yra neaišku ir, aš tikiuosi, kad ir toliau bus neaišku, nebent Pilietybės komisijoje, kuri rengs dabar Prezidentui tuos dokumentus, bus kiti žmonės ir kitaip matys. Bet aš manau, kad geriau išspręskim problemą negu apsimeskim, kad lyg mums tos problemos nėra, tai tiems žmonėms, kurie realiai ją taiko, ta problema yra. Todėl aš visgi siūlyčiau pirmo punkto, taip sakant, atsisakyti. O vietoj to būtent geriau mes įpareigokim mūsų Seimo komitetus, kad jie parengtų, kaip gi reikia tą klausimą spręsti. O žmonės nenukentės, kadangi tiek pareiškimus, kurie padavė ir kurie dabar paduoda, tie pareiškimai yra priimami, tiktai tiek, kad eigos nėra jiems.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Prašom, atsakykite.
P.PAPOVAS. Aš nesutinku atsisakyti pirmo punkto. O kad nebus aišku einančiam Prezidento pareigas ir naujai Pilietybės komisijai, tai dar neaišku. O gerbiamasis kolega, mes su jumis kalbėjom, jūs sakėt, kad jums viskas aišku. Ir man viskas aišku. Manau, kad ir Seimui viskas aišku. Ir Aukščiausiajai Tarybai buvo aišku, kada priiminėjo Pilietybės įstatymą. Todėl aišku bus ar neaišku, dar yra klausimas, o yra pateiktas, kurį aš šiandien pateikiau, kitas įstatymo projektas dėl nustatymo tvarkos ir, matomai, bus tas įstatymas priimtas, ir bus viskas aišku. Aš kviečiu balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo nary Jarašiūnai, ar jūs siūlote balsuoti dėl pirmo punkto išbraukimo? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad pirmas punktas būtų išbrauktas, spaudžia mygtuką “už”. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad pirmas punktas būtų išbrauktas, spaudžia mygtuką “už”. Už išbraukimą balsavo 20 Seimo narių, prieš - 47, susilaikė 2. Taigi pirmas punktas lieka. Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl antro punkto, ar galim balsuoti už visą protokolinio nutarimo projektą? Galime. Ar galima, ar yra reikalaujančių balsuoti už visą nutarimo projektą, ar galima laikyti, kad sutarta ir... Ne, reikalauja balsuoti. Taigi prašom tada, kas už visą nutarimo projektą, spaudžia mygtuką “už”. Ne, protokoliniai nutarimai rankų... A, tada atsiprašau, balsavimas stabdomas, man tik ką paaiškino, kad protokolinių nutarimų dabar kaip tokių nėra. Taigi prašome rankų pakėlimu balsuoti. Kas už šį nutarimą, prašome pakelti mandatus. Kas už visą nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 58.
PIRMININKAS. Už - 58. Prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Prieš - 4. Susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.
PIRMININKAS. Susilaikė 21. Taigi 58 balsavus už, 4 - prieš, susilaikius 21 nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1992 m. liepos 21 d. protokolinio nutarimo yra priimtas.
Informacija apie papildomą talonų emisiją bei talonų nuvertėjimą(93.01.05)
1sesija23p svarstyti klausimai
Kviečiame Seimo narį, atsiprašau, jums pageidaujant kviečiame Banko valdytoją poną V.Baldišį. Prašom, Banko valdybos pirmininkas ponas V.Baldišis tribūnoje. Gal sutiktų Seimas, kad aš jūsų vardu pasveikinčiau poną V.Baldišį su jo gimimo diena šiandien? (Plojimai)
Gerbiamieji Seimo nariai, ar mes sutartume, kad jeigu jo pranešimui ir atsakymams į klausimus skiriame pusę valandos, tai maždaug baigtume kažkada be penkiolikos ar galbūt be dešimt septynios, o po dvidešimties minučių tęstume arba pradėtume neeilinį posėdį? Prašome, gerbiamasis Banko valdytojau.
V.BALDIŠIS. Ponai pirmininkai, garbusis Seime, labas vakaras! Aš pirmiausia norėčiau atsiprašyti už tai, kad, matyt, man teks padrikai dėstyti savo mintis todėl, kad iš einančio Seimo Pirmininko pareigas pono Č.Juršėno sužinojau klausimą, kuris iš esmės skambėjo taip: dėl papildomos talonų emisijos. Ją padarė Lietuvos bankas ir nusmukdė Lietuvos žmonių pragyvenimo lygį, kaip, kodėl ir kas tai buvo ta dalis? O po to, visai prieš pat posėdį, aš gavau dar raštišką paklausimą, adresuotą Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui ponui B.Lubiui, kur yra dar daugiau konkrečių klausimų išdėstyta. Todėl aš norėčiau pirmiausia pabandyti kažkiek tam skirti laiko. Nežinau, klausimas yra gana sudėtingas, ir kaip man pavyks trumpai jį paaiškinti, - jums spręsti. Bet atsakyti į klausimą, esminį klausimą, kodėl, kokį mes dabar turim taloną, kokį mes dabar turim infliacijos lygį ir nuo ko tie dalykai priklauso, reikia.
Be abejonės, pinigų perkamoji galia priklauso nuo valstybės ekonomikos būklės, nuo jos situacijos, o kartu ir nuo jos finansų situacijos. Jūs žinot taip pat, kad pagal priimtą Lietuvos Respublikos Konstituciją, kaip ir pagal kitus įstatymus, pinigų emisijos teisė Lietuvos Respublikoje yra suteikta Lietuvos bankui. Pinigų emisija - tai yra pinigų išleidimas į apyvartą. Ir ji gali būti dvejopa - pagrįsta ūkio apyvarta, materialine apyvarta pagrįstas pinigų išleidimas į apyvartą, kai yra palaikoma vienokia ar kitokia apspręsta jų perkamoji galia. Ir yra nepagrįsta pinigų emisija, kurią aš galėčiau ir galiu pavadinti ne kaip kitaip kaip saviapgaulė, saviiliuzija, kada galvojama, kad nieko neturint, kad spausdinant pinigus galima pasidaryti turtingesniais, galima išspręsti ūkio, ekonomikos, finansines ir kitokias problemas. Tai yra tolygu, aš kitaip negalėčiau palyginti, kaip sunkiai sergančiam ligoniui, užuot jam davus vaistų, gydyti jo ligą, bet jam leisti narkotikus sukeliant laikiną pagerėjimą, bet vėliau darant dar blogiau ir tiktai gilinant krizę. Dar vienas dalykas, kurį aš norėčiau pastebėti, tai būtent tas, kad pinigų emisija ar tai būtų kredito emisija, kaip mes ją vadinkim, ar kitokia, tai nėra momentinis dalykas, tai yra procesas, nuo kurio padarymo iki kurio pasekmių ir visa kita praeina mėnesiai, metai ir dar daugiau. O pats mechanizmas užvestas veikia ir keletą metų. Tai irgi yra faktas. Ir, be abejonės, faktas yra tas, kad dabar mes stebime mūsų talono nuvertėjimą, gan žymų nuvertėjimą, kurio mes negalim nepastebėti ir belieka atsakyti į pagrindinį klausimą, kodėl jis vyksta.
Kodėl vyksta tas talono nuvertėjimas? Deja, kada prieš pusę metų ir daugiau man teko kalbėti iš tos tribūnos, prašyti ir maldauti, kad nedarykim rublio emisijos, kad tai yra pražūtinga mūsų ekonomikai ir mūsų ūkiui, kad tai neišgelbės, kad tai nesprendžia nei ekonomikos, nei kitokių finansinių problemų, kad visa tai yra procesas, kuris yra toliau užsukamas ir gilinamas, ir gilinama ta krizė, tie dalykai nebuvo daromi. Ir aš galėčiau paminėti tiktai keletą konkrečių dalykų, tuos nutarimo projektus, t.y. nutarimus, kuriuos aš čia turiu atsinešęs ir kurie yra prieš mane. Kas buvo daroma? Pradedant nuo 1992 m. balandžio 29 d. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimo dėl 4,9 mlrd. rublių kredito emisijos, toliau - Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. liepos 14 d. nutarimas, įpareigojantis Lietuvos banką padaryti 12 mlrd. rublių emisiją, toliau - 1992 m. spalio 7 d. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, įpareigojantis 6mlrd. rublių iš emisijos skirti specialiam finansiniam fondui žemės ūkio paramai. Visi šitie dalykai labai paprastai persikėlė į mūsų talonus nuo spalio 1 d., kada mes įsivedėm savo pinigų sistemą ir visus rublius grynais negrynais pakeitėm į talonus, sukūrėm savarankišką pinigų sistemą, ir jie, tie pinigai, ir ta sukelta jų infliacija veikia po šiai dienai ir žlugdo mūsų taloną lygiai taip pat nežiūrint, kokiu mes santykiu keistume ar pakeisim savo talonus į litus, lygiai taip pat šitas emisinis, tas užburtas ratas veiks ir mūsų litą. Negalima galvoti, kad galima iki vieno ryto gyventi vienaip ir vykdyti vieną politiką, kitą rytą atsibusti ir pradėti vykdyti visiškai kitokią finansinę politiką. Juo labiau kad ta finansinė politika pirmiausia priklauso nuo ekonominės bazės, nuo to, ką mes darom, ką mūsų ūkiniai subjektai sukuria, pagamina, kokias paslaugas teikia. Ir tai yra esminis, esmingiausias dalykas. Todėl aš su visa atsakomybe norėčiau pareikšti jums, kad mūsų ta infliacinė situacija, kurią mes dabar turim ir talonų nuvertėjimas yra susijęs pirmiausia su ta finansine politika ir tom emisijom, kurios buvo darytos su rubliu ir su tais nutarimais, kuriuos aš minėjau - milijardiniai nutarimai. Ir, be abejonės, susijusi su ta ekonomine, sunkia ekonomine stagfliacine situacija, kai mes matom ir turim vien dabar, per 11 mėnesių, daugiau kaip 51% gamybos žlugimą, kai iš esmės, vadinasi, visa ta finansinė situacija priklauso nuo gamybos ir jos būklės. Ir tai, deja, yra ta tiesa, kurios vienaip ar kitaip nuslėpti negalima. Esminis klausimas buvo, kokią Lietuvos bankas vykdė talonų emisiją, kaip ji paveikė tą talonų perkamąją galią. Aš prašiau kolegų, nežinau, tikriausiai jums yra išdalintas vienintelis priimtas Lietuvos Respublikos Vyriausybės (pono A.Abišalos pasirašytas) ir Lietuvos banko valdybos nutarimas dėl 6 mlrd. talonų kredito emisijos padarymo. Jis buvo pasirašytas 1992 m. gruodžio 8 d. Jeigu galima, aš norėčiau, kad jūs paskaitytumėt šitą dokumentą, ir aš jums norėčiau jį pakomentuoti, kam jis skirtas, kokia ta emisija daryta, teisėta emisija, kokios jos pasekmės, ir parodyti konkrečius faktus.
Visų pirma tai pinigai, kurie skirti sukaupti Lietuvos Respublikos valstybiniam materialinių išteklių rezervui, maisto produktams ir kuro atsargoms. Prieš suteikiant tokį kreditą, darant emisiją vyko ilgos, daugiau kaip mėnesio, diskusijos su Tarptautinio valiutos fondo ekspertais ir su kitų finansinių institucijų ekspertais, ir visa tai buvo padaryta, kaip jūs čia matot, ir palūkanos, kurių reikalauja mūsų Ekonomikos stabilizavimo memorandumas, ir išlaikant bendras emisijos ribas, ir visa kita, kas yra apibrėžta, apie ką aš norėčiau pakalbėti kiek vėliau. Ir kaip tai galėjo paveikti mūsų ekonomiką ir talono perkamąją galią, aš taip pat norėčiau jums pailiustruoti tokiais skaičiais. Nors buvo priimtas gruodžio 8 d. šitas nutarimas “Dėl kreditų emisijos”, bet jo veikimą laike aš noriu pademonstruoti konkrečiais skaičiais, kaip visa tai yra daroma.
Šiuo metu iš tų 6 milijardų mūsų ūkiui ir būtent mėsos rezervui, kurie yra katastrofiškai sumažėję, ir kuro sukaupimui išduota tiktai 3,8 milijardo talonų. Iš jų, jeigu konkrečiai, 1 milijardas išduotas Mažeikių “Naftai” naftos pirkimui, 0,5 milijardo - Ignalinos atominei elektrinei atominio kuro kasečių pirkimui ir 2 milijardai Lietuvos kurui, taip pat kurui pirkti. Ir toliau Žemės ūkio ministerijai yra suteikta 0,7 milijardo talonų mėsos rezervui sukaupti. Deja, tos mėsos buvo numatyta sukaupti už 3 milijardus daugiau, pasirodo, kad jos nelabai ir bėra iš ko sukaupti. Likusi suma dar yra neišduota. Visa tai išduodama būtent su rinkos komercinėmis palūkanomis, išduodama konkrečioms materialinėms vertybėms, kurios, kaip nafta, yra iš karto realizuojamos, mėsa taip pat bet kada realizuojama, ir tie pinigai turi materialinį pagrindą.
Šita paskola buvo derinta griežtai su Tarptautiniu valiutos fondu ir su mūsų Ekonominės politikos stabilizavimo memorandumu, kuriame mes turime apibrėžtas, labai aiškias finansinės politikos ribas.
