1997 m. sausio 21 d. (antradienio) darbotvarkė
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Mielieji kolegos, labą rytą! Visi bandykime sėsti į savo darbo vietas. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo sausio 21 d. rytinį plenarinį posėdį. Dar sykį visiems labą rytą!
Gerbiamieji kolegos, šios dienos darbotvarkė buvo patvirtinta praeitos savaitės ketvirtadienio posėdyje. Darbotvarkė šiandieną nėra tokia įtempta kaip kitų posėdžių darbotvarkės. Šią savaitę mes tikimės baigti neeilinę sesiją, o šios dienos darbotvarkėje, kaip matote, yra keletas pakeitimų. Vėlgi atidedamas Seimo narių A.Kašėtos ir A.Stasiškio teikto projekto - Lietuvos Respublikos pasipriešinimo 1940-1990 metų okupacijoms dalyvių teisinio statuso įstatymo projekto priėmimas. Projekto autoriai paprašė dar šiek tiek laiko baigti derinti įvairius pasiūlymus, gaunamus dėl šio projekto, todėl darbotvarkėje šie klausimai yra apibraukti juodai. O Lietuvos Respublikos Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro reorganizavimo įstatymo projektas yra nukeltas po pietų. Taip pat, kaip matote, šiandien po pietų Vyriausybės pusvalandyje dalyvaus žemės ūkio ir miškų ministras ponas V.Knašys. Be to, į darbotvarkę yra įrašyti du papildomi klausimai: 25 teikiamas Prezidento dekretu dėl A.Valiulio atleidimo iš Respublikos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo dėl A.Jankausko atleidimo iš Seimo kontrolieriaus pareigų projektas. Rezerve yra Vyriausybės siūlymai dėl Mokesčių administravimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo ir su tuo susijęs Baudžiamojo kodekso 323 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Aš tikiuosi, kad rezervinius klausimus mes galėsime svarstyti dar prieš pietus, kadangi, kaip matome, prieš pietus mes turime daug įvairių tarptautinių sutarčių ir konvencijų ratifikavimo įstatymų, o svarstydami šiuos klausimus paprastai sutaupome daug laiko. Taigi, gerbiamieji kolegos, tiek naujienų apie mūsų šios dienos darbotvarkę. Ji buvo dar sykį aptarta šios dienos Seniūnų sueigoje. Seniūnų sueiga jai pritarė, ir jeigu Seimo nariai neprieštarauja, mes pagal šią darbotvarkę galėtume dirbti. Niekas neprieštarauja. Tokiu atveju, gerbiamieji kolegos, aš prašau atlikti pačią svarbiausią procedūrą, t.y. registruotis, šiandien pirmą kartą. Registracija vyksta, prašom registruotis. Užsiregistravo 88 Seimo nariai.
(pateikimas, svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, pradedame pirmąjį darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos nutarimo dėl Parlamentinės komisijos sudarymo Valstybės kontrolės veiklai patikrinti projektas. Registracijos Nr.P165(2), pranešėja E.Kunevičienė, pateikimo stadija. Kviečiame į tribūną pranešėją.
E.KUNEVIČIENĖ. Labas rytas! Seimui yra atskaitingos kelios labai svarbios organizacijos. Viena iš tokių yra Valstybės kontrolė. Tačiau per praėjusius ketverius metus Valstybės kontrolės tikrinti nebuvo imamasi. Nė karto nebuvo sudaryta parlamentinė kontrolės komisija ir nebuvo svarstoma Seime Valstybės kontrolės darbo ir finansinės veiklos ataskaita. Valstybės kontrolės įstatyme tai yra numatyta. Valstybės kontrolė Seime juridiškai yra pavaldi Teisės komitetui. Bet tikrinti reikia ir tos organizacijos ūkinę bei finansinę veiklą, nes ji irgi yra finansuojama iš valstybės biudžeto lėšų. Todėl mes, suderinę su Teisės komitetu, teikiam jums šiandieną priimti sprendimą dėl parlamentinės komisijos sudarymo Valstybės kontrolės veiklai patikrinti. Komisijos sudėtį derinom su frakcijomis ir gavom tokius pasiūlymus, arba sutikimus dalyvauti tame darbe. Pirmininku sutiko būti Tėvynės sąjungos frakcijos atstovas A.Stasiulevičius. Iš LDDP frakcijos sutiko toje komisijoje dirbti ponia S.Burbienė, iš Socialdemokratų frakcijos - A.Butkevičius, iš demokratų - ponia J.Matekonienė, iš centristų - ponia R.Melnikienė ir iš Krikščionių demokratų - ponia M.Šerienė. Jeigu jūs norėsite papildyti, pakeisti tuos žmones, su kuriais suderinta, galėsime tai padaryti. Tačiau mes Biudžeto ir finansų komitete su tais žmonėmis jau kalbėjom, prieštaravimų nesulaukėm, jie sutiko dirbti.
2 nutarimo straipsnis sako: “Pavesti parlamentinei komisijai patikrinti, kaip Valstybės kontrolė atliko Valstybės kontrolės įstatymo 10 straipsnyje nurodytas funkcijas.” Tų funkcijų ten yra apie 19. Taip pat patikrinti Valstybės kontrolės 19951996 metų ūkinę ir finansinę veiklą. Jums gali kilti klausimas, kodėl ne už visą laikotarpį, nes nebuvo tikrinta, o tik už tuos dvejus metus. Biudžeto ir finansų komitete tai svarstėme ir nusprendėm, - kadangi Kontrolės įstatymas buvo priimtas 1995 m., todėl apsiribojom 19951996 metų riba. Tačiau jeigu parlamentinė komisija tikrindama nustatys, kad yra poreikis grįžti ir patikrinti ankstesnius laikotarpius, Seimas galės šį nutarimą labai nesunkiai papildyti.
Dar vienas svarbus nutarimo momentas yra tas, kad parlamentinei komisijai reikia leisti, kad ji galėtų pasitelkti reikiamas institucijas ir specialistus. Ji gali pasitelkti ir Finansų ministerijos Revizijos departamentą, ir specialistus, kuriuos manys, kad reikia įtraukti į tą darbą.
3 straipsnis sako: “Patikrinimo ataskaitą parlamentinė kontrolės komisija turi pateikti Seimui iki 1997 m. balandžio 10 d.” Terminas - 2 su puse mėnesio. Tikiuosi, kad laiko užteks tam darbui atlikti.
Juridinis skyrius buvo pateikęs du pasiūlymus: vietoje “medžiaga” įrašyti “ataskaita” (antrajame variante jau pataisėme) ir nutarimas įsigalioja nuo priėmimo dienos. Šią redakcinę pataisą priimam ir pataisysime.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 7 Seimo nariai. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamoji pranešėja, aš ne prieš komisiją, tačiau manyčiau, kad kur kas geriau šitą darbą atliktų Biudžeto ir finansų komitetas su savo patarėjais. Kodėl vis dėlto nesiimate šio darbo?
E.KUNEVIČIENĖ. Man gaila, kad ponas A.Salamakinas, buvęs ir priiminėjęs įstatymus ir statutus, nėra susipažinęs su komitetų darbu. Prašom paskaityti statutus, ten nėra nurodyta, kad komitetai turi teisę daryti revizijas. Komitetai yra parlamentinio darbo struktūra, galinti inicijuoti įstatymų, pagal kuriuos reikia atlikti parlamentinę kontrolę, vykdymą. Tai mes ir darome. Valstybės kontrolės įstatyme yra parašyta, kad ji atskaitinga Seimui, o Seimas kasmet turi patikrinti šios organizacijos veiklą. Ketverius metus Seimas šio darbo neatliko. Nežinau, kodėl. Čia kitas klausimas. Gal ponas A.Salamakinas galėtų išsiaiškinti savo frakcijoje.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, noriu paklausti, ar nereikėtų komisijai kartu su nurodytu darbu peržiūrėti ir Valstybės kontrolės įstatymo turinį? Būtų atliktas kompleksinis darbas. Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Valstybės kontrolės įstatymo peržiūrėjimą reikia organizuoti, ir mes šį darbą inicijuosime. Kalbėjau su valstybės kontrolieriumi. Tačiau tai bus padaryta vėliau, kai gausime ataskaitą, kai išsiaiškinsime, kokias funkcijas, numatytas įstatyme, įvykdė, o gal kai kurių ir negalėjo įvykdyti, o gal iš viso reikia pakeisti pačią struktūrą. Todėl lauksime parlamentinės komisijos sprendimų ir pasiūlymų, o po to inicijuosime tų įstatymų pakeitimą kartu su Teisės komitetu.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.
J.KAROSAS. Man atrodo, kad jūsų siūlymas yra konservatorių nuosekliai vykdomos lenininės kadrų politikos variantas. Bet aš noriu paklausti štai ko. Ar jums neatrodo, kad jeigu Seimas pavestų jūsų komitetui atlikti tokį patikrinimą, ar jis... kompetentingų žmonių publika galėtų atlikti?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš ponui J.Karosui paaiškinsiu, nes jis neklausė, kai aš atsakinėjau A.Salamakinui. Todėl aš privalau pakartoti. Biudžeto ir finansų komitetas dirba pagal Statutą, dirba parlamentinį darbą, kuris priklauso komitetui. O Valstybės kontrolės įstatyme yra numatyta, kad Seimas turi sudaryti komisiją ir pavesti jai atlikti šį darbą. Parlamente yra daug frakcijų. Ir visos frakcijos turi dalyvauti šiame darbe, kad žinotų, kaip vykdo savo funkcijas labai svarbi valstybės institucija - Valstybės kontrolė. Čia ne vien konservatoriams reikia, ne vien LDDP ar socdemams, o reikia visam parlamentui, todėl komisija sudaroma iš visų frakcijų atstovų.
PIRMININKAS. Gerbiamoji pranešėja, aš noriu ponui J.Karosui patikslinti ir pacituoti Valstybės kontrolės įstatymo 56 straipsnio antrąją dalį: “Valstybės kontrolės ūkinę ir finansinę veiklą kasmet tikrina Seimo paskirta komisija.” (Balsas salėje) Įstatymas, kaip ir Seimo statutas, labai aiškiai skiria komitetus ir komisijas, tai prašom atidžiai skaityti ir įstatymus, ir Seimo statutą.
Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamoji pirmininke, aš norėjau jūsų paklausti, nors iš dalies jau ponas A.Kubilius paaiškino, kas įstatyme parašyta dėl funkcijų vykdymo. Aš suprantu, kad turėtų būti sudaroma parlamentinė komisija, bet dėl ūkinės veiklos, - negi mes kiekvienais metais turėsime daryti naują komisiją? Gal reikia įpareigoti kokį nors revizijos departamentą ar ką nors, kad jie kasmet sudarytų komisiją ir atliktų be mūsų sprendimo, planine tvarka? Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Jei ta įstaiga būtų vyriausybinė, taip būtų galima padaryti. Tačiau ta įstaiga yra atskaitinga Seimui. Ji yra virš Vyriausybės. Kadangi yra atskaitinga Seimui, o naudoja biudžeto lėšas, todėl iš revizijos aparato, kuris yra prie Finansų ministerijos, gali būti pasitelkti tik paskiri darbuotojai, bet ataskaitą turi pateikti kaip tik parlamentinė komisija, o ne vyriausybinė komisija. Nes čia jau reikia tikrinti instituciją, kuri tikrina Vyriausybės finansinę veiklą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiulevičius.
A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, Valstybės kontrolės įstatymo 56 straipsnio antrojoje dalyje yra pasakyta, kad tikrinimo ataskaita teikiama Seimui kartu su išvada apie metinę valstybės biudžeto vykdymo apyskaita. Aš norėčiau paklausti, ar yra parengta tokia apyskaita, ar sutaps laikas, ar čia nebus prieštaravimų? Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu Valstybės kontrolė laiku pateiks apyskaitą apie biudžeto vykdymą, galima bus baigti ataskaitos svarstymą kartu su 1996 m. biudžetu. Bet aš jau aiškinau, - biudžeto vykdymo ataskaitos jau buvo pateiktos ir už 1994, ir už 1995 metus, bet šitos kontrolės ataskaitos nebuvo. Todėl dabar šitą ataskaitą suderinti taip, kaip priklauso pagal įstatymą, nevisiškai galima. Mes turime atlikti tą darbą, kuris nebuvo atliktas per ketverius metus. Turime kompensuoti anksčiau neatliktą darbą, todėl sudarom nurodydami tam tikrą terminą, o nesuderindami griežtai su biudžeto ataskaita. Bet jūsų ataskaita turės būtinai derintis, kartu, dar kartą prijungta, kai bus svarstoma valstybės biudžeto vykdymo Valstybės kontrolės ataskaita.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas.
V.ČEPAS. Gerbiamoji pranešėja, aš noriu paklausti ir pasitikslinti. Kiek teko susitikti su verslininkais ir pramonininkais, tai jie labiau bijo ne mafijos, reketo, o būtent šitų valstybės struktūrų. Taip ir vadina - reketu, kai atėję tiek Mokesčių inspekcijos, tiek Valstybės kontrolės inspektoriai tiesiogine to žodžio prasme nureketuoja verslininkus ir pramonės įmones. Tokių faktų tikriausiai ir jūs žinote. Ar šita komisija (aš neabejoju, kad tokios reikia) tikrins ir šitą dalyką pagal 10 straipsnį, kuriuo remiantis tai bus daroma, nelabai žinau, ar čia reikės dar ką nors daryti?
E.KUNEVIČIENĖ. Čia tikrinsime pačią tų verslininkų bijančią instituciją. Jeigu jie tikrai dirba taip kaip reketininkai, tada reikės keisti ne tik įstatymą, bet galbūt ir tuos darbuotojus, kurie ten dirba. Bet tai bus paskesnis laikotarpis ir čia Seimo rankose. Jeigu bus nustatyta tai, ką jūs pasakėte. O kad verslininkai labiau bijo jų negu reketininkų, matyt, čia skiriasi verslininkai. Panevėžio verslininkas labiau išsigando reketininkų. Todėl nereikia už visus verslininkus vienodai sakyti.
Antras dalykas, Valstybės kontrolė tikrina ne verslininkus. Mokesčių inspekcija tikrina verslininkus. Valstybės kontrolė turėjo tikrinti valstybės biudžeto lėšas, jų panaudojimą, valstybės kapitalo išsaugojimą ir apsaugą bei panaudojimą. O kad tai nevisiškai tinkamai buvo atliekama, aš galiu spręsti tik iš vieno tokio pavyzdžio: jeigu Valstybės kontrolė nereikalavo, neprašė Seime pakeisti Statistikos įstatymą, kad statistika įtrauktų į apskaitą valstybės kapitalą, jos nuosavybę, tai aš neįsivaizduoju, kaip jie taip labai sėkmingai dirbo. Tai kaip jie galėjo kontroliuoti, nežinodami suvestinių duomenų, kiek tos nuosavybės turėjo būti?
Neseniai mes pateikėm paklausimą Valstybės kontrolei, kad jie pateiktų duomenis, kiek yra valstybės nuosavybės, kokios nuosavybės išsaugojimą jie turėjo užtikrinti. O jie sako: mes tikrinom kiekvieną įmonę. O jeigu ta įmonė ėmė ir dingo iš horizonto, tai jie jos ir neieškojo, nes neturėjo statistinės apskaitos. O tokių pasiūlymų Seimui Valstybės kontrolė kaip tik ir neteikė. Aš neatsimenu per ketverius metus atvejo, kad būtų gautas nors vienas Valstybės kontrolės pasiūlymas, ką reikia pakeisti, kad jie galėtų sustiprinti valstybės turto, jos nuosavybės kontrolę. Jeigu kas pamena, pasakykit, bet aš tokio atvejo neatsimenu.
Todėl mes čia dabar ne dėl to, kad juos labiau paskatintume, kaip jūs sakot, kad užsipultume mažą verslininkiuką - mes norim atlikti savo pareigą ir patikrinti, kaip Valstybės kontrolė vykdys savo funkcijas ir ar ji nepažeidė finansinės disciplinos. Nes jie patys taip pat disponavo valstybės biudžeto lėšomis. Čia yra dvi užduotys, todėl ta komisija ir yra parlamentinė, ne ji pati tikrins konkrečiai kiekvieną skaičiuką, ji pasitelks specialistus.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Šakalinis.
P.ŠAKALINIS. Gerbiamoji pranešėja, ar bus tikrinama tik finansinė ir ūkinė veikla, ar ir tikrinimo medžiaga, kur kontrolieriai buvo suradę pažeidimų, tačiau medžiaga dingo kontrolės viršininkų stalčiuose, nepasiekusi prokuratūros?
E.KUNEVIČIENĖ. Labai geras klausimas. Kokia bus tikrinimo programa? Užrašyta, kad pagal įstatymo straipsnį turi patikrinti visų funkcijų vykdymą ir finansinę veiklą, bet mes Biudžeto ir finansų komitete kartu su komisijos atstovais aptarėm, kad komisija sudarys darbo planą, kur numatys, kokiems klausimams jie skirs daugiausia dėmesio. Tą darbo planą mes prašysim pateikti svarstyti Biudžeto ir finansų komitetui, ir tikriausiai svarstysim kartu su Teisės komitetu.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamoji pranešėja, jūs atsakėt į visus klausimus. Dabar turime nuspręsti, ar pritariam šio nutarimo projekto pateikimui ir ar pradedam svarstymo procedūrą. Užsirašę kompiuteryje trys Seimo nariai. Č.Juršėnas. Dėl balsavimo motyvų. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamoji pranešėja ir mielieji kolegos! Nutarimo projektui tikrai reikia pritarti, kadangi čia yra pagal įstatymą, bet aš asmeniškai šiek tiek abejoju, ar realus tas terminas, kuris nustatytas 3 straipsnyje. Antra vertus, čia jau buvo ir atitinkamas klausimas, ar tai koresponduoja su tomis nuostatomis, kurios yra mūsų Seimo statute? Aš leisiu sau jas priminti.
233 straipsnis. “Vyriausybė parengia ir iki kovo 31 d. pateikia praėjusių metų valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitą. Valstybės kontrolierius (prašyčiau įdėmiai klausyti) turi pateikti Seimo kancleriui išvadą apie valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitą ne vėliau kaip per šešis mėnesius po to, kai Vyriausybė ją pateikė Seimo Pirmininkui.” Ir 234 straipsnio pirmoji dalis. “Ne vėliau kaip iki lapkričio 20 d. valstybės biudžeto įvykdymo apyskaita ir valstybės kontrolieriaus išvada apie ją kartu su ateinančių metų valstybės biudžeto projektu turi būti apsvarstytos Seimo posėdyje.” Štai yra tokios datos, kurios kol kas galioja pagal dabartinį Seimo statutą. Todėl gal tą 3 straipsnį reikėtų šiek tiek patikslinti numatant truputį ilgesnį laiką? O šiaip nutarimo projektui aš pritariu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus.
