Septintasis
posėdis
1992
m. gruodžio 3 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
|
|
|
|
Rezoliucijos "Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimo Nr.759" projektas |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nutarimo "Dėl valstybinio turto privatizavimo aukcionų laikino sustabdymo" projektas |
Seimo narių pareiškimai
1992 m. gruodžio 3 d. plenarinių posėdžių darbotvarkė
Pirmininkauja laikinai einantis Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pareigas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Labas rytas, mielieji kolegos! Prašom sėstis. Tuos, kurie dar neatėjote į salę, kviečiu ateiti. Pradėsim Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 3 d. rytinį posėdį. Širyt įvyko tradicinis frakcijų pasitarimas dėl darbotvarkės, taip pat kitais aktualiais klausimais, bet apie tai vėliau. Kol kas du sveikinimai. Mūsų kolega, naujasis kolega, t.y. Seimo narys Juozas Žebrauskas šiandien mini savo gimimo dieną. Sveikiname! (Plojimai) Ir dar norėčiau perskaityti telegramą, kurią man atsiuntė Politinių kalinių sąjungos Ukmergės skyrius. Tekstas toks malonus, ir aš jį noriu perskaityti. "Nuoširdžiai prašome perskaityti mūsų jautrų sveikinimą Politinių kalinių sąjungos pirmininkui Antanui Stasiškiui ir visiems politiniams kaliniams-Seimo nariams, kurie kartu su mumis nešė kančios kryžių už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę ledinėje Šiaurėje. Visokeriopos sėkmės visam ketvirtajam Seimui! (Plojimai)
Šiandien niekas neužsirašė i eilę padaryti vieną ar kitą pareiškimą, todėl dabar iškart kalbėsimės apie darbotvarkę. Tas tekstas, kurį jūs turit, yra projektas numeris 2. Jis yra iš 11 punktų, bet nevisiškai pilnas ir nevisiškai tikslus. Aš dabar pasakysiu, kur, kas turėtų būti, kadangi kai ko nespėjom patikslinti po frakcijų atstovų pasitarimo, o po to prašysiu kolegas registruotis ir labai trumpai drūtai pareikšti nuomonę dėl darbotvarkės. Taigi 1 punktas - žinomas, dėl vienos rezoliucijos ir 2 punktas - dėl kitos rezoliucijos. Dėl šitų dalykų, kaip prisimenat, mes vakar buvom susitarę. Vakar taip pat susitarėm, kad šituo klausimu galės ir turėtų kalbėti (mes prašysim) ir Vyriausybės atstovai. Konkrečiai čia, salėje, yra žemės ūkio ministras gerbiamasis R.Survila. Į posėdį taip pat žadėjo atvykti ir Aleksandras Abišala. Šitais antruoju ir trečiuoju darbotvarkės klausimais. Dar kai kurie kolegos prašė, kad jeigu iškils reikalas, kad galima būtų išklausyti kurio nors teisininko nuomonės. Aš pakviečiau į posėdį ir mūsų Juridinio skyriaus vedėją gerbiamąjį Juozą Žili. 4 punktas - įstatymo "Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir Vyriausybės narių socialinių garantijų pakeitimo" projektas. Čia pateikimas. Tiktai primenu, kad pateikėjai yra du, nors iš esmės tie patys dalykai, bet tam tikrų niuansų yra, projektai jums turėjo būti išdalyti. Dabar 5 klausimas, t.y. Vyriausybės įstatymo projekto alternatyva. Šitas klausimas turėtų būti nukeltas į popietinę posėdžio dalį, t.y. i 15 val. ir 15 minučių, kadangi gerbiamasis B.Lubys niekaip negali šiuo laiku atvykti, o aš prisipažįstu, kad nespėjau laiku suderinti, todėl atsiprašau jūsų, kad čia taip įrašyta. Manau, neprieštarausit, kad šitas klausimas būtų vėliau. Vietoj jo mes turėsim kitus du klausimus,apie kuriuos aš dar pasakysiu. 6 klausimas, kaip numatyta, dėl prezidento rinkimų paskyrimo. Projektas jums bus įteiktas. Toliau, 7 klausimas, kurį vis kankinam ir niekaip neužbaigiam, - dėl Seimo komitetų. 8 ir 9 - du skirtingi klausimai, bet iš esmės apie mūsų Seimo vidaus reikalus. Taigi įstatymo projektas "Dėl laikinojo Lietuvos Respublikos Seimo reglamento" ir įstatymo projektas "Dėl opozicijos Seime". Mano galva, juos galima būtų nagrinėti abu kartu, kadangi vienu klausimu - pateikimo tęsinys, o kitu klausimu - tiktai pateikimas. Bet galima ir atskirai nagrinėti, čia nematau problemos.1O punktas-nutarimo projektas"Dėl komisijos KGB veiklai" ir 11 punktas - "Dėl Seimo politinės santarvės akto". Čia tiktai dar šito klausimo aptarimas. Iškart pranešu gerbiamiesiems kolegoms ir vienoj pusėj, ir kitoj pusėj, ir centre, kad frakcijų susitikime dėl 11 punkto santarvė nebuvo užtikrinta, ir mums reikės apsispręsti: įtraukiam šiandien šitą klausimą į darbotvarkę (balsavimo, kaip matot, dar nebus) ar neįtraukiam. Atsiprašau, dar turiu pasakyti apie tuos du papildomus klausimus. Mes vakar priėmėm nutarimą dėl specialios komisijos sudarymo įstatymo projekto pastaboms derinti arba alternatyvoms parengti. Bet mes jį priėmėm, kaip prisimenat, be paskutiniojo punkto. Ir tarėmės, kad dėl paskutiniojo punkto arba atskiru nutarimu, arba prijungdami prie ano vakarykščio nutarimo, spręsim šiandien. Tai aš jį siūlyčiau prijungti prie 6 punkto, kadangi čia yra bendri dalykai. Tai yra būtų Seimo nutarimas "Dėl Respublikos Prezidento rinkimų paskyrimo", ir atitinkamai susitartume dėl datos. Jeigu nesusitartume, tai vis tiek turim spręsti, kada mes turim priimti ir patį įstatymą. Tai yra, kada darbo grupė turi pateikti savo projektą-arba suderintą, arba su alternatyvom. Ir čia mes praleidom vieną klausimą, kurį, man atrodo, galima būtų spręsti šiandien, - dėl aukcionų sustabdymo. Jeigu kolegos neprieštarautų, mes vakar, kaip prisimenat, tai nagrinėjom ir konsensu sutikom šitą klausimą toliau nagrinėti, t.y. pradėti visas priėmimo stadijas. Todėl aš jį siūlau irgi įtraukti. Štai tokie dalykai. Vieno klausimo laiko patikslinimas; 5 klausimas - Vyriausybės įstatymo projekto alternatyva, pranešėjas - premjeras B.Lubys 15 valandų 15 minučių; o prie 6 klausimo prisidėtų tas vakarykštis neužbaigtas klausimas, ir tada vietoj 5 būtų vakarykštis aukcionų klausimas. Tokios pastabos. Dabar aš prašyčiau kolegas registruotis. Prašom registruotis.Po registracijos, vieną minutėlę! 10 valandų 15 miniučių salėje - 118 Seimo narių. Gražu. Dabar kolega A.Patackas. Prašom.
A.V.PATACKAS. Aš siūlyčiau ...
PIRMININKAS. Minutėlę. Kolegos, tylos!
A.V.PATACKAS. 11 darbotvarkės punktą atidėti kitai savaitei.
PIRMININKAS. Gerai, galėsim balsuoti, išklausysim kitų nuomonių. Dabar, gerbiamieji kolegos, taip susitarkim -kad nebūtų ilgų debatų dėl kiekvieno ginčijamo klausimo, dvi nuomonės - už, dvi nuomonės - prieš. Viena nuomonė prieš pasakyta. Kas nori dar kalbėti? Prašom. Dėl 11, kadangi jis paminėtas. Kolega V.Bubnys. Jūs už ar prieš? Kad būtų šitas punktas? Kolega S.Pečeliūnas. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Aš manau, kad ponas Pirmininkas jau žino iš anksto, kad aš nesu už dėl labai konkrečių argumentų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, aš labai atsiprašau, aš turiu kolegas šiek tiek sudrausminti. Prašom tęsti.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš esu prieš ir dėl labai konkrečių argumentų, kuriuos išsakėme ir šiandien susirinkę iš ryto. Tol, kol nebus išspręsti 8, 9, sakykim, ir kiti klausimai, susiję su mūsų darbu, ir mes nepradėsim dirbti, visi dokumentai apie politinę santarvę ir kalbantys į tą pusę, bus tiktai tuščios deklaracijos. Man atrodo; mums visiškai nereikia deklaracijų. Arba bus santarvė , ir mes pasakysim, kad jinai yra, arba jos gali... tiesiog daugumai ir nebereikės tos santarvės. Čia ir yra problema, kad kol kas šitas aktas skambėtų tik kaip deklaracija, daugiau nieko nepasakanti. Ar reikia mums tokių dokumentų? Aš manau, kad ne. Galim palaukti.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Dabar du gali kalbėti už. Penktasis, kuris yra užsirašęs, žodžio negaus. Kolega A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau oponuoti gerbiamajam S.Pečeliūnui. Suprantama, jeigu parlamentas dirba su didele santame, tai toks aktas ir nereikalingas iš viso. To akto priėmimas dabar kaip tik ipareigotų musvisus būtcnt šitaip dirbti. Todėl aš nesiūlyčiau šito akto nukėlinėti laukiant, kaipčia parlamentas dirbs. Geriau mes
susitarkime, kaip dirbsime, įsipareigokime ir dirbkime.
PIRMININKAS. Kolega B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš pritarčiau gerbiamojo A.Sakalo nuomonei. Iš tikrųjų, jeigu mūsų parlamentas būtų susiklausęs ir dar dirbtų kaip dera demokratinėse šalyse... Šiandien išsiaiškinsime, kas dėl to kaltas, kodėl nedarniai dirba, bet visgi mes matome, kad iš pirmųjų dienų nedarniai dirba. Tai būtų ne įstatymas, bet tam tikras moralinis įsipareigojimas, moralinė deklaracija. Dėl to aš siūlau pritarti Socialdemokratų partijos siūlymui ir įtraukti į darbotvarkę tokį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi nuomonės aiškios. Du kalbėjo už, du -prieš, balsuosim, kai prieis eilė. Dabar aš noriu iš eilės, kad būtų tvarkingai dirbama.'Kolegos, prašom tylos. Dėl2 punkto abejonių neturim? Kas ten žino, gal iš naujo kas iškilo, todėl aš turiu paklausti, kad būtų visiškai aišku. Dėl 2 punkto abejonių neturim? Dėl 3 punkto? Ne. Dėl 4 punkto? Ne. 5 punktas yra tas vakarykštis, kuris šiandien nebuvo įrašytas, - dėl aukcionų sustabdymo. Sutinkam įtraukti? Sutinkam? Kolega A.Vaišnoras ne dėl šito klausimo?
A.VAIŠNORAS. Ne, aš norėjau dar dėl Santarvės akto.
I'IRMININKAS. Dėl Santarvės akto viskas. Pagal Reglamentą du - prieš, du - už, ir viskas. Minutėlę, mes dar prieisim prie šito klausimo, tada galėsim. Minutėlę. Taigi dėl aukcionų sutarėm. Dėl prezidento rinkimų ir dėl komsijos darbo laiko.
Balsas IŠ SALĖS. Yra klausimas!
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas.Prašom.
A.BASKAS. Kadangi 6 punkte numatytas tik
pateikimas, balsavimas nenumatytas, o buvo sakyta, kad reikės apsispręsti šią savaitę, ar tai nereiškia, kad mes turėsime dirbti penktadieni?
1'IRMININKAS. Ne, tai nereiškia, bet tokia galimybė yra. Mes dar turėsim spręsti vėliau, Galimybė yra.
A.llASKAS. Kadangi parašyta tik pateikimas, o buvo pasakyta, kad šią savaitę reikės balsuoti...
PIRMININKAS. Taip. Aš noriu pasakyti, kad bus ir pateikimas, ir aptarimas, ir balsavimas. Čia priklausys nuo to, kaip pateiksime ir kaip toliau tarsimės. Taigi dėl 6 ir 6 a punkto abejonių nėra? Dėl 7 - dėl Seimo komitetų? Nėra. Dėl laikinosios tvarkos? Nėra. Dėl opozicijos Seime? Nėra. Dėl KGB komisijos? Nėra pastabų. Vadinasi, vienintelis klausimas, dėl kurio reikės balsuoti ir dėl kurio dar nori kalbėti kolega
A.Vaišnoras. Tada ir iš kitos pusės arba kitos nuomonės atstovas galės pareikšti savo poziciją. Kolega A.Vaišnoras. Prašom. Nuo šoninio mikrofono.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau labai trumpai pasakyti dėl politinės Santaivės akto. Aš manau,kad dėl jo negali būti iš principo balsuojama už tai, kad ...
PIRMIfININKAS. Tai mes ir nesirengiam šiandien balsuoti.
A.VAIŠNORAS. Aš suprantu, bet tai turėtų būti sutarimas visų politinių partijų, esančių Seime. Ir nereikia jo, man atrodo, čia, salėje, priiminėti. Reikia susitarti tarpfrakciniam pasitarime.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Pasiūlymas vertas dėmesio. Kolega L.Linkevičius, kuris buvo anksčiau užsirašęs ir kuriam nebuvau suteikęs žodžio, bet dabar jis įgijo teisę, kadangi ir iš kitos pusės vienas kalbėjo. Prašom.
L.A.LINKEVIČIUS. Aš labai trumpai. Noriu atkreipti dėmesį, kad nėra balsavimo dėl tos deklaracijos, yra tiktai svarstymas. Jeigu mes dirbsime pagal Reglamentą ir dar liks laiko iki 18.30 val., kaip ir numatyta, tai pasikeisti, bent jau trumpam nuomonėmis, kaip mes suvokiam tą santarą, būtų labai naudinga. Nes man atrodo, kad mes labai skirtingai apie tai galvojame. Ir svarstymas galbūt padėtų netgi redaguoti šitą projektą, jeigu to reikia. Nes kol kas, kiek aš žinau, Socialdemokratų partiją lyg ir negavo kokių nors raštiškų pasiūlymų ar kitokių minčių dėl šitos deklaracijos tobulinimo. O kad tai nebūtų vientiktai deklaracija, reikia bent apie tai pakalbėti. Ačiū.
PIRlltININKAS. Gerai, ačiū. Taigi teikiu balsuoti 11-ąjį darbotvarkės punktą. Kas už tai,kad šitas punktas (be balsavimo, čia bus atskira kalba, bettaip, kaip užrašyta) būtų įtrauktas į šios dienos plenarinio posėdžio darbotvarkę?
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis Pirmininke ar galima labai trumpai?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai,mes susitarėm, kad pagal Reglamentą: du -už,du - prieš. Dabar jau buvo trys už ir prieš. jis dar kartą šiuo klausimu?
S.PEČELIŪNAS. Ne, dėl balsavimo motyvą,dėl procedūros. Pirmininkas. Prašau. S.PEČELIŪNAS... iš karto atmesti, jeigu netinka.
PIRMININKAS. Prašau.
S.PEČELIŪNAS. Įvertindamas tai, ką sakė ponas L.Linkevičius dėl laiko ir dėl kitų dalykų, aš siūlyčiau šitą Il klausimą (irgi galėsite pateikti balsuoti, jeigu jūs matysite, jog reikia) įrašyti į rezervą. Liks laiko, pasikeisim nuomonėmis,
neliks - ką darysi.
PIRMIININKAS. Klausimo pateikėjai su tuo nesutinka. Taigi aš teikiu klausimą balsuoti. Kas už 11-ojo punkto įtraukimą į darbotvarkę, tas spaudžia mygtuką "už", kas pricš - tas "prieš", kas susilaikė - čia ir susilaikymas leidžiamas, tai irgi iš esmės minusas. Taigi balsavimas. Prašom nereplikuoti iš vietos. 69 -už, 18 - prieš, 7 susilaikė. I1 punktas į darbotvarkę įtraukiamas. Ar tikrai reikia? Ne. Gerai. Kadangi projekto autoriai nesiūlo, sąrašo nerodysiu. Taigi ar reikia balsuoti už visą darbotvarkę? Dėl šventos ramybės pabalsuojam. Taigi, kas už visą darbotvarkę, įskaitant ir 11 punktą ir tuos patikslinimus, apie kuriuos kalbėjau, prašom balsuoti? Irgi elektronika. Už visą darbotvarkę. 80 - už, 4 prieš, 14 susilaikė. šios dienos darbotvarkė patvirtinta.
Pereinam prie 2 darbotvarkės punkto. Gerbiamieji kolegos, ar dar reikia į tribūną pasikviesti pranešėją? Reikia? Gerai. Gerbiamasis Mykolai Pronckau, prašom į tribūną. Dėl transliavimo su kolegomis yra susitarta. Taip, 2 ir 3 klausimai yra transliuojami. Jie turėtų, žinoma, galioti, bet aš pasitikslinsiu su kolega, ar išliko šitas dalykas. Prašom, gerbiamasis Pronckau.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš vakar išdėsčiau poziciją, atsakiau į klausimus. Gaila, kad vakar nebuvo Vyriausybės narių . Ir aš nemanyčiau, kad reikia kartoti tai, kas buvo pasakyta. Aš galiu tiktai pridurti prie to, kas buvo pasakyta, kad mes nagrinėjom du dokumentus dėl Respublikos Konstitucijos 23 straipsnio, būtent dėl nuosavybės santykių. Ta proga aš norėčiau pasakyti, kad viename iš šios Konstitucijos punktų rašoma, kad "nuosavybės teises saugo įstatymai". Kiek aš susidūriau ir kiek aš žinau, tokių naujų įstatymų, kurie reglamentuotų nuosavybės santykius, kol kas nėra. Man atrodo, vienas iš aktualiausių Seimo uždavinių, kiek galima greičiau tokį įstatymą paruošti,kadangi su nuosavybės santykiais mes, man atrodo, dažnai susidursim. Mano juodraštininiuose variantuose kai kas taip pat yra su nuosavybės santykiais susiję. Aš manau, kad pas daugeli Seimo narių taip pat atsiras projektų arba nutarimų projektą, kurie taip pat apims tam tikrus nuosavybės santykius. Todėl aš kviečiu mūsų teisininkus, esančius čia, Seime, labai rimtai susikoncentruoti įstatymų ruošimui, kurie reguliuotų ir reglamentuotų nuosavybės santykius. Na, kol kas pagal mūsų Respublikos Konstituciją tokios reglamentacijos nėra. Tai kaip tik įrodo'ir vakarykštė diskusija, kada mes nesusitarėm, ar tai nuosavybė yra, ar tai nėra,kieno tai nuosavybė, kieno tai nenuosavybė ir pan. Tai vienas pastebėjimas, kurį aš norėčiau padaryti šiandieną. Na, o dėl kitų aš tiesiog nematau reikalo ką nors daugiau kartoti, nes čia yra pateikti dokumentai,jie nesikeičia. Galbūt aš galėčiau atsakyti į klausimus,jeigu dar kokių nors iškiltų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar vienas procedūrinis klausimas. Ar dabar gerbiamąjį pranešėją paklausinėjam, ar gal mes pirmiau išklausom gerbiamuosius R.Survilą, A.Abišalą? Gal taip geriau būtų? Taip gerai. Tai tada arba mes jungiamės iš naujo arba minutėlę palaukiam, kol dar naują sąrašą įjungs. Gal kas nors nuo šoninio mikrofono tuo momentu paklauskit. Prašom, kas esat pasiruošęs.
M.I'RONCKUS. Apskritai aš iš savo pusės siūlyčiau, kad pirmiausia Vyriausybės atstovus reikėtų išklausyti. Aš nežinau, pavyzdžiui, išviso jų pozicijos tais klausimais. Man, pavyzdžiui, būtų labai įdomi jų pozicija. Ir aš taip pat norėčiau jų kai ko paklausti, žinoma.
V.JARMOLENKA: Dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Gerai. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl procedūros. Aš suprantu, kad pristatinėtojas dar sykį pristato mums tą, ką mes norėjome išgirsti. Bet buvo prašyta pertrauka svarstyme. Jeigu dar pranešėjas nori kažką išaiškinti, jam neaišku, tai yra . dabar ir teisininkai, ir Vyriausybės atstovai. Mes galim nutraukti šito klausimo svarstymą arba klausiam toliau pagal procedūra.
PIRMININKAS. Gerai, viskas aišku. Ačiū. Tada aš kviečiu į tribūną arba gerbiamąjį R.Survilą, arba gerbiamąjį A.Abišalą. Prašom. Prašom nesiginčyti, dirbkim. Tada išklausysim...
V.JARMOLENKA. Atsiprašau, būtent buvo prašyta pertraukos, kada mes klausinėjom. Buvo neaišku dėl konstitucijos 23 straipsnio neatitikimo šiam nutarimui.
I'IRMININKAS. Gerbiamasis V.Jarmolenka!
V.JARMOLENKA. Ir aš prašau toliau tęsti klausinėjimą.
M.PRONCKUS. Man, pavyzdžiui, šiuose reikaluose lyg ir viskas aišku, bet kadangi atvyko Vyriausybės nariai, matyt, jiems yra kai kas neaišku. Todėl aš ir norėčiau išgirsti, kas jiems yra neaišku.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis M.Pronckau. Prašau į tribūną gerbiamąjį A.Abišalą.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis laikinai einantis
Seimo Pirmininko pareigas, gerbiamieji Seimo nariai! Prieš pradedant kalbėti iš esmės, leiskite pasveikinti jus pritarus naujo premjero kandidatūrai ir leiskite pasveikinti naująjį premjerą, kuris po to, kai jūs patvirtinsite jo sudarytą Vyriausybę ir programą, perims pareigas iš manęs ir iš mūsų Vyriausybės.
O dabar iš esmės. Iš pradžių aš norėčiau pacituoti beveik tą pati, ką citavo gerbiamasis pranešėjas, žinoma, prieš tai paapgailestavęs, kad pranešėjas nepanorėjo išsiaiškinti, prieš teikdamas rezoliuciją, Vyriausybės nuomonės. Vakar atvykusiam Vyriausybės atstovui, Žemės ūkio ministrui, laiku pagal nustatytą jūsų darbotvarkę nebuvo suteiktas žodis kalbėti šiuo klausimu. Taigi cituoju: "Lietuvos Respublikos Konstitucija. 23 straipsnis. Nuosavybė neliečiama. Nuosavybės teises saugo įstatymai. Nuosavybė gali būti paimama tik įstatymo nustatyta tvarka visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginama." Netiesa, kad nėra įstatymų, reguliuojančią nuosavybės teisę. Tiesa tai, kad pagrindinį konstitucinį įstatymą dėl nuosavybės Seimui teks keisti ir priimti. Tačiau daugybė įstatymų reguliuoja konkrečius atvejus ir konkrečią nuosavybės teisę, tarp jų ir žemės ūkio bendrovių atžvilgiu.