Buvo klausimas ir, kiek aš žinau, šiandien yra parengtas, galbūt jums dar bus išdalintas atsakymas dėl to, kokia yra talonų masė, talonų išleidimas į apyvartą. Tai buvo išankstinis klausimas. Yra parengtas raštiškas atsakymas. Aš norėčiau šiek tiek akcentuoti šitą klausimą. Visų pirma Lietuvos bankas kas mėnesį skelbia savo balansą, kuriame yra eilutė “talonai apyvartoje”. Kiekvieną mėnesį. Paskutinis toks balansas paskelbtas “Vakarinėse naujienose” šių metų gruodžio 29 d. Rašoma, kad gruodžio 1d. apyvartoje yra 15,8 milijardo talonų grynų pinigų. Deja, aš norėčiau pasakyti, kad jeigu mes imtume ir analizuotume vien tiktai šitą skaičių - grynų talonų kiekį apyvartoje - mes iš esmės negalėtume spręsti apie jų perkamąją galią, apie visų pinigų perkamąją galią, nes ta pinigų apyvarta pas mus susideda mažų mažiausiai dar iš negrynųjų pinigų talonais, kurių yra keleriopai didesnė masė, ir, be to, susideda iš užsienio valiutos, kuri taip pat vienaip ar kitaip gali būti perskaičiuota ir veikia mūsų talonų perkamąją galią. Bet vien pagal tuos skaičius... Jeigu domintų, aš galėčiau pateikti jums, kad spalio 1 d., kada mes įvedėm savus talonus ir keitėm rublius į talonus, buvo išleista per 11 milijardų talonų. Gruodžio 1 d. mes turim 15,8 milijardo talonų. Padidėjimas būtų apie 43% grynais. Bet šitas skaičius dar nieko nesako, nes analizuodami apskritai pinigų masę apyvartoje, jos pasikeitimą ir pinigų perkamąją galią, mes turim analizuoti ir turėti galvoje visą pinigų masę, kuri susideda iš grynųjų ir negrynųjų, ir taip pat į kurią įeina ir valstybės valiutos rezervai tiek įmonių, organizacijų, gyventojų, tiek ir,sakykim, Lietuvos banko valiutos rezervo sąskaitoje.
Kalbant vien apie grynųjų pinigų kiekio pasikeitimą apyvartoje, galima paminėti kad ir tokius veiksnius. Sakykim, įsivedus Lietuvoje savus pinigus talonus, buvo panaikintas apribojimas, draudžiantis įmonėms atsiskaityti grynais pinigais tuo tikslu, kad siekiama padaryti pinigus normalius, kaip yra visame pasaulyje, ar jie būtų gryni, ar jie negryni, kad jie būtų vienodo svarumo ir ūkiniai subjektai, įmonės, žmonės patys spręstų, kaip jiems naudingiau atsiskaityti: grynais, negrynais, kaip jiems naudingiau tuos pinigus turėti ir išleisti.
Jeigu būtų galima sugrįžti (kadangi aš manau, be abejonės, bus klausimų) konkrečiai prie to paklausimo, kurį aš gavau tiktai prieš keliolika minučių, kuris yra adresuotas Ministrui Pirmininkui ponui B.Lubiui, ir telegrafiškai pabandyti į jį atsakyti ekspromtu tą, ką aš galėčiau nepateikdamas didelių skaičių jums atsakyti ir ką aš norėčiau akcentuoti. Pirmas klausimas, ar tikrai po gruodžio 10 d., po naujos Vyriausybės paskyrimo, grėsmingai pagreitėjo talonų nuvertėjimas? Tikrai, mano supratimu ir mano galva, ne po gruodžio 10 d. Aš jums bandžiau išaiškinti, kokia buvo emisijos išleidimo politika prieš tai rublio atžvilgiu, ir visa tai persikėlė šimtu procentų mūsų talonams.
Kitas klausimas, pateikti tas priežastis, kurias aš dabar pabandžiau pateikti. Jos yra iš esmės dvi: mūsų bendra ekonominė finansinė krizė ir tos nepagrįstos emisijos, kurias mes darėm Aukščiausiosios Tarybos nutarimais. Kitas klausimas būtų, ar galima šį talonų nuvertėjimo augimą paaiškinti nauja talonų emisija? Aš ką tik jums pateikiau duomenis, kokia buvo padaryta talonų emisija. Konkrečiai vienintelė 6 milijardų, bet tai nėra nepagrįsta talonų emisija, nes bendras kreditų išdavimas ūkiui per tą laikotarpį nė kiek nepadidėjo, visam ūkiui. Mes “telpam” į visas Ekonominės politikos memorandume nubrėžtas pinigų finansinės politikos ribas, kiekybines kredito ribas, užsienio valiutos kaupimo ribas ir visas kitas. O ta politika, kaip jūs žinot, šiandien ne vieno yra kritikuojama, kad tai yra per griežta, per sudėtinga politika, bet Lietuvos bankas su savo pagrindiniais parametrais į tą politiką “telpa”. Ir aš manau, kad tai yra gerai.
Kitas klausimas, kokią įtaką talono stabilumui turi Rusijos ekonominė politika Lietuvos atžvilgiu? Ar yra koreliacija tarp Rusijos rublio nuvertėjimo ir talono nuvertėjimo? Be abejonės, kad Rusijos ekonominė politika turi didžiulę įtaką Lietuvos ekonomikai ir jos pinigų perkamajai galiai. Vien paėmus paprasčiausią situaciją... Paimkim mūsų importo ir eksporto struktūras su Rusija, ką mes perkam, ką mes parduodam, nuo kokių pagrindinių žaliavų, sakykim, mes dar tebesam priklausomi: nafta, dujos, kitos pagrindinės žaliavos. Ir, be abejonės, tos kainos, tos prekybos apimtys, kiti dalykai, kuriuos diktuoja milžiniška Rusija, tiesiogiai veikia mūsų pinigų perkamąją galią.
Ir paskutinis klausimas, prie kurio aš norėčiau kiek sustoti, kokios yra konkrečios priemonės sustabdyti talonų nuvertėjimo procesą? Aš matau ir žinau vieninteles priemones, talonų ir būsimųjų litų nuvertėjimui sustabdyti. Tai yra tas mūsų Ekonominės politikos memorandumas, kurį mes pradėjom įgyvendinti ir kurį įgyvendinam, ir kuris būtent yra kompleksinė priemonė. Negali būti atskirai priemonių pinigų perkamajai galiai, atskirai priemonių kokios nors vienos finansinės situacijos šakos pagerinimui ar kitos. Tai yra bendras Ekonominės politikos memorandumas. Be abejonės, galima vienokius ar kitokius jo aspektus koreguoti, bet jo esmė būtent yra nukreipta sanuoti mūsų finansinę ir pinigų sistemą. Turiu pasakyti, kad yra labai konkrečiai, kiekvienam mėnesiui, kiekvienam ketvirčiui nubrėžti konkretūs kiekybiniai parametrai, kas mums labai svarbu, kokių kiekybinių kredito išdavimo, o tai yra pinigų emisijos, ribų, Lietuvos bankas negali peržengti, kad mes eitume iš tos krizės ir ekonominės duobės ir ristumės į priekį, o ne riedėtume atgal. Kokie yra užsienio valiutos sukaupimo rezervų reikalavimai, kokie yra bankų finansų infrastruktūros kūrimo reikalavimai ir daugelis daugelis kitų dalykų, kurie yra labai konkrečiai surašyti ir kuriuos mes nuolat sekam. Ir aš galiu patvirtinti, kad nei kreditų išdavimas, nei pinigų emisija, nei kiti parametrai nėra viršyti, ir mes tą poziciją išlaikom. Tai duoda pagrindą manyti, kad kartu su kitais dideliais mūsų ekonominės sistemos pertvarkymais mes vis dėlto turim galimybę iš tos ekonominės duobės išlipti ir kartu sukurti realią prielaidą garantuoti mūsų pinigų - talonų ir (kas, be abejonės, daug svarbiau) litų perkamąją galią, jų perkamosios galios stabilumą.
Baigdamas aš norėčiau dar padaryti akcentą vienu tokiu klausimu. Dažnai klausiama ir stebimasi, o kodėl estų kronų kursas santykinai stabilus, kodėl toj pačioj Latvijoj, turinčioj taip pat pereinamuosius laikinuosius pinigus, latviško rublio santykis yra pakankamai stabilus? Į šitą dalyką aš turiu tiktai vieną atsakymą: nei Estija, nei Latvija nedarė tokių nepagrįstų emisijų. Nei Estija, nei Latvija to nedarė ir todėl jos turi tą, ką turi. Jos gyveno nė kiek nelengviau kaip mes, jos ir jų bankai, jų vyriausybės ir jų aukščiausiosios tarybos turėjo didžiulį spaudimą. Ir tą rezultatą taip pat mes matom, kad tikrai, sakykim, dolerio kaina talonais... Tos pačios kronos kursas dolerio ar doičmarkės atžvilgiu yra tikrai pakankamai stabilus. Bet tai yra ne kokio nors stebuklo, bet sunkaus, rimto darbo ir pastangų rezultatas. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Aš norėčiau paklausti Seimo narių. Posėdis turėtų būti baigtas, bet jeigu jūs neprieštaraujate ir visi sutinkate, tai mes tada leisime visiems jums paklausti. Na, kiek aš nežinau, niekas nieko nesiūlo. Yra du variantai: arba apribojame klausimams skirtą laiką, arba apribojame klausėjų skaičių. Kadangi niekas nieko nesiūlo kita, tai aš...
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Iki 19 val.siūlot, taip? Ar reikia tada balsuoti? Kada? Dabar? Tai nebus klausimams laiko. Tai ką, jūs gal tada siūlykit vieną arba kitą. Arba jeigu jūs sutinkate, kad iki 19 val. atsakinėja ponas V.Baldišis į klausimus, po to padarysime trumpą pertraukėlę, po to darysime neeilinį posėdį. Neprieštaraujat, taip? Prašome. Ponia E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Jei galima, du klausimus.
PIRMININKAS. Vieną tiktai, gerbiamoji Kunevičiene, tokia tvarka. Taip, pasirinkit patį svarbiausią.
E.KUNEVIČIENĖ. Gerai. Tai žmonių indėlių klausimas. Jūs buvot atsakingas už atsiskaitymus ir už bankų perėmimą, nuo 1990 metų tapęs Lietuvos banko prezidentu arba pirmininku. Kaip jūs dabartiniu metu manote indeksuoti arba atkurti Lietuvos žmonių indėlius, kuriuos buvo išėmusi Maskva? Ar tą pačią sumą, ar atsižvelgiant į infliaciją, kurią Maskva darė rubliui?
V.BALDIŠIS. Klausimas, matyt, susideda iš dviejų dalių. Kaip jūs žinot, Maskvoj buvo paimta ir sunaudota 7, sakykim santykinai, milijardai rublių mūsų Lietuvos žmonių pinigų ir, aišku, ne tuo kainų mastu, kurį mes turim šiandien. Be abejonės, visą tą laiką ir dabar tą pretenziją kelia ir bankas, ir Vyriausybė, ir visais kitais kanalais, ir niekas tos pretenzijos neatsisako, nes tai yra tarpvalstybinių santykių klausimas. Bet, be abejonės, nei bankas, nei aš neturim tokios kariuomenės, kad galėtume nužingsniuoti į Maskvą, atsiimti juos, paimti ar kitaip išmušti. Tai yra viena klausimo pusė.
Kita klausimo pusė apie gyventojų indėlių indeksavimą dabartinėj situacijoj, turint galvoj infliaciją ir visus kitus dalykus. Šituo klausimu aš norėčiau pasakyti štai ką. Visų pirma prisiminiau per radiją, kiek man teko girdėti, tokią pono Seimo nario K.Jaskelevičiaus lyg ir pastabą, kad Seimas priėmė rezoliuciją dėl gyventojų indėlių, ir kažkokie ekspertai po to neva pasakė, kad tai Lietuvos banko ekspertai ją vertino, atsiliepė blogai ar dar panašiai.
Aš noriu pareikšti vieną dalyką, kad aš, banko pirmininkas, net nežinau, ir mano kolegos negavo tokios rezoliucijos. Aš net nežinau, kas ten yra parašyta, ir negalėjau pareikšti jokios savo nuomonės tuo klausimu. Bet jeigu kalbėsim iš esmės apie gyventojų indėlių indeksavimą, esminis klausimas yra toks: iš kokių šaltinių ir kaip mes indeksuosim tuos dalykus? Gali būti klausimas apie realius šaltinius, gali būti apie tokius dalykus, kur mes, sakysim, kaip Seimas, kai kas priimam tokį sprendimą, kad nusiimam nuo savęs lyg ir šiokią tokią naštelę, o paskui jūs darykit, spręskit ką norit. Tie realūs šaltiniai gali būti, mano supratimu, tiktai tokie. Vienas dalykas, tai yra grąžinimas, kompensavimas tų indėlių, kuriuos panaudojo Maskva. Jūs patys žinot, jis neatmetamas ir negali būti atmetamas. Kokios jo įgyvendinimo galimybės ir laikas, man sunku pasakyti. Kitas dalykas, ar šaltinis gali būti mūsų valstybės biudžetas, kurio, mes žinom, kokios galimybės bus ir yra. Dar gali būti tam tikras šaltinis - komercinių bankų, kitų bankų mokamos palūkanos, disponavimas jomis ar disponavimas dalies tų bankų, ypač bankų gaunamu pelnu. Bet taip pat aš norėčiau pasakyti, kad tai ne kažin kokios didžiulės sumos. Tai va čia aš ir sutinku, esu pasiruošęs diskutuoti ir kalbėti apie tuos klausimus, bet ne apie tai, kad indeksuosim šimtą, du šimtus, penkiolika kartų ir pan., kas yra nerealu. Arba indeksuoti, sakysim, emisijos sąskaita, kas būtų tolesnis mūsų ne tik talonų, bet ir litų duobės kasimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Piniginių ženklų išleidimas yra labai svarbus dalykas valstybės gyvenime. Paprastai užsienio šalyse apie tai diskutuojama, svarstoma ir nėra atvejų, kad apie tai nežinotų parlamentas. Pas mus atsitiko taip, kad mes apie tai tik dabar oficialiai informuojami, pastarosiomis dienomis. Matyt, tokie dalykai netoleruotini valstybės gyvenime. Dėl to aš norėčiau (čia, žinoma, daugiau konstatavimas) paklausti, ar vykdant tokią politiką litų įvedimo atidėliojimas turi kokios nors reikšmės tų litų stabilumui?
V.BALDIŠIS. Du klausimai. Jeigu galima, į pirmą klausimą. Visų pirma aš noriu dar kartą akcentuoti šitą dalyką: grynųjų pinigų - popierėlių išleidimas yra tiktai lašas toj pinigų masėj, kuri vadinasi pinigų apyvarta, ir lašas toj, ką mes vadiname pinigų emisija, kada mes turim galvoj ir grynųjų pinigų išdavimą. Bet iš esmės grynųjų pinigų išdavimas yra antrinis procesas pinigų emisijos išemitavimo iš kredito per negrynuosius, kuri vyksta iš esmės. Ir todėl tas grynųjų pinigų išdavimas gali atspindėti tiktai tokį dalyką: kiek vienu ar kitu momentu iš negrynųjų pinigų nori įmonės ar žmonės, kurios turi visišką teisę ir ekonominę laisvę turėti negrynais arba pasiimti grynais didesnę sumą arba turėti namuose, kojinėje ar pan. Tai jokiu būdu ne iš grynųjų pinigų kiekio sprendžiama apie emisiją, o sprendžiama iš visos pinigų masės. Tai yra viena klausimo dalis.