A.BARTKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, turbūt visiems aišku, kad nekontroliuojamų organizacijų negali būti. Reikia kontroliuoti net ir tas, kurios kitas kontroliuoja, todėl aš manau, kad reikia šitam projektui pritarti po pateikimo. Manau, kad tokia komisija bus tik naudinga ir patiems kontrolieriams, ir valstybei.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar Seimo narys V.Čepas norėtų prieštarauti šitam nutarimui? Ar visi pritaria? Visi pritaria. Tokiu atveju... (Balsai salėje) Prašom. Seimo narys V.Čepas.
V.ČEPAS. Gerbiamoji pranešėja, aš patenkintas jūsų atsakymais, plačiai ir daug ką paaiškinot. Tačiau aš noriu pasakyti, kad galbūt sudarant tikrinimo planą, apie kurį klausė ponas P.Šakalinis ir kuris jums patiko, į jį reikėtų įtraukti tokius svarbius dalykus, kurie, ko gero, gali būti ir apeiti. Tarkime, buvo laikai, kai į Valstybės kontrolę atėjo dirbti... Ar jūs negirdit manęs?
E.KUNEVIČIENĖ. Girdžiu.
V.ČEPAS. Kai į Valstybės kontrolę atėjo dirbti žmonės, toli gražu neturintys kontrolieriaus, finansininko arba ekonomisto išsilavinimo. Tai buvo mokytojai, ir dabar kai kurie dirba. Aš žinau tokių dalykų, kai tokie kontrolieriai, patikrinę valstybės įmones, kaip naudojamas valstybės kapitalas, tiesiog skirdavo baudas, tarkim, viena jų buvo apie 76 mln. Lt. Dvejus su puse metų bylinėjantis tos baudos išnyko, valstybinė įmonė dėl kontrolieriaus nekompetencijos turėjo milžiniškų nuostolių. Dabar ji klausia: kas mums šituos nuostolius likviduos? Įmonė, vadinasi, valstybė, turėjo nuostolių.
Aš labai norėčiau, kad šitie visi dalykai būtų įtraukti, ir, matyt, čia reikėtų keisti įstatymus. Vis dėlto valstybės tarnautojas už neteisėtai padarytus veiksmus - ar sąmoningai, ar nesąmoningai - turi atsakyti, ko dabar tikrai nėra. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Čepai, man atrodo, kad Vyriausybė panašius projektus rengia, bet tai nėra šio nutarimo klausimas, nes panašūs projektai buvo svarstomi ir buvusiame Seime, jie nebuvo priimti dėl tam tikros valdininkų atsakomybės, dėl kurių veiksmų vienas ar kitas asmuo patiria nuostolių. Tie projektai yra rengiami, kiek aš žinau.
Dabar, gerbiamieji kolegos, kalbos dėl balsavimo motyvų, ar šio nutarimo svarstymo procedūrą reikia pradėti, yra baigti.
Dėkojam pranešėjui. Prašom registruotis. Registracija pradėta.
Užsiregistravo 89 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Parlamentinės komisijos sudarymo Valstybės kontrolės veiklai patikrinti” svarstymo procedūra būtų pradėta, paspaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas.
Balsavo 80 Seimo narių. Už - 77, niekas nepasisakė prieš, susilaikė 3. Taigi svarstymo procedūra pradėta.
Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad tai nėra norminis nutarimas, komisijos sudėtis suderinta. Vyrai neprotestuoja, kad komisijos daugumą sudaro moterys. Turi būti išlaikyta šiokia tokia pusiausvyra, todėl bent jau vyrai vadovaus tai komisijai.
Aš siūlyčiau šiandieną ir apsispręsti, ir šį nutarimą dabar ir priimti. Jeigu niekas neprieštarautų tokiai... Dėl 3 punkto, to, ką sakė gerbiamasis Č.Juršėnas, iš tikrųjų aš manau, kad tai neprieštarauja ir Valstybės kontrolės įstatymui, kuriame numatytas tokios komisijos sudarymas ir jos ataskaitos pateikimas, ir minėtiems Statuto straipsniams, kurie apibrėžia Valstybės kontrolės teikiamą ataskaitą dėl valstybės biudžeto vykdymo. Jeigu ši komisija padarys savo darbą iki balandžio 10 d. ir pateiks tokią ataskaitą, mes ją turėsime, o dar sykį ją pridėti prie valstybės biudžeto ataskaitos mes visada galėsime. Tačiau galbūt mes dabar įrašykim balandžio 10 d., tai bus tam tikras variklis pačiai komisijai dirbti neatidėliojant, o jeigu komisija pamatys, kad darbų yra daugiau, negu buvo galvojama iš pradžių, tada mes galėsim pratęsti komisijos darbą priimdami paprastą nutarimą.
Gerbiamieji kolegos, taigi pradedam priėmimo procedūrą, jeigu niekas neprieštarauja, ir aš kviesčiau kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso nutarimo. 4 - už, 4 - prieš.
Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, nutarimo projektas reikalingas. Iš klausimų ir atsakymų buvo aišku, kad tokia parlamentinė komisija reikalinga. Iškilo klausimas dėl datos, bet juk ir Statute aiškiai sakoma, kad ne vėliau kaip per 6 mėnesius. Tačiau anksčiau viskas galima, todėl aš čia nematau jokio prieštaravimo. Kadangi komisijos sudėtis suderinta, prieštaraujančių taip pat nėra, todėl aš pritariu nutarimo projektui ir kviečiu balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Kaktys.
S.KAKTYS. Aš taip pat pritarčiau tokios komisijos sudarymui ir šio nutarimo priėmimui. Noriu pateikti labai trumpą pavyzdį, kaip dirba Valstybės kontrolė. 1996 m. prieš rinkimus ji tikrino Mažeikių rajono 1995 - 1996 m. biudžeto lėšų panaudojimo tikslingumą. Ir 1995 m. sustabdžius LAIB’o veiklą (...) 3,2 mln. Mažeikių savivaldybės lėšų, šias lėšas panaudojome sporto kompleksui pirkti. Valstybės kontrolė pareikalavo, kad šitos įšaldytos lėšos, kurias mes panaudojom tokiam tikslui, būtų išieškotos iš savivaldybės einamosios sąskaitos, ir Valstybės kontrolė galėtų sau išsimokėti premijas. Manau, kad tokia veikla yra labai įdomi, ir ši komisija gali išanalizuoti ir šitą, aišku, ir kitus klausimus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos! Aš ne prieš tai, kad Kontrolės departamentą reikia patikrinti, tačiau manau, jeigu Seimas pavestų šitą darbą atlikti Biudžeto ir finansų komitetui, viskas būtų kur kas aiškiau. O dabar, kaip sakė pranešėja, komisija neva atsiskaitys Biudžeto ir finansų komitetui, ir ten bus sprendžiami visi reikalai. Kam viską dubliuoti? Todėl aš balsuodamas susilaikysiu.
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dar kartą primenu savo siūlymą dėl 3 straipsnio. Man atrodo, kad balandžio 10 d. yra nevisiškai reali data, ir reikėtų pridėti bent mėnesį. Bet tai priklausys nuo to, ar pateikėja, gerbiamoji E.Kunevičienė, sutiks ar nesutiks. Aš manyčiau, reikėtų ilgesnio laiko.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, kalbos dėl balsavimo motyvų baigtos. Ar pranešėja ponia E.Kunevičienė sutinka pakeisti datą? (Balsai salėje) Tai aš galiu pasakyti, jog jūs sakot, kad datos nereiktų keisti.
E.KUNEVIČIENĖ. Datos nereikia keisti, kadangi čia yra nuo 1995 m. Jeigu komisija pateiks tarpinę ataskaitą, ir mes matysim, kad reikia 1996 m. pratęsti, nebus problemos, kai svarstysim ataskaitą. O už 1995 m. taigi jau turėjo būti pateikta, jau ir taip metus vėluojam. Todėl, pone Juršėnai, nebus čia problemų.
PIRMININKAS. Aš manau, kad ponia Elvyra įtikino poną Č.Juršėną, ir vėl galime... Dar Seimo narys S.Pečeliūnas nori tarti žodį. Yra tokia galimybė. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš sutinku, kad reikia tą komisiją kuo greičiau sudaryti, bet aš manau, kad reikėtų įvertinti Juridinio skyriaus pastabas ir papildyti 4 straipsniu, kad įsigalioja nuo priėmimo. Ir buvo galima išdalyti naują, tikrą tekstą, bet ką dabar darysi? Kaip yra, taip yra. Priimkim, ir tegul pradeda darbą.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, iš principo niekas neprieštarauja šio nutarimo priėmimui. Įvairių pastabų buvo pasakytas, bet, man atrodo, dėl daugelio jų išsiaiškinom ir kai kurias pastabas pranešėja priima.
Tokiu atveju prašom dar sykį registruotis ir balsuosim, ar priimam visą nutarimą.
Registracija vyksta.
Užsiregistravo 88 Seimo nariai. Balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Parlamentinės komisijos sudarymo Valstybės kontrolės veiklai patikrinti” priėmimo. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 58.
PIRMININKAS. Už - 59. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Taigi už balsavus 59, nė vienam nebalsavus prieš ir 3 susilaikius, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Parlamentinės komisijos sudarymo Valstybės kontrolės veiklai patikrinti” priimtas.
Gerbiamieji kolegos, prieš tęsiant darbą ir imantis kito darbotvarkės klausimo, aš gerbiamuosius kolegas raginčiau atidžiai įsižiūrėti į priešpietinę darbotvarkę ir po kavos pertraukos visus kviečiu dalyvauti Seimo posėdyje, nes teks ratifikuoti kai kurias sutartis, o dabar balsavusių skaičius yra pavojingai nedidelis.
(pateikimas)
Gerbiamieji kolegos, antrasis darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl atskaitymo į Kelių fondą” projektas. Pranešėja E.Kunevičienė. Registracijos Nr. P167. Kviečiam ponią E.Kunevičienę į tribūną.
E.KUNEVIČIENĖ. Lietuvos Respublikos kelių fondo įstatymas priimtas 1995 m. sausio 24 d. Jį įgyvendinant, pasidarė labai sunki statybinių organizacijų būklė, nes apyvartos mokestis, iš kurio formuojamos pajamos į Kelių fondą, buvo skaičiuojamas ir nuo subrangovo atliktų darbų vertės, ir nuo tų darbų vertės įskaitytų sumų į generalinių rangovų sąmatą arba apyvartą. Statybinės organizacijos tiesiog jau neišlaiko. Nagrinėjom jų rentabilumą. Rentabilumas - vienas, du procentai, o kai kur statybinė veikla darosi net ir nuostolinga. Lietuvoje statybinės organizacijos visada buvo labai stiprios ir tam, kad jos visai neišnyktų ir kad galėtų ir ateityje išlaikyti savo statybinę bazę ir statybines galimybes. Ateityje gal jie suras ir kitur užsakymų. Statybininkams reikėtų suteikti galimybę, kad jiems atskaitymai į Kelių fondą būtų palengvinti. Čia kaip išimtis. Tai galėjo padaryti Vyriausybė. Juridinis skyrius teisingai sako: galėjo padaryti ir Vyriausybė. Tačiau buvęs ministras A.Križinauskas nesutiko su šitais prašymais. Vienas raštas buvo, kad jam taikytų tą išimtį, kitas - kad netaikytų. Ir taip tos organizacijos liko dviprasmėje padėtyje. Jeigu mes jiems pagelbėtume ir priimtume šitą nutarimą, manyčiau, kad Lietuvos kelių fondas nuo to labai nesumažėtų. Kelių fondui tai kainuotų apie 5 mln. litų.
Mes jau svarstėme ir klausėme Kelių fondo (Biudžeto ir finansų komitete), kaip jie išsilaikys 1997 m. 1997 m. Kelių fondo pajamos planuojamos (lyginant su 1996 m.) beveik 100 mln. litų. Jie sakė, kad, jeigu Seimas suteiks statybos organizacijoms tą išimtį, Kelių fondas nebankrutuos. Ir Kelių fondas apsieis su tomis lėšomis, kurios yra užplanuotos. Jie jau planuoja darbus be tų 5 mln. litų, kuriuos galėtų gauti iš statybos organizacijų, jeigu mes nepriimtume to nutarimo. Todėl aš šiandien jums ir siūlau priimti nutarimą “Dėl atskaitymų į Kelių fondą”, kuris skamba taip:
“Atsižvelgdamas į tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1995 m. birželio 2 d. nutarime Nr.778 “Dėl Lietuvos Respublikos kelių fondo įstatymo įgyvendinimo” (“Žinios”, 1995 m. Nr.48) nepakankamai atsižvelgta į statybos organizacijų specifiką, apskaičiuojant realizavimo pajamas, nuo kurių skaičiuojami atskaitymai į Kelių fondą, ir kai kurioms iš šių organizacijų mokesčių inspekcijos taiko dvigubą apmokestinimą kelių mokesčių, Lietuvos Respublikos Seimas nutarė: 1 straipsnis - siūlyti Lietuvos Respublikos Vyriausybei padaryti pakeitimą Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1995 m. birželio 2 d. nutarime Nr.778 “Dėl Lietuvos Respublikos kelių fondo įstatymo įgyvendinimo” Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1995 m. birželio 2 d. nurodyto nutarimo Nr.778 3.1 punktą papildant sakiniu: “nustatant statybos įmonių realizavimo pajamas, įvertinami tik savo jėgomis atlikti statybos ir montavimo darbai”. Ir visą 3.1 punktą išdėstyti taip: “Šio nutarimo 1 priede nurodyto dydžio atskaitymai į Kelių fondą apskaičiuojami nuo realizavimo pajamų, apskaičiuotų Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo nustatyta tvarka (juridinių asmens teisių neturinčiose įmonėse - nuo realizavimo įplaukų). Nustatant statybos įmonių realizavimo pajamas, įvertinami tik savo jėgomis atlikti statybos ir montavimo darbai. Mokėtojai atskaitymus į Kelių fondą skaičiuoja patys ir perveda į valstybės iždo sąskaitą “Kelių fondas”. Atskaitymai nuo realizavimo pajamų atliekami kiekvieną mėnesį, bet ne vėliau kaip iki kito mėnesio 25 d. Laiku nesumokėjus, už kiekvieną pavėluotą dieną skaičiuojami 0,2% delspinigių.” Tai faktiškai pavedimas Vyriausybei.
Kalbėjau su susisiekimo ministru. Jis su Kelių fondo direktoriumi dalyvavo Biudžeto ir finansų komiteto posėdyje. Prieštaravimų negavome. Todėl reikia tikėtis, kad Vyriausybė mūsų nutarimą skubiai įvykdys, jeigu mes jį priimsime.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti devyni Seimo nariai.
Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, kadangi vis dėlto šitas straipsnis keičiasi, ar nereikėtų nurodyti, nuo kada šis nutarimas įsigalioja? Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Reikėtų. Ir tai reikia padaryti papildomu straipsniu. Anksčiau buvo taip, kad visi nutarimai įsigalioja nuo priėmimo dienos nerašant. O dabar ta taisyklė pakeista, ir Juridinis skyrius, ir ponas S.Pečeliūnas labai teisingai reikalauja, kad būtų įrašyta, nuo kada įsigalioja. Nutarimas įsigalioja nuo priėmimo dienos. Tikrai įrašysime, kai redaguosime šitą nutarimą.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Palubinskas.
F.PALUBINSKAS. Juridinio skyriaus išvadoje pastebima, kad siūlomas nutarimas išspręsti statybos organizacijų dvigubo apmokestinimo problemą iš tikrųjų yra bendra apskaitos ir apmokestinimo problema visose situacijose, kur egzistuoja rangovų ir subrangovų santykis. Todėl ar nebūtų logiška ir ar nereikėtų išspręsti kartu šio santykio klausimą, o ne tik statybos organizacijų ir subrangovų klausimą? Tai ar nemanytumėte, kad būtų geriau siūlyti Seimui išspręsti šią bendrą problemą, o ne spręsti tik vienos pramonės problemą?
E.KUNEVIČIENĖ. Čia ne dvigubas apmokestinimas. Juridinis skyrius suprato, jog Kelių fondui taikomas pridėtinės vertės mokestis, ir kad būtų skaičiuojama tik nuo pridėtinės vertės. Kelių mokestis yra apyvartos mokestis. O apyvartos mokesčius nuo savo apyvartos moka visi: ir pramonė, ir prekyba, ir visi kiti. Todėl nutarimas ir teikiamas tik kaip išimtis statybos organizacijoms. Tik kaip išimtis.
F.PALUBINSKAS. Ar jūs sakote, kad kitose pramonės šakose šita situacija neegzistuoja?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš jums dar kartą kartoju, kad čia yra visai kita situacija. Dabar pasižiūrėkite: subrangovas perka iš pramonės statybines medžiagas. Jis įsijungia į savo darbą ir jis sumoka. Jis neatima statybinių medžiagų sumos, jis užmoka nuo visos apyvartos. Kitas subrangovas perka ne statybines medžiagas, o įrengimus (santechninius įrengimus ar kitus). Nors jau ana įmonė buvo sumokėjusi, bet jis irgi sumoka nuo visos: ir nuo nupirktos sumos, ir nuo savo pridėtosios. Bet visa problema, kai šitie visi subrangovai dar kartą viską sudeda, kai pateikia generaliniam rangovui atsiskaityti su užsakovu. Čia jau gaunasi trečias arba ketvirtas sujungimas. Ir išauga milžiniškos sumos.
Ir antras dalykas. Per tai išauga kaina ir mokėtojams, t.y. žmonėms, kurie statosi būstą gyventi. Ką pas mus statybininkai daro daugiau? Gi įmonių kol kas beveik ir nestato. Faktiškai tik būstų statyba. Ir ta būstų statyba iš karto brangsta. Todėl čia negalima. Juridinis skyrius suprato, kad mes norime išvengti dvigubo apmokestinimo. Dvigubas apmokestinimas taikomas kitiems mokesčiams. O kelių mokestis yra apyvartos mokestis, ir visi moka nuo savo apyvartos. Jų sumažinimo procentas palaipsniui pagal įstatymą mažės. Galų gale, kai Lietuvoje susitvarkys pajamos, kai Lietuvoje atsigaus ūkis, ir mes galėsime atsisakyti tų apyvartos mokesčių keliams, mes jų apskritai atsisakysime. Bet tai ne šios dienos klausimas. Šiandien, jūs žinote, biudžetas per 12 d. nesurinko 80 mln. litų. Todėl atsisakyti apyvartos mokesčių keliams negalima. Lietuvos keliai yra dar kol kas visos Lietuvos pragyvenimo šaltinis, kur visi važiuoja, veža ir perveža. Todėl mes ir prašome Seimo padaryti tik vieną išimtį statybos organizacijoms.
Atkreipkite dėmesį, jog mes pakeitėme ir atskaitymus, kad tai galėtų kontroliuoti Mokesčių inspekcija. Ir parašėme, kad statybos organizacijos tą mokestį perves į specialią sąskaitą ir atiduos Kelių fondui. Tik vienintelė išimtis, daugiau nieko neišplečiant, nes Kelių fondui pinigų tikrai reikia.
