Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Dar sykį sveikinuosi su nematytais. Prašau užimti vietas, nes reikėtų pradėti popiečio posėdį. Vakarinis posėdis pradedamas. Aš kviečiu registruotis. Registracija pradėta.
Užsiregistravo 92 Seimo nariai. Ačiū. Pradedame, dar sykį kartoju, popiečio posėdį. Darbotvarkės 21 klausimas - Vyriausybės pusvalandis. Kviečiu į tribūną vidaus reikalų ministrą V.Žiemelį. Gerbiamieji kolegos, kol ministras nepradėjo kalbėti, aš prašyčiau tylos. Prašyčiau formuluoti savo klausimus jam.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Esu gavęs Socialdemokratų frakcijos pateiktus klausimus raštu. Savo kalboje aš pasistengsiu atsakyti ir į juos. Prieš pradėdamas kalbėti apie jus visus dominančius Panevėžio įvykius, turiu tarti keletą žodžių apskritai apie nusikalstamumo būklę Lietuvoje.
1996 m. nusikalstamumas gerokai padidėjo iš viso 7 tūkst. 234 nusikaltimais, arba beveik 12%. Kriminogeninę būklę apsunkina sunkių nusikaltimų skaičiaus didėjimas. Jų padidėjo daugiau kaip 51%. Dėl įdomumo aš galiu pasakyti, kaip atrodo kriminogeninė situacija miestuose.
Visuose didžiuosiuose miestuose (štai matote tamsesnius bokštelius) yra nusikaltimų padidėjimas, smarkus padidėjimas.
Tačiau reikia atkreipti dėmesį, kad nusikaltimų skaičius labai buvo padidėjęs ir pačiame Panevėžio mieste. Šių metų 19 dienomis, t.y. daugiau kaip savaitę, Panevėžyje nusikalstamumas sumažėjo daugiau kaip trečdaliu. Tačiau tai dar ne toks rodiklis, kuriuo reikėtų džiaugtis.
Apie įvykius Panevėžyje. Norėčiau trumpai priminti. 1996 m. gruodžio 24 d., apie 17 val. parduotuvės “Svainija” buitinėse patalpose jos savininkas R.Okuličius mirtinai nukovė įsibrovusius į patalpas Tuzovą, Kalvelį, Augustinavičių, Barbaraušą, sužeidė Vaitiekūną, Rakauską, Lazauską ir Kirklį.
Tarnybinio patikrinimo išvada jau yra. Aš galiu pasakyti kai kurias įdomesnes šio patikrinimo detales. Mano požiūriu, jos yra gana svarbios. Štai keletas iš jų. Reanimacijos skyriaus gydytojas Bukauskas išrašė siuntimą ir pats asmeniškai gruodžio 24 d. 22.20 val. su nežinomu vyriškiu greitosios medicinos pagalbos automobiliu išvežė Kirklį į Vilnių. Važiuojant į Vilnių juos lydėjo tamsios spalvos džipu važiavę trys nežinomi asmenys. Būdami ligoninės priėmimo kambaryje sužeistieji Lazauskas, Rakauskas taip pat atsisakė gydytis Panevėžio respublikinėje ligoninėje ir, gavę siuntimą padėjus nežinomiems draugams, automobiliais išvyko į Šv.Jokūbo ligoninę. Rakauską operavo traumatologas Pranckevičius. Gydytojų parodymais, prie abiejų sužeistųjų vienoje palatoje (šalia jų) gulėjo ir jų draugai.
Aš šiuo pavyzdžiu norėjau parodyti, kad nusikalstamas pasaulis turi gerų užtarėjų ir tarp medikų.
Kokios išvados ir pasiūlymai, atlikus tarnybinį patikrinimą? Panevėžio apygardos ir apylinkės prokuratūra bei policijos komisariato vadovaujantys pareigūnai iš karto nesusiorientavo, kaip vertinti gruodžio 24 d. įvykį “Svainijos” parduotuvėje, ir pradėjo tirti vienpusiškai, traktuodami jį tik kaip būtinosios ginties aplinkybes bei jos ribų peržengimą. Dėl šios ir kitų priežasčių pradinėje stadijoje nebuvo apklausti į ligoninę pristatyti sužeisti asmenys ir nepagalvota iškviesti iš namų daugiau pareigūnų šiems veiksmas atlikti.
Pagrindiniai pokalbiai dėl sužeistų asmenų išleidimo iš Panevėžio respublikinės ligoninės į Vilnių vyko tarp prokuroro Šikovcovo, policijos komisariato kriminalinės policijos komisaro Smirnovo, kurie aptarė tik sužeistųjų išleidimo klausimus, tačiau neaptarė jų saugojimo klausimų. Nei policijoje, nei prokuratūroje nebuvo prokuratūrų vyresniųjų vadovų, kurie galėtų priimti radikalesnius sprendimus.
Apie priimtas priemones Vidaus reikalų ministerijos sistemoje. Panevėžio miesto policijos komisariato vyriausiasis komisaras Venckevičius yra atleistas iš užimamų pareigų ir nuo 17 d. jau yra paskirtas naujasis vadovas. Taip pat siūloma atleisti ir kitus organizuoto nuskalstamumo tyrimo tarnybos komisarus. Ir aš tai padarysiu.
Šiuo metu, kaip jūs žinote, Panevėžyje dirba Vidaus reikalų ministerijos grupė, vadovaujama kriminalinės paieškos valdybos vyresniojo komisaro O.Mažuikos, kuri atlieka planingą darbą tam, kad išsiaiškintų šį įvykį, sulaikytų tris pabėgusiuosius ir imtųsi priemonių, kad būtų suduotas smūgis organizuotoms grupuotėms Panevėžio mieste. Ir neapsiribojama vien tik šio įvykio tyrimu pačiame Panevėžio mieste. Sudarytas planas, kuris vykdomas. Vaizdžiai tariant, šios grupės tikslas - pastatyti traukinį ant bėgių.
Visus domina taip pat kitas įvykis, t.y. A.Stumbrio mirtis. Prieš tai keletą žodžių dėl apsaugos. 1996 m. gruodžio 30 d. Ministras Pirmininkas priėmė potvarkį. Viename iš punktų įpareigojama Vadovybės apsaugos departamentą prie Vidaus reikalų ministerijos (cituoju pažodžiui): “organizuoti Panevėžio verslininko R.Okuličiaus apsaugą”. Taip ir buvo padaryta. Neapsiribota vien tiktai R.Okuličiaus apsauga, buvo ir iki šiol saugomi ir R.Okuličius, ir jo žmona, ir jo vaikai.
Spaudoje eskaluojama problema, kodėl nebuvo saugomas A.Stumbrys. Aš norėčiau, kad visi Seimo nariai paskaitytų savo pačių priimtus įstatymus. Norėčiau juos konkrečiai pacituoti.
1996 m. vasario 13 d. priimtas “Baudžiamojo proceso bei operatyvinės veiklos dalyvių teisingumo ir teisėsaugos institucijų pareigūnų apsaugos nuo nusikalstamo poveikio” įstatymas. Šio įstatymo 5 straipsnyje yra pasakyta, kokios yra apsaugos nuo nusikalstamo poveikio priemonės, t.y. fizinė apsauga, ginklo išdavimas ir t.t. Yra skirtingos apsaugos priemonės. Ir 3 straipsnyje numatyta, kokiems asmenims taikomos šios poveikio priemonės. Tai yra asmenims, dalyvaujantiems baudžiamajame procese: liudytojams, nukentėjusiems, ekspertams ir t.t.
4 straipsnyje yra pasakyta (aš vėl cituoju pažodžiui): “pirmosios dalies antrajame punkte nurodytiems asmenims bei jų artimiesiems apsaugos nuo nusikalstamo poveikio priemonės taikomos, jeigu šie asmenys aktyviai bendradarbiavo su teisingumo ir teisėsaugos institucijų pareigūnais”.
Kas skiria šias apsaugos priemones? Tai yra labai svarbu. Skiriamos jos tuo atveju, jeigu kreipiasi vienas iš asmenų, kuriam ši apsaugos priemonė yra skiriama, arba jeigu kreipiasi Vidaus reikalų Policijos departamento arba žemesniųjų padalinių pareigūnai, taip pat prokuratūrų pareigūnai, kurie turi duomenų, jog vienam ar kitam šio proceso dalyviui yra realus pavojus.
Šiuo atveju šią bylą, kaip paprastai ir visas bylas, susijusias su mirtimi, tiria prokuratūra. Todėl aš siūlyčiau Seimo nariams nepasiduoti sensacijų ieškojimui. Tam yra žurnalistai. Jus kviečiu dirbti ir padėti ir Vidaus reikalų ministerijai, ir Vyriausybei.
Labai trumpai... Galima dar? Aš nebaigiau. Labai trumpai aš norėčiau pasakyti, ką mes galvojame daryti. Nes, matyt, ir organizuoto nusikalstamo pasaulio veikėjai, ir su jais susiję, dar galbūt tebedirbantys valstybės pareigūnai, o gal ir politikai norėtų nukreipti Vidaus reikalų ministerijos pastangas ir kitų teisėsaugos institucijų pastangas viena linkme, eskaluodami vieną ar kitą įvykį ir nenorėdami, kad šios institucijos dirbtų planingai ir aiškintųsi šių nusikaltimų šaknis.
Ką numatome daryti? Visų pirma kai kurie įstatymų projektai yra priimti, rengiami ir kiti įstatymų projektai, numatantys išmušti materialinį pagrindą iš po nusikalstamų grupuočių kojų. Tai yra jau keičiamas Privatizacijos įstatymas, taisomas Pirkimo įstatymas, pradedama kova prieš kontrabandą. Ir, matyt, ši kova daug ką sujaudino. Ne paslaptis, kad valstybė negauna milžiniškų pajamų dėl kontrabandos į biudžetą. Vidaus reikalų ministerijoje steigiamas padalinys - ne naujas, neskiriama papildomų etatų, o iš tų pačių, - steigiamas kovos su kontrabanda padalinys. Naikinamos nepasiteisinusios tarnybos tiek Pasienio departamente, tiek Muitinės departamente, kurios turėjo kovoti su kontrabanda, tačiau iki šio laiko nieko nepadarė.
Taip pat kuriamos teisinės normos, kurios palengvins persekioti nusikalstamu būdu įsigytą turtą. Taip pat jau parengtas projektas dėl apgaulingos apskaitos tvarkymo, kuris sustabdys, mūsų manymu, turto išplovimą, kaip panašiai darė EBSV.
Manyčiau, kad dar yra diskutuotina problema, tačiau irgi verta dėmesio, t.y. siūlysime, kad nusikalstamose grupuotėse dalyvavę asmenys negalėtų steigti privačių įmonių, negalėtų turėti daugiau kaip 10% akcijų.
Trumpai tariant, pereiname į aktyvią kovą prieš nusikalstamą pasaulį. Numatome Vidaus reikalų ministerijos institucijų darbo pertvarkymą. Labai svarbus dalykas. Iki šio laiko tardytojai nutraukia baudžiamąsias bylas, ir nutraukia ne dešimtis, o šimtus. Šį procesą kontroliuoti ne taip paprasta. Pamažu turėtume pereiti (tai yra nelengvas dalykas ir ne per vieną dieną išsprendžiamas) prie tokio principo, kad baudžiamąsias bylas turėtų nutraukti teismai. Savaime suprantama, tai sunku iš karto padaryti, tačiau reikia pradėti nuo pačių svarbiausių kategorijų bylų - kontrabandos, mokesčių nemokėjimo ir kitų, susijusių su finansiniais, jeigu taip galima pasakyti, pažeidimais.
Steigiama Mokesčių policija. Taip pat numatoma įsteigti Vidaus reikalų ministerijos sudėtyje specialių tyrimų valdybą. Valdybos paskirtis bus dvejopa, t.y. tirs pareigūnų, padariusių tarnybinius nusikaltimus, bylas, taip pat ypatingai pavojingus visuomenei nusikaltimus, panašius, tarkime, kaip Panevėžyje, turėjusius didelį rezonansą mūsų visuomenėje. Ši valdyba turės savo padalinius bent jau apskrityse.
Jeigu galima, aš taip pat esu parašęs kreipimąsi į visuomenę. Aš nesinaudosiu tuo, po to aš per jūsų spaudos tarnybas perduosiu šį kreipimąsi...
PIRMININKAS. Ačiū, ministre.
V.ŽIEMELIS. ... nes aš manau, kad Seimo nariai užpyks, jeigu negalės manęs paklausti.
PIRMININKAS. Taip, jūsų paklausti sekretoriate užsirašė 13 Seimo narių, iš viso 25. Prašom atleisti. Pirmiausia mėginsiu suteikti žodį tiems, kurie užsirašė sekretoriate.
Seimo narys R.Smetona. (Balsas salėje) Atsiprašau, tuoj mėginsiu pasitikslinti. Prašom.
R.SMETONA. Pone ministre, aš suprantu, kaip svarbu yra pareigybinės instrukcijos, kompetencijos ribos, kurias jūs minėjote. Bet vis dėlto išdrįsiu jūsų paklausti, tikėdamasis, kad nebūsiu apkaltintas noru nukreipti, eskaluoti ir panašiai. Taigi. Kai iš Panevėžio sužeisti banditai buvo atvežti į Vilniaus ligoninę, pirma, ar nereikėjo asmeniškai jums, vidaus reikalų ministrui, pasirūpinti šių žmonių, bent kaip galimų liudininkų, apsauga? Antra, ar nereikėjo bent jau patarti juos apklausti? O gal tai buvo bandoma daryti? Jeigu taip, jeigu jūs norėjote tai daryti, tai galbūt kas nors jums patarė to nedaryti, t.y. neapsaugoti ir neapklausti? Dėkoju.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, baudžiamojoje byloje pagrindinė figūra yra tardytojas. Jis viską sprendžia, ir niekas jam negali įsakyti. Net ir aukščiausias Vidaus reikalų ministerijos pareigūnas. Patarti gali. Mes kalbėjome po to, bet jau, aišku, ir pavėluotai, kad nebuvo iškelta byla dėl turto prievartavimo. Po to prokuratūra pasitaisė, ir gerai, nors ir vėlai, bet...
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis ministre, gerbiamasis kolega, aš pirmiausia su malonumu norėjau konstatuoti, kad nors jūs tokiame atsakingame poste tik keletą savaičių, bet jau visiškai išmokot vieno savo pirmtakų - generolo R.Vaitekūno - metodologiją ir pradėjot nurodinėti Seimo nariams, ką jie turi daryti ir kaip elgtis su jumis ir su kitais. Taigi man “malonu”tai girdėti. O klausimas yra toks. Jūs čia pasakėt labai svarbų dalyką dėl medikų, dėl sveikatos apsaugos sistemos indėlio į visą šį reikalą. Ar jūs, kaip Vyriausybės narys, jau ėmėtės atitinkamų žygių bent jau per savo kolegą J.Galdiką?
V.ŽIEMELIS. Taip, aš tarnybinio tyrimo medžiagą gavau tiktai vakar vakare, ir be abejonės, mes tai darysime. Aš jau esu minėjęs ir spaudos konferencijoje, kad siūlysime pataisą, numatančią medicinos darbuotojų atsakomybę tuo atveju, jeigu jie gydys nusikaltėlius. Pone Juršėnai, jokiu būdu aš negaliu su jumis lygintis ir jokiu būdu negaliu jums įsakinėti. Aš galiu tik konstatuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti, ar nereikėtų Vidaus reikalų ministerijos ir kitų jėgos struktūrų darbuotojams daugiau dirbti su verslininkais ir kitais biznio žmonėmis, kad Panevėžyje prasidėjęs pasipriešinimas nusikaltėliams nebūtų sužlugdytas? Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš su jumis solidarizuojuosi. Mes tai jau ir darome. Pradėjome nuo Panevėžio. Susitikome su verslininkais ir toliau tęsiame su jais dialogą. Norime, kad ištirptų nepasitikėjimas tarp policijos ir verslininkų. Be visuomenės pagalbos neįmanoma ryžtingai ir gerai kovoti ir ypač su organizuotu nusikalstamumu. Savaime suprantama, neapsiribosime vien tik Panevėžiu. Nelengvesni, tikrai nelengvesni darbai laukia ir kituose miestuose - Kaune, Klaipėdoje ir t.t.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, mano klausimas iš dviejų dalių. Pirmiausia mane domina, kaip vis dėlto bus su daktarų duota Hipokrato priesaika. Juk jūs žinote, kad daktaras kovos veiksmų metu turi gydyti net priešo kareivį, jeigu jis sužeistas. Tai pirma. Antra, dėl apsaugos. Vis dėlto mane nustebino toks dalykas, kad kai spauda parašė, jog reikia saugoti poną R.Okuličių, jūs tą veiksmą ir vykdėte. Tačiau spauda užmiršo parašyti, kad reikia saugoti amžinąjį atilsį poną A.Stumbrį, jūs to ir nedarėte. Kodėl jums taip išeina, kad labai jau viskas užmirštama?
V.ŽIEMELIS. Pradėsiu nuo antrosios klausimo dalies. Gerbiamasis Seimo nary, aš jums labai aiškiai išdėsčiau įstatymą - ką įstatymas leidžia visų pirma Vidaus reikalų ministerijos pareigūnams. Siūlau dar kartą jums pasiskaityti šį įstatymą. Antra vertus, mano pavedimu buvo pagreitintas ginklo išdavimas A.Stumbriui. Tai viena iš priemonių, numatytų šiame įstatyme. Dėl Hipokrato priesaikos. Nė vieno gydytojo Hipokrato priesaika nesaisto gydyti nusikaltėlio ir apie tai nepranešti teisėsaugos institucijoms. Jis turi tai padaryti. Ir yra gydymo įstaigų ne tiktai laisvėje.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Buškevičius. Ir kitus kolegas, užsirašiusius sekretoriate, prašyčiau spustelėti mygtukus, kad aš galėčiau juos pakviesti. Seimo narys S.Buškevičius.
S.BUŠKEVIČIUS. Gerbiamasis vidaus reikalų ministre, tikriausiai jūs prisimenate gruodžio 5 d., kai aš čia, Seime, perspėjau dėl galimų įvykių Panevėžyje, tačiau niekas į tai neatkreipė dėmesio. O vakar girdžiu per televiziją, jūs sakote, jog nepagalvojote, kad reikėjo Panevėžio “Svainijos” parduotuvės savininką A.Stumbrį saugoti, dėl ko pagrindinis liudininkas žuvo. Dabar galima visokių versijų prikurti. Todėl siūlyčiau jums ir generaliniam prokurorui V.Nikitinui garbingai atsistatydinti.
V.ŽIEMELIS. Šiuo atveju aš negirdžiu klausimo, gerbiamasis Seimo nary.
PIRMININKAS. Ačiū už aiškų klausimą. Seimo narys A.Stasiulevičius.
A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, pagal pateiktą informaciją apie 59% nusikaltimų liko neišaiškinti. Klausimas būtų toks: kodėl daromos nusikaltimų tyrimo klaidos, jūsų nuomone: dėl kvalifikacijos stokos, dėl nepareigingumo ir aplaidumo ar savanaudiškų interesų? Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Šiuo atveju, matyt, jūs kartu ir paklausėte, ir atsakėte. Ne viena priežastis yra iš tikrųjų. Savaime suprantama, kad yra dar viena priežastis, kuria aš norėčiau papildyti, - tai įstatymų netobulumas. Ir aš visus kviečiu tobulinti įstatymus. Tai pirmiausia Seimo reikalas.
PIRMININKAS. Seimo narė I.Šiaulienė.
I.ŠIAULIENĖ. Gerbiamasis ministre, jūs savo interviu pareiškėte, jog nesate nusiteikęs pratęsti šiuo metu galiojančio Prevencinio sulaikymo įstatymo, ir sakėte, kad turite omeny kitas konstitucines priemones. Gal galėtumėte tiksliau išvardyti, kokias konstitucines priemones jūs turite omeny.
V.ŽIEMELIS. Konstitucines priemones - jūs gal nevisiškai taip pasakėte. Jokiu būdu aš taip nepasakiau. Aš kalbėjau apie tai, kad bus siūlomos įstatymų pataisos, kurios neprieštaraus Konstitucijai. Ne paslaptis - Prevencinio sulaikymo įstatymas kertasi su mūsų Konstitucija ir kertasi su tarptautinėmis teisės normomis. Tad aš jau minėjau, kad pasiryžęs nesiūlyti pratęsti šio įstatymo galiojimo, ir mes jau dabar rengiame reikalingas įstatymo pataisas. Greitu laiku jas pateiksime. Aš turiu keletą pasiėmęs, tačiau, savaime suprantama, jeigu aš pradėsiu kalbėti apie šias pataisas, nebeliks laiko paklausti kitiems Seimo nariams.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Gerbiamasis ministre, norėčiau taip suformuluoti savo klausimą. Pirmiausia norėčiau priminti ponui Č.Juršėnui, kad jūsų, t.y. pono V.Žiemelio, pirmtakas V.Bulovas, beveik metus išbuvęs vidaus reikalų ministru, yra pasakęs, kad jis dar nespėjo visai įsigilinti į specifiką ir t.t., ir t.t. O mes čia tardome žmogų, kuris dar nė mėnesio nedirba. Tai viena. Antra, siūlyčiau naujai “iškeptam” ministrui nekreipti dėmesio į Seimo narius, kurių klausimai yra tiktai, sakykime, saviraiškos priemonė. Toliau vis dėlto norėčiau paklausti: kada jūs planuojate užbaigti savo ministerijos struktūrų formavimą, kada galima bus iš jūsų pareikalauti tos atsakomybės, tai yra kada jūs pradėsite daugiau mažiau stabilų darbą? O kol kas siūlau nekreipti dėmesio į įvairius purkštavimus ir dirbti taip, kaip jūs sugebate. Esate signataras, gerai žinomas, sąžiningas vyras, ir tikiu, kad dėsite visas pastangas, jog viskas, kas įmanoma, būtų padaryta.
V.ŽIEMELIS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Aš norėčiau tik priminti Seimo nariui Č.Juršėnui, kad nusikaltėliai nesirenka žmogaus ir jiems nesvarbu, kokiai partijai jis priklauso - ar pozicijai, ar opozicijai. Taigi aš siūlyčiau ir jums ne kritikuoti, o padėti, siūlyti. (Balsai salėje) Mes jau dabar esame parengę Vyriausybės nutarimo projektą, kuriame numatyta reformos eiga ir numatyta, kokia įstatymo pataisa, kokia reforma ir per kokį laiką bus atliekama. Apie kai kuriuos skubesnius dalykus, kuriuos mes darysime, aš jau minėjau. Ir kai kurių padalinių sukūrimai, ir kai kurių įstatyminių normų...
PIRMININKAS. Kolegos, klausimui skiriama viena minutė. Seimo narys A.Akstinavičius.
A.AKSTINAVIČIUS. Aš norėčiau pirmiausia paklausti. Gerbiamasis ministras minėjo, kad atsakys į Socialdemokratų frakcijos klausimus. Tai ar bus į juos atsakoma? Jeigu taip, tai aš tada pats norėčiau paklausti. O jeigu nebus atsakyta, tada norėčiau pakartoti frakcijos klausimus.
