1997 m. sausio 16 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Pradedame mūsų darbą - sausio 16 dienos rytinį plenarinį posėdį. Pradedame nuo ypač svarbios dalies, t.y. registracijos. Vyksta registracija. Kol vyksta registracija, turiu pasakyti, kad šios dienos darbotvarkėje, kaip jūs matote, beveik jokių pakeitimų nėra, išskyrus tai, kad po pietų darbotvarkės 25a klausimą, t.y. Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo pakeitimo įstatymo projektą, pateiks teisingumo ministras V.Pakalniškis.
Dabar pagal mūsų darbotvarkę šiandien iš ryto mes turime tris svarbius klausimus, t.y. turime apsispręsti dėl Prezidento grąžintų įstatymų. Pirmasis darbotvarkės klausimas - Valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Antrasis - Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo projektas ir trečiasis - Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymo projektas. Kaip jūs žinote, Konstitucija ir Seimo statutas aiškiai nustato tvarką, pagal kurią turi būti daromi sprendimai dėl Prezidento grąžintų įstatymų. Praėjusią savaitę mes apsisprendėme, kad svarstome grąžintus įstatymus iš naujo, t.y. įvykdėme Statuto 169 straipsnio reikalavimus. Per šį laiką įvyko ir komitetų posėdžiai, kuriuose buvo svarstomi šie grąžinti įstatymai. Dabar mes pagal Statuto 170 straipsnį ir 171 straipsnį turėsime atlikti tam tikras procedūras, kurios yra aprašytos, kaip aš minėjau, minėtuose Statuto straipsniuose. Visų pirma surengsime bendrą svarstymo diskusiją, o vėliau pagal 171 straipsnį apsispręsime, ar priimam visą įstatymą be pakeitimų ir tokiu atveju pakartotinai Seimo svarstytas įstatymas laikomas priimtu, jeigu už įstatymą balsavo daugiau kaip pusė, t.y. daugiau kaip 71 Seimo narys, o jeigu mums nepavyks šitos procedūros įvykdyti, balsuosime, ar priimam įstatymus su visomis Respublikos Prezidento teikiamomis pataisomis ir papildymais. Tuo atveju pakartotinai apsvarstytas įstatymas bus laikomas priimtu, jeigu už jį balsuos dauguma posėdyje dalyvaujančių Seimo narių.
(svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad procedūros yra aiškios. Pradedame mūsų darbą. Pradedame nuo pirmojo darbotvarkės klausimo - Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto. Registracijos Nr.P17, grąžintas. Svarstymo ir priėmimo stadijos. Iš anksto yra užsirašę kalbėti 4 Seimo nariai. Dėl balsavimo motyvų užsirašė kalbėti 3 Seimo nariai, visi trys iš LDDP frakcijos. Tai vienam iš jų aš siūlyčiau, arba net ir dviem, persikelti į svarstymą, nes dėl balsavimo motyvų, matyt, galės kalbėti tik... (Balsas salėje) Jūs kalbate dėl viso įstatymo? Aišku. Gerai. O po diskusijos dėl balsavimo motyvų jūs nenorite kalbėti? Gerai. Gerbiamieji kolegos, kiek aš žinau, Prezidento patarėja ponia S.Girijotienė norėtų tarti žodį diskusijos pradžioje. Aš kviečiu ponią S.Girijotienę į tribūną.
S.GIRIJOTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš labai apgailestauju, kad svarstant Prezidento grąžinto įstatymo dekrete siūlomas pataisas, man nepavyko dalyvauti pagrindinių komitetų posėdžiuose, kai buvo svarstomas šitas Prezidento dekretas. Tuo labiau kad Seimo statute, atrodo, 155 straipsnyje yra aiškiai parašyta, kad į svarstymą pagrindiniame komitete yra kviečiami projekto iniciatorių atstovai. Aš nemanau, kad mūsų nedalyvavimas - ir mano, ir pono A.Abramavičiaus - svarstant šiuos klausimus komitetuose, taip jau neturėjo jokios įtakos komitetų sprendimui. Aš suprantu, kad yra tam tikra dauguma komitete ir gali būti taip daroma, bet aš, nežinodama, kad galima nepakviesti, tiesiog neįsivaizdavau tokios nuostatos, kad gali nekviesti į komiteto posėdį. Atėjusi pasisiūliau poniai B.Visokavičienei ir paklausiau, ar aš galėčiau dalyvauti komiteto posėdyje pirmadienį, kai bus svarstomas šitas klausimas. Ponia B.Visokavičienė pasakė man, kad jinai manęs nekvietė, ir iš jos veido išraiškos aš supratau, kad esu nepageidaujama. Šitame pokalbyje dalyvavo Seimo Pirmininko pavaduotojas ponas A.Kubilius. Jis gali tik patvirtinti, manau, šitą nuostatą, tuo labiau kad jo buvo taip pat tam tikra replika. Ta proga aš noriu kreiptis į Seimo Pirmininką poną V.Landsbergį ir raštu informuoti apie šitą susidariusią procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamoji Girijotiene, aš manau, kad mes, svarstydami Seimo statuto pataisas, atsižvelgsime į tą neaiškumą ir tą neaiškią situaciją. Kai Prezidentas grąžina įstatymą, kas turi būti laikomas įstatymo iniciatoriumi? Ar tokiu atveju iniciatyvą jau perima Prezidentas ir jo patarėjai, ar lieka tie patys iniciatoriai, kurie ir kūrė įstatymą. Matyt, iš tikrųjų bandysime Seimo statute sukurti tam tikras nuostatas, kurios leistų geriau bendradarbiauti Seimo ir Prezidento atstovams. Aš nemanau, kad ta situacija, kuri susiklostė čia, turėtų būti traktuojama kaip koks nors sąmoningas Seimo narių apsisprendimas. Tiesiog esame dar ne visada labai patyrę. Aš tikiuosi, kad patirtis per 4 metus (o dar ir per ilgesnį laikotarpį) bus sukaupta tikrai vertinga.
Gerbiamieji Seimo nariai, prieš pradedant diskusiją aš matau užsirašiusius 4 Seimo narius. Ar norėtų kalbėti komitetų atstovai? Ponia B.Visokavičienė norėtų kalbėti? Taip. Prašom. Tokiu atveju iš tribūnos.
B.T.VISOKAVIČIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš tik noriu trumpai jums paaiškinti ir atsakyti poniai S.Girijotienei į pareikštas pretenzijas. Jos yra visiškai nepagrįstos, mano manymu, nes nėra tokio reglamento, jog būtinai reikia kviesti autorius, jeigu, sakysime, klausimas yra visiškai aiškus. Aš tiesiog nepagalvojau, kad būtina pakviesti. Kitas klausimas, kad jeigu Prezidentūros atstovė, Prezidento patarėja, būtų atėjusi į posėdį, mes visuomet būtume išklausę jos nuomonės, bet Prezidento patarėja šito nepadarė, o replikos tarpduryje, iš tolo, su pretenzijomis, kodėl manęs nekviečiate į posėdį, tai nėra pageidavimas dalyvauti posėdyje. Juk ponia S.Girijotienė net nebuvo užėjusi į kabinetą, pradariusi duris pareplikavo, kodėl ji nėra kviečiama į posėdį, ir tai gali paliudyti mano komiteto nariai. Tai tiek trumpai. Todėl pagrindiniai komitetai ir nekvietė Prezidentūros atstovų, bet mes taip pat nekvietėme ir kitų alternatyvių projektų autorių, nes šitas klausimas svarstomas ne pirmą kartą, jis mums buvo visiškai aiškus ir jokių papildomų klausimų nebuvo. Jeigu būtų buvę kokių nors neaiškumų, mes visuomet pasikviestume ir kviesimės. Tai tiek trumpai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes iš tikrųjų turėtume kalbėti daugiau apie įstatymą, ne apie vienokį ir kitokį nesusipratimą tarp skirtingų valdžios institucijų, bet, matyt, įstatymai ir apsisprendimai yra tokie aiškūs, kad apie tai net ir kalbėti nereikia. Tai ar yra norinčių komitetų atstovų kalbėti? Jeigu nėra, tokiu atveju aš kviečiu kalbėti diskusijoje pagal tai, kaip yra užsirašę iš anksto. Pirmasis yra ponas A.Sysas. Prašom. Frakcijos vardu? Taip. Prašom.
A.SYSAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, norėčiau pradžioje pasakyti trumpą savo repliką. Aš kaip tik esu Socialinių reikalų ir darbo komiteto narys ir norėčiau pasakyti, kad mums buvo nelabai aiškus šito įstatymo svarstymas ir mes jį aptarinėjome daugiau kaip valandą.
Dabar aš kalbėsiu Lietuvos socialdemokratų frakcijos vardu. Frakcija pritaria Lietuvos Respublikos Prezidento 1996 m. gruodžio 20 d. dekretui ir jo teikiamoms Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo pataisoms. Pavarčius jau egzistuojančius valdininkų laikinuosius nuostatus, matyti, kad yra pasakyta, jog valdininkų atestavimas - tai jų profesinio pasirengimo, kompetencijos, dalykinių savybių ir praktinės veiklos įvertinimas, todėl mes pritariame Prezidento siūlymui panaikinti šio įstatymo 3 straipsnį, nes įstatymai yra kuriami ir priimami tam, kad jie tarnautų žmonėms ir sudarytų normalią darbo atmosferą, mažintų, o ne sudarytų papildomą stresinę situaciją darbo vietoje. O tokia situacija - nežinomybės, baimės, nepasitikėjimo - sudarys galimybę vadovui arba tarnybinės etikos komisijai atestuoti valdininką, kai šaus į galvą, nes sąvoka, kuri įrašyta į įstatymą, “nevykdo” arba “netinkamai vykdo jam pavestas pareigas” yra labai nekonkreti ir leis pačiam darbdaviui pasirinkti ir kriterijus, ir laiką. Atestavimo periodiškumas jau galiojančiame įstatyme ir atestavimo nuostatuose yra 3 metai. Aš manau, tai yra pakankamas laikotarpis, tenkinantis abi puses. Be to, blogai dirbantį darbuotoją, valdininką nebūtina atestuoti, jam reikia skirti nuobaudą arba nuobaudas ir paprasčiausiai atleisti iš darbo, kaip yra numatyta Darbo sutarties įstatymuose. Taip pat pritariame Prezidento siūlymui pakeisti 4 straipsnį. Noriu pacituoti: “Institucijos vadovas gali skirti valdininkui drausminę nuobaudą, jeigu valdininkas savo poelgiu pažemino valdininko vardą.” Mes manome, kad vadovas, o ne etikos komisija geriausiai žino savo pavaldinius, be to, vadovas atsako už savo pavaldinius ir jų darbą bei poelgius. Kadangi buvau Vilniaus miesto tarybos etikos komisijos narys, aš gerai žinau etikos komisijos nuostatus savivaldybėse ir ką tos komisijos darė. Mes niekada nesvarstėme nuobaudų skyrimo kuriam nors, sakykim, savivaldybės darbuotojui arba tarybos nariui.
Mes negalime nepritarti ir Prezidento siūlymui pakeisti 5 straipsnį, nes jokiu būdu negalima susieti atleidimo dėl nesutikimo su Seimo, Prezidento, Vyriausybės vykdoma politika, sprendimais ir veiksmais su atleidimu dėl atestavimo rezultatų, kuriais pripažįstama, jog netinkamas eiti savo pareigas. Pritarus šiai pataisai, būtent papildant 20 straipsnį ketvirtąja dalimi, pagal šio įstatymo 17 straipsnį, kaip rašoma, numatoma, jei pagal valdininkų darbo atestavimo rezultatus valdininkas netinka eiti savo pareigų, jis per 14 dienų atsistatydina. Jeigu valdininkas atsistatydinti atsisako, jis atleidžiamas iš darbo įstatymo nustatyta tvarka. Tai aiškiai nubrėžia ribą tarp politinio lojalumo praradimo ir darbuotojo kvalifikacijos. Frakcijos vardu siūlome pritarti dekretui ir siūlomoms pataisoms. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną Seimo narį P.Papovą. Frakcijos vardu kalbėsite?
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, žinoma, aš kalbėsiu ir savo vardu kaip šioks toks valdymo specialistas, ir frakcijos vardu. Noriu kalbėti apie dabartines vykdomas reformas arba, kitaip sakant, valdininkų tarnybos pertvarkymo kontekstą. Visi Seime šiais klausimais priimti teisės aktai rodo tai, kad nesiekiama efektyviau valdyti, nesiekiama tobulinti arba stiprinti valdininko tarnybą, o yra vienintelis tikslas, ką draudžia Darbo sutarties įstatymas, tai siekimas dėl politinių įsitikinimų atleisti valdininkus ir paskirti atitinkamus kitus. Jeigu paanalizuosime jau priimtus įstatymus, tokia linkme šis procesas ir vyksta. Pirmieji pakeitimai buvo padaryti Vyriausybės įstatyme, t.y. vietoje sekretorių įvesti viceministrai. Iš esmės viceministrų ir sekretorių funkcijos visiškai nepasikeitė, pasikeitė tik pavadinimas ir tai, kad jie tapo “A” lygio valdininkais, o ne “B” lygio valdininkais. Koks rezultatas? Jokio valdymo efektyvumo, funkcijos tos pačios, o, žinoma, atsirado galimybė teisėtu keliu pakeisti sekretorius naujais žmonėmis. Taip ir padaryta. Dauguma sekretorių pakeisti naujais žmonėmis, išskyrus vieną, kitą. Tai vienas pavyzdys. Antras pavyzdys - Vyriausybės atstovų įstatymo panaikinimas ir jų funkcijų arba įgaliojimų perdavimas apskričių dabartiniams viršininkams. Irgi daug kalbama, kad taip mažinamos valdymo išlaidos, o kaip sumažinsi valdymo išlaidas, jeigu lieka funkcija. Vyriausybės atstovų funkcija juk lieka. Taigi reikės tą funkciją vykdyti, nepersiplėš tas apskrities valdytojas vykdydamas ir apskrities valdytojo funkcijas, ir Vyriausybės atstovo funkcijas. Reikės, kad būtų žmonės arba žmogus ir turėtų transportą, nes reikės važiuoti, reikės tikrinti, o šiuo metu savivaldybių aktai yra netikrinami ir tai reikės padaryti, juo labiau kad 1997 metų biudžete 53 mln. valdymo išlaidos didėja. Žinoma, tos valdymo išlaidos bus panaudojamos. Taigi bendrame kontekste lėšos yra ne taupomos, o jos didėja. Štai vakar buvo paskirti nauji 8 viršininkai ir kol kas nė vieno, sakykim, buvusio apskrities valdytojo arba buvusio Vyriausybės atstovo. Tikslas labai aiškus.
Dabar konkrečiai dėl Prezidento teikiamo dekreto. Aš sveikinu, kad Prezidentas nagrinėja, kartu apgailestauju, nes tokiu pat būdu ir taip subtiliai reikėjo pasižiūrėti ir Vyriausybės įstatymo pakeitimus, ir Apskrities įstatymo pakeitimus. Mūsų frakcija pritaria Prezidento dekretui, o motyvai išdėstyti Prezidento dekrete. Aš pritariu visoms mintims, kurias išsakė socialdemokratų atstovas. Noriu pabrėžti, kad neeilinė atestacija - tai irgi būdas jau įstatyminiu keliu atleisti dėl politinių įsitikinimų nepriimtinus darbuotojus. Noriu pasakyti, kad pagal Valdininkų įstatymą valdininkai turi vykdyti valstybines pareigas nepriklausomai nuo savo politinių įsitikinimų. Jeigu jis dėl savo politinių įsitikinimų prieštarauja vykdomai Prezidento, Seimo ir Vyriausybės politikai arba sprendimams, tai jis turi atsistatydinti arba įstatymo nustatyta tvarka yra atleidžiamas. Taigi nereikia čia papildomos atestacijos dėl politinių įsitikinimų. Yra įteisinta. O kalbėti, kad papildoma atestacija gina valdininką, - tai iš viso nonsensas, ir, noriu pasakyti, tuomet visiškai iškraipomas valdininkų darbo vertinimo nuostatų ir koncepcijos 17 straipsnis, kadangi čia yra pasakyta, kad pagal atestavimo rezultatus nustatoma valdininko kategorija. 17 straipsnio antroji dalis, “B” lygio valdininkai. Toliau yra kalbama, kad yra galimybė atleisti iš pareigų, jeigu jis pagal atestavimo rezultatus neatitinka, bet ne iš valdininkų tarnybos. Tuo tarpu dabar norima įteisinti, kad apskritai iš valdininkų tarnybos. Vienintelis atvejis, kai atleidžiamas iš valdininkų tarnybos, jeigu jis nesutinka su Prezidento, Seimo ir Vyriausybės politika. Tuomet jis atleidžiamas ir iš pareigų, ir iš valdininkų tarnybos. Tuo tarpu atestavimo būdu, nors jis yra valdininkas ir gali tarp valdininkų užimti tam tikrą vietą pagal atestavimo rezultatus, na, jis turi būti visiškai atleidžiamas iš tarnybos. Aš dar kartą kviečiu Seimo narius labai kruopščiai išanalizuoti visas subtilybes teikiamų pataisų, įvertinti Prezidento siūlomas pataisas ir pritarti Prezidento dekretui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, toliau kalbės A.Kubilius. Pirmininkaus A.Vidžiūnas.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma norėčiau pasakyti, kad net ir svarstant tuos klausimus, kurie tampa politine aktualija dėl vienokių ar kitokių skirtingų požiūrių susikirtimo, vis dėlto reikėtų, aš manau, pakankamai atidžiai studijuoti šiandien galiojančius teisės aktus. Todėl aš sąmoningai išdalijau jums mano paties pasirašytas pastabas dėl Lietuvos Respublikos Prezidento dekreto šiuo klausimu. Manau, kad mes kartais iš tikrųjų pasiduodam emocijoms ir nuklystam ir nuo svarstomo klausimo, ir nuo tų teisinių normų, kurios šiandien galioja, todėl leiskite man tiesiog priminti keletą momentų, apie kuriuos aš ir kalbu tose pastabose. Pirmiausia dekreto 1 straipsnio pirmajame punkte Respublikos Prezidentas teigia, kad etikos komisijų teisinis statusas jokiame įstatyme ar kitame teisės akte neapibrėžtas. Aš noriu pastebėti, kad po 1995 m. daugelyje savivaldybių, galėčiau tvirtinti, kad daugumoje savivaldybių, buvo patvirtintos savivaldybių etikos taisyklės, kurias konservatoriai žadėjo priimti savo rinkiminėse programose, ir buvo sukurtos savivaldybių etikos komisijos, kurios prižiūri, kaip savivaldybių tarybų nariai ir savivaldybių valdininkai laikosi savivaldybių etikos taisyklių. Taigi dekreto 1 straipsnio pirmasis punktas netikslus. Dekreto 1 straipsnio antrajame punkte Respublikos Prezidentas teigia, kad įstatymo 3 straipsnyje numatyta institucijos vadovo, taip pat tarnybinės etikos komisijos teisė pareikalauti prieš laiką atestuoti valdininką, jeigu šis nevykdo arba neatitinkamai vykdo jam pavestas pareigas, neužtikrina valdininko darbo stabilumo, todėl dekreto 2 straipsnio antrosios dalies pirmajame punkte siūloma įstatymo 3 straipsnį panaikinti. Aš manau, kad tai yra esminis šio dekreto punktas, kadangi siūloma atsisakyti iš tikrųjų tos vadinamosios neeilinės atestacijos procedūros. Tenka pastebėti, gerbiamieji kolegos, kad įstatymais, Vyriausybės nutarimais ar kitais teisės aktais patvirtintų daugelyje įvairių pareigūnų ir darbuotojų atestavimo nuostatų yra numatyta vadinamoji neeilinės atestacijos procedūra. Pavyzdžiui, muitinės: “Tarnybos Lietuvos Respublikos muitinėje statutas”, patvirtintas 1996 m. birželio 11 d. Seimo priimtu įstatymu. 23 straipsnis - “Neeilinė atestacija”: “Prireikus Muitinės departamentas gali surengti visos Lietuvos Respublikos muitinės, atskirų muitinių ar jų postų pareigūnų neeilinę atestaciją.” Antra - prokurorai: “Tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statutas”, patvirtintas 1995 m. sausio 31 d. įstatymu. 41 punktas: “Kvalifikacijai patikrinti ir profesinei atrankai atlikti pareigūnai atestuojami kas penkeri metai. Generalinio prokuroro nustatytais atvejais pareigūnai gali būti atestuojami ir nepasibaigus penkerių metų terminui.” Trečia - sveikatos apsaugos įstaigų darbuotojai: “Lietuvos Respublikos sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžių įstaigų darbuotojų atestavimo nuostatai”, patvirtinti 1996 m. gegužės 17 d. Sveikatos apsaugos ministerijos įsakymu Nr.146K. Citata: “Esant reikalui, ministro ar įstaigos vadovo įsakymu gali būti organizuojamos ir neeilinės atestacijos visiems darbuotojams ar jų daliai. Apie neeilinę atestaciją darbuotojai informuojami ne vėliau kaip prieš dvi savaites.” Citatos pabaiga.
Taigi, gerbiamieji kolegos, lieka visiškai neaišku, kodėl neeilinė atestacija gali būti taikoma gydytojams, o negali būti taikoma valdininkams. Nejaugi valdininkų darbas neturi būti vertinamas taip pat griežtai ar atsakingai kaip medikų ar muitinės pareigūnų? Man tiesiog sunku šiuo atveju suprasti logiką.
Trečias punktas. 1 straipsnio 3 punkte ir 2 straipsnio 3 punkte Respublikos Prezidentas nurodo, kad įstatymo 5 straipsnio nuostata, jog, neatestavus valdininko, jį reikia atleisti iš darbo ir tai laikoma jo atleidimu iš valstybės valdymo tarnybos, yra neteisinga. Tokiu atveju valdininkas yra atleidžiamas tik iš darbo, neatleidžiant jo iš valstybės valdymo tarnybos. Tai, ką kalbėjo ir kolega P.Papovas. Gerbiamieji kolegos, ši Respublikos Prezidento nuostata netiksli. Tenka pastebėti, kad šiandien galiojančioje Vyriausybės patvirtintoje “B” lygio valdininkų priėmimo į valstybės valdymo tarnybą konkurso ir egzaminų tvarkoje yra numatyta, kad valdininkas yra priimamas į valstybės valdymo tarnybą, priimant jį dirbti į atsilaisvinusią arba atsiradusią valdininko darbo vietą. Taigi, jeigu priimant į darbą valdininkas laikomas priimtu ir į valstybės valdymo tarnybą, tai ir atleidus valdininką iš darbo tenka laikyti jį atleistu iš valstybės valdymo tarnybos.