PIRMININKAS. S.Kaktys.
S.KAKTYS. Gerbiamoji pranešėja, jūs atsakėte, kaip apskritai atsilieps fondo formavimui. Praėjusiais metais ir anksčiau savivaldybėms iš fondo tekdavo labai mažai lėšų dėl to, kad buvo skirstoma per apskritis ir nebuvo atsižvelgiama, kiek yra surenkama savivaldybės teritorijoje į šitą fondą. Gal jūs galite patikinti, ar šiais metais savivaldybėms tai neatsilieps?
E.KUNEVIČIENĖ. Kelių fondo direktorius Biudžeto ir finansų komitete informavo apie sumą, apie 100 mln. litų, kad šiemet į Kelių fondą turi būti surinkta daugiau. Jis sakė, kad savivaldybėms atiteks daugiau lėšų. Tačiau galiu jus patikinti, kad, jeigu nuo 1997 m. liepos 1 d. pasisektų įgyvendinti Iždo įstatymą, tas klausimas irgi būtų iš naujo sprendžiamas.
PIRMININKAS. S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamoji pranešėja, jūs turbūt žinote, kad ir buvusiame Seime buvo kelta ta problema. Ji buvo svarstyta ir Biudžeto ir finansų komitete kartu su finansų atstovais ir su Susisiekimo ministerijos atstovais. Kiek prisimenu, jūsų nebuvo, bet kolega J.Listavičius dalyvavo. Negaliu pasakyti, kad jis pritarė tokiai išimčiai, nors Ekonomikos komitetas vis dėlto tuo metu tam būtų pritaręs. Todėl mano klausimas, siejant su tuo, būtų toks: ar tikrai reikia priimti tokį nutarimą ypatingos skubos tvarka, kaip yra nurodyta darbotvarkėje, kadangi vis dėlto tai yra susiję su tam tikru biudžetu, nes Kelių fondas yra didelis? Ir ar nereikėtų to klausimo svarstyti normaliai Biudžeto ir finansų komitete, išnagrinėjant visus pliusus ir minusus?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš atsiprašau, jeigu nedalyvavau tame posėdyje, kuriame jūs svarstėte. Gal ponas J.Listavičius ir nesutiko, nes negavo informacijos.
Dabar mes Biudžeto ir finansų komitete svarstėme. Buvo Kelių fondo direktorius, buvo susisiekimo ministras. Jie sutiko su šituo nutarimu. Prieštaravimų nebus. Komitete yra protokolas. Čia turėtų būti, jūs teisingai sakote. Jeigu šiandien jūs nuspręsite, kad nebūtų priiminėjama skubos tvarka, galime atidėti. Bet patikėkite manimi (turbūt ir jūsų atstovas ponas A.Plokšto yra mūsų komitete), mes tikrai svarstėme. (Balsai salėje: Svarstėme, svarstėme. Kelių fondą svarstėme) Jeigu ponia S.Burbienė manimi šiandien patikėtų, ir mes jai galėtume pateikti komiteto išrašą, aš prašyčiau šiandien svarstyti skubos tvarka. Bet jeigu jūs manimi nepatikėsite ir norėsite atidėti, aš neprieštarausiu.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Man kyla abejonė, ar šitą klausimą reikia spręsti nutarimu. Mes esame priėmę Kelių fondo įstatymą, Vyriausybė priėmė jo įgyvendinimo nutarimą. Ir jeigu tai, ką mes čia rekomenduojame ir siūlome, nekeičia paties įstatymo nuostatos, tai tada Vyriausybė savo jėgomis gali pataisyti savo nutarimą. O jeigu keičia nuostatas, tai tada nutarimu mes negalėtume keisti įstatymo nuostatų.
E.KUNEVIČIENĖ. Įstatymo nuostatos nesikeičia. Mes darome tai tik todėl, kad ana Vyriausybė, aš jums sakiau, vieną kartą buvo parašiusi vieną raštą, kitą kartą - kitą raštą. Jeigu Seimas apsisprendžia siūlyti Vyriausybei spręsti taip, kaip mes manome, kad dabar tikslinga, tai tuo atveju mūsų nutarimas neprieštarauja Lietuvos Respublikos kelių fondo įstatymui. Aš skaitau ponui S.Malkevičiui, pone Uždaviny! “Atskaitymų nuo realizavimo pajamų apskaičiavimo, mokėjimo ir kontrolės tvarką bei tarifus, neviršydama šio įstatymo 1 priedėlyje nustatytos ribos, nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Taip pasakyta įstatymo 2 straipsnio 6 punkte. Jeigu mes priimame nutarimą, tai mes tiktai siūlome. Čia ir parašyta: siūlome Vyriausybei priimti tokį sprendimą. Pagaliau jau jiems padėti vieną kartą apsispręsti, nes anos Vyriausybės buvo labai nevienodi sprendimai. Vienas finansų ministras rašė vienaip, kitas - kitaip, o klausimas nebuvo išspręstas. Padėkime šį sykį Vyriausybei apsispręsti. Niekam neprieštaraus. Įstatymui neprieštaraus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Grumadas.
A.GRUMADAS. Gerbiamoji pranešėja, šiandien statybos bendrovės užsiima ne tik statybos ir montavimo darbais, tačiau didžioji dalis užsiima dar kita veikla. Ir tarp jų praktiškai masiškai užsiima taip pat ir statybinių medžiagų prekyba. Dabar pagal šį nutarimą, mano manymu (jūs paneikite, jeigu galite), truputį komplikuosis buhalterinė apskaita, kas yra darbai, kur medžiagos naudojamos, kur yra realizacinės medžiagos. Ar nėra galimybės, priėmus šį nutarimą, truputį peržiūrėti pačioje buhalterijoje medžiagų panaudojimą ir kartu sumažinti įplaukas į Kelių fondą ne tuo numatytu ir paskaičiuotu procentu, o kad jis gali gerokai išaugti, tai yra po to gali mėginti paslėpti ir visą savo komercinę veiklą, o ne statybos ir montavimo?
E.KUNEVIČIENĖ. Atsakydama ponui A.Grumadui aš galiu tiktai paskaityti, kas įrašyta. Čia neatsilieps prekybos ar kitiems darbams. Parašyta: “nustatant statybos įmonių realizavimo pajamas, įvertinami tik savo jėgomis atlikti statybos ir montavimo darbai” (3.1 punktas). Todėl čia bus apimti tik statybos darbai. Dėl to ir įrašyta, kad tuos atskaitymus darys per Finansų ministeriją, per Mokesčių inspekciją, kad būtų užtikrinta kontrolė. O apskaitos nurodymus Finansų ministerija tikrai turės patikslinti pagal tą mūsų nutarimą. Bet aš čia nerašau, kadangi jie savaime turės tą padaryti.
A.GRUMADAS. Taip. Aš tik truputį kitu aspektu klausiau. Be abejo, žiūrint teoriškai viskas gerai. Tačiau mokesčių inspektoriai paprastai nėra statybos darbų specialistai. Ar jie galės sukontroliuoti, kaip vis dėlto dirba tų bendrovių buhalterija, kuri pateiks savo ataskaitas, kiek medžiagų yra panaudota savo statybos ir montavimo darbams, o kiek jų yra realizuota? Ar yra kriterijų, kuriais būtų galima?..
E.KUNEVIČIENĖ. Tiek, kiek aš žinau apie statybas (kažkada gerai žinojau, nes dėsčiau), tai yra statybos sąmatos. Subrangovo sąmatos kaina įsijungia į generalinio rangovo kainą. Nemanau, kad susidarys labai didelė problema. Ir statybos organizacijos šito prašo. Bet aš nemanau, kad čia susidarys apskaitos problema. Nes tai yra sąmatinis principas - sąmatos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, galima pateikti tik po vieną klausimą, nors ir neišjungiam mikrofono.
Dabar R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamoji pranešėja, Kelių fondo dydis labai aktualus ir savivaldybėms, ir mūsų valstybei, kadangi savivaldybės gauna iš jo lėšų magistralinių gatvių remontui. Jūs savo kalboje minėjote, kad fondas sumažėja 5 mln. Ar nebūtų galima pasakyti, kad tą sumažėjimą būtų galima kompensuoti iš kitų alternatyvių šaltinių, nes jo dydis ir paskirstymas savivaldybėms yra ypač aktualus? Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Kelių fondo direktorius jau informavo, kad jie sugebės užtikrinti reikiamą darbų finansavimą, turėdami tas lėšas, kurios bus surinktos ir be tų 5 mln.
Dabar ką svarbiau įvertinti: ar būstų problemą, ar kelius? Ir tas, ir tas svarbu. Pasverti labai sunku. Keliams remontuoti dar tikrai surenkama nemažai šimtų milijonų litų. O būsto problema išvis yra pakibusi kaip Damoklo kardas. Jeigu nors truputį būsto kaina nebekils, tai galbūt kaip tik bus geriau. Greičiau bus sprendžiama būsto problema. Tai irgi savivaldybės problema. Aš manyčiau, kad reikėtų pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš visiškai suprantu jūsų ir statybinių organizacijų susirūpinimą. Nors jūs šiandien ir sakėte, jog 1997 metais Kelių fondas planuojamas šimtu milijonų didesnis, Utenos rajono savivaldybė iš Kelių fondo šiemet gauna 400 tūkst. Lt mažiau negu pernai. Po šio sprendimo tas skaičius gali dar sumažėti. Kaip atsilieps šis sprendimas savivaldybių kelių fondams? Mano klausimas būtų toks: ar nebūtų užtekę komiteto patarimo Vyriausybei, kad reikia šitaip ar kitaip elgtis, neperkeliant atsakomybės už pasekmes Seimui?
E.KUNEVIČIENĖ. Pirma. To Kelių fondo, kuris jau dabar yra, planinėje sumoje faktiškai jau yra atsižvelgta į šitą nutarimą. Jeigu mes jo nepriimtume, tai jie tikriausiai jį turėtų dar padidinti, nes jie sutiko, kad to nutarimo reikia.
Kodėl sumažėjo Utenos savivaldybei? Gali būti dvi priežastys. Reikėtų išsiaiškinti. Galbūt praeitais metais buvo atlikti kokie nors specifiniai darbai, kuriems buvo numatytas papildomas finansavimas.
Kitas momentas. Su savivaldybių finansavimu buvo problemų, nes čia buvo skirstoma ne pagal tą metodiką, kokią dabar pritaikė. Dabar pakeitė Kelių fondo lėšų skirstymo metodiką. Ji jau bus daug vienodesnė visiems. Labai gerai, kad Vyriausybė šitą sprendimą priėmė, nes anksčiau galėjo naudotis “blatu”. Ta senoviška įprasta tvarka. Jeigu gerai sutari, tai iš Kelių fondo gali ar dešimt, ar dvidešimt ir daugiau milijonų gauti. O dabar pagal tą pačią metodiką skaičiuojama visoms savivaldybėms.
Todėl, pone Šimėnai, prašom išsiaiškinti, ar ne dėl metodikos jūsų šefuojamai arba jūsų atstovaujamai sričiai sumažino 400 tūkst. Lt tą finansavimą? Tikriausiai tai dėl metodikos.
J.ŠIMĖNAS. O dėl atsakomybės?
E.KUNEVIČIENĖ. Atsakomybės mums tikrai neteks, nes Kelių fondo lėšų užplanuota, sakiau, jau daugiau negu praeitais metais. Atsakomybės ėmėsi susisiekimo ministras ir kelių fondo direktorius.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš apgailestauju, kad daugiau pasidaro ne atsakymai, o tokia agitacija. Bet ką padarysi! Mums vieniems kitus reikia paagituoti. Tačiau Juridinio skyriaus išvadų 3 punktas sako labai konkrečiai, kad šitame nutarimo projekte neturėtų būti paskutinio sakinio. Apie tai jūs nesakėte nė žodžio.
Antra. Patį nutarimą, aš manyčiau, būtų tikslingiau daryti kaip rezoliuciją. Seimo rezoliuciją, kreipinį į Vyriausybę be visų žodžių “nutaria”, o Lietuvos Respublikos Seimas siūlo Vyriausybei tą ir tą padaryti. Kodėl? Pirmiausia, jeigu mes norėtume ką nors taisyti, tai reikėtų taisyti patį įstatymą. Jeigu, kaip jūs sakėte, įstatymo taisyti nereikia ir Vyriausybė gali tik pakoreguoti savo nutarimą, tai Seimas gali tik rekomenduoti ar siūlyti Vyriausybei. Nutarimu siūlyti... Tokia keista juridinė forma. Rezoliucija turbūt būtų tokia švelnesnė ir aiškesnė.
PIRMININKAS. Klausimas!
S.PEČELIŪNAS. Klausimas buvo labai konkretus. Ačiū.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš nesiginčysiu su ponu S.Pečeliūnu, kad jis galėjo pasiūlyti rezoliuciją, tačiau jis šito nepadarė. O mes manome, kad Vyriausybė, Seimas turi teisę priimti ir nutarimus, jeigu pati Vyriausybė neapsisprendžia labai svarbiais klausimais. Todėl nutarimas visiškai neprieštarauja Seimo darbui. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamoji pranešėja atsakė į visus klausimus.
Dabar turime apsispręsti, ar pritariame pateikimui ir ar pradedame svarstymo procedūrą. Iš anksto užsirašė kalbėti Seimo narė S.Burbienė ir Seimo narys P.Papovas.
Seimo narė S.Burbienė. Prašom.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau klausimu bandžiau šitą problemą šiek tiek išaiškinti ir vis dėlto lieku prie tos nuomonės, kad šito nutarimo, net ir tokio rekomendacinio pobūdžio, nereikėtų priimti ypatingos skubos tvarka. Ta statybinių organizacijų problema iš tikrųjų yra ir, kaip aš sakiau, ją buvo bandoma spręsti, tačiau tuo metu tai nepavyko. Jeigu pavyktų dabar, gal tai būtų ir neblogai. Tačiau vis dėlto ją reikėtų rimčiau apsvarstyti. Statybinių organizacijų specifikos niekas neneigia, o Kelių fondas galbūt savotiškai yra ir laikina struktūra, galbūt ateity jo iš viso neturėtų būti, tačiau vis dėlto priimant tokius sprendimus reikėtų juos rimčiau apsvarstyti. Aš pritarčiau Juridinio skyriaus siūlymui vis dėlto keisti Kelių fondo įstatymą. Tada tas Seimo darbas būtų daug rimtesnis. Priešingu atveju susidaro įspūdis, kad šiuo metu esanti konservatorių dauguma negali kitokiu būdu sutarti su sava Vyriausybe kaip tik nutarimais. Arba galima manyti, kad tai yra daroma tam, kad garsiai pasakytų, kad štai mes šitą gerą darbą darome. Man atrodo, nei vienas, nei kitas motyvas nėra pakankamas, kad šitaip skubiai reikėtų priimti nutarimą. Aš jo esmei neprieštarauju, tačiau labai nenorėčiau, kad tokiu būdu jis būtų priimamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi Seimo narė S.Burbienė iš principo pritaria nutarimui. O dėl procedūros mes tarsimės vėliau.
Ir Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Gerbiamieji kolegos! Aš ir anksčiau, ir dabar nepritariu tokiems Seimo sprendimams, nutarimams arba rezoliucijoms, kurie turi siūlymo pobūdį. Vis dėlto mes turime priimti konkrečius sprendimus, ir jeigu reikia Kelių fondo įstatymą taisyti, tai pataisykime. Vyriausybė, man atrodo, yra monolitinė, susidedanti iš pozicijos, ir pakaktų, sakykim, protokolinio pavedimo, kad spręstų tą problemą, kuri yra. Aš dėl problemos, kad ją reikia spręsti, manau, kad reikia spręsti. Bet jeigu Seimas užsiima siūlymais, vadinasi, kad vykdo tam tikrą lobistinę politiką. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš suprantu, kad jūs esate prieš...
P.PAPOVAS. Taip.
PIRMININKAS. ...šitą nutarimą. Nors ir liko neaiškus jūsų paskutinis sakinys, koks čia lobizmas.
Gerbiamieji kolegos, tokiu atveju kalbos dėl balsavimo motyvų yra baigtos.
Aš visus kviečiu registruotis ir apsispręsime balsuodami, ar pritariame po pateikimo šiam nutarimui. Dabar registracija, ir pradedame svarstymo procedūrą. Užsiregistravo 85 Seimo nariai.
Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimui “Dėl atskaitymų į Kelių fondą” būtų pritarta po pateikimo ir būtų pradėta svarstymo procedūra, spaus mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas. Iš viso balsavo 79. Už - 69, prieš - 4, susilaikė 6. Taigi svarstymo procedūra yra pradedama.
Gerbiamieji kolegos, aš drįsčiau pasiūlyti galutinai apsispręsti dėl šio nutarimo ketvirtadienį, nes dar yra šiek tiek įvairių diskusijų. Todėl siūlyčiau Finansų ir biudžeto komitetui rytoj dar sykį apsvarstyti, galbūt ir Ekonomikos komitetas galėtų šitą klausimą rytoj apsvarstyti.
BALSAS IŠ SALĖS. Sutinkame.
PIRMININKAS. Sutinka ir Ekonomikos komitetas. Gerai. Tada ketvirtadienį mes galutinai apsispręsime.
Dabar, gerbiamieji kolegos, ir antrąjį darbotvarkės klausimą mes baigėme, nors ir šiek tiek vėluodami. Bet aš tikiuosi, kad mums pavyks pasivyti mūsų darbų grafiką.
(svarstymas)
Dabar 13a, 13b, 13c klausimai, t.y. Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios komisijos Seimo narių, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” projektas Nr.P65(4). Taip pat yra nutarimo projektas, kurį teikia Seimo narys S.Pečeliūnas, ir alternatyvus projektas Nr.65a, teikiamas Seimo kanclerio J.Razmos.
Dabar nutarimo projekto Nr.65(4) svarstymo procedūra. Iš anksto užsirašė kalbėti tiktai Seimo narys V.Čepas. Todėl kviečiame jį į tribūną. Frakcijos vardu.
V.ČEPAS. Gerbiamieji kolegos! Seimo narys S.Pečeliūnas parengė projektą, kurį mes šiandien turime svarstyti. Aš noriu kalbėti Centro frakcijos vardu ir kartu pareikšti savo nuomonę. Likimas taip susiklostė, kad daugelį įstatymų, kuriuos mes priimame šiandien, reikėjo priimti prieš trejetą, penketą metų. Matyt, taip ir atsitiko su šituo įstatymu dėl Seimo narių mandatų patikrinimo, ar jie bendradarbiavo su svetimų valstybių slaptosiomis specialiosiomis tarnybomis. Kaip žinote, daugelis Vakarų ir Vidurio Europos valstybių susitvarkė truputį kitaip. Jie priėmė tokį vadinamąjį liustracijos įstatymą. Todėl dabar nereikia kasmet arba kas kadenciją tikrinti kai kurių deputatų arba Seimo narių mandatų. Centro frakcijos nuomone, tokio patikrinimo nereikia, nes dar vienas kitas kibiras pamazgų, ištrauktų kažkur iš KGB archyvų palėpių ir užpiltų ant mūsų nelaimingos tautos galvos, vargiai ar padės mums susitarti, ar padės tai santarvei, kurią mes taip dažnai deklaruojame. Tačiau yra įstatymas, priimtas 1992 m. dėl deputatų mandatų patikrinimo, ir šia prasme Seimo nario S.Pečeliūno parengtas nutarimo projektas yra visiškai teisėtas.