PIRMININKAS. Gal tada ministras galėtų pabaigoje atsakyti į frakcijos klausimus? O dabar galėtų klausti pagal sąrašą... (Balsai salėje) Visi žmonės. Visi žmonės.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs galėsit dar patikslinti savo klausimus. Savo kalboje aš iš esmės atsakiau į visus jūsų pateiktus klausimus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Martišauskas. Seimo narys A.Akstinavičius su savo klausimais.
A.AKSTINAVIČIUS. Socialdemokratų frakcija norėtų pažymėti, kad iš gerbiamojo ministro taip ir neišgirdo nė vieno išsamaus atsakymo į keturis pateiktus klausimus. Būtų labai gerai, kad pabaigoje gal iš tikro ministras galėtų išsamiau atsakyti į Socialdemokratų frakcijos pateiktus klausimus. O dabar aš norėčiau paklausti gerbiamojo ministro. Kaip jūs vertinate šiandien spaudoje pasirodžiusias pateiktas versijas dėl Panevėžio vadinamosios “Brigados” ir dėl kai kurių anksčiau laikytų nusikaltėlių dabartinių vertinimų šios dienos spaudos puslapiuose? Ir dar norėčiau paklausti: kodėl vis dėlto teisėsaugos pareigūnai išgrynino iš galimų kelių versijų po vieną versiją tiek iš 1996 m. gruodžio 24 d. vakaro įvykių, tiek iš A.Stumbrio žuvimo istorijos? Kodėl palikta tiktai po vieną versiją ir gana kryptingai dirbama ta kryptimi, o kitų versijų analizė lyg ir nustumta į šoną? Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau vėlgi jums atsakyti nuo antros dalies, - šią bylą tiria prokuratūra. Prokuratūra pasirenka ir versijas. Ir, savaime suprantama, mes negalime jai diktuoti, kaip tirti šią bylą. Mes tiktai vykdom prokuratūros pavedimus. Man atrodo, aš atsakiau aiškiai, gerbiamasis Akstinavičiau. O apie versijas, rašytas spaudoje, aš net neturiu teisės kalbėti, nes vėlgi sakau - šią bylą tiria prokuratūra. Ir man labai keista, kad spaudos atstovai žino daugiau už prokurorus.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Martišauskas.
V.MARTIŠAUSKAS. Aš manau, kad neįtikėtina, jog tokias klaidas kaip Panevėžyje ir kitose stambesnėse bylose daro, sakysim, menkos kvalifikacijos teisėtvarkos pareigūnai. Aš manau, kad tai dažniausiai būna panašu į klaidų imitaciją, o ne į klaidas dėl neprofesionalumo ar dėl žioplumo, sakysim. Gerbiamasis ministre, kiek jūs galėtumėte spręsti ar garantuoti Panevėžio bylos tyrimo švarumą?
V.ŽIEMELIS. Vėlgi aš dar kartą turiu pasakyti: šią bylą tiria prokuratūra. Dėl tų savo sistemos pareigūnų, kurie blogai atliko darbus, priemones priėmiau - vadovas yra atleistas iš pareigų. Bus atleisti ir kiti darbuotojai, kurie blogai atliko šias savo pareigas. Aš norėčiau, kad taip pasielgtų ir kiti teisėsaugos institucijų vadovai. Be abejonės, padaryta daug kas ne taip, kaip turėjo būti padaryta. Apie tai aš jau kalbėjau.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Stačiokas.
S.STAČIOKAS. Gerbiamasis ministre, šiandien klausimai jums paprastai formuluojami pasiremiant Panevėžio įvykių tyrimu ir taip pat kartais pasakoma ir iš viso dėl blogos nusikaltimų tyrimo būklės. Jūs dabar vykdot Vidaus reikalų ministerijos struktūrinę ir, be abejo, kadrų tam tikrą reformą ir pertvarką. Manyčiau, kad didelė dalis nusikaltimų tyrimo klaidų vis dėlto yra dėl nekompetentingumo ir kvalifikacijos stokos. Ir policijos veiksmai Panevėžyje taip pat daugiausia yra dėl nekompetentingumo. Kaip jūs vertinate, kad Lietuvos vidaus reikalų ministerijos sistemoje iki šiol neįvykdytas 1990 m. Vyriausybės nutarimas, taip pat Seimo nutarimas dėl Policijos akademijos statuto patvirtinimo, kad iki šiol nesukurta vieninga policijos ir Vidaus reikalų ministerijos sistemos darbuotojų rengimo sistema. Ir antroji šio klausimo dalis: kodėl Policijos akademijos absolventai negali patekti į šią sistemą ir ką jūs galvojate daryti ateityje, kad išspręstumėte tas problemas?
V.ŽIEMELIS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo nary, šis jūsų klausimas yra vienas iš rimčiausių. Aš pats stebėjausi, kodėl nėra vieningos mokymo sistemos. Yra trys policijos mokyklos, kurios priklauso Vidaus reikalų ministerijai, ir yra Policijos akademija, turinti puikią mokymo bazę, kurios galėtų pavydėti net ir kai kurios išsivysčiusios Europos valstybės. Todėl jau pačiomis pirmosiomis dienomis, kai aš buvau paskirtas ministru, susitikau su Policijos akademijos vadovybe ir kaip tik apie tai mes ir kalbėjome. Be abejonės, priimti įstatymai turi būti vykdomi. Ši problema, šis klausimas bus sprendžiamas atliekant bendrą policijos reformą. Ir dirbame, ir dirbsime kartu su Policijos akademija, ir ieškosime geriausio sprendimo varianto. Mokymas turi būti vieningas. Nes nesant vieningo mokymo, savaime suprantama, negali būti ir gero parengimo. O jeigu nėra gero parengimo, todėl ir daromos klaidos, kurios kaip tik ir buvo padarytos Panevėžyje. Sutinku su jumis.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamasis ministre, dėl šios pagarsėjusios Panevėžio bylos spaudoje pasirodė ir toks jūsų teiginys (atsiprašau, jeigu jus nelabai gerai suprato), kad Lietuvoje buvo per anksti panaikinti mirties bausmę. Prašom pasakyti (dabar tikriausiai jau aišku, kad mirties bausmė Lietuvoje nepanaikinta), ar jūs, kaip Vyriausybės ir Seimo narys, inicijuosit, kad parengtame Baudžiamojo kodekso projekte tas straipsnis vėl atsirastų, nes jo ten nėra? Apie mirties bausmę.
V.ŽIEMELIS. Taip, vienas dalykas, naujasis Baudžiamasis kodeksas bus priimtas, aš drįstu sakyti, ne taip jau greitai. Tam tikrai reikės nemažai laiko. O šiuo metu situacija yra tokia, kad 1996 m. liepos mėnesį Prezidentas pateikė Seimui įstatymą “Dėl mirties bausmės sustabdymo” ir iš esmės šį procesą jau vykdo. Mirties bausmė nėra vykdoma. Trim atvejais jau yra Prezidento dekretai sustabdyti mirties bausmės vykdymą. Aš prašysiu Seimą, kad Prezidento pateiktas įstatymo projektas nebūtų priimtas, nes Lietuvai dar per anksti atsisakyti mirties bausmės, ypač šiuo metu. Nusikaltėliai suįžūlėję, ir tikiuosi, kad Europos valstybės mus supras.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis ministre, aš manau, kad tas pūlinys, kuris prasiveržė Panevėžy, egzistuoja ir kituose rajonuose, miestuose ir netgi miesteliuose, tiktai didesniu ar mažesniu mastu. Aš manau, kad jūs turite kokį nors visai nestandartinį planą, taip pat pakeičiant ir įstatymų bazę, kad bet kuriuo atveju likviduotume visas šias gaujas, kurių dabar visoje Lietuvoje yra ne viena.
V.ŽIEMELIS. Aš minėjau tas priemones, kurių imsimės, ir dar kartą norėčiau pabrėžti, kad nusikaltėliams, ypač dalyvaujantiems organizuotose nusikalstamose grupuotėse, bus sudaryta nepakantumo atmosfera, ir jiems turi būti nesaldus gyvenimas Lietuvoje.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Trapikas.
K.TRAPIKAS. Gerbiamasis ministre, ar dabar tikslinga išprovokuoti diskusiją visuomenėje dėl mirties bausmės taikymo, kai reikia šalinti nusikalstamumo šaknis, o ne grasinti griežčiausiomis bausmėmis, kai jau padarytas nusikaltimas? Kiek žinau, daugelio šalių patirtis rodo, kad nėra tiesioginio ryšio tarp mirties bausmės taikymo ir nusikalstamumo mažėjimo.
V.ŽIEMELIS. Galima pasižiūrėti į tokias valstybes, kuriose demokratija klesti ištisus šimtmečius, pavyzdžiui, JAV. Jungtinėse Amerikos Valstijose šiuo metu vis dažniau taikoma mirties bausmė.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, daug Lietuvos žmonių galvoja, kad su nusikalstamomis struktūromis nemažai susiję teisėsaugos bei teisėtvarkos organai. Mano nuomone, reikalingas labai didelis teisėsaugos ir teisėtvarkos organų valymas. Ar jūs numatote keisti, sakykime, be to, ką jau padarėte, dar daugiau jūsų vadovaujančių kadrų?
V.ŽIEMELIS. Visų pirma reikia išsiaiškinti tuos, kurie yra susiję su nusikalstamu pasauliu, arba kurie labai blogai dirba. Tą mes ir darysime. Tam ir daromi struktūriniai pertvarkymai, be abejo, tai bus daroma neatidėliojant.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Avyžius.
J.AVYŽIUS. Gerbiamasis ministre, jūs ką tik pripažinote, kad praeitais metais išaugo nusikalstamumas. Kasmet jis auga. Man atrodo, kad nepažabosime nusikalstamumo augimo, nepakirtę šaknų, kurios jį maitina. O tos šaknys - tūkstančiai likimo valiai paliktų beglobių vaikų. Manau, kol šitie nelaimingieji nebus susodinti į mokyklos suolą, aprūpinti pastoge ir sočiu duonos kąsniu, nusikalstamumo augimo neužtversit. Ką jūs, pone ministre, apie tai galvojate? Ar turite kokį planą, kaip šią be galo svarbią problemą išspręsti kartu su Švietimo ministerija? Žinoma, radikalus šios problemos sprendimas pareikalautų ne vienos dešimties milijonų litų. Skęstantys, taip sakoma, ir šiaudo griebiasi. Kadangi negalima dėti didelių vilčių į mūsų valstybės biudžetą, ar nemanote, kad tas šiaudas kritišku momentų galėtų būti užsienio paskola?
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs labai teisingai pastebėjote, kad nusikalstamumo šaknys yra labai gilios, ir visiškai suprantama, kad vien tik Vidaus reikalų ministerijos pastangomis nusikalstamumas jokiu būdu nebus pašalintas. Tai yra visos visuomenės reikalas. Visų pirma tėvų, mokyklos ir Švietimo, ir kitų ministerijų. Turi būti priimamos kompleksinės programos, kaip užimti jaunimą ir t.t. Tuo tikslu turime rasti reikiamų lėšų ir tai turi būti numatyta biudžete. Šių metų biudžete tokių programų rengimui, labai gaila, tačiau iš tikrųjų pinigų nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Šileikis.
G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis ministre, pirmiausia apie įvykius Panevėžyje, manau, turėtų be jūsų atsakinėti ir generalinis prokuroras. Norėčiau paklausti: ar pripažįstate, jog nėra koordinacijos tarp policijos struktūrų ir prokuratūros, ir tai yra viena iš didžiausių problemų kovojant su nusikalstamumu? Ir antra, kodėl valstybės pareigūnai, sakykime, vėluodami savaitę reagavo į įvykius Panevėžyje? Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Taip, gerbiamasis Seimo nary, iš tikrųjų visų teisėsaugos institucijų koordinacijos nėra arba ji yra labai labai silpna. Antra vertus, nėra institucijos, koordinuojančios šių institucijų veiklą. Tą būtina daryti ir kuo greičiau. Apie tai mes jau esame kalbėję. O tai, ką blogai padarė policija, aš jau minėjau, ir tai yra tarnybinio tyrimo medžiagoje. Aš minėjau, kokių yra imtasi priemonių, ką mes padarėme ir ką blogai padarėme. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ministras tribūnoje jau 50 minučių. Aš kviečiu klausti paskutinį klausėją Seimo narį V.Vilimą.
V.VILIMAS. Kaip paaiškinti aukštų policijos pareigūnų, šiuo atveju pono O.Mažuikos pirmadienio “Respublikoje” (...), kad mafija yra natūralus reiškinys, ji nesunaikinama ir ji bus. Čia toks prisitaikymas. Nesuprantu. Kaip suprasti šitą dalyką?
V.ŽIEMELIS. Žodis mafija yra, matyt, tik vartojamas žmonių, tačiau tokio reiškinio kaip Sicilijoje mūsų Lietuvoje dar nėra ir nereikėtų, kad Lietuva taptų Sicilija. Reikia kuo skubiau imtis rimtų priemonių, kad taip neatsitiktų. O jeigu jau taip atsitinka iš tikrųjų, pristabdyti tą reiškinį yra labai sunku. Aišku, yra organizuotos grupuotės, vienos sunaikinamos, kitos atsiranda. Tačiau negalima leisti joms savavaliauti ir reikia nuolat su tuo kovoti.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre, jūsų paklausė 19 Seimo narių. Aš prašyčiau leisti klausimus baigti. Ačiū, ministre, linkime sėkmės.
V.ŽIEMELIS. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos nori kalbėti V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, aš norėčiau pasakyti štai tokią repliką. Kadangi gerbiamasis ministras kalbėjo apie Hipokrato priesaiką, tai aš noriu jam priminti, kad Lietuvoje yra priimtas Sveikatos įstaigų priežiūros įstatymas, Sveikatos sistemos įstatymas, yra poįstatyminiai aktai, kurie tiksliai ir aiškiai apibrėžia sveikatos įstaigų darbuotojų teises, pareigas ir atsakomybę, ypač tuo atveju, kai yra nelaimingi atsitikimai neatsižvelgiant į jų kilmę. Šiuo atveju aš siūlyčiau jam, kaip ministrui, perskaityti tuos įstatymus ir žinoti, ko pareikalauti, ir nieko nekalbėti apie Hipokrato priesaiką, nes man susidaro įspūdis, kad jūs nelabai apie ją suprantat.
Kitas dalykas. Norėčiau pasakyti dar vieną dalyką - kad išduodant ginklus visada reikia įvertinti žmonių psichinę būklę, ir jeigu jų psichinė būklė yra pertempta, kartais jie ginklą atsuka ir prieš save. Jums, gerbiamasis ministre, priėmusiam sprendimą išduoti ginklą, reikėjo įvertinti to žmogaus psichinę būklę, priešingu atveju, aš manau, kad tai yra problema, apie kurią jūs dar ne kartą susimąstysite.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Galima atsakyti?
PIRMININKAS. Galite atsakyti.
V.ŽIEMELIS. Labai trumpai. Viską išmanančiam Seimo nariui pasakysiu, kad aš pasakiau, jog siūlysiu įstatymų pataisą, gerbiamasis Seimo nary, ir jeigu Seimas nuspręs, kad gydytojai turi atsakyti už tai, jog gydo nusikaltėlius, tai taip ir bus. (Balsai salėje) Hipokrato priesaika nėra aukštesnė už Seimo priimtą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ponas R.Dagys. Būtinai norėtumėte repliką sakyti?
R.J.DAGYS. Būtinai.
PIRMININKAS. Prašom.
R.J.DAGYS. Mano replika susijusi su mūsų tvarka, pagal kurią atsakoma į raštiškus frakcijų paklausimus. Mūsų frakcija suformulavo 4 klausimus, į kuriuos iš esmės nebuvo atsakyta, jie nebuvo net perskaityti, ir taip mes niekada neįvesime deramos tvarkos. Kaip pavyzdį galiu paminėti vieną klausimą, į kurį atseit buvo atsakyta, t.y. kodėl pačiam ministrui V.Žiemeliui pasiūlius ir Seimui pratęsus Prevencinio sulaikymo įstatymą trims mėnesiams, nepasinaudota juo sulaikant policijai žinomus Panevėžio nusikalstamo pasaulio veikėjus? Jokio atsakymo į šitą klausimą nebuvo. Jeigu mes taip reaguosime į raštiškus Seimo frakcijų paklausimus, tai mes gausime tą tribūną ne visai tam, kam reikia. Reikia vadovybei atkreipti į tai dėmesį dabar, kai svarstome Statuto pataisas, kaip ta atsakymų forma turėtų būti įforminta. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl formos gal galėtume sutikti, bet jūs tikriausiai neprieštarausite, kad į kitus jūsų pateiktus klausimus ministro kalboje buvo atsakyta. Ačiū.
Mielieji kolegos, mes palinkėjome ministrui sėkmės.
Toliau pirmininkauja Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.
(pateikimas)
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime vėl pakviesti ministrą atgal į tribūną. Gerbiamasis ministre Žiemeli, ar būtų galima jus dar kartą grąžinti į tribūną? Mes turime įvykdyti tą darbą, kurio nepabaigėm iš ryto dėl to, kad nebuvo kam pateikti įstatymo projektą.
Dabar 9 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos policijos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P159. Pateikimas. Pranešėjas - vidaus reikalų ministras V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo pataisa, galima sakyti, yra techninė. Yra priimtos Vyriausybės įstatymo pataisos, pagal kurias nebelieka sekretorių, yra vadinamieji karjeros sekretoriai. Iki šiol Policijos įstatyme generalinis komisaras buvo taip pat ir sekretorius. Po Vyriausybės įstatymo pataisos to nebelieka. Aš siūlau šiame įstatyme padaryti pataisą, kad generalinis komisaras nebesivadintų generaliniu komisaru - ministerijos sekretoriumi.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 1 Seimo narys. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, atskyrus generalinio komisaro etatą nuo Vidaus reikalų ministerijos sekretoriaus etato, kokias papildomas funkcijas atlieka generalinis komisaras, palyginti su anksčiau turėtomis? Ačiū.
V.ŽIEMELIS. Jis vadovauja Policijos departamentui. Čia yra jo pagrindinė funkcija.
(pateikimas)
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre, jūs atsakėte į visus klausimus, kurių buvo vienas.
Dabar mes turime nuspręsti, ar pritariam šio įstatymo projektui po pateikimo ir ar pradedame svarstymo procedūrą? Gal yra norinčių kalbėti? Iš anksto yra užsirašęs Seimo narys S.Buškevičius. Bet aš jo nematau ir jis nepaspaudžia mygtuko. Tokiu atveju šiam formaliam įstatymo projektui mes pritariame po pateikimo ir pradedame svarstymo procedūrą. Matyt, pagrindiniu komitetu skiriame Teisės ir teisėtvarkos komitetą. Jeigu niekas neprieštarauja, tai šį darbotvarkės klausimą mes baigiame, ir tada vėl grįžtame prie popietinės darbotvarkės. Darbotvarkės klausimas 22 - Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 189 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P67. Pranešėjas - ponas R.Stanikūnas. Pateikimas. Pranešėją kviečiame į tribūną.
R.STANIKŪNAS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Noriu pateikti Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymą. Ankstesnis Seimas buvo priėmęs šias pataisas. Valstybinei kokybės inspekcijai nubaudus pareigūnus už kokybės reikalavimų bei Prekybos įstatymo nesilaikymą, dažnai atsitinka taip, kad tas įstatymo pažeidimas kartojasi. Papildyme kalbama apie tai, kad Valstybinė kokybės inspekcija turėtų galimybę antrą kartą, kai buvo pažeistas ar Prekybos įstatymas, ar kokybės reikalavimai, nubausti pareigūnus administracinės teisės bauda. Tai yra paprastas pareigūnas galėtų bausti iki 500 Lt, o Valstybinės kokybės inspekcijos vadovybė - iki 2000 Lt. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti vienas Seimo narys. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, ar nebandėte išsiaiškinti, kas dėl to kaltas, kad ši nuostata buvo panaikinta? Ačiū.
R.STANIKŪNAS. Pone Listavičiau, aš manau, kad tai buvo techninė klaida. Ankstesnis Seimas priėmė kartu su Meteorologijos įstatymu ir galvoja, kad tai buvo techninis nesklandumas, jog nebuvo įtrauktas tas administracinio teisės pažeidimo pataisymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Mes turime nuspręsti, ar pradedame svarstymo procedūrą. Ar yra norinčių kalbėti? Niekas nenori diskutuoti. Taigi bendru sutarimu pritariame po pateikimo ir pradedame svarstymo procedūrą. Pagrindiniu komitetu pranešėjas siūlo Ekonomikos komitetą ir Teisės ir teisėtvarkos komitetą. Manau, kad tokios techninės klaidos atitaisymas didelių diskusijų nesukels, ir mes turbūt artimiausiu metu tai svarstysime ir priimsime šį įstatymą. Ačiū. Bendru sutarimu šį darbotvarkės klausimą irgi išsprendėm.
(pateikimas, svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, dabar svarstysime 23 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos kariuomenės kuopos dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje” projektą. Registracijos Nr.P177. Pateikimas. Pranešėjas - ministras Č.Stankevičius. Kviečiame į tribūną. Noriu priminti, kad Vyriausybė šį nutarimą siūlo svarstyti ypatingos skubos tvarka. Prašom, gerbiamasis ministre.
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju, pone pirmininke.
Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos kariai sėkmingai vykdo užduotis Danijos taikos palaikymo danbato sudėtyje buvusioje Jugoslavijoje, tiksliau, Bosnijoje ir Hercegovinoje. Ir po to, kai Jungtinės Tautos priėmė nutarimą pakeisti misijos paskirtį bei funkcijas ir vykdyti stabilizavimo misiją, tie Lietuvos kariai, kurie iki šiol vykdė operaciją, turėtų turėti juridinius įgaliojimus dalyvauti stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje iki 1997 m. balandžio mėn. imtinai. Noriu pasakyti, kad karinės operacijos pobūdis ir karių vykdomos funkcijos visiškai nepasikeičia. Pasikeičia tik jų oficialus statusas. Jums sutikus ir priėmus Seimo nutarimą, kariai toliau tęstų savo tarnybą ta pačia sudėtimi ir iš esmės vykdytų tas pačias funkcijas. Pakeitus Jungtinių Tautų operacijos pobūdį, daugiau pasikeitė civilinės funkcijos. Karinės liko nepakitusios. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, jūsų nori paklausti 3 Seimo nariai.
Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau, kad jūs patvirtintumėte, jog mūsų kariai siunčiami pagal bendrą bendradarbiavimo planą, kuris buvo sudarytas dar anksčiau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Visiškai teisingai. Seimo sprendimas dėl šitų pajėgų dalyvavimo iš esmės yra priimtas. Kaip minėjau ir dar patikslinu, kad Vyriausybė šį nutarimą teikia tik dėl to, jog pasikeitė operacijos pavadinimas ir civilinės funkcijos.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamasis ministre, prieš jus kalbėjusio ministro kalboje girdėjosi anksčiau buvusių ministrų gaidelės. Jūs pristatydamas savąjį projektą man labai priminėte mūsų buvusį kolegą L.Linkevičių, kuris visada prašydavo tokius sprendimus priimti ypatingos skubos tvarka. Sakykite, ar ir ateityje sprendimai dėl batalionų ir kitų dalykų visada bus pateikiami ypatinga skuba?
