(pateikimas, svarstymas ir priėmimas)
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Prašom visus į savo darbo vietas. Pradedame neeilinę Seimo sesiją. Sesiją skelbiu pradėtą. Ir, kaip visada, sesiją pradedame Lietuvos valstybės himnu. (Giedamas himnas)
Gerbiamieji kolegos, pradedame mūsų darbą. Pradedame darbą nuo džiugios naujienos - turime patvirtinti naują balsų skaičiavimo komisiją. Visi nori į tą balsų skaičiavimo komisiją patekti, ir jokių problemų, aš manau, dėl to neturėsime. Noriu paskelbti tai, kaip yra sutarta: iš eilės atstovaudami skirtingoms frakcijoms Seimo nariai turi šį darbą dirbti. Taigi ši eilė yra tokia: V.Bogušis, R.Karbauskis, V.Einoris, A.Ažubalis ir N.Ambrazaitytė. Kviečiu Seimo narius balsų skaičiavimo komisijos sudėčiai pritarti. (Balsai salėje) Pritaria visi. Vienas balsas girdėti prieš, bet tai yra suinteresuotas asmuo, tad į jo balsą didelio dėmesio nekreipsime. Aš kviečiu balsų skaičiavimo komisiją užimti darbo vietas.
Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jums buvo pranešta, mes susirinkome į neeilinę Seimo sesiją, kuri yra organizuota, remiantis Seimo statuto 83 straipsnio reikalavimais, vieno trečdalio Seimo narių iniciatyva. Šioje sesijoje gali būti svarstomi tik iniciatorių pateikti klausimai. Tie klausimai yra išvardyti neeilinės Seimo sesijos darbų programoje, tačiau šią darbų programą, kaip reikalauja Seimo statutas, mes turime formaliai patvirtinti. Taip pat turime padaryti ir su šios dienos darbotvarke. Todėl aš kviečiu toliau pirmininkauti Seimo Pirmininko pavaduotoją A.Vidžiūną, o aš pateiksiu tuos dokumentus.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Taigi tribūnoje Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šios neeilinės Seimo sesijos darbų programoje yra 67 klausimai. Pagal Seimo statuto nustatytus reikalavimus neeilinė Seimo sesija galės tęstis 15 dienų, t.y. mes planuojame taip, kaip ir tarėmės Seimo seniūnų sueigoje, baigti šią neeilinę sesiją sausio 23 d. Iš pateiktų įstatymų aš išskirčiau kelias grupes, kurios, mūsų manymu, yra svarbesnės, ir siūlytume Seimo nariams atkreipti didesnį dėmesį. Be abejo, pirmiausia, ką mes šiandien darysime, - tai svarstysime Prezidento grąžintus įstatymus. Ir, vykdydami Seimo statuto nurodytus reikalavimus dėl šių grąžintų įstatymų, turėsime spręsti šiandien. Jeigu nuspręsime, kad jie yra svarstomi (kaip numato Seimo statutas), tada kitą savaitę, ketvirtadienį, turėsime galutinai balsuoti. Todėl aš kviečiu visus pasiruošti ir kitam ketvirtadieniui.
Kita įstatymų grupė yra įvairių konvencijų ir sutarčių ratifikavimo įstatymai, tarp kurių reikia išskirti, be abejo, laisvosios prekybos sutartis su CEFTA šalimis.
Na, ir dar keletas įstatymų, į kuriuos taip pat norėčiau atkreipti dėmesį. Tai, be abejo, Baudžiamojo kodekso pataisos, parengtos Seimo Pirmininko. Jos griežtina bausmes dėl nuodingo “pilstuko” vartojimo, realizavimo ir pardavimo, taip pat dėl narkotinių medžiagų. Nemaža kitų įstatymų, teikiamų Vyriausybės, iš kurių kai kurie buvo jau svarstomi Seime. Tiek dėl darbų programos. Jeigu yra klausimų dėl darbų programos, atsakysiu.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Kubiliau. Jūsų paklausti nori 4 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti, ar negalima būtų 67 klausimą padaryti baigtą, tai yra išbraukti “ir kiti”, o kartu į nutarimo projektą įrašyti 2 punktą, kada baigiasi neeilinė sesija. Ačiū.
A.KUBILIUS. Šito nereikia nurodyti nutarimuose, nes tą nurodo Seimo statutas. Neeilinė sesija negali tęstis ilgiau kaip 15 dienų, todėl, jeigu mes baigsime Seimo neeilinę sesiją sausio 23 d., mes nepažeisime Seimo statuto reikalavimų, o jeigu mes dirbsime intensyviau ir sugebėsime tuos numatytus klausimus išspręsti anksčiau, tai mums bus tik geriau.
Dabar dėl to, ar baigtinis sąrašas, ar ne, - mes vėlgi pasinaudojame tam tikra susiklosčiusia tradicija kaip ir ankstesniame Seime... Iš tikrųjų kartais Vyriausybei kyla tam tikrų problemų, kurias reikia spręsti gana greitai, todėl, manau, tokia formuluotė nesukels mums didelių problemų. Be abejo, mes tikimės, kad Vyriausybė mūsų neužvers daugybe neatidėliotinų klausimų. Jeigu ir bus, tai bus vienas, du ar keletas klausimų, kuriuos, aš manau, Seimo nariai sutiks svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia turiu apgailestauti, kad į neeilinę sesiją neįrašytas nė vienas klausimas iš opozicijos darbotvarkės. Tie klausimai buvo svarbūs, susiję su socialiniais reikalais. Jų nėra. Tuo tarpu yra 34 klausimas, kuris mane labai stebina. Jis vadinasi: “Dėl parlamentinės kontrolės komisijų sudarymo valstybės kontrolės veiklai patikrinti.” Mes jau tiek tų komisijų sudarėme ir dar parlamentinė komisija tikrinti valstybės kontrolę! Manau, kad tai iš anekdotų srities. Ar nereikės sudaryti komisijos, kuri tikrins sudarytų parlamentinių komisijų veiklą?
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo nary Salamakinai, ši komisija sudaroma, nes to reikalauja Valstybės kontrolės įstatymas, kad kiekvienais metais valstybės kontrolės veiklą patikrintų speciali komisija, ir mes turime tuos įstatymo reikalavimus vykdyti.
Dėl jūsų siūlytų įstatymo projektų... Iš tikrųjų mes gavome jūsų frakcijos pirmininko Č.Juršėno pasirašytus siūlymus įrašyti į šią darbotvarkę. Mes tai aptarėme ir Seniūnų sueigoje. Deja, mes į šią darbotvarkę negalėjome jų įrašyti, nes Seimas buvo nutaręs, kad tuos klausimus, kurie buvo jūsų sudarytoje darbotvarkėje, toliau svarstysime, kai gausime Vyriausybės išvadas. Vyriausybės išvadų arba nėra, arba yra siūlymas tų klausimų nesvarstyti, nes rengiami nauji įstatymai dėl pensijų, našlių pensijų ir kitų socialinių dalykų. Todėl aš tikiuosi, kad Vyriausybė greičiau parengs tuos įstatymus, ir mes kartu su jumis galėsime tai svarstyti Seime.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš dėl šios dienos darbotvarkės. Tai gal vėliau.
PIRMININKAS. Vėliau. Seimo narys J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš dėl 20 darbotvarkės (ne darbotvarkės, o dėl neeilinės sesijos programos) klausimo - dėl Bazelio konvencijos dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinio pervežimo bei jų tvarkymo kontrolės...
PIRMININKAS. Atsiprašau. Pone Šimėnai, aš labai atsiprašau, gal prieitumėte prie centrinio mikrofono.
J.ŠIMĖNAS. Aš dėl 20 programos klausimo - dėl Bazelio konvencijos dėl pavojingų atliekų tarpvalstybinio pervežimo bei jų tvarkymo kontrolės ratifikavimo įstatymo. Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymas, kuris buvo priimtas 1991 m. ir pataisytas 1996 m., skelbia, kad atliekas įvežti į Lietuvos Respubliką, jas saugoti, nukenksminti arba laidoti draudžiama. Tuo tarpu Bazelio konvencija užtikrina sąlygas liberaliai migruoti pavojingoms atliekoms visose valstybėse. Aš suprantu, kad šiandien Lietuvoje nėra tinkamai tvarkomos tiek pavojingos, tiek kitos atliekos. Šita konvencija nustato tvarkingą atliekų tvarkymą. Tačiau šiandien dar nėra visai pasirengta vykdyti šią Bazelio konvenciją. Nėra jokios institucijos, nėra atsakingos institucijos, kuri užsiimtų šios Bazelio konvencijos vykdymu. Todėl, manau, lengvinti pavojingų atliekų tranzitą per Lietuvą arba įvežti į Lietuvą pavojingas atliekas geriau negu dabar esamomis sąlygomis mes esame šiandien nepasirengę. Todėl, manau, pirmiausia turėtų būti bent jau Aplinkos apsaugos ministerijos parengtinis pristatymas, kaip jie pasirengę vykdyti šią Bazelio konvenciją. Tik tada ją reikėtų ratifikuoti. Aš siūlyčiau šį klausimą iš darbotvarkės išbraukti.
A.KUBILIUS. Mes esame kalbėję su jūsų komiteto pirmininku. Aš prašiau, kad komitetas apsvarstytų ir pareikštų preliminarią nuomonę. Jeigu nuomonė tikrai bus tokia, kaip jūs dabar sakote, juk tai, kas yra įrašyta į darbų programą, nebūtinai turi atsirasti posėdžių darbotvarkėse. Aš manau, kad mes tikrai galime rasti priimtiną sprendimą, galų gale galime pradėti pateikimo procedūrą ir tada iš tikrųjų formaliai prašyti išvadų ir iš ministerijos, ir iš kitų institucijų. Bet čia yra mūsų susitarimo reikalas, ir jeigu iš tikrųjų komitetas manys, kad to dabar nereikia daryti, tai mes tikrai galėsime palaukti.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Ačiū, kad priėjote prie centrinio mikrofono.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien po pietų bus pristatomas Baudžiamojo kodekso straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, sugriežtinantis bausmes už narkotikų platinimą, ypač tarp nepilnamečių. Kadangi darant šiuos papildymus ir pakeitimus reikia kai ką suderinti su kitais Baudžiamojo kodekso straipsniais, tai šiuo metu jau yra užregistruotas dar vienas projektas grynai techninio pobūdžio. Būtų gerai svarstyti lygiagrečiai tuos abu dokumentus, nes tas, antrasis, yra papildomo techninio pobūdžio, kad tame pačiame kodekse straipsniai būtų suderinti tarpusavyje įvedant naujas normas, kad tai atsispindėtų ir kituose straipsniuose. Jeigu Seimas neprieštarautų, jeigu procedūra leidžia, man būtų malonu pristatyti viską kartu. Tada kitą savaitę galėtume priiminėti viską kompleksiškai.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš žiūrėjau - tai yra lydintis dokumentas. Lydinčiųjų dokumentų projektų atsiradimą darbotvarkėje visada vertiname šiek tiek laisviau, nes iš tikrųjų svarstant vieną ar kitą įstatymą pasirodo, kad reikia dar ir lydinčiųjų projektų. Todėl aš nematau jokių problemų įrašyti šį projektą į mūsų darbų programą ir kartu į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, kolegos. Ar dar norėtų kas kalbėti dėl balsavimo motyvų - pritariam ar nepritariam? Dėl balsavimo motyvų norėtų kalbėti... Atsiprašau. Per šoninį mikrofoną kalba Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu grįžti prie to klausimo, kurį buvo suformulavęs kolega A.Salamakinas. Tai yra dėl opozicinės frakcijos siūlymo papildyti neeilinės sesijos darbų programą. Aš primenu mūsų generalinį susitarimą su A.Kubiliumi ir, vadinasi, su dauguma. Kai buvo ginčas, ar pratęsti sesiją, ar rengti neeilinę sesiją, aš siūliau pratęsti sesiją, kadangi sesijos pratęsimas sudaro geresnes sąlygas ir mažumai, ir opozicinėms frakcijoms teikti savo klausimus nustatyta tvarka. Man buvo paaiškinta ir, antra vertus, užtikrinta, kad sudarant neeilinės sesijos darbų programą į opozicinių frakcijų siūlymus bus atsižvelgta. Bet, kaip matote, rezultatas yra aiškus. Pasiteisinimas, - girdi, Vyriausybė neišnagrinėjo. Bet, mielieji, sesija, kiek aš suprantu, tęsis iki vasario 23 d., Vyriausybė turi galimybių išnagrinėti bent porą mūsų siūlomų klausimų. Ir antras dalykas, - jeigu Vyriausybė siūlo ko nors nenagrinėti, tai dar nėra įsakymas Seimui. Vadinasi, formaliai, o svarbiausia, lyg ir draugiškai žiūrint, kaip man pasiūlė A.Kubilius, nebuvo priežasčių neįtraukti mūsų klausimų į neeilinės sesijos darbų programą. Tačiau jie neįtraukti. Taigi dėl šios priežasties balsuojant aš susilaikysiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėčiau pritarti šios sesijos darbų programai ir pasakyti dar vieną mintį apie Bazelio konvenciją. 4 straipsnio 11 punkte yra pasakyta, kad niekas netrukdo šaliai nustatyti papildomų reikalavimų, t.y. sugriežtinančių ir galinčių pagerinti žmonių sveikatą ir aplinkos apsaugą. Aš manau, kad pateikimo stadija mums bus tik naudinga, po to mes diskutuosime. Nors mūsų Aplinkos apsaugos įstatymas yra griežtesnis negu Bazelio konvencija, tai netrukdo mums prisijungti prie šio tarptautinio dokumento, tuo labiau kad mūsų kaimyninės valstybės - Latvija ir Estija, kurių padėtis dėl atliekų yra panaši, taip pat prisijungusios. Tai mus skatins dirbti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai malonu, kad jūsų argumentai ir už, ir prieš yra tokie platūs. Ačiū.
Reikėtų registruotis, kiek mūsų yra salėje. Prašyčiau registruotis. Ačiū. Užsiregistravo 99 Seimo nariai. Taigi teikiamas balsuoti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo neeilinės sesijos darbų programos”. Prašyčiau balsuoti pakeliant rankas. Kas už tai, kad šitas Seimo nutarimas būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 65.
PIRMININKAS. Kas prieš? Nėra. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Už - 65, prieš nė vieno ir susilaikė 12. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo neeilinės sesijos darbų programos” priimtas.
1997 m. sausio 9 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė
Ačiū. Aš dar sykį kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių, kad jis pateiktų mums šios dienos darbotvarkę. Formaliai ją taip pat reikia mums pasitvirtinti. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, šios dienos darbotvarkė buvo aptarta Seimo seniūnų sueigoje. Kaip matote, pradedam nuo Prezidento grąžinto įstatymo, vėliau trumpas pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimas čia, šioje salėje. Aš noriu atkreipti Seimo narių dėmesį į tai, kad po pietų yra svarbus įvykis, t.y. Vyriausybės pusvalandis, kuriame dalyvaus Ministras Pirmininkas. To pageidavo ne tik valdančioji koalicija, bet ir opozicinė LDDP frakcija, todėl šiandien bendru sutarimu per Vyriausybės pusvalandį mes matysim Ministrą Pirmininką. Tiek aš galiu pasakyti apie šios dienos darbotvarkę ir siūlyčiau jai pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų paklausti nori 3 Seimo nariai. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 29i, 29j klausimų - Lietuvos Respublikos tabako kontrolės įstatymo 9 straipsnio pripažinimo netekusiu galios ir Tabako kontrolės įstatymo įgyvendinimo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo. Jūsų iniciatyva 1996 m. Tabako kontrolės įstatymas perduotas Konstituciniam Teismui. Kaip žinot, Konstitucinis Teismas iki šios dienos dar nenagrinėjo jūsų pateiktų reikalavimų. Ar reikalingos dabar šio įstatymo pataisos, jeigu šio klausimo nenagrinėjo Konstitucinis Teismas? Aš siūlau išbraukti šiandien iš darbotvarkės šiuos klausimus. Ačiū.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo nary, iš tikrųjų 29i ir 29j taip pat, kaip ir visi kiti, yra lydintys pagrindinį įstatymą, t.y. Įmonių įstatymo 6, 11, 13, 14, 15, 19 ir 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo 11 straipsniu įstatymo projektą, kurio registracijos Nr. P36. Kaip jūs žinote, šitos Įmonių įstatymo pataisos yra susijusios su siūlymu mažinti labai gausiai šiandien naudojamų licencijuojamų veiklos sričių skaičių, taip pat ir kai kurias veiklos sritis, susijusias su tabaku. Aš noriu pasakyti, kad dėl šitų lydinčiųjų įstatymų gali būti diskutuojama kalbant apie pagrindinį įstatymą ir sutariant, kuriose srityse nėra mažinamas licencijavimas. Jeigu mes sutarsim pagrindiniame įstatyme, kad šiuo metu nekalbame apie veiklą, susijusią su tabaku, tai automatiškai ir tie lydintys įstatymai iškris. Taigi aš nematau čia problemos, iš tikrųjų galime dėl to diskutuoti ir šiandien pateikimo metu mes galime aiškiai suformuluoti savo nuomones tuo klausimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, prieš suteikdamas žodį kitam klausėjui, aš prašyčiau, ypač kairiąją pusę, trupučiuką tylos, o dešinės pusės politikus, įtikinėjančius žurnalistus, taip pat trupučiuką tyliau. Ačiū. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš daugiau dėl darbotvarkės sudarymo principų. 2 ir 3a klausimai yra Prezidento grąžinti įstatymai. Iš karto po jų eina jau ne Prezidento grąžinti, o Seimo inicijuojami įstatymai dėl grąžintų įstatymų įgyvendinimo. Noriu priminti, jog grąžintas įstatymas gali būti priimtas iš naujo, gali būti priimtos Prezidento pataisos arba įstatymas laikomas iš viso nepriimtu. Tokiu būdu sudaryta darbotvarkė rodo, jog jau seniai nuspręsta, kad Prezidento veto neabejotinai bus atmestas, taip, matyt, ir bus. Tačiau teoriškai yra ir kita galimybė, todėl manau, jog toks darbotvarkės sudarymas nėra korektiškas Prezidento atžvilgiu, nes iš esmės rodo, vetuok ar nevetuok, bus taip, kaip mes norim. Prezidentą galim gerbti arba negerbti kaip asmenybę, bet Prezidento instituciją, aš manau, privalome gerbti, ir nesvarbu, iš kur tas Prezidentas atėjo - iš LDDP, iš konservatorių ar dar iš kur nors.
Manau, kad būtų kur kas korektiškiau, jeigu klausimai 2b ir 3b dėl įgyvendinimo būtų perkelti į rezervinius, ir po to, jeigu Prezidento veto iš tikrųjų bus atmestas, svarstomi iš karto. Ačiū.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo nary, mes apie tai esame ne vieną kartą diskutavę Seimo seniūnų sueigoje, ir tokiu atveju mes turėtume pripažinti, kad visą laiką iki šiol, kai buvo priimami įstatymai ir kartu priimami įstatymai dėl jų įgyvendinimo, tai buvo aiškus nepagarbos Prezidentui ženklas, tačiau bet kuriuo atveju įstatymai dėl įgyvendinimo savarankiškos reikšmės neturi, jeigu įstatymas nepriimamas. Todėl aš nemanau, kad įrašymas į darbotvarkę turėtų būti suprantamas kaip kokio nors mūsų požiūrio į Prezidentą ženklas. Tiesiog mes manome, kad kaip tik šituose įstatymuose dėl įgyvendinimo mes bandome parodyti, kad kai kurie Prezidento argumentai iš tikrųjų yra svarūs, ir mes į juos atsižvelgiame. Tiesiog, mūsų manymu, diskusija būtų vientisesnė, jeigu iš pradžių mes išklausytume Prezidento atstovus ir jų aiškinimą, kodėl Prezidentas teikia tokį dekretą, ir toliau mes pateiktume savo požiūrį, kaip gali būti įvertinami Prezidento dekrete išsakyti motyvai svarstant ir priimant įstatymus dėl įstatymų įgyvendinimo.
Todėl aš manau, kad nereikėtų nagrinėti scholastiniu požiūriu, koks yra šitų įstatymų santykis su Prezidento dekretais, nes lygiai tokie pat įstatymai galėjo būti priimti įstatymų priėmimo metu. Aš nematau čia problemų. Galbūt aš jūsų gerai nesupratau, bet aš tikiuosi, kad po diskusijų mes rasim bendrą požiūrį, kaip turėtų būti tokiu atveju elgiamasi.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis kolega Kubiliau, vis dėlto aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į teisinius argumentus ir į Statutą. Negalima keisti to, kas dar negalioja. Šiuo atveju Prezidentas nėra pasirašęs tų įstatymų, ir jie kol kas negalioja, ir negalima keisti arba papildyti to, ko dar nėra. Pirmiausia mes turime susitarti, kaip bus pasirašytas įstatymas, prasidės jo galiojimas, tada galima galiojantį aktą pildyti. Šiuo atveju gerbiamojo kolegos E.Bičkausko pastaba ir teisiškai, ir statutiškai yra teisinga, jau nekalbant apie etinę, moralinę šio klausimo pusę. Sutikime, kad mes turėtume apsispręsti. Kuriame teisinę valstybę ir tokio precedento daugiau tęsti nereikėtų, todėl aš irgi siūlau 12b, 13b klausimus arba įrašyti į rezervą, arba perkelti į kitą darbo dieną.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pastebėti, kad bet kuriuo atveju mes šituos įstatymus dėl įgyvendinimo galėsim priiminėti ir priiminėsim tik tada, kai bus apsispręsta dėl Prezidento dekreto, kadangi procedūros mums neleis to padaryti anksčiau. Ar jūs norite pasakyti, kad mums dabar reikia keisti Seimo statutą, kuriame pasakyta, kad priėmus įstatymą yra priimami ir jį lydintys įstatymai? Priėmimas yra tai, kai Seimas nubalsuoja dėl įstatymo, pone Andriukaiti. Aš nenoriu ginčytis, aš noriu jums priminti jūsų paties ne vieną kartą pateiktus ir kartu priimtus įstatymus dėl jų įgyvendinimo. Aš manau, kad mums nereikėtų diskutuoti, mes galim tai daryti svarstant Seimo statutą. O šiandien mes darom tai, ką iki šiol darydavom ir ką verčia mus daryti Seimo statutas. Įstatymo priėmimas yra balsavimas dėl įstatymo Seime, o toliau jau Prezidento pasirašymas arba nepasirašymas yra Konstitucijoje numatyta procedūra. Bet įstatymo priėmimas vyksta Seime. Prašom skaityti Konstituciją ir Seimo statutą.
PIRMININKAS. Ačiū. Reikėtų tikrai visus patikinti, kad šitie įstatymai dėl įgyvendinimo bus priimti tik tada, kai bus patvirtinti pagrindiniai įstatymai. Ačiū.
Ar galėtume šios dienos darbotvarkę priimti bendruoju sutarimu? Ne. Prašyčiau registruotis.