Iš šitos tribūnos Centro sąjungos pirmininkas R.Ozolas apie įstatymą yra pasakęs, kad “įstatymas yra valstybės protas”. Deja, mes dabar turime tokį protą, kad privalome tikrinti, kiršinti, ir, matyt, dar ilgai taip bus. N.Medvedevas yra pasakęs, kad šitas įstatymas tikrai gali mums atnešti daug bėdos, nelaimių, nes kiekvieno iš mūsų, netgi visiškai garantuoto, kad tikrai nebendradarbiavo su tarnybomis, nerašė jokių raštų, pasižadėjimų, ataskaitų, tokios ataskaitos gali būti atrastos. Matyt, visi suprantate, kaip tai yra daroma.
Tačiau dar kartą kartoju, nors Centro frakcija pasisako prieš tokią procedūrą, bet kadangi tai yra paremta įstatymu, priimtu 1992 m., mes prašytume Seimo, kad galbūt to nedarytume. Bet jeigu Seimas nuspręs, kad taip reikia elgtis, Centro frakcija vykdys Seimo nutarimus.
Asmeniškai aš irgi galiu pasakyti, nes esu rekomenduojamas dalyvauti toje komisijoje, sudarytoje iš 9 asmenų. Jeigu Seimas patvirtins, aš tikrai elgsiuosi taip, kaip reikalauja Lietuvos valstybės įstatymai ir pasistengsiu sąžiningai atlikti man pavestas pareigas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, vienintelis Seimo narys, užsirašęs kalbėti frakcijos vardu šiuo klausimu, kalbėjo.
Aš norėčiau paklausti Seimo narės K.Prunskienės. Jūs užsirašėte kalbėti, tačiau užsirašėte kalbėti 13c klausimu, kuris, mano manymu... Jeigu jūs dėl šios problemos, tai būtų geriau kalbėti dabar, nes 13c yra jau lydintis projektas, dėl kurio didelių diskusijų nebus. Tokiu atveju K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, kadangi aš manau, kad mano “patirtis” šiuo klausimu yra vertinga, galėčiau pasakyti, todėl manau, kad turiu pagrindo pareikšti keletą samprotavimų. Aš kaip tik maniau kalbėti, kai komisija bus suformuota, ir štai dėl ko. Todėl, kad aš buvau įsitikinusi ir esu įsitikinusi, jog iš tikrųjų komisija bus formuojama. Aišku, galima nusistebėti tik dėl to, kad ketvertą metų labai aktyvi opozicija šiuo klausimu kažkodėl didelio aktyvumo nerodė ir iš tikrųjų ne jos valdymo laikotarpiu tokia komisija apskritai nedirbo. Šiandien būtų galima paklausti, kodėl, šį klausimą adresuojant ne tiktai LDDP atžvilgiu, bet taip pat ir buvusios opozicijos - dabartinės daugumos - atžvilgiu. Tai duoda pagrindo teigti, kad būtent buvimas ar nebuvimas valdžioje lemia entuziazmą turėti tokią komisiją atsižvelgiant į tai, kokia yra tos komisijos misija.
Šiandien žiūrint į dvi interpretacijas, man taip pat atrodo, kad nepaprastai svarbu apsispręsti dėl tos komisijos misijos. Ar kalbama apie iškilusius viešumon faktus, ar apie informaciją (nes faktai ir informacija yra skirtingi dalykai, lygiai taip, kaip kontaktai ir konkreti veikla taip pat yra labai skirtingi dalykai), ar kalbama apie įtariamuosius, bendradarbiavusius su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis? Todėl, kad įtarti galima ne vien tiktai iškilus viešumon, o įtarti galima su dideliu įsitikinimu, su visišku tikrumu, žinant, kokie mechanizmai, kokia tvarka buvo sovietmečiu. Todėl aš nenoriu minėti profesijų (o jų esama ir Seime), kurios ne tik kad galėjo bendradarbiauti arba būti įtariamos, bet kurios privalėjo bendradarbiauti pagal savo tarnybines funkcijas. Tai yra nė kiek nemenkesnis dalykas, kaip koks nors kontaktas, ypač kai tame kontakte esi ne subjektas, o objektas, turint minty, kad ir mano atvejį išvažiuojant į komandiruotę. Turint minty gausius atvejus, su kuriais turėjo reikalų, be abejo, daugelis Seimo narių, kurie vadovavo įstaigoms, organizacijoms, įmonėms. Tai yra neišvengiami dalykai. Čia vis dėlto yra labai svarbu, apie ką kalbama. Apie tai, kad kažkas išmetė kokią nors informaciją. Aš manau, kad pakanka tokios informacijos kieno nors portfeliuose ir netgi prekiaujamos informacijos. Reikia tik turėti pinigų, kad šiandien pateiktum aš nežinau kelių asmenų atžvilgiu įvairiausią informaciją ir padarytum žmogų, įtariamu arba remiantis punktu “iškilus viešumon”, kad viešumon iškilo. Iškyla klausimas: ką reiškia iškilimas viešumon? Ar kalbėti apie įtariamuosius įtraukiant ne tik viešumon iškilusius klausimus, bet taip pat elementaria logika ir buvusios tvarkos žinojimu besivadovaujant kalbėti apie tuos, kurie neišvengiamai bendradarbiavo, turėjo bendradarbiauti? Kaip jų atžvilgiu? Taigi manau, kad nepaprastai svarbu formuluotės. Man atrodo, jeigu jau sykį užsimojama eiti tuo keliu, aš susilaikysiu balsuojant šiuo klausimu, tai tada jau reikia eiti iš esmės. Ir nedaryti atrankos, kad kažkas “išmetė” informaciją, vadinasi, iškilo viešumon, o kalbėti apie įtariamus ir apie faktiškai bendravusius, nesvarbu, kaip Vyriausioji komisija nustatė, ar pamylėjo, pagailėjo, ar nepagailėjo ko nors. Faktai yra faktai. Taigi prašau atkreipti dėmesį į šį momentą.
Antra. Man atrodo, labai svarbu, kad komisija suvoktų savo tikslą. Ar jos tikslas yra išsiaiškinti ir neutralizuoti svetimų valstybių specialiųjų tarnybų pajėgas ir įtaką, ir veiklą Seime, taip pat kitose valdžios struktūrose? Ar tai yra instrumentas politiniam susidorojimui, persekiojimui ir konkurencijos priemonė? Deja, tokių faktų mūsų nesenoje istorijoje yra žinoma, ir aš čia esu tokią nelinksmą patirtį turinti ir, sakykime atvirai, nukentėjusi. Nors šiandieną po rinkimų man tai atrodo visai kitaip, nes sveiko proto Lietuvos žmonės puikiai supranta, kas yra bendradarbiavimas ir kas yra paprasčiausiai politinis priekabiavimas ir noras sukompromituoti savo konkurentą. Todėl ne ženklinimas vieno ar kito konkurento tam tikru vardu, o realus darbas turėtų būti kuriamos komisijos paskirtis. Pagaliau įstatymas. (Aš greitai baigiu.) Reglamentas - taip, yra svarbus bet kokio įstatymo pagrindas. Aš galėčiau ilgai kalbėti, bet turbūt nėra prasmės. Komisijos nariams mielai įteiksiu savo knygą “Išsivadavimo kaina”, kur atskiras skyrius yra skirtas būtent ir šio įstatymo ir jo pritaikymo mechanizmo analizei. Tada aš tą klausimą geriau žinojau nei kad dabar. Dabar jis man nėra toks aktualus. Dar norėčiau, kad komisija priimtų sprendimus, išvadas, jeigu ji bus suformuota, ne tai, kad vien tik vienos Seimo pusės grupė, o kad priimtų dviem trečdaliais balsų, kur būtinas dalyvavimas taip pat ir šitos Seimo pusės atstovų, nes kitaip tik patvirtintų faktą, kad komisijos rankomis yra daromas politinis susidorojimas, kai susėda rašyti išvados vienos politinės partijos ar koalicijos nariai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijoje kalbos yra baigtos. Dabar baigiamieji žodžiai. Kalbės projekto autorius S.Pečeliūnas, taip pat alternatyvaus projekto autorius J.Razma. Dabar S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš truputį apgailestauju, kad prieš mane kalbėję visai nelygino ir nesvarstė, už kurį projektą reikės balsuoti. Dabar reikės pasirinkti. Yra alternatyvos ir apie skirtumus tų projektų niekas nė žodžiu neužsiminė. O skirtumai yra esminiai. Pirmiausia aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes neužsiciklintume, kad ta komisija tirs tik tuos, kurie kažkada su kažkuo buvo susiję. Man daug svarbiau yra, kad ta komisija pažiūrėtų, ar šiandien kas nors nėra susijęs ar su FSB, ar su MASADU, ar dar su kuo nors. Tai turbūt yra daug svarbiau. Jeigu kas kažkada ir buvo susijęs, bet šiandien tuo neužsiima, tai ir ačiū Dievui, ir nejudinkim. Tuo labiau kad tie žmonės turėjo galimybių apie tas veiklas papasakoti įvairioms komisijoms su įsipareigojimu, kad jie tuo ir baigė tuos klausimus, jeigu toliau neužsiims šiais reikalais.
O dėl abiejų projektų, mano teikiamo ir pono J.Razmos teikiamo, tai yra mažiausiai du principiniai skirtumai. Pirmas - dėl sudėties. Aš nežinau, kodėl ponas J.Razma pareiškė nepasitikėjimą ponu A.Švitra - Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos atstovu Seime ir siūlomu asmeniu į šią komisiją. Nes jo projekte liko tik 8 asmenys ir nukentėjęs yra ponas A.Švitra. To aš niekaip nesuprantu. Argumentas, matyt, gali būti tik vienas, kad būtų 4 prieš 4, su savo pirmininku ir savo pavaduotoju. Tai yra kad Seimo mažuma neturėtų jokio balso šioje komisijoje. Aš sutinku su ponios K.Prunskienės pasakymu, kad, matyt, sprendimai (reglamente turėtų būti tai numatyta) būtų priimami kažkokia kvalifikuota dauguma, bet tai yra komisijos reikalas. Čia kaip rekomendacija tai komisijai rašant statutą. Bet jeigu net sudėtis mėginama taip alternatyviu projektu patvarkyti, tai abejonės, matyt, gali būti pakankamai rimtos.
Kitas principinis dalykas (tai mūsų 1 straipsnyje yra įrašyta paskutiniu sakiniu), kad laikinoji komisija koordinuoja atitinkamų savivaldybių komisijų veiklą. Pagal įstatymą ir savivaldybės turi sudaryti tokias komisijas, sakykime, savo nariams pasižiūrėti - savivaldybių nariams. Ponas J.Razma siūlo labai konkrečiai, kad šita komisija neatliktų šios koordinuojančios funkcijos, t.y. neprimintų savivaldybėms, kad jos privalo vykdyti Lietuvos Respublikos įstatymus, kitaip sakant, kad iki savivaldybių rinkimų (o liko labai nedaug) dabar esantys savivaldybių tarybų nariai nebūtų šiuo požiūriu patikrinti. Matyt, konservatoriai turi abejonių, kad komisija ką nors suras. Kitų argumentų aš nematau. Kam reikia bijoti, kad būtų įvykdytas Lietuvos Respublikos įstatymas? O kad per rinkimus įvairių paskalų esame girdėję ir apie savivaldybių narius, turbūt tai gali patvirtinti kiekvienas iš čia sėdinčių. Tad kodėl yra nenorima tų visų paskalų, kaip sakoma, išmesti į šiukšlyną argumentuotai įstatymo nustatyta tvarka, o norima, kad tos paskalos ir toliau tvyrotų ir rinkiminėje kampanijoje, ir, matyt, po jos. Nežinau, kodėl.
Sutinku su pono J.Razmos siūlymu dėl mūsų 3 straipsnio, kad būtų pasakyta, jog komisija pateikia reglamentą ne per dvi savaites, o iki vasario 16 d., taip, kaip jis siūlo. Ta data būtų priimtina, būtų kita neeilinė sesija ir jos pradžioje, matyt, mes galėtume susipažinti su komisijos parengtu savo veiklos reglamentu.
Dėl to įstatymo, kuriuo vadovaudamasi ta komisija turėtų veikti, tai, aš manau, jeigu kas mato, kad ten yra kas nors taisytina, tai būkite malonūs, pateikite. Turite įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, užregistruokite pataisas, mes jas svarstysime ir galbūt priimsime, gal komisija į jas atsižvelgdama atitinkamai modeliuos ir savo reglamentą. Aš nežinau, čia jiems klausimas. Bet šiandien įstatymas yra toks, nutarimas tai yra elementarus įstatymo vykdymas. Ir tai turime daryti. Tačiau kai mėginama susiaurinti demokratiją, ar kaip čia pasakyti, nuomonių įvertinimą nuo 9 iki 8 narių, atsisakant Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos atstovo, kai mėginama atsisakyti koordinuojančios funkcijos, ne nurodančios, o koordinuojančios, kad visų anketos visiems būtų vienodos visoje Lietuvoje, o ne kiekviena savivaldybė prisigalvotų pagal savo išmanymą savų anketų... Štai kur būtų pagrindinė šios Seimo komisijos užduotis bendraujant su savivaldybių komisijomis. Ir šitos funkcijos kažkodėl ponas J.Razma nenori suteikti šiai Seimo komisijai. Aš norėčiau paklausti, ar tai yra pono J.Razmos asmeninė nuomonė, ar tai yra konservatorių frakcijos nuomonė, nes ponas J.Razma yra Seimo kancleris ir konservatorių atstovas. Ar jie frakcijoje šių dalykų nesvarstė ir neišsiaiškino, nors buvo kelis kartus prašyta? Išsiaiškinkite, kodėl ponas J.Razma nenori tos koordinuojančios funkcijos suteikti šiai komisijai.
PIRMININKAS. Ponas J.Razma kalbės po jūsų ir atsakys.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš manau ir tikiuosi, kad jis atsakys, todėl apie tai ir kalbu. Dar noriu pasakyti, kad mano projektui pritarė Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Nacionalinio saugumo komitetas. Pono J.Razmos projektui kol kas joks komitetas nėra pritaręs. Tokie argumentai prieš balsavimą. Tikiuosi, kad Seimas pasirinks mano siūlomą projektą kaip geresnį, vis dėlto nubraukiantį tas abejones dėl savivaldybių. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, aš raginčiau jus pateikti viešumon visus faktus apie savivaldybes, ir tie faktai bus tiriami taip, kaip numato įstatymas. O dabar kalbės J.Razma. (Balsai salėje) Tai iškelkit viešumon visus faktus, dar kartą primenu, taip, kaip nurodo įstatymas. J.Razma - alternatyvaus projekto autorius.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia pradėsiu nuo atsakymo į klausimą, ar tai frakcijos projektas, ar mano. Jis tikrai yra parengtas mano, kaip Seimo nario. Frakcijai aš jo nepateikiau. Nežinau, gal frakcija kada nors man nedalyvaujant ir svarstė. Kodėl aš sumaniau tokį projektą kaip alternatyvą teikti? Iš esmės tik todėl, kad sunku susikalbėti su ponu S.Pečeliūnu ir jam įrodyti, kad šis nutarimas turi būti parengtas griežtai laikantis šiuo metu galiojančių įstatymų. Aš galiu suprasti gerbiamojo Seimo nario S.Pečeliūno gerus norus tyrinėti ir galimo visokio bendradarbiavimo faktus, koordinuoti savivaldybių komisijų darbą, bet šią dieną galiojančiame įstatyme to nėra. Mūsų nutarimas neturi išeiti už įstatymo ribų. Todėl aš ir parengiau paprastą nutarimo projektą dėl komisijos sudarymo griežtai laikantis galiojančių įstatymų. Be abejo, jokio nepasitikėjimo pasiūlytu kandidatu Seimo nariu A.Švitra aš čia nenorėjau pareikšti. Paprasčiausiai šitie 4 kitų frakcijų mažumos ar opozicijos kandidatai bent man buvo žinomi kaip pasiūlyti anksčiau. Aš juos įrašiau, taip ir liko. Jeigu būtų įrašytas ir Seimo narys A.Švitra į komisiją, aš manyčiau, kad mūsų frakcija turi teisę taip pat papildyti komisiją dar vienu nariu, kad būtų išlaikytas frakcijų proporcingas atstovavimas, kuris yra reikalingas sudarant komisijas ar komitetus. Siūlomas. Kai frakcija to pageidauja, tai gali būti ir išlaikyta.
Taigi dėl tų esminių skirtumų, kuriuos gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas išryškino. Aš siūlau, kad komisija užsiimtų tuo, ką ją įpareigoja įstatymas, t.y. tirtų iškilusius viešumon Seimo narių bendradarbiavimo su specialiosiomis tarnybomis faktus, o ne pati ieškotų tokių faktų kokiuose nors archyvuose. Ir tik Seimo narių ir nieko kito. Be abejo, jeigu Seimas mano, kad tokios komisijos veikla galėtų būti platesnė, tam reikia keisti įstatymą ir tada vėl grįžti prie šios komisijos funkcijų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusija šiuo klausimu yra baigta. Dabar kalbėsime dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš po svarstymo. Turime apsispręsti, kurį projektą pasirenkame - ar S.Pečeliūno pateiktą projektą, ar J.Razmos pateiktą projektą. Kas nori kalbėti? Seimo narys P.Gylys. Ne? Atsiprašau, tokiu atveju iš naujo. Seimo narys P.Gylys. Prašom.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad dauguma iš mūsų supranta, kad mes palietėme labai rimtą problemą, t.y. mūsų valstybės saugumo problemą. Manau, jeigu jau iškilo tame kontekste, platesniame kontekste, taip tą klausimą ir reikia nagrinėti. Iš tikrųjų iš to, ką aš čia girdėjau ir skaičiau, susidaro įspūdis, kad gali būti partiniais, o ne valstybiniais tikslais pasinaudota nagrinėjant šitą klausimą. Manau, kad valstybei kyla pavojus, yra kelios jos jautriausios vietos. Galima daryti įtaką valstybei, jos raidai per valdžios institucijas, per infrastruktūros šakas, tokias kaip energetika, transportas, ryšiai ir masinės informacijos priemonės. Jeigu jau mes palietėm šitą klausimą, tai gal vertėtų padaryti uždarą posėdį ir visapusiškai prie to klausimo grįžti, nes manau, kad dabar yra kita istorinė situacija. Mes laisvesni kalbėti apie šitą problemą solidžiai, brandžiai, jeigu jau šito klausimo ėmėmės. Manau, kad klausimas iškeltas yra teisėtai, bet taip, kaip dabar prie jo mes einame, mes neturime jokių garantijų, kad tai bus ne rimto valstybinio klausimo svarstymas, o politinės manipuliacijos objektas. Todėl aš esu prieš. Ypač man kelia abejonių konservatorių bandymai pakeisti tą komisiją vengiant politinių kalinių, kurie natūraliai yra čia. Bet, aš manau, čia yra platesnis klausimas negu šita komisija.