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju už klausimą. Jokiu būdu ne. Vyriausybė jau yra pateikusi kitą projektą dėl operacijos, kurią vykdyti rudenį Vyriausybė prašo Seimo sutikimo ir kuriai rengiamės. Tai bus pateikiama normalia tvarka. Čia yra taip todėl, kad Jungtinės Tautos pakeitė vykdomos operacijos statusą.
PIRMININKAS. Seimo narys Vladimiras... Ne, nenori klausti.
Taigi jūs, gerbiamasis ministre, atsakėte į visus klausimus. Tokiu atveju mes turime apsispręsti, ar pradedame svarstymo procedūrą.
Iš anksto užsirašęs V.Jarmolenka norėjo kalbėti dėl balsavimo motyvų.
V.JARMOLENKA. Aš norėjau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Jeigu mes pradedame procedūrą skubos tvarka, norėčiau atkreipti gerbiamosios Seimo narės S.Burbienės dėmesį į aiškinamąjį raštą, kuris pridėtas prie šito pataisymo, ir raginčiau pažiūrėti į paprastą kalendorių. Jungtinių Tautų Saugumo Taryba nutarimą priima gruodžio 20 d., ir iš esmės mūsų Vyriausybė svarsto sausio 8 d. Šiandien sausio 14 d. Atsiprašau, nei skubiau, nei lėčiau jau negalima.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi...
V.JARMOLENKA. Siūlyčiau pritarti.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys pritaria.
Ar yra norinčių kalbėti prieš šio nutarimo svarstymą? Norinčių kalbėti prieš nėra.
Taigi prašom registruotis. Registracija pradėta. Apsispręsime, ar pritariame po pateikimo ir dėl kitų procedūrų. Užsiregistravo 86 Seimo nariai.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šio nutarimo projekto svarstymo procedūra būtų pradėta, spaus mygtuką “už”. Kas prieš, tas “prieš”. Balsuojame kompiuteriu. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti. Iš viso balsavo 77 Seimo nariai. Už - 74, prieš - 2, 1 susilaikė. Taigi pradedame svarstymo procedūrą.
Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime apsispręsti, ar taikysime ypatingos skubos tvarką taip, kaip siūlo Vyriausybė. Ar yra norinčių kalbėti dėl ypatingos skubos tvarkos? Mes apsispręsime...
V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Aš jau prieš tai kalbėjau, kodėl reikia ypatingos skubos tvarkos. Todėl, kad iš esmės dabar funkcijos perduodamos tiems patiems kariniams daliniams, kurie jau yra dislokuoti Bosnijoje. Todėl pritariu.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti šio nutarimo pateikimui ypatingos skubos tvarka? Galime. Ačiū.
Pradedame šio nutarimo priėmimo procedūrą. Nutarimas iš esmės yra iš dviejų straipsnių, bet 2 straipsnis yra formalus. Taigi galime iš karto pradėti svarstyti visą nutarimą. Taigi, prašau, kas nori kalbėti dėl viso nutarimo priėmimo? Keturi - už, keturi - prieš. A.Patackas. Prašom.
A.V.PATACKAS. Politikoje būtinas tęstinumas, ir šitas nutarimas yra vienas iš jo elementų. Taigi belieka tęsti tai, ką pradėjome.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš taip pat noriu pritarti šitam projektui ir jį nagrinėti skubos tvarka jau vien todėl, kad iš esmės pati operacija ir jos vykdymas yra mūsų savanorių, yra ir karių. Tai jau seniai yra įtvirtinta Seime, bet pasikeitus statusui šitai reikia dar kartą patvirtinti. Todėl siūlau balsuoti už ir pritarti ypatingos skubos tvarkai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, du Seimo nariai kalbėjo už. Niekas nenori prieštarauti, todėl pasisakymus dėl balsavimo motyvų baigėme.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kviečiu balsų skaičiavimo komisiją pasiruošti skaičiuoti balsus. Balsuosime dėl viso nutarimo priėmimo. Taigi kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos kariuomenės kuopos dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje” būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 75.
PIRMININKAS. 76 - už. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Taigi 76 balsavus už, prieš 1, 2 susilaikius, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos kariuomenės kuopos dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje” yra priimtas. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai.
(svarstymas)
Toliau darbotvarkės klausimas 24 - Lietuvos Respublikos Seimo statuto “Dėl Statuto pakeitimo” projekto svarstymas. Registracijos Nr.P136. Taip pat panašaus pobūdžio darbotvarkės klausimai 25 ir 26 dėl kitų Seimo statuto pataisų. Taigi iš pradžių kviečiame kalbėti tuos, kurie yra užsirašę kalbėti diskusijoje dėl viso Statuto redakcijos, kurie yra pateikę įvairių pataisų.
Gerbiamieji Seimo nariai, niekas iš anksto nėra užsirašęs. Dėl 136 darbotvarkės klausimo? Nematome mes jūsų... Prašom. Ponas V.Andriukaitis. Gal jūs ne ten užsirašėte, bet nesvarbu. Jeigu dėl šio klausimo, prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl visų trijų.
PIRMININKAS. Dėl visų trijų. Prašom. Tada dabar kalbėkite dėl bendros Statuto redakcijos.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbant apie bendrąją Statuto redakciją, aišku, reikia pasakyti, kad pateikta redakcija yra logiška, ir tai, jog mes laikomės įstatymo “Dėl įstatymų ir kitų norminių aktų rengimo tvarkos”, iš tikrųjų mus vertė taip tvarkytis, kad mes galėtume techniškai lengviau naudotis Statutu, jo straipsniais, dalimis ir straipsnių pastraipomis.
Norėčiau pasiūlyti Seimo posėdžio pirmininkui - Seimo Pirmininko pirmajam pavaduotojui - atkreipti dėmesį į tai, kad šiame Seimo statute mes galėtume apsvarstyti galimybes papildyti jį labai reikalingais skyriais. Pirmiausia jau yra sena, chroniška bėda Seime, kai Seimo posėdžių metu Seime nėra tvarkdarių. Visuose parlamentuose yra vadinamieji kamerdinieriai ar maršalkos, kurie posėdžių metu prižiūri tvarką, kurie nustatytomis procedūromis duoda suprasti Seimo nariams, ką reikia daryti, kai įeina garbingi svečiai, ką reikia daryti vienu ar kitu atveju, minėjimų atvejais ir pan. Lietuvos seimuose buvo tokia pareigybė, ji vadinosi Seimo antstolis. Aš manau, kad mums reikėtų apie ją pagalvoti, nes iš tikrųjų mes labai daug turime problemų, ypač tuo atveju, kai salėje yra triukšmas ir pan. Tai pakelia Seimo salės rimtį ir apskritai suteikia Seimui tam tikro solidumo. Aš siūlyčiau apie tokią pareigybę pagalvoti.
Kitas labai rimtas klausimas, kurio seniai reikia mūsų Seimui, kad šitame Seimo statute būtų įrašytas skyrius apie Seimo teisės šaltinius. Esu įsitikinęs, kad Seime turi būti teisės šaltinių skyrius, kuriame būtų saugoma visa Lietuvos valstybės teisė, pradedant Lietuvos teisės aktais nuo pirmųjų aktų, kuriuos mes žinome, kurie demonstruoja mūsų valstybės 900 m. eigą ir trukmę, nepertraukiamumą, taip pat Lietuvos statutais, Lietuvos konstitucijomis, Lietuvos seimų stenogramomis, nes visa tai kaip teisės šaltiniai yra labai svarbi konstitucinė doktrina, kuri leistų teisės specialistams nuosekliai naudotis tais teisės šaltiniais, juos kodifikuoti, juos klasifikuoti, jais remtis, nes mūsų teisės tradicija ne šiandien prasidėjo. Mes turime labai branginti šitą dalyką. Todėl dabar mes kalbame apie tai, kad toks teisės šaltinių skyrius turi būti. O vienintelė vieta, kur valstybės teisės šaltiniai turėtų būti saugomi, yra Lietuvos Respublikos Seimas. Dabar, kada Prezidentūra jau keliasi į kitas patalpas, yra galimybė tokį teisės šaltinių skyrių įsteigti ir Seimo statutu reglamentuoti naudojimosi tais teisės šaltiniais tvarką, jų apsaugą ir t.t. Nes mūsų statutai, mūsų teisės aktai nėra muziejinės retenybės, nėra muziejinės relikvijos. Tai yra veikiantys teisės aktai. Mes negalime būti bajorai, kurie pametė savo kilmės dokumentus. Šitie teisės aktai turi grįžti į valstybės pamatus, į Seimą, ir mes galėtume demonstruoti daugeliui delegacijų mūsų teisės šaltinių skyrių.
Taip pat labai pravartu būtų kalbėti apie tai, kad Seimo statute atsirastų skyrius, skirsnis, reglamentuojantis labai svarbų darbo barą - tai Seimo patarėjų korpusą. Seimo patarėjai čia, Seime, turėtų būti aukščiausios kvalifikacijos pareigūnai, jų veikla turėtų būti reglamentuota, apsaugota nuo įvairiausių politinių skersvėjų. Tai turėtų būti tokie postai, į kuriuos veržtųsi specialistai, kur būtų konkursas, ir iš tikro jie būtų apsaugoti Seimo statutu. Šiuo atveju Seimo komitetų patarėjai yra niekuo neapsaugoti. Tuo tarpu daugelyje parlamentų tai yra detaliai reglamentuota. Todėl siūlyčiau vis dėlto į tai atkreipti dėmesį.
Kita vertus, suprantama, jeigu mes dabar priimsime šiuos techninius pakeitimus, mes pateksime į koliziją, nes dabar siūloma priimti dar kitus Seimo statuto papildymus. Ar negeriau būtų, tarkim, pirmiausia pasitarti dėl tų papildymų, kuriuos dabar siūlome kitais klausimais, galbūt sudaryti darbo grupę, pamėginti atsižvelgti į tuos siūlymus, kuriuos dabar išdėsčiau, suformuoti tam tikrus skyrius ir skirsnius ir po to sujungus viską į vieną redakciją priimti šitą naują Seimo statuto redakciją. Tai, man atrodo, būtų kur kas techniškai paprasčiau. Todėl aš siūlyčiau pirmiausia pasitarti dėl visų pataisų, tada dar papildomai sudaryti darbo grupę ir pateikus visas norimas pataisas, skyrius ir skirsnius po to priimti šį Statutą.
PIRMININKAS. Ačiū. Nori kalbėti Seimo kancleris J.Razma.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti keletą žodžių dėl šito pagrindinio didžiojo Statuto projekto. Tikiuosi, jūs visi gavote raštu pateiktus mano pasiūlymus, susidedančius iš 23 punktų. Kai kurie iš jų yra redakcinio pobūdžio ir aš jų nekomentuosiu.
Galbūt esminis yra pasiūlymas, įrašytas 23 numeriu, kuriuo siūloma išbraukti visą 3 Statuto skirsnį, kuriuo buvo nustatomos Seimo narių darbo sąlygos, socialinės garantijos ir kiti panašūs dalykai. Aš manyčiau, kad šitie klausimai neturėtų sudaryti Statuto turinio. Jūs žinote, kad yra priimtas atskiras šiuo klausimu įstatymas. Dabar yra tokia situacija, kad kai kurie Statuto teiginiai prieštarauja to įstatymo tam tikriems punktams. Taigi 3 skirsnis Statute nebūtinas. Jo galiojimas būtų abejotinas, nes, kaip ten bebūtų, Statutas vis dėlto nėra įstatymas, o jame sprendžiami socialiniai, finansiniai klausimai, be abejo, turi būti įtvirtinti įstatymu.
Toliau siūlau pakeisti dabar esančios administracinės komisijos pavadinimą. Nes, kaip jūs žinote, šitokiu pavadinimu komisijos veikia prie savivaldybių, ir jos nagrinėja surašytus administracinių teisės pažeidimų protokolus. Aš čia parašiau pasiūlymą “administravimo komisija”, bet jeigu kas nors sugalvotų geresnį, aš manau, būtų galima ir kitą vartoti.
Toliau yra vienas esminis pasiūlymas, naudingas opozicijai. Tai 21 punktas. Galbūt aš jį turėjau pateikti prie opozicijos teisių išplėtimo, bet netyčia pateko į šitą pasiūlymą. Siūloma, kad į Vyriausybės pusvalandį pirmiausia būtų kviečiami tie ministrai, kurių pageidauja opozicinės frakcijos.
Taip pat yra įrašyta keletas teiginių dėl to, kaip Seime paskelbiama apie gautus piliečių pareiškimus, pasisakymus dėl teikiamų projektų. Šiuo metu apie tai Statute nebuvo užsiminta. Taigi siūloma, kad posėdžio pirmininkas supažindintų Seimo narius su Priimamajame gautais piliečių pasiūlymais. Taip pat galimi ir pasiūlymai telefonu. Apie juos taip pat turėtų būti pranešama.
Nesiūlau Statute smulkiai reglamentuoti, kaip rengiami oficialūs pranešimai apie Seimo darbą. Tai siūlau pavesti valdybai, nes čia reikia nurodyti, kokie padaliniai ką daro. Tai jau nėra Seimo užduotis ir šio Statuto užduotis. Taip pat aš pasiūliau, kad Statute būtų atsisakoma kaip oficialios procedūros replikos pasakymo. Man tai asmeniškai atrodo truputį komiškai, kaip “labai svarbus dalykas”, kai posėdžio pirmininkas paskelbia, jog toks ir toks Seimo narys dabar pasakys repliką. Ir, aišku, ta replika nieko neturi bendro su priimamu įstatymu, kito dokumento projektu ar jo tobulinimu. Tai yra Seimo nario iškrovos tam tikras būdas, kuris gali būti atliekamas kitoje vietoje ir kitokia forma. Ačiū už dėmesį. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Kilo didelis susidomėjimas po kanclerio pasiūlymo iškrovas atlikti kitoje vietoje ir kitu būdu. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikiuosi, kad iki priėmimo kancleris suformuluos tą pasiūlymą... (Balsas salėje) Taip, ačiū. O... (Balsas salėje) Dėl viso Statuto. Mes prie to vėliau prieisime pagal darbotvarkę. Dabar dėl viso. Ar Seimo narys Č.Juršėnas nori?..
Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji pirmininkai, mielieji kolegos! Išties mes nagrinėjame svarbius mūsų darbui, o kartu ir Lietuvai, klausimus. Kokias mes nusistatysime patikslintas taisykles, kaip mes sugebėsime racionaliau, efektyviau dirbti, nuo to priklausys ir platesni dalykai. Taigi išties - tai svarbus klausimas, ir turime jam skirti reikiamą dėmesį.
Pirmiausia dėl tos naujosios redakcijos. Kadangi tai darbas, kurį mes pradėjome ir kurio mums nepavyko užbaigti, man nieko kito nebelieka pasiūlyti, tiktai tam dalykui pritarti. O ginčytinas klausimas yra tas: ar ne tikslingiau būtų patvirtinti tą redakciją, kokia ji pateikta, o visus pasiūlymus, kurie pateikti kolegų iš vienos, iš kitos ar iš trečios pusės, ramiai aptarti Statuto tobulinimo darbo grupėje? Ir tada, po savaičių ar po mėnesių, priimti patikslinimus. Žinoma, galimas variantas, kaip čia buvo pasiūlyta, visus projektus, visus papildymus aptarti dabar ir bandyti iš karto išleisti suredaguotą ir pataisytą variantą. Aš siūlyčiau dėl to dar pasitarti.
Antras dalykas. Mano paties siūlymai dėl Statuto, kurie jums yra pateikti, susiję tiek su rastų spragų Seimo statute užpildymu, sakykim taip, tiek su tikslesniu atsižvelgimu į Konstitucijos normas ir jau į sukauptą Lietuvos, ypač tarpukario, parlamentarizmo patyrimą.
Vieną kitą dalyką norėčiau akcentuoti ir iš šios garbingosios tribūnos. Visų pirma 19 straipsnio pakeitimas ir papildymas. Čia, Statute, buvo pakartota, bet manyčiau, kad mūsų gal ne visai apdairiai išplėsta formulė “draudžiama Seimo nario mandatą naudoti ne pagal paskirtį”. Pagal Konstituciją toliau tekstas yra toks: “ne tautos ir ne valstybės interesams”. Mes praėjusį kartą patikslinome ir pridėjome dar įstatymus. Manau, kad reikia pakartoti Konstitucijos formulę ir įrašyti atskirai sakinį: “Seimo narys privalo gerbti ir vykdyti Lietuvos Respublikos Konstituciją ir įstatymus”, taip, kaip panašiai yra priesaikos tekste.
Dabar papildymai, kurie, man atrodo, yra labai svarbūs, kadangi ir iš Konstitucijos, ir iš dabartinio Statuto teksto neišplaukia konkretumas. Pavyzdžiui, dėl to, kad pagal Konstituciją Seimo narys už balsavimus ar kalbas Seime neatsako. Kur Seime? Ar tik šitoje tribūnoje, ar ir dar kur nors kitur? Manau, yra tikslinga tai išdėstyti konkrečiai, t.y. ir Seime, taip pat Seimo komitetų, komisijų ir frakcijų posėdžiuose. Tada būtų, mano galva, tiksli formulė, ką reiškia “kalbos Seime” - ar tik čia, ar Seime ir plačiau? Žinoma, ne kuluaruose, nors kai kas sako, ir už kuluaruose nereikėtų atsakyti.
Toliau. Siūlymas, susijęs su norma, kuri buvo jau 1922 metų Konstitucijoje, kuri skambėtų taip (ir tai būtų 23 straipsnio pakeitimas, papildant atitinkama dalimi): “Seimo narys, kaip liudytojas, neprivalo pranešti žinių, kurias jis gavo atlikdamas Seimo nario pareigas, taip pat nurodyti jų šaltinio. Seimo narys, atsisakęs duoti parodymus baudžiamojoje ar civilinėje byloje, gali būti atvesdinamas duoti parodymų tik Seimui nutarus.” Šita dalis yra šiek tiek perredaguota, bet svarbiausia - Seimo narys, kaip liudytojas. Tai norma, kuri, kaip sakiau, buvo 1922 m. Konstitucijoje ir kuri yra dabar kai kurių užsienio parlamentų statutuose.
Manyčiau, kad reikėtų patikslinti Statuto 25 straipsnio antrąją dalį - ką reiškia nedalyvauti frakcijos veikloje. Kalbama apie Seimo Pirmininką. Patikslinimas, kurį aš siūlau, yra toks: “Seimo narys, išrinktas Seimo Pirmininku arba laikinai einantis jo pareigas, turi sustabdyti savo veiklą Seimo narių frakcijoje.” Dabar yra taip parašyta Statute. Patikslinimas, arba sukonkretinimas, yra toks: “nerinkti ir nebūti renkamas į frakcijos seniūno ar kitokį postą, nebalsuoti frakcijoje nagrinėjamais klausimais, nevykdyti frakcijos pavedimų, kalbomis ar kitaip nedaryti įtakos frakcijoje vykstančioms diskusijoms”.
Siūlymas, kuris buvo 1919 metų Valstybės Tarybos statute, ir dalykas, kuris taikomas kai kurių Vakarų šalių parlamentuose. O skambėtų tai kaip 108 straipsnio papildymas trečiąja dalimi: “Kalbos iš Seimo tribūnos ne skaitomos, o sakomos, išskyrus citatas, skaičius, sudėtingus vardus ir pavadinimus. Ši taisyklė netaikoma Seimo svečiams ir kviestiesiems asmenims.”
Keletą Statuto straipsnių siūloma patikslinti ar papildyti, tam tikra prasme išplečiant savivaldybių ir politinių partijų galimybes reikštis čia, Seime, t.y., kad savivaldybių ir partijų atstovai būtų kviečiami į tam tikrus posėdžius, kad būtų galima išgirsti jų nuomonę ir t.t.
Ir paskutinysis siūlymas, į kurį noriu atkreipti dėmesį, - tai mano siūlymas sulyginti Vyriausybės narius, kurie yra Seimo nariai, ir kitus Vyriausybės narius. Kadangi Seimo nariai, kaip žinote (jau aš minėjau tai), už kalbas Seime neatsako, tai kodėl turi būti kita pozicija tos pačios Vyriausybės nario, kuris nėra Seimo narys? Todėl siūlymas yra papildyti 213 straipsnį trečiąja dalimi: “Ministras Pirmininkas ir ministrai už kalbas Seime negali būti persekiojami, tačiau už asmens įžeidimą ar šmeižtą gali būti traukiami atsakomybėn bendrąja tvarka”, t.y. taip, kaip ir visi Seimo nariai. Tokie siūlymai.
Baigdamas noriu reaguoti į vieną dalyką, kurį išdėstė kolega J.Razma savo siūlymuose. Jis taip aiškinamajame rašte rašo ir, tiesa, jau ir iš tribūnos kalbėjo: “Siūloma Seimo posėdžio metu nenumatyti replikų, nes tai nepadeda tobulinti projektų, tik gaištamas laikas, o asmuo, kuriam skiriama replika, dažniausia jaučia pareigą duoti atkirtį.” Gerbiamieji, replikos yra visų demokratiškų parlamentų neatimama darbo dalis. Jeigu mes norime priartėti prie kurios nors totalitarinės šalies parlamento, tai išbraukime. Pirmyn, mielieji! Opozicija, pasirodo, turės “daugiau” teisių šitame parlamente. Ačiū.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Diskusijų kalbėtojai baigėsi. Baigiamąsias mintis pasakyti kviečiu į tribūną projekto iniciatorių - Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pradėsiu nuo replikos, kol dar kancleris jų neuždraudė. Aš nemanau, kad replikos sudaro demokratijos esmę, nes kitaip mes galime tapti replikų demokratija, o ne iš tikrųjų demokratija, kuriai esant, opozicija turėtų turėti pakankamai aiškias ir efektyvias teises vykdyti savo prigimtinę pareigą - kontroliuoti Vyriausybę. Šiuo požiūriu aš turiu solidarizuotis su kancleriu, kad replikos nėra ta opozicijos teisių realizavimo tam tikra specifika. Bet aš nemanau, kad iš tikrųjų mes paremsime kanclerį šiuo klausimu, kadangi vis dėlto replikos suteikia tam tikro “šarmo” ir žavesio Seimo darbui, be ko Seimas taip pat negali likti.
Dabar, gerbiamieji kolegos, baigdamas manau, kad vis dėlto šiandien turėtume baigti mūsų to bendrojo projekto svarstymo procedūrą. Aš manau, kad ji buvo vertinga dėl to, kad kilo ir naujų idėjų. Aš, tiesiog kaip formaliai atliekantis šio projekto pateikimo procedūrą, raginčiau Seimo narius (ir V.Andriukaitį) pateikti raštu savo samprotavimus ir siūlymus, kurie, mano manymu, yra vertingi. Visų pirma vertingi tuo, kad suteikia Statutui tam tikrą naują kokybę, ko iki šiol mes Statute neturėjome ir nebandėme aprašyti tų dalykų. Todėl, manyčiau, būtų naudinga tokių pasiūlymų turėti kiek galima anksčiau. Tikrai manau, kad tą bendrą redakciją, kartu su visais pasiūlymais, bandysime priimti. Matyt, tą galėtume daryti, jeigu būsime pasirengę, vasario mėnesį.