Ačiū. Posėdyje užsiregistravo 90 Seimo narių. Aš prašyčiau balsuoti kompiuteriu. Kas už tai, kad būtų pritarta šios dienos darbotvarkei, balsuoja už, kas prieš - prieš, kiti susilaikė.
Taigi kas už tai, kad būtų priimta šios dienos darbotvarkė? Prašom balsuoti. Ačiū. Balsavo 83 Seimo nariai. Už - 75, prieš - 1, susilaikė 7. Šios dienos darbotvarkė patvirtinta. Aš tik turiu perspėti, kad mes labai daug šnekame apie techninius procedūros dalykus, galėsime šiandien labai ilgai sėdėti.
(pateikimas)
Taigi pirmasis rimtas klausimas šiandien - Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Tolesnė kalba apie jį. Lietuvos Respublikos Prezidentas, prieštaraudamas kai kuriems priimto įstatymo momentams, nepasirašė kol kas ir savo dekretą pavedė pristatyti Respublikos Prezidento patarėjai ekonomikos klausimais S.Girijotienei. Aš kviečiu į tribūną ponią S.Girijotienę.
S.GIRIJOTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, man tenka pristatyti Prezidento dekretu grąžintą Valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymą, kuris buvo priimtas Seime. Pagrindiniai Prezidento motyvai, grąžinant šį įstatymą svarstyti iš naujo, yra tokie: visų pirma, įstatyme yra deleguojamos tam tikros pareigos tarnybinės etikos komisijai, kurios funkcijos kol kas jokiu įstatymu nėra apibrėžtos, ir iki šiol buvusioje praktikoje niekada nebūdavo daroma nuoroda institucijai ar pavedama kokioms nors institucijoms, kurios nebuvo apibrėžtos įstatymais. Tai vienas motyvas.
Antras motyvas, mano nuomone, šiek tiek svaresnis, yra tas, kad institucijos vadovas ir tarnybinės etikos komisija gali pareikalauti prieš laiką atestuoti valdininką, jeigu šis nevykdo arba netinkamai vykdo jam pavestas pareigas. Tuo tarpu iki šiol buvusiame įstatyme buvo teigiama, kad atestacijos gali būti vykdomos ne dažniau kaip kartą per trejus metus, ir tai buvo savotiškas valdininkų darbo stabilumo garantas.
Šitokia nuostata, kad vadovas be jokio reglamentavimo kada panorėjęs galės valdininką atestuoti iš naujo, man regis, sukeltų tam tikrą sumaištį ir tam tikrą nestabilumą valdininkų darbo korpuse.
Aš norėčiau jums pacituoti pono J.Audėno, žinomo ikikarinės Lietuvos veikėjo, knygoje “Paskutinis posėdis” pristatytą dokumentą “Lietuvos ateities santvarkos pagrindai”, kuriame rašoma: “Valstybės valdininkai privalo turėti garantiją, kad jie nepriklauso viršininkų nuožiūros ir yra apsaugoti nuo partinių ar asmeninių intrigų bei protekcijų.” Tai buvo ikikarinio vadovo požiūris. Man regis, jį labai verta prisiminti ir šiandien.
Tai antrasis Prezidento motyvas dėl grąžinimo. Ir pagaliau trečiasis motyvas dėl šio įstatymo grąžinimo. Aš manau, kad jis įstatyme atsidūrė savotiškai nepažiūrėjus iki galo, neįsiskaičius į 17 straipsnio nuostatą. Atsiprašau, 20. Dėl valdininkų atstatydinimo. Šiame straipsnyje buvo numatyta, kad valdininkas tuo atveju, kai jis nesutinka su Seimo, Prezidento ar Vyriausybės vykdoma politika, viešai pareiškia esant tam tikroms sąlygoms savo nesutikimą, jis privalo atsistatydinti, o jeigu neatsistatydina, tai jis atleidžiamas iš valstybės valdymo tarnybos. Tai buvo savotiškas reikalavimas, kad valdininkas nepolitikuotų, o jeigu jis nori politikuoti, jis turi apleisti valstybės valdymo tarnybą ir turi išeiti iš tarnybos. Tuo tarpu neatestavimo atveju, kaip dabar padaryta pateiktame grąžinamame įstatymo projekte, yra teigiama lygiai ta pati valdininko atstatydinimo procedūra kaip ir politikavusiam valdininkui. Mano giliu įsitikinimu, šiuo atveju valdininko atstatydinimo arba jo atleidimo iš darbo priežastys yra kitokios. Šiuo atveju jis atleidžiamas kaip neatitinkantis kvalifikacijos, pagal atestavimo rezultatus, ir jis gali netikti dirbti šioje vietoje, eiti tas pareigas, kurias jis eina, bet jis puikiausiai gali tikti dirbti kitame departamente, eiti kitas pareigas, bet jis gali likti valstybės valdymo tarnyboje.
Aš manau, kad gerbiamieji Seimo nariai tiesiog norėjo padaryti trumpesnį įstatymo pakeitimą ir šitą prirašė, po kablelio papildydami atitinkamą ano įstatymo dalį. Todėl yra siūloma 20 straipsnį papildyti 4 dalimi ir įrašyti atskirą pastraipą: jeigu valdininkas buvo atestuotas neigiamai, atestavimo rezultatai neigiami, tada valdininkas arba atsistatydina pats, arba jis atleidžiamas iš užimamų pareigų, o ne iš valstybės valdymo tarnybos. Man regis, tai yra esminė pataisa, ir aš labai kviesčiau Seimo narius į šitą Prezidento pastabą tikrai įsiklausyti. Ir gal ne taip iš karto užsiangažuoti, kad Prezidentas teikia, ir šito nereikia klausyti, ir nereikia šito dalyko daryti. Tai iš tiesų verta dėmesio pastaba. Aš labai prašyčiau jūsų į tai gerai įsigilinti.
Aš turiu parengusi tokį įstatymo projektą, bet pagal Konstituciją aš negaliu jums jo teikti, kaip atrodytų tas įstatymas priėmus Prezidento pataisas. Prezidentas pagal Konstituciją neprivalo šito daryti. Tačiau, kad būtų aiškiau, kaip tada atrodytų įstatymas, aš tokį įstatymo projektą turiu, ir jeigu Seimo nariai pageidaus, jį bus galima padauginti ir išdalyti. Tą padaryti dabar? Kaip norite. Galiu duoti padauginti, čia minučių reikalas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamoji pranešėja, jūsų nori paklausti 4 Seimo nariai. Žodis Seimo nariui J.Listavičiui.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, dekreto 1 straipsnio 2 punkte kalbama apie valdininko pareigų nevykdymą ir jo darbo stabilumą. Noriu paklausti, kaip galima kalbėti apie valdininko darbo stabilumą, jeigu jis nevykdo arba netinkamai vykdo savo pareigas? Ačiū.
S.GIRIJOTIENĖ. Tuo atveju, jeigu valdininkas netinkamai vykdo pareigas, tai jis, kaip ir eilinis darbuotojas, gali būti atleidžiamas pagal Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio 3 punktą, kuriame parašyta, kad darbuotojas gali būti atleidžiamas darbdavio iniciatyva kaip neatitinkantis pareigų, neatitinkantis savo kvalifikacijos. Be abejo, tai sudėtingesnis dalykas negu bet kuriuo atveju, kai kilo noras suorganizuoti atestaciją, ir jau bus kalti kiti, tuo labiau kad komisijos rezultatai yra sunkiai apskundžiami, ir bylinėtis šiuo atveju pakankamai sudėtinga.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamoji prelegente, ši nuostata, kad valdininkas negali reikšti savo nuomonės, neatitinkančios valdžios struktūros nuomonės, pirmykščiame įstatyme atsirado būtent tais laikais, kai dauguma buvo kitoje pusėje. Kur buvote tada jūs, ponia pranešėja, ir kodėl nepatarėte Prezidentui įstatymą grąžinti ne 1997, o 1994 metais?
S.GIRIJOTIENĖ. Aš vėl grįšiu prie to paties ką tik cituoto pono J.Audėno. J.Audėnas tame pačiame dokumente rašo: “Aktingu veikimu pasireiškianti partinė priklausomybė su valstybės tarnautojo pareigomis nesuderinama”, o tas savotiškas pareiškimas savo politiniu užsiangažavimu, kad nesutinku su Vyriausybės, Seimo ar Prezidento politika, yra vienoks ar kitoks partiškumo pasireiškimas.
Tai viena priežastis, o antra priežastis yra ta, jog daugelyje pasaulio valstybių reikalaujama, kad valdininkų korpusas būtų depolitizuotas. Todėl Valdininkų įstatyme, grįžtant atgal (nors tai ne šios dienos diskusija) reikia pasakyti, buvo išskirti “A” lygio politikai - valdininkai, kurie priklauso, ir “B” lygio valdininkai, kurie nepriklauso. Jie privalo atlikti darbą ir neturi galvoti, ar gerai tai daroma, ar blogai. Bet šiandien, deja, mes ne šitą pataisą svarstome. Šiandien mes svarstome valdininkų atestavimo klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji pranešėja, aš tiesiog norėjau paklausti jūsų nuomonės. Ar jums neatrodo, kad kai kurios šito įstatymo nuostatos atsirado todėl, kad šis Seimas labai skuba keisti jam rūpinčius dalykus? O per skubėjimą padaroma nekvalifikuotai.
S.GIRIJOTIENĖ. Na, aš turbūt dėl savo pareigų nelabai turėčiau teisę kritikuoti Seimo narių darbą. Tai jūsų reikalas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamoji pranešėja, ar vis dėlto jūs nesutiktumėte, kad pagrindinė problema yra ta, jog aname projekte sankcija yra supainiota su kategorijos ir kvalifikacijos kėlimu? Kvalifikacijos patikrinimas nėra sankcija, už kurią būtų galima atleisti žmogų apskritai iš darbo ir dar be teisės dirbti analogišką darbą kitose įstaigose ar tarnybose.
S.GIRIJOTIENĖ. Taip. Aš manau, kad iš tiesų čia šiek tiek susipainiojau. Sakyčiau, atestacija įteisinama kaip bausminė procedūra. Atestaciją siekiama panaudoti kaip priemonę žmogų atleisti iš darbo.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kubilius per vidurinį mikrofoną.
A.KUBILIUS. Aš, jeigu galima, dar noriu paklausti, kadangi negaliu užsirašyti, būdamas ten. Ar gerbiamajai pranešėjai yra žinoma, kad tarnybinės etikos komisijos arba etikos komisijos yra jau įsteigtos daugelyje savivaldybių? Todėl ir buvo turima omeny, kad ten, kur jos yra įsteigtos, jos ir vykdo tai, kas numatyta Valdininkų įstatyme, kad valdininkai turi laikytis tarnybinės etikos.
S.GIRIJOTIENĖ. Gal aš šito nežinojau. Bet aš žinau, kad tarnybinės etikos komisija yra steigiama pagal įstatymo projektą, kuris dar tebėra svarstomas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Ačiū. Klausimai jums baigti. Dabar Seimui reikėtų apsispręsti pagal Seimo statuto 169 straipsnį: ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti įstatymą nepriimtu.
Dėl balsavimo motyvų užsirašė kalbėti Seimo narys P.Papovas. Prašome per šoninį mikrofoną.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų tenka apgailestauti, kad Seimas tuo laiku, kai buvo priiminėjamas įstatymo projektas, neatsižvelgė į mano ir kitų Seimo narių pasiūlymus, ir kartu tenka pasidžiaugti, kad Prezidentas vis dėlto pastebėjo tuos trūkumus, kurie yra įstatymo projekte ir dėl kurių Prezidentas nepasirašė. Iš tikrųjų naudoti papildomą atestaciją valdininkams atleisti - tai turbūt nėra tokio preteksto nė vienoje valstybėje. O atestavimas, sakykim, eilinis atestavimas - tai priemonė, kurią naudojant būtų galima valdininką perkelti į aukštesnes arba žemesnes pareigas. Jeigu valdininkas neatitinka užimamų pareigų ir nevykdo savo pareigų, tai tam yra darbo įstatymas. Todėl aš siūlau svarstyti dekretu pateikto įstatymo nuostatas.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas kalbėjo už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra. Ar ponas V.Zabukas norėtų kalbėti prieš?
V.A.ZABUKAS. Norėčiau, kad svarstytume. Yra netikslumų dekrete, todėl vis dėlto būtina teikti tolesniam svarstymui. Norėčiau paminėti tai, kad, pavyzdžiui, yra neatitikimas, kur prieš laiką reikalauja atestuoti valdininką, jeigu šis neatlieka arba netinkamai atlieka jam pavestas pareigas. Tokia įstatymo norma neužtikrina valdininko darbo stabilumo. Tai atleiskite! Kaip galima užtikrinti valdininko darbo stabilumą, jeigu jis neatlieka pareigų?
Toliau. Norėčiau paminėti tą atvejį, kai per 14 dienų reikalaujama atsistatydinti, jeigu neigiami atestacijos rezultatai, o neatsistatydinęs valdininkas atleidžiamas darbo įstatymų numatyta tvarka. Ta tvarka irgi yra neapibrėžta, neaiški. Daug tokių dalykų mes turėjome praktikoje. Faktiškai šitą dalyką reikėtų sukonkretinti. Nėra tarnybinės etikos komisijos įstatyminės bazės, bet jos egzistavimą, buvimą visiškai gali nustatyti tos valstybinės institucijos statutas, nuostatai ar pati taryba. Siūlau šį įstatymą svarstyti iš naujo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Zabukai, mes dabar neturėtume plačiau kalbėti. Vienas kalbėjo už tai, kad šitas įstatymas būtų svarstomas. Ar būtų norinčių kalbėti, kad šitas įstatymas būtų laikomas nepriimtas?
Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikro teisingiau ir logiškiau būtų laikyti, kad šitas prastas įstatymas yra nepriimtas. Kadangi balsavimas iš anksto yra aiškus, kita vertus, Prezidentas siūlo pataisyti tą prastą įstatymą, taigi pabandykime pataisyti. Aš už tai, kad būtų nepriimta, bet balsuojant palaikysiu pirmąjį variantą.
PIRMININKAS. Balsuojant pirmąjį variantą. Ačiū. Aš matau, kad nebus kalbančių dėl to, kad šitas įstatymas būtų laikomas nepriimtu. Malonu, kad dar mes plačiau pakalbėsime apie šituos dalykus. Ačiū. Aš prašyčiau registruotis.
Ačiū. Užsiregistravo 95 Seimo nariai. Kviečiu balsuoti, ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar įstatymą laikyti nepriimtu? Spausdami kompiuterio “taip”, mes balsuosime už tai, kad įstatymas būtų dar sykį svarstomas - grąžintas įstatymas iš naujo. Spausdami “ne” laikysime, kad įstatymas yra nepriimtas. Aš kviečiu balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Balsavo 78 Seimo nariai. 77 balsavo už tai, kad grąžintas įstatymas būtų svarstomas iš naujo, 1 buvo prieš, 8 susilaikė, atsiprašau, nė vienas nesusilaikė. Taigi Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas bus svarstomas iš naujo. Mums tiktai reikėtų susitarti dėl komitetų. Pagrindiniai komitetai buvo du: Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti, kad pagrindiniai komitetai būtų Teisės ir teisėtvarkos komitetas (Balsai salėje) ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas? Taigi abu komitetai (kaip ir buvo) yra pagrindiniai šito įstatymo svarstytojai. Mes turime susitarti, kada bus svarstoma. Pagal Statutą mes galėtume tai daryti kitą ketvirtadienį. Aš prašyčiau neprieštarauti ir po savaitės tęsti šito įstatymo svarstymą. Ačiū. (Balsai salėje) Be abejo, pagal Statutą - prieš 3 dienas atsakys iki svarstymo. Aš manau, kad viskas bus pagal procedūrą. Ačiū. (Balsai salėje) Mielieji kolegos, tai tiktai formos klausimas, ir, mano supratimu, galima rasti. Sausio 13 d. nėra didelė šventė, ir po pietų jau bus galima posėdžiauti ir dirbti. Ačiū. (Balsai salėje) Ačiū, kolegos.
(pateikimas)
Gerbiamieji, liko 6 minutės 12b klausimo - Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projekto pateikimui. Aš kviesčiau į tribūną pranešėją A.Kubilių. Jis gal spėtų padaryti savo pranešimą, o paskui mes turėtume padaryti pertrauką, kad gražiai paminėtume pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukaktį. Ar jums būtų priimtina tokia tvarka? Ačiū.
Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių. Klausimas 12 b - Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš visų pirma noriu pastebėti, kad pagal Seimo statutą reikalaujama kitą ketvirtadienį priimti sprendimą dėl Prezidento grąžintų įstatymų. Komitetai turi rasti galimybių apsvarstyti tai, nepaisant vienokių ar kitokių kalendoriaus susiklostymų.
Dabar iš esmės dėl to, ką aš turiu pateikti. Jums yra išdalytas mūsų parengtas projektas. Tai Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymas, kuris susideda iš dviejų straipsnių. Mes manome, kad, priėmus šį įstatymą, į daugelį tų nuogąstavimų ar neaiškumų, kurie yra išsakyti Prezidento dekrete ir spaudoje, taip pat kuriuos išsakė kitos politinės organizacijos, būtų atsakyta. Iš tikrųjų mums atrodė, kad tai yra aišku ir priimant pagrindinį įstatymą. Kadangi kai kuriems Seimo nariams iškilo neaiškumų, mes tiesiog norime, kad tai būtų visiems aišku. Be abejo, ši neeilinės atestacijos procedūra, kuri yra numatyta Valdininkų įstatymo 17 straipsnio 5 dalyje, galės būti taikoma tiktai tuo atveju, kai Vyriausybė papildys šios procedūros aprašymu patvirtintus valdininkų atestacijos laikinuosius nuostatus. Tai yra, mūsų įsitikinimu, akivaizdus dalykas, bet, kad būtų aiškiau, mes šitą siūlome įrašyti. Iš tikrųjų ir Prezidento išsakyta tam tikra abejonė, kad valdininkų vadovas galės savavališkai taikyti šią procedūrą. Šią abejonę reikia išsklaidyti. Aš įsitikinęs, kad, aprašius šią procedūrą Vyriausybės patvirtintuose valdininkų atestavimo laikinuosiuose nuostatuose, visos abejonės bus išsklaidytos.
Taip pat abejonės dėl tarnybinės etikos komisijų. Aš jau ir klausdamas norėjau pabrėžti, kad jau šiandien yra tarnybinės etikos komisijos savivaldybėse, kurios kaip tik stebi, ar savivaldybių valdininkai laikosi tarnybinės etikos standartų. Šiuo požiūriu mes manome, kad tiktai reikia patikslinti (kad nebūtų neaiškumų),jog, be abejo, tarnybinės etikos komisijos gali pareikalauti prieš laiką atestuoti valdininką, jeigu šis nevykdo Valdininkų įstatymo, kitais įstatymais bei teisės aktais nustatytos valdininko prievolės laikytis tarnybinės etikos, t.y. etikos komisija negali pareikalauti taikyti neeilinę atestaciją, jeigu valdininkas netinkamai atlieka kitas pareigas. Etikos komisija gali rūpintis tiktai valdininko prievole laikytis tarnybinės etikos.
Ir paskutinis dalykas. Mes manome, kad iš tikrųjų Valdininkų įstatymo 20 straipsnio trečiosios dalies pradžioje yra tam tikrų neaiškumų dėl valdininkų prievolės atsistatydinti arba prievolės juos atleisti iš darbo, jeigu jie vienaip ar kitaip pareiškia apie savo nesutikimą su Seimo, Prezidento, Vyriausybės vykdoma politika. Mes manome, kad šiandien esanti redakcija (kuri yra bloga, kurią artimiausiu metu reikės keisti) vis dėlto leidžia traktuoti šį straipsnį taip, kad iš tikrųjų būtų apgintos valdininkų pilietinės teisės. Mes siūlome, kad valdininko prievolės atsistatydinti arba jį atleisti iš darbo procedūra būtų taikoma tiktai tuo atveju, jeigu valdininkas viešai paskelbia apie savo nesutikimą su anksčiau minėtų valstybės institucijų vykdoma politika, prieš tai nepateikęs šios kritikos pagal instancijas darbo tvarka taip, kaip parašyta įstatyme.
Dėl to, ką pranešėja ponia S.Girijotienė kalbėjo apie valdininkų darbo santykių nutrūkimą ir jų tarnybos valstybės valdymo tarnyboje pasibaigimą. Deja, šiandien esantys tiek Valdininkų įstatymas, tiek ir Darbo sutarties įstatymas, mūsų įsitikinimu, šias dvi kategorijas traktuoja labai panašiai. Mes nedarome skirtumo tarp darbo santykių nutrūkimo ir tarnybos valstybės valdymo ir savivaldybių valdymo tarnyboje nutrūkimo. Tą patį daro ir Valdininkų įstatymas, jeigu jūs geriau įsiskaitysite. Tą patį iki šiol darė ir Vyriausybė, tvirtindama įvairius atestavimo nuostatus ir kitus teisės aktus.
Taigi šiuo atveju aš nematau principinio ginčo tarp Prezidento ir mūsų. Manau, kad tai tikrai nėra esminis momentas. O esminis momentas yra tas (aš dar sykį noriu pabrėžti), kad, be abejo, neeilinė atestacija turi būti reglamentuota taip pat, kaip ir eilinė atestacija, t.y. įvedant aiškius kriterijus, kuriais remiantis vadovas gali siūlyti surengti neeilinę atestaciją.
Baigdamas noriu pasakyti, kad atestacijos reglamentavimas būtų žingsnis į priekį, kadangi iki šiol kvalifikacijos reikalavimai buvo praktiškai nereglamentuoti. Vienintelė kategorija - tai valdininkai, kuriems tai yra pradėta daryti. Bet aš esu įsitikinęs, kad tai irgi dar reikia tobulinti. Aš vėliau mielai atsakysiu į klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjau, jūsų nori paklausti 9 Seimo nariai. Bet mes dabar trupučiuką turėtume sutarti ne pagal Statutą, bet vis dėlto šitą pateikimo pertrauką lemia turbūt pats didžiausias Lietuvos kultūros istorijos įvykis - pirmosios lietuviškos knygos 450 metų minėjimas. Visi, norintys dalyvauti diskusijose, po to galės paklausti pranešėjo.
Dabar kviečiu pirmininkauti Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių.
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji svečiai! Mes pradedame trumpą iškilmingą mūsų posėdžio dalį, t.y. pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimą. Aš prašau Seimo narius tam pasiruošti. Aš noriu pranešti, kad posėdyje dalyvauja žymūs šio minėjimo svečiai iš užsienio, žymūs baltistai, kaimyninių šalių nacionalinių bibliotekų bei nacionalinių UNESCO komisijų atstovai. Mes sveikiname visus svečius, dalyvaujančius šiame mums labai svarbiame minėjime. Daugelis mūsų vakar dalyvavo Operos ir baleto teatre, kur vyko įspūdingas minėjimas.