Žemės ūkio bendrovių įstatymo l4 straipsnis. "Pajus yra bendrovės narių turtinis ar neturtinis įnašas, suteikiantis jiems teisę dalyvauti bendrovės veikloje ir gauti dalį pelno." Turtinis ar neturtinis įnašas. Neturtinis - turima galvoje, matyt, darbas dažniausiai. Turtinis - pinigai, kilnojamasis turtas ir žemė. 20 straipsnis. "Narystės pasibaigimas (nutraukimas). Narystė bendrovėje pasibaigia: nariui mirus, išstojus iš bendrovės, pašalinus iš bendrovės. 2 dalis. Narys iš bendrovės išstoja, pateikęs rašytinį pareiškimą". 3 dalis pataisyta, papildyta. Kad būtų suprantamiau, kas buvo papildyta, aš paskaitysiu seną redakciją ir po to papildymus. "Narys visais atvejais turi teisę gauti, o bendrovė privalo išmokėti pinigais ar natūra jam priklausantį pajų. Išstodamas iš bendrovės narys turi teisę susigrąžinti nekilnojamąjį turtą, įskaitant ir žemę. Nario išstojimą iš bendrovės ir atsiskaitymo sąlygas bei terminus nustato bendrovės įstatai." Čia yra pirmoji redakcija. Pataisyta redakcija papildyta tokia pastraipa (balandžio 23 dienos įstatymas): "Nariui, pareiškusiam norą išstoti iš bendrovės ir steigiančiam ūkininko ūkį, jo pageidavimu, pajus, pirmiausia nario materialinis įnašas, Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka grąžinamas natūra." Ir Vyriausybei buvo pavesta iki birželio 25 d. nustatyti šią tvarką, kuri minima įstatyme.
Tas buvo padaryta stipriai pavėlavus (spalio 9 d.), bet buvo padaryta žodis žodin pagal įstatymą ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl jo įsigaliojimo. Kitaip sakant, įstatymas reguliuoja teisę bendrovės nariui išeiti išjos, pasiimant savo pajaus dalį natūra. Vyriausybė nustatė tvarką, kaip tai yra daroma nepažeidžiant visos bendrovės ir kitų bendrovės narių interesų. Įstodamas į žemės ūkio bendrovę, jos narys žinojo, kad turi teisę iš jos išstoti, pasiimdamas savo dalį natūra. Pavėlavusi Vyriausybė tai sureguliavo, nustatė tvarką, kaip tai yra daroma. Ir žmogus yra ramus, žinodamas, kad šiandien nebūdamas pasiruošęs ūkininkauti, bet pasiruošęs per dvejus ar trejus metus savo konstitucinę teisę i turtą, galės realizuoti. Tokių atvejų, ne man jums pasakoti, Lietuvoje yra daugybė, kada iš tikrųjų žmonės ėjo į bendroves, nebūdami pasiruošę šiandien pradėti ūkininkauti savarankiškai, bet žinodami, kad tokią teisę turės. Seimo nario M.Pronckaus pateikta rezoliucija jiems šitą teisę norėtų atimti, tiksliau sakant, norėtų perkelti Vyriausybei atsakomybę už tokios teisės atėmimą. Vyriausybė neturėtų pažeidinėti Konstitucijos, net jeigu tai liepia Seimo rezoliucija. Mano įsitikinimu ir, tikiuosi, daugelio žmonių Lietuvoje ir čia, Seime, įsitikinimu, Konstitucija turi didesnę galią negu Seimo rezoliucijos. Todėl aš esu įsitikinęs, kad mano vadovaujama Vyriausybė, - nors, žinoma, jeigu jūs priimtumėt, tai svarstysim, - negalės pasielgti antikonstituciškai ir uždrausti žmogui teisę į jo paties nuosavybę. Manau, kad naujoji Vyriausybė taip pat to negalės daryti. Manau, kad tokios rezoliucijos priėmimas pakenktų Seimo reputacijai ir patvirtintų kai kurių Lietuvos žmonių baimę, kad naujoji Seimo dauguma stengsis grąžinti kolūkius, iš kurių žmogus neturės teisės išeiti kaip ir anksčiau. Aš prašau susimąstyti apie tai ir atsisakyti rezoliucijos svarstymo būtent todėl, kad ji prieštarauja Konstitucijai.
PIRMININKAS. Ar sutiktumėt atsakyt?
A.ABIŠALA. Jeigu reikės.
PIRMININKAS. Gerbiamasis M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Ar jūs pripažįstate, kad
žemės ūkio bendrovių nuosavybė yra jų nuosavybė?
A.A.ABIŠALA. Žemės ūkio bendrovė yra jos narių nuosavybių suma, bendra nuosavybė, kur kiekvienas narys įstatymiškai turi teisę atsiimti savo dalį, nebenorėdamas arba nebegalėdamas būti kartu.
M.PRONCKUS. Ar jūs pripažįstate, kad kiekvienas žemės ūkio bendrovės narys turėtų turėti dokumentą, kuriame būtų įteisinta jo nuosavybė?
A.A.ABIŠALA. Be jokios abejonės.
M.PRONCKUS. Aš klausiu, kodėl vykdomoji valdžia nepadarė to?
A.A.ABIŠALA. Vykdomoji valdžia padarė viską, ką privalo padaryti pagal įstatymą.
M.PRONCKUS. Kodėl vykdomoji...
V.JARMOLENKA. Dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Minutėlę! (Triukšmas salėje)
A.A.ABIŠALA. Aš vis dėlto nesuprantu, arčia vyksta tardymas, ar čia vyksta klausinėjimas iš eilės?
BALSAS IŠ SALĖS. Ne, čia vyksta debatai. Čia vyksta debatai.
PlRMININKAS. Kolegos, prašom po vieną. Prašom aiškiai formuluoti klausimus. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš prašyčiau pono Č.Juršėno nelaužyti procedūros ir reaguoti į toną bei klausimo pateikimo formą. Aš labai prašyčiau, kad čia neskambėtų prokuroriškas tonas.
PIRMININKAS. Labai geras pasiūlymas. Aš jį priimu sau ir tikiuosi, kad kiti tai sau taip pat prisiims. Kolega J.Bastys.
J.BASTYS. Gerbiamasis buvęs premjere! Jūsų priimto nutarimo...
A.A.ABIŠALA.Aš laukiu jūsų pastabos, pone Pirmininke.
J.BAS'T'YS. 43 punkte sakoma: "Perduodant išstojančios bendrovės nariui žemės ūkio techniką tais atvejais, kai, privatizuojant žemės ūkio įmonės turtą, privataus ūkio žemėnaudoje nebuvo suformuotas gamybinis technologinis kompleksas... Jeigu, 431, bendrovės nario pajus yra ne mažesnis už perimamos technikos likutinę vertę." Ar jūs žinote, kad yra bendrovės narių, kurie 100 ir daugiau tūkstančių turi savo pajaus,o ten yra iš viso 1O-15 traktorių? Taigi pirmas išeinantis ūkininkauti nuperka visus traktorius ir pasiima juos. Ką darys I00 likusiųjų ir kaip ta jų konstitucinė teisė, kaip jūs sakėt, tam turtui bus apginta, jeigu pirmas išėjęs išsinešė viską, o antram liko tik betonas?
A.A.ABIŠALA. Aš laukiu pastabos, pone Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašau. Tai jūs...
A.A.ABIŠALA. Ne, aš laukiu jūsų pastabos. Aš esu einantis premjero pareigas. Prašau pataisyti Seimo narį.
J.BASTYS. Taip, atsiprašau. A.A.ABIŠALA. Dėkui.
J.BAS'T'YS. Dabar į klausimo esmę. Kaip įgyvendins likusieji tą teisę, jeigu pirmas pagal šitą punktą išsineš viską, visą techniką? Jeigu ten
būtų proporcingai parašyta, tai tvarka būtų.
A.A.ABIŠALA. Aš galiu kalbėti apie tai ir
priimti racionalius pasiūlymus Seimo narių, kurie mato, kad galima pataisyti ir padaryti geresnį nutarimą, negu jis yra dabar. Aš nenorėčiau ginčytis dėl jo panaikinimo, nes iš esmės jis atitinka įstatymą ir galima kalbėti apie technologines korekcijas.
PIRMININKAS. Jau matau, gali atsirasti kompromisas. Kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Valdas Pertrauskas iš
Demokratų partijos. Kaip tik ruošiausi kalbėti apie tai, ką prieš mane pasakė LDDP atstovas. Reikalas tas, kad jeigu buvęs kolūkio pirmininkas, klasta ar gudrumu privatizavęsis didelę dalį ūkio turto ir suvaręs žmones į bendrovę, išeina paskui iš bendrovės su visu turtu, tai reikia kalbėti apie nutarimo tobulinimą ta linkme, kad išėjęs buvęs nomenklatūrininkas, valdininkas nepasiimtų viso bendrovės turto, viso žmonių turto su savimi ir nepaliktų žmonių skurdžiais. Tai čia apie tai ir reikia kalbėti. Čia vargu ar rasime eilinį ūkininką, eilinį buvusį užguitą kolūkietį, kuris, išeidamas iš bendrovės, turėtų teisę pasiimti visus gyvulius ar visus traktorius. Šito nebūna. Pasiima kiti. Ir apie tą grupę žmonių ir tada reikia kalbėti, kad buvusieji nepasiimtų viso bendrovės turto. Tai va čia gali būti tobulinimo kryptis.
A.A.ABIŠALA. Matyt, klausimo nebus.
PIRMININKAS. Kolega J.Pangonis, matyt, jis sugebės paklausti, kaip buvęs deputatas ir dabartinis Seimo narys.
J.PANGONIS. Ir 8 metus buvęs ūkio direktoriumi. Žinau tą situaciją geriau negu tie, kurie ant šaligatvių vaikščiojo visą gyvenimą ir šiandien galvoja, kad jie patys teisingiausi ir teisingai viską daro. Todėl klausimas toks būtų. Pirmasis privatizavimo etapas buvo priimtas mūsų įstatymų pagrindu. Tačiau G.Vagnoriaus Vyriausybės nutarimais padarytas toks, kad iš tikro tie, kurie gudresni, kurie sugeba pirmiau prieiti,- o tai yra specialistai ir vadovai, tarp kurių gali būti ir nesąžiningų, - galėjo tikrai pasiimti didžiąją dalį turto. To pačio reikalingiausio turto, t.y. traktorių, naudingiausių kitų mašinų ir t.t. O daugeliui žmonių, kurie liko bendrovėse, beveik ' lieka sienos, lieka pastatai, kurie be kitos technikos nieko neduoda naudingo. Dabar jūsų Vyriausybė savo nutarimu tęsia šią politiką. Ir paskui sako, kad va mūsų oponentai iš dešinės, kad čia buvusieji griebia, grobia, bet juk mes sudarom įstatymiškai visa tai. Ar jūs negalvojate,gerbiamasis Abišala, kad reiktų baigti šią praktiką? Ir kad yra ta rezoliucija tik ta linkme nukreipta, kad žmonės galėtų tuo turtu naudotis, taip sakant, kiek įmanoma bendrai dabar,nes juk mes nesam tokie turtingi ir staiga visiems ūkininkams nebus čia traktorių pakankamai. Jūs tai gerai žinote. Tai ar nereikėtų pakoreguoti šiuos reikalus?
A.A.ABIŠALA. Aš visiškai pripažįstu pirmąją jūsų pasisakymo dalį, kad, neturėdami realios valdžios vietose, apylinkių agrarinėse tarnybose, savivaldybėse, negalėjom kontroliuoti ir padėti žmonėms, patiems nesugebantiems apsiginti, apginti, kaip jūs sakėt, nuo kai kurių vadovų ir nomenklatūrininkų, susiėmusių sau geriausią technikos ir viso kito dalį. Dabar jūs siūlote tiems žmonėms, kurie vieną kartą (ne visuose ūkiuose) jau buvo apgauti, apgauti juos dar kartą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pangoni, aš jau trečią kartą prašau nereplikuoti išvietos. Dar viena replika ir bus oficialus žodinis įspėjimas.
A.A.ABIŠALA. Ir dabar iš tikrųjų tiems žmonėms, kuriuos apgavo, apėjo, suspėjo anksčiau padaryti, jūs vėl siūlote jiems likti kolūkiuose visam laikui. Juk šitam nutarime nėra nieko prieštaraujančio įstatymui, nėra nieko verčiančio griauti bendrą ūkį, griauti žemės ūkio bendrovę, jeigu jis to nenori ir tam nėra pasiruošęs. Gerbiamieji kolegos, nutarimas tiktai detalizuoja įstatymą ir parodo, kaip žmogus gali realizuoti savo konstitucinę teisę į savo nuosavybę. Nieko daugiau čia nėra. Tai yra leidimas žmogui elgtis pagal savo galimybes ir pagal savo norą su savo nuosavybe.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal apsiribokim štai dar dviem norinčiais paklausti ir paskui paprašysim dar ministrą.
V.V.BULOVAS. Aš norėčiau repliką.
PIRMININKAS. Kolega, prašau vienos minutės rėmuose.
V.V.BULOVAS. Aš prašyčiau, gerbiamieji, vis dėlto vadint save Seimo nariais, nevadinti partijų atstovais. Ir kitas dalykas, gal klauskim iš esmės, nedarykim politinių pranešimų. Nereikia vaidinti, net jeigu transliuoja radijas ar televizija.
PIRMININKAS. Ačiū.Kolega P.Gylys.
P.GYLYS. Aš norėjau užduoti klausimą. Jūs minėjote, kad bendrovių turtas yra suma. Tai jeigu yra suma, tai yra dėmenys. Tie dėmenys turi būti aiškūs. Jeigu priimtume jūsų koncepciją, aš su ja nesutinku, aš tuoj paaiškinsiu, nes dėmenys neaiškūs. Ir jūs tokioj situacijoj, kai dėmenys neaiškūs, priimat tokį sprendimą. Antra, ar jums neatrodo, kad visgi turtas nėra suma. Tai buvęs organizmas, tai yra sistema, kad tai yra susijusios turto dalys, ir todėl jūsų ta traktuotė turto kaip sumos netinka. Čia toks matematinis klausimas.Kaip jums atrodo?
A.A.ABIŠALA. Vis dėlto tai nebuvo klausimas, o politinė pozicija, prieštaraujanti ankstesniam pasisakymui.Gerbiamasis Seimo nary, žinoma, man sunku būtų ginčytis su jumis, ekonomikos profesoriumi. Tačiau aš vizavau įstatymą. Bendrovės narių turtas susidaro iš jos narių pajinių įnašų. Tas teisybė, kad dėl buvusios kolūkinės sistemos nebuvo normalaus, natūralaus "suėjimo" į bendroves. Nebuvo, žmonės neturėjo iš anksto padalinto turto, ir jūs žinot, kodėl neturėjo. Todėl, kad buvo neįmanoma padalinti. Taigi šitas nutarimas ir yra galimybė tas turto dalis nustatyti konkrečiai. Priešingu atveju visas įstatymas ir visas žemės ūkio bendrovės principas netenka prasmės. Tada mes turim pripažinti, kad žmonės ten savo turto neturi. Jie turi tą patį bendrą kolūkinį turtą, jie yra samdomi darbininkai šitoje beveik valstybinėje įmonėje, tačiau juk yra kitaip.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš jau sakiau, kad viskas baigėsi, mes laiko neturim, gerbiamasis Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš dėl posėdžio vedimo tvarkos ir adresuoju savo pageidavimą jums, Seimo Pirmininke. Matyt, derėtų, paaiškinti apie pono A.Abišalos, kaip laikinai einančio premjero pareigas, įgaliojimp terminus, nes ne visi Seimo nariai turbūt juos žino, ir dėl to ta diskusija gal truputėlį kai kam ir ne visiškai aiški. Nes vakar balsavome už naująjį premjerą, ir tas aiškumas padėtų ir diskusijai.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad tai klausimas šiek tiek ne į temą. Aš dėkoju gerbiamajam A.Abišalai ir kviečiu į tribūną ministrą R.Survila.
A.A.ABIŠALA. Ačiū. Aš paremčiau pono B.Rupeikos pasiūlymą, kad iš tikrųjų neatrodytų kam nors keista, kodėl aš esu tribūnoje. Gal einantis Seimo Pirmininko pareigas iš tiesų išdėstytų Konstituciją?
PIRMININKAS. Aš koI kas pasakysiu, kad jis yra teisėtai tribūnoje. Prašau, ministras Survila. Ir kol jis pradės kalbėti, noriu pasakyti, nei premjeras, kurio kandidatūrai vakar pritarėm, nei juo labiau dar nesuformuota Vyriausybė neprisiekė. Kai prisieks, va, štai ir bus tada tas taškas. Aš nekalbu apie kitas procedūras, kurių dar daug. Prašom, gerbiamasis ministre.
R.R.SURVILA. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Taigi jau nemažai čia buvo pasakyta apie tą nutarimą, kurį Seimo rezoliucijos projektas siūlo realizuoti arba visiškai pakeisti. Prie to, kas pasakyta, galiu tik pridurti, kad tas nutarimas buvo natūrali tąsa kuriant tas sistemas, kurios funkcionuotų, kaip privačiais pagrindais sukurtos įmonės su žmonių turtu,
žmonių teisėm, ir kad mes, Žemės ūkio ministerija, tikrai sugaišom gana daug laiko, jį rengdami, nes daugelio žmonių, daugelio bendrovių narių pageidavimu buvo reikalaujama tokio nutarimo. Kartu aš galiu pridurti prie to, ką pasakė premjeras, kad joks nutarimas nėra dogma ir, žinoma, jo tobulinimui gali ir nebūti pabaigos. Blogai tik, kada nutarimai dažnai keičiami, ir kadangi kuriama, sakau, visiškai nauja sistema, tų nutarimų yra tiek daug, kad ypač, kada jie keičiami, žmonės praktiškai juos realizuodami susimaišo. Tai labai didelės apimtys, labai viskas vyksta greit. Todėl aš manau, kad grįžti prie nutarimų reikia tada, kada iš tiesų nėra kitos išeities, kada jie yra
antikonstituciški ar kitaip. šiuo atveju, mano nuomone, šis nutarimas tikrai neprieštarauja Konstitucijai, o tik yra vienas iš žingsnių kuriant naują ūkininkavimo sistemą, kuri yra visiškai nauja, neturi analogų niekur pasaulyje. žinoma, tai labai nelengvas dalykas šitai daryti. Aš tiek norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Labai trumpai. Aš suprantu, kad priimant tą Vyriausybės nutarimą, jūs ir Žemės ūkio ministerija ne ką galėjo dėl to, kad žemės ūkio specialistai, bent jau gamyboj dirbantys, puikiai supranta, kad didžiausias Viešpats tuose klausimuose yra Vaitkevičius su savo berniukais. Tačiau aš jums toki klausimą pateiksiu. Premjeras A.Abišala čia pasakė tribūnoje, kad turtas, kada jis privatizuotas 100 procentų, jis yra beveik valstybinis. Ar ir jums atrodo, kad turtas, kada jis privatizuotas 100 procentų, buvęs žemės ūkio įmonės turtas, privatizavus ji 100 procentų, jis ir toliau lieka beveik valstybinis? Kartoju A.Abišalos žodžius.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš labai atsiprašau. Vis dėlto, gerbiamieji kolegos, aš prašau kontroliuoti epitetus. Gerbiamojo kolegos A.Ražausko kalboj buvo vienas pasakymas apie aparato darbuotojus, Vyriausybės darbuotojus, ir jie buvo ne taip, kaip reikia, pavadinti. Prašom, gerbiamasis ministre.
R.R.SURVILA. Aš norėčiau pasakyti tik taip, galbūt tai nuskambės linksmai, bet jeigu turtas yra kaip kiniečių banke, kada jį turi, bet jo negali paimti, tai yra ne tavo turtas ir galbūt jį galima pavadinti valstybiniu. Aš bijau, kad tokio atvejo nebūtų bendrovėse.
PIRMININKAS. Prašom, kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad bandymai įrodyti Vyriausybės759 nutarimo nekonstituciškumą yra bejėgiški
tačiau vis dėlto aš suprantu, kad, matomai, dar derėtų dirbti prie šito nutarimo esmės, nes aš, kaip suprantu, kolūkiuose, t.y. bendrovėse, šiuo metu iškyla problema, taip vadinkim, padalinti pajų į elementus, t.y. kad būtų labai aišku, kiek to pajaus dalis yra, sakykim, likusi pastatuose, kiek likusi techikoje, nes dauguma mūsų bendrovės narių gi faktiškai, kaip sakoma, "tranzitu" iš kolūkiųpamažiavo į šitas bendroves, neturėdami fiksuoto pajaus natūra. Prašau pasakyti, ar Vyriausybė mano, kad tą dalyką turi daryti ji, ar čia galėtų tai padaryti, būtent šito pajaus fiksavimą natūra, išdėstymą natūra kiekviena bendrovė, remdamasi savo įstatais?
R.R.SURVILA. Aš manau,, kad jūsų tas siūlymas, kad tai būtų kuo demokratiškiau,jisyra logiškas ir reikalingas, tačiau demokratija neturi atvesti į atskiro piliečio teisių taip pat turtinių teisių, pažeidimą. -Ir čia reikalingi ir kompromisai, ir svarstymai, ir galbūt tobulinimas. O tas nutarimas yra vienas iš svarbiausių nutarimų ta prasme. Čia aš sutinku su jumis.
PIRMININKAS. Kolega Ž.Adomaitis, prasau .
Z.ADOMAITIS. Gerbiamasis ministre, turbūt jau buvo čia prieš mane kalbėta ir klausta, ar jūs suprantat, kad turtas yra neadekvatus, kad pastatai, silosinės - tai ne tas pats, kas traktorius?
Jūs dabar gi sudarot ir aiškinat, ar nomenklatūrininkams, ar buvusiem valdininkam, ar pirmiesiems ūkininkams, nesvarbu, kam gi bus tas tu rtas neteisingai padalytas. Kas pasiims du ar penkis traktorius, o kitam liks dvi silosinės, kurios niekam nereikalingos. Nejaugi jūs nesuprantat, kad tas turtas visiškai neadekvatus yra? Ir reikia dalinti taip, kad žmonės, kiekvienas išeidamas ūkininkauti, nesvarbu, ar tai buvęs pirmininkas, ar tai buvęs specialistas, ar tai buvęs eilinis lauko darbininkas, kad jis galėtų gauti to turto proporcingai pagal savo įnašą. Sakykim, jeigu aš turiu 30 tūkstančių, pasiimu 5 traktorius ir išeinu. Jūs turit, vėliau eidamas, 100 tūkstančių, jums lieka dvi silosinės už 110 tūkstančių. Jūs dar primokėsit 10 tūkstančių, ir viskas. Ar jūs sutinkat su tuo, kad šitas nutarimas labai smarkiai pažeidžia devynių dešimtadalių bendrovės narių interesus? Ačiū.
R.R.SURVILA. Aš sutinku su jumis, kad išeidamas vienas, kitas ar 5 ūkio nariai, pajininkai negriautų kitų, žmonių gerovės. Taip galima išsireikšti. Aš manau taip todėl, kad turtas yra turtas. Kitavertus, į turtą negalima žiūrėti, kaip i kažkokia matematinę sumą ir išsinešti būtinai traktorių, būtinai veislinį bulių ar dar kažką tokio, kas iš esmės yra konkreti fizinė būtybė, bet nebūtinai tas turtas. Reikalingas kompromisas;
kuo demokratiškesnis kompromisas. Ir nutarimas, ir bendrovės įstatai turi pasitarnauti, kad ir žmonių interesai, ir išeinančių interesai būtų subalansuoti. Tai labai sunku šiandien, kada mes
žinom realią situaciją. Bet turim šiek tiek pasižiūrėti į ateitį ir nepažeisti principų. O pati. realizavimo realybė turi būti būtinai žmoniška, aš taip manau.
PIRMININKAS. Prašom neklausinėti ne prie mikrofono ir be leidimo. Kolega P.Papovas. P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, jums
turbūt yra aišku, kad žemės ūkio bendrovė yra pajinė bendrovė: Yra akcinė bendrovė, kur žmonių turtas yra akcijos arba pajai. Prašau pasakyti, ar akcinėje bendrovėje dalinamas turtas, ar akcijos yra parduodamos ir disponuojama akcijomis? Ir, salkykim, jeigu pajinėje bendrovėje pagal įstatymą yra leista pajų pasiimti natūra; tai ar tiktai bendrovės įstatai turi reguliuoti pajaus paėmimą natūra, ar turi reguliuoti Vyriausybės nutarimai?
R.R.SURVILA. Na, matot, tų dviejų ūkio formų - akcinės bendrovės ir pajinės bendrovės nereikėtų maišyti, čia didelis skirtumas.Ir bent jau kuriant įstatymus, juos priimant ir atsižvelgiant į žemės ūkio specifiką, pajinė bendrovė ir pasaulio mastu yra daug plačiau paplitusi ir labiau priimtina žemės ūkio sąlygom, to žemės ūkio, kurį mes įsivaizduojam po 10-20 metų ir t.t. Todėl akcinė bendrovė, žinoma, bū tų, visai kas kita, irtai būtų labai toli nuo žmonių. Kaime labai mažai turbūt keistųsi situacija nuo to, ar žmogus turi akciją, kuri vargu ar duos dividendus, esant dabartinei finansinei ūkinei situacijai, ar jis dirbs šiaip samdomu darbininku. Aš taip manau.
PIRMININKAS. Kolega A.Bajoras, prašau.
A.BAJORAS. Gerbiamasis ministre, šiandien mes kalbam tikrai labai aktualiu klausimu ir, aš manau, kad tikrai reikės rasti kompromisą. Tačiau šiandien mes dar nekalbam apie tai, kad kaip tik šitas įstatymas ir palieka tuos žmones, tuos, kurie neišeis iš bendrovės, liks praktiškai valstybiniam ūky. Ir štai kodėl: bendrovės neprivatizavo turto 100 procentų. I.abai mažai yra tokių, kurios privatizavo 100 procentų. Privatizuota 50, 60 ir pan.procentų. Išeidamas iš bendrovės narys, pasiimdamas turtą natūra, sumažina turtą natūra, o valstybinio kapitalo dalis automatiškai didėja. Vadinasi, tie žmonės, kurie liks paskutiniai, jiems liks tiktai valstybinis kapitalas. Ir aš manau, kad šita nuostata niekaip neatžymėta tame įstatyme, oji tikrai turėtų būti. Taip pat aš manau, kad, narys, išeidamas iš bendrovės, turėtų gauti turtą ne tik natūra, bet būtinai gauti ir to turto valstybinę dali. Tada būtų galima ieškoti kompromisų. Ačiū.
R.R.SURVILA. Taip, tema yra tokia plati ir tokia svarbi, kad natūraliai nukrypstam į kitą sritį. Valstybinio turto perleidimas, privatizavimo pabaigimas ūkiuose yra labai svarbi,
"deganti" problema. Tas turtas yra be tikro šeimininko. Manau, kad kaimo, mūsų kaimo sąlygomis ir esant dabartinėms realijoms, tą turtą praktiškai reikėtų perleisti toms struktūroms, kurios yra. Ir tą reikia padaryti kuo greičiau. Tada ta problema atkris. Priešingu atveju šitie pastatai, kurie šiandien neeksploatuojami, jie neduos naudos nei valstybei, nei bendrovei, o to negalima pakęsti nė vienos savaitės ilgiau.
PIRMININKAS. Kolega J:Bastys.
J.BASTYS. Gerbiamasis ministre, ar galima beveik ta pačia tema jūsų paklausti? Kaip jums atrodo, ar kada 100 žmonių turto dalį, svarbiausiojo turto - technikos ir gyvulių gali išsinešti pirmieji išeinantys 2-3 ūkininkai, tai yra teisinga? Ir kadangi gerbiamasis A.Abišala atsakė, kad tobulinti galima, tai kada reikia tobulinti šitą įstatymą? Ar tada, kada jau nieko neliks ūkiuose? Žinom, kad žemę iškart ne visi atgauna dėl įvairių popierėlių trūkumo..Ar tai bus teisinga, jeigu mes tobulinsim tik tada, kada jau nieko nebus?
R.R.SURVILA. Ponas Basty...
J.RASTYS. Tiesiai reikėtų atsakyti!
R.R.SURVILA. Aš sutinku su jumis, kad viską
reikia daryti savo laiku. Reikia pasakyti, kad to laiko kol kas turėjom labai mažai, tik šiais metais vyksta tas procesas. Tai viena. Antra, mes gaunam tūkstančius pareiškimų, skundų ir kitų dalykų į Žemės ūkio ministeriją, ir dauguma jų ne todėl, kad žmogus pernelyg daug išsineša, o, atvirkščiai, kada jis praktiškai neišsineša nieko.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos!
J.BASTYS. Tai į klausimą ar aš galiu gauti atsakymą iš jūsų, ar ne? Ar teisinga tai, kad pirmi 2-3 išsineš viską, o kiti nieko?
R.R.SURVILA. Taip, neteisinga!
J.BASTYS. Tai kada taisom?
PIRMININKAS. Gerbiamas Basty, prašom
be leidimo triskart neklausti.
K.ANTANAVIČIUS. Ar galėčiau repliką?
PIRMININKAS. Prašom, kolega K.Antanavičius. Bet prieš tai aš noriu pasakyti, kad klaus tiktai tie, kurie dabar prie mikrofono ir po to spręsim, ką toliau darysim. Taigi kolega K.Antanavičius, prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos,nei čia seminaras, nei čia teismas. Ir nuo to, kad čia "pasišaudoni ', na, niekas nesikeičia. Juo labiau kad nežinomi...Na, dėl A.Abišalos žinom, kad jis jau nebus greitai Ministras Pirmininkas, o dėl R.Survilos nežinom, arjis bus ministras. Na,
tai parenkim sprendimus ir priimkim! Na, gi čia ne Seimo yra darbas - šitas šaudymasis be rezultatų. Lietuvos žmonės iš mūsų laukia rezultatų. Taigi parenkim tą, kas reikia parengti, jeigu reikia, priimam tą rezoliuciją ir rengiam įstatymus. O pakeisti žemės ūkyje reikia tūkstantį dalykų. Ir jeigu mes čia seminarus ar kokius teismus surengsim šitoje salėje, nuo to niekas nepagerės. Tai siūlau baigti šitą ir spręsti, kas reikia spręst. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinysis klausėjas kolega V.Velikonis. Prašom.
V.VELIKONIS. Ponas ministre, mes teisūs kalbėdami apie privatizuotą turtą, bet kaime žmonės išpirkdami savo sukurtą turtą negalėjo išpirkti ir išpirko tiktai maždaug 76 procentus. Milijardinis turtas liko dabar žemės ūkyje iš viso be šeimininkų. Kai kuriuose ūkiuose iki 50 procentų. Ką būtų galima padaryti dėl likusio neprivatizuoto turto? Niekieno turtas gali visiškai žūti ir, man atrodo, kad jūs turėtumėt jausti šiokią tokią kaltę, nes priimant tuos įstatymus ir siūlant Žemės ūkio ministerijai buvo aišku, kad taip atsitiks. Dabar perduoda jį keliems žmonėms savivaldybės, kurios valdyti jo negali, o niekieno turtas bus ištampytas. Tai yra milijardai. Baisūs daIykai. Aš nežinau, koks jūsų požiūris, kokį rasti teisinį pagrindą grąžinti šeimininkams, kurie uždirbo šitą turtą?
R.R.SURVILA. Aš manau, reikia rasti būdą, ir nedelsiant, bent jau iki pavasario, turi baigtis privatizavimas; rasti priimtiną būdą, kad šitas turtas būtų lengvatinėmis sąlygomis perduodamas tiems, kas gali jį naudoti.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Ar jūs dar norite ką pasakyti? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, kolega Kazimieras Antanavičius pasiūlė toliau nedebatuoti ir neklausinėti vieniems kitų, o spręsti iš esmės. Iš esmės - tai ar dabar priimam atitinkamą rezoliuciją ir susitariam, kad suinteresuoti deputatai rengs atitinkamus įstatymus arba įstatymų pakeitimus, ar nepriimam dabar šitos .rezoliucijos, o sprendžiam vėliau. Taigi dabar, gerbiamieji kolegos, yra teisė penkiems pasisakyti prieš arba už rezoliuciją, kaip reikalauja Reglamentas. Kadangi čia yra sąrašas, o kolegos protestuoja, tai jeigu sutinkam, aš sąrašą ištrinu ir tada penki prieš, penki už galės pasisakyti iš vietos. Ištrinam sąrašą? Tai minutėlę, ištrinsiu sąrašą, tada bus galima pasisakyti. Dabar prašom registruotis. Taigi kartoju, penki pasisako, kurie už rezoliuciją, ir penki, kurie prieš.
Kolega V.Lapė. Prašom. Buvo ga1ima iš vietos, gerbiamasis kolega. Ar jūs nuo mikro
fono? Prašom, čia jūsų teisė.
V.LAPĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos."Respublikos Seimo Tėvynės santaros pareiškimas.
"Seimo narių LDDP agrarininkų grupė parengė ir pateikė Seimui svarstyti rezoliuciją Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės"nutarimo Nr. 759", kur skelbiama, kad šis nutarimas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai.1992 m. spalio 9 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybė s nutarimas Nr.759 "Dėl žemės ūkio bendrovių atsiskaitymo su pajininkais tvarkos ir sąlygų" konkretizuoja Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo realizavimą. šio įstatymo ?0 straipsnis nurodo, kad bendrovės narys turi teisę išstoti iš bendrovės, o bendrovė privalo išmokėti pinigais ar natūra jam priklausantį turią.Išstodamas iš bendrovės narys turi teisę susigrąžinti nekilnojamąjį turtą, įskaitant ir žemę.
Pareiškiame: l. Siūloma rezoliucija pažeidžia žmogaus teises.
2. Rezoliucija yra antikonstitucinė. Ji prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui.
3. Rezoliucijos priėmimas būtų, bandymas sustabdyti agrarinę reformą ir privačių ūkių kūrimąsi.
. 4. Rezoliucijos priėmimas prieštarautų Lietuvos Respublikos Seimol992m.lapkričio26 d. pareiškimo dvasiai.
Siūlome ir reikalaujame rezoliucijos toliau nesvarstyti ir jos nepriimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar čia reikia laikyti vieno deputato balsu ir toliau dar kitiems suteikti žodį, ar sakyti, kad jau visi pasisakė prieš? Ne.
Tada prašau: Kolega L.Milčius..
L.MILČIUS. Na, pirmiausia manyčiau, kad rezoliucija yra nekorektiška, ne visai gerai parengta, nes ji nenurodo, ar visas nutarimas prieštarauja Konstitucijos 23 straipsniui, ar tik kai kurie nutarimo punktai.
Ar tai prieštarauja, ar neprieštarauja?,Pavyzdžiui, rengėjų nuomone, tai prieštarauja mano nuomone, neprieštarauja. Va tokį ginčytiną klausimą galėtų spręsti Konstitucinis teismas, kurio, deja, šiandien neturim. Ir,pasiūlymas, kad šitą klausimą turėtų išspręsti taip pat yra labai nekonkretus. Taigi rezoliucija nekonkreti.' Toliau aš norėčiau dar pusiau replikos teise pasakyti tai, kad, pavyzdžiui, vakar gerbiamasis Seimo narys A.Albertynas sakė: jeigu šis nutarimas nebus atšauktas, tai Lietuvoje pavasarį jau prasidės badas. Šituo badu tiek daug spekuliuojama, jau kelinti metai, ir aš neprisiminčiau, jeigu ir buvę, sakykim, tos pačios LDDP, dabar Seimo nariai, mokslininkai toliau nešiurpintų žmonių rajonuose dėl kažkokio būsimo bado. Lietuvis nėra toks tingus ir toks neprotingas, kad atgavęs žemę jos nedirbtų. Tik jam reikia padėti, o jei negalima padėti, nereikia trukdyti. Badas gali būti tik tuo atveju, jeigu ji organizuotų LDDP, kaip turinti labai didelę įtaką kaime. Bet aš manau, kad jinai to nedarys. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega
bet labai prašyčiau kalbant dėl balsavimo motyų kalbėti dėl balsavimo motyvų. Jeigu norit replikos teise pasisakyti, reikia atskirai paprašyti.
Kolega A.Eigirdas.
A.I:IGIRDAS. Čia vienas iš Seimo narių kalbėjo apie tai, kad kai kurie lyg vaikščioja šaligatviais, kai tuo tarpu kiti braidžioja purve. Taip reikia suprasti. Kiek aš žinau, kalbėtojai tikrai pastaruosius beveik trejus metus nebraidžiojo purve. Bet iš naujai išrinktų Seimo narių ir, kaip supratau, agrarininkų, kalbų labai keistai atrodo. Galima pagalvoti, kad jie iš tikrųjų nežino, kokia padėtis yra rajonuose, ir nežino, kodėl apskritai atsirado šis įstatymas; kaip jis' taikomas ir kaip elgiamasi. Man net keista, kai klausiama, ar teisinga, kai du trys išsineša visą turtą? Tai tas, kas klausia, parodykit nors vieną tokį atvejį pagal šitą Privatizavimo įstatymą kur ir kas išsineša visą turtą dviese, trise? Aš žinau tik viena, kad iki privatizacijos, šitų žemės ūkio įstatymų, buvo visos : .lygos ir ne vienoje vietoje šituo buvo pasinaudojama, ūkių vadovai priversdavo savo kolūkiečius ir tikrai pasiimdavo nemažą dalį turto. Va čia tai buvo.
' Ir toliau. Norėčiau atkreipti (be to, čia ir radijas įjungtas) ir žemės ūkyje dirbančių žmonių dėmesį. Man atrodo, dabar jau tampa aišku, kam buvo reikalingos šitos užuominos apie kolektyvinės nuosavybės atkūrimą. Dabar viskas aišku. Norima apgauti žmones, kurie patikėjo, kad įstoję į bendrovę galės bet kada su savo turto dalimi išeiti, ir norima jėga, prievarta juos suvaryti į tas bendroves ir jokiu būdu neišleisti. Ačiū.
PIRMlNINKAS. Kolega J.Bastys.
I.BAS'1'YS. Man atrodo, kad kompetencijos ra ir kairėje, ir dešinėje mūsų parlamento pusėje, ir žolės augimo klausimu, ir paukščių auginimo, ir kitais, ir turbūt čia mes negalim kažkuo dalytis. Tačiau man visiškai neaišku kada pradeda kalbėti tie, kurie vykdo ir vykdė reformą, ir nežino, kaip jinai vykdoma. Visų pirma apie tuos buvusiuosius ūkių vadovus nėra ko kalbėti, kadangi visi vadovai buvo patvirtinti ir patvirtinti ministerijos. Ir ministrai buvo taip pat premjerų pasirinkti, o ne kokie kitokie. Kada aš išgirdau, kada buvo kalbama apie tai, kad viršaičiai dalija žemę, tai neužmirškim, ponai, kad viršaičiai žemės nedalija, bent jau bendrovėms, o yra privatizavimo tarnybos, agrarinės reformos tarnybos apylinkėse ir juos taip pat skiria ne tie buvę kokie nors rajono savivaldybių darbuotojai, o skiria ir atleidžia darbuotojus vėlgi ministerijos. Taigi nepainiokim šitų reikalų ir neapgaudinėkim savęs ir žmonių. Dabar dėl šito Vyriausybės nutarimo. Man atrodo, ir premjeras; ir ministras (vienas netiesiogiai, kitas tiesiogiai) visgi atsakė, kad neteisingi yra šitie punktai. Konkretūs du punktai. Tai dėl technikos ir dėl gyvulių privatizavimo išeinant, kitaip sakant, turto išsinešimo. Tai, man atrodo, nevaidinkim čia nieko ir sutarkim, kad rezoliucija yra reikalinga, ir jeigu ji žaibiškai nepradės veikti, atsitiks labai daug blogų dalykų. Tada reikia įstatymo ilgesniam laikui, ji turbūt reikia nedelsiant pradėti rengti, kad neatsitiktų taip, kaip mes siūlom. Rezoliucija visgi turėtų šiek tiek surišti rankas dabartiniams einantiems pareigas Vyriausybėje.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽLNTIS. Mes pasisakome už laisvą žmogaus apsisprendimą. Žmogus pats turi spręsti, kur ir kuo jam dirbti. Ar jam savarankiškai ūkininkauti, ar dirbti bendrovėje. Ir todėl mes pritariame tam įstatymui ir tam Vyriausybės nutarimui, kuriame numatyta tokio perėjimo arba išėjimo galimybė. Mes taip pat manome, kad žmogus turi turėti teisę į savo turto dalį ar bendrovėje, ar kitoje darbovietėje. Ir čia niekam nė ačiū. Žmogus yra užsidirbęs tą turtą, jis yra sukūręs tą turtą. Ir būtent šitos Vyriausybės nutarimas, dėl kurio šiandien diskutuojam, numato tvarką, kaip tą turto dalį žmogus gali gauti, jeigu jis išeina iš bendrovės savarankiškai ūkininkauti. Kitaip sakant, aš manau, kad šita siūloma rezoliucija norima pažeisti visuotines žmogaus teises.
Siūlau šito nedaryti ir šitos rezoliucijos toliau nesvarstyti ir nepriimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Vytautas Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlomame rezoliucijos projekte sakoma, kad yra klausimas, kuri turėtų išspręsti Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Tas klausimas iš tikrųjų egzistavo, kaip realizuoti įstatymą, kaip žmonėms, pajininkams, kurie nebenori būti
bendrovėje, galima išeiti iš bendrovės atsiimant pajų natūra. Ir to klausimo nebereikia siūlyti išspręsti, nes jis yra išspręstas, būtent Vyriausybės nutarimas ir išsprendė, kaip atsiimti pajų natūra. Tokia problema buvo. Nebent jeigu kas nors dabar siūlo padaryti kitokį sprendimą, atšaukti įstatymą, atšaukti nutarimą, kad nebūtų galimybės atsiimti pajų natūra. Tai reikia apie tai ir kalbėti. Labai tiesiai ir aiškiai.
Iš tikrųjų problema yra. Apie tai čia kalbama. Teisė atsiimti pajų natūra, kai ji realizuojama, vienaip ar kitaip jau buvo realizuota... Tai pirmieji, kurie pasinaudojo tam tikromis galimybėmis, dažnai ir neteisėtomis, dažnai tai buvo apsukresni vadovai, turintys įtakos arba dalyvaujantys savivaldybėse ir diktuojantys komisijoms, jie pasinaudojo kitų sąskaita ir jie sukūrė neteisybę. Tai neteisybei kelio nepajėgė užkirsti nei prokuratūros, nei teismai, kurie dar nėra Lietuvoje visai laisvi. Galbūt čia galės prisidėti pono A.Albertyno pasiūlyta ekonominių nusikaltimų komisija.
O šiuo metu yra taip, kaip yra. Siūloma rezoliucija prieštarauja ne tik 23 Konstitucijos straipsniu i, bet ir 46, ir 47, kur kalbama labai konkrečiai apie privačią nuosavybę, kuri yra piliečių arba valstybės nuosavybė. Jeigu kas nors norėtų interpretuoti, kad, pavyzdžiui, kariuomenės pulkas turi privačią nuosavybę, tai nebūtų labai lanksti interpretacija. Privati tai yra asmeninė nuosavybė.
Jeigu tie, kurie nori užkirsti kelią žmonėms išeiti iš bendrovės, naudosis parlamentine dauguma, turėtų keisti Konstituciją. Gal ir tokia galimybė atsirastų, nežinau, ar santarvės su socialdemokratais pagrindu, ar kokios kitokios, susiskaičiavus iki dviejų trečdalių Seimo narių. Bet ligi tol, kol Konstitucija nepakeista, kol veikia įstatymas, arba reiktų siekti pakeisti bendrovių įstatymą, tą irgi jūs galite padaryti... Tai tuo keliu turėtumėt ir eiti.
Kaip užkirsti kelią neteisybei, kuri tikrai yra reali, kad vėlesniems yra blogiau? Vėlesniems
(...) bendrovėms yra blogiau. Bet tą pradėjo tie, kurie pirmieji pasiėmė "liūto dalį". Ir aš ,nemanau, kad dabar, norėdami sustabdyti procesą, jie sutiktų sugrąžinti tą pasiimtą "liūto dalį", kad būtų ieškoma galimybių dalyti po lygiai. Jeigu jie tą pasiūlytų, būtų galbūt ir graži idėja, ir svarstytina. O kol kas egzistuoja konstitucinė nuostata, egzistuoja įstatymas. Ir kol' jūs nepakeisite įstatymo ir Konstitucijos, mano įsitikinimu, laikinai einantis Prezidento pareigas turėtų veikti kaip Konstitucijos garantas ir gynėjas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Zenonas Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš dar kartą norėjau pabrėžti: kalbama ne apie tai, gerbiamieji
kolegos tiek iš dešinės, tiek iš kairės, turi teisę atsiimti žmogus turtą, ar neturi. Čia be kalbų, jo šventa konstitucinė ir prigimtinė teisė atsiimti. Bet kodėl mes nenorim suprasti, kad jeigu kažkada ką nors neteisėtai privatizavo, nušvilpė, ar nugvelbė ką nors ir t.t., kaip kai kas mėgsta sakyti, kodėl įstatymas toliau numato lygiai tokią pat arba dar didesnę neteisybę? Mes ne apie tai, kad žmones reikėtų prievarta, kaip čia kalbama, suvaryti, ne apie tai, kad žmones reikėtų laikyti kažkur suvarius. Mes kalbam apie tai, kad žmonės turi turėti teisę laisvai išeiti, laisvai kurti privačius, ūkius ir gauti turto tiek, kiek jiems priklauso natūra, t.y. tam tikrą dalį procento pagal jo įneštą pajų technika, atitinkamą procentą sėkla, trąšom, gyvuliais, pastatais ir t.t. Nejaugi šitai neaišku? Mes kalbam visiškai ne apie tai, kad reikėtų leisti ar neleisti žmogui išeiti iš bendrovės, atiduoti ar neatiduoti turtą. Mes kalbam, kad nebedarytume toliau dar didesnės neteisybės, kaip čia nuolat kalbama apie kokį nors ūkio vadovą ar specialistą. Kodėl daroma dar didesnė neteisybė dabar jau įstatymu, arba, tiksliau, ne įstatymu, o Vyriausybės priimtu įsaku, kurį mes ir siūlom sukonkretinti arba kol kas laikinai sustabdyti?
Ir dar antras dalykas. Gerbiamasis ministras
sako, kad reikia tą neišpirktą turtą... Čia irgi kažin kokia teisybė. Vienu rankos mostu visas žmonių per daugelį metų sukurtas turtas buvo suvalstybintas, gyvenamieji namai atimti, likusį turtą žmonės verčiami išsipirkti. Žmonės išsipirko du trečdalius, o gal ir mažiau to turto ir dabar milijardinės sumos kaime, kaip jau buvo kalbėta, paliktos likimo valiai, paliktos valdyti vienam viršaičiui, kuris nieko nedaro,turtas baigiamas jau sudraskyti, išnešioti, išplėšti. Jeigu gerbiamasis ministras mano, kad bus ką nors kaip nors po pavasario dar dalyti, tai, gerbiamieji, nuvažiuoki t, pasižiū rėkit ir Šilalės rajone, kur kai kas sako, kad'nepaprastai gera privatizacija, ir pamatysit, kad ten pastatų jau beveik nėra. Įrengimų iš tikrųjų nėra. Ir ne vien tik Šilalės rajone. Aš manyčiau, kad turtą, kuris buvo žmonių uždirbtas,ir kai kam pasirodė, kad jis yra valstybinis, ir tie žmonės turi dar karta pirkti, reikia 'taip pat nedelsiant atiduoti teisėtiems šeimininkams. Tas turtas ne ministro, ne ministerijos ir ne kelių Vyriausybės narių, o tų žmonių, kurie kūrė jį daugelį metų. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega Petras Papovas. P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, rezoliucijos svarstymas įgavo toki politinį, ideologinį pobūdį. Reikia labai įsiskaityti rezoliucijos tekstą ir suprasti,ko čia norima. Čia nereikalaujama nei atšaukti, nei panaikinti priimtus įstatymus ar Vyriausybės nutarimus. O kaip tik Vyriausybės atstovai ir gerbiamasis laikinai einantis premjero pareigas ,ir ministras pasakė, kad yra netobulas... na, ne taip pasakė, bet pripažino, kad reiktų ir galima tobulinti Vyriausybės nutarimą. Todėl rezoliucija ir įspėja Vyriausybę, kad reikia tobulinti. Tobulinti pirmiausia Vyriausybės nutarimą. Kita vertus, dar kol kas čia nėra parengta kokių nors projektų dėl bendrovės įstatymo ar kitų įstatymų pakeitimų. Todėl dabartiniu metu mums reikia rezoliucijos forma pasakyti ir konkretų Seimo žodį, kad reikia tą problemą spręsti. Ir viskas. Ir tiek mes pasakom., O Vyriausybė jau susimąstė šiandieną, dar pagalvos, kol dirba,ir, matyt, padarys reikiamus sprendimus. Tik tiek šia rezoliucija ir norima pasakyti.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Kolega Julius Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš taip pasakyčiau. Šita rezoliucija, tenka pripažinti, teoriškai iš tikrųjų sudaro galimybes, sąlygas kolektyvui varžyti asmens iniciatyvą. Turbūt ir ta, ir ta pusė galėtų su tuo sutikti . Bet man neaiškūs tų, kurie nenori šios rezoliucijos, argumentai. Jie patys pripažįsta, kad šiandien ir ne tik šiandien apsukrūs žmonės (o rinka apskritai apsukriųjų daiktas) jau pakankamai prisiplėšė žemės ūkio turto, ir tas nutarimas leidžia antrai eilei apsukrių žmonių tuo taip pat naudotis. Kada jūs pasisakote prieš šią rezoliuciją, tai man neaišku. Vienu dalyku jūs konstatuojate, kad kada valdžia nekontroliuoja savivaldybių veiksmų ir ūkiuose, ir bendrovėse, jūs tą pripažistate, o kada pasiūlome priimti rezoliuciją, kuri laikinai, bent žiemą, kol nebus sukoreguoti atitinkami istatymai ir nutarimai, neleistų grobstyti šio turto, neleistų nuskriausti tūkstančių žmonių, kurie nėra tokie apsukrūs... Jie neapsukrūs todėl, kad iš tikrųjų ta socialistinė prievartinė sistema neleido jiems būti tikrais šeimininkais. Dabar, kai mes norime būtent šia rezoliucija bent laikinai neleisti dešimčių tūkstančių žmonių padaryti vargšais žemės ūkyje, jūs prieštaraujate. Taigi arbajūs meluojate, kad jūs prieš grobstymą, kuris yra padarytas, arbajūs meluodami norite, kad toliau nesąžiningi žmonės grobstytų žemės ūkio turtą ir dešimtys tūkstančių žemdirbių negalėtų normaliai dirbti. Todėl jeigu jau tariat vieną žodi, būkite logiški iki galo, pritarkite ir antrai pusei. Ir iš tikrųjų mes turime laikinai priimti tą rezoliuciją, kad nebūtą grobstymų. Kada pataisysime įstatymus,
turėsime iš tikrųjų tada leisti (...), nes, mano įsitikinimu, bendrovė ta ... iš tikrųjų, bent jau mano, kaip rinkos šalininko, įsitikinimu, ši forma yra.praeities sistemos reliktas .
Bet atsiminkime, kad tas grobstytojas; nesąžiningas žmogus nebus tas tikrasis savininkas, ir jis nė kiek geriau nedirbs už bendrovę. Todėl aš prašyčiau pritarti šiai rezoliucijai ir laikinai iš tikrųjų sustabdyti galimybes turtą grobstyti. Čia, man atrodo, mes turėtume būti vieningi, kadangi ir vieni, ir kiti pasisakome prieš nesąžiningą privatizavimą žemės ūkyje.
PIRMININKAS. Kolega J.Pangonis. Primenu, kad pasisakė 5 prieš, 4 už.
J.PANGONIS. Aš pasisakysiu už; tačiau pateiksiu šiek tiek kitokią redakciją. Mes čia turbūt jau visi suprantame, kad Vyriausybės nutarimc Nr.759 neviskas gerai. Ir visų pirma tai, kad žmogus, neįnešęs natūra jokio turto, dabar gali atsiimti natūra patį geriausią turtą, tai yra apyvartinius fondus ir mobilias priemones. Pavyzdžiui, jeigu bendrovėje šiandien yra 5 pastatai ir 10 traktorių, tai paimkite tuos 10 traktorių iš bendrovės, ir tie pastatai jau niekam nereikalingi, ir šimtai bendrovės žmonių lieka praktiškai su turtu, tačiau ir be jo, nes jis jiems jokios naudos neduoda. Tai štai čia yra visa esmė. Ir aš manau, kad gerbiamasis A.Abišala irgi tai supranta. šios rezoliucijos 4 punktas yra ydingas, nes jis sudaro tokias sąlygas.
Ir dar norėčiau pažymėti, kad žmonės, kada rašėsi pajus ir ėjo į bendroves, nežinojo, kad už kelių mėnesių bus galima kai kam vėl pasiimti viską, kitaip tariant, lyg ir apgauti daugelį žmonių ir vėl neatsakyti už tai. Nes šiandien tos kalbos, kad reikia dabar suieškoti kaltininkus, kurie išsigrobstė turtą, tai yra tik pliaukštelėjimas per vandenį, kadangi mūsų pačių įstatymai buvo priimti tokie, kad jie įteisino visą šitą žmonių apvogimą ir apgrobimą.Ir toliau mes bandome tęsti šią tradiciją. Todėl siūlau, ilgai nekalbėdamas, priimti rezoliuciją, tačiau užrašyti, kad nutarimo Nr.759 punktas Nr.4 turėtų būti pakoreguotas. Manau, Vyriausybė labai greit šitą padarys, ir reikalai pąjudės.0 kad žmogui, esančiam bendrovėje, būtų galimybė išstoti, tai yra tikrai irgi konstitucinė teisė, tačiau tas išstojimas negali nuskriausti dešimčių ar šimtų žmonių. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dar sykį fiksuoju esamą situaciją: 5 prieš, 5 už. Dar gal gerbiamas A.Abišala norėtų žodį pasakyti. Ir dabar kreipiuosi į prie mikrofonų stovinčius kolegas R.Ozolą ir A.Albertyną. Kolega A.Albertynas man sakė, kad jis nori asmeniniu klausimu, tai jam žodis bus suteiktas vėliau. O
kolega R.Ozolas?
R.OZOLAS. Aš dėl vedimo tvarkos. PIRMININKAS. Prašom.
R.OZOLAS. Aš, gerbiamasis Pirmininke, noriu paprieštarauti tokiam klausimo pateikimui, kaip jūs jį pateikėte. Man atrodo, kad trūksta labai esmingo diskusijoje išryškėjusio problemos formulavimo akcento. Mintis apie tai, kad reżoliucija nepakankamai gerai parengta, buvo pareil:šta. Ir iš tiesų, pateikiant tokią formą, kokia ji dabar pateikta, rezoliucija negali būti priimta. Ponas J.Pangonis čia irgi labai aiškiai tą mintį išreiškė. Todėl aš sakau: jeigu diskusijoje išryškėjęs galimas susitarimo momentas gali būti paveistas susitarimu, o tai yravisiškai galima, tai aš siūlau suinteresuotiems žmonėms tuoj pat atsisėti, suredaguoti rezoliuciją taip, kad ji būtų priimtina kuo didesniam žmonių skaičiui ir kairėje, ir dešinėje, ir centre, ir tada dėl jos balsuoti. Dabar, žinoma,ji bus balsuota tik vienos pusės naudai. O tai mums yra nepriimtina iš esmės ir nuveda nuo klausimo sprendimo esmės. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš tik pasakysiu, kad aš dar nebuvau pasakęs savo nuomonės ir tos formos, kuria bus teikiamas šis klausimas toliau, ką reikia spręsti. Taigi, ar gerbiamasis A.Abišala norėtų? Prašom.
A.A.ABISALA. Gerbiamieji Seimo nariai! Diskusijos metu paaiškėjo, kad pateikta rezoliucija ir tikslas, kurio ja norėta pasiekti, rodos, yra visiškai skirtingi. Bent keletas rezoliucijos rėmėjų, tarp jų ir narys J.Veselka, žymus ekonomistas, pripažino, kad reikia tokios teisės žmonėms. Reikia žmonėms teisės išstoti iš bendrijos, kurioj turi savo turtą. Aš taip pat sutinku ir visiškai pritariu visiems kalbėjusiems iš kairės ir iš dešinės pusės, kad tai turėtų būti daroma teisėtai ir teisingai kiek tik įmanoma. Todėl jeigu iš tikrųjų teikiantys rezoliuciją siekė tokio tikslo - išsaugoti žmonėms teisę disponuoti savo turtu, ir, antra vertus, apginti nuo neteisybės, - tai aš, paremdamas taip pat Seimo narį R.Ozolą, siūlyčiau tokį rezoliucijos tekstą: "Rekomenduoti Vyriausybei pataisyti nutarimą Nr.759 taip, kad žemės ūkio bendrovės narys, išstojantis išjos, turėtų nevaržomą teisę atsiimti savo turto teisėtą dalį natūra: ,
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš tikiuosi, kad jūs sutiksite, kad mes padirbėtume dar keletą minučių, kol aš suformuluosiu tai, ką reikėtų daryti toliau. Gerbiamieji kolegos, pra.šom tylos, padirbėkim porą minučių, ir tada kolegai A.Albertynui bus suteiktas žodis, nes jis nori asmeniniu klausimu.
A.ALBI:RTYNAS. Ne visai asmeniniu.
PIRMININKAS. Tada atsiprašau, jeigu ne visai asmeniniu, tada prašom.
A.ALBERTYNAS. Kada dukart buvo paminėta mano pavardė, tai aš turiu teisę...
PIRMININKAS. Tai čia ir yra asmeniniu klausimu. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Šitos rezoliucijos laukia ne šita pusė, ne LDDP, taip vadinama kairioji, šitos rezoliucijos laukia Lietuvos žemdirbiai. Ir šita rezoliucija iškilo rinkiminės kampanijos metu, man priminė ne tik šitą Nr.759, bet ir Nr.758. Kam mes ,tada apgaudinėjame žemdirbius, kam kuriame bendroves, jeigu vėl jų turtas suvalstybinamas? Nereikėjo apgaudinėti visai žmonių ir jiems nesakyti. Dabar visiems žmonėms yra įaugę į kraują. Jis gavo baltą čekį, tai yra už tokią sumą yra jo turto. O dabar tas turtas yra lygiavertis. Vienas turtas, kuris gali gaminti kitą turtą, o kitas turtas, kur nieko negamina. O dėl visų tų pasekmių taip vadinamos žemės reformos, tai nuvažiuokite į Jurbarko rajoną, į Kartupius, kur tarybinis ū kis buvo su 30 procentų rentabilumu, o dabar ten numesta tokia bomba, negalima suprasti. Kai neutroninę bombą numeta, tai gyvybė žūsta, o materialinės vertybės lieka. O ten atbulai - materialinės vertybės sunaikintos, o gyvybė yra. Ir pažiūrėkite, kas ten yra padaryta. Čia gerbiamasis ponas V.Landsbergis pasakė, kad tuo užsiims Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija. Teisingai, turės užsiimti, bet jūs nepamirškite - kada mūšis pralaimimas, ne kareiviai teisiami, o teisiami generolai. Pradėsime nuo generolų, o baigsime kareiviais (Plojimai)
A.SAKALAS. Galima dėl procedūros?
PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Jarmolenka pirma, prašom. Jeigu kolega V.Jarmolenka nekalba, žodis A.Sakalui. Prašom, kolega.
A.SAKALAS.Aš dėl procedūros,gerbiamasis Pirmininke. Turiu pasiūlymą. Ar jums būtų priimtina ir Seimo nariams taip pat, kad dabar sudarytume nedidelę komisiją tai rezoliucijai suredaguoti? Mes, socialdemokratai, iš savo pusės siūlome Joną Pangonį į šią komisiją, galbūt kitos frakcijos pasiūlys kitus, ir galėtume po pertraukos ramiai priimti tą rezoliuciją.
PIRMININKAS.Priimtinas pasiūlymas. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Noriu pasiūlyti procedūriškai tą patį, ką ponas A.Sakalas pasiūlė, tik dar įtraukti Vyriausybės atstovą. Todėl, kad ši rezoliucija nieko nesureguliuoja, o šito laukia Lietuvos žmonės.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji kolegos, be papildomų emocijų. Aš tik primenu, kad iš esmės jau yra pateikti 4 variantai. Yra
gerbiamojo M.Pronckaus pateiktas variantas, yra gerbiamojo J.Pangonio, kuris siūlo laikyti naikintinu tą penktąjį ar ketvirtąjį punktą, atsiprašau, ketvirtąjį punktą. Yra man raštu pateiktas kolegos A.Baleženčio siūlymas, aš ji greit perskaitysiu, ir visiems bus aišku, kad nutarimas yra tobulintinas, ir Seimas mano, kad šį klausimą turėtų spręsti Vyriausybė. Ir yra kiek kitoks gerbiamojo A.Abišalos variantas.
Taigi iš tikro aš siūlyčiau sudaryti mažą komisijėlę. Kai kurie galimi komisijos nariai pasiūlyti, ir per pertrauką susitarti dėl kompromisinio varianto. O balsuotume tada vėliau. Ir dar baigdamas noriu du dalykus pasakyti. Kadangi aš labai griežtai nereglamentavau, ir dalis Seimo narių naujai išrinkti ir ne viską žino, noriu priminti, kad, kalbant dėl balsavimo motyvų, kalbama iki trijų minučių. Ši taisyklė buvo šiek tiek pažeista, čia mano kaltė. Bet aš prašyčiau kolegas, kai mes kalbėsime dėl balsavimo motyvų, kad kalbėtume ne daugiau kaip 3 minutes.
Ir paskutinis dalykas, ką reiškia rezoliucija. Reglamento 224 straipsnis: "Rezoliucija yra Aukščiausiosios Tarybos", šiuo atveju Seimo, "nenorminis aktas, priimamas, kai siekiama raštiško Seimo nuomonės patvirtinimo kokiu nors valstybei svarbiu klausimu." Tai štai tiek. Aš tikiuosi, kad komisijos nariai susitiks su gerbiamuoju M.Pronckumi gal čia, prie tribūnos, ir suderinsime tekstą.
Prieš skelbdamas pertrauką, aš noriu štai tokį skelbimą dabar perskaityti. "Gerbiamieji kolegos, mielieji Seimo nariai, tie, kurie dar neturite, bet norėtumėte įsigyti Lietuvos Respublikos piliečio pasą, turėtumėte kreiptis į 208 kabinetą antruosiuose rūmuose." Ačiū. Pertrauka iki 12.10 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašome sėstis. Kviečiu į salę tuos, kurių dar trūksta. Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis. Tęsiam posėdį. Pirmiausia atsiprašau, kad dėl techninių kliūčių šiek tiek vėluojam. Bet manau, kad sugebėsim ir toliau spręsti visus klausimus, kuriuos galime spręsti arba sutarsim spręsti. Taigi, kiek žinau, per pertrauką iš tikro buvo produktyviai padirbėta, ir, matyt, gerbiamasis kolega Mykolas Pronckus galės pateikti suderintą rezoliucijos tekstą. Prašom. Kol gerbiamasis M:Pronckus ateis į tribūną, kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PECELIŪNAS. Ačiū. Aš techniniu klausimu - gal būtų galima tą suderintą tekstą
gauti raštu?
PIRMININKAS. Būtų, žinoma, gražu, bet...
S.PEČELIŪNAS. Ir tada balsuoti. Čia mes laiko nesugaišim, bet procedūriškai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis M.Pronckus paaiškins. Jeigu tekstas labai aiškus ir priimtinas,aš manau, kad mes galėsime balsuoti kaip senais gerais Aukščiausiosios Tarybos laikais. Jeigu bus nepriimtinas, be abejo, aš pirmasis pasiūlysiu tekstą perrašyti ir padalyti visiems deputatams. P rašau .
M.PRONCKUS. Atsiprašau, bet mums neliko laiko jo atspausdint, todėl yra tiktai raštu. Jeigu gerbiamieji Seimo nariai galėtų pasiklausyti, aš paskaityčiau jį.
"Lietuvos Respublikos Seimas mano, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas Nr.759 pažeidžia žemės ūkio bendrovių pajininkų teises. Ir siūlo Lietuvos Respublikos Vyriausybei pataisyti jos nutarimą Nr.759 taip, kad žemės ūkio bendrovės nariai, išstojantys iš jos turėtų nevaržomą teisę atsiimti savo įneštą turtą arba jo proporcingą dalį .
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar toks tekstas būtų priimtinas, ar vis dėlto reikia
tekstą perrašyti ir padalyti? (Balsai iš salės.) Prašom nuo šoninio mikrofono. Minutėlę, neskubėkit, minutėlę. Gerbiamieji kolegos, pradėjom sutartinai dirbti, gal sugebėsim ir šituo klausimu taip pat sutartinai balsuoti. Bet jeigu nepavyks, žinoma, tada kitas dalykas. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Tekstas reikalingas. Per daug atsakingas tas sakinys, jis apima visą Lietuvą. Pavyzdžiui, man kyla toks klausimas proporcingą kam? Pasakymas "proporcingą" nieko nesako, jeigu nenurodoma kam. Ir yra daugiau tokių dalykų, ku r reikia kiekvieną žodį...
PIRMININKAS. Viskas, aš supratau. Gerbiamieji kolegos, aš tada siūlau nesileisti į diskusijas. Tekstas turi būti perrašytas, išdalytas ir, kai tas bus padaryta, iškart kurio nors klausimo vidury prie jo dar grįšim. Ačiū, gerbiamasis Pronckau. Jeigu jūs galit atsakyti iš karto, tai prašom. Kolega V.Andriukaitis? Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mes vis dėlto norėjome pasiūlyti jums kitą variantą ir juo labiau išlaikyti patį principą. Prieš pertrauką buvo sutarta, kad deleguota grupė rengia tekstą. Delegavimas reiškia,jog ta grupė, kuri siuntė, pasitiki tuo, kurį delegavo. Vadinasi, kartu yra ir pasitikėjimo principas. Pagaliau pateiktas bendras tekstas.Tai jau yra ir suderinimo, ir pasitikėjimo rezultatas. Todėl mes siūlome jo jau neberedaguoti, o balsuoti. Tai Socialdemokratų frakcijos pasiūlymas.
M.PRONCKUS. Dėl proporcingos dalies. Manyčiau, yra šitaip. Asmuo, išeidamas iš . bendrovės, nebūtinai atsiima visą turtą. Galbūt jis nori atsiimti dalį turto ir to jam nereikia drausti.
V.V.BULOVAS. Seimo narys Virgilijus Bulovas.
PIRMININKAS. Prašom. V.V.BULOVAS.Aš siūlyčiau gale pridurti tris žodžius: "nepažeisdami likusiųjų bendrovės narių interesų". Keturis žodžius, atsiprašau.
PIRMININKAS. Dar sykį kolega A.Baležentis, ir aš priimu sprendimą. Aš nenoriu, kad dabar būtų debatuojama. Aš manau, kad bus galima susitarti. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Kaip matot, vėl vyksta redagavitnas. Redagavimas yra įvykęs ir po suderinimo, todėl vėl reikia teksto.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Gerbiamieji kolegos, ačiū, gerbiamasis pranešėjau, ačiū kitiems ko.legoms, daroma šio klausimo nagrinėjimo pertrauka. Aš labai prašau iniciatorių ir visų pirma gerbiamojo M. Pronckaus tuoj pat duoti Sekretoriatui tekstą. Bus perrašyta, padalyta, ir jau tada balsuosime. Dar kolega G.Vagnorius. Prašom:
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau mažą pasiūlymą. Tai grupei, kuri rengė šį tekstą, siūlyčiau dar atidžiai panagrinėti Vyriausybės nutarimus Nr.552 ir 889. Ten daug kas paaiškės.,Taip pat atidžiai peržiūrėti ir patį nutarimą, dėl kurio mes diskutuojam. Tenyra nustatytas ir mechanizmas, kaip derinami interesai tarp išstojančiųjų ir liekančiųjų. Reikia labai atidžiai panagrinėti.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Darome pertrauką. Bet aš gerbiamąjį M.Pronckų prašyčiau toli nepabėgti, kadangi dar antras klausimas tamstos yra. Taigi antruoju klausimu gal iš pradžių galėtume paklausyti žemės ūkio ministrą, kadangi jau nuomonės buvo išsakytos. Gerbiamasis Survila! Jis ką tik čia buvo.