Antra klausimo dalis. Pagal įstatymus, pagal visa šita nei parlamento atskaitomybės, nei tuo klausimu sutikimo gavimo ar ko, nei Konstitucija, nei įstatymai Lietuvos Respublikoje nenumato. Tai yra antras dalykas.
Trečias klausimas, kad ta emisija, kuri buvo daryta ir yra daroma, daroma pagal įstatymus, ir tie paskutiniai 6 milijardai iš esmės nėra papildoma kredito emisija, nes bendras ūkio įsiskolinimas ir kreditų augimas ūkyje nė kiek nepadidėjo. Tai buvo padaryta sumažinant įsiskolinimą kitose ūkio šakose ir išlaikant bendrą Ekonominės politikos memorandume fiksuotą mūsų pinigų masės dydį ir jo dinamiką, kuri yra konkrečiai (aš dar kartą noriu pabrėžti) kiekvienam mėnesiui, kiekvienam ketvirčiui fiksuota. Dėl antro klausimo, kokią prasmę ar esmę turi litų įvedimo atidėliojimas ar jų spartesnis įvedimas? Aš taip pat noriu iš esmės ir labai vienareikšmiškai pasakyti vieną dalyką: mano giliu įsitikinimu, mes nuo spalio 1 d. turim savą Lietuvos nacionalinę pinigų sistemą, kurioje mes turime visus, kokie tiktai gali būti, pinigų sistemos veikimo, reguliavimo, perkamosios galios užtikrinimo svertus. Kokie yra pasaulinėje praktikoje žinomi ir naudojami. Tai, ką mes darome su talonais, tą patį mes darysim ir su litais. Tik yra vienintelis esminis, psichologinis skirtumas, tai mūsų tėvų ir senelių sunkiu darbu ir prakaitu iškovotas lito autoritetas ir vardas. Ar mes jį iš karto metam į tą mūsų infliaciją, į tą ekonominę krizę ir turim tą patį nuvertėjimą, kurį mes turim dėl praeitų, užpraeitų ir dėl paskutinių dešimties metų politikos, ar mes vis dėlto pasiekiam nors šiokį tokį infliacijos sutramdymą, realius pertvarkymus mūsų ekonomikos struktūroje ir gyvenime ir pradedam, juos įvaldę, kurti normalią finansinę sistemą. Čia aš matau vienintelį skirtumą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Pinigų emisijos dėka lengva ranka per gruodžio mėnesį žmonėms 40% sumažinti realūs atlyginimai ir pensijos. Tai per daug rimtas dalykas, kad mes galėtume šiaip sau pasikalbėti. Todėl aš kreipiuosi į posėdžio pirmininką. Ar jis leis frakcijos, kuri pateikė šitą paklausimą, vardu pasisakyti tuo klausimu?
PIRMININKAS. Aš galėčiau tiek atsakyti, kad mes klausimams skiriame iki 19 val. Jeigu Seimas nutars kitaip, tai aš nieko prieš. Prašom.
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis pirmininke, yra padarytas grubiausias, šiurkščiausias Konstitucijos pažeidimas, kuris brangiai kainuoja visiems žmonėms. Žmonės dar šito nepajuto, bet jie pajus. Tai ar tą klausimą mes galime rimtai pasiaiškinti? Ar mes tik išklausysim vaikiškus pasakojimus apie rublį ir dolerį?
PIRMININKAS. Norite atsakyti, gerbiamasis banko valdytojau?
V.BALDIŠIS. Aš (...) ir norėjau išvardinti ir vardijau tuos dokumentus, pagal kuriuos buvo daryta emisija. Aš dar norėčiau paimti, jeigu Seimo nariai domisi, ir pacituoti. 1992 m. liepos 1011 d. Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose vyko tų klausimų svarstymas, kur ponas Seimo narys G.Vagnorius reikalavo daryti 50 milijardų rublių emisiją, po to nusileido, esą gal 2025 milijardų užteks tos emisijos. Ir visa ta emisija dabar lemia talono perkamąją galią. Rubliai į talonus buvo pakeisti santykiu vienas su vienu. Ir visi tie rubliai, kurie buvo išleisti prieš metus, prieš pusantrų, dabar, apsukę vieną ar kitą apyvartos ciklą, eina į žmonių sąskaitas ir panašiai. Deja, yra tokia tiesa.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau užduoti klausimą apie pinigų apyvartą kita prasme. Sakykit, ar turėjo įtakos talono nuvertėjimui didžiulės įplaukos iš kai kurių buvusių Sąjungos respublikų? Pavyzdžiui, iš Čečėnijos, kur šimtais milijonų ir netgi milijardais buvo pervedinėjama į mūsų kai kurių įmonių, bankų sąskaitas. Ar nemanote, kad tai taip pat galėjo turėti įtakos bendrai pinigų politikai?
V.BALDIŠIS. Ponas Seimo nary, spalio 1 d., įvedant nacionalinę pinigų sistemą, kad ir laikiną, pagrindinė priežastis ir buvo ta, kad apsiribotume nuo tokių dalykų. Sakysim, iš Čečėnijos konkrečiai buvo pradėjęs plaukti srautas padirbtų bankinių dokumentų ir nepagrįstų pinigų pervedimų, kurių didelę dalį pavyko sustabdyti ir grąžinti. Be abejo, tam tikra jų dalis taip pat praėjo. Tas procesas vyksta ir dabar, ir ne tik tų pinigų klastojimas. Faktiškai tų tradicinių bankinio perdavimo priemonių dabar beveik nebegalima naudoti, kadangi jos yra įvairiausiais būdais panaudojamos klastojant bankinius pervedimus ir pasisavinant lėšas. Tai taip pat yra faktas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo nario G.Vagnoriaus pastaba privertė mane žvilgtelėti į Reglamentą, kurio 252 straipsnyje parašyta: “Pareigūno, kuriam pateiktas paklausimas, atsakymas iki 15 min.” Taigi dabar mes turime atsakymams 5 min. Po to 3 punktas sako, kad “diskusija galima, jeigu jos reikalauja kuri nors nuolatinė komisija, frakcija arba laikinoji deputatų grupė. Diskusijai žodis paprastai suteikiamas paeiliui pritariantiems ir nepritariantiems. Jeigu Seimas nenutaria diskusijos pratęsti, leidžiama pasisakyti ne daugiau kaip 4 Seimo nariams.” Tokiu būdu už 5 minučių klausimą baigsime, o jeigu norės frakcijos arba komisijos kalbėti, tai jų teisė pagal Reglamentą. Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis banko valdybos pirmininke! Ar jūs ir apskritai Lietuvos finansinė sistema turėjo reaguoti į atitinkamus Rusijos veiksmus finansinėje sistemoje, sakysim, tas emisijas, kurias ji darė, ypač šiemet, ir visa kita? Kiek aš supratau, jūs labai neigiamai atsiliepėt apie mūsų sprendimus šiais klausimais. Tai jūs pasakykit dabar aiškiai, ar turėjom mes į tai reaguot, ar neturėjom ir kaip? O jeigu turėjom reaguot kažkaip kitaip, tai prašom pasakyti dabar kaip.
V.BALDIŠIS. Ponas Seimo nary, jūs manęs klausiate apie tai, kaip aš neigiamai reaguoju. Buvo klausimas, kodėl nuvertėja talonas, ir aš pabandžiau parodyti ir tuos sprendimus, ir tą situaciją, kuri lėmė talonų nuvertėjimą. Be abejonės, ta reakcija turėjo būti, ir ji buvo, ir pagrindinė reakcija buvo spalio 1 dieną, kada mes visiškai atsiskyrėme nuo rublio pinigų sistemos. Įsivedę savo pinigų sistemą, mes dabar turim visišką galimybę gyventi būtent taip, kaip norim gyventi toliau.
J.DRINGELIS. Bet jūs abejojot tais veiksmais...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Seimo nary Dringeli, antrą kartą klausti negalima. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis pirmininke, pramonininkai ir verslininkai visą laiką prašė susitikti su jumis asmeniškai ir išsiaiškinti Respublikoje vykstančius paprastus klausimus - atsiskaitymus, palūkanų reikalus ir taip toliau. Jūs visą laiką, visus metus vengėt susitikti. Kodėl? Ir ar jūs ruošiatės sutikti išsiaiškinti paprasčiausius klausimus su pramonininkais ir verslininkais, nes toliau gyventi pramonininkai ir verslininkai negali.
V.BALDIŠIS. Ponas Seimo nary, aš, aišku, negaliu suspėt į visus renginius, kurie vyksta, turint omeny Vyriausybės posėdžius ir daugelį kitų dalykų. Aš turiu ir savo pavaduotojus, kurie, sakykim, konkrečiai dalijasi tuos klausimus. Taip, iš tiesų buvo toks vienas prašymas, kai sutartą konkrečią dieną aš negalėjau atvykti ir paprašiau, kad mano pavaduotojas, kuris šefuoja atsiskaitymų klausimus, atvyktų į tą susitikimą su pramonininkais. Iš to buvo padaryta išvada, kad aš nenoriu ir vengiu su jais susitikti. Kai po to aš pats pasiūliau jiems susitikti, į tą susitikimą atvyko tik pora Pramonininkų asociacijos narių. Nors tie klausimai yra svarstomi ir tie susitikimai pastaruoju metu rengiami.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis banko valdybos pirmininke, jūs minėjote, kad gruodžio 8 d. jūs turėjote padaryti tam tikrą priverstinę kredito emisiją, kad galėtume apsirūpinti energetiniais ištekliais ir tam tikromis mėsos atsargomis. Turbūt mažėjant pramonės ir žemės ūkio produkcijos gamybai tai reikės daryti ir ateityje ir kartu reikės spręsti problemas, kad įtilptume į ekonominio memorandumo rėmus. Jūsų manymu, ar šiandien priimtas gyventojų indėlių indeksavimas neapsunkins šitos problemos, kai mes turėsime laikytis tarptautinio valiutos fondo reikalavimo ir kartu spręsti savo energetines problemas?
V.BALDIŠIS. Ponas Seimo nary, aš noriu jūsų atsiprašyti, aš tikrai nemačiau šitos rezoliucijos, kuri šiandien priimta ir negaliu jos komentuoti. Be abejonės, klausimas yra indeksavimo šaltinyje.
PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinis klausimas. Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pirmininke, kiek aš suprantu, kredito emisija ir pinigų emisija yra skirtingi dalykai, tačiau jie vienas kitą veikia, taip? Bet štai įvedus talonus tam tikrą laiką lyg ir stabilizavosi talono vertė dolerio atžvilgiu. Bet po rinkimų ar kiek anksčiau, ar vėliau, aš negaliu tiksliai pasakyti datos, staiga prasidėjo nuvertėjimas to talono dolerio atžvilgiu. Kaip suprasti šitą reiškinį eiliniam vartotojui?
V.BALDIŠIS. Ponas Seimo nary Katkau, aš negaliu su jumis sutikti, kad kredito emisija ir pinigų emisija yra skirtingi dalykai. Iš esmės tai yra pinigų emisija, kadangi pagal bendrą ir normalios ekonomikos supratimą yra viena pinigų emisija. Nesvarbu, kokia jie būtų forma grynais, čekiais, kokiais nors banko elektroniniais pervedimais ar sąskaitos forma. Tai yra vieni pinigai, todėl emisija yra emisija. Antra. Galbūt ir gerai, kad jūs uždavėte tokį klausimą. Aš norėčiau pasakyti tokį paprastą dalyką. Sakykim, dabartiniam mūsų talono nuvertėjimui nemažai įtakos turėjo (man sunku būtų pasakyti, 30%, o gal net iki 50%) tam tikra aplinka, kuri veikia. Įvairios kalbos, gandai, pasakymai, keisim tiek, šitiek nekeisim, šitą atimsim, ryt tie pinigai nebebus nieko verti ir panašiai. Kartais man asmeniškai atrodo, kad visi tie realūs ekonominiai dalykai gali turėti apie 5060%, o visa kita yra taip, kaip mes juos pateikiam. Kad mes atimsim tas santaupas arba konfiskuosim, nekeisim jų ir panašiai. T.y. tikra tiesa.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis banko valdytojau. Dabar aš norėčiau paklausti, ar yra kuri nors frakcija arba komitetas, kuris reikalauja diskusijos? Jeigu yra, tada užsirašę yra 4 Seimo nariai, jie galės diskutuoti. Yra? Kviečiame į tribūną Seimo narį L.Jaskelevičių. Iš vietos pageidaujate? Prašome iš vietos.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma mane stebina tas darbo stilius, kada kažkas ryte susapnuoja, pateikia paklausimą, ir mes tarsi gaisrininkai kviečiame vieną ar kitą pareigūną, kuris nespėja deramai pasirengti paklausimui ir čia tarsi kažkokį kamantinėjimą mėginam atlikti. Todėl aš siūlau, kad šis atvejis būtų, ko gero, ir paskutinis. Nes ta praktika yra liūdnoka praktika, kada mes negalim paliesti klausimo esmės. Kalbant apie patį paklausimą, tai, man atrodo, ne finansininkams apie tuos dalykus reikia aiškinti, kad infliacija ir nuvertėjimas yra antrinis dalykas. Nepamirškim to, kad pramonės gamyba per 10 ar 11 mėnesių sumažėjo 51%. Pridėkim dar kitas šakas ir mes gausim tą realią situaciją, kodėl tas nuvertėjimas spartėja. Antra vertus, yra sutrikę atsiskaitymai ir viduje tarp įmonių, ir su Rytų valstybėmis. Todėl pirma negu pateikti bankui tokį paklausimą, aš patarčiau kolegoms, kurie imasi irgi tam tikra prasme tokio išankstinio kaltinimo ir vėliau savotiško tardymo, patiems pamėginti paanalizuoti tas priežastis. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik norėčiau atkreipti gerbiamojo banko valdytojo, taip pat ir Seimo narių dėmesį, kad pagal 250 Reglamento straipsnį atsakymai į paklausimą bei jo nagrinėjimo terminas negali viršyti 2 savaičių. Taigi gerbiamasis banko valdytojas galėjo ateiti po savaitės arba po 10 dienų, jam nebūtina buvo bėgti paknopstom į Seimą. Prašome Seimo narį G.Vagnorių. Prašome į tribūną.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, spalio 1 d. oficiali statistika rodo, kad visose buvusiose Sovietų Sąjungos respublikose Baltarusijoje, Rusijoje, Ukrainoje, taip pat Baltijos respublikose, išskyrus Estiją, spalio 1 d. kainų indeksas nuo reformos pradžios yra punktas į punktą vienodas. Nepriklausomai nuo to, kad Rusija darė milžinišką kredito emisiją. Kas skaitot Maskvos laikraščius, gal atkreipėt dėmesį, kad vien liepos mėn. naujasis vadas padarė tūkstantį milijardų emisiją. Dėl to Lietuvoje liepos mėnesį atsirado 29% infliacija. Lapkričio mėn. - 29% ir tos valstybės, kurios nedarė rublinės emisijos tuo metu, toks pat kainų indeksas spalio 1 dienai. Bet jau spalio mėnesį Lietuvoje kainų indeksas buvo 19%, kai Rusijoje pasiliko toks pats - 30%, ir tai įvyko todėl, kad Lietuva įsivedė savus pinigus. Estijoje dabar yra 9%, Latvijoje 12% dėl to, kad jie, įsivedę savus pinigus, nebedarė emisijos. Aš tuo noriu pasakyti, kad gerbiamasis banko valdytojas, na, tiesiog klaidina. Kai buvo rubliai, tiek, kiek mes nepadarėm kredito emisijos proporcingai Rusijos dydžiu, rubliais (o nepadarėm apie 45 milijardus), t.y. mūsų nuostoliai, neturim to šaltinio, iš ko mes dabar indeksuosim indėlius, štai kur yra problema. Bet kai jau įvedam savus pinigus, mes nebeturim teisės daryti tokios emisijos, ir iš viso niekas nesuteikia teisės niekam, išskyrus Seimui, tvirtinančiam biudžetą, daryti savų pinigų emisiją. Nes savų pinigų emisijos pajamos yra biudžeto pajamos. O Konstitucijoje aiškiai parašyta, kad biudžetą tvirtina Seimas.