Dabar aš kviečiu tarti žodį Seimo Pirmininką ir Valstybinės pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimo komisijos pirmininką profesorių V.Landsbergį.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Gerbiamieji kolegos! Vakar ir šiandien Vilniuje vyksta graži, svarbi kultūrinė iškilmė - minime lietuviškosios knygos 450 metų jubiliejų.
Ta sukaktis mums primena reikšmingų ir dvasinių, ir valstybinių dalykų. Pastaraisiais metais dažnai kalbame apie Lietuvos integraciją ir pasirinkimą lyg apie naują dalyką. Bet jau prieš 450 metų gimstanti lietuviškoji raštija pasirinko lotyniškai gotišką vakarietišką raidyną. Pasirinko ir nebepasitraukė, neatsižadėjo šio pasirinkimo net juodžiausiu vėlesniuoju XIX a. laikotarpiu, “kai knygas draudė”, anot P.Mašioto, - nepasitraukė, nors ne vienas knygnešys ir galvą padėjo apšaudomas kur nors pašešupiuose ar nukankintas Sibiro katorgose. Bet Lietuva apgynė savo teisę į knygą, kokią norėjo turėti, kartu su knyga ir pati išliko.
Pirmojoje lietuviškoje knygoje randame tik du geografinius vardus, užtat gražiai, lietuviškai ir taip seniai parašytus, išspausdintus: tai Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ir Karaliaučius. Štai erdvė, kurioje skambėjo lietuvių kalba, skleidėsi lietuviškoji kultūra, erdvė, kurią formavo Vilniaus - Karaliaučiaus mokslinė kultūrinė ašis.
Martynas Mažvydas kreipėsi ta pačia kalba Lietuvinikump ir Žemaičiump, taigi pradėjo bendrinės, tautą konsoliduojančios kalbos puoselėjimo barą. Lietuviška knyga per šimtmečius neišmatuojamai daug prisidėjo, kad išliktų kalba ir išliktų tauta, norinti būti savimi, sugebanti dar kartą ir dar kartą atkurti savo valstybę.
Štai kodėl lietuviškos knygos šventė yra valstybinės svarbos įvykis. Ji mums tvirtai primena, kad yra dalykai pirminiai ir antriniai, laikini ir amžini, kad visa valstybės prasmė ir tautos gyvenimo turinys yra kultūra. Prisiminsime tai, kuomet vėl svarstysime biudžetą.
O dabar noriu pasidžiaugti, kad į lietuviškos kultūros šventę yra atvykę net 19 malonių užsienio svečių: iš Vokietijos, Ukrainos, Latvijos, Estijos, Lenkijos, Rusijos, JAV, o iš Prancūzijos - UNESCO Generalinio direktoriaus atstovas ponas Hernan CrespoToral. Pasveikinkime mūsų ir Lietuvos garbingus svečius! (Plojimai salėje) Ačiū visiems.
A.KUBILIUS. Ačiū Seimo Pirmininkui.
Dabar kalbės UNESCO Generalinio direktoriaus pavaduotojas, UNESCO kultūros sektoriaus direktorius ponas Hernan CrespoToral. Kviečiame į tribūną garbingą svečią.
H.CRESPOTORAL. Jūsų Ekscelencija, parlamento Pirmininke! Ekscelencijos savos šalies atstovai! Ponios ir ponai! UNESCO Generalinio direktoriaus vardu (jis pats gailisi, kad negalėjo, kaip to norėjo, dalyvauti šios svarbios sukakties paminėjime) turiu garbės šią aukštą auditoriją, o per ją ir visus Lietuvos žmones kuo nuoširdžiausiai pasveikinti pirmosios lietuviškos knygos, parašytos šio nuostabaus krašto kalba, jubiliejaus proga. “Katekizmo prasti žodžiai”, M.Mažvydo išleisti Karaliaučiuje 1547 metais, yra daugelio amžių Lietuvos žmonių, šnekamąją kalbą vartojusių kaip labiausiai įprastą informacijos perdavimo priemonę, istorijos materializavimas. Lietuvoje žmogaus žodis materializuojasi siekdamas patekti į paslaptingas Dievo žodžio įsikūnijimo gelmes. Katekizmas - tai aiškiausias priėjimo prie teologijos kelias, kuris įgalino atpirkti tautos sielą, kuris iki tol slypėjo žodinėje tradicijoje, perduodamoje iš kartos į kartą, vis atgaivinamoje ir nuskaidrinamoje lyg Prometėjo ugnis. Vėliau šis galingas krioklys bus praturtintas 80 000 dainų (“Dainas”) leidiniu. Tai - folkloriniai apsakymai, kuriuose apdainuojami lietuvių žmonių džiaugsmai ir liūdesys, viltys ir nusivylimai. Be abejo, žodinė tradicija buvo labiausiai priimtina priemonė šiam nežinomam žmogui, sugebėjusiam pasmerkti neteisybę ir priespaudą, perteikti bendruomenės ironiją, juoką ir ašaras, pasaulio suvokimą, mokėjimą būti.
Senasis Lietuvos vardas yra tūkstantmetis ryšys, daugiasluoksnė gija, glaudžiai jungianti šios šalies gyventojus ir jos diasporę, išsibarsčiusią visame pasaulyje. Ši šalis yra ne tik Europos širdis, ji buvo kryžkelė, žaizdras, kurioje lydėsi kelios kultūros, sušvitusios viena kultūra. Vadinasi, šios šalies istorija mums parodo šalies tvirtumą ir jos dvasios atvirumą. Ji buvo ir bus tvirta prieš senuosius ir mūsų dienų barbarus ir atvira persekiojamiesiems. Ji buvo tvirta siekiant laisvės kultūroje ir atvira tolerancijai, pagarbai tikėjimams bei kitų kultūrai. Atmintis šiai tautai yra ne tik knygose ar iš kartos į kartą perduodamame žodyje. Ji yra kraštovaizdyje, pagarboje gamtai, kultūriniame peizaže. Tai yra žmogaus dailyraštyje - savo šalies geografijoje, miestų peizaže ir senuosiuose miestuose, pavyzdžiui, tokiame mieste kaip Vilnius, kuris 1990 m. buvo įtrauktas į Pasaulio kultūros paveldo sąrašus, miestuose, kuriuose buvo išsaugota materializuota atmintis - miestelėnų dvasia pastatyti namai, suplanuotas miesto išdėstymas ir panaudota tam tikra architektūra. Būtent šiame dailyraštyje ir matomas miesto amžius, jo klestėjimas ir nuosmukis, karo siaubas ir klestėjimas taikos metais. Vilniaus mieste sutapo Rytų ir Vakarų interesai, miesto galingieji buvo mecenatai.
Jau iš antikos senųjų raštų sužinome apie Lietuvos didįjį kunigaikštį Gediminą ir jo laiškus, siųstus į Vakarų Europą, kuriuose buvo raginami atvykti vienuoliai, amatininkai ir prekybininkai. Vilniaus istoriniame centre matome puikiai vienas prie kito derančius viduramžius, renesansą, baroką ir neoklasicizmą. Todėl nereikia stebėtis, kad Lietuva 1579 metais įkūrė savo universitetą, kuris buvo vienas iš pirmųjų žinių bastionų Rytų Europoje. Nenuostabu ir tai, kad renesansas ir humanizmas čia įsišaknijo ne tik savo architektūrine išraiška, bet taip pat ir savo avangardinėmis idėjomis, pagarba žmogui bei įvairialypiu pasaulio suvokimu, davusiu pradžią daugiatautei valstybei. Vilniuje, sostinėje, kurioje tada buvo apie 20000 sielų, kartu gyveno ir katalikai, ir stačiatikiai, ir musulmonai, ir žydai.
Sakau, šiandien nėra ko savimi didžiuotis, nes jau pirmajame 1529 metais išleistame Lietuvos Statute įstatymu visoje Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritorijoje buvo įteisinta pagarba individui ir nustatyta visų piliečių lygybė. Jau XIII a. buvo jaučiama sena demokratijos trauka, nes jau tada nuopelnai buvo svarbesni už kilmę. Nuskurdę kilmingieji galėjo tapti paprastais valstiečiais, o klestintis valstietis galėjo tapti kilminguoju. O dar nuostabiau yra tai, kad jau tada buvo kalbama apie moterų teises vedybų atveju. Vedybos turėjo vykti tik esant moters sutikimui, ir ši taisyklė galiojo kalbant tiek apie našles, tiek apie netekėjusias moteris. Taigi nėra nieko stebėtino, kad ši demokratijos trauka itin stipriai pasireiškė 1990 m. pradžioje. O šiandien šioje puikioje aplinkoje matome savų piliečių laisvai išrinktus tautos atstovus.
Dėl šių visų priežasčių UNESCO ir Jungtinių tautų organizacija palaiko itin gerus ryšius su Lietuvos Respublika švietimo, mokslo, kultūros srityse. Tai labai aiškiai parodė mūsų Generalinio direktoriaus vizitas praėjusiais metais, kai bendradarbiavimo memorandumą pasirašė Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas ir UNESCO Generalinis direktorius Federico Mayor, kuriuo šalys įsipareigojo stiprinti abiejų institucijų ryšius, o UNESCO savo ruožtu - bendradarbiauti jai priklausančiose srityse, siekiant suteikti specifinę pagalbą, gerinant Lietuvos Vyriausybės ir jos žmonių darbą, kurio tikslas yra visuotinis vystymasis, vainikuojamas taikios kultūros sėkme, demokratijos sustiprėjimu ir moksliniu bei techniniu vystymusi, kuris pradžią įgaus kultūriniame lygmenyje. Vadinasi, dar kartą bus aiškiai parodytas tradicinis lietuvių pašaukimas, galbūt paveldėtas iš pagonybės. Tai - tam tikras animizmas, kuris žmogų ragino gamtą įsivaizduoti kaip didžiulį gyvybės indą, kurį privalu gerbti ir mylėti. Tvarus vystymasis turi du pagrindinius elementus, iš kurių pirmasis yra pagarba žmogui, o antrasis - žmogaus pagarba gamtai. Tik taip mes galėsime būti ir tobulėti ir tik taip perduosime savo vaikams paveldą, kuriame jie atpažins mus ir patys save.
Noriu baigti, ponios ir ponai, primindamas M.Mažvydo kūrinį, visų Baltijos šalių kertinį akmenį, kurį galima apibūdinti kaip gražų būdą skleisti tikėjimą, bet tuo pat metu jis mankštino sparnus tų, kurie mokėsi to katekizmo, kad pažinę jo raštą perskristų šį horizontą. Noriu pakartoti tas gražias eiles, kuriomis pradedama įžanga ir kurias jūs, gerbiamieji Seimo nariai, mokate atmintinai, o man, išauklėtam krikščioniška dvasia, jos yra didelė laimė ir galimybė susipažinti su labai turtinga lietuvių kultūra: “Broliai ir seserys, imkit mane ir skaitykit! O tatai skaitydami permanykit, ko tėvai niekada neregėjo, nūn šitai vis jūsump atėjo.” Ačiū jums. (Plojimai)
PIRMININKAS. Dėkojam garbingajam svečiui. Seimo Pirmininkas norėtų garbingajam svečiui įteikti... Gal galima garbingąjį svečią dar... Seimo Pirmininkas nori įteikti šio jubiliejaus atminimo medalį garbingajam svečiui. (Plojimai)
Kviečiame į tribūną šia garbinga proga pasakyti žodį Berlyno valstybinės bibliotekos Rytų Europos skyriaus vedėją daktarą F.Gogner.
F.GOGNER. Pone Pirmininke, gerbiamosios ponios, gerbiamieji ponai! Man labai didelė garbė kalbėti šiai garbingai auditorijai. Naudodamasis proga visų užsienio svečių vardu norėčiau nuoširdžiai padėkoti už kvietimą į Pirmosios lietuviškos knygos 450 metų jubiliejų. Dalyvavimas iškilmėse suteikia retą galimybę pajusti ypatingą apvalaus jubiliejaus nuotaiką. Be to, apsilankymas Vilniuje suteikia progą užmegzti naujus ir puoselėti jau esamus mokslo ryšius.
Jau daugelį metų Lietuvos ir Vokietijos bibliotekininkus ir knygotyrininkus jungia turtingi profesiniai ryšiai. Jie išryškėja ir Rytų Europos tyrimų bibliotekų tarptautinio darbo grupių ir dokumentų apdorojimo tarnybų kasmetiniuose suvažiavimuose, kuriuose daugelį metų aktyviai dalyvauja Lietuvos ir Vokietijos bibliotekininkai ir mokslininkai.
Dėl gerų ryšių tarp Lietuvos nacionalinės M.Mažvydo bibliotekos ir Berlyno valstybinės bibliotekos Prūsijos kultūros lobyno mūsų bibliotekoje saugotas žinomo Lietuvos teologo ir politiko V.Gaigalaičio palikimas jau šiais metais bus grąžintas Lietuvai pagal jo paties valią perduoti rinkinius laisvai Lietuvai. Tad šiandien man ypač malonu tarp apdovanotųjų matyti poną daktarą J.D.Range, kuris prieš 20 metų mūsų bibliotekoje išleido katalogą ir atvėrė V.Gaigalaičio palikimą.
Ateinančiais metais numatoma didelė Lietuvos knygos kultūros paroda, kurią rengia Vilniaus universiteto biblioteka. Vėliau ji bus eksponuojama mūsų bibliotekoje Berlyne ir pristatyta kultūra besidominčiai visuomenei.
Kartu dirbdami mes ir toliau stengsimės kuo geriau supažindinti užsienio šalių visuomenę su Lietuvos kultūra ir populiarinti ją visame pasaulyje. Lietuvos mokslininkams ir kultūros kūrėjams linkiu didžiulės sėkmės tyrinėjant lietuvių kultūrą, o ypač lietuviškos knygos kultūros istoriją, ir populiarinant ją visame pasaulyje. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame garbingajam svečiui, ir Seimo Pirmininkas nori įteikti atminimo medalį. (Plojimai)
Dar žodį tars šio garbingo jubiliejaus proga daugeliui iš mūsų gerai pažįstamas profesorius A.Nepokupnyj iš Kijevo.
A.NEPOKUPNYJ. Gerbiamieji M.Mažvydo šalies tautiečiai. Aš didžiuojuosi tuo, kad stovėdamas čia, prieš jus, galiu atstovauti nepriklausomai Ukrainai - Ukrainai, kuri kažkada priglaudė vienintelę pirmąją lietuvišką knygą ir priglaudė beveik šimtui metų. Ta prieglauda buvo ant Juodosios jūros kranto Odesoje, netoli tos vietos, kur dar mūsų eros pradžioje gyveno tremtyje romėnų poetas Ovidijus. O gal ir neatsitiktinai čia, prie Juodosios jūros, susitiko du - romėnų ir lietuvių - poetai. Reikalas tas, kad abu poetai kreipėsi labai panašiai. M.Mažvydas - knygelės pačios bylo lietuvninkump ir žemaičiump: “Broliai ir seserys, imkit mane ir skaitykit!” Ovidijaus, deja, eilėraščiai parašyti tremtyje, nėra vertimo į lietuvių kalbą, todėl, atleiskite, cituosiu rusiškai: “V gorod vchožu ja taikom izgnannika robkaja knyga, ruku izmučennyj mne s laskoj čitatelj podai.” Tik paties M.Mažvydo ir jo knygos likimas yra nepalyginamai laimingesnis negu Ovidijaus ir jo knygos dalia. Ovidijaus knyga įėjo į Romą nedrąsiai ir slapčia, o argi mes nematome, kaip iškilmingai šiomis jubiliejaus dienomis įžengia į Vilnių M.Mažvydo knyga per triumfo arką. Ovidijus dar buvo pagonis, o M.Mažvydas - jau krikščionis liuteronas. Suprantama, kad kiekvienas tikėjimas tai yra vertybė, bet tarp žmonijos vertybių yra dar viena šventoji trejybė - kalba, tauta, valstybė.
Čia, prie jūsų Seimo sienų, aš stovėjau 1991 metų sausio 13osios rytą. Kunigas skaitė už žuvusius naktį maldą, žmonės kartojo maldos žodžius. Ir staiga vaikinai, stovėję ant namo stogo prieš Parlamentą, sušuko: “Tankai, tankai!” Galima buvo galvoti, kad tankai, nusileidžiantieji nuo kalno, atakuos Parlamentą. Bet niekas iš žmonių nepajudėjo. Kunigas ir toliau skaitė maldą. Ačiū Dievui, tankai pasuko ne į tą pusę. Aš pirmą kartą savo gyvenime suvokiau, kad atsidūriau ne minioje, kad aš stoviu lietuvių tautoje.
O dabar pasakykite man, ar tą rytą prie Parlamento būtų stovėjusi lietuvių tauta ir valstybė Lietuva būtų laimėjusi sausio 13 dieną, jeigu M.Mažvydas nebūtų padovanojęs Lietuvai sausio 8osios. Ščiro dekuju vam, o bratcy litovskogo narodu, za uvagu!
PIRMININKAS. Dėkojam profesoriui. (Plojimai) Nuoširdus ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, dar keletas procedūrų šios garbingos sukakties minėjimo proga. Pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimo valstybinės komisijos premiją Vilniaus universiteto docentei daktarei R.Koženiauskienei įteiks Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas, Pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimo valstybinės komisijos pirmininkas V.Landsbergis. Kviečiame į tribūną, kviečiame čia į priekį ponią R.Koženiauskienę. (Plojimai)
Gerbiamieji kolegos, M.Mažvydo premiją, įsteigtą Kultūros ministerijos, Švietimo ir mokslo ministerijos, profesoriui J.D.Range už ypač vertingus ir visuotinai pripažintus senosios lietuvių raštijos mokslinius tyrinėjimus įteiks švietimo ir mokslo ministras ponas Z.Zinkevičius. Kviečiam ministrą ir kviečiam profesorių J.D.Range. (Plojimai)
M.Mažvydo premiją studentams, parengusiems reikšmingus darbus knygotyros srityje, įsteigtą Kultūros ministerijos, Vilniaus universiteto Komunikacijos fakulteto bibliotekininkystės specialybės magistrantei J.Baltronaitei įteiks kultūros ministras S.Šaltenis. (Plojimai)
Gerbiamieji kolegos, tuo Pirmosios lietuviškos knygos 450 metų sukakties minėjimą čia, Lietuvos Respublikos Seimo salėje, baigiame. Dėkojame visiems svečiams, dalyvavusiems Seimo posėdyje. Kviečiame visus, kas gali, dalyvauti atidengiant skulptūrą pirmosios lietuviškos knygos autoriui M.Mažvydui Lietuvos nacionalinėje M.Mažvydo bibliotekoje 12 val. Dar sykį ačiū visiems svečiams. Dar sykį siūlau Seimo nariams paploti visiems svečiams. (Plojimai)
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Mielieji kolegos, pertraukos nėra. (Balsai salėje) Pagal mūsų šiandien patvirtintą darbų programą mes turėtume toliau dirbti ir jau vėluojame.
Mielieji kolegos, prašom užimti savo vietas. Žinoma, visiems miela pasikalbėti su svečiais, bet vis dėlto mūsų darbai yra tęsiami toliau.
(pateikimo tęsinys)
Mielieji kolegos, aš labai atsiprašau tų, kurie norėjo klausti pranešėjo A.Kubiliaus. Jis jau stovi tribūnoje. Aš prašyčiau dar sykį registruotis visus tuos, kurie norėtų paklausti poną pranešėją. Labai atsiprašau, kad anksčiau aš tą jūsų pateiktą sąrašą išnaikinau. Jūsų paklausti norėtų 14 Seimo narių.
Prašom. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau pirmasis pavaduotojau, aš apgailestauju, kad jūs nematote skirtumo tarp Prezidento teikiamų pasiūlymų ir pataisų ir jūsų įstatymo dėl įgyvendinimo. Prezidentas siūlo išbraukti tą straipsnį, kuriame reglamentuojama papildoma, arba neeilinė, atestacija. Tuo tarpu jūs siūlote įteisinti per atestaciją atleidimo atvejus ne pagal Darbo sutarties įstatymą, o pagal Vyriausybės pateiktus nuostatus. Ar ne taip aš jus suprantu?
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Valdininkų įstatymo 17 straipsnis numato, kad pagal atestavimo rezultatus valdininkas gali būti atleistas iš darbo pagal darbo įstatymus. Tai yra 17 straipsnio trečiojoje dalyje. Be abejo, mūsų pozicijos su Prezidento nelabai sutampa. Aš tik norėjau pasakyti, kad mes atsižvelgėme į išsakytus nuogąstavimus, nes Prezidentas kaip tik ir sako, kad įstatymo 3 straipsnis nustato, jog institucijos vadovas, taip pat tarnybinės etikos komisijos gali pareikalauti prieš laiką atestuoti valdininką, jeigu šis nevykdo arba netinkamai vykdo jam pavestas pareigas. Tokia įstatymo norma yra neaiški ir neužtikrina valdininkų darbo stabilumo. Tokią nuostatą institucijos vadovas gali interpretuoti savo nuožiūra. Mes iš tikrųjų šitą Prezidento nuogąstavimą suprantame, todėl mes ir siūlome įrašyti į mūsų teikiamą įstatymą dėl įstatymo įgyvendinimo nuostatą, kad šitą neeilinės atestacijos procedūrą reglamentuotų taip pat Vyriausybės nutarimu nustatytos nuostatos, kokios šiandien yra ir eilinės atestacijos. Mes siūlome papildyti eilinės atestacijos nuostatus, patvirtintus Vyriausybės, neeilinės atestacijos procedūros aprašymu, kad iš tikrųjų nė vienas vadovas negalėtų elgtis kaip nors savavališkai, o vykdytų Vyriausybės nustatytą tą neeilinės atestacijos vykdymo tvarką.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, ar nereikėtų įstatymo projekto straipsnio nuostatų sukonkretinti, pasiūlant Vyriausybei iki tam tikros datos patvirtinti atitinkamą procedūrą ir prievolę? Tai būtų visiškai konkretu. Ačiū.
A.KUBILIUS. Aš visiškai sutinku, kadangi ir Juridinis skyrius nurodo tam tikrą abejonę, kad šitoks datos nenurodymas, jeigu aš gerai suprantu Juridinio skyriaus išvadą, preziumuoja, kad kartais Vyriausybė gali apskritai užblokuoti Seimo priimto sprendimo įgyvendinimą. Taigi šiuo atveju, matyt, reikėtų į 1 straipsnio pirmąją dalį įrašyti datą, iki kada Vyriausybė turėtų parengti šios neeilinės atestacijos procedūros reglamentavimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys V.Zabukas.
V.A.ZABUKAS. Gerbiamasis pranešėjau, 2 straipsnyje, kur kalbama apie nesutikimą su Seimo, Prezidento, Vyriausybės vykdoma politika ir sprendimais... ar sąmoningai, ar nesąmoningai? Kodėl tada yra praleista savivaldybių pozicija? Valdininkai, kurie dirba savivaldybėse?