PIRMININKAS. Man pavyko viską ištrinti. Dabar dar geriau. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas svarstė pono S.Pečeliūno projektą ir jam pritarė. Mes neturėjome pono J.Razmos projekto ir negalėjome svarstyti kaip alternatyvaus, tačiau aš norėčiau pabrėžti pono P.Gylio sakytas mintis. Manau, kad Seimas turėtų spręsti šią problemą pagal tam tikrą scenarijų, gana gerą scenarijų nurodė P.Gylys, nes tai yra subtilus reikalas.
Dėl savivaldybių tarybų narių. Manau, kad jau imamės to darbo, tai kalbėkime ir apie jas. Ir juos reikia tikrinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad kalbant šiuo atveju visiems reikia gerai žinoti įstatymą. Seimo narys V.Cinauskas.
V.A.CINAUSKAS. Norėčiau paklausti abiejų projekto autorių.
PIRMININKAS. Paklausti jau negalima.
V.A.CINAUSKAS. Parašyta, kad Seimo narių, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių tarnybomis. Tai dabartinio bendradarbiavimo mes neturėtume svarstyti, nes tai galima pavadinti tiesiog šnipinėjimu kažkurios valstybės naudai. O jeigu buvo būtasis laikas, tai tiesiog reikia įvardyti, kad tai buvo bendradarbiavimas su KGB, nes su kitomis tarnybomis kitų valstybių... Aš nemanau, kad buvo galima su Tailando ar su Bolivijos. Reikėtų pavadinti tiesiai, su kurios valstybės saugumu buvo bendradarbiauta. Aš norėčiau paaiškinimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šioje stadijoje atsakymai į klausimus nėra numatyti ir neaišku, kas galėtų į tokius klausimus atsakyti. Todėl Seimo narys J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aukščiausiosios Tarybos komisija 1991 m. išsprendė klausimą taip, kad mes vieną savo Aukščiausiosios Tarybos kolegą pašalinome iš Aukščiausiosios Tarybos, bet daugiau nieko nebuvo padaryta. Šiandien sudaromos komisijos veikla irgi, bijau, kad bus susijusi su tuo, ar atsisakyti vieno kito Seimo nario. Tačiau aš manau, kad šį darbą reikia atlikti, vieną kartą apsispręsti, ką mes turime padaryti. Jeigu būtų priimtas įstatymas, sakykime, toks, koks yra priimtas kai kuriose Centrinės Europos valstybėse, tada būtų aiškus tos komisijos veiksmingas darbas. Aš remčiau tokį komisijos darbą, kad parengtų įstatymo projektą dėl šios problemos esminio sprendimo. O šiandien, mano manymu, ir viena, ir kita komisija apsiriboja pernelyg siauru problemos nagrinėjimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininkui išvykus, man tenka vykdyti Seimo Pirmininko ne tik pareigas, bet ir naudotis jo tam tikromis privilegijomis ir kalbėti be eilės. Šiuo atveju aš prašau toliau pirmininkauti A.Vidžiūną.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes girdėjom išsakytus įvairius motyvus, tačiau susiduriam su viena labai paprasta problema, kad Aukščiausiosios Tarybos priimtas įstatymas vadinasi “Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo” ir jis šiandien galioja. Visi mūsų svarstymai apie tai, kad jis galėtų būti kitoks arba reikėtų šią problemą spręsti kaip nors kitaip, yra svarstymai apie ateitį, ką mes galėtume daryti toliau. Tačiau šiandien įstatymas toks, koks jis yra, - jis yra. Ir tai, ką jis numato, kad reikia padaryti, reikia padaryti. Kadangi problema iš tikrųjų, sakykim taip, yra delikati, tai šiuo atveju reikėtų laikytis iš tikrųjų taip, kaip siūlo Seimo kancleris, - paraidžiui šito įstatymo reikalavimo. Todėl J.Razma ir pateikė, mano įsitikinimu, visiškai teisingą alternatyvą, paraidžiui perrašydamas tai, ką siūlo ir ką įpareigoja daryti įstatymas. Visų pirma įstatymo 1 straipsnis pasako labai aiškiai: po rinkimų iškilusiems viešumon Aukščiausiosios Tarybos ar vietinės tarybos deputato sąmoningo bendradarbiavimo su SSRS ar kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis ir t.t. faktams patikrinti ir ištirti sudaroma atitinkamos tarybos speciali deputatų komisija. Ne bendrai Seimo narių, įtariamų bendradarbiavimu, šiems faktams patikrinti, bet iškilusiems viešumon faktams. Įtarti gali daug kas ir bet kaip. Gali ir bobutė, ir tėvukas gali įtarti, tačiau yra visiškai kitas dalykas - iškilę viešumon faktai. Todėl J.Razmos pateikto projekto logika yra visiškai suprantama ir pagrįsta šiuo galiojančiu įstatymu.
Dabar dėl to, ar gali Seimo komisija koordinuoti savivaldybių komisijų veiklą. Gerbiamieji kolegos, jeigu tai būtų numatyta įstatyme, tai būtų numatyta ir teikiamame nutarime. Įstatyme to nėra, o kaip žinote, savivaldybės yra savarankiškos institucijos ir joms kokią nors prievolę galima užkrauti tik įstatymu. Tokiu atveju galima siūlyti keisti įstatymą, bet to siūlymo nėra. Taigi vėl mes negalime šiai komisijai suteikti daugiau įgaliojimų, negu numato įstatymas.
Ir paskutinis dalykas - dėl pono A.Švitros kandidatūros. Aš manau, kad jis turi būti šioje komisijoje, bet, be abejo, Tėvynės sąjungos frakcija tokiu atveju gali prašyti išlaikyti proporcingą atstovavimą šitoje komisijoje.
PIRMININKAS. Ačiū. Čia buvo kalbantys už ir prieš. Mums dabar reikėtų pasirinkti, kuriam iš projektų - pagrindiniam - S.Pečeliūno ar alternatyviam - J.Razmos - pritarti po svarstymo.
Posėdžiauti grįžta Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Aš posėdžiauju visą dieną, aš niekur... Tokia nedidelė žinomo kalbininko klaida yra maloni.
Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes turime apsispręsti, kurį projektą pasirenkam. Pasirinksim projektą balsuodami. Visų pirma registruojamės, o tada susitarsim, kaip balsuosim. Registracija pradėta. Pasirinksim balsuodami. Tie, kurie parems S.Pečeliūno projektą, spaus mygtuką “už”, kadangi tai yra pagrindinis projektas, o balsuojantys prieš pasirinks J.Razmos projektą. Susilaikę neskaičiuojami. Teisingai, pone Salamakinai, jūsų pastaba laiku ir vietoje.
Užsiregistravo 96 Seimo nariai. Taigi dar sykį kartoju: mygtukas “už” - už S.Pečeliūno projektą, mygtukas “prieš” - parėmę J.Razmos projektą. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsavimas prasidėjo.
Iš viso balsavo 84 Seimo nariai. Už S.Pečeliūno - 35, prieš - 49, susilaikė nulis. Taigi pasirinktas J.Razmos teiktas projektas. Repliką po balsavimo - S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aš niekuo nesistebiu - taip ir turėjo būti, dauguma yra dauguma, bet... Aš tik prašyčiau vis dėlto cituoti dokumentus tiksliai. Mano siūlomame dokumente nebuvo pasakyta tai, ką sakė ponas Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas. Toks yra įstatymo pavadinimas, o tai, kad ponas J.Razma savo projekte cituoja įstatymo pirmąjį straipsnį, visai nereiškia, kad mano komisija užsiims kuo nors kitu, mano siūloma komisija. Taigi nereikia klaidinti nei savęs, nei kitų. O esminiai skirtumai dviejų projektų, aš jau minėjau, yra tie, kad įstatymas pirmiausia (čia vėl reikia tiksliai cituoti įstatymą) nedraudžia šitai Seimo komisijai koordinuoti savivaldybių komisijų veiklos. Nedraudžia. Čia ne Konstitucija: jeigu įstatymas nedraudžia šito daryti, vadinasi, galima šitą daryti. Konservatoriai su tuo nesutinka, pasiklauskit Juridinio skyriaus, jeigu netikit. Mano patirtis šitame Seime tuo klausimu yra pakankama, kad aš galėčiau su jumis ginčytis. Todėl aš dabar galiu tik konstatuoti, kad vis dėlto savivaldybėse tokios komisijos nebus sudarytos arba jeigu ir bus kur nors sudarytos, jos sudarinės visiškai pagal skirtingas metodikas, skirtingas anketas ir dar ką nors kita, ir bus visiška netvarka. Tai yra blogai, nes nebus koordinuojančio vieneto, kuris patartų, kaip reikėtų profesionaliai ir teisingai tą dalyką atlikti. Dar labiau - aš beveik įsitikinęs, kad iki savivaldybių rinkimų dabar šitos išrinktos jau antri metai savivaldybės šito darbo tikrai neatliks, nes neturi konservatoriai tokio intereso. Ačiū.
PIRMININKAS. Iškelkite viešumon faktus, ir bus vykdomas įstatymas. Šiuo atveju, gerbiamieji kolegos, mes apsisprendėm dėl to, kad pasirinkom J.Razmos teiktą variantą. Aš norėčiau pasitarti su gerbiamaisiais Seimo nariais, ar mes šiandien galėtume priiminėti šį nutarimą. Aš manau, kad yra tam tikrų problemų, kadangi yra pataisų dėl kandidatūrų... (Balsai salėje) Taigi vyko diskusija, ir ponas J.Razma sakė, kad jis gali pasiūlyti įtraukti į savo komisijos teiktą sąrašą poną A.Švitrą, tačiau taip pat buvo siūlymas, kad tokiu atveju bus pateikta dar viena Tėvynės sąjungos kandidatūra. Aš, naudodamasis posėdžio pirmininko teisėmis, vis dėlto siūlau dabar tuo klausimu nediskutuoti. Jeigu Seimo nariai matys galimybę susitarti ir susiderinti dėl kandidatūrų, mes prie to klausimo galėsim grįžti po pietų, o jeigu ne, tada šis klausimas liks ketvirtadieniui. Aš manau, kad galima Seniūnų sueigoje pasitarti dėl galimų pirmininkų kandidatūrų ir ketvirtadienį spręsti visas problemas, sudaryti komisiją ir susitarti dėl pirmininkų. Taigi šitą klausimą atidedam. Po svarstymo pasirinktas J.Razmos variantas, o priėmimo stadiją atidedam vėlesniam laikui - arba šiandienai, arba ketvirtadieniui.
(priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, šitą klausimą svarstyti baigėme. Kitas mūsų darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos 1951 metų Konvencijos dėl pabėgėlių statuso bei 1967 metų Protokolo dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo įstatymo projektas. Priėmimo stadija. Kviečiu į tribūną ministerijos atstovą poną R.Šidlauską dar sykį tarti mums šiuo klausimu žodį.
R.ŠIDLAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau. Dėmesio! Prašom likti visus salėje, nes reikalinga kvalifikuota dauguma šiuo atveju.
R.ŠIDLAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Prisijungimo prie šios 1951 m. konvencijos ir 1967 m. Protokolo klausimas buvo labai detaliai ir išsamiai nagrinėtas net trijuose Seimo komitetuose: Teisės ir teisėtvarkos, Užsienio reikalų, Nacionalinio saugumo. Visi komitetai po išsamaus aptarimo pritarė, kad šita konvencija būtų ratifikuota ir Lietuva prie jos prisijungtų. Aš norėčiau šiandien aukštojo Seimo paprašyti lygiai to paties.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar turime pradėti priėmimo procedūrą. Ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Dar sykį kartoju: dėl 1951 metų Konvencijos dėl pabėgėlių statuso bei 1967 metų Protokolo dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo įstatymo projektai. Seimo narys R.Smetona. Prašom.
R.SMETONA. Aš norėčiau žinoti, kaip pranešėjas...
PIRMININKAS. Klausimų jau negali būti.
R.SMETONA. Būčiau už, jeigu pranešėjas pasakytų, kad atsižvelgia į Teisės ir teisėtvarkos komiteto sprendimą pritarti ratifikavimui, bet kad būtų padaryti atitinkamų įstatymų pakeitimai, patikslinantys asmenų, kertančių Lietuvos Respublikos sieną, teisinį statusą. Ir tik po to būtų deponuojama Jungtinėse Tautose.
PIRMININKAS. Gal tada galėtų ministerijos atstovas atsakyti.
R.ŠIDLAUSKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš neišsižadu ir šitoje tribūnoje, kad būtent taip turi būti padaryta. Šiandien sprendžiamas ratifikavimo klausimas. Įstatyme dėl ratifikavimo, ministerijos nuomone, tokios sąlygos neprivalo būti aptartos, tačiau pati deponavimo procedūra, visas veiksmas privalo ir turės būti daromas taip, kaip buvo sutarta diskusijos metu kad ir Teisės ir teisėtvarkos komitete. Tiesiog nelabai gražiai atrodytų, jeigu Seimas ratifikavimo dokumente aptarinėtų sąlygas, dėl kurių iš esmės sutarta diskusijų komitetuose metu.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Olekas. Galima tik kalbėti. Klausimų nebegalima. Padarėme vieną išimtį.
J.OLEKAS. Aš norėčiau pritarti tokiam ratifikavimui, kadangi, man atrodo, mes vis susiduriam, problemų vis kyla ir kyla kasdien. Turėdami patvirtintą, ratifikuotą konvenciją ir Protokolą, man atrodo, mes galėtume kur kas lengviau išspręsti kylančias problemas. Kviesčiau visus Seimo narius pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš taip pat norėčiau pritarti, motyvuodamas pirmiausia tuo, kad šitos konvencijos ratifikavimas kartu su Pabėgėlių statuso įstatymu Lietuvoje mus padaro visiškai atsakingus kontaktuojant su Jungtinėmis Tautomis ir kontaktuojant su Europos Sąjunga. Tačiau pats tas faktas, kad mūsų sienų apsauga ir nelegalų buvimas pas mus, kas nieko bendro neturi su pabėgėliais, jau yra mūsų pačios valstybės vidaus reikalas... Dažnai mes, bijodami priimti Europos arba net pasaulio teisinius aktus, bijom tą daryti dėl savo nepasirengimo. Taigi aš galvoju, kad pritarimas konvencijai mus dar labiau paskatins kontaktuoti ir su Jungtinėmis Tautomis, ir su Europos Sąjunga, ir su Šiaurės Europos šalimis. Mums dėl to bus naudinga, kad mes galėsime neįsileisti į savo šalį nelegalų, o pabėgėlių klausimus galėsime spręsti civilizuotai, kaip ir kitos Europos šalys. Dėkui.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu Lietuvos Respublikos įstatymo dėl Konvencijos dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo projektui. Kaip matom, mes turim tegu ir ne su pabėgėliais, bet su nelegaliais imigrantais, o tai leis mums tam tikra prasme spręsti ir mūsų iškylančias problemas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 4 Seimo nariai pasisakė už, dabar galima pasisakyti tik prieš. Ar iš užsirašiusių - ponai V.Čepas, A.Salamakinas, R.Kupčinskas, A.Akstinavičius, S.Pečeliūnas - kuris nors norėtų pasisakyti prieš?
Ponas A.Salamakinas nori pasisakyti prieš. Bet aš įtariu, kad jis bandys mus apgauti. Prašom. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Pone Pirmininko pavaduotojau, tikrai aš jūsų neapgaudinėsiu. Esu truputį nustebęs, nes Žmogaus ir piliečio teisių komitetas svarstė ir pateikė savo išvadas - kaip tik neskubėti ratifikuoti. Ten buvo išdėstytos priežastys, kodėl taip reikia daryti. Tačiau, kiek supratau, nei pranešėjas, nei valdančioji frakcija į tas išvadas neatsižvelgė, nors kaip tik jūsų frakcijos narių, t.y. Konservatorių frakcijos narių, kaip tik buvo tie pasiūlymai. Todėl esu truputį nustebęs ir nelabai suprantu, kaip man šiuo metu ir elgtis, nes komiteto yra vienas sprendimas, šiuo metu vis dėlto atsirado kitas... O vis dėlto mūsų komitetas buvo vienas iš pagrindinių komitetų, svarstant šią ratifikavimo problemą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau paraginti aiškiau formuluoti ir komitetų išvadas, nes pono A.Salamakino komitetas nutarė pritarti šios sutarties ratifikavimui, o antru punktu siūlo Lietuvos Respublikos Seimui priimti galutinį sprendimą dėl šios konvencijos vėliau, ir t.t. Taigi kai mes girdim komiteto išvadą - pritarti, mes į tą išvadą ir sureaguojame. Taigi ar yra norinčių kalbėti prieš? Ponas S.Pečeliūnas nori kalbėti prieš? Ar nebenori? (Balsai salėje) Nori. Prašom. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš tikiuosi, kad cenzūros nesusilauksiu. Aš norėčiau, kad pranešėjas, atėjęs į tribūną, pirmiausia pasakytų savo nuomonę dėl visų komitetų pastabų. Kaip matom iš paskutinės pastabos, neišgirdus atsakymo ir kyla tam tikrų klausimų. Mūsų komiteto irgi yra labai konkretus pasakymas: “Siūlyti ministerijai parengti teikiamo ratifikuoti teksto oficialiai aprobuotą vertimą į lietuvių kalbą.” Kodėl mes šitą parašėm? Jau ne pirmas, tikiuosi, kad paskutinis kartas, kai Seimas ratifikuoja vieną ar kitą konvenciją ar tarptautinę sutartį, nematęs oficialaus teksto. Taip yra ir šį kartą. Šitas vertimas, kuris mums išdalytas, nėra oficialus. Ten yra begalės kalbos klaidų ir vertimo klaidų. Tą pripažino ir Užsienio reikalų ministerija. Taigi aš manau, kad ratifikavimo procedūra Seime būtų tam tikras botagas, priverčiantis Užsienio reikalų ministeriją iki tos procedūros parengti oficialų, aprobuotą, tikslų vertimą ir tada jį išdalyti Seimo nariams, kad mes čia keltume rankas už tikrą daiktą, o ne už kažkokį tarpinį produktą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Visi tekstai, kurie teikiami šią sutartį ratifikuojant, yra aprobuoti Prezidento parašu. Dar Seimo narys A.Akstinavičius. Bet čia prasideda svarstymai. (Balsai salėje)
S.PEČELIŪNAS. Nėra jokių parašų čia!
PIRMININKAS. Prašom žiūrėti į tai, kas...
A.AKSTINAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau tik pratęsti tai, ką pasakė Seimo narys A.Salamakinas. Iš tikrųjų labai gaila, kuomet gerbiamasis pranešėjas sako, jog visi komitetai pritarė, tačiau buvo pritarimai su papildymais. Labai gaila, kad buvo neatsižvelgta į komitetų papildymus. Manau, negalima skaityti vieno žodelio “pritarta”, bet reikia pasižiūrėt, kaip pritarta, koks tekstas yra po žodžio “pritarta”. Šita situacija suprantama - klausimas labai svarbus, ir jį reikia priimti, tačiau kuomet neatsižvelgiama į komitetų nuomonę, iškyla dviprasmybė. Todėl aš siūlyčiau, kad ateityje tokios klaidos nesikartotų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi jau kalbėjo, kuriems buvo galima kalbėti. Ar norėtų ministerijos atstovas tarti baigiamąjį žodį, taip pavadinkim?
R.ŠIDLAUSKAS. Galbūt tik dvi pastabas. Šiandien mes grįžtame prie... dauguma Seimo narių grįžta prie tos minties, kuri buvo labai dažnai keliama svarstymo komitetuose metu, - tarytum šiandien, po šio balsavimo, nuo rytdienos šita konvencija pradeda formaliai ir juridiškai galioti Lietuvoje. Aš noriu dar kartą priminti, kad yra susitarimas, kurį Užsienio reikalų ministerija vykdys net jo ir neformalizavusi, kad dokumentai dėl prisijungimo prie šitos konvencijos būtų deponuoti Jungtinėse Tautose po tam tikro laiko, ir jie tik po deponavimo dienos praėjus 90 dienų reikš formalų šitos konvencijos įsigaliojimą. Praktiškai tai yra šių metų pabaiga.
Dėl vertimo. Šios Konvencijos vertimas yra skelbtas Tarptautinių dokumentų rinkiny. Be abejo, mes negalime pasakyti, kad jis yra visiškai be priekaištų, ir, kaip komitete buvo sutarta, mes tą vertimą baigiam koreguoti. Bet aš noriu priminti savo pirmuosius žodžius, kai aš pirmą kartą stovėjau šitoje tribūnoje ir teikiau šitą konvenciją: ta konvencija turėjo būti pateikta kitos žinybos. Deja, dvejus su puse metų mes turim vidaus įstatymą ir neprisijungiam prie konvencijos. Taigi šitą tam tikrą nenormalią situaciją reikia, jeigu jūs nepakeisit nuomonės, šiandien ištaisyti, o vertimo problema ir deponavimo problema - mūsų požiūriu, jos neegzistuoja. Vertimas tikrai bus padarytas per mėnesį ir vėl bus atspausdinta. Šita Konvencija nėra blogiau išversta negu daugelis kitų, kurios parengtos ir kurias irgi reikės taisyti. Aš nemanyčiau, kad čia yra formalu.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbos dėl balsavimo motyvų yra baigtos. Ačiū pranešėjui.
Pirmiausia registruojamės. Prašau registruotis tiksliai - tiktai už save, o ne už savo kaimyną. Mums reikia žiūrėti, kiek yra balsų, ar užteks balsavimui.
Iš viso užsiregistravo 79 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos 1951 m. Konvencijos dėl pabėgėlių statuso bei 1967 m. Protokolo dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 74.
PIRMININKAS. Už - 75. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Susilaikė 1. Taigi už balsavus 75, prieš - nė vienam, 1 susilaikius Lietuvos Respublikos 1951 m. Konvencijos dėl pabėgėlių statuso bei 1967 m. Protokolo dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo įstatymas yra priimtas.
Gerbiamieji kolegos, dabar skelbiama 10 minučių pertrauka iki 12.15 val. Po pertraukos tęsime darbą prie tarptautinių sutarčių. Todėl prašome visus drausmingai dalyvauti posėdyje, nes neužteks balsų. Pertrauka iki 12.15 val.
Pertrauka
(svarstymas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą. Tęsiame darbą po trumpos mūsų pertraukos kavai. Pirmasis po pertraukos darbotvarkės klausimas 15 - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Korėjos Liaudies Demokratinės Respublikos Vyriausybės sutarties dėl oro transporto ratifikavimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P89. Svarstymo stadija. Užsirašė Ekonomikos komiteto vardu kalbėti S.Burbienė. Taip?
Prašom į tribūną. Gerbiamieji kolegos, kol dar pranešėja nepradėjo kalbėti, aš visus kviečiu rinktis į salę, nes toliau bus nemažai įvairių sutarčių, reikės mažiausiai 56 balsų.
Prašom, gerbiamoji pranešėja.
S.BURBIENĖ. Ekonomikos komitetas buvo pagrindinis komitetas, svarstęs šį projektą. Svarbiausias klausimas, iškilęs svarstant projektą, buvo tas, kodėl sutartis sudaroma būtent su Šiaurės Korėja ir ar yra iš to kokia nors reali nauda?
Šiuo metu oro transportas tarp Lietuvos ir šios šalies praktiškai neegzistuoja, tačiau ateityje tai yra įmanoma. Ypač ratifikuota sutartis galėtų duoti pliusų Lietuvai, jeigu lėktuvai iš Korėjos Liaudies Demokratinės Respublikos ar iš tame regione esančių šalių pradėtų skraidyti į mūsų regioną. Tada, be abejo, Lietuva turėtų papildomų pliusų kaip sudariusi sutartį su šia šalimi.
Kadangi svarstant komitete nebuvo tokių įrodymų, kad šita sutartis galėtų kam nors pakenkti, aišku, visų pirma Lietuvai, turint galvoje, kad ateityje gali būti ir pliusų, tai komitetas šitą apsvarstė ir palinkėjo Susisiekimo ministerijai ateityje sudaryti sutartis ne tik su tokiomis šalimis, bet ir su kitomis, gal tomis, kur būtų naudingiau sudaryti sutartis. Komitetas bendru sutarimu nusprendė šios sutarties ratifikavimui pritarti. Ir Seimui siūlome tą padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, daugiau niekas neužsirašė kalbėti. Pagrindinis komitetas apsvarstė. Ar yra ministerijos atstovų salėje? Ponas R.Gradauskas? (Balsas salėje) Jeigu galite, prašom tarti baigiamąjį žodį.
R.GRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Visas pagrindines mintis Ekonomikos komiteto vardu pasakė ponia S.Burbienė. Aš tik norėčiau pridurti, kad ši sutartis buvo inicijuota Korėjos LDR. Mes nematėme reikalo, paderinę su atitinkamomis mūsų institucijomis, prieštarauti dėl jos pasirašymo. Tai yra mūsų oro transporto sutarčių paketą sudarantis dokumentas, turintis reikšmės tam tikram mūsų įvaizdžio suformavimui, o ne praktinės naudos. Aš tiek. Jeigu būtų klausimų...
PIRMININKAS. Ne, klausimų jau nebėra šiandien. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi svarstymo procedūra yra baigiama. Dabar kalbėsime dėl balsavimo motyvų. Ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų?
Seimo narys A.Patackas. Prašom. (Balsas salėje) Atsirado ir V.Jarmolenka. Prašom.
A.V.PATACKAS. Aš suprantu, kad sutarčių ratifikavimo procesas yra savotiškai automatinis. Būtų nesolidu valstybei teikti tai, kas nėra nuodugniai apsvarstyta. Tačiau yra sutarčių (ir ši yra viena iš tų), kurios yra buvusios Vyriausybės palikimas. Konkrečiai ši sutartis su Korėjos LDR dėl oro susisiekimo yra pono A.Šleževičiaus su ponu J.Biržiškiu gerai žinomo vojažo į Šiaurės Korėją - visiškai beprasmiško ekonominiu ir politiniu atžvilgiu - pasekmė, beje, politiniu atžvilgiu dar ir kenksmingo, kadangi turėta reikalų su paskutiniuoju turbūt pasaulyje totalitariniu režimu - savotišku akibrokštu, kuris baigia paskutines dienas. Bet koks kontaktas su tokiu režimu yra politiškai žalingas Lietuvai, o ekonominės naudos irgi nematyti. Todėl ateityje visą šitą sutarčių ratifikavimo automatinį konvejerį reikėtų peržiūrėti ir elgtis atsakingiau (ypač politiškai) ir solidžiau.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš čia jau kalbėjusių mes matome, kad šita sutartis reikalinga perspektyvai. Nuostolių ar kokios nors žalos tikrai ji mums neatneš. Žodžiu, ją ratifikavę ateityje, kai bus tam reikalas, galėsime pasinaudoti šios sutarties ratifikavimo nauda. Todėl aš pritariu po svarstymo ir siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū posėdžio pirmininkui. Aš nei aiškinamajame rašte, nei jokiuose kituose dokumentuose neradau, ar Užsienio reikalų ministerija peržiūrėjo šitą sutartį ir ar ji pritarė šiai sutarčiai. Galbūt aš tiesiog neradau.
Galiu pasakyti, kad po svarstymo jai reikia kol kas pritarti ir paprašyti kokios nors medžiagos iš Užsienio reikalų ministerijos, jų požiūrio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti, kad šią sutartį teikė ratifikuoti dekretu Respublikos Prezidentas, kaip numato Konstitucija ir įstatymai. Sutartis iš tikrųjų sudaryta...
V.JARMOLENKA. Turi būti atliktas koordinavimas. Užsienio reikalų ministerija atlieka šitą koordinavimo darbą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jarmolenka. Iš tikrųjų sutartis buvo pasirašyta ankstesnės Vyriausybės. Dabar kalbos dėl balsavimo motyvų yra baigtos. Ar reikia balsuoti, ar galime po svarstymo pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Tokiu atveju ačiū, gerbiamieji kolegos. Bendru sutarimu po svarstymo mes sutarėme. Toliau elgsimės pagal Statute aprašytas procedūras. Gerbiamieji kolegos, tuo šitą klausimo svarstymą baigėme.
(svarstymas ir priėmimas)
Dabar darbotvarkės 16 klausimas - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Kanados Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymo projektas, registracijos numeris P81. Svarstymo procedūra. Iš anksto užsirašiusių nė vieno nėra. Ar ministerijos atstovai norėtų tarti baigiamąjį žodį? Irgi ne. Gerbiamieji kolegos, aš prašau visus jus kruopščiai registruotis. Registracija pradėta.
Užsiregistravo 60 Seimo narių. Aš prašau balsų skaičiavimo komisiją suskaičiuoti, kiek salėje yra Seimo narių. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome sėsti į savo vietas! Gerbiamasis Patackai, galima jus paprašyti sėsti į savo vietą? Per pertrauką galėsite diskutuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome visus sėsti į savo vietas, o pašalinius asmenis palikti parterį. (Triukšmas salėje)
Dabar mes svarstome darbotvarkės 16 klausimą, t.y. Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Kanados Vyriausybės finansinę sutartį dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymo projektą. Svarstymo stadijoje niekas nenori svarstyti. Aš, pasiremdamas...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 59 Seimo nariai.
PIRMININKAS. 59. Prašome visus Seimo narius nepalikti šiuo momentu salės. Aš, pasinaudodamas tuo, kad man tenka vykdyti Seimo Pirmininko pareigas, siūlau šį įstatymą svarstyti ypatingos skubos tvarka, t.y. šią sutartį ratifikuoti dabar. Todėl prašome, kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų, jeigu niekas neprieštarauja šitam mūsų procedūriniam apsisprendimui.
Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Biudžeto ir finansų komitete ta sutartis apsvarstyta. Komitetas vienbalsiai pritarė, kad ta sutartis būtų ratifikuota.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man tenka prisiminti buvusio Seimo praktiką, ir aš dabar jungiu skambutį, kuris garsiai skamba visuose Seimo rūmuose. Tiems, kurie girdi šį skambutį ir girdi mano balsą, šitas skambutis reiškia, kad Seimo nariai kviečiami ateiti į posėdžių salę.
Dabar Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jau čia minėjo, sutartis dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo buvo svarstyta Biudžeto ir finansų komitete. Šios sutarties, galima sakyti, gali būti tiktai teigiamas rezultatas mūsų Respublikai, kadangi bus išspręstas ne tik pajamų kapitalo apmokestinimas, bet ir pajamų iš nekilnojamojo turto, komercinės ir ūkinės veiklos pelnas, jūrų laivininkystės ir oro transporto, asocijuotų įmonių net, galima sakyti, avansu sutartyje yra nurodyta dividendai ir palūkanos. Todėl aš pritariu šios sutarties ratifikavimui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį prašau kruopščiai registruotis. Registracija pradėta. Noriu priminti, kad pagal Seimo statuto 190 straipsnį įstatymas dėl tarptautinės sutarties ratifikavimo priimamas posėdyje dalyvavusių Seimo narių balsų dauguma, tačiau ne mažesne kaip du penktadaliai visų Seimo narių balsų. Tai yra 58 Seimo nariai. Užsiregistravo 60, plius posėdžio pirmininkas - 61. Gerbiamieji Seimo nariai, rizikuojame. Aš tikiuosi, kad niekas neprieštaraus šios sutarties ratifikavimui. Prašom balsų skaičiavimo komisiją pasiruošti skaičiuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Kanados Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 64.
PIRMININKAS. Už - 65. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Taigi 65 balsavus už Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Kanados Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymas yra priimtas.
(svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų laukia dar 3 sutartys. Taigi prašome visus elgtis kruopščiai ir atidžiai. Darbotvarkės 17 klausimas - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymo projektas (Nr.P85). Svarstymo stadija. Iš anksto užsirašiusių nėra. Ar norėtų ministerijos atstovai tarti baigiamąjį žodį? Irgi nenori. Tokiu atveju aš vėl siūlau taikyti ypatingą skubą. Jeigu niekas neprieštarauja, pradedame priėmimo procedūrą. Kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų?
Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Biudžeto ir finansų komitete ta sutartis irgi svarstyta. Visos tos sutartys yra panašios. Komitete pritarta, kad ta sutartis būtų ratifikuota.
PIRMININKAS. Taip, yra komiteto išvada. Nuspręsta bendru komiteto narių sutarimu pritarti šios sutarties ratifikavimui.
Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš taip pat pritariu šios sutarties ratifikavimui, kadangi ji labai panaši į sutartį su Kanada. Čia taip pat numatytas kapitalo ir pajamų dvigubo apmokestinimo išvengimas. Todėl ji, be naudos, nieko kito Lietuvai neduos, bus tiktai naudinga. Todėl siūlau jai pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbos dėl balsavimo motyvų yra baigtos. Turbūt iš naujo nesiregistruosime. Reikia registruotis? Prašome. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir iš karto balsuosime. Registracija pradėta. Registracija vyksta.
Užsiregistravo 71 Seimo narys. Taigi prašom balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 67.
PIRMININKAS. Už - 68. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. (Balsai salėje) Ne, jie jau pasitaisė. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, 68 balsavus už, nė vienam nebalsavus prieš, nė vienam nesusilaikius Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės sutarties dėl pajamų ir kapitalo dvigubo apmokestinimo ir fiskalinių pažeidimų išvengimo ratifikavimo įstatymas vienbalsiai yra priimtas.
(svarstymas ir priėmimas)
Kita sutartis - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Vokietijos Federacinės Respublikos Vyriausybės sutarties dėl finansinio bendradarbiavimo ratifikavimo įstatymo projektas (Nr.P86). Svarstymo stadija. Iš anksto užsirašiusių nematyti. Biudžeto ir finansų komitetas bendru komiteto narių sutarimu nutarė pritarti šios sutarties ratifikavimui. Ar ministerijos atstovai irgi nenori tarti baigiamojo žodžio?
Prašom.
V.LATVIENĖ. Jeigu būtų dar kažkokių konkrečių klausimų, tai kaip tik yra banko atstovas ir atsakytų. O šiaip kažko pridėti neturime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstymo stadijoje ir priėmimo stadijoje jau į klausimus neatsakoma. Ar kas nors norėtų kalbėti po svarstymo? Niekas nenori kalbėti. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, bendru sutarimu, matyt, pritariam šios sutarties svarstymui ir pradedame priėmimo procedūrą. Ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl šios sutarties ratifikavimo įstatymo priėmimo? Norinčių kalbėti taip pat nėra?
Seimo narė K.Prunskienė. Prašom.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš norėčiau tik palaikyti šitą susitarimą. Aišku, labai gaila, kad su tokiomis svarbiomis mums valstybėmis kaip Vokietija naujoje situacijoje tik dabar tas klausimas sprendžiamas. Tuo labiau jis yra sveikintinas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, niekas neprieštarauja, nekalba prieš šios sutarties ratifikavimą. Prašom pasiruošti balsuoti. Registracijos turbūt tikrai nereikia. Aš manau, kad nereikia, tik ką registravomės. (Balsai salėje) Na, moterys reikalauja registracijos. Tiesiog negalim nepaklusti tam reikalavimui. Registruojamės dar kartą. Prašom registruotis. Aš džiaugiuosi, kad pono P.Papovo pastabos turbūt negirdėjo kitame šone sėdinčios moterys. Na, tą diskusiją mes pratęsime svarstydami moterų reikalų komisijos sudarymą Seime.
Gerbiamieji Seimo nariai, užsiregistravo 71 Seimo narys. 71 Seimo narys ir Seimo narė.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Vokietijos Federacinės Respublikos Vyriausybės sutarties dėl finansinio bendradarbiavimo ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.
PIRMININKAS. Už - 70. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Susilaikė 1. Už balsavus 70, prieš nė vienam, susilaikius 1, Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Vokietijos Federacinės Respublikos Vyriausybės sutarties dėl finansinio bendradarbiavimo ratifikavimo įstatymas priimtas.
(svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, ir paskutinė sutartis - darbotvarkės klausimas 19 - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl bendradarbiavimo švietimo, studijų, mokslo ir technologijų srityse ratifikavimo įstatymo projektas. Svarstymo stadija, registracijos Nr.P87. Užsirašė iš anksto kalbėti komiteto pirmininkas Ž.Jackūnas. Kviečiame į tribūną poną komiteto pirmininką. Aš noriu informuoti, kad komitetas svarstė ir nusprendė iš esmės pritarti sutarties ratifikavimo dokumentams, siūlyti dokumentų rengėjams tinkamai suredaguoti tekstą. Prašom, pirmininke.
Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio primininke, gerbiamieji kolegos, aš tik norėjau pasakyti visiems Seimo nariams, kad vakar komitete svarstėme teikiamą ratifikuoti Lietuvos ir Italijos vyriausybių pasirašytą sutartį dėl bendradarbiavimo švietimo, studijų, mokslo ir technologijų srityse. Komitetas sutarties ratifikavimui pritarė įvertindamas tai, kad sutartis atveria palankias galimybes plėtoti abiejų šalių bendradarbiavimo ryšius. Svarstymo metu buvo pasakyta tik viena kita abejonė dėl lietuviškos sutarties teksto redakcinės kokybės, bet tai iš esmės, žinoma, visiškai nekeičia nuostatos. Buvo išsakytas pageidavimas, kad sutarčių lietuviški vertimai visada turėtų būti labai kruopščiai parengti. Tik tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl pritarimo po svarstymo šiai sutarčiai? Niekas nenori. Seimo narys G.Mincevičius. Prašom.
G.J.MINCEVIČIUS. Mano manymu, ši sutartis gali suteikti Lietuvai tik teigiamų rezultatų, todėl palaikau ją ir kviečiu balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi niekas neprieštarauja, kad būtų pritarta po svarstymo šiai sutarčiai, tai galime bendru sutarimu svarstymui pritarti. Tada aš siūlau priimti šį įstatymą dabar, iš karto. Jeigu niekas neprieštarauja, pradedame priėmimo procedūrą. Ar yra norinčių kalbėti dėl viso įstatymo priėmimo? Norinčių kalbėti nėra, niekas neprieštarauja šio įstatymo priėmimui. Prašom dar kartą registruotis, o balsų skaičiavimo komisiją kviečiu pasiruošti skaičiuoti balsus.
Užsiregistravo 76 Seimo nariai.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl bendradarbiavimo švietimo, studijų, mokslo ir technologijų srityse ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.
PIRMININKAS. Už - 70. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Taigi 70 balsavus už Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Italijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl bendradarbiavimo švietimo, studijų, mokslo ir technologijų srityse ratifikavimo įstatymas vienbalsiai priimtas.
Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Replika po balsavimo.
PIRMININKAS. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Visi priimti įstatymai tikrai atitinka Lietuvos valstybės interesus. Balsavo draugiškai ir pozicija, ir opozicija, bet kas keista - kai yra partijų interesai, tai pilna salė, o kai valstybės interesai, - tai vos, vos surenkam kvorumą. Labai įdomus reiškinys.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kviečiu penktadienį į seminarą apie parlamentarizmo raidą ir perspektyvas Lietuvoje, kur šituos klausimus galėsime politologiniu požiūriu aptarti giliau negu šiandien Seimo salėje. O pastebėjimas iš tikrųjų yra įdomus.
(pateikimas)
Dabar, gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą toliau. Darbotvarkės klausimas 110 - Lietuvos Respublikos 1989 m. kovo 22 d. Bazelio konvencijos dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinio pervežimo bei jų tvarkymo kontrolės ratifikavimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P88. Pateikimo stadija. Pranešėjas - Aplinkos apsaugos ministerijos sekretorius D.Lygis. Prašom, kolega Lygi, pirmą sykį naujoje kokybėje šitoje tribūnoje.
D.LYGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, leiskite jums pristatyti Bazelio konvenciją dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinio pervežimo bei jų tvarkymo kontrolės. Bazelio konvencija dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinių pervežimų bei jų tvarkymo kontrolės buvo priimta vieningai 116 šalių, dalyvavusių konferencijoje Bazelyje 1989 m. Bazelio konvencijos dėka atsiranda galimybė teisiškai vykdyti tarpvalstybinių pavojingų atliekų pervežimų kontrolę ir priežiūrą bei tokių atliekų tvarkymą. Šalys, prisijungusios prie Bazelio konvencijos, turi galimybę gauti ir pasikeisti informacija su kitomis šalimis apie pavojingas atliekas, jų kiekio mažinimą, mažų atliekų technologijas, apie tokių atliekų perdirbimo galimybes bei praktinį jų, kaip antrinių žaliavų, panaudojimą. Todėl net prisijungimas prie šios konvencijos apsunkina pavojingų atliekų pervežimų kontrolę šalyje, juo labiau kad 1995 m. vykusiame Baltijos jūros aplinkos apsaugos komisijos “Helkom” posėdyje Lietuva oficialiai paprašyta prisijungti, nes Lietuva vienintelė Baltijos jūros baseino valstybė ne narė. Šalys, konvencijos narės, moka mokesčius pagal Jungtinių Tautų skalę. Lietuvos Respublikai Jungtinių Tautų skalėje numatytas 0,085 metinis mokestis, o tai reiškia, kad patenka į tą šalių skaičių, kurios yra žemiau 0,1% metinio mokesčio. Bazelio konvencijos sekretoriatas patvirtino, kad šalys, esančios žemiau 0,1% metinio mokesčio į Jungtines Tautas, už narystę nemoka. Vadinasi, šiuo metu Lietuvos Respublika yra laisva nuo mokesčių už narystę Bazelio konvencijoje. Lietuvos Respublikos Vyriausybė, ministerijos ir departamentai pritarė prisijungimui suprasdamos, kad tai lengvins pavojingų atliekų pervežimo kontrolę, jų apskaitą ir valdymą, įskaitant tvarkymo būdus. Aplinkos apsaugos ministerija, pristatydama šią konvenciją, prašo Lietuvos Respublikos Seimo atkreipti dėmesį į grėsmingai besikaupiančių atliekų tvarkymo būtinybę šalyje. Todėl prieš ratifikuojant Bazelio konvenciją reikėtų priimti Atliekų tvarkymo įstatymą, kuris jau apsvarstytas Seime, liko tik jo priėmimo procedūra. Šio įstatymo projektą, pakoreguotą pagal valstybės valdymo struktūrinius pakitimus, artimiausiomis dienomis pateiksime Seimui. Ministerija tikisi, kad priėmus Atliekų tvarkymo įstatymą bei ratifikavus Bazelio konvenciją mūsų šalis galės teisiškai reguliuoti pavojingų ir kitų atliekų judėjimą, saugojimą, tvarkymą bei perdirbimą. Bazelio konvencijos nuostatos neprieštarauja Aplinkos apsaugos įstatymui, nes šalims paliekama teisė uždrausti pavojingų ir kitokių atliekų importą, taip pat uždrausti ir pervežimą. Taigi Aplinkos apsaugos ministerija prašo pradėti šios konvencijos svarstymo procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų nori paklausti 4 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, kaip praktiškai sprendžiamas tarpvalstybinis pavojingų atliekų pervežimas per Lietuvos Respublikos teritoriją? Ačiū.
D.LYGIS. Neratifikavus šios konvencijos pavojingos atliekos per Lietuvos Respubliką pervežamos nekontroliuojant.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Kaktys.
S.KAKTYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti. Šiandien Lietuvoje yra tokia padėtis, kai savivaldybės į šias problemas visiškai nesigilina ir nesprendžia. Tai yra problema sąvartynų, kurie yra agresyvūs aplinkai, tai yra šiukšlių deginimas, kam savivaldybės jau ruošiasi. Šiandien visiškai nerūšiuoja šiukšlių ir neatrenka tų, kurias galėtų atskirai sukaupti arba pervežti. Ar šita konvencija padės šitą problemą spręsti?
D.LYGIS. Šita konvencija tvarkymuisi šalies viduje nepadės. Tačiau pristatydamas aš jau minėjau, kad reikia priimti jau Seime apsvarstytą Atliekų tvarkymo įstatymą. Ten yra reglamentuojama visa tvarka.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Bazelio konvencija kontroliuos, mes apie kontrolę kalbame, bet ar yra kokios nors tarptautinės normos, kurių turėtume laikytis, ir kokios yra perspektyvos jų laikytis mūsų sąlygomis?
D.LYGIS. Yra pervežimų taisyklės. Patvirtinę šią konvenciją, mes galėsime gauti ir privalėsime keistis informacija. Tai yra labai svarbus punktas. Mes dabar negalime pareikalauti iš pervežančių šalių tokios informacijos. Ratifikavę šią konvenciją, mes turėsime visas galimybes kontroliuoti šitą situaciją pagal galiojančias ir mūsų šalyje taisykles.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas.
V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek man yra žinoma, mūsų valstybės įstatymai yra kur kas griežtesni pervežant šitas atliekas negu kitų Vakarų Europos valstybių įstatymai. Atliekas netgi draudžiama tranzitu pervežti per Lietuvos teritoriją. Tačiau, nepaisant to, jos yra vežamos ir tų pažeidimų yra daugiau negu tose valstybėse, kur tie įstatymai yra liberalesni. Aš norėčiau paklausti, kaip jūs bandysite suderinti šituos dalykus? Atliekų mes negalim vežti, o tarkim, nuodingas, pavojingas medžiagas vežam. Kaip prisimenat, pernai tarptautinėje perkėloje buvo pavojingų medžiagų nutekėjimo, kaip žinote, netgi vežant atliekas iš “Sirijaus” jos kažkur dingo Šilutės rajone. Taigi noriu dar kartą pakartoti klausimą: kaip šitie dalykai bus sureguliuoti?
D.LYGIS. Aš atsakau. Jau pristatydamas konvenciją minėjau, kad šitoje konvencijoje yra punktų, leidžiančių šaliai pagal savo įstatymus uždrausti netgi įvežti, jeigu įstatymas reikalauja. Ši konvencija yra labai lanksti, o priėmę šią konvenciją, aš jau minėjau, turėtume galimybę kontroliuoti šitų medžiagų judėjimą. Taip pat priėmę Atliekų įstatymą, mes galėtume reglamentuoti visų atliekų tvarkymą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus klausimus. Ar Seimo narys J.Šimėnas dar nori papildomai?
J.ŠIMĖNAS. Taip. Aš suprantu, kad šią konvenciją reikės ratifikuoti. Gamtos apsaugos komitete (aš negalėjau iš ten kalbėti, nes neveikia mygtukas) apie tai buvo kalbama. Valstybės, kurios priėmė šią konvenciją, ją ratifikavo tik pasirengę ją įgyvendinti. Daugelis valstybių tai padarė po dvejų, trejų, netgi ketverių metų po to, kai ji buvo priimta. Pasirengti vykdyti šią konvenciją reikia labai kruopščiai, kad iš tikrųjų nebūtų to prieštaravimo, kuris yra šiuo metu su Aplinkos apsaugos įstatymu. Na, jūs komitete minėjote, kad iki ratifikavimo turėtų užtekti pusės metų. Sakykite, ar Aplinkos apsaugos ministerija iš tikrųjų sugebės per pusę metų pasirengti taip, kad mes ratifikuotume ir užtikrintume pavojingų atliekų tranzitą arba ne tranzitą per Lietuvą?
D.LYGIS. Atsakau. Iš tikrųjų mums gal nereikės ir pusės metų, jeigu Seime bus priimtas Atliekų tvarkymo įstatymas, o poįstatyminių dokumentų, remiantis jau net šios Bazelio konvencijos nuostatomis, ministerija turi parengusi ir vadovaujasi, tvarkydama atliekas, susidariusių įmonėse atliekų apskaitą. Gaunama medžiaga kiekvienais metais yra apibendrinama. Tačiau yra tam tikrų sunkumų, kadangi kartu susidaro ir cheminių medžiagų atliekų. Čia keletą diskusinių klausimų mes turime apsvarstyti kartu su Sveikatos apsaugos ministerija, kadangi tai yra ir jos kompetencija. Tačiau mums turėtų pakakti to laiko, jeigu tik tai susietume su Atliekų tvarkymo įstatymu, tada tas procesas Lietuvoje būtų labai greitai ir efektyviai reguliuojamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus klausimus. Dabar turime apsispręsti, ar pritariam pateikimui ir pradedame svarstymo procedūrą. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, kas nori kalbėti? Žinau, kad komiteto pirmininkas A.Vaišnoras norėtų kalbėti ir komiteto pirmininko pavaduotojas - A.Grumadas. Prašom. A.Grumadas.
A.GRUMADAS. Mes frakcijoje svarstėme šią konvenciją ir esame už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra. Tačiau vis dėlto vieną išlygą mes norėtume pasakyti. Tai yra, kaip minėjo pranešėjas, kad pati priėmimo procedūra sutaptų su galimybe kontroliuoti šį procesą, kad neįvyktų tokių nesusipratimų, kurie vyko Lietuvoje iki šiol. Konkrečiai tai yra Atliekų tvarkymo įstatymas ir pagaliau atitinkama struktūra ministerijos struktūroje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Na, aš norėčiau taip pat, gerbiamieji Seimo nariai, kalbėti dėl to paties, dėl Bazelio konvencijos. Noriu pasakyti, kad kai kam susidaro galbūt klaidingas įspūdis, jog ji reglamentuoja kažkokią vidaus tvarką. Tai yra pervežimo konvencija. O kaip susitvarkysim viduje, taip mes ir gyvensim su savo atliekom. Aš manau, šiuo metu taip pat yra pakankamai įstatymų, ir Aplinkos apsaugos įstatyme pasakyta apie pavojingų atliekų tranzitą per mūsų teritoriją, ir atvežimą. Kalbama, kad tai nėra galima, ir, nepaisant šito, toks pavojingas kuras, kaip buvo užfiksuota Lietuvoje... buvo įvežtos ir kitos atliekos, tačiau čia yra mūsų vidaus tvarkos problema. Ten yra parašyta, kad reikia sukurti specialią tarnybą, kuri prižiūrėtų šių pavojingų atliekų tranzitą, t.y. pasiruošti įgyvendinti Bazelio konvenciją. Dėl to svarstydami komitete mes ir iškėlėm tokią sąlygą Aplinkos apsaugos ministerijai, kad kai jau mes matysim, jog tokia struktūra organizuojama arba jinai jau yra, tada mes teiksim Seimui dar kartą svarstyti, ir tada, matyt, ir patys būsim morališkai ir fiziškai pasirengę priimti šią Bazelio konvenciją.
Aš tiktai norėjau pasakyti dėl to, ką kalbėjo ponas J.Šimėnas, jog kai kurios šalys ratifikavo po trejų, ketverių ar penkerių metų po Bazelio konvencijos priėmimo. Aš manau, kad mes ją ratifikuosime dar vėliau, tiktai mes nežinom tų sąlygų, kurios buvo bet kurioje iš ratifikavusių valstybių. Galbūt ratifikavo ją ir visai nepasirengusios arba blogiau pasirengusios negu mes. Tai nėra rodiklis, kiek laiko praėjo nuo Bazelio konvencijos pasirašymo pradžios iki ratifikavimo.
Aš siūlau pritarti po pateikimo ir nežinau, po kiek laiko, galbūt po trijų mėnesių, galbūt po pusės metų mes bandysim ją ratifikuoti Seime. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir J.Šimėnas. Leidžiam dar kalbėti.
J.ŠIMĖNAS. Aš ten klausiau, dabar norėčiau pakalbėti. Teisingai, Bazelio konvencija turės būti priimta, ratifikuota, tačiau tam turi būti pakankamai ir tvarkingai pasiruošta. Aš manau, kad pusė metų - labai mažas laiko tarpas, ypač pasikeitus valdžiai Lietuvoje, kad mes būtume pasirengę įgyvendinti šią konvenciją. Čia labai gerai kolega V.Čepas pasakė, jog konvencijos nuostatos yra kur kas liberalesnės negu dabar galiojančio Aplinkos apsaugos įstatymo. Aš čia įžiūriu tam tikrų komercinių struktūrų norą, kad ši konvencija būtų greičiau ratifikuota, kad būtų galima per Lietuvą vežti pavojingas atliekas arba jas čia laikyti, saugoti. Tai yra biznis, atliekų biznis Europoje ir pasaulyje yra, bet mes žinome, kokia tvarka yra tose valstybėse, ir kaip užtikrinamas tas atliekų saugojimo arba tranzito biznis. Aš nuogąstauju, kad Lietuvoje, kaip ir visos kitos negeros biznio rūšys, taip ir atliekų biznis irgi galėtų turėti labai didelę neigiamą įtaką mūsų aplinkai.
Ir dar vienas dalykas, dėl ko aš remčiau, kad ta konvencija būtų įgyvendinta. Man teko susipažinti su šių metų sausio mėnesio Susisiekimo ministerijos nutarimu, jog pavojingas atliekas pervežti per Lietuvą ir iš Lietuvos reikia pagal NVS taisykles. Tai rodo jau dabartinės Vyriausybės kai kurių ministerijų nepasirengimą. Vadinasi, jos nesugeba sukurti savo taisyklių, bet remiasi NVS taisyklėmis.
Todėl aš, nuogąstaudamas, kad iš viso nėra pasirengta Bazelio konvencijos įgyvendinimui, o yra tiktai tam tikras tam tikrų suinteresuotų struktūrų stūmimas, norėčiau, kad Seimas suprastų šios problemos pavojingumą ir tiktai pritartų įstatymui, o nagrinėjimą galėtume atidėti ne mažiau kaip pusei metų, o gal ir metams.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys V.Zabukas.
V.A.ZABUKAS. Čia kalbėjo visi Gamtos komiteto nariai. Aš taip pat norėčiau prisidėti prie tų kalbų. Tik manyčiau, kad šiandien tikrai reikėtų pritarti šiam įstatymui po pateikimo, nes vis dėlto Bazelio konvencija rodo tai, kad atliekos yra jau ne vien tik mūsų valstybės problema. Ji išeina už valstybės ribų, ir reikalingi tam tikri susitarimai, tam tikrų įstatymų leidybos rėmai ir panašiai. Ši problema, sakyčiau, nėra labai aštri todėl, kad Vakarų šalių įstatymai, kaip sakė ponas V.Čepas, yra daug liberalesni. Ir iš esmės ši konvencija mums leidžia griežtinti įstatymus. Aš manau, kad šnekėti apie prognozes, kiek čia bus - pusę metų ar metus - neverta, nes tai parodys galbūt ir pats gyvenimas, pati ministerijos veikla. Manau, kad pusės metų užtektų parengti visas priemones Bazelio konvencijos įgyvendinimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, visi, norėję kalbėti dėl balsavimo motyvų, kalbėjo. Dabar turime nuspręsti, ar pritariame po pateikimo ir ar pradedame svarstymo procedūrą. Prašome registruotis. Registracija pradėta.
Užsiregistravo 72 Seimo nariai. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos 1989 m. kovo 22 d. Bazelio konvencijos dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinio pervežimo bei jų tvarkymo kontrolės ratifikavimo įstatymo projektui būtų pritarta po pateikimo ir pradėta svarstymo procedūra, spaudžia mygtuką “už”. Vyksta balsavimas.
Iš viso balsavo 67 Seimo nariai. 65 - už, 1 - prieš, 1 susilaikė. Taigi svarstymo procedūra Seime pradedama. Pagrindinis komitetas, matyt, Aplinkos apsaugos komitetas. Raginam komitetą nuodugniai ir kruopščiai išnagrinėti šio įstatymo projektą.
(pateikimas)
Dabar, gerbiamieji kolegos, kitas mūsų darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos 1991 m. Konvencijos dėl poveikio aplinkai tarpvalstybinio vertinimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P127. Pateikimo stadija. Pranešėjas - ministerijos sekretorius D.Lygis. Kviečiam į tribūną. Viceministras, atsiprašau.