Kitaip tariant, bankas galėjo gruodžio mėn. padaryti savų pinigų, talonų emisiją tokiu dydžiu, kiek numatyta 1992 m. biudžete, kuris priimtas įstatymu. Mano žiniomis, biudžete numatyta keli šimtai milijonų rublių paverčiant į talonus. Tai jeigu padaryta 6 milijardai talonų emisija gruodžio mėn., vadinasi, tai yra nekonstitucinis aktas ir čia nereikėtų kaltinti Vyriausybės. Vyriausybė čia niekuo dėta. Pateiktas Vyriausybės nutarimas, bet, atleiskit, čiagi kalbama visai apie kitus dalykus. Negi mes neskiriam kredito nuo pinigų emisijos? Ar tiek mes jau esam nebepasiruošę, kad banko atstovas drįsta mulkinti atvirai visus žmones? Čiagi yra paprasčiausias kreditas, 6 milijardai. Tai gali ir 10 milijardų duoti. Iš viso Lietuvoje apie 40 milijardų tokių kreditų išduodama, kas čia tokio.
Vyriausybės vadovas pasakė, kad jis nedavė tokios teisės daryti talono emisiją, vadinasi, padaryta neteisėtai, o tai kainuoja, dar kartą tvirtinu, gruodžio mėnesį vien dėl šito nekonstitucinio akto Lietuvos žmonės praranda apie 45% atlyginimų ir pensijų. Ir jie tą pamatys dabar, kada yra tiek iškilusios kainos. Ir iš tikro pasekmes mes dar jausim visą sausio mėnesį. Bet visiškai neteisus banko atstovas sakydamas, kad nuo darytos ar nedarytos rublio emisijos priklauso talono padėtis. Tai yra visiška nesąmonė. Tai gal tada nuo to priklauso ir dolerio didėjimas ar mažėjimas? Jeigu jau vieną kartą spalio mėnesį emisija buvo sustabdyta iki 19%, tai kaip ji dabar išaugo iki 40% gruodžio mėnesį? O išaugo todėl, kad padaryta ta neleistina, nelemta savų pinigų emisija. Ir aš noriu, kad aiškiai skirtume rublius nuo talonų. Rublių, kiek nedarėm, yra nuostoliai, nes tiek padarė Rusija, o talonų ir litų nevalia daryti jokių emisijų.
Aš čia matau ne tik socialinius nuostolius, kurie gali paprasčiausiai pavirsti masinėmis demonstracijomis. Juk dalis žmonių jau nebeturi už ką valgyti. Vien nuo metų vidurio realiosios pajamos sumažėjo 2,2 karto, o pensijos - virš 3 kartų. Taigi žmonės jau nebeturi ką valgyti, tai jeigu jūs dar padarysite pinigų emisiją, tai visiškai nuskurdinsim žmones, nes atlyginimai nebuvo indeksuoti nei lapkričio, nei gruodžio mėnesį.
Yra ir politinis dalykas. Ne paslaptis, kad Rusijos centrinis bankas ir konservatyviosios jėgos reikalauja nuvertinti taloną iki rublio vertės. Ką tai reiškia? Tai reiškia padaryti taip, kad Lietuvoje talonas būtų formalus arba litas būtų formalus. Taip, kaip Anglijoje yra keturi skirtingi ženklai svarų sterlingų, bet jie yra tie patys pinigai. Vadinasi, iš mūsų tuoj pat nori padaryti marionetinę valstybę su rublio pakaitalu, kuris vadinsis litu. Ir tai yra daroma ir neapgaudinėkim savęs, o šito niekas nedavė teisės daryti.
Taigi tai yra nekonstitucinis aktas, tokį aktą priėmė kažkokie žmonės, kurie padarė didžiulę žalą žmonėms, nuskurdindami realias pajamas apie 40%,ir mes turime priimti sprendimą ir duoti aiškų įvertinimą. Manau, tai yra pakankamas argumentas priimti griežtam sprendimui, kad daugiau ateity tai nesikartotų. O aš savo ruožtu siūlysiu artimiausiu metu priimti konstitucinę pataisą, kuri nesuteiktų Lietuvos Vyriausybėms, kurios gali ir dažniau keistis, turėti biudžeto deficitą ir bet kokiu - paslėptu ar nepaslėptu būdu daryti pinigų emisiją. Daugiau negu yra tvirtinama Biudžeto įstatyme. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Aš noriu paliesti tokį techninį klausimą, apie kurį niekas kažkodėl nekalba, nors mūsų įmonės dabar labai skundžiasi, kad jų veikla yra sutrikdyta dėl nepatenkinamos bankų veiklos. Jos paprasčiausiai nežino, kiek turi pinigų savo sąskaitose. Išrašus gauna kas trečią, ketvirtą dieną. Nors įmonės normaliai veiklai reikia, kad jinai kasdien žinotų, kiek turi savo sąskaitoje pinigų. Kaip galėtų būti paaiškinamas toks nepatenkinamas banko darbuotojų darbas? Todėl įmonės pereina į atsiskaitymą ne per bankus, kas labai trikdo jų darbą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Per klaidą išsitrynė Seimo nario V.Juškaus pavardė. Prašome prie šoninio mikrofono.
V.JUŠKUS. Man atrodo, kad tiek gerbiamojo G.Vagnoriaus, tiek banko valdytojo pasisakymuose yra ir tiesos, ir netiesos. Aš manyčiau, kad pono G.Vagnoriaus buvusios Vyriausybės rezultatai dabar pradeda išryškėti. Ir kaltinti vien tiktai gerbiamąjį V.Baldišį aš jokiu būdu nedrįsčiau. Aš manau, kad neplėtojant pramonės, o žlugdant pramonę ir žemės ūkį, kokius pinigus mes beįvestume, kaip juos bepavadintume, jie vis tiek vienokiu ar kitokiu būdu nuvertės. Žinoma, aš kaltinčiau banką dėl Rusijos atsiskaitymų. Aš manau, kad banko valdytojas nepakankamai atkakliai kėlė klausimą, informavo buvusią Vyriausybę, kad yra toks didelis įsiskolinimas, ir mes toliau tiekėme savo produkciją. Tačiau, kaip minėjau, kaltinti vien tiktai banką aš jokiu būdu negalėčiau. Manau, kad bankui reikėtų pareikšti rimtas pretenzijas, kad iki šios dienos gerbiamasis V.Baldišis nepateikė, kiek kartų, kaip jis užsiiminėjo su Rusija, kad grąžintų tuos pinigus į Lietuvą. Nieko konkretaus negalėjo paaiškinti, kaip operatyviai bus vykdomi atsiskaitymai Lietuvos Respublikos viduje. Čia jau konkrečiai banko prerogatyva, ir jis privalėtų kreipti ypatingą dėmesį, kad kaip galima greičiau ir iš ten pinigai sugrįžtų, ir čia būtų vykdoma apyvarta. Manau, kad reikėtų detaliau sugrįžti prie banko darbo, gal ir ne šiandieną, gal vėliau. O rezultatus, aš manau, reikėtų vertinti abipusiškai - kaltę dalytis per pusę turėtų tiek buvusi Vyriausybė, tiek gerbiamasis V.Baldišis.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Bastys.
J.BASTYS. Aš dėl vedimo tvarkos. Kaip jaunas Seimo narys, ne amžiumi, o darbu, norėčiau paklausti gerbiamojo pirmininkaujančio, ar ne visi Seimo nariai turėtų kreipti dėmesį į leksikoną? Buvo pavartotas žodis “mulkinimas”, o jokios reakcijos nebuvo. Ar reikia gerbiamajam G.Vagnoriui atsiprašyti, ar nereikia?
PIRMININKAS. Aš norėjau jam šitą pastabą padaryti, laukiau, kada jis pakartos tą žodį antrą kartą, bet jis, deja, nepakartojo, todėl man nebuvo preteksto tai padaryti. Aš nesuspėjau reaguoti.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes šiandien nepriimsim jokio dokumento, taigi mums reikia apsispręsti, ką mes toliau darysime. Mūsų laukia neeilinis posėdis ir dar toks svarbus dalykas kaip Valstybės kontrolieriaus priesaika. Aš jums norėčiau pasiūlyti padaryti dabar pusės valandos pertrauką, kad Seimo nariai galėtų atsikvėpti ir išgerti puodelį arbatos. Po pusės valandos priimsime priesaiką, o toliau spręsime, ar darome neeilinį posėdį, ar dar kas nors pareikalaus kokį kitą klausimą svarstyti.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas. Prašau.
A.KUNČINAS. LDDP frakcijos vardu siūlyčiau pratęsti eilinį posėdį, išnagrinėti klausimus, kurie buvo numatyti, kadangi liko neišnagrinėta daug rimtų klausimų. O po to būtų galima kalbėti apie neeilinį posėdį.
PIRMININKAS. Neeilinis posėdis vis tiek šiandien bus, tiktai tada po eilinio.
A.KUNČINAS. Taip, suprantama. Aš siūlyčiau kol kas kalbėti apie eilinio posėdžio klausimus.
PIRMININKAS. Reikalaujate balsuoti?
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos norėčiau.
PIRMININKAS. Vieną minutę. Reikalaujate balsuoti, Seimo nary Kunčinai?
A.KUNČINAS. Taip, reikalauju balsuoti, kadangi daug rimtų ekonominių klausimų.
PIRMININKAS. Balsuoti dėl posėdžio pratęsimo? Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Tai nereglamentinis prašymas. Atsiprašau, jūs puikiai žinote, kad mes jau prieš pusvalandį turėjom balsuoti dėl pratęsimo. Mes pratęsėm, ir buvo pasakyta, ir stenogramoje tai užfiksuota, kad neeilinis posėdis prasideda 19 valandą.Norėčiau, kad jūs šitą fiksuotumėt, kad (...) posėdis.
PIRMININKAS. Seimo nariai nusprendžia kitaip. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš nežinau, kam sudarinėjamos darbo tvarkos programos dienai. Yra darbų programa, kuri neįvykdyta. Ryte gerbiamasis laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas pasakė (kada buvo ne tuo klausimu, ne ekonominiais klausimais - dėl opozicijos ar kitų), kad dirbsim tol, kol išspręsim visus klausimus. Štai dabar beprecedentiškai pradedamas jau neeilinis posėdis. Tai, kas pradėta, numetama. Aš labai prašau pratęsti posėdį ir užbaigti darbotvarkės klausimus, o po to - darykite ką norit.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasakyti jums, kad Reglamente numatyta, kad, surinkus atitinkamą skaičių parašų,yra skelbiamas neeilinis posėdis. Tačiau Reglamentas nieko nesako apie skelbimo laiką. Skelbiamas tą dieną, būtinai tą dieną, vadinasi, mes turėsime iki 24 val. neeilinį posėdį pradėti ir užbaigti, ko gero, jeigu nenorėsim stabdyti laikrodžio.(V.Jarmolenka kalba iš salės, negirdėti) LDDP frakcija reikalauja balsuoti dėl posėdžio pratęsimo. Prašome pasiruošti balsuoti. Reikalavimas yra teisėtas, balsuojame elektronika. Prieš tai registruosimės.Gerbiamieji Seimo nariai, aš priminsiu, kad transliuoja radijas, ir pagalvos, kad mes posėdžiaujam miške. Taigi užsiregistravo 88 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti.
V.JARMOLENKA. Galima prieš balsavimą dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Negalima. Dėl vedimo tvarkos galima.
V.JARMOLENKA. Kodėl negalima? Replikos teisę turiu.
PIRMININKAS. Prašau, dėl vedimo tvarkos galima.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos aš turiu teisę kalbėti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka.Prašau.
V.JARMOLENKA. Visiškai pritariu ponui K.Antanavičiui dėl darbotvarkės nerealumo. Sąjūdžio frakcijos ir visi Santaros Seimo nariai pasirašė tam, kad vieną sykį būtų tas klausimas išspręstas. Siūloma po 19 val. svarstyti tik vieną klausimą - dėl komisijos Seimo vadovybės nereglamentinei ir nekonstitucinei veiklai ištirti sudarymo. Ir mes, ponas Antanavičiau, viską galėtume išspręsti. O dabar vyksta nereglamentinis darbo pratęsimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, čia yra visiškai reglamentiškas darbo pratęsimas, jeigu jūs taip nubalsuosite. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas, kol bus baigti svarstyti klausimai, o po to būtų rengiamas neeilinis posėdis, spaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradedamas. Posėdis pratęsiamas, kol baigsime svarstyti darbotvarkėje numatytus klausimus. O gerbiamiesiems Seimo nariams aš priminsiu, kad dvi valandas iš ryto gerbiamieji Seimo nariai, sakyčiau, užsiiminėjo niekais. Taigi už pratęsimą balsavo 48 Seimo nariai, prieš - 23, susilaikė 6. Pusės valandos pertrauka. Po pusės valandos posėdis tęsiamas.
Pertrauka
PIRMININKAS. Pone Valy, prašome pakviesti Česlovą Juršėną. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Į tribūną priesaikai kviečiame Valstybės kontrolierių poną V.Kundrotą. Priesaiką priima laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas Česlovas Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Prašom.
V.KUNDROTAS.Aš,Vidas Kundrotas, jums liudijant prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, prisiekiu gerbti ir vykdyti jos Konstituciją bei įstatymus, prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, saugoti valstybės turtą, sąžiningai tarnauti Tėvynei, demokratijai, Lietuvos žmonių gerovei.Tepadeda man Dievas.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Vido Kundroto priesaika priimta. Sveikinu, jūs pradedate eiti savo pareigas.
Įstatymo "Dėl opozicijos Seime" projektas (pateikimo tęsinys) (93.01.05)
1sesija23p svarstyti klausimai
PIRMININKAS.Gerbiamieji Seimo nariai, eilės tvarka svarstysime 12 darbotvarkės punktą - Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl opozicijos Seime” projektą. Aš priminsiu gerbiamiesiems Seimo nariams, kad yra įstatymo projekto pateikimas. Pagal Reglamentą jau atsakyta į visus klausimus. Galima kalbėti frakcijų ir komitetų vardu. Galiu priminti, kad jau kalbėjo Piliečių chartijos atstovas, kuris siūlė priimti šį įstatymą. LSDP frakcijos atstovas siūlė atmesti. LDDP frakcijos atstovas siūlė atmesti, o Laisvės frakcijos atstovas siūlė priimti, įrašyti šį įstatymą į sesijos darbų programą.Ar kitų frakcijų atstovai frakcijų vardu dar norėtų ką nors siūlyti? Seimo narys P.Katilius. Kokios frakcijos vardu - Krikščionių demokratų?
P.KATILIUS. Krikščionių demokratų frakcijos vardu taip pat siūlyčiau šį įstatymo projektą įtraukti į darbų programą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar frakcijų vardu kas nors norėtų kalbėti? Seimo narys A.Albertynas neatstovauja jokiai frakcijai. Frakcijos vardu jūs jau kalbėjote, jūs negalite kalbėti. Ar jūs kokią kitą frakciją jau turite?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Deja, dar tokios nėra. Prašome užsiregistruoti nustatyta tvarka. Kai A.Albertyno frakcija bus įregistruota, kalbėsite frakcijos vardu. Ar kitokių frakcijų yra? Seimo narys J.Tartilas. Kokios frakcijos vardu jūs norėtumėte kalbėti?
J.TARTILAS. Demokratų partijos frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Prašau.
J.TARTILAS. Gerbiamieji, opozija vis dėlto yra realybė. Su ja reikia skaitytis, norime mes to, ar nenorim, patinka ar nepatinka. Todėl manyčiau, kad vertėtų svarstyti, priimti tokį įstatymą. Galimas daiktas, tai pašalintų tą nesveiką įtampą, vyraujančią Seime.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys B.Jagminas. Kurios frakcijos vardu?
B.JAGMINAS. Neturiu frakcijos...
PIRMININKAS. Prašau?
B.JAGMINAS. Dar neįkūriau.
PIRMININKAS. Atsiprašau, tada jūsų kalba netinka. Ponas B.Rupeika netinka todėl, kad jis dar nesukūrė atskiros frakcijos. Daugiau frakcijos vardu nieks nenori kalbėti. Jau dauguma frakcijų... atsiprašau, Andrius Kubilius, jūsų pavardė kažkaip išsitrynė. Prašau.
A.KUBILIUS. Sąjūdžio frakcijos vardu noriu labai trumpai pasakyti. Be abejo, mes puikiai suprantame ir socialdemokratų požiūrį, ir LDDP požiūrį į šį įstatymą. Tačiau pagalvokime patys (ir mes tą matome jau visą pusantro mėnesio), kad parlamentinių tradicijų mes faktiškai neturime. Sąmoningų pastangų kurti normalaus parlamentinio darbo tradicijas mes irgi nematome. Todėl manau, kad šis įstatymas būtų vienas iš pirmųjų žingsnių kuriant tas normalias visam Vakarų pasauliui, demokratiniam pasauliui priimtinas parlamentinio darbo tradicijas. Sąjūdžio frakcija dar kartą primygtinai prašo, ir ypač socialdemokratų frakcijos, pagalvoti ir pritarti šio įstatymo projektui. Kito kelio kurti tas parlamentinio darbo tradicijas, kurių mums visiems ypač reikia šiom dienom, mes neturime.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas bus už tai, kad įrašytume į sesijos darbų programą, paspaus mygtuką “už”, kas siūlys neįrašyti į sesijos darbų programą, spaus mygtuką “prieš”. Tačiau užsiregistruojame. Dar po du bus galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašome registruotis, po to ruoštis kalbėti dėl balsavimo motyvų. Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? 2 - už, 2 - prieš. Čia senas sąrašas? Ne. Tvirtina, kad senas. Ištriname. Kas norėtų kalbėti, prašome užsirašyti iš naujo. Vėl tas pats sąrašas. Taigi nebuvo senas. Seimo narys Benas Rupeika. Prašome. Dėl balsavimo motyvų: 2 - už, 2 - prieš.
B.V.RUPEIKA. Jeigu posėdžio pirmininkas leis, aš pasisakysiu už šio įstatymo projekto priėmimą, kadangi mes dar kartą patvirtintume principą, jog visi Seimo nariai yra lygūs, bet yra kai kurių Seimo narių, norinčių būti lygesniais už kitus. Jeigu remiamės tokiu principu, siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Ivaškevičius. Atsiprašau, išsitrynė jūsų pavardė. Būkite malonus, paspauskit savo mygtuką. Prašau.
A.IVAŠKEVIČIUS. Nors numeris labai nepalankus - 13, bet noriu pasakyti labai trumpai. Aš prieš šį įstatymo projektą, o jeigu jūs prisimenate, aš savo argumentus esu pasakęs svarstant.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys L.Linkevičius. Vieną minutę, čia vėl kažkokia klaida yra. Tuoj mes pataisysime tą klaidą. Kažkas atsitiko elektronikai.
L.A.LINKEVIČIUS. Jeigu aš teisingai suprantu, tai Seimo Statutas, kuris bus priimtas, tai taip pat yra įstatymo galios.
PIRMININKAS. Teisingai suprantat.
L.A.LINKEVIČIUS. Ačiū. Šitie dalykai turėtų būti išspręsti būtent tenai. Manau, visi turėtų būti patenkinti. Tik klausimas, kaip tai atsispindės? Tai štai ir ten reikia sukoncentruoti visą dėmesį, ir aš būčiau už tai. O tokio atskiro įstatymo, mano supratimu, nereikėtų.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Papovas nori kalbėti. Dabar galima tik kalbėti už. Nesutinka. Seimo narys A.Gricius. Seimo narys A.Vaišnoras. Ne, jūsų kažkas ištrynė. Nežinau, kas čia darosi. Vietoj jūsų turėtų kalbėti Seimo narys N.Germanas, bet jis nesutinka. Matyt, kompiuteris pavargo. Būkite malonus, prie šoninio mikrofono.
A.VAIŠNORAS. Technika pavargo, žmonės stipresni už techniką, aš taip suprantu. Na, aš noriu pasakyti, kad nesu taip mokantis kalbėti kaip ponas B.Rupeika, kuris, sakydamas už ir atimdamas iš mūsų vieną balsą, pasakė prieš. Tačiau iš tiesų Opozicijos įstatymas yra reikalingas. Turbūt visi šitą puikiai suprantam: ir kairė, ir dešinė pusė, ir dauguma, ir opozicija. Dėl to, kad Reglamentas arba Seimo Statutas nežinia kada bus priimtas. Pirmininkaujantis šiandien sakė, kad Aukščiausiosios Tarybos Reglamentas buvo priimtas tiktai po metų. Taigi siūlyčiau Demokratinės darbo partijos frakcijai, kurios yra dauguma, pateisinti, sakykim, tą demokratinę pavadinimo dalį ir balsuoti už Opozicijos įstatymą, kad demokratija įsigalėtų ir pas mus, kad ji būtų įteisinta.
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi vienas Seimo narys pasisakė nei už, nei prieš, Seimo narys Vytautas Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pareikšti pasitenkinimą, kad kolega L.Linkevičius ir dar kai kas iš Demokratinės darbo partijos pritaria šio įstatymo projekto turiniui, siūlydami jį įtraukti į Seimo Statutą. Kadangi mes tikrai nežinome, kada bus Seimo Statutas, o tuo tarpu vadovaujamės laikinuoju Statutu, Reglamentu, pritaikytu kaip laikinasis Statutas. Mes turėtume priimti šito pobūdžio laikinąjį Opozicijos įstatymą, o paskui sujungti kartu su kitais laikinaisiais statutiniais dalykais ir nuolatinį Seimo Statutą. Aš siūlau taip ir traktuoti šį esamąjį pasiūlymą ir jį įtraukti į darbotvarkę ir priiminėti kaip laikinąjį Opozicijos įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai...
L.A.LINKEVIČIUS. Repliką galiu?
PIRMININKAS. Repliką? Prašom. Seimo narys L.Linkevičius.
L.A.LINKEVIČIUS. Aš tiesiog noriu patikslinti. Dėkoju gerbiamajam V.Landsbergiui, kad taip įvardijo mano pasisakymą, bet norėčiau vis dėlto patikslinti, aš apie turinį iš esmės tai vis dėlto nesakiau. Aš tik sakiau, kad reikia sutelkti dėmesį svarstant Statutą ir kad ten atsispindėtų opozicija, kad ji būtų įteisinta. O kadangi Statutas irgi yra įstatymas, tai, manau, būtų patenkintos abi pusės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, motyvai pasakyti. Bus jums siūlomi du balsavimai. Pirmuoju balsavimu jūs turėsite apsispręsti, ar mes įrašome į sesijos darbų programą, ar neįrašome. Jeigu nuspręsite, kad neįrašome, tada spręsime, ar projektą atmetame, ar atidedame. Jeigu nuspręsite, kad įrašome, tai bus tik vienas balsavimas. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime mygtukais. Kas už tai, kad...
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš prašau registruotis iš naujo, kadangi bus...
PIRMININKAS. Gerai, taip padarysim. Kas už tai, kad dėl opozicijos Seime...
V.JARMOLENKA. Galima dar neskelbti?
PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Taip, čia kol registracija įvyks, galima dar neformuluoti balsavimo.
PIRMININKAS. Dar nevyksta.
V.JARMOLENKA. Aš noriu paklausti pono pirmininkaujančio. Mūsų posėdis tęsiasi. Mes balsavome, kad visas posėdis būtų transliuojamas. Aš noriu paklausti, kodėl transliacija nutraukta?
PIRMININKAS. Šiuo metu vyksta religinė valandėlė. Jeigu jūs norėtumėte ją išjungti, tada tai galime padaryti.
V.JARMOLENKA. Aš prašyčiau nekomentuoti mano norų. Aš klausiu.
PIRMININKAS. Aš atsakau.
V.JARMOLENKA. Ačiū jums už atsakymą.
PIRMININKAS. Prašom. Taigi prašome nepamiršti užsiregistruoti, Seimo nary Jarmolenka.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima, kol registruojama, pareikšti pasipiktinimą.
PIRMININKAS. Negalima.
M.STAKVILEVIČIUS. Iš anksto galvojat, kad aš pasisakysiu prieš. Aš kaip tik norėjau, kad daugiau tokių komedijų būtų.
PIRMININKAS. Aš neabejoju, Seimo nary Stakvilevičiau, kad jūs būsit už, todėl aš jums nedaviau žodžio.
Užsiregistravo 89 Seimo nariai. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Registracija pakartota, 89 Seimo nariai užsiregistravę. Siūlote kartoti registraciją? Jūsų noras - man įsakymas. Kartojame registraciją.
Užsiregistravo 91 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, tai dabar aš dar kartą formuluoju balsavimui klausimą. Balsuosime pirmiausia, ar mes įrašome įstatymą “Dėl opozicijos Seime” į darbų programą, ar neįrašome. Jeigu nuspręsite, kad įrašome, tuo ir baigsime. Jeigu nuspręsite, kad neįrašome, balsuosime antrą kartą, ar projektą atmetame, ar jį atidedame. Dabar balsuojant, ar įrašome, ar neįrašome į sesijos darbų programą, tie, kurie siūlo įrašyti, spaudžia mygtuką “už”, kurie siūlo neįrašyti, spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę skaičiuojami prie tų, kurie siūlys neįrašyti. Balsavimas prasidėjo. Prašome balsuoti. Už tai, kad būtų įrašyta, pasisakė 33 Seimo nariai, prieš - 52, susilaikė 6. Taigi neįrašoma į sesijos darbų programą. Dabar prašome pasiruošti balsuoti. Gal pasiimkite sąrašą, frakcijos atstove. Taip bus trumpiau. Jeigu jūs paprašysite, ten jums duos tą sąrašą ir galėsit studijuoti jį dieną naktį. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome dabar pasiruošti balsuoti. Balsuosime dabar, ar projektą atmetame. Kas siūlo projektą atmesti, spaudžia mygtuką “už”. Kas spaudžia mygtuką “prieš”, tas balsuoja už projekto atidėjimą tolimesniam jo pertvarkymui ir t.t. Balsuojame alternatyviai. Kas už tai, kad projektą atmetame, spaudžia mygtuką “už”, kas už tai, kad projektą atidedame, spaudžia mygtuką “prieš”. Susilaikę neskaičiuojami. Taigi balsavimas pradedamas. Taigi 44 balsai prieš 42 - projektas atmetamas.
L.MILČIUS. Galima repliką?
PIRMININKAS. Visada. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Seimo narys M.Stakvilevičius pasakė, kad jis už tai, kad būtų čia žaidžiama kuo daugiau komedijų. Aš tiesiog nustebęs, kad LDDP susirinko į Seimą žaisti komedijų. Mes tikrai, atrodo, kitam darbui, rimtesniam susirinkom čia.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo nary Stakvilevičiau, prašyčiau prieiti prie Seimo nario L.Milčiaus ir išsiaiškinti santykius.