Gerbiamieji kolegos, deja, tenka daryti išvadą, kad Respublikos Prezidento dekrete išdėstyti argumentai neįtikinantys, todėl šiame dekrete teikiamos įstatymo pataisos, mūsų įsitikinimu, nereikalingos, o į tam tikras abejones ir nuogąstavimus mes siūlome atsižvelgti priimant mūsų pateiktą įstatymą dėl šios pataisos įgyvendinimo, kuriame mes nustatome, jog neeilinė atestacija valdininkams galės būti pradėta taikyti tik tada, kai Vyriausybė papildys šiandien galiojančius laikinuosius valdininkų atestavimo nuostatus, aprašydama tos neeilinės atestacijos procedūrą. Taigi, gerbiamieji kolegos, dar sykį turiu pakartoti, kad diskutuodami, sakykim, darbo teisės klausimais, mes iš tikrųjų turim diskutuoti tam pasirengę. Aš nežinau, ar šiandien profsąjungos pasirinko tikrai tinkamus partnerius, bandydamos įsivaizduoti, kad bus ginamos darbo teisės, nes, dar sykį kartoju, kalbant apie darbo teisę reikia pasižiūrėti nuosekliau į šiandien galiojančius įstatymus, į kitus analogiškus teisės aktus, kuriais jau šiandien yra apibrėžta neeilinės atestacijos procedūra. Man labai gaila, kad kažkas labai nori ne tik čia, Seime, bet ir kitose politinėse institucijose, kad šventoji biurokratijos tvirtovė būtų neliečiama.
Ačiū už dėmesį. Aš raginu dar sykį patvirtinti mūsų anksčiau priimtą įstatymą, kuris visiškai atitinka šiandien galiojančias teisės normas, teisės praktiką ir teisės tradicijas.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Ačiū. Dar kalbėti diskusijoje yra užsirašęs Seimo narys L.Sabutis. Aš kviečiu jį į tribūną.
L.SABUTIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Gruodžio 10 d. mes priėmėme šį įstatymą. Šiandien yra sausio 16 d. Taigi, man atrodo, buvo pakankamai laiko tiems valdininkams, kurie jautė, jog atestacijos rezultatai gali būti liūdnoki, išspręsti savo ateities dalykus. Tačiau aš noriu kalbėti apie esmę, t.y. apie pateiktą naują šio įstatymo pataisų versiją, kurią teikia Prezidento institucija, ir truputį palyginti su jau priimtuoju įstatymu.
Gruodžio 20 d. buvo pasirašytas dekretas. Štai 19 straipsnio pataisa yra tokia. Man atrodo, kad mūsų Seimo priimta įstatymo pataisa yra kur kas korektiškesnė, nes šioje pataisoje mes teigiame: jeigu vadovas turi tam tikros komisijos išvadas arba pasiūlymus. Jeigu tokių išvadų arba pasiūlymų vadovas neturi, jis neturėtų spręsti arba priimti sprendimo, kaip turėtų būti įvertintas atestuojamasis. Šiuo atveju kaip tik daugiau leidžiama būti subjektyviam šiam vadovui, sakyčiau, neobjektyviam. Gali vertinti taip, kaip jis pageidauja, nes žodis “pažemina”... mūsų įstatymuose dar neapibrėžti patys svarbiausi kriterijai, todėl manau, kad trys - keturi arba tam tikra komisija labiau įvertins, kas pažemino šį vardą arba darbo rezultatus, negu vienas žmogus. Manyčiau, kad tai yra svarbu dar ir dėl to, jog šiandien mes susiduriame faktiškai su dviejų grupių, ar dviejų lygių, valdininkų atestacija. Labiausiai, kiek aš suprantu, baiminamasi dėl aukštesniojo lygio valdininkų atestacijos, kaip jie gali būti įvertinti, kaip bus įvertinti, o po to jie turės galimybę ir teisę vertinti jiems priklausančius valdininkus. Todėl manau, kad toks pasipriešinimas Prezidentūros institucijos yra objektyvus, kadangi per ketverius metus iš tikrųjų įvairiausių valdininkų pateko į įvairias mūsų valstybės institucijas, o blogiausia turbūt yra tai, kad jie tapo valdininkais blogąja prasme ir netarnauja bendram reikalui, valstybės interesams. Šiandien mūsų padaryta kita pataisa, jog iš tarnybos atleidžiamas toks valdininkas, kuris buvo atestuotas ir netinkamai vykdė savo pareigas. Toks yra mūsų įstatymo pataisymas ir taip mes traktuojame šį rezultatą, jeigu jis yra atleidžiamas. Prezidentas siūlo atleisti bendra nustatyta tvarka iš darbo. Čia yra du labai skirtingi dalykai. Mūsų įstatymas teigia, kad toks žmogus valstybės tarnyboje nebeturėtų sulaukti atitinkamos vietos. Todėl manau, kad vien tik tos kelios pastabos leidžia daryti išvadą, kad Prezidentas, iš esmės sutikdamas su mūsų pataisomis arba priimtu įstatymu, truputį jį apkarpo ir siūlo savo versiją, kuriai aš jokiu būdu ir kaip teisininkas, ir kaip Seimo narys, ir kaip praleidęs valdininkų koridoriuose gyvenimą... nepritariu susiaurinimui, nes šiandien iš tikrųjų reikia leisti pradėjusiems dirbti tam tikroje tarnyboje valdininkams vertinti ir savo darbą, ir vertinti darbą tų žmonių, su kuriais jis dirba. Šie mūsų įstatymo pataisymai kaip tik leidžia tai daryti ir kartu apriboja bet kokį subjektyvumą ir piktnaudžiavimus. Jeigu mes pažiūrėtume į 15 straipsnį, kurį taip pat siūloma koreguoti, mes teigiame, kad vadovas negali dangstytis savo pareigomis ir duoti pavedimus arba siūlyti pavedimus kitam valdininkui, kad jis įvykdytų jo valią, o pats liktų už tam tikros uždangos be jokios atsakomybės. Mes teigiame, kad toks valdininkas turi pranešti vadovui, jog tai prieštarauja įstatymui, ir tik po to atitinkamai reaguoti. Jeigu kita mūsų priimto 20 straipsnio pataisa skelbia, kad nesutikdamas su tokia, sakysime, politika, šiandien yra kalbama apie trijų institucijų politiką, t.y. iš esmės apie valstybės vadovų politiką - Seimo, Prezidento, Vyriausybės, toks pareigūnas gali būti arba atleidžiamas, arba turi atsistatydinti, ir tai yra visiškai korektiška. Mes šiandien šiame įstatyme nesusiejame kitos kategorijos, arba kitos grupės, valdininkų, kurie dirba savivaldybėje, bet tai yra ateities dalykai. Puikiai prisimename, jog iš esmės Valdininkų įstatymo korekcijos turės būti dar daromos, jos, be abejo, Seimui bus pasiūlytos, bet šiandien tos, kurios jau buvo padarytos gruodžio 10 d., yra labai laiku, esminės ir jos neturėtų būti revizuojamos. Esu už tai, kad būtų atidėtos Prezidento siūlomos pataisos, o patvirtintume mūsų gruodžio 10 d. priimtą įstatymą.
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi visi, iš anksto užsirašę dalyvauti diskusijoje, jau kalbėjo, todėl mes pradedame vykdyti kitą procedūrą, kuri aprašyta Statuto 170 straipsnio antrojoje dalyje: “Po svarstymo tame pačiame Seimo posėdyje rengiamas pakartotinai Seimo apsvarstyto įstatymo priėmimas.” Mes baigėme Seimo priimto įstatymo svarstymo procedūrą ir pradedame priėmimo procedūrą. Iš anksto yra užsirašę kalbėti 8 Seimo nariai dėl balsavimo motyvų, t.y. 4 - už, 4 - prieš. Aš tuos Seimo narius, kurie yra užsirašę iš anksto, kviesčiau dabar registruotis kompiuteryje... Atsiprašau, gerbiamieji kolegos, žodžiai “registruotis kompiuteryje” yra labai klaidingi, kaip matom, nes, išgirdę žodžius “registruotis”, visi iš karto registruojasi. Aš kviečiu dar sykį paspausti mygtukus tik tuos Seimo narius, kurie užsirašė kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašom dabar. Taip, iš anksto užsirašęs Seimo narys K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Aš siūlau atmesti Prezidento pateiktas pataisas ir esu už anksčiau priimtą įstatymą. Tik man šiek tiek keista (aš norėčiau atsiliepti į buvusio ministro pono P.Papovo kalbą), kad funkcija išlieka, o darbuotojų nesumažėja. Tai toks savotiškai keistas tvirtinimas ir keistas įsitikinimas. Aš galiu užtikrinti, kad Vyriausybės atstovo tarnyba yra likviduota, o šitie darbuotojai neperkeliami į apskričių viršininkų administracijas. O pagal tą logiką, kad atseit jeigu funkcija išlieka, tai išlieka ir tas pats skaičius darbuotojų, ir pinigai tie patys... jeigu, tarkim, būtų priimta po 100 darbuotojų į kiekvieną Vyriausybės atstovo instituciją, tai ką, visas šimtas ir išliktų tai funkcijai išnykus? Tai yra visiškai nepamatuoti tvirtinimai, ir taip nebus. Bus ir darbo užmokesčio ekonomija, ir kitų lėšų ekonomija, ir valdininkų skaičius mažėja.
PIRMININKAS. Ačiū. Nors Seimo narys R.Dagys ir neužsirašęs, bet vienam socialdemokratui vis tiek leidžiam. Prašom.
R.J.DAGYS. Ačiū už parodytą tokį palankumą socialdemokratams.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pamėginti gal kiek supaprastinti mūsų diskutuojamą klausimą. Mes, aišku, čia įsigilinom į formuluotes ir visa kita, bet visa šitų pataisų ir ginčų esmė - ar taikyti atestaciją, kaip atleidimą, ir atestaciją kiekvieną dieną. Praktiškai esmė yra ta, o visa kita yra technikos elementai ir, šiaip ar taip, Prezidento teikiamos pataisos tą reglamentuoja. Aš manau, nėra mūsų valdymo šventovėje kažkokios biurokratijos, aš jos (...) niekada šventai, bet aš nenorėčiau, kad mūsų valdininkija taptų vergais šitoje šventoje institucijoje. Vis dėlto nepriklausomai nuo politinės konjunktūros tenai dirbantys žmonės turėtų turėti irgi tam tikras saugumo garantijas. Tai viena. Jeigu mes norim pertvarkyti tas visas struktūras, yra begalės būdų, kaip tai padaryti. Buvusi valdančioji partija - LDDP labai kvalifikuotai ir profesionaliai tą darė. Deja, naujoji dauguma tos kvalifikacijos tikrai neturi. Yra galimybių ir atestavimo nuostatus, ir pareigines instrukcijas sutvarkyti, yra tūkstančiai galimybių, kaip visa tai sutvarkyti neinant tokiu drastišku keliu, kokį jūs siūlote.
Dabar taip pat norėčiau pasakyti ir dėl partnerystės, apie kurią gerbiamasis A.Kubilius užsiminė. Partneriais pasirenkami tie, kurie laikosi nuolatinių nuostatų visais klausimais. Aš prisimenu, kaip LDDP buvo pasiūliusi savo pataisas, kur dėl politinių motyvų, dėl nesutikimo su viršininko nuomone buvo galima atleisti. Opozicija kalbėjo, kad tai yra tam tikras nusižengimas demokratijai. Dabar tai tampa tam tikros demokratijos iškovojimu. Man atrodo, šiuo klausimu profsąjungos tikrai renkasi nuoseklius partnerius, ir būtų labai gerai, kad mes visą laiką būtume nuoseklūs - ir pozicijoje, ir opozicijoje. O šiuo klausimu man artimesnis yra Prezidento pateiktas dekretas negu jūsų pasiūlytas variantas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš tik turiu pastebėti, kad ta Valdininkų įstatymo nuostata bus keičiama, tai yra ne vieną kartą pasakyta, mes tik nesulaukiame, kada socialdemokratai, tada prieštaravę tos pataisos priėmimui, pateiks pataisą. Bet jeigu to neįvyks, tai teks kitiems padaryti.
O dabar - Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš remiu pateiktą Prezidento dekretą. Pagrindiniai motyvai yra tokie: nepriėmus šio dekreto ir įsigaliojus anksčiau Seimo priimtam įstatymui, tarnybinės etikos komisijos, kurių funkcijos, nesant įstatymų nuostatų, arba, tiksliau, toms nuostatoms esant nepriimtame įstatyme arba dar geriau - konservatorių programose, tampa visiškai neaiškios. Neaiškūs nei tokių komisijų sudarymo kriterijai, nei jų galios. Ir štai tokia komisija turės teisę siūlyti papildomą atestaciją.
Seimo priimto įstatymo pataisos pažeidžia valdininkų korpuso profesionalumo ugdymo principą, sukelia naują netikrumo bangą žmonėms, kurie, beje, jau ne vieną tokią per šiuos šešerius metus pergyveno. Todėl aš nesuprantu kolegų, kurie galvoja, kad valdininkai nėra žmonės ir kad visi jie yra sukčiai ir kyšininkai.
Be to, kolega A.Kubilius savo pastabose anaiptol neįrodo, kad po atestavimo šitose minėtose institucijose, kurios aprašytos, yra iš karto atleidžiama iš darbo ar tai yra tiesiog žeminamos pareigos, ar kiti dalykai priimami. Todėl aš matau prieštaravimo Prezidento dekretui priežastis labai paprastas. Tai nėra priežastis, kuri kartais čia buvo minima, kad štai atleisti senus darbuotojus, t.y. tuos, kurie atseit priimti LDDP, ir t.t. Priežastis kur kas paprastesnė. Reikia priimti naujus darbuotojus. O kaip juos priimsi, jeigu jiems nėra vietos? Todėl aš ir pritariu Prezidento dekretui.
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš noriu jus patikslinti, kad bus išdalyta dar viena... (Balsas salėje) Aš nekomentuoju nieko, aš tik noriu patikslinti, kad bus išdalytos pastabos ir dėl antro dekreto, kur bus aiškiai pasakyta, kaip atestavimo nuostatos yra numatytos kitoms darbuotojų kategorijoms, kad dėl atestavimo jie gali būti atleisti iš pareigų, taip pat ir medikai. Šiandien egzistuojančiuose nuostatuose. Taigi aš dar kartą raginu visus gerai susipažinti su darbo teise ir šiandien galiojančiais įvairiais teisės aktais. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos, man atrodo, kad čia daugiau kai kam rūpi ne darbo teisė ir ne darbo įstatymai, o iš tikro politinis interesas. Šis įstatymas, koks jis buvo priimtas, aiškiai reikalingas dabartinei valdžiai, o tiksliau - Konservatorių partijai, kurios ir vadai, ir kiti įgalioti veikėjai šluoja ir iš kairės, ir iš dešinės jiems nepatinkančius žmones. Net ir tokius kaip žinomi disidentai V.Petkus ar V.Skuodis, kurių irgi laukia atitinkamas likimas. Taigi klausimas yra toks. Tam tikram politiniam užsakymui, tam tikrai politinei valiai realizuoti reikalingi patogūs įstatymai. Štai ir buvo parengtas vienas, antras, trečias, ir, reikia manyti, dar ne paskutinis toks įstatymas. Manyčiau, kad Prezidento dekretas gali šiek tiek ataušinti karštas naujosios valdžios galvas, ir todėl kviečiu kolegas paremti poziciją, kuri yra išdėstyta Jo Ekscelencijos dokumente.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Prezidento dekreto nuostatos silpnina valdininkų darbo drausmę, mažina jų atsakomybę. Negalima kalbėti apie valdininko darbo stabilumą, jei jis nevykdo ar netinkamai vykdo savo pareigas. Čia sako, kad mes politikuojame. Tačiau šiandien ką tik girdėjau, kad vis dėlto yra geri ir geresni, jau nekalbant apie kitus gerus ir geresnius, taigi disidentus jau rado gerus ir geresnius. Taigi tas įprotis ir čia persiduoda - vis rasti kažką tokio protingesnio, geresnio, bet iš savo varpinės žiūrint. Todėl aš nepritariu Prezidento dekreto nuostatoms ir paremiu ankstesnį įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, motyvų jau daug paminėta, kad reikėtų nepritarti jau priimtam įstatymui, o pritarti Prezidento siūlymams, tačiau aš noriu sureaguoti į kai kurias labai atviras kalbas - tai vieno komiteto pirmininko kalbą, kurios nuostata yra aiški, kad atestacija papildomai įvedama tam, kad būtų galima atleisti dėl politinių įsitikinimų, nors ir vykdo savo pareigas, valdininkus iš pareigų ir apskritai iš valdininkų tarnybos. Ir, antra, dėl mano kalbos, kad bus mažinamas valdininkų skaičius. Tai aš noriu pasakyti, kad galima ir sutikti. Bus mažinamas valdininkų skaičius, bedarbių skaičius didės, o valdymo išlaidos didėja, kaip aš sakiau, 53 mln. Tai nesuprantama. Vienoje vietoje gal ir sumažės kažkiek, tačiau kitoje vietoje padidėja arba kitos išlaidos didėja valdymui, bet vis tiek rezultatas tas, kad valdymo išlaidos nemažėja.
Taigi, gerbiamieji kolegos, aš tikrai noriu pakviesti, kad mes laikytumės konstitucinių nuostatų, kad dėl politinių įsitikinimų žmonės nebūtų persekiojami. O subjektyvesnio dalyko nėra, jeigu žmonės arba žmonių grupės vertina ir pagal tą vertinimą darbuotojas yra atleidžiamas iš darbo. Subjektyvesnio dalyko čia negali būti. Tik remiantis įrodymais ir teisiniais aktais galima atleidinėti žmones iš darbo, o ne subjektyviais vertinimais. Kiekvienas žmogus turi savo subjektyvią nuomonę ir subjektyviai vertina. Taigi aš kviečiu pritarti Prezidento pasiūlymams ir atmesti jau priimtą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas - be eilės. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, čia yra daug kalbų apie kažkokius tariamai numatomus politinius atleidimus ir pan. Man atrodo, įstatyme ir tai, kas dar yra papildomai parengta, kur nurodomos konkrečiai valdininkų kategorijos, ir, be to, pats atestavimo komisijos metodas kaip tik mažina bet kokias tokias galimybes ir sukoncentruoja klausimą į kvalifikacijas. O tuo tarpu mes matėme, kaip praėjusioje kadencijoje pono Č.Juršėno partija kūrė išpūstas biurokratines struktūras ir daug kur tos struktūros pasidarė nepaprastai panašios į buvusius partkomus. Buvo surinkti žmonės grynai pagal partines simpatijas, o ne pagal kvalifikaciją, nors gal ankstesniais laikais tai buvo sutapatinama su kvalifikacija. Dabar mes turime rinkti žmones tikrai pagal kvalifikaciją, o tuo labiau ne tuos, kurie dirbo blogai ir kurie susitepę, suartėję su įvairiais korupciniais dalykais. Reikia padaryti tam tikrą tvarką, dirbtinių kliūčių tam nereikia daryti. Mūsų teikiamas įstatymo dėl įstatymo įgyvendinimo projektas yra nuraminantis tuos, kurie rimtai rūpinasi, o tiems, kurie nori apginti savo nomenklatūrinius kolegas, išlaikyti partkomus, žinoma, mūsų argumentai negalioja. Man tik gaila, kad naujas Prezidento dekretas turi tokios gynybos elementų. Bet aš kviečiu visus balsuoti už pakartotinį įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Toliau Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, per praėjusius ketverius metus buvo daug savivalės, ypač valdininkijos korpuse, ir tuo, aš manau, Lietuva pagarsėjo ne tik Europoje, bet ir pasaulyje. Prisiminkime misterį 5% ir t.t. Aš norėčiau paklausti mūsų oponuojančių Seimo kolegų iš kairės: ar norite, kad liktų taip, kaip viskas vyko iki šiol valdininkijos korpuse? Ir kitas klausimas: kaip atleisti praradusius pasitikėjimą arba korumpuotus valdininkus? Manau, kad tai nesusiję su sąžiningais darbuotojais. Nepriklausomai nuo politinės konjunktūros, valstybę kompromituoja ypač valdininkai, neatlieką savo pareigų pagal pareigas. Ir kartais profesionalus pasiruošimas ir konkretus darbas pagal pareigas yra du skirtingi dalykai, priklausomai nuo valdininkų pareigų suvokimo ir kitų dalykų. Priimtas Seime įstatymas kaip tik ir siekia sunorminti tokius darbo santykius. Nelabai suprantu politinę priežastį, kodėl Prezidento komanda kyla prieš Seime priimtą įstatymą. Aš siūlau patvirtinti jį dar kartą ir atmesti Prezidento teikiamą įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narė I.Šiaulienė užsirašiusi iš anksto.
I.ŠIAULIENĖ. Ačiū. Man atrodo, mes darome labai grubią klaidą, kalbėdami apie mūsų visuomenės demokratinę raidą, nes bet kuri demokratija gimdo biurokratiją. Ir aš tikrai noriu pritarti Seimo Pirmininko pavaduotojo žodžiams, kad šventoji biurokratijos tvirtovė turi būti neliečiama, jeigu mes norime kalbėti apie mūsų demokratinės visuomenės stabilumą. Tai yra įrodyta garsių sociologų, to paties M.Vėberio teiginys. Kai mes kalbame apie savo visuomenės problemas, apie tai, kad mūsų valdininkija nepatenkina mūsų visuomenės, tai yra kitas klausimas, dažniausiai nepatenkina dėl įtariamų blogybių. Bet vis dėlto piktnaudžiavimas teiginiu “kas galėtų paneigti” demokratinėje visuomenėje, apie kurią mes kalbame, sukuria kaltumo prezumpciją, o visos demokratinės visuomenės vadovaujasi nekaltumo prezumpcija. Jeigu mes norime tikrai kokybiškos savo biurokratijos ir jeigu mes įtariame ją piktnaudžiavimu tarnybine padėtimi, tam yra kiti įstatymai. Kai kalbame apie tai, jog dabar sukurtos kažkokius etikos komisijos spręs apie valdininkų kompetenciją ir jų nepiktnaudžiavimą, tai noriu pasakyti, kad, matyt, tos sukurtos etikos komisijos tikrai bus naujas konservatorių partkomas. Ačiū. Siūlau nepritarti įstatymui ir balsuoti už Prezidento pateiktą dekretą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ir paskutinysis iš anksčiau užsirašiusių. Bus penki pasisakę prieš, ir penktasis - už būsiu aš, iš anksto užsirašęs. Jeigu jūs nepyksite, aš kalbėsiu tiesiai per šį mikrofoną. Man ypač malonu kalbėti po kolegės I.Šiaulienės, kuri cituoja Maksą Vėberį, kurį daugelis iš salėje esančių gal irgi mėgsta skaityti. Bet vis dėlto aš manau, kad nevisiškai tiksliai pacituota. O pagal M.Vėberį biurokratijos tvirtovė pati išsilaiko ir auga, bet šiuo atveju ne apie tai aš norėčiau kalbėti. Norėčiau pasakyti dar kartą, kad man visiškai neaišku, kodėl opozicinės frakcijos taip nori ginti “vargšus” valdininkus, kai tuo tarpu neeilinė atestacija yra numatyta jau šiandien galiojančiuose teisės aktuose, patvirtintuose buvusio Seimo arba buvusios Vyriausybės, arba atskirų ministerijų. Tokioms darbuotojų kategorijoms, kurios iš tikrųjų galėtų būti labiau saugomos negu valdininkai, tarp jų ir medikai. Kodėl neeilinė atestacija yra numatyta medikams arba muitininkams, o negalima jos numatyti valdininkams? Pagrindinis ginčas juk vyksta dėl to.