BALSAS IŠ SALĖS. Prašom. Aš pasakyčiau vieną žodį, bet per daug žmonių girdi, ką reiškia perėjimas i tą pusę. Taigi, gerbiamasis ministre, prašom į tribūną.
R.R.SURVILA. Šis nutarimas tai yra rimta pastanga, rimtas mėginimas išsiaiškinti, įvesti kokią nors tarpusavio atsiskaitymų tvarką. Aš, kaip žemės ūkio žmogus, visiškai. palaikau šitą mėginimą, tuo labiau kad ir vienoj, ir kitoj Vyriausybėj buvo ne vienas mėginimas garantuoti, kad žaliavų tiekėjui, žaliavų gamintojui būtų atlyginta iš karto, ypač esant dabartinei infliacijai. Tiesą sakant, to padaryti nepavyko. Tik aš noriu pridurti štai ką. Tie atsiskaitymai tarp maisto pramonės ir gamintojo yra tiktai
aisbergo viršūnė. Jie labai skaudūs. Bet yra tiktai siūlo galas visos tarpusavio atsiskaitymų sistemos, kuri iš esmės nefunkcionuoja jau nuo vasario mėnesio. Vieną ir kitą sykį buvo bandyta įvykdyti tarpusavio atsiskaitymus. Buvo bandyta iš kreditų emisijos suteikti kreditus tam, kad būtų galima atsiskaityti. Turbūt visiems žinoma tai, kad Rusijos įmonės, Rusijos gavėjai žemės ūkiui, maisto pramonei yra skolingi 4 milijardus rublių. Tie visi dalykai yra gana komplikuoti, bet jie labai atsiliepia kiekvienam žmogui ir trukdo visą gamybą, taip pat ir žemės ūkio gamybą. Aš siūlyčiau Seimui galbūt net išplėsti šį nutarimą ir pabandyti pradėti veiksmo procesą, kuris įgalintų ne tik gauti pinigus iš karto, gamintojui atvežus gyvulį, bet ir gauti pinigus grūdų produktų kombinatui už produckciją, už kombinuotus pašarus ir kita. Rasti lėšų tiems kombinatams užmokėti už grūdus, kuriuos jie gauna ir ne laiku užmoka. Galų gale prekybininkams. Aš esu tikras, kad ne vien tik dėljų blogos valios, bet ir dėl objektyvių -priežasčių jie savaitėm nesumoka už gautą pieną ir mėsą, nors parduoda tą pačią dieną. Yra tam priežasčių, aš jas esu nagrinėjęs. Taigi problema labai svarbi, labai reikalinga, ir jeigu ją pavyktų išnarplioti, tai Krašto ekonomikai būtų labai didžiulis dalykas.
Vienas iš tos problemos straipsnių čia yra. Ir aš galiu tik palaikyti, kad vieną iš grandžių drausmintume. Bet visos kitos grandys dėl to nepajudės. Aš galiu tik pasakyti, kad vien bankiniai pinigų pervedimai tam pačiam mieste užtrunka dvi-tris savaites. Tam pačiam mieste. Tokių dalykų Lietuvoje yra labai daug. Jie atveda į visos finansų sistemos stagnaciją... Aš norėjau pasakyti tiek.
PIRMlNINKAS. KoIega J.Pangonis. ;
I.PANGONIS. Gerbiamasis laikinai einantis ministro pareigas, sakykite, jūs ne kartą esate sakęs, kad žemės ūkis skriaudžiamas, kad žemės ūkio sąskaita yra palaikomos kitos šakos. Per tuos du su puse metų. Tai buvo tikra teisybė . Jūs net įvardinote 5 milijardus talonų ar rublių ir panašiai. Sakykite, o ką jūs pats konkrečiai šiandieną pasiūlytumėte nedelsiant daryti, kad būtų ištaisyta šita situacija? '
R.R.SURVILA. Aš manau, kad kelias paleidžiant žemės ūkio produkcijos supirkimo kainas buvo pernelyg ilgas Lietuvoj. Jos paleistos štai dabar, kada tam yra, ko gero, nepalankiausios sąlygos. Tai viena mano nuomonė. Ir antra. Nepriklausomai nuo to, o ir dėl to kaip tik, kad gana ilgą laiką buvo kainų žirklės, daugelio žemės ūkio produkcijosgamintojų yra labai bloga finansinė ekonominė padėtis. Todėl manau, kad sėkmingai (na, sėkmingai, ne tas žodis, gal toks
jau pernelyg iškilmingas) būtų dirbama, kad būtų galima gyventi kaime, vis dėlto reikia rasti lėšų
padaryti bent įperkamas trąšas, dyzelinį kurą ir keletą panašių dalykų, kas leistų išvažiuoti į laukus, dirbti fermose ir t.t. Šiandien yra tokia situacija. O vėliau kalbėti apie visišką liberalizavimą, apie pasaulinės rinkos reikalavimus ir visa kita. Aš taip manau.
PIRMININKAS. Kolega Virgilijus Bulovas.
V.V.BULOVAS. Gerbiamas ministre, jūs minėjote, kad jūs analizavote problemą, ir viena iš silpnesnių grandžių yra bankai. Ar jūs manote, kad iš tikrųjų negalima jų sutvarkyti? Ir kodėl negalima tos grandies sutvarkyti? Ji užkliūna ne tik žemės ūkyje - daug kur.
R.R.SURVILA. Na, matot, jūs man duodat labai sunkų klausimą. Ir manau, kad Seimas tikrai imsis ir sutvarkys tą problemą.
PIRMININKAS. Kolega Saulius Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai ir klausimas , ir kalba bus vienu metu, ir mes truputį laiko sutaupysim. Dėl antros teksto dalies. Tai čia kaip tik mes dabar ir aiškinamės, ką dar rėikėtų ten įrašyti, kokį mechanizmą numanyti ir visa kita. Aš norėčiau paklausti dėl pirmosios rezoliucijos dalies. Pavadinime apie tai nėra nė žodžio. Vėl kreipiamasi i tą pati Konstitucijos 23 straipsnį. Kaip aš supratau iš tos visos preambulės, niekas iš tų perdirbančių įmonių nesako, kad jos neatsiskaitys. Jos neatsisako atsiskaityti. Jos tiesiog nepajėgios ir tai daro vėliau. Tai nėra kėsinimasis į nuosavybę. Yra problema, kad jis tuo laiku naudojosi tuo ir už tai nieko neužmoka dėl tų palūkanų. Taigi mano klausimas jums ir kartu pasiūlymas visiems tą pirmąją pastraipą iš viso išbraukti. Ar jūs nemanote, kad to Konstitucijos straipsnio minėjimas yra, na, tiesiog nekorektiškas?
R.R.SURVILA. Aš manyčiau, kad tai būtų priimtina. Bet čia yra pirmosios Scimo rezoliucijos, todėl, matyt, toks gana pakilus stilius. Tai nebūtina. Esmė yra ta, kad iš tikrųjų šiuo atveju produkcijos gamintojams atsiskaitymai yra visiškai nepriimtini.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Petras Algirdas Miškinis.
P.A.MISKINIS. Aš visiškai pritariu S.Pečeliūnui. Manau, kad 23 straipsnis išbrauktinas. Tas pats kaip Konstitucijos paminėjimas. Be to, manyčiau, kad čia turėtų būti išplėsta. Visiškai teisingai buvo pasakyta - išplėsta. Galbūt dar viena pastraipa turėtų būti. Turėtume kalbėti ir anie kitus atsakingus, kurie sukuria tokią situaciją. Štai jūsų paminėta bankų problema.
R.R.SURVILA. Taip, jeigu reikia mano nuomonės, tai tą būtinai reikia padaryti. Nes
Seimas yra tokio lygio institucija, kuri galėtų ir privalėtų imtis spręsti šitą seną, taip skausmingą mūsų kraštui šiais metais problemą ir kitose grandyse, kaip čia buvo kalbėta, bankai ir t.t.
PIRMININKAS. Kolega Alvydas Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Dėl rezoliucijos stiliaus. Jis, man atrodo, yra per švelnus. "Seimas mano"- tai nieko neįpareigoja.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, noriu įsiterpti, kad būtų visiems aišku. Jeigu mes priiminėjam rezoliuciją, taip mes negalim kalbėti. Leksika yra kita. Mes manom, mes laikom. Arba, jeigu netaisyklingai lietuviškai, Seimas skaito, kad reikia tą ir tą padaryti. Kitaip negalima.
A.BALEŽENTIS. Supratau. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom. Prašau toliau.
A.BALEŽENTIS. Tada ir aš sakau, kad manau, jog per savaitę laikas per ilgas. Man atrodo, kad reikia laikytis kaip bankuose. Ten vieną dieną vėliau - ir moki delspinigius. Tai ir čia tu rėtų bū ti ne ilgesnis laikas. Toliau šnekama, kad turi mokėti palūkanas. Manyčiau, kad šito maža. Kada žmogus arba įmonė ima paskolą, tai tenyra abipusis susitarimas. O čia yra priverstinis pinigų neišmokėjimas. Dėl to turi būti palūkanos plius bauda. Aš nematau adresato, bent pabaigoj. Kam čia adresuota? Galbūt reiktų paminėti ar paprašyti Vyriausybę, ar Finansų ministeriją, ar banką, ar kažką kitą - adresato reiktų. Ir tą redagavimą galbūt galėtų padaryti sudaryta Seimo narių grupė. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega Gediminas Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, keičiasi valdžios, keičiasi Vyriausybė, keičiasi parlamentas, bet nesikeičia Lietuva ir nesikeičia Lietuvos norminiai aktai. Ir man neramu, kad mes pradėjom Seimo darbą nuo rezoliucijų, nuo atsitiktinių pataisų, kurios gali šiek tiek sugadinti visą normatyvinę ekonomikos bazę, kuri jau buvo su kurta, taip pat ir Vyriausybės. Aš norėčiau savo tą trumpą kalbą užbaigti klausimu ministrui. Ar ministras nemano, jog, pavyzdžiui, birželio mėnesį priimtas Vyriausybės nutarimas, kurio numerio aš dabar tiksliai nepamenu, bet kuris buvo skirtas banko palūkanom sureguliuoti, taip pat netesyboms ne vien tiktai už banke laiku neapmokėtas sumas, bet ir už įmonių laiku neapmokėtas kitoms įmonėms sumas, yra nustatyti delspinigiai, netesybos? Ir ar šitas nutarimas neapima šitos srities, kuri yra numatyta atsiskaitant už parduotą žemės ūkio produkciją? Ar paprasčiausiai čia nėra kiti klausimai, kuriuos reikia spręsti ne Seime, bet banke, o galbūt ir šiek tiek Vyriausybės pastangomis, priverčiant mokėti tas netesybas, 1 kurios yra numatytos nutarimuose?
R.R.SURVILA. Tai, kas buvo numatyta, buvo, matyt, pirma, nepakankama, nes 0,4 procento palūkanų nieko negąsdino. O antra...
G.VAGNORIUS. Už dieną, už dieną 0,4!
R.R.SURVILA. Ir antra - ne visur tas
nutarimas buvo vykdomas. Šitas tai buvo.
PIRMININKAS. Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Ačiū. Mano klausimą jau paklausė kitas, ir atsakyta.
PIRMININKAS. Kolega Juozas Bastys. Prašom.
J.BASTI'S. Sutinku su tuo, kad tikrai nereikėtų atskirais gabaliukais spręsti šitų labai svarbių klausimų. Tačiau turbūt visiškai aišku, kad, kada yra perpjauta žmogaus arterija, negalime kalbėti apie tai, kaip jį apskritai auklėsim, arba kaip jis gyvens. Pirmiausia reikia užrišti tą žaizdą. Taigi ir šičia turbūt reikia išspręsti. Ir aš manau, kad gerbiamasis premjeras G.Vagnorius nesuprato vieno dalyko, kad žemės ūkis infliacijos sąlygomis atsiduria labai sunkioje padėtyje, kadangi didesniąją produkcijos dalį gamina visus metus, o parduoda per vieną kartą. Turbūt čia daug aiškinti nereikia, kad po to, kai parduoda grūdus, linus, runkelius ir visa kita, praėjus keliems mėnesiams jis jau perka kelis kartus brangiau. Taigi jo visas triūsas nueina veltui. Todėl aš visiškai pritariu gerbiamajam A.Baleženčiui, kuris sako, kad čia reikėtų ir baudą, ir procentus, kadangi paskolą - tai dar klausimas, ar žemdirbiai nori duoti šitoms įmonėms. O klausimas gerbiamajam ministrui būtų, toks. Ar nereikėtų akcentuoti, kad tai turėtų galioti iš dalies ir atgal. Aš suprantu, kad įstatymai atgal negalioja. Jeigu mes priimsim, kad tik dabar parduotos produkcijos per 7 ar 5 dienas, kaip benutartume, tai jau įmonės išsisuks. Kada jau 2 - 3 mėnesius šitie pinigai yra nesumokėti. Todėl turėtų galioti ir dėl šitų pinigų. Žinoma, nuo tos dienos, kada bus priimtas įstatymas. Ačiū. Ar jūs taip nemanot?
R.R.SURVILA. Dėl galiojimo atgal - sunku pasakyti. Čia turbūt teisininkų klausimas ir kitoks. Bet, gavęs progą, aš norėčiau pridurti dar
' vieną dalyką, kad ta atsiskaitymo problema administracine tvarka buvo ne sykį svarstoma ir net kombinatų vadovai už tuos dalykus atleisti iš darbo. Bet problema vis dėlto tokia didelė, kad šitai ne daug ką pakeitė. O dėl infliacijos ir žemės ūkio specifikos - visiškai pritariu, ir manau, kad tai neatidėliotina, nes žmogus gauna nebe tuos pinigus ir tai vieninteliai pinigai, kuriuos jis gauna iš viso.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Vagnoriau, dar sykį norėtumėt paklausti, taip?
G.VAGNORIUS. Ne, aš diskutuoti.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Prieš suteikdamas žodį kolegai G.Vagnoriui, aš norėčiau pasitarti su jumis. Kadangi mes jau nebesilaikom suderinto grafiko, būtų labai gražu, kad dabar irgi, kaip sakoma, dėl balsavimo motyvų pasisakytų kokie 4 ar 5 Seimo nariai. Ir mes spręstume, ar dabar iš karto priimam, ar truputėlį vėliau, vėlgi komisijoj pasiderinę šitą tekstą? Ar sutinkam su tokiu variantu? Tada fiksuoju, kiek dabar yra - penki ir paskutinis. Šitie penki pasisako, tada sprendžiam - ką darom toliau. Kolega Gediminas Vagnorius. Prašau.
G.VAGNORIUS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad problema yra suprantama ir ją reikia spręsti. Tai yra nė vienas iš mūsų, sėdinčių čia, salėje, tikriausiai nėra kitos nuomonės. Bet aš kalbu apie paprasčiausią sprendimo būdą ir mechanizmą. Mes pasirinkom ne tą. Tokiu manymu arba prašymu nieko mes neišspręsime. Jeigu iš tikro mes norime spręsti tą problemą, taip pat padėti kitoms įmonėms; tai mums reikia atlikti du dalykus. Pirma, išspręsti problemą Lietuvos banke ir išspręsti taip, kad būtų sutvarkyti atsiskaitymai. Antra, kad būtų laiku pervedamos arba apmokamos sąskaitos bankuose. Ir trečia, matyt, mes turim prašyti arba siūlyti, ar reikalauti Vyriausybės, jog ji kontroliuotų, ar visos įmonės, įstaigos ir organizacijos, taip pat ir bankai moka delspinigius už laiku neapmokėtas sumas. Šiuo atveju mums, matyt, reikėtų ne rezoliuciją priimti, o galim priimti ir Seimo nutarimą, kurio pirmuoju punktu Lietuvos bankas būtų įpareigojamas nedelsiant sutvarkyti įmonių tarpusavio atsiskaitymus ir užtikrinti savalaikį pinigų pevedimą, bankinius pevedimus. O antra - ipareigoti Vyriausybę' kontroliuoti, jog būtų visais atvejais reikalaujama mokėti delspinigius už laiku neapmokėtas sumas. Nors šitą galėtume tiesiog pasal.yti kaip savo nuomonę Vyriausybės nariams, kurie savo ruožtu, manau, išspręstų tą problemą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega G.Vagnoriau, gal jūs malonėtumėt šitą savo tekstą,jeigu jis yra surašytas, įteikti gerbiamajam kolegai M. Pronckui.
G.VAGNORIUS. Be abejo, aš perduosiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš
norėčiau pasisakyti dėl teisinės šitos siūlomos . rezoliucijos kokybės ir dėl teisinės logikos nepaisymo. Jeigu mes nesilaikysime bent elementarių taisyklių, mes atrodysime labai juokingai. Visų pirma pirmojoje dalyje kalbama, kad žemės ūkio produkciją perdirbančios
įmonės, laiku neatsiskaitydamos su gamintojais, neteisėtai naudojasi žemdirbių sukurtu turtu. Nieko panašaus. Neteisėtas naudojimasis būtų tokiu atveju, jeigu jos tuo turtu naudotųsi be savininko, tai yra gamintojo, žinios arba jo valios. Šiuo atveju jos naudojasi teisėtai, tiktai laiku neatsiskaito, tai yra neįvykdo prievolės, kurią privalo įvykdyti. Tai yra visai kitas dalykas. Ir, sakyčiau, 23 Konstitucijos straipsnio paminėjimas yra visiškai nereikalingas. Dabar dėl antros dalies. Čia mes susiduriam su dviem vienas kitam prieštaraujančiais dalykais. Čia kalbama, kad perdirbančios įmonės laiku neatsiskaito už nupirktas žaliavas. Tai yra pripažįstama, kad jos yra jau savininkai, nusipirko, ir po to kalbama, kad turėtų mokėti už disponavimą gamintojo turtu ,palūkanas. Jeigu jau nupirko, tai, taip sakant, disponuoja ne gamintojo, o savo turtu. Manyčiau, kad tuos dalykus reikia pataisyti. Tai yra, taip sakant, būtinas dalykas, nes žalio projekto į viešumą neturėtume leisti.
PIRMININKAS. Kolegė Z.Šličytė.
Z.SLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad paruoštos rezoliucijos projektas prieštarauja Civilinio kodekso skirsniui, reguliuojančiam pirkimo-pardavimo sutarties santykius. Šitame skirsnyje yra numatyta, kad yra parduota prekė ir atsiskaitoma tuo pat metu, arba pagal pirkėjo ir pardavėjo susitarimą, jeigu naudojama kitokia forma, tai artimiausiu momentu. Priimti tokia rezoliuciją, nepanaikinus Civilinio kodekso skirsnio, reguliuojančio pirkimo-pardavimo sutartį, straipsnių... Tai būtų taip pat pažeidimas ne tiktai Konstitucijos, bet ir galiojančių įstatymų, kurie nepanaikinti, teisės normų aukštesnio lygio, tai yra Civilinio kodekso atitinkamo skirsnio. Todėl siūlyčiau nutraukti šios rezoliucijos svarstymą ir suderinti, na, su kitais galiojančiais įstatymais.
PIRMININKAS. Kolega K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad toks sprendimas turėjo jau seniai būti ir jis yra nedelsiant reikalingas, tačiau siūlyčiau pirmąją pastraipą iš tiesų visai išbraukti. Ji nieko neduoda ir tiktai, taip sakant, sukelia teisines abejones. Antroje pastraipoje vėl trumpumo dėlei ir aiškumo dėlei parašyti: "Lietuvos Respublikos Seimas mano, kad žemės ūkio produkciją perdirbančios įmonės, per savaitę neatsiskaičiusios už nupirktus iš žemdirbių produktus ar žaliavas, privalo sumokėti palūkanas už tas lėšas, kurias jie turi sumokėti už produktus." Taip. Taigi nereikėtų, kad už disponavimą turtu, ncs turto disponavimas... Neaišku, kokiu turtu. Na čia suprantama, kad čia tais pinigais, kuriuos jie
turi sumokėti, bet jeigu sutartyje tas neapibrėžta, o tas nėra apibrėžta, tai jisai disponuoja savo turtu ir savo pinigais. Nesvarbu, kad jie nepervesti į kažkieno kito sąskaitą. Taigi dar kitas klausimas tiktai iškyla. Mes, norėdami gera kaip dažnai būna, padarom labai negerai. Aš dar kartą noriu pakartoti, prieš sakydamas kitą sakinį, kad aš labai už; kad tas turi būti, bet pagalvokim. Štai parašom, kad savaitę neatsiskaičiusios. Tai mes papjausim pienines, mėsines, sviestines, jos bankrutuos per tą savaitę, nes joms nemoka galbūt kiti. Taigi tada kam padarysim gera? Tai tada žemdirbiai ir apskritai neturės, kur dėti tų produktų. Štai į ką turėtume labai rimtai pasižiūrėti. Spręsdami va štai tokį krisleliuką iš visos atsiskaitymų sistemos, galim sulaukti ir ne tų rezultatų, kuri4 siekiame. Taigi siūlyčiau, kad būtų įrašyta, be abejo, kad visi, kas neatsiskaito per savaitę (tai yra ne tik žemdirbiai, išeitų rezoliucija jau visai plati), kad įvedame atsiskaitymų tvarką. Kas nesumokėjo... Juk iš tiesų visi tokioj būsenoj yra. Kas nesumokėjo, tas moka palūkanas. Ypač tai apimtų bankus. Bankai čia yra didžiausi, taip sakant, naudotojai šito turto. Tai aš labai prašyčiau, kad rezoliucija būtų ne žemės ūkiui, bet visuotina. Tai tada neatsitiks taip, kad pieninė negauna pinigų, o ji atsiskaityti turi, ir ji eina, taip sakant, iš po plaktuko. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Kad sutaupytume laiką, siūlau nutraukti debatus ir sudaryti darbinę grupę, kadji paruoštų ne rezoliuciją, o nutarimą šiuo klausimu, kadangi tai yra labai rimta.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis M.Pronckus su tuo sutinka, ar jis dar norėtų pasisakyti? Tai prašom į tribūną. Kolega V.Žiemelis. Aš fiksavau diskusijų pabaigą, aš įspėju.
V.ŽIEMELIS. Kol ateis pranešėjas į tribūną, aš norėčiau tiktai trumpą repliką. Iš tiesų labai reikalingas ir svarbus klausimas ir neatidėliotinai tą reikia spręsti. Aš už tai. Tačiau išspręskime taip, kaip reikia. Šiuo atveju rezoliucija nieko neįpareigoja. Įpareigokim šias įmones laikytis civilinių įstatymų. Numatytos yra netesybos...
PIRMININKAS. Ačiū, kolega V.Žiemeli. Gerbiamasis M.Pronckus.