Valstybinio turto privatizavimo įstatymo projektas (pateikimo tęsinys) (93.01.05)
1sesija23p svarstyti klausimai
Svarstome dabar 13 darbotvarkės punktą. Lietuvos Respublikos valstybinio turto privatizavimo įstatymo projektas. Pranešėjas - K.Antanavičius. Pateikimo tęsinys. Aš priminsiu, kad pateikimo tęsinys reiškia, jog klausimų nebegalima uždavinėti. Gali kalbėti pranešėjas, komitetų atstovai ir frakcijų vardu taip pat galima kalbėti.
A.EIGIRDAS. Ar galiu paklausti, kol prieis ponas Antanavičius?
PIRMININKAS. Jau, deja, ne. Jau jis priėjo.
A.EIGIRDAS. Dėl paskutinio balsavimo balsai lygiai pasidalino.
PIRMININKAS. Susilaikę neskaičiuojami. Aš įspėjau iš anksto. Prašome, Seimo nary K.Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Lietuvos Respublikos valstybinio turto privatizavimo įstatymo projektas. Įstatymas, kaip jūs žinote, buvo pradėtas jau prieš geras tris savaites. Per šitą laiką turėjome keletą pasitarimų su Vyriausybės nariais, privatizavimo tarnybų vadovais. Štai noriu pranešti jums rezultatus tų pokalbių. Turėjom taip pat pokalbių su pramonininkų, investicinių, akcinių bendrovių atstovais. Galiu pasakyti, kad niekas neprieštarauja, kad reikalingas naujas įstatymas iš tų visų specialistų, tarp jų ir akcinės bendrovės, ir verslininkai. Šiandien Pramonininkų asociacija priėmė sprendimą, oficialų sprendimą paremti tą projektą, parengti jį ir pritarti tiems siūlomiems privatizavimo būdams, juos, taip sakant, išplėsti, išplėtoti, parengti detalesnę to privatizavimo tvarką. Tačiau Vyriausybės atstovai, ypač privatizavimo tarnybų atstovai, iškelia motyvus, sakyčiau, gana pagrįstus, kad taip greitai naujam įstatymui realizuoti jie negali pasirengti. Kad tam reikia trijų keturių mėnesių, kad perduotų valstybės turtą, nuspręstų, kokie objektai bus privatizuojami, kokie ne, pasirengtų biznio planų arba įmonių atstatymo programų parengimui, pertvarkytų savo privatizavimo tarnybas, finansinę apskaitą. Na, ir manau, kad su tuo dera sutikti, todėl šiandien štai norėčiau siūlyti, kad įstatymo pateikimas būtų atidėtas, kol gausim išsamius Vyriausybės, Pramonininkų asociacijos, verslininkų ir kitų pasiūlymus. O skubia tvarka turėtume priimti iki sausio 15 d. pirminio privatizavimo įstatymo pataisas, t.y. du siūlymus dėl aukcionų. Pramonininkų asociacija vėl šiandien oficialiai rašė, kad nesiūlo aukcionų rengti apskritai. Neatnaujinti nuo sausio 15 d. aukcionų. Aš asmeniškai ir dalis verslininkų, na, o privatizavimo tarnybos taip pat, siūlome, aš siūlau, kad būtų uždari aukcionai šitose pataisose, t.y. specialistams. Sakysim, projektavimo institutai, mokslo tyrimo institutai, vaistinės. Juk vyksta štai tokie dalykai. Projektavimo institutus privatizuoja dėl vietos tiktai todėl, kad jie yra geroje vietoje, o specialistai gali būti išvaryti į gatves. Ne tiktai tas svarbiausia, bet liksim be projektuotojų, liksim be to techninio potencialo, kuris mums žūtbūt reikalingas. Tai vaistinės taip pat. Kartais sako, kad štai jūs čia užsigalvojot, o pasaulyje juk nebūtinai vaistininkai turi būti vaistinių savininkai. Taip, pasaulyje taip, bet pas mus truputį ne taip, atsižvelgiant į tai, kad vaistinės vėlgi yra gerose vietose, kad yra patalpos patrauklios. Todėl štai pataisose, manau, kad liks jūsų sprendimui: uždari aukcionai specialistams, viešas akcijų pasirašymas tiktai su pateiktais konkursui projektais, kas ten bus daroma, kad būtų projektas įvertintas, ir uždari akcijų pasirašymai. Štai daugiau nenorėčiau šiandien trukdyti jūsų laiko todėl, kad tiktai poryt bus mūsų kartu su Vyriausybe parengtos tos pataisos, tačiau noriu dar kartą atkakliai prašyti. Štai dėl biudžeto svarstymo, posėdžių neturėsim. Tai šiandien mes priimkime sprendimą, kad tas pataisas svarstytume skubesne tvarka ir kad priimtume iki sausio 15d. todėl, kad reikia... Arba tada pratęstume sustabdymą, ko visai nesinorėtų daryti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tik turiu informuoti, kad kol nėra pačių pataisų, mes negalime priimti skubesne tvarka arba ypatingos skubos tvarka. Jeigu jų nėra. Aš manau, nebus problemų. Kai jūs pataisas pateiksit, aš manau, kad Seimo nariai, atsižvelgdami į jūsų prašymą, balsuos už tai, kad būtų ypatingos skubos arba skubesne tvarka.
K.SKREBYS. Dėl vedimo tvarkos, jeigu galima.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš norėčiau paklausti, kas dabar vyksta. Ar vyksta Lietuvos Respublikos valstybinio turto privatizavimo įstatymo pateikimas, ar vyksta Pirminio privatizavimo įstatymo pataisų pateikimas? T.y. du skirtingi dalykai, ir jeigu, taip sakant, šitas įstatymas yra atsiimamas ar dar kas nors panašaus, tai taip ir formuluokim.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš taip ir pasakiau, gerbiamasis kolega, kad ne atsiimamas įstatymas, o prašome pateikimą atidėti. Štai ko yra prašoma. Įstatymas neatsiimamas. Aš iš pat pradžių pasakiau, kad visi pritaria tam įstatymui, tačiau nėra kol kas Vyriausybės išvadų, o to jūs, pone Skreby, ir jūsų sparno žmonės labai atkakliai reikalavote. Štai ir viskas.
K.SKREBYS. Yra vienas esminis dalykas...
PIRMININKAS. Gerbiamas Skreby, jums žodis nebuvo suteiktas ir antrą kartą tuo pačiu klausimu nebepasisakoma.
1sesija23p svarstyti klausimai
Aš noriu pasakyti, pranešėjas pasiūlė klausimą atidėti ir mes jį atidedame. Mes kito kelio neturime. 14 darbotvarkės punktas turėtų būti, bet ponas Č.Juršėnas, įvertindamas Seimo nuvargimą, taip pat prašo perkelti šitą klausimą vėlesniam laikotarpiui, kitai dienai. Tai pereiname prie 15 klausimo. Įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl piliečių teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” pakeitimo” projektas. Primenu, kad tai trečias svarstymas ir balsavimas, nebent pranešėjas nustatytų kitaip. Prašau?
BALSAS IŠ SALĖS. (Nesigirdi)
PIRMININKAS. Atsiprašau, tada, gerbiamasis Seimo nary K.Antanavičiau, aš prašyčiau minutę. Kas skaito pareiškimą? Seimo narys P.Miškinis. Prašome.
P.A.MIŠKINIS. “Lietuvos demokratų partijos frakcijos pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl piliečių teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” pakeitimo projekto. Visame civilizuotame pasaulyje nuo seno buvo saugoma kiekvieno piliečio nuosavybės teisė. Ji buvo gerbiama ir Lietuvoje. 1940 m. Sovietų Sąjungai okupavus Lietuvą, dauguma gyvenamųjų namų buvo nacionalizuoti. Buvo nacionalizuoti net maži gyvenamieji namai, jeigu juose buvo įsikūrusios valdžios ir kitos įstaigos. Buvo nacionalizuoti žmonių, dalyvavusių pasipriešinimo okupantams judėjime, politinių kalinių, tremtinių namai. Įstatymas dėl piliečių nekilnojamojo turto atstatymo tvarkos ir sąlygų daugeliui žmonių, kurie dėl sovietinės savivalės neteko turto, suteikė viltį, kad jų darbu įgytas turtas bus grąžintas. Tačiau asmenys, nenorintys, kad sovietinės okupacijos pasekmės būtų panaikintos, siekė ir siekia, kad neteisėtai atimtas iš žmonių turtas nebūtų grąžintas, visiškai neatsižvelgdami į būsimas pasekmes. Pono K.Antanavičiaus parengtas įstatymo pakeitimo projektas atima viltį iš žmonių, kad turtas bus grąžintas, daug žmonių pastato į nelygią padėtį, nes daliai žmonių turtas jau grąžintas, įteisina okupacijos pasekmes, pratęsia nacionalizaciją. Įstatymo pakeitimo projekto priėmimas pažeidžia Hagos konvenciją, kuri draudžia nusavinti piliečių nuosavybę. Projektas siekia tik propagandinių, populistinių tikslų. Pateiktas neišanalizavus tikrosios padėties. Daugelį žmonių, gyvenančių dar negrąžintuose namuose, pastato į daug blogesnę padėtį, nes dauguma tokių namų ir butų yra avariniai. Tie žmonės, gavę tokius butus, netenka bet kokios valstybės paramos. Nepagrįstai siekiama negrąžinti namus, perduotus mokslo, gydymo, kultūros, švietimo ir ryšių įstaigoms. Dauguma tų namų nepritaikyti tų įstaigų poreikiams. Daug kur įstaigos išsikels, ir namai bus perduoti ne savininkui, bet visai kitiems žmonėms. Įstatymo projekto autoriai siekia pasityčioti iš nuskriaustų savininkų, suteikdami teisę spręsti namo grąžinimo klausimą ne valstybės įstaigoms, bet net vienam buto nuomininkui. Geresni namai...”
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, gal mes venkime tokių žodžių “pasityčioti” ir pan.
P.A.MIŠKINIS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. “Geresni namai buvo nusavinti ir apgyvendinti ar pusvelčiui nupirkti asmenų, kurie dalyvavo represijose arba valdė tą iš žmonių atimtą turtą, todėl įstatymo pakeitimu ir siekiama ginti šių žmonių reikalus.
Manome, kad bet koks nuosavybės teisių suvaržymas reikš neteisėtą aktą, siekimą sukiršinti žmones ir dabarčiai, ir ateičiai, daugeliui žmonių padarys nuostolių. Nuomininkams reikia padėti, tačiau ne kitų žmonių sąskaita. Įstatymas yra tobulintinas, tačiau tik gavus išsamią informaciją apie padėtį, apskaičiavus nuostolius ir naudą, kurią patirs ir gaus valstybė, savininkai bei nuomininkai.
Pasirašė Demokratų partijos frakcija: S.Pečeliūnas, P.Miškinis, J.Tartilas, V.Petrauskas.”
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Prašome pareiškimą palikti, jeigu jis jau atspausdintas. Paredaguoti norite, prašom. Į tribūną kviečiame Seimo narį K.Antanavičių.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau padėkoti gerbiamajam kolegai už pareiškimą ir tęsti darbą.
Pateikiamas jums trečiasis svarstymas įstatymo, kuris sugrąžina viltį tūkstančiams ir tūkstančiams žmonių. Štai parašai. Gal daugiau, negu kad reikia kandidatui į prezidentus parašų žmonių, kurie nuskriausti ir laukia su viltimi, kaip tai bus išspręsta. Norėčiau dar ir dar kartą pakartoti, kad čia yra pateikiamas sprendimas, kaip iš tiesų išeiti iš tos keblios padėties. Dar štai ponas atneša parašų. Kaip rasti išeitį iš tos keblios situacijos, kurią sukūrė praėjusioji Aukščiausioji Taryba savo entuziastiškais sprendimais. Dar kartą norėčiau pažymėti, kad kaip tiktai niekas nesikėsina sugrįžti ar atimti iš ko nors butą, namą, ar atimti teises. Tas teises, kurios buvo patvirtintos tuo visiškai nepriimtinu įstatymu, bet jis yra priimtas, ką darysi, ir niekas prieš jį neina nė vienu žingsniu. Tiktai žiūrim, kokiu būdu tie žmonės, kurie štai dabar gyvena butuose niekuo dėti, užima butus buvusių savininkų... Kur juos padėti? Ar galės Lietuvos valdžia, Lietuvos Vyriausybė kaip nors ir kada nors suteikti butus? Ar galės tie buvę savininkai pagal aną įstatymą po 10 metų atgauti tuos butus? Iki 10 metų net kalbos nėra. Štai ir akivaizdu, kad, esant tai situacijai, niekada jie neatgaus. Mes siūlom, kad jie galėtų pasiimti privatizuojamą įmonę, cechą, priklausomai kokio dydžio pastatas jų buvo. Tegul pasiima visą fabriką galų gale, tik tegul tas fabrikas turi biznio planą, ką jie darys su tuo fabriku, ir už tą namą tegu pasiima visą fabriką. Tokia numatyta galimybė. Tegul pasiima žemės sklypus. Žemę parduos, užsidirbs, taip sakant, miesto teritorijoj bus kompensacija. Tegul ima kitokią kompensaciją, bet turim išspręsti, nes Lietuva, Lietuvos žmonės neturės pinigų butams pastatyti tiek, kiek reikia. Aš nebenoriu trečią kartą iš tos tribūnos štai vėl demonstruoti. Galiu paimti programą ir jums parodyti, kiek reikalinga pastatyti pastatų. Reikalinga kasmet šiais skaičiais vien tiktai butams statyti po 400 mln. talonų tam, kad pusę tos programos iki 2000ųjų metų įvykdytume. Tai ką reiškia pusė? Juk žmonės nori gyventi, jeigu jie nori atsiimti tuos pastatus. Tai, vadinasi, jūs dabar biudžeto projektą gavot. Jūs matot, kiek ten yra pinigų ir iš kur tuos pinigus galima paimti. Na, tai galima užsimerkti ir sakyti: taip, tęskim visą tą žygį. Toliau norėčiau pasakyti, kad aš, žvelgdamas į tą pareiškimą, be abejo, man čia davė labai gerą progą pakalbėti, išaiškinti tuos esminius dalykus, kad...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tik norėčiau, neįspėjau jūsų, labai atsiprašau, kad jums laikas pagal Reglamentą yra duodamas iki 5 minučių.