Kai socialdemokratai sako, kad neeilinė atestacija kaip ir atestacija negali būti savarankiškas pagrindas atleisti darbuotoją iš pareigų, tai man vėl labai keista, nes perskaitę galiojančius šiandien įvairių darbuotojų kategorijų atestavimo nuostatus mes puikiai matome, kad atestacija yra traktuojama kaip savarankiškas pagrindas, esant neigiamai išvadai, atleisti darbuotoją iš pareigų. Aš galiu pacituoti: “Pareigūnas iš tarnybos muitinėje atleidžiamas, jeigu atestacinė komisija pripažįsta jį netinkamu eiti šias pareigas.” Kuo ši nuostata skiriasi nuo mūsų vėliau pateikiamos Darbo sutarties įstatymo nuostatos? Policija: “Pareigūnai atleidžiami iš tarnybos atestavimo tvarka, įsigaliojus atitinkamai atestavimo išvadai.” Medikai: “Komisija, susipažinusi su atestuojamojo darbuotojo charakteristika bei pasikalbėjusi su atestuojamuoju, gali priimti šiuos sprendimus: atestuojamas darbuotojas netinka eiti savo pareigas...” Prokuratūra: “Pareigūnai iš tarnybos prokuratūroje atleidžiami, jei atestacinė komisija pripažįsta netinkamu einamoms pareigoms.” Valstybės kontrolė: “Valstybės kontrolės pareigūnas atleidžiamas iš tarnybos, jei atestavimo metu pripažįstamas netinkamu eiti pareigas.”
Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą raginu diskusijoje remtis šiandien galiojančiais teisės aktais ir negąsdinti žmonių kažkokiais baubais, kad štai konservatoriai sukuria kažką visiškai naujo ir ypatingo valdininkų korpusui. Mums visiškai neaišku, kodėl tai, kas šiandien galioja kitoms darbuotojų kategorijoms, negali būti taikoma ir valdininkams. Todėl aš dar kartą raginu pritarti mūsų anksčiau priimtam įstatymui. Dabar kalbos dėl balsavimo motyvų tuo ir yra baigiamos.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti, pradėsime balsavimo procedūrą. Iš pradžių registruojamės. Registracija.
Gerbiamieji kolegos, jeigu galite, sėskite į savo vietas visi tvarkingai. Kolega Raškini, ar galite sėsti? Visi užsiregistravo? Jokių problemų dėl registracijos nėra. Taigi prašome pasiruošti balsuoti. Formuluosime taip, kaip yra įrašyta Seimo statuto 171 straipsnyje. Kas už tai, kad pakartotinai apsvarstytas Seimo anksčiau priimtas įstatymas būtų laikomas priimtu, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 77.
PIRMININKAS. Už - 78. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 24.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas, Seimo priimtas, Prezidento grąžintas ir Seimo pakartotinai apsvarstytas ir priimtas, yra priimtas.
Replikos po balsavimo. Kol kancleris jų neuždraudė, tai prašom. Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Čia buvo stebimasi dėl to, kodėl socialdemokratai taip gina valdininkus. Galiu pasakyti, jog neatsižvelgiant į tai, kad jie yra valdininkai, jie pirmiausia yra žmonės ir Lietuvos piliečiai. Atleidinėti juos reikia ne už tai, kad jie nemyli ar myli viršininką, nemyli ar myli kažkokią politinę sistemą, o už tai, kad jie kažką pažeidžia, bet tam yra atitinkami įstatymai - už tai, kad jie pažeidžia vieną ar kitą įstatymą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš labai apgailestauju, kad garbingi Seimo pareigūnai taip primityviai supranta kovą su korupcija, - kad atestavimo būdu galima pašalinti korupciją iš Lietuvos. Aš noriu pasakyti, kad apskritai korumpuoto žmogaus negalima leisti iki atestacijos. Jis iki to turi būti pašalintas iš darbo įstatymo nustatyta tvarka teisėsaugos organams padedant. O naudoti atestaciją kovoti su korupcija, tai, dar kartą kartoju, - nonsensas, tai yra kelių žmonių, partkomų, rajkomų, prezidiumų subjektyvus vertinimas.
PIRMININKAS. Diskusiją, matyt, pradės Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš norėčiau pasakyti labai trumpai. Matau, opozicinės frakcijos sustojo vieningu frontu replikoms. Žinoma, galima būtų ir nereplikuoti dėl šito įstatymo, tačiau vyksta radijo transliacija ir klaidinami žmonės. Niekas nekovoja prieš valdininkų korpusą, arba prieš valdininkus. Šituo įstatymu nevedama jokia kova, nes dabar taikos metas. Aš manau, kad šitas įstatymas kaip tiktai padės sunorminti valdininkų darbo santykius. Strėlės nukreiptos tiktai į tuos valdininkus, kurie nesilaiko etikos normų, kurie nesilaiko pareigybinių darbo taisyklių ir kurie išties yra korumpuoti ar dar kitaip blogai atlieka tarnybines pareigas. Aš siūlyčiau neklaidinti visuomenės. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai dabar iš kitos pusės - J.Dringelis. Po to grįšim atgal...
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, nė vienas pasisakęs prieš šitą įstatymą neteigė, kad netinkamai einančių pareigas valdininkų nereikia atleisti iš darbo. Mane tik sužavėjo socialdemokrato R.Dagio žinios, kad jis žinąs tūkstančius būdų, kaip kitaip atleisti. Ir kiti prisidėjo, kad atseit kaip kitaip... Tai mes žinom ir šantažo, ir visokių būdų, kurie buvo taikomi anksčiau, bet mūsų būdai yra vieši. Ir apskritai mūsų darbo stilius yra viešumas. Kiekvienam valdininkui atestacinė komisija pasakys, kad tu atleidžiamas todėl ir todėl, ir todėl, nes tu pažeidi tą ir tą, ir tą. O tų būdų, kuriuos socialdemokratų atstovas žino, tačiau mums nepasakė, mes, ko gero nenaudosim, nes mūsų pagrindinis būdas - viešumas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš tikiuosi, kad ponas A.Račas nestovi replikai. Lieka du, daugiau nestokim. Seimo narys Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, čia visai neseniai buvo, sakyčiau, labai svarbi principinė kalba apie kvalifikaciją, apie tai, kad nauja valdžia renkasi kvalifikuotus kadrus ir nauji įstatymai reikalingi užtikrinti atitinkamų, tai yra labai kvalifikuotų kadrų parinkimą. Tai aš ta proga norėčiau pasakyti, kad mes užvakar kaip tik čia, tribūnoje, matėme vieną ministrą, kuris savo arogantiškais pamokymais Seimo nariams ir bejėgiškais aiškinimais apie sudėtingus klausimus, už kuriuos atsako jo žinyba, tikrai parodė savo “labai aukštą kvalifikaciją”. Tai čia vienas dalykas. O antras dalykas, nuo ko prasidėjo šios dienos posėdis, - lyg ir nuo menko procedūrinio klausimo: gali dalyvauti, reikia kviesti Prezidento atstovą nagrinėjant klausimą, kurį teikia Prezidentas! Tai jeigu imsim formaliąją reikalo pusę, aš mažiau prityrusiems Seimo nariams, kurie, matyt, dar neturėjo laiko per gausybę darbų perskaityti Statutą, išsiaiškinti savo teisių ir pareigų, noriu perskaityti 155 Statuto straipsnio 2 dalį.
“Į svarstymą pagrindiniame komitete kviečiami projekto iniciatorių ir išvadas rengiančių komitetų atstovai, ekspertai. Komiteto posėdyje jiems turi būti suteiktas žodis.” Čia ne komiteto pirmininko ar pirmininkės valia kviest, nekviest, prisimint, užmiršt, o privalu suteikti žodį projekto iniciatorių atstovams.Ir svarbiausias dalykas - jeigu Prezidentas teikia dekretą, nesvarbu, kad mūsų naujai daugumai viskas visada absoliučiai aišku, reikia išklausyt kitą nuomonę (patinka ar nepatinka) vien jau iš pagarbos Prezidento institucijai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Juršėnai, ar galėtumėt patikslinti? Nors mes diskutuoti negalim, bet kas yra šiuo atveju to įstatymo, kurį ką tik priėmėm, iniciatorius?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, juk aišku, kad Prezidentas šiuo atveju yra įstatymo leidybos proceso dalyvis. Ir jo dekretas tai įrodo. Jis savo dekrete užrašė, kas jam atstovauja, - gerbiamoji S.Girijotienė, todėl ją privalu buvo kviesti. O jeigu net neprivalu, tai elementarus mandagumas reikalauja kviesti, jeigu jūs šito nesuprantat.
PIRMININKAS. Mes viską suprantam, aš tik norėjau pasitikslinti. Aš manau, kad tą diskusiją mes pratęsim Seniūnų sueigoje, kaip yra su iniciatoriais šiuo atveju. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau pasakyti repliką, kad jūs, kaip posėdžio pirmininkas, griežtai laikytumėtės Statuto ir nekomentuotumėt kiekvieno kalbančiojo, nes tai tampa jūsų liga. Antras dalykas. Aš manau, kad iš tikrųjų reikėtų atkreipti dėmesį, kad atestacinės komisijos susidarytų ne iš trijų žmonių, ne iš tų “troikų”, kurios anksčiau buvo. Aš manau, kad konservatorių valdžiai užteks vieno žmogaus, atestuojančio komisijoje, nes niekas negali užtikrinti, jog atestuojanti komisija yra mažiau korumpuota už tą, kurį ji atestuoja. Trečias dalykas. Norėčiau pasakyti: kai jūs išplėtėt valdininkų sąrašą ir valstybinių sėklų inspekcijų direktorius pavertėte “A” lygio pareigūnais, tai vargu ar taip jūs padidinsit Konservatorių partijos narių skaičių, nes 35 Konstitucijos straipsnis sako: “Niekas negali būti verčiamas priklausyti kokiai nors bendrijai, politinei partijai ar asociacijai.”
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, duodantiems pastabas posėdžio pirmininkui aš irgi siūlau labai atidžiai įsiskaityti į Seimo statutą. Posėdžio pirmininkas gali patikslinti kalbantį ir paklausti, ką jis norėjo pasakyti, nes kartais mums lieka neaišku, ir pirmininkas ta teise pasinaudoja. (Salėje šurmulys)
Gerbiamasis kolega Gyly, mes buvom sutarę, kad replikos po balsavimo baigėsi.Bus dar... Prašau.
P.GYLYS. Su manim ne.
PIRMININKAS. Bus dar didelių balsavimų ir jūs galėsite dar pasakyti keletą replikų. Dabar šiuo klausimu replikas baigiam, kaip ir sutarėm prieš tai. Taigi, gerbiamieji kolegos, pirmąjį darbotvarkės klausimą baigėme.
(svarstymas ir priėmimas)
Antrasis darbotvarkės klausimas, kaip jūs žinote, yra Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo projektas (Nr. P18 Gr.). Svarstymas ir priėmimas. Kaip ir ankstesniu klausimu, pradžioje svarstymo procedūra, diskusija. Ar norėtų Prezidento atstovas ponas A.Abramavičius tarti žodį iš pradžių?
A.ABRAMAVIČIUS. Po svarstymo.
PIRMININKAS. Po svarstymo. Gerai. Tokiu atveju ačiū. Ir aš kviečiu sekretoriatą, jeigu galit man... (Balsai salėje) Kancleris trukdo sekretoriatui, aš neturiu sąrašo, kas užsirašė iš anksto. Ar nori komitetų atstovai pradžioje kalbėti? Svarstė Socialinių reikalų ir darbo komitetas bei Teisės komitetas. Noro negirdėti. Iš anksto užsirašė 8 Seimo nariai. Aš kviečiu kalbėti pirmąją - R.Dovydėnienę. Frakcijos vardu kalbėsit? Socialdemokratų frakcijos vardu.
R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcija siūlo pritarti Prezidento dekretui ir nebalsuoti už Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 1 dalies papildymo 13 punktu priėmimą. Darbo sutarties įstatymas numato pakankamai pagrindų nutraukti darbo sutartį su darbuotoju, jeigu jis netinkamai atlieka savo darbą arba netinkama jo kvalifikacija vienoms ar kitoms pareigoms. Šioje salėje ilgai vyko diskusija, kas tai yra atestavimas. Jeigu pacituotume valdininkų laikinųjų atestavimo nuostatų pateiktą atestavimo apibrėžimą, tai būtų “darbuotojo profesinio pasirengimo, kompetencijos, dalykinių savybių ir praktinės veiklos įvertinimas”. Jeigu pasižiūrėtume gerbiamojo pono A.Kubiliaus pateiktą aiškinamąjį raštą dėl Valdininkų įstatymo, o kartu ir dėl Darbo sutarties įstatymo papildymo, tai irgi - atestavimas yra rengiamas kvalifikacijai patikrinti. Iki šios dienos sėkmingai buvo taikomas kitas Darbo sutarties įstatymo galiojantis punktas. Tai 29 straipsnio 1 dalies 3 punktas, kai darbuotojas atleidžiamas darbdavio iniciatyva dėl to, nes jis neturi reikiamos kvalifikacijos. Lietuvos Aukščiausiojo Teismo Civilinių bylų skyrius, apibendrinęs teismų praktiką, konstatuoja, kad “vienas iš pagrindų atleisti darbuotoją pagal Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 3 punktą ir yra atestavimo rezultatai”. Čia buvo citata ir ji paimta iš “Teismų praktikos” Nr.34, 1996 m., 58 puslapis. Sakykite, kam priimti dar vieną papildomą punktą, jeigu ši teisės norma funkcionuoja sėkmingai ir sėkmingai taikoma? Tačiau koks skirtumas tarp 29 straipsnio 3 punkto ir dabar svarstomo 29 straipsnio 13 punkto? Skirtumas yra tas, kad ne visada ir dažniausiai nepakankama kvalifikacija nėra darbuotojo kaltė. Pavyzdžiui, asmuo dėl kažkokių asmeninių savybių negali išmokti naujų technologijos pasikeitimų, todėl jo kvalifikacija bus netinkama ir jis gali gauti neigiamus atestavimo rezultatus. Jeigu mes jį atleisim pagal 29 straipsnio 3 punktą, jis bus įspėtas prieš laiką, jis turės galimybę ieškoti kitos darbo vietos, jam bus išmokėta išeitinė pašalpa. Ne tokia jau didelė, vieno mėnesio, bet jis turės kaip išlaikyti šeimą. Jeigu mes atleisim jį pagal 29 straipsnio 13 punktą, iš karto po atestavimo komisijos priimto sprendimo jis gali būti atleistas iš darbo be jokių socialinių materialinių garantijų.
Socialdemokratų frakciją baugina tai, kad darbdaviams sudaroma galimybė susidoroti su nepageidaujamais darbuotojais ir bus pažeistos dirbančiųjų teisės. Priėmus šitą punktą, galima bus paslėpti tikrąją atleidimo priežastį. Pavyzdžiui, darbuotojų skaičiaus mažinimo atveju gali būti inicijuojamas darbuotojų atestavimas ir nereikalingi darbuotojai atleidžiami. Situaciją šiek tiek švelnina Darbo sutarties įstatymo papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas, kai yra lyg ir nustatomos konkrečios darbuotojų kategorijos, kurioms bus taikomas 29 straipsnio 13 punktas. Prisiminkim, gerbiamieji, pradžia buvo tokia - reikia papildyti Darbo įstatymą tik derinant jį su Valdininkų įstatymo pakeitimais. Šiandien čia atsiranda 8 kategorijos. Tačiau aš norėčiau paklausti įstatymo projekto iniciatorių, - koks skirtumas, kodėl į 3 straipsnį neįtrauktos tokios kategorijos: medikai (jiems irgi taikomas atestavimas), švietimo darbuotojai (jiems irgi taikomas atestavimas). Mes džiaugiamės, kad jie šiandien neįtraukti. Bet kur yra garantija, kad po kažkiek laiko, po mėnesio, dviejų, trijų čia atsiras ne 8 kategorijos, o atsiras daug daugiau. Čia atsiras ir tas pats gydytojas, ir tas pats mokytojas. Klausimas yra vienas - mes norėjom atsikratyti nekompetentingų valdininkų. Tačiau valdininkams ir šioje situacijoje yra palikta niša, - jie turi teisę per 14 dienų po atestavimo patys atsistatydinti. Tačiau nei siūlomas Lietuvos banko pareigūnas, nei prokuratūros darbuotojas tokios teisės neturi, o ką jau kalbėti apie mokytoją ar mediką, kuris irgi gali atsirasti šitame sąraše.
Socialdemokratų frakcija siūlo pritarti Prezidento dekretui ir nebalsuoti arba balsuoti prieš siūlomą įstatymo 29 straipsnio pataisą. Ir taip pat Socialdemokratų frakcija siūlo vardinį balsavimą dėl šio įstatymo priėmimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas. Jau Socialdemokratų frakcijos vardu negalės kalbėt, gali kalbėt tiktai... (Balsai salėje)
A.SYSAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu savo vardu ir profsąjungų vardu...
PIRMININKAS. Kurių, galit pasakyt?
A.SYSAS. Kai kurių, savo... Lietuvos profesinių sąjungų susivienijimo vardu.
PIRMININKAS. Prašom dėmesio.
A.SYSAS. Apie akcijas vėliau, kai svarstysim įstatymą. Aš norėčiau priminti šito įstatymo pateikimo istoriją. Tai buvo 1996 m. lapkričio 28 d., kada dabar ministras ponas V.Žiemelis šitoje tribūnoje pasakė (cituoju): “Gerbiamieji Seimo nariai, šis pasiūlymas išplaukia iš anksčiau pateikto įstatymo projekto, būtent Valdininkų įstatymo projekto.” Šita pataisa tik dėl to buvo siūloma. Valdininkų įstatymą mes pataisėm, priimtas taip, kaip reikia. Yra visos normos atleisti valdininką pagal Valdininkų įstatymą ir Darbo sutarties įstatymo 26 straipsnio vieną iš punktų. Vadinasi, lyg ir šitos pataisos būtinybė atpuola. Juo labiau kad laikinuosiuose valdininkų nuostatuose, kurie patvirtinti 1995 m. lapkričio 3 d., 20 straipsnyje sakoma: “Vadovaudamasi valdininkų atestavimo rezultatais, komisija turi teisę rekomenduoti institucijos vadovui (ir yra 22 papunktis) Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo nustatyta tvarka atleisti valdininką iš einamų pareigų nutraukiant su juo darbo sutartį.” Taigi vėl aš grįžtu prie to, kad darbo sutartyje šitas reikalas jau sutvarkytas ir lyg ir nėra reikalo papildomai taikyti bendrinę normą atleidžiant darbuotoją dėl atestacijos rezultatų. Aš norėčiau šiek tiek pakomentuoti tik ką išdalytas pastabas, kurias padarė ponas A.Kubilius. Čia teigiama, kad vėl yra tos normos muitinėje, policijoje, valstybės kontrolėje, prokuratūroje. Taip, mes dėl to nesiginčijam, gali būti tokios nuostatos tam tikroms darbuotojų kategorijoms, statutuose, įstatuose, nuostatose, bet Darbo sutarties įstatymas yra bendrinė norma, taikoma visiems darbuotojams, todėl mes pasisakome prieš šito įstatymo priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos, aš taip pat pritariu Prezidento dekretu teikiamoms pataisoms išbraukti priimto įstatymo pirmąjį straipsnį. Motyvai yra labai panašūs į išsakytus. Tik dar kartą noriu pakartoti: taikyti atestaciją, subjektyvią atestacinės komisijos nuomonę valdininkui atleisti, o po to tas valdininkas arba darbuotojas, arba medicinos seselė, kaip čia buvo sakyta, negali savo teisių apginti teisme... O kaip apginti savo teises teisme, kai kolegiali trijų ar penkių žmonių komisija priėmė sprendimą, kad jis netinka eiti savo pareigas. (Balsas salėje) Kaip jis neprivalomas, jeigu juo naudojamasi? Yra suteikiama teisė naudotis. Gerbiamieji teisininkai, ir senų laikų, ir dabartinių laikų, pagalvokite, kaip atrodo jūsų teisinis veidas. Kodėl gi negali būti taip, kad korumpuotas vadovas paskirs korumpuotą atestacinę komisiją atestuoti nekorumpuotą asmenį? Argi negali būti tokių prielaidų? Gali būti tokių prielaidų, nes kiekvienas žmogus yra subjektyvus. Pasaulyje angelų nėra, tik danguje angelai yra.
Taigi aš siūlau pritarti tik Prezidento teikiamam dekretui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos, dabar teks tarti žodį man, o pirmininkaus A.Vidžiūnas.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, vėl man tenka pradėti savo trumpą kalbą tikrai apgailestaujant, kad čia, šitoje Seimo salėje, mes dažnai nuo diskusijos, besiremiančios teisiniais argumentais, pereiname prie tam tikros politinės diskusijos, kartais virstančios tiesiog politikavimu, nesistengdami pasižiūrėti į šiandien galiojančius teisės aktus ir galiojančias, kaip aš minėjau, tam tikras teisės tradicijas.
Dabar dėl Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo ir Prezidento dekreto, kuriuo Prezidentas siūlo atsisakyti tos papildymo nuostatos, kad atestavimas gali būti pagrindas atleisti darbuotoją, jeigu atestavimo išvados nurodo, kad darbuotojas netinka eiti pareigas. Aš jums esu išdalijęs parengtą tam tikrą pagalbinę medžiagą, vadinamąsias pastabas, kuriose pasistengiau surinkti informacijos, kaip atrodo atestavimo rezultatų vertinimas pagal kitas darbuotojų kategorijas.