Taip pat manau, kad ir Seimo nario Č.Juršėno kai kurie pasiūlymai iš tikrųjų yra įdomūs savo istorinėmis paralelėmis. Bet būtų gerai... aš kaip suprantu, jie dar nėra įregistruoti. Seniai įregistruota? A! Tiesiog praleidome juos pro akis.
Dabar aš matau dar keletą dalykų, kurie tiesiog man rūpi. Šiame Statute aš jų nesu kaip nors suformulavęs ir kaip nors pateikęs, bet manau, kad tai yra tos vietos, dėl kurių galėtų vykti tam tikri pokalbiai gal ir Seimo kuluaruose. Pirmiausia aš matau tas vietas, kur būtų galima galvoti apie Seimo darbo tobulinimą ar tam tikras Seimo statuto pataisas. Visų pirma, mano manymu, reikėtų pagalvoti apie reglamentavimą pataisų teikimo paties įstatymo priėmimo metu. Vis dėlto ta situacija, kuri šiandien yra, aš nežinau, kaip ją galima taisyti ir kaip ją reikėtų taisyti, bet ta situacija, kuri šiandien yra, kai priėmimo metu staiga gaunamas visas pluoštas pataisų, dėl kurių praktiškai lieka pačiam pateikėjui, pačiam pateikėjui apsispręsti, - ar jis priima, ar nepriima, - jas reglamentuojame, kad jos negali atsirasti vėliau, kaip likus 24 val. Bet vis dėlto terminas, žinant mūsų darbo intensyvumą, dažniausiai tos pataisos būna niekur rimtai nebeapsvarstomos. Tokiu atveju dažnai galima... O tų pataisų, ypač dėl kokių nors kontroversiškų įstatymų, gauname daugiau negu paties įstatymo teksto, ir todėl praktiškai dažnai pati įstatymo priėmimo procedūra, pati svarbiausia procedūra, virsta, na, nevisiškai tvarkinga, sunkiai išlaikoma tam tikruose sąmoningo supratimo rėmuose procedūra. Yra vienas dalykas, dėl kurio aš tikrai siūlyčiau visiems kartu pagalvoti, kaip būtų galima sutvarkyti tą dalyką.
Kitas dalykas, kuris man irgi atrodo taisytinas, nors kol kas irgi nesu pateikęs kokių nors pataisų, - tai Seimo priežiūrinė veikla, visa septintoji dalis. Aš matau čia tokių dalykų, kurių mes nerealizuojame ir nesugebame įvykdyti. Aš tuos dalykus prisimenu dar iš buvimo opozicijoje laikų. Vienas dalykas - tai paties paklausimo, t.y. 34 skirsnio, samprata, kai yra paliekama labai didelė erdvė ir, sakysime, Seimo valdyba turi nuspręsti dėl kažkokių klausimų, kad tai jau yra paklausimas. Vadinasi, yra įvedama tokių procedūrų, kurios sunkiai įvykdomos. Pasirodo, kad paklausimu laikomas tik toks valstybinės ar visuomeninės reikšmės klausimas (na, kas dabar nutars, ar tai yra visuomeninės reikšmės ar valstybinės reikšmės), dėl kurios Seimo narys ar jų grupė raštu arba Seimo posėdyje oficialiai žodžiu anksčiau kreipėsi į valstybės institucijas, tačiau, jų nuomone, jis nebuvo tinkamai išnagrinėtas. Na, yra tokia procedūra, kuri iš tikrųjų gali leisti Seimo vadovybei, Seimo valdybai visą laiką sakyti, kad čia ne paklausimas, kadangi tai ne valstybinės reikšmės ir t.t. Aš vis dėlto siūlyčiau čia pagalvoti vėl apie kriterijų, kad būtų toks... arba susieti tai su tam tikru Seimo narių skaičiumi... jeigu kažkokį klausimą pateikė atitinkamas Seimo narių skaičius, tai jau yra paklausimas, arba dar rasti kažkokią labai aiškiais kriterijais apibrėžtą procedūrą, kad nebūtų jokių neaiškumų. Tai yra, mano manymu, labai svarbios procedūros. Tas pat yra ir dėl Seimo narių klausimų. Kai šiandien buvo pateikti socialdemokratų klausimai, kai atsiverti Statutą, gali pasakyti: ką padarysi, kad ne pagal Statutą, reikėjo prieš dvi paras pateikti, ir t.t., ir t.t. Tai vėl yra tokių dalykų, kurių iki šiol mes niekada nerealizavome. Aš sakyčiau, arba atsisakome tų reglamentavimų, nes jie niekada nerealizuojami, arba vis dėlto pabandome juos priartinti jau prie mūsų tam tikrų susiklostančių tradicijų.
Ir paskutiniai dalykai, apie kuriuos, man atrodo, irgi reikėtų galvoti. Galbūt dar šiandien mes, svarstydami kitas pataisas, kalbėsime apie tai, - tai vis dėlto opozicijos ir mažumos apibrėžimai, kurie kartojasi kai kuriuose Statuto straipsniuose, ir daug kur lieka neaiškumo. Iš kai kurių pateiktų pataisų matyti, kad norima pavartoti tam tikrus griežtesnius apibrėžimus, bet apibrėžiant daugiau tiktai teisių suteikimo požiūriu, kad štai opozicija turėtų gauti šiek tiek daugiau teisių, kuriomis kitos, vadinkime taip, mažumos frakcijos, nepriklausančios opozicijai, negalėtų naudotis. Iš tikrųjų turime tokių sąvokų, kuriomis po to patys sunkiai galime manipuliuoti. Aišku, geriausias pasiūlymas, kurį teko girdėti Teisės ir teisėtvarkos komitete, profesoriaus A.Sakalo, - kad mažumos frakcija reikėtų vadinti tas frakcijas, kurios norėtų tapti Vyriausybė koalicijos frakcijomis, bet jų nepakviečia. (Juokas) Vis dėlto šiuo atveju aš manau, kad mes turėtume tuos dalykus peržiūrėti.
Ir paskutinysis dalykas, į kurį siūlyčiau frakcijoms atkreipti dėmesį ir pasitarti, ar mes tuos dalykus svarstome, ar ne, nes pačiomis pirmosiomis šio Seimo kadencijos dienomis kai kurių Seimo narių tas dalykas buvo akcentuojamas, t.y. frakcijų dydis ir tam tikra kvota, kai frakcija yra registruojama kaip frakcija. 3, toks skaičius, koks šiandien egzistuoja, yra tas skaičius, bet ar jis tikrai atspindi... Na, normaliame pasaulyje, čia galima su ponu Č.Juršėnu diskutuoti, mano įsitikinimu, frakcija (mes gerai mokame anglų kalbą) dažniausiai yra vadinama partijos parlamentinė grupė. Šiuo atveju, kai mes esame taip numatę ir steigiame pagal nelabai aiškius jungimosi motyvus, po to išeina taip, kad frakcija yra tokia Seimo vidaus struktūra, kuri gali gauti iš kanclerio kompiuterį. Daugiau nelabai kas vienija. Aišku, aš nenoriu sakyti, kad būtinai mes turėtume ką nors spręsti arba svarstyti, bet vis dėlto aš manau, kad pagal tai, kaip šiandien yra Seimo statute, kol kas nėra normali padėtis.
Dabar aš siūlau pritarti bendrai... Dėl balsavimo motyvų, aišku, dar kalbės. Aš siūlau pritarti bendrai redakcijai po svarstymo, o kitas pataisas dar šiandien svarstysime. (Balsai salėje) Ponas... aš tiesiog į mikrofoną pasakysiu, Seimo narys V.Andriukaitis siūlo daryti pertrauką ir sujungti pataisas... Na, aš nematau problemos. Galima daryti pertrauką, jokių problemų nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką mes toliau darome dėl balsavimo motyvų pagal 158 Statuto straipsnį: ar pritariame iniciatorių parengtam ir komiteto patobulintam projektui, ar skelbiame visuomenei svarstyti, ar grąžinam projektą pagrindiniam komitetui ir t.t.? Dėl balsavimo motyvų, tikiuosi, kad dar vienas kitas norėtų kalbėti. Dėl balsavimo motyvų. Seimo narys A.Patackas. Nematau. Seimo narys A.Katkus. Irgi nėra. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, pasielgėme racionaliai. Dabar, žiūrėkite, tuoj pat bus dar du darbotvarkės klausimai, susiję su Statuto pataisomis. Aišku, kad tada į bendrąją Statuto redakciją tas pataisas reikėtų įrašyti. Tai šiuo atveju darykim dabar svarstymo pertrauką, pataisų iš tikrųjų labai gausu, juo labiau kad yra pasiūlymų ir mes galime labai greitai suformuoti tą darbo grupę, per porą savaičių apibendrinti ir pateikti tuos pasiūlymus. Po pertraukos mes dar kartą apsvarstome jau visą turimą tekstą ir komitetuose, ir tada darome bendrą priėmimą. Kam dabar skaldyti šitą priėmimą į kažkokias atskiras normas?
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad ir pranešėjas pritartų šiems dalykams. Juo labiau kad turime dar ir kitų projektų, apie kuriuos dar irgi norėtume šnekėti ir galėtume sudėti į galutinę redakciją. Ačiū. Seimo narys Č.Juršėnas. Kokia jo nuomonė?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji pirmininkai, aš jau išdėsčiau savo mintį, tik galiu pakartoti. Mano mintis šiek tiek skiriasi nuo kolegos V.Andriukaičio. Man atrodo, kad tą bendrąją redakciją mes iš viso dabar galėtume priimti, o po to neskubėdami visas pataisas rengti. Bet kadangi dauguma kolegų mano, kad geriau vieną gerą ir didelį darbą padaryti nuo pradžios iki galo, tačiau šiek tiek vėliau, tai aš nusileisiu kolegoms ir pritarsiu tai minčiai, kad gal tikrai verta padaryti pertrauką, apibendrinti darbo grupei visas pataisas, visus siūlymus ir tada priimti vieną bendrą galutinį variantą.
PIRMININKAS. Ačiū. Man malonu girdėti tokią nuomonę. Ar būtų prieštaraujančių šiai diskutuotai nuomonei, kad reikėtų padaryti projekto svarstymo pertrauką? Taigi ačiū. Ar galėtume bendru sutarimu? Ačiū.
(svarstymas)
Žinoma, ir dėl kitų projektų mes dabar turėtume šnekėti. Taigi darome projekto P136 svarstymo pertrauką, o paskui per tą pertrauką susitvarkome ir su kitais pateiktais Statuto projektais - P145 ir P146. Toliau kalbame kaip tik apie šiuos projektus. Lietuvos Respublikos Seimo statuto “Dėl Statuto pakeitimo” projektas Nr.P145. Svarstymo procedūra. Kalbėti yra užsirašę keturi Seimo nariai. Aš kviečiu į tribūną Seimo narį R.Dagį.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš karto galiu pasakyti, kad turbūt būtų logiška, jeigu mes taikytume tą pačią tvarką ir šiems mūsų projektams. Taip pat reikėtų padaryti pertrauką, įtraukti juos į grupę. O dabar dėl šių pateiktų pataisų. Tai, kas dabar pateikta gerbiamojo A.Kubiliaus, yra iš tikrųjų visiškai naujas skirsnis mūsų Seimo statute. Įvedama iki šiol dar visiškai nereglamentuota sritis - tai interesų konflikto sprendimo tvarka. Manau, ši idėja yra sveikintina, jos seniai trūko. Nes labai sunku tiriant tam tikrus ekonominius, pareigybinius ir kitus delikačius klausimus, pamatyti, kurioje vietoje prasideda teisėtas interesų atstovavimas, kur buvo tam tikra veika ir panašiai. Tačiau šiame pateiktame projekte yra labai daug diskutuotinų vietų. Apskritai reikėtų gerai padiskutuoti dėl principo, kaip jį sudaryti. Mes turėtume suprasti, kad Seimo nario atsakomybė turbūt yra dvejopa, ir reikėtų ją taip čia fiksuoti. Tai yra tai, kas yra teisinė pusė, tai, kas susiję su tam tikru aiškiai juridiškai apibrėžtu juridinio veiksmo pažeidimu ir kurį galima įrodyti, kad jis tai taisyklei nusižengė ir gali laukti tam tikros sankcijos, kurią galima būtų numatyti. Ir antras dalykas, tai yra moralinė atsakomybė, kurią kiekvienas rinktas Seimo narys turi jausti savo rinkėjams. Gali būti apsiribota tuo, kad paprasčiausiai yra paskelbiama, kad žmonės galėtų įvertinti savo išrinktą deputatą ateityje balsuodami už jį, taip, kaip šiuo atveju yra pasirinkta Seimo rinkimų įstatyme, paskelbiant, kad tas žmogus bendradarbiavo ar nebendradarbiavo su tam tikromis specialiosiomis tarnybomis. Visa tai reikėtų iš esmės taip ir diferencijuoti. Nes kai kurios procedūros iš tikrųjų yra labai sunkiai nustatomos. Etikos komisijai pavedama sudaryti visą tvarką, galbūt tą tvarką reikėtų numatyti Seime, nes nuo tos tvarkos daug kas priklausys. Mes žinom pajamų deklaravimo praktiką prieš rinkimus. Finansų ministerija nustatė tokią tvarką, kad ji iš esmės tapo pajuoka iš tos deklaracijos.
Toliau. Kai kurie punktai irgi labai sunkiai įrodomi. Tarkim, interesų deklaracijoje kaip interesas fiksuojamos taupymo sąskaitos. Tai šiuo atveju, jeigu mes, pavyzdžiui, nagrinėtume Taupomojo banko kokią nors bylą, tai beveik didžioji dalis Seimo dėl vienų ar kitų grynai techninių priežasčių negalėtų dalyvauti sprendžiant tokią bylą. Dar kitas, konstitucinis, klausimas - tai balso teisės atėmimas iš Seimo nario. Nes pagal Konstituciją niekaip kitaip kaip tik apkaltos procesu pašalinant narį iš Seimo galima atimti jam ir balso teisę. Man atrodo, mes niekaip neįveiksim šios struktūros be tam tikro paskelbimo, pateikimo ar panašiai, nes atimti balso teisę vargu ar mums pavyks. Nebent mes galime tiktai raginti jį nedalyvauti, bet jeigu jis to nedarys, tai mes turėsime, šiaip ar taip, su tuo skaitytis. Aišku, galima tai paskelbti.
Toliau. Neaišku, kokie tie ryšiai, tiesioginiai, netiesioginiai, nes aš jau minėjau, reikia labai aiškiai apibrėžti tas visas formas, nes netiesioginis ryšys labai sunkiai įrodomas. Pavyzdžiui, gimimo dienos dovana atnešta tau, kaip jubiliatui. Jeigu tu nebūtum Seimo narys, gal ji būtų didesnė, o gal mažesnė. Čia tokie ginčai prasidės, kad iš tikrųjų bus labai sunku įrodyti. Man atrodo, kol ta praktika nesusiformavo, mes turėtume tiktai pačius pagrindinius principus įteisinti, bet kurie būtų aiškiai reglamentuojami ir žinoma, kas po tuo slypi ir kaip tas nurodoma.
Toliau. Jau minėjau, kad tokios sąvokos kaip “turėjo daug ar mažai bendrų reikalų”, visiškai nieko nepasako. Jeigu tai paliekama Etikos komisijos sprendimo malonei, tai irgi sukels daugiau ginčų, negu bus kokio nors teisinio reglamentavimo. Todėl man atrodo, kad dėl šitų principų, etikos principų, ypač jeigu dar nutarsime, kad reikia diskutuoti ir sudaryti bendrą projektą, ką mes nutarėme dėl pirmojo projekto, mes turime dar labai smarkiai savo frakcijose ir visur kitur padiskutuoti dėl tų klausimų, aiškiai atskirti moralinę ir teisinę pusę ir visą tą reglamentavimą. Šitaip nepadarę, mes sukelsim daugiau painiavos negu aiškumo šiuo klausimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau patikslinti, kad mes svarstome nenaują problemą, nes Seimo nario interesų konflikto sureguliavimo mechanizmai buvo pateikti trijuose įstatymuose: Tarnybinės etikos, Kovos su korupcija ir organizuotu nusikalstamumu, taip pat Kovos su korupcija (tarnybinės etikos) įstatymuose. Visuose šiuose trijuose įstatymuose, kuriuos mes svarstėme praeitame Seime, yra kalbama apie interesų konfliktą. Darbo grupėje susirinkę dabar rengdami bendrąjį įstatymą ir bendruosius įstatymus, mes aptarėme tris labai svarbias problemas. Viena problema - tarnybinės etikos ir interesų konflikto atskleidimo mechanizmai ir įstatymas, kuris tai reglamentuotų. Antra problema labai svarbi - tai Lobistinės veiklos įstatymas. Šiuo atveju mes turime atkreipti dėmesį, kad Seimo nariai susieti su gyvenimu, ir ta lobistinė veikla turi pliusų, turi minusų, yra negatyvi lobistinė veikla, yra pozityvi. Tarkime, aš kovoju už tai, kad iš tikrųjų būtų Tabako, Alkoholio kontrolės įstatymai įgyvendinti. Aš esu sveikatos lobistas, vadinkime taip. Tai bus pozityvus veiksnys. Bet jeigu aš kovoju, tarkim, priešingai, kad būtų įvestas tabako marketingas ir kad nebūtų valstybinio reguliavimo ir tabako vartojimo mažinimo, mano nuomone, tada aš būsiu negatyvus lobistas. Todėl mes turime taip pat galvoti, kad Lobistinės veiklos įstatymas, Partijų finansavimo įstatymas sudaro bendrą kontekstą. Dar prieš tai gerbiamasis kolega ir Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius pateikė iš konteksto išimtą tą Seimo narių interesų konflikto dalį ir pateikė ją kaip Statuto dalį. Tačiau dabar turėtume sau atsakyti į klausimą, ar mes galime tai Statute reglamentuoti. Štai inauguracijos metu visi gavome gerbiamojo teisininko Šileikio studiją “Seimo nario teisinė padėtis”. Atkreipiu dėmesį: ten yra parašyta, kad Seimo nario pareigos, teisės ir veiklos garantijos, kurios šiuo atveju yra Statute, jų buvimas ten prieštarauja Konstitucijos 60 straipsnio normai. Cituoju 60 straipsnį: “Seimo nario pareigas, teises ir veiklos garantijas nustato įstatymas.” Todėl manyčiau, kad mums reikėtų labai detaliai aprašyti šį interesų konfliktą Tarnybinės etikos interesų konflikto įstatyme. O Seimo pačias procedūras, susijusias su Seimo nario elgesiu, jeigu jis turi interesų konfliktą ir anas įstatymas reglamentuoja, jau čia aprašyti. Nes priešingu atveju neatsakome į daugelį klausimų. Išvis niekur nėra apskritai įstatymiškai aprašyta, kas yra interesų konfliktas. Aš iš esmės pritariu Juridinio skyriaus išvadoms. Čia nėra ką papildomai kartoti, visas mes jas turime. Aš manau, mes turėtume eiti tuo keliu. Vis dėlto Seimo nario interesų konfliktą aprašyti atskirame įstatyme, o Seimo procedūras aprašyti jau Seimo statute, suderinus su anuo įstatymu. Plius turėti mintyje, kad mes turėtume parengti Lobistinės veiklos įstatymą ir Partijų finansavimo įstatymą. Tai yra bendras kompleksas. Aš manau, tik taip mes galėtume dalykiškai išspręsti šį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kova su korupcija yra įvairiapusis procesas. Viena jo sudėtinių dalių ir yra Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų deklaravimas. Todėl ir į Seimo narių interesų konfliktų sprendimo tvarką reikėtų žiūrėti per jų turto, pajamų ir interesų deklaravimo prizmę. Manau, kad Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų interesų deklaravimą turėtų reglamentuoti tik įstatymas, o Lietuvos Respublikos Vyriausybė nustatytų jo įgyvendinimo tvarką. Interesų deklaracija turėtų būti turto, pajamų, interesų deklaracijos sudėtinė dalis. Iš esmės tai galėtų būti kaip priedėlis. Seimo narys, ir ne tik jis, prieš rinkimus ar prieš skyrimą jį valdininku turėtų deklaruoti savo turtą, pajamas ir interesus. Todėl 2 straipsnio 1 punktas yra taisytinas. 2 straipsnio 1 punkto 1 papunktį reikėtų sukonkretinti. Reikėtų 3 straipsnio 1 punkto 17 papunkčius perkelti į jo vietą. Juos reikėtų dar papildyti. 2 straipsnio 2 punktą reikėtų išbraukti, nes deklaracijos formą turėtų tvirtinti tik Lietuvos Respublikos Vyriausybė remdamasi įstatymu. Remiantis Turto ir pajamų deklaravimo įstatymo 1 ir 2 priedėliais, būtų patvirtintas pareigūnų ir tarnautojų interesų deklaravimo priedėlis, kaip jau minėjau, kaip bendros deklaracijos sudėtinė dalis. Kad interesų deklaravimas turi būti bendros deklaracijos dalis, rodo 3 straipsnio 1 punktas, kur iš septynių papunkčių pateikti penki kartoja turto ir pajamų deklaracijos dalių turinį. O tai reiškia, kad interesų deklaravimo skyriuose arba priedėlyje turėtų būti deklaruojama tas pat, kas parodyta deklaracijos turto ir pajamų skyriuose, tik kitais aspektais - detalizuojant turtą ir imant tik dalį pajamų. Priedėlį, kaip jau minėjau, taip pat reikėtų papildyti naujais rodikliais. Interesai, kaip ir turtas, turi būti deklaruojami, likutis metų pradžioje, apyvarta per metus ir likutis metų pabaigoje. Taigi arba tų pačių duomenų dubliavimas atskiroje interesų deklaracijoje arba deklaracijos priedėlyje detalizavimas tik to, kas jau parodyta kituose bendros deklaracijos skyriuose. Aš esu už pastarąjį variantą. Reikėtų tikslinti turto ir dovanų vertės dydį visos deklaracijos kontekste. Kaip turto, pajamų, taip ir interesų deklaravimą turėtų tvarkyti, saugoti, skelbti, kontroliuoti ir už jį atsakyti Valstybinė mokesčių inspekcija. Seimo ar kitų institucijų atitinkamos tarnybos galėtų gauti deklaracijų išrašus ar kopijas, o metų apyvartos interesų konflikto aspektu duomenis iš pareigūnų ir tarnautojų - įstatymo nustatyta tvarka. Neturėtų būti kalbos apie atskirų tarnybų kažkokius papildymus, ribojimus ar išimtis deklaruojant interesus. Bendri reikalavimai visiems pareigūnams ir tarnautojams turėtų būti nustatyti įstatymu. Iš minėto pirma reikėtų parengti ir priimti Lietuvos Respublikos gyventojų turto, pajamų ir interesų deklaravimo įstatymą, o tada Seimas statute, savivaldybės ar kitos institucijos savo atitinkamuose norminiuose dokumentuose galėtų sukonkretinti atskirų nuostatų įgyvendinimą ar interesų konfliktų sprendimo tvarką. Neturint pagrindinių bendrų nuostatų, vargu ar galima kalbėti apie atskiras jų detales. Pateiktam Lietuvos Respublikos Seimo statuto pataisų ir papildymų minėtam komplektui, jo dabartinei formai aš pritarti negaliu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys R.Karbauskis.