K.ANTANAVIČIUS. Iki 5 min.?
PIRMININKAS. Dar liko pora minučių.
K.ANTANAVIČIUS. Ačiū. Štai, jeigu ponai iš Demokratų frakcijos nori keisti įstatyme ką nors, tai tegul jie pasiūlo. Aš tai nekeičiu nuostatos, kad negrąžinami pastatai pertvarkyti, kai jie pertvarkyti į negyvenamąsias patalpas arba yra tušti. Toliau, kai jie (14 straipsny) pertvarkyti pristatant, atstatant į negyvenamąsias patalpas ir perduoti mokslo, gydymo, kultūros, švietimo įstaigoms. Tai yra tame įstatyme, kuris veikia. Jeigu jūs norite šitą pakeisti, ponai, tai siūlykite pakeitimus. Aš gi nesiūlau tų pakeitimų. Tai ko čia siekiama? Taigi aš nežinau, kaip galiu įsitekti į tą laiką todėl, kad turbūt reikia pagal straipsnius eiti. Pastabos po antro svarstymo gautos, pranešu, ir įvertintos iš pono G.Paviržio. Pono T.Lideikio raštu gautos pastabos, kurias balsuosime. Gauta Savivaldybių komiteto išvada iš protokolo, gauta daug pastabų iš būsimųjų benamių Vilniaus, Kauno asociacijų. Gautos pastabos iš Kęstučio Skrebio. Ir štai benamių asociacijos prašo ir reikalauja žymiai ir žymiai daugiau, negu kad mes šiandien jums siūlome. Aš manau, kad mes prie tų klausimų turėsime grįžti ir iš tiesų galbūt dar švelninti tą situaciją. Bet šiandien aš nematau galimybės patenkinti benamių, štai kurių demonstravau parašus, visų tų tikrai labai rimtų reikalavimų. Čia ir galimybė turėti tam tikrą tikrumą, ir galimybė, kad turi būti nustatytas laikas, per kurį tas turi būti išspręsta, kada jie galės išsipirkti ar negalės. Na, bet į visa tai nesiseka atsižvelgti.
Dabar dėl tų pačių pataisų trečiajam svarstymui. Projektas jums išdalintas. Dėl pirmojo straipsnio pataisymų jokių pastabų nebuvo gauta. Ir pataisos čia yra pirmame straipsnyje, palyginus su antru straipsniu, jokių pataisų nėra, niekas pastabų raštu nepateikė. Pataisos, noriu dar sykį pasakyti, tokios: grąžinant nusavintą turtą natūra, jam ekvivalentine natūra arba kita natūra. Štai tokia pataisa, kad išplečiamas grąžinimo būdas. Ir antra pastraipa: arba išduodant valstybinio kapitalo akcijas. Dar kartą išplečiama, kad būtų galima akcijomis kompensuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš priminsiu jums reglamentinę procedūrą. Gali kalbėti tie Seimo nariai, kurie pateikė pataisas arba pasiūlymus. Autoriai gali kalbėti iki penkių minučių. Galima kalbėti dėl balsavimo motyvų, kai bus balsuojama. Kaip man pranešė pranešėjas, dėl pirmojo straipsnio jokių pastabų, jokių alternatyvių pasiūlymų negavęs.
BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu galima.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš penktą kartą labai prašau, kada mes balsuosime už įstatymo pakeitimus, kad mes turėtume seną alternatyvą ir naują alternatyvą, kurią siūlote jūs. Kitaip apsispręsti tiesiog neįmanoma.
K.ANTANAVIČIUS. Aš jums trečią kartą atsakau, kad jūsų pareiga pasiimti.
A.BALEŽENTIS. Tai vis dėlto ar 141 Seimo narys turi nueiti kiekvienas į tą pačią vietą, ar geriau atnešti iš karto vienam žmogui?
K.ANTANAVIČIUS. Na, ar galima žmogui suprasti, kad padauginti reikalinga...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš iš tiesų pritariu būtent jūsų pozicijai. Kiekvienas Seimo narys turi apsirūpinti tais įstatymais, kurie jam yra reikalingi. Ne pranešėjo reikalas jais aprūpinti. Pranešėjo reikalas tiktai yra, kad būtų pateikti, visiems išdalinti, na, alternatyvos, nauji įstatymai. O seni įstatymai yra jūsų pačių reikalas.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Labai ačiū. Aš nenorėčiau, kad čia kiltų koks ginčas tuo klausimu, tačiau aš norėčiau, kad šalia jūsų sėdintis laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas gerbiamasis ponas Č.Juršėnas prisimintų ir jums primintų, kad mūsų visų sutarimas yra labai paprastas. Jei kas nors yra keičiama, tai yra pateikiama ir tai, kas yra keičiama. Jeigu kas nors yra naikinama, tai kartu yra pateikiama ir tai, kas yra naikinama. Toks mūsų sutarimas yra. O tai, ką jūs dabar sakote, yra visiškai priešinga nuostata. Ir aš nesuprantu, kaip mes iš tikro dirbame. Ar mes laikomės to, dėl ko susitarėm? Niekas nereikalauja pateikti kiekvienam Seimo nariui visą įstatymą. Yra keičiami trys straipsniai. Buvo galima atspausdinti vieną šalia kito, ir ginčai būtų bergždi. Deja, šito nėra padaryta, užtat kai kurie Seimo nariai ir klausia, kodėl tai, dėl ko mes esame susitarę, nėra vykdoma. Yra paaiškinimas, kad šito nenorima vykdyti. Tai taip ir supraskime tada.
PIRMININKAS. Atsakydamas gerbiamajam Seimo nariui S.Pečeliūnui, turiu pasakyti, kad Reglamente, deja, tokia procedūra nenumatyta. Prašome taisyti Reglamentą arba naująjį Seimo statutą, tada mes galėsime iš pranešėjo pareikalauti, kad taip ir būtų. O dabar pranešėjo valia teikti arba neteikti. Gerbiamieji Seimo nariai, tokiu būdu pradedame balsavimą. Priiminėsime pastraipsniui. Pirmajam straipsniui... Ne, tik dėl balsavimo motyvų.
BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu galima, dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Tai minutę, aš duosiu! Aš noriu tik pasakyti, informuoti, kad pirmajam straipsniui jokių pataisų nėra gauta. Prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų, prašome iš vietinių mikrofonų. Du - už, du - prieš. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Atsiprašau, aš per klaidą paspaudžiau.
PIRMININKAS. A, čia senas. Atsiprašau. Prašysiu dar kartą tada, jeigu senas, prašome iš naujo užsirašyti dėl balsavimo motyvų. Du - už, du - prieš. Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, šitas siūlomas įstatymo pakeitimas paliečia labai fundamentalius nuosavybės teisės dalykus, kurie yra fiksuoti ir Konstitucijoje. Na, o pagrindinė, matyt, vieta, kur taip nežymiai yra įrašytas nuosavybės teisės paneigimas, yra antrojo straipsnio...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašome apie pirmąjį kol kas straipsnį. Paskui apie antrąjį.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, apie pirmą jau buvo.
PIRMININKAS. Ne, nebuvo dar. Nekalbėjo dar niekas.
V.LANDSBERGIS. O gal galima iš esmės, jau pradėjus kalbėti?
PIRMININKAS. Tik pabaigoje, kada bus balsuojama už visą. Taip numato Reglamentas, deja. Tai, jeigu dėl pirmojo straipsnio norėtumėt kalbėti, mielai prašome. Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai. Aš manau, jeigu mes eisime tuo keliu, kurį pasiūlė pirmininkaujantis, t.y. svarstysime klausimus pastraipsniui, mes “praeisime” šito įstatymo pačią esmę. Aš noriu pasakyti, kad tie visi straipsniai, tegul neįsižeidžia gerbiamasis kolega K.Antanavičius, yra teisinio neraštingumo pavyzdys, t.y. kertasi su fundamentaliais civilinės teisės teiginiais. Aš suprantu, galbūt kaip ekonomistas jis mato vieną problemos pusę, tačiau negalima nepaisyti teisės reikalavimų ir sugriauti visą teisės sistemą apverčiant ją aukštyn kojom, t.y. nuomą priešpastatant nuosavybei ir jai suteikiant prioritetą. Manau, mūsų visų labui, kad tekstą sutvarkytume, visgi, aš manau, bent Teisės komitetas, pagaliau Teisingumo ministerijos, Aukščiausiojo Teismo atstovai, kurie su tuo susiduria, turėtų pažiūrėti į šitą projektą. Nedarykim skubių sprendimų! Aš manau, kad mano kolegos, net ir kitokios politinės orientacijos, mes irgi diskutavome tuo klausimu ir, deja, priėjome prie labai panašių pažiūrų. Aš prašyčiau kolegą K.Antanavičių visgi atidėti šito klausimo svarstymą. Tai būtų tikrai mūsų visų labui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau patikslinti, apie kurį įstatymą jūs dabar kalbate? Dėl piliečių nuosavybės teisių? Šitą. Taip, Seimo nary Antanavičiau, jums siūloma atidėti įstatymą.
K.ANTANAVIČIUS. Aš nesupratau, apie ką kalba gerbiamasis. Aš manau, kad jis tikrai nuoširdžiai sumaišė. Jis turbūt kalba apie privatizavimo įstatymą. Nes čia nuomos ir kokių kitų dalykų nėra. Vienas dalykas. O tai, kad jūs sakot stinga teisinio raštingumo, aš pilnai pritariu, šimtą kartų pritariu apie pirmą straipsnį kalbant, nes tai pono E.Jarašiūno autorystė. Įstatymas nepakeistas. Aš dar sykį sakau. “Arba kita natūra” pridėta. Žodis žodin iš įstatymo išrašyta - arba “išduodant valstybinio kapitalo akcijas”. O daugiau žodis žodin tas, kas buvo. Taigi jūs prisiimkit sau savo neraštingumą, o aš dėkingas jums.
E.JARAŠIŪNAS. Ponas Antanavičiau, aš nesu šio įstatymo autorius. Labai atsiprašau, jeigu jūs man...
K.ANTANAVIČIUS. Nežinau, jūsų pusė diktatoriškai šitą įstatymą parengė ir priėmė. Taigi jau jūsų čia yra!
PIRMININKAS. Atsiprašau. Seimo narys B.Rupeika. Dėl balsavimo motyvų, prašom.
B.V.RUPEIKA. Aš jau nedemonstruosiu didelio juridinio raštingumo, todėl kolegiškai perleidžiu žodį kolegai Seimo nariui A.Albertynui.
PIRMININKAS.Prašome prie šoninio mikrofono, Seimo nary Albertynai.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai. Pirmiausia čia iš viso eina klausimas apie išlikusio nekilnojamo turto sugrąžinimą. Tai dabar yra čia į dvi kategorijas žmonės Lietuvoje suskirstyti. Tie žmonės, kurie iki 1940 metų turėjo turtų, tie - pilnateisiai Lietuvos piliečiai. O tie, kurie turtą užgyveno po 1940 metų, tarybiniu laikotarpiu, iš tų turtas yra atimtas. Tai va jūs, dešinioji pusė, pasakykite, kodėl jūs, priimdami šį įstatymą, atėmėte turtą, kuris buvo užgyventas tarybiniais metais? Jeigu atimti iš visų, iš tų benamių atimta, iš žemdirbių atimta, - tai reikia ir iš jūsų atimti, kad jūs suprastumėte, į kokią situaciją patenkama. Čia mes einame į labai rimtą konfliktą. Čia sėdi būsimųjų benamių, aš juos vadinu esamais benamiais, atstovai. O kai juos išvys, tai jie bus bepastogiai. Tai va šitaip yra! Iš Jurbarko aš atvežiau 78 parašus. Sausio 15 d. įvyksta viso rajono būsimųjų benamių konferencija. Ir šita banga pasilies per visą Lietuvą, ir pažiūrėsime, kurioje pusėje bus daugiau nuskriaustųjų. O pagal senaties įstatymą ...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis...
A.ALBERTYNAS. ...jeigu viskas ten yra išnykę, nieko ten nelikę iš tų pastatų...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Seimo nary!
A.ALBERTYNAS. Yra ten daugiau naujo negu seno yra. Gerai, viskas, baigiu. Ir aš vieną pastabą turiu gerbiamajam ponui K.Antanavičiui. Ten per daug davėt - 30 procentų, jeigu pakeista. O jeigu ten jau 10 procentų pakeista, taip pat jau reikia negrąžinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašyčiau kalbėti tik apie pirmąjį straipsnį, o ne apskritai apie visą įstatymą.
A.ALBERTYNAS. Bet ot kitiems davėt apskritai, o man neduodat.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Aš palaikau įstatymą, laikau, kad jis labai savalaikis yra. Dėl pirmo straipsnio, jeigu žodžiais “kita natūra” turima galvoje akcijas, tai siūlau taip ir parašyti “jam ekvivalentine natūra arba akcijomis, valstybinio turto akcijomis”, kadangi akcijos tai jau nėra natūra. Šiuo atveju nebuvo pasakyta, kas ta kita natūra. Jeigu pranešėjas iššifravo tą sąvoką, tai tada tą netikslumą reiktų taisyti.
PIRMININKAS. Dabar jau pranešėjo valioje priimti pasiūlymą ar ne, kadangi raštu nebuvo alternatyvos.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau atkreipti gerbiamųjų kolegų dėmesį, kad pirmame straipsnyje pirmoje pastraipoje - “arba kita”, o paskutinėje - “arba išduodant valstybinio kapitalo akcijas”. Tas yra, o ponas K.Jaskelevičius trupučiuką nepažiūrėjo. Žodžiu, tas yra įvardyta, kad tokiu būdu. Akcijos yra atskiras būdas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar gali kalbėti tiktai prieš. Ar Seimo narys A.Ivaškevičius prieš?
BALSAS IŠ SALĖS. Taigi kalbėjo jau du.
PIRMININKAS. Ne, du už buvo.
A.IVAŠKEVIČIUS.Aš esu prieš buvusį įstatymą.
PIRMININKAS. Prieš šitą ne? Tai negalite kalbėti. Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš dėl antro straipsnio norėčiau.
PIRMININKAS. Tai vėliau tada. Seimo narys A.Albertynas kalbėjo, atsiprašau. Seimo narys A.Kubilius. Prašau.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyti keletą paprastų dalykų apie šitą straipsnį. Ponas K.Antanavičius dažnai atsineša labai daug laiškų, 20 tūkstančių parašų. Aš siūlyčiau kitą kartą ponui K.Antanavičiui atsinešti, aš dabar gerai neprisimenu, “Lietuvos aido” turbūt praeitų metų gruodžio numerį, kur buvo aprašyta istorija tremtinės, grįžusios į berods Ukmergės miestą, gavusios kompensaciją tais mūsų labai stabiliais pinigais ir apsisprendusią, jūs žinote, kaip jinai apsisprendė. Ir jūs kalbate apie būsimus benamius! Aš noriu pasakyti labai paprastai ir aiškiai. Pirmas jūsų šito projekto straipsnis, pirmasis jo punktas prieštarauja antro straipsnio ketvirtam punkte išdėliotai nuostatai. Aš jau aną sykį sakiau, kad net ir pavadinimas visiškai neatitinka šio įstatymo pataisų esmės. Čia yra ne pataisos įstatymui, o tai yra, tai turėtų būti įstatymas dėl piliečių nuosavybės teisių negrąžinimo. Ir todėl pirmo straipsnio pirmame punkte, kuriame kalbama apie nusavinto turto grąžinimą natūra, šitą sakinį reikėtų ponui K.Antanavičiui išbraukti, kadangi tai visiškai nesisieja su šio projekto esme.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar siūlysite balsuoti dėl išbraukimo?
A.KUBILIUS. Aš siūlau braukti!
PIRMININKAS. Ar reikalausite balsuoti, klausiu?
A.KUBILIUS. Taip.
PIRMININKAS. Ne, išbraukti galima. Jeigu siūlo išbraukti, nesiūlydami nieko naujo, tai galima tai daryti balsuojant.
K.ANTANAVIČIUS. Vieną sekundę, labai prašau. Čia yra pataisymai, o tai būtų pataisymas, kuris nebuvo autoriaus siūlytas. Ir apskritai pataisymas projekto, kurio niekas nesiūlė taisyti. Tai yra fundamentalus projekto pataisymas. Tai kodėl mes turime balsuoti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu siūloma išbraukti vieną arba kitą žodį arba dalį sakinio, arba visą sakinį, tai yra Reglamento leista, aš nieko negaliu padėti.
K.ANTANAVIČIUS. Aš labai atsiprašau, aš noriu, kad jūs įsigilintumėt į mano žodžius. Štai paimkit įstatymą ir skaitykit, niekas jo nesiruošia keisti. Tai kodėl dabar? Aš tiktai siūlau pakeitimus veikiančiam: “arba kita natūra”. Štai tą ir gali jisai siūlyti išbraukti ar pridėti. Taip, juk įstatyme nesiūloma pakeisti to, ką jisai siūlo.
A.KUBILIUS. Na, bet sekančios pataisos štai šitą naikina.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, negalima kalbėti po du kartus. Taigi pasikonsultavus su pagalbininkais teisininkais, aš vis dėlto turiu padaryti tokią išvadą, kad reikia arba atmesti pirmą straipsnį, arba jį priimti. Ir prašome balsuoti. Jeigu jūs atmesite, bus atmesta automatiškai ir pataisos. Susilaikiusieji skaičiuojami prie tų, kurie siūlo atmesti. Pranešėjas siūlo pirmąjį straipsnį priimti. Kas už tą pasiūlymą, tada spaudžia mygtuką “už”, kas siūlo atmesti,tas spaudžia mygtuką “prieš”, susilaikę priskaičiuojami prie tų, kurie spaudžia mygtuką “prieš”. Registracija buvo jau, registracija nebūtina. Prašome, balsavimas prasidėjo. Registruojama vieną kartą, paprastai prieš posėdį, jeigu to nereikalauja kuri nors frakcija. Deja, jau pavėlavote, balsavimas vyksta. Už balsavo 58, prieš - 28, susilaikė 1. Taigi pirmam straipsniui pritarta.
K.ANTANAVIČIUS. Antra pataisa dėl 8 straipsnio. Jeigu kas turite įstatymą, prašome atsiversti. Norėčiau čia pasakyti gerbiamiesiems kolegoms, kad 8 straipsnis, kadangi pataisų daug, perspausdintas visas. Tam, kad būtų aiškiau, kas nori suprasti. Visas perspausdintas, bet ne visas keičiamas. Aš jau esu referavęs ne vieną kartą, kas ten yra keičiama. Štai 8 straipsnio pirma pastraipa lieka raidė raidėn, kokia buvo. 8 straipsnio antra pastraipa yra tiktai “jeigu jie nepriklauso šio įstatymo nurodytoms kategorijoms”, kadangi ir be to viskas aišku, tiktai šitas išleista.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Apie kurią jūs čia pastraipą kalbate? Antrąjį punktą ar antrąją pastraipą?
K.ANTANAVIČIUS. Antrąją pastraipą.
PIRMININKAS. Gyvenamųjų namų arba jų dalių, taip?
K.ANTANAVIČIUS. Taip, viskas yra, kaip buvo įstatyme, niekas nepakeista. Pirmoji, pirmas su skliausteliu, - “kai jie pertvarkyti” yra visiškai tas pats, raidė raidėn, kaip buvo. Taigi, jeigu kas nors šituos dalykus nori keisti, tai tas turi pasiūlyti savo projektą tam, kad būtų galima pakeisti. Ponas T.Lideikis siūlo pirmą išbraukti. Tačiau tas yra visiškai nepriimtina todėl, kad nei autorius, nei kas nors per visus tris svarstymus nesiūlė keitimo daryti štai tame veikiančiame įstatyme. Todėl laikau, kad tai yra nesvarstytinas dalykas iki šitos vietos. Jūs tada renkit savo projektą dėl pataisų. Yra projektas dėl pataisų ir jūs turite kalbėti apie pataisas, o ne apie fundamentalaus įstatymo naujus taisymus ar išbraukimus. Štai taisoma 2 pastraipa. “Kai juos pertvarkant, perstatant arba pristatant bendras jų plotas yra padidintas ne daugiau kaip trečdaliu, jei naujai sukurto bendrojo ploto neįmanoma atskirti nuo buvusio, arba kai jų pagrindinės konstrukcijos nėra pakeistos.” Palyginti su antruoju svarstymu, šičia iš pradžių buvo 20%, paskui buvo pastabų, kad 20% neatitinka 14 straipsnio nuostatų. Buvo 30%. Dabar gavom pastabą štai iš pono T.Lideikio ir iš... tuoj aš susirasiu, na, nesvarbu... kad reikėtų įrašyti “trečdaliu”. Įrašyta “trečdaliu”. Ir gavom pastabų iš pono G.Paviržio, kad reikėtų įrašyti “jei naujai sukurto bendrojo ploto neįmanoma atskirti”. Prasmė ta, kad jeigu įmanoma atskirti, tą galima atsiskirti, seną atsiimti, o naujam tegul būna tas žmogus, kuris tą sukūrė. Taip, visa tai priimta. Štai “kai jie nėra perduoti mokslo, kultūros, švietimo ir ryšių įstaigoms” yra pakartota senojo įstatymo 14 straipsnio formuluotė. Tačiau čia reikėtų pagal pono G.Paviržio siūlymą irgi įrašyti formulavimą, kad ne gydymo, o medicinos priežiūros. Taip. Sveikatos priežiūros, atsiprašau. Sveikatos priežiūros. Aš su ta pastaba sutikčiau, “kai jie nėra perduoti mokslo, sveikatos priežiūros, kultūros, švietimo ir ryšių įstaigoms”. Toliau. “Kai grąžinamų namų nuomininkai laisva valia sutinka persikelti į jiems suteiktas kitas gyvenamąsias patalpas.” Štai buvo dar sykį keičiamas straipsnis. “Kai grąžintinų namų, kuriuose gyvena daugiau kaip viena nuomininkų šeima, nuomininkai yra supažindinti su visais jų teises garantuojančiais įstatymais ir su galimybe laisva valia išsikelti jiems savivaldybės siūlomomis sąlygomis.” Taigi lieka tas pats, kas buvo, tiktai neliko tos beletristikos, kuri sukelia visokių teisinių nesusipratimų. Ir šičia yra. Ir su galimybe laisva valia išsikelti. Tiktai čia parašyta visiškai aiškiai, konkrečiai, kiekvienam teisininkui įsakmia forma.
Prašau man netrukdyti, aš pristatau straipsnį. Ponas T.Lideikis siūlo šitą išbraukti. Toliau 5.
PIRMININKAS. 4 jie siūlo išbraukti.
K.ANTANAVIČIUS. 4 pastraipą siūlo išbraukti.
Toliau 5. “Kai grąžinamame name gyvena buvę savininkai (kai buvę savininkai gyvena namo dalyje, jiems besąlygiškai grąžinama ta dalis).” Ponas T.Lideikis irgi siūlo išbraukti. Tačiau tas vėlgi yra pagrindiniame įstatyme. 4 pastraipa pagrindiniame, kuris taisomas: “kai grąžinamame name gyvena buvę savininkai”. Tai jeigu išbrauksime, tas tiesiog nepaklius taip privatizuojamų pastatų. Tai čia būtų lyg ir priešingai, negu siekia pataisos autorius. Todėl tai irgi nepriimtina.
Ir 6. “Kai valstybiniam ir visuomeniniam butų fondui priklausantis grąžintinas gyvenamasis namas su priklausiniais, išskyrus savininkų parduotus, yra grąžinamoje žemės ūkio paskirties žemėje.” Tai yra 5 buvusio įstatymo straipsnis, visiškai toks pats, koks jisai buvo, tiktai pono G.Paviržio siūlymu įdėtas “butų ūkio fondui priklausantis grąžintinas namas”. Kad būtų aiškiau. Štai ir viskas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tik noriu pasakyti, kad svarstymui skirtas laikas jau baigėsi. Ir tada mes turėtume, matyt, daryti pertrauką. Ką jūs pakalbėjot, aš pasižymėjau. Nebereikės jums iš naujo pristatyti, nes čia dėl to straipsnio kils diskusijų. Ar sutiktumėt padaryti pertrauką iki kito posėdžio, matyt, nes, deja, tiek laiko skyrėte?
K.ANTANAVIČIUS. Aš nežinau. Ir nesuprantu, kaip pavadinti šitokį posėdžio pirmininko elgesį. Kodėl štai posėdis... Prašom, gal turit darbotvarkę, paskaitykit, nuo kada tas klausimas turėjo būti pradėtas svarstyti.
PIRMININKAS. Taip, jam buvo skirta pusė valandos. Jau mes dirbame 40 min.
K.ANTANAVIČIUS. Nuo kada?
PIRMININKAS. Nuo 17 val.
K.ANTANAVIČIUS. Tai kodėl svarstom dabar? Jeigu jūs laikotės Reglamento ir pertraukų, tai kodėl dabar mes svarstom?
PIRMININKAS. Todėl, kad 2 valandas Seimo nariai iš ryto ginčijosi.
K.ANTANAVIČIUS. Prašom, jeigu laikomės Reglamento, kodėl dabar svarstom, o kodėl?..
L.K.JASKELEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Seimo narys L.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Frakcijos vardu siūlome pratęsti svarstymą ir balsuoti.
PIRMININKAS. Jūsų valia. Prašome pasiruošti balsuoti.
V.JARMOLENKA. Dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Mielas ir gerbiamas posėdžio pirmininke! Aš nenoriu komentuoti nieko, kas čia vyksta, aš tiktai noriu paklausti, ar aš teisus. Mes kalbam dėl 15 darbotvarkės punkto. Ten parašyta: “Lietuvos Respublikos įstatymo ir antro įstatymo projektų”. Vadinasi, mes taisom du įstatymus. Ponas autorius teikia savo pakeitimus ir pastabas dėl to įstatymo. Ponas T.Lideikis teikia savo. (Aš ne jums, ponas Antanavičiau, kalbu.) Ponas T.Lideikis teikia savo pastabas. Ir savo pataisas. Ir aš labai norėčiau, kad jūs reaguotumėt į tai, kad jis atmeta dėl to, jog čia nesiderina su jo koncepcija. Aš tiktai šitą noriu jums pasakyti.
PIRMININKAS. Be abejo, už tas pataisas, kurios suformuluotos raštu ir kurios pateiktos, bus balsuojama. Tai prašome dėl šito neabejoti. Dabar projekto autorius tik pristato visus pakeitimus, o paskui galės kalbėti pataisų autoriai, iki 5 min. kiekvienas.
Tai prašome. Reikalaujama balsuoti.
J.A.KATKUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys J.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš tiktai norėčiau, kad posėdžio pirmininkas neleistų pateikėjui šūkauti tribūnoje ir gluminti tuos žmones, kurie ten ką pasako. Nė vieno aš dar nemačiau, kad šitaip elgtųsi...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Katkau, aš tai darau, bet matot, aš galiu tiktai žodžiu sudrausti, bet neturiu duslintuvo.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti.
V.LANDSBERGIS. Ar būtų galima kreiptis į LDDP frakciją?
PIRMININKAS. Taip. Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau labai rimtai ir labai nuoširdžiai kreiptis į LDDP frakciją, kuri siūlo kuo greičiau balsuoti. Aš norėčiau atkreipti jų dėmesį, kad čia yra labai subtilių ir komplikuotų dalykų, susijusių su valstybės reikalais, šalies interesais, tarptautiniais reikalais.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs pasakykit, kodėl leidžiama kalbėti nereglamentine tvarka? Na, kas čia darosi?
V.LANDSBERGIS. Taip, galima užčiaupti. Taip, ponas Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Tai yra Reglamentas ar nėra?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi Seimo nariai įkaito, aš, vadovaudamasis Reglamento 87 straipsniu, skelbiu...
V.LANDSBERGIS. Aš labai prašau, kad LDDP frakcija paprašytų leisti man pasakyti jiems, ką aš norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo nary Landsbergi, jums bus įrašyta pastaba, jeigu šnekėsite be leidimo. O dabar aš, vadovaudamasis 87 straipsniu, kaip posėdžio pirmininkas, skelbiu klausimo svarstymo pertrauką iki kito posėdžio.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerai.
K.ANTANAVIČIUS. Bravo!
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Seimo komisijų” projekto autoriai siūlo nesvarstyti. Taigi posėdis baigiamas. Už 3 minučių prasideda neeilinis posėdis.