Trisdešimt šeštasis (446) posėdis
2003 m. lapkričio 27 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Skardžius

Politinių kampanijų finansavimo kontrolės įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2293(2). Politinių partijų ir politinių organizacijų finansavimo įstatymo 7, 8, 12, 15, 16, 17, 18, 20 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2294(2). Politinių partijų ir politinių organizacijų įstatymo 3, 11 ir 13 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2295(2). Prezidento rinkimų įstatymo 32, 42, 44  straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2291(2) (pateikimas)

PIRMININKAS. Laba diena. Pradedame antradienio, lapkričio 27 d., vakarinį plenarinį posėdį. Registracija! Prašom registruotis.

Užsiregistravo 39 Seimo nariai.

Prašom į tribūną kolegą J.Razmą pateikti įstatymų projektus Nr.IXP-2293, Nr.IXP-2294 ir Nr.IXP-2295. Pateikimo stadija. Prašom.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, teikiu partijų, politinių kampanijų finansavimo veiklą, taip pat Prezidento rinkimus reglamentuojančius įstatymus, kurie mums buvo grąžinti tobulinti. Jie yra patobulinti atsižvelgus į Teisės departamento pastabas, į komitetuose pasakytas pastabas. Kai kuriais atvejais jau mėginta atsižvelgti į Seimo valdybos sudarytoje specialiojoje darbo grupėje diskutuotus dalykus.

Aš trumpai paminėsiu, kad mūsų nebe pirmą kartą teikiamais projektais siekiama griežčiau reglamentuoti politinių partijų ir politinių organizacijų finansavimą tuo siekiant mažinti politinės korupcijos galimybes, didinti finansavimo skaidrumą. Pavyzdžiui, teikiamos nuostatos riboti vieno fizinio asmens aukojamą sumą ir siūloma, kad jis galėtų aukoti ne daugiau kaip 10% praėjusiais metais deklaruotų pajamų. Darbo grupėje iš principo buvo pritarta, kad toks ribojimas būtų prasmingas. Dar nebuvo sutarta dėl dydžio, nes iš tiesų, jeigu žmogus paaukoja sumas, kaip dabar mes matome ataskaitose, kartais net didesnes už metines pajamas, mes galime įsivaizduoti, kokių įsipareigojimų iš to paremto asmens jis gali tikėtis. Fizinio asmens aukų atveju galbūt tikimasi kokių nors darbo vietų artimiems giminaičiams ar kitų dalykų. Aš manau, kad tokių didelių įsipareigojimų atvejus reikia mažinti.

Teikiami kai kurie formalūs dalykai. Pavyzdžiui, atsisakyti dabar esančių apribojimų dėl biudžetinio finansavimo, nes dabar yra įrašyta, kad partijų finansavimas iš biudžeto negali viršyti 0,1% valstybės biudžeto išlaidų. Yra ir formalių priežasčių išbraukti tokią nuostatą remiantis Konstitucinio Teismo sprendimu. Seimo nariai tvirtindami biudžetą turi laisvai spręsti tuos klausimus.

Projektuose siūloma praplėsti partijų finansavimą kontroliuojančių institucijų sąrašą, nes dabar įrašyta Vyriausioji rinkimų komisija ir Mokesčių inspekcija ne visus aspektus gali kontroliuoti. O kitos žinybos, kai joms nėra nieko pavesta, vengia lįsti į šią sritį. Čia ir yra minima, kad tam tikros prievolės kontrolės srityje būtų ir Specialiųjų tyrimų tarnybai, ir Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybai, ir kai kurioms kitoms.

Siūloma, kad jeigu partija ar politinė organizacija laiku nepateikia finansinės veiklos deklaracijos, jai ne tik nutraukiamas biudžetinis finansavimas (kaip yra ir dabar), bet Teisingumo ministerija gali sustabdyti partijos veiklą. Mes žinome, yra nemažai partijų, nelabai įtakingų, kurios išvis negauna biudžetinio finansavimo. Dabar yra bausmė joms – nutraukiamas biudžetinis finansavimas. Suprantama, tai visiškai jų nejaudina.

Prezidento rinkimų įstatymo projekte siūloma riboti maksimalią sumą, kurią kandidatas gali išleisti rinkimų agitacijai. Dabar to ribojimo nėra. Mes matėme, kokios buvo pademonstruotos technologijos ir dar turbūt ilgai bandysime aiškintis, kokios realios sumos tam buvo išleistos. Aiškus ribojimas, kuris yra Seimo rinkimų atveju, ir čia nepakenktų.

Taip pat tame įstatyme siūloma pabrėžti, kad kandidatų pasirodymas visuomeniniame radijuje ir televizijoje vyksta tik debatų forma. Siūloma pažymėti (tam pritarė ir darbo grupė), kad ne visiems kandidatams į prezidentus grąžinami rinkimų užstatai. Tikėtis užstato atgavimo gali tik tie, kurie surenka ne mažiau kaip 5% rinkėjų balsų. Dėl to jau buvo sutarta darbo grupėje. Aš tai greitai į projektą įrašiau.

Štai keletas idėjų. Aš paminėjau toli gražu ne visas. Tas, kurios, mano nuomone, būtų naudingos didinant partijų ir politinių kampanijų finansavimo skaidrumą. Manau, gerai, kad tokius projektus priimame, kai dar nėra tiksliai žinomi galimi rinkimai, sakykim, Prezidento rinkimai, kai dar niekas nežino kandidatų ir nesistengiama prisitaikyti prie savo situacijos, o priimama atsižvelgiant į bendrus pamąstymus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jus norėtų klausti net 9 Seimo nariai. Aš klausčiau pranešėjo, jis turbūt pateikė ir darbotvarkės 2-2 klausimą – projektą Nr.IXP-2291. Taip?

J.RAZMA. Taip, nes visi jie iš esmės susiję. Aš neišgirdau gal jūsų…

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji kolegos, klausti dėl visų. Kolega J.Karosas. Prašom.

J.KAROSAS. Aš klausiu ir kartu noriu, kad paliktumėte mane ir kalbėti. Gerbiamasis kolega, iš tiesų esame toje pačioje darbo grupėje, kuriai vadovauja Seimo Pirmininkas. Iš esmės tą pačią problemą dabar bandome koordinuotai spręsti kartu suderindami ir frakcijų pozicijas, kad būtų daugmaž vienodas požiūris. Dabar kaip tik tie pasiūlymai svarstomi. Ar jums neatrodo, kad visa tai, kas dabar yra, telpa į dabar mūsų svarstomų ir rengiamų įstatymų pakeitimų paketą? Kaip išvengti tam tikro dubliavimo? Kokią išeitį jūs matytumėte iš šios situacijos? Ačiū.

J.RAZMA. Išeitis būtų labai paprasta: jeigu jūs sakote, kad ir darbo grupėje, kurioje yra įvairių frakcijų atstovai, problemų sprendimai formuojami panašia kryptimi, tikiuosi, kad nebūtų sudėtinga po pateikimo pritarti mano projektams. Aš nesiūlyčiau jų skubiai priimti. Iš tikrųjų, jeigu nebūtų kokių nors netikėtų rinkimų, galima palaukti, kol bus darbo grupės projektas, ir žiūrėti, ar mūsų siūlymuose yra papildomų idėjų.

Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad mes turėjome pareigą, kai Seimas grąžino projektą tobulinti, jį patobulinti. Kitaip jūs sakytumėte, kad mes nesugebame patobulinti. Mes atlikome savo pareigą. Aš nemanau, kad dėl to turi kaip nors keistis darbo grupės veikla.

PIRMININKAS. Klausia kolega V.Popovas. Prašom.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš bandysiu pateikti tris klausimus, nes yra trys projektai, kurie susiję, bet vienu metu. Jeigu pavyks.

Gerbiamasis kolega, aš dėl pirmojo projekto. Nesupratau motyvų, kodėl tik iki 1000 Lt galima kaupti ir laikyti grynais. Juk reikia deklaruoti vertybes, kurių vertė yra didesnė kaip 2000. Kokie čia motyvai?

Antras klausimas būtų, kodėl iki 10%? Pasakykite argumentus, nes aiškinamajame rašte neaišku.

Trečias klausimas dėl trečio projekto. Kodėl visos grėsmingiausios institucijos kontroliuos politinių partijų finansavimą? Ar neužtektų papildomai prie Rinkimų komisijos Mokesčių inspekcijos? Žodžiu, visos grėsmingiausios valstybės institucijos. Atrodytų, kad čia visiškai nekontroliuojama situacija. Jeigu iškilo vienas atvejis, dar nereiškia, kad yra visiškai nekontroliuojama situacija. Prašom pakomentuoti. Ačiū.

J.RAZMA. Ačiū. Dėl 1000 litų. Tai nėra mano teikimas, taip yra dabartiniame įstatyme. Aš čia palieku, kaip yra. Gal iš tikrųjų reikia ką nors keisti, aš nieko čia nesiūlau.

Dėl 10%. Žinoma, turbūt moksliškai nepagrįsi, kad šis procentas yra geriausias, bet mes pagalvokime apie savo situaciją. Jeigu Seimo narys gauna apie 50 tūkst. Lt, 5 tūkst. Lt, tarkim (mes patys frakcijoje bandėme aukoti, kai buvo skolos), dar nieko, atrodo, galima, bet didinti, man atrodo, yra sunku. Yra šeima, yra kur žmonėms išleisti tuos pinigus. Aš pasiūliau šį procentą. Darbo grupė taip pat sutiko, kad koks nors ribojimas galėtų būti. Dabar čia yra laisva erdvė siūlyti į tą ir į kitą pusę.

Jūsų paskutinis klausimas dėl tų institucijų. Toks įrašymas nereiškia, kad tos institucijos totaliai viską kontroliuotų, bet jeigu iškyla kokių nors įtarimų, jeigu iškyla abejonių dėl užsienio neaiškių struktūrų finansavimo ir galimos kitų valstybių įtakos per šitą, tai ar nėra Valstybės saugumo pareiga tą tirti? Jie turi savo funkcijas bendrąja prasme, kurios paliečia tą sritį. Jeigu per pinigų plovimą finansuojamos partijos, ar FNTT negali tų atvejų tirti? Nesuabsoliutinkime, bet kad jie matytų, jog tam tikrą pareigą esant reikalui gali jie turėti. Aš tai norėjau pabrėžti.

PIRMININKAS. Kolega J.Bernatonis. Prašom.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar rengiant šiuos projektus buvo atsižvelgta į Konservatorių partijos veiklos praktiką, kilusias problemas, į anksčiau padarytus finansinius nusižengimus?

J.RAZMA. Na, jūs kaip visada mėgstate patraukti per dantį, liaudiškai kalbant, bet aš atsakysiu paprastai. Čia buvo stengtasi apibendrinti tas žiniasklaidoje ir visuomenėje diskutuojamas įvairių partijų bėdas ir problemas. Aš nesakyčiau, kad esame absoliučiai šventi ir tos problemos, kurios yra dėl netobulo finansavimo, nepaliečia mūsų.

PIRMININKAS. Klausia kolega A.Matulevičius. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Aš, padėdamas savo kolegai J.Bernatoniui, norėčiau paklausti labai atvirai. Jūs ne pirmą kartą teikiate šias pataisas. Aš labai gerai prisimenu dar neskilusios Konservatorių partijos 1996 metų rinkimus ir po to atgarsius su „Baltarusijos energija“ ir tokia firma „Baltic SHEM“, kur buvo sakoma apie 4 mln. dolerių. Ar tai nesusiję su tuo, kad jūs dabar suprantate, jog tada buvo padaryta klaidų, imami bet kokie pinigai, dabar norite sąžiningai nebeimti tų nešvarių pinigų. Ar tai tik noras kitiems uždėti apynasrį?

J.RAZMA. Kiek aš žinau, šią istoriją dėl „Baltic SHEM“, dėl „Lietuvos energijos“ sutarčių tiria ar tyrė Generalinė prokuratūra, bet aš negirdėjau, kad kur nors ta istorija būtų siejama su mūsų partijos finansavimu. Nebuvo tokių dalykų. Buvo kalbama apie konkrečius asmenis, aš nesiimu spręsti, kiek pagrįstai. Bet aš labai apgailestauju, kad mums nuoširdžiai bandant spręsti partijų finansavimo problemas, kai kurie kolegos vis stengiasi tai paversti tam tikru cirku. Aš nežinau, ar jūs iš tikrųjų nuoširdžiai norite šiek tiek pagerinti padėtį toje srityje.

PIRMININKAS. Kolega J.Čiulevičius. Prašom.

J.ČIULEVIČIUS. Dėkoju, pirmininke. Gerbiamasis kolega, 2 straipsnio 5 punkte „Referendumo iniciatoriai“ jūs rašote, kad į referendumą gali sukviesti lyg ir iniciatoriai, bet tai ne visai atitinka Konstitucijos normas. Ten reikia 300 tūkst. parašų. Sakykite, ar pagal jus jau nebereikia tų 300 tūkst. balsų, užtenka tik iniciatyvinės grupės sudarymo?

J.RAZMA. Bet aš toje vietoje nieko nekeičiu. Jeigu čia yra koks nors netikslumas, aš nesiimu ekspromtu spręsti. Tai nėra mano pataisa. Tai yra dėl referendumo iniciatorių. Aš tikrai nieko čia nekeičiu. Galbūt čia neaiškiai yra parodytas visas pakeitimo tekstas ir jums susidarė įspūdis, kad čia mano pataisa, tai tikrai taip nėra.

PIRMININKAS. Klausia kolega A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis kolega, šios mūsų pataisos buvo parengtos iš karto po Prezidento rinkimų, kai visi pajutome arba įtarėme, kiek galima laisvai naudotis galiojančių įstatymų spragomis ir kiek tai leidžia nešvariems pinigams užvaldyti Prezidento instituciją. Dabar Seimo sudarytoje komisijoje buvo pateikti faktai, kurie parodo, kad iš tiesų, ko gero, Prezidento rinkimuose R.Paksas yra panaudojęs daugiau pinigų, negu oficialiai buvo deklaruota. Tačiau Seimo sudaryta vadinamoji A.Sakalo vadovaujama komisija neturi galimybių toliau į tai gilintis. Ar jūs nemanote, kad jūsų darbo grupė turėtų būti paversta specialia Seimo komisija, kuri ištirtų visą Prezidento rinkimų metu taikytą neteisėtą ir nelegalią pinigų naudojimo praktiką ir pagal tai darydama išvadas dar tiksliau nuspręstų, kaip reikėtų taisyti įstatymus?

J.RAZMA. Žinoma, Seimo nariai turi tokios iniciatyvos teisę sukurti dar vieną specialią laikinąją tyrimo komisiją dėl buvusios Prezidento rinkimų kampanijos finansavimo, bet tie dalykai, manau, nesietini su mūsų darbo grupe, kuri turi patobulinti dabar esamus rinkimų klausimus reglamentuojančius teisės aktus. Ta darbo grupė iš tikrųjų neturi jokių tiriamosios komisijos teisių ir žmonės, ten susirinkę, galbūt ir nėra nusiteikę tokiai veiklai. Čia tiesiog reiktų, kad Seimo nariai, kurie nori to jūsų minėto tyrimo, surinktų reikiamą parašų skaičių ir inicijuotų tokios komisijos sudarymą. Bet, žinoma, ta problema yra ir A.Sakalo vadovaujamoje komisijoje ji buvo dar kartą iškelta. Tą reikia svarstyti.

PIRMININKAS. Klausia M.Pronckus. Prašom, kolega.

M.PRONCKUS. Ačiū, pirmininke. Jūs pristatydamas pavartojote žodį „korupcija“. Aš nežinau, Lietuvoje lyg ir nenustatyta korupcijos atvejų dėl rinkimų reikalų. Gal jūs geriau žinote. Gal Valdo Adamkaus rinkiminėje kampanijoje buvo korupcijos. Pažeidimai tam tikri nustatyti, ir gana sunkūs lyg ir buvo? Gal jūsų partijoje yra korupcinių reikalų, tai aš šito nežinau, bet mano klausimas būtų kitoks. V.Uspaskicho partija, partijos vadas siūlo, kad kiekvienas Lietuvos pilietis įneštų tam tikrą sumą ir finansuotų partijas. Tai jeigu taip spręstume šį klausimą, tai čia visų tų reikalų nereikėtų. Kaip jūs žiūrite į gerbiamojo V.Uspaskicho pasiūlymus šiuo klausimu?

J.RAZMA. Palūkėkime, man atrodo, jis greitai turės galimybę pateikti savo projektą. Bet dėl pono V.Uspaskicho atvejo aš norėčiau pažymėti, kad šiuo metu yra neišspręsta problema, kaip finansuojamas partijos kūrimas. Mes matome gana galingus renginius su didžiulėmis afišomis, su užsakytais straipsniais žiniasklaidoje, su susitikimais su gyventojais, kur gausiai padengiami stalai. Deja, tokių dalykų finansavimas yra absoliučiai neaiškus. Iš kokių šaltinių, kas čia nori toje partijoje užsifiksuoti įtaką, ją finansuodamas? Tai čia yra dar papildoma problema. Ją taip pat reikia spręsti.

O dėl to, ką jūs pradžioje sakėte. Aš vėl labai apgailestauju, kad jeigu mes vieni kitiems užmetinėsime ar dėl V.Adamkaus, ar kito Prezidento rinkimų kampanijos, ar dėl mūsų, aš manau, mes, kaip politinė bendruomenė, nepasieksime deramo susitarimo, ir vedami kažkokių užgautų ambicijų balsuosime pagal tai, kas teikia, o ne ką teikia. Aš savo kalboje sąmoningai vengiau minėti kokią nors konkrečią partiją ar konkretų kandidatą, kad tie motyvai nelemtų jūsų balsavimo.

PIRMININKAS. Klausia kolega V.Rinkevičius.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Aišku, reikia reglamentuoti šiuos dalykus. Čia gali siūlyti, ypač siūlo partijos, kurios jau gal dešimčiai metų į priekį apsirūpinusios finansavimu ir joms tas dalykas ne toks aktualus. Gal ir teisingai. Bet aš turiu vieną tokį klausimuką. Man ta „pretendento“ sąvoka nelabai aiški. Prieš kiekvienus rinkimus Lietuvoje gali būti apie tris su puse milijono pretendentų. Kad kandidatai registruojami rinkimų komisijoje ir t.t., mes suprantame, bet tie pretendentai. Gal aš klystu. Kol kas man neteko girdėti, kad, pavyzdžiui, savivaldybių rinkimuose kas nors registruoja pretendentus. Straipsnio 4 dalyje jūs rašote, kad lėšos, kurios nebuvo panaudotos, turi būti perduotos labdarai juridiniam asmeniui, kuris turi teisę tą gauti. O kas čia nuspręs, kuriam asmeniui? Tų asmenų labai daug Lietuvoje. Kas priims sprendimą tuo klausimu?

J.RAZMA. Dėl pretendentų? Čia atsakymas labai aiškus. Pretendentu vadinamas tas asmuo, kuris ryžtasi sumokėti užstatą, pasiima parašų rinkimo blankus ir tikisi, kad surinks 20 tūkst. parašų. Jeigu tų parašų nesurenka, tai jis ir lieka tik pretendentu ir netampa kandidatu. Tai yra kandidato pirmoji stadija, kol surenki 20 tūkst. parašų. Dėl klausimo, kur panaudoti lėšas, yra mano pasiūlymas, kad jos pervedamos į valstybės biudžetą, o valstybės biudžeto lėšos naudojamos bendra tvarka.

Kai mes registravome, buvo mintis tas lėšas nukreipti į specialų Radijo ir televizijos rėmimo fondą ir panaudoti tokiai objektyviai informacijai, gilesniam žmonių supažindinimui su rinkimų reikalais, bet Teisės departamentas kritikavo tokią galimybę. Aš, nenorėdamas turėti papildomų ginčų, siūlau paprastesnį būdą – į biudžetą tas lėšas tų kandidatų, kurie neįveiks 5% rinkimų barjero.

PIRMININKAS. Klausia G.Kniukšta.

G.KNIUKŠTA. Dėkoju, gerbiamasis pirmininke, bet gerbiamasis J.Razma į mano vieną klausimą jau atsakė. Norėčiau jūsų paklausti. Gal jūs galite pateikti daugiau argumentų, kodėl siūlote padidinti partijos steigimui reikalingą narių skaičių? Tai būtų vienas klausimas.

Antras klausimas. Apie šį pažeidimą Vyriausioji rinkimų komisija informuoja Teisingumo ministeriją, kuri sustabdo politinės partijos ir politinės organizacijos registraciją. Jeigu jūsų partija laimi rinkimus, Vyriausioji rinkimų komisija sustabdo jos registraciją, tai kaip jūs atstovausite savo rinkėjams, kokia tada partija vadintumėtės? Į trečią klausimą jau jūs atsakėte, dėkoju.

J.RAZMA. Dėl registracijos sustabdymo. Tokia galimybė yra ir šiandien Politinių partijų įstatyme. Yra galimybė Teisingumo ministerijai sustabdyti partijos veiklą. Aš dar akcentuoju vieną papildomą atvejį, jeigu partija piktybiškai nepateikia finansinės veiklos deklaracijų. Čia nekalbama, kad ją pateikia netikslią, su klaidomis, bet jeigu piktybiškai neteikia tos deklaracijos. Manau, kad kiekviena normali partija nepaklius į tokią situaciją, kad neteiktų įžūliai tos deklaracijos. Kokią nors pateiks, manau. Bet tokia grėsmė skatintų geriau susitvarkyti su šiuo reikalu. Dar kartą kartoju, esanti bausmė – tik nutraukti biudžetinį finansavimą – gali būti svarbi tik toms partijoms, kurios finansavimą gauna, o kitos partijos nori teikia, nori neteikia tos ataskaitos. Kai partijai bus atstovaujama, na, išrinkti Seimo nariai niekur nedingsta, jeigu teoriškai partijos veikla sustabdoma, jie lieka ir yra laiko ištaisyti trūkumus, ir ta veikla atstatoma. Čia viskas yra numatyta.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau, atsakėte į visus kolegų klausimus. Dabar, gerbiamieji kolegos, klausiu jūsų. Ar dėl visų kartu galėtume priimti sprendimą? Tada gal du – už, du – prieš, jeigu pageidautumėte dėl visų. Ar sutinkate? Ačiū jums. Prašom. Dvi nuomonės už kol kas matyti ekrane. J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų tai, kas čia buvo paminėta, seniai jaudina visus, ne vien konservatorius, ta problema egzistuoja. Dėl to dabar pradėjo intensyviai dirbti darbo grupė, kuriai vadovauja Seimo Pirmininkas gerbiamasis A.Paulauskas. Mes kol kas randame sutarimą dėl principų. Išryškėja keli principai, pirma, riboti partijoms aukojamą fizinių ir juridinių asmenų pinigų sumą, antra, riboti reklamos, išleidžiamos rinkimuose, sumą, ir trečias principas, kuris vakar buvo aptartas, t.y. suvienodinti tarifus visuomenės informavimo priemonėse, kad visoms partijoms būtų vienos sąlygos ir galimybės. Ketvirtas dalykas – tai yra pinigų funkcionavimo rinkimų politinėse kampanijose viešumas, atsakomybė ir skaidrumas. Manau, tuos principus palaiko visos frakcijos. Dabar liko juos techniškai pripildyti realaus turinio, tai bus padaryta.

Manau, siūlomiems projektams galime pritarti ir dabar su jais neskubėti, nes mes visi apie tai kalbame. Kai darbo grupė parengs atitinkamas įstatymo pataisas, šią problemą bus galima globaliai spręsti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Nuomonė prieš – A.Gricius.

A.GRICIUS. Norėčiau pasakyti, labai gaila, kad per dešimt metų mūsų Seimas (ir aš anksčiau buvau jo narys) nepagalvojo, kad finansavimo klausimas yra be galo ydingas, pavojingas, nes esant dabartinei sistemai turbūt partijos arba atskiri kandidatai, tuo labiau kandidatai į prezidentus, vienaip ar kitaip įsipareigoja atidirbti už tuos pinigus, kuriais jie yra remiami. Aš kalbu ne apie tamsius pinigus, o kalbu apie oficialius pinigus. Esi gavęs 100 ar 200 tūkst., kažkaip nepatogu tam žmogui paskui neatsakyti į telefono skambutį, nepatogu kokį nors teisėtą prašymą… Visame pasaulyje taip yra, kad partijų rėmėjai, pavyzdžiui, Amerikoje gauna ambasadorių postus, galbūt gauna tam tikrus postus Vyriausybėje, bet tai viskas yra viešai. Deja, mūsų šalyje daug kas vyksta, kaip sako mano gerbiamas kolega K.Glaveckas, po antklode ar po kilimu, tai štai čia yra mūsų bėda. Todėl finansavimo sistemą, manyčiau, reikia keisti, ją reikia sumažinti iki minimumo, kad juridiniai asmenys galėtų ją remti. Nenorėdamas pasisakyti visiškai prieš, manau, kad šis projektas yra taisytinas. Ačiū.

PIRMININKAS. Nuomonė už, kolega A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Aš negaliu vienareikšmiai pritarti pateiktiems įstatymų projektams, nors pranešėjas gerbiamasis kolega J.Razma sakė, kad jie pataisė. Faktiškai nieko jie čia nepataisė po to, kai teikė, nedaug pataisėte, būkite objektyvūs. Ir būkite objektyvūs, kad jūs, norėdami būti nešališki, būtinai prisiminėte dabartinį Prezidentą, ko nereikėtų kalbėti, nes per daug apie tai kalbame. Čia yra per daug rimti dalykai, kuriuos reikia visiems svarstyti. Yra didelė problema su finansavimu. Ne vienas čia sėdi neaišku iš kur gavęs pinigus ir kokius pinigus. Jis gal blogo nieko nenorėdamas gali gauti pinigų iš gana įtartinų asmenų. Apskritai kaip suprasti kontaktą su įtartinais asmenimis? Labai sudėtinga. Pavyzdžiui, ant mano stalo guli kvietimas į Bokso federacijos varžybas, kurį pasirašo, kaip žiniasklaida aiškina, įtartinas asmuo Vladas Laurinavičius. Jeigu nueisiu, tai būsiu kaltas. Čia su humoru.

Jeigu kalbėtume apie šiuos įstatymo projektus, siūlysiu tokią tvarką: pateiktiems pritarti, bet jų nepriimti tokių, kokie yra, surengti visuomenės klausymus, paskelbti spaudoje, kad darbo grupė daugiau surinktų medžiagos, pažiūrėti, ką gi naujas genijus ponas V.Uspaskich siūlo – vos ne iš kiekvieno Lietuvos žmogaus pinigus imti. Man atrodo, tai apskritai būtų nonsensas. (Balsai salėje) Na, iš nepilnamečių gal neims, aš turiu minty, ne iš kiekvieno. Tai iš viso būtų nonsensas, galėtų pats vienas finansuoti partiją. Antra vertus, ką mes turime omeny – legalūs, nelegalūs pinigai? Juk tie pinigai šiandien gali būti deklaruoti, jau išplauti, jau verslas padarytas lyg ir legaliu. Bet iš kur jie atsirado? Iš kur tie šimtai milijonų? Čia daug problemų iškyla. Aš norėčiau, kad į šią problemą būtų įtraukti rimti specialistai, kurie žino, kaip pinigai vaikšto, tik tiek, kad tų specialistų turime kuo toliau, tuo mažiau, nes visų telefoniniai pokalbiai paklausomi. Todėl aš nelabai įsivaizduoju, kaip priimti labai unikalų ir gerą įstatymą, juo labiau sukurti kontrolės mechanizmą, nes šie įstatymo projektai neatsako į klausimą, kas kontroliuos. Pono Zenono Vaigausko Vyriausioji rinkimų komisija nepajėgi tai daryti. Ji neturi nei žmonių, nei kaip rimtai patikrinti. Mokesčių inspekcija irgi rimtai nepatikrins šito dalyko. Štai atsakymų trūksta. Reikia pagalvoti apie šiuos dalykus, tik tada bus galima priimti. Priimkime, bet noriu, kad iniciatoriai neteiktų tolesnei eigai to, kas šiandien yra tik pateikta.

PIRMININKAS. Dėkoju. Girdėjome nuomones dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji kolegos, ar galime balsuoti dėl visų keturių kartu, nes balsavimo motyvus išsakėme dėl visų? Nesant prieštaraujančių, kviečiu balsuoti dėl visų keturių. Kas už tai, kad būtų pritarta jiems po pateikimo, balsuojate už, turintys kitą nuomonę – prieš arba susilaikote.

Užsiregistravo 54.

Už – 48, prieš – 1, susilaikė 4. Pritarta po pateikimo.

Pradedame nagrinėjimo procedūrą. Įstatymų projektams Nr.IXP-2293, Nr.IXP-2294 ir Nr.IXP-2295 pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas. Ar būtų kitų siūlymų? Nėra. Pritarta šiems. Nr.IXP-2291 pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, nenumatant papildomo. Nesant kitų siūlymų, pritarta. Siūloma pirmuosius tris svarstyti pratęstoje rudens sesijoje. Klausčiau kolegos J.Razmos, kas tai yra pratęsta rudens sesija? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, Seniūnų sueigoje suformuluotas svarstymo terminas. Seniūnai priėmė tokį sprendimą svarstyti pratęstoje rudens sesijoje. (Balsai salėje) Prašom. Kolega A.Kunčinas turėtų siūlymą.

A.KUNČINAS. Aš siūlau įrašyti „kitoje sesijoje“. Kokia bus, tokia bus.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar sutiktumėte su tokia formuluote? (Balsai salėje) Ateinančioje sesijoje ar kaip, nes dėl pratęsimo mes negalime. Šioje sesijoje nesvarstome jo, o paliekame kitai sesijai. Ačiū jums.

Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 34 straipsnio 3 dalies papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2307 (svarstymas)

2-3a. Kviesčiau kolegą, Žmogaus teisių komiteto atstovą A.Salamakiną pateikti komiteto išvadą svarstant opozicinės darbotvarkės klausimą Nr.IXP-2307. Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 34 straipsnio 3 dalies papildymo įstatymo projektas. Svarstymas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Žmogaus teisių komitetas svarstė įstatymo projektą. Balsavimo rezultatai: 3 – už, 1 susilaikė. Komitetas siūlo Seimui šį projektą atmesti. Pagrindinis argumentas yra tas, kad priėmus šią pataisą bus iškreipta įstatymo esmė, nes pagal dabar galiojantį įstatymą lengvata, kad kiekvienas pilietis, mokantis mokesčius, turi teisę 2% savo lėšų panaudoti pasirinktinai, teikdamas šią paramą pagal Labdaros ir paramos įstatymą turinčiai teisę gauti paramą institucijai… Priskyrus politines partijas labdaros ir paramos institucijai, komitetas mano, bus iškreipta pati partijos samprata, todėl siūlo įstatymą atmesti.

PIRMININKAS. Pagrindinis komitetas siūlo įstatymą atmesti. Mes turime dėl šios išvados balsuoti. Dėl balsavimo motyvų kviečiu pasakyti nuomones. Nuomonė už – kolega A.Gricius. Nuomonė už atmetimą. Prašom.

A.GRICIUS. Aš tikrai matau daug partijų finansavimo trūkumų. Manau, kaip jau anksčiau minėjau, kad padėtį reikia taisyti, bet tokiu būdu, kaip čia yra siūloma… Aš nemanau, kad tai yra tinkamas variantas, nes pirmiausia negalima lyginti politinės sistemos rėmimo su kitais labdaros aktais. Aš įsivaizduoju, kad mes galėtume galbūt priimti, kaip yra kitose demokratinėse valstybėse, įstatymą, kad ten rinkėjas kuria nors prasme aukoja politinėms partijos, bet aukoti reikėtų per biudžetą, o ne tiesiog, kas nori. Kas nori, gali paremti ir be šio įstatymo. Galima normaliai partijai mokėti didesnį nario mokestį (niekas nedraus paremti savo partiją), arba tu gali būti jos rėmėjas ir gali ją remti. Aš kalbu apie kitą dalyką – kad, jeigu partija yra gyvybinga, yra įtakinga, ji turi teisę gauti atitinkamą pinigų sumą pagal gautų balsų skaičių, kiek Lietuvos žmonių balsavo už tą partiją. Ne ypatingai, bet kiek ji pati susirenka, pavyzdžiui, iš biudžeto. Tai būtų pats teisingiausias. Ne pagal vietų skaičių, kaip mes dabar skaičiuojame, ar vietų savivaldybėse skaičių, o pagal tai, kiek rinkėjų balsavo. Pavyzdžiui, jeigu už partiją balsavo 10 tūkstančių rinkėjų, partija negavo nė vienos vietos, tai nereiškia, kad ji negali pretenduoti į kokį tūkstantį ar du tūkstančius litų paramos iš biudžeto. Tai yra svarstytinas klausimas. Man atrodo, jis būtų kur kas efektyvesnis, negu dabar siūloma, todėl siūlau pritarti komiteto išvadai.

PIRMININKAS. Nuomonė prieš – kolega J.Razma.

J.RAZMA. Aš tikrai esu sutrikęs ir nustebęs dėl kolegų liberalų, nes yra įregistruotas E.Masiulio projektas, kuriame lygiai taip pat, kaip mano projekte, siūloma tuos 2% pervesti partijoms. Dabar ponas A.Gricius labai energingai agituoja prieš tokį projektą. (Balsai salėje) Nesuprantu, kaip jūs ten neišsiaiškinate, kokia yra pozicija.

Aš norėčiau ginti tą galimybę vien dėl to, kad ji yra labai skaidri. Jeigu žmogus tuos 2% perveda, tai yra labai švarus dalykas, nėra jokio sukčiavimo, jokių apgavysčių. Didinant tą skaidraus finansavimo dalį partijų biudžete, kartu mažinamos visos tos neskaidrios įtakos.

Nežinau, kodėl jau ne pirmą kartą sakoma: čia ne labdara, kodėl tai siūloma? Aš ir nesakau, kad tai yra pervedimas labdarai. Šalia yra galimybė pervesti ir labdaros fondams, taip, bet tai nereiškia, kad, jeigu tie subjektai surašyti šalia, jie yra tapatūs. Juk nesiūloma pervesti politinėms partijoms pagal Labdaros ir paramos įstatymą, tiesiog pervesti kaip paramą politinėms partijoms, ir tiek. Aš manau, kad tai yra geresnis būdas negu dabar. Jeigu to nenumatysime, partijos įsteigs specialiuosius fondus, sakykim, kokį nors Eugenijaus Gentvilo fondą, ir prašys, kad ten jų rinkėjai pervestų. Tai bus daug neskaidresnis dalykas, nes nėra tokių ataskaitų kaip partijų finansavimo atveju, todėl aš manau, kad būtų galima leisti žmonėms rinktis. Kas nori, parems partijas, kas nori, parems visuomenines organizacijas. Aš siūlau nepritarti komiteto išvadai.

PIRMININKAS. Dėkoju. Girdėjome kolegų nuomones dėl balsavimo motyvų. Dabar balsuodami priimsime sprendimą. Kas už tai, kad pritartume pagrindinio komiteto išvadai – atmesti įstatymo projektą, balsuojate už, kas manote, kad nereikia projekto atmesti, balsuojate prieš arba susilaikote. Kas už atmetimą – spaudžiate mygtuką „už“, kiti – pagal savo apsisprendimą. (Balsai salėje)

Užsiregistravo 47.

Už atmetimą balsavo 28, prieš – 15, susilaikė 3. Nėra 36 Seimo narių balsų, todėl, gerbiamieji kolegos, projektas nėra atmestas. Ar galėtume bendru sutarimu priimti sprendimą tobulinti? (Balsai salėje) Siūlomas kitas komitetas? (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, arba paliekame iniciatoriams tobulinti, arba pagrindiniam komitetui? (Balsai salėje) Šiuo atveju nelabai galime siūlyti kitą komitetą. (Balsai salėje) Ar bendru sutarimu iniciatoriams? (Balsai salėje) Dėkoju. Iniciatoriai tobulins šį įstatymo projektą.

Gerbiamieji kolegos, 2-4 darbotvarkės klausimas. Nematau teikėjo. (Balsai salėje) Mes jo nesvarstysime, nes nėra teikėjo. Bet, gerbiamieji kolegos, negalime svarstyti ir 2-4, kurį teikia kolega A.Vidžiūnas. Prašom nepagalvoti, nieko asmeniška čia nėra, gerbiamasis Arvydai, tai yra Teisės departamento išvada. Yra Teisės departamento išvada, kurios norėčiau perskaityti pagrindinę mintį, gerbiamieji kolegos. „Tai sudaro pagrindą manyti, kad projekto 1 straipsnio 2 dalis ta apimtimi neatitinka Konstitucijos 62, 100, 104 ir 114 straipsnių. Todėl remdamasis Statuto 138 straipsnio 2 dalimi, kuri skamba taip: „Jeigu Teisės departamentas pateikia išvadą, kad projektas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, Teisės ir teisėtvarkos komitetas privalo preliminariai apsvarstyti šį projektą“…

Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendru sutarimu kreiptis dėl šio projekto, dėl išvados, į Teisės ir teisėtvarkos komitetą, po to priimsime sprendimus, kurie numatyti Statute? (Balsai salėje) Dėkoju. Balsavimo nėra. Dėl balsavimo motyvų taip pat nėra norinčių kalbėti. Prašau, dėl vedimo tvarkos kalbės kolega A.Vidžiūnas.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega, žinoma, būtų miela, kad ši procedūra, kurią jūs dabar pasiūlėte, būtų buvusi atlikta anksčiau. Teisės departamento nuomonė galėjo būti Teisės ir teisėtvarkos komiteto verifikuota ir mes būtume sutikę su Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomone.

Gerbiamieji kolegos, dabar matydamas jūsų gernoriškumą aš prašyčiau sutikti, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas artimiausiame posėdyje tai padarytų, kad mums nereikėtų laukti mūsų opozicinės darbotvarkės ir kad šis projektas galėtų patekti į eilinę darbotvarkę, jeigu Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvada būtų teigiama, arba jeigu mes pateiktume antrąjį variantą. Pone posėdžio pirmininke, prašau būti geranoriškam.

PIRMININKAS. Aš šiuo atveju esu tikrai geranoriškas, kreipiuosi į komitetą, kad nevilkintų, kad kiek galima greičiau svarstytų šį projektą. Manau, komiteto pirmininkas ir komitetas į jūsų siūlymą ir mano prašymą atsižvelgs.

A.VIDŽIŪNAS. Į posėdį bus įtrauktas?

PIRMININKAS. Seniūnų sueigoje jūs, gerbiamasis kolega, taip pat turėsite teisę tą dalyką padaryti. Prašau, kolega A.Matulevičius dėl vedimo tvarkos.

A.MATULEVIČIUS. Aš dėl vedimo tvarkos. Kodėl konservatoriams visą laiką daromos išimtys? Kai jie vadovavo Seimui, niekas išimčių opozicijai nedarė. Reikia, kad jie laikytųsi Statuto. Kai ateis eilė, tada ir apsvarstys. Turi elgtis pagal Konstituciją, nes jie viską nori perrašyti ir daryti savaip. Tai yra emocijos. Kada priimsime tą įstatymą, tada priimsime, yra laiko.

Baudžiamojo kodekso papildymo 285¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-3020 (pateikimas)

PIRMININKAS. Kalba yra mažai susijusi su vedimo tvarka. Dėkoju.

2-5 – Baudžiamojo kodekso papildymo 285¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-3020. Pateikimas. Kolega J.Razma pateikia šį įstatymą.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš šiek tiek stebiuosi, kad mes visi nesame atidžiau perskaitę Konstitucijos 25 straipsnio 4 dalies, kurioje pasakyta, kad laisvė skleisti informaciją nesuderinama su nusikalstamais veiksmais ir t.t. Ir pabaigoje yra „ir dezinformacija“. Kitaip sakant, Konstitucija vienareikšmiškai pasako, kad dezinformacija yra nusikalstamas veiksmas. Todėl manau, kad minėta veika turi būti kriminalizuota ir vieninteliame įstatyme ji gali būti – Baudžiamajame kodekse. Aš ir siūlau šiandien padaryti kuklų žingsnį dėl dezinformacijos reikalų, įrašyti į Baudžiamąjį kodeksą specialų 285¹ straipsnį, kuris skambėtų taip: „Tas, kas tyčia viešai paskleidė melagingą informaciją (dezinformavo), jeigu dėl to kilo žmonių sumaištis, buvo padaryta didelės turtinės žalos, arba sutrukdyta valstybinėms institucijoms tinkamai atlikti savo funkcijas, baudžiamas bauda, areštu arba laisvės atėmimu iki 2 metų“. Ir pažymėti, kad už šiame straipsnyje numatytas veikas atsako ir juridinis asmuo. Kaip matote, siūloma reaguoti į rimtesnius dezinformacijos atvejus, su pasekmėmis. Žinoma, išlieka klausimas dėl švelnesnių dezinformacijos atvejų, šiuo atveju aš tos problemos nesiūlau spręsti.

PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nori klausti 3 Seimo nariai. Prašau, kolega V.Popovas.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, klausimas būtų toks. Jūs formuluojate, kad sumaištį sukelia dezinformacija, trikdo valstybinių institucijų darbą. Sakykime, buvo informacija, dėl kurios kilo sumaištis Vilniaus banke. Nors ne valstybinė institucija, bet sutrikdė jos darbą, matyt, turėjo bankas nuostolių. Tai gal reikėtų papildyti, kad kai ne tik valstybinėms institucijoms padaroma turtinė žala ar sumaištis sukeliama, bet ir privačioms įstaigoms?

J.RAZMA. Jeigu jūs atidžiai skaitysite mano formuluotę, pasakymas „buvo padaryta didelės turtinės žalos“ galioja dėl visų subjektų: ir dėl fizinių asmenų, ir dėl juridinių. Nėra skirtas vien valstybinėms institucijoms tas momentas. O dėl valstybės institucijų kalbama – sutrukdyta joms atlikti funkcijas. Čia kitu aspektu dar pažymima.

PIRMININKAS. Klausia kolega V.Fiodorov.

V.FIODOROV. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, prašome pasakyti, jūs kur kas labiau patyręs negu aš, kur galima surasti įstatyme aprašymą sąvokų „tyčia paskleidė informaciją“ ir „sumaištis“? Kokios tai sąvokos, ar yra kur nors įstatyme jos aprašytos?

J.RAZMA. Baudžiamajame kodekse ne vienoje vietoje tyčios momentas paminimas. Aš manau, kadangi nesu teisininkas, o šalia sėdi tokie kvalifikuoti teisininkai kaip ponas V.Zabiela, man būtų net nekuklu aiškinti „tyčios“ sąvoką ir kaip teisininkai ją nustato. Bet tai nėra kokia nors teorinė problema, galbūt kiekvienu praktiniu atveju gali iškilti tas klausimas. Bet šiuo atveju nėra taip, kad aš įvesčiau pirmą kartą „tyčios“ sąvoką ir tik šiame straipsnyje.

PIRMININKAS. A.Kunčinas. Prašom. (Balsai salėje)

J.RAZMA. Sumaištis. Dabar ekspromtu nesu pasiruošęs tiksliai pateikti šio termino apibūdinimą, bet manau, kad „Lietuvių kalbos žodynas“ paaiškina, kas yra sumaištis. Tai yra teisininkų pasiūlyta formuluotė. Aš tikiuosi, kad ji tinkamai pasiūlyta, bet svarstant komitete bus galima dėl to pasiaiškinti.

PIRMININKAS. Klausia kolega A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip matote, kyla daugiausiai terminologinių klausimų. Išties, kai jūs siūlote tuos pačius teisinius terminus, kurie sėkmingai vartojami kriminalinėje veikloje, taikyti toje veikloje, kuri susijusi su informacija, iškyla daug problemų. Aš visiškai sutinku su ponu V.Fiodorovu. Dėl klausimo dėl tyčia, netyčia galima labai daug diskutuoti.

Aš noriu užduoti dar vieną klausimą, kuris susijęs su terminais. Ką reiškia „klaidinga informacija“? Pavyzdžiui, aš paskleisiu vienu kokiu nors klausimu informaciją, kaip blogai elgiasi konservatoriai, tačiau nutylėsiu, kaip blogai ar dar blogiau tuo pačiu klausimu elgiasi liberaldemokratai. Ar tai bus klaidinga? Iš esmės jokių klaidų nėra padaryta, tačiau tai nėra visa informacija, nėra visa apimanti informacija. Jeigu kalbėtume toliau, visa apimančios informacijos niekada ir negali būti, nes jos kiekis gali būti begalinis. Taigi aš manau, kalbant apie klaidingą informaciją reiktų kur kas tiksliau ir detaliau apibrėžti, ką reiškia sąvoka „klaidinga, klaidinanti informacija“, nes gali prasidėti tokios interpretacijos, dėl kurių mes labai ilgai užtruksime ir bus galima panauduoti piktam tuos dalykus.

J.RAZMA. Aš nevartoju sąvokos „klaidinga informacija“. Jeigu iš tikrųjų informacijos šaltinis suklydo, tai tikrai nėra dezinformacija. Aš kalbu apie tą atvejį, kai jūs sąmoningai žinote, kad yra ne taip, turite kažkokius duomenis, o tyčia paskleidžiate visiškai priešingus duomenis. Tie dalykai čia pažymėti, kalbama apie melagingą informaciją (dezinformaciją), bet ne apie klaidingą. Jeigu dėl žinių stokos, dėl kitų dalykų paskleista netiksli informacija, aš to klausimo nekeliu. Yra specialus dezinformavimas, sukeliantis sunkias pasekmes valstybei ar didelę žalą privačiam subjektui. Jeigu Konstitucija sako, kad tai yra draudžiama, mes turime susitvarkyti, numatyti kažkokius mechanizmus, kaip ta Konstitucijos norma realizuojama. Negalime taip palikti, kad tai yra draudžiama, o mes skėsčiojame rankomis ir nežinome, ką daryti, kaip nustatyti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, atsakėte į klausimus. Dėl balsavimo motyvų – A.Matulevičius. Prašom kalbėti. Nuomonė prieš.

A.MATULEVIČIUS. Su humoru galima būtų pasakyti, kad jeigu prieš tai palaikiau, dabar dėl balanso reikia nepalaikyti. Bet objektyviai aš pasakysiu, kad iš tikrųjų gerbiamieji kolegos konservatoriai truputį įsijautė į Lietuvos gelbėtojų vaidmenį. Dabar jau jie čia teikia visokias pataisas, susijusias su paskutiniu skandalu, lyg ir manydami, kad visiems gyvenimo atvejams prikurs draudimų. Bet, deja, taip galite padaryti, kad paskui, neduok Dieve, patys į tą negerai kvepiantį dalyką įlipsite. Ir paskui… (Balsas salėje) Taip, ir tapšnosite arba kas nors tapšnos. Todėl aš jums patarčiau tikrai nesiskubinti, atsiimti šį įstatymą ir patobulinti. Nes tikrai viską į Baudžiamąją kodeksą sukaišioti, neišdiskutavus net jums, kaip matyti, iki galo, nes atsakymai į klausimus manęs neįtikino… Aš siūlyčiau, kad reikia susilaikyti ir tegul iniciatoriai patobulina, tegul baigiasi skandalai ir tegul tokie dalykai atsiranda be niekieno įtakos, natūraliai, jeigu jie reikalingi gyvenime. Ačiū.

PIRMININKAS. J.Bernatonis – nuomonė už.

J.BERNATONIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pritarti šiam projektui, nes esu pastebėjęs, jog opozicija, ypač konservatoriai, nuolat sąmoningai skleidžia dezinformaciją apie mūsų Vyriausybę, apie Seimo daugumą. Tai pagaliau jie sulauks baudžiamosios atsakomybės.

PIRMININKAS. Girdėjome nuomones. Prašau balsuoti, kolegos. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam įstatymui po pateikimo, balsuojate už, turintys kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote.

Užsiregistravo 46. Už – 34, prieš – 3, susilaikė 8. Po pateikimo pritarta. Pradedame nagrinėjimo procedūrą. Pagrindinis Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas nenumatytas. Ar būtų siūlymų? Ar būtų siūlymų dėl komitetų? Nėra. Ir siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Ar yra kitų siūlymų? Nėra. Pritarta. Pavasario sesija.

Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo 20 ir 21 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2993. Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo 2 straipsnio papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2994 (pateikimas)

Klausimai 2-6a, 2-6b – Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo 20 ir 21 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2993 bei jį lydintysis Valstybinių pašalpos šeimoms, auginančios vaikus, įstatymo 2 straipsnio papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2994. Kolega A.Vazbys pateiks šiuos projektus. Prašom.

A.VAZBYS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų šie du mano teikiami klausimai nėra galbūt tokie jautrūs tuo atžvilgiu, kad jie yra atsieti nuo šiandieninio Lietuvos politinio konteksto ir tų aktualijų, kurios aptarinėjamos bet kokia proga. Tikiuosi, kad tai nebus interpretuota kaip konservatorių klastingi judesiai prezidentinės krizės akivaizdoje, nes tai yra projektai, susiję su mėginimu stiprinti šeimą ir skatinti gimstamumą ir turbūt jums girdėta dviejų vaikų iniciatyva, kurią Tėvynės sąjunga pareiškė savo spalio 13 dienos memorandumu. Būtent šie projektai yra vienas iš jos įgyvendinimo etapų.

Atlikę tyrimus ir analizuodami demografinę situaciją pastebėjome aiškią tendenciją, kad ypač didele psichologine problema, galbūt kartu ir socialine, kalbant apie gimstamumo rodiklius, yra vadinamasis antro vaiko barjeras. Šio barjero dažnai neperžengia daugelis mūsų šeimų. Galvodami apie visą galimos paramos paketą ir mėginimus keisti šią situaciją, esame parengę tam tikrą strategiją. Šie du žingsniai, t.y. Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo pakeitimai ir Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo papildymai ir pakeitimai, būtų pradiniai šios strategijos įgyvendinimo žingsniai.

Ligos ir motinystės draudimo įstatyme yra siūloma didinti paramą, didinti motinystės arba tėvystės pašalpos mokėjimo trukmę, viena vertus, kita vertus, – mokėjimo dydį. Kaip matote iš projekto, yra galimybė pagal jį pasirinkti šeimai, gimus antram ir vėlesniam vaikui, arba šeima turi galimybę gauti motinystės arba tėvystės pašalpą, kuri siekia iki 100% pašalpos gavėjo kompensuojamo uždarbio dydžio. Ji būtų mokama metus, kaip ir dabar, arba pratęstume tos pašalpos mokėjimą iki trejų metų, bet gaunant 60% pašalpos gavėjo kompensuojamo darbo užmokesčio. Manome, kad ši galimybė gauti didesnę pašalpą ir ilgiau galėtų skatinti šeimas pozityviai apsispręsti dėl antro ir vėlesnių vaikų. Atlikome tam tikrus skaičiavimus. Mūsų skaičiavimu, šiam įstatymui įgyvendinti reikėtų apie 41 mln. litų per metus lėšų iš Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto.

Yra kitas projektas, t.y. Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo 2 straipsnio papildymo ir pakeitimo įstatymo. Čia tiesiog numatoma didinti už antrą ir trečią vaiką vienkartinę pašalpą motinai, tėvui ar globėjui, didinti 6 MGL. Vėlgi šis veiksmas vienas gal ir nebūtų labai efektyvus, bet kai yra visas priemonių paketas, manome, kad ir didesnė vienkartinė pašalpa taip pat būtų reikšminga šeimoms, apsisprendžiant dėl didesnio vaikų kiekio auginimo, dėl gausesnės šeimos, dėl šeimos gausinimo. Taigi tokia būtų šių pataisų esmė. Antrajam projektui įgyvendinti, mūsų skaičiavimu, reikėtų apie 9,8 mln. litų per metus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų nori paklausti 7 Seimo nariai. Klausia A.Sysas. Prašom, gerbiamasis.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Aš norėčiau labai asmeninio klausimo paklausti jūsų. Kodėl jūs asmeniškai nevykdote programos 2V?

A.VAZBYS. Programa yra vykdoma, tiesiog jūs nežinote jos terminų. Mes galėtume pakalbėti individualiai, aš jums išdėstyčiau, bet procesas vyksta, yra tam tikra stadija.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju. Kolegė S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl antrojo įstatymo – dėl valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus. Jūsų projekte yra parašyta, kad pirmajam paliekama 6 minimalūs, o už antrą, trečią siūloma didinti, tačiau visiškai nekalbama apie kitus vaikus. Ar tai reiškia, kad mokant kitiems vaikams vėl grįžtama prie 6 minimalių dydžių, ar ir toliau mokama dvigubai?

A.VAZBYS. Šiuo atveju pagal šį projektą, kaip ir matote, yra už antrą ir trečią vaiką siūloma didinti, kad ta padidėjusi pašalpa būtų orientuota į antrą ir trečią vaiką. Pagal statistiką ir visas gimstamumo kreives čia, mūsų supratimu, labiausiai reikia sutelkti paramą. Bet, kita vertus, svarstant šį projektą, mes galime galvoti ir ieškoti bendrai priimtinų sprendimų, neatmesčiau ir to, kad būtų galima tobulinti ir ieškoti kompromisų šioje vietoje.

PIRMININKAS. Kolega M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Ačiū, pirmininke. Čia viskas susieta su pinigais. Maždaug 50 mln. litų tas kainuoja. Žinoma, susieta su visais biudžetais, ne tik su socialiniu biudžetu, su konsoliduotu biudžetu. Žiūrėdamas tuos skaičius ir juos nagrinėdamas, aš matau tik vienintelį šaltinį, kurį dar būtų galima pajudinti, tai krašto apsaugos lėšas. Kitų šaltinių paprastai nėra. Ar jūs sutiktumėte, jeigu iš krašto apsaugos biudžeto tą 50 mln. litų būtų galima paimti ir panaudoti tokiam kilniam ir labai reikalingam tikslui?

A.VAZBYS. Ačiū už pasiūlymą. Manau, čia pirmiausia yra jūsų interpretacija. Atsimenu, prieš porą metų (kai mes svarstome biudžetą visuomet trūksta lėšų ir visuomet visų žvilgsniai krypsta į krašto apsaugos biudžetą) buvo toks kuriozinis atvejis, kai susumavus visus siūlymus paaiškėjo, kad siūlymai keisti krašto apsaugos biudžetą yra tokia lėšų suma, kuri 2,5 karto viršija visą krašto apsaugos biudžetą. Noriu jums pasakyti vieną dalyką, kad net paleidę kariuomenę ir neskirdami nė vieno cento krašto apsaugai, mes neišspręsime visų valstybės nei socialinių, nei ekonominių problemų. Šia prasme, manyčiau, mes kartu turime galimybę ir būtinybę stiprinti visus krašto raidos aspektus, tiek nacionalinį gynybos saugumą, tiek nacionalinį saugumą ir mūsų valstybės ateitį per šeimos institucijos stiprinimą. Jeigu norite, aš jums galiu pasakyti, kad mūsų dviejų vaikų iniciatyva ir šeimos institucijos stiprinimas plačiąja prasme gali būti traktuojamas kaip valstybės nacionalinio saugumo ir jos ateities užtikrinimo siekimas.

PIRMININKAS. Klausia kolega A.Vidžiūnas.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega, iš labai padrikų socialdemokratų klausimų susidaro įspūdis, kad jie apskritai sistemiškai iki šiol nėra pajėgūs svarstyti jūsų teikiamų programų ir kitų dalykų, nes kalbėjimas, iš kur paimti, iš krašto apsaugos paimti, iš Kelių fondų paimti, iš Valdovų rūmų paimti, atiduoti ir panašiai… Mano supratimu, reikia visiškai kitokio kalbėjimo – programinio kalbėjimo, vertybinio kalbėjimo, reikia valstybės politikos kalbėjimo. Ar jūs jaučiate bent tokias užuomazgas tokių pozityvių dalykų, apie kuriuos jūs plačiai kalbate, dabartinės Vyriausybės veikloje?

A.VAZBYS. Gerų norų galima įžvelgti, bet sistemiškumo ir ilgalaikio strateginio požiūrio galima pasigesti. Pavienių iniciatyvų, susijusių su išmokomis, su paramos stiprinimu, atsiranda, ir tą reikia pripažinti. Mano supratimu ir giliu įsitikinimu, tiktai sistemingas ir ilgalaikis strateginis planas, strateginė programa yra paremta visų politinių jėgų sutarimu. Aš čia nematau vietos politikai ir žiūrėjimui, kas teikia šią iniciatyvą. Manau, jeigu yra tas supratimas, šis balsavimas parodys. Jeigu tai yra mūsų bendras tikslas ir bendras reikalas, rasis ir susitarimai dėl ilgalaikės strategijos sprendžiant šiuos klausimus.

PIRMININKAS. Klausia J.Korenka.

J.KORENKA. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, žinoma, gerbiu jūsų atsišaukimą į kolegos A.Kubiliaus kvietimą 2V ir visas kitas programas. Aš pradėjau vykdyti šią misiją, kai Seime nebuvo šitų kvietimų. Savo džiaugsmui turiu du vaikus ir juos augindamas niekada jų neskyriau į pirmą, antrą. Aš jūsų noriu paklausti. Ar jums vis dėlto neatrodo, nors ir gera intencija skatinti štai vaikų atvedimą į pasaulį, kad jūsų įstatymų projektuose jaučiama diskriminacija: pirmas vaikas yra viena vertė, o antras, trečias yra kita vertė. Jeigu klausimas būtų diskutuotinas, pritarti jūsų projektams ar ne, tai ar jums neatrodo, kad nereikėtų pirmo vaiko išskirti iš kitų vaikų? Ačiū.

A.VAZBYS. Aš priimu jūsų pastaba. Manau, galima dėl to diskutuoti. Mes koncentravomės į antrą vaiką ir iš dalies į trečią ir vėlesnius vaikus su ta intencija, kad buvo atlikti statistiniai tyrimai ir analizės, rodantys šeimos gausinimo motyvaciją. Pirmo vaiko atžvilgiu ji dar nėra tokia tragiška, nes yra supratimas ir Lietuvoje dar nėra tokio masto krizės kaip kai kuriose Vakarų Europos šalyse, kai šeimos institucija jau tampa nebereikalinga, mes dar nesame pasiekę tokio laipsnio. Bet pati jautriausia vieta ir pats didžiausias barjeras pastebimas ties antro vaiko slenksčiu. Šia prasme nemanau, kad tėvų meilė ar požiūris į vaiką turėtų arba galėtų kaip nors priklausyti nuo valstybės finansinės paramos dydžio.

O dėl to, kad vaikai yra skirstomi. Tai ne tik finansiniu požiūriu tos diferenciacijos yra, yra įvairios psichologinės diferenciacijos. Tarkime, Adlerio vaiko raidos teorijoje yra išskiriami ypatumai, pirmas, antras, trečias vaikai skiriasi, kaip jie auga šeimoje. Dėl to nebuvo šis mokslininkas apkaltintas kokiu nors mėginimu rūšiuoti vaikus. Aš manau, tai yra vienas iš požiūrių į šią problemą. Jokiu būdu nemanau, kad tėvų požiūris ir šeimoje tas požiūris gali sukelti kokių nors įtampų. Jeigu mes turime pakankamai lėšų ir jeigu socialdemokratai parems šią iniciatyvą ir ras dar papildomų lėšų ir pirmo vaiko gimimui stiprinti, mes tik sveikinsime šias iniciatyvas ir be jokių problemų aptarsime. Mes, teikdami projektą, kartu bandome matyti realią situaciją su valstybės finansinėmis galimybėmis. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega V.Popovas.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, jeigu viskas eitų pagal planą, tai kitoje sesijoje, ko gero, gali būti priimtas ir vienas, ir kitas projektas.

Aš noriu klausti dėl antro. Paskaičiavote, kad jam reikia apie 10 mln. litų. Dabar vyksta biudžeto svarstymas ir tuoj balsuosime. Ar jūs teikėte tas pataisas, teiksite kitų metų biudžetui, nes priėmus šiuos įstatymus gali būti kitų metų pabaigoje gimstamumo bumas? Ačiū.

A.VAZBYS. Na, malonu klausyti, kad įvertinote pastangas. Žinoma, tai yra susiję, mes būtent šiame fone ir teikiame, bet nemanome, kad korektiška teikti biudžeto pataisas nekeičiant pačių įstatymų. Tai turbūt neįmanoma teisiniu požiūriu. Todėl mes pradedame nuo įstatymo. Seimo Pirmininkas visą laiką turi galimybę siūlyti vienokią ar kitokią skubos tvarką. Manau, jei bus tas supratimas, o iš čia užduodamų klausimų, matau, kad jūs randate, galima spėti dar ir šiame biudžete daryti atitinkamas pataisas. Jeigu nepavyks šiemet, manau, kad neatsižvelgiant į tai, kaip susiklostys mūsų valstybės politinis gyvenimas, kokie bus rinkimų rezultatai, mėginsime tas iniciatyvas įgyvendinti kitų metų biudžete.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui, atsakėte į visus klausimus. Nuomonė už – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš iš tiesų raginčiau pritarti po pateikimo ir pradėti svarstymus. Svarstymai galėtų virsti ir kur kas platesniais svarstymais dėl realios valstybės politikos sprendžiant gilią demografinę krizę, apie kurią kalbėjo ir A.Vazbys, apie kurią kalbame ne pirmą kartą. Ta krizė yra gana gili, čia juokauti po galbūt sočių pietų su alumi visiškai nebūtų tikslinga. Noriu priminti, kad per paskutinį dešimtmetį vaikų skaičius, tenkantis vienai motinai, nuo dviejų vaikų 1990 metais sumažėjo iki 1,27 vaiko 2000 metais Lietuvos gyventojų skaičius jau yra nebe 3,7 mln., o pagal praeitų metų statistikos duomenis – 3 mln. 450 tūkstančių. Jeigu tokia tendencija tęsis toliau, tai po 10–20 metų mūsų liks tiktai 3 milijonai, jeigu ne mažiau.

Ir paskutinis dalykas, ką norėčiau pasakyti, kad iš tiesų neužtenka vien gražių žodžių, jog mums rūpi šeima ir mums rūpi tautos likimas, reikia ir ekonominių priemonių šalia visų kitų priemonių, šalia moters vaidmens sureikšminimo visuomenėje ir šeimoje, nuo pripažinimo, kad moters darbas rūpinantis šeima yra toks pat darbas kaip ir dirbant kokioje nors akcinėje bendrovėje, nuo paramos jaunoms šeimoms, įsigyjant butus ir daugelį kitų reikalų, nuo priėmimo į darbą tam tikrų lengvatų, sakykim, priimant į valstybės tarnybą motinas, kurios augina du vaikus, daug tų dalykų reikėtų svarstyti. Bet pagrindinis dalykas, ką mes siūlome šiandien, tai pabandyti susitarti dėl paramos suteikimo, sutelkimo toms šeimoms, kurios išdrįsta peržengti barjerą ir turėti antrą arba trečią vaiką. Noriu pasakyti, kad šiuo atveju tai, ką mes siūlome daryti, estai jau pradėjo daryti prieš porą metų. Ir su apgailestavimu tenka pripažinti, kad eilinį kartą mes atsiliekame nuo estų. Estijoje šeimos, demografijos problemos šiandien laikomos pačiomis svarbiausiomis nacionalinėmis problemomis, dėl kurių prezidentas Arnoldas Riuitelis yra pasiūlęs visoms partijoms pasirašyti specialų susitarimą. Nes estai mato savo tautos išlikimo problemą kaip pačią svarbiausią strateginę problemą.

PIRMININKAS. Nuomonė prieš, kolega M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Labai ačiū, pirmininke. Matote, galima kalbėti apie programas, galima labai daug kalbėti apie kitus dalykus, bet reikia šiek tiek prisiminti aritmetiką. Aritmetika būtų tokia, kad šiuo metu yra 13 mlrd. valstybės skolos ir plius dar 4 mlrd. valstybės visokių įsipareigojimų. Tai yra maždaug 18 mlrd. Todėl aš dar kartą sakau apie pinigus, iš kur tie pinigai ateis. Čia jokio aiškumo nėra. Mano pasiūlymą iš Krašto apsaugos ministerijos paimti 50 mln. konservatoriai kritikuoja. Tai ką jūs kita siūlysite? Nieko kito nesiūlote, tik gražius žodžius. Todėl kol aš nematysiu, iš kur tie pinigai ateis, o tuos pinigus gali pasiūlyti tiktai Vyriausybė, tol aš už šitą įstatymą nebalsuosiu. Tai bus dar viena konservatorių pasaka žmonėms. Neturės jokios galimybės ją įgyvendinti.

O dėl vaikų, mieli ponai, esminis dalykas, kodėl negimdo vaikų ir nenori jų turėti daugiau, todėl, kad nemato perspektyvos, kad čia juos galės išauginti, išauklėti, kad jie užtikrintai turės darbą ir t.t., kad tie vaikai turės kažkur mauti braškių skinti ar dar kur nors vergauti į Vakarų valstybes pagal jūsų priimtus valstybės raidos modelius, ir visi kiti reikalai. Tie reikalai nesutvarkyti. Ir kol jie nebus sutvarkyti, niekas iš esmės nesikeis. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, ar galime balsuoti dėl abiejų? (Balsai salėje: galima) Prašom balsuojant priimti sprendimą. Kas už tai, kad būtų pritarta pagrindiniam ir lydinčiajam įstatymų projektų pateikimui, balsuojate už, turintys kitą nuomonę – prieš arba susilaikote.

Užsiregistravo 45. Už – 18, prieš – 3, susilaikė 22. Nepritarta pateikimui. Ar galime bendru sutarimu grąžinti iniciatoriams tobulinti? (Balsai salėje: galima) Ačiū.

Replika po balsavimo – gerbiamasis A.Kubilius. Prašau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tiesiog apgailestauju dėl socialdemokratų demonstruojamo tokio trumparegiškumo. Gerbiamieji kolegos, visos kalbos apie rūpestį šeima pasibaigia tokiu aklu partiniu užsispyrimu: jeigu konservatoriai ką nors pasiūlo, tai automatiškai ranka kyla balsuoti prieš. Šiuo atveju tenka apgailestauti, kad nematomos tikrai didelės mūsų tautos problemos, yra žiūrima visiškai siaurai. Ką padarysi, kad tautai teks laukti kitų rinkimų, kai jinai tinkamai įvertins šitokį socialdemokratų trumparegiškumą.

PIRMININKAS. Kolega A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. O aš apgailestauju, kad konservatoriams kažkas su atmintim atsitiko. Neduok Dieve dar kitų rinkimų, kad jūs grįžtumėt, ne tik dviejų vaikų, bet ir po vieną vaiką niekas negalės išlaikyti, jeigu taip vadovausite, kaip vadovavote iki šiolei. Todėl tegul apsaugo Dievas nuo jūsų valdžios.

PIRMININKAS. Kolega J.Korenka.

J.KORENKA. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Kubiliau ir gerbiamieji kolegos konservatoriai, gražūs jūsų ketinimai, bet būtų buvę dar gražiau, jeigu jūs tai būtumėte padarę tada, kai buvote valdžioje. O dabar jūs dėstote keistus dalykus lyg nesuvokdami, lyg nesuprasdami. Laikas kalbėti tai, ką manote, o ne tai, kas būtų jums patogu. Ir dar, gerbiamasis kolega. Čia ne pokalbis po pietų su alumi. Vis dėlto buvo Kinija, kurioje vienas vaikas buvo palaikomas, o antras buvo nepalaikomas. Šitame projekte aš irgi įžvelgiu labai keistas tendencijas. Pasirodo, kad mūsų valstybėje gali būti dviejų rūšių piliečiai. Pirmas vaikas, savaime suprantama, o jau antras vaikas, trečias vaikas yra labai svarbus. Taigi, ponai, mes nesąžiningi arba nepilietiškai subrendę šiuo atveju. Mes turime tikslą, kad mūsų tauta gausėtų, bet tiktai ne tokiais būdais – skirstant piliečius į geresnius, labiau pageidaujamus ar ne. Jeigu taip, tai kalbėkime apie visus vaikus. Taigi, pone Kubiliau, būkite sąžiningas ir mylėkite vaikus.

PIRMININKAS. Kolega V.Landsbergis. Replika po balsavimo.

V.LANDSBERGIS. Aš truputį nesusilaikiau dėl šitokios logikos. Jeigu kas nors mano, kad parama antram ar trečiam vaikui yra negerai todėl, kad turėtų būti tokia pati pirmam vaikui, gali siūlyti tokią pataisą. Ko jis užsipuola? Ko jis užsipuola? Ir dar tas žmogus, kuris siūlė modernišką abortų būdą.

Baudžiamojo kodekso 95 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-3048 (pateikimas)

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Tęsiame posėdį, darbotvarkėje pažymėtas 2-7 klausimas. Prašau kolegą J.Razmą pristatyti Baudžiamojo kodekso 95 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.IXP-3048. Pateikimas.

J.RAZMA. Šį mano siūlymą paskatino pastarojo laikotarpio ekonominių finansinių bylų analizė, kai ne vienu atveju matome, jog nusikaltę asmenys, pavyzdžiui, tokios garsios EBSW bylos atveju, dėl senaties išvengė realių bausmių. Šiuo metu pradėta nagrinėti kita garsi byla, vadinamoji Sudargo byla, kur keliolika kaltinamųjų, kiekvienas po kelis advokatus pasiėmęs. Jau matome, kad lyg pagal sudarytą grafiką paeiliui sergant siekiama, kad ir ši byla sulauktų senaties termino. Šiam momentui aš teikiu dar labai kuklius pasiūlymus, šiek tiek sprendžiančius tą problemą. Siūlau dvejais metais pailginti senaties terminus apkaltinamajam nuosprendžiui už padarytus nusikaltimus. Manau, kad tai šiek tiek sumažintų norą rinktis tokią taktiką ekonominėse finansinėse bylose – mėginti pasiekti senaties.

Aišku, norėtųsi rasti konceptualesnius sprendimus, bet su teisininkais diskusija tais klausimais yra labai sunki. Pamėgini jiems pasiūlyti, pavyzdžiui, senatį skaičiuoti tik iki to momento, kai byla atkeliauja į teismą, o toliau jau kiek teisme nagrinės tiek. Jokiu būdu teisininkai su tuo nesutinka. Ir apskritai nesutinka su kokiomis nors principinėmis pataisomis dėl senaties. Aš šioje situacijoje, nenorėdamas eiti į kokius gilesnius konfliktus su teisininkų bendruomene, siūlau tik minimalius dalykus – dvejais metais ilginti senaties terminus, su kuo, manau, gal ir jie iš esmės sutiks. O šiaip tikrai yra liūdna matyti tam tikrą teisėsaugininkų bejėgiškumą, kai ir į ponios Nijolės vadovaujamą Antikorupcinę komisiją ateina prokuratūros atstovai, skėsčioja rankomis, kai kalbi apie senaties perspektyvas, ir iš tikrųjų nieko nepasiūlo, kad teisingumas būtų įvykdytas.

PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti kolega V.Popovas.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, aš iš principo pritariu jūsų teikiamam įstatymo projektui, tačiau gal ne tiesiogiai jūsų pasiūlymui, bet kadangi jūs inicijavote terminų pakeitimą, tai ar nemanote, kad poziciją „b“, kur septyneri metai, reikėtų diferencijuoti? Gal palikti 5, kai padarytas neatsargus… Aš suprantu, jūs neteikėte to, bet gal reikėtų tobulinti įstatymo projektą, kad kai padarytas neatsargus nusikaltimas, palikti 5, o 7, kai nesunkus tyčinis. Vis dėlto čia yra šioks toks skirtumas: neatsargus ir tyčinis, nors jis ir nėra sunkus. Tai gal reikėtų dar tobulinti ir diferencijuoti? Kaip, jūsų nuomone? Ačiū.

J.RAZMA. Aš norėjau daryti minimalią intervenciją į dabar jau neblogai sutvarkytą, subalansuotą kodeksą. Nesiryžtu iš karto sakyti, ar galima dar smulkesnė diferenciacija. Man atrodo, mes skirkime, kur yra bausmių diferenciacija. Ji yra gana didelė ir gali atsižvelgti į įvairius atvejus. O dabar senatis – tai juk nėra bausmės dydis. Man atrodo, kad jos padidinimas nėra kažkas ypatinga, ką mes turėtume labai jautriai svarstyti dėl tų jūsų minėtų švelnesnių atvejų ir panašiai.

PIRMININKAS. Dėkoju. Daugiau niekas nenori klausti. Dėl balsavimo motyvų prašau išsakyti nuomones. Nėra. Ar bendru sutarimu galime pritarti po pateikimo? Pritarta. Pradedame nagrinėjimo procedūrą. Pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Kitų siūlymų nėra, tad pritarta. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Taip pat, nesant kitų siūlymų, pritarta po pateikimo.

Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo 52 straipsnio 1, 2 ir 3 dalių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2780 (pateikimas)

Darbotvarkės 2-8 klausimas. Kviečiu Seimo narį, kolegą V.Landsbergį pateikti Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo 52 straipsnio 1, 2 ir 3 dalių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.IXP- 2780.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, manau, kad ir jūs turite dokumentus šiuo klausimu. Mums jau teko šiek tiek anksčiau keistis nuomonėmis čia, Seime. Klausimas yra žmonių teisių diskriminacijos ir ne diskriminacijos, teisingumo ir socialinio teisingumo, galų gale valstybinės pozicijos klausimas. Būtent, kad tie žmonės iš Lietuvos, kurie buvo priverstinai šaukiami į sovietinę kariuomenę, dabar traktuojami kitaip negu tie, kurie buvo priverstinai išvežti kaip civiliai. Nėra pagrindo juos traktuoti kaip savu noru išvažiavusius kur nors į Tolimuosius Rytus, Sibirą ar Afganistaną. Gal kur nors ir buvo koks vienas kitas savanoris, bet čia ne apie tai kalbama. Kalbama apie žmones, kuriems buvo taikoma moralinė prievarta, tam tikras įstatyminis teroras. Neiti, nepaklusti okupacinei valdžiai buvo sunkus nusikaltimas okupacinės valdžios požiūriu. Tokio prievartavimo sąlygomis tie žmonės praleido tam tikrą laiką, daugelis – toli nuo tėvynės, ir dabar jiems tas laikotarpis neįskaičiuojamas į pensinį stažą, kaip įskaičiuojamas tremtiniams. Tremtiniams, išvežtiems į Rytus arba darbams į Vokietiją, tie laikotarpiai pripažįstami. Paimtiems į kariuomenę ir išvežtiems į Sovietų Sąjungą kol kas nepripažįstami, ir tai yra neteisybė, kurią mes turėtume pataisyti. Be to, aš primenu, kad tai, ką darė Sovietų Sąjunga – ėmė į sovietinę kariuomenę, buvo dar ir nusikaltimas, pažeidžiantis Ženevos konvenciją. Okupuotoje šalyje neturėjo teisės imti į kariuomenę.

Taigi mano pasiūlymas yra šiek tiek pakoreguoti esamą įstatymą. Kai kur yra redakciniai dalykai, bet irgi paaiškinantys. Tačiau pagrindinis dalykas, kad prie kalinių ir tremtinių kalinimo ir tremties faktinio laiko, kuris įskaitomas, taip pat būtų įrašytas ir įskaitomas ir SSRS primestos karinės tarnybos prievolininkų (priverstinių karių) tarnybos laikas. O tai, kas buvo įrašyta 3 straipsnyje apie dirbančius savarankiškai, kitaip sakant, slaugančius invalidus, vaikus namuose arba kunigus, kurie negavo valstybinės algos sovietiniais laikais, – prie jų prilyginti tuos vaikinus, paimtus į sovietinę kariuomenę, yra dar ir tam tikras pasityčiojimas. Tai reiktų pataisyti, ir tai yra siūloma padaryti.

Aš galiu tik pakomentuoti atsiliepimus, nes jūs juos irgi turite. Yra Teisės departamento atsiliepimas, kuriame yra ir pritarimo, ir tam tikro ar abejojimo, ar siūlymo. Arba labai nelogiška viena išvada – pasiūlymas sąvoką „galiojusius įstatymus“ pakeisti į „veikusius įstatymus“ (čia kalbama apie sovietų okupacijos laikotarpį. Galima ieškoti dar kokios nors redakcijos, pasakyti „tuo metu taikytus įstatymus“, nes kai argumentuojama, jog štai Lietuvos dabar nepriklausomos valstybės, Konstitucijoje kalbama apie įstatymų įsigaliojimą, kai pasirašo Prezidentas, ir tai nukeliama į sovietinius laikus kaip galiojimas Lietuvoje, tai yra, švelniai kalbant, nesusigaudymas, koks yra skirtumas tarp ano Lietuvos ir jos gyventojų statuso ir dabartinio. Kai daroma išvada – todėl keisti pirmosios dalies redakciją (čia yra tas mažas redakcinis pakeitimas) netikslinga, nes nėra pagrindo, tai ir tas teiginys neturi pagrindo.

Bet dėl svarbiausio dalyko Teisės departamentas pritaria, tik jis sako, kad, siekiant šio tikslo, arba siūlant taip pataisyti esmę, nebūtina papildyti dešimtuoju punktu, kaip siūloma mano, įrašant tiesiog tą vieną eilutę (aš jums ją dar sykį primenu) – „SSRS primestos karinės tarnybos prievolininkų (priverstinių karių) tarnybos laikas“, o įrašyti į jau esamą punktą, jį praplečiant. Tą galima padaryti, bet aš manau, kad bus daug sudėtingiau. Į esamą 5 punktą, kuriame kalbama apie Lietuvos Respublikos dabartinius karius, kaip yra jų faktinės karinės pasienio ir vidaus reikalų tarnybos laikas, neįskaitant tikrosios karinės tarnybos prievolininkų, būtinosios tarnybos karių, bet… Gal dabar neįskaito, tai čia kitas reikalas, bet tada nebuvo kokios nors tikrosios karinės tarnybos ar būtinosios tarnybos – tai buvo okupanto primesta situacija. Galima būtų rašyti: „faktinės karinės pasienio, vidaus reikalų tarnybos Lietuvos Respublikai laikas“. Reikėtų aiškiai išskirti, po to parašyti „taip pat visokios priverstinės karinės tarnybos laikas sovietinėje armijoje įskaitomas“, o po to – „neįskaitant tikrosios karinės tarnybos prievolininkų Lietuvos Respublikoje“, jeigu norime suvaryti į vieną papunktį tuos skirtingų lygių dalykus. Taigi Teisės departamentas siūlo surašyti į šią vietą. Aš manau, kad tai yra kebliau, bet malonu, kad mato dalyką ir jam pritaria, o pabaigoje informuoja, jog pagal dabar esantį įstatymą daroma taip ir taip. Tai mes ir taip žinome, kad pagal dabar esantį įstatymą daroma taip ir taip.

Štai tokios mano pastabos, iš kurių aš matau, kad esmei Teisės departamentas pritaria ir siūlo kitoje vietoje apie tai pasakyti, bet aš abejoju, ar dėl to būtų aiškiau. Dabartinė forma yra aiškesnė.

Ir žinoma, čia mes dar turime tai… Europos teisės departamentas prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės, kuris taip pat, kaip ir kadaise to įstatymo leidėjai, neskiria tarnybos sovietinėje kariuomenėje, okupuojančios valstybės kariuomenėje, ir dabar Lietuvos kariuomenėje. Tiesiog neskiria. Man keistas toks ar tai aklumas, ar kažkoks prisirišimas prie terminologijos. Tie patys žodžiai vartojami ten, tie patys žodžiai vartojami ten, bet statusas tai visai kitas. Istorinė padėtis ir valstybės statusas yra visiškai kiti, todėl iš tikrųjų argumentai yra tokie pritempti, ir ta pastaba, kad kas nors galėtų atrasti teorišką galimybę, kad Lietuvos kariuomenėje tarnavusiems nuo 1991 iki 1994 metų gali atsiliepti neigiamai. Galima dar vieną papildomą išlygą padaryti, jeigu iš tikrųjų svarstantis komitetas matytų, jog toks interpretavimas galimas dėl tų pirmųjų karių, prieš tai netarnavusių sovietinėje armijoje, tarnavusių tiktai Lietuvos kariuomenėje iki 1994 metų, nes tam tikra riba įstatyme yra. Jis įsigaliojo 1994 m. rugpjūčio 3 dieną, ir nuo tada taip laikoma. Tai mes šiandien galim padaryti dar kokią papildomą išlygą ir dėl tų atvejų, jeigu jie yra realūs. Matyt, jie nėra labai realūs, ir ponia Anciuvienė rašo, kad teoriškai atsirastų galimybė. Kad to nebūtų, galima padaryti dar kokią nors redakcinę pataisą. Labai kviečiu jūsų pritarti šiam pasiūlymui, tegul jis būna svarstomas komitetuose, komitete, kurį jūs paskirsite. Aš turiu nemažai laiškų tuo klausimu ir pasiūlymų žmonių, kurie atkreipė dėmesį, kad ne tik kareiviai, bet ir į karo mokyklas taip pat buvo imama prievarta, ir be pasirinkimo buvo nukreipiami…

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, 10 minučių pateikimui, dar klausimų bus…

V.LANDSBERGIS. Taip, čia dar ne viskas… Bet čia yra principinis dalykas, kurį mes, Seimas, turime svarstyti. Aš jus labai kviečiu pritarti tam bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Kolegos norėtų paklausti jūsų. Prašyčiau atsakyti. Klausia A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis kolega, gal galėtumėte pasakyti, kas pasikeitė ir kodėl šis klausimas nebuvo valstybinės politikos lygmens, kai jūs buvote Seimo Pirmininkas, o dabar jis tapo valstybinio lygmens? Nes įstatymai atsirado būtent tuo laiku, kai jūs buvote Pirmininkas?

V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti. Aš tą sakau ir aiškinamajame rašte – tai iš paaiškėjo Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos bei teismų praktikos. Pradėjo ateiti tie klausimai. Jie galbūt nueis ir į Strasbūrą, kadangi teismai taip pat „užsikirtę“ ant tos sujauktos terminologijos. Lyg ir tas pats, ar tarnauti Lietuvos kariuomenėje šiandien, ir tai yra reguliuojama tam tikru būdu, ir tas pats turi būti reguliuojama už tarnybą sovietinėje armijoje. Tai dabar tie dalykai iškilo. Jie ne šiandien iškilo, jie iškilo maždaug prieš metus. Aš tą dalyką bandžiau kelti. Bet šiandien yra proga, kai mes turime tokią ypatingą sesiją ir keliame. Manau, kad tą svarstyti reikia.

PIRMININKAS. Klausia kolega V.Popovas.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis profesoriau, mano klausimas gal šiek tiek susijęs su forma. Šiame įstatymo projekte, jau veikiančiame, yra vartojamos dvi sąvokos, tai yra SSRS ir TSRS. Jūs čia vienoje vietoje parašėte pataisą, tai gal reikėjo ir kitoje vietoje įrašyti, kad būtų vienodai traktuojama buvusi valstybė. Kartu gal būtų galima pakeisti savivaldybių tarybų pavadinimus ir vadinti savivaldybių sovietais, kaip jūs į tai? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Matote, dėl savivaldybių sovietų – tai čia jūsų prerogatyva. Jūs užsiiminėjate savivaldybių reikalais, jūs galite pasiūlyti. Dėl to, kad vienur, kur nors senuose dokumentuose rašome TSRS, vėliau rašoma SSRS, tai čia to komiteto, kuris dabar svarstys šitą reikalą, labai lengva prerogatyva pasiūlyti Dokumentų rengimo skyriui suvienodinti redakciją.

PIRMININKAS. Dėkoju. Atsakėte į klausimus. Prašom, kolegos, kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kolega A.Matulevičius – nuomonė už. Kalbėkite.

A.MATULEVIČIUS. Alio!

PIRMININKAS. Ne, jūs per mobilų, o per į mikrofoną. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Aš ne per mikrofoną, bet aš norėjau patikrinti, ar gerai girdėti. Ačiū posėdžio pirmininkui. Nevargindamas jūsų, norėčiau iš principo paagituoti, kad mes po pateikimo pritartume, nes šituos klausimus reikia spręsti. Profesorius labai smulkiai išdėstė, atsakė į klausimus. Čia daug įsisenėjusių problemų. Gal aš ne visai sutikčiau su kai kuriom gerbiamojo profesoriaus traktuotėm, bet pati esmė yra svarbi ir reikia pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Nuomonė prieš. A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Aš manau, kad tie laiškai ir šis siūlymas yra daugiau ne iš esmės, o dėl tam tikro triukšmo. Kas įsigilino į problemą ir žino, kaip skaičiuojama pensija, ir kokią įtaką gali turėti dveji arba treji metai (pavyzdžiui, aš pats tarnavau trejus metus laivyne) mano būsimajai pensijai arba tų žmonių, kurie tarnavo kariuomenėje, tai yra krokodilo ašaros. Pirmiausia stažas labai mažas, koeficientas bus labai nedidelis, bus imamas tų metų koeficientas, ir pensija geriausiu atveju pasikeis 2, 3 litais. Šitas klausimas ne vieną kartą buvo diskutuotas. Pats profesorius prisimena politinius kalinius, kad jiems įskaitoma tremtis į stažą, tai manau, tada buvo neteisingai padarytas politinis sprendimas. Mes socialinį draudimą grindžiame draudiminiu principu ir bandome jį tokiu būdu sutvarkyti. Bet kai politikai įsikiša į socialinį draudimą, kuris grindžiamas draudiminiu principu, tada ir atsiranda tokių iškreipimų. Aš norėčiau priminti, kad jūsų valdymo laikais buvo padarytas apskritai nonsensas, kad socialinis draudimas buvo skaičiuojamas tik gimus vaikui ir dar dvigubu tarifu. Čia buvo išvis, nes darbo santykiai atsiranda šiek tiek vėlesniame amžiuje, o ne gimus vaikui. Štai tie perlinkimai dabar suponuoja naujų siūlymų atsiradimą. Aš iš principo ne prieš, kad mes svarstytume, bet čia daugiau triukšmo, negu tos pataisos reikia.

PIRMININKAS. Dėkoju. Turbūt kolegos, kaip ir aš, nesuprato, ką reiškia šiame kontekste krokodilo ašaros, bet jau tiek to. Prašom balsuoti, gerbiamieji kolegos. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo šiam įstatymo projektui, spaudžiate mygtuką už, kas turite kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote.

Užsiregistravo 36: už – 25, prieš – 1, susilaikė 10, pritarta po pateikimo. Pradedame nagