Trisdešimt aštuntasis (448) posėdis
2003 m. gruodžio 2 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas A.PAULAUSKAS

Laikinosios tyrimo komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui pirmininko A.Sakalo pranešimas. Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvados“ projektas Nr.IXP-3066. Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvados“ projektas Nr.IXP-3066(A) (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS. Pradedame popietinį posėdį. Darbotvarkėje 1a klausimas – Laikinosios tyrimo komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui pirmininko A.Sakalo pranešimas. Kaip žinote, komisija baigė darbą. Jums yra pateikta komisijos išvada ir Seimo nutarimo projektas, kuris vadinasi „Dėl Seimo laikinosios komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvados“. Šio nutarimo registracijos Nr.IXP-3066. Taip pat pateiktas alternatyvus nutarimas, kurį teikia Seimo narys D.A.Barakauskas. Registracijos Nr.IXP-3066(A). Jis taip pat bus svarstomas vienu metu, nes tai yra alternatyvus nutarimas dėl tos pačios komisijos tyrimo rezultatų. Pradedame. Kviečiu į tribūną A.Sakalą pateikti nutarimo projektą. Visos trys stadijos: pateikimas, svarstymas ir priėmimas. Prašau, gerbiamasis Seimo nary.

A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, gal pirma išvadas perskaityti?

PIRMININKAS. Gal neskaitykit…

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Pirmininke. Komisija, kurią jūs paskyrėte, dirbo apie mėnesį laiko. Šiandien jos darbo pabaiga. Komisija surinko daug dokumentų. Štai jūs matote keturis dokumentų segtuvus. Du iš jų, spalvoti, yra viešo naudojimo segtuvai, su jais gali susipažinti kiekvienas Seimo narys. Kiti du kitos spalvos segtuvai yra tokie, kur dokumentai arba riboto naudojimo, arba slapti. Su jais gali susipažinti tie, kurie turi leidimus dirbti su slapta medžiaga arba riboto prieinamumo medžiaga. Aš šiuos dokumentus jums parodžiau dėl to, teikiu tuos dokumentus dėl to, kad jūs matytumėte, jog komisija, ne į orą arba į lubas žiūrėdama padarė tokias išvadas, kurias jūs visi gavote, kad komisija tikrai daug dirbo apklausdama liudininkus. Čia labai daug padėjo jūsų priimtas sprendimas, Seimo priimtas sprendimas komisijai dirbti viešai. Jūs matėte, kaip kai kurie pareigūnai, kurie buvo aiškiai nusižengę įstatymui arba instrukcijoms, raudonavo ir balo, nors komisija nebuvo tokia kaip Jungtinių Amerikos Valstijų komisija, kurios ten, tiesą sakant, visi tiesiog baisiausiai bijo. Komisija buvo negriežta, klausinėjo labai mandagiai. Sakyčiau, tai yra pirmas kartas Lietuvoje, kai dirbo tokia komisija.

Aš neskaitysiu viso teksto. Pirmininkas sako, kad jūs visi tą tekstą turite. Man nėra reikalo jo skaityti. Pagrindinis komisijos darbas buvo nustatyti, ar tie procesai, ar tie veiksmai, kuriuos atliko Prezidentūra… Prezidentūrą mes suprantame ne kaip atskirai Prezidentūros patarėją ir atskirai Prezidentą. Prezidentūrą komisija supranta kaip visumą, į kurią įeina ir Prezidentas, ir jo patarėjai. Mes nesilaikėme koncepcijos, kad Prezidentas – atskirai, patarėjai – atskirai, kad Prezidentas yra geras, patarėjai blogi arba atvirkščiai. Mes laikėmės pozicijos, kad už visą Prezidentūros darbą, įskaitant jį patį ir patarėjus, yra atsakingas pats Prezidentas. Jeigu jo patarėjai dirba blogai, be jo žinios, vadinasi, Prezidentas jų nesutvarko. Jeigu jo patarėjai dirba blogai su jo žinia pažeisdami įstatymus, Prezidentas kaltas dar ir tuo, kad jis duoda tokius blogus pavedimus savo patarėjams.

Taigi kas yra nustatyta? Aš paprasčiausiai norėčiau pakomentuoti išvadas, nedetalizuodamas paties turinio. Pirma išvada skamba, kad Rusijoje įregistruota kompanija „Almax“ įtariama susijusi su Rusijos specialiosiomis tarnybomis. Aš sakau, įtariama. Argumentų, pagrindžiančių tą įtarimą, mes turime. Bet tai jokiu būdu ne įrodymas. Niekas niekados čia negauna įrodymų, nes specialiosios tarnybos niekados savo priedangos įmonių… jokiais būdais nepasakys, kad tai yra mūsų priedangos įmonė. Tokių pažymų mes iš užsienio specialiųjų tarnybų neturime. Todėl mes tik galime sakyti, kad įtariama, jog susijusi su specialiosiomis tarnybomis, nes yra per daug gerai informuoti, kas darosi Lietuvoje. Vis dėlto tokia informacija nėra įmanoma eiliniam Rusijos piliečiui arba eilinei Rusijos firmai. Taigi ši firma darė ir tebedaro įtaką Prezidentūrai, siekdama paveikti ir valdyti Lietuvos politinius procesus, formuodama Prezidentūros struktūrą ir kadrus, savo ir Jurijaus Borisovo interesais siekdama sustiprinti įtaką Prezidentui. Šį įtarimą dar labiau sustiprino tai, kad dabar, sakyčiau, pačiame skandalo įkarštyje, skandalo tyrimo įkarštyje, abu šios firmos atstovai atvyko į Lietuvą, užsidarė J.Borisovo vasarnamyje ir kūrė planus, kaip čia reikia paveikti procesus, kad tie procesai būtų kitokie, negu dabar vyksta. Taigi mes, komisija, padarėme tokią išvadą, kad ši firma ne tiktai darė įtaką, o darė įtaką ir per rinkimus, ir po rinkimų, formuodama kadrus, pasiūlydama Prezidentūrai įvairius dokumentus, struktūras ir visa kita, galų gale nuolat kontaktuodama su J.Borisovu dėl tariamai nevykdomų, Prezidento nevykdomų J.Borisovo reikalavimų ir siūlydama, ką reikia daryti, kad jo reikalavimai būtų įvykdyti. Štai šitokia buvo kompanijos „Almax“ veikla. Dabar pasakysiu iš karto, kad dėl kiekvienos išvados komisija balsavo. Balsuojant dėl šios išvados, rezultatai buvo tokie: iš 9 komisijos narių 8 balsavo už, 1 balsavo prieš. D.Barakauskas balsavo prieš. Visi kiti buvo už šią išvadą.

Toliau, antroji išvada. Prezidento santykiai su J.Borisovu yra išskirtiniai. Siekdamas politinių, ekonominių, savo asmeninių tikslų, palaikomas Rusijos kompanijos „Almax“, J.Borisovas darė įtaką Prezidentūros veiklai, darė poveikį paties Prezidento sprendimams. Taip J.Borisovas užsitikrino palankesnes sąlygas savo verslui, kuris apima ir prekybą karinių sraigtasparnių detalėmis su terorizmą remiančiomis šalimis. Prezidentas nė karto viešai neatsiribojo nuo J.Borisovo ir savo veiksmais netiesiogiai jį užstojo. J.Borisovo įtakos Prezidentui dydį atskleidžia ir tai, kad net žinodamas apie J.Borisovo grasinimus jo atžvilgiu, Prezidentas skubos tvarka jam suteikė pilietybę. Kolegos, grasinimus mes visi skaitėme laikraščiuose iš telefoninių pokalbių. Telefoniniai pokalbiai buvo ne kokie nors forsuoti, neišprievartauti. Tai buvo laisvas žmonių pokalbis. Taigi šiuos grasinimus mes girdėjome. Bet Prezidentas, netgi turėdamas informaciją apie J.Borisovo veiklą, kuri kėlė specialiosioms tarnyboms daug įtarimų, taip pat ir užsienio specialiosioms tarnyboms kėlė daug įtarimų, aš turiu galvoje NATO šalių, Prezidentas, žinodamas tą informaciją, vis dėlto ryžosi suteikti J.Borisovui pilietybę. Ne tik jo neatstūmė sužinojęs, kad būtent toks žmogus yra jo aplinkoje, ne tik neatstūmė, nepasakė, kad gana, ir nenutraukė santykių, bet ir toliau turėjo santykius su juo. Kolegos, dar pasakysiu ir tai, nors Prezidentas patarė Remigijui Ačui nutraukti santykius su J.Borisovu, R.Ačui patarė, pats jų nenutraukė. Kaip žinote iš paskutinių pranešimų, J.Borisovą jis įvardijo kaip savo šeimos narį. Tai reiškia, kad santykiai tikrai yra išskirtiniai. O Prezidentui, davusiam priesaiką, kaip žinome, pagal Konstituciją visi Lietuvos žmonės turi būti lygūs. Čia toks būtų komentaras. Šita išvada taip pat buvo svarstyta atskirai. Balsavo taip pat 8 – už, 1 – prieš. Prieš balsavo D.Barakauskas. Ne, atsiprašau, dėl antrosios išvados kaip tik nė vienas nebuvo prieš. Buvo pritarta bendru sutarimu, bent jau prieš nepasisakė niekas.

Trečioji išvada. Abejotinos reputacijos asmenys, susiję su nusikalstamo pasaulio šešėlinio verslo struktūromis, daro įtaką Prezidentui ir siekia teisėsaugos institucijų vadovų pakeitimo.

Kolegos, mes turime informaciją, kaip nusikalstamo pasaulio atstovai buvo informuojami, kad štai greitai bus teisėsaugos institucijų vadovų pakeitimas. Iš kur jie tai galėjo žinoti, kas jiems pateikė tokią informaciją, turint omeny, kad tie abejotinos reputacijos atstovai labai gražiai bendravo su Prezidento patarėju R.Aču. Tokia informacija neatsiranda iš niekur, neatsiranda iš pačių abejotinos reputacijos žmonių, galvose ji atsiranda gavus informaciją. Mes turime duomenų, kad šie abejotinos reputacijos asmenys bandė daryti įtaką Prezidentūrai, bandė pakeisti teisėsaugos pareigūnus sau palankiais pareigūnais arba bent ne tokiais kietais jų atžvilgiu pareigūnais. Tai buvo trečioji išvada. Jai taip pat buvo pritarta bendru sutarimu.

Ketvirtoji išvada. Prezidentas ir kai kurie jo patarėjai darė neleistiną įtaką įmonių privatizavimui ir atskiriems privataus verslo subjektams.

Čia mes turėjome galimybių išskirti ir Prezidentūrą, ir Prezidento patarėjus ir patį Prezidentą. Turime įrašus, kai kalbasi įvairūs verslininkai (jų pavardės yra nurodytos tekste) ir kaip jie yra informuojami apie slaptas pažymas dėl „Stumbro“ privatizavimo. Taip pat turime įrašą, kaip Prezidentas nurodo ponui Algirdui Drakšui, kaip reikia įsigyti akcijas, „Šiaulių plento“ akcijas. Kai kurie kolegos, kurie sėdi salėje, paliudijo, kad tokių veiksmų tikrai buvo, jei jie norės šiandien kalbėti, galės papildomai pasakyti. Žodžiu, įtaka buvo daroma ir čia. Neleistina įtaka. Kolegos, Prezidentas arba jo patarėjai neturi daryti įtakos šioms privatizavimo struktūroms. Kodėl tai sudaro grėsmę nacionaliniam saugumui, aš apie tai pakalbėsiu šiek tiek vėliau. Šiai išvadai, kaip ir penktajai, ir šeštajai, buvo taip pat pritarta bendru sutarimu. Bent jau niekas neprotestavo.

Penktoji išvada. Prezidentui toleruojant jo patarėjai viršijo savo kompetenciją, kišosi į kitų valstybės institucijų veiklą, piktnaudžiavo savo statusu, taip sukeldami sumaištį valstybės valdyme.

Kolegos, patarėjai bandė veikti taip, kaip seniau veikdavo ar bandydavo veikti kokio nors centro komiteto skyrių vedėjai: kviesdavosi ministrus ant kilimo, duodavo nurodymus, kad jie turi daryti taip ar taip, patardavo, kaip reikia daryti. Panašiai taip elgėsi ir Prezidento patarėjai. Mes turime taip pat pažymas, gautas iš Vyriausybės, kaip Prezidento patarėjai nurodinėdavo, ką reikia ir ko nereikia daryti įvairioms vyriausybinėms struktūroms. Galiu paminėti porą pavyzdžių: Prezidento patarėjos Vitalės Vinickienės, R.Ačo nurodymai pasienio tarnyboms. Jūs tą medžiagą turite, skaitėte. Manau, kad tai tikrai yra pažeidimas. Ne patarėjai turi valdyti Lietuvą. Patarėjai turi rinkti informaciją, ją atitinkamai apibendrinę, padarę išvadas teikti Prezidentui, o Prezidentas turi priimti sprendimus. Tuo tarpu sprendimus priimdavo patarėjai. Mes nenustatėme, ar jie visą laiką gaudavo nurodymus iš Prezidento, ar tik kartais, ar jie veikė savo iniciatyva, savo rizika. Tačiau patarėjai veikė ir tikrai duodavo tokius nurodymus, o Prezidentas tai toleravo.

Šeštoji išvada. Per Prezidentą ir jo patarėjus įslaptinta informacija pasiekdavo tuos asmenis, kurie jos žinoti neturėjo teisės, tarp jų ir tuos, kurių atžvilgiu atliekamas operatyvinis tyrimas.

Kolegos, jūs matėte keletą pavyzdžių, kuriuos pateikė Mečys Laurinkus kalbėdamas čia, Seime, kaip informacija nutekėdavo, kaip ji per tarpininkus atsidurdavo abejotinos reputacijos asmenų rankose, ir tie asmenys žinodavo tą slaptą informaciją, kuri nukeliaudavo į Prezidentūrą. Šiame dokumente pateiktas ir vienas atvejis, kurį mums pavyko identifikuoti, kad pačiam Prezidentui asmeniškai pateikta informacija, asmeniškai pateikta informacija, tuoj pat buvo perduota J.Borisovui, o per jį „Almaxo“ ir kitų firmų atstovams, kad klausomasi jo pokalbių. Tą informaciją J.Borisovas sužinojo iš paties Prezidento.

Komisija savo baigiamojoje išvadoje konstatavo, kad Prezidentas buvo ir yra pažeidžiamas. Kodėl yra pažeidžiamas? Todėl, kad Prezidentas neatsiriboja nuo J.Borisovo, Prezidentas per J.Borisovą naudojasi „Almaxo“ paslaugomis, Prezidentas, kaip matėte, nepasakė savo nuomonės ir savo pozicijos, ką jis yra pažadėjęs J.Borisovui. J.Borisovas davė per milijoną litų rinkimų kampanijai. Sutikime su tuo, kad už tą milijoną kas nors pažadama. Galbūt pažadama diktatūra mafijai, galbūt pažadama sutvarkyti žemės ūkį ir padaryti tvarką versle ir panašiai, bet kas nors yra pažadama. Prezidentas pasakė, kad jis nieko nėra žadėjęs nei raštu, nei žodžiu. Tai yra neįtikinama.

Kolegos, mes turime tik tą dokumentą, kuris buvo rastas (jo negalima pavadinti dokumentu, nes jis be parašų, rastas J.Borisovo kompiuteryje), bet mes juo negalime vadovautis. Mes tik sakome, kad kažkokie pažadai yra, kažkokie pažadai turėjo būti.

Kad Prezidentas yra pažeidžiamas, matome ir iš to, kad jeigu iš Prezidento nuteka slapta informacija, tai Prezidentas, žargoniškai kalbant, yra „pakabinamas“. Jeigu jis kartą perdavė informaciją kokioms nors struktūroms, tai kitą kartą galės būti šokdinamas, kad mes paviešinsime informaciją, kad tu perdavei, ir daryk taip arba kitaip, kaip mes liepsime. Prezidentas yra „pakabinamas“. Lygiai taip pat „pakabinamas“ Prezidentas yra ir tada, kai jis duoda nurodymus, kaip reikia vykdyti konkrečių objektų privatizaciją, duoda nurodymus per savo veikėjus kokiai nors konkrečiai firmai arba konkretiems pareigūnams. Prezidentas tada taip pat yra „pakabinamas“. Todėl Prezidentas yra pažeidžiamas. Dėl šios išvados komisijos narių nuomonė skyrėsi tik toje vietoje. Dėl pirmojo sakinio neabejojo, kaip pamenu, ir ponas Z.Mačernius. Jis abejojo dėl antrojo sakinio, kad įvertinant ypatingą Prezidento statusą ir atsakomybę, jo vaidmenį vidaus ir tarptautinėje politikoje, tai sudaro grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui. Dėl šio sakinio ponas Z.Mačernius suabejojo ir todėl balsavimas buvo toks: 7 balsavo už baigiamąją išvadą, D.Barakauskas – prieš ir Z.Mačernius susilaikė.

Dabar norėčiau pasakyti komisijos poziciją. Kas yra nacionalinis saugumas? Geriausiai, žinoma, tai pasakytų mano kolegos iš Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto, kurie geriau žino už mane. Bet mano ir komisijos supratimu, grėsmė nacionaliniam saugumui atsiranda ne tik tada, kai už 10 kilometrų nuo sienos stovi tankai ir grasina, šiandien grėsmė nacionaliniam saugumui veikia ir per kitus mechanizmus. Šiandien niekas negrasina karu. Šiandien galima pažeisti nacionalinį saugumą, jeigu sugebi veikti valdžios struktūras (o mes matome, kad Prezidentas buvo pažeidžiamas); jeigu sugebi užvaldyti kokią nors ekonominės erdvės dalį (tas buvo daroma); jeigu sugebi daryti įtaką, kad būtų parenkami palankūs kam nors pareigūnai – tai yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Ir dar kiti dalykai, kurių aš nenorėčiau komentuoti. Gal pakomentuos mano kolegos, jeigu jiems bus leista kalbėti, pasakys, kaip suprasti nacionalinį saugumą.

Todėl komisija pritarė išvadai, kad, įvertinant ypatingą Prezidento statusą ir atsakomybę, jo vaidmenį vidaus ir tarptautinėje politikoje, tai sudaro grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui. Mums buvo iškeltas klausimas, taip komisija buvo suformuota, ir mes šito atsakymo negalėjome išvengti, nes komisijos užduotis buvo suformuluota jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, – nustatyti, ar yra grėsmių nacionaliniam saugumui. Komisijos išvada: tokia grėsmė nacionaliniam saugumui tikrai buvo. Ir kol Prezidentas bus valdomas, kol Prezidentui bus daroma įtaka, tokia grėsmė, mūsų komisijos nuomone, išlieka.

Labai apgailestaujame, kad Prezidentas, kviečiamas mūsų, neatvyko į viešą apklausą, kad galėtų galbūt paneigti daugelį argumentų, duoti papildomų argumentų, papildomų paaiškinimų. Prezidentas guodėsi, kad jo neįsileidžia televizijos, radijas ir visa kita. Čia radijas, televizijos buvo iš esmės visos apklausos metu. Jis galėjo sakyti ką norėjo. Ši komisija nebuvo kaip kokia nors, sakyčiau, tardymo komisija, bet komisija klausdavo, gaudavo atsakymus. Nors tie atsakymai ne visada būdavo teisingi, ir mes tai žinodavome, bet mes nedarydavome priekaištų tiems žmonėms, kurie atsakydavo. Mes gerbdavome kiekvieną atsakymą, kiekvieną atsakymą vertindavome ir paskui jau komisijos išvadose atitinkamai atsižvelgdavome, žinodami tikslią informaciją, ar tas mūsų apklaustas pilietis sakė teisybę, ar jis pasakė, tarkim, kokį visiškai tolimą nuo teisybės teiginį.

Aš manyčiau, kad šios komisijos viešumas yra labai didelis dalykas. Tai yra gera profilaktika ateičiai. Nė vienam valdininkui nevalia pažeidinėti įstatymų, nevalia naudotis telefonine teise. Manau, kad kiekvienas valdininkas, dabar žinodamas, kad jis kada nors gali pakliūti į panašią komisiją ir jam gali tekti raudonuoti prieš visą Lietuvą, manau, prieš pažeisdamas savo tarnybines instrukcijas arba įstatymus, gerai pagalvos, ar verta tai daryti.

Dar pridursiu. Čia kai kurie kolegos sako, kad pirmiausia reikėjo teisininkams įvertinti visą Prezidentūros veiklą, o po to mums daryti išvadą. Aš noriu atskirti du dalykus. Kokius dalykus vertina teisininkai? Teisininkai vertina, ar ta veika gali būti apibūdinta kokiu nors Baudžiamojo kodekso straipsniu, ar ne. Tai jau yra kriminalas, kriminalinė veika. Komisijos uždavinys buvo nedubliuoti teisinių institucijų darbo. Prokuratūra dirba savo darbą – mes savo darbą. Komisijos darbas buvo įvertinti, ar Prezidentūros etika, politika kelia grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui, ar nekelia. Komisija pasakė savo verdiktą. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kviesčiau komisijos vardu patvirtinti komisijos išvadas.

Dokumentas, kuris yra teikiamas kaip nutarimo projektas, susideda iš dviejų punktų: vienas – patvirtinti komisijos išvadas, antras – laikyti, kad komisija baigė savo darbą. Teisės departamentas mano, kad antrojo punkto nereikia, kad tai yra perteklinis, nes jau sudarant komisiją buvo numatyta, kada ji turi baigti darbą. Bet tą punktą galima palikti, galima išmesti, jis esmė nekeičia. Aš kviesčiau kolegas komisijos vardu pritarti šioms komisijos išvadoms. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui, bet dabar jūsų nori paklausti nemažai Seimo narių. Noriu pasakyti, kad ryte Seimo frakcijų vadovai tarėsi, kaip geriau organizuoti darbą, nes, suprantama, tiek laiko, kiek buvo skirta pagal darbotvarkę, neužteks. Mūsų nagrinėjimo laikas buvo pratęstas iki pusantros valandos, todėl per tą laiką reikia suspėti. Aš siūlau dabar klausti pranešėjo dėl komisijos išvadų proporcingai pagal frakcijas, nes jeigu klaus 27, kiek užsirašė, mes šiandien nebaigsime to klausimo svarstymo, todėl mano pasiūlymas yra klausimams ir atsakymams skirti pusę valandos ir toliau tęsti diskusijas dėl svarstymo ir priėmimo. J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau dėl vedimo tvarkos. Turbūt visi Seimo nariai sutiks, kad tai yra neeilinis, gana sudėtingas klausimas. Gerbiamasis pranešėjas daug kartų minėjo, kad jis turi kažkokią informaciją, kurios čia nėra. Mes gavome tą pažymą turbūt vakar vakare (aš pasiėmiau šiandien ryte). Reikės gerai padirbėti prie tokios pažymos, kad būtų galima normaliai, sąžiningai balsuoti.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos. Prašom.

J.VESELKA. Todėl aš manau, kad šiandien tą visą laiką mes turime skirti klausimams, bet baigti būtent ketvirtadienį. Per pusantros valandos priimti dalykišką sprendimą dėl tokio dalyko neįmanoma. Aš prašyčiau, kad vis dėlto šiandien būtų ne baigta, o perkelta į ketvirtadienį, kad būtų tęsinys. Šiandien visi paklaustų ir dalis kalbėtų.

PIRMININKAS. Keista, kodėl jūs ryte to nesiūlėte? V.Einoris.

V.EINORIS. Aš, kolegos, siūlau, kad komisijos nariai negaišintų mūsų ir nekalbėtų to, kas parašyta pažymos išvadose. Komisijos pirmininkas nieko nauja nepasakė, jis tik komentavo šią… Todėl aš siūlau leisti kalbėti tiems, kurie perskaitė pažymą ir turi savo nuomonę.

PIRMININKAS. Tvarka. Mes dabar apie klausimus. E.Masiulis. Prašom.

E.MASIULIS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia tikrai pritarčiau, kad būtų suteikta galimybė paklausti proporcingai visų frakcijų atstovams.

Antras dalykas, man ne visai suprantamas gerbiamojo J.Veselkos noras nuslėpti, užvilkinti, kažkur nukelti. Frakcijos vakar turėjo užregistruotas komisijos išvadas ir galėjo aptarti, svarstyti, susipažinti. Aš manau, kad šiandien mes galime dirbti taip, kaip sutarėme: išklausėme komisijos pirmininką, dabar užduodame klausimus proporcingai pagal frakcijas, po to frakcijų kalbos ir balsuojame dėl Seimo nutarimo.

PIRMININKAS. Tvarka. Aš dabar norėčiau… Jūs jau kalbėjote? (Balsas salėje) Čia pavardžių daug minima. (Balsai salėje) Dabar aš noriu paklausti, ar Seimo nariai sutiktų su mano pasiūlymu klausimus užduoti pagal frakcijas ir klausimams bei atsakymams skirti pusę valandos? (Balsai salėje) Visi pritariate? (Balsai salėje) Gerai, balsuosime. Grįžkite į savo vietą. Dabar balsuosime. Negalime balsuoti elektroniniu būdu, nes išsitrins norinčių paklausti sąrašas. (Balsai salėje) Gal pakeldami rankas. Kas už tai, kad pritartume mano pasiūlymui klausimams skirti pusę valandos ir klausimus užduoda proporcingai užsirašę pagal frakcijas? Prašom. Kas už tai? Ačiū. Kas prieš? Trys, keturi. (Balsai salėje) Keturis galime suskaičiuoti. Kas susilaikė? Vienas, du. Ačiū. Dauguma – už mano pasiūlytą tvarką.

Dėl vedimo tvarkos – J.Veselka.

J.VESELKA. Aš labai trumpai. E.Masiulis prieš pat svarstymą jau buvo įtaręs, kad K.Prunskienė trukdys dirbti. Dabar E.Masiulis vėl apkaltino mane, kad aš noriu delsti ir trukdyti, todėl prašau A.Salamakiną ištirti tuos nuolatinius E.Masiulio ekstrasenso sugebėjimus.

PIRMININKAS. Klausimą užduoda J.Budrevičius. Prašom.

J.BUDREVIČIUS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų vadovaujama komisija, patikrinusi, įvertinusi iš Saugumo departamento gautą informaciją, nustatė, jog Lietuvos nacionaliniam saugumui yra grėsmė, o kaip tos grėsmės kaltininkas įvardytas Prezidentas, nes jis yra pažeidžiamas, nors saugumo vadovas Mečys Laurinkus ne kartą yra viešai pareiškęs, jog Prezidentui neturi jokių pretenzijų. Dar daugiau, jis, liudydamas jūsų komisijai, pareiškė, jog jo pateiktoje pažymoje nėra nė vieno kaltinimo, o pažymos teksto viešas svarstymas yra kurioziškas. Prašom pasakyti, kaip būtų galima paaiškinti tokį skirtingą Saugumo departamento, kuriame dirba kvalifikuoti specialistai ir kurio biudžetas 33 mln., ir jūsų komisijos požiūrį į galimas grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui ir šios grėsmės kaltininkus?

A.SAKALAS. Aš norėčiau jus informuoti, kad Saugumo departamento vadovas, kalbėdamas apie tai, kad jis Prezidentui neturi jokių pretenzijų, kalbėjo apie Prezidento ir Saugumo departamento santykius, kurie anksčiau buvo pašliję. Vėliau Saugumo departamentas… (Balsai salėje) Palaukite! Vėliau Saugumo departamento vadovas nuėjo ten ir jie pasitarė, kaip Saugumo departamento vadovai turėtų bendrauti su Prezidentu.

Kitas dalykas dėl pažymos. Pažymoje buvo aprašytos tendencijos. Tai nebuvo įvardyta labai konkrečiai, bet buvo įrašytos tendencijos, punktai, kas yra negerai Lietuvoje. Mes šiuos visus punktus tyrėme. Mes ne tai kad patvirtinome ar žiūrėjome, mes žiūrėjome, ar atitinka Saugumo departamento pažymoje, kuri paskui buvo paviešinta, tos grėsmės arba tos, vadinkime, tendencijos, ar jos nėra išgalvotos. Turime pasakyti, kad komisija nesurado jokių argumentų, paneigiančių tas tendencijas, kurios ten buvo aprašytos. Aš nematau čia prieštaravimų.

PIRMININKAS. Klausia A.Gricius.

A.GRICIUS. Dėkui, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis komisijos pirmininke, jūs teisingai pasakėte, kad valstybėje būna išorinis saugumas, būna vidinis saugumas. Šiuo atveju mes kalbame apie mūsų valstybės vidinį saugumą ir, be abejo, viena iš didžiausių problemų mūsų valstybėje, kaip ir anksčiau, taip ir dabar, išlieka korupcija, mūsų ekonominė priklausomybė, energetinė priklausomybė ir t.t.

Mano klausimas būtų toks: kiek man žinoma iš televizijos laidų, iš spaudos, jūs buvote pasikvietęs STT tarnybos vadovą Valentiną Junoką. Jam mes skyrėme per 20 milijonų, jis tiesiogiai kovoja su korupcija mūsų valstybėje, ir jis pasakė, kad nieko nežino. Jūs kalbėjote ir su krašto apsaugos ministru Linu Linkevičiumi, kuris jums teigė, kad žinodamas, jog „Avia Baltiką“ elgiasi pavojingai Lietuvai, transportuoja atsargines dalis į neleistinas valstybes… jis žinojo tą informaciją, bet jis pranešė tam, kam reikia, aš suprantu, Saugumo departamentui, o Prezidento po jo išrinkimo neinformavo. Jis juk yra Valstybės gynybos tarybos narys. Kaip jūs vertinate šių pareigūnų indėlį į šitą tiriamą klausimą?

A.SAKALAS. Taip, mes ponui L.Linkevičiui viešos apklausos metu pasakėme, kad nepakanka informuoti apie tai buvusį Prezidentą poną V.Adamkų, atėjo naujas Prezidentas, ir jūs privalėjote informuoti jį apie tas operacijas, kurias vykdo „Avia Baltiką“. Mes jam tą priekaištą išsakėme. Ponas L.Linkevičius gynėsi. Jo nuomone, užteko informuoti aną Prezidentą, o jau jis automatiškai turėjo viską perduoti šitam Prezidentui. Mūsų nuomonė buvo kitokia. Mes tai sakėme.

Kaip aš vertinu? Aš vertinu blogai. Aš vertinu blogai ir manau, kad ministras, pamatęs, kuo yra prekiaujama, ypač tomis karinės paskirties detalėmis, turėjo nedelsdamas informuoti ir Prezidentą, ir kitas tarnybas, ir dėti pastangas, kad tokia prekyba būtų nedelsiant nutraukta.

Dėl STT. Mes gavome pažymą, kuri, pasirodo, yra nevisiškai tiksli. Mums buvo pasakyta, kad jie neturi jokios medžiagos, tačiau dabar išaiškėjo (mes užklausėme papildomai, bet jau dabar, matyt, atsakymą gausime po komisijos darbo baigimo), kad STT kažkodėl nenorėjo mums pasakyti tų duomenų, kuriuos turėjo, ir mes nežinome kodėl.

PIRMININKAS. Klausia G.Kniukšta. Ruošiasi H.Žukauskas.

G.KNIUKŠTA. Dėkoju, Pirmininke. Prezidento šalininkai teigia, kad tokias išvadas galėjo pateikti tik teisininkai. Žinant, kad teisingumą Lietuvoje vykdo tik teismai, kaip jūs komentuotumėte savo vadovaujamos komisijos nario pono D.Barakausko mintis, kad tai yra visiškas teisinis nihilizmas?

Antroji mano klausimo dalis susijusi su žemės ūkiu. Jūs minėjote, kad kažkas kažkur turėjo interesų ir žemės ūkyje. Gal jūs galėtumėte patikslinti? Kas turėjo tų interesų?

A.SAKALAS. Ne, apie žemės ūkį aš mažai turiu duomenų. O dėl pono D.Barakausko, jis, kaip Harvarde studijavęs specialistas, turėtų žinoti, kas yra teisinės išvados, kas yra teisininkų procedūros, o kas yra politinės, kas yra procedūros, kurias atlieka Seimo komisijos. Seimo komisija nedubliuoja prokuratūros darbo. Prokuratūra (aš nebenoriu kartotis) žiūri, ar ta veika, kuri buvo padaryta konkretaus asmens arba grupės asmenų, negali būti vertinama pagal kokį nors Baudžiamojo kodekso straipsnį. Mes nė vienam Prezidentūros pareigūnui ir pačiam Prezidentui nesakome, kad dėl jų veikos gali būti pritaikytas toks arba kitoks Baudžiamojo kodekso straipsnis. Tuo mes skiriamės nuo prokuratūros ir Harvardo universiteto studentas turėtų tai žinoti.

PIRMININKAS. H.Žukauskas. Ruošiasi V.Landsbergis.

H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū. Gerbiamasis pirmininke, noriu paklausti, ar asmuo, teisėtai disponuojantis valstybės paslaptimi, turi teisę viešai kalbėti bei atsakyti į bet kokios komisijos klausimus, susijusius su valstybės paslaptimi viešajame posėdyje? Jeigu taip, ar tai nėra paslapties paviešinimas, kuris yra baudžiamas pagal Lietuvos Respublikos įstatymus?

A.SAKALAS. Mes nė vieno asmens neklausėme viešai apklausdami apie tuos duomenis, kurie yra valstybės paslaptis. Mes visus įspėdavome iš anksto, kad jeigu turite valstybės paslapčių, mes jūsų paklausime apie jas uždarame posėdyje. Ir nė vienas nebuvo prievartaujamas būtinai tai sakyti. Jeigu jūs kalbate apie L.Linkevičiaus atsakymus, L.Linkevičius iš karto paklausė, ar ši prekyba su Sudanu, ar ta pažyma yra išviešinta, ar ne, aš jam parodžiau dokumentą, kad Antrasis KAM’o departamentas išslaptino šį dokumentą ir mes naudojomės nebe slaptu dokumentu, o viešu dokumentu, t.y. išslaptintu dokumentu. Komisija vengia daryti bet kokius pažeidimus, kas komisijos darbe tiesiog būtų neleistina.

PIRMININKAS. V.Landsbergis. Ruošiasi J.Veselka.

V.LANDSBERGIS. Pone komisijos pirmininke, jūs atlikote labai didelį ir svarbų darbą. Aš norėčiau papildomai paklausti, ar jums nekilo minčių, kad galbūt komisijos veiklą būtų verčiau sustabdyti numatant nedelsiamą atnaujinimą, jei grėsmės Lietuvos nacionaliniam saugumui tęstųsi ar didėtų? O tai gali įvykti. Tada komisija galėtų tą pačią dieną pradėti dirbti toliau pagal užduotį, nes tai, kas vyksta dabar, nėra gerai. Tai taip pat yra grėsmė nacionaliniam saugumui, ir jūs nesiėmėte svarstyti konkrečių Prezidento veiksmų, priešinantis komisijos veiklai, niekinant ją, išjuokiant Seimą prieš susirinkusius žmones bet kur Lietuvoje, dezintegruojant Lietuvos valdžios struktūras. Ypač antrasis išvadų punktas apie išskirtinius Prezidento santykius su J.Borisovu, kur iš tikrųjų jis ne vieną kartą ne tik neatsiribojo, bet net susitapatino viešu pareiškimu, kad J.Borisovas tai aš pats, aš negaliu atsiriboti nuo savęs paties. Tai yra kažkokia tokia jau net nežmoniška įtaka. Vienas žmogus valdo kitą žmogų.

Ar jūs nebandėte išsiaiškinti, ar tai valdymas per psichologinę įtaką, ar tai kokie nors širdingi mylimieji, ar tai šantažas ir terorizavimas? Kokiu būdu galima taip valdyti, kad mes nepriklausomoje valstybėje turime priklausomą Prezidentą?

PIRMININKAS. Laikas, viena minutė klausti.

A.SAKALAS. Ne, mes tokių tyrimų negalėjome daryti, komisijos užduotis buvo suformuluota kiek kitaip. Mes negalime prašyti, kad mums pratęstų darbą. Mes labai džiaugiamės, kad šiandien yra ta diena, kai komisija baigė savo darbą. Sutikite, mielieji ponai ir kolegos, kad darbas šioje komisijoje nebuvo iš pačių maloniųjų darbų. Sutikite, kad darbas šioje komisijoje buvo papildomas darbas šalia kitų Seimo darbų, kuriuos taip pat reikėjo padaryti. Ir aš linkiu, jeigu Seimas nuspręs, kad darbą dar reikia tęsti, kad tą darbą tęstų tie Seimo nariai, būtų sudaryta komisija iš tų Seimo narių, kurie šiandien balsuos prieš išvadas.

PIRMININKAS. Klausia J.Veselka. Ruošiasi S.Buškevičius.

J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl pirmosios jūsų formuluotės, kad „Almax“ įtariama susijusi su Rusijos specialiosiomis tarnybomis. Kaip žinote, Rusijos specialiosios tarnybos yra aukštos kvalifikacijos, jos net apgaudavo atitinkamas Amerikos tarnybas, MOSAD’ą ir t.t. Ir štai dabar, pasirodo, ketvirtadienį buvo pranešta, kad prasidės toks tyrimas, buvo suteiktos keturios dienos laisvai veikti šitoms tarnyboms, kaip žinote, tarnybos pirmiausia dirba šifruotai, antra, greitai sunaikina savo įkalčius. Per keturias dienas nebuvo sunaikinti jokie įkalčiai, ir kai prasidėjo kratos, įkalčių nuolat daugėjo, ir galų gale net atvažiavo du atstovai, o kovo 17 d. J.Borisovas pareiškė, kad jis Prezidentą padarys lavonu, kadangi tas nevykdė įsipareigojimų. Aš įtariu, kad jūsų komisija tapo J.Borisovo auka ir jūs dirbote pagal J.Borisovo planą padaryti R.Paksą politiniu lavonu. Įrodykit man, kad ne taip. Kodėl jie viso šito nesunaikino, nepaslėpė, nenuslėpė, o vis daugiau jums dokumentų pakišdavo tam tikru laiku?

A.SAKALAS. Pone Veselka, jūs teikiate maždaug tokį klausimą: įrodykite, gerbiamieji komisijos nariai, kad jūs nesate kupranugariai. Ar reikalingi tokie įrodymai, aš nežinau. Pasižiūrėkite į mus ir pamatysite, kad mes jais nesame. Kitą klausimą prašom.

PIRMININKAS. S.Buškevičius. Ruošiasi A.Macaitis.

S.BUŠKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, baigiamojoje išvadoje yra parašyta: „Komisija konstatuoja, kad Prezidentas buvo ir yra pažeidžiamas“. Dabar dėl Prezidento pažeidžiamumo šiuo momentu. Kaip konkrečiai jį dabar galima būtų pažeisti, kas daugiausia galėtų jį pažeisti ir kokius veiksmus jis turėtų atlikti negalėdamas atsispirti tiems, kurie prašo padaryti jį ką nors blogo? Ar jūs maždaug tyrėte, kiek jis gali atsispirti tiems veiksmams ir kas juos dabar daro?

A.SAKALAS. Matote, kad Prezidentas neatsispyrė tiems tikslams, arba įtakai. Tai jau matome iš to, kad Prezidentas, žinodamas apie J.Borisovo asmenybę, gavęs informaciją apie tai, kaip J.Borisovas elgiasi, kaip J.Borisovas grasina Prezidentui per telefoninius pokalbius gavęs tą informaciją, nedelsiant suteikia ponui J.Borisovui Lietuvos pilietybę už nuopelnus, kurių jis nuo Lietuvos pilietybės praradimo iki suteikimo jokių neturėjo. Taigi matote, yra pažeidžiamumas, priklausomybė. Jeigu Prezidentas priklauso vien nuo kokio nors žmogaus, tegul ir vienokio ar kitokio žmogaus, jeigu jis priklauso ir nesugeba nuo jo atsiriboti, tai čia yra pažeidžiamumas. Na, galbūt vaizdžiau galėčiau pasakyti: jeigu jus valdo žmona, jūs esate pažeidžiamas. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Klausimą užduoda A.Macaitis. Ruošiasi R.Šukys.

A.MACAITIS. Gerbiamasis pirmininke, perskaičius komisijos išvadas, atvirai pradėjau, dar labiau pradėjau abejoti komisijomis. Ir šia komisija, ir jos išvadomis – taip pat. Kodėl? Visų pirma, kad kiek buvo komisijų… Aš gal prisiminsiu tik vieną Seimo komisiją, kuri anksčiau dirbo, susijusią su „Avia Baltika“ veikla. Ji nustatė, kad ši įmonė veikė teisėtai, pagal tuo metu galiojančius įstatymus. Kita komisija dabar tą paneigė ir sako, kad viskas gerai ir kad mes jau darome kitokią išvadą. Man sunku patikėti tų kompetentingų institucijų teiktais faktais. Ir mano klausimas būtų toks: kodėl jūs neteikėte tinkamų pasiūlymų, kad tie tų kompetentingų institucijų atstovai, kurie pateikė praeitai komisijai tokias nekompetentingas išvadas, nebuvo traukiami atsakomybėn, o šiaip dėl eilinių, sakykim, dėl tokių greitai buvo suformuluoti komisijos siūlymai, kad būtų pažiūrėta, ką jie daro? Kodėl jūs to nepadarėte? Matyt, vis dėlto pripažinsite, kad reikia teisinių išvadų, o ne kokių moralinių pamokymų?

A.SAKALAS. Pasakysiu, gerbiamasis kolega, kad jeigu jūs turite galvoje prekybą, J.Borisovo firmos „Avia Baltika“ prekybą, tai šiandien Prokuratūroje nagrinėjamas klausimas, ar pradėti ikiteisminį tyrimą, ar nepradėti. Sprendimas bus priimtas artimiausiomis dienomis. Aš negaliu atsakyti, kodėl kita komisija, kuri nagrinėjo tą klausimą, nes ten, kiek žinau, nuomonės pasidalijo. Dalies komisijos narių buvo nuomonė, kad ten yra pažeidimų, kitos dalies, kad ne, bet čia ne mūsų komisijos problema. Manyčiau, mes daugiau turėtume pasikliauti komisijomis. Į jas deleguojame įvairių frakcijų atstovus. Tai nėra… Stengiasi komisija, bent jau mūsų komisija stengėsi, kad minimumas būtų tų žmonių, kurie nepritarė komisijos išvadoms. Dabar, kai Seimo frakcijos, pačios delegavusios savo atstovus į komisijas, pradeda abejoti išvadomis, ponai, tada pasiskaitykit anuos visus aplankus. Jeigu jūs padarysit kitas išvadas, aš jus sveikinsiu.

PIRMININKAS. R.Juknevičienė, buvusi komisijos pirmininkė, apie kurią čia buvo kalbama. Prašau.

R.JUKNEVIČIENĖ. Taip, Pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos. Tikrai norėčiau, nes, kiek žinau, posėdis transliuojamas per radiją ir žmonės klausosi, kad nebūtų meluojama. Ponas A.Macaitis, vieno iš komitetų pirmininkas, turėtų būti susipažinęs su komisijos išvadomis, susipažinęs su atskirąja nuomone. Turiu galvoje komisiją, kuri tyrė „Avia Baltikos“ veiklą. Jau ir tuomet buvo aiškiai konstatuota, kad ši bendrovė yra neskaidri bendrovė. Buvo kalbama tiktai apie vieną epizodą, dėl kurio rasdamas įstatymų skylių J.Borisovas sugebėjo išvežti į užsienį. Tačiau dėl kitų karinės paskirties prekių, dėl kitų dalykų tos komisijos išvadose yra medžiaga sudėta. Aš kviečiu perskaityti tą išvadą ir ypač atskirąją nuomonę, kur jau tuomet mes perspėjom, kad tokia veikla, kokia yra J.Borisovo veikla, daro neabejotiną žalą Lietuvos valstybės prestižui, ypač kai ji susilieja su politika.

PIRMININKAS. A.Sakalas papildys.

A.SAKALAS. Pirmininkas leido man dar papildomą informaciją pasakyti. Mes iš tikrųjų gavome originalius dokumentus, sąskaitas faktūras, kur buvo įvardytas ir gavėjas, ir siuntėjas, buvo įvardytos detalės, kas ten buvo siunčiama į Sudaną. Mes taip pat klausėme Antrojo KAM’o departamento oficialios išvados, ar tos detalės yra karinės paskirties, ar dvigubos paskirties. Atsakymą mes gavome, jų išvadą gavome, tos detalės, kurios minimos tose sąskaitose faktūrose, buvo karinės paskirties. Kaip mes gavome tuos dokumentus, čia, mielieji ponai, aš ne viską norėčiau kalbėti. Bet tai ne iš Saugumo departamento.

PIRMININKAS. R.Šukys. Ruošiasi J.Lionginas.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų dalis faktų, kurie yra nurodyti išvadose, ir tam tikros aplinkybės, kurios yra įvardytos, šiandien leidžia daryti prielaidą, kad Seimas turės spręsti dėl apkaltos inicijavimo konkrečiai Respublikos Prezidentui. Tačiau tie faktai, kaip matyti, yra patvirtinami jūsų išvadose tam tikrais įrodymais, t.y. nuorodomis į telefoninių pokalbių pasiklausymo medžiagą. Dalis tų faktų – konkrečiai Prezidento ir kitų asmenų pokalbiais. Aš noriu, pasitikėdamas jūsų autoritetu ir jūsų atsakomybe, įsitikinti, kad tikrai komisija įsitikino ir išsiaiškino, kad tie pokalbiai buvo įrašyti esant visoms įstatymo numatytoms sankcijoms ir yra laikytini teisėtais įrodymais.

A.SAKALAS. Ačiū už klausimą. Taip, mes klausėme ir oficialių išvadų tų institucijų, kurios turi teisę operatyvinei veiklai, prašydami patvirtinti raštu, kad tų telefoninių pokalbių buvo klausomasi gavus teisėjo sankcijas. Gavome atsakymus iš visų institucijų, kad tie pokalbiai buvo sankcionuoti nustatyta tvarka. Aš suprantu, kad galėtų taip dabar tolesni tyrimai… jeigu kam kyla abejonių, Operatyvinės veiklos priežiūros komisija galėtų patikrinti daugiau, bet mes negalime abejoti pareigūnų, vadovų rašytiniais dokumentais. Jeigu jie melavo, tai juos reikia patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Bet mes negalime sakyti, kad žinote ką, jūs ten sakote neteisybę ir panašiai. Ypač kai tai daroma, sakyčiau, ne privačiam pokalbyje, o rašoma oficialiuose dokumentuose. Mes klausėm dėl tų dokumentų ir mes gavom tokius atsakymus.

PIRMININKAS. J.Lionginas. Ruošiasi A.Vazbys.

J.LIONGINAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Gerbiamasis komisijos pirmininke, komisijos išvadoje parašyta, kad Prezidento patarėjas ponas E.Vaitkus darė įtaką Migracijos departamentui. Ar šiuos faktus patvirtino Migracijos departamentas? Ir ar jūs galėtumėte ranką prie širdies padėjęs atsakyti, kad jeigu ponas E.Vaitkus kreipsis į teismą, jūs visiškai atlyginsite moralinę ir materialinę žalą? Ačiū.

A.SAKALAS. Mes tokiu atveju pateiksime jo paties pokalbį, kur jis tai daro. Tai patvirtina. Jeigu jums reikia mano rankos ant širdies, prašau. Be to, aš kalbėjau su vienu iš Migracijos departamento pavaduotojų. Sakau, buvo toks atvejis, privačiai kalbėjau, sakė, buvo. Jeigu reikės, pakviesime ir jį. Bet mes komisijoje jo neapklausėme, nenorėjome per daug plėsti. Be to, ši pono E.Vaitkaus įtaka arba bandymas daryti įtaką Migracijos departamentui neatsispindi pagrindinėse išvadose. Mes tik paminėjom kaip epizodą, kad patarėjai lenda ne ten, kur jie turėtų lįsti. Patarėjų darbas yra visai kitas ir jie tai turėtų žinoti.

PIRMININKAS. A.Vazbys. Ruošiasi J.Bernatonis.

A.VAZBYS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų jūs atlikote fundamentalų darbą, su daugeliu išvadų, daugeliu epizodų galima absoliučiai sutikti. Tačiau tarp tų išvadų nesimato to proceso, kuris vyko jums tiriant. Sutikite, kad jūsų komisijai dirbant taip pat vyko tam tikrų reiškinių, kuriuose taip pat buvo tam tikras Prezidento vaidmuo. Turiu omeny mėginimą daryti įtaką generaliniam prokurorui, Aukščiausiojo Teismo pirmininkui, grasinimai, kad bus prisimenamos pavardės, važinėjimas po rajonus ir žmonių skaldymas bei kiršinimas. Ar jūs, jei tai nepateko į jūsų komisijos lauką, dabar galėtumėte pasakyti savo nuomonę? Ar, jūsų supratimu, šie Prezidento veiksmai tiriant nebuvo dalis tų veiksmų, kuriuos būtų galima traktuoti kaip grėsmę nacionaliniam saugumui ir jeigu taip, ar tolesnis Prezidento buvimas savo poste nėra grėsmė nacionaliniam saugumui? Ačiū.

A.SAKALAS. Aš galėčiau atsakyti taip. Komisija tokio reiškinio kaip Prezidento važinėjimas po rajonus netyrė. Galiu pasakyti tik savo nuomonę. Mano nuomone, bet koks tautos skaldymas yra grėsmė, bet koks. Bet tai yra mano nuomonė, o ne komisijos, todėl aš jos nepridedu prie komisijos protokolo.

PIRMININKAS. J.Bernatonis. Ruošiasi G.Šileikis.

J.BERNATONIS. Dėkoju, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien daug emocijų. Manau, kad politikoje emocijos padeda, bet teisei kenkia. Kadangi komisijos išvados yra teisinis dokumentas, norėčiau, kad jūs aptartumėte kai kuriuos teisinius aspektus. Pirmiausia, kai pasirodė šios komisijos išvados, pasirodė ir tam tikri aukštų pareigūnų bei politikų vertinimai, kad Prezidentui turėtų būti inicijuojama apkalta. Komisijos išvadose aš neradau Prezidento kaltės įrodymų, neradau tų kaltinimų, kuriais galėtų būti grindžiamas apkaltos procesas. Radau tik vieną kaltinimą, kad Prezidentas yra pažeidžiamas. Norėčiau jūsų pasiteirauti. Ar jūs matote ir ar komisija nesvarstė galimybės tuo pagrindu, ta medžiaga, kuri surinkta, inicijuoti apkaltos procesą? Tiesą pasakius, aš nematau išvadose nei nusikaltimo įrodymų, komisija nekonstatavo, kad Prezidentas pažeidė Konstituciją ar sulaužė priesaiką. Iš kur tos kalbos apie apkaltą?

A.SAKALAS. Gerbiamasis kolega, pirmiausia jūs iš manęs tokių kalbų apie apkaltą negirdėjote. Dirbdami komisijoje, pačioje darbo pradžioje pasakėme, kad mes nenagrinėsime apkaltos. Nenagrinėsime, ar yra pagrindas apkaltai, ar ne. Mes pateiksime tuos faktus, kuriuos žinome, pateiksime tuos dokumentus, kuriuos turime, pateiksime jų interpretaciją. Gerbiamieji kolegos, frakcijos atstovai, Seimo nariai, patys spręskite, ar yra pagrindas apkaltai, ar nėra. Jeigu nėra, tai valio, jeigu yra, prašome dirbti toliau. Čia jūs turite nustatyti. Mums suformuluotoje užduotyje nebuvo sakoma tai, ką jūs norėjote pasakyti. Jeigu būtų suformuluota taip, kad nustatyti grėsmę ir nustatyti, ar yra pagrindas apkaltai… To sakinio nebuvo. Kodėl jo nebuvo, spręsti ne man. Mes vykdėme tai, ką pavedė Seimas, netraktuodami išplėstai Seimo pavedimo.

PIRMININKAS. G.Šileikis.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, matant, jog finansavimas buvo galbūt ir ne visai skaidrus ir žinant, kad rinkimų kampanija kainavo milžiniškus pinigus, ar susipažinę su visa medžiaga nematote grėsmės Prezidento gyvybei? Dideli pinigai nėra duodami šiaip sau. Ar nėra pavojaus, kad tam tikri žmonės gali pasikėsinti į Prezidento gyvybę, jeigu jis neįvykdys visų įsipareigojimų? Ačiū.

A.SAKALAS. Vargu ar kas nors kėsinsis į Prezidento gyvybę, tai būtų per daug pavojingas žaidimas ir nieko neduotų. Aišku tik tiek, kad mes kitame dokumente, kurio šiandien nepateikėme, bet kuris yra užregistruotas, teikiame pataisas, ką reikėtų daryti su kai kuriais įstatymais, kad ateityje joks Prezidentas negalėtų pakliūti į dosnių rėmėjų įtaką. Iš tikrųjų kai rėmėjas duoda tokias dideles sumas, jis pats jaučia, kad gali turėti įtaką Prezidentui, nes daviau tiek ir tiek ir būk malonus, tamsta, padaryk vienokią ar kitokią paslaugą. Kuo didesnė pinigų suma, tuo didesnės paslaugos galima reikalauti savo verslui ar kitiems dalykams. Mes to klausimo nenagrinėjome, tik manome, kad mums visiems reikėtų pataisyti įstatymus (galėtų būti Seimo valdybos sudaryta darbo grupė), kad net teisiškai nebūtų įmanomas toks variantas, jog būsimasis Prezidentas ar Seimo narys galėtų pakliūti į jam labai nepalankią situaciją.

PIRMININKAS. Klausia V.Žalnerauskas. Ruošiasi A.Stasiškis.

V.ŽALNERAUSKAS. Pone komisijos pirmininke, jūs taip gražiai ir jaudinamai kalbėjote, kad niekam nevalia naudotis vadinamąja telefonine teise, nurodinėti valstybės tarnautojams daryti ar nedaryti tą ir tą. Prašom pasakyti, ar jūs pats niekada nesielgėte taip, kaip siūlote nesielgti kitiems, ar jūs nesate skambinęs telefonu, siuntinėjęs faksu teisėtvarkos vadovams nurodymus, kaip jie turėtų elgtis vienu ar kitu atveju? Ačiū.

A.SAKALAS. Aš tik persiųsdavau tuos dokumentus, kuriuos gaudavau, kurie būdavo adresuoti man, bet kažkodėl buvo kalbama apie policininkų piktnaudžiavimą. Aš persiųsdavau tam tikroms institucijoms prašydamas, kad jos patikrintų. Niekada nesu davęs nurodymų padaryti taip arba kitaip. Aš žinau, kokį atvejį jūs turite omeny. Jūs turite omeny atvejį kai jūs reikalavote iš Klaipėdos policininkų pateikti visą medžiagą, iki operatyvinės, žurnalų įrašus ir visa kita vadindamas tai parlamentine kontrole. Pone Žalnerauskai, ne jūsų darbas yra parlamentinė kontrolė. Aš parašiau policijai raštą sakydamas, kad jūs turite elgtis tik pagal įstatymą. Jeigu įstatymas numato duoti tokią medžiagą kiekvienam Seimo nariui, prašom, nenumato, prašom neduoti. Jeigu turite omeny tą atvejį, tai aš jums atsakiau.

PIRMININKAS. A.Stasiškis. Ruošiasi V.Šustauskas.

A.SAKALAS. Dar galima pridurti?

PIRMININKAS. Prašom.

A.SAKALAS. Aš labai esu prieš, kad mes nurodinėtume teisėsaugos pareigūnams, teisėjams, prokurorams, ką jie turi daryti ir ko neturi. Kai gauname skundą, kad koks nors prokuroras ne taip elgiasi, ne taip apklausia, įžeidinėja, prašom persiųsti generaliniam prokurorui ir tegul jis nagrinėja, tikrina, ar įvyko toks faktas ar ne, tegul priima tam tikrus sprendimus. Ne mes patys turime už juos priimti sprendimus ir aš stengiuosi taip elgtis. Jeigu kur suklydau, labai atsiprašau, bet stengiausi to nedaryti.

PIRMININKAS. A.Stasiškis. Ruošiasi V.Šustauskas.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone pranešėjau, jūsų komisijos pateiktą ataskaitą iš tikrųjų reikia vertinti kaip rimtą ir gerai motyvuotą dokumentą. Man atrodo, kad jos išvados yra labai gerai suręstos ir pakankamai pagrįstos. Reikia padėkoti jūsų komisijai ir pripažinti jūsų darbo kokybę. Antras dalykas. Be abejo, labai teigiamą vaidmenį suvaidino viešas komisijos darbas. Tačiau pačioje išvadoje ne vienoje vietoje yra nuorodos į tam tikrus operatyvinius duomenis, operatyvinę medžiagą, kuri yra slapta. Daugelyje vietų juntama, kad tokios medžiagos yra. Ar komisija, žinodama tą medžiagą, ja remiasi ir pagrindžia savo išvadas? Visuomenėje vyksta nevienareikšmiai procesai. Kad mes iš šios Prezidento ir valstybės nelaimės sugebėtume gauti pozityvią išvadą, ar jūs nemanytumėte, kad kiek įmanoma daugiau slaptos operatyvinės informacijos turėtų būti paviešinta ir paskelbta? Ar nemanote, kad komisija ar Seimas turėtų priimti kokį nors nutarimą ar rezoliuciją, ar paprastą kreipimąsi, kad tas būtų padaryta?

A.SAKALAS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų mes labai norėjome ir rašėme raštus, paraginimus toms struktūroms, kurios valdė operatyvinę informaciją, prašydami išslaptinti kiek galima daugiau informacijos, kurią jie turi. Kai ką jie padarė, kai ko jie negalėjo padaryti dėl to, kad vis dėlto tai yra tokia informacija, kurios negalima paviešinti, bet kuri yra čia, segtuvuose, prašom, skaitykite tie, kurie turite leidimus su ja susipažinti. Pavyzdį pasakysiu. Mes gavome iš Policijos generalinio komisariato pažymą, kaip ten viskas vyko, kaip ten buvo bandymai pakeisti generalinį komisarą. Mes prašėme ir rašėme raštą, prašydami tą pažymą išslaptinti. Jų ekspertų komisija svarstė dvi dienas, nusprendė neišslaptinti. Mes neturime kokių nors įgaliojimų įsakyti jiems išslaptinti. Galbūt būtų galima pakeisti Valstybės paslapčių įstatymą, bet čia jau yra Seimo valia, kad visa informacija nebūtų ypatingai slapta, kad kai kuri informacija galėtų būti išslaptinta. Pati komisija buvo suinteresuota, kad kuo daugiau informacijos būtų vieša. Vienas dalykas, kai visi tą informaciją perskaito ir mato, kokiu pagrindu mes darome vieną arba kitą išvadą, kitas dalykas, kai mes pasakome: čia yra slaptų dokumentų byla, prašom skaityti, žiūrėti. Aš cituoti negaliu, jūs patys skaitykite ir žiūrėkite. Suprantama, kad komisijos svoris arba įrodymų svoris būtų kur kas didesnis, jeigu tie visi dokumentai būtų vieši, bet tai ne nuo mūsų priklauso. Deja, taip.

PIRMININKAS. V.Šustauskas. Ruošiasi A.Sysas.

V.ŠUSTAUSKAS. Ačiū, Pirmininke. Pirmiausia dėl pažeidžiamumo. Šiandien galiu tvirtai pasakyti, kad esate visi pažeidžiami. Jeigu pradėtume vardyti, taip pat ir Seimo Pirmininkas pažeidžiamas. Kadangi rinkimams į Seimą… V.Uspaskich, kuris neturi tokio išsilavinimo, gavo Ekonomikos komiteto pirmininko vietą nebūdamas net partijos nariu. Nevardysiu visų prezidentų, kas ką pastatė ir panašiai. Jūs šiandien galite pripažinti, kad komisija buvo šališka. Turbūt galite? Kodėl nebuvo pakviesta R.Smailytė, kuri grojo pirmuoju smuiku visoje šioje cirko arenoje? Mūsų žiniomis, kiek yra žinoma, šiame bute lankėsi ir Seimo Pirmininko žmona Jolanta. Vienu žodžiu, nekvietėte pirmos cirko smuikininkės, ir jūsų ta komisija panašėjo į J.Stalino „troikos“ apklausas. Prisimenate savo pasakytus žodžius: mes viską žinome. J.Stalino laikais „enkavėdistai“ taip sakydavo: mes žinome, ką jūs… sakykite tai, ką mes viską žinome. Jūs pasakėte visai Lietuvai, kad jos nekvietėte todėl, kad viską žinote.

PIRMININKAS. Klauskite!

V.ŠUSTAUSKAS. Ačiū.

A.SAKALAS. Gerbiamasis kolega, nors klausimo negirdėjau, bet jeigu reikia, pakomentuosiu. Mes tyrėme Prezidento, jo aplinkos veiklą. Tokia buvo suformuluota mums užduotis. Jeigu būtų suformuluota užduotis tirti jūsų veiklą, mes būtume padarę ne blogesnį tyrimą, šiandien, matyt, pateiktume ne blogesnę medžiagą apie jūsų arba kokio kito Seimo nario veiklą, bet mes tokio pavedimo neturėjome.

Dabar jūs tvirtinate, kad visi yra pažeidžiami. Ponai, mūsų komisija nenagrinėjo to klausimo, kas yra pažeidžiamas, kas ne. Vienas yra pažeidžiamas dėl to, kad kartais išgeria su Daktaru, kitas yra… (Balsai salėje) Ne medicinos daktaru, aš turiu galvoje Henriką Daktarą. Kitas yra pažeidžiamas, kad geria kavą su brendžiu su Renata Smailyte. Tarp kitko, jums pasakysiu, kad kava su brendžiu dabar vadinasi jau nacionaliniu pavadinimu – kava „Renata“. Tai turėtumėt gal žinoti.

Kodėl komisija nekvietė Renatos Smailytės? Todėl, kad komisija turi teisę kviesti valdininkus. Privačių žmonių mes neturime teisės kviesti. Yra gera valia, nori ateina, nori – ne. Ponia R.Smailytė nepareiškė noro ateiti. Ponas R.Ačas pareiškė norą ateiti, mes jį pakvietėme. Ponia R.Smailytė nepareiškė – nepakvietėme. Ponia Dalia Kutraitė pasakė, kad neis, mes jos taip pat nepakvietėme. Kaip matote, komisija neatsisakė pakviesti tų žmonių, kurie galėjo duoti kokius nors parodymus. Beje, ponia R.Smailytė mūsų nedomino kaip Prezidentūros aplinkos objektas. Kaip moteris gal kitus domino, bet mūsų komisijos nedomino. Komisijos užduotis buvo kitokia.

PIRMININKAS. Paskutinį klausimą užduoda A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis komisijos pirmininke, jei Prezidentas R.Paksas būtų atsiliepęs į jūsų komisijos kvietimą ir atvykęs į posėdį, ar iš esmės galėjo būti kitokia baigiamoji komisijos išvada? Ar surinktos medžiagos ir informacijos vis tiek pakaktų pareikšti, kad Prezidentas yra pažeidžiamas? Ačiū.

A.SAKALAS. Galėčiau atsakyti tiek. Mes Prezidentą R.Paksą ne tik kad kvietėme atvykti į komisiją. Mes pasakėme, kad komisija, gerbdama jūsų autoritetą, sutinka pati nuvykti jums tinkamu laiku į Prezidentūrą ar kur ir norėtų užduoti keletą klausimų. Aš nežinau, jūs uždavėte tokį klausimą, kas būtų, jeigu Prezidentas būtų atsakęs į mūsų klausimus. Priklausytų nuo jo atsakymų. Jeigu Prezidentas duotų atsakymus kitokius, negu jis paprastai duoda per televiziją „taip – ne“, žinoma, tada išvados galėjo būti šiek tiek kitokios, švelnesnės ar geriau suformuluotos, ar, sakyčiau, geriau pagrįstos, dar labiau pagrįstos, galbūt kai kur būtų sušvelninti akcentai, galbūt kai kur sustiprinti. Aš to negalėčiau pasakyti nežinodamas, kokie būtų buvę atsakymai. Bet, aišku, mes manėme, kad Prezidentas duos tinkamus paaiškinimus visai Lietuvai ir, žinoma, išsklaidys bent dalį tų debesų, kurie buvo susikaupę virš jo galvos.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Laikas klausti baigėsi, netgi truputį užsitęsė. (Balsai salėje) Mes sutarėme, dėl to balsavome. Nekeiskime tvarkos, nes dar ir kitų klausimų šiandien darbotvarkėje yra. (Balsai salėje) Aš suprantu, bet mes sutarėme. Dabar kviečiu D.Barakauską pateikti alternatyvų nutarimo projektą dėl komisijos išvadų. Prašom. Minutę!

Gal dėl vedimo tvarkos A.Macaitis.

A.MACAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, kadangi čia buvau apkaltintas melu, komisijos pirmininkei noriu perskaityti jos komisijos išvadą. Štai išvada yra tokia, kad „Komisija, išnagrinėjusi ir įvertinusi visą gautą medžiagą, konstatuoja, kad veiksmai, kai 2001 metais į Sudaną buvo išvežtas sraigtasparnis MI-8T, nepažeidė tuo metu galiojusių Lietuvos įstatymų“. Apie tai aš ir pasakiau, apie nieką daugiau, kad tuo metu nepažeidė įstatymų. Tai ir yra užrašyta. Toliau skaitau… Todėl manau, kad reikėtų šiuo atveju atsiprašyti, o ne kalbėti tai, ką jūs norite girdėti. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. R.Juknevičienė. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš suprantu, kad galima meluoti, bet ne taip įžūliai. Jūs kalbėdamas Seimo salėje (ir tai yra stenogramoje) pasakėte, kad mes, komisija, ištyrėme, kad bendrovė „Avia Baltika“ yra švari, skaidri, neturi jokių problemų ir jokių priekaištų. Čia yra kalbama apie vieną atvejį, susijusį su MI-8 , tačiau jūs perskaitėte pusę sakinio. Po to eina sakinys: „Tačiau tokie veiksmai pažeidė Lietuvos įsipareigojimus Europos Sąjungai ir Jungtinėms Tautoms“. Tas tekstas yra ne vieno sakinio. Mūsų išvados yra kelių puslapių, kur labai aiškiai išdėstoma, kad ši bendrovė yra neskaidri ir kelia daug problemų teisėsaugos institucijoms. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Viskas, dėl to mes baigėme ir daugiau kalbėti aš neleisiu. Jeigu kas norite išsiaiškinti, atskirai susitikite ir aptarkite, kurios komisijos išvadas dabar mes svarstome. Prašom.

D.A.Barakauskas. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau pradėti nuo replikos, nes profesorius A.Sakalas paminėjo mano pavardę. Jūs tikriausiai leisite? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Pateikite projektą.

D.A.Barakauskas. Sako, netgi du kartus galiu. Noriu prisipažinti, kad tikrai aštuonis metus buvau studentu, tačiau šiuo metu profesorius A.Sakalas kažką supainiojo, nes studentu nesu jau daug metų. Ačiū. (Balsai salėje)

Atskiroji nuomonė. Jeigu jūs leisite, aš manau, kad leisite, aš vis dėlto paskaitysiu atskirąją nuomonę, jeigu Seimo Pirmininkas leis. „Lietuvos Respublikos Seimas 2003 metų lapkričio mėn. 3 dieną…“ Aš tikrai sugaišiu ne daugiau kaip penkias minutes, nes komentarų buvo dešimt kartų daugiau. Manau, kad turiu teisę, nes teikiu alternatyvų projektą, kad man būtų suteikta įstatymo ir Statuto nustatyta tvarka bent 6 minutės projektui pateikti.

PIRMININKAS. 5 minutės. Prašom.

D.A.BARAKAUSKAS. Ačiū, Pirmininke. Aš prašau replikos neįskaičiuoti į tas 5 minutes.

Lietuvos Respublikos Seimas nutarimu įpareigojo komisiją ištirti ir priimti išvadą dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui. Daroma išvada, kad Lietuvos Respublikos Seimas įpareigojo komisiją atsakyti jam, ar yra grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui. Pradėjusi dirbti komisija jos narių valia patvirtino komisijos viešųjų posėdžių darbo reglamentą. Pabrėžtina, kad komisija netyrė klausimo dėl darbo tvarkos, kai yra tiriami duomenys, sudarantys valstybės paslaptį.

Lietuvos Respublikos laikinųjų tyrimo komisijų įstatymo 7 straipsnio 6 dalis imperatyviai nustato, kad, jeigu nagrinėjamas klausimas yra susijęs su valstybės paslaptimi, komisijos posėdžiai turi būti uždari visiems dalyvaujantiems asmenims. Minėtas įstatymas nurodo, kad tiriami duomenys nebūtinai turi sudaryti valstybės paslaptį, bet gali būti susiję su valstybės paslaptimi, o tai privalomai turi būti nagrinėjama uždarame komisijos posėdyje. Nacionalinio saugumo klausimai nekvestionuojami, turi tiesioginį ryšį su valstybės paslaptimi. Manau, kad komisija, nustatydama viešą komisijos darbo tvarką, pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymus ir prasilenkė su Lietuvos Respublikos Konstitucija.

Lietuvos Respublikos pagrindinės nacionalinio saugumo politikos nuostatos bei principai, kurie yra patvirtinti Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo Nr.VIII-49, nustato, kad vidaus politika dėl nacionalinio saugumo užtikrinimo turi būti grindžiama teisingumu ir, pabrėžiu, teisėtumu. Vadinasi, teisėtumas turi būti būtinas teisingumo nustatymo elementas. Įstatymai nesuteikia išimčių, sudarančių teisinį pagrindą teisėtumui pažeisti, siekiant nustatyti teisingumą sprendžiant nacionalinio saugumo klausimus. Komisijos darbas tiriant galimas grėsmes nacionaliniam saugumui šiurkščiai pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymus, todėl suponuojama išvada, kad komisijos galutinis sprendimas pasižymi neteisėtumu. Pabrėžiu – neteisėtumu.

Kaip aš jau minėjau, Lietuvos Respublikos Seimas nustatė komisijai uždavinį atsakyti, ar yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Komisija buvo suformuota remiantis Valstybės saugumo departamento pažyma „Dėl negatyvių tendencijų, keliančių grėsmę valstybės nacionaliniam saugumui“.

Komisija, vykdydama Lietuvos Respublikos Seimo pavedimą, nustatė tokias tyrimo kryptis: pirma – Prezidentas, antra – patarėjai, trečia –kiti asmenys, ketvirta –teisinių dokumentų revizija ir tobulinimas. Pagal šią mano atskirąją nuomonę komisija, jos narių daugumos valia nustatydama tyrimo kryptis, suteikė nepagrįstą prioritetą Prezidento klausimui svarstyti, t.y. atskleidė išankstinę daugumos narių nuomonę, kad, svarstant grėsmes nacionaliniam saugumui, pagal pateiktą Valstybės saugumo departamento pažymą Prezidento atsakomybė yra svarbiausia aplinkybė, kuria remiantis galima daryti išvadą dėl grėsmių nacionaliniam saugumui realumo.

Atkreiptinas dėmesys į tai, kad Valstybės saugumo departamento pažymoje nėra net užsiminta apie Lietuvos Respublikos Prezidento atsakomybę ir jo veiklos, neva keliančios grėsmę valstybės nacionaliniam saugumui, nenustatyta. Be to, Prezidentas, kaip valstybės vadovas, apskritai nėra minimas minėtoje Valstybės saugumo departamento pažymoje ir nėra pateikiama Valstybės saugumo departamento išvadų, suponuojančių tiesioginį ar netiesioginį Prezidento ryšį su galimomis grėsmėmis nacionaliniam saugumui… Aš prašyčiau jūsų, netrukdyti, gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau. Aš negaliu kalbėti, nes jūs kalbate. (Balsai salėje) A.Skardžiui, A.Skardžiui.

Papildomai pažymėtina, kad Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius taip pat pabrėžė, kad jis neturi jokių įrodymų ir medžiagos, pagrindžiančios Prezidento neva keliamą grėsmę nacionaliniam saugumui. Darau išvadą, kad išankstinė komisijos daugumos narių nuomonė dėl Prezidento sąsajų su neva atsiradusiomis grėsmėmis nacionaliniam saugumui, kuri yra nepagrįsta tyrimo medžiaga, sudaro pagrindą manyti, kad komisijos nustatytos Prezidento veiklos tyrimo kryptys yra neteisingos ir neatitinka Konstitucijos, taigi komisijos tyrimo veikla laikytina neteisėta. Atitinkamai negali būti teisėtos ar pagrįstos ir pačios komisijos išvados.

Pabrėžtina, kad turi būti įvertintos atskirų komisijos narių viešos kalbos dėl būsimosios išvados, kaip nenaudingos Prezidentui, taip pat ir komisijos pirmininko profesoriaus A.Sakalo. Ši aplinkybė objektyviai nėra teigiamos komisijos veiklos požymis, tai yra labiau panašu į komisijos veiklos, kaip atskiro proceso, prieštaravimą įstatymams.

Komisija, nustatydama pirminę tyrimo kryptį – tirti Prezidento klausimą, komisijos narių daugumos valia nutarė tirti Prezidento atsakomybę dėl patarėjų veiklos. Mano nuomone, šios aplinkybės tyrimas patvirtina, kad komisija peržengė savo kompetencijos ribas. Tam ji neturėjo teisės, nes negali būti laikoma, kad Prezidentas atsakingas už savo patarėjų veiksmus. Be to, tai patvirtina, jog dauguma komisijos narių turėjo išankstinę nuomonę dėl Prezidento atsakomybės dėl, jų manymu, atsiradusių grėsmių (aš čia kalbu apie A.Kubilių ir Konservatorių partijos suvažiavimą).

Kaip jau minėta, komisijos veiklos tikslas (jo pagrindu buvo nustatyta komisijos kompetencija) yra pateikti išvadą, ar yra grėsmių nacionaliniam saugumui. Prezidento atsakomybės už patarėjų veiklą tyrimas negali padėti atsakyti į klausimą dėl grėsmių nacionaliniam saugumui egzistavimo ir šių grėsmių realumo. Komisijai nesuteikta teisė nagrinėti klausimą, kas yra atsakingas už neva atsiradusias grėsmes saugumui. Tai klausimas, kuris gali būti nagrinėjamas tik pirmiau nustačius, ar ta grėsmė yra atsiradusi. Aš dar kartą kartoju: ar grėsmė yra atsiradusi, juolab kad asmenų atsakomybės klausimą gali ir turi spręsti ne Seimo komisija, o kitos institucijos. Atsakant į klausimą dėl Prezidento teisinės atsakomybės galima daryti išvadą, kad pagal pateiktus duomenis nėra pagrindo Lietuvos Respublikos Prezidento asmeninei atsakomybei atsirasti.

Pabrėžtina kad Seimo komisija neturi teisės vertinti Prezidento politinio pasitikėjimo klausimą ir laipsnį, nes Prezidentas nėra, kartoju, nėra, Seimo politinio asmeninio pasitikėjimo pareigūnas, o visos tautos išrinktas valstybės vadovas, už kurį balsavo 777 749 Lietuvos piliečiai. Savo ruožtu ši komisija, prioritetu pasirinkdama Prezidentą, pažeidė Seimo statutą…

PIRMININKAS. Kiek dar laiko jums reikia?

D.A.BARAKAUSKAS. Man dar reikia 4 minučių. …ir iš esmės viršijo Seimo jai suteiktus įgaliojimus. Juk Seimas jai pavedė įvertinti ne Prezidento ar jo patarėjų veiklą, bet ištirti neva kilusias grėsmes nacionaliniam saugumui pagal Valstybės saugumo departamento pateiktą medžiagą. Iš pateiktų įrodymų matyti, kad Prezidentas, skirdamas patarėjus, laikėsi reikiamos procedūros, o apie tirtus savarankiškus ir nepriklausomus patarėjų veiksmus tinkamai informuotas nebuvo ir nurodymų, priešingų valstybės nacionaliniams interesams, patarėjams nedavė, ir tuose veiksmuose, nesiderinančiuose su pareigūnų etika, nedalyvavo. Savo ruožtu nei moraliniai, nei teisės principai neleidžia smerkti ir kaltinti žmogaus už kito žmogaus savarankiškai ir savo iniciatyva atliktus veiksmus.

Pabrėžtina, kad komisijai yra pateikta Valstybės saugumo departamento pažyma, kuria departamentas informavo Lietuvos Respublikos Prezidentūrą, kad esminių duomenų, kurie sudarytų pagrindą priimti neigiamą sprendimą dėl leidimo Remigijui Ačui dirbti su valstybės paslaptį sudarančia informacija, neturi. Iki paskutinės dienos R.Ačui nebuvo sustabdytas leidimas dirbti su slapta valstybės informacija. Taigi jei R.Ačas galėjo dirbti su valstybės paslaptimis ir iki pat jo darbo Prezidentūroje pabaigos, Valstybės saugumo departamentas nesiėmė veiksmų atimti jam teisę dirbti su valstybės paslaptimis, tai ar negalima daryti išvados, kad R.Ačo veiksmai nesukėlė grėsmės nacionaliniam saugumui? Mano nuomone, ši aplinkybė iš esmės patvirtina, kad apie realią grėsmę nacionaliniam saugumui duomenų, įrodymų nebuvo, jų nėra ir nebus. Priešingu atveju Valstybės saugumo departamento vadovybė, nesiimdama aktyvių veiksmų, kad pašalintų atitinkamas grėsmes, pažeidė įstatymus ir pati sukėlė realų pavojų valstybės interesams, prestižui bei saugumui, todėl nesant kitų faktų ir aplinkybių, tokių kaip Konstitucijos ir įstatymų pažeidimai, sudarančių galimą pagrindą teisinei Prezidento atsakomybei, pagrindo Prezidento atsakomybei nenustatyta.

Prezidentas savo ruožtu padarė išvadas dėl savo patarėjo R.Ačo, kuris jau nebedirba Prezidentūroje. Kitas išvadas turėjo padaryti ir kiti pareigūnai. Jeigu jie išvadų nepadarė, tai, matyt, nemano, kad tie pareigūnai pažeidė įstatymus ar žemina pareigūno vardą. Įdomu, ar tai, kad minėtų pareigūnų veiksmai nesudaro pagrindo svarstyti jų tinkamumą pareigoms, tai gal šiuo atveju turėtų svarstyti ir jų vadovų atsakomybę? Pabrėžtina, kad R.Ačas šiuo metu nėra valstybės tarnautojas, todėl pastarojo, kaip pareigūno, veiksmai nėra ir negali būti vertinami. Komisija, vykdydama Lietuvos Respublikos Seimo valią, nevisapusiškai ir neišsamiai tyrė duomenis. Nevisapusiškas ir neišsamus aplinkybių ištyrimas sudaro neginčijamą pagrindą manyti, kad galutinė komisijos išvada yra ne tik neteisėta, bet ir neteisinga. Tiesai, ir politinei, nustatyti būtina ištirti visas aplinkybes.

Valstybės saugumo departamento pažymoje minimos aplinkybės, susijusios su korupcija. Konstitucinė santvarka yra vienas iš svarbiausių nacionalinio saugumo objektų. Tai Lietuvos Respublikos Seimas patvirtino Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymu. Manau, kad esant tyrimo medžiagoje duomenų apie korupcijos požymius valstybės tarnyboje, pirmiausia komisija privalėjo ištirti aplinkybes, ar Lietuvos Respublikos institucijos, kurios pagal savo kompetenciją privalo tirti korupcinio pobūdžio nusikaltimus ar nusižengimus, yra pradėjusios, o galbūt ir baigusios tyrimus, susijusius su Valstybės saugumo pažymoje minimais faktais. Tačiau komisija net nesikreipė į Specialiųjų tyrimų tarnybą su oficialiu užklausimu pateikti turimą informaciją, susijusią su Valstybės saugumo departamento pažymoje nurodytais faktais, ar yra vykdomi tyrimai, ar yra priimtos išvados šiais klausimais.

Vadovaujantis Lietuvos Respublikos specialiųjų tyrimų tarnybos įstatymu, Specialiųjų tyrimų tarnyba yra institucija, kurios pagrindinė veiklos funkcija yra korupcinio pobūdžio veiklos tyrimas. Be to, VSD pažymoje buvo iškelti faktai, neva liudijantys neteisėtą įtaką privatizavimo procesams (aš čia noriu pabrėžti, gerbiamieji socialliberalai), tačiau neaišku, kodėl Seimo komisija neva daromą įtaką privatizavimo procesams aiškinosi tik išsikvietusi Seimo frakcijos narį socialliberalą V.Uspaskichą, bet ne Turto fondo direktorių. Tai yra juokinga. Apskritai nesuprantama, kodėl komisija Prezidento atžvilgiu elgiasi taip iššaukiamai, tuo parodydama nepagarbą Prezidento institucijai. Nesuprantama, kodėl komisija nepateikė klausimų raštu, nors Seimo laikinųjų tyrimų komisijų įstatymas suteikia teisę gauti paaiškinimus raštu.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, kiek dar laiko jūs…

D.A.BARAKAUSKAS. Man liko dar trys minutės.

PIRMININKAS. Bet jūs jau viršijote. Jūs jau vienuolika minučių…

D.A.BARAKAUSKAS. Juk Prezidentas… jūs man netrukdykite, ir mes sutaupysime laiko…

PIRMININKAS. Ne, palaukite…

D.A.BARAKAUSKAS. … juk Prezidentas nuo pat pradžių prašė…

PIRMININKAS. Palaukite. Jūs laikykitės reglamento. Jūs laikykitės reglamento. Jeigu jums reikia laiko, jūs paprašykite, Seimas nuspręs. Bet nesavivaliaukite. Kiek jums reikia laiko?

D.A.BARAKAUSKAS. Garbusis Seime, gerbiamosios ponios, gerbiamieji ponai, gerbiamieji žurnalistai! Kadangi turi būti tiesa, kaip sakė A.Sakalas, pridėjęs ranką prie širdies…

PIRMININKAS. Kiek reikia laiko?

D.A.BARAKAUSKAS. …aš irgi prašau pritarti ir baigti man leisti kalbėti dar 3 minutes. Ačiū, nes aš žinau, kad jūs sutiksite.

PIRMININKAS. Ar Seimas sutinka tris minutes pratęsti? (Balsai salėje) Prašau tęsti.

D.A.BARAKAUSKAS. Manau, kad komisija tiesiog vengė išklausyti Prezidentą. Komisija, žinodama, kad Prezidentas, kuris gerbia įstatymus ir jų laikosi, saugos valstybės paslaptį ir viešame posėdyje jos negalės paviešinti, kvietė jį tik į viešą posėdį. Taip komisija pažeidė įstatymus ir turėdama išankstinį nusistatymą ignoravo Prezidentą, jo teisėtus prašymus, reikalavimus ir nevisapusiškai atliko tyrimą. Taip iš esmės buvo pažeista konstitucinė valstybės valdžių pusiausvyra. Taigi jos išvados negali būti laikomos pagrįstomis ir teisėtomis.

Lietuvos Respublikos Seimo laikinųjų tyrimų komisijų įstatymo 3 straipsnis įpareigoja Laikinąją komisiją išsiaiškinti ir nustatyti, ar buvo atlikti veiksmai, priimti sprendimai klausimais, kuriuos jai pavesta ištirti, taip pat išsiaiškinti kitas su tiriamuoju klausimu susijusias aplinkybes. Komisijos nustatytos aplinkybės turi būti patvirtintos dokumentais ar kitais įrodymais.

Mano nuomone, komisija nevisapusiškai vykdė aplinkybių tyrimą, nerodė reikiamos iniciatyvos rinkti papildomų įrodymų. Tuo ji šiurkščiai pažeidė minėtus Lietuvos Respublikos Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymo 3 straipsnio reikalavimus. Šis šiurkštus įstatymo pažeidimas verčia abejoti komisijos galutinio sprendimo teisingumu ir teisėtumu. Pabrėžtina, kad kitų asmenų veikla (turiu omeny asociaciją „XXI vek“, „Falcon capital“), jei ji išties kelia grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui, yra teisėsaugos institucijų tyrimo ir atitinkamo reagavimo objektas. Seimo komisija negali imtis teisingumo vykdymo funkcijos, nes tai būtų šiurkštus konstitucinio valdžių pasidalijimo principo pažeidimas. Seimo komisija gali tik įvertinti faktus ir atitinkamą medžiagą perduoti teisėsaugos institucijoms, kurios ir turi imtis tam tikrų veiksmų, jei tie faktai kelia grėsmę nacionaliniam saugumui. Tačiau pati vykdyti teisingumo negali ir neturi teisės.

Savo ruožtu Seimo komisija, teisiškai įvertindama faktus (tą įpareigoja daryti Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymo 8 straipsnio 1 dalis) negali remtis vien prielaidomis, spėjimais apie kitų asmenų galimą įtaką tam tikriems pareigūnams ar procesams. Juk teisinis vertinimas reiškia, kad visi faktai, visos grėsmės turi būti įrodytos leistinais įrodymais. Nesant pakankamai įrodymų, galima atkreipti atitinkamų institucijų dėmesį, kad jos pratęstų ar pradėtų tyrimą ir rinktų atitinkamus įrodymus.

Vertindamas aukščiau išdėstytas aplinkybes ir atsižvelgdamas, pirma, į komisijos veiklos esminių krypčių neteisėtumą ir tendencingumą; antra, komisijos pirmininko ir kai kurių narių išankstinės nuomonės atskleidimą; trečia, komisijos veiklos kompetencijos viršijimą; ketvirta, neišsamų ir nevisapusišką aplinkybių ištyrimą, darau išvadą, jog nėra pagrindo teigti, kad yra grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui. Komisijos išvados yra neteisėtos ir nepagrįstos. Labai ačiū, kad jūs man suteikėte laiko, ir aš pasakiau bent 10% to, ką norėjau pasakyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs perskaitėte išvadą, kurią mes ir taip turėjome. Grįžkit, jus nori paklausti po pateikimo. (Balsai salėje) Jūs nenorite atsakyti į klausimus? Jeigu jūs nenorite, jūsų niekas neklaus per prievartą. A.Vidžiūnas. Prašau. 10 minučių.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega, būtų mažas klausimas: kas jums šitą kalbą ir kur rašė, ar ne Trakuose?

D.A.BARAKAUSKAS. A.Sakalas juk sakė, kad aš Harvardo studentas, gerbiamasis kolega.

A.VIDŽIŪNAS. O rimtas klausimas yra toks. Žiauri viena iš komisijos išvadų yra tokia (ketvirtoji): „Prezidentas, kaip ir jo patarėjai, darė neleistiną įtaką įmonių privatizavimui ir atskiriems privataus verslo subjektams“. Tokia žiauri išvada, kurią jūs neigiate. Ši išvada yra padaryta remiantis Prezidento ir uždarosios akcinės bendrovės „Restako“ vadovo pokalbiais apie akcinės bendrovės „Šiaulių plentas“ akcijų perleidimą.

D.A.BARAKAUSKAS. Jūs vėl kalbate apie…

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega…

D.A.BARAKAUSKAS. Jūs kalbate apie trečiuosius asmenis…

PIRMININKAS. Sulaukite klausimo ir tada atsakysite. Sulaukite iki galo. (Balsas salėje) Ne, jūs dirbkite atsakydamas. Man nereikia padėti. Ačiū.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis Pirmininke, ar aš galiu pradėti klausimą iš pradžių?

PIRMININKAS. Ne, tęskite klausimą.

A.VIDŽIŪNAS. Taigi, gerbiamasis kolega, išvada remiasi Prezidento ir uždarosios akcinės bendrovės „Restako“ vadovo Algirdo Drakšo, žymaus liberaldemokrato, pokalbiais apie akcinės bendrovės „Šiaulių plentas“ akcijų perleidimą. A.Drakšas su kitais asmenimis buvo suinteresuotas įsigyti akcinės bendrovės „Šiaulių plentas“ akcijų, tai faktas. Prašė R.Pakso pagalbos. Tai faktas. R.Paksas kalbėjo apie (cituoju) „neordinarinių priemonių būtinumą“. Tai faktas. Ir pažadėjo pasitelkti savo patarėjus R.Ačą ir V.Račkauską. Ir vėliau paminėjo (irgi faktas), kad A.Drakšui akcijų įsigijimo procesui padaryta reikalinga įtaka.

PIRMININKAS. Klauskite…

A.VIDŽIŪNAS. Kaip jūs, kaip Harvardo studentas, žvelgdamas teisinės demokratinės valstybės požiūriu, vertinate šiuos faktus?

PIRMININKAS. Aš siūlyčiau kreiptis kaip į Seimo narį, be jokių kitokių titulų. Prašau.

D.A.BARAKAUSKAS. Nelabai supratau, ką jūs norite paklausti. (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Klausia S.Kružinauskas.

S.KRUŽINAUSKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, jūs savo atskirojoje nuomonėje rašote, kad Seimo komisija neturi teisės vertinti Prezidento politinio pasitikėjimo klausimo ar laipsnio ir t.t. Tačiau toliau jūs teigiate, kad iš tyrimo metu surinktos medžiagos matyti, kad yra pagrindas šių asmenų – Algimanto Songailos, Kęstučio Komskio, Virgaudo Puodžiuko – veiksmus traktuoti kaip pareigūno vardo žeminimą. Noriu priminti, kad Seimo laikinųjų tyrimų komisijos įstatymo 4 straipsnio 1 dalies 3 punkte yra sakoma, kad komisija gali kviesti į komisijos posėdžius valstybės ir savivaldybių politikus, pareigūnus ir t.t. Ir, kaip 3 straipsnyje sakoma, komisijos uždaviniai yra išaiškinti ir nustatyti, ar buvo atlikti veiksmai, priimti sprendimai dėl klausimų, kuriuos jai pavesta ištirti. Tai kaip jūs galėtumėte paaiškinti šį nenuoseklų savo teigimą savo atskirojoje nuomonėje? Ačiū.

D.A.BARAKAUSKAS. Jūs pats paklausėte ir pats atsakėte argumentuodamas klausimą ir atsakymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Sysas. (Balsai salėje)

A.SYSAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis kolega, suprantu, kad jūs su komisijos išvada nesutinkate iš esmės ir iš principo, bet gal jūs galėtumėte pasakyti, kuriame iš baigiamosios išvados teiginių yra daugiau neteisybės, o gal netiesos? Ar „Prezidentas buvo ir yra pažeidžiamas“, ar „tai sudaro grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui“? Labai ačiū.

D.A.Barakauskas. Aš manau, aiškinau 15 minučių, kad grėsmių Lietuvos Respublikos nacionaliniam saugumui tikrai nėra, nėra tokių patvirtinančių duomenų. O koks jūsų buvo antras klausimas?

PIRMININKAS. V.Tomaševski. Prašom.

D.A.Barakauskas. Ne, ne. Tegul jis paklausia dar kartą dėl…

PIRMININKAS. Pasižymėkite, imkite parkerį. Prašom. (Juokas salėje) V.Tomaševski.

D.A.Barakauskas. Labai neblogas parkeris. Ačiū, Pirmininke, kad padovanojote.

V.TOMAŠEVSKI. Ačiū, Pirmininke.

PIRMININKAS. Tik paskolinau.

V.TOMAŠEVSKI. Gerbiamasis pranešėjau, komisijos išvadose paminėta ponia Vitalė Vinickienė. Ji kaltinama, kad kišosi kaip Prezidento patarėja į kitų valstybės institucijų veiklą. Aš neįsivaizduoju, ar galima elgtis padoriam žmogui kitaip, jeigu į tave kreipiasi per 30 tūkst. piliečių su prašymu apginti, pavyzdžiui, Raudonojo Kryžiaus ligoninę, kurią planuojama uždaryti, o milijoninės vertės sklypą parduoti ir padalyti draugams. Beje, be Prezidento patarėjos sveikatos apsaugos klausimais statuso, ponia V.Vinickienė yra Vilniaus miesto savivaldybės tarybos narė. Klausimas būtų toks: kaip komisija drįsta kaltinti žmones, kurie gina mūsų piliečių teises ir vadinti tai (cituoju) „sumaišties įnešimu į valstybės valdymą“? Apskritai, kur čia grėsmė nacionaliniam saugumui? Ačiū.

D.A.Barakauskas. Negaliu atsakyti, nes su oficialia komisijos išvada nesutikau ir pateikiau savo asmeninę nuomonę. Į šį klausimą irgi negaliu atsakyti.

PIRMININKAS. Ačiū. A.N.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone pranešėjau, aš labai dėkingas jums už deklamavimą, buvo gražus. Kadangi jūs turite turtingų rėmėjų, gal galėjote įrašyti į kompaktinius diskus ir padovanoti visiems Seimo nariams atminčiai, bet aš dabar dėl klausimo rimtai. Jūs savo atskirojoje nuomonėje teigiate, kad komisija dirbo nevisapusiškai, nepilnai, paviršutiniškai, daug neišnagrinėjo. Pavyzdžiui, cituoju jūsų deklamuotą šeštą puslapį: „Nevisapusiškas ir neišsamus aplinkybių ištyrimas sudaro neginčijamą pagrindą laikyti, kad galutinė komisijos išvada yra ne tik kad neteisėta, bet ir neteisinga. Tiesai, ir politinei, nustatyti būtina ištirti visas aplinkybes“. Ar jūs pritartumėte nuomonei (mano klausimas analogiškas, t.y. kaip ir prieš tai buvusiam pranešėjui), ar jūs pritartumėte siūlymui, pastangoms, kad būtų paskelbta viešai visa turima operatyvinė informacija, tarp jų ir pokalbiai su Jo Ekscelencija Prezidentu, kad būtų tikrai visiems aiškios aplinkybės ir būtų visapusiškai ištirta?

D.A.Barakauskas. Aš asmeniškai visada esu už viešumą, tačiau vienas dalykas – viskas turi vykti įstatymų nustatyta tvarka. Jeigu bus priimtas sprendimas, kad tą slaptą informaciją reikia viešinti, yra speciali procedūra. Aš manau, jums pritariu, taip galėtų būti padaryta.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Kniukšta.

G.KNIUKŠTA. Dėkoju, Seimo Pirmininke. Gerbiamasis kolega, jūs darote išvadą, jog nėra pagrindo teigti, kad yra grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui, nes atsižvelgėte į komisijos pirmininko ir kai kurių narių išankstinę nuomonę, t.y. šių nuomonių atskleidimą. Gerbiamasis kolega, jūs dirbote R.Pakso Vyriausybėje susisiekimo ministru, jūs buvote ir esate Liberalų demokratų partijos narys, kuriai vadovavo dabartinis Prezidentas R.Paksas. Ar negalima daryti išvados, kad jūs taip pat turėjote išankstinę savo nuomonę dėl komisijos išvadų? Vienas klausimas.

D.A.Barakauskas. Jeigu galima, po vieną klausimą, Pirmininke.

PIRMININKAS. Gerai. Vieną klausimą.

G.KNIUKŠTA. Ne, ir antrą klausimą, nes aš klausiau Socialliberalų frakcijos vardu, aš noriu jums pateikti. Jūs teigėte, kad Seimo komisijos buvo pakviestas tik Socialliberalų frakcijos narys V.Uspaskich, bet ne Valstybės turto fondo direktorius. Noriu jūsų paklausti, ar jūs siūlėte komisijai kviesti Valstybės turto fondo direktorių? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Prašom atsakyti.

D.A.Barakauskas. Taip, į pirmąją klausimo dalį. Taip, tikrai dirbau R.Pakso (vienuoliktoj) Vyriausybėje, jūs esate teisus, susisiekimo ministru. Taip pat jūs esate teisus, kad aš esu Liberalų demokratų partijos pirmininko pavaduotojas, tačiau jūs nesate teisus vienoje vietoje. Pirmas dalykas, R.Paksas jau du su puse metų nėra Ministras Pirmininkas. Vadinasi, tai ir atsakymas į pirmąją klausimo dalį.

Antras dalykas, R.Paksas buvo išrinktas Lietuvos Respublikos Prezidentu, todėl jis jau nėra Liberalų demokratų partijos pirmininkas. Aš nesupratau, kur jūs čia kažką bandote įžvelgti.

PIRMININKAS. O ar buvo kviestas Turto fondo vadovas?

D.A.Barakauskas. Aš turiu omenyje, kad Turto fondo direktorius būtų buvęs pakviestas į viešą posėdį, gerbiamieji komisijos nariai ir Seimo nariai. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. E.Masiulis klausia. Paskutinis klausimas.

E.MASIULIS. Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, mes visi kadencijos pradžioje…

PIRMININKAS. Seimo nary!

E.MASIULIS. Mes visi kadencijos pradžioje pridėję rankas prie Konstitucijos davėme priesaikas. Jūs turbūt atsimenate tą priesaikos tekstą, todėl norėčiau, kad iš tikrųjų pasakytumėte teisybę. Pateikėte šiandien tikrai superteisiniais argumentais išdėstytą atskirąją savo nuomonę. Prašom pasakyti, ar jūs iš tikrųjų pats parengėte šią išvadą, ar jums padėjo Prezidentūros už mokesčių mokėtojų pinigus nusamdyta privati advokatų kontora „Baublys ir partneriai“, už kurios paslaugas Prezidentūra moka 70 tūkst. litų? Bet pasakykite tiesą.

D.A.Barakauskas. Aš negaliu atsakyti. Tiesą aš jums pasakysiu. Aš manau, kad mano išsilavinimas ir buvimas Teisės ir teisėtvarkos komitete, ir darbas visą mėnesį leidžia parašyti dar netgi geresnes išvadas, jeigu aš būčiau buvęs prileistas prie visos informacijos, kuri nuo manęs buvo slepiama.

E.MASIULIS. Ar jūs?..

D.A.Barakauskas. Prašom.

E.MASIULIS. Ar jūs parašėte šias išvadas?

D.A.Barakauskas. Taip, aš konsultuodamasis su teisininkais.

PIRMININKAS. Ačiū, jūs atsakėte. 10 minučių baigėsi. (Balsai salėje) Neatsakymas irgi yra atsakymas.

Dabar balsuosime, ar pritarti po pateikimo. Pirmas balsavimas yra dėl nutarimo, kurį teikia Seimo narys A.Sakalas. Dabar pasiklausykite. Balsuosime, ar pritarti po pateikimo nutarimo projektui, kurį pateikė Seimo narys, komisijos pirmininkas A.Sakalas. Ar supratote? Dabar dėl motyvų. Dabar B.Bradauskas – nuomonė prieš. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, Pirmininke. Aš ne dėl to, kad būčiau visiškai prieš, bet man štai kokių abejonių kilo. Iš tikrųjų šiandien išklausėme kalbas ir atsakymus į klausimus. Ypač man įstrigo komisijos pirmininko vienas atsakymas, kad galima pateikti daug informacijos apie gerbiamąjį V.Šustauską arba apie bet kurį iš čia esančių. Man kilo klausimas, vis dėlto vyksta totalinis pasiklausymas ir apie bet kurį bet kada galima pateikti kokią tik nori informaciją. Kyla klausimas – kas kitas? Aš tokiai tvarkai valstybėje visiškai nepritariu. Aš jokiu būdu neteisinu Prezidento, kuris tam tikru laiku irgi atsiribojo nuo kai kurių Seimo narių ir irgi pareiškė kaip ir teismo sprendimą jų neišklausęs. Taigi lazda turi du galus, visada atsisuka tuo, kuriuo kartais mušama, bet aš nesu šalininkas tokių procedūrų ir tokių teismų. Šiandien aš kreipiausi į savo apygardos žmones prašydamas juos pareikšti nuomonę, nes matau, kad tuo procesas nesibaigs, kaip aš turėčiau balsuoti. Aš atstovausiu savo rinkėjams, šiandien aš susilaikysiu. Dėkoju.

PIRMININKAS. A.Sysas – nuomonė už.

A.SYSAS. Ačiū, Pirmininke. Manau, kad čia daug kalbėti nereikia, nes buvo galima padaryti daug išvadų ir iš to, ką pateikė komisija ir komisijos pirmininkas, ir iš tų klausimų ir atsakymų, kuriuos mes išgirdome. Todėl aš paprasčiausiai kviečiu balsuoti už komisijos išvadą.

PIRMININKAS. Balsuosime. Kas už tai, kad pritartume po pateikimo Seimo nutarimui „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvados“, kurį teikia komisijos pirmininkas A.Sakalas, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Prašom balsuoti.

Už – 75, prieš – 13, susilaikė 12. Po pateikimo Seimo nutarimui pritarta.

Dabar balsuosime, ar pritarti po pateikimo D.Barakausko nutarimui, kurį jis pateikė. Prieš balsuojant dvi nuomonės po pateikimo. A.Gricius – nuomonė prieš. Prašom.

A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai stengiausi dėmesingai išklausyti parašytą gerbiamojo Seimo nario kalbą. Aš taip ir nesupratau, kad joje buvo stengiamasi teisiškai parodyti, jog ši komisija dirbo neteisėtai, jog išvados yra neteisėtos, neteisingos ir t.t. Kaip aš suprantu šios komisijos darbą, tai čia ne prokuratūra, ne teismas ir jokie teisiniai ypatingi įstatymai neturi galioti.

Antra. Man atrodo, kad šis pateiktas D.Barakausko projektas (o jis visą mėnesį buvo toje komisijoje, prisimename, kaip jis bandė blokuoti išvadų rašymą neišeidamas iš gerbiamojo A.Sakalo kabineto ir norėdamas įpiršti savo nuomonę), man atrodo, jo perskaitytas pranešimas (nežinau, kas to pranešimo autorius) yra tikrai ne tas argumentas, kuriuo mes galėtume vadovautis ir pritarti jo pasiūlymui. Ačiū.

PIRMININKAS. V.Žalnerauskas – nuomonė už.

V.ŽALNERAUSKAS. Mielieji kolegos, manau, kad ši komisija tikrai sukėlė didelę grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui. Turiu minty tai, kad ši komisija toleravo privataus gyvenimo paviešinimą asmenų, kurie nepriskiriami prie viešųjų asmenų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsuosime. Kas už tai, kad pritartume po pateikimo D.Barakausko parengtam Seimo nutarimui „Dėl Seimo laikinosios komisijos išvados“, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Balsuojame dėl D.Barakausko pateikto nutarimo projekto. Vyksta balsavimas.

Už – 12, prieš – 64, susilaikė 23. Po pateikimo nutarimui nepritarta.

Svarstome pagrindinį komisijos pirmininko pateiktą nutarimo projektą. Kaip esame sutarę, frakcijoms skiriamas laikas diskutuoti pagal proporciją. Pirmasis kalba V.Andriukaitis. Iki 10 minučių.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, leiskite pateikti Socialdemokratų frakcijos nuomonę šiuo labai sudėtingu ir labai nemaloniu Lietuvai klausimu. Iš tikrųjų kaip Kovo 11-osios Akto signataras, kaip vienas iš Lietuvos Konstitucijos rengėjų netikėjau, kad mes kada nors turėsime svarstyti būtent tokio pobūdžio problemą ir svarstyti ją tokiomis sudėtingomis Lietuvai aplinkybėms.

Savo kalbą pradėsiu nuo kelių citatų iš ką tik gautų dviejų laiškų. Juose atsispindi labai charakteringa nuomonė, netgi ta nuomonė, kuri atsispindėjo ir čia keliose kalbose. Viena pilietė žmonių grupės vardu rašo: „Seimo nariai turi nedelsiant atstatydinti R.Paksą iš Prezidento pareigų kaip įklimpusį į neaiškius santykius. Atimti J.Borisovui Lietuvos Respublikos pilietybę ir visiems laikams deportuoti jį iš Lietuvos“. Tai yra viena kraštutinė nuomonė. Dabar pacituosiu kitą labai garbaus žmogaus nuomonę – 1997 m. Lietuvos didžiojo kunigaikščio Gedimino I laipsnio kavalieriaus, mokytojo iš Panevėžio Prano Tamošiūno. Štai ką jis rašo: „Jau prieš Prezidento rinkimus senosios valdžios žmonės ir jų praturtėję draugai labai nusigando ir ėmė vienytis prieš naujojo Prezidento lozungus ir pažadus“. Taip pat jis rašo: „Baisu, kad komisijoje dirba parinkti šališki ir įbauginti žmonės. Matau, kad laikinosios komisijos darbas šališkas, piktas, ir aišku, kuo jis pasibaigs“. Mielieji Seimo nariai, štai yra dvi nuomonės, ką tik gautos iš žmonių. Tai, ką kalbėjo B.Bradauskas, kad jam tenka laviruoti ir ieškoti sprendimo, yra neatsitiktinai. Gana sudėtinga situacija. Šie laiškai dar kartą pademonstravo, kaip buvo svarbu mums, Seimo nariams, išlaikyti nešališkumo ir objektyvumo atmosferą. Štai kodėl socialdemokratai nuo pat pradžių stengėsi pabrėžti nešališkumo principo būtinybę nagrinėjant šį labai sudėtingą klausimą. Mes, socialdemokratai, pasisakėme už tai, kad būtų išlaikytas konstitucinės teisinės valstybės principas, kad būtų išlaikyta nekaltumo prezumpcijos nuostata, kad būtų išlaikytas viešumas kaip vienintelis kriterijus, galintis išsklaidyti daugelį abejonių. Štai kodėl socialdemokratai kritikavo šališkumo, revanšo, mitingų ir aistrų kurstymo tendencijas per visą šį laikotarpį ir laikėsi aiškios nuostatos, jog mes, socialdemokratai, savo nuomonę paskelbsime tik po to, kai komisija baigs darbą.

Visiems akivaizdu, jog vertinant šalies Prezidento R.Pakso veiksmus buvo būtina atskirti R.Pakso kaip asmens problemas nuo R.Pakso kaip Respublikos Prezidento, kaip institucijos, apibrėžtos Konstitucijoje ir būtinos pagarbos šiai institucijai. Deja, ne visi šį egzaminą išlaikė. Vieni rinkosi politinius taškus ir galimas naujas koalicijas, kiti metėsi į kraštutinumus – tai aklai pulti Prezidentą, tai aklai jį ginti – abiem atvejais sukeliant tik įtampą ir gilinant visuomenės supriešinimą. Egzamino šioje situacijoje neišlaikė ir pats Respublikos Prezidentas, neįsiklausydamas į didelę patirtį turinčio šalies premjero nuomonę ir patarimus.

Sunkų egzaminą laikė komisija. Kai kurie jos nariai demonstravo išankstinį šališkumą, ypač tie, kurie vienaip ar kitaip atvedė dabartinį Prezidentą į šalies politinio gyvenimo elitą. Sunku šioje situacijoje buvo ir komisijos pirmininkui A.Sakalui, kartais nesugebėjusiam geriau atlaikyti tam tikros dalies visuomenės ar žiniasklaidos spaudimo, politikų spaudimo bei įtampos. Šiandien noriu padėkoti A.Sakalui ir tiems, pagal esamą situaciją objektyviai dirbusiems komisijos nariams, už tai, kad sunkus bendras komisijos vardiklis surastas ir kad išvados pateiktos Seimui.

Suprantama, mes iš tikrųjų svarstome labai sudėtingą klausimą. Socialdemokratai vakar diskutavo frakcijoje dėl komisijos išvadų. Buvo įvairių nuomonių, ypač dėl kai kurių išvadų formuluočių, taip pat dėl įvairių faktų interpretacijos. Socialdemokratai aptarė tiek išvadas atskirai, tiek ir bendrąją išvadą. Po ilgų diskusijų mes priėmėm sprendimą palaikyti komisijos išvadas, nors baigiamojoje išvadoje pasigedome tikslesnės formuluotės. Grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui labai plati formuluotė. Aišku, kad reikia suformuluoti tikslesnį grėsmės laipsnį, lygį ir tikslesnį pagrindimą. Taigi socialdemokratai iš esmės pritaria išvadai, kad Prezidentas buvo ir yra pažeidžiamas. Tačiau visa kita reikalauja tyrimų. Klausimų yra labai daug. Be to, turime atsakyti ir į tai, ar yra konstituciniai pagrindai, leidžiantys Prezidentą atstatydinti iš užimamų pareigų. Turime atsakyti į šį klausimą. Todėl būtinas tolesnis tyrimas. Tie, kurie jau šiandien nori turėti kišenėje verdiktą, yra neteisūs. Tie, kurie šiandien jau kalba apie apkaltą, taip pat yra neteisūs. Apkaltai yra tik teisiniai, konstituciniai pagrindai. Frakcijos narių nuomone, būtinas tolesnis tyrimas. Štai kodėl peticiją dėl komisijos sudarymo mes palaikysime. Štai kodėl palaikysime ir komisijos sudarymą, bet tik komisija, tik ji nuspręs, ar yra pagrindai apkaltai. Tik komisija. Ir šiuo atveju turime pasakyti visuomenei, žmonėms ir žiniasklaidai, kad per anksti mosuotis sprendimais ir gąsdinimais. Tuo mes tik dar daugiau sukeliame sumaišties. Todėl mes manome, kad tie pagrindai turėtų būti nustatyti be galo tiksliai, ir ši komisija turės pasitelkti ir Konstitucinį Teismą, ir kitas teisėsaugos institucijas ir tiksliai atsakyti į visus klausimus.

Žinoma, klausimų taip pat yra ir kitų. Kodėl Valstybės saugumo departamento vadovas taip vėlai pateikė išvadas? Kodėl jos buvo pateiktos tik vienam iš pareigūnų, nepateiktos kitiems? Kodėl departamento vadovo ir Prezidento santykiai buvo lyg ir žinomi, lyg ir nežinomi ir daug daug kitų klausimų. Štai kodėl taip pat reikėtų atsakyti į klausimus dėl to, kiek ilgai nedirbo Operatyvinės veiklos priežiūros komisija, ir išsklaidyti visus įtarimus dėl galimo įvairaus lygio sekimo. Mes turime rasti į tai atsakymus. Mes privalome to siekti. Ir jeigu dar yra papildomų kitų klausimų, visi turi būti iškelti. Ir klausimai dėl krašto apsaugos sistemos padėties. Jeigu krašto apsaugos ministras žinojo apie turimą informaciją, jis turi prisiimti atsakomybę už tai, kokios grėsmės yra, nes tai yra iš tikrųjų rimtas kaltinimas valstybei, palaikymas tų juridinių asmenų, kurie prekiauja neleistinais ginklais su įtartinomis šalimis. Tai labai rimtas klausimas krašto apsaugos ministrui.

Taigi tiek Valstybės saugumo departamento vadovui, tiek krašto apsaugos ministrui socialdemokratai turi klausimų, todėl taip, būtinas tyrimas, todėl taip, mes palaikome išvadas, todėl taip, mes manome, kad Prezidentas yra pažeidžiamas, bet jo laipsnis, situacija turi būti aptarti. Aš manau, kad Prezidentas turėjo įsigilinti į tai, ką jam teigė šalies premjeras, ir įsiklausyti į šalies premjero visus patarimus, netgi paskutiniuosius. Tai būtų iš tikrųjų rimti žingsniai einant teisinga linkme.

Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, tikrai noriu pasakyti: būkime nešališki, būkime objektyvūs, atlaikykime šį sunkų egzaminą, nes to reikalauja Lietuva.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu K.D.Prunskienę – frakcijos vardu 7 minutės. Laikas paskirstytas pagal frakcijų dydį ir proporcijas.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, tikrai labai apmaudu, kad mes su jumis ir visa Lietuva šiandien svarstome šį klausimą. Ir natūralu, kad iškyla taip pat klausimas, kiek tai vyksta dėl paties Prezidento padarytų klaidų ar kaltės ir kiek tą lemia susiklosčiusios aplinkybės ne be oponentų entuziazmo ir įtakos.

Mano įsitikinimu, iš tikrųjų Prezidentas neišvengė klaidų, pasirinkdamas kai kuriuos, anaiptol ne visus ir anaiptol ne daugumą patarėjų. Prezidentas vienareikšmiai ir laiku neatsiribojo nuo kai kurių jo aplinkos asmenų veiksmų, o tai pasitarnavo jo kompromitavimui, išpuoliams prieš jį ir pagaliau visam tam, kas dabar vyksta.

Jeigu kalbėtume apie komisijos darbą, tai pirmiausia iš pozityviosios pusės žvelgiant būtų galima pasakyti, kad duok Dieve, kad tai pasitarnautų ateičiai, išvengiant visiems kitiems ir prezidentams, ir kitų institucijų vadovams panašios situacijos, kurią dabar turime. Tačiau, pasižiūrėjus į visą tą procesą, į Prezidento kritikų ir šio tyrimo bei pačios išvados rengimo procesą, nenorėčiau sutikti, nesutikčiau, jog viskas vyksta teisiškai ir politiškai korektiškai.

Pirmiausia prisiminkime, kad nuo pat Prezidento išrinkimo, dar prieš pirmąjį turą ir po išrinkimo, buvo labai agresyvus nuolatinis Prezidento puolimas iš jo oponentų pusės. Iš esmės turbūt nėra to atskaitos taško, nuo kurio prasidėjo perėjimas į tą etapą, kuris dabar vyksta. Nemanau, kad toks nesusitaikymas yra ne tik politiškai, bet ir teisiškai korektiškas, tokio atvejo Lietuvoje per ankstesnių prezidentų kadencijas nėra buvę.

Norėčiau atkreipti dėmesį į tokį selektyvų, išskirtinį, kategorišką reiklumą vienintelio asmens, būtent šio Prezidento atžvilgiu. Norėčiau paklausti, kolegos, ar iš tikrųjų iki pastarųjų metų per ankstesnes kadencijas nebuvo nė vieno fakto, dėl kurio būtų galima kelti panašų ažiotažą kaip dabar. Turiu omenyje ir nekorektiškas „Williams“ atėjimo į Lietuvą sąlygas, ir Mažeikių naftos „padovanojimą“ šiai kompanijai, kažkaip niekieno nepastebėtą, bet, deja, įvykusį šios kompanijos susitarimą su Rusijos kompanija „Jukos“, taip pat buvusią istoriją su Baltarusijos skola ir panašius dalykus. Aš kalbu, žinoma, ne tik apie tai, kas buvo Prezidento atsakomybė, bet kai kurie iš tų dalykų – taip pat ir buvusių prezidentų.

Mano įsitikinimu, komisijos darbas vyko nepalankioje politinėje atmosferoje, nepalankiomis sąlygomis. Na, galėčiau pradėti ir nuo to, kad buvo išankstinis politinių partijų, inicijavusių šį procesą, nusiteikimas ir savo nuomonės reiškimas, nelaukiant komisijos darbo pabaigos, jos išvadų. Keistu būdu buvo išvengta nuo pat pradžių dviejų frakcijų dalyvavimo, t.y. Valstiečių ir naujosios demokratijos ir mišrios Seimo narių grupės. Keista, kad 12 Seimo narių, bendrai išreiškusių savo pageidavimą deleguoti narį į komisiją, buvo ignoruoti, tarytum 12 būtų mažiau nei 9 (turiu omenyje Konservatorių frakciją). Tas žiniasklaidos spaudimas, kuris anaiptol neatspindi nuomonių pasiskirstymo pačioje visuomenėje, „Vilmorus“ tyrimai rodo, kad nuomonių pasiskirstymas beveik pusiausvyroje, irgi darė didelį spaudimą – psichologinį, politinį spaudimą komisijos darbui. Aš jau nekalbu apie tai, kad kai kurie į šį reikalą įsijungę asmenys galėjo turėti, komisijos terminais tariant, ir savo asmeninį interesą pasiekti tai. Iš tikrųjų yra siekiama akivaizdžiai, vienareikšmiai siekiama Prezidento apkaltos ir jo nušalinimo.

Jeigu žiūrėtume į konkrečias išvadas, tai iš tikrųjų jų formuluotės toli pranoksta pačių faktų turinį. Pavyzdžiui, net sunku įvertinti, ar Prezidentas labiau smerkiamas už tai, kad paėmė pono J.Borisovo paramą ir suteikė jam pilietybę, ar labiau už tai, kad jis nepasidavė spaudimui ir nepaskyrė jo patarėju. Atrodo, kad visais atvejais jis būtų smerkiamas, būtų paskyręs – smerkiamas, nepaskyrė – smerkiamas. Pastarasis momentas, mano įsitikinimu, vis dėlto daugiau yra argumentas Prezidento naudai nei prieš jį, tačiau kitokių interpretacijų komisijos išvadoje, žinoma, nesurasime. Prezidentui, manau, galėjo būti sudaryta galimybė atsakyti nebūtinai žodžiu, nebūtina paklupdyti Prezidentą visais gyvenimo atvejais, užtenka, kad jis klausė premjero, kaip elgtis su patarėjais, galėjo būti priimti jo atsakymai į klausimus raštu.

Dėl pažeidžiamumo. Gerbiamieji, kiekvienas iš mūsų pasakykime, ar mūsų pažeidžiamumas priklauso nuo kieno nors pakutenimo, ar nuo to, kokias nuostatas mes turime. Mūsų pačių vidinis nusiteikimas dirbti Lietuvai, vykdyti Konstituciją, vykdyti priesaiką yra kur kas svarbesnis nei kieno nors noras tapti kokiu nors patarėju arba kuo nors kitu. Aš manau, kad iš tikrųjų tos išvados yra politiškai tendencingos ir jų tikrai nedera palaikyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu A.Ramanauską frakcijos vardu.

A.RAMANAUSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Iki šiol pavojų nacionaliniam saugumui vis dar bandoma sutapatinti tiktai su ginkluotu valstybės užpuolimu. Tačiau Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas ir strategija kaip pagrindines vidaus saugumo grėsmes įvardija korupciją, šešėlinių finansinių organizuotų nusikalstamų grupuočių veiklą. Ypač išskiriamas ginklų platinimas. Suprantama, kad tiesioginė grėsmė nacionaliniam saugumui yra terorizmas bei užsienio žvalgybos tarnybų veikla, nukreipta prieš Lietuvos Respubliką, o įslaptintos informacijos neteisėtas atskleidimas ar praradimas ne tik kelia pavojų Lietuvos Respublikos bei jos partnerių saugumui, bet ir griauna pasitikėjimą Lietuvos Respublika.

Seimo sudaryta Laikinoji tyrimo komisija dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui savo išvadose kaip tik ir konstatavo šių Nacionalinio saugumo pagrindų įstatyme bei Nacionalinio saugumo strategijoje įvardytų grėsmių apraišką Prezidento bei jo aplinkos veikloje.

Šie veiksmai kelia susirūpinimą ir kitu požiūriu. Narystės NATO veiksmų planas išskiria penkias pasirengimo narystei sritis. Viena jų – įslaptintos informacijos apsauga. Problemos įgyvendinant NATO nustatytus informacijos apsaugos reikalavimus jau tapo kliūtimi kelioms valstybėms kandidatėms visapusiškai integruotis į NATO struktūras. Ne mažesnis dėmesys vertinant kandidatės pasirengimą narystei skiriamas ir šalies korupcijos lygiui bei kovai su organizuotu nusikalstamumu. Iki šiol Lietuva sėkmingai vykdė visus prisiimtus narystės NATO įsipareigojimus, tačiau nustatyti įslaptintos informacijos apsaugos reikalavimų pažeidimai aukščiausioje valdžios institucijoje, oficialaus Prezidento rėmėjo vykdomas dvigubos paskirties prekių eksportas į terorizmą remiančias valstybes sukėlė nerimą ne tik Lietuvai, bet ir būsimiems mūsų sąjungininkams.

Respublikos Prezidentas iki Valstybės saugumo departamento pažymos paskelbimo demonstravo principingą poziciją praradusių pasitikėjimą pareigūnų atžvilgiu. Diplomatų skandalo metu Prezidentas pareiškė, kad visi pareigūnai, kurie yra susikompromitavę arba netinkami dirbti, turi atsakyti pagal nuopelnus. Paaiškėjus įtartinų ryšių susaistytų teisėjų faktui, Prezidentas prašė juos pašalinti kaip tarnybinę etiką pažeidusius ir susikompromitavusius, ir sukompromitavusius teismų sistemą bei pačią valstybę. Reikia tikėtis, kad Prezidentas išsaugos šį valstybinį požiūrį ir tada, kai kalbama apie Prezidentūros ir kartu visos valstybės sukompromitavimą. Taigi Seimas, kaip vienas pagrindinių nacionalinio saugumo užtikrinimo subjektų, turi teisę ir pareigą panaudoti visus Konstitucijos ir įstatymų suteiktus įgaliojimus, kad būtų neutralizuotos grėsmės nacionaliniam saugumui.

Naujosios sąjungos frakcija, išanalizavusi komisijos atlikto tyrimo išvadas, mano, kad jos labai aiškiai įrodo, jog Prezidento aplinkos veiksmai bei tai, kad Prezidentas toleravo šiuos savo aplinkos veiksmus, įtvirtino Prezidento pažeidžiamumą. Šis Prezidento pažeidžiamumas, įvertinant jo ypatingą statusą ir vaidmenį vidaus ir tarptautinei politikai, ir sudaro grėsmes Lietuvos nacionaliniam saugumui. Naujosios sąjungos frakcija pritaria Seimo laikinosios tyrimo komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvadoms. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu V.Landsbergį frakcijos vardu. 7 minutės.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos! A.M.Brazauskas neseniai pasakė: „Valstybei būtų geriau, jei atsistatydintų“, t.y. būtų geriau, jei dabartinis asmuo tame poste kuo greičiau nebebūtų Prezidentas. Tai ta pati nuomonė, kurią kiti pasakė anksčiau: valstybei būtų geriau. Tai yra sakęs ir Seimo Pirmininkas. O Prezidentas nuolat atsako savo kasdieniniu elgesiu: tegu jai būna blogiau. „Almaxai“, su užnugariu valdantys R.Paksą, sako: tegu jai būna kuo blogiau ir kuo ilgiau.

Mes, tie, kurie norime, nesame vaikų darželyje ir suprantame, kas nori keršyti Lietuvai už išsivadavimą ir įtaką sovietų imperijos likimui, kas mūsų nekenčia, kas norėtų revanšo ir keršto ir kas yra tokios nuomonės: tegu jai būna kuo blogiau ir kuo ilgiau. O R.Paksas talkina. Pagal „Almaxo“ rekomendacijas taip ir veikiama, kaip visada. Užpuolant Lietuvą 1940 metais, Lietuva buvo kaltininkė, užpuolat Suomiją, Suomija buvo ta, kuri užpuolė Sovietų Sąjungą. Ir dabar apie Prezidentūrą susimetę sąmokslininkai, kuriems neišdegė perimti valdžią per jėgos struktūras, ir toliau kaltina visą Seimą, aukščiausiąją valstybinės valdžios grandį, sąmokslu. Pagal „Almaxus“ tie, kurie norėtų perversmo, dabar kaltina Seimą perversmu ir sąmokslu prieš vieną vargšą sukčių globėją.

Ką reiškia žodis „pažeidžiamas“? Jis gali būti ne visai aiškiai suprantamas. Pačią reikšmę ponas A.Sakalas aiškino populiariai – „pakabinamas“. „Pakabinami“ gali būti įvairiai, įvairiais būdais: ponia Renata Smailytė turi vienų būdų, piniguočiai turi kitų būdų, o politiniai šantažuotojai, kurie turi politinių kompromatų, turi dar kitų būdų. Bet svarbiausia štai kas (tą sako ir išvada): pažeidžiamas tokiu būdu, kuris sudaro grėsmes nacionaliniam saugumui. Štai kokiu būdu jis yra pažeidžiamas. Taip sakant, valdomas arba užvaldytas, priklausomas. Turime priklausomą Prezidentą nepriklausomoje valstybėje ir kas nors mano, kad tai nėra grėsmė nacionaliniam saugumui. Norėčiau pamatyti tuos, kurie pasakytų: nieko bloga, jeigu turime priklausomą Prezidentą, ar Jurijus Borisovas jam komanduoja, ar ponia Ana Zatonskaja, ar tiesiog GRU.

Dabar einame prie esmės. Prezidentas ne tik pažeidė priesaiką, konstitucinį priesaikos turinį, jis ir toliau šiurkščiai ir atvirai pažeidinėja priesaiką. Juk priesaikoje sakoma (tai R.Paksas sakė ir čia): „Prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę“. Kas dabar vyksta, tai yra priešinga, yra ne tik ne stiprinimas ar ne visomis išgalėmis – visomis išgalėmis yra silpninama Lietuvos nepriklausomybė. Ir dar kai kurie abejoja, lyg nemokėtų skaityti. Visa priesaika yra pažeista, bet tai esminis dalykas. Esminis dalykas ir dabartinis elgesys – panieka kad ir tam Seimo rekomendavimui nekviesti pasikalbėti teisėtvarkos pareigūnų, nedaryti jiems įtakos. Prezidentas ignoruoja Seimą. Prezidentas, kaip matome, iš anksto nusistatęs ignoruoti ir Seimo komisijos išvadas. Galbūt skelbs, kad ir apkaltos procesas neteisėtas, ir Seimo balsavimas, jeigu apkalta baigsis taip, kaip turėtų baigtis, taip pat neteisėtas. Viskas neteisėta, aš vienas – teisėtas. Tai yra valstybės struktūros griovimas. Griovimas, kuris eina nuo viršaus. Tam buvo sudarytos prielaidos. Dėl to visi turi dalį kaltės. Ir visos partijos, ir visi politikai iki šiol, kad dalį Lietuvos žmonių paliko su tokiais jausmais ir nusistatymais. Bet dabar kalbama apie asmenybės atsakomybę ir pareigūno atsakomybę. R.Paksas pasakė – aš ginsiuos. Taip, jis gins save. Nuo ko ir kokia kaina? Kokio Lietuvos žeminimo, juodinimo, išjuokimo prieš pasaulį kaina? (Balsai salėje) Jeigu laikas baigėsi, tai aš… (Balsai salėje: ne, ne)

PIRMININKAS. Dar pusė minutės.

V.LANDSBERGIS. Dar yra dvi minutės. Taip. Čia yra svarbių dalykų visame tekste. Yra, pavyzdžiui, išaiškinimas. „Šioje išvadoje Prezidentūra suprantama kaip Prezidentas ir jo patarėjai.“ Tai tegu niekas nesuklysta, kur parašyta „Prezidentūra“, kad galvotų apie R.Ačą ar dar ką nors. Tai Prezidentas ir R.Ačas, Prezidentas ir tas, ir tas. Ir, žinoma, J.Borisovas, nuo kurio Prezidentas priklausomas tiesiog absoliučiai neįtikimais būdais. Prezidentą išvaduoti gali tiktai jo atleidimas iš pareigų. Jis pats turbūt neišsivaduos iš tos priklausomybės ir iš to vadovavimo, kaip jis turi elgtis.

Padėkime Prezidentui tapti paprastu žmogumi ir tada iš jo nereikalaus neįvykdomų milijoninių pažadų kaip iš Prezidento. Štai tu dabar paskirk mane generolu, tu dabar privatizuok taip ir taip tą dalyką. Jis bus vėl koks verslininkas ar panašiai ir sakys: „Aš juk negaliu to padaryti“. Galbūt jam reikės didelės apsaugos. Jis turės Prezidento privilegijas. Padėkime jam parodydami, kad tikrai jam geriau pačiam atsistatydinti ir nekenkti Lietuvai kuo daugiau ir kuo ilgiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Laikas. Toliau frakcijos vardu kalbės H.Žukauskas. Ruošiasi E.Masiulis.

H.ŽUKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, sunku šnekėti po tokių nuosprendžių, kurie jau yra padaryti, nes vyresnis kolega, prieš mane kalbėjęs, jau aiškiai žino, ką padaryti, kaip padaryti, ir belieka tik šitą įvykdyti. Labai lengva paspausti mygtuką ir viskas įvyko: R.Paksas tampa piliečiu, jam tada labai paprasta vykdyti, nevykdyti, nes gerbiamieji kolegos žino, kaip sunku įvykdyti tai, ko negali padaryti. Tai yra praktika.

Valstybėje visada yra problemų, kai suplakami į vieną visumą teisiniai, ekonominiai ir politiniai klausimai. Tai yra sudėtinga todėl, kad niekas negali nustatyti tos ribos, kur baigiasi politika, kur prasideda teisė ar ekonomika. Šituos dalykus mūsų valstybė jau patyrė savo kailiu, kai politiniai klausimai buvo supainioti su ekonominiais. Ačiū Dievui, padėtis po truputėlį taisosi – praregėjo tauta ir suprato, kad ekonominiai klausimai turi būti sprendžiami specialistų. Šiandien mes turime lygiai tokią pačią problemą, tiktai ne ekonominius klausimus su politika painiojame, bet teisinius. Manau, kad ir šitie klausimai ateityje bus išspręsti, kai profesionalai teisininkai tars savo žodį. Šiandien šneka politikai, šiandien šneka patrankos, šiandien šneka emocijos ir šitam nėra galo.

Be abejo, yra labai ramu, kai žinai, jog Konstitucija tvirtai visa tai skiria, tik reikia kartais neužmiršti jos paskaityti. Po gana audringo pristatymo ir daugybės klausimų vis dėlto taip ir liko nemaža dalis klausimų, į kuriuos atsakymo kaip ir nebuvo. Taip ir neaišku, ar komisija atliko teisinį įvertinimą, kaip to reikalauja Laikinųjų komisijų įstatymo 8 straipsnio 1 dalis. Pagal išvadas tokio dalyko neradau. Tokiu atveju pati komisija, vertindama kitų asmenų veiksmus, galėjo pažeisti įstatymą. Taip ir liko neaišku, kokiais teisiniais argumentais yra pagrįsta komisijos išvada, kad sąvoka „Prezidentūra“ yra sutapatinama su Prezidentu, nors pačios komisijos išvadų turinyje yra šios sąvokos išskirtos. Taip ir liko neaišku, ar komisija, sudaryta remiantis VSD pažyma, kurioje išvis nėra minimas Prezidentas, pradėdama darbą ir pasirinkdama pagrindinę tyrimo kryptį, t.y. Prezidentą, turėjo kokią nors papildomą medžiagą, kurioje būtų minimas Prezidentas. Liko neaišku.

Kai komisija savo tyrimo kryptimi pasirinko teisinių dokumentų reviziją ir tobulinimą, ar šiuo klausimu komisija yra priėmusi kokias nors išvadas, nes komisijos dokumentuose to nematyti. Man šiandien kilo klausimas po gerbiamojo komisijos pirmininko kalbos, kada ir kur Prezidentas buvo „pakabintas“, ar yra to įrodymų? Jeigu ne, tai aš manau, kad nereikėtų ir mums ant ausų kabinti tam tikrų maisto produktų.

Komisijos išvadose nurodyta, kad Rusijos kompanija „Almax“ gali būti susijusi su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, bet liko neaišku, ar gali būti, ar komisija turi konkrečius šių ryšių įrodymus. Gal komisijos pirmininkui yra žinoma, kodėl beveik šnipais komisijos išvadose minimi „Almax“ darbuotojai, kurie neva rengė valstybės perversmą, buvo paleisti Generalinės prokuratūros? Komisijos išvadose yra paminėta, kad J.Borisovas ir „Almax“ po Prezidento rinkimų kažkam teikė pasiūlymus dėl Prezidentūros struktūros. Taip ir liko klausimas, kam šie nurodymai buvo teikiami ir kokie įrodymai tai patvirtina? Klausiu todėl, kad VSD pažymoje, kurios pagrindu sudaryta komisija, tokios informacijos nėra. Komisijos išvadose minimi kažkokie J.Borisovo planai, kurių realumu, pasak komisijos, paremtas tik J.Borisovo tikėjimas ir noras gauti valdžios. Ar J.Borisovo tikėjimas ir noras yra vienintelis įrodymas dėl šito plano realumo?

Kyla klausimas, ar nebuvo pažeisti įstatymai, kai buvo klausomasi Prezidento pokalbių? Komisija ir jos pirmininkas šnekėjo dėl karo ministro L.Linkevičiaus parodymų, tačiau pastarasis jos posėdžiuose, tą mes matėme viešai, per televiziją, teigė, kad galimos grėsmės buvo pateiktos Prezidentui V.Adamkui. Vėl kyla klausimas. Komisijos išvadose, vertinant abejotinos reputacijos asmenų įtaką Prezidentūrai, minimi pasienio apsaugos tarnybos vado A.Songailos veiksmai. Kaip Prezidento atsakomybė yra susijusi su šio asmens veiksmais, taip pat kyla klausimas ir t.t., ir t.t. Aš manau, kad šis procesas yra suvokiamas kaip politinio riedulio procesas, tai yra kai žiemą sniegas krinta nuo kalno, ta gniūžtė visą laiką didėja, sunku stovėti, nes ji gali tave sutrypti.

Ir dar vienas, paskutinis dalykas. Vienas asmuo šioje byloje šūktelėjo, kad Prezidentas yra lavonas. Tuo visi patikėjo, sukūrė komisiją ir pradėjo apie tai kalbėti garsiai ir kartoti. Siūlau pabusti iš hipnozės taip, kaip siūlo vienas garbingas Seimo narys. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Toliau frakcijos vardu kalbės E.Masiulis. Prašom.

E.MASIULIS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų šiandien pateiktos komisijos išvados ir pats komisijos tyrimas, kuris vyko gana sunkiai, sunkiai ta prasme, kad tai buvo precedento neturintis tyrimas, neturintis ankstesnių praktikų tyrimas… Vis dėlto įvertintume, kad jis yra rezultatyvus. Rezultatyvus ta prasme, kad jeigu komisija šiandien būtų pateikusi abejotinas išvadas, manau, mes šiandien nekalbėtume apie tolesnius procesus, nekalbėtume apie išeitis iš susidariusios situacijos, nekalbėtume apie galimybę inicijuoti, pradėti apkaltos procesą Seime, kad komisijos išvadų pagrindu išsiaiškintume, ar tos išvados, tie teiginiai, kurie yra komisijos pateikti, yra pagrįsti ir argumentuoti.

Ne visi šio tyrimo metu išlaikė demokratijos egzaminą. Pirmiausia apeliuoju į poną R.Paksą, kuris atsisakė atvykti į tyrimą ir duoti atsakymus į klausimus, kurie nuo pat lapkričio pradžios tebekabo ore. Dar labiau nuliūdino šiandieninė, ką tik naujai iškepta R.Pakso kalba, kurioje jis visiškai nuvertina ir sumenkina Seimo parlamentinės komisijos išvadas. Vadinasi, ir toliau R.Paksas nenori atsakyti į klausimus, o galbūt bijo į juos atsakyti. Taigi, manau, abejonių komisijos kompetencija ir išvadomis tikrai nėra.

Kai kas mano, kad šis skandalas kenkia Lietuvos įvaizdžiui ir griauna šalies autoritetą. Tačiau reikia prisiminti ne taip seniai vykusią Europos Komisijos krizę. Komisijos pirmininkas Žakas Santeras atsistatydino, kai išaiškėjo, kad komisarai įdarbina savo gimines Europos Sąjungos institucijose bei proteguoja neaiškių asmenų interesus. Šiuo atveju suveikė Europos Sąjungos demokratiniai mechanizmai, kurie dar labiau sutvirtino Europos Sąjungos institucijų autoritetą, nors ir buvo atsisakyta aukščiausių Europos Sąjungos pareigūnų, komisarų paslaugų.

Daugelis, teisindami Prezidentą, kaltina jo patarėjus. Prezidentas R.Paksas nekaltas, kalta jo aplinka. Tačiau R.Paksas pats suformavo savo politinio asmeninio pasitikėjimo patarėjų korpusą. Jokie sąmokslininkai jam tų asmenų nesiūlė. Kai Naujoji sąjunga konflikto tarp Alvydo Medalinsko ir Antano Valionio metu pasiūlė keisti patarėją, Prezidentas viešai pareiškė, kad patarėjus renkasi pats ir nepageidauja, kad jam ši teisė būtų varžoma.

Pasitikėjimas yra daugialypė sąvoka. Galima pasitikėti dėl profesionalumo ir kompetencijos. Kai patarėjas stokoja kompetencijos, Prezidentas tiki jo lojalumu, atsidavimu bei aklu pavedimų vykdymu. Tada patarėjas veikia tik su Prezidento žinia. Tokiu atveju Prezidentas ir patarėjas susiję įsipareigojimų vykdymu ir bendros informacijos turėjimu.

R.Ačas komisijai teigė, kad jis ir Prezidentas vienas kitą suprasdavo iš pusės žodžio. Norėčiau paklausti, kokie sąmokslininkai R.Paksui pasiūlė finansinį rėmėją J.Borisovą? Akivaizdu, kad jį jis pasirinko pats. Prezidentas ir šiandien, ir šią minutę neatsiribojo nuo J.Borisovo veiksmų, taigi neatsiribojo ir nuo J.Borisovo kompiuteryje rastos medžiagos.

Lietuvą sukrėtęs skandalas dėl įtartinų Prezidento ir Prezidentūros atstovų ryšių metė šešėlį Prezidento institucijai, o kartu ir visai Lietuvos valstybei. Ponas R.Paksas privalo suvokti, kad jau nėra ir nebebus politiniu autoritetu Lietuvoje. Prezidento institucijos autoritetas dar niekada nebuvo taip stipriai pakirstas ir prireiks ne vienerių metų, kad jis bent iš dalies būtų atkurtas. Prezidentas dar turi galimybę pasielgti garbingai, jis privalo pripažinti savo klaidas Lietuvos žmonėms, kurie juo pasitikėjo, pripažinti visų pirma sau, kad neišlaikė išbandymo valdžia, ir pasitraukti, atisistatydinti. Prezidentas yra pažeidžiamas jau vien todėl, kad pats nebesuvokia, koks jis yra pažeidžiamas.

Yra tik vienas būdas įrodyti, kad Prezidentas pirmiausia paiso valstybės, o ne savo ir savo aplinkos interesų, ir išsklaidyti abejones, kad ir Prezidentas negali priimti savarankiškų sprendimų – kuo greičiau atsistatydinti. Tik drąsiai prisiėmęs atsakomybę už savo sprendimus ir atsistatydinęs, nelaukdamas apkaltos proceso ponas R.Paksas gali įrodyti, kad jis ne tam tikrų jėgų statytinis, o savarankiškas, Lietuvos valstybę gerbiantis jos pilietis.

Prezidentui šiandien reikia pagalbos. Ją gali suteikti tik tiesos reikalaujantys Lietuvos žmonės. Tam, kad sužinotume tiesą, reikia atviro ir teisingo tyrimo. Jis įmanomas tik Seime pradėjus Konstitucijos numatytą Prezidento apkaltos procesą. Kiekvienas Seimo narys, kuris padės parašą, nepaisant jo partinės priklausomybės po Prezidento apkaltos dokumentu, savo parašu pasisakys už tai, kad žmonės žinotų tiesą, kad valstybė būtų kuriama ant tiesos pamatų. Tai istorinė galimybė kiekvienam Seimo nariui parodyti, kokį kelią šiandien renkasi Lietuva – tiesos ir apsivalymo ar partinių suokalbių už visuomenės nugaros.

PIRMININKAS. Ačiū. Frakcijų vardu kalbėjo visi seniūnai. (Balsai salėje) Atsiprašau, J.Veselka yra Valstiečių frakcijos narys, o seniūnė gerbiamoji K.Prunskienė kalbėjo. Dabar savo vardu kalbės A.Vazbys. Iki 5 minučių.

A.VAZBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, kalbant apie mums teikiamą nutarimo projektą norėčiau grįžti prie jo esmės. Grįžti prie klausimo, ar tai, kas yra pateikta komisijos išvadose, yra susiję su grėsmėmis nacionaliniam saugumui. Išgirdome daug abejonių ir samprotavimų neva tai nėra susiję. Norėčiau užduoti keletą retorinių klausimų, kad mes visi turėtume progą pamąstyti.

Pirmiausia ar Prezidento aplinkos siekiai pakeisti Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministrą kitu, Rusijai lojalesniu, asmeniu nėra susiję su grėsme nacionaliniam saugumui? Ar planas „Strekoza“, kuriuo buvo siekta destabilizuoti politinę padėtį ir sukompromituoti valstybės vadovus, nėra vertintinas kaip grėsmė mūsų valstybės saugumui? Ar apsaugos nuo teisinio persekiojimo garantavimas, kalbant Prezidentūros žargonu, ar „stogo“ garantavimas J.Borisovui nėra grėsmė mūsų teisinės valstybės pagrindams ir grėsmė mūsų nacionaliniam saugumui? Ar tai, kad slapta informacija, patenkanti Prezidentui ir jo patarėjams, vėliau yra aptarinėjama ir svarstoma tų nusikaltėlių ar įtariamų asmenų, prieš kuriuos ji buvo renkama, nesukelia grėsmės mūsų valstybės stabilumui ir saugumui? Ar neteisėta įtakingiausio Prezidento rėmėjo veikla prekiaujant karinės paskirties prekėmis su šalimis, siejamomis su tarptautiniu terorizmu, ir mūsų partnerių susirūpinimas bei pastabos (mūsų partnerių Šiaurės Atlanto aljanse) nekelia grėsmės mūsų nacionaliniam saugumui? Ar negrėsmingas ir nekelia pavojaus siekis pakeisti Vidaus reikalų ministerijos ir Valstybės saugumo departamento vadovus? Beje, šis siekis keistai sutampa su analogiškais nusikalstamų struktūrų ketinimais. Ir pagaliau minėtas Prezidento elgesys viso šio skandalo metu, taip pat ir šiandieniniai jo pareiškimai, mėginimas padaryti spaudimą valstybės vadovams, grasinimas asmenims, kurie abejoja Prezidento galimybėmis toliau eiti pareigas, ar visi šie veiksmai, priešinant visuomenę ir skaldant ją, nėra grėsmingi mūsų valstybės stabilumui ir saugumui? Visa tai, ką aš išvardijau, žinoma, galima būtų ir bus mėginama paneigti vienu atsakymu: o kur yra įrodymai? Aš jau girdžiu dabar tą klausimą, ypač iš Prezidento rėmėjų.

Noriu pasakyti jums vieną dalyką. Yra toks geras, rodos, amerikietiškas pasakymas, kalbant vieno pagarsėjusio plano terminais: jeigu objektas yra panašus į žąsį, jeigu jis net ir krypuoja kaip žąsis, jeigu jis galų gale ir gagena kaip žąsis, galbūt tai iš tikrųjų ir yra žąsis? Man šioje situacijoje puikiai užtenka tos medžiagos ir tų įrodymų, kad jokie almaksai, jokie propagandiniai ruporai negalėtų paneigti to, jog tiesiog turime reikalų šiuo atveju su žąsimi, bet jokiu būdu ne su ereliu, kaip dar yra mėginama vaizduoti. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš manau, kad šios komisijos išvados yra pagrįstos ir kad nepritarimas joms būtų tas pats, kas ignoravimas labai akivaizdžios tiesos, jog karalius yra nuogas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kalbės J.Veselka. Iki 5 minučių.

J.VESELKA. Ponai, keletas pastabų. Pirmiausia apie grėsmes. Čia daug tokių įžymių politikų kalbėjo apie grėsmes, kurias kelia R.Paksas ir jo aplinka. Dabar panagrinėkime labai konkrečiai tas grėsmes. Štai, sakysime, vadovaujantis tomis grėsmėmis, buvo parduota „Mažeikių nafta“ ne rusams, o amerikiečiams. Amerikiečiai padarė nuostolių, tiesiogiai ar netiesiogiai vertinant, apie pusantro milijardo ir tie patys amerikiečiai po to pardavė tą patį akcijų paketą rusams, ir dar nešvariam Rusijos kapitalui.

Gerbiamieji, tai čia aš matau tikrų „žvalgybininkų“ darbą, tikri žvalgybininkai nedirba taip, kaip J.Borisovas, jie numato 10, 3, 5 ėjimus į priekį. Taigi jūs, gerbiamieji, kurie tą žaidimą žaidėte, dabar nemokate daryti išvadų, kad, paimdamos mūsų strateginius objektus, užsienio kompanijos per penkerius, šešerius ar septynerius metus juos visus parduos Rusijos kapitalui. Jūs visi, tie, kurie vaizduojate politikus aukščiausio lygmens, jūs paprasčiausiai esate tarptautinių intrigų aukos, nes jūs nematote, net matyti, analizuoti nesugebate realių rezultatų.

Toliau. Dabar viskas traktuojama taip, lyg rusų tankai jau prie pasienio. Ir ši politika vykdoma nuo 1990 metų. Jeigu ką nors daro, sakysime, kiti, tai viskas gerai, jie pasiryžę padėti Lietuvai, jeigu tik rusai bent jau pabando ką nupirkti, tai jau yra tiesioginė grėsmė Lietuvos saugumui. Ir šios politikos aplinkoje… Jeigu štai būtų aplinka, sakysime grynai, kokia proamerikietiška, provokiška, proprancūziška, kokie džonai darytų poveikį Prezidentui, viskas gerai būtų, jokios įtakos, jokių grėsmių Lietuvai nebūtų. Jeigu ten, aš sakyčiau, net pamišęs J.Borisovas daro, nesugebėdamas net laiku paslėpti dokumentų, kurie duodami… vyriausieji mūsų visokie vadovai keturias dienas duoda suslapstyti visus galus. Ir tie galai ne tik suslapstomi, bet vis auga – gudriai pateikiama vis daugiau, daugiau ir daugiau. Tai kaip čia vertinti? Visiškai sukvailėjo rusų žvalgybos, specialiosios tarnybos? Ar mūsų komisija ir mūsų dalis Seimo vykdo užduotį nuo 1990 metų, labai toliaregišką užduotį, kaip lėtai, užtikrintai paversti lietuvius tik užsienio juodadarbiais darbininkais, kuriuos valdytų užsienio kompanijos, kad ir tokia valstybinė švedų ir suomių kompanija, ne privati, o valstybinė? Ar tai nėra toks planas? Kodėl aš negaliu kelti šio klausimo? Galiu kelti, niekis, jūs čia…

Toliau dar įdomiau. Pažiūrėkite, kas labiausiai puola R.Paksą? Liberalai, konservatoriai. Kas iškėlė jį į politinius lyderius? Liberalai, konservatoriai. Ar tai nėra kerštas, kad jis neįvykdė visų įsipareigojimų jiems ir juos išdavė? Šiaip gal būtų gerai ant R.Pakso suversti kaltę už „Williams“. Šiandien visiems aišku. Žinoma, labai gaila, kad komisija, kuri tiria šią aferą dėl apie pusantro milijardo, tyrė, tyrė ir galbūt nieko nesuras, nes patys prie to prisidėjo. Kaip čia yra?

Toliau kiti klausimai: o kokią įtaką Bronislovas Lubys darė A.Brazauskui? O kokią įtaką B.Lubys darė G.Vagnoriui? O kokią įtaką Juozas Kazickas darė V.Adamkui? O kodėl atvažiavęs Džordžas V.Bušas būtinai norėjo palaikyti proamerikietišką Prezidentą? O kodėl jūs nuolat puolate Prezidentą R.Paksą? Ir jis iš tikrųjų šiandien yra tos jūsų prastuomenės atstovas, palyginti su elitu. O elitas, jeigu pažiūrėtume istoriškai, ir sulenkėjęs buvo, ir rusėjęs labai sėkmingai, ir taip toliau. Dabar jums labai nepatinka, kad paprasti žmonės pasirinko ne jūsų atstovą, su gražiais nusilenkimais, su pritūpimais ir t.t., o tokį tylenį žemaitį, užsispyrusį žemaitį ir taip toliau. Ir kai vertini visas šias (…), viena, teisingai man vienas Seimo narys sakė, kad reikia nuo kažko pradėti valyti tai, kas vyksta nuo 1990 metų. Sutinku. Balsuočiau ir kojomis, ir rankomis už apsivalymą, bet kodėl apsivalydami valotės į kitą, o ne susėdate jūs visi ir nutariate – šalin visus, mums darančius įtaką, šalin visokius, ir dirbame tvarkingai! Šito nėra. Nusivalyti norime… ir tuo savo… Stop jau. Gerai. Ačiū. Daug galėčiau sakyti, bet man iš tikrųjų gaila Lietuvos.

PIRMININKAS. Laikas.

J.VESELKA. Patys dar labiau suskaldėte Lietuvos visuomenę į dvi dalis ir patys dabar kaltinate Prezidentą, kuris ginsis. Dėl to, kas surašyta šioje pažymoje, jis privalo gintis. Politiką jūs traktuojate maždaug taip: aš manau ir turiu teisę manyti. Politika turi būti pagrįsta juridiniais vertinimais, o ne šiaip nuomone.

PIRMININKAS. Kalbės E.Klumbys. Dėl vedimo tvarkos – A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Pone Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į ką tik kalbėjusį kolegą J.Veselką. Jis ką tik pasakė, jog amerikiečiai „Mažeikių naftai“, Lietuvai padarė pusantro milijardo litų nuostolių. Šis mitologinis tekstas kartojamas kai kurių politikų be jokios atsakomybės. Jeigu J.Veselka būtų ne Seimo narys, mes jį paduotume į teismą. Ir Lietuvos valstybės institucijos turėtų tai padaryti. Bet kadangi jis yra politikas, jis yra nepersekiojamas už savo kalbas, aš į jį dabar kreipiuosi kaip į šiek tiek, viliuosi, garbės turintį žmogų, Jeigu jis iki posėdžio pabaigos nepaneigs šių savo žodžių, kad Lietuvai amerikiečių atėjimas į „Mažeikių naftą“ padarė pusantro milijardo nuostolių, mes kreipsimės į Etikos ir procedūrų komisiją. Kito būdo sustabdyti pasakų sekėjus mes neturime.

PIRMININKAS. Kalba E.Klumbys. Atsakysite, dabar tegul E.Klumbys pasako.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš karto pareiškiu Lietuvos žmonėms, Seimui, personaliai Valstybės saugumo departamento direktoriui M.Laurinkui ir liberalcentristų frakcijos vadovui E.Masiuliui, kad, pirma, J.Borisovo, R.Smailytės, A.Kikališvilio, H.Daktaro ir kitų spaudoje pasirodžiusių, schemoje pateiktų personų nepažįstu ir nebuvau su jais susitikęs. Nepažįstu „Almax“ firmos darbuotojų A.Zatonskajos ir A.Potnino, su jais nebuvau susitikęs, jie manęs nekonsultavo, šios kalbos nerašė, tad ji yra mano personalinis kūrinys.

Kalbėsiu apie komisijos išvadas, o ne apie R.Pakso atsistatydinimą. Nenoriu detaliai analizuoti komisijos išvados, pagaliau ir nėra prasmės tai daryti, nes visi politiniai sprendimai jai pritarti padaryti. Norėčiau atkreipti dėmesį į kai kuriuos komisijos išvadoje pateiktus faktus. Komisija teigia: pirma, galima manyti, pabrėžiu, galima manyti, kad R.Pakso rinkimo kampanijos metu buvo išleista daugiau lėšų, negu oficialiai deklaruota. Antra. Komisijai žinomi J.Borisovui priskiriami dokumentai, pabrėžiu, J.Borisovui priskiriami dokumentai, kad jis rinkimų kampanijai skyrė 1 mln. JAV dolerių. Noriu pradėti nuo antro fakto. Klausiu, kas tuos dokumentus priskyrė J.Borisovui, kokia teisine procedūra remiantis tai buvo padaryta? Ar tai išvis dokumentai? Kur ekspertizės aktai, kad tai dokumentai ir kad jie priskiriami J.Borisovui?

Dabar dėl R.Pakso išlaidų rinkiminei kampanijai. Pagrindinė reklama buvo televizija. Kažkodėl komisija norėjo sužinoti apie reklamos apimtis, bet nepanoro sužinoti realių faktų apie apmokėjimą už ją. Kodėl nebuvo patikrinta nors vienos televizijos stoties ūkiniai ir finansiniai dokumentai, liudijantys, kaip atsiskaitė už rinkiminę kampaniją R.Paksas ir kaip V.Adamkus? Ar buvo kokių nors įkainių skirtumų? Kai komisija įtaria R.Paksą, kad jis skyrė savo reklamai daugiau pinigų nei deklaravo, turime pirmiausia žinoti, kad tuo būdu komisija įtaria vieną ar kitą televizijos stotį, stambiausius laikraščius neteisėta veikla ir duoda suprasti, kad arba pinigai buvo sumokėti neteisėtai tiesiai į kišenę, arba R.Paksui sąmoningai buvo sumažinti reklamos įkainiai, bet tai abipusis susitarimas. Manyčiau, kad šioje situacijoje visos televizijos stotys ir stambiausi laikraščiai turėtų paskelbti R.Pakso ir V.Adamkaus rinkiminės medžiagos apimtis ir įkainius. Atsiminkime, jei R.Paksas yra kaltinamas nelegalia reklama, tai tie kaltinimai pirmiausiai krenta ant spaudos ir televizijos.

Komisija teigia, kad „Almax“ veikloje yra požymių, kad ji gali būti susijusi, pabrėžiu, gali būti susijusi, su Rusijos specialiosiomis tarnybomis. Ar „gali būti susijusi“ yra teisinė sąvoka? Juk tai reiškia, kad ji gali būti ir nesusijusi.

Porą žodžių apie išvadoje minimą planą „Strekoza“, kuris, kaip teigiama, buvo laikytas kompiuteryje. Prirašyti galima daug fantazijų ir pamąstymų, juos galima laikyti ir kompiuteryje, ir stalčiuje, bet kai tos fantazijos tampa įrodomąja medžiaga rimtos Seimo komisijos darbe, darosi labai nejauku. Juk sunku patikėti, nes šiame kūrinyje nurodomos sumos politiniam chaosui Lietuvoje sukelti yra tiesiog juokingos. Antra vertus, daryčiau išvadą, kad tie fantazuotojai turi gana didelę įtaką komisijoje.

Išvadoje toliau teigiama: A.Aksentjev per R.Smailytę mėgino įtakoti R.Ačą ir kitus aukštus pareigūnus. Bet juk kartu pasakoma, kad jiems nepavyko nieko nuveikti, nes nė žodžio nekalbama apie tų mėginimų rezultatus. (Norėčiau baigti. Dar minutę.)

PIRMININKAS. Minutė dar yra.

E.KLUMBYS. Dėl komisijos išvadų. Nuolatos išvadose vartojamas terminas „Prezidentūra“, kurio nėra įtvirtinto nei Konstitucijoje, nei įstatymuose. Aš manau, kad šiuo žodžiu norima visas Prezidentūros darbuotojų nuodėmes, nusižengimus, o gal ir nusikaltimus primesti Prezidentui. Antra. Iš viso yra nesuvokiamas terminas – Prezidentas yra pažeidžiamas. Kas tai per teisinė sąvoka „pažeidžiamas“? Neišsiaiškinus šios sąvokos turinio iš viso negalima balsuoti už pritarimą komisijos išvadoms, nes Seimas negali operuoti neteisinėmis sąvokomis. Juk kiekvieną, turėjusį kokį nors ryšį su valdančiu politiniu elitu ir Saugumo departamentui neįtikusiu žmogumi, galima apskelbti pažeidžiamu. Aš labai laukiau, kad komisija nurodys konkrečias galimas grėsmes, kurios kyla Lietuvai dėl J.Borisovo, R.Smailytės, kai kurių Prezidento patarėjų veiklos. Deja, nė vienos grėsmės nenurodyta. Negana to, nemažai komisijos teiginių remiasi prielaidomis „gali būti“ ir „galima manyti“. Manau, kad tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, tai iš esmės tęsiasi arši rinkiminė kova, prasidėjusi prieš 2003 metų Prezidento rinkimų antrą turą, kai vienoje politinių barikadų pusėje buvo V.Adamkus, V.Landsbergis (aš jau baigiu), A.Kubilius, V.Andriukaitis, konservatoriai, liberalai, naujasąjungiečiai, socdemai, LNK, „Lietuvos rytas“, kitoje – iš esmės vienas R.Paksas. Iniciatyva šiandien priklauso tiems, kurie niekaip negali susitaikyti su 2003 metų Prezidento rinkimų rezultatais. Nemanau, tikrai nemanau, kad Prezidentas R.Paksas nedarė klaidų, tikrai jo aplinkoje buvo nemažai negerų dalykų. Bet reikia labai griežtai atskirti Prezidento veiksmus ir jo atskirų patarėjų veiksmus. Ačiū. Atsiprašau už laiko sutrukdymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu Vytautą Zabielą.

V.Zabiela. Gerbiamasis posėdžio Pirmininke, gerbiamieji kolegos tikrai tiek daug ir taip oratoriškai gražiai kalbėjo, kad paskutiniam visada lieka visiškai mažai. O gerbiamasis kolega teisininkas E.Klumbys, jeigu paimsime mano pasižymėtus klausimus, tai į penkis jis atsakė pirmiau negu aš. Tačiau liko labai nedaug ir aš kalbėsiu labai trumpai.

Galbūt pirmas mano klausimas, į kurį turėčiau atsakyti, tai būtų remiantis Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymo 3 straipsniu, nors truputėlį buvo užsiminta, kad komisija turi patvirtinti savo išvadas dokumentais ar kitais įrodymais. Kokie gali būti kiti įrodymai? Įrodymai gali būti elementarūs, ką mes žinome, tai tiesioginiai įrodymai, kur tiesiogiai yra nurodoma, kad tas ir tas tą ir tą padarė, ar netiesioginių įrodymų grandinė, kuri apsupa visą tą įrodomąjį objektą ir išeities jam nėra. Tada sakome, kad tai tikrai yra įrodyta. O dabar ką turime? Ar kaip tik šių dalykų laikėsi ar nesilaikė pati komisija? Suprantama, kad galbūt ne visi profesionalai, ne visų lygus patyrimas, neturėjo ir tokios užduoties ir to paties laiko maža, be to, ir parašyti tokiai išvadai taip pat reikia ne vienos dienos. Jie aiškiai neturėjo pakankamai laiko, kad galėtų viską kaip reikia surašyti.

Toliau. Aš manau, kad reikia atkreipti dėmesį į komisijos išvados aprašymą arba dėstymą ir pačių išvadų 10 punktą. Ten yra pora prieštaravimų. Pačioje išvadoje, arba, kaip reikėtų pavadinti, išvados projekte, nėra tiesiogiai paminėtas, ką ir kalbėjo gerbiamasis Seimo narys J.Bernatonis, Prezidentas. O išvadų 4 ir 6 punkte jau minimas tiesiogiai. Vadinasi, yra tam tikras prieštaravimas. Jeigu teisiniame dokumente yra tam tikras prieštaravimas, jau sukelia tam tikrų abejonių ir teismas, pavyzdžiui, jau pradeda tokiu dokumentu abejoti.

Dabar toliau. Dar ką noriu pabrėžti, tai irgi yra elementarus dalykas. Kuo galima paremti tokias išvadas? Spėlionėmis galima? Leidžiama? Neleidžiama. Prielaidomis galima? Negalima. Samprotavimais galima? Negalima. Tai viską išmeskime, visus tuos samprotavimus, tas prielaidas ir spėliones. Jeigu Baudžiamojo proceso kodekse pasakyta, kad nuosprendis ar sprendimas negali remtis šiais dalykais, vadinasi, nei spėlionėmis, nei prielaidomis, nei samprotavimais, tai tada, matome, gal truputį pataisykime. Gal tikrai autoriai turėjo pakankamai duomenų ir galėjo tiesiai pasakyti, kad yra taip, buvo taip, buvo taip. Tačiau to nėra. Aš nesutikčiau su kolegomis, kurie sako, kad štai išvados gali būti pagrindas iniciatyvinei grupei inicijuoti apkaltą. Šitos išvados tikrai neturėtų, sakyčiau, būti pagrindas. Kodėl jos neturėtų būti pagrindas? Todėl, kad tų apkaltos pagrindų, kurie yra trys, čia tiesiog ir nepaminima, o jeigu neminima, nekalbama apie tai, tai kuo paremta. Dar kartą noriu pabrėžti štai tokį momentuką. Iniciatyvinė grupė, pareikšdama apkaltą, apkaltos pagrindo vėliau keisti negali. Vadinasi, pareiškei kaltinimą – jis yra toks, ir kad ir kokia būtų komisija, to padaryti negali. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad galbūt Seimo Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis V.Andriukaitis truputėlį suklydo kalbėdamas apie komisiją, kuri turėtų visa tai dar išaiškinti. Ten jau yra apkaltos speciali komisija, kuri sudaryta iš teisininkų ir iš Seimo narių, ir tik ta komisija gali kreiptis į Konstitucinį Teismą, jeigu reikia nustatyti, ar pažeista Konstitucija, ar ne, o ne kas nors kitas. Taigi ši komisija truputėlį, aš manyčiau, tai sumaišė. Aš atsiprašau, galbūt jau laikas?

PIRMININKAS. Laikas.

V.Zabiela. Na, jeigu laikas, tai atleiskite man. Dar gal liko du trys klausimėliai, bet tada kitą kartą.

PIRMININKAS. Penkios minutės.

V.Zabiela. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Visi norintys dalyvavo diskusijoje. J.Veselka nori atsakyti.

J.VESELKA. Gerbiamajam A.Vidžiūnui noriu pasakyti. Jeigu jūs įdėmiai klausėte, aš sakiau – iki pusantro milijardo. Tokie skaičiai figūruoja. Bet jeigu jūs norite prisiimti atsakomybę už „Wiliamsą“, tai aš sutinku būti apsvarstytas Etikos ir procedūrų komisijoje. Gal ten bus pasakyta, gal 2,5 pridarė. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Yra speciali komisija, kuri nustatys tuos dalykus. A.Vidžiūnas. Paskutinė replika.

A.VIDŽIŪNAS. Nėra ką kalbėti. Aišku, kad pusantro milijardo nėra, vienas centas iki pusantro milijardo. Ačiū, Juliau.

PIRMININKAS. Dabar turim apsispręsti po svarstymo, ar pritarti nutarimo projektui. Dvi nuomonės dėl balsavimo motyvų. A.Gricius. Prašau.

A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, nepaisant gerbiamojo V.Zabielos ką tik pasakytos kalbos (man atrodo, jis sumaišė, kur mes esame)… Aš supratau, kad jo kalba buvo teisme kaip advokato, ten turbūt galima operuoti tokiais terminais. Mes esame Seime. Man asmeniškai jokių klausimų nekyla dėl siūlomo projekto teisingumo ir išvadų. Ir štai kodėl. Pirmiausia Prezidentas pasirinko tokią komandą, kuri dabar sėkmingai jį paliko. Tai pirmoji jo klaida. Jeigu ta komanda buvo parinkta neteisingai, tai Prezidentas nesugeba vadovauti ir pasirinkti sau patarėjus.

Antra, ką aš noriu pasakyti. Jeigu kas nors man įrodytų, kad Jurij Borisov taip myli Lietuvą, prieš tai gavęs Rusijos pilietybę, po to vėl gavęs Lietuvos pilietybę, kad gali milijoną litų paaukoti Lietuvos labui, kad R.Paksas taptų Lietuvos Prezidentu, aš galbūt suabejočiau vienu išvados punktu, bet ne visomis išvadomis ir galutine išvada. Todėl aš manau, kad yra pakankamai įrodymų. Komisija padirbėjo labai produktyviai. Ir tikrai kviečiu visus Seimo narius, kurie nors kiek susimąsto apie užsienio jėgų, J.Borisovo vaidmenį Lietuvos politiniame gyvenime, pritarti šitam mūsų nutarimo projektui. Ačiū.

PIRMININKAS. E.Klumbys. Nuomonė prieš. (Balsas salėje) Nešaukite iš salės. Prašau.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, mes tikrai nekalbame čia apie J.Borisovo meilę ar nemeilę Lietuvai ar kokiai kitai šaliai. Mes kalbame apie labai konkretų Seimo dokumentą, teisinį dokumentą. Kaip buvo anksčiau pasakyta diskusijose, kad šis dokumentas turi remtis pirmiausia Laikinųjų komisijų įstatymu, kuris sako, kad visi argumentai, visos išvados turi būti teisinės, tai aš noriu pasakyti, kad aš nematau čia daug teisinių išvadų ir teisinių argumentų. Dėl to aš negaliu pritarti šios komisijos išvadoms.

PIRMININKAS. Dar kartą primenu, kad komisija, kaip ir sakė pirmininkas, visus įrodymus yra palikusi Sekretoriate. Visi norintys galite susipažinti – ir su viešais, ir su slaptais. Balsuosime po svarstymo. Kas už tai, kad pritartume nutarimui po svarstymo, prašau balsuoti. Vyksta balsavimas.

68 – už, 13 – prieš, susilaikė 9. Nutarimo projektui po svarstymo pritarta.

Pradedame priėmimą. Priėmimui yra teikiamas nutarimas be pataisų, be jokių pasiūlymų. 1 straipsnis. Dėl 1 straipsnio, kuris iš esmės pritaria komisijos išvadoms, ar kas nori kalbėti? Ne. Dėl 2 straipsnio, kuris yra dėl įsigaliojimo? Nėra norinčių kalbėti. Dabar dėl viso nutarimo. Kalbės A.Gricius už. Prašau.

A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, man teko tokia laimė ar nelaimė – aš pusantrų metų dirbau Prezidento A.Brazausko komandoje. Aš mačiau šios institucijos veiklą, mačiau, kaip dirba patarėjai. Aš nesakau, kad tai buvo ideali patarėjų komanda. Bet man pusantrų metų būnant Prezidentūroje, nė vienam patarėjui, kiek aš prisimenu, neateidavo į galvą elgtis taip, kaip elgėsi gerbiamojo R.Pakso komandos patarėjai. Mes, patarėjai, aiškiai žinojome savo apibrėžtą darbą, kad mes privalome padėti Prezidentui surinkti reikiamą medžiagą, ją galbūt savotiškai perfiltruoti, padaryti trumpas pažymas, kurių reikia Prezidento veiklai užtikrinti. Lygiai taip pat mes rengdavome Prezidento keliones į užsienį, jo pasisakymus, informaciją ir visa kita. Dalyvauti televizijos šou laidose, pradedant nuo „Koridos“ ir baigiant kitomis, – nė į galvą neateidavo tokia mintis, kad čia yra Prezidentūros patarėjo pagrindinis vaidmuo, kai jis yra tik Prezidento patarėjas. Bet koks mano veiksmas Prezidentūroje, aš įsivaizdavau, kad yra tiesioginis kalbėjimas Prezidento vardu. Aš neturėjau tokios teisės ir, manau, nė vienas patarėjas neturi teisės ne tiktai kalbėti, bet ir elgtis, tarsi jisai kažką daro. Jo pagrindinis darbas yra patarti. Yra vienintelis žmogus – atstovas spaudai, kuris gali pareikšti, ką Prezidentas norėjo pasakyti, bet Prezidentas bet kada turi teisę atšaukti šį pasakymą, pasakydamas, kad jo spaudos atstovas galbūt ne visai teisingai jį suprato, neteisingai pasakė ir panašiai.

Todėl matydamas šitą Prezidento komandos darbą, visą tą šou, kurį mes stebėjome tuos 7–8 mėnesius, aš matau, kad Prezidentas sugebėjo save apsupti tokiais žmonėmis, kurie užsiima viskuo, tiktai ne tuo, ką turėtų daryti Prezidento patarėjai. Todėl manyčiau, kad šiandieną šio dokumento turinys visiškai atitinka realią padėtį Prezidentūroje, Prezidentas tikrai yra pažeidžiamas. Nepatinka ponui E.Klumbiui žodis „pažeidžiamas“ – gerai, jis yra susaistytas arba negalintis laisvai pasirinkti savo sprendimų, gaudamas galbūt neteisingą informaciją ir panašiai. Siūlau tikrai šiam mūsų nutarimo projektui pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Nuomonė prieš – J. Veselka.

J.VESELKA. Klausydamasis tokių argumentų… Net Josifo Stalino laikais be jokio juridinio pagrindimo nebūdavo… R.Pakso patarėjai, aišku, pridarė klaidų, čia nėra kalbos. Bet atsiminkite, kad nė vienas iš jų nebuvo išėjęs TSKP sekretorių mokyklos. Jie žmonės paprasti – kaip galvojo, taip darė. O tie, kurie praėjo TSKP mokyklą, be abejo, jie gudrūs. Jie bet kokį ėjimą užmaskuoja.

Galų gale dar vienas momentas. Jeigu elitas būtų susitaikęs su pralaimėjimu ir būtų pasakęs: taip, mes 5 metams pralaimėjome, dabar bandysime dirbti kartu, žiūrėsime, ar R.Paksas iš tikrųjų yra tos prastuomenės, kuri dėjo viltis, atstovas, ar toks pats, tai šitie kaltinimai visai kitaip skambėtų. Bet jūs iš pat pradžių užėmėte poziciją jį sunaikinti. Ir todėl šiandien tie kaltinimai atrodo kaip kerštas.

Ir dar vienas. Gerbiamasis V.Zabiela čia kalbėjo kaip teisininkas. Mūsų politikai nuo 1990 metų užėmė poziciją – politikui nereikia nei teisės žinoti, nei ekonomikos nereikia žinoti, reikia turėti nuomonę. Nuomonė labai daug istorijų pridaro, kai nesivadovaujama teisiniais, ekonominiais ar kitokiais argumentais. Šiandien teisininkai sako (aš kalbėjausi ir su tais, kurie vykdo valdžią, jie bijo), pagal šį dokumentą negalima bet kurio žmogaus net dviem paroms sulaikyti. Nėra juridiškai pagrįstos bendros nuomonės. Kad jūs mums sakot, jog galite kažkur skaityti kažkokius dokumentus… Pavyzdžiui, net ir turint priėjimą prie tų dokumentų… Jeigu aš pasakysiu tai, ką dabar sakau, jūs mane apkaltinsite, kad išdaviau valstybės paslaptį, ir aš negaliu jų skaityti. Todėl, gerbiamieji, vis dėlto bent minimalaus juridinio pagrindo tai išvadai pritarti nėra, ir aš siūlau nepritarti.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – R.Juknevičienė. Prašau.

R.JUKNEVIČIENĖ. Pone posėdžio pirmininke, jūs, kaip posėdžio pirmininkas, galėtumėte įspėti poną J.Veselką, kas jis neįžeidinėtų žmonių iš tos R.Pakso aplinkos, vadindamas juos prastuomene, sakykime, pono Tautvydo Barščio, turinčio Lamborgini, arba pono Jurijaus Borisovo, kuris milijoną skyrė vien sūnaus vestuvėms. Tikrai negražu taip žmones įžeidinėti.

PIRMININKAS. K.Rimšelis.

K.RIMŠELIS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tą procesą, kuris vyksta Seime. Mes puikiai atsimename, kaip buvo pateikta mūsų Saugumo departamento pažyma apie tą informaciją, kokią jiems teko fiksuoti. Tai, aišku, iš dalies buvo pagrįsta operatyvine informacija, todėl mes sudarėme komisiją dėl galimų grėsmių. Iš tos pažymos tikrai buvo matyti, kad yra kažkokia netvarka dėl informacijos nutekėjimo, dėl santykių su vadinamąja aplinka ir galų gale pačios Prezidento institucijos funkcijų vykdymo. Ką ta komisija padarė? Jinai patikrino, ar surinkta medžiaga, ta pažyma, atitinka faktus, ar atirinka tikrovę. Pavyzdžiui, jeigu yra operatyvinė medžiaga, tai dar nėra, kaip pasakyti, pagrindo ką nors daryti, bet kai iškviestas asmuo patvirtina, kad kalbėjo taip, tai jau yra ne operatyvinė medžiaga. Man atrodo, komisija savo darbą atliko labai normaliai, tuo labiau kad komisija dirbo pirmą kartą. Tai yra Lietuvos precedento neturintis atvejis. Komisija sudaryta iš visų frakcijų, dirbo viešai. Reikia atkreipti dėmesį, kad po tų išvadų niekas nepaduoda į kokią nors prokuratūrą ir nekelia bylos.

Jeigu mes kalbėtume apie apkaltą, tai galime organizuoti apkaltą ir be tos komisijos išvadų. Į apkaltos dokumentą, po kuriuo rinktume parašus, mes paprasčiausiai įtrauktume tuos faktus arba tuos teiginius, pagrindus, kuriuos jau reikėtų įrodyti teisiškai, ir tai būtų padaryta. Taip, aš tikiuosi, bus padaryta ir dabar.

Grėsmė Lietuvai, jos nacionaliniam saugumui yra suprantama įvairiai. Vieni turbūt, kaip ir seniau, mano, kad jeigu atvažiavo tankas, tai grėsmė yra, bet kai Prezidento institucijoje yra netvarka, tai tada grėsmės nėra. Aš, pavyzdžiui, galvoju: kaip suprasti, jeigu asmeniui suteikiama teisė įsigyti, nusipirkti Rusijos karinio pramoninio komplekso dalį, tai kokie čia yra ryšiai su įvairiomis Rusijos tarnybomis? Tas asmuo turi didžiulės įtakos mūsų valstybės pirmajam asmeniui.

Gerbiamieji, man atrodo, procesas pajudėjo. 8 mėnesiai yra tokia kokono būsena. Man atrodo, tą klausimą reikia išspręsti ir pritarti šioms išvadoms, o paskui mes patys apsispręsime, ką toliau daryti.

PIRMININKAS. P.Vilkas. Nuomonė prieš.

P.VILKAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, susipažinus su išvados tekstu susidaro įspūdis, kad komisija atliko didelį, sunkų ir gana reikšmingą darbą. Kad didelį, rodo išvados teksto apimtis, kad sunkų, patvirtina televizorių ekranuose matyti komisijos narių veidai, o kad reikšmingą, tai, kad nuo pirmosios valandos Seimo salėje likdavo tik kelios dešimtys Seimo narių. Kitiems daug svarbiau buvo stebėti apklausą, negu dalyvauti Seimo posėdžiuose ir vykdyti savo tiesioginę pareigą. Na, bet viskam yra pradžia ir pabaiga, ir mes dabar turime apsispręsti dėl komisijos atlikto reikšmingo darbo įvertinimo. Jeigu cituotume šiandien ryte radijo laidoje dalyvavusio vieno komisijos nario žodžius, jis komisijos išvados tekste nurodomus teiginius apibūdino terminu „mozaika“. Kadangi aš nesu mozaikinių kūrinių vertinimo specialistas, man sunku objektyviai išreikšti nuomonę, ar tai gresia šalies nacionaliniam saugumui, ar ne. Teisinio įvertinimo nėra, todėl aš esu priverstas balsuoti prieš.

PIRMININKAS. J. Korenka. Nuomonė už.

J.KORENKA. Dėkoju, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, iš tikrųjų mane lydi dvilypis jausmas. Yra poeto žodžiai: „Ašara Dievo aky, Lietuva, ką tu veiki?“ (Balsai salėje: kur tu eini) „Kur tu eini?“ Iš tikrųjų visą mėnesį eilinis lietuvis, užuot auginęs vaikus, kepęs duoną, mylėjęs… (Balsas salėje: valgęs mėsą) Šiandien miestuose, miesteliuose ir kaimuose susidarė dvi dalys, kai karštai, kitą kartą vos ne su šakėmis bandoma ginti vieną ar kitą tiesą. Deja, viso to priežastis, kad ir kaip būtų liūdna konstatuoti, yra iškilęs šešėlis virš Prezidento institucijos. Tai yra aišku. Šiandien neatsiras nei vieno, kuris yra toks šventas, kad galėtų pasakyti tą žodį „ne“.

Kalbama apie projektą, prie kurio visų mūsų frakcijų deleguoti žmonės sąžiningai dirbo, bandė analizuoti esamą situaciją. Išvadose, atleiskite, gerbiamieji teisininkai, juodu ant balto yra parašyta: dėl galimų grėsmių. O kas kitas, ar ne mes, Seimo nariai, turėdami nors mažiausią įtarimą dėl galimų grėsmių, turime, deja, apsispręsti ir daryti žingsnius? Todėl sunkia širdimi aš esu būtent už šios komisijos išvadas ir šį sprendimą, kad būtų galima Lietuvai pasakyti tikrą, kad ir kokia skaudi ar nepatinkanti vienai ar kitai pusei ji būtų, tiesą.

PIRMININKAS. H.Žukauskas. Nuomonė prieš.

H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū. Nesu poetas ir mano širdis tikrai nėra sunki. Noriu pasakyti tiktai vieną dalyką – bet kuriuo atveju teisė, teisės pagrindai turi turėti viršų prieš emocijas. Mes, Seimo nariai, esame politikai, ne banda. Ir vis dėlto aš manau, kad pono V.Zabielos pastabos buvo pačios svarbiausios. Ne iš visų frakcijų narių buvo sudaryta komisija. Nė žodžio VSD pažymoje nebuvo apie Prezidentą, tačiau jis atsirado išvadose. O viską užbaigti reikia Šventojo rašto žodžiais: „Aš kaltas, aš kaltas, aš visada kaltas“. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, po H.Žukausko žodžių aš supratau, kad partija yra apsisprendusi pritarti tam, kad Prezidentas pasakytų tokius pat žodžius, bet šiandien, kol nėra tokių Prezidento žodžių, mes turime apsispręsti dėl dokumento, kurį pateikė Seimo komisija.

Iš tiesų šiandien turime du dokumentus: Seimo komisijos išvadas ir jau spaudoje paskelbtą dar vieną Prezidento pareiškimą. Deja, turiu apgailestauti, kad Prezidentas, net ir gavęs komisijos išvadas, visiškai nesugeba atsakyti į tuos savaime aiškius klausimus, kuriuos Prezidentui užduoda šios išvados. Aš tiesiog išvardyčiau keletą tokių visiems labai gerai suprantamų klausimų. Kodėl draugui J.Borisovui pilietybę suteikė žinodamas, kad pats yra šantažuojamas? Antras klausimas: kodėl Prezidentas, kuris du kartus buvo įspėtas dėl savo patarėjo R.Ačo santykių su R.Smailyte (įspėtas buvo dar birželio pradžioje), nesiėmė jokių realių veiksmų ir tokiu būdu dengė neteisėtą patarėjo R.Ačo veiklą? Trečias klausimas: kaip Prezidentas gali paaiškinti savo tiesioginį dalyvavimą perimant „Šiaulių plento“ akcijas? Ketvirtas klausimas: kaip gali paaiškinti tą faktą, kad jis pats perdavė slaptą informaciją J.Borisovui? Jeigu Prezidentas niekaip negali atsakyti į šiuos savaime suprantamus klausimus, jeigu jis mano, kad šiandien jis turi pakeisti Juozą Zavaliauską, jeigu mano, kad jam suteikta teisė paprasčiausiai kasdien meluoti susitinkant su žmonėmis ir skaldyti visuomenę, aš manau, kad Seimas galėtų kreiptis į draugą J.Borisovą, ar dar toliau – į Kremlių, kad galų gale leistų Prezidentui garbingai atsistatydinti.

PIRMININKAS. K.D.Prunskienė. Nuomonė prieš.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau pataisyti neseniai nuskambėjusį pono K.Rimšelio teiginį, kad komisijoje buvo atstovaujama visoms frakcijoms. Deja, Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų frakcijai bei Mišriai Seimo narių grupei nebuvo atstovaujama, nors to siekėme. Tokia galimybė mums nebuvo sudaryta. Mūsų įsitikinimu, todėl, kad būtų suformuota komisija, kuri būtų palanki tai išvadai, kuri čia ir buvo padaryta.

Mes šiandien daugiausia kalbėjome politine kalba, bet vienareikšmiškai nuskambėjo viena mūsų kolegos Seimo nario V.Zabielos, teisininko profesionalo, dar galbūt nespėjusio taip stipriai politizuotis, kaip dauguma mūsų, kalba. Ir jeigu iki šios paskutiniosios valandos aš buvau nusiteikusi nepritarti, susilaikyti, tai, manau, kad dabar turiu moralinę teisę ir teisinį pagrindą balsuoti prieš. Nenoriu cituoti to, ką jis pasakė. Mes neseniai girdėjome. Bet manau, kad nepolitizuoti, nesuinteresuoti, nešališki ir sąžiningi teisininkai 90% pasakytų tą patį ar panašiai, ką pasakė kolega V.Zabiela.

Dėl šešėlių, apie kuriuos kalbėjo ponas J.Korenka. Man norisi situaciją palyginti su debesėliais. Iš tikrųjų yra technologijos, kurios išsklaido didelius debesis nuo miesto ar nuo kokios nors institucijos šia prasme, bet yra, matyt, ir technologijų, ir šį kartą jos buvo panaudotos, kai prie mažo debesėlio, mažo ar didesnio debesėlio, suburta liūtis ir audra. Štai mes apie tai šiandien ir kalbame.

PIRMININKAS. Ačiū. Išgirdome visas nuomones. Tiksliau: 4 – prieš, 4 – už. Mums reikia balsuoti dėl viso nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui išvados“. Balsuojame. Kas už tai, kad priimtume šį nutarimą? Balsuojame. Vyksta balsavimas. Balsuojame dėl nutarimo.

70 – už, 16 – prieš, 10 susilaikė. Nutarimas priimtas.

Mes turėtume dar užbaigti dėl D.Barakausko pateikto alternatyvaus projekto. (Balsai salėje) Tuoj, minutę. Baikime su šituo projektu. Yra siūlymas atmesti tą projektą, nes kito varianto aš čia nematau. Ar… (Balsai salėje) Tobulinti, ką čia ir tobulinsi. Jau priimtas nutarimas. Ar reikėtų dar balsuoti dėl… Ar reikia balsuoti? (Balsai salėje) Nereikia, be abejo, tiesiog nebėra prasmės. Ar pritariate, kad jis būtų atmestas? Taip. Dabar replika. V.Einoris. Prašau.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, noriu padaryti išpažintį. Jūs matėte, aš nuo pradžios iki pabaigos balsavau prieš. Noriu pasakyti, kad ne iš meilės Prezidentui. Bet kai aš stebėjau dar prieš komisijos sudarymą ir sudarius komisiją jos darbą ir kai aš gavęs šitą parengtą medžiagą ją perskaičiau… Ji persunkta abejonėmis, kiekvienas, galima sakyti, teiginys yra abejojame, manome, gali būti… Aš tikrai susidariau vaizdą ir mano šitą įsitikinimą sutvirtino kolega teisininkas gerbiamasis V.Zabiela. Aš jums pasakysiu vieną dalyką. Aš jums pasakysiu taip: čia yra ne teismas, čia yra daugiau negu teismas, ne metams ar dviem pasodinti į kalėjimą žmogų, čia sužlugdyti ne eilinį artoją, o mūsų Prezidento instituciją ir patį Prezidentą. Mes turime atsakingiau žiūrėti į šiuos dalykus.

Aš jums pasakysiu vieną dalyką, kur čia, mano nuomone, yra klaida. Pagrindinė klaida yra formuojant Prezidentūros aparatą. Vyrai, galbūt ir moterys, gerai padirbėjo rinkiminės kampanijos metu, bet gero kaimo muzikanto, gerai mokančio groti armonika, negalima paimti į aukščiausią instituciją ir pastatyti groti simfoniniame orkestre pirmuoju smuiku. Jis nepasirengęs. Ir šitie visi jų pokalbiai, šitie visi veiksmai rodo, kad jie nesusiorientavo, į kokią situaciją ir kokią padėtį jie pakliuvo. Štai kur yra problemų problema. Ir kokios nors grėsmės, man, aišku savaime, nematyti.

PIRMININKAS. Toliau N.Medvedev.

N.MEDVEDEV. Tikrai, jeigu žmogus atsidūrė ne savo vietoje ir labai aukštame poste, tikrai yra grėsmė. Aš gerbiu teisininkus ir žinau, kad jeigu ne advokatai, daugelis nekaltų žmonių galbūt ir atsisėstų, bet pasiklausęs advokatų aš supratau, kad jeigu vadovautumės jų kalbomis, tai net ir stambūs nusikaltėliai niekada neatsisėstų. Aš manau, kad mes priėmėme teisingą sprendimą, dabar atidavę šį reikalą jau kitai komisijai, arba pasiruošę atiduoti kitai, kur bus ir teisininkų. Manau, kad ten bus ir tų, kurie kaltins, ir tų, kurie gins, ir bus politikų, nes kiekvieną kartą dar reikia duoti politinį įvertinimą. Manau, kad mes pasielgėme visiškai teisingai. Dėkoju.

PIRMININKAS. V.Landsbergis. Replika.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man labai patiko pono V.Einorio palyginimas, turbūt paties sukurtas, ne iš „Almaxo“ knygutės, apie simfoninį orkestrą, apie dirigentą, kuris pakviečia kaimo armonikininką ir liepia jam groti pirmuoju smuiku. Kaip profesionalas, turėčiau padaryti išvadą, kad toks dirigentas yra arba beprotis, arba priverstas daryti didžiausias nesąmones. Tai ir yra valdomas dirigentas, kuris paskui nevaldo orkestro, ir išeina chaosas ir kakofonija. Bet kada tas pats dirigentas visiems aiškina, kad viskas buvo gerai, tik kažkas be reikalo išgąsdino mano armoniką, tai, atsiprašau. Kas gali remti tokią poziciją? Nė vienas muzikantas neparems, bet aš manau, ir apskritai sveiko proto žmonės su tuo negalėtų sutikti.

Aš noriu pasakyti dar dvi pastabas dėl dviejų gynimosi metodų ir tam tikrų skleidžiamų mitologijų. Matyt, čia yra iš to repertuaro, ką reikia skleisti. Vienas tas, kad jeigu stambaus veikėjo, giliai kasančio veikėjo, kompiuteryje randamas dokumentas, lyg į kompiuterį būtų galima įkišti ranką ir pasirašyti, o ten jis nėra įkišęs rankos pasirašyti, tai toks dokumentas nieko vertas. Gal ten J.Borisovas kryžiažodžiais žaidė ir dėl visa ko paslėpė savo kompiuteryje naujausią kryžiažodį. Nebūkime juokingi. Čia aš turiu tam tikrą mažą priekaištą net ir komisijai, kuri šiek tiek nusileido spaudimui, galbūt premjero sprendimui, kad toks dokumentas – ne dokumentas. Nežinau kodėl ne dokumentas, nežinia kodėl J.Borisovas jį turėjo, kodėl jį laikė. Čia yra rimtas dalykas. Na, ir…

PIRMININKAS. Viskas.

V.LANDSBERGIS. Gerai. Tam kartui, dar yra daug dalykų iš tos mitologijos…

PIRMININKAS. Visko nepasakysi. V.Žalnerauskas.

V.ŽALNERAUSKAS. Mielieji kolegos, šiandien mes visi buvome liudininkai proceso, kuris sukėlė didžiulę grėsmę, mano nuomone, Lietuvos nacionaliniam saugumui. Lietuva iš teisinės valstybės palaipsniui ir gana ryžtingai stumiama į tam tikros nuomonių valstybės padėtį. Leiskite man vis dėlto išreikšti viltį, kad galų gale Lietuva liks teisinė valstybė. Ačiū.

PIRMININKAS. R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, ar žinote, kodėl Lietuvoje teismų procesus daugelis ginamųjų pralaimi? Todėl, kad advokatai nesivargina perskaityti visos bylos medžiagos. Daugelis šiandien kalbėjusiųjų, akivaizdu, nesusipažinę su priedais, kurių visas sąrašas buvo nurodytas. Ir jeigu išvadoje yra pasakytas kažkoks teiginys, yra duota nuoroda į priedą, tai bent jau kalbant ir neigiant kažkokią išvadą reikėtų būti garantuotam, kad tikrai nėra konkretaus priedo, kur tai yra aiškiai kaip įrodymas įdėtas. Tokia yra teisinė logika. Aš nesakau dėl kokių nors būsimų veiksmų ar panašiai. Bet šiandien mūsų diskusijoje, atsiprašau, iš tikrųjų netgi ir teisininkai pasirodė ne visai kompetentingai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Baigiame replikas ir šio klausimo svarstymą. Gerbiamieji kolegos, mes jau dirbame virš nustatyto laiko. Aš tik noriu su jumis pasitarti. Mes ministrės paprašėme nebelaukti ir, jeigu jūs leisite, tuo ir baigsime šios dienos posėdį, o kitus klausimus perkelsime į ketvirtadienio darbotvarkę. Ačiū. Posėdis baigtas.