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien galiojanti 20 straipsnio trečiosios dalies pradžia skamba taip: “B” lygio valdininkai, nesutikdami su Seimo, Prezidento, Vyriausybės vykdoma politika, sprendimais ar veiksmais, jei jų veiksmų kritika, pateikta pagal instancijos darbo tvarką, nedavė teigiamų rezultatų, gali atsistatydinti. Taip yra kalbama šiandien galiojančio įstatymo pirmojoje dalyje, kurios mes nelietėme iš principo. Mes jos nelietėme. Mes visiškai solidarizuojamės su krikščionimis demokratais, kad nėra gera tokia redakcija, kuri šiandien egzistuoja. Čia, kaip aš citavau ir kaip jūs matote, kalbama tik apie Seimo, Prezidento ir Vyriausybės politiką, sprendimus arba veiksmus. Apie savivaldybes nekalbama. Šiuo atveju mes, priimdami įstatymą dėl įgyvendinimo, nepapildome galiojančio įstatymo. Mes tiktai norime reglamentuoti šiuo įstatymu dėl įstatymo įgyvendinimo, kaip turėtų būti taikoma ši šiandien egzistuojanti įstatymo formuluotė, kuri, mūsų įsitikinimu, nėra aiški ir be tokio papildomo, jeigu būtų galima taip traktuoti, išaiškinimo įstatyme dėl įstatymo įgyvendinimo... mes galėtume, papildomai išaiškindami, iš tikrųjų pasiekti tai, kad valdininkų pilietinės teisės būtų labiau apsaugotos.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia aš norėjau paklausti dėl Juridinio skyriaus išvados, ypač dėl trečiosios dalies. Klausimas susidėtų lyg iš dviejų dalių. Pirmas dalykas. Jūs ir pats neprieštaravote, kad nors tarnybinės etikos komisijos ir veikia kai kuriose savivaldybėse, tačiau, kiek aš suprantu, vis dėlto jos jokiu įstatymu nenustatytos, todėl jų veikla taip pat nėra reglamentuota, t.y. jos tampa kaip kažkoks tam tikrų žmonių sambūris, kuris, aišku, gali ką nors siūlyti, tačiau tai neturėtų sukelti teisinių pasekmių.
Ir antra. Juridinio skyriaus išvadose yra minėta dėl teisės aktų, kadangi, nenustatant tų teisės aktų lygio, iš tikrųjų pasidaro visai nebeaišku, kokie jie yra. Ar jūs siūlytumėte atsižvelgti į šitą Juridinio skyriaus išvadą?
A.KUBILIUS. Aš manau, kad tikrai čia mes atsižvelgsime. Tiktai aš noriu pasakyti, kad savivaldybių etikos komisijos, šiandien egzistuojančios, remiasi savivaldybių savarankiškai priimtais teisės aktais, reglamentuojančiais savivaldybių etikos nuostatus ir savivaldybių etikos komisijų veiklą. Savivaldybės turi visą įstatymų deleguotą ir apibrėžtą teisę šitokius dalykus reglamentuoti. Šiuo atveju aš manau, kad tikrai teisės aktus mes galėtume iššifruoti taip, kaip siūlo Juridinis skyrius, sakydami, kad tai yra Vyriausybės nutarimais, bet taip pat ir savivaldybių priimtais teisės aktais apibrėžta tarnybinė etika.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas. Pone Bičkauskai, prašome klausti.
E.BIČKAUSKAS. Ne.
PIRMININKAS. Atsisako. Seimo narys J.Razma. Pone Razma, prašom klausti.
J.RAZMA. Norėčiau pasitikslinti, ar tikrai šitas įstatymas yra būtinas? Ar tai yra tiktai tam tikras gestas Prezidentui mūsų toks draugiškas? Ar negalima be jo apsieiti?
A.KUBILIUS. Mes visada esame draugiški Prezidentui, Vyriausybei ir kitoms valstybės institucijoms. Aš dar kartą kartoju, kad priimant įstatymą mums atrodė, kad tie dalykai, apie kuriuos dabar kalbame, įgyvendinimo įstatyme yra aiškūs. Bet aš visiškai suprantu tiek Prezidento, tiek kitų politinių partijų išsakytus nuogąstavimus tiek svarstymo metu, tiek ir spaudoje, tiek ir Prezidento išsakytus dekrete. Manau, jog iš tikrųjų priėmus ypač 1 straipsnio pirmosios dalies nuostatą, kad neeilinė atestacija turi būti papildomai reglamentuota Vyriausybės patvirtintuose ir šiandien veikiančiuose Valdininkų atestavimo laikinuosiuose nuostatuose, tos abejonės būtų išsklaidytos. O kuo mažiau yra abejonių, tuo visiems yra geriau.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu dar kartą atkreipti dėmesį, kad darbo teisės santykius ir valdininkų darbo teisės santykius vis dėlto reglamentuoja įstatymai. Vargu, ar savivaldybių galimybės kurti etikos komisijas ir t.t. yra argumentas, kad štai tokios komisijos kažkaip veikia. Etikos komisijos turės veikti priėmus tarnybinės etikos įstatymus, tuos, prie kurių mes kartu dirbame. Tada, reglamentuodami visą sistemą, iš tikrųjų mes galėsime kalbėti apie visą kompleksą priemonių, kurios darytų įtaką valdininkų ir valstybės tarnautojų darbui.
Mano klausimas būtų toks: ar nemanote, kad tuo, ką jūs siūlote dėl įstatymo įgyvendinimo, buvo galima papildyti Valdininkų įstatymą, ypač dabar, kai mes jį tobulinsime, ir ten papildomai aprašyti procedūras, kad būtų išvengta dar vieno įstatymo dėl įstatymo įgyvendinimo, nes apskritai ta tradicija iš principo dėl įgyvendinimo nėra gera; geriau, kad tai būtų to paties Valdininko įstatymo baigiamuosiuose nuostatuose, ir būtų viskas išspręsta, ir nebūtų papildomai kuriami nereikalingi įstatymai?
A.KUBILIUS. Aš visiškai sutinku. Tačiau šiuo atveju, kai mes manome, kad Valdininkų įstatymas toks, koks šiandien egzistuoja, nėra visiškai geras, mes pasiūlėme, o Seimas priėmė kai kuriuos pataisymus, mes manome, kad tų pataisymų įgyvendinimas gali būti apibrėžtas tam tikrais teisės aktais. Aš dar kartą kartoju, kad šis mūsų pasiūlymas svarstyti šį įstatymą dėl anksčiau priimto Valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo yra susijęs daugiausia su tomis abejonėmis ir nuogąstavimais, kurie buvo išsakyti. Mums ir taip buvo aišku, kad, be abejo, neeilinė atestacija negali būti taikoma, jeigu ji nėra reglamentuota Vyriausybės patvirtintuose atestavimo nuostatuose. Kad tai būtų aiškiau, o aiškumas visada puošia įstatymų leidimą, mes siūlome priimti šį papildomą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš gavau atsakymus ir dėkoju. Daugiau kitų nebeturiu.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas profesorius V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Pone pranešėjau, mes šiandien turime du tokius panašius klausimus. Dėl antrojo iš jų, dėl darbo įstatymų pakeitimo, dėl ko taip pat reikalingi tam tikri paaiškinimai ir patikslinimai, kad žmonės be reikalo nebūtų gąsdinami, pradėjo plaukti kažkokie institucijų gąsdinimai net labai iracionaliais tokiais bauginimais sugriauti valstybės ryšių sistemas. Ar dėl Valdininkų įstatymo jūs taip pat gaunate kokių nors gąsdinimų dėl protesto akcijų ir pan.? Ar čia taip ramiai eina, ir mes nejaučiame kokio nors spaudimo?
A.KUBILIUS. Na, dėl Valdininkų įstatymo aš nesu gavęs kokių nors pareiškimų. Matyt, valdininkai gerai supranta, kad šis įstatymas kaip tik ir apsaugo jų teises, kadangi vadovas valdininko negalės atleisti savo nuožiūra, nes bet kokias abejones dėl savo pavaldinio darbo jis turės visų pirma pareikšti atestavimo komisijai. Šis įstatymas, mano manymu, iš tikrųjų skatins valdininkus ir sudarys valdininkams galimybę ne tiktai siekti aukštesnių postų, bet ir leis apsisaugoti nuo įvairių apkalbų, šmeižtų ir kitų panašių dalykų, ką šiandien dažnai dar matome valstybės valdymo ir savivaldybių valdymo tarnyboje. Valdininkas visas problemas galės su savo vadovu aiškintis atestavimo komisijoje. Todėl aš manau, kad valdininkai, būdami sąmoningi piliečiai, dėl šių įstatymų per daug neabejoja.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas.
A.SYSAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pateikti du trumpus klausimus. Ar atestacijos sprendimus bus galima apskųsti Seimui? Atsiprašau, teismui. Antras klausimas. Jūsų aiškinamajame rašte... aš cituoju paskutinįjį sakinį: “priėmus įstatymą, neigiamų pasekmių nenumatoma”. Aš norėčiau sužinoti, ar jūs taip pats manote, ar kas nors patarė taip parašyti?
A.KUBILIUS. Kokia buvo jūsų klausimo pabaiga?
A.SYSAS. Aš noriu paklausti, ar jūs taip pats manote, kad šis įstatymas neturės neigiamų pasekmių, ar kas nors patarė taip parašyti?
A.KUBILIUS. Aš manau, kad ir jūs gerai žinote, kad jeigu valdininkų korpusas gerės, bus tik teigiamos pasekmės. Ar jūs manote, kad būtų gerai, kad būtų ir prastai dirbančių valdininkų? Aš manau, kad galime sulaukti tiktai teigiamų pasekmių, jeigu iš tikrųjų palaipsniui mūsų valdininkų korpusas pasieks aukštą kvalifikaciją.
Ar galima skųsti teismui? Bet kurios atestacijos rezultatai - ar eilinės, ar neeilinės atestacijos rezultatai ir jų pasekmės - yra reglamentuojamos šiandien galiojančių teisės aktų, t.y. Valdininkų atestavimo laikinųjų nuostatų ir Valdininkų įstatymo. Aš net nežinau. Aš į tą problemą nekreipiau dėmesio, kadangi aš manau, kad neeilinės atestacijos rezultatai ir jų pasekmės turi būti tokios pat kaip ir eilinės atestacijos.
PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, pagal Seimo statuto 148 straipsnį galima klausti 10 min. Mes klausinėjame 15 min. Paklausė 10 Seimo narių. Aš siūlau klausimus nutraukti ir apsispręsti, kaip toliau elgtis su šituo įstatymo projektu. Aš didelio prieštaravimo nematau. (Balsas salėje)
Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Jūs iš klausos pasakėte, kad prieštaravimo nematėte, bet aš buvau pirmasis dabar iš tų klausiančiųjų. Todėl aš, palaikydamas jus dėl laiko taupymo, prašau mane laikyti pirmuoju kalbančiu dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Beinortai. Prašom registruotis kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ponas J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, šito įstatymo pateikimas iš tikrųjų yra pakankamai pagrįstas. Aš manau, kad jam mes pritarsime, tačiau sutikime, kad pateikiamas projektas, kaip ir kiekvienas grįžimas prie panašios problemos, mums sukelia vis naujų ir naujų klausimų. Štai pranešėjas stovi tribūnoje ir beveik kiekvieną atsakymą aiškina magiškais užkeikimais, kad tai numatyta laikinosiose arba bus numatyta laikinosiose valdininkų atestavimo taisyklėse.
Toliau klausiame: ar galima tas taisykles pamatyti? Taip, jas bus galima pamatyti, kai jos bus parengtos.
Toliau klausiame: o ar tas valdininkas galės apskųsti? Pranešėjas sako: matote, tas atestuojamasis galės su savo viršininku išsiaiškinti santykius tokioje atestavimo komisijoje. Štai čia man ir kyla tokia mintis, kad mes nepirkime katino maiše. Jeigu mes kalbame, kad laikinosios ar kitokios atestavimo taisyklės arba vien tų atestavimo taisyklių pagrindiniai kriterijai ir reikalavimai, jeigu kažkaip yra tolygūs įstatymo normai, o nėra kažkokia papildoma instrukcija, tai prašau, pridėkime tas laikinąsias taisykles prie teikiamo įstatymo projekto, jas perskaitykime, nustatykime, kiek jos atitinka įstatymą. Jeigu reikia, pridėkime jį kaip įstatymo neatskiriamą dalį ir palikime tą lauką, kuris gali būti keičiamas priklausomai nuo specifikos - savivaldybėje, Vyriausybėje ar kažkur kitur, - tada mums bus daug aiškiau svarstant. Dabar Juridinis skyrius rašo vieną, mes apsimetame, kad nesuprantame, apie ką jis rašo, žmonės kunkuliuoja, o reikalas yra labai paprastas: reikia, kad vienas įstatymo punktas atitiktų kitą įstatymo punktą, kad nebūtų dviprasmybių nei šioje salėje, nei lauke apie šitą salę.
PIRMININKAS. Vis dėlto prašyčiau patvirtinti: jūs už ar prieš, kad būtų išlaikyta procedūra?
J.BEINORTAS. Taip, aš už svarstymo procedūrą.
PIRMININKAS. Už ar prieš svarstymo procedūrą būtų Seimo narys P.Papovas?
P.PAPOVAS. Taip. Aš pasisakau prieš šio svarstymo procedūrą. Daug motyvų išsakė kolega J.Beinortas, tik, žinoma, jo pabaiga buvo šiek tiek kitokia. Aš galiu papildyti tuo, kad darbo santykius - priėmimą, atleidimą - reguliuoja Darbo sutarties įstatymas, tuo tarpu šiame įstatyme dėl Valdininkų įstatymo įgyvendinimo siūlo, kad tai reguliuotų Vyriausybės priimti nuostatai dėl atestacijos, tie nuostatai, tie kriterijai, ir jeigu komisija įvertins taip, vadinasi, bus galima atleisti valdininką iš darbo. Tuo tarpu atestavimo tikslas yra arba pažeminti, arba paaukštinti pareigas, o ne atleisti. Atleidimus reguliuoja Darbo sutarties įstatymas, ir ten yra atitinkamas straipsnis.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas Seimo narys kalbėjo už, vienas - prieš. (Balsai salėje) Repliką - Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš šiek tiek stebiuosi, gal tai yra po Naujųjų metų, mes neįpratom dirbti normaliai, racionaliai ir sąmoningai, bet stebiuosi Seimo nario P.Papovo, buvusio valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministro, kalba. Šiandien esančiame, galiojančiame Valdininkų įstatymo 17 straipsnyje labai aiškiai pasakyta, kad institucijos vadovas nustatyta tvarka pagal atestavimo rezultatus sprendžia apie valdininko pareiginio atlyginimo dydį, ar paskirti valdininką į aukštesnes pareigas, pažeminti jo pareigas, ar atleisti iš jų pagal Darbo įstatymą. Nuo atestavimo rezultatų priklauso vadovo apsisprendimas. Nuo neeilinio atestavimo rezultatų priklausys toks pat vadovo apsisprendimas. Tai kokią Seimo narys P.Papovas mato problemą, aš niekaip negaliu suprasti.
PIRMININKAS. Kokią Seimo narys P.Papovas mato problemą, jis tuoj pasakys, jis, matau, prašo replikos ir jam suteikiama. Daugiau jau tikriausiai nediskutuosime.
P.PAPOVAS. Aš matau problemą ir dabar egzistuojančiame įstatyme. Bet ši problema dar labiau yra gilinama, kai įvedama neeilinė atestacija pagal įstaigos arba organizacijos vadovo pageidavimą, pageidavimą surengti atestaciją tam, kad būtų galima atleisti žmogų. Aš sutinku, kad ir galiojančiame Valdininkų įstatyme atleidimas yra bloga nuostata. Jeigu jau reikia atleisti pagal atestacinės komisijos nuostatus, o vadovas to valdininko iki to laiko neatleido, tai reikėtų atleisti ir vadovą, jis turi matyti, ar atitinka užimamas pareigas, ar ne valdininkas, kuris dirba, ir blogai dirba, o ne laukti atestacinės komisijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš per savo dorą širdį leidau sakyti repliką net prieš balsavimą. Dabar taisausi ir prašyčiau registruotis, kiek mūsų yra prieš balsavimą. Prašom. Replika po balsavimo. (Balsai salėje) Prašom registruotis.
Užsiregistravo 90 Seimo narių. Mums dabar reikėtų apsispręsti, ar mes pradedame projekto svarstymo procedūrą. Kas už tai, kad būtų pradėta ką tik pateikto Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo svarstymo procedūra, prašome balsuoti kompiuteriu. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Balsavo 76 Seimo nariai. Už - 63, prieš - 8, susilaikė 5. Taigi toliau pradedama Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo svarstymo procedūra. Mums reikėtų susitarti dėl komiteto. Aš manau, kad pagrindiniai komitetai galėtų būti Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Darbo ir socialinių reikalų komitetas. Ar reikėtų dėl to balsuoti? Ačiū. Šito klausimo svarstymą taip pat įtrauksime į ketvirtadienio darbotvarkę. Ačiū.
Ar norėtų repliką po balsavimo pasakyti Seimo narys A.Medalinskas? (Balsai salėje) Replika po balsavimo. Seimo narys A.Medalinskas.
A.MEDALINSKAS. Dėkoju. Iš tikrųjų situacija buvo tokia, kad buvo Prezidento dekretas ir siūlymas svarstyti, ir mes balsavom už klausimo svarstymą. Dabar buvo alternatyvus projektas, mes balsavom už jo svarstymą. Aš siūlyčiau atsižvelgti ir į vienur, ir į kitur pasakytas mintis svarstant tą patį klausimą. Tiesiog kad būtų priimamos ne vien pasakytos pono A.Kubiliaus mintys dėl antrojo projekto, bet taip pat ir tos, kurios buvo gana konstruktyvios.
Antras dalykas, man iš tikrųjų nelabai aiškus santykis su tuo siūlymu, ką Vyriausybė turi daryti su tais nuostatais, ar tie nuostatai bus patvirtinti, kad svarstymo pabaigoje, kai mes juos priimtume, mes jau turėtume tuos Vyriausybės nuostatus ir žinotume, apie ką kalbama, kad taip ir bus. Ar ne? Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš nė kiek neabejoju, kad svarstant visi šitie dalykai turėtų būti gražiai išsiaiškinti. Dar replika po balsavimo. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš manau, kad mes dažnai neatskiriame sąvokų, o priimant šitą įstatymą tai labai svarbu. Kvalifikaciniai reikalavimai ir atestavimo rezultatas. Kvalifikacija gali būti labai gera, kaip čia dažnai sakoma, labai aukšta, tačiau gali tingiai, netinkamai atlikti savo pareigas, o tai kaip tik įvertina atestacinė komisija. Yra labai svarbu, kaip jis atlieka savo darbą, turėdamas tam tikrą kvalifikaciją. Todėl būtent tokio papildymo reikia šiam įstatymui. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū, kolegos, ačiū. Šito įstatymo svarstymas baigtas, ir aš siūlau padaryti 10 min. pertrauką. Ačiū, kad nėra labai prieštaraujančių. (Balsai salėje)
(pateikimas)
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Pertrauka baigėsi. Tęsiame toliau darbą. Nors ir atsiliekame nuo mūsų darbotvarkės, bet tęsim darbą pagal darbotvarkę. Mes tikimės, kad dar prieš pietus mums pavyks pasivyti darbotvarkę, sutaupant laiko kai kurių tarptautinių sutarčių svarstymo metu.
Dabar svarstome 13a darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo projektą, grąžintą Prezidento, Nr.P18. Pranešėjas - ponas A.Abramavičius. Kviečiame į tribūną poną A.Abramavičių.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, 1996 m. gruodžio 20 d. dekretu Lietuvos Respublikos Prezidentas grąžino Seimui pakartotinai svarstyti Seimo priimtą Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymą. Trumpai norėčiau apžvelgti, pasakyti tuos motyvus, kuriais remiantis jau priimtas Seimo įstatymas buvo grąžintas pakartotinai svarstyti.
Prieš tai norėčiau trumpai priminti to pakeitimo esmę. Šiuo Seimo priimtu įstatymu Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnis buvo papildytas nauju 13 punktu, numatančiu naują darbo sutarties nutraukimo pagrindą, t.y. pagal atestavimo rezultatus.
Dabar konkrečiai dėl tų motyvų, kodėl Respublikos Prezidentas grąžino šitą įstatymą pakartotinai svarstyti. Pirmiausia, Prezidento nuomone, įstatymas nepagrįstai suvaržo darbuotojų socialines ir darbo teises. Norėčiau konkretizuoti, kuo pasireiškia toks tų teisių suvaržymas. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad Seimo priimta pataisa, t.y. darbo sutarties nutraukimas pagal atestavimo rezultatus susijęs su visais darbuotojais - ne tik su valdininkais, bet ir su visais darbuotojais. O vieningo kažkokio teisės akto, kuris reglamentuotų atestavimo tvarką, nėra. Faktiškai sudaromos sąlygos darbdaviui pačiam nustatyti tą atestavimo tvarką, kadangi vieningo teisės akto, reglamentuojančio tą atestavimo tvarką, nėra. Yra tik Vyriausybės patvirtinti nuostatai - valdininkų atestavimo nuostatai. Todėl kas gali paneigti tą galimybę, kad darbdaviai nustatys tokią atestavimo tvarką, kuri naudinga jiems, ir tuo pažeis darbuotojų socialines ir darbo teises?
Antrasis momentas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, kad, matyt, įstatymų leidėjai nevisiškai supranta ar nevisiškai tiksliai įsivaizduoja, kas yra atestavimas. Aš norėčiau pacituoti dabar galiojančio teisės akto, t.y. valdininkų atestavimo nuostatų punktus, kuriuose apibrėžiama, kas yra atestavimas. Čia yra pasakyta: “Valdininkų atestavimas - tai jų profesinio pasirengimo, kompetencijos, dalykinių savybių ir praktinės veiklos įvertinimas.” Atestavimas yra procesas, kurio metu nustatoma darbuotojo kvalifikacija, o ne savarankiškas atleidimo iš darbo pagrindas. Pagrindinis atestavimo tikslas, kaip yra minima mano paminėtame teisės akte, yra skatinti valdininkus nuolat tobulintis. Tas atestavimas neturi kaboti virš valdininko ir kito darbuotojo kaip Damoklo kardas, kaip tam tikra įbauginimo priemonė ir pan. Todėl manytume, kad jeigu Vyriausybė parengtų bendrus atestavimo nuostatus visiems darbuotojams, tai ir šiuo atveju atestavimas negali būti įtrauktas prie darbo sutarties nutraukimo pagrindų.
Norėčiau atkreipti dėmesį dar į vieną momentą, gerbiamieji Seimo nariai, kad dabar galiojančiame Darbo sutarties įstatyme, mano manymu, yra pakankamai pagrindų, leidžiančių darbuotoją, kuris netinkamai atlieka jam pavestas pareigas, pažeidinėja darbo drausmę ir pan., atleisti iš darbo. Norėčiau pacituoti kai kuriuos 29 straipsnio pirmosios dalies punktus, kurie leidžia tai padaryti. Pavyzdžiui, 29 straipsnio pirmosios dalies 3 punktas: “Darbo sutartis gali būti nutraukiama darbdavio iniciatyva, kai paaiškėja, kad darbuotojas negali tinkamai atlikti jam pavesto darbo, jeigu jis neturi reikiamos kvalifikacijos.” 6 punktas: “Darbuotojas gali būti atleidžiamas iš darbo, kai darbuotojas nerūpestingai atliko pareigas ar kitaip pažeidė darbo drausmę” ir t.t. Tai kam dar sukurti naują darbuotojų atleidimo iš darbo pagrindą, kai jau faktiškai darbo sutartyje tie pagrindai numatyti?
Remdamasis tuo Respublikos Prezidentas siūlo Seimui panaikinti šitą 29 straipsnio pirmosios dalies 13 punktą, kitaip sakant, atsisakyti šio naujo atleidimo pagrindo. Taip pat, gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad Prezidento vardu buvo gauta labai daug profesinių sąjungų pareiškimų, kur profesinės sąjungos irgi pritaria Prezidento dekreto nuostatoms ir prieštarauja tam naujam darbo sutarties nutraukimo pagrindui.
Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau jūsų paprašyti, kad jūs pritartumėte Respublikos Prezidento dekretu teikiamoms pataisoms.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Ačiū, pranešėjau. Jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs, komentuodamas dekreto 1 straipsnio pirmąją nuostatą, akcentavote kaip baudimo priemonę. Vis dėlto jūs turėtumėte pasakyti, iš dalies gal jūs ir minėjot, bet ne taip akcentuodamas, kad tai gali būti ir skatinimo priemonė. Norėčiau paklausti, kodėl vis dėlto jūs akcentuojate daugiau kaip baudimo priemonę, o ne kaip skatinimo? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš konstatuoju tai, kas išplaukia iš įstatymo, iš naujo darbo sutarties nutraukimo pagrindo. Kartu aš norėčiau pasakyti, kad vis dėlto ta atestacija negali būti taikoma visoms kategorijoms darbuotojų. Yra valdininkai, pagal Valdininkų įstatymą, pagal nuostatus atestavimas yra numatytas. Bet ar gali būti atestuojami visi darbuotojai, tai čia dar yra klausimas. Ir ar tai yra tikslinga?
PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė.
R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, siūlant šitą Darbo sutarties įstatymo papildymą, jis buvo derinamas būtent su Valdininkų įstatymo papildymu. Ir pagal anksčiau galiojusį Valdininkų įstatymą buvo taikomas atestavimas valdininkams kas treji metai. Ar jūs galėtumėte pasakyti, kokiu pagrindu jie buvo atleidžiami, jeigu atestavimo rezultatai buvo neigiami? Ar iki šiol, kai yra siūloma Darbo sutarties įstatymo pataisa, nebuvo jokio juridinio pagrindo, duodančio teisę valdininką atleisti? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, aš jau truputį paminėjau ir tik norėčiau konkretizuoti savo mintį. Kaip aš jau sakiau, jeigu pagal atestavimo rezultatus pripažįstama, kad valdininkas netinkamos kvalifikacijos, tai yra gan aiškus 29 straipsnio pirmosios dalies 3 punktas, kuriuo remiantis su tuo valdininku gali būti nutraukta darbo sutartis. Jeigu valdininkas pažeidinėja darbo drausmę, jeigu jis daro pravaikštas, irgi yra pakankamai pagrindų nutraukti darbo sutartį. Tai kam dar reikia to naujo pagrindo? Penkerius metus galioja Darbo sutarties įstatymas, ir tokių didesnių problemų, kiek aš žinau, praktikoje darbuotojus siekiant atleisti iš darbo pagal įstatymą, nebūdavo. Tai kam reikia to naujo pagrindo? Tikslingumo prasme, man atrodo, irgi abejotinas.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad visi šitie pataisymai yra daugiau politinio pobūdžio negu teisinio socialinio ir darbo santykius reglamentuojančio pobūdžio?
A.ABRAMAVIČIUS. Žinot, aš, kaip teisininkas, geriau norėčiau vertinti teisinius aspektus, o politinius aspektus aš norėčiau palikti politikams.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, na, jūs truputį netiksliai suformulavote sakydamas, kad įstatymo leidėjas yra visas Seimas ir jis nesupranta, kas yra atestavimas. Šitą turbūt jums reikėjo adresuoti valdančiajai daugumai, nes kairėje sėdintys tikrai supranta ir prieštarauja šitam. Mano klausimas būtų panašus į prieš tai klausiančiojo. Kam viso to reikia? Šitą klausimą man užduoda rinkėjai. Kodėl dabar sugalvojama eiti tokiu keliu, kad štai eiliniam darbininkui tą atestaciją, kada užsimanys jo vadovas, vykdys. Ar tai iš tiesų politika, ar yra kažkokios drausmės valstybėje įvedimas? Kam to reikia? Jūs atsakykite kaip teisininkas ir kaip Prezidento atstovas.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, pirmiausia dėl jūsų klausimo pirmosios dalies. Aš minėjau ne įstatymo leidėjus, o sakiau, kad įstatymo iniciatoriai nevisiškai tiksliai įsivaizduoja.
Dėl antrosios klausimo dalies noriu pasakyti vieną teisinį niuansą, gal tada bus aiškesni ir tie socialiniai niuansai. Jeigu bus priimta ta pataisa, jeigu darbdavys atleis darbuotoją pagal atestavimo rezultatus, tai darbuotojui nebus mokama išeitinė pašalpa. Manau, šiuo atveju darbdaviui tikrai naudingiau, jeigu kalbama apie įmonės likvidavimą, įmonės bankroto atvejus. Aš norėčiau paklausti, kas yra darbdaviui naudingiau - ar atleisti darbuotoją pagal kitus darbo sutarties įstatymo straipsnius, kuriuose yra numatyta tam tikra išeitinė pašalpa, ar pagal šitą naują straipsnį, atlikus atestavimą? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas.
A.SYSAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs paminėjote, kad gavote daug laiškų iš profesinių sąjungų, kurios palaikė Prezidento dekretą ir nepalaikė konservatorių siūlymo papildyti Darbo sutarties įstatymą. Gal jūs galėtumėte paminėti, ar buvo laiškų Prezidentui iš piliečių ar organizacijų, kurie, kaip buvo pasakyta, palaiko skatinimo (kabutėse) formą?
A.ABRAMAVIČIUS. Aš galiu paminėti. Aš kaip tik turiu visą pluoštą tų pareiškimų surinkęs. Yra labai rimtų profesinių organizacijų, vienijančių daug darbuotojų. Tai, pavyzdžiui, valstybinės įmonės “Lietuvos telekomas” profesinės sąjungos pareiškimas, Lietuvos sveikatos apsaugos darbuotojų profesinės sąjungos, Lietuvos komercijos ir kooperacijos darbuotojų profesinės sąjungos, akcinės bendrovės “Kraft Jacobs Suschard - Lietuva” profesinės sąjungos ir t.t. Visuose šituose pareiškimuose irgi yra teigiama, kad ši pataisa nepagrįstai apriboja darbuotojų socialines ir darbo teises.
A.SYSAS. O kas palaiko?
A.ABRAMAVIČIUS. Palaikomas Prezidento dekretas ir prieštaraujama, aišku, pataisai. (Balsas salėje: “Kas konservatorius palaikė?”)
Na, aš tokio pareiškimo neturiu. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Malkevičius. Seimo narė J.Matekonienė.
J.MATEKONIENĖ. Man klausant šių diskusijų kyla tokia mintis, kad pati atestacija yra nagrinėjama tikrai kaip baudžiamasis reiškinys, o jeigu mes ją nagrinėtume kaip normalų, sistemingą reiškinį, tai, įvykus atestacijai, būtinai turėtų būti daromas pakeitimas, t.y. darbuotojo pareigų rotacija. Atestacija nustatytų jo kvalifikaciją, o tada darbuotojas turėtų būti skiriamas arba į aukštesnes pareigas, arba į žemesnes. Nebūtinai atleidžiamas. Bet jeigu atestacija įvertina jo kvalifikaciją, jis turėtų būti paaukštinamas. Tai darbdaviui būtų turbūt sulaikomasis veiksnys nedaryti nereikalingų atestacijų, kurių metu galbūt pasirodytų, kad ir jis kažkokius įsipareigojimus turėtų atlikti. Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Taip, gerbiamoji Seimo nare, aš visiškai pritariu jūsų minčiai, aš ją prieš tai irgi iš dalies paminėjau. Taip, atestacija yra tam tikras procesas, kurio metu yra nustatoma darbuotojo valdininko kvalifikacija. Paprastai atestacija yra reikšminga tuo, kad nustatoma jų kvalifikacija ir pagal tai nustatomi, pavyzdžiui, priedai: vienam - didesnis, kitam - mažesnis. Taip pat ar darbuotojas tinkamas užimti tas pareigas, o gal jis turi būti žemesnėse ar aukštesnėse pareigose. Bet padaryti atestaciją, kaip dabar faktiškai daroma, siekiant atleisti, aš manau, nėra tikslinga. Ir aš visiškai pritariu jūsų minčiai.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Kadangi čia jau tapo madinga pasiteirauti ir dėl politinių motyvų kai kurių sprendimų pateikimo, aš irgi pasiteirausiu, - ar jums neatrodo, kad buvusioji LDDP ir Prezidento patarėjai daro esminę klaidą: per savo kadencijos laikotarpį priėmę tiek daug nekvalifikuotų ir netinkamai dirbančių žmonių, dabar juos bando išgelbėti, kad ir toliau kenktų valstybei ir žmonių interesams. Viena dalis. Antra dalis. Jeigu paaiškėja, kad neturi kvalifikacijos arba tinkamai nedirba to darbo, atleisti reikėtų (jeigu jis priėmė netinkamą žmogų) ne tą, kuris neturi tinkamos kvalifikacijos, o tą viršininką, kuris taip padarė. Ir trečia. Ar jums neatrodo, kad atestavimo metu darbuotojas gali įrodyti komisijai, kad jis yra labiau tinkamas už savo viršininką?
A.ABRAMAVIČIUS. Pradėsiu nuo trečiojo klausimo, gerbiamasis Seimo nary, - žiūrint kokiai komisijai ir kaip ta komisija yra nusistačiusi. Taip, žiūrint kokiai komisijai. Bet vis tiek atestavimas, aš dar kartą kartoju, tai yra procesas. Jeigu yra tikri valdininkų atestavimo nuostatai, ten yra irgi pasakyta, kad atestavimo metu yra sprendžiama apie to asmens kvalifikaciją. O atleidimo iš darbo pagrindas, darbo sutarties nutraukimo pagrindas yra ne atestacija, bet kvalifikacijos trūkumas. Jeigu mes pažiūrėsime Darbo sutarties 29 straipsnio pirmąją dalį, jos punktus, pavyzdžiui, ten yra tokių atleidimo pagrindų, - kai darbuotojas darbo metu yra neblaivus. Tai gal tada reikia numatyti dar naują pagrindą: darbuotojo atleidimas pagal medicininės ekspertizės išvadas. Tai yra procesas, kurio metu yra nustatoma būtent kvalifikacija. Kalbant dėl pirmojo klausimo, kaip aš minėjau, čia yra politinis dalykas, tai tegul politikai į jį ir atsako. O dėl to, ką jūs paminėjote, kad jeigu viršininkas priėmė į darbą nekvalifikuotą darbuotoją, ir jis, viršininkas, turi būti atleidžiamas, tai šiuo atveju ši pataisa to nesako. Ši pataisa apima būtent darbuotojus, kurie yra atleidžiami pagal darbdavio sudarytos, pavyzdžiui, komisijos, arba darbdavio patvirtintos tvarkos atestavimo rezultatus.
L.SABUTIS. Bet tada labai siauros galimybės.
PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, aš tikiuosi, kad jūs neprieštarausit, jei aš suteiksiu žodį paklausti Seimo Pirmininko pirmajam pavaduotojui A.Kubiliui. Jūs sutinkat, kad jam sėdint čia jo teisės truputį pažeidžiamos, jis negali normalia forma užsiregistruoti klausti. Taigi Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau paklausti, gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad tiesiog be reikalo yra gąsdinami darbuotojai, dirbantys, sakysim, akcinėse įmonėse ar kitose panašaus profilio įstaigose, kurie siunčia šiandien įvairius pareiškimus, nes, man atrodo, mūsų pateikto įstatymo oponentai neteisingai interpretuoja Darbo sutarties įstatymą. Pagal šiandien galiojantį Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnį iš viso jokia atestacija Lietuvoje iš esmės negali vykti, nes Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio antroji dalis nusako labai aiškiai: “Darbo sutarčių sudarymo, pakeitimo ir nutraukimo su renkamaisiais ir t.t. bei atestuojamaisiais darbuotojais tvarką nustato įstatymai ir kiti norminiai aktai.” Šiandien jokių norminių aktų nėra. Vadinasi, jokių atestacijų iš viso negali vykti, išskyrus valdininkų atestaciją. Tai kodėl reikia gąsdinti darbininkus, pašto tarnautojus ir t.t., kai iš tikrųjų jokios atestacijos ten negali vykti? Ar jūs galėtumėt pasakyti? Ar jūs kitaip suprantat šitą 1 straipsnį?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, dėl to mano supratimo. Čia ne aš vienas taip suprantu, darbo teisės specialistai supranta taip pat kaip ir aš, daugelis darbo teisės specialistų, pasitaisant gal būtų galima pasakyti. O dėl gąsdinimo, - aš manau, tai nėra gąsdinimas. Priimant kiekvieną įstatymą (net Statute yra pasakyta) turi būti prognozuojamos galimos neigiamos socialinės pasekmės. Taigi ir yra prognozuojamos galimos neigiamos šio įstatymo taikymo socialinės pasekmės. Čia nėra gąsdinimas. Čia yra tam tikrų pasekmių, kurios yra labai realios, prognozavimas. O dėl to jūsų teisinio klausimo, tai aš manau, jog tai, kad nėra atestavimo nuostatų, dar nedraudžia tą netinkamos kvalifikacijos darbuotoją atleisti pagal Darbo sutarties įstatymo pirmosios dalies 3 punktą. Nes kvalifikacija yra tikrinama ne tik atestavimu. Darbuotojo kvalifikacija gali būti tikrinama ir kitais būdais. Pavyzdžiui, egzaminais, mašininkėms duodama atspausdinti tam tikrą pluoštą popierių arba darbininkui duodama pagaminti tam tikrą detalę ir t.t. Ne čia yra klausimo esmė.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Kolegos Seimo nariai, mums vėl reikėtų apsispręsti, ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti, kad įstatymas nepriimtas. Klausimų gausa ir dar norėjimo aiškintis gausa rodo, kad tikriausiai bus pasirinktas pirmasis kelias. Nepaisydamas to, aš kviečiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kolegos kalbėjo apie atestavimo naudą ir t.t., kad jos metu atestacijos komisijoje galima daug ką išsiaiškinti. Aš matau, kad mes, įstatymų leidėjai, čia tarpusavyje neišsiaiškinam traktuodami skirtingai tas visas nuostatas. Tai kaip jūs įsivaizduojat, kaip aiškinsis eilinis darbuotojas su savo darbdaviu dėl įvairių nuostatų ir t.t.? Todėl aš manau, kad mes turėtume pasiekti maksimalų įstatymų aiškumą. Tai, ko paklausė gerbiamasis A.Kubilius. Apie tai, kad dabar jau yra tam tikrų nuostatų, taip, iš tikrųjų yra, tai ačiū Dievui, tuo dar nepasinaudojo, sakykim, buvusi Vyriausybė ir nenumatė specialių atestavimo nuostatų jiems patinkančioms ar nepatinkančioms įmonėms arba organizacijoms, bet tokia galimybė yra. Manau, kad mes tai turim būtinai ištaisyti, kad tuo nebūtų pasinaudota praktiškai. Ir iš esmės mes turim vieną dalyką visiškai gerai suprasti. Vienas dalykas, kai mes taikom atestavimo tvarką, tarkim... galim ginčytis, ar atestavimas yra pagrindas atleisti, bet kai taikom tokį reglamentavimą valstybinėms institucijoms, tai ten veikia juridiniai aktai, kurie priimti dėl tų valstybinių institucijų. Ir visai kas kita, kai mes atestavimo nuostatus įbrukam į rankas privačiam bet kokiam darbdaviui, nuo kurio valios priklauso sudaryti bet kokią komisiją. Visiškai aišku, kad ta komisija bus tokia, kokios reikia. Todėl aš siūlau tai svarstyti ir sutvarkyti taip, kad niekam nekiltų jokių baimių, papildomų abejonių. Todėl reikia tęsti svarstymo procedūrą. Aš - už.
PIRMININKAS. Aš žaviuosi plačiais Seimo narių argumentavimais, bet smagu, kad pabaigoje išgirstu už ar prieš. Taigi už svarstymą. Ar būtų tarp užsirašiusių norinčių kalbėti prieš įstatymo svarstymo procedūrą? Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš pranešėjo klausiau, kam viso to reikia. Į šį klausimą labai tiksliai atsakė kolega ponas L.Sabutis. Jis atsakė, kad reikia atleisti iš darbo tuos žmones, kurie dirbo per paskutinius ketverius metus, t.y. tuo metu, kai valdžioje buvo LDDP. Na, jeigu tik tam reikalinga įstatymo pataisa, aš esu prieš ir manau, kad turi likti taip, kaip buvo senajame įstatyme.
PIRMININKAS. Šiek tiek sustiprinta jūsų nuomonė. Bet tiek to, jūs esat prieš. Ačiū. Vienas - už, vienas - prieš. Prašyčiau registruotis, kiek mūsų čia yra. Prašau registruotis.
Ačiū. Užsiregistravo 85 Seimo nariai. Taigi aš teikiu balsuoti, ar Prezidento grąžintą įstatymą - Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymą svarstyti iš naujo, ar laikyti šį įstatymą nepriimtu. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų svarstomas iš naujo, spaudžia “už”, kas norėtų laikyti įstatymą nepriimtu - spaudžia “prieš”. Balsavimas pradėtas.
Balsavo 74 Seimo nariai. Už - 70, prieš - 4, nė vieno susilaikiusio. Taigi Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymas grąžinamas svarstyti iš naujo. Aš tikiuosi, jūs neprieštarausite, kad ir šis įstatymas būtų svarstomas dviejuose pagrindiniuose komitetuose - Teisės ir teisėtvarkos ir Socialinių reikalų ir darbo komitete. Ačiū. Pagal Statutą mes turėtume paskirti svarstymo datą ne vėliau kaip po savaitės. Ne vėliau kaip po savaitės - kitas ketvirtadienis. Ačiū. Įstatymo projektas 13a yra mūsų šiandien aptartas. Ačiū.
(pateikimas)
Aš kviečiu į tribūną 13b įstatymo projekto pranešėją A.Kubilių. Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, vėlgi aš turiu kartoti tuos pačius žodžius, kuriuos sakiau prieš tai, kad mūsų siūlymas priimti specialų įstatymą dėl anksčiau priimtos Darbo sutarties įstatymo pataisos įgyvendinimo yra susijęs tiktai su tuo, kad visiems būtų aiškiau ir ramiau. Man atrodo, kad mes visi galim sutarti, jog aiškumas yra geras dalykas.
Dabar dėl to, kas šiandien vyksta ir ką mes šiandien kalbam. Taigi privačių įmonių darbuotojai nerimauja, kad ši 29 straipsnio 13 dalies pataisa nustatanti, kad pagal atestavimo rezultatus darbuotojas gali būti atleistas iš darbo. Mano ir mūsų įsitikinimu, šie nuogąstavimai yra visiškai nereikalingi, kadangi pagal šiandien galiojantį Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnį atestacijos iš viso niekur negali vykti, išskyrus ten, kur įstatymais arba kitais norminiais aktais yra nustatyta Darbo sutarties sudarymo, pakeitimo ir nutraukimo tvarka su atestuojamaisiais darbuotojais. Man yra žinoma (šioje knygelėje yra, turbūt visi ją turite), kad Vyriausybė yra patvirtinusi valdininkų atestavimo laikinuosius nuostatus, jie galioja. Taigi valdininkams šita pataisa gali būti taikoma. Tačiau daugiau galiojančių nėra, šiandien teisės aktų sąvade aš neradau nė vieno teisės akto, kuris reglamentuotų atestavimo tvarką. Kadangi nėra reglamentuota atestavimo tvarka, tai ir darbo sutartis daugiau jokiems darbuotojams negali būti nutraukiama pagal atestavimo rezultatus. Todėl visos baimės, mano įsitikinimu, yra tiktai dėl to, kad mes patys, kalbėdami apie Darbo sutarties įstatymą, atidžiai neįsiskaitom į šį įstatymą. Galbūt jį galima traktuoti kaip nors kitaip, įvairiai ir t.t., bet tai jau apima 1 straipsnį. Galėtume diskutuoti apie jį, kas turi teisę nustatyti, kokie darbuotojai yra atestuojamieji, bet aš pagal šiandien galiojantį straipsnį suprantu, kad tiktai įstatymų ir kitų norminių aktų nustatytas sąrašas asmenų gali būti priskiriamas atestuojamų darbuotojų kategorijai. Todėl bet kokie nuogąstavimai, dar sykį kartoju, kad privačiose įmonėse darbdavys šiandien gali taikyti atestavimą savo darbuotojams, yra visiškai nepagrįsti ir be reikalo yra sukeltas šioks toks ažiotažas.
Taigi, gerbiamieji kolegos, mes ir siūlome padaryti labai paprastą dalyką, tai, kas vėlgi mums buvo aišku ir priimant patį įstatymą, 29 straipsnio pataisos įstatymą, mes ir siūlome nustatyti tai, kas mums atrodo akivaizdu, kad Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymas yra taikomas toms darbuotojų kategorijoms, kurioms Vyriausybė yra patvirtinusi atestavimo nuostatus. Mes manom, kad negalima šiuo atveju apsiriboti vien tiktai valdininkais, kadangi valdininkų kategorija yra kur kas siauresnė už pareigūnų kategoriją. Jeigu paimsime tą patį Baudžiamąjį kodeksą ir pažiūrėsime, kaip yra apibrėžti pareigūnai, tai pamatysim, kad valdininkai sudaro tik nedidelę dalį pareigūnų. Tuo tarpu ir pareigūnai, ir valdininkai yra sujungiami viena kategorija - darbuotojai, ir mes manome, kad Darbo sutarties įstatymo šio straipsnio papildyme sąvoka “darbuotojai” yra visiškai tinkama, nepakeičianti viso įstatymo straipsnio dėstymo logikos. Tačiau akivaizdu, kad atestavimas, kaip aš sakiau, gali būti taikomas tik tiems darbuotojams, kuriems atitinkamos valstybės institucijos yra patvirtinusios... šiuo atveju aš manau, kad Vyriausybė tai turi daryti, ji yra patvirtinusi atestavimo nuostatas. Todėl aš manau, kad mes galim galvoti galbūt papildyti šį mūsų įstatymą kažkaip aiškiau nusakydami, kurioms darbuotojų kategorijoms gali būti rengiamos Vyriausybės tvirtinamos atestavimo nuostatos. Bet iš principo pati mintis yra ta, kad iš tikrųjų atestavimas gali vykti tada, jeigu yra Vyriausybės patvirtintos atestavimo nuostatos arba jeigu jos yra kokiame nors įstatyme. Ir šiandieninės kalbos apie tai, kad, girdi, 29 straipsnio trečiojoje dalyje yra, pavyzdžiui, atleidimo pagrindas, jeigu darbuotojas neturi pakankamos kvalifikacijos, kad tai yra geresnis variantas, manęs visiškai neįtikina. Ir aš manau, kad kaip tik prie šito 29 straipsnio trečiosios dalies net ir socialdemokratų iniciatyva reikėtų grįžti dėl to, nes šiandien, mano įsitikinimu, niekas neapibrėžia vadovo veiksmų, nustatant darbuotojo kvalifikaciją. Ir vadovas gali bet kuriuo momentu pasakyti, kad žinai, brangus darbuotojau, tu neturi reikiamos kvalifikacijos ir esi laisvas. Taigi šiuo požiūriu reikėtų rūpintis labiau 29 straipsnio 3 punktu, nes aš tikrai nesu radęs kokio nors teisės akto, kuris reglamentuotų kvalifikacijos nustatymą, be valdininkų. O tai, ką mes siūlome, iš tikrųjų leistų reglamentuoti aiškiai valdininkų atleidimą, kuris jau yra numatytas Valdininkų įstatyme, ir taip pat Vyriausybei pateikus atestavimo nuostatus kitoms darbuotojų ar pareigūnų kategorijoms tas straipsnis irgi galėtų būti taikomas.
PIRMININKAS. Ačiū. Pone pranešėjau, jūsų nori paklausti 10 Seimo narių. Suteikiu žodį Seimo nariui R.Dagiui.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau atkreipti dėmesį, - nors ir galioja ta norma, atestavimas vykdomas ne tiktai valdininkams, bet ir mokytojams, ir gydytojams. Nors nėra tokios tvarkos, bet ji vyksta. Tai rodo, kokia yra netvarka darbo teisėje. Todėl mums reikėtų tai tikrai sunorminti, padaryti gana preciziškai. Klausimas būtų toks. Iš tikrųjų mes dabar išplečiam atestaciją, tokią palengvintą, santykinai palengvintą, darbuotojų atleidimo normą tam tikroms kategorijoms. Tai yra tam tikras jau, sakykim, įstatymo plėtimas arba susiaurinimas. Ir tai paliekam Vyriausybės nuožiūrai. Ar jūs nemanytumėte, kad Seimas nustatytų tas galimas kvalifikacijas, tas darbuotojų kategorijas, kurioms Vyriausybė gali taikyti ir išleisti savo atestavimo nuostatus. Tada ne Vyriausybė plėstų ar siaurintų įstatymą, bet Seimas, kas jam ir pridera.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad tai yra iš tikrųjų visiškai svarstytinas dalykas. Man tik visada šiek tiek kyla abejonių esant mūsų sąvokų painiavai, ar mes pajėgsime aiškiai apibrėžti tą institucijų sąrašą. Bet tai jau yra kitos diskusijos objektas, ir aš tikrai manau, kad tą galima daryti, ir ypač tai, ką ponas R.Dagys sakinio pradžioje minėjo. Iš tikrųjų aš vėlgi turiu atkreipti dėmesį, kad kvalifikacijos neturėjimas yra pakankamas pagrindas atleisti darbuotoją iš pareigų, o kvalifikacijos nustatymo niekas nereglamentuoja. Šiuo atveju tikrai, aš manau, mes visi turėtume rūpintis darbuotojų teisių apsauga ir šituos dalykus sureguliuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, ar nereikėtų įstatymo projekto straipsnių sukeisti vietomis? Ačiū.
A.KUBILIUS. Manau, kad tai nėra esminis dalykas. Galima sukeisti, bet mums atrodė, kad 1 straipsnis yra svarbiau negu 2 straipsnis su data.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš džiaugiuosi, kad iš esmės niekas neprieštarauja šitam pristatytam projektui, ir galvoju, kad mes jį priimsime, tuo palengvindami darbuotojams atlikti savo pareigą. Aš tik galiu pritarti ir net neturiu klausimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Čia jau buvo kalbama dėl balsavimo motyvų. Už kalbėti nereikės. Seimo narys A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar priėmus šį įstatymą, jūsų nuomone, naujai atestuojamų darbuotojų kategorijai potencialiai gali priklausyti gydytojai, mokytojai, darbininkai, ar negali?
A.KUBILIUS. Tai yra mūsų pačių apsisprendimo reikalas, bet aš įsitikinęs, kad darbininkai tikrai negali būti atestuojami, nes, mano manymu, to nenumato Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnis, nebent kokiose nors specifinėse įmonėse, kur iš tikrųjų reikia kažkokio specifinio atestavimo. Jeigu mes kalbame apie tai, kad Darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio trečiajame punkte numatytas kvalifikacijos neturėjimas yra pakankamas pagrindas atleisti darbuotoją iš pareigų, o kvalifikacijos nustatymas yra siejamas su atestavimu, tai šiuo atveju vis dėlto mes turime suprasti, kad mes turėtume spręsti ir 29 straipsnio trečiosios dalies problemą. Jeigu mes nereglamentuojame atestavimo ir atestavimą paliekame reglamentuoti pačioms įstaigoms ar įmonėms, tai šiuo atveju 29 straipsnio trečiasis punktas yra tiesiog Damoklo kardas, kabantis virš visų darbuotojų, kuriems yra taikomas kvalifikacijos apibrėžimas. Šiuo atveju dėl to, ką mes siūlome papildyti 13 dalimi, aš nematau nieko ypatingo ir to, ko šiandien nėra Darbo sutarties įstatyme. Tik tiek, kad mes labai aiškiai pasakome, kad pagrindas atleisti dėl atestavimo yra taikomas tik tuo atveju, jeigu iš tikrųjų atestavimo nuostatos yra apibrėžtos Vyriausybės nustatytais nuostatais.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs pažiūrėkite į monitorių ir pamatysite, kaip čia dabar yra su tuo laiku.
PIRMININKAS. Mačiau, mačiau. Viskas. Mano kaltė. Plius viena minutė.
J.BEINORTAS. Mano klausimas bus trumpas ir dar prašysiu, kad mane paliktumėte kalbėti dėl motyvų. Pone Kubiliau, ar jums neatrodo, kad darbo sutartyje, kurią pasirašo darbdavys ir dirbantysis, gali ir dažnai būna kvalifikacinių reikalavimų testų? Dabar jūsų teikiama pataisa perbraukia tuos testus, kurie egzistuoja konkrečioje sutartyje, ar ne?
A.KUBILIUS. Aš manau, kad mes turėtume išsiaiškinti, kas yra kvalifikaciniai reikalavimai ir kas yra atestacija. Šiuo atveju vėlgi turiu pasakyti, kad aš suprantu, jog atestacija gali būti taikoma tik atsižvelgiant į Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio antrąją dalį, kur aiškiai pasakyta, kad darbo sutarties sudarymo, pakeitimo ir nutraukimo ypatumus su atestuojamaisiais darbuotojais nustato įstatymai ir kiti norminiai aktai. Tai negali būti kokios nors darbo sutartyje darbdavio surašytos nuostatos.
J.BEINORTAS. ...sutarties dokumentas yra norminis aktas, kurį pasirašo...
A.KUBILIUS. Aš manau, kad norminis aktas yra bendras aktas, kaip čia ir nurodyta, reguliuojantis tokių darbuotojų darbo santykius. Tai nėra paties darbdavio aktas, kuriuo jisai nutaria, ką reikia daryti su darbuotoju.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, jūs be reikalo bandote įrodyti, kad niekas nežino, kas yra kvalifikaciniai reikalavimai. Man atrodo, visi pakankamai gerai supranta, kad ir šaltkalvis, ir gydytojas turi turėti tam tikrą kvalifikaciją, ir nereikia sakyti, kad šiandien niekas to nežino. Bet aš noriu grįžti atgal prie kolegos R.Dagio siūlymo ir jūsų labai įdomaus atsakymo, kad tai ne šitos diskusijos objektas. Man atrodo, kad tai kaip tik šitos diskusijos objektas, ką mes paliksime spręsti Vyriausybei - ar visiškai neapibrėžtą pareigų ratą, ar vis dėlto Seimas galėtų nustatyti, kad tai tik pareigūnams, ar tik tam tikrų specialybių darbuotojams ir t.t., ir pan. Norėčiau išgirsti atsakymą, ar tikrai jūs galvojate, kad būtent kartu su tuo įstatymu nereikia svarstyti to, ką pasiūlė kolega R.Dagys?
A.KUBILIUS. Aš tik sakiau, kad tai yra ne šios dienos diskusijos objektas, o tos dienos, kai ponas R.Dagys pasiūlys pataisas. Aš turėjau omenyje tik tą.
PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė.
R.DOVYDĖNIENĖ. Ačiū. Į mano klausimą buvo atsakyta.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas.
A.SYSAS. Aš norėčiau pasakyti, kad ta baimė, kurią jūs minėjote, yra, nes man teko per praėjusius metus dalyvauti daugiau kaip 300 darbo bylų teismuose ir aš žinau, ką daro darbdaviai ir kaip traktuoja įstatymus. Ir 1 straipsnio citavimas, aš manyčiau, yra šiek tiek neteisingas, nes kaip jūs traktuojate įmonės ar įstaigos direktoriaus ar administratoriaus įsakymą? Kas tai? Ar tai nėra norminis aktas?
A.KUBILIUS. Aš noriu dar sykį pacituoti, kad norminiai aktai, reguliuojantys tokių darbuotojų darbo santykius, turi nustatyti darbo sutarties sudarymą. Jeigu mes galvosime, kad darbdavio įsakymai yra norminiai aktai, tai man atrodo, kad mes visiškai klaidingai suprantame mūsų galiojančią teisinę sistemą.
A.SYSAS. Bet ji tokia yra.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, vis dėlto jūs pamėginkite atsakyti man į J.Beinorto klausimą, nes jūs sugebėjote nuo to klausimo išsisukti.
A.KUBILIUS. Tai jūs pakartokite tą klausimą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Klausimas: ar tai, kad darbuotojas ir darbdavys sudaro darbo sutartį ir toje darbo sutartyje yra nustatyti kvalifikaciniai reikalavimai, kitaip sakant, įvertinta, ar jie atitinka tuos kvalifikacinius reikalavimus, ar jūsų šitos nuostatos bus taikomos tokios sutarties atveju?
A.KUBILIUS. Aš dar kartą kartoju, kad mes šiuo įstatymu tik siūlome Vyriausybei nustatyti atestavimo nuostatus toms darbuotojų kategorijoms, kurioms gali būti taikomi atestavimai, ir tik esant šitoms atestavimo nuostatoms bus taikomas 29 straipsnio tryliktosios dalies papildymas, pagal kurį darbuotojas gali būti atleidžiamas, jeigu atestavimo rezultatai yra neigiami.
Šiuo atveju man nelabai suprantama pati klausimo logika. Jeigu darbdavys gali nustatyti dar specifinius kvalifikacinius reikalavimus... (Balsas salėje) Sutartis - tai ne įstatymas. Sutartį sudaro pats darbdavys. Jeigu įstatymas leidžia darbdaviui nustatyti papildomus kvalifikacinius reikalavimus, t.y. daugiau, negu numato pats įstatymas, tai tegul nustato, bet jeigu Vyriausybės patvirtintos atestavimo nuostatos tai specifinei darbuotojų kategorijai neleis darbdaviui nustatyti kokių nors papildomų kvalifikacinių reikalavimų, tai jų ir nebus galima nustatyti.
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausėjas - Seimo narys A.Stasiulevičius.
A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū. Į mano klausimą jau atsakyta.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, pranešėjau. Mums reikėtų apsispręsti, ką darome toliau, ar pradedame šito projekto svarstymo procedūrą? Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad svarstyti šitą klausimą reikia. Kolegos, iš tikrųjų norint matyti situaciją plačiai reikia nagrinėti Darbo sutarties įstatymo norminius aktus, kurie šiuo metu galioja.
Ponas pranešėjas, deja, negalėjo pasakyti, perbraukia ar ne. Mums reikia susipažinti su teismų praktika, biuleteniais, kuriuos kuruoja ir išleidžia Aukščiausiasis Teismas, mums visiems reikia susipažinti su mūsų neseniai, praėjusio Seimo, padarytu Darbo sutarties įstatymo pakeitimu, kai kalbame apie visas privalomas rašytines darbo sutartis, kai darbo sutarties subjektas yra supažindinamas su sąlygomis. Jūs įsivaizduokite, kai kalbame apie tai, kad tam, ko Vyriausybė nenustato, nei atestacijos, nei kvalifikacijos nereikia. Atestacija yra viena iš kvalifikacijos nustatymo formų. Jeigu šiandien mes laikytume, kad nieko to nėra, tai tada kelių policiją reikėtų visiškai paleisti ir niekas neturėtų prašyti vairuotojo teisių, kaip dokumento, patvirtinančio kvalifikaciją dalyvauti eisme.
Todėl, kolegos, čia nėra toks paprastas dalykas, ir žmonės pagrįstai klausia. Kai mes pajudinome šitą visą Darbo sutarties įstatymo sąrangą dėl labai nekalto noro pritempti vieną kategoriją žmonių prie atestacijos, tai turime pasakyti, kad dabar reikia svarstyti išsamiai ir sustatyti viską į vietas. Tik aš apgailestauju dėl vieno dalyko - kad visa tai, ką mes dabar darome, negalios atgal.
PIRMININKAS. Ačiū. Šita plati kalba buvo už. Ar prieš norėtų kalbėti Seimo narys P.Šakalinis? Ar prieš norėtų kalbėti ponas V.Andriukaitis ir apskritai ar būtų norinčių kalbėti prieš? (Balsai salėje) Žinoma, geriau vėliau negu niekada. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Matote, mano kalbėjimas prieš yra štai koks. Aišku, buvo didelė blogybė. Dabar pasiūlyta mažesnė blogybė, kuri, pasirodo, turi dar daug problemų. Aš neįsivaizduoju, kokiais kriterijais bus galima papildyti šitą įstatymą, kad iš tikrųjų peržiūrėtume visas kvalifikacines normas. Visų pirma mes painiojame kvalifikavimą, darbo vietos akreditavimą, darbo normą ir sankciją, ir bandome išspręsti visa tai per labai nelogišką mechanizmą. Kita vertus, yra pagrindinės sutartys, yra papildomos sąlygos, ir jeigu darbdavys į papildomas sąlygas įrašys, kad aš tave kasmet atestuoju, tai žmogus, priimamas į darbą, sutiks. Vadinasi, jam bus dar blogiau, todėl aš iš tikro manau, kad šitą mažą blogybę gal ir būtų galima palaikyti, bet kaip toliau išspręsti šitą klausimą be rimtos darbo grupės sudarymo, aš neįsivaizduoju.
PIRMININKAS. Ačiū už tai, kad kalbėjote prieš. Vienas - už, vienas - prieš. Aš prašyčiau registruotis. Mums reikia balsuoti, ar pradėti šito įstatymo projekto svarstymo procedūrą. Registracija pradėta.
Užsiregistravo šiuo metu salėje esantys 95 Seimo nariai. Aš kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pradėta Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo svarstymo procedūra? Prašome balsuoti. Balsavimo procedūra pradėta.
Balsavo 85 Seimo nariai. 76 - už, 4 - prieš, 5 susilaikė. Taigi Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo 29 straipsnio papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projekto svarstymo procedūra bus pradėta. Kokį, pranešėjau, siūlytumėte komitetą? Turbūt Teisės ir teisėtvarkos ir Socialinių reikalų ir darbo komitetus? Niekas neprieštarauja. Ačiū. Mes svarstysime šitą įstatymą po savaitės, kitą ketvirtadienį. Ačiū.
(pateikimas)
Kolegos, toliau einame (kad ir vėluodami, bet svajodami, kad svarstydami konvencijas mes sutaupysime laiko) prie 14 darbotvarkės klausimo - Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymo projekto. Jis taip pat teikiamas Lietuvos Respublikos Prezidento svarstyti dar kartą ir Lietuvos Respublikos Prezidento vardu įgaliotas Seime kalbėti Lietuvos Respublikos Prezidento patarėjas valstybės ir teisės klausimais A.Abramavičius. Kviečiu pranešėją į tribūną.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, 1997 metų sausio 2 dieną Respublikos Prezidentas, pasinaudodamas konstitucine teise, savo dekretu grąžino Seimui pakartotinai svarstyti Seimo priimtą Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo”.
Norėčiau truputį pakalbėti apie motyvus, dėl ko buvo grąžintas šitas įstatymas ir kokie yra siūlomi Respublikos Prezidento papildymai Seimo priimtam įstatymui. Iš pradžių norėčiau paminėti vieną dalyką, kad Respublikos Prezidentas neprieštarauja, kad būtų laikinai sustabdytas Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo įstatymas. Jis taip pat mano, kad dabartinis įstatymas iš tiesų ne visai atitinka visuomenės poreikius, žmonių interesus ir kartais komplikuoja nuosavybės santykius.
Respublikos Prezidentas taip pat pritaria tai minčiai, kad turi būti parengtas naujas nuosavybės teisių atstatymo įstatymas, kuris reglamentuotų nuosavybės teisių atstatymo tvarką. Tačiau, Prezidento nuomone, tai turi būti daroma korektiškai, teisiškai teisingai, atsižvelgiant į konstitucines nuostatas, tarptautinių konvencijų reikalavimus, nepažeidžiant Civilinio proceso kodekso bei kitų įstatymų. Kelia abejonių kai kurios Seimo priimto sustabdymo įstatymo nuostatos, t.y. ar šitos nuostatos atitinka Konstitucijos bei kitų dabar galiojančių įstatymų nuostatas. Daugiausia abejonių kelia laikino sustabdymo įstatymo 2 straipsnio antrasis ir trečiasis punktai, pagal kuriuos yra atidedamas civilinių bylų, susijusių su įstatymo dėl Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų taikymu nagrinėjimas, taip pat trečiasis punktas, pagal kurį atidedamas įsiteisėjusių teismo sprendimų vykdymas. Mes visi tikriausiai puikiai žinome, kad vienas iš teisinės demokratinės valstybės požymių yra valdžių padalijimo principo realizavimas, kuris reiškia, kad įstatymų leidžiamoji, vykdomoji ir teisminė valdžios yra savarankiškos ir savo kompetencijos ribose veikia savarankiškai, nesikišdamos į kitų valdžių kompetenciją. Šiuo atveju iš esmės Seimas priima procesinį sprendimą. Ne teismas, bet Seimas priima procesinį sprendimą ir konkrečioje bylų kategorijoje sustabdo teisminį procesą, todėl kyla abejonių, ar tai nėra kišimasis į teismų vykdymą, kur pagal mūsų Konstituciją teisingumą vykdo tik teismai.
Taip pat reikėtų paminėti dar vieną aspektą, kad vienas iš pagrindinių nacionalinės teisės sistemos kūrimo tikslų yra įstatymų tarpusavio suderinimas. Dabar iškyla labai daug problemų, kai mūsų nacionalinėje teisės sistemoje atsiranda arba jau yra įstatymų, kurie neatitinka kitų galiojančių įstatymų. Štai sustabdymo įstatymo 2 straipsnio antrasis ir trečiasis punktai irgi kelia abejonių, ar tų punktų nuostatos atitinka, pavyzdžiui, Civilinio proceso kodekso nuostatas. Jeigu imsime Civilinio proceso kodekso nuostatas, pavyzdžiui, šio kodekso 14 straipsnį, jame yra aiškiai pasakyta, kad įsiteisėję teismo sprendimai turi būti privalomai vykdomi, t.y. įtvirtintas įsiteisėjusių teismo sprendimų vykdymo privalumas. O čia faktiškai pagal šį įstatymą sprendimų vykdymas yra ne Civilinio proceso kodekso nuostatomis, o atskirais įstatymais sustabdomas.
Antras momentas. Civilinio proceso kodekse yra nustatyta tvarka ir sąlygos, kurioms esant gali būti atidedamas bylų nagrinėjimas teismuose, taip pat sprendimų vykdymas. Tai yra Civilinio proceso kodekso prerogatyva, bet ne atskiro įstatymo prerogatyva. Aš turėčiau dar priminti, jog Civilinio proceso kodekso 1 straipsnyje yra pasakyta, kad kitų įstatymų nuostatos, kurios prieštarauja Civilinio proceso kodekso nuostatoms, nėra taikomos, yra taikomos Civilinio proceso kodekso nuostatos. Vadinasi, prerogatyva teikiama Civilinio proceso kodekso nuostatoms. Tai štai tokie yra prieštaravimai, todėl... Aišku, galima būtų paminėti dar vieną momentą - tarptautines konvencijas, Žmogaus teisių ir laisvių konvenciją, kurios pirmo protokolo 1 punkte kalbama apie nuosavybės neliečiamumą ir apie teisę disponuoti nuosavybe, nes, jeigu yra įsiteisėjęs teismo sprendimas dėl nuosavybės pripažinimo, tai asmuo įgyja teisę naudotis visomis teisėmis, įeinančiomis į nuosavybės turinį, į nuosavybės teisės turinį. Vadinasi, ir disponavimo teisės. Ir iš karto kyla klausimas: jeigu pagal tą sprendimą, pagal tą įstatymą bus tokia asmens teisė suvaržyta ir jam bus padaryta žala, kas tą žalą atlygins? Logiškai turėtų būti, kad valstybė atlygins. Taigi remdamasis aukščiau išdėstytais motyvais (tų teisinių motyvų, aišku, gali būti ir daugiau) Respublikos Prezidentas savo teikiamu dekretu siūlo panaikinti Laikinojo sustabdymo įstatymo 2 straipsnio 2 ir 3 punktus, susijusius su teismo sprendimų atidėjimu, vykdymu ir nagrinėjimo atidėjimu. Tiek trumpai dėl... Aš siūlyčiau pritarti toms pataisoms.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Jūsų nori paklausti 14 Seimo narių. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, dekreto 1 straipsnio 1 punkte išreikštos abejonės dėl to, ar įstatymo straipsnis atitinka Lietuvos Respublikos Konstituciją. Noriu paklausti, nuo kada abejonės tampa neatremiamu argumentu, kalbant apie kišimąsi į teismų veiklą? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Aš norėčiau truputį... Taip. Gerbiamasis Seimo nary, aš sutinku, suprantu jūsų mintį, kad, ar įstatymas arba teisės aktas atitinka Konstituciją, sprendžia tik Konstitucinis Teismas. Tačiau, deja, Respublikos Prezidentui pagal Konstituciją nesuteikta teisė kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl to, ar įstatymas atitinka Konstituciją. Jam yra suteikta kita teisė. Jeigu jam kyla abejonių dėl to, ar atitinka Konstituciją, dėl to įstatymo tikslingumo arba dėl kitų teisinių motyvų, jis turi teisę išreikšdamas savo abejones grąžinti Seimui tą įstatymą pakartotinai svarstyti. Aišku, jeigu Prezidentui būtų suteikta teisė kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl to, ar įstatymas atitinka Konstituciją, tai būtų truputį kitaip.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš teisininkams turbūt užduosiu gal nelabai rimtą klausimą, bet man nelabai aiškios jūsų pretenzijos dėl 1 straipsnio pakeitimo, nes jums nepatinka, kad čia įrašyta “iki bus priimtas naujas įstatymas”, ir jūs siūlote, jog būtinai dar reikia parašyti “kol jis įsigalios”. Bet ar mes visur ir visada tai rašome įstatymuose, ar tai jau nustatyta kitais įstatymais, kad priimtas įstatymas įsigalioja tik po to, kai Prezidentas pasirašo, ir kai jis paskelbtas? Negi mes pradėsime visur rašyti, kad įstatymas įsigalioja po to, kai Prezidentas pasirašo, ir po to, kai paskelbiama. Mes gi nerašome tokios taisyklės niekur, tai kodėl jūs čia reikalaujate taip rašyti?
A.ABRAMAVIČIUS. Aš norėčiau truputį paaiškinti šitą punktą. 1 straipsnyje kalbama apie jau dabar galiojančio įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” galiojimą. 1 straipsnyje yra rašoma, kad sustabdomas to įstatymo galiojimas, iki bus priimtas naujas įstatymas. Vadinasi, teisiškai žiūrint, jeigu Seimas priima naują įstatymą, vėl pradeda galioti tas įstatymas, kurio galiojimas buvo sustabdytas, tačiau mes žinome (jūs teisingai pasakėte), kad įstatymo priėmimo momentas ir įstatymo įsigaliojimo momentas nesutampa. Vadinasi, bus tam tikras laikotarpis, kai yra priimtas naujas įstatymas, jo nuostatos dar negalioja, iki oficialaus paskelbimo negalioja tos nuostatos, ir pradeda galioti vėl senas įstatymas. Tai dėl to mes siūlome 1 straipsnį patikslinti, kad būtent atsižvelgiant į įstatymo įsigaliojimo tvarką.
PIRMININKAS. Seimo narė R.Melnikienė.
R.MELNIKIENĖ. Aš suprantu, kad šis įstatymas yra gana sudėtingas, ir susidarys tam tikra painiava, nesvarbu, kuriuo atveju, ar liks Seimo priimtas variantas, ar bus priimtas Prezidento siūlomas variantas. Todėl aš norėčiau jūsų, kaip specialisto, paklausti. Jūs siūlote atsisakyti 2 straipsnio 3 punkto, kuris siūlo atidėti įsiteisėjusių teismų sprendimų vykdymą. Aš norėčiau paklausti, jeigu vis dėlto Prezidento projektui nebūtų pritarta, koks būtų šių teismų sprendimų likimas po to, kai bus priimtas naujas įstatymas, nes naujasis įstatymas atgaline data lyg ir negali galioti, taip?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, taip. Yra bendra taisyklė, ir ypač taikomas šis įstatymas sprendimams, nustatantiems vadinamuosius privačius ar civilinius santykius. Ypač civiliniuose santykiuose naujai priimtas įstatymas atgaline data negalioja, jeigu yra viena išimtis, t.y. jeigu nenumatyta to pačiame įstatyme, aišku. Bet, aišku, būtų visiškai teisiškai neteisinga, jeigu būtų numatyta naujame įstatyme, kad peržiūrimi visi teismų sprendimai, kurie jau yra įsiteisėję. Bet aš suprantu, kad, jeigu tai nebus numatyta naujame įstatyme (tai, mano manymu, teisiškai nepagrįsta), t.y. dėl įsiteisėjusių, nagrinėjamų ar dar priimamų sprendimų galiojimo atgaline data, tai tada priėmus naują įstatymą vis tiek tie sprendimai, kurių vykdymas buvo sustabdytas, turės būti įvykdyti taip, kaip nusprendė teismas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs sakėte, kad ir Prezidentas neprieštarauja, kad būtų sustabdytas šio įstatymo vykdymas, nes (ir mūsų nuomone) turi būti vykdoma viskas korektiškai, atsižvelgiant į Konstituciją, tačiau vien jūs ir Prezidentas nepritariat tam, kad sustabdomas civilinių bylų ir įsiteisėjusių teismų sprendimų vykdymas. Tačiau priėmus naująjį įstatymą ar neužgrius nauji teismai? Ar ne geriau šiuo metu sustabdyti tų teismų eigą ir sprendimų vykdymą, o ne sulaukti vėl naujų teismų bangos? Nes šiuo metu teismai tikrai suaktyvino tą eigą. Pavyzdžiui, Kaune tikrai labai daug kas pradėjo spręsti nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo klausimus. Kodėl jie šiuo metu ypač suaktyvėjo, ir ar neužversime vėl teismų nauja banga? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jau minėjau, kad, mano manymu (aš taip įsivaizduoju), įsiteisėję teismo sprendimai po to, kai šis įstatymas nustos galioti dėl sustabdymo, bus vis tiek įvykdyti. Dėl nagrinėjimo aš norėčiau pasakyti, kad, mano manymu, būtų visiškai pakakę 1 straipsnio, kad teismai nenagrinėtų bylų pagal dabar galiojantį Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymą, nes 1 straipsnis sustabdo to įstatymo galiojimą. Vadinasi, teismams nagrinėjimo metu nelieka teisinio pagrindo, pagal kurį jie galėtų nagrinėti tas bylas. Faktiškai, aš manau, reikėtų palikti patiems teismams teisę atidėti bylos nagrinėjimą, o ne Seimui atskiru įstatymu atidėti tą nagrinėjimą. Aš taip manau.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Pone pranešėjau, aš neabejoju, jog visi Seimo nariai gerbia Lietuvos Respublikos Konstituciją ir teismų nepriklausomybę. Turėčiau pasakyti, kad ją gerbiu ir aš. Tačiau, mano manymu, negalima laikyti visų teismo nutarčių, kurios buvo padarytos pagal minimą įstatymą, politiškai nepriklausomomis. Aš jums pacituosiu (nesakydama kur, kada ir kaip), norėdama paklausti, kaip jūs vertintumėte tokią teismo nutartį, kai atsisakoma pripažinti asmens nuosavybės teisę ir tuo pačiu metu yra prierašas “tačiau, jeigu meras savo potvarkiu ją pripažins, tai tada galima grąžinti”. Ką jūs manote apie tokią teismo nutartį? Aš manau, kad minėtas mano teismas (tiksliau, nepaminėtas) su malonumu peržiūrėtų bylą vien tam, kad tokių nutarčių nebūtų. Aš suprantu, jog jos atsirado todėl, kad turto grąžinimo procedūra buvo bene labiausiai politizuota. Todėl, aš manau, būtų visiškai sveikintinos kai kurių teismų pastangos peržiūrėti tokio pobūdžio nutartis. Gal jūs kitaip galvojate?
A.ABRAMAVIČIUS. Dėl jūsų pateikto pavyzdžio gal reikėtų... Aš iš karto negaliu atsakyti. Jeigu turėsite laiko, mes galėsime susitikti ir pažiūrėti, tada mes aptarsime tą dalyką.
O dabar dėl to, kad teismų sprendimai yra politiniai ir t.t., neteisingi. Aš nesakau, kad teismai nedaro klaidų, aš to neteigiu, bet yra tam tikra teisminė sistema, kuri leidžia peržiūrėti teismų sprendimus. Pavyzdžiui, jeigu apylinkės teismas priėmė sprendimą dėl nuosavybės teisių atstatymo, bet yra manančių, kad jis neteisingas, tam yra apeliacinės instancijos. Jeigu yra Apeliacinio teismo instancijos sprendimas, yra kasacinio teismo instancijos. Jeigu galų gale žmogus pereina mūsų visas teismines instancijas ir jis mano, kad jos pažeidžia jo teises, yra Žmogaus teisių teismas. Yra tam tikra tvarka. Mums kelia abejonių tai, kad sudaromas toks precedentas, kad faktiškai reziumuojant tai, jog teismai priima neteisingus sprendimus, yra sustabdomi tų sprendimų vykdymai ir tų bylų nagrinėjimai. Šiuo atveju, aš manau, yra pakankamai kitų teisminių institucijų, kurios gali tuos teismų sprendimus peržiūrėti. Todėl manau, kad vis dėlto 2 ir 3 (...) straipsnio punktai yra tam tikra prasme teisiškai nevisiškai korektiški kalbant apie valdžių padalijimo demokratinį principą.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Pleikys. Nematau Seimo nario. Seimo narys V.Einoris. Tada Seimo narys L.Sabutis. Atsiprašau. Tuojau, pone Einori. (Balsai salėje) Prašom.
V.EINORIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš turėjau keletą klausimų, bet po gerbiamojo pranešėjo motyvacijos man tų klausimų neliko. Aš visiškai pritariu Prezidento dekretui.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš esu visiškai priešingos nuomonės. Yra tekę matyti, kad iš tikrųjų kai kada verta pasiginčyti. Šiuo atveju dekrete labai jau smulkmeniškai bandoma sureguliuoti kai kurią redakciją, o iš esmės pritariama tam priimtam įstatymui ir pritariama net kalbose, kad iš tikrųjų per ketverius metus padarytas chaosas, kurio negalima tęsti. Atsakykite gal į tokį klausimą. Čia buvo pareikšta, jog negalima peržiūrėti įsiteisėjusių sprendimų. Priešingai, mes savo įstatymu siūlome labai korektišką formą, kad toliau nesitęstų bylų nagrinėjimas teismuose, bet kartu aš noriu priminti, jog galima peržiūrėti ne tik esamus procedūros sprendimus ar bylas, bet ir įsiteisėjusius, jeigu tai buvo padaryta nusikalstamu būdu ar pažeidžiant įstatymus. Prašyčiau atsakyti, kokia jūsų nuomonė.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš irgi sakau, kad įsiteisėjusį teismo sprendimą gali peržiūrėti aukštesnės instancijos teismas. Tai kam sustabdyti to sprendimo vykdymą? Jeigu viena šalis mano, kad tas sprendimas yra neteisėtas, tai ta šalis turi teisę kasacine tvarka tą sprendimą apskųsti kasaciniam teismui, šiuo metu Apeliaciniam teismui arba Aukščiausiajam Teismui. Taip pat Aukščiausiojo Teismo pirmininkas ar skyriaus pirmininkas, taip pat Apeliacinio teismo pirmininkas ir skyriaus pirmininkas turi teisę sustabdyti sprendimo vykdymą, kol nebus išnagrinėta kasacinė byla. Ta prasme teisminė tvarka nustatyta. Atidėti to sprendimo vykdymą čia nėra prasmės.
PIRMININKAS. Mielieji Seimo nariai, pagal Seimo statutą mes galime klausinėti 10 minučių. Klausinėjame jau 13. Dar yra užsirašiusių iš anksto klausti, ir aš manyčiau, kad verta būtų leisti klausti šito projekto iniciatoriui. Taigi prašyčiau, kad dabar klaustų Seimo narys M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, man iš tikrųjų buvo nuostabu girdėti buvusio generalinio prokuroro, o paskui Aukščiausiosios Tarybos sekretoriaus samprotavimus, kad jam būnant valdžioje kaip tik ta sumaištis ir atsirado. Bet mano klausimas ne toks. Gerbiamasis S.Stačiokas aiškina, kad žemės savininkai lyg ir reiškia kažkokių pretenzijų. Šiuo metu pradėjo reikšti pretenzijas ir tie žmonės, kuriems jau lyg ir trukdome atstatyti savo nuosavybę. Aš norėčiau kaip tik paklausti gerbiamojo prelegento, ką jis mano apie tą procesą, kai žmonėms, kurie turi atstatyti savo teises į nuosavybę, tai padaryti trukdoma? Kaip tai suderinama su teisinėmis normomis ir apskritai su mūsų teisinės valstybės samprata?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš pritariu jūsų minčiai, ir Prezidento dekrete teigiama, kad šiuo įstatymu nepagrįstai apribojamos asmens nuosavybės teisės. Nes tikrai šiuo atveju (aš jau paminėjau ir pradžioje) faktiškai įsiteisėjusiu teismo sprendimu yra asmeniui pripažįstama nuosavybės teisė, bet jis ja pasinaudoti, disponuoti negali. Tai nevisiškai atitinka teisinės valstybės principus. Aš jau minėjau konvenciją. Darbo grupė, kuri nagrinėjo Europos žmogaus pagrindinių teisių ir laisvių konvenciją, yra pasisakiusi dėl pirmo protokolo, ji išnagrinėjo Žmogaus teisių teismo praktiką. Yra pasakyta, kad faktiškai net tais atvejais, kai asmeniui ne atimama nuosavybė, bet laikinai apribojama bent viena iš nuosavybės teisių, jam turi būti atlyginama tuo metu atsiradusi žala. Taip pat norėčiau paminėti, kad teismo sprendimų vykdymo sustabdymas gali paliesti tiek savininkus neigiama prasme, mano manymu, tiek ir kitus asmenis, susijusius su nuosavybės atstatymu. Čia negalima sakyti, kad susiję, pavyzdžiui, vien tik su nuomininkais arba vien tik su savininkais. Tam tikra prasme aš manau, kad tikrai yra tam tikras pavojus, jog nepagrįstai suvaržoma prigimtinė žmogaus teisė - teisė į nuosavybę.
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl to ginčo, kuris yra realus ar gal išgalvotas. Kas aukščiau? Civilinio proceso kodeksas ar eilinis įstatymas, nors mūsų nagrinėjamas įstatymas tikrai neeilinis bent jau politine prasme? Jis yra ypatingas. Taigi kas aukščiau? Man atrodo, ir jūs, kiek aš supratau, aiškinote, kad, kai yra įstatymų kolizija, Civilinio proceso kodeksas aukščiau. Vadinasi, iš to galima daryti išvadą, kad teismai elgsis pagal Civilinio proceso kodeksą, o ne pagal mūsų įstatymą, jeigu Prezidento siūlymai bus atmesti. Aš vis dėlto norėčiau jūsų paklausti. Ar keičiant (juk gali būti Civilinio proceso kodekso pakeitimo iniciatyva) procesinį kodeksą įmanoma tokia norma, kad, sakysime, įsiteisėjusių teismų sprendimų vykdymą galima atidėti, jeigu yra toks įstatyminis pagrindas, bet jau kodekse?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau pasakyti tai, ką jau sakiau. Taip, iš tiesų Civilinio proceso kodekse numatyta Civilinio proceso kodekso nuostatų, esant kolizijai, viršenybė prieš kitų įstatymų nuostatus, kurie prieštarauja Civilinio proceso kodekso nuostatams. O šiuo atveju galima iš tiesų. Galima Civilinio proceso kodekse tai nustatyti, jeigu yra tokia būtinybė. Bet ar yra tikslinga numatyti, pavyzdžiui, vieną iš sprendimų vykdymo atidėjimo pagrindų ar bylos atidėjimo pagrindų pagal atskirą įstatymą, pagal specialų įstatymą. Kadangi Civilinio proceso teisės teorijoje atidėjimo institutas suprantamas paprastai, kad yra atidedamas sprendimo vykdymas arba bylos nagrinėjimas, nurodant konkretų terminą, iki kada. Pavyzdžiui, bylos sprendimo vykdymo atidėjimas paprastai pagal CPK vykdomas tada, kai ta šalis, kuri turi atlyginti nuostolius, išmokėti tam tikrą pinigų sumą, yra nemoki. Bylos sprendimo vykdymas atidedamas tol, kol ji taps moki.
PIRMININKAS. Paskutinis klausėjas - Seimo narys S.Stačiokas. Prašom.
S.STAČIOKAS. Aš anksčiau buvau pasirengęs pateikti trupučiuką kitą klausimą, bet, atsižvelgdamas į paskutinius jūsų komentarus, norėčiau šiek tiek pakoreguoti klausimą. Sakykite, ar įstatymo galiojimo sustabdymas dabartiniame Civilinio proceso kodekse yra pagrindas atidėti arba sustabdyti bylų nagrinėjimą, ar nėra? Jeigu jūs atsakysite, kad yra, tada aiškūs jūsų kiti motyvai, o jeigu nėra, tai ar reikia įstatymu jį šiuo atveju nustatyti? Ar aš suprantamai jūsų paklausiau?
A.ABRAMAVIČIUS. Aš supratau. Nežinau, ar teisingai supratau, bet supratau. Gerbiamasis Seimo nary, norėčiau pasakyti, kad normose, reglamentuojančiose bylos nagrinėjimo atidėjimą ir sprendimo vykdymo atidėjimą, yra įvardijami tie atvejai, kai gali būti byla arba sprendimo vykdymas sustabdomas ir taip pat suteikiami teismui kiti reikiami atvejai... Yra suteikiami teismui, remiantis bylos aplinkybėmis... Bet aš čia įžiūriu kitą dalyką, kurį aš paminėjau, kad šiuo atveju mes kalbame ne apie procesinę nuostatą, numatytą CPK, bet apie atskirą įstatymą, kuriuo sustabdomas bylų nagrinėjimas, atsiprašau, atidedamas, sprendimų vykdymas atidedamas net kai nėra teismo sprendimo. Pavyzdžiui, pagal šitą įstatymą, kuris yra jau priimtas, yra tiksliai pasakyta, kad pagal įstatymo galiojimo laiką atidedamas civilinių bylų nagrinėjimas ir atidedamas sprendimų vykdymas. Vadinasi, faktiškai teismas iš šito procesinio sprendimo priėmimo rato yra eliminuojamas. Aš taip suprantu.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, pranešėjau, mes plačiai klausinėjom šiek tiek pažeisdami Statutą. Tai dėl to, kad aš esu dar toks reglamentiškai netvarkingas. Ačiū. Mes galėtume, žinoma, plačiai ir nekalbėti dėl to, ar reikėtų mums svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo ir galvoti, kad jis nepriimtas, bet vis dėlto yra iš anksto užsirašiusių iš norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašyčiau, pone Pronckau, pone Juršėnai, paspausti savo mygtukus. Vienas iš jūsų galėtų kalbėti už, kitas - prieš. Ponas M.Pronckus. Ar už, ar prieš kalbėtų ponas M.Pronckus?
M.PRONCKUS. Aš kalbėsiu prieš.
PIRMININKAS. Prieš.
M.PRONCKUS. Aš kalbėsiu prieš todėl, kad remiuosi konservatorių rinkimine nuostata, kurioje buvo sakoma, kad mes turim žmonių ir žinom, ką daryti. Šitoks įstatymo svarstymas parodo, kad jie nežino, ką daryti. Jeigu jie būtų žinoję, ką daryti, jie būtų iš karto pateikę šio įstatymo pataisas. Jį iš tikrųjų reikia taisyti. O šitas stabdymas, nuosavybės teisių atstatymo stabdymas, viso šito proceso stabdymas yra anachronizmas mūsų valstybėje. Ir aš tik sveikinu konservatorius, kad jie iš tikro nežino, ką daryti šiuo atveju. Todėl aš prieštarauju šio įstatymo svarstymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad prieš kalbėtų ir Seimo narys Č.Juršėnas. Ar aš galėčiau pakviesti iš priešingos frakcijos pagal Statutą kalbėti už? (Balsai salėje) Seimo narys Č.Juršėnas kalbės už. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, aš iš tikro už tai, kad Prezidento grąžintas įstatymas būtų nagrinėjamas iš naujo. Tik mūsų su gerbiamuoju M.Pronckumi motyvai gali būti panašūs, pirmiausia prisimenant iniciatorius, t.y. konservatorių partiją. Gal aš blogai ir nestropiai skaičiau septyniolika konservatorių partijos programų, bet nė vienoje iš jų neradau šitos nuostatos, kad reikia stabdyti kai kuriuos galiojančius įstatymus. (Balsai salėje) Galbūt, kaip kolegos sako, tai buvo aštuonioliktoje programoje įrašyta, kurios aš nemačiau ir neskaičiau. Taigi, man atrodo, darytina išvada, kad vienas dalykas yra ikirinkiminės programos, kitas dalykas yra reali, arba, sakykim tiesiai, grubi praktika. Taigi, aš manau, kad Prezidentas dar švelniai, labai švelniai bando taisyti labai didelį šito Seimo broką. Todėl mes ir turėtume imtis persvarstyti šitą mūsų jau priimtą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega Seimo nary, aš tikiuosi, kad jūs tose programose matėt kitų dalykų - protingiau sutvarkytus nuosavybės santykius. Šitie dalykai, mano supratimu, parodo, kad šituo keliu ir einam. Ačiū. Aš prašyčiau registruotis, kiek mūsų yra salėje. Registracija pradėta.
Užsiregistravo 94 Seimo nariai.
Taigi mums reikėtų apsispręsti, ar pradėti svarstyti Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymo galiojimo laikino sustabdymo įstatymo projektą toliau, ar tvirtinti, kad šitas mūsų Seimo jau vieną kartą priimtas įstatymas nepriimtas. Kas už tai, kad šitas įstatymas būtų grąžintas svarstyti iš naujo, balsuoja spausdami mygtuką “už”, kas už tai, kad šitas įstatymas laikomas nepriimtu, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas. (Balsai salėje)
Ačiū. Balsavo 83 Seimo nariai. Už tai, kad šitas įstatymas būtų svarstomas iš naujo, balsavo 82 Seimo nariai, prieš - nė vienas, nors buvo kalbančių prieš, susilaikė vienas. Ačiū. Šitas įstatymas grąžintas svarstyti iš naujo.
Repliką po balsavimo - Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš truputį apgailestauju, kad mūsų šita diskusija, jeigu ją galima taip pavadinti, pavirto dviejų politinių priešybių tarpusavio politiniu ginču. Bet yra vienas klausimas, į kurį reikės, svarstant tą įstatymą toliau, atsakyti. Tai korektiškumo klausimas. Įstatymo 2 straipsnio trečiojoje dalyje, kur kalbama apie įsiteisėjusių sprendimų vykdymo atidėjimą, tikrai yra truputį nekorektiškai, tiksliau, buvo nekorektiškai suformuluotas, nors tai neprieštarauja Civiliniam kodeksui, 238 straipsnis, kuriame sakoma (aš trumpinsiu), kad “pats teismas turi teisę savo iniciatyva, remdamasis kitomis aplinkybėmis”, o tos kitos aplinkybės, sakykim, kad ir Seimo valia, “sprendimo vykdymą atidėti”. Panašiai kalbama ir apie tai, ką turi daryti antstoliai. Aš siūlyčiau ateity neieškoti politinių priešpriešų, bet ieškoti sprendimų. Ir vienas iš tų sprendimų galėtų būti kultūringai suformuluotas kreipinys į teismą, kad jis naudotųsi Civilinio proceso 238 straipsnio galimybėmis ir tuo remdamasis atidėtų visus tuos dalykus, dėl ko mes dabar čia ir ginčijamės. Jis turi tą teisę ir tegul ja naudojasi. Mes galim paprašyti, kad jis tai darytų. Negalim liepti, bet galim paprašyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš nė kiek neabejoju, kolega Seimo nary, kad mes čia visi susirinkę tam, kad ieškotume protingesnių sprendimų. Ačiū. Aš tik per savo neapsižiūrėjimą nepasiūliau pasitarti, kokiam komitetui mes galėtume pasiūlyti šitą įstatymą tobulinti. Tikriausiai Teisės ir teisėtvarkos? Ačiū, ačiū, kad sutarėm, ir, žinoma, pagal Seimo statutą reikėtų ne vėliau kaip po savaitės jį apsvarstyti. Taigi kitą ketvirtadienį. Ačiū. Toliau pirmininkauja Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.
(svarstymas)
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, mes susiduriam, kaip paprastai, su laiko problema. Dabar pradedame svarstyti 15a, 15b klausimus. Klausimu 15a, t.y. Lietuvos Respublikos pasipriešinimo 19401990 metų okupacijoms dalyvių teisinio statuso įstatymo projekto svarstymas, užsirašę kalbėti 7 Seimo nariai. Aš siūlyčiau šitą svarstymą padalyti į dvi dalis, jeigu nesupyktų Seimo nariai, nors aš jaučiuosi nepatogiai, nes tą klausimą mes atidėliojam ne pirmą kartą, ir antrąją svarstymo dalį pratęsti po pietų. Tai būtų svarstoma, aš net galėčiau pasiūlyti, prieš 24 klausimą. O dabar, kadangi mūsų laukia dar keletas konvencijų ir Vyriausybės atstovai, aš siūlyčiau tiesiog pradėti klausimo 15a svarstymą. Pakviesčiau į tribūną N.Medvedevą kalbėti Socialdemokratų frakcijos vardu. Gal kalbėtų ir dar vienas Seimo narys, o toliau to klausimo svarstymą pratęstume po pietų. Jeigu niekas neprieštarauja, tai aš siūlau taip pasielgti. Prašom. Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Šis įstatymas deda tašką viename iš skaudžiausių Lietuvos istorijos puslapių, pastato viską į savo vietas. Nes tai, kas buvo įvykę, tai buvo labai skaudu, o pasekmės dar jaučiamos iki šiol. Daug žmonių jaučiasi nuskriausti. Todėl aš ilgai nesirengiau šnekėti, o tik siūlau ir kalbu frakcijos vardu, kad mes palaikome šito įstatymo priėmimą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu Seimo narį J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos gyventojų pasipriešinimo okupacijoms dalyvių ir nukentėjusių nuo okupacijos asmenų moraliniai, politiniai ir socialiniai klausimai Lietuvos Respublikos nepriklausomybės metais taip ir nebuvo pradėti kompleksiškai nagrinėti ir spręsti. Iš anksčiau žinome tik tai, kas buvo politinis kalinys ir rezistentas. Nebuvo bandyta nustatyti, kas yra tremtinys, kiti pasipriešinimo okupacijoms dalyviai ar nukentėję asmenys, spręsti kitus aktualius represuotiesiems klausimus.
1995 m. vasario 22 d. buvo paskelbtas Prezidento dekretas dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, sąrašo sudarymo ir jų atminimo įamžinimo. 1995 m. balandžio 5 d. priimtas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas dėl žalos, padarytos Lietuvos Respublikai 19391991 m. buvusios TSRS, o 19911993 m. Rusijos Federacijos kariuomenės, įvertinimo. 1995 m. gegužės 5 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės buvo priimtas nutarimas dėl Prezidento dekreto įgyvendinimo.
Kas padaryta, vykdant dekretą ir nutarimus, neapibendrinta, o darbo rezultatai neaiškūs. Visiškai nebuvo sprendžiamas kovotojų už Lietuvos laisvę bei nepriklausomybę ir nukentėjusių nuo okupacijų: kario savanorio, laisvės kovotojo, politinio kalinio, tremtinio, kovotojų su okupantais, teisių statuso klausimas. Šiuo metu pradėti spręsti pasipriešinimo okupacijoms asmenų statuso klausimai. Deja, nekompleksiškai. Atskirame įstatyme jau yra paskelbtas kario savanorio statusas. Dabar svarstomame įstatymo projekte norima pripažinti laisvės kovotojų statusą. Tad kelių įstatymų dar reikės, kad būtų pripažinti kitų paminėtų pasipriešinimo dalyvių, nukentėjusių nuo okupacijos, teisių statusai, sudaryti represuotų ir nukentėjusių asmenų sąrašai, suskaičiuota žala, atstatytos teisės į nuosavybę ir žmogaus teises, suteikta socialinė parama? Kuo kiti pasipriešinimo dalyviai ir nukentėjusieji asmenys blogesni? Kaip bus sprendžiami ir realizuojami 24 statusų vienam asmeniui pripažinimo bei teisingumo atstatymo ir genocido aukų atminimo įamžinimo klausimai? Kai kurie kariai savanoriai šiuo metu jau turi ir rezistento statusą, dar kiti turi teisę į politinio kalinio, tremtinio ir nukentėjusiojo teisinius statusus. Ar pastariesiems bus pagal atskirą įstatymą pripažinti, sakykim, dar keturi statusai? Ar pagal atskirus statusus kelis kartus bus skaičiuojama socialinė parama? O gal pagal asmens pasirinkimą dar pagal atskirą įstatymą bus pripažįstamas ir skelbiamas vienas statusas? Taip pat lieka neaišku ir dėl represuotųjų bei nukentėjusiųjų sąrašų, dėl žalos paskaičiavimo dokumentų, dėl pačios žalos ir dėl genocido aukų atminimo įamžinimo.
Manau, nereikia toliau aiškinti, kad tik vienu įstatymu būtų galima kompleksiškai spręsti visus iškeltus klausimus. Tai leistų išvengti pasikartojimo, painiavos ir neliktų spragų. Kitu įstatymu pagal pastarojo įgyvendinimą būtų galima išspręsti visus praktinius klausimus Seimo lygiu. Tai ir viskas.
Remdamasis paminėtu, ir toliau esu už prieš dvejus metus pradėtą pasipriešinimo okupacijoms dalyvių, nukentėjusių nuo okupacijų asmenų kompleksinį teisinių statusų represuotųjų ir nukentėjusiųjų sąrašų sudarymą,už žalos skaičiavimą, socialinę paramą, teisingumo atstatymą ir genocido aukų atminimo įamžinimą. Vietoj šio svarstomo įstatymo projekto reikėtų parengti įstatymo projektą, kuriame ir būtų kompleksiškai sprendžiami anksčiau paminėti klausimai. Tokiam projektui rengti galėtų būti sudaryta Seimo narių darbo grupė arba pavesta jau sudarytai Seime komisijai atlikti minėtą darbą. To pradžia, kaip jau minėjau, padaryta prieš dvejus metus.
Svarstomame įstatymo projekte netikslūs, pertekliniai, 1, 2, 3 straipsnių pavadinimai, tikslintinas ir jų turinys. 4 straipsnio pavadinimas nereikalingas, nes 4 straipsnyje neaišku, kurie bus priskirti prie rėmėjų ir kitų nelegalių pasipriešinimo akcijų dalyvių, kokiais kriterijais reikės vadovautis. Paskui, pripažinus anksčiau minėtus pasipriešinimo okupacijoms dalyvių ir nukentėjusiųjų statusus, matyt, nebus reikalingas rezistento statusas. Remdamasis anksčiau paminėtu kompleksiniu pasipriešinimo dalyvių, nukentėjusių asmenų statusu, represuotųjų ir nukentėjusiųjų sąrašų sudarymu, žalos skaičiavimu, socialinės paramos ir genocido aukų atminimo įamžinimu, nežiūrėdamas į siūlomus šio įstatymo projekto pataisymus, svarstomam įstatymo projektui po svarstymo nepritariu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ir Seimo narė S.Burbienė - dar iki pertraukos, o paskui darysim šio klausimo svarstymo pertrauką.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, gal kam ir keista, bet aš norėčiau pratęsti toliau kolegos J.Listavičiaus mintis. Turbūt prisimenate, kad ankstesnėse darbotvarkėse buvo pateikti du alternatyvūs įstatymai (vienas iš jų - kolegos J.Listavičiaus), tačiau antrasis alternatyvus variantas išnyko ir iš darbotvarkės, ir iš svarstymo. Aš, aišku, nežinau priežasčių, gal tai buvo ir sutarta. Taip pat nežinau, kodėl alternatyvus įstatymas nebuvo svarstomas nei komitete, nei niekur kitur, o paprasčiausiai buvo kažkur atidėtas į šoną. Tai galbūt gali kelti tam tikrų klausimų. Bet taip jau padaryta, nuspręsta, tai dabar būtų galima kalbėti, šiek tiek prisimenant ir J.Listavičiaus variantą, vis dėlto apie šitą projektą.
Norėčiau pasakyti, kad abiejuose projektuose - ir alternatyviajame, ir šitame - yra siūlomi labai sudėtingi problemos sprendimo variantai. Norėčiau priminti, kad praėjusiame Seime, be tų sprendimų, kuriuos minėjo kolega, buvo priimtas protokolinis sprendimas pavesti Teisingumo ministerijai sudaryti darbo grupę ir parengti įstatymo projektą, apibrėžiantį ir politinių kalinių, ir tremtinių, ir rezistentų, ir kitų grupių, kurios nukentėjo nuo okupacijų arba kovojo su jomis, statusą. Deja, tai nebuvo padaryta. O gal ir per vėlai buvo pradėta daryti. Tačiau, mano supratimu, buvo siūlomas kompleksiškas sprendimas, t.y. panašus į tą, kurį siūlo kolega J.Listavičius. Tuo tarpu siūlomas A.Kašėtos ir A.Stasiškio projektas yra dalinis ir sukeliantis tam tikrų abejonių. Svarbiausias dalykas, dėl kurio aš negalėčiau pritarti įstatymo projektui po svarstymo, yra tas, kad šiame projekte nėra niekaip paminėta, kad garbingas laisvės kovų dalyvio ar neginkluoto rezistencijos dalyvio vardas negali būti suteiktas asmenims, kurie nusikalto žmoniškumui, dalyvavo būriuose, žudžiusiuose taikius gyventojus. Turbūt kolegoms nereikia aiškinti, kad, deja, tokių faktų buvo ir viso to negalima priskirti kažkokiems persirengėliams ar dar panašiems veikėjams. Bijau, kad tokio teiginio projekte nebuvimas nėra tik techninė klaida ar neapsižiūrėjimas, nes pateiktas vienoje vietoje teiginys “Nesulaužęs priesaikos ir nebendradarbiavęs su KGB” anaiptol nėra pakankamas. Be šių išvardytų problemų, yra daugybė ir kitų problemų, susijusių ir su nacių, ir su tarybine okupacija, ypač ankstyvais pokario metais. Tie įvykiai gana nevienprasmiškai vertinami, todėl aš nemanyčiau, kad šitoks dalinis sprendimas, nors ir yra sakoma, kad štai dabar tai sumažins susipriešinimą ar panašiai, vargu ar tai sumažins supriešinimą. Ko gero, iškils naujų problemų. Tikrai pasisakyčiau už kompleksinį klausimo sprendimą ir siūlyčiau nepritarti šitam įstatymo projektui po svarstymo.
1977 m. sausio 27 d. Europos konvencijos dėl kovos su terorizmu ratifikavimo įst. pr. Nr.P-34
(svarstymas)
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, po pietų pertraukos dar kalbės 4 Seimo nariai, ir mes tą darysime maždaug 16 val. 10 min.
Dabar mes pereiname prie tarptautinių sutarčių, tarptautinių konvencijų. Aš iš anksto prašau Seimo narių sutikimo šiek tiek posėdį nutęsti ir į pietų pertrauką. Aš tikiuosi, kad daug diskusijų dėl šitų klausimų nebus. Pirmoji mūsų darbotvarkėje yra Lietuvos Respublikos 1977 metų sausio 27 dienos Europos konvencijos dėl kovos su terorizmu ratifikavimo įstatymo projektas, svarstymo stadija. Iš anksto užsirašęs kalbėti yra tik Seimo narys A.Sakalas. Aš kviečiu jį į tribūną, o kol jis ateis, aš noriu pranešti, kad šį klausimą svarstė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, pritarė ir papildomas Užsienio reikalų komitetas. Prašom. Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų tai yra svarbi konvencija. Man atrodo, jai nepritarti niekaip neišeina. Konvencijoje yra numatyta ekstradicija už piratavimą lėktuvuose, už lėktuvų saugumo garantavimą, už diplomatų saugumo garantavimą. Įdomu ir tai, kad už vaikų grobimą numatyta taip pat ekstradicija, įkaitų grobimą ir panašiai, panašiai, taip pat už ginklų naudojimą įvykdant įvairius nusikaltimus. Tai tikrai yra pagirtina. Bet man kelia abejonių ir du šios konvencijos straipsniai. Aš jokiu būdu nesiūlau atmesti konvencijos, bet tiesiog norėčiau atkreipti dėmesį ir Seimo narių, ir pareigūnų, kurie tą konvenciją toliau nagrinės ir kalbės Europos Taryboje. Tai 7 straipsnis. Jame sakoma, kad valstybė gali neišduoti nusikaltėlio, bet tuojau privalo taikyti savo teisėtvarkos sankcijas savo valstybėje. Kaip žinome, yra pasaulio valstybių, kur minėti nusikaltimai, kuriuos aš įvardijau pradžioje, vienose valstybėse laikomi nusikaltimais, o kitose laikomi didvyriškumu. Tokių valstybių dar pasaulyje yra, todėl šitas 7 straipsnis man taip pat truputį kelia abejonių. Abejonių kelia ir 13 straipsnis, o 13 straipsnyje pasakyta ir, man atrodo, jis šiek tiek prieštarauja 1 straipsniui, bet galbūt projekto autoriai man paaiškins, įvardyti tie nusikaltimai, apie kuriuos aš jums sakiau, nelaikomi politiniais nusikaltimais. O štai 13 straipsnyje valstybė deponavimo metu gali pareikšti, kad ji kai kuriuos nusikaltimus arba dalį iš tų nusikaltimų atskirais atvejais gali laikyti politiniais nusikaltimais ir atsisakyti ekstradicijos. Tokios būtų mano pastabos. Aš vis dėlto, nepaisant tų pastabų, manau, kad tai vertingas dokumentas, ir siūlau jį ratifikuoti. Ačiū.
(svarstymas)
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Aš noriu paklausti: ar ministras V.Pakalniškis nori tarti baigiamąjį žodį šitoje diskusijoje? (Balsas salėje) Gerai. Labai ačiū. Ar galime bendru sutarimu pritarti, kad po svarstymo mes pradėsime priėmimo procedūrą? Niekas neprieštarauja. Ačiū. Tokiu atveju mes pereiname prie kito darbotvarkės klausimo 17 - Lietuvos Respublikos 1951 metų konvencijos dėl pabėgėlių statuso bei 1967 metų protokolo dėl pabėgėlių statuso ratifikavimo įstatymo projektų. Svarstymo stadija. Iš anksto yra užsirašęs kalbėti tik Seimo narys A.Akstinavičius. Aš jo nematau. Ši konvencija buvo svarstyta daugelyje komitetų. Pagrindinis komitetas buvo Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kuris pritarė. Papildomi komitetai: Užsienio reikalų komitetas pritarė, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas pritarė, Nacionalinio saugumo komitetas pritarė ir Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas dar sykį svarstė ir dar sykį pritarė. Jeigu nėra nė vieno norinčio kalbėti diskusijoje, gal yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ar irgi galime sutarti bendru sutarimu, kad pradedame priėmimo procedūrą? Niekas neprieštarauja. Taigi po svarstymo pritariame ir šiai konvencijai ir nustatytu laiku pradėsime priėmimo procedūrą.
(pateikimas)
Dabar mums lieka trijų laisvosios prekybos sutarčių ratifikavimo įstatymo pateikimas. Tai darbotvarkės klausimas 18 - Lietuvos Respublikos ir Slovakijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projektas. Taip pat Lietuvos Respublikos ir Slovėnijos Respublikos bei Lietuvos Respublikos ir Čekijos Respublikos laisvosios prekybos sutartys. Kiek aš žinau, šias sutartis turbūt pateiks viceministras A.Rimkūnas. Gal visas tris iš karto? Gerai. Tai tada prašom.
A.RIMKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau prašyti jūsų sutikimo, pateikiant šitas sutartis, bent jas sugrupuoti į dvi tokias grupes. Iš karto kalbėti apie Lietuvos ir Slovakijos ir Lietuvos ir Čekijos sutartis kartu ir paskui atskirai galbūt šiek tiek apie Lietuvos ir Slovėnijos sutartį. Priežastis yra ta, kad Slovakija ir Čekija, kaip žinome, yra sukūrusios muitų sąjungą ir Lietuva derėdamasi su šiomis valstybėmis tai darė vienu metu ir abi sutartys yra identiškos.
Šios sutartys yra Lietuvai svarbios tiek ekonomiškai, tiek ir politiškai, nes jos reiškia būtent realizavimą tos krypties, kuri yra pasirinkta - Lietuvos jungimasis prie CEFTA valstybių, prie Centrinės Europos laisvosios prekybos susitarimo valstybių. Statistika apie mūsų tarpusavio prekybą, deja, šiuo metu nėra palanki. Reikia pripažinti, kad mes turime neigiamą prekybos balansą, tačiau sutartis, kuri įvestų preferencinį prekybos režimą, neturėtų, mūsų supratimu, negatyviai paveikti, nes importuojamos į Lietuvą daugiausia tos prekės, kurioms Lietuva ir šiaip netaiko muitų. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad sutartys suteikia simetrines galimybes ir Lietuvai plėsti eksportą. Mes tikimės, kad ypač pramonės produkcijos eksportas, vadovaujantis šiomis sutartimis, tikrai galėtų išaugti. Tai liudija tas faktas, kad tiek prieš derybinėje fazėje, tiek derybų metu turėjome glaudžius kontaktus su mūsų pramonininkais, su mūsų Pramonininkų konfederacija, jie parodė didelį entuziazmą, kaip galima daugiau liberalizuoti prekybos režimą su Čekija ir Slovakija. Šios sutartys numato, kad visiškai liberalus, bemuitis prekybos pramonės produkcijos režimas bus įvestas po vienų metų įsigaliojus sutarčiai, t.y. įsigaliojus sutarčiai iš karto muitai bus sumažinti 50% ir visiškai eliminuoti 1998 metų sausio 1 dieną.
Dėl žemės ūkio produktų. Tik dėl nejautrių Lietuvai žemės ūkio produktų yra atsisakyta muitų, jautresniems produktams yra numatytos tam tikros koncesijos, o jautriausiems yra paliktas palankiausios prekybos statuso režimas laisvosios prekybos sutartyse ir nenumatytas šių muitų eliminavimas ateityje. Trumpai pristatydamas aš tiek galėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai jūs vis dėlto pristatėte visas tris sutartis.
A.RIMKŪNAS. Iš esmės tokia bendra charakteristika yra visų trijų.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti tik vienas Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, visų sutarčių, bet ir šitos 155 su Slovakija aiškinamajame rašte užrašyta: “Ekonominės sutarties nauda labiausiai išreikšta tuo, kad Lietuva įgis palengvintas patekimo į Slovakijos rinką sąlygas.” Tai aš ir noriu paklausti, kuo pasireiškia tos palengvintos Lietuvos prekių patekimo sąlygos, nes pasižiūrėjus į protokolus ten nemažai lengvatų taip pat teikiama ir kitos šalies prekėms. Tai vis dėlto kurgi ta apčiuopiama nauda? Ačiū.
A.RIMKŪNAS. Ačiū už klausimą. Iš tiesų, kaip aš minėjau, sutartys suteikia simetrines galimybes abiem šalims. Tai, ką jūs citavote iš aiškinamojo rašto, kad Lietuvai suteikia palengvintas patekimo į Slovakijos rinkos sąlygas, tai ir yra tai, kad mums pavyko išsiderėti gana žymių nuolaidų. Kaip minėjau, Lietuvos pramonės produkcija nuo sutarties įsigaliojimo momento galės patekti į Slovakijos rinką, galima pasakyti taip, galbūt du kartus lengviau, nes Slovakija 50% sumažins muitus Lietuvos produkcijai. 1998 metų sausio 1 dieną visa Lietuvos pramonės produkcija į Slovakijos rinką pateks visiškai be muitų. Savaime suprantama, kad Lietuva turėjo taip pat suteikti preferencinį režimą, t.y. abipusis preferencinis režimas. Šiuo metu negalima, be abejonės, tiksliai kiekybiškai prognozuoti, kuri pusė iš tikrųjų laimės. Daug kas priklausys nuo mūsų gamybininkų, nuo mūsų verslininkų sugebėjimų pasinaudoti sutarčių teikiamomis galimybėmis, ir tik praktika parodys, kaip iš tikrųjų bus.
Dar norėčiau pasakyti tokią bendrą pastabą, kad laisvosios prekybos sutartys nėra toks dalykas, kuris yra paleidžiamas ir automatiškai funkcionuoja. Yra numatyti jungtiniai komitetai, tai yra reguliuojamas procesas, jeigu iškyla kokių nors ginčų ir panašiai, šalys gali per jungtinio komiteto posėdžius tuos visus dalykus spręsti, svarstyti, reguliuoti ir keisti tam tikrose ribose sutarties sąlygas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jūs atsakėte į visus klausimus. Mes turėtume apsispręsti, ar pradedame svarstymo procedūrą. Ar yra norinčių kalbėti? (Balsai salėje) Gerai. Tokiu atveju bendru sutarimu mes pritariame, kad pradedame svarstymo procedūrą. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prezidentas savo dekretu siūlo ratifikuoti ypatingos skubos tvarka, bet aš esu kalbėjęs su Prezidento atstovais, kad mes galbūt tą ypatingos skubos tvarką suprantame taip, kad šitos neeilinės sesijos metu mes tai padarysime, o ne šiandien, kaip reikalautų Statutas taip tiesiogiai atsižvelgiant į Prezidento dekretą. Aš manau, kad pagrindinis komitetas turbūt yra Užsienio reikalų komitetas. Aš siūlyčiau... Ne, šiandien mes negalime to padaryti, nes jau mūsų žmonių nėra tiek, kiek reikėtų ratifikuojant. Mes tą padarysime taip, kaip numato Statutas, ir Užsienio reikalų komitetas, dar pasvarstęs, pateiks artimiausiu metu savo išvadas, kurios turbūt bus pozityvios, ir mes tada, be abejo, be didelių problemų ratifikuosime.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes baigėme šio rytinio posėdžio darbotvarkę. Vieno klausimo dalis yra perkelta į popietinį posėdį, todėl skelbiu rytinį posėdį baigtą. Pietų pertrauka. Vakarinį posėdį tęsime lygiai 15 val.