R.KARBAUSKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš esmės pritariu pareigūnų turtinių ir finansinių interesų deklaravimo būtinumui. Tačiau mane jaudina tokių deklaracijų paskelbimo tvarka. Šiame Seime ir Vyriausybėje yra žmonių, kurie savo legaliu darbu yra sukūrę pastovius pajamų šaltinius per dividendus įmonėse ir depozitus bankuose. Manau, kad jų nebaugina deklaravimo tvarka bei deklaracijų turinys, tačiau šių duomenų paskelbimas tokioje visuomenėje, kurioje nusikalstamos struktūros gali kontroliuoti privatų piliečių gyvenimą, yra rizikingas. Siūlyčiau, kad Etikos ir procedūrų komisija pareigūnui pageidaujant galėtų nuspręsti neskelbti deklaracijų turinio, skelbiant tik deklaravimo faktą. Nepriėmus tokio papildymo, norėčiau paklausti, kuris iš Seimo narių arba jo vadovų galėtų imtis asmeninės atsakomybės už šių asmenų saugumą bei jų šeimų saugumą. Kodėl minėtų nuostatų nėra Kanados, Airijos, Australijos, JAV, Vokietijos analogiškos teisės aktuose, komentuoti nesiimu, nes ir taip visiems aišku. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir aš kviečiu į tribūną projekto iniciatorių Seimo narį A.Kubilių.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu padėkoti už tikrai vertingą diskusiją šiuo klausimu ir norėčiau pasakyti keletą pastabų. Bet visų pirma noriu pasakyti, kad manau, jog iš tikrųjų reikia padaryti formalią pertrauką ir per tą laiką bandyti jau, be abejo, pataisant pačias pataisas, bandyti sudėlioti į bendrą Statuto kontekstą. Taip pat aš noriu pasakyti tai, ką sakė V.Andriukaitis, kad iš tikrųjų dirba Seimo valdybos sudaryta darbo grupė rengti tokio pobūdžio įstatymus. Rengiant tuos įstatymus kai kuri, bent mano, samprata dėl šitų Statuto pataisų irgi keičiasi. Tiek dėl atskirų punktų, tiek ir dėl bendro jų supratimo. Dabar dėl to, ką sakė Seimo narys R.Dagys. Aš tiesiog norėčiau atkreipti dėmesį į keletą momentų, kad mes šiuo atveju iš tikrųjų stengiamės kalbėti ne tik apie teisinę atsakomybę, bet taip pat ir tam tikra prasme apie konkretaus Seimo nario, aš vadinčiau, politinę atsakomybę. Ta prasme, kad daugelis dalykų yra paliekama... ne daugelis dalykų paliekama, bet paliekama erdvė paties Seimo nario atsakomybei, kokius dar papildomai interesus jis nori pats deklaruoti, norėdamas iš anksto apsisaugoti nuo galimų įtarimų, nuo galimos kritikos ir kitų panašių dalykų. Pavyzdžiui, įsivaizduokime labai konkrečią situaciją. Štai mes sėdime su Seimo Pirmininko pavaduotoju A.Vidžiūnu vienas prieš kitą kabinetuose. Įsivaizduokime, kad Seimo narys A.Vidžiūnas turėtų kokį nors privatų interesą... kokį gali turėti? Sakykime, kokioje nors naftos kompanijoje, kur dabar populiariausia turėti kokių nors akcijų. Įsivaizduokime tokią situaciją, kad staiga kokį nors įstatymo projektą, kuriuo tas Seimo nario tariamas biznis naftos kompanijoje yra atleidžiamas nuo mokesčių, teikia A.Kubilius. Tai kaip tai būtų traktuojama? Visi sakytų labai paprastai: A.Vidžiūnas pats šito dalyko neteikė, o teikia jo net ir kambario kolega, šitaip lyg ir užmaskuodami tą interesų konfliktą. Šiuo atveju, be abejo, jau mano paties atsakomybė būtų galvoti, ar aš galiu šitoje vietoje daryti kažkokius žingsnius, nepažeisdamas šitų intereso konflikto nuostatų. Dar sykį kartoju, kad kartu su teisine atsakomybe, kai Seimo narys, tiesiogiai pažeidęs vieną ar kitą šio Statuto straipsnį, patenka tiesiog nustatyton atsakomybėn, mes taip pat kalbame ir apie tuos dalykus, kurie daugiau yra susiję su paties Seimo nario atsakomybe, ir todėl paliekame tam tikrą erdvę pačiam Seimo nariui galvoti, kaip jam apsaugoti save, savo gerą vardą bei partijos gerą vardą.
Dabar dėl V.Andriukaičio. Iš tikrųjų aš galvoju, kad realiai svarstydami šitas Statuto pataisas ar jas jau įtraukę į bendrą įstatymą, matyt, mes lygiagrečiai, tuo pačiu metu, pradėsime svarstyti ir tą bendrąjį įstatymą, kurį mes rengiame darbo grupėje. Tuo požiūriu galbūt mums bus ir lengviau apsispręsti, kas turi būti perkelta į bendrą įstatymą, kas turi likti čia, nors aišku, kad, matyt, teisiniu požiūriu, ypač jeigu mes kalbame apie bendrajame įstatyme numatytą kontrolės sistemą, kad, sakysime, Vyriausioji etikos komisija yra steigiama prie Teisingumo ministerijos ar panašiai... tai šiuo atveju valdžių atskyrimo požiūriu, matyt, daugelis dalykų vis tiek turės likti Seimo statute... (Balsas salėje) daugiau negu... ir procedūra, ir, matyt, net ir bausmių ar kontrolės tam tikra prasme sistema turėtų likti čia, nes kitu atveju Vyriausioji etikos komisija, priklausanti vykdomajai valdžiai, imtųsi spręsti apie įstatymų leidimo valdžios politikų vienokius ar kitokius veiksmus, taip pat, kaip mes tiesiogiai negalime Vyriausiosios etikos komisijos, aš įsivaizduoju, pavyzdžiui, pritaikyti teismų arba teisėjų interesų konfliktui. Taigi čia dar lieka tam tikrų klaustukų, bet aš tikiuosi, kad toliau diskutuojant ir darbo grupėje, mums aiškės vis daugiau atsakymų.
Dabar dėl to, ką kalbėjo J.Listavičius, ar galima čia taikyti jau egzistuojančias bendrąsias Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatyme aprašytas deklaracijas. Aš manau, kad iš tikrųjų galima perrašyti tuos pačius deklaravimo duomenis, bet, be abejo, juos dar papildant atitinkamai tam tikrais punktais, kurie aprašo, sakyčiau, ne turtinius ir ne finansinius tiesiogiai interesus. Tačiau aš kategoriškai galvoju, jog reikėtų prieštarauti, kad šios deklaracijos tiesiogiai būtų siejamos su mokesčių inspekcijomis. Jos gali būti tikrinamos ir jos turi būti tikrinamos mokesčių inspekcijose, bet mes neturėtume šito darbo užkrauti tiesiogiai mokesčių inspekcijoms. Visų pirma net ir dėl to, kad jeigu jūs pasižiūrėtumėte, kolega Listavičiau, pamatytumėte, kad vienas esminis skirtumas mūsų dabar rengiamose deklaracijose yra tas, kad mes patį Seimo narį versime deklaruoti ne tik savo privačius interesus, bet ir jam žinomus jo giminaičių interesus. Šiuo požiūriu pakankamai skiriasi nuo to, kas buvo iki šiol galiojančiame Turto ir pajamų deklaravimo įstatyme. Kadangi mes manome, kad tiesiog gal ir neetiška, ir būtų nesuvokiama sveiku protu reikalauti iš politiko arba valdininko žmonos, jo vaikų, seserų, brolių, kad kiekvienas iš jų pildytų išsamias deklaracijas ir mes jas čia turėtume po to svarstyti, nes mes apibrėžiame platesnį ratą duomenų tų asmenų, kurie turi deklaruoti arba kurių duomenys turi būti deklaruojami kartu su Seimo nario, negu iki šiol buvo reikalaujama. Iki šiol buvo reikalaujama, kad deklaruotų Seimo narys, Seimo nario žmona ir vaikai, kurie yra dar nuo jo priklausomi. Šiuo atveju mes siūlome išplėsti gana ryškiai, apibūdindami tą asmenų sąrašą bendru giminaičių pavadinimu. Kokį ratą apims, dar mes diskutuosime, bet mes manome, kad pakankamai sąmoningas Seimo narys, suprantantis visus pavojus, kurie gali kilti, jeigu jisai nuslėps vienus ar kitus duomenis, jisai gali deklaruoti visiškai tiksliai savo ir savo žmonos, savo tėvų, brolių ir vaikų duomenis, nes jie yra pakankamai svarbūs galvojant apie interesų konfliktą. Tai tiek.
Ačiū už pastabas. Aš manau, ir Juridinio skyriaus pastabos yra labai vertingos. Kai kurios iš jų iš tikrųjų kelia tokius esminius klausimus, ką daryti su Konstitucijoje numatyta Seimo nario teise ir pareiga dalyvauti leidžiant įstatymus, kaip tuo atveju daryti su interesų konfliktu, ką daryti su tokiu Seimo nariu, kuris naudosis savo Konstitucijoje numatyta teise, teikdamas tokius įstatymus, kurie tiesiogiai yra susiję su jo privačiu interesu. Tuos dalykus reikės svarstyti. Bet šiuo metu aš manau, kad diskusija buvo vertinga. Aš siūlau taip pat daryti pertrauką ir jau vasario mėnesį galvoti, kad bus ir bendras įstatymas, ir galvoti, kaip mes tuos dalykus įtrauksime į visą Statutą. Ačiū visiems.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Džiaugiuosi pabuvęs jūsų sumodeliuotos situacijos veikėju. Gyvenimiški pavyzdžiai visą laiką geriau negu abstraktūs samprotavimai. Nuskambėjo pasiūlymas padaryti ir šio projekto svarstymo pertrauką. Ar bus norinčių kalbėti dar dėl balsavimo motyvų? Yra užsirašęs Seimo narys Č.Juršėnas. Ar norėtų kalbėti Seimo narys Č.Juršėnas? Prašom pasižymėti. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš palaikau tą bendrą mūsų, manyčiau, konstruktyvų susitarimą, kuris jau buvo išdėstytas.
PIRMININKAS. Nuoširdžiai dėkoju. Nematau norinčių prieštarauti mūsų draugiškam sutarimui. Taigi bendru sutarimu Lietuvos Respublikos Seimo statuto pakeitimo projekto “Dėl Statuto pakeitimo”, kurio registracijos Nr.P145, taip pat daroma projekto svarstymo pertrauka. Ačiū.
(svarstymas)
Kitas mūsų projektas - 26 - irgi susijęs su Statutu, irgi viena iš jo dalių - Lietuvos Respublikos Seimo statuto “Dėl Statuto pakeitimo ir papildymo” projektas P146 ir P146(A). Yra užsirašę kalbėti 5 Seimo nariai, bet aš dabar kviečiu į tribūną Seimo narį Č.Juršėną, kaip alternatyvaus projekto autorių. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos pirmininkai, mielieji Seimo nariai! Pirmiausia aš noriu pasakyti du dalykus, kurie susiję su tuo, apie ką jau buvo kalbėta anksčiau. Mes išties labai gerai darome, kad taip plačiai ir iš įvairių kampų, iš įvairių pusių nagrinėjame galimas Statuto pataisas. Štai viena mintis buvo išdėstyta kolegos V.Andriukaičio, remiantis vienu Konstitucijos straipsniu, kad, girdi, Seimo nario pareigas, teises ir veiklos garantijas nustato įstatymas. Mielieji bičiuliai, yra dar keli straipsniai, kur kalbama apie mūsų darbus ir pabrėžiama, kad tai nustato įstatymas. Štai 61 straipsnio pastraipa - balsavimo tvarką nustato įstatymas, taip pat 69 straipsnio pirma pastraipa - įstatymai Seime priimami laikantis įstatymo nustatytos procedūros. Tai ką, dėl balsavimo turi būti įstatymas ir dėl įstatymų priėmimo taip pat įstatymas? Ar vis dėlto čia įstatymų leidėjas, ar tas, kas rašė Konstituciją, turėjo galvoje vieną įstatymą, o kituose straipsniuose iš tikrųjų kalbame apie Statutą, bet štai kaip: Seimo struktūrą ir darbo tvarką nustato Seimo statutas, plius apkaltos procedūra yra nustatoma Seimo statute. Aš manau, kad mes pasirinkome teisingą kelią - viską įtraukiame į Statutą. Aš nemanyčiau, kad reikia išskirti kaip atskirą įstatymą, jog Seimo nario pareigas, teises ir veiklos garantijas nustato įstatymas, nes ką reiškia, jeigu mes kaip atskirą įstatymą parengiame ir neprilyginame jo Statutui? Tada šitą įstatymą turi pasirašyti Prezidentas. Sakysime, jis bus korektiškas - nepasirašys, pasirašys Seimo Pirmininkas. O jeigu jis norės pats pasirašyti, tai čia bus pažeistas tam tikras principas, kad Seimo reikalus tvarko kita valdžios dalis. O čia yra generalinė mintis, kad Seimo reikalus tvarko pats reikalas... Vadinasi, jeigu ir kai kuriuose Konstitucijos straipsniuose gal neapdairiai paminėtas įstatymas, vis tiek reikia laikyti, kad tai yra Statuto dalis. Manau, teisingai padarome ir darom, kad visa tai sudedame į vieną ir tą patį Statutą. Tai viena pastaba.
Antra pastaba jau susijusi su mano paties siūlymais ir kitų kolegų siūlymais - tai tos kapitalinės sąvokos “mažuma ir opozicija” arba “opozicijos frakcijos”. Koks čia santykis? Manau, jis yra labai aiškus. Iš tikrųjų yra mažuma ir tos mažumos dalis, kuri aiškiai apsibrėžusi, kad jinai yra opozicija. Ar opozicija organizuota kaip vienas kumštis, t.y. koalicija, ar frakcijų sąjunga, ar atskiros frakcijos, kurios laiko save opozicinėmis, - tai mažumos reikalas. Antra. Šiaip ar taip, neminint nei žodžio “mažuma”, nei žodžio “frakcija” ar “frakcijos”, faktiškai mažumos ir tam tikros jų teisės yra įtvirtintos Konstitucijoje: trečdalis Seimo narių gali sušaukti neeilinę sesiją, ketvirtadalis Seimo narių gali inicijuoti Konstitucijos pataisą, penktadalis Seimo narių gali inicijuoti interpeliaciją. Štai dalykai, kurie įtvirtinti Konstitucijoje. Vadinasi, tai ir yra mažumos, tam tikros Konstitucijos apibrėžtos mažumos, teisės. Rašydami ir tobulindami Statutą, mes daugiau tokių apibrėžimų ir galimybių sudėjome: sakysime, vienas ketvirtadalis Seimo narių inicijuoja apkaltos procesą, vienas penktadalis gali kreiptis į Konstitucinį Teismą, vienas dešimtadalis gali teikti Seimo Pirmininko kandidatūrą ir t.t., ir t.t. Štai čia ir yra kalbama apie vienokias ar kitokias mažumos teises, o frakcija - jeigu jinai yra atitinkamo didumo ir turi tą teisių apimtį, kuri išplaukia iš tos konkrečios mažumos: dešimtadalis, penktadalis, ketvirtadalis, trečdalis ir t.t.
Ir paskutinysis įžanginis dalykas - tai mūsų šiandien reali padėtis. Opozicinėmis pasiskelbė dvi frakcijos. Yra 24 Seimo nariai. Ką mums siūlo mūsų visų gerbiamas ir mylimas A.Kubilius? Jis siūlo įrašyti, kad opozicija - tai vienas ketvirtadalis. Vadinasi, siūloma, mielieji dabartiniai opozicionieriai: jūs surandate dar 12 opozicijos narių ar iš tų mažųjų frakcijų, kurios lyg ir nori į koaliciją, bet, kaip A.Kubilius sakė, koalicija jų nenori, arba reikia tikėtis suskaldyti koaliciją ir iš čia surinkti tuos 12 narių. Žodžiu, mums siūloma labai graži perspektyva, o faktiškai mums pasako, kad šitame Seime opozicijos nebus, nes jai nustatomas limitas, galbūt ateity. Ačiū, už tą ateitį, žinoma, kovosime. Todėl tas įrašas, mielieji, kuris buvo mūsų ankstesniajame Statute, - nėra jokio limito: kas skelbiasi tomis opozicinėmis frakcijomis, kas sudaro koaliciją, tas ir yra. Dabar kitas dalykas - ar įtraukti opozicijos lyderio sąvoką. Galima dėl to diskutuoti. Mes nesiūlėme šito, ir aš šiandien to nesiūlau, nes ne tai svarbiausia. O štai tos kitos papildomos galimybės, kurias aš pateikiau, jos išties galėtų užtikrinti papildomas galimybes tiek iš 12 Seimo narių opozicijos frakcijai, tiek iš 24, tiek atitinkamai daugumai - penktadaliui, ketvirtadaliui ir t.t., kurio mes šiandien neturime. Konkrečiai aš norėčiau išskirti kelis momentus. Pirmas siūlymas yra dėl 28 straipsnio, kuris skamba taip: “Vienas Seimo Pirmininko pavaduotojas turi būti opozicinės frakcijos narys.” Kaip žinote, šitas Seimas pradėjo darbą nuo to, kad vadovybę padidino, o paskui faktiškai toje vadovybėje neliko net mažumos atstovo, nes gerbiamojo R.Ozolo (irgi mylimo R.Ozolo) nelaikysime mažumos atstovu; jis dabar yra valdančiosios koalicijos narys. Štai kokios yra mažumos, tuo labiau opozicijos galimybės šitame Seime. Man atrodo, mielieji, kad dabartinei koalicijai, dabartinei daugumai nėra ko bijoti opozicijos. Ją būtų galima įsileisti bet kur: ir į Seimo vadovybę, ir į komitetus. Ir darbas nepablogėtų, ir būtų neabejotina nauda. Ryšium su tuo yra siūlymas ir dėl vadovavimo vienam komitetui, ir dėl administracinės komisijos pirmininko pavaduotojo, kad jis būtinai būtų opozicinės frakcijos narys. Čia, sakysime, tokie instituciniai dalykai.
Dabar procedūriniai dalykai, t.y. sudarant darbotvarkes, įtraukiant klausimus, pratęsiant arba sutrumpinant diskusijas, prašant pertraukų ir t.t., - čia yra siūloma galiojančią kartelę Seimo statute pažeminti. Man jau oponentai aiškina, arba tiksliau - valdančiosios koalicijos atstovai, kad tai trukdys Seimui dirbti. Be abejo, opozicija visą laiką trukdo. Jūs gi tą patį darėte ketverius metus, tai ko nenorite leisti mums nors truputį pabandyti? (Triukšmas salėje) Juk kalbama taip? Sakysime, pertrauka. Mūsų Statute įrašyta (ir jūs nesiruošiate naikinti), jog galimos tik dvi pertraukos. Tai ką, tos dvi pertraukos, nagrinėjant kokį nors klausimą, sužlugdys Seimą arba to klausimo nagrinėjimą? Juokingas dalykas. Nereikia tokių siūlymų bijoti. Tas pat ir dėl diskusijų, ir dėl kitų dalykų. Žinoma, to galima nedaryti, galima net replikas išbraukti, kaip vienas jūsų entuziastas siūlo. Tada iš tikrųjų bus labai demokratiškas šitas Seimas, jeigu bus einama tuo keliu.
Tas pat pasakytina ir apie opozicijos frakcijos galimybes kviestis į savo posėdžius ministrus ar jų atstovus, apie tai, kad Vyriausybės nariai ar kiti pareigūnai turi atsakyti į frakcijų siūlymus ir rekomendacijas, ir t.t. Žodžiu, tų siūlymų yra ne tiek daug ir jie nėra tokie radikalūs, kad pakenktų, sakyčiau, labai efektyviam ir kryptingam šito Seimo ir dabartinės daugumos darbui, bet, įgyvendinus mano siūlymus, Seimas iš tikrųjų būtų demokratiškesnis.
Dar kartą noriu pabrėžti: jeigu mes priimame tik A.Kubiliaus siūlymus, vadinasi, opozicijos šitame Seime nėra. Įsidėmėkite: vienas ketvirtadalis Seimo narių. Taigi realiai šiandien to neįmanoma padaryti. Siūlymas įtraukti papildomą straipsnį, įtraukti 229, tikrai yra geras, bet jį reikia performuluoti, vadovaujantis analogija. Tiek interpeliacijai reikia tik vieno penktadalio, tiek ir dėl tos tyrimo komisijos ar kokio kito dalyko reikėtų irgi tik penktadalio, o ne ketvirtadalio. Tada tas siūlymas tikrai būtų radikalus ir tikrai būtų siekiama iš esmės sustiprinti opozicijos teises, jeigu iš tikro to siekiama gerbiamojo A.Kubiliaus siūlymais. Ačiū. Siūlau pritarti bent daliai mano projektų.
PIRMININKAS. Ačiū. Diskusijoje dėl šio projekto norėtų kalbėti 4 Seimo nariai. Aš kviečiu į tribūną Seimo narį A.Akstinavičių. Nėra. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusija dėl opozicijos teisių tęsiasi naujai išrinktame Seime. Man atrodo, kad į ją reikėtų žiūrėti iš techninės pusės ir, kita vertus, iš tam tikros politinės pusės. Politine prasme yra siekimas sukurti Lietuvoje dvipartinę sistemą, nes tokios teisės kaip tik ir skatina dvipartinę sistemą. Jeigu ta dvipartinė sistema būtų kuriama ideologiniu pagrindu, požiūriu į ekonomiką, į jos problemų sprendimą, į valstybės kišimosi į ekonomiką lygį, mastą ir pan., būtų galima mėginti svarstyti tuos projektus bent jau iš politinio taško, bet taip iš tikrųjų dabar nėra. Opozicija yra tokia nevienalytė, nors šiuo atveju tik dvi partijos pasiskelbė, bet tai tos, kurios neįeina į valdančiąją koaliciją ir yra tokios skirtingos savo ekonominėmis, socialinėmis ir kitomis nuostatomis, pradedant buvusios valdančiosios partijos - LDDP nuostatomis, kurios, mūsų manymu, yra labai dešiniosios, socialdemokratų nuostatomis, - kitos, mažesnės partijos. Tai praktiškai išeitų ne opozicija, oponuojanti ekonominėms ir kitoms programoms, bet opozicija, kuri laukia valdžios pasikeitimo. Vadinasi, ėjimas į valdžią yra daugiau toks šou elementas, bet ne diskusija dėl principų ir galimų ėjimo kelių. Todėl šiuo metu net ir susiklosčiusi tam tikra politinė situacija jokiais būdais būtų nenaudinga mūsų daugiapartinei sistemai, nes tai skatintų ne konstruktyvų oponavimą, o tik tuščius ginčus čia, salėje, ir procedūrų stabdymą.
Kitas dalykas - dėl pačios opozicijos sąvokos. Man visiškai nesuprantama, ką reiškia Seimo mažumos. Visiškai. Pamėginkite jūs kam nors, pavyzdžiui, kolegai, atvykusiam iš kitos šalies, tą paaiškinti. Manau, bus labai sudėtinga jam tą apibrėžti. Visiškai aiški tradicija. Tas, kas formuoja vykdomąją valdžią, yra pozicija, visi kiti yra opozicija, nepriklausomai nuo to, kam tu priklausai. Štai Norvegijos, Švedijos parlamentuose valdo partijos, ta koalicija, kuri Seime neturi daugumos, bet niekas jų nevadina opozicija. Opozicija yra visos likusios, kurios nesudarė vykdomosios valdžios. Taigi nėra ko mums išradinėti kokį nors dviratį. Tos partijos, kurios neįeina į valdančiąją koaliciją, yra opozicinės partijos ir būtent taip jas reikėtų vadinti, o ne ieškoti lietuviško dviračio vien todėl, kad, kaip čia teisingai pasakyta, galbūt truputį nori, bet bijo. Toks principas turėtų būti atmestas, galų gale, mes ne vaikų darželis, visi žino, kas kokias pozicijas užima, kokios nuostatos laikosi.
Technine prasme galiu pasakyti, kad tos pataisos, kurios yra pateiktos, iš tikrųjų yra normaliai realizuojamos. Tai Seimo nario galimybė kalbėti darant pareiškimus, dalyvauti komisijos posėdyje aš galiu su patariamojo balso teise, niekas manęs išprašyti iš komiteto posėdžio negali. Dabar, kita vertus, mėginama dirbtinai įvesti opozicijos lyderio, kuris turi praktiškai reglamentuoti kitų opozicinių partijų veiklą, sudaryti jų darbotvarkę ir pan., sąvoką. Jeigu nėra tokios savanoriškos opozicinių partijų susirinkimo deklaracijos, tai tas neturės jokios prasmės. Galbūt ponai konservatoriai, krikščionys demokratai nuo kitų Seimo rinkimų, kai mes būsime valdžioje, norės sudaryti tokią koaliciją ir paskirti savo lyderius. Mes sutinkame prie tos diskusijos grįžti 2000 metais, bet dabar aš tikrai nematau jokios prasmės tą daryti.
Norėčiau porą žodžių pasakyti ir apie alternatyvų projektą. Man atrodo, daugelis pateiktų pataisų iš tikrųjų yra svarstytinos, nes taip buvo kalbėta ir anksčiau opozicijos, tuometinės ankstesniojo Seimo opozicijos. Ir gerai, kad gyvenimas keičiasi, atsidūrus kitoje pusėje tas nuostatas stengiamasi įgyvendinti. Galbūt kai kurios sąvokos, kai kurios straipsnių pataisos truputį per griežtos mums. Reikėtų pažiūrėti įstatymų leidimo procedūros prasme, kad tos teisės iš esmės netrukdytų įstatymų leidimo procesui. Pavyzdžiui, aš kalbu apie 89 straipsnio pakeitimą: vieno dešimtadalio narių reikalavimu į kitos dienos darbotvarkę privaloma įrašyti ypač svarbią problemą. Jeigu ši nuostata yra tokia, aišku, ji gali negernoriškai elgiantis leisti prirašyti labai daug klausimų iš anksto žinant, kad jie visi bus atmesti iš esmės. Taigi galbūt šitokios teisės yra per griežtos, nes vis dėlto, jeigu siūlai klausimą būtinai svarstyti Seime, tai yra vienas motyvas - arba tu nori parodyti jo aktualiją, arba antras motyvas - tikiesi, kad tavo pataisa bus priimta. Jeigu aktualija, tada galėtų būti realizuojama ir kitais būdais, pareiškimu ir pan., apeliacija Seimo valdybai ir Seniūnų sueigai ir pan., pranešimu iš tribūnos, o jeigu jau priėmimui, tai, aišku, vieno dešimtadalio balsų niekada neužteks, kad būtų priimtas tavo klausimas, čia reikia didesnio konsenso. Taigi aš pritariu mūsų bendrai grupei, kuri toliau dirbs, bet Socialdemokratų frakcija nepritaria toms pataisoms, kurios mėgina dirbtinai suvienyti realiai nesuvienijamą opoziciją. Mes vargu ar tokia teise kada nors pasinaudosime, nebent ponai konservatoriai su krikdemais norės tai padaryti 2000 metais. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Toliau kalbės Seimo narė R.Rastauskienė. Aš tik primenu, kad kalboms yra skiriamos 5 minutės. Tikiuosi, kad dabar kalbėtoja tilps į tą laiką. Seimo narė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Mielieji kolegos, turbūt nebūsiu palaikyta pernelyg nekuklia, jeigu pasakysiu, kad šio įstatymo svarstymo eigą Seime, praėjus beveik 7 naujausios Lietuvos parlamentarizmo istorijos metams, ateityje politologai, neabejoju, minės kaip vieną iš posūkių Lietuvos parlamentarizmo raidoje.
Žodis opozicija politinių sąvokų žodyne atsirado dar Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos - Atkuriamojo Seimo laikotarpiu. Beje, tuometinė politinė situacija neleido išplėtoti opozicijos reikšmės ir prasmės suvokimo ir pačiame parlamente, ir visuomenėje, ką darome dabar. Beje, tai visiškai suprantamas dalykas, nes visos tautos 19901992 m. pastangos ir jos išrinkto parlamento pastangos buvo nukreiptos Lietuvos nepriklausomybės atstatymui ir, kaip paaiškėjo iš vėliau publikuotų dokumentų, opoziciją buvo bandoma kurti kartais visiškai toli gražu ne demokratijai plėtoti Lietuvoje.
19921996 m. Lietuvos Respublikos Seimas, nors dirbo jau iškovotos nepriklausomybės sąlygomis, be tankų, šturmų ir be Maskvos ultimatumų, pasirodė, jog jis nebuvo subrendęs opozicijos tikrajai prasmei ir reikšmei įtvirtinti, nors valdžioje buvo būtent tie patys žmonės, pirmieji kažkada pradėję vartoti žodį “opozicija”. Ketveri buvusios opozicijos veiklos Lietuvos parlamente metai įtvirtino turbūt didžiosios visuomenės dalies mąstysenoje suvokimą, kad opozija yra tokios pat vertės kaip ir demokratija, parlamentas, nepriklausomi rinkimai, pilietinė visuomenė, daugiapartinė sistema ir pan. Beje, ir Didžiojoje Britanijoje, kaip žinote, opozicija yra tradiciškai vadinama Jos Didenybės opozicija.
Noriu atkreipti visų mūsų, taip pat ir visuomenės dėmesį, kad pirmą kartą naujojoje Lietuvos parlamentarizmo istorijoje būtent valdančioji partija siūlo įtvirtinti ir padidinti opozicijos teises Seime. Jeigu norima būtent tų faktų, tai reikia tik atkreipti dėmesį į tai, kokios teisės yra suteikiamos Seimo opozicijos lyderiui, jeigu toks atsirastų šiame Seime. Kitas dalykas, ar bus pasinaudota šita galimybe, ar nebus.
Šiame Seimo statuto pataisų projekte, kurį pateikė A.Kubilius, pirmą kartą siūlomi kokybiškai nauji dalykai, būtent opozicijos lyderio statusas iškeliamas iki reikšmingos ir svarbios figūros parlamente, tai praktiškai būtų antras žmogus po Seimo Pirmininko. Labai svarbus ir iš esmės naujas siūlymas - tai sudarymas tyrimų komisijos, kurią gali sudaryti ne mažesnė kaip vieno ketvirtadalio Seimo narių grupė ir raštu pareikalauti sudaryti laikinąją tyrimų ar kontrolės komisiją. Šitokios komisijos sudarymas būtent ir yra pagrindinės opozicijos priedermės, tai tiesiog Vyriausybės kontrolės funkcijos sustiprinimas.
Apie alternatyvų projektą, kurį pateikė LDDP frakcijos Seime seniūnas Č.Juršėnas. Beje, ten kai kuriems dalykams taip pat, neabejoju, bus pritarta. Galima būtų išplatinti šiandien kalbant Seime citatas iš buvusiojo Seimo stenogramų, kai buvo atmestas opozicijos įstatymas buvusiame Seime, tačiau palikime tai istorikų ir politologų nagrinėjimui. Akivaizdu, kad Č.Juršėno teikiamomis pataisomis bandoma priderinti Statutą prie šiandien susiklosčiusios politinės situacijos, atvirai kalbant, prie skaudaus LDDP pralaimėjimo, visiškai nesukant galvos dėl parlamentarizmo raidos Lietuvoje ateities. Manau, kad vieno ketvirtadalio Seimo narių grupė, t.y. 35 Seimo nariai, yra pats optimaliausias, netgi mažiausias Seimo narių skaičius, kuriam būtų galima suteikti garbingas ir svarbias opozicijos teises, kurios būtent ir išdėstytos A.Kubiliaus siūlomame projekte, beje, taip pat turiu pasakyti - pareigas, tuo labiau kad prieš rinkimus bene dažniausias ir vieningiausiai reiškiamas žmonių rūpestis Lietuvoje (bent jau mano apygardoje) buvo dėl pernelyg didelio politinio susiskaldymo mūsų šioje politinėje struktūroje. Nenorėčiau, kad šitas ypatingas politinis susiskaldymas būtų perkeltas į Seimą ir tiesiog būtų įtvirtintas Lietuvos politiniame gyvenime. Mažesnė negu vieno ketvirtadalio Seimo narių grupė, kuriai būtų galima suteikti tokias plačias ir dideles teises, sudarytų pavojų, jog labai mažos grupės valia būtų primetama visam Seimui. Beje, juk šiais pasiūlymais visiškai nėra atsisakoma Seimo frakcijų, sukurtų Seime, galimybių frakcijų, kurioms yra suteikiamos dabar Statute galiojančios teisės.
Prieš būsimus rinkimus, prieš kiekvienus rinkimus ir politikai, ir rinkėjai turi žinoti, kokios bus jų renkamų Seimo narių galimybės. Ar tas Seimo narys atstovaus vienas pats sau Seime, ar tas Seimo narys, jeigu jis atstovauja partijai, kuri gali sudaryti Seime vieno ketvirtadalio grupę, atstovaus iš tiesų labai garbingai ir labai įtakingai politinei jėgai Seime. Beje, LDDP frakcijos siūlymai būtinai vieną Seimo Pirmininko pavaduotoją skirti iš opozicinės frakcijos (aš nenoriu nieko įžeisti), man atrodo, rodo ne siekį sustiprinti opoziciją ir galimybes dirbti opozicijoje bei jos atsakomybę, bet kaip tik bet kokia kaina išlikti valdžioje. (Balsai salėje) Baigiasi laikas.
Taip pat norėčiau, kad būtent A.Kubiliaus parengtos Seimo statuto pataisos, kuriomis padidinamos opozicijos Seime teisės, būtų svarstomos ne siaurų šių dienų aktualijų, ne konkrečiai šiandien susiklosčiusios padėties, kokia yra kairiojoje pusėje, plotmėje, bet būtų svarstomos būtent parlamentarizmo raidos ateities prasme. Nejaugi mes susirinkę (ar mes, ar jau kiti Seimo nariai) po ketverių metų vėl svarstysime Statuto pataisas ir kaitaliosime opozicijos skaičių? Aš tikrai norėčiau, kad bent jau šioje srityje bent koks stabilumas mūsų valstybėje vis dėlto būtų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ponia R.Rastauskienė, taip susirūpinusi opozicijos teisėmis, viršijo, žinoma, laiko limitą. Aš nedrįsau dėl to jos nutraukti. Tikiuosi, kad Seimo narys A.Vaišnoras, dabar kalbėsiantis, jau tikrai laikysis reglamento. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų aš manau, kad vienas iš mūsų demokratinės valstybės pagrindų yra įstatymų laikymasis. Ir aš turiu tam tikrų priekaištų Seimo vadovybei kad ir dėl dabar daromų nuolaidų, sakykim, kad ir poniai R.Rastauskienei, bet didesnės nuolaidos yra daromos pažeidžiant Statutą ir duodant ilgiau kalbėti, replikuoti tai pačiai opozicinei pusei, kuri dabar yra mano dešinėje. Pirmiausia demokratijos nuostatų turėtų laikytis Seimas ir Seimo vadovybė. Čia yra tik toks paprastas pastebėjimas. Nes įstatymas yra įstatymas, jis vienaip ar kitaip traktuojamas Seime, vienaip ar kitaip traktuojamas visuomenėje.
Pradėdamas kalbėti apie Seimo statuto pataisas ir papildymus pirmiausia drįsčiau pasakyti, jog išklausius pono Č.Juršėno kalbos apie opozicijos teises, apie jų stiprinimą šiek tiek nevalingai kilo noras leistis į tam tikrus prisiminimus. Man labai gera būtų girdėti (ir daliai iš mūsų kolegų būtų buvę labai gera girdėti) tokias kalbas bent prieš pusę metų. Ne prieš metus, ne prieš tai, kai buvo svarstomas visas šitas Seimo statutas, o bent prieš pusę metų, kad būtų pasigirdusi tokia kalba iš valdančiosios partijos atstovo, tuometinio Seimo Pirmininko. Tačiau, kaip jūs žinote, tie, kurie buvo Seime, ir tie, kurie stebėjo Seimo darbą, matė, kaip ilgai mes (nenoriu vartoti karinių terminų) kariavome su valdančiąja partija, kol išsikariavome 48 straipsnį ir apskritai, kad būtų pripažinta opozicija.
Iš tiesų negalėčiau sutikti su pono R.Dagio teiginiu, jog geriau palikti šitas pataisas kitai Seimo kadencijai, nes įstatymų stabilumas yra viena iš demokratijos garantijų ir yra viena iš valstybės patrauklumo garantijų ir kitų šalių akyse, ir savo piliečių akyse. Kai įstatymai priiminėjami pagal konjunktūrą, pagal vienos ar kitos politinės partijos padėtį Seime ir Vyriausybėje, tai nėra geri dalykai. Manau, kad iš tiesų ir valdančioji partija, ir opozicija turi projektuoti savo darbą, iš anksto eidama jau į rinkimus. Nes šitos tendencijos yra jaučiamos pagal rinkėjų nuotaikas ir visa kita.
Dabar norėčiau tik pasidžiaugti tokiu dideliu demokratijos žingsniu Seime, teikiant ponui A.Kubiliui šitas Seimo statuto pataisas dėl Seimo opozicijos teisių išplėtimo ir ypač pripažįstant opozicijos lyderį. Aš manau, kad būtų galima, kaip ir kitose demokratinėse valstybėse - Anglijoje, opozicijos lyderiui suteikti dar tam tikrų specialių teisių, įrengiant jam rezidenciją, kur jis galėtų priimti savo politinius bendraminčius iš kitų valstybių, suteikiant apsaugą, duodant labai gerą mašiną, nes iš tiesų tai yra antras žmogus po Seimo Pirmininko. Aš galvoju, kad šio Statuto pataisų svarstymas bus pratęstas. Manau, kad mes pateiksime pasiūlymų, kaip dar labiau sustiprinti opozicijos ir opozicijos lyderio teises, nes taip yra - oponuojanti jėga, konstruktyviai oponuojanti jėga yra mūsų valstybės ir mūsų demokratijos garantas.
Be abejo, aš galėčiau sutikti su pono Č.Juršėno pateiktais pataisymais. Tai nėra alternatyvus projektas, manau, kad tai yra pataisymai Seimo statutui ir pataisymai pono A.Kubiliaus siūlymui. Tiktai noriu pasakyti vieną pastabą dėl 28 straipsnio papildymo 4 dalimi, kad vienas iš Seimo Pirmininko pavaduotojų turi būti opozicinės frakcijos narys. Manau, tai jau yra ne buvimas opozicijoje, tai yra buvimas valdžioje, ir tada netenka prasmės visos šitos pataisos, kurias siūlo ponas A.Kubilius ir pagal kurias Seimo opozicijos lyderis turi tokias, pasakyčiau, galingas teises. Jeigu 19921996 m. Seimo opozicija būtų galėjusi dirbti pagal tokius siūlymus, aš manau, mes būtume turėję geresnius įstatymus, ir dabar nereikėtų jų stabdyti ir taisyti. Mes nebūtume turėję išvogto valstybės turto, mes nebūtume turėję tokios sugriautos teisėtvarkos ir žmonės nebūtų taip nusivylę Seimu. Kaip jūs patys žinot, pagal reitingą jis buvo paskutinėje vietoje.
PIRMININKAS. Kolega Seimo nary, jūsų laikas baigėsi.
A.VAIŠNORAS. Aš baigiu savo kalbą ir tikiuosi, kad ir pono A.Kubiliaus teikimas, ir pono Č.Juršėno teikimas bus apsvarstyti Seime, įrašyti į mūsų Statutą, ir tai pasitarnaus mūsų bendram darbui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis kalbėtojas mūsų šios dienos diskusijoje - Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš negaliu nesišypsoti po gerbiamojo A.Vaišnoro kalbos, aš tiesiog prisimenu įvairius liaudies posakius, kurie prasideda žodžiu “neapsimesk”, na, kolegos, neapsimeskim. Geriau pereikime prie dalykinių pasiūlymų ir nesakykime agitacinių kalbų, kurios neturi jokio realaus turinio. Pradėkime nuo aiškinamojo rašto. Kolega A.Kubilius nori radikaliai sustiprinti opozicijos teises Seime, tai, gerbiamasis Andriau, siūlau radikalius žingsnius.
Pirma. Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas yra tik iš opozicinės frakcijos, nes opozicijos frakcijos turi kontroliuoti, kaip valdančioji dauguma valdo biudžetą. Jūs remiatės Vokietijos teisės aktais, tai aš jums noriu pasiūlyti Vokietijos Bundestago pavyzdį.
Dabar eikime toliau. Žmogaus ir piliečio teisių komiteto pirmininkas taip pat turi būti žmogus iš opozicijos, nes opozicijos atstovai visada šiame komitete privalo reglamentuoti daugumą, stebėti žmogaus ir piliečio teisių būklę, pažeidimus ir t.t. Tokia yra daugelio Europos parlamentų tradicija.
Dabar ponia R.Rastauskienė bandė įrodyti apie jos didenybės opozicijos problemą, tik pamiršo, kad Lietuvoje nėra monarchų. Aišku, jeigu Lietuva būtų vestminsterio tipo parlamentinė valstybė ir iš tikrųjų turėtų Anglijos karalienę, kuri dar yra ir Anglijos bažnyčios galva, tuomet opozicija būtų vadinama jo didenybės. Deja, mes to neturime ir įdomu, kaipgi jums tektų išspręsti šią problemą?
Kitas pavyzdys. Šiandien visi gerai žino, kad Norvegijos valdžioje yra partija, kuri parlamente neturi daugumos. Taip niekas ir nevadina, argi mažumos valdžia Norvegijoje vadinama opozicine valdžia? O visos kitos partijos, kadangi jos atstovauja skirtingiems interesams ir nesutaria tarpusavyje, deleguoja teisę mažumos frakcijai suformuoti Vyriausybę. Kaip jūs tai pavadinsite?
Vienu žodžiu, atsakau labai aiškiai: yra kontinentinė tradicija ir yra anglosaksų tradicija. Vestminsterio tipo modelyje opozicijos lyderio problema išlieka, ji galima, deja, ji yra tik ten, kur įsivyravo anglosaksų teisė. Kontinentinės tradicijos šalyse, atleiskit, parodykit man tokią valstybę, kurioje taip ir būtų įvardijamas opozicijos lyderis. Mes gerai žinome, kad V.Landsbergis visada buvo dešiniosios opozicijos lyderis, ir jeigu ateityje vėl dešiniajai, dabartinei daugumai teks pereiti į opoziciją, ko gero, toks jo titulas ir liks, ir niekas jo nesupainios su socialdemokratų opozicijos lyderiu. To nebuvo ir vargu ar bus.
Tai šia prasme ir kalbėkime, kad vis dėlto pasiūlytas modelis neatitinka kontinentinės teisės tradicijos, ir aš manau, kad visiškai nereikalingas tas teisinis jovalas, juo labiau ir į politinės kultūros kontekstą neįtelpantys pasiūlymai.
Kita vertus, labai lengva pasakyti, kad čia daugelis siūlomų opozicijos lyderio teisių yra gana fiktyvios. Galima siūlyti įstatymų projektus skubos tvarka, tačiau jeigu dauguma turi 80 balsų, tu gali siūlyti juos nors 30 kartų per dieną, taip jau yra buvę. Šia prasme nereikia dangstytis, kad norima radikaliai išplėsti. Tuo tarpu Č.Juršėno pasiūlymuose iš tikrųjų yra labai daug konkrečių dalykų, kuriuos, mano nuomone, tikrai konstruktyviai reikia apsvarstyti.
Aš siūlau dar kartą sutikti, kad Lietuvoje susiformavo ne dvipartinė, bet daugiapartinė sistema. Juk bent jau šiandieną čia atstovaujama mažiausiai 8 politinėms partijoms, iš jų 5 turi didžiausias frakcijas, kurios iš tikrųjų lemia įstatymų leidybą, debatus ir politinį klimatą. Tai gal taip ir susitarkim, nes niekas neapsaugotas nuo to, kad, tarkime, krikščionys demokratai išeis iš valdančiosios koalicijos, Centro sąjunga išeis iš valdančiosios koalicijos, ir štai susidaro nauja dauguma. Kas tada?
Manau, kad mes taip ir susitarkim, t.y. geriau svarstykime tuos pasiūlymus, kurie yra konstruktyvūs, nustatantys, kokia narių grupė turi vienas teises, kokia narių grupė turi kitas, kokia trečias, juo labiau kad Lietuvos Respublikos Konstitucijoje taip ir įvardyta, kad penktoji Seimo narių dalis gali kreiptis į Konstitucinį Teismą. Yra nustatytos grupės, kurioms iš esmės ir numatomi tam tikri interesai, ir aprašomos procedūros, ir aprašoma atsakomybė.
Kita vertus, manau, kad iš tikrųjų visos frakcijos, kurios nėra valdančiosios, yra opozicinės, ir ta maišatis su kažkokia nežinoma mažuma, atleiskit, yra greičiau dirbtinis padaras negu tikra realybė. Vienos gali oponuoti aktyviai, kitos gali oponuoti dėl taktinių sumetimų, ieškodamos parlamentinio lobizmo. Visi puikiai žinom, kad yra parlamentų lobistinės partijos, kurios gali persimesti į vieną ar į kitą pusę, daryti įtaką daugumai, priversti ją skaitytis su jų interesais, ir tai normali tradicija, nieko čia baisaus nėra. O dirbtinai grūsti į Prokrusto lovį, tokį, kokiu čia bandoma padaryti dvipartinį anglosaksų modelį, atleiskit, nelabai rimta.