Turiu pasakyti, kad vėlgi Prezidento dekrete yra kai kurių netikslumų, todėl šitas Prezidento dekretas manęs irgi neįtikina. Štai, pavyzdžiui, Prezidentas teigia, kad nėra nei bendrų darbuotojų atestavimo nuostatų, nei net tokių nuostatų sudarymo principų, yra patvirtinti tik laikinieji valdininkų atestavimo nuostatai. Taigi priimtas Darbo sutarties įstatymo papildymas sudaro prielaidas darbdaviams piktnaudžiauti sprendžiant darbuotojo atestavimo ir atleidimo iš darbo klausimus.
Tenka pastebėti, kad šiuo metu valdininkai nėra vienintelė darbuotojų kategorija, kurių atestacijos nuostatai yra patvirtinti. Tarnybos Lietuvos Respublikos muitinėje statutas, tarnybos Lietuvos Respublikos prokuratūroje statutas, tarnybos Lietuvos Respublikos vidaus reikalų sistemoje statutai, Švietimo įstatymas, Valstybės kontrolės įstatymas, Sveikatos ministerijos įsakymas dėl atestavimo nuostatų ministerijai pavaldžių įstaigų darbuotojams ir kiti dokumentai nustato, kaip turi būti organizuojama atestacija šių kategorijų darbuotojams.
Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio antrojoje dalyje yra nustatyta, kad darbo sutarčių sudarymo, pakeitimo ir nutraukimo su atestuojamaisiais darbuotojais ypatumus nustato įstatymai ir kiti norminiai aktai. Taigi darbdavys privalo vykdyti norminius aktus, o ne piktnaudžiauti, kaip sako Prezidentas, o institucijos, leidžiančios norminius aktus, turi patvirtinti atestavimo nuostatus savo norminiais aktais, kitaip atestacija apskritai negali būti rengiama. Mes gi, kad niekam nekiltų neaiškumų (nes matome, kad net ir čia, Seimo salėje, kai kas, matyt, nėra gerai susipažinęs su galiojančiais teisės aktais) pateikėme įstatymą dėl Darbo sutarties įstatymo papildymo įgyvendinimo, kuriuo yra nustatoma, kad Darbo sutarties įstatymo papildymas bus taikomas tik Seimo patvirtinto sąrašo darbuotojų kategorijoms, kai Vyriausybė ar Seimas patvirtins jų atestavimo nuostatus. Šios kategorijos yra aštuonios, kaip mes minėjome.
Pasižiūrėkime, kokios yra kategorijos, ir dėl ko mes dabar jaudinamės. Pirma kategorija - valstybės valdymo tarnybos valdininkai, antra - savivaldybių valdymo tarnybos valdininkai, trečia - mokesčių inspekcijos pareigūnai, ketvirta - muitinės pareigūnai, penkta - valstybės kontrolės pareigūnai, šešta - prokuratūros pareigūnai, septinta - policijos pareigūnai, aštunta - Lietuvos banko pareigūnai.
Socialdemokratai sakė, kad jie pateiks savo sąrašo variantą, ir mes galime dėl jo diskutuoti. Aš nesu įsitikinęs, kad tikrai tokio sąrašo reikia, galbūt jis turi būti trumpesnis, nes kai kurios darbuotojų kategorijos yra nustatytos atskirais įstatymais, bet šiuo atveju vėlgi - kaip tie atskiri įstatymai koreliuoja su Darbo sutarties įstatymu, kuris nustato, jog tik ypatumai gali būti nustatyti atskirais įstatymais. Bendros darbo sutarties taisyklės turėtų galioti visoms kategorijoms. Taip yra patvirtinta tarnybos muitinėje statute. Visas Darbo sutarties įstatymas galioja plius dar yra tarnybos muitinėje statutu patvirtintos papildomos normos.
Taigi tam tikra prasme mes susiduriame su mūsų jaunos teisinės sistemos kolizijomis tarp atskirų įstatymų, bet aš noriu labai aiškiai pasakyti, kad šitas Darbo sutarties įstatymo papildymas jokiu būdu negali būti taikomas taip, kaip čia kai kas bandė gąsdinti, kad tai bus taikoma darbininkams, vairuotojams, šlavėjoms ir t.t. Nereikia mums Seimo tribūnos naudoti tokiai primityviai rinkiminei kampanijai ir gąsdinti vienus ar kitus žmonės. Vis dėlto svarstykime įstatymus.
Prezidento dekreto 1 straipsnio trečiajame punkte teigiama, kad dabar galiojantis Darbo sutarties įstatymas numato pakankamai pagrindų, kad darbuotoją, netinkamai atliekantį darbą, galima būtų atleisti iš darbo.
Tenka pastebėti, kad daugelyje patvirtintų atestavimo nuostatų ar kitų darbo santykius reguliuojančių teisės aktų yra nustatyta, kad atestavimo rezultatai yra savarankiškas pagrindas atleisti atestuojamąjį darbuotoją iš pareigų. Aš jau citavau muitinės statutą. Pareigūnas iš tarnybos muitinėje atleidžiamas, jeigu atestacinė komisija pripažįsta jį netinkamu eiti šias pareigas. Policija pareigūną atleidžia iš tarnybos atestavimo tvarka, įsigaliojus atitinkamai atestavimo išvadai. Valstybės kontrolės pareigūnas atleidžiamas iš tarnybos, jei atestavimo metu pripažįstamas netinkamu eiti pareigas. Prokuratūra. Pareigūną iš tarnybos prokuratūra atleidžia, jei atestacinė komisija pripažįsta netinkamu eiti užimamas pareigas. Medikai. Aš jau citavau, kad jeigu komisija nustato, jog atestuojamasis darbuotojas netinka eiti savo pareigas, komisija siūlo ministrui ar įstaigos vadovui atleisti atestuotą darbuotoją iš užimamų pareigų.
Taigi Darbo sutarties įstatyme privalo būti numatytas savarankiškas atleidimo iš darbo pagrindas, jeigu tą siūlo atestacinė komisija, nes tai šiuo metu yra numatyta daugelyje atestavimo nuostatų. Vėlgi noriu pastebėti, kad kvalifikacija yra tik nedidelė dalis to, kas yra daroma atestavimo metu. Tas jau yra ir šiandien galiojančiuose teisės aktuose. Įsiskaitykite, kad, pavyzdžiui, muitinės pareigūnų kvalifikacija įvertinama atestacijos metu, bet taip pat įvertinami ir jų sugebėjimai, profesinė veikla ir asmeninės savybės. Tuo atveju, kai mes turėsime (ir jau šiandien turime) savivaldybių valdininkams taikomas tarnybinės etikos taisykles, kai turėsime priimtą įstatymą, kad jeigu valdininkas pažeidžia tarnybinės etikos taisykles, jam taikoma atestavimo procedūra, tai ar tokiu atveju mes irgi kalbėsime apie kvalifikaciją, jeigu pareigūnas naudojasi savo tarnybine padėtimi?
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Kolega Seimo nary, jūsų laikas baigėsi.
A.KUBILIUS. Aš tuoj pat baigiu. Šiuo atveju man vėl visiškai neaišku, kodėl mes ginčijamės, kai šiandien galiojančiuose teisės aktuose yra aiškiai pasakyta, kad atestavimas yra platesnis dalykas negu tik kvalifikacijos nustatymas, ir atestavimas yra savarankiškas pagrindas atleisti vienos ar kitos darbuotojų kategorijos darbuotojus iš pareigų. Aš vėl turiu pakartoti, kad Prezidento dekrete pateikti argumentai nėra tikslūs ir įtikinantys, todėl šiame dekrete pateiktas siūlymas panaikinti Seimo priimtą Darbo sutarties įstatymo pataisą yra nepagrįstas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš kviečiu į tribūną kalbėti Seimo narę S.Burbienę. Frakcijos vardu. Ačiū.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, LDDP frakcija pirmiausia pritaria socialdemokratų pasiūlytam vardinio balsavimo būdui, taip pat pritaria Prezidento pateiktam dekretui ir siūlo antrą kartą nebalsuoti už Seimo priimtą įstatymą. Kaip žinote, šiandien mes svarstome ne specifinį, o labai reikšmingą daugumai žmonių klausimą. Tai nėra siaura specifinė sritis. Darbo įstatymai, kaip reta kokie kiti, susiję su beveik visų gyventojų interesais. Kaip jau buvo minėta, 29 straipsnis, apibrėžiantis darbo sutarties nutraukimo darbdavio iniciatyva galimybes, suteikia ir dabar galiojančiame įstatyme pakankamai daug galimybių atleisti blogai dirbantį žmogų. Todėl papildymas 13 punktu, kai atestacija žadama vos ne visiems, yra visiškai nereikalingas.
Manau, kad tą supranta ir dauguma kolegų konservatorių, tačiau toliau teikiamo įstatymo, t.y. siūlymo, kaip dabar mes ką tik girdėjome, nepritarti Prezidento dekretui, priežasčių vis dėlto yra. Viena iš tų priežasčių, minėta ir anksčiau svarstant įstatymą, Valdininkų įstatymo pakeitimą, yra naujų vietų poreikis, tačiau, matyt, yra ir kitų priežasčių.
Beje, minint specialius įstatymus, kurie yra darbo sutarties požiūriu šiek tiek specifiški, reikėtų pasakyti, kad tokiu atveju kiekvienas ateinantis į muitinę žino, kad jis pagal šitos muitinės statutą galės būti atestuojamas, jam tai nėra paslaptis, kaip ir ateinant į kai kurias kitas minėtas žinybas. Tačiau mūsų minimu atveju šito specifinio tam tikrų kategorijų išskyrimo nėra. Be to, atestavimas yra visų pirma kvalifikacijos nustatymas, o ne priežastis žmogų atleisti iš darbo. Todėl, atvirai pasakius, šito punkto įtraukimas yra arba nesusipratimas (beje, dabar bandomas taisyti, matyt, galbūt nevisiškai buvo susiprasta), arba apgalvotas piktavališkas darbas. Jeigu mes priimame tai, kad tai yra vis dėlto nesusipratimas, tai man atrodo, dar ne vėlu susiprasti ir balsuoti už Prezidento dekretą, nepriimant anksčiau priimto Seimo įstatymo. Tai ir siūlome daryti.
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Ačiū. Seimo narys J.Beinortas. Ruošiasi Seimo narys A.Vaišnoras.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, aš nenorėčiau, kad mes pasiduotume didelėms emocijoms arba šito klausimo politizavimui. Pabandykime nuosekliai išsiaiškinti, kas gi čia yra. Taip, Prezidentas parašė dekretą, tačiau Prezidento dekretas turi tik vieną siūlomąjį sakinį. Tas sakinys labai aiškus: išbraukti iš Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio pirmosios dalies trečiąjį papunktį, kuriame kalbama, kad darbuotojai būtų atleidžiami pagal atestavimo rezultatus.
Todėl aš visiškai nemanau, kad mes turime komentuoti šito teikimo aiškinamąjį raštą, ieškoti motyvų ar kita. Kalbėkime tik apie tai, būti ar nebūti 13 pastraipai. Jeigu 13 pastraipos nebūtų, tiksliau, jeigu taip būtų, kaip buvo iki šiol, t.y. mes išlaikytume status quo darbo teisės įstatymuose, aš jums galiu pasakyti, kad tada vis tiek atestacija liktų. Ji lieka, nes darbo sutarties nutraukimo darbdavio iniciatyva 29 straipsnio pirmosios dalies 3 papunktis sako, kad darbo sutarties nutraukimas darbdavio iniciatyva tarp pagrindų yra, kai paaiškėja, kad darbuotojas negali tinkamai atlikti jam pavesto darbo dėl kai kurių dalykų ir dėl to, kad jis neturi reikiamos kvalifikacijos.
Kaip tą reikiamą kvalifikaciją patikrinti? Reikiamą kvalifikaciją patikrinti galima dviem variantais: darbuotojas ateina į darbą ir pateikia dokumentą, patvirtinantį kvalifikaciją, kuri reikalinga tam darbui, arba darbininkas atestuojamas. Mes jau balsavome už tai, kad toji atestacija ir valdininkams gali būti papildyta neperiodine atestacija, o visiems kitiems, ne valdininkams, šita situacija kinta labai dažnai.
Tarkime, įmonė pakeitė darbo vietos įrangą, pakeitė kokį nors mechanizmą, priėmė naujus standartus (aš kalbu kol kas pagal darbo sutartį, kolegos) ir visi darbuotojai tuos standartus turi perprasti, kad būtų atitinkama produkto kokybė.
Dabar dėl to, kai mes įrašėme 13 punktą, kuriame kalbama apie tai, kad darbo sutartis nutraukiama, kai atestuojama, ir atestuojama (...) pagal įgyvendinimą bus ten užrašyta, tada kyla klausimas, o kodėl gi mes neišbraukiame iš Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 3 dalies? Neišbraukiame todėl, kad dėl to kiltų labai didelė teisinė sumaištis.
Dabar aš noriu pasakyti, kolegos, kad iš esmės prieš mane kalbėjęs kolega A.Kubilius šito svarstymo metu jau minėjo tą dokumentą, kuris užregistruotas kaip įstatymo įgyvendinimas, ir ta jo trečioji redakcija, šiandien ryte mums išdalyta, aiškiai nusako, kad ta 13 pataisa bus susijusi tik su labai apibrėžta žmonių grupe. Tačiau atvirai kalbant, juk daug paprasčiau būtų, jeigu tos 13 atleidimo dalies nebūtų.
Ir štai kas būtų, jeigu mes priimtume Prezidento grąžintą dokumentą - mes grįžtume prie situacijos, kai tos kategorijos darbo sutarties subjektus reguliuotų specifiniai įstatymai (t.y. švietimo, prokuratūros, sveikatos priežiūros įstaigų, muitinės), kurie nustato, kaip atlikti tą atestaciją. Tačiau atleidimo pagrindas visais atvejais yra darbo sutartis, kolegos, į socialinę knygelę bus įrašyta, jog atleistas pagal Darbo sutarties įstatymo tokį ir tokį straipsnį - ar pagal 26, ar pagal 27, ar pagal 29. Tai yra pradžia ir pabaiga.
Aš suprantu, kad po to, kai mes gana įnirtingai aiškinomės juridines peripetijas, atsirado naujausias projektas dėl įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo įgyvendinimo. Jis yra labai pasikeitęs, palyginti su antruoju, tačiau noriu pasakyti, kad viso šito galėtų nebūti, jeigu mes įsiklausytume į Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo išplatintą nuomonę, kuri yra užrašyta biuletenyje. Aš leisiu pacituoti vieną dalyką: “Vienas iš pagrindų atleisti darbuotoją pagal Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio pirmosios dalies 3 punktą taip pat yra atestavimo rezultatai. Šis punktas nuo Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio pirmosios dalies 6 punkto skiriasi tuo, jog darbuotojų kaltės dėl netinkamų pareigų atlikimo šiuo atveju nėra.” Šios kategorijos bylų per nagrinėtą laikotarpį gauta 10, apylinkės teismuose 8 ieškiniai patenkinti, 2 ieškiniai atmesti.
Koks santykis? 80% pasiskundus, kad buvo atleistas dėl atestacijos, 80% grįžta atgal į darbą. Tai rodo, kokia vis dėlto yra trapi mūsų teisinė sistema, ir daryti papildomas džiungles yra visiškai nereikalinga. Aš jau vakar sakiau mūsų frakcijos nuostatą, tačiau frakcija dar neturėjo įstatymo dėl įgyvendinimo įstatymo trečiojo varianto. Netgi priėmus tą įgyvendinimo įstatymą, kuris apibrėžia kategorijas, kurioms taikomas šitas įstatymas, tai neapgina nuo situacijos, kurią sudaro 29 straipsnio trečioji dalis, t.y. atestacija, kaip kvalifikacijos patikrinimo būdas. Nereikia, kolegos, politizuoti šitų dalykų, čia nėra politizavimo objektas, tai yra labai griežtai teisinių santykių sritis. Aš manau, kad priimdami Prezidento teikiamą grąžinimą mes būsime korektiški.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Šakalinis.
P.ŠAKALINIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Prezidento dekrete sakoma, kad suvaržomos darbuotojų socialinės ir darbo teisės, tačiau man atrodo, kad atestacija yra ne socialinių darbuotojų teisių suvaržymas. Kodėl nesuvaržo teisių muitininkams, valstybės kontrolieriams, taip pat medicinos darbuotojams? Vadinasi, vieniems suvaržo, kitiems ne. Taip pat dekrete pažymėta, kad nėra bendrų darbuotojų atestavimo nuostatų, tačiau įgyvendinimo įstatyme (šios dienos pateikime) matosi, kad yra tiems darbuotojams - valdininkams ir pareigūnams. Tai nesusiję su kalbėjusiu kolega, apsiskelbusiu visų Lietuvos profesinių sąjungų vardu, tačiau Lietuvos darbininkų sąjungos vardu aš galiu pasakyti, kad čia nesusiję su darbininkais. Yra tik valdininkai ir pareigūnai. Pateiktas įstatymas dėl įstatymo įgyvendinimo numato, kad Seimas patvirtina valdininkų sąrašą. Jeigu mes Seime priimsime tą įstatymą, tai patvirtinsim 8 pareigūnų ir valdininkų kategorijas. Elektriko, šaltkalvio, santechniko ir kitų darbininkų tas įstatymas visiškai neliečia.
Taip pat dekrete pažymima, kad, kai nėra darbuotojų atestavimo nuostatų, tampa neaišku. Pagal įgyvendinimo įstatymą bus parengti ir patvirtinti atestavimo nuostatai. Ir tų darbuotojų kategorijas, kurias galima, tvirtins Seimas. Rašoma, kad atestavimas yra darbuotojų kvalifikacijos nustatymas. Atestavimas - ne kvalifikacijos nustatymas, kvalifikaciją nustato kvalifikacinės komisijos. Ar tai nesuprasta, ar neaišku, bet Darbo sutarties įstatymo 3 straipsnyje pažymimas kvalifikacijos netinkamumas. Kiek yra pensininkų, darbininkų, kurie ateina į savivaldybes, ateina į policiją, į prokuratūrą, jie ir vienų, ir kitų gainiojami ir neturi kur kreiptis. Valdininkai siunčia tiesiog pas mus, į profesines sąjungas. Tačiau jeigu bus priimtas Valdininkų įstatymas, bus galima valdininkams taikyti atestavimo normas, nes paprastus pensininkus, darbininkus valdininkai vienas kitam stumia. Tai tiek norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir A.Šimėnas Krikščionių demokratų frakcijos vardu.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ne paslaptis, kad viena aktualiausių problemų šiuo metu yra ta, jog tam tikra dalis valdininkų ir pareigūnų dirba ne taip, kaip visuomenė norėtų. Būtent Valstybės muitinės pareigūnai, prokuratūros, mokesčių inspekcijos dauguma valdininkų dirba, švelniai tariant, kritiškai. Todėl visiškai suprantama, jog konservatoriai pasiūlė įstatymo pataisą šiai problemai spręsti, kad būtų peržiūrėtas, įvertintas tų pareigūnų darbas, ir tie, kurie iš tiesų nepajėgūs tinkamai dirbti, turėtų užleisti vietą tiems, kurie pasiryžę dirbti gerai. Tačiau konservatorių pasiūlyme buvo vienas trūkumas: įstatymo pataisos formuluotė buvo tokia, kad darbuotojas netinka eiti pareigų pagal atestavimo rezultatus. Jie pavartojo sąvoką “darbuotojas”, kuri apima visus, kurie sudaro darbo sutartį. O darbo sutartį sudaro ir darbininkas, ir gydytojas, ir mokytojas, ir didžiulė žmonių kategorija, kurių liesti tikrai nereikia. Tai buvo tam tikra įstatymo spraga. Mes, Krikščionių demokratų frakcija, matydami, kad bausdami vienus mes neužtikriname saugumo kitiems, iš karto šitai įvertinom ir pradėjom tam tikras derybas ir aiškinimus, kad tas nuostatas reikėtų taisyti. Todėl iki pat vakar dienos dar nebuvo aiškus galutinis rezultatas, t.y. iki tol, kol konservatoriai nepateikė trečiojo varianto, kurį mes šiandien ryte pamatėme, tas pavojus buvo. Šiandien turime tokią situaciją. Gerbiamasis J.Beinortas labai gražiai įrodė, kad, jeigu būtų priimtas Prezidento dekretas, t.y. palikta nuostata, jog išbraukus šitą nuostatą taip pat galima spręsti tas problemas, kurias norima spręsti, ir priėmus konservatorių nuostatas sprendimo rezultatas bus tas pats. Todėl ir tas, ir tas variantas neprieštarauja vienas kitam, kadangi esminis dalykas, kad būtų apgintos dirbančiųjų kategorijos, kurių mes nenorėtume liesti, jau yra pasiektas, išlaikytas. Konservatorių variante, kuris pateiktas, tikrai nurodytos tos kategorijos, su kuriomis susiję. Tai yra esminis momentas. Mes manome, kad mūsų konsultacijos davė tikrai gerų rezultatų. Tas kompromisas pasiektas ir su konservatorių frakcija. Jeigu vakar frakcijos dauguma palaikė Prezidento dekretą, nes neturėjome paskutinio varianto, tai šiandien mes turime tą variantą ir neturime jokio pagrindo kelti pretenzijų savo koalicijos partneriams. Tai, vadinasi, mes išsprendėm problemą. Todėl dabar, aš manau, frakcijos dauguma, esant naujai situacijai (kadangi pagrindinis tikslas yra pasiektas, ko mes ir norėjome), gali pritarti tam, kad būtų atmestas Prezidento dekretas nesukeliant jokio pavojaus visiems kitiems dirbantiesiems pagal darbo sutartis, kurie neturi nieko bendro su atestacija. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi visi, užsirašę iš anksto, kalbėjo. Dabar kviečiu Prezidento atstovą poną A.Abramavičių tarti baigiamąjį žodį šioje diskusijoje, ir tada pradėsime priėmimo procedūrą ir kalbas dėl balsavimo motyvų.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai norėčiau pritarti pono Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Kubiliaus nuomonei, kad sprendžiant teisinius klausimus reikia žiūrėti į teisės aktus, į teisės tradicijas ir gerai žinoti įstatymus. Todėl visiškai nepriimtina, aš manau, yra Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio antrosios dalies pateikta interpretacija. Norėčiau pacituoti 1 straipsnio antrąją dalį. Čia buvo minėti muitininkai, prokurorai, kodėl būtent jie atleidžiami, kai jie netinka eiti pareigas pagal atestacijos rezultatus. 1 straipsnio antrajame punkte yra aiškiai pasakyta, kad darbo sutarčių nutraukimo su atestuojamaisiais darbuotojais, valstybinės ir vykdomosios valdžios, prokuratūros tarnautojais ypatumus nustato įstatymai, reguliuojantys tokių darbuotojų darbo santykius, jeigu Darbo sutarties įstatymas to nedraudžia. Taigi suteikta teisė įstatymo leidėjui specialiuose įstatymuose nustatyti tam tikrus ypatumus muitininkams, prokuratūros darbuotojams kalbant apie darbo sutarties nutraukimą.
Taip pat kitas momentas, kuris buvo akcentuojamas. Buvo teigiama, kad nieko nebūtų įvykę, jeigu būtų priimtas 13 punktas, ir kad privačių įmonių, akcinių bendrovių darbdaviai neturėtų teisės reglamentuoti atestavimo tvarkos, kadangi tai draudžia 1 straipsnio antroji dalis. Aš sakau visiškai priešingai. Kadangi šio straipsnio antrojoje dalyje yra pasakyta, kad, jeigu Darbo sutarties įstatymas nedraudžia atleisti asmenį, pavyzdžiui, pagal atestavimo rezultatus, apskritai neleidžia atleisti asmens pagal šio įstatymo nustatytus pagrindus (o tas pagrindas būtų pagal atestavimo rezultatus), tai nutraukimo tvarką gali reglamentuoti ir kiti norminiai aktai. Ponai teisininkai, jūs puikiai žinote, kad darbdavio įsakymas yra irgi norminis aktas. Todėl darbdaviui yra suteikiama teisė priimti įsakymą, kuriuo jis sudarytų atestavimo komisiją ir spręstų atleidimo klausimus vienvaldiškai. Aš dar kartą noriu pakartoti, kad reikia skaityti teisės aktus ir tikrai į juos gilintis, žinoti, kas vienoje ar kitoje straipsnio dalyje yra teigiama.
Jeigu kalbėsiu atsiribodamas nuo teisinių dalykų, tai norėčiau pasakyti, kad vis dėlto kiekvienas įstatymas, o ypač įstatymai, reguliuojantys darbo santykius, susiję su žmonėmis, ypač tie įstatymai, kurie susiję su darbo sutarties nutraukimu, lemia žmonių likimus. Kai aš anksčiau pristatinėjau čia vieną Prezidento dekretą, man buvo senovės romėnai priminti, tai aš irgi priminsiu senovės išmintį, kuri teigia: “Nebijok savo priešo, blogiausiu atveju jis tave nužudys. Nebijok savo draugo, blogiausiu atveju jis tave išduos, bet bijok abejingų žmonių, nes per juos pasaulyje vyksta visos negerovės.” Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar kartą kreipiuosi į jus - nebūkite abejingi darbuotojų, daugelio žmonių likimui, nes šito įstatymo tikrai nereikia, nes yra pakankamai pagrindų žmogų atleisti iš darbo. Siūlyčiau balsuoti už Prezidento dekretą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, baigėme svarstymo procedūrą ir pradedame apsisprendimo, vadinkim, procedūrą. Pagal Seimo statuto cituotus 170 ir 171 straipsnius pradedame kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl to, ar priimam Seimo apsvarstytą įstatymą iš naujo. Aš perskaitau, kas yra užsirašę iš anksto: Č.Juršėnas, A.Salamakinas, A.Vaišnoras, L.Sabutis, V.Andriukaitis ir A.Kubilius. Šiuos Seimo narius aš prašau dar sykį užsirašyti kompiuteryje. Prašom. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Vietoj manęs kalbės P.Papovas.
PIRMININKAS. Prašom.
P.PAPOVAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto išklausius diskusijas norėtųsi dėl motyvų dar truputėlį paaiškinti. Buvo kalbėta, kad dėl tarnybinės etikos nesilaikymo reikia atestavimo. Dėl korupcijos reikalinga atestacija ir paskui pagal jos rezultatus atleidimas iš darbo. Aš noriu pasakyti, kad dabar veikiančiame Darbo sutarties įstatyme yra parašyta, kad darbdavio iniciatyva galima atleisti bet kokį darbuotoją, taip pat ir valdininką (tai yra 29 straipsnio 6 punktas), kai darbuotojas nerūpestingai atliko pareigas ar kitaip pažeidė darbo drausmę, jei prieš tai jam nors vieną kartą per paskutiniuosius 12 mėn. buvo taikytos drausminės nuobaudos. Galima atleisti. Toliau skaitau pareigas, kurias valdininkas turi atlikti, ir, jeigu jis neatlieka jų, pagal šitą straipsnį galima atleisti be jokios atestavimo komisijos. Valdininkas turi laikytis Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir įstatymų, vykdyti Vyriausybės nutarimus, kitus teisės aktus, reglamentuojančius valdininkų funkcijas, jiems duotas vadovo užduotis ir pavedimus. Toliau. Laikytis tarnybinės etikos. Už tarnybinės etikos nesilaikymą pagal šį straipsnį galima atleisti nustatyta tvarka iš darbo ir t.t. Tai kam gi ta atestacija dėl to, kad nesilaiko tarnybinės etikos? Dar kartą kartoju, kad tai subjektyvi trijų ar penkių žmonių nuomonė, ir galima atleisti už bet ką, lyg jis ko nors nedaro. O iš tikrųjų jis gal ir daro. O atestacijos tikslas - galima atleisti iš pareigų ar perkelti į kitas pareigas tik dėl kvalifikacijos. Nereikia šitų dalykų painioti. Kvalifikacija ir atleidimai už visus kitus dalykus. Netinka eiti užimamas pareigas dėl kitų dalykų. Dėl kitų dalykų visi valdininkai turi būtų atleidžiami prieš atestaciją įstatymo nustatyta tvarka. Noriu pasakyti, kad jeigu vieną buvusį Seimo narį, ekspremjerą, labai lengva įtikinti, tai...
PIRMININKAS. Laikas.
P.PAPOVAS. ...visiškai skirtingi dalykai yra tarp Prezidento teikiamų pasiūlymų ir gerbiamojo...
PIRMININKAS. Laikas.
P.PAPOVAS. ... Seimo Pirmininko pirmojo pavaduotojo pateikto paskutinio varianto. Yra didžiulis skirtumas tarp kvalifikacijos ir atleidimo už bet kokių kitų pareigų nevykdymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, laikykimės laiko limitų. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, teisiniai argumentai, man atrodo, buvo labai gerai išsakyti tiek R.Dovydėnienės, tiek Prezidento atstovo, tiek kitų. Aš manau, kad beveik visi... Ir J.Beinorto, ir kitų. Aš manau, kad iš tikrųjų mes įsiterpiame į sudėtingą darbo santykių sritį. Šiuo atveju man, ilgai dirbusiam Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitete, šešerius metus dirbusiam anose kadencijose ir dalyvavusiam šių aktų kūrime, tikrai norisi perspėti A.Kubilių, kad jam iš tikro reikėtų tame komitete ilgiau padirbėti ir po to veltis į darbo santykius. Dabar konservatoriai padarė didelę klaidą pristatydami tą įstatymą ir jį priimdami. Didelę klaidą, milžinišką! Dabar jūs darote 90 laipsnių apsisukimą ir, ačiū Dievui, remdamiesi Prezidento dekretu jūs grįžtate atgal, ir grįžtate iš esmės tik prie dviejų formulių. Jūs dabar savo teikiamu pasiūlymu kalbate tik apie valstybės valdymo tarnybos valdininkus ir savivaldybių valdymo tarnybos valdininkus. Prisipažinkit, iš tos skubos, ką darėme, dabar turit pasimokyti. Kita vertus, visi kiti pareigūnai: Mokesčių inspekcijos, muitinės, prokuratūros, policijos, yra ne darbo santykiuose, ne specifiniuose darbo santykiuose, bet specifiniuose įstatymuose, specifiniuose statutiniuose santykiuose. Ten galima numatyti viską, ko reikia, kaip ir priklauso. Tai kas šia prasme lieka iš jūsų pasiūlymo? Valstybės valdymo tarnybos valdininkai ir savivaldybių tarnybos valdininkai. Viskas. Iš jūsų didelio debesies lieka mažas lietus. Tada vietoj to žodžio “darbuotojas” būtumėte įrašę “valdininkas” ir jums nereikėtų jokio įstatymo dėl įstatymo įgyvendinimo. Tai vėl akivaizdu. Kam darote šitą teisinį jovalą? Šia prasme iš tikrųjų reikia pasakyti labai aiškiai: jeigu jau priėmėte Valdininkų įstatymo papildymą, tai šito įstatymo visai nereikia. Jis netenka prasmės. Todėl aš remiu Prezidento dekretą ir siūlau balsuoti prieš jūsų siūlomą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat įdėmiai klausiausi visų diskusijų, kalbų dėl balsavimo motyvų ir noriu paprašyti vieno. Iš tiesų nebūkim abejingi ir pradėkim vieną kartą ginti žmones, o ne susikompromitavusius valdininkus. Aš galiu jums pateikti vieną pavyzdį, kai Kaune buvo sulaikytas neblaivus policininkas, einantis tarnybines pareigas, ir atleistas iš pareigų. Ir štai teismas, vadovaudamasis Darbo kodeksu, jį grąžino į darbą. Mums kolega J.Beinortas sakė, kad vyko daug teismo procesų dėl to, kad valdininkai buvo atleisti iš darbo dėl netinkamų pareigų atlikimo pagal 3 straipsnį. Aš manau, kad jie buvo atleisti darbdavio iniciatyva, viršininko iniciatyva, bet tai nebuvo atestavimo komisijos iniciatyva, todėl 80% jų buvo grąžinta į darbą. Manau, kad 13 straipsnyje šitie klausimai yra išspręsti, o 3 straipsnis yra nepakankamas, nes čia kalbama tik apie kvalifikaciją, o ne apie tai, ar valdininkas tinkamai eina savo pareigas, ar netinkamai, ar tyčia blogai jas atlieka.
Norėčiau pasakyti dar vieną pastabą arba repliką. Tai yra mintis, kuria gąsdinami darbininkai, vairuotojai, seselės ir kiti žmonės, kurie visiškai nepatenka į šito įstatymo taikymo kategoriją. Aš norėčiau paprašyti kolegų socialdemokratų ir kolegų LDDP frakcijos narių: prisiminkime vieną frazę, kuri buvo labai populiari Lietuvoje tada, kai mus puolė Rusijos tankai. Ji skamba taip: “Tik nereikia mūsų gąsdinti.” Negąsdinkit darbininkų, negąsdinkit vairuotojų, negąsdinkit kitų darbo žmonių, o galvokit apie tai, kaip reikia tvarkyti valstybės reikalus ir neginkit susikompromitavusių valdininkų. Ačiū. (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas užsirašęs iš anksto.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, man atrodo, čia jau pakankamai pasakyta teisinių ir labai rimtų teisinių argumentų. Pirmiausia jie yra išdėstyti Prezidento dekrete, bet kolegos iš įvairių pusių taip pat įrodė, kad jeigu priimtume įstatymą tokį, koks jau sykį buvo priimtas, vadinasi, pakartotume tą didelę klaidą, kuri jau buvo padaryta. Todėl aš siūlau nedaryti šitos klaidos ir paremti Prezidento dekretą. Tada, aš manau, mes labiau gintume darbuotojų socialines ir darbo teises. Frakcijos vardu noriu paremti siūlymą, kad būtų vardinis balsavimas.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, šioje diskusijoje mane kuo toliau, tuo labiau stebina vienas toks galvojimo būdas. Vis daugiau kolegų įrodinėja, kad tas įstatymas, kurį mes dabar turime priimti pakartotinai (aš tikiuosi, kad taip bus), kad jis nieko naujo neduoda, nes viską galima spręsti pagal kitus įstatymus ir t.t. Aš stebiuosi, kodėl taip įnirtingai priešinamasi, jeigu yra kituose įstatymuose, o ten nebuvo įnirtingai priešintasi.
Dabar dar dėl to, ką pasakė ponas V.Andriukaitis, kad ačiū Dievui, Prezidento dekretui konservatoriai pasisuko nuo savo ankstesnės pozicijos ir kai ką patikslino. Iš tikrųjų Prezidento dekretas mums nėra Dievas ar tolygus Dievui, bet juose būna naudingų pastabų ir jau ne pirmą kartą į jas atsižvelgiama, ir tikriausiai taip darysime ir toliau. Aš esu net mąstęs ir pasakęs, kad būtų gerai, jeigu Prezidentas turi pastabų, jas pasakytų anksčiau. Dabar, deja, mes neturime galimybės, sakysime, priimti dalį Prezidento dekreto. Tai mes randame kitokių būdų racionalius momentus įtraukti į papildomą įstatymą dėl įstatymo įgyvendinimo ar dar kokiu nors papildomu dokumentu ir taip iš dalies naudingai bendradarbiaujame. Tačiau, kaip sakiau, kadangi nėra galimybės priimti dalį Prezidento dekreto, tenka eiti šituo keliu, todėl visą Prezidento dekretą aš siūlau atmesti, palikti įstatymą, turint omenyje, kad mes papildomu įstatymu kai kuriuos naudingus dalykus įvedame.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Kadangi pastabose, kurias išsakė Seimo nariai ir dabar kalbama tik dėl motyvų... žinoma, pagrindinis motyvas yra tas, jog Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnis papildomas viena eilute, bet labai reikšminga. Tai yra galimybė, suteikianti darbdaviui spręsti, ar tinka tas valdininkas, darbuotojas šiuo metu ir būtent toms pareigoms. Todėl aš manau, kad pirmiausia reikėtų įvertinti ne dėl kokių nors politinių motyvų, o dėl to, ką jis išmano ir kaip jis tai daro. Ir ši eilutė, susidedanti iš trijų dalių, neleidžia savivaliauti bet kokiam darbdaviui ta prasme, jog jam tik suteikiama galimybė arba teisė spręsti, kai bus atestacinės komisijos arba kitos žinybinės komisijos išvada ir suteikta pasirinkimo laisvė, bet tai nėra pareiga. Tai viena sąlyga. Antra sąlyga, kaip minėjau, turi būti netinkamas pareigų atlikimas. Trečia sąlyga - turi būti tokios komisijos išvada. Todėl aš manau, kad tie trys saugikliai yra garantas apginant arba bandant susidoroti su bet kuriuo darbuotoju. Na, ir paskutinis garantas ginčui iškilus, žinoma, yra teismai. Esu gavęs ne vieną pasiūlymą, jog tai, dar šitas ratas, t.y. trylika 29 straipsnio punktų yra per mažai, jų turėtų būti daug daugiau. Tas darbuotojų sąrašas, kuris yra pateiktas vykdant šį įstatymą, t.y. A.Kubiliaus redakcija, nekalba apie dar vieną labai svarbią kategoriją. Žinoma, čia ji negali būti įrašyta, tačiau šiandien kontroliuojama tiek buvusios ir esamos Teisingumo ministerijos, tiek Prezidentūros, tiek galų gale mūsų pačių... Aš turiu omenyje teismus ir teisėjus. Labai tiktų į valstybės valdininkų, prokuratūros, mokesčių mokėtojų, bankų ir visų kitų kategorijų eilutę įrašyti teisėjus, bet tai yra kito įstatymo reikalai. O šiandien gyvenimas yra toks, kad iš tikrųjų vertinti reikia iš esmės. Pirmiausia valstybės tarnybas, o vėliau visas kitas, kurios talkina įgyvendinant valstybės politiką ir Konstitucijos bei įstatymų reikalavimus.
Manau, kad visiškai beprasmiškai pradėtas ginčas, kuris tęsiasi jau daugiau nei mėnuo, dėl šio įstatymo įgyvendinimo. Kol jis bus priimtas ir mes galėsime jį įvykdyti, praeis dar nemaža laiko, o tai yra tam tikra prasme stabdys. Ir aš apgailestauju dėl Prezidentūros pateikto tokio įstatymo projekto, stabdančio įgyvendinti mūsų jau priimtą.
PIRMININKAS. Laikas. N.Medvedevas. Atsiprašau, tuojau. Prašom.
N.MEDVEDEVAS. Pritardamas Prezidento dekretui ir kviesdamas kitus tai padaryti, aš rūpinuosi ne korumpuotais valdininkais ir ne tais, kurie ima kyšį. Juos apsaugos jų sukauptas kapitalas. Jie išsisuks iš bet kokių atestacijų. Jie patys organizuos atestacijas ir pašalins tuos, kurie jiems kliudys. Man kelia susirūpinimą tie žmonės, kurie nesukaupė kapitalo, tie paprasti Lietuvos žmonės, kurie priklauso nuo valdininkų, didelių valdininkų, - tie maži žmogeliai. Aš klausiu - šitas priimtas įstatymas jų teisinį statusą sustiprina ar susilpnina? Atsakymas, deja, - susilpnina. Aš sutinku, kad mūsų įstatymai nėra kokybiški ir nėra puikūs. Bet negalima vienos ydos, vieno trūkumo komplikuoti kitu trūkumu. Todėl aš kviečiu balsuoti už pritarimą Prezidento dekretui. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis, užsirašęs iš anksto, esu aš ir aš vėl turėsiu pasinaudoti šia tribūna. Aš tikiuosi, kad dėl to niekas nesupyks.
Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasakyti tik keletą pastabų, kurios susikaupė išklausius visas diskusijas. Pirmiausia tai, apie ką kalbėjo ponas N.Medvedevas. Tų mažų žmonių, kaip jūs vadinate, ši pataisa iš viso neapima. Nei sustiprina jų statuso, nei susilpnina. Tą turime įsidėmėti. (Balsai salėje) Turime visi laikrodžius, gerbiamieji kolegos.
Dėl tų pastabų, kurias girdėjome. Aš įsitikinęs, kad negalima buvo vartoti kitos sąvokos pagrindiniame įstatyme kaip tik darbuotojas. Nes šiandien Darbo sutarties įstatymas yra pripintas tiek įvairių sąvokų, tiek naujų pataisų, kad pats įstatymas tampa labai komplikuotas. Mes esame įsitikinę, kad daug geriau yra priimti pataisą, o vėliau priimant įstatymą dėl įgyvendinimo išaiškinti, kam ši pataisa yra taikoma. Nes, gerbiamieji kolegos, pažiūrėkite į kitus straipsnius, kuriuose yra prirašyta tam tikrų nuostatų dėl tų pačių valdininkų. Dabar, keisdami Valdininkų įstatymą, mes vėl turėsime grįžti prie Darbo sutarties įstatymo. Taigi Darbo sutarties įstatyme bėgant laikui gauname vis didesnę sumaištį ir jovalą, ko visiškai nereikėtų. Ypač turint omenyje, kad mes turėsime spręsti dar vieną kardinalią problemą, apibrėždami, kas iš tikrųjų yra valdininkas, kas yra pareigūnas ir t.t. Taigi mums bandyti Darbo sutarties įstatyme rašyti kokius nors terminus būtų labai problemiška.
Dabar pagrindinis ginčas - dėl ko viskas vyko. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų valdininkas ar pareigūnas gali turėti pačią aukščiausią kvalifikaciją, mokėti 16 kalbų, būti baigęs 6 universitetus, tačiau gali netinkamai eiti pareigas, ir mes visi tą puikiai žinome. Ir jokia kvalifikacija šito dalyko nenustato. Šiuo atveju yra kaip tik objektyvus variantas, kuris yra numatytas ir kitų įstatymų, - atestavimo tvarka. Šiandien, kaip sakė Prezidento atstovas, Darbo sutarties įstatyme yra daug problemų, kurias reikia spręsti. Mes nesiruošiame išspręsti jų visų iš karto. Jeigu remtumės tuo variantu, kurį pristatė Prezidento atstovas, kalbėdamas apie Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio antrąją dalį, tokiu atveju reikia labai skubiai nurodyti, kokiais aktais, ir aš įsivaizduoju, iš esmės Vyriausybės nutarimais turi būti reglamentuojamas atestavimas nustatant kvalifikaciją. Nes kitaip būtent šioje vietoje yra pagrindinė galimybė reikštis vadovų savivalei.
Gerbiamieji kolegos, aš siūlau pritarti mūsų dar sykį pateiktam įstatymui ir taip išspręsti šias problemas. Ačiū. Taigi baigiame diskusijas dėl balsavimo motyvų. Dėl vedimo tvarkos G.Kirkilas. Prašom.
G.KIRKILAS. Gerbiamasis kolega, aš kaip tik dėl vedimo tvarkos kreipiuosi į jus. Man vis dažniau susidaro įspūdis, kad mes sėdime anų laikų susirinkimuose, kur viršininkai kalba, po to jie apibendrina. Jūs vis dėlto esate šio posėdžio vedėjas, spikeris, neblogai išmanote, kiek man žinoma, Anglijos parlamentarizmo tradicijas. Jūs komentuojate visas kalbas, o po to dar baigiate savo pasisakymu visų kalbas tarsi apibendrindamas.
Aš manyčiau, kad tai yra netinkama praktika.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs turbūt prastai išmanote Statutą. Aš dalyvauju diskusijose dėl balsavimo motyvų. Tai šiuo atveju... (Triukšmas salėje) Aš raginčiau visus Seimo narius geriau susipažinti su Seimo statutu. Jeigu jūs matote problemą, kad Seimo posėdžio pirmininkas dėl balsavimo motyvų turi kalbėti iš kitos tribūnos, aš su tuo visiškai sutinku. Kviečiu A.Vidžiūną dažniau čia sėdėti. (Balsai salėje) Viskas gerai. Gerbiamieji kolegos, čia ne problema. Man atrodo, to į Darbo sutarties įstatymą nereikės įrašyti.