M.PRONČKUS. Aš dėkoju visoms pusėms už mintis ir pasiūlymus. Su daugeliu asmeniškai aš sutinku.Manau, kad iš tikrųjų reikėtų sudaryti komisiją. Kas toje komisijoje norėtų dalyvauti, 'labai prašau padėti galutinai nustatyti dokumentų turini. Dėl rezoliucijos ar nutarimo. Aš ir šiandien rytą dar kartą buvau užėjęs pas gerbiamąjį A.Valį ir siūliau, kad galbūt mums reikia jį pavadinti nutarimu. Sako, kad tai bus ilgesnis laikas, kad tai ilgiau užsitęs ir pan. Jeigu jį būtų galima greitai padaryti nutarimu, aš už tai. Būtų labai gerai. Be to, reikia greitai, kadangi delsti mes negalim. Mėnuo maždaug žemės ūkiui kainuoja 800 milijonų talonų. Toks delsimas. Kai kurie gerbiamieji Seimo nariai siūlė dar ką nors įrašyti į šitą, dar ką nors praplėsti. Aš manyčiau, kad gal dabar nereikia šito daryti, kadangi mes prarandam laiką. Tai vienas dalykas. Be to, kai kurie siūlė pavesti kažkam, Vyriausybei ar dar kam nors. Aš priminčiau tiems, kurie vakar nebuvo posėdyje, kad maždaug prieš mėnesį gerbiamasis Velikonis buvo nuėjęs pas poną A.Abišalą, išdėstė tuos visus dalykus, prašė, kad jie būtų sprendžiami Vyriausybės lygiu, tačiau mėnuo praėjo, ir nieko konkretaus neišspręsta. Jeigu Vyriausybė nesprendžia, reikia kažką daryti mums. Ir dar dėl gerbiamojo K.Antanavičiaus minties. Aš suprantu jūsų nerimą dėl pieninių ir dėl kitų kombinatų. Yra toks nerimas ir mano širdyje.Tačiau mes, priimdami tokį kažkokį dokumentą, na, kaip čia pasakius, juos priversim sparčiau judėti. Juk nebūtinai jie turi atsiskaityti pinigais. Jeigu, pavyzdžiui, čia yra parašyta "abipusiu susitarimu". Jeigu, pavyzdžiui, susitars su gamintoju, kad tam gamintojui jų įmonėje perdirba produkciją ir atiduoda už tam tikrą kainą, tai irgi susitarimas. Ir tokių susitarimų daugybę čia galima pritaikyti. Todėl tas dokumentas padėtų abiems pusėms ieškoti kompromiso.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš siūlau vėl sudaryti komisiją ir šitą klausimą šiandien,bent va iki pietų pertraukos baigti.Jeigu komisija sugebėtų per pietų pertrauką suderinti tekstą, tai tada galima būtų iškart po pietų ir grįžti prie šito klausimo. Gerbiamasis V.Jarmolenka, ar tamstai šitai priimtina?
V.JARMOLENKA. Aš repliką noriu. PIRMININKAS. Prašau, kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Niekaip negaliu suprasti, konstitucine norma kabinetas turi būti suformuotas ir programa parašyta naujos Vyriausybės per dvi savaites. Mes dar galim 3 dienas redaguoti dvi rezoliucijas. Bet kam? Nejaugi per dvi savaites viskas taip žaibiškai ir įvyks. Juk mes pamatėm, kokį klodą mes pakeliam. Ar ne geriau būtų padaryti šitą programoje, Vyriausybės programoje?
PIRMININKAS. Geras pasiūlymas. Tiktai aš primenu, kad , jeigu aš teisingai suprantu rezoliucijos tekstą, jis taikomas ne tik Vyriausybei, juk kalbama buvo ir apie bankus. Betgi vis tiek, man atrodo, mes galim taip susitarti, kaip susitarėm, nes aš negirdėjau prieštaravimų, kad
turi sumokėti, bet jeigu sutartyje tas neapibrėžta, o tas nėra apibrėžta, tai jisai disponuoja savo turtu ir savo pinigais. Nesvarbu, kad jie nepervesti į kažkieno kito sąskaitą. Taigi dar kitas klausimas tiktai iškyla. Mes, norėdami gera kaip dažnai būna, padarom labai negerai. Aš dar kartą noriu pakartoti, prieš sakydamas kitą sakinį, kad aš labai už; kad tas turi būti, bet pagalvokim. Štai parašom, kad savaitę neatsiskaičiusios. Tai mes papjausim pienines, mėsines, sviestines, jos bankrutuos per tą savaitę, nes joms nemoka galbūt kiti. Taigi tada kam padarysim gera? Tai tada žemdirbiai ir apskritai neturės, kur dėti tų produktų. Štai į ką turėtume labai rimtai pasižiūrėti. Spręsdami va štai tokį krisleliuką iš visos atsiskaitymų sistemos, galim sulaukti ir ne tų rezultatų, kuri4 siekiame. Taigi siūlyčiau, kad būtų įrašyta, be abejo, kad visi, kas neatsiskaito per savaitę (tai yra ne tik žemdirbiai, išeitų rezoliucija jau visai plati), kad įvedame atsiskaitymų tvarką. Kas nesumokėjo... Juk iš tiesų visi tokioj būsenoj yra. Kas nesumokėjo, tas moka palūkanas. Ypač tai apimtų bankus. Bankai čia yra didžiausi, taip sakant, naudotojai šito turto. Tai aš labai prašyčiau, kad rezoliucija būtų ne žemės ūkiui, bet visuotina. Tai tada neatsitiks taip, kad pieninė negauna pinigų, o ji atsiskaityti turi, ir ji eina, taip sakant, iš po plaktuko. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Kad sutaupytume laiką, siūlau nutraukti debatus ir sudaryti darbinę grupę, kad ji paruoštų ne rezoliuciją, o nutarimą šiuo klausimu, kadangi tai yra labai rimta.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis M.Pronckus su tuo sutinka, ar jis dar norėtų pasisakyti? Tai prašom į tribūną. Kolega V.Žiemelis. Aš fiksavau diskusijų pabaigą, aš įspėju.
V.ŽIEMELIS. Kol ateis pranešėjas į tribūną, aš norėčiau tiktai trumpą repliką. Iš tiesų labai reikalingas ir svarbus klausimas ir neatidėliotinai tą reikia spręsti. Aš už tai. Tačiau išspręskime taip, kaip reikia. Šiuo atveju rezoliucija nieko neįpareigoja. Įpareigokim šias įmones laikytis civilinių įstatymų. Numatytos yra netesybos...
PIRMININKAS. Ačiū, kolega V.Žiemeli. Gerbiamasis M.Pronckus.
M.PRONČKUS. Aš dėkoju visoms pusėms už mintis ir pasiūlymus. Su daugeliu asmeniškai aš sutinku.Manau, kad iš tikrųjų reikėtų sudaryti komisiją. Kas toje komisijoje norėtų dalyvauti, 'labai prašau padėti galutinai nustatyti dokumentų turini. Dėl rezoliucijos ar nutarimo. Aš ir šiandien rytą dar kartą buvau užėjęs pas gerbiamąjį A.Valį ir siūliau, kad galbūt mums reikia jį pavadinti nutarimu. Sako, kad tai bus ilgesnis laikas, kad tai ilgiau užsitęs ir pan. Jeigu jį būtų galima greitai padaryti nutarimu, aš už tai. Būtų labai gerai. Be to, reikia greitai, kadangi delsti mes negalim. Mėnuo maždaug žemės ūkiui kainuoja 800 milijonų talonų. Toks delsimas. Kai kurie gerbiamieji Seimo nariai siūlė dar ką nors įrašyti į šitą, dar ką nors praplėsti. Aš manyčiau, kad gal dabar nereikia šito daryti, kadangi mes prarandam laiką. Tai vienas dalykas. Be to, kai kurie siūlė pavesti kažkam, Vyriausybei ar dar kam nors. Aš priminčiau tiems, kurie vakar nebuvo posėdyje, kad maždaug prieš mėnesį gerbiamasis Velikonis buvo nuėjęs pas poną A.Abišalą, išdėstė tuos visus dalykus, prašė, kad jie būtų sprendžiami Vyriausybės lygiu, tačiau mėnuo praėjo, ir nieko konkretaus neišspręsta. Jeigu Vyriausybė nesprendžia, reikia kažką daryti mums. Ir dar dėl gerbiamojo K.Antanavičiaus minties. Aš suprantu jūsų nerimą dėl pieninių ir dėl kitų kombinatų. Yra toks nerimas ir mano širdyje.Tačiau mes, priimdami tokį kažkokį dokumentą, na, kaip čia pasakius, juos priversim sparčiau judėti. Juk nebūtinai jie turi atsiskaityti pinigais. Jeigu, pavyzdžiui, čia yra parašyta "abipusiu susitarimu". Jeigu, pavyzdžiui, susitars su gamintoju, kad tam gamintojui jų įmonėje perdirba produkciją ir atiduoda už tam tikrą kainą, tai irgi susitarimas. Ir tokių susitarimų daugybę čia galima pritaikyti. Todėl tas dokumentas padėtų abiems pusėms ieškoti kompromiso.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš siūlau vėl sudaryti komisiją ir šitą klausimą šiandien,bent va iki pietųpertraukos baigti.Jeigu komisija sugebėtų per pietų pertrauką suderinti tekstą, tai tada galima būtų iškart po pietų ir grįžti prie šito klausimo. Gerbiamasis V.Jarmolenka, ar tamstai šitai priimtina?
V.JARMOLENKA. Aš repliką noriu. PIRMININKAS. Prašau, kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Niekaip negaliu suprasti, konstitucine norma kabinetas turi būti suformuotas ir programa parašyta naujos Vyriausybės per dvi savaites. Mes dar galim 3 dienas redaguoti
T dvi rezoliucijas. Bet kam? Nejaugi per dvi savaites viskas taip žaibiškai ir įvyks. Juk mes pamatėm, kokį klodą mes pakeliam. Ar ne geriau būtų padaryti šitą programoje, Vyriausybės programoje?
PIRMININKAS. Geras pasiūlymas. Tiktai aš primenu, kad , jeigu aš teisingai suprantu rezoliucijos tekstą, jis taikomas ne tik Vyriausybei, juk kalbama buvo ir apie bankus. Betgi vis tiek, man atrodo, mes galim taip susitarti, kaip susitarėm, nes aš negirdėjau prieštaravimų, kad
darom šito klausimo nagrinėjime pertrauką. Prie gerbiamojo M.Pronckaus iškart po to, kai rytinis posėdis bus užbaigtas, prieina vėl kolegos iš įvairių frakcijų, ir aš jų prašysiu susitarti, jeigu tikrai įmanoma, per pertrauką ir po pertraukos pateikti tekstą. Dabar štai perrašytas pirmosios rezoliucijos tekstas yra, bet aš prašyčiau kolegų įsigilinti. Tada gal šiek tiek vėliau aš siūlysiu prie šito klausimo sugrįžti.
O dabar pereinam prie 4 darbotvarkės punkto. Tai yra įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir Vyriausybės narių socialinių garantijų pakeitimo" projekto. Pranešėjai kolegos P.Katilius ir A.Rudys. Gerbiamąjį P.KatiIių prašyčiau į tribūną. '
P.KATILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Įstatymo pakeitimo projektą jūs turbūt visi turit; jis buvo išdalintas anksčiau.Ir aš norėčiau apie tai pakalbėti. Mūsų rinkimų į Seimą metu kaip tik Aukščiausioji Taryba svarstė ir priėmė tą įstatymą, apie kurio pakeitimą dabar mes kalbame. Ir tada jau iš rinkėjų pusės buvo nemažai priekaištų mums, besiruošiantiems, ir klausimų šita linkme. Ir po išrinkimo daugelis rinkėjų labai taip jau pabrėžtinai reikalavo, kad mes atkreiptume į tai dėmesį ir svarstytume Seime. Nors yra nepatogu atėjusiems dabar mums svarstyti tai, tačiau dėl to rinkėjų reikalavimo mes tai vis dėlto darome. Aš norėčiau paskaityti, gal jūs neturite...
Aš norėčiau paskaityti tą punktą, kurį mes norėtume keisti. Tai yra to priimto įstatymo 1 punktas "Nustatyti, kad , pasibaigus Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato ar šios Aukščiausiosios Tarybos sudarytos Vyriausybės nario įgaliojimams,jiems išmokama 6 mėnesių vidutinių pareiginių darbo užmokesčių dydžio išeitinė paša1pa. Aukščiausiosios Tarybos deputatams taip pat apmokama už 6 mėnesius nepanaudotų atostogų." Mūsų siūlomam projekte pakeitimas skiriasi iš esmės taip, kad išeitinę pašalpą skirtų ne 6 mėnesių, o 3 mėnesių. Čia taip pat yra samprotavimų ir svarstymų, gal kartais ir 2 mėnesių, tačiau mūsų pasiūlyme yra 3 mėnesiai. Ir mokėti ne pareiginio atlyginimo,o deputatinio atlyginimo, t.y. visiems vienodai, nesvarbu, kokias pareigas jis būtų užėmęs. Ir išeitinių atostogų už išdirbtus metus Aukščiausiojoje Taryboje, skaičiuojant už metus vieną mėnesį. Kitiems deputatams, kurie greta deputato pareigų dirbo ir kitą apmokamą darbą, atseit jie čia lyg ir būtų dirbę antraeilėse pareigose, už atostogas jiems nemokėti, o išeitinę pašalpą mokėti to atlyginimo, kurį jie gavo, tik pusantro mėnesio. Kai mes paruošę jau buvom šį projektą, mes nežinojome, kad yra ir kitas nutarimas,, kuris atskirai buvo suteikęs tą teisę suteikti Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui Liudvikui Sabučiui taip pat 6 mėnesių atostogų. Aš manau, kad tas klausimas taip pat turėtų būti pridėtas prie šito projekto pakeitimo arba sustabdytas jo veikimas,įtraukiant taip pat į šitą projekto pakeitimą. Tiek aš norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Gal mes dabar taip padarytume: tegu kolega A.Rudys pateiks antrąjį variantą, o po to ar jie abu, ar kuris vienas atsakys i klausimus, jeigu bus klausimų. Ar sutiktumėt, gerbiamasis P.Katiliau, su tokia tvarka, ar iškart norėtumėt atsakyti į klausimus?
P.KATII.IUS. Jeigu būtų klausimų, galima dabar.
PIRMININKAS. Gerai, gal pirma tegul kolega A.Rudys, o čia jūs netoli sėdit, ateisit. Prašom, kolega A.Rudys.
A.RUDYS. Ponios deputatės, ponai depu-tatai! Aš Socialdemokratų frakcijos (skambutis, negirdėti) alternatyvų variantą, kuris gal šiek tiek skiriasi nuo gerbiamojo P.Kati1iaus pristatyto. Vis dėlto nenorėčiau nagrinėti turinio. Norėčiau pastebėti, kad mūsų variantas yra dviejų dokumentų variantas. Pirmas dalykas, įstatymu turim įstatymiškai sunorminti tai, na, kitaip sakant, įstatymiškai siūlom pakeisti tai, kas įstatymu priimta. Ir rezoliucijos forma norime atkreipti dėmesį, kad , išsprendus buvusių deputatų klausimą, dar lieka kai kurie kiti klausimai. Taip pat siūlom vieną iš variantų,, kaip galima būtų išspręsti pensijų reikalą. Bet tai yra nebe Seimo kompetencija. Tai, štai pirmoje dalyje kalbėdami apie išeitines kompensacijas, mes norim pasiremti analogija. Mes puikiai suprantam, kad deputatas neturi darbo santykių, jis yra tiesiog išrinktas žmogus, kuris turi eiti savo pareigas nuo, taip sakant, jo pareigų įteisinimo iki to momento, kad a jos pasibaigia. Tai dėl to negalima taikyti, tiesiogiai pasakyti, sakykim, kad ten vienaip ar kitaip 'išsprendžiamas tas klausimas. Dėl to, kad jis buvo savo laiku nereglamentuotas, mes siūlom naudotis analogija paimant panašiai darbo sutartyje numatytą situaciją. Tai dėl to mes siūlom tokį pirmąjį punktą. Toliau. Mes frakcijoje nutarėme, kad vis dėlto atostogos yra samdomo žmogaus su jo darbdaviu teisinis santykis. Šiuo atveju deputatai ar Seimo nariai, nebūdami samdos santykiuose, jiems taip pat negalioja ir atostogų sąvoka. Yra tiesiog pertraukos tarp sesijų, kurių metu vyksta kokie nors ypatingi posėdžiai - arba komitetų, arba komisijų posėdžiai, arba nevyksta. Dėl to, kaip matote, nuorodos į nepanaudotas atostogas visiškai nėra.
Toliau, siūlome vis dėlto visiškai kitaip rėglamentuoti pensijų klausimą. Kodėl? Todėl, kad , jeigu mes priimsim tą nuostatą - 75% nuo buvusio atlyginimo, tai, kitaip sakant, tada pensininkas gautų daugiau, negu šiuo metu ministras gauna. Tai yra žmogus, kuris nieko neveikia, gauna daugiau negu žmogus, kuriam
atsakomybė, sakykim taip, tenka už visos valstybės likimą. Taigi šita norma. yra visiškai nepriimtina. Dėl to mes siūlome tik vieną dalyką: įstatyme pakeisti išėjimo į pensiją amžių. Ir, man atrodo, logika yra, nes žmogus, eidamas į rinkimus,jis paskaičiavo savo gyvenimą, renkama buvo tuo metu penkeriems metams ir tokiu atveju, jeigu žmonės priversti nutraukti šitą savo veiklą anksč.iau, tai, ką jau padarysi, čia visuomenei reikia pripažinti, na, kad taip susiklostė.
Dėl rezoliucijos. Mes siūlome tokius 2 rezoliucijos punktus. Pirma. Tai savotiškas pavedimas mūsų Seimo Pirmininkui. Turėdami minty tai, kad šitas klausimas kils kiekvieną kartą, kai tik Seimas bus paleidžiamas anksčiau laiko, ar pats priims toki sprendimą. O artimiausiame dešimtmetyje bus tikrai mažiausiai keturi, taip aš prognozuoju, tokie sprendimai. Dėl to gana skubiai reiktų parengti projektą, kuris vieningai, apgalvotai, integruotai, suderintas su kitais įstatymais, na, vieną kartą ir, sakykim, iš 'esmės išspręstų šitą klausimą. Apie tai, kad valstybines pareigas ėjęs žmogus tikrai neatsidurtų benamio, beturčio vietoje. Ypatingai, jeigu tas pareigas ėjo sąžiningai. Ir antras pavedimas, na, gal prašymas Lietuvos Respublikos Vyriausybei, kuri pagal dabar galiojančius norminius dokumentus priima sprendimus dėl Respublikos pensijos teikimo, kad vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kaip Nepriklausomybės akto signatarai, na, kaip čia pasakius, tikrai turėtų galimybę gauti pensiją šiek tiek didesnę negu apskritai, ir mes siūlome tiesiog rekomenduoti Vyriausybei pensijinio amžiaus sulaukusiems signatarams, arba ir plačiau Aukščiausiosios Tarybos deputatams paskirti Respublikos pensiją tokią, kokia jinai yra ir kokią skiriame kitiems nusipelnusiems valstybei ir tautai žmonėms. .
Tai toks yra esminis skirtumas. Aš norėčiau pasakyti, kad kas kas, o socialdemokratai tikrai turi teisę, moralinę teisę, pateikti šitokį projektą be jokių sąžinės skrupulų, nes Aukščiausiojoje Tąryboje dalyvavę deputatai socialdemokratai balsavo prieš tą įstatymą, kurį mes dabar turime koreguoti. Antras dalykas, aš paprašyčiau Seimo narių dabar klausimų neduoti vardan laiko taupymo ir pavesti gal būt gerbiamajam Katiliui ir man, susėdus kartu, pabandyti suderinti projektą. Kur nepavyks suderinti, parengti vieną dokumentą su alternatyvomis ir tada visus klausimus spręsti jau betarpiškai konkretaus projekto su alternatyvomis tvarka. čia mano asmeninis prašymas, kuris,aišku, su Reglamentu kertasi.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Rudy. Kol kas yra užsirašę 6 kolegos arba klausti, arba kalbėti. Gal mes galėtume šitaip padaryti, o po to balsuoti. Ar išviso be klausimų ir be pasisakymų? Be? Gerai. Tai tada aš kiekvieną klausiu. Kolega Salamakinai, pasiūlymas, ar klausimas?
A.SALAMAKINAS. Klausimą turėjau.
PIRMININKAS. Tai ar sutariam klausti, ar ne?Dabar tiktai dėl... Gerai. Kolega, Sauliau Pečeliūnai, siūlymas? .
S.PEČLLIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Prašau. Na, minutėlę, tegul, dabar nepraraskim laiko: Tegul dviėm žodžiais pasisakys, jis greitai moka kalbėti.
S.PEČELIŪNAS. Taip, vienu klausimu išsiskyrė pozicija abiejų pateikėjų dėl atostogų, kaip jas traktuoti. Gali, negali ir t.t. Aš norėčiau, kad tai abu pateikėjai paskaitytų Konstitucijos 49 straipsnį ir pamėgintų išspręsti vieną problemą. Poilsio dienos kaip tokios nebuvo suteiktos nė vienam Aukščiausiosios Tarybos deputatui, ar jisai išrinktas, ar nėišrinktas. Tai dėl išeitinių pašalpų. Vienas klausimas, čia susitarimas dėl mėnesių, aš manau, tą išspręsime. Bet šitos problemos, jeigu sprendžiame, negalima vieniems spręsti, o kitiems nespręsti. Arba visiems, arba niekam. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega Algirdas Patackas.
A.PATAČKAS. Ar vienas, ar kitas variantas bus priimtas. Norėčiau, kad ten būtų atsižvelgta į štai tokią aplinkybę. Yra žmonių iš buvusių deputatų, kurie yra labai sunkioje padėtyje ne tik materialinėje, bet ir su sveikata. Kas tie žmonės, jų neturėtų būti labai daug. Tai yra keletas žmonių. Aš manau, kad reikėtų jiems numatyti išimtį jau, šitame nutarime neįvardinant galbūt pavardėmis, bet kaip tokią galimybę. Ir tai iš tiesų galėtų vadintis pašalpa, nes tai, ką mes dabar vadinam pašalpa, tai iš tikro yra pajama, ar kaip kitaip reikėtų vadinti? O tokią galimybę padaryti išimtį jau reikėtų numatyti nutarime.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Julius Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad geriau bus, jeigu aš raštu pasiūlysiu.
PIRMININKAS. Labai ačiū.
J.BEINORTAS. Dėl antrosios rezoliucijos, kurią teikė gerbiamasis Rudys.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Bobelis, prašau . K.BOBELIS. Aš visiškai pritariu pono
Rudžio pasiūlymui. Kad negaišintume laiko,
ponas Katilius ir ponas Rudys turėtų sueiti, parengti projektą, ir tada mes galėtume ji nagrinėti.
PIRMININKAS. Kolega Algirdas Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš prisidedu prie pono Bobelio pasiūlymo ir pridedu, kad dėl pensijų, jeigu to darbo, tos veiklos metu, nepagerėja žmonių. gyvenimas, tai, man atrodo, didintis pensijas būtų tikrai labai negražu.
PIRMININKAS. Kolega Alvydas Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Čia nieko nekalbama apie aparatą, apie komisijų padėjėjus. Galbūt reiktų čia, ar kur kitur aptarti tuos reikalus.
PIRMININKAS. Kolega Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tokia tema, aš manau, nėra Seimo diskusijų objektas. Kuo greičiau tai mes baigsime, tuo geriau. Bet baigti turime veiksmais. Siūlau kaip pastabą kolegoms prisiminti, kad a baigsis Seimas, kad a baigs savo kadenciją, prisiminti savo šiandieninę poziciją ir jos tvirtai laikytis. O Vyriausybės statistikos departamentą, ar kaip kitaip jis vadinasi, prašyčiau paskelbti, arba suteikti duomenis spaudai apie valstybinių įstaigų įvairių kategorijų darbuotojų uždarbio lygį. Kad visuomenei būtų aiškiau, kas, kur, kiek ir kaip.
PIRMININKAS. Ir kolega Vytautas Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš iš esmės pritariu pono Rudžio paruoštam įstatymui, tik norėčiau papildyti pirmą punktą "bei kompensacija už neišnaudotas atostogas". Buvo antras diskusijos momentas dėl signatarų. Čia, matyt, kaip buvom nutarę, reiktų kažkaip nuspręsti atskiru įstatymu arba atskiru Seimo nutarimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi aš dabar kviesčiau į tribūną abu pranešėjus, jeigu jie turėtų ką papildyti. Ar, gerbiamasis Katilius pasiruošęs, ar pirma kolega Rudys? Prašau, jeigu dar turit ką pasakyti. Tai prašau tada kolega Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, aš. pasižymėjau tas pastabas, aš tikiuosi jas gauti raštu. Klausimas yra labai paprastai sprendžiamas. Su gerbiamuoju Katiliumi mes parengsime variantą su alternatyvomis, kuriose galės atsispindėti visos šičia išsakytos nuomonės, o ypatingai gerai, jeigu jos būtų pateiktos raštu kuriam nors iš mūsų.
Norėčiau atsiliepti taip pat į tą pastabą, kad reikia pasirūpinti aparato darbuotojais. Aš prašau atkreipti dėmesį i rezoliuciją, kurioje kviečiamas Seimo Pirmininkas parengti įstatymą
arba kitokį norminio dokumento projektą, kuriame būtų kalbama apie socialines garantijas visų tų žmonių, kurių darbas yra betarpiškai, asmeniškai susijęs su renkamas ir skiriamas pareigas užimančiais darbuotojais. Juk turbūt aišku, kad , keičiantis Seimo nariui, jo padėjėjas apygardoje yra taip tvirtai su juo susijęs, kad praktiškai tikrai būna kitas. Tai dėl to į šitą pasiūlymą iš anksto yra atsižvelgta, aš nenorėčiau priiminėti dabar skubių pasiūlymų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis Katilius dar norėtų pasisakyti, ar sutinka? Prašom gal į tribūną, bus aiškiau. Prašom.
P.KATILIUS. Aš tik tiek norėčiau pasakyti, kad tie, kurie turi pastabų ir siūlymų, kad jas perduotų, kad galėtume j jas atsižvelgti.
PIRMININKAS. Tai gal tada taip, gerbiamieji, turėtume susitarti. Vis dėlto čia yra labai rimtas dalykas ir ne tik rezoliucija, bet ir įstatymas, vadinasi, jeigu jau visiškai formaliai žiūrėsim, tai mes turim pradėti procedūrą. Tai vienas punktas. Ir antras punktas, kad turim taikyti skubesnę tvarką. Arba net ypatingos skubos. Bet gal čia "plėšytis" nevertėtų, o tiesiog skubesnę tvarką. Ar sutiktumėt su tuo? Žodžiu, : mes įtraukiam į darbotvarkę. Dar kolega Jarašiūnas nori pasiūlyti. ,
E.JARAŠIŪNAS. Vis dėlto aš drįsčiau siūlyti ypatingos skubos tvarką. Kodėl? Paprastai žmogus, išeidamas iš darbo, su juo atsiskaito iš karto. Nedarykime, taip sakant, tiems žmonėms, kurių nėra, kad jų tas reikalas būtų tempiamas savaitę, dvi ar tris. Vis dėlto siūlyčiau ypatingos skubos tvarką, ir manau, kad gal kolegos neprieštaraus tam.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš irgi sutikčiau su tuo, bet tada čia šiek tiek kitas procedūrinis momentas. Dabar aš klausiu visų frakcijų iš dešinės į kairę arba tiksliau nuo manęs žiūrint iš kairės į dešinę. Ar šitos frakcijos sutinka, ar nė viena frakcija neprieštarauja, kad būtų taikoma ypatingos skubos tvarka? Neprieštaraujat? Centras, t.y. socialdemokratai ir Lietuvos lenkų sajungos atstovai, neprieštaraujat? LDDP? Ne. Tada mes galim balsuoti. Bet čia vis dėlto reikės balsuoti, kad būtų atliktas formalumas. Taigi, kas už tai? Čia, tiesa, skiriasi ` šiek tiek tie pavadinimai, bet, man atrodo, čia nesvarbu, kiekvienam aišku. Taigi, kas už tai, gerbiamieji kolegos, kad įstatymo projektas"Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir Vyriausybės narių socialinių garantijų" pakeitimo", taip pat ir atitinkama rezoliucija būtų nagrinėjami ypatingos skubos tvarka? Prašau balsuoti elektronikos pagalba. Už - 106, 1-prieš, 2 -susilaikė. Sąrašo nerodysiu . Tegul liks mažytė paslaptis. Taigi sutarėme, kad ypatingos skubos tvarka, ir, kadangi niekas iš kolegų neprieštaravo, o svarbiausia patys pateikėjai, tai aš jų abiejų visų pirma prašau, kad galbūt nebūtinai čia ir posėdyje būtų, sakysim, šiuo momentu, arba iš karto po pietų, kad jūs tikrai galėtumėt spėti parengti suderintą tekstą. Tai, jeigu sugebėsim, tada dienos pabaigoje galim balsuoti. Jeigu nesugebėsim, tai tada, žinoma, pačiam artimiausiame posėdyje. Ar taip sutinkat? Gerai. Labai ačiū.
Nutarimo "Dėl valstybinio turto privatizavimo aukcionų laikino sustabdymo" projektas(92.12.03)
Tada aš prašyčiau kolegą Antanavičių į tribūną dėl aukcionų.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos. Aš nedaug ką turėčiau pridėti dėl aukcionų. Štai tiktai norėčiau pasakyti, kad konsultavausi su specialistais ir su žmonėmis, kurie dalyvauja tame privatizavimo procese, ir norėčiau prašyti jūsų, kad tai, ką vakar perskaičiau, atsižvelgiant į tuos laiškus ir būtų įrašyta nutarime dėl valstybinio turto privatizavimo aukcionų laikino sustabdymo: laikinai sustabdyti Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 14 straipsnio 1 dalies 1 ir 2 punktus - parduodant privatizavimo objektus aukcionuose ir skelbiant viešą akcijų pasirašymą", taip pat 16 ir 17 straipsnius. Na, tai jie detalizuoja šituos du variantus - laikinai sustabdyti veikimą.
Taigi, kas lieka? Pasižiūrėjus į privatizavimo pirminį įstatymą atrodo, kad galbūt nieko nebelieka tai sustabdžius. Tačiau yra pataisos, kurios nustato, kas gi iš viso šito dar lieką. Iš šito pagal įstatymo pataisas, priimtas Aukščiausiosios tarybos 1992 m. rugsėjo 17 d., kad privatizavimas gali vykti toliau pagal . to pačio 14 straipsnio 3 pastraipą: "Rengiant konkursus privatizavimo objcktams, parduodamiems už laisvai konvertuojamą valiutą įsigyti. Jeigu konkurse dalyvauja vienas investitorius, gali būti deramasi tiesiogiai. Konkurso tiesioginių derybų tvarką bei sąlygas nustato Respublikos Vyriausybė." Štai tie konkursai nestabdomi, jie gali toliau vykti. Ir lieka taip pat kiti privatizavimo būdai ( 4 pastraipa) "Tai yra: a) rengiant uždarus aukcionus ir skelbiant uždarą akcijų pasirašymą 'b) akcijų paketą parduodant aukcione už laisvai konvertuojamą valiutą c) skelbiant konkursus privatizavimo objektams įsigyti". Tai štai lieka visas privatizavimas, kiek tai susiję su užsienio valiutos gavimu ir su uždaru akcijų pasirašymu. Taigi argumentai, kaip kad sako, memorandumas čia prieštarauja, negalėtų būti jokiais argumentais.
Taigi nepaisant mūsų rašto, kurį vakar minėjau, nepaisant to, kad mes pradėjom svarstyti, pateikėm tą projektą gruodžio mėnesio 1 d., o raštai parašyti, kaip minėjau, lapkričio mėnesį, vis dėlto ši savaitgalį rengiamasi plačiu mastu vykdyti aukcionus. Todėl prašau štai jūsų šito sprendimo priimti nutarimą šiandien. Procedūros tai leidžia.
PIRMININKAS. Jeigu jau apie procedūras tai prieš pasakydamas apie jas, pirmiausia pranešėjui noriu padėkoti, o dabar jau noriu pasakyti ir apie procedūras. Gal, kolegos, minutėlę! Gerbiamasis pranešėjau, gal kolegos norės paklausti, tie, kurie užsiregistravo kompiuteryje. Tai minutėlę, gerbiamasis pranešėjau, aš dviem žodžiais pasakau dėl procedūrų. Fiksuotas paskutinysis užsiprašęs paklausti arba diskutuoti 11-asis - tai Vytenis Andriukaitis. O esminis dalykas, tai vis dėlto, kadangi mes stabdom įstatymo veikimą, tai turbūt korektiškiau būtų priimti įstatymą. Mes jį irgi galim greitai priimti, jeigu sutarsim dėl skubesnės priėmimo tvarkos pagal Reglamento 214 straipsnį. Tai aš čia tiek, gerbiamasis Antanavičiau, tamstai pasakau dėl procedūrų. O dabar klausia kolega Skrebys.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dėl procedūrų kiek padiskutuoti. Mes čia nekeičiam įstatymo ir nestabdom įstatymo, mes sustabdom įstatymo dviejų papunkčių veikimą. Aš manau, kad mes tą galėtume dorai padaryti nutarimo forma.
PIRMININKAS. Žinoma, mes viską galim padaryti, bet geriau būtų korektiškiau padaryti taip, kaip reikia. Todėl aš lieku prie savo nuomonės, o jeigu reikės, dar konsultuosimės. Vis tiek tuoj reikės skelbti pertrauką, o dabar kolega Skrebys. O po to kolega Jarmolenka.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Minutėlę, aš jau suteikiau žodį kolegai Skrebiui.
K.SKREBYS. Aš norėčiau jūsų paklausti kodėl jūs norit sustabdyti visiškai privatizavimo procesą, dabar vykstantį Lietuvoje? Neturi. reikšmės, šitie. du papunkčiai sustabdys visą privatizavimo procesą. Dabar antras klausimas.
Ar jūs manote, kad tai, ką jūs pasakėte apie aukcionus, netinka tiems aukcionams, kurie rengiami už konvertuojamą valiutą?
K.ANTANAVIČIUS. Aš dar sykį norėčiau pakartoti, kad privatizavimo procesas nestabdomas. Lieka privatizavimas rengiant konkursus privatizavimo objektams, parduodamiems už laisvai konvertuojamą valiutą ir t.t. Rengiant uždarus aukcionus ir skelbiant uždarą akcijų pasirašymą įmonės darbuotojai, darbo kolektyvai turi teisę privatizuotis ir gauti tai, kas jiems iš tikrųjų priklauso. O kodėl aš stabdau procesą?
Aš norėčiau atsakyti, jūs labai tiksliai pasakėte: procesą. Rizikuodamas galbūt ir savo gyvybe ar kuo nors stabdau procesą: korupcijos, kyšininkavimo, Lietuvos pinigų pasiėmimo į personalines kišenes. Ir ne bet kokių, o tūkstantinių, dolerinių.
PIRMININKAS. Kolega V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, aš dėl procedūros. Ir fiksuoju, ko gero, savo 76 stojimą prie mikrofono. čia ponui V.Petkevičiui, kad lengviau būtų. O noriu pasakyti, kad visiškai pritariu ponui K.Antanavičiui širdim ir dvasia, ir nėra žmogaus, kuris jam čia nepritaria. Bet šiuo atveju visiškai tikslus yra ponas C.Juršėnas dėl procedūros. Aš norėčiau, kad būtent taip ir būtų padaryta. Kitaip neturės galios, ponas Antanavičiau, mes užvakar apie tai su jumis ir kalbėjome.
PIRlMININKAS. Gerai, ačiū. Kolega Valdas Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Pradžioj tokia trumputė replikėlė. Įstatymo (...) keičiama lygiai tokia pat tvarka, kaip ir vyksta įstatymo keitimas arba priėmimas. Antras dalykas, kiek supratau iš šito jūsų projekto, nutarimas išplečiamas. Ir jeigu aš teisingai supratau, tai turima galvoje ir viešas akcijų pasirašymas, taip?
PIRMININKAS. Jums jau turi įteikti perrašytą ir padaugintą projektą. Jau yra.
V.PETRAUSKAS. šito nutarimo projekto, ankstesnio ir dabartinio, pabaiga "... bei 19 straipsnio nuostatas, kiek tai susiję su aukcionuose sudarytais sandoriais". Kas nustatys konkrečius tuos sandorius, tas vietas?
PIRMININKAS. Kolega Pečeliūnai, prašom iš vietos neklausinėti.
V.PETRAUSKAS. Ir dar vienas labai svarbus dalykas. Pavyzdžiui, dabar Lietuvoj, miestų privatizavimo tarnybose vyksta akcijų pasirašymas, viešas. Tai čia reikia truputėlį apgalvoti tam tikrą datą, mechanizmą. štai ties kokia diena dedame 'tašką, jeigu taip nuspręs daryti Seimo dauguma? Na, o kiek prasminga tai daryti, tai , man atrodo, galbūt truputį retorinis klausimas. Dėkoju. Aukcionai - taip, bet akcijos...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
K.ANTANAVIČIUS. Čia 19 straipsnis - štai
atsiverčiam ir matom, kas nustatys. Čia nereikia nustatyti, kiek tai susiję su aukcionais. Norėčiau priimti jūsų pastabą. Taip, kiek tai susiję su aukcionuose sudarytais sandoriais ir viešu akcijų pasira.šymu. Teks pridėti prie šito tuos žodžius. Matyt, spausdinant mano supeckeliotą neįrašė. Ir viskas čia aišku, nelieka jokių neaiškumų. Nes palikti straipsnį reikia, suprantat.
Štai yra pataisos, pabraukytos raudonai. Bet dėl uždarų aukcionų ir dėl uždaro akcijų pasirašymo 19 straipsnyje jokios pataisėlės nėra. Vadinasi, tas l9straipsnis, o jo esmė yra aukcione sudarytų sandorių ir akcijų pasirašymų negaliojimas... Apie visus bendrai kalbama: ir uždarus, ir atvirus, ir t.t. Tai štai, jeigu mes visą straipsnį panaikinam, tada pagal tą įstatymą niekas nebegalės neteisėtai pripažinti (jeigu jie buvo atlikti pažeidžiant įstatymą) uždarus aukcionus. Kad liktų straipsnis, jog uždarus aukcionus sudarius neteisėtai... kad veiktų to 19 straipsnio nuostata. Geranoriškai žiūrint teisiškai žiūrint (...) problemų iškilti negali. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega Petras Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jums priminti, kad tokie neapgalvoti nutarimai dažnai turi pasekmes. Tai bus ir teisiniai procesiniai nagrinėjimai, ir kas bus kaltas? Ar nereikėtų vis dėlto įstatymu tai daryti? Ir antras dalykas, ar neverta vis dėlto vietoj žodžio "laikinai" įrašyti konkrečią datą? Nes "laikinai''' dažnai nusitęsia labai ilgam laikui.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl žodžio "laikinai" ar konkrečios datos. Aš manau, kad mes esam Seime, mes tą problemą sprendžiam ir privalėsim spręsti pačiu artimiausiu metu, kardinaliai spręsti, kaip viso privatizavimo klausimus, taip ir žemės ūkio klausimus, kurie šiandien užėmė visą priešpietę. Jeigu tai rašytų ne Seimas, tai tada būtų galima kalbėti apie... O Seimas vis tiek svarstys tuos klausimus. Tai nėra jokios prasmės rašyti "laikinai, nelaikinai". Dėl įstatymo -matyt, kad ponas C.Juršėnas bus griežtas ir savo nustatytos procedūros privers laikytis. Jeigu taip, tai, aš manau, čia nebėra ir klausimo.
PIRMININKAS.KolegaTautvydasLideikis. Prašom.
T.LIDEIKIS. Aš noriu pasakyti, kad čia iš tikro, kaip jau buvo sakyta, šitas nutarimas privatizavimo procesą sustabdys iš esmės. Čia liks tiktai siauras upelis, kuriuo galės vykti privatizavimas. Ir svarstyti tokį rimtą klausimą nepasikvietus Vyriausybės atstovų visiškai nedera. Problema iš esmės dėl tų aukcionų buvo ne pats privatizavimo procesas, o reketas. Reketas vyksta ne tik privatizavime, jūs žinot, ir prekyboj. Bet mes dėl to nesiūlome sustabdyti prekybos. Ir tuo labiau kad Vyriausybė jau daro žingsnius, jau pasiūlytas naujas aukcionų mechanizmas. Ir šį šeštadienį jau pagal šį naują mechanizmą aukcionai vyko. Būtent aukcionai, rengiami paštu. Aukciono dalyviai atsiunčia savo paraiškas su nurodyta suma, paprasčiausiai atplėšiami vokai ir nustatoma, kas laimėjo. Iš karto sąlygos reketui yra daug blogesnės. Ir galiu
pasakyti, kad šį savaitgalį įvykusiuose aukcionuose kaina jau gerokai buvo didesnė už nominalią. Todėl aš manau, mes taip paimti ir sustabdyt nieko nesiūlydami ir neišklausę kompetentingų žmonių, užsiimančių tuo, neturėtume. Ačiū už dėmesį.
K.ANTANAVICIUS. Ar leisit atsakyti?
PIRMININKAS. Prašom, prašom. Tik trumpai drūtai.
K.ANTANAVIČIUS. Be abejo, mes vagysčių ir "žulikysčių" Lietuvoj tikrai šiandien neišnaikinsime. Bet turime eiti, manau, tokiu keliu: jeigu ką galim padaryti, jeigu galime nors kiek sustabdyti tą reketą, kurį jūs įvardijote, tai bandykim sustabdyti. Mes gi negalim užsimoti, kad visko štai šiandien nepakeisim ir todėl nieko nekeiskim ir nieko nedarykim. Gerbiamasis
premjeras ponas A.Abišala (šiandien dar jis premjeras) tikriausiai nesupyks. Štai čia prieš valandą jis man pasakė: nematau nė kokių priemonių kovoti su reketu, reikia, matyt,
panaudoti estišką būdą. (Aš cituoju.) O koks tai,sako, ar žinot? Ne, nežinau. Pasikvietė Peterburgo OMON'ą ir išguldė dvylika ant grindų. Bet tai, sako, žmogaus teises pažeidžia. Na, aš siūlau galbūt apsieiti ir be Peterburgo OMON'o, ir sustabdyti šitą reikalą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega Jonas Pangonis.Prašom.
T.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykit, ar šis įstatymas ar nutarimas galios tiems viešiems akcijų pasirašymo objektams, kurie jau dabar prasidėjo, kur vyksta dabar pasirašymas? Ar irgi sustabdomas, ar ne?
K.ANTANAVIČIUS. Uždaras pasirašymas vyksta ir vyks. Atsiprašau?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
K.ANTANAVIČIUS. Jeigu priimam įstatymą, visi procesai sustoja nuo įstatymo įsigaliojimo dienos. Kas pasirašė, tai taip, o kas nepasirašę, nepasirašo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu priminti konstitucinę normą. Koks bus dabar skirtumas tarp mūsų nutarimų ir įstatymų? Įstatymą pasirašo laikinai einantis Prezidento pareigas. Jis gali ir nepasirašyti, t.y. pasinaudoti atidedamojo veto teise, kurią mes turėsime įveikti kvalifikuota balsų dauguma. Tai jeigu mes šiandien priimam įstatymą, visiškai nereiškia, kad jis šiandien pasirašomas ir įsigalioja. Prašom šitą teorinę galimybę turėti galvoje.
Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar negalima vietoj žodžio "laikinai" įrašyti taip: "iki bus parengti įstatymai prieš reketą ir korupciją privatizacijoj ?
K.ANTANAVIČIUS. Šitokia teisinė praktika nebuvo naudojama ir Juridinis skyrius mums labai griežtai drausdavo, nes mes nežinom,ar bus tokie įstatymai. Lyg mes jau šituo implikuojam, kad kažkas turi padaryti tokius įstatymus. O ar bus jie, ar nebus, tai gali būti iki begalybės. Jau tada geriau rašyti, pavyzdžiui, "iki Kalėdų".
PIRMININKAS. Gal iki graikiškų Kalėdų? Deputatas V.Žimnickas.
V.V.ZIMNIČKAS. Vietoj manęs perskaitys ponas J.Veselka.
PlRMININKAS. Prašom, prašom tegul jis klausia, kadangi jo mikrofonas neįjungtas. Nuo šoninio mikrofono. Prašom. Jau yra fiksuota diskusijų pabaiga. Vadinasi, arba nuo šoninio mikrofono, arba šiek tiek vėliau.
KolegaA.Ivaškevičius. Prašau.
J.VESELKA. Aš'suprantu vienų abejonę, ar tikslinga šiuos du privatizavimo dalykus stabdyti. Visgi mes žinom ir beveik visi konstatuojam, kad valdžia kontroliuoti privatizavimo negali. Ir tikrai matė, kad reketas šiandien daro labai didelę įtaką. Todėl aš už tai, kad tie du dalykai būtų sustabdyti, bet gaunu labaidaug signaIų,, kad ir lapkričio mėvesį įvykę aukcionai bei viešas akcijų pasirašymas irgi nesveikų dalykų turėjo. Todėl aš siūlyčiau kartu įteisinti tokį dalyką: kol bus naujai įteisinti aukcionai ir viešas akcijų pasirašymas, sustabdyti lapkričio mėnesį, įvykusių aukcionų ir viešo akcijų pasirašymo rezultatų tvirtinimą.
K.ANTANAVIČIUS. Aš asmeniškai norėčiau, bet negaliu. Žinot, ką reiškia norėti, bet negalėti. Tai kankynė. Bet įstatymas atgal neveikia.