Apsvarstykime dviejų opozicijos pavaduotojų galimybes Seimo valdyboje. Seimo valdyba nėra valdžia, tai yra šalies politinio klimato, tolerancijos ir viso kito reprezentacija, ir, jeigu norite, parlamentuose taip ir yra. Visur parlamentuose į valdybas įeina opozicinių frakcijų atstovų. Mums teko būti ne viename parlamente ir ne viename parlamente dėl to diskutuoti su atstovais. Kita vertus, taip pat sakau, kad Biudžeto komiteto pirmininkas turi būti iš opozicijos, Žmogaus ir piliečio teisių komiteto pirmininkas - iš opozicijos, Gamtos komiteto pirmininkas - iš opozicijos. Trys portfeliai. Tai būtų visai neblogi radikalūs, normalūs žingsniai išplečiant opozicijos teises.
Taigi aš kviesčiau būtent tokiems žingsniams A.Kubilių ir paspausčiau jam ranką, ir tikrai manau, kad tuomet kitą kadenciją jis taptų rimtu dešiniosios opozicijos lyderiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamąjį žodį tarti kviečiu projekto autorių Seimo narį A.Kubilių. Prašom. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Išklausius nepaprastai humaniškos V.Andriukaičio kalbos apie demokratijos teises, kyla nedidelis klausimas, kodėl, sakykime, tokios pat intonacijos neskambėjo per paskutiniuosius ketverius metus? Aš turiu galvoje gerbiamąjį kolegą M.Stakvilevičių, buvusį Žmogaus ir piliečio teisų komiteto pirmininką. Kodėl nebuvo rūpinamasi, kad tam tikrai mažumai būtų atstovaujama šitame komitete, sakykime, to komiteto vadovybėje? Žinoma, mes remiame visą demokratijos spektro įtvirtinimą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar Seimo nario A.Kubiliaus baigiamasis žodis.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad iš šios dienos diskusijos mes galim padaryti vieną esminę išvadą: apie tai, kad būsi opozicijoje, reikia galvoti iš anksto, net jeigu tai atsitiks ir 2010 metais. Šitą dalyką aš esu ne vieną kartą kartojęs ponui Č.Juršėnui dar tuo metu, kai jis buvo Seimo Pirmininkas, ir sakiau - rūpinkitės opozicijos teisėmis, nes teks jomis naudotis pačiam. Deja, kaip paprastai, kaip tame anekdote sako, kitiems tenka ir du sykius ant grėblio užlipti, bet ką padarysi, toks gyvenimas ir gyvenimas moko, o labiausiai moko rinkimai.
Dabar dėl to, apie ką mes šiandien diskutuojame. Ir Seimo narys Č.Juršėnas, ir kai kurie kiti šiandieninių opozicinių frakcijų atstovai, matyt, nelabai įsigilino į kai kuriuos mano siūlymus ir nesuprato to paprasto dalyko, kad aš, kalbėdamas apie tai, jog opozicinė frakcija arba jų koalicija, jeigu ji turi ketvirtadalį Seimo narių, tampa nauja kokybe pagal mūsų apibrėžimą, siūlomą 1 straipsniui. Tai yra ji tampa Seimo opozicija, ir mes įrašom tokią kategoriją. Atsiranda tam tikra prasme dvi kokybės: opozicinė frakcija ir Seimo opozicija. Šiuo požiūriu Seimo opozicija gali naudotis didesnėmis teisėmis, tomis, kurios numatytos aprašant opozicijos lyderio teises.
Šiuo atveju man atrodo, kad kolega V.Andriukaitis nėra teisus, bandydamas kalbėti, ar mes čia įvesime anglosaksinę tradiciją, ar kontinentinę tradiciją. Mes esame pergyvenę abi tradicijas. Buvusiajame Seime mes turėjom opoziciją, kuri viršijo ketvirtadalio kvotą. Šitame Seime (deja, taip jau susiklostė rinkėjų valia) yra šiek tiek kitokia situacija. Bet, kaip sakė Seimo narys V.Andriukaitis, štai jie nuvilios krikščionis demokratus, ir mes automatiškai rinksime opozicijos lyderį, ir naudosimės šitomis teisėmis. Aš noriu dar kartą pakartoti, kad rūpintis opozicijos teisėmis reikia iš anksto, nelaukiant to, kai pakliūsi į nelabai laimingą situaciją.
Dar sykį noriu pakartoti, kad vėlgi atskirkime tuos dalykus, jog Seime, jeigu bus įgyvendintas mūsų siūlymas, mes turėsime frakcijas su jų teisėmis, mes turėsime opozicines frakcijas su jų teisėmis, ir mes turėsime Seimo opoziciją su dar didesnėmis teisėmis. Aš tikiuosi, kad parlamentarizmas ir demokratija mūsų krašte vystysis taip, kad iš tikrųjų opozicija bus stipri, ir tai yra, mūsų giliu įsitikinimu, sveikos politinės sistemos esminė dalis. Stipri opozicija yra reikalinga kaip garantas, kad valdžioje yra stipri partija. Jeigu partija, esanti valdžioje, negali išlaikyti opozicijos kritikos, vadinasi, tokia partija yra silpna, ją reikia keisti. Tai yra esminis demokratijos elementas.
Dabar dėl Seimo nario Č.Juršėno siūlymų. Aš manau, kad iš tikrųjų čia yra dalykų, į kuriuos reikia atsižvelgti, reikia juos įtraukti, nors turiu pastebėti, kad, kaip sakė ir Seimo narė R.Rastauskienė, tai nėra kokios nors naujos kokybės dalykai. Ką siūlo Seimo narys Č.Juršėnas? Tai vėlgi vieną postą atimti iš tos vargšės mažumos ir atiduoti tiesiogiai tik opozicijai. Tai ką veiks mažuma, neturėdama galimybių gauti Seimo Pirmininko pavaduotojo posto? Nors aš manau, kad tai gali būti diskutuojama, ir aš galiu iš karto pasiūlyti kompromisinę formuluotę, kad Seimo opozicijos lyderis yra Seimo Pirmininko pavaduotojas. Prašau. Šitą dalyką mes galim svarstyti.
Dėl komitetų vadovybės. Aš manau, kad vėlgi tai yra tradicijos klausimas. Šiuo atveju, sakysim, tai, ką sako V.Andriukaitis, vis dėlto Biudžeto komitetas nėra pas mus vien tik tas komitetas, kuris kontroliuoja, kaip valstybė vykdo biudžetą. Tai yra ir tas komitetas, kuris svarsto valstybės finansų politiką, monetarinę politiką, biudžeto reikalus. Man yra tekę kalbėti su valstybės kontrolieriumi, kuris siūlo įkurti parlamente komisiją, kuri tiesiogiai bendrautų su valstybės kontrole. Tai būtų tarsi tam tikra valstybės kontrolės komisija čia, parlamente, taip, kaip yra, anot valstybės kontrolieriaus, daugelyje parlamentų. Šiuo atveju aš galvoju, kad tokios komisijos vadovai galėtų būti opozicijos atstovai, nes tai iš tikrųjų yra jau kontrolės dalykas.
Aš manau, kad Seimo nario Č.Juršėno pasiūlymai atspindi tik vieną iš tų galimybių, kuriomis paprastai naudojasi opozicijos parlamentuose. Tai Seimo narys Č.Juršėnas ir sakė. Iš tikrųjų opozicija turi kelias galimybes ir kelias prievoles. Visų pirma teikti savo argumentus ir bandyti įtikinti Seimo daugumą, kas, be abejo, yra sunku, bet tai yra nuolatinė rinkiminė kampanija.
Antras dalykas, kuo naudojasi opozicija, yra tai, kad ji stengiasi trukdyti valdančiajai partijai priimti vienus ar kitus sprendimus. Dėl to Seimo narys Č.Juršėnas ir siūlo visą pluoštą pataisų, kurios, kaip jis pats ir pripažino, reikalingos tam, kad trukdytų valdančiajai partijai dirbti.
Ir trečias dalykas, opozicija vykdo parlamentinę kontrolę. Faktiškai jinai vykdo, nes tai yra jos prigimtis, ir visada ji bus šiuo požiūriu aktyvesnė negu valdančioji partija. Tai štai pono Č.Juršėno siūlymuose aš matau vien tik atspindį to, kad opozicija norėtų sustiprinti savo galimybes trukdyti valdančiajai partijai, bet kai kurie siūlymai peržengia tam tikras sveiko proto ir logikos ribas.
Štai pasiūlymas dėl 89 straipsnio (ir Seimo narys R.Dagys kalbėjo apie tai), kad ne mažesnės kaip dešimtadalio Seimo narių grupės raštišku reikalavimu klausimas į sesijos darbų programą, savaitės ar kitos dienos darbotvarkę įrašomas privalomai, jeigu jis yra parengtas ir svarstyti pasirinktas šio Statuto numatyta tvarka. Tokiu atveju vien opozicija sudarinės darbotvarkę, nes visada galima rasti dešimtadalį Seimo narių, kurie pasirašys kiek norit darbotvarkės klausimų.
Tas pat ir dėl diskusijos. Kaip sakė Seimo narys R.Dagys, galim čia turėti vien opozicijos inicijuotą diskusiją. Tuo požiūriu, aš manau, reikia išlikti tam tikrose sveiko proto ribose. Mano manymu, mūsų teikiamas 229 straipsnio pasiūlymas, kad ne mažesnei kaip ketvirtadalio Seimo narių grupei raštu pareikalavus sudaryti tyrimo ar kontrolės komisiją, tokia komisija privalomai turi būti sudaryta, yra iš tikrųjų tam tikra prasme esminis, suteikiantis Seimo mažumai galimybę inicijuoti tyrimo komisiją, ir Seimo dauguma, priėmus tokią pataisą, neturės galimybių jos stabdyti. Tokia yra daugelio valstybių patirtis, kad Seimo dauguma niekados netrokšta sudarinėti kokių nors tyrimo komisijų, kadangi tyrimo komisijos yra sudaromos paprastai vieniems ar kitiems Vyriausybės veiksmams, jų teisėtumui tikrinti. Galbūt opozicijos lyderio pataisos dėl opozicijos lyderio šiuo metu šiandieninei opozicijai atrodo kaip tam tikra vilionė horizonte, bet aš manau, kad iš tikrųjų Lietuvoje politinė situacija nėra labai nusistovėjusi, ji greitai keičiasi ir parlamentuose dauguma gali greitai keistis. Todėl aš dar sykį kartoju, kad dėl opozicijos teisių reikia rūpintis iš anksto, ir manau, kad mes opozicijos lyderį matysim dar ir savo gyvenimo laikotarpiu.
O paskutinis punktas dėl teisės sudaryti laikinąsias tyrimo komisijas, manau, yra esminis, kaip ir kai kurie punktai iš pono Č.Juršėno pasiūlymų, bet, be abejo, ne visi, nes kai kurie yra labai jau pritempti prie šios dienos realijos ir kažin ar tai yra logiška.
Tai tiek, gerbiamieji kolegos. Aš irgi siūlau daryti šio projekto svarstymo pertrauką ir bandyti tartis tiek atskirai dėl šių projektų, t.y. opozicijos teisių, tiek ir galvoti, kaip juos įrašyti į bendrą Statutą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Pagal Seimo statutą žodis turėtų būti suteikiamas ir alternatyvaus projekto iniciatoriams. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Mielieji kolegos, man tikrai smagu girdėti kai kuriuos epitetus vietoje rimto svarstymo, bet kadangi kai kas buvo rimtai sakyta, tai, žinoma, tikiuosi, kad kai kas bus ir padaryta.
Taigi iš eilės. Čia buvo kalbama apie istoriją. Man atrodo, daugelis ją prisimename, ir puikiai prisimename, kaip Atkuriamajame Seime opocizija buvo tretiruojama, pats tas terminas buvo nepriimtinas, prisidengiant ypatinga valstybės padėtimi. Manau, tas prisidengimas buvo pritemptas, faktiškai opozicija veikė, ir ji valstybei nekenkė, o prisidėjo prie demokratijos įtvirtinimo Lietuvoje. O kada opozicija buvo institucionalizuota? Aname Seime, mielieji bičiuliai, jūs šitą puikiai žinote, aname Seime. Ir štai šitame Statute, kuriuo jūs naudojatės, yra įtvirtinta opozicija su tam tikromis teisėmis, kurių neturi net kai kurios Vakarų šalys. Tai, sakysime, galimybė kartą per mėnesį turėti savo darbotvarkę, kuriai jokios įtakos, išskyrus galutinį balsavimą, neturi dauguma. Taigi, mielieji, anas Seimas kai ką padarė, kad Lietuvoje būtų tam tikros europinio lygio parlamentinio darbo formos, todėl nereikia priekaištauti, kad čia štai kai kas kai kam nesiruošė. Buvo ruoštasi visą gyvenimą. Galimas dalykas, gal ne tokioms ar kitoms ateities perspektyvoms, bet apie opoziciją buvo galvojama ir jos teisės įtvirtintos Statute, bet ne atskiru įstatymu. Čia iš tikrųjų ginčas buvo 1992 metų pabaigoje ir 1993 metų pradžioje.
Toliau. Taip pat yra svarbus dalykas dėl to, kaip gimė tie pasiūlymai, kaip kas buvo padaryta. Primenu, kad per visą kadenciją buvo ne kartą nagrinėtas ir tobulintas Statutas, ir kaip tik tuometinės opozicijos dėka buvo įrašyti kai kurie papildomi dalykai, kuriais, žinoma, mes patys dabar naudosimės jau kaip opozicija, o ne valdžia, t.y. vakarinio posėdžio pradžioje atsirado kasdieniniai Vyriausybės pusvalandžiai, sudaryta galimybė pasikviesti ministrą, jeigu yra ypatingas klausimas, ir mažos Seimo narių grupės reikalavimu, taip pat atsirado kai kurių kitų dalykų. Taigi tuometinė valdžia, kaip matote, pakankamai galvojo ir apie opoziciją, ir galbūt apie savo perspektyvas.
Dabar dėl naujųjų siūlymų: tiek mano, tiek kolegos A.Kubiliaus. Mielieji, būkime sąžiningi ir kalbėkime atvirai. Kas šiandien pasiūlė opozicijos teises lyg ir išplečiantį projektą? A.Kubilius. Ačiū. Mes nesiūlėme, mes manėme, kad esamas Statutas suteikia pakankamai galimybių, bet nereikėjo sugadinti pačioje pradžioje Seimo statuto. Antra. Nereikėjo taikyti “buldozerio” principo. Štai jums tik vienas skaičius. Nuo lapkričio 25 dienos iki gruodžio 23 dienos 1992 ir 1996 metais buvo priimtas tam tikras juridinių aktų, t.y. įstatymų, nutarimų ir kai kurių kitų dokumentų skaičius. Kaip jūs manote, kokie tie skaičiai? (Balsai salėje) Yra vienas - du šito Seimo naudai. Tai kada buldozeris dirbo: tada ar dabar? Dvigubai daugiau priimta. Teisingai, gerbiamasis Boguši, ten buldozeris dirbo, bet šitas, kaip matote, dvigubai ar trigubai galingesnis. Čia yra esminis, kokybinis skirtumas. Aš sutinku su tamstos pasakymu. Taigi, mielieji, kalbama apie tai, kad jeigu mes taikysime esamą Statutą tinkamai, nereikės jokių opozicijos lyderių ir kitų išsigalvojimų, kurių vis tiek faktiškai negalima padaryti, nes nėra to ketvirtadalio, t.y. jokios grėsmės esamai valdžiai, kad atsiras papildomas baisus žmogus Seime - opozicijos lyderis. Čia jūs visiškai drąsiai ir iš tikrųjų ramiai galite šituos siūlymus teikti daugelį kartų, nes to neįmanoma realizuoti.
Mano siūlymai yra konkretūs, gal kai kurie pernelyg radikalūs, bet aš vadovavausi A.Kubiliaus teze - “Radikaliai sustiprinti opozicijos teises”. O pasirodo, kai radikaliai pasiūlai, vėl blogai, vis niekaip neįtiksi mūsų dabartinei valdžiai. Taigi aš sutinku, kad kai kurie dalykai gal yra per stiprūs, jų galima atsisakyti, bet štai dabar padaryta pertrauka, tai iš tikro geras ženklas rengiant tokį labai svarbų mums visiems įstatymo projektą. Padiskutuokime ir atrinkime tuos, sakykime, priimtinesnius siūlymus ir dabartinei daugumai, nes jinai vis tiek balsavimu lems, ir kad kažkiek turėtų teisių ir dabartinė opozicija. Dar kartą pabrėžiu savo principinę nuostatą - ne mes inicijavome šituos įstatymus. Man asmeniškai ir mums atrodo, kad užtenka esamo Statuto, tik reikia jo dabartinei daugumai laikytis ir nereikėjo, kaip sakiau, pradžioje kai ko sugadinti. Taigi ačiū ir tikiuosi, kad bus konstruktyviai pažiūrėta į čia pateiktus siūlymus, kaip tobulinti Statutą ir kaip dar labiau įtvirtinti parlamentinę demokratiją Lietuvoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, alternatyvaus projekto autoriau. Mes visi sutiksime, kad čia esam daugiau taisyti, negu gadinti, bet mūsų kalba ir bendras gražus sutarimas daryti šito svarstymo pertrauką turbūt galioja ir dabartiniam projekto variantui. Ar dėl balsavimo motyvų norėtų diskutuoti Seimo narys R.Dagys?
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, galbūt ne dėl to, kad aš prieštarauju pačiam principui, bet vis dėlto aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad Statutas iš tikrųjų formuoja tam tikras tradicijas, todėl reikalingas kuo didesnis tarpusavio sutarimas šitoje srityje ir kuo mažiau primetimų, nes žinome, kad tie primetimai baigiasi tuo, jog pasikeitus politinei konjunktūrai iš tiesų viskas keičiama taip, kaip kitai norisi. Jeigu mes einame tuo keliu, kaip gerbiamasis A.Vaišnoras norėjo čia pasakyti, tai iš tikrųjų mes taip ir nueisime. Jūs galite priimti šitą Statutą, bet pasikeis politinė dauguma ir mes keisime vėl taip, kaip mes įsivaizduojame. Ar mes einame sutarimu ir pamėginame primetimu tą padaryti, ar vis dėlto siekiame stabilumo (ir vystymosi stabilumo), atsižvelgdami į tradicijas ir savo susiklosčiusią situaciją. Jeigu mes to siekiame, tai mes turime siekti ir čia neforsuoti šito klausimo. Matote, opozicija nepriima tokio klausimo, tai kam jūs jį norite primesti? Klausimas yra toks. Socialdemokratai buvusiame Seime tam prieštaravo, ir dabar mes tam prieštaraujame ir nemanome, kad toks įstatymas iš tikrųjų reikalingas. Nemanau, kad mes teikiame savo pasiūlymus specialiai, kad tik prieštarautume ir panašiai. Deja, gaila, bet visos mūsų neigiamos pranašystės ir perspėjimai valdančiajai pusei tuo ir baigiasi, ką mes pranašaujame, todėl aš nenorėčiau, kad ir šiuo atveju mes gautume tokį pat neigiamą rezultatą. Tik taip dirbtinai sukėlę tam tikrą ažiotažą, paskui vėl kita pusė be tų tradicijų taip ir liks. Aš siūlau dirbti konstruktyviai, bet to opozicijos klausimo daugiau nebeeskaluoti, nes tai yra tik tuščias oro drebinimas, kuriuo niekada šita opozicija nepasinaudos, nebent jūs staiga atsidursite opozicijoje ir labai to norėsite, bet socialdemokratai į tokius žaidimus neįsivėlė anksčiau ir dabar neįsivels.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega Dagy. Vis dėlto prašyčiau patvirtinti savo nuomonę. Taigi darome pertrauką, jūsų siūlymu, ar ne?
R.J.DAGYS. Darome pertrauką, bet aš noriu, kad tai, ką aš pasakiau, būtų išgirsta ir suprasta, o ne vien tik pasišnekėta.
PIRMININKAS. Taip. Čia Statuto problemos, tad dažnai kalbama labai plačiai. Ar norėtų kas prieštarauti? Seimo narys A.Vaišnoras. Jūs prieštaraujate siūlomai pertraukai?
A.VAIŠNORAS. Aš neprieštarauju, tik norėjau pasakyti dėl pono R.Dagio pasiūlymo. Jis sako, kad nereikia to klausimo svarstyti. Aš manau, kad reikia svarstyti ir pradėti įteisinti normalios opozicijos darbo ritmą ir teises. Aš siūlau padarius pertrauką priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar galėtume bendru sutarimu padaryti projekto svarstymo pertrauką, kaip ir kitais atvejais? (Balsai salėje) Ačiū. Ir dabar turbūt replika po balsavimo - po bendro sutarimo. Seimo narys P.Gylys.
P.GYLYS. Aš norėjau padėkoti valdančiajai partijai ir Vyriausybei už nuolatinį ir begalinį rūpinimąsi opozicija. Jis iš tikrųjų yra begalinis, o turėtų būti ribotas, jeigu galima. Iš tikrųjų opozicija turi teisę organizuoti, tvarkyti lyderius, ruoštis rinkimams. Fantasmagoriška, kai valdančioji partija organizuoja opoziciją, kad ji, vargšė, stipresnė ateitų į kitus rinkimus. Opozicija neprašo. (Balsai salėje) Baisu, kad valdančioji partija gali “užmylėti” opoziciją. Duokite jai ramiai ir savarankiškai veikti! (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašyčiau tylos! Aš tik norėčiau pasiknaisioti savo atmintyje. Man kažkur girdėtas Seimo nario P.Gylio motyvas - dėkojame partijai ir Vyriausybei. Prašome atleisti. (Triukšmas salėje) Dar repliką Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Taip negiliai P.Gylys, suprantate, čia papokštavo, bet, man atrodo, jis pavėlavo šią savo kalbą pasakyti mažiausiai ketveriais metais.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Dagy, pagal Seimo statutą jūs galite tik vieną kartą kalbėti, klausti arba... (Balsas salėje) Repliką? Repliką Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Aš iš karto atsiprašau Seimo narių, daugiau aš tikrai šiandien nereplikuosiu, bet aš norėčiau atkreipti pono A.Vidžiūno dėmesį, nes jis žinomas kalbininkas. A.Kubiliaus projekte yra parašyta “Seimo opozicija”. Man tai asocijuojasi: jeigu aš būsiu Seimo opozicija, tai aš būsiu opozicija Seimui. Aš iš tikrųjų opozicija Seimui nesu, aš esu opozicija dabartinei suformuotai Vyriausybei. Būtų gerai, kad jūs šitą tiesiog patikslintumėte. Ar tai yra tiksli sąvoka?
PIRMININKAS. Ačiū už repliką. Per svarstymo pertrauką mes plačiai galėsime apie šituos dalykus pasišnekėti. Smagu, kad jūs bent Seimui opozicija nesijaučiate. Ačiū. Ačiū, mielieji kolegos, šitas klausimas baigtas. Ar norėtumėte daryti pertrauką? Galbūt svarstome paskutinį klausimą ir pareiškimus? Ačiū.
(pateikimas)
Klausimas 27 - Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatymo 17 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P128(2). Pateikimas. Kviečiu į tribūną Seimo narį Ž.Jackūną.
Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Teikiamas Visuomenės informavimo įstatymo 17 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. 17 straipsnis vadinasi “Valstybės parama viešosios informacijos rengėjams ir platintojams”. Šių pataisų ir pakeitimų iniciatoriai yra daugiausia Kultūros ministerija ir kai kurios visuomeninės kultūrinės organizacijos, visų pirma Rašytojų sąjunga.
Pakeitimai yra tokie. Šio straipsnio 1 punkto antrame sakinyje siūloma įrašyti išlygą, kad “valstybinė parama viešosios informacijos rengėjams...” Anksčiau buvo parašyta taip: “yra teikiama tik per Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondą”. Dabar siūloma padaryti išlygą šitame sakinyje ir įrašyti taip: “Valstybinė informacinė parama viešosios informacijos rengėjams, išskyrus jų leidžiamas knygas, kino ar kitą garso ir vaizdo produkciją, toliau yra teikiama tik per spaudą, radiją.” Kadangi yra padaryta išlyga, tai išlieka klausimas, kam skiriama parama knygų leidybai? Tuo tikslu pabaigoje yra įrašytas antrasis punktas, kurį aš perskaitysiu. “Valstybės finansinė parama knygų leidybai, kino ar kitai garso ir vaizdo produkcijai yra teikiama ir per Kultūros ir Švietimo ir mokslo ministerijas.” Aš skaitau teksto variantą, kuris nevisiškai atitinka tą tekstą, kurį jūs turite. Kyla klausimas: koks yra šitų pataisų tikslas? Kai kurie motyvai yra pateikti Kultūros ministerijos aiškinamajame rašte. Pavyzdžiui, čia rašoma, kad fondas įkuriamas visuomeninių organizacijų atstovų, kurie atstovaus labai skirtingoms visuomenės informacijos rengėjų veiklos sritims, todėl lėšų paskirstymas vien pagal jų veiklos pobūdį, knygų, periodikos leidybos, kino, vaizdo ar garso produkciją ir t.t., jau nekalbant apie lėšų paskirstymą konkretiems leidiniams, vaizdo ar garso įrašams gaminti, bus komplikuotas, juo labiau kad fondo veiklos principai ir valstybės biudžeto lėšų paskirstymo tvarka įstatymu nenustatyta, nepavesta tai atlikti ir Vyriausybei. Dėl išvardytų priežasčių yra pagrįstai manoma, kad knygų bei kultūrinės ir literatūrinės periodikos leidyba nukentės. Valstybė neturėdama galimybės spręsti, kokias konkrečias kultūrines ir šviečiamąsias programas remti, praranda vieną iš politikos vykdymo priemonių - finansinę paramą, kartu atsisako atsakomybės už tai, ką valstybė remia.
Lietuvos rašytojų sąjunga atsiųstame laiške taip pat rašo, kad Lietuvos rašytojų sąjungos valdyba gruodžio 12 dieną įvykusiame posėdyje nutarė pakartotinai pranešti, kad palaiko rengiamą Visuomenės informavimo įstatymo 17 straipsnio pataisą. Minėto straipsnio antro sakinio redakcija: “Valstybinė finansinė parama viešosios informacijos rengėjams, išskyrus jų leidžiamas knygas, kultūros, literatūros, meno, mokslo ir mokslo populiarinimo periodinius leidinius bei kino produkciją, yra teikiama tik per Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondą.” Taip pat jie pabrėžia, kad parama šiems leidiniams turi būti teikiama toliau per Kultūros ministeriją, prie kurios sėkmingai dirba Visuomeninė literatūros ir leidybos ekspertų komisija, visuomet dalykiškai ir profesionaliai svarstanti leidėjų paraiškas.
Štai tokie yra motyvai ir argumentai. Aš galėčiau dar vieną, kitą išsakyti iš tų, kurie buvo pateikti arba išsakyti svarstant šituos papildymus ir pakeitimus mūsų komitete. Man atrodo, buvo kalbėta, kad mums svarbu išlaikyti pereinant nuo itin centralizuoto ministerijų reglamentuojamo ir tvarkomo lėšų skirstymo kultūriniams leidiniams ir įvairioms minimoms programoms (tokio centralizuoto rėmimo) prie tokios formos, kur itin reikšmingą vaidmenį atlieka visuomeninės organizacijos, kurios yra tiesiogiai susijusios su viena ar kita kultūros sritimi. Vis tik reikėtų išlaikyti tam tikrą protingą pusiausvyrą, iš vieno kraštutinumo nenukrypti į kitą pusę, nes tada visada išlieka galimybė piktnaudžiauti, tenkinti grupinius interesus, ir nuo to, žinoma, galėtų nukentėti bendrieji valstybės reikalai. Šiuo atveju įstatymo pataisa, man atrodo, siūlo tokį lėšų skirstymo sprendimo variantą, kuris vis tik yra labiau subalansuotas, labiau sudarantis galimybę kontroliuoti ir racionaliau skirstyti lėšas. Štai tokia yra šito įstatymo pataisa.
Ar ji yra suderinta, kokia yra dabar jos derinimo situacija, nes, be abejo, ji susijusi su naujai įsteigtu rėmimo fondu, taip pat Kultūros ministerijos ir Švietimo ir mokslo ministerijos interesais. Iš tiesų mes buvome susitikę su Radijo ir televizijos rėmimo fondo vadovu gerbiamuoju V.Gončiu ir svarstėme mūsų komitete, truputį aptarėme tuos dalykus ir bandėme, kiek įmanoma, tartis, derinti tas pozicijas ir nuostatas, taip pat buvo pasiūlyta susitikti Kultūros ministerijos vadovams su šios tarybos nariais. Toks susitikimas įvyko, ir pagaliau tie siūlymai, kurie šiuo metu yra pateikiami, jau yra iš esmės suderinti abiejų (tiek fondo, tiek ministerijos) bendru sutarimu, ir yra pasiektas tinkamas susitarimas.
Aš noriu pasakyti, kad ta teikiama pataisa šiuo atveju, ypač suinteresuotų pusių, yra iš esmės priimta ir mums dėl to labai palengvėjo. Bet svarstymo metu iškyla ir dabar tam tikrų problemų. Kai įsigilini į tas pataisas, tai pasirodo, kad reikia tam tikro tekstinio tikslumo, dar kai kurių pakeitimų. Sakysime, kolega J.Listavičius buvo priėjęs ir pasakė, kad reikėtų prie pirmo sakinio prirašyti, sakysim, tokią pastabą: “Valstybė remia viešosios informacijos rengėjų kultūrinę, šviečiamąją veiklą pagal pateikiamas programas.” Gal tas principas labiau sukonkretintų? Kolega R.Ozolas yra pasiūlęs paskutiniame sakinyje įrašyti dar keletą žodžių, kad parama, kuri teikiama per Kultūros ir švietimo ministeriją, teikiama pagal ekspertų komisijų patvirtintus projektus. Tai taip pat šiek tiek tikslina. Pagaliau ir pačios kai kurios formuluotės, leidybos terminas kai kur yra pridėtas ir nelabai tinka, ypač atidžiai įsiskaičius atrodo, kad reikia truputėlį suredaguoti. Aš jau bandžiau skaityti šiek tiek suredaguotą variantą, bet tą būtų galima daryti ir toliau.
Yra Juridinio skyriaus išvada, kurioje irgi sakoma (ji buvo pateikta truputį ankstesniam variantui), kad iš šios nuostatos nelabai aišku, kas ir kokiu aktu nustatys tokios paramos teikimo tvarką ir iš kokių finansavimo šaltinių bus skiriamos lėšos. Dėl finansavimo šaltinio iš viso 17 straipsnio konteksto akivaizdu, kad tai bus iš valstybės biudžeto, o dėl tvarkos, tai tos išlygos, kurios pasiūlytos kolegų J.Listavičiaus ir R.Ozolo, gerokai sukonkretina ir nurodo, kaip tai galėtų būti skiriama.
Štai tokios yra pastabos ir motyvai, dėl kurių yra teikiama šita pataisa. Visuomenės informavimo įstatymo 17 straipsnio pataisymai arba, kitaip tariant, 17 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Jūsų nori paklausti 6 Seimo nariai. Seimo narys Z.Pocius savo klausimo atsisako. Seimo narys A.Stasiulevičius.
A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, paprastai į susirinkimus ar konferencijas deleguojamų atstovų skaičius priklauso nuo organizacijos narių skaičiaus. Ar nederėtų ir šiuo atveju nustatyti tam tikrą kvotą, pagal kurią delegatų skaičius priklausytų nuo organizacijos narių skaičiaus? Nes dabar čia įvardyti kūrybinių sąjungų, įvairių draugijų atstovai, o mes žinome, kad įvairiose sąjungose, organizacijose narių skaičius yra labai labai svyruojantis. Ačiū.
Ž.J.JACKŪNAS. Įstatymo 17 straipsnyje yra nurodoma, kokios organizacijos siunčia savo atstovus į fondą, ir yra pasakyta... Į atstovų susirinkimą, taip? Valstybės subsidijos ir mokesčių lengvatos teikiamos... “Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondą įkuria kūrybinių sąjungų, viešosios informacijos rengėjų, teisininkų ir mokslininkų sąjungų atstovų susirinkimas, kurį kviečia...” ir toliau išvardytos šitos institucijos. Bet tai yra norma, kuri yra jau priimta ir patvirtinta. Jeigu jūs galvojate, kad vertėtų ją iš naujo peržiūrėti, tai būtų naujas pasiūlymas. Aš nesu tikras, kad vertėtų ir ką nors iš esmės tai pakeistų. Nemanau.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Končius.
M.KONČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip suderinti, kad lėšos į fondą eina iš biudžeto, o fondą valdo visuomeniniai atstovai? Ir kitas klausimas: ar bus pateikti fondo nuostatai ir gal nereikėtų čia tų nuostatų 17 straipsnyje rašyti?
Ž.J.JACKŪNAS. Aš manau, kad iš tiesų visada iškyla atsakomybės klausimas, kai lėšos yra duodamos vienos institucijos, ypač valstybės, o jomis disponuoja, jas skirsto ir naudoja visuomeninė institucija. Aš manau, kad čia reikėtų tam tikro abiejų pusių savotiško ir patikrinimo, ir tam tikros kontrolės vieni kitų, ir derinimo. Nemanau, kad labai gerai, kai vien tik visuomeninė institucija, kuri iš esmės, atvirai kalbant, nelabai yra ir atsakinga. Arba, kita vertus, kai yra tik statistinis požiūris ir kai viskas daroma ignoruojant viešąsias institucijas. Aš manau, tokios racionalios politikos sprendimai visada yra tarp tų dviejų kraštutinumų, ir bandymas šiuo atveju daryti tą pataisą ir yra savotiškas mėginimas rasti tokį vidurio kelią, kuris, man atrodo, racionaliau derina ir valstybės, ir visuomenės interesus. Su tuo aš sutinku.
Fondas, beje, savo nuostatus, man regis, turi, aš nežinau, ar jie patvirtinti, ar nepatvirtinti. Jie sako pasitvirtinę, nežinau, kas juos tvirtino, ir negaliu tikrai kvalifikuotai atsakyti, bet manau, kad jeigu ministerijos turi savo ekspertų atitinkamas komisijas, pavyzdžiui, turėjo literatūros ir leidybos ekspertų komisiją, tai tos komisijos, be abejo, turi savo veiklos nuostatus, statutus, kurie, matyt, yra patvirtinti pačių ministerijų. Štai ką aš galėčiau atsakyti.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Daubaraitė.
S.DAUBARAITĖ. Mano klausimas gali sietis su ankstesniu klausimu, bet aš irgi norėčiau paklausti. Ar galėtumėte pasakyti, kokiu principu bus skirstomos lėšos, nes iki šiol buvo taip, kad dėl tam tikrų sąlygų ir aplinkybių buvo žurnalų arba laikraščių, kuriuos didžiąja dalimi finansavo Kultūros ministerija. Ir kyla klausimas, kaip jie bus finansuojami.
Ž.J.JACKŪNAS. Manau, kad įstatymo pataisa ir yra skiriama ir daroma visų pirma tam, kad būtų galima laiduoti tokių svarbių mūsų kultūrai periodinių leidinių ir knygų, tam tikros vaizdinės ar garsinės, kaip čia rašoma, produkcijos išleidimą, nes visada gali kilti abejonių, kad susirinkę fondo valdybos nariai kartais gali ir neatsižvelgti į tam tikrus bendruosius mūsų kultūros poreikius ir interesus. Mano galva, iš ministerijos Vyriausybė gali griežčiau paprašyti atsakomybės ir ją sugriežtinti.
Dėl pačių principų. Aš manau, kad pagrindinis principas, šiuo metu įsigalintis Lietuvoje subsidijuojant įvairias švietimo, kultūros programas, tai yra projektai, programos, kurios konkurso keliu ar įvairių komisijų yra įvertinamos. Tie principai iš esmės, manau, yra ir fondo veikloje, ir komisijos, kuri prie Švietimo ministerijos bus sukurta tais tikslais, veikloje.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Razma.
J.RAZMA. Ar nemanytumėt, kad būtų galima pasiūlyti tokį variantą, kad fondo taryba būtų paramos skyrimo teikėjas, o galutinį sprendimą kiekvienu atveju priimtų ministerija arba Vyriausybė? Tai būtų abiejų subjektų dalyvavimas, o galutinė atsakomybė kažkuria prasme tektų ir Vyriausybės struktūroms. Taip pat ar nemanote, kad sąrašas visuomeninių organizacijų, kurios šiuo metu sudaro fondo tarybą, nėra pakankamai išbaigtas ir kai kuria prasme net ir nelogiškas? Aš turiu omeny Kabelinės televizijos asociaciją. Aš nemanau, kad jos atstovai labai užsiima kultūrinių ir švietėjiškų programų propagavimu.
Ž.J.JACKŪNAS. Aš beveik sutikčiau, sunku pasakyti, kokiais principais remiantis atrinktos organizacijos, kurios čia yra pasiūlytos. Galima būtų abejoti dėl to, ar būtent jas tikslingiausia siūlyti į šitą tarybą. Bet iš esmės mes vis tiek turėtume plačiau peržiūrėti visą šitą įstatymą, o šiuo atveju įstatymo iniciatoriai labai siekė, kad iš tiesų labai svarbių kultūrai leidinių, mūsų kai kurių knygų, periodinės spaudos leidyba nebūtų sužlugdyta ar būtų garantuota. Dėl to, ką jūs minėjote, kad būtent šitų institucijų balsas būtų patariamasis, rekomendacinis, kad bet kurį galutinį sprendimą tvirtintų ministerija, atsakingi žmonės, kurie įpareigoti valstybės. Aš manau, kad toks principas iš esmės yra labai priimtinas ir geras, bet šiuo atveju kažkodėl buvo pasirinktas itin demokratiškas variantas, ir nepakankamai tvarkingoje mūsų visuomenėje ta demokratija gali turėti labai nepageidautinų padarinių.
PIRMININKAS. Paskutinis klausėjas - Seimo narys R.Ozolas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad vis dėlto antrajame punkte mes praleidome labai esminį pasakymą? Sakyčiau, “nekomercinių žurnalų, knygų” ir tik tada “kino ir kitos garso ir vaizdo produkcijos leidybai”. “Kultūros barai” pagal šitą tvarką netelpa niekur, taip pat ir kiti panašūs žurnalai. Matyt, reikėtų nedelsiant dirbti labai rimtai, pasitelkiant visų suinteresuotų institucijų ir žmonių mintį. Tačiau taip pat ar nederėtų kažkokiu būdu pristabdyti spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondo lėšų naudojimo šiuo metu, kol įsigalios įstatymas?
Ž.J.JACKŪNAS. Aš sutinku, kad reikėtų dar kartą grįžti prie to pirmojo varianto, kur buvo nurodoma ir spauda, būtent ta kultūrinė spauda, nekomercinė spauda taip pat. (Balsai salėje) Taip, periodinė spauda buvo įtraukta. Galimas dalykas, kad dar kartą galima grįžti ir iš tiesų pasvarstyti, ar verta palikti tikrai fondui ir tuos dalykus, nes “Kultūros barų” arba “Septynių meno dienų” ar kitų leidimas staiga darosi priklausomas nuo tokios pusiau visuomeninės komisijos ar tik visuomeninės komisijos sprendimų. Aš manau, kad tai būtų galima padaryti, čia reikia kelių sakinių. Tą mes tikrai sugebėsime padaryti. Aš turbūt neatsakiau į vieną klausimo dalį, nes neužsirašiau.
PIRMININKAS. Taip.
R.OZOLAS. Dėl lėšų pristabdymo.
Ž.J.JACKŪNAS. Prašau?
R.OZOLAS. Dėl lėšų pristabdymo.
Ž.J.JACKŪNAS. Dėl lėšų pristabdymo. Aš manyčiau, kad jeigu jiems būtų iš karto nuo metų pradžios pervedama visa suma, kuri yra planuota, atrodo, 3 mln. 800 tūkst. Lt, tai tokiu atveju, žinoma, būtų galima nerimauti. Matote, kai į kišenę papuolė, šaukštai po pietų ir nelabai ką išpeši. Bet man atrodo, kad tas finansavimas eina proporcingai visus 12 mėnesių, pradžioje skiriama labai nedidelė suma. Man atrodo, kad nėra tokios didelės bėdos. Kita vertus, reikia turėti omeny ir tokią aplinkybę.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Klausimai jums baigti. Mums, kolegos Seimo nariai, reikia apsispręsti, ar pradėsime šito projekto svarstymo procedūrą. Ar norėtų kas nors kalbėti dėl?.. (Balsai salėje) Labai malonu, kad šiandien po pietų vien bendras sutarimas. Ar tikrai visi pritartų, kad bendru sutarimu būtų pradėta šito įstatymo svarstymo procedūra? Ačiū.
Taigi Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatymo 17 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui pritarta po pateikimo ir siūloma pradėti projekto svarstymo procedūrą. Ačiū. Pagrindinis komitetas tikriausiai Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Reikia tik paklausti, ar nereikėtų čia ir Biudžeto ir finansų komiteto įsikišimo? (Balsas salėje) Gerai. Gal kaip papildomas. Žodžiu, pagrindinis - Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, o papildomas - Biudžeto ir finansų komitetas. Ačiū.
Liko paskutinis šios dienos darbotvarkės klausimas - Seimo narių pareiškimai. Yra užsirašę svarbių minčių pareikšti du Seimo nariai. Aš kviečiu į tribūną Seimo narį K.Kryževičių.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Mielieji kolegos, norėjau perskaityti vieną pareiškimą, kuris iš tikrųjų yra susijęs su gana svarbiais mūsų valstybės, mūsų nepriklausomybės reikalais. Kadangi daugelis veiksmų ir reiškinių įtakojo ir sąlygojo mūsų nepriklausomybės atkūrimą, todėl vienu iš tų klausimų norėčiau su jumis pasidalyti.
“Ką tik paminėjome pirmosios lietuviškos knygos išleidimo 450 metų sukaktį. Labai svarbu yra tai, kad valstybė prisimena ir iškilmingai pamini įvykius, kurie yra reikšmingi tautos likimui, jos kultūros raidai ar įtakoja visos žmonių bendrijos gyvenimą. Tuo būdu mes geriau įsigiliname į savo istoriją, atskleidžiame mūsų vertybes, sukuriame tarsi papildomos atspirties taškus aktualiems šios dienos darbams ir ateities planams.
Šių metų kovo mėn. 19 d. - tai dar viena svarbi mūsų valstybei ir verta viešo paminėjimo data. Prieš 25 metus, 1972 m. kovo 19 d., pasirodė pirmasis “Lietuvos katalikų bažnyčios kronikos” numeris, kuris, kaip žinote, buvo leidžiamas iki pat laisvės atgavimo. “Lietuvos katalikų bažnyčios kronikos” reikšmę ir svarbą atskleis ir įvertins ateities istorikai. Bet jau dabar galima drąsiai tvirtinti, kad “Kronika”, viešai skelbdama Bažnyčios ir tautinio persekiojimo faktus, padėjo budinti, telkti ir išsaugoti tautos dvasines ir pilietines jėgas, taip reikalingas atgimimo ir valstybės atkūrimo laikotarpiu. “Kronika” drauge su kitais to meto Lietuvos pogrindžio leidiniais palaikė užsienyje Lietuvos nepriklausomybės bylą ir prisidėjo prie Lietuvos nepriklausomybės pripažinimo. “Kronikos” leidėjų ir platintojų darbas, kaip ir pasaulyje garsių M.K.Gandžio bei Martyno Liuterio Kingo veikla, yra savitas, lietuviškas, neprievartinio pasipriešinimo kovos fenomenas. Ta patirtimi ir dabar gali pasinaudoti už vertybinius idealus kovojančios tautos. “Kronika” buvo vienintelis Sovietų Sąjungoje pogrindinis leidinys, kurio, nežiūrint aukų ir persekiojimo, KGB taip ir nesugebėjo sunaikinti. Ji atskleidė Bažnyčioje ir tautoje glūdinčią dvasinę galią, teikiančią viltį bei stiprybę ateities kartoms.
Todėl norime pasiūlyti Lietuvos Respublikos Seimui ir Vyriausybei valstybės mastu paminėti šias metines. Ta proga būtų galima išleisti pašto ženklų ar nukaldinti jubiliejinių monetų. Reikėtų parengti valstybinę programą “Lietuvos katalikų bažnyčios kronikos” leidimo istorijai tirti, surinkti “Lietuvos katalikų bažnyčios kronikos” archyvą, dalyvių atsiminimus, išleisti leidinius. Būtų prasmingas ir iškilmingas šių metinių paminėjimas.”
Pasirašo Seimo nariai A.J.Raškinis ir K.V.Kryževičius.
PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad valstybė tikrai nenusišalins nuo šitos svarbios datos rimtesnio paminėjimo. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį K.Trapiką.
K.TRAPIKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu pareikšti, kad nuo šių metų sausio 1 d. įsigaliojęs Sveikatos draudimo įstatymas padidino socialinę įtampą tarp ligonių ir medicinos darbuotojų. Esama pagal Seimo priimtus dokumentus rajoninių ligoninių finansavimo tvarka yra nepatenkinama. Šiandien jau daugiau kaip savaitę vėluojama išmokėti atlyginimus medikams ir aptarnaujančiam personalui. Todėl jau reikia mokėti delspinigius iš tos pačios ligoninės fondo. Nėra už ką nupirkti vaistų, maisto produktų, kuro ir atsarginių dalių autotransportui, apmokėti įvairių paslaugų.
Siūlau Sveikatos apsaugos ir Finansų ministerijoms:
1. Skubiai pervesti rajono ligoninėms sausio mėnesiui skirtus pinigus.
2. Užtikrinti šių ligoninių finansavimą nors dviem savaitėms į priekį.
3. Nedelsiant sušaukti rajono ligoninių vyriausiųjų gydytojų ir vyriausiųjų buhalterių seminarą, kuriame būtų paaiškinta Sveikatos draudimo įstatymo įgyvendinimo tvarka ir finansavimo perspektyvos.
4. Ieškoti papildomų finansinių resursų ligoninėms, nes skirtų lėšų iki šių metų pabaigos sveikatos apsaugai tikrai neužteks. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašyčiau palikti sekretoriatui jūsų pareiškimą. Dar sykį dėkoju. Ačiū, kolegos Seimo nariai, už tokį bendrą gražų darbą popietiniame posėdyje ir skelbiu šios dienos posėdį baigtą.