Dabar siūlau vis dėlto... Gerbiamieji kolegos, buvo dviejų frakcijų pasiūlymas dėl vardinio balsavimo. Ar galime tai daryti bendru sutarimu, nes ypač priartėjome prie pertraukos, tai yra jau viršijome tą laiką. (Balsai salėje) Ne. Aš ir siūlau pertraukos metu daryti vardinį balsavimą. (Salėje šurmulys)
Gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti dėl vardinio balsavimo. Registruojamės. Dėl balsavimo motyvų dėl vardinio balsavimo. Jūs paimkite mikrofoną. Kol vyksta registracija - Seimo narys V.Bogušis dėl balsavimo motyvų dėl vardinio balsavimo. Prašom.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu atsiriboti ir esu nesuinteresuotas žmogus, nors ir skaičiuoju balsus, tačiau atvirai pasakysiu, - visai netikslinga šiuo momentu balsuoti vardiniu balsavimu. Dar kartą pabrėžiu - tauta visą laiką, kai norės, žinos savo didvyrius ir juos įvertins. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl šio klausimo Seimo Pirmininkas irgi nori tarti žodį. Seimo Pirmininkas. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš nesu prieš vardinį balsavimą šiuo atveju. Pavyzdžiui, praėjusį kartą, štai ką tik dabar, kai mes atmetėm Prezidento dekretą, vis dėlto buvo galima naudoti vardinį balsavimą. Šiuo atveju, jeigu tai būtų pertraukos metu, gal mes neprarasime laiko, o kartais tai yra tam tikra gaišinimo forma. Bet gal mes galėtume įvesti tokį balsavimą, kai balsuojama atvirai, pakeliant rankas, bet kartu ir paspaudžiant mygtuką. Jeigu kas nori, kad turėtų tą rezultatą, po to galėtų kam nors rodyti ir panašiai. Gal mes dėl to galime ir dabar susitarti. Nors aš žinau, kad to Statute turbūt nėra. Mes galbūt turėtume Statute padaryti tokį patikslinimą. O gal galima Seimo sutarimu tokia norma pasinaudoti? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš bijau, kad mes diskutuodami ir maigydami, ir nepataikydami į mygtukus, sugaišime ilgiau negu... (Balsai salėje) Prašau? Gal apsispręskime dėl vardinio balsavimo, jeigu galime. Gerbiamieji kolegos, aš prašau... (Balsai salėje) Vyks ilgesnė diskusija, aš garantuoju. Vyks ilgesnė diskusija dėl to... (Balsai salėje) Ar yra reikalavimas? Reikalavimas lieka. Reikalavimas ir po Seimo Pirmininko. Dėl vardinio balsavimo. Gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti. Vardinis balsavimas vyks, kaip jūs žinote, jeigu frakcijų reikalavimą parems ne mažiau kaip trečdalis Seimo posėdyje dalyvaujančių Seimo narių, o jų yra 118, tai trečdalis bus... 118 buvo, 40. (Balsai salėje) Dar kartą registruotis norite? Prašom. Registruojamės dar kartą. Apsispręsime balsuodami, ar taikome vardinį balsavimą. Dar kartą noriu priminti, kad iš karto po balsavimo bus pertrauka. (Balsai salėje) Replikos per pertrauką. (Juokas) 119. Taigi jeigu lygiai 40 paremia vardinį balsavimą, bus taikomas vardinis balsavimas. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame kompiuteriu. Kas už tai, kad būtų balsuojama vardiniu būdu, spaus mygtuką “už”. Balsavimas vyksta. Iš viso balsavo 115 Seimo narių. Už - 38, prieš - 56, susilaikė 21. Formaliai netaikome vardinio balsavimo. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, gal galime laikytis Seimo Pirmininko pasiūlymo ? Ar dar sykį perbalsuoti, ar skaičiuoti nuo balsavusiųjų... Susiduriam su didžiulėm problemom. (Juokas, šurmulys) E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš dėl Pirmininko pasiūlymo. Techniškai tai bus neįmanoma, nes balsavimas mygtukais trunka 20 sekundžių, o jūs turėsite užduoti klausimą - kas už? Turės suskaičiuoti. Kas prieš? - turės suskaičiuoti. Kas susilaikė? Tai užtruks kur kas daugiau negu 20 sekundžių. Techniškai tai sudėtinga. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, reikalingos daugumos vardinio balsavimo siūlymas nesulaukė. Motyvai nesugebėjo įtikinti. (Balsai salėje) Yra siūlymas perbalsuoti. Gerai. Kolegos, perbalsuojame (Salėje triukšmas) A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. LDDP frakcijos vardu siūlau balsuoti pakeliant rankas, nes kai kur (...) neaišku, ar balsavo, ar ne.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes susidūrėm su tuo, ką aš ir įsivaizdavau. Geriau būtų, kad mes sutartume dėl vardinio balsavimo ir pertraukos metu vis dėlto balsuotume. Nes kitu atveju iš tikrųjų mes susiduriam su paprasta problema - užsiregistravo 119, balsavo 115. Nuo ko skaičiuoti? (Salėje šurmulys) Gerai. Registruojamės dar sykį. Užsiregistravo 118 Seimo narių. Niekas neprieštarauja dėl registracijos tikslumo? Kaip parodyti ekraną... (Salėje šurmulys) Deja, tokių dalykų kol kas nemokam. Bet skaičius pasikartoja. Taigi niekas dėl jo neprotestuoja. Dar kartą balsuojam dėl vardinio balsavimo. (Balsai salėje) Gerai. Balsuojame pakeldami rankas. Bus greičiau. Kas už tai, kad būtų taikomas vardinis balsavimas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.
PIRMININKAS. Už balsavo 34. Gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti toliau? (Balsai salėje) Taigi aiškiai nesurenkama reikalinga dauguma ir vardinio balsavimo nėra. Tokiu atveju prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Seimo priimtas, Prezidento grąžintas ir Seimo pakartotinai apsvarstytas Darbo sutarties įstatymo papildymo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 79.
PIRMININKAS. Už - 80. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 31.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi už balsavus 80, prieš - 31 ir susilaikius 6, Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymas, Seimo priimtas, Prezidento grąžintas, Seimo pakartotinai apsvarstytas, yra priimtas. Gerbiamieji kolegos, dabar skelbiama pertrauka. (Balsai salėje) Replikos. Trys replikos. Daugiau gal nebus. R.Dagys, J.Olekas ir P.Papovas. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, šioje diskusijoje galėčiau pasakyti apie kalbančius teisininkus. Jie kalbėjo labai daug, labai aiškiai, bet niekuo niekam nepadėjo. Iš esmės nepadėjo paprastiems žmonėms, šiuo atveju dar labiau supainiojo visas jų teisines galimybes gintis. Nereikia dangstytis gerbiamiesiems krikščionims demokratams kokiomis nors savigodomis arba panašiai, kad tas įstatymas jokio pavojaus nesukels ir t.t. Džiugu, kad kompromisai yra pasiekiami, bet vis dėlto tai blogina paprastų darbuotojų padėtį. Aišku, šį įstatymą mes priėmėm mėgindami saugoti veidą, kai blogas žaidimas. Jį pateikė gerbiamasis V.Žiemelis, visiškai supainiojo mus visus, sukels dar didesnę painiavą mūsų šis įstatymas. Norėčiau pasakyti dėl gerbiamojo L.Sabučio pasakymo. Jis aiškiai apibrėžė konservatorių nuostatas, kad reikia dar ir daugiau priimti nuostatų, kurios blogina paprasto darbuotojo padėtį. Vadinasi, čia jau yra nuostata. Taigi šiuo atveju tikrai gerbiamajam A.Vaišnorui nereikia jaudintis dėl socialdemokratų pozicijos, bet geriau tegul jaudinasi dėl savo partijos bičiulių pozicijos. Ačiū.
PIRMININKAS. J.Olekas.
J.OLEKAS. Man labai gaila, kad nespėjau pakalbėti dėl balsavimo motyvų, bet mane nustebino ir galbūt atvėrė esmę, dėl ko konservatoriai tai darė, gerbiamojo kolegos A.Vaišnoro kalba. Jis sakė, kad šiandien negalima valdininko atleisti už girtavimą. Jis paminėjo Kauno policininko pavyzdį. Bus galima pridengti šia atestacija tai, kas įrašyta į darbo sutartį ir ko pasekmės yra kur kas skaudesnės (valdininko atleidimas) tolesniame darbe negu pridengimas paprasta atestacija.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš apgailestauju, kad Seimo nariai, ypač teisininkai, nepritaria Prezidento siūlomoms pataisoms, ir manau, kad priimtas įstatymas gali turėti neigiamų pasekmių, nes korupcija gali didėti. Galimas atvejis, kai korumpuoti žmonės gali atestuoti nekorumpuotus žmones. Juo labiau kad netgi norint atleisti girtaujantį žmogų reikia atestacijos. Sakykim, jeigu girtauja, tai neatestuojamas. Tai yra tikras nonsensas ir tikras subjektyvumas, visiškai nepaisant teisinės esmės, įrodančios, kad žmogus tikrai girtauja, ir tik per įrodymus jis yra atleidžiamas iš darbo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, replikos baigėsi. Pertrauka iki 12.35 val. Dvi pertraukos minutes prakalbėjom.
(svarstymas ir priėmimas)
PIRMININKAS. Pertrauka baigėsi. Tęsiame darbą. Kaip jūs žinot, pagal mūsų darbotvarkę toliau irgi yra dar vienas Prezidento grąžintas įstatymas, t.y. Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P139, grąžintas, svarstymas ir priėmimas. Aš kol kas nematau Prezidento atstovo pono A.Abramavičiaus, bet gal jis irgi tars žodį pabaigoje tokiu atveju. O dabar kviečiu Seimo narį A.Sakalą. Ar kalbėsite frakcijos vardu? Taip, prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke, iš tiesų šis įstatymas, kurio yra keli punktai, sukėlė didelę reakciją, daug prieštaravimų. Mūsų frakcija, pavyzdžiui, neturi problemų ir mano, kad Seimas turi teisę ir gali sustabdyti vieno ar kito įstatymo galiojimą. Nors tokia praktika ir nėra labai gera, bet esant būtinam atvejui tai galima daryti. Bet mums visiškai nesuprantama, ir aš tikiuosi, kolegos, kad ir jums nesuprantamas būtų Seimo sprendimas kištis į teismų veiklą. Štai 2 straipsnio 2 papunktyje atidedamas civilinių bylų, susijusių su įstatymu, nagrinėjimas. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Lietuvos pilietis, norėdamas kreiptis į teismą pagal galiojančius įstatymus nebegalės kreiptis į teismą, teismams bus uždėtas, sakyčiau, tam tikras embargo. Jūs, girdi, tokių bylų nenagrinėkite. Tai yra akivaizdus Seimo kišimasis į teismų reikalus. Man regis, kad teismo valdžia, Seimas ir vykdomoji valdžia yra atskirtos ir toks kišimasis niekaip negali būti pateisintas kokiais nors politiniais ar kitais motyvais. Dar sunkesnes pasekmes gali sukelti 3 papunktis, kai atidedamas jau įsiteisėjusių teismo sprendimų vykdymas. Pirmiausia aš noriu paklausti jūsų visų, kolegos, kurie čia esate, ir teisininkai, ir neteisininkai, kokį jūs numatote tolesnį šių sprendimų likimą? Atidedamas. O kas bus toliau su jais? Ar Seimas priims nutarimą, kad tie teismų sprendimai negalioja? Ar bus kas nors kita? Ar vėl bus tie patys teismų sprendimai vykdomi? Man regis, jeigu mes, Seimas, pradėsime šitaip reguliuoti teismus, tai nieko iš to gero nebus. Aš tikiu, kad yra kiekvienoje frakcijoje gabių teisininkų, kurie žiūri, kad Lietuvoje triumfuotų teisė, o nebūtų naudojama ji vien kokiems nors politiniams ar kitokiems užsakymams vykdyti, ir kad tie teisininkai rimtai paargumentuos ir pasakys, kodėl negalima 2 ir 3 papunkčio priimti. Taigi reziumuodamas aš norėčiau pasakyti, kad šiuo įstatymu, kurį vetavo Prezidentas, atimama iš piliečių teisė kreiptis į teismą bet kuriuo metu, o ne tada, kada teiksis leisti tai padaryti Seimas. Toliau, antroji išvada. Nesuderinami šie du papunkčiai su valdžios atskyrimo principu. Trečia, tai yra aiškus kišimasis į teismų veiklą. Na, ir pagaliau retorinis klausimas, kuris daugiau galbūt domintų ponią E.Kunevičienę, kaip Biudžeto komiteto pirmininkę: kiek tai kainuos valstybei? Ačiū už dėmesį. Frakcija pritaria Prezidento dekretui ir jokiu būdu nepritars pakartotiniam šio įstatymo priėmimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs sutaupėt daug laiko. Aš siūlyčiau ir kitiems kalbantiems kolegoms sekti šiuo pavyzdžiui. M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jau kalbėjau tuo klausimu. Aš esu prieš šio įstatymo sustabdymą. Mano motyvai buvo išdėstyti, bet aš dar kartą kai ką pakartosiu. Pirmiausia kiekvienas Lietuvos pilietis turi teisę į nuosavybės įgijimą. Šiuo metu Lietuvoje yra registruotų maždaug pusė milijono žemės savininkų be kelių tūkstančių, kiekvieną mėnesį jų registruojama apie 1015 tūkst. Gruodžio mėnesį buvo užregistruota 20 tūkst. Kitaip sakant, šio įstatymo sustabdymas atima iš piliečių tam tikram laikui teisę į savo nuosavybę. Žinoma, su tuo aš jokiu būdu negaliu sutikti. Aš sutinku, kad žemės reikaluose buvo ir yra daug painiavos, tačiau norint šią painiavą pabandyti kaip nors išpainioti, galima teikti įstatymo pataisas. Jų per porą mėnesių naujos valdžios kol kas nėra ir neaišku, kada bus tos naujos įstatymo pataisos. Visgi man dera priminti dar vieną dalyką. Aš jau kalbėjau, kada ta painiava įvyko. Žemės reikaluose ta painiava atsirado tada, kai Aukščiausioji Taryba kažkada paskelbė, kad ji žemę atiduos visiems ir kad ji vykdys reformą. Kur tą reformą vykdys, ant kokios žemės, niekas nepasakė. Kokią žemę atiduos, taip pat niekas nepasakė. Kitaip tariant, ant to paties daikto vyksta du prieštaringi procesai. Savaime suprantama, kad tai turėjo sukelti didžiulę painiavą. Po to Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas, pasirašytas V.Landsbergio, įteisino 23 ha zonų naudojimą arba, kitaip tariant, iš savininkų buvo paimta 800 tūkst. ha žemės. Po to G.Vagnoriaus nutarimas leido atsikelti žemę iš kitur kažkam ant kažkokios neaiškios žemės. Ir štai šiais dviem teisiniais aktais žemės reformos reikalai iš esmės buvo supainioti. Po to, žinoma, reikėjo galvoti, kaip čia juos atpainiojus. Buvo bandoma siūlyti žmonėms ir mišką, ir pinigus, ir akcijas, ir t.t., tačiau nepatenkintųjų šioje situacijoje, žinoma, yra pakankamai. Aš nematau, ką naujoji valdžia siūlys dėl šių dalykų, kaip ji bandys atpainioti. Šiaip ar taip, Lietuvai trūksta apie 700 tūkst. ha žemės norint grąžinti savininkams. Apie 700 tūkst. ha. Kaip ponai bandys šį dalyką išspręsti, visiškai niekam neaišku. Todėl aš nepritariu tam įstatymo sustabdymui, nes nematau nieko konkretaus, ką mielieji kolegos galėtų pasiūlyti.
Dar vienas dalykas. Žinoma, Statutas dar nėra priimtas, tačiau remiantis gerbiamojo A.Kubiliaus naujai priimtu Statutu, man kyla klausimas, kas Seime iš viso galėtų balsuoti už tą įstatymą, nes tai interesų priešprieša, kaip kolega A.Kubilius prognozuoja. Ar čia yra nesusietų su nekilnojamuoju turtu ir kiek tų nesusietų Seime yra, kiek čia yra Seimo narių nesusietų, kiek jų giminaičių nesusietų? Jeigu mes priimsim tokią Statuto pataisą, aš iš viso nežinau, ar Seimas galės priimti tokius įstatymus, kokie dabar teikiami. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Č.Juršėnas frakcijos vardu. Ar jūs informuosite apie interesų konfliktą?
Č.JURŠĖNAS. Aš neturiu interesų. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, išties kolega M.Pronckus iškėlė labai įdomų aspektą. Bet vėliau tai nagrinėsim. O dabar esminiai dalykai, apie kuriuos jau kalbėjom ir kuriuos reikia dar ir dar kartą gvildenti, kad suprastume, ką mes darom. Pirmasis dalykas, žinoma, yra teisiniai reikalai, teisiniai klausimai. Man atrodo, tiek Prezidento dekrete, tiek kai kurių mūsų Seimo narių kalbose yra aiškiai pasakyta, kad mes neturim galios nurodinėti teismams, juo labiau tai daryti nekeisdami procesinių kodeksų. Šiuo atveju, jeigu iš tikro buvo toks interesas, o aš matau, kad jis yra, ir labai tvirtas interesas keisti senąjį įstatymą, reikėjo pradėti nuo Civilinio proceso kodekso. Tada būtų buvę korektiška. Dabar mes faktiškai įsiterpiam į teismų darbą tiek nagrinėjant bylas, tiek vykdant jau įsiteisėjusius sprendimus.
Į šį dalyką mes galim pažiūrėti taip pat iš kitos pusės. Na, sakysim, sustabdom, atsiranda naujas įstatymas, tai ką, šis įstatymas galios atgal ir jau priimtas sprendimas turės būti peržiūrėtas? Tiek, kiek prisimenu, Konstitucinio Teismo nutarimų šitais klausimais ir tais atvejais, kur buvusios opozicijos atstovai laimėjo prieš tuometinę daugumą, ir tais atvejais, kur pralošė, motyvuose aiškiai yra parašyta, kad įstatymai atgal negalioja. Juo labiau turtiniais klausimais. Taigi man atrodo, kad mes lyg ir norėdami pataisyti kai kur netikusią padėtį, lyg ir norėdami kai kur apginti iš tikrųjų ar neva pažeidžiamas žmonių teises, mes sukeliam papildomą painiavą, mes papildomai supriešinam žmones, ir nepasitenkinimo, laiškų, protestų mažiau nebus. Bus daugiau. Tai patvirtina ir ta šūsnis laiškų, kuriuos aš, kaip opozicinės frakcijos vadovas, gavau paskutiniu metu iš Lietuvos žmonių. Taigi papildomai atsiras nepatenkintų žmonių, atsiras papildomų ginčų ir bus papildomai sujauktas Lietuvos žmonių gyvenimas ypač jautria tema - nuosavybės, turto tema. Lyg jau ir šiaip to nepakaktų.
Taip pat negaliu nepriminti to, ką anksčiau sakiau. Jeigu iš tikrųjų tas įstatymas, kuris buvo priimtas Aukščiausiojoje Taryboje ir kuris buvo patobulintas aname Seime, gal kai kur ir sugadintas, jeigu šis įstatymas yra blogas, tai negi negalima buvo parengti iš anksto, turint tiek kvalifikuotų teisininkų, negi negalėjo konservatoriai parengti ir pateikti tinkamą įstatymo projektą, na, jeigu ne lapkričio 25 d., tai jau lapkričio 26 d. Būtų buvę galima normalia tvarka priimti tą įstatymą, nestabdyti įstatymo, nestabdyti ar atidėti bylų nagrinėjimo ir juo labiau įsiteisėjusių teismo sprendimų įgyvendinimo. Taigi šis priekaištas jau ne pirmą kartą sakomas ir jis neatremiamas. Tiesiog dar kartą galim pasakyti, ką tvirtina ir kiti, kad, matyt, mieli ir gerbiami konservatoriai atėjo į valdžią reikiamai nepasiruošę. Todėl dėl visų šių motyvų - ir dėl teisinių, ir dėl politinių, ir dėl žmogiškųjų, aš manau, esu giliai įsitikinęs, reikia remti Prezidento dekretą, o ne priimti tikrai žalingą įstatymą, apie kurį mes šiandien kalbame. Mūsų frakcija palaikys Prezidento dekretą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Katkus iš anksto užsirašęs.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kalbėsiu labai trumpai. Tiktai norėjau paklausti pirmiausia poną Prezidentą dėl tos visos serijos dekretų. Šiuo atveju, kodėl jis neteikė dekreto ir mielai pasirašė įstatymo pataisas, kur buvo atimta iš žmogaus teisė pasirinkti netgi kompensacijos būdą, kur valdininkai sprendė, kaip ir kiek mokėti už nuosavą butą ar žemės gabalėlį. Pagaliau ir tas anksčiau galiojęs įstatymas buvo gryna apgaulė, nes Vyriausybė niekada neskyrė jokių kompensacijų, tuo labiau nei mišku, nei žeme, nes tokio fondo iš viso nebuvo sudaryta. Paprasčiausiai siųsdavo į savivaldybes ir ten žmonės atakuodavo valdininkus ir kaltindavo juos, o faktiškai nebuvo net prielaidų dėl to ką nors daryti. Tai buvo labiausiai pasityčiojantis iš žmonių dokumentas, kokį man teko matyti iš visų priimtų, kaip sakė ponas Č.Juršėnas, gerų iš 2600 pataisų ir įstatymų.
Negalėčiau sutikti su pono Prezidento dekreto 1 straipsnio 1 punktu, jo formuluote, neva įstatymo sustabdymas reiškia kišimąsi į teismų veiklą. Kita vertus, teisininko pono S.Stačioko išaiškinimas yra labai aiškus. Jis jį skaitė ir turit tai aiškiai žinoti. Aš kišimąsi suprantu tuomet, kai bandoma nulemti sprendimų turinį, o ne laiką ir t.t. Šios problemos sprendimas yra paprastas. Reikia sudaryti specialų fondą, kaip buvo anksčiau siūloma, atskiru įstatymu, tam fondui skirti tam tikrą sumą pinigų. Jeigu dėl nekilnojamojo turto, pavyzdžiui, ar namų grąžinimo būtų... Lietuvai šiuo metu skirti užtektų 3 metus po 40 mln. litų. Valstybė turi pati reguliuoti šituos santykius, o ne suvesti nuomininką su savininku ar atvirkščiai, kad jie pyktųsi ir bartųsi teismuose, nes tai yra valstybės reikalas, ir taip galima išspręsti šitą problemą. Taip buvo siūloma ir anksčiau, bet buvusi Vyriausybė šito nedarė. Reikėtų kur kas mažesnės sumos, bet ką padarysi. Aš tikiuosi, kad mes balsuosime už šitą... Kviečiu visus balsuoti už to dekreto atmetimą ir protingo, teisingo, naujojo įstatymo parengimą ir pateikimą, įsteigiant mano minėtą fondą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narė R. Melnikienė.
R.MELNIKIENĖ. Aš kalbėsiu Centro sąjungos frakcijos vardu.
Turto grąžinimo klausimai yra labai jautrūs ir skausmingi Lietuvos žmonėms todėl, kad susiduria dvi interesų grupės, t.y. buvusieji turto savininkai ir dabartiniai šio turto naudotojai, valdytojai. Todėl aišku, kad surasti visoms pusėms naudingą nuomonę yra labai sunku. Praktiškai interesai yra nesuderinami. Nuolatinis šio įstatymo kaitaliojimas buvo bandymas prisiderinti prie vienos arba prie kitos interesų grupės, tačiau visai Lietuvai ir Lietuvos ūkiui yra naudinga, kad turto procesas, turto grąžinimo procesas vyktų kuo greičiau. Šia prasme, aš manau, bet koks proceso stabdymas, nepateikus naujo įstatymo, yra neigiamas reiškinys.
Kartu mes suprantame, jog galiojantis įstatymas vis dėlto neapgina nuosavybės teisės teisėtų savininkų interesų į grąžinamą turtą, todėl jį reikia keisti. Taigi šiandien suprantama, jog tenka rinktis iš dviejų blogybių mažesnę blogybę, t.y. kaip tą procesą sustabdyti patiriant kuo mažiau nuostolių, kuo mažiau pakenkiant žmonių interesams.
Kuo skiriasi Prezidento pateiktas pasiūlymas ir Konservatorių frakcijos pateiktas pasiūlymas, jeigu būtų galima jį taip pavadinti? Jis skiriasi, ką jau minėjo ir mano kolegos, požiūriu į teismų įsiteisėjusių sprendimų vykdymą. Pagalvokime, kaip tai atsilieps... Aš dabar nekalbėsiu apie teismų, apie valdžių padalijimo principą, nes man atrodo, kad mums, politikams, yra svarbiau atkreipti dėmesį, kaip tai palies žmonių interesus. Pagalvokime apie tai, jog net 500 bylų buvo dėl nuosavybės fakto patvirtinimo. Vadinasi, žmonės, neturėdami dokumentų, turėjo įrodyti, pasitelkę liudininkus, jog jie yra savininkai. Juk tokie teismo sprendimai taip pat bus sustabdomi. Pagalvokime, jeigu teismo sprendimai sustabdyti, o po to, priėmus naują įstatymą, jie bus peržiūrimi iš naujo, kas mokės teismo išlaidas, kas mokės advokato išlaidas? Visa tai neaptarta. Todėl mes manome, kad būtent dėl to, jog įsiteisėjusių teismo sprendimų, t.y. sprendimų, kurių kiti suinteresuoti asmenys neapskundžia, arba, kitaip tariant, nėra interesų konflikto, stabdyti nereikia. Tiesiog reikia sustabdyti bylų nagrinėjimą, rengti kuo greičiau įstatymą, kad būtų parengtas naujas įstatyminis pagrindas tolesniam turto grąžinimo procesui įgyvendinti. Štai todėl Centro frakcija palaikys Prezidento dekretą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir Seimo narys S.Stačiokas.
S.STAČIOKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Iš tikrųjų dalykinis, labai svarbus ir jautrus klausimas yra pats sprendimas dėl įstatymo galiojimo sustabdymo. Būtų galima formaliai dabar atsakyti, kad Prezidento dekretas ir jau Seimo priimtas įstatymas šiuo klausimu vienas kitam neprieštarauja, todėl būtų galima ir nediskutuoti dėl to dalykinio klausimo. Bet šiandien nemažai Seimo narių, kurie kalbėjo prieš tai, būtent kelia klausimą: ar galima sustabdyti galiojimą ir kartu dėl šio galiojimo naujų pasekmių neatsiradimą, ar ne? Todėl, matyt, verta dar kartą priminti kai kuriuos dalykus šios pozicijos pagrindimo prasme.
Taip, įstatymo galiojimo stabdymas yra labai neordinarus sprendimas, esant konkrečiai šio klausimo situacijai, kuri dabar pas mus, Lietuvoje, yra. Bet įstatymo galiojimo sustabdymo negalima kvestionuoti kaip iš viso galimo arba negalimo, leidžiamo arba neleidžiamo dalyko. Vadinasi, esmė dabar... faktiškai reikia spręsti šitaip tą klausimą: kodėl? Galiojančio įstatymo taikymas paskutiniaisiais mėnesiais (ir čia aš noriu atsakyti į tuos teiginius, kad nepasiruošę, reikėjo priimti įstatymo pataisas ir t.t.), pastaraisiais mėnesiais, praktiškai praeitų metų lapkričio mėn., dėl žmonių skundų ir pareiškimų, kurie pateko į visas valstybės institucijas, praktiškai prasidėjo procesas, kai naikinami jau įvykdyti teismų sprendimai, išnagrinėjus bylas, kitaip sakant, naikinami sprendimai dėl jau grąžinto turto, dėl jau grąžinto nekilnojamojo turto. Vadinasi, prasidėjo atvirkščias procesas. Jis yra akivaizdus. Intensyviausiai jis vyksta teismuose. Sakau tai ne kaltindamas teismus, bet dėl įstatymo nenuoseklumo, kuris yra dabar.
Iš karto padarę pataisas tokio įstatymo, neišspręstume klausimo ir dėl jau daromų per tą laiką, kol mes nesustabdome įstatymo galiojimo, teismų sprendimų ir jau priimtų sprendimų vykdymo.
Dabar dar vieną dalyką pasakysiu. Ar įstatymo galiojimo sustabdymas pats savaime... kokią jis šiuo atveju turi pozityvią reikšmę? Jis sustabdo neteisėtų iš esmės sprendimų priėmimą, taip pat ir neteisėtų sprendimų įvykdymą.
Noriu atsakyti tiems... kai Prezidento atstovas čia pareiškė, kad žalos atlyginimas iškils, aš manau, kad kiekvienas teisininkas žino, kad teismo sprendimas dar nesukuria nuosavybės teisių. Konkrečios nuosavybės teisės atsiranda įvykdant sprendimą, sakykim, turto atžvilgiu - tai turto registracija, konkrečios nuosavybės teises įgyja į konkretų objektą. Taip pat yra ir kitų teismo sprendimų. Todėl sprendimų atidėjimas yra irgi nors ir nelabai pageidaujamas nuolatinėje teismų praktikoje, bet jis yra įmanomas, kitaip Civilinio proceso kodeksas nebūtų numatęs iš viso galimybės atidėti teismo sprendimus.
Dabar dėl tų konkrečių punktų. Aš turbūt per daug laiko užimsiu bendram įvadui ir negalėsiu atsakyti į opozicijos 2 ir 3 punktų... tai štai. Dėl civilinių bylų atidėjimo. Civilinio proceso kodeksui tai neprieštarauja, nes Civilinio proceso... atidėti bylas sąrašas yra nebaigtas. Bet kokia yra problema - kodėl reikia tai užrašyti? Civilinio proceso kodekse nėra nustatytas toks pagrindas kaip įstatymo galiojimo sustabdymas. Todėl tam, kad teismai vienodai spręstų tų bylų nagrinėjimo atidėjimo klausimus, yra numatomas įstatymo pagrindas... įstatymo pagrindas, kad, sustabdžius įstatymo galiojimą, atidedamas ir civilinių bylų nagrinėjimas.
Dėl įsiteisėjusių teismo sprendimų. Ar čia kažkas naujo padaryta? Nieko čia naujo nepadaryta. Ir iki šiol įsiteisėję teismo sprendimai gali būti ne tik stabdomi, bet gali būti apskritai nutraukiamas jų vykdymas. Taigi prisiminkime... Aš jau minėjau tą Konstitucinio Teismo įstatymo 72 straipsnį: įsigaliojus Konstitucinio Teismo nutarimui, neįvykdyti sprendimai negali būti vykdomi. Ką tai reiškia? Vadinasi, apskritai jie nevykdomi.
Kodėl čia reikia susieti ir su šituo? Konstitucinio Teismo nutarimais, kurie buvo dar nuo 1994 m. ir 1996 m. lapkričio mėn. priimti, jie patys savaime tarytum nutraukia vykdymą. Bet mes nežinome, kiek tokių jau negaliojančio įstatymo, nekonstitucinio įstatymo pagrindu buvo priimta vykdomų sprendimų. Todėl ir šitų vykdomų sprendimų sustabdymas yra tam tikras, na, sakykim, laikas, kai institucijos, įstaigos ir netgi patys piliečiai gali vertinti, kad šitie sprendimai būtų atitinkamai skundžiami ateityje ir būtų jie naikinami, jeigu jie buvo neteisėti. Sustabdę įstatymo galiojimą, mes sustabdome ir kasacinės instancijos veiklą, t.y. net ir tokių neteisėtų sprendimų įvykdymo apskundimas šiuo metu negalimas. Todėl tai turi būti daroma kaip kompleksas, jeigu mes norime sustabdyti tolesnių klaidų, sprendžiant nuosavybės teisės klausimus, darymą dėl prieštaringo įstatymo. Priekaištas dėl to, kad galėjome pasiruošti anksčiau, būtų pagrįstas, jeigu tai būtų buvę galima padaryti neatsižvelgiant į skundus ir pareiškimus dėl neigiamų pasekmių, kurios kasdien dabar atsiranda. O paties įstatymo pataisos, čia jau buvo kalbėta prieš mane, bet aš tą noriu irgi pabrėžti, yra ne vien tik teisininkų dalykas, tai yra labai daugelio, gausybės (aš tą jau ir anksčiau minėjau) materialinių, finansinių klausimų sprendimas. Todėl reikia kompleksiškai spręsti, kad pagaliau kažkiek tas visas šito nekilnojamojo turto grąžinimo procesas būtų nuolat vykstantis, pastovus procesas.
Ir pagaliau dėl interesų konflikto čia kažkiek buvo minėta. Baigsiu tuo lyrišku motyvu. Interesų konfliktas, šiuo atveju Seimo narių, man atrodo, labai tolimas nuo sprendžiamos problemos, o jeigu, sakykim, tas, kas pateikė šitą įstatymo projekto stabdymą, nė kiek nėra susijęs nei su žemės, kaip nekilnojamojo turto, grąžinimu, nei su kito nekilnojamojo turto, taigi nereikia, man atrodo, daryti personalinių insinuacijų, motyvuojant vienokią arba kitokią savo poziciją.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš baigiu tik tuo: taip, tai ne ordinarus sprendimas, bet mes turime sustabdyti neigiamų pasekmių eskalavimą dabar, kai mes žinome, kad tų neigiamų pasekmių reikia išvengti; tai yra kol kas vienintelė išeitis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir Prezidento atstovas - ponas A.Abramavičius tars žodį pabaigoje.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau pasakyti, kad, kaip jau minėjau ir praeitą kartą, Respublikos Prezidentas neprieštarauja tam, kad būtų sustabdytas įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” galiojimas. Tačiau, Prezidento nuomone, dabartinis įstatymas sukelia daug neaiškumų ir kelia tam tikrų ginčų, todėl jo nuostatos turėtų būti keičiamos. Prezidento nuomone, tai turėtų būti daroma teisiškai, korektiškai, atsižvelgiant į teisės tradicijas, atsižvelgiant į valdžių padalijimo principą, atsižvelgiant į teisinius ir demokratinius valstybės principus. Todėl Prezidentas savo dekretu pasiūlė panaikinti įstatymo 2 straipsnio 2, 3 punktus, kuriuose yra kalbama apie teismuose bylų nagrinėjimo sustabdymą, taip pat apie įsiteisėjusių teismo sprendimų vykdymą. Manytume, kad be šitų dviejų punktų įstatymas būtų taikomas lygiai taip pat, kaip jis taikomas ir su šiais punktais, tiktai jis atrodytų kur kas korektiškiau teisine prasme.
Kaip prieš tai Seimo narys ponas S.Stačiokas minėjo, kad nuosavybės teisė būtų realiai atkurta asmeniui, teismo sprendimas dėl nuosavybės teisių atkūrimo turi būti įvykdytas, o tuos sprendimus vykdo atitinkamos įstaigos ir organizacijos. Kartu 2 straipsnio pirmosios dalies 1 punkte aiškiai sakoma, kad visi kitų įmonių, įstaigų, organizacijų sprendimai dėl nuosavybės teisių atstatymo... vykdymas visų jų yra sustabdomas. Faktiškai ir taip tas teismo sprendimas nebūtų vykdomas ir be šito 2 straipsnio 3 punkto.
Taip pat šiuo įstatymu yra sukuriamas toks precedentas, kai yra preziumuojama Seimo, kad teismas priima neteisėtus, kaip čia buvo minėta... sustabdomi neteisėti sprendimai. Vadinasi, Seimas preziumuoja, kad tie sprendimai yra neteisėti. Bet ar tai įeina į teismo funkcijas? Manau, kad yra tam tikra teismų sistema, tam tikri aukštesniosios instancijos teismai, instancinė sistema, kuri būtent ir sprendžia, pavyzdžiui, ar apylinkės arba apygardos teismų sprendimai tuo ar kitu klausimu yra teisėti, ar neteisėti. Yra tam tikra apskundimo tvarka, yra tam tikra įsiteisėjusių teismo sprendimų vykdymo sustabdymo tvarka ir t.t.
Taigi apibendrindamas tai, ką aš pasakiau, manyčiau, kad šitas įstatymas lygiai taip pat veiktų, jeigu ir nebūtų šio įstatymo 2 straipsnio 2 ir 3 punktų. Todėl aš siūlyčiau palaikyti Respublikos Prezidento dekretu teikiamas pastabas, kadangi jos, manau, labiau atitinka tą valdžių padalijimo principą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi svarstymo procedūra baigėsi. Kaip ir per visą šitą rytinį posėdį, mes pereiname prie kalbų dėl balsavimo motyvų. Iš anksto yra užsirašę 5 Seimo nariai: Č.Juršėnas, V.Andriukaitis, P.Gylys, A.Vaišnoras, S.Pečeliūnas. Prašom juos dar sykį... Atsiranda kur kas daugiau norinčių kalbėti, bet mes vis tiek laikysimės tos eilės, kaip buvo iš anksto užsirašę. 4 - už ir 4 - prieš.
Seimo narys Č.Juršėnas - pirmasis. Mes pabandysime įjungti. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji posėdžio dalyviai! Klausimas yra kapitalinis. Ne tik juridinis, bet ir politinis, ir žmogiškas. Mes galime sutikti, kad yra ne visai tikusių įstatymų, yra taisytinų dalykų. Bet tada yra apibendrinantis klausimas: ką, šitas vienintelis? Tai gal reikėtų pateikti visą sąrašą ir iškart pagal sąrašą sustabdyti netikusių įstatymų galiojimą.
Kitas klausimas, kurį aš jau kėliau iš centrinės tribūnos. Manykime, kad priėmus naują įstatymą bus ištaisytos kai kurios klaidos, kai kurios skriaudos, bet kur garantija, kad neatsiras naujų skriaudų ir naujų nepatenkintųjų? Nagrinėjant civilinę bylą, visada yra dvi pusės ir visada, praktiškai kasdien, dėl kiekvienos bylos yra patenkintas ir nepatenkintas. Taigi mes tiktai papildomai supriešinsime žmones ir, taisydami vienas klaidas, padarysime jų daugiau.
Noriu grįžti ir prie praeities, kai tie įstatymai gimė, kai jie buvo taisomi, ypač pastaraisiais metais, kai veikė Konstitucinis Teismas. Bylų dėl nuosavybės teisės grąžinimo Konstituciniame Teisme buvo ypač daug, bet jūs, mielieji kolegos, žinote, o kurie nežino, aš priminsiu, kad tiktai dalį bylų ir tiktai dėl kai kurių šito įstatymo straipsnių laimėjo opozicijos atstovai. Kitais, ypač esminiais, klausimais dauguma apsigynė. Buvo labai aiškiai pasakyta, kad Lietuvoje nuo Aukščiausiosios Tarybos, arba Atkuriamojo Seimo, laikų taikoma ribota restitucija. Jeigu šitas principas netinka, reikia tai ir sakyti, o ne prisidengti kitais dalykais, kurie atseit pastebėti tiktai praėjusių metų pabaigoje. Taigi prisimenant ir senesnius, ir dabartinius argumentus man belieka dar kartą pasakyti, kad mes remiame Prezidento dekretą, kuris stabdo tikrai žalingą įstatymą.
PIRMININKAS. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad kaip niekas kitas šis įstatymas buvo vienas iš pavyzdžių, kai darant šimtus šio įstatymo pakeitimų jokia teisminė institucija negali normaliai dirbti.
Kita vertus, akivaizdu ir tai, kad šiame įstatyme yra straipsnių, kuriuos reikia taisyti. Bet kyla klausimas: kaip gali būti priimamas toks totalinis sprendimas - sustabdyti įstatymą, kai net nėra įvardytos pačios problemos, kurios yra spręstinos? Man teko šiuo požiūriu paimti ir pavartyti Konstitucinio Teismo sprendimus. Iš tikrųjų yra tik keletas straipsnių, kuriuos reikėtų taisyti ir tobulinti. Tai gal taip mes ir įvardytume problemą, iš karto sustabdytume tuos straipsnius, iš karto suformuotume darbo grupę ir pamėgintume tas problemas toliau nagrinėti. Tačiau mes darome tą klaidą, kurią aš dariau būdamas aname Seime, kai balsavau už pirminio privatizavimo sustabdymą manydamas, kad pono K.Antanavičiaus projektas yra detaliai atsakantis, ką toliau reikia daryti. Tačiau pavarčius projektą teko įsitikinti, kad jis yra nepakankamas. Šiuo atveju tą klaidą sau prisiimu. Supratome, jog tada reikia kur kas daugiau pastangų, kad Pirminio privatizavimo įstatymo straipsnius būtų galima ištaisyti, o toliau to padaryti ir nebepavyko.
Lygiai taip dabar ir čia. Užuot išryškinus tas problemas, kurios yra, sustabdoma, ir sustabdymo politinis motyvas yra labai paprastas - turi būti duoti įsipareigojimai. Bet man neaišku, ką pataisys, ką pateiks, ir gaila žiūrėti į gerbiamąjį S.Stačioką, kai jis turi vykdyti tokį, kaip jis pats sako, neordinarinį sprendimą, o juo labiau iš tikrųjų įlįsti į daržą įsiteisėjusių teismų nuosprendžių. Jie įsiteisėjo pernai, užpernai. Tai ką, viską sustabdome? Iš tikro man atrodo, kad mes neturėtume taip elgtis.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Be eilės.
V.LANDSBERGIS. Ačiū. Nebūtinai be eilės. Norėjau pasakyti keletą minčių dėl pono Č.Juršėno pastabų, jo tokio lyg ir siūlymo stabdyti iš karto visų netikusių įstatymų galiojimą. Aš manau, čia neverta nė diskutuoti, tiktai tai mums primena, kad iš tikrųjų ponui Č.Juršėnui pirmininkaujant buvusiame Seime priimta labai daug netikusių įstatymų, ir mes turime daug darbo. Tai yra atsakymas ir į jo nuolat kartojamą klausimą - kodėl ne visos įstatymų pataisos, kurias būtina padaryti, jau parengtos pradėjus dirbti naujajam Seimui, kodėl iš karto nedaromi ir šito įstatymo pataisymai? Ponas Č.Juršėnas puikiai žino, kad opozicija neturėjo jokių institucinių nei įgaliojimų, nei bazės parengti tokią daugybę įstatymų projektų, o Vyriausybė, žinoma, turėjo ir ministerijas, ir departamentus, ir pinigų, visą biudžetą, galėjo parengti daug. Bet pats ponas Č.Juršėnas pripažįsta, kad jie padarė blogų įstatymų. Tai blogiems įstatymams parengti buvo pinigų, buvo kadrų, o dabar daromas priekaištas, kad opozicija, neturėdama jokios statutinės bazės, vien laisvalaikio pajėgomis iš karto neparengė visų įstatymų pataisų, kad mes galėtume atitaisyti ketverių metų žalą. Tai yra gana nepadorūs priekaištai. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Gerbiamieji kolegos! Paliečiame fundamentalų klausimą, kadangi jis susijęs su viso nacionalinio turto funkcionavimu. Turimas nacionalinis turtas sudarytas iš dviejų dalių. Vienas turtas sukurtas seniai ir jis buvo neteisingai atimtas iš savininkų. Ir to niekas neneigia.
Kita nacionalinio turto dalis buvo sukurta per pastaruosius keliasdešimt metų. Dabar mes, norėdami atstatyti istorinį teisingumą, sutrikdome visą nacionalinio turto veikimo mechanizmą.
Aš klausiu: kaip suderinti ekonomikos efektyvumą su teisingumu? Teisingumas yra taip pat dvejopas. Jis yra istorinis ir socialinis. Taip, istoriškai buvo padaryta neteisybių. Bet tai, ką mes dabar darome, aš neabejoju, jog daugeliu atvejų susiję su kitų žmonių, niekuo nekaltų žmonių interesais. Jie dalyvavo kurdami turtą, ir dažnai tas turtas yra netiesiogiai atimamas. Kodėl dabar tie, kurie niekuo nekalti, turi atsakyti savo gyvenimo sąlygų pablogėjimu stabdant šitą įstatymą? Aš tai kalbu iš anksto nujausdamas, kad yra čia interesų konfliktas, ką mano kolega M.Pronckus pasakė. Ir ar nereikėtų pasižiūrėti, kas čia yra asmeniškai susijęs? Ar čia nėra grupinis interesas, susijęs su noru padidinti savo asmeninį turtą? Kas tai gali paneigti? Užmirštama, kad taip skriaudžiami tūkstančiai žmonių. Tam, kad kompensuotų už butus, kiek aš žinau, reikia apie milijardo litų. Aš noriu paklausti: iš kur tas milijardas litų bus paimtas, turint galvoje mūsų biudžetines galimybes ir viešą įsipareigojimą nesiskolinti iš užsienio, neklampinti valstybės skolose? Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes ką tik girdėjome iš tribūnos, kaip sakė Prezidento atstovas, jog Prezidentas sutinka, kad galiojantis įstatymas būtų keičiamas, nes jis neatitinka mūsų valstybės piliečių interesų. Aš tik galėčiau pasakyti tai, kad jis buvo priimtas turint tam tikrą tikslą, ko gero, supriešinti tuos piliečius, kad atsirastų konfliktas, tam tikra sumaištis tarp nuomininkų ir savininkų, ir iš to būtų gauti politiniai dividendai. Galvoju, kad iš tiesų šitas pasakymas, arba šitas teiginys, šiek tiek yra pavėluotas. Aš visiškai pritariu pono A.Katkaus, savo kolegos, pasakymui: kur buvo anksčiau Prezidentas, kai buvo priiminėjami šitie įstatymai, ir kodėl jis tada neteikė jo atgal ir dėl to neprotestavo?
Iš tiesų daug įstatymų bus taisoma, bus taisomas ir šitas įstatymas. Noriu pasakyti, kad turėtų egzistuoti principas (ir jis egzistuoja): norint susitvarkyti (ne tik valstybėje), tai reikia daryti kokybiškai, ne bėgant tolyn keičiant įstatymus, bet sustojus, apsižvalgius ir deramai įvertinus tai, ką reikia daryti.
Konstitucinis Teismas įvertino dabartinį įstatymą, kurį Tėvynės sąjungos frakcija siūlo stabdyti, bet, pasirodo, jis nieko nereiškia nei valdininkijai, nei atskirų teismo procesų praktikai. Aš manau, kad tai yra netoleruotina, ir siūlau visiems prieš balsuojant apie tai pagalvoti. Galiu pateikti netgi pavyzdžių iš Šilainių rinkėjų problemų, kai šiuo metu teismine tvarka skubama atimti jau pripažintą nuosavybę. Aš manau, kad jeigu mes šitą įstatymą priimsime ir balsuosime už jį, tai bus kaip tik pačiu laiku padaryta. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš apgailestauju, kad kol kas visi kalbėję tiesiog kalba ne ta tema. Nei Seimas, nei Prezidentas nesiginčija dėl to, stabdyti ar nestabdyti šito įstatymo galiojimo. Čia nuomonės sutampa. Ginčas yra visai dėl ko kito - kaip elgtis su teismais. Aš manau, Prezidentas yra teisus sakydamas, kad jeigu įstatymas yra sustabdomas, tai ir jokia byla negali būti nagrinėjama, nes nėra pagrindo, kuo remiantis galima ją nagrinėti. Taigi 2 straipsnio 2 punktas visiškai nereikalingas nei juridiškai, nei gyvenimiškai.
Klausimas dėl 2 straipsnio 3 punkto. Kaip minėjau ir anksčiau, yra galima tik viena korektiška išeitis. Teko kalbėtis su teisėjais. Jie sako labai paprastai: jeigu įstatymu bus numatyta, kaip jie turi elgtis, o Civilinis kodeksas sako visiškai kitaip, kad jie turi vadovautis Civiliniu kodeksu, ir 1 straipsnyje tai yra pasakyta. Bet išeitis yra. Priėmus Prezidento dekretą, Seimas tuo pačiu metu, na, sakykim, po pusvalandžio, turėtų priimti rezoliuciją, prašymą, kreipimąsi (apie ką ir kalbėjau) į teismą ir teismo antstolius, kad jie, įvertindami šitą Seimo priimtą įstatymą, vadovautųsi Civilinio kodekso 238 ir 395 straipsniais. Jie tikrai ras būdų, kaip nevykdyti tų jau įsiteisėjusių sprendimų, kol nebus priimtas naujas įstatymas. Tačiau bendrauti su teismais reikia korektiškai, ne nurodinėjant ir jiems liepiant (mes neturime tokios teisės), bet paprašant įvertinti susidariusią situaciją ir elgtis pagal susidariusią situaciją, remiantis galiojančiu Civiliniu kodeksu. Tokią aš matau išeitį. Aš remiu Prezidento dekretą ir siūlau Seimui labai greitai parengti atitinkamą rezoliuciją, kreipimąsi į teismus. Ačiū.
PIRMININKAS. Keturi Seimo nariai kalbėjo už Prezidento dekretą. Dabar lieka kalbėti vienam Seimo nariui, remiančiam anksčiau priimtą įstatymą. Tai J.Dringelis arba E.Kunevičienė. Gal E.Kunevičienė? (Balsas salėje) J.Dringelis, taip? Gerai. Palaukite, palaukite sekundę! Prašom.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, reikia mokytis iš savų klaidų. Manau, kad Aukščiausioji Taryba kažkada padarė klaidą laiku nesustabdžiusi Valstiečių ūkio įstatymo galiojimo. Mes pripažinome sovietinį turto nacionalizavimą, ypač žemės, neteisėtu, tačiau toliau veikė Valstiečių ūkio įstatymas ir žemė toliau buvo suteikiama valstiečiams ne jų žemėje. Ir dabar dalis ūkininkų turi tam tikrų problemų su buvusiais savininkais. Per ketverius buvusio Seimo metus taip sujaukti nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymai, kad kitos išeities nėra, tik sustabdyti jų galiojimą ir juos pataisyti labai labai detaliai. Kitos išeities mes nematome. Todėl mokydamiesi iš savo klaidų būtinai turime šitai padaryti. Aš nesutinku, kad kalbėjimas apie šitų įstatymų galiojimo sustabdymą yra kalbėjimas ne ta tema, kaip čia pasakė vienas kolega. Šitas būtinas veiksmas yra laiku pasiūlytas, aš siūlau visiems balsuoti už to mūsų priimto įstatymo tolesnį galiojimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi baigiame kalbėti dėl balsavimo motyvų.
Dabar turėsime apsispręsti taip pat, kaip ir ankstesnių balsavimų metu. Prašom registruotis. Pasiruoškime balsuoti, ar priimame Seimo priimtą, Prezidento grąžintą, Seimo iš naujo apsvarstytą įstatymą?
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom į savo vietas. Ar visi užsiregistravo? 115 Seimo narių.
Gerbiamieji kolegos, dar sykį kviečiu visus į savo vietas. Ir kolegą E.Zingerį.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymas, Seimo priimtas ir Prezidento grąžintas, Seimo apsvarstytas, būtų dar kartą priimtas? Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 75.
PIRMININKAS. Už - 76. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 27.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, už balsavus 76, prieš - 27, susilaikius 4, Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymas, Seimo priimtas, Prezidento grąžintas, yra dar kartą Seimo priimtas.
Replikos demokratija - Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Mielieji kolegos! Štai jau ne pirmi metai tenka bendrauti su V.Landsbergiu, esame lyg ir vienoje komandoje, net ir vaidmenimis kelis kartus pasikeitėme, bet aš vis stebiuosi jo sugebėjimu išgirsti tiktai tai, kas jam yra patogu, ir po to aiškinti. Taigi aš priverstas dar kartą kai ką pasakyti, kad visiems iki galo būtų aišku.
Manykime, kad Seimas priėmė kai kuriuos netobulus, o gal ir netikusius įstatymus. Manykime! Taigi yra galimybė pagal įstatymus kreiptis į Konstitucinį Teismą. Jūs kreipėtės begalę kartų, keliasdešimt kartų. Laimėjote kelis sykius. Vadinasi, absoliuti dauguma, keli šimtai įstatymų yra konstituciniai, kol tai neįrodyta nustatyta tvarka. Bet juk ir čia dar ne svarbiausias dalykas. Principas, kuris jums nepatinka, yra ribotos restitucijos principas. Bet tą principą juk ne Seimas nustatė, o Aukščiausioji Taryba arba, tiksliau tariant, Aukščiausioji Taryba - Atkuriamasis Seimas. Tai štai kam reikia reikšti pretenzijas dėl ribotos restitucijos, kuri iš tikro netenkina daugelio buvusių savininkų.
Antras dalykas, ką aš sakiau, kad jūs nepasirengę atėjote į valdžią, nors taip pat turėjote galimybių pagal Konstituciją. Mūsų Konstitucija yra demokratiška, ir vienas Seimo narys, ne frakcija, ne didelė grupė, o vienas Seimo narys gali pateikti šimtus ir tūkstančius projektų. Nuosavybės teisių atstatymo įstatymas, rūpintis buvusiems savininkams, yra nuo senų laikų, nuo 19911992 m. Tos problemos, kurios jiems rūpi, buvo jums žinomos ir 1993 m., ir 1994 m., ir 1995 m., ir 1996 m. Vadinasi, bent jau vieną įstatymą buvo galima parengti laiku ir pradėti nagrinėti jeigu ne lapkričio 25 d., tai 26 d.
O dabar atsakysiu, kodėl jūs šito nepadarėte. Todėl, kad jums rūpėjo totaliai imti valdžią pagal Konstituciją, pagal įstatymus ir pagal trūkstamus įstatymus, kuriuos visų pirma reikėjo sukurti. O čia dar Prezidentas trukdo, kliūva, dar ir žmonės ne visi patenkinti, ir, žinoma, jūs neturite laiko ir galimybių daryti tai, kas iš tikro yra svarbiausia, tai yra taisyti jums ypač reikšmingus įstatymus, svarbiausia, su turtu susijusius įstatymus. Štai kur yra esmė, mielieji.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Ponia E.Kunevičienė ten stovi. Gal iš eilės?
PIRMININKAS. Sakykite, sakykite. Jūs anksčiau atsistojote. Mes pagal tokią demokratiją...
M.PRONCKUS. Labai ačiū. Aš pasakysiu porą pastabų. Pirmoji pastaba dėl žemės. Kai kurie kolegos galbūt šiek tiek užmiršo, kad žemės įstatymuose yra įrašytas toks punktas, jog neteisėtai paimtas žemės sklypas paimamas atgal, nesilaikant jokių senaties terminų. Visi pareigūnai, kurie tai padarė, yra atitinkamai baudžiami. Kitaip tariant, teisininkų požiūriu tuo laiku klausimai dėl neteisėtumo ir dėl valdininkų savivalės lyg ir išspręsti įstatyminiuose reikaluose.
Antras momentas. Čia kai kas aiškino, kad lyg ir miškų nėra grąžinama, ir dar kažkas. Nors šiek tiek reikia išmanyti šiuos dalykus. Šiuo metu Lietuvoje yra daugiau nei 20 tūkstančių miškų savininkų. Jie valdo daugiau nei 80 tūkst. ha miško ploto. Taip pat pinigų už žemę yra atiduota apie 20 mln. ir pramonės įmonių akcijų daugiau nei 10 mln. Taigi tie ponai, kurie kalba, kad lyg ir nieko nebuvo padaryta, nors šiek tiek turėtų pasižiūrėti į kai kuriuos skaičius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš darausi vis didesnis kanclerio šalininkas. P.Gylys.
P.GYLYS. Mes priimam jau trečiąjį sprendimą. Ir trečiasis sprendimas yra ne žmonių, kurie labiausiai laukia mūsų paramos, kurie labiau nuskriausti, o darbdavių labui. Šiandien mes kalbame apie savininkus, pamirštame nuomininkus. Aš dar kartą priminsiu, kad tai, kas yra Lietuvoje, yra sukurta visų žmonių anksčiau ar vėliau. Mes nesakome, kad nereikia grąžinti to, kas buvo atimta. Bet! Juk daug kas prie to turto buvo pridėta visų mūsų darbu, visų mūsų, ne tik savininkų. Tai kodėl ta darbo dalis nėra kompensuojama tiems, kurie nukenčia? Nukenčia nuomininkai. Aš matau, kad jau minimas valstiečių ūkis. Taip pat 23 ha. Tie žmonės bus nuskriausti, ir tą mes Lietuvai sakom. Manau, kad yra sujaukiamas ūkis ir taip pat sukuriamas naujas neteisingumas.
PIRMININKAS. R.Rastauskienė dėl vedimo tvarkos.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš labai atsiprašau, kad įsiterpiu. Tačiau norėčiau pasiūlyti, o gal šiek tiek ir pareikšti protestą posėdžio pirmininkui, kadangi yra aiškiai painiojamos Statuto nuostatos dėl replikos ir politiniai bei apskritai pareiškimai. O kaip žinote, pagal 1994 m. priimtą Statutą pareiškimai yra daromi posėdžio pabaigoje. Aš norėčiau paprašyti posėdžio pirmininko, kad jis vis dėlto reikalautų iš Seimo narių statutinės tvarkos ir nepažeidinėtų Statuto. Ir toliau lieku šalininkė, kad replikos Seime būtų galimos. Todėl prašau kolegų Seimo narių, kad neprovokuotų kitų Seimo narių uždrausti replikas Seime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų aš dar sykį turiu pasakyti, kad tai, kas dabar virsta replikomis, yra kalbos, kurios jau buvo pasakytos. Aš nežinau, kodėl reikia dar sykį tuos dalykus kartoti. Seimo nariai tuos dalykus girdi. Jeigu kas nors nespėjo pakalbėti, tai vis dėlto aš raginčiau apgalvoti, jeigu turite minčių, užsirašyti kalbėti diskusijų metu. Laikas bėga, mes seniai jau turime svarstyti kitus klausimus. Dabar tą patį dar sykį paverčiam... po to, kai priimam, dar sykį pradedame svarstyti.
Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu leistumėte, norėčiau atsakyti į pono A.Sakalo paklausimą. Jis domėjosi, kiek čia kainuotų. Valstybei ir savininkui. Aš pasakysiu vieną pavyzdėlį. Yra vienkiemis ir yra pastatėlis. Savininkėpensininkė niekaip negali atsiimti, turi bylinėtis. Ir tik už advokato dalyvavimą byloje vieną kartą ji pasiskolino ir sumokėjo 1000 Lt. Jau tris kartus jai reikėjo samdyti advokatus. Vieną kartą - 1000Lt, kita kartą - 800 Lt, trečią kartą - 500 Lt. Byla neišspręsta. Ir jeigu ji bus pristabdyta, tai aš manau, gal ateityje išsispręs lengviau. Tokių bylų Lietuvoje yra tūkstančiai, o galbūt ir šimtai tūkstančių. Tai kiek kainuoja savininkams šios procedūros, pone Sakalai, jūs pats paskaičiuokite. O dabar pasakysiu, kiek kainuos valstybei, jeigu nesustabdysime šio proceso. Visa tai, ką jūs išdalijote ir išdalysite, ne kieno nors kito sąskaita, tik žmonių sąskaita. Tą turtą, kurį jūs nusavinote ir pasidalijote su savo draugais... santaupų fondui pritrūks lėšų.Už žemę, kurią atiduosite “darmai”, savininkams reikės kompensuoti įforminant valstybės skolą ir ją iš biudžeto kompensuojant. Tam gali prireikti ne milijono, o milijardo, pone Sakalai. Kiekviena diena tokių dalybų, kokias daro ir darė LDDP, neša valstybei didžiausius nuostolius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, paskutinis yra Seimo narys P.Papovas. Visos replikos baigtos. Dėl vedimo tvarkos kalbės P.Papovas.
P.PAPOVAS. Taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, tikrai aš dėl vedimo tvarkos. Kadangi įvyko sąmyšis dėl replikų, aš tikrai džiaugiuosi, kad posėdžio pirmininkas ir Seimo narė R.Rastauskienė pasisakė už replikas. Tik aš noriu akcentuoti - replikos turinys priklauso nuo replikuotojo.
PIRMININKAS. Jūs kalbėjote ne dėl vedimo tvarkos, pone Papovai. Aš turiu padaryti patikslinimą. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, replikos baigėsi. Toliau tęsiame darbotvarkę. Darbotvarkė yra patvirtinta. Tai yra pagrindinis mūsų šios dienos įstatymas, kurį mes turime vykdyti. Aš toliau būsiu labai griežtas, nes matau, kad iš tikrųjų replikinė demokratija gali pažeisti konstitucinę ir įstatyminę demokratiją.
(svarstymas ir priėmimas)
Lietuvos Respublikos ir Slovakijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas Nr.P-155 ir Nr.P-156, Lietuvos Respublikos ir Čekijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymai Nr.P-157
Gerbiamieji kolegos, toliau 14, 15, 16 darbotvarkės klausimai yra panašaus pobūdžio - Lietuvos Respublikos ir Slovakijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas ir Lietuvos Respublikos ir Slovėnijos Respublikos, Lietuvos Respublikos ir Čekijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymai. Ar yra norinčių kalbėti? Užsienio reikalų komitetas svarstė ir pritarė visoms sutartims. Iš anksto užsirašiusių nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kviečiu ministerijos viceministrą poną A.Rimkūną. Prašom tarti baigiamąjį žodį. Kaip siūlo kolega E.Bičkauskas, jūs galėtumėte tarti žodį dėl visų sutarčių.
A.RIMKŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Lietuvos Respublikos laisvosios prekybos sutartys su Čekijos Respublika, Slovakijos Respublika ir Slovėnijos Respublika, jų ratifikavimas ir įsigaliojimas reikštų Lietuvos užsienio ekonominės politikos vienos iš prioritetinių krypčių realizavimą, būtent Lietuvos prisijungimą prie CEFT’os. Šios sutartys - Lietuvos ir Čekijos, Lietuvos ir Slovakijos - yra identiškos, tos dvi valstybės yra sukūrę muitų sąjungą. Lietuvos ir Slovėnijos laisvosios prekybos sutarties turinys šiek tiek skiriasi. Per derybas, kuriose dalyvavo Pramonės ir prekybos ministerija, Užsienio reikalų ministerija, Žemės ūkio ministerija ir kt., stengtasi atsižvelgti į esminius Lietuvos interesus. Trumpai tariant, prekyba pramonės produktais pagal sutartis su Čekija ir Slovakija taps visai laisva nuo 1998 m. sausio 1 d. Yra vienerių metų pereinamasis laikotarpis, turint omenyje, jeigu ši sutartis labai greitai, jau sausio mėnesį įsigalios. Sutartyje su Slovėnija pereinamasis laikotarpis pramonės produktams yra dveji metai. Kur kas labiau yra apsaugota mūsų rinka nuo galimai importuojamų žemės ūkio produktų. Aišku, šiuo metu prognozuoti prekių srautus po sutarčių įsigaliojimų kiekybine prasme būtų labai sudėtinga. Sutartys suteikia galimybes tiek mūsų gamintojams, tiek mūsų prekybininkams pasinaudoti tomis galimybėmis, kurios ten yra surašytos. Sutartys yra taip pat lanksčios ta prasme, kad jungtiniai komitetai, kurie yra numatyti sutartyse, gali reaguoti į konkrečias situacijas ir bandyti spręsti kylančias problemas sutarčių realizavimo metu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininkas ką tik išėjo iš salės, bet jis manęs prašė pasakyti, kad jis siūlo taikyti, sakykime, modifikuotą ypatingą skubą. Visi sutinka. Niekas neprieštarauja. Taigi aš noriu pasiūlyti... Mes sutarėm dėl ypatingos skubos tvarkos. Dėkui pranešėjui.
Ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Seimo narys P.Gylys - dėl pirmosios - dėl Lietuvos Respublikos ir Slovakijos. Aišku, galite kalbėti dėl visų.
P.GYLYS. Pirmininke, aš siūlau kalbėti dėl visų trijų. Užsienio reikalų komitetas svarstė šį sutarčių paketą ir vienbalsiai pritarė tų sutarčių ratifikavimui skubos tvarka. Manau, kad tai neturėtų sukelti didelių diskusijų. Sutartys parengtos gerai ir laukia savo įgyvendinimo pradžios.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi jūs už visas sutartis iš karto.
P.GYLYS. Taip.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat galėčiau pasakyti, kadangi iš esmės sutartys panašios, jos suteikia tam tikras lengvatas Lietuvai. Ir sutartyse yra numatyta šalių teisė riboti prekybą, jeigu tai kenktų importuojančios šalies interesams. Taip pat numatytos tam tikros apsauginės garantijos ir ginčų sprendimo tvarka. Todėl visoms šioms sutartims ir įstatymo projektams, kuriais patvirtinamas šių sutarčių ratifikavimas, galima būtų pritarti ir už įstatymo projektus balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar Seimo narys V.Jarmolenka nori tarti žodį, ne? Ačiū. Prašom registruotis. Registracija prasidėjo. (Balsas salėje) Be abejo, aš paminėsiu, už ką balsuojam. Balsuosime po vieną sutartį, o ne už visas iš karto. Balsuoti dėl sutarties, kaip jūs atsimenate, reikia 56 balsų. Užsiregistravo 73. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos ir Slovakijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti. (Balsas salėje) Kiek už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Gal perskaičiuojame iš naujo. Dar kartą balsuojam. Kas už... (Balsai salėje) Aš pridėsiu, taip, bet tai... Kas už pirmosios sutarties ratifikavimo įstatymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57.
PIRMININKAS. Už - 58. Gerbiamieji kolegos, kažkaip su mūsų registravimu... bet į tai šiuo momentu nekreipsime dėmesio.
Pereiname prie antrojo klausimo. Visų prašom būti salėje, nes balsų - ties riba. Lietuvos Respublikos ir Slovėnijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projektas. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti. Už - 58. Kas prieš? Nėra. Kas susilaikė? Taip pat nėra. Gerbiamieji kolegos, Lietuvos Respublikos ir Slovėnijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas priimtas.
Man atrodo, kad praeitą sykį balsuodami dėl Slovakijos Respublikos sutarties mes šiek tiek pažeidėme procedūrą, todėl aš prašau dar sykį pakartoti, nes nebalsavome, kas prieš ir kas susilaikė, ir nepatvirtinom. (Balsai salėje) Nebuvo. Tokiu atveju pakartotinai nebalsuojam. Aš patvirtinu, kad už Slovakijos Respublikos ir Lietuvos Respublikos laisvosios prekybos sutartį balsavo 58. Taigi vienbalsiai buvo patvirtintas ir Lietuvos Respublikos ir Slovakijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas.
Ir paskutinis iš šios serijos - Lietuvos Respublikos ir Čekijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti. Už - 61. Kas prieš? Kas susilaikė? Nėra. Taigi už balsavus 61, Lietuvos Respublikos ir Čekijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas priimtas.
LRV ir Latvijos Respublikos Vyriausybės oro susisiekimo sutarties ratifikavimo įstatymo pr. Nr.P-78
(svarstymas)
Gerbiamieji kolegos, dar viena sutartis - Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės oro susisiekimo sutarties ratifikavimo įstatymo projektas. Ar yra norinčių kalbėti? Niekas neužsirašė. Ar baigiamąjį žodį nori tarti ministerijos atstovai - ar ponas A.Žvaliauskas, ar ponas B.Bradauskas? Nereikia. Dėl balsavimo motyvų... Šią sutartį Seimo Pirmininkas taip pat siūlo svarstyti ir priimti šiandien. Ar dėl balsavimo motyvų nori kas kalbėti? Nėra. Tokiu atveju prašom pasiruošti balsuoti. Registruotis norite? Registracija vyksta. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis taip, kaip numato Statutas, o ne taip... Užsiregistravo 61 Seimo narys. Tai jau panašiau į Statuto nustatytą tvarką. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės oro susisiekimo sutarties ratifikavimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 61.
PIRMININKAS. Už - 62. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Taigi Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės oro susisiekimo sutarties ratifikavimo įstatymas yra priimtas.
Gerbiamieji kolegos, iki pertraukos liko 6 minutės. Seimo Pirmininkas turėjo išvykti į susitikimą, man atrodo, Prezidentūroje - Valstybės užsienio politikos taryba. Todėl mes perkeliame 18a ir 18b klausimų į popietinį posėdį. Dabar skelbiu rytinį posėdį baigtą. Pertrauka iki 15.00 val.