D.LYGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, leiskite jums pateikti Konvenciją dėl poveikio aplinkai tarpvalstybinio vertinimo. Lietuva, kaip ir kitos pasaulio valstybės, pasirengusi eiti subalansuotos plėtros keliu. Ūkio plėtra turi remtis aplinkos apsaugos principais. Tiek ekonominis, tiek ir socialinis progresas priklauso nuo planetos aplinkos būklės, kraštovaizdžio ir biologinės įvairovės išsaugojimo, racionalaus gamtinių išteklių naudojimo. Todėl negalima galvoti apie aplinką ir ekonominį bei socialinį vystymąsi kaip apie izoliuotas sritis. Subalansuotas ūkio plėtros sprendimų, poveikio aplinkai tarpvalstybinio vertinimo priėmimas padės užtikrinti aplinkos kokybę ir visuomenės sąveiką.
Konvencija dėl poveikio aplinkai tarpvalstybinio konteksto buvo priimta Suomijoje ESPO 1991 m. vasario mėnesį. Šios konvencijos reglamentuojamos veiklos rūšys yra apibrėžtos konvencijos prieduose. Ši konvencija neprieštarauja Lietuvos Respublikos planuojamos ūkinės veiklos poveikio aplinkai vertinimo įstatymo nuostatoms, nes šis įstatymas yra rengtas atsižvelgiant į konvencijos reikalavimus.
Prisijungus prie šios konvencijos, metinio mokesčio Lietuvai mokėti nereikės. Tarptautinis vertinimo procedūrų įgyvendinimo mechanizmas numatytas konvencijoje. Lietuvos Respublikos Vyriausybė, visos ministerijos, departamentai pritaria šios konvencijos ratifikavimui.
Svarstant šią konvenciją Seimo Gamtos apsaugos komitete buvo pasiūlyta surengti kaimyninių šalių pasitarimą dėl veiksmų harmonizavimo ratifikuojant šią konvenciją. Ministerija sutiko su pasiūlymu ir pradėjo ieškoti ryšių su kaimyninėmis šalimis. Sužinojome, kad kaimyninės šalys dar tiktai ketina ratifikuoti šią konvenciją. Atkreipiame dėmesį, kad konvencijoje daugiau akcentuojama informacija apie statomus objektus pasienyje, jų galimą įtaką kitai šaliai, visuomenės informavimą. Šios konvencijos ratifikavimas pagerintų santykius tarp kaimyninių šalių.
Aplinkos apsaugos ministerija, įvertinusi konvencijos svarbą vykdant ir kontroliuojant planuojamą veiklą poveikio aplinkai tarpvalstybiniu požiūriu, ir tai, kad Lietuvos Respublika yra priėmusi Lietuvos Respublikos planuojamos ūkinės veiklos poveikio aplinkai vertinimo įstatymą, pritaria Lietuvos Respublikos prisijungimui prie konvencijos dėl poveikio aplinkai tarpvalstybinio vertinimo ir prašo Seimą ratifikuoti šią konvenciją po atitinkamų veiksmų suderinimo su kaimyninėmis šalimis.
PIRMININKAS. Penki Seimo nariai nori jus paklausti. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, kaip šios konvencijos kontekste bus vertinamas Nemuno teršimas iš Baltarusijos ir Karaliaučiaus teritorijų? Ačiū.
D.LYGIS. Šioje konvencijoje kalbama apie planuojamos ūkinės veiklos poveikį. Taigi nekalbama apie jau pastatytų objektų taršą. Tai reguliuoja visai kiti susitarimai - tarpvalstybinių pernešų konvencijos.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Kaktys.
S.KAKTYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jūsų paklausti. Esu iš tokio regiono, kuris yra tikrai labai sudėtingas ekologinės aplinkos atžvilgiu, - iš Mažeikių. Ten yra ir naftos įmonė, ir kompresorių gamykla, ir pan. Kiek kainuos šis vertinimo procedūrų įgyvendinimas? Kaip jūs manote? Nes regionas yra pasienyje ir turi įtakos ir kitam kraštui, arba šaliai.
D.LYGIS. Aš jau atsakiau pirmajam klausėjui. Tačiau jis galios tik tada, jeigu bus rekonstruojama įmonė. Tada bus vertinama ir derinami veiksmai su kaimynine šalimi. Jeigu tai turės poveikio kaimyninei šaliai. Tačiau esamo poveikio ši konvencija nereglamentuoja.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas.
V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pateikti du klausimus. Pirmasis. Ar šią sutartį jau yra ratifikavusi, sakykim, Rusija, konkrečiai - Kaliningrado sritis? Ir antrasis klausimas: ar ją pasirašius mums neteks uždaryti tokių įmonių kaip Mažeikių naftos perdirbimo įmonė ir, tarkim, ar galėsim statyti toliau Būtingės naftos terminalą, kuris, kaip žinot, yra per kilometrą nuo Latvijos pasienio?
D.LYGIS. Atsakau. Aš pranešime minėjau, kad mes sužinojome, jog kaimyninės šalys tiktai rengiasi ratifikuoti šią sutartį ir, kaip minėjau, komitete mes nusprendėm, kad mūsų ministerija organizuos tokį kaimyninių šalių susitikimą ir harmonizuos veiksmus ratifikuojant šią sutartį, kad kaimyninės šalys taip pat prisijungtų prie šios konvencijos. O jau esamų įmonių, aš vėl kartoju, ši konvencija nereguliuos. Tačiau apie naujai statomas įmones mes turėsim pranešti kaimyninėms šalims. Būtingės terminalo atveju mes visas procedūras, reikalingas pagal konvenciją, su kaimyninėmis šalimis atlikom. Tačiau detaliau vertinant projektą vėlgi kaimyninės šalys bus informuojamos.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Norėjau gerbiamąjį pranešėją paklausti, ar Aplinkos apsaugos ministerija turi informacijos, kuri galėtų mums suteikti duomenis apie naujai statomus objektus, kurie patektų į šios konvencijos veikimo zoną, ir ar yra, sakykim, informacija dėl oro pernešimų iš Vakarų Europos?
D.LYGIS. Gal pradėsiu nuo antrojo klausimo. Ta stebėjimo sistema pas mus yra ir pernešamų iš Vakarų Europos teršalų kiekis iš esmės sudaro apie 80% bendro teršalų kiekio. O antrasis klausimas buvo informacija apie galimas statybas. Mes turime daugiau informacijos tiktai apie įmonių rekonstrukciją, tačiau apie naujų įmonių statybą pasienyje, išskyrus Būtingės terminalą, mes kol kas neturim.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Mano klausimą jau pateikė kolega V.Čepas.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, viceministras atsakė į visus klausimus. Dabar turime apsispręsti, ar pritariam po pateikimo ir pradedam svarstymo procedūrą. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes svarstėm kiek galėdami detaliau bendrus šios konvencijos principus ir jos ratifikavimo galimybes Lietuvos Respublikoje. Iš tiesų tai yra neordinari situacija, kai tarptautiniais susitarimais reguliuojama vienų ar kitų pavojingų aplinkosaugai objektų statyba. Mes matom, kad norint ratifikuoti šią konvenciją reikia tam tikrų suderintų veiksmų su kaimyninėmis valstybėmis, ir galbūt ne tik su artimiausiomis, bet ir su tolesnėmis. Gamtos apsaugos komitete buvo nuspręsta, jog reikia surengti tarptautinę konferenciją šituo klausimu, išsiaiškinti santykius su kaimynais. Mes pavedėm ponui J.Šimėnui ją organizuoti kartu su Aplinkos apsaugos ministerija. Šios konvencijos ratifikavimo eiga, matyt, bus adekvati Bazelio konvencijos ratifikavimo eigai, nes yra daug klausimų, kuriuos mes turime išsiaiškinti, sakykim, ekologinę situaciją ir naujų statybų situaciją. Aš ir komiteto vardu galiu pasakyti, jog mes siūlom pritarti pateikimui. O prieš svarstant ją detaliau, matyt, turėsim surengti mano minėtą tarptautinę konferenciją. Siūlau pritarti, o toliau žiūrėsim, ką su ja daryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Grumadas.
A.GRUMADAS. Siūlau pritarti po pateikimo, kadangi, kaip jau minėjo ponas A.Vaišnoras, pritarus procesai, kurie leis mums bendradarbiauti su kolegomis iš gretimų kraštų, turėtų paspartėti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Ratifikavus šią konvenciją turbūt neišvengiamai bus taip, kad kaimyninės valstybės dėl tam tikrų dalykų, kaip, sakykime, taršos, pernešamos upėmis, arba taršos, pernešamos oru, arba galimos taršos Baltijos pajūryje, turės tam tikrų problemų. Gali iškilti panašių dalykų kaip, sakykime, dėl sienos su Latvija ir panašiai. Mes, svarstydami komitete šią problemą, iš tikrųjų akcentavome tai, jog galimi nesutarimai su Latvija, ypač dėl Būtingės terminalo statybos. Todėl buvo toks mūsų noras, kad jeigu pavyktų surengti tokį seminarą dėl pasienio valstybių susitarimo dėl šios konvencijos vykdymo ir jeigu pavyktų harmonizuoti šios konvencijos priėmimą šiose valstybėse, aišku, tai būtų naudinga. Tada mes galėtume susitarti, kaip vieni su kitais dalysimės atsakomybe, arba kaip vieni iš kitų pareikalausime, kad nebūtų teršiama arba būtų atsiskaitoma kitai valstybei. Reikėtų pritarti po pateikimo, tačiau kaip ir Bazelio konvenciją, taip ir šią konvenciją reikėtų dar gerai išanalizuoti, ir, jeigu būtų galima, susitarti su kaimyninėmis valstybėmis ir kartu ratifikuoti šią konvenciją.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbos dėl balsavimo motyvų yra baigtos. Mes turėsime apsispręsti, ar pritariame pateikimui ir ar pradedame svarstymo procedūrą, o svarstymo procedūros metu, aš manau, visi Seimo nariai sveikintų Gamtos apsaugos komitetą, jeigu komitetui pavyktų organizuoti ir tarptautinį seminarą ar pasitarimą šiuo klausimu. Be abejo, kad Seimas lauks komiteto išvados ir siūlymų, kada reikia tęsti šių sutarčių ratifikavimo procedūras. Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį registruokimės ir pasiruošime balsuoti. Balsuosime dėl to, ar pritariame po pateikimo Lietuvos Respublikos 1991 metų konvencijos dėl poveikio aplinkai tarpvalstybinio vertinimo ratifikavimo įstatymo projekto ir ar pradedame svarstymo procedūrą. Dar sykį noriu pakartoti, jog svarstymo procedūra gali būti labai ir labai intensyvi, pasitelkiant ir kaimynines šalis.
Užsiregistravo 65 Seimo nariai. Balsuosime kompiuteriu. Kas už tai, kad svarstymo procedūra būtų pradėta, spaus mygtuką “už”. Balsavimas prasidėjo. Balsavo 59 Seimo nariai. Už - 59, nė vienas nebalsavo prieš, nė vienas nesusilaikė. Taigi svarstymo procedūra pradedama.
Komiteto pirmininkas A.Vaišnoras. Replika po balsavimo.
A.VAIŠNORAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad abi konvencijos išties labai svarbios ir antrajai konvencijai parengti ir ratifikuoti, kaip jūs girdėjote, mes rengiame tarptautinę konferenciją. Aš prašysiu Seimo narių mus paremti dėl to, kad būtų skirta lėšų šitai konferencijai surengti. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom kreiptis į Seimo kanclerį nustatyta tvarka, ir Seimo valdyba svarstys jūsų siūlymą, bet aš komiteto pirmininkui gerbiamajam A.Vaišnorui noriu priminti, kad sutartį ratifikuoti teikia Vyriausybė. Tai ar nebūtų geriau ir pinigų ten ieškoti konferencijai organizuoti?
(svarstymas)
Gerbiamieji Seimo nariai, kitas mūsų darbotvarkės klausimas 112 - Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 189 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P67. Svarstymo stadija. Šį projektą svarstė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, ir išvada yra tokia: pateiktam projektui pritarti, antruoju punktu pasiūlyti Lietuvos Respublikos Vyriausybei parengti naują Administracinių teisės pažeidimų kodekso 189 straipsnio redakciją, atsižvelgiant į tai, kad produkcijos paslaugų, kokybės, kiekio ir kitus reikalavimus rinkos sąlygomis nustato šalių sudaromos sutartys, todėl administracinės baudos gali būti skiriamos, remiantis tik vartotojų teisių apsaugos interesais. Baudos už privalomų valstybės nustatytų standartų pažeidimą, prekių nepatikimumą, pavojingumą ir panašiai. Taip pat Ekonomikos komitetas pritaria iniciatorių pateiktam įstatymo projektui. Ekonomikos komiteto vardu iš anksto užsirašė kalbėti Seimo narė O.Suncovienė. Kviečiame į tribūną. Sekundę palaukite. Jeigu galite, dabar paspauskite mygtuką. Prašom dabar.
O.SUNCOVIENĖ. Galiu pasakyti, jog Ekonomikos komitete buvo svarstyta ir šiam projektui pritarta bendru sutarimu. Siūlome pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Stačiokas norėtų tarti žodį. Taip. Prašom.
S.STAČIOKAS. Aš tik norėčiau paaiškinti Teisės ir teisėtvarkos komiteto sprendimą. Juridinės technikos požiūriu komitetas neprieštarauja siūlomam papildymui, bet esminis klausimas yra tas, jog reikia pakeisti šio straipsnio dispozityvią dalį, t.y. pačios veikos aprašymą, nes dabartinė nevisiškai atitinka rinkos ekonomikos sąlygas. Siūlome padaryti taip, kad komitetas savo vardu pasiūlytų Vyriausybei, rengiant Administracinių teisės pažeidimų kodeksą, atsižvelgti į šitas pastabas ir vėliau pateikti naują projektą, o dabar šitą papildymą priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aiški komiteto pozicija. Ir Seimo narys S.Kaktys nori irgi kalbėti. Prašom.
S.KAKTYS. Aš norėčiau pasakyti, kad savivaldybė, administracinės komisijos, kurios naudojasi šito įstatymo teikiamais privalumais, yra labai neveiklios, ir galbūt pritarčiau, kad būtų pritarta po svarstymo. Šitų komisijų sprendimus dažnai ignoruoja gamintojai ar prekiautojai savivaldybės teritorijoje - tai viena problema. Dar viena problema, kad per mažai lieka šių išieškotų lėšų savivaldybių biudžetuose. Galbūt priimant būtų galima į tas pastabas, mano manymu, atsižvelgti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar norėtų tarti baigiamąjį žodį ponas R.Stanikūnas? Tada prašom kalbėti iš tribūnos.
R.STANIKŪNAS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į gerbiamojo S.Stačioko pasiūlymą. Iš tiesų jis yra racionalus ir prasmingas ta prasme, kad rinkos ekonomikos sąlygomis kokybės reikalavimus nustato rinka, pasiūla ir paklausa. Apie tai, ką jūs pasiūlėte, gerbiamasis Seimo nary, yra rengiamas produkcijos saugos įstatymas, kuris reglamentuos tik nedidelės dalies produkcijos kokybę, t.y. saugos reikalavimus. Tai maisto produktai, kosmetika, vaikų žaislai, kurie reikalauja ypatingos saugos ir ypatingų standartų. Šitą projektą rengia Sveikatos apsaugos ministerija. Kiek aš esu informuotas, iki pavasario šitas įstatymo projektas bus pasiūlytas Vyriausybei. Atsiprašau gerbiamąjį Seimo narį (pavardės neišgirdau)...
PIRMININKAS. S.Kaktys.
R.STANIKŪNAS. Į S.Kakčio klausimą noriu atsakyti. Šiandien šitos lėšos iš tiesų yra tam tikra problema. Šiandien šitos lėšos, kurias gauna kokybės inspekcija, nubausdama vieną ar kitą ūkio subjektą, pervedamos į biudžetą. Žiūrėdami į priekį mes turime tokių minčių, kad šitos kokybės inspekcijos nebūtų griežtai centralizuotos, kaip šiandien. Aš manau, kad pavaldumas turėtų būti dvigubas (taip, kaip yra daugelyje šalių). Metodologinė dalis, arba metodinė dalis, turėtų likti centre, turėtų būti nedidelis kokybės inspekcijos aparatas centre, kuris vadovautų metodiniam darbui, pasakytų, ką ir kaip reikia tirti. Miestuose ir apskrityse turėtų veikti pavaldžios vietinei (lokalinei) valdžiai kokybės inspekcijos, nes lokalinė valdžia žino geriau, kur pažeidimai, kaip jų ieškoti. Tokiu būdu mes ateityje išspręstume baudų klausimą, kurios gaunamos nubaudus ūkinius subjektus, lėšų perskirstymo, galbūt ir regioninių lokalinių biudžetų klausimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Dėkojame. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mes turėsime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo. Galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Šiuo klausimu niekas daugiau nenori kalbėti. Seimo narys V.Čepas. Prašom.
V.ČEPAS. Dėl tų lokalinių regioninių inspekcijų. Argi taip tikrai bus Lietuvoje, kad tas lėšas jos ir skirstys?
R.STANIKŪNAS. Kalbame apie baudas, apie jų skirstymą. Kai paskiriamos tam tikros baudos, jos išieškomos per Mokesčių inspekciją, ir visos tos lėšos pakliūva į centrinį biudžetą. Kalbame ne apie lėšas, kurios gaunamos iš biudžeto inspekcijoms išlaikyti, o kalbame apie lėšas, kurias gauna iš baudų. Tos lėšos šiandien pervedamos į centrinį biudžetą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį noriu priminti, kad svarstymo stadijoje yra kalbama dėl balsavimo motyvų. Klausimai ir atsakymai jau nebetęsiami. Ponas V.Čepas išnaudojo galimybę kalbėti. Jis suformulavo klausimą, į kurį gavo ir atsakymą. Šita procedūra nebuvo sustabdyta.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo. Niekas lyg ir neprieštaravo, kad būtų pritarta, bet tokiu atveju pasiruoškime balsuoti. (Balsai salėje) Galime pritarti bendru sutarimu? Taip? Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai, tada nebalsuojame, bendru sutarimu pritariame po svarstymo ir numatysime priėmimo procedūrą. Mes pritariame po svarstymo Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 189 straipsnio papildymo įstatymo projektui. Dėkoju pranešėjui ponui R.Stanikūnui.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes baigiame mūsų rytinio posėdžio darbotvarkę. Baigiame šiek tiek anksčiau. Taigi rytinis šios dienos posėdis yra baigtas. Skelbiama pertrauka. Po pietų renkamės 15 val. Bus Vyriausybės pusvalandis ir turėsime galimybę paklausti žemės ir miškų ūkio ministrą poną V.Knašį. Pertrauka.