PIRMININKAS. Kolega A.Ivaškevičius. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Aš irgi, ko gero, taip pat norėčiau kaip gerbiamasis K.Antanavičius. Prisiminkime, dėl ko buvo priimtas Privatizavimo įstatymas. Taip, kad būtų geresnis gyvenimas, šiurkščiai tariant. Kad būtų efektyvesnė ekonomika. Dabar pažiūrėkim, ką, sakysim, vadinamoji mafija daro su tais privatizuotais objektais. Aš galiu labai daug pateikti konkrečių pavyzdžių iš Šiaulių, nes jau vakar pas mane buvo visa delegacija buitininkų. Iš tų privatizuojamų objektų padaromas šnipštas. Skalbyklose vos ne viščiukai auginami arba palapinės švedams siuvamos, o žmonės lieka be paslaugų. Jūs patys žinote, kiek dabar kainuoja pirty išsimaudyti, kai nėra karšto vandens. Skalbiniai skalbti - irgi baisios kainos. Todėl visiškai pritariu šiam nutarimui arba įstatymo projektui ir netgi, sakyčiau, pritariu gerbiamojo J.Veselkos minčiai, kad ir lapkričio mėnesį aukcionų ir viešų akcijų pasirašymų rezultatai turėtų būti sustabdyti ir iš naujo peržiūrėti, nes ten buvo labai daug tokių "povandeninių" pažeidimų, kad a mafija plauna savo nešvarius. pinigus. Jie žino, kad artimiausiu laiku, matyt, bus tokia garbė naujai valdžiai įvesti litą, tie talonai bus beverčiai. Užtai jie skuba juos išleisti. Ir teisingai tame projekte siūloma, tiksliau, ne siūloma, o nedraudžiami aukcionai ir kitos privatizavimo rūšys už valiutą. Todėl kviečiu visus kolegas, visus mūsų Seimo narius balsuoti už šitą nutarimą. Ačiū. .
PIRMININKAS. Kolega Andrius Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau klausimą galbūt daugiau adresuoti laikinai einančiam Seimo Pirmininko pareigas. Aš nelabai suprantu mūsų darbo stiliaus ir prasmės. Kaip galima tokius nutarimus svarstyti čia viešai, salėje, nepakvietus Vyriausybės atstovų, nepakvietus kitų suintere-suotų atstovų? Sustabdom visą privatizacijos procesą ir įsivaizduojam, kad tuo mes iššprendžiam visas problemas. Todėl Sąjūdžio frakcijos vardu aš prašau ir reikalauju, kad būtų pakviesti Vyriausybės atstovai, privatizacijos tarnybos atstovai, ir jeigu būtina, reikia padaryti pertrauką. '
PIRMININKAS. Prašom. Aš galiu tiktai tiek pasakyti, kad kiekvienas mūsų darbotvarkės projektas Vyriausybei yra žinomas. Ir jeigu Vyriausybė, jos įgalioti asmenys mato reikalą ateiti į mūsų posėdi,jie šitai daro. Maža to, mūsų posėdžiai yra girdimi Vyriausybės rūmą kabinetuose. Vadinasi, norint galima reaguoti, kaip sakoma, jeigu ne tą pačią sekundę, tai tą pačią minutę. Bet jeigu iš tikro prašoma daryti pertrauką ir pakviesti Vyriausybės įgaliotus asmcnis, šitą teks padaryti. Bet gal tik tiek
susitarkim, kad yra dar du norintys paklausti ir du prie mikrofonų, ir tada darom pertrauką.
Ar gerbiamasis A.Kubilius su tuo sutinka? Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dėl procedūros. Štai dar sykį turiu pademonstruoti raštus Vyriausybei. Jeigu ji per 10 (kiekjau dabar?), per 15 dienų nesiteikė net atsakyti tai aš kaip Seimo narys, reikalauju svarstyti be jokio Vyriausybės dalyvavimo šičia, nes ji visa tai žino. Ji žino. Jeigu ji būtų neinformuota... Bet ji net atsakymo neparašė. Tai koks čia dabar dalyvavimas?
PIRMININKAS. Kolega Juozapas Katkus. Gerbiamasis Katkau, mikrofonas ijungtas. Ar jūs atsisakote?
J.A.KATKUS. Kadangi jau turbūt keisis svarstymo esmė, jeigu mes lauksim, tai tada būtų ir kitų klausimų. Jeigu ne, tai aš nenorėčiau, kad būtų "laikinai". Turėtų būti apibrėžta. Ir dar
norėčiau, kad būtų toliau galbūt svarstoma, tos priemonės, kurios leis. Kaip nors sustabdyti tai galima, bet gyvenimas turi eiti į priekį.
K.ANTANAVIČIUS. Aš priimčiau šitą pastabą, kadangi ne vienas jau šitą sako, iki 1993 s.m. sausio 1 d. Jeigu reikės, pratęsim. Daug . sykių esam tą darę. Galim rašyti "iki 1993 m. sausio 1 d."
PIRMININKAS. Dar sykį kolega Saulius Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau pirmiausia posėdžio pirmininkui, nes mano klausimas ir pasiūlymas yra jums, daugiau turbūt jums, ne kolegai K.Antanavičiu i. Tai aš norėčiau užleisti vietą kitam, kuris norėtų konkrečiai paklausti K.Antanavičių.
PIRMININKAS. Gerai, tai tada kolega Vytenis Andriukaitis. Dar palaukit. Ir dar kolega V.Zimnickas. Gerbiamasis Antanavičiau, pakėntėkit truputėlį. Greit baigsim ir skelbsim : pertrauką.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš neklausiu, kadangi užsirašiau pirmam pasisakymui.
PIRMININKAS. Gerai, tai tada kolega"
V.Zimnickas. V.V.ZIMNICKAS. Aš norėčiau pasakyti štai ką. Tie aukcionai, kurie jau buvo įvykdytr lapkričio mėnesį ir pasirašyti, bet nepatvirtinti jų rezultatai... Reikėtų uždrausti juos ir patikrinti prisirašymo teisingumą. Šitą punktą. Kurių rezultatai nepatvirtinti.
K.ANTANAVIČIUS. Aš tai priimu, priimu. Galiina 2 punktą įrašyti, jeigu tai įstatymas. Galima įrašyti.
PIRMININKAS. Gerai, naujuosius kolegas
prašyčiau pastabas raštu pateikti autoriui. Dabar žodis Vyteniui Andriukaičiui. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Socialdemokratų frakcija pritaria mūsų kolegos teikiamam projektui ir siūlo skubesnę jo svarstymo tvarką. Kita vertus, noriu priminti daugeliui savo bičiulių, Aukščiausiosios Tarybos deputatų, pirminio privatizavimo svarstymo pradžią, eigą, socialdemokratų pasisakymus tuo metu ir dėl ko ;y socialdemokratai balsavo prieš tokį pirminio privatizavimo įstatymą, ką jie tada sakė, kokios bus pasekmės, kaip viskas susiformuos. Noriu atkreipti kolegos T.Lideikio dėmesį, kad reketininkams visada atsiranda darbo ten, kur atsiranda nauji darbo barai. O kai tas darbo baras uždaromas, tai tada jiems darbo sumažėja. Galiu pasakyti, kad taip, svarstomas klausimas iš esmės dėl privatizavimo koncepcijos ir naujo privatizavimo įstatymo bei privatizavimo būdų, nenaikinant tvarkos, bet siūlant naujus kelius.
Dėl to siūlome skubesnę svarstymo eigą, pritariame, kad tai būtų įstatymas, o kolegą V.Jarmolenką sveikiname su 77 ar kelinta jo pastanga. Manau, kad tai gera paraiška būti Seimo Pirmininko pavaduotoju. Ačiū.
PIRMININKAS: Ačiū. Įdomus pasiūlymas. Aš dar pagalvosiu.
Kolega Vytautas Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, tai, ' ką mes dabar čia svarstome, yra iš tikrųjų du klausimai: privatizavimo procesas ir jo negerovės. Ir turėtumėm (...) arba pasiekti tokio rezultato, kad privatizavimo procesas vyktų be tų negerovių arba su mažesnėmis negerovėmis, bet nebūtu sustabdytas arba panaikintas. Čia labai kvalifikuotai turėtų vis dėlto pasisakyti ir dalyvauti Vyriausybės atstovai. Man atrodo, kad perpasakojant, ką pasakė premjeras ar kas nors kitas iš Vyriausybės, tai nėra pats tikriausias dalyvavimas.
Aš prieš porą dienų kalbėjau su premjeru, jis pasakė, kad Vyriausybė pati rengia sprendimą,.o jeigu Seimas nori, Seimas tegul irgi svarsto. Bet jie rengia sprendimą, mes tą turėtumėm žinoti.
Todėl aš palaikau tuos pasiūlymus, kurie čia buvo, kad būtinai dalyvautų premjeras ar kas nors kitas, atstovaujantis Vyriausybei, nepriklausomai nuo to, ar raštu atsakė, ar neatsakė ponui K.Antanavičiui. O visa tai, ką dabar čia svarstome, tai yra kaip dvi medalio pusės, arba mūsų sprendimas bus lazda su dviem galais.
Prisiminkime tai, kad privatizavimas postkomunistiniuose kraštuose yra didelė problema, daug kur jis vyksta lėtai, sunkiai arba apskritai nevyksta. Lietuvoje vyksta palyginti sparčiai, sparčiau su tomis čia aptariamomis blogybėmis. Tačiau bendras vertinimas, kokį duoda užsienio ekspertai, tarptautinės organizacijos... Yra teigiamas vertinimas to spartumo ir su tuo susiję procentai, tempai, su tuo susiję yra ir pasiūlymai, ir patvirtinamos programos, kreditai tam pereinamajam laikotarpiui į rinkos ekonomiką, kur privatizavimo principas, valstybinio turto pavertimas privačiu kapitalu yra itin svarbus.
Todėl jeigu mes dabar apsiskelbsim pasauliui, kad atėjusi nauja valdžia sustabdė privatizavimo procesą, mes galime gauti rezultatus ne
tik čia (sakysim, suvaržysime reketininkus), bet galim gauti rezultatus kitur, taip pat žalingus, kitu būdu žalingus Lietuvai. Todėl būkime atsargūs, neskubėkime forsuoti šitokio nutarimo, o pirmiausia konsultuokimės su Vyriausybe.
PIRMININKAS. Kolega Gediminas Vagnorius. Bet prieš tai aš visų gerbiamųjų kolegų noriu paprašyti. Kadangi mes šiek tiek vėliau
pradėjom, gal dar galim kokias 5 minutes padirbėti, tada skelbti pertrauką. Galim taip, be balsavimo?
BALSAS IŠ SALĖS. Galim.
PIRMININKAS. Galim. Ačiū. Kolega Gediminas Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Griaut ir stabdyti daug proto nereikia. Man atrodo, kad reikėtų galvoti ne apie griovimą, bet apie statymą.
Taip pat reikėtų galvoti ir apie tai, kaip esamas blogybes pašalinti. Aš prisimenu liūdnas pasekmes tų pačių socialdemokratų ir to paties deputato pasiūlyto Mažųjų įmonių įstatymo, kai
buvo sustabdytas Vyriausybės nutarimas dėl apmokestinimo lengvatų mažoms įmonėms, ir buvo priimtas taip vadinamas Mažųjų įmonių įstatymas, kurio dėka šiandien praktiškai nė viena privati įmonė nemoka mokesčių. Taip pat buvo kalbėta gražia kalba, neva reikia padėti mažoms įmonėms ir kovoti su tais, kurie plėšia. Bet bijau, kad ir šiuo atveju, siūlydami stabdyti privatizavimo procesą,' tie pasiūlymo autoriai turi visiškai kitokius tikslus, negu kovoti su mafijozais ir reketininkais. Aš galiu jums aiškiai pasakyti, kad , sustabdžius privatizavimo mechanizmą ir palikus privatizavimą už dolerius... Na, nebūkime naivūs. Argi mes nežinome, kas šiandien dolerių turi? Ar paprastas žmogus turi dolerių, ar tie jūsų vadinami mafijozai? Matyt, mafijozai. Ir jie kaip tik turės galimybes be jokio konkurso, lengvatinėmis sąlygomis susigriebti patį geriausią Lietuvos turtą.
Antra. Jeigu tik bus sustabdytas privatizavimo procesas, prasidės taip vadinama nuoma, kuri jau dabar įgauna naują postūmį valdžios struktūrose. Tai reiškia, kad tais reketininkais taps visa valdininkija. Kaip buvo Lenkijoje, Vengrijoje ir kaip buvo Čekoslovakijoje, kuri nuo šių metų pradžios perėjo prie visai kitos tvarkos, tai yra prie mūsų tvarkos.
Todėl aš siūlau vis dėlto ne taip elgtis. Mes sutinkame, kad privatizavimo procesas įgavo negerą pobūdį dėl to, ,kad privatizavimas vykdomas ne pagal įstatymą. Tai mes turime kalbėti ne apie privatizavimo proceso sustabdymą, bet apie priemones, kurios priverstų laikytis privatizavimo įstatymo. Ir šiuo atveju aš siūlyčiau, kad jeigu mes norime priimti kokį nors nutarimą, tai reikia priimti tokį nutarimą, kuriuo būtų įpareigojami prokuratūros darbuotojai, policijos komisariatų darbuotojai, taip pat privatizavimo tarnybos iš esmės pradėti vykdyti savo pareigas, o mes turėtume pasiūlyti atsakomybę, kartu ir griežtesnę baudžiamąją atsakomybę už nustatytos tvarkos pažeidimus.
Kaip kompromisinį variantą aš siūlau taip - mes galime sustabdyti, pavyzdžiui, galbūt aukcionus mėnesiui, o per tą mėnesį, sakykim, Vyriausybė parengtų kitokią tvarką, prokuratūra pasiruoštų pagal atskirą programą, Vidaus reikalų ministerija taip pat. Bet jokiu būdu negalime sustabdyti viešo akcijų pasira.šymo. Nes tokiu būdu mes paliestume apie 30 procentų Lietuvos žmonių, kurie jau šiandien dalyvauja tame procese. Pagaliau ką reikštų toks sakinys, priimtas Seime? Tai paprasčiausiai reikštų visišką chaosą. Jeigu ir stabdome ką nors, tai turi būti aiškiai surašyta, kas yra su tais, kurie pasirašė, kurie nepasirašė, kurie po pirmojo etapo, po antrojo, po trečiojo. Na, ir man atrodo,
kad tokie pasiūlymai paprasčiausiai kvepia avantiūromis, kurių Lietuvos Seimui daryti nereikėtų. Paveskime pagaliau Vyriausybei. Tegul ji pateikia mums siūlymus, tegul atsiskaito čia. Ir po to mes galime kažką daryti.
Apibendrindamas aš pateikiu tokį siūlymą mes galime sutikti, kad reikėtų, pavyzdžiui, mėnesiui sustabdyti privatizavimą pagal aukcionus, pavedant per tą laiką Vyriausybei, Prokuratūrai, kitiems teisėtvarkos organams parengti rimtą programą, kaip kovoti prieš privatizavimo nusikaltimus, o antruoju punktu pavesti Vyriausybei pateikti savo ataskaitą apie tai, kokių ji imasi priemonių, kad užtikrintų teisėtumą, vykdant privatizavimą pagal viešą akcijų pasirašymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai prašyčiau gerbiamųjų kolegų, kad apsiribotume trimis, nes aš stebėjau, kad a kas sustojo į eilę. Taigi iš šitos pusės S.Pečeliūnas, iš šitos pusės kolegos A.Ivaškevičius ir A.Sakalas. Nes mes kitaip niekaip neprieisime prie pertraukos. Ar sutinka mano kolegos iš dešinės pusės, žiūrint nuo manęs? Ačiū. Taigi kolega A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Čia visą laiką kalbama apie patį procesą, bet aš dar kartą noriu jums visiems priminti, kad reikia kalbėti apie rezultatą. Ir ne pasaulio nuomonė mums yra svarbiausia, bet tai, kaip gyvens mūsų žmonės. Aš kalbu ne kaip kažkoks sausas teoretikas, bet turėdamas praktinių pavyzdžių ir vakarykštį susitikimą su žmonėmis, kurie nepatingėjo atvažiuoti į mūsų Seimą ir šnekėtis apie tokius dalykus. Ir dabar gerbiamasis G.Vagnorius siūlo tokį dalinį sprendimą. Jeigu mes paliksime viešą akcijų pasirašymą, per tą skylę, sakykim; tie patys korumpuoti žmonės padarys lygiai tą patį, ką jie ir nori padaryti. Pirmiausia "atplauti" savo nešvarius pinigus. Todėl dar kartą kreipiuosi užtenka tų bevaisių diskusijų. Pagalvokime apie rezultatus ir apie mūsų žmonių ateitį. Ir priimkime šį nutarimą ar įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.Prašau.
Š.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mano klausimas ir pasiūlymas turbūt pirmiausia jums, pone laikinai einantis Seimo Pirmininko pareigas. Jūs labai aiškiai prieš prasidedant diskusijai pasakėte, kad įstatymą reikia keisti, stabdyti ar dar kažką daryti tik įstatymu. Kokiu būdu šis projektas kaip. nutarimas, kur yra pažeidžiama šita procedūra, iš viso čia atsirado?
Taigi aš norėčiau jūsų prašyti vis dėlto laikytis procedūros visų projektų atžvilgiu, tai mums visiems bus tik į naudą. Ir galbūt mes galėtume sutarti štai kaip. Šito klausimo svarstyme daryti pertrauką, įpareigoti projekto autorius parengti projektą taip, kad jis atitiktų juridinės technikos normas arba reikalavimus, nes sakinyje "kiek tai liečia aukciono sudarytus sandorius" neaišku, kuri vieta, kas traktuos, kaip traktuos. Turi būti labai aiškiai pasakyta: sustabdoma tokio straipsnio tokia vieta tokiu atžvilgiu. Sustabdymo metu galioja tokios ir tokios taisyklės. Apie tai ponas G.Vagnorius sakė. Yra pirmasis, antrasis, trečiasis etapai. Apie tai - nė žodžio. Toks nutarimas padarytų tik chaosą. Ir dar vienas pasiūlymas prie to, kas jau buvo pasakyta. Pertraukos metu reikia padaryti tai, kas reikalinga, techniškai ir pakviesti tuos pareigūnus iš Vyriausybės. Tegul jie pasako, kur yra :: problemos. Jeigu Vyriausybė negali, Seimas galbūt gali padėti, bet nepadarykime to chaoso. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega A.Sakalas. Ir , po to arba kolega K.Antanavičius, arba V.Andriukaitis, kaip baigiamąjį žodį. Prašom.
A.SAKALAS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį i du dalykus. Pirmiausia sakoma: nepriimkime skubių sprendimų. Aš noriu pasakyti, kad Socialdemokratų frakcija todėl ir nesiūlė ypatingos skubos tvarkos, o siūlo tik skubesnę tvarką. Taigi mes taip pat manome, kad skubių sprendimų čia nepriimsime. Antra, buvo pastaba, kad su Vyriausybės atstovais reikia suderinti ar panašiai, kad jie turėtų kažką pasakyti. Kadangi šį sprendimą, matyt, mes priiminėsime po pietų, tai manau, kad per pietų pertrauką bet kuris Vyriausybės atstovas gali ateiti ir išdėstyti savo poziciją projekto autoriui. Tokios pozicijos išdėstymas būtų naudingas tiek Vyriausybei, tiek projekto autoriui. Aš nematau tokių principinių priežasčių, kodėl Vyriausybė negali ateiti ir pati neišreikšti savo pozicijos.
Baigdamas noriu dar kartą pakartoti, kad , prašome šį projektą priimti skubesne tvarka. Ačiū
PIRMIININKAS. Ir baigiamasis žodis - kolegai K.Antanavičiui.
K.ANTANAVIČIUS. Manau, kad diskusija buvo labai naudinga, beveik visas pataisas jau čia įrašiau. Taigi siūlau, 1 įstatymo straipsnis - iki 1993 m. sausio 1 dienos. Na, čia yra pretenzijų, nors aš manau,kad jos visiškai formalios. "Kiek tai liečia", jeigu pažiūrėtumėte mūsų įstatymus, tai yra teisiniai dalykai. Na, bet dėl šventos ramybės, kad jums tektų galvą pasukti, ką naujo sugalvoti, išbraukiu, sustabdau visą 19. Palauksime iki sausio 1 d. ir po to atšauksime. Taigi tuo viskas baigiasi. Norėčiau prašyti, kad bū tų pritarta skubesnei svarstymo tvarkai. Tiesa,
dar. Nuo stovėjimo niekad a chaoso nesumatęs, o štai nuo judėjimo - taip. Stovėjimas tikrai jokio chaoso, jokios netvarkos nepadarys. Gali padaryti nestovėjimas. Juk tai nėra nei atšaukimas, nei likvidavimas, nei panaikinimas. Yra stovėjimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi dabar reaguoju į visus pasiūlymus ir į visas pastabas tokia forma. Gerbiamasis Andrius Kubilius paprašė pertraukos. Todėl teikti balsavimui klausimo aš dabar negaliu. Dabar jokių balsavimų. Per pertrauką gerbiamasis K.Antanavičius tegul spėja (laiko mes turėsime) parašyti visas tas pastabas, t. y. naująjį variantą, ir jį įteikti deputatams. Būtų gerai,kad suderintų su Vyriausybe. O jeigu 15val. ateis Vyriausybės atstovai, o, mano duomenimis, kitu klausimu čia ateis pats gerbiamasis B.Lubys, tai mes, atrodo, galėsime čia, vietoje, kai ką paderinti, ir tada aš teiksiu balsavimui klausimą dėl skubesnės tvarkos. Štai tiek galiu atsakyti ir vieniems, ir kitiems, ir tretiems. Dabar pareiškimą padarys kolega E.Zingeris, po to aš oficialiai užbaigsiu rytinį posėdį.
E.ZINGERIS. Mieli kolegos Seimo nariai! Tai nedidelė kultūros pobūdžio informacija, kad mūsų parlamente susikuria Lietuvos-Izraelio Seimo narių parlamentinių ryšių grupė. Kiekvienas parlamentas turi įvairių krypčių, įvairių ryšių grupes. Antanas Račas užvakar, berods, pasiūlė Vokietijos. Ir štai dabar Lietuvos-Izraelio, žinomos jums nedidelės šalies, ryšių grupė. Šį kreipimąsi pasirašė L.L.Andrikienė, E.Bičkauskas, R.Ozolas, V.J.Bubnys, A.N.Stasiškis, V.Aleknaitė, A.Saudargas, V.Jarmolenka, S.Šaltenis, A.Račas, B.Genzelis ir aš. Taigi tuos kolegas, kurie norės kažkiek pagelbėti ir dalyvauti šios grupės darbe, prašom. Žinoma, tai yra laisva valia. Per pertrauką aš lauksiu jūsų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji. Rytinis posėdis baigiamas. Pertrauka iki 15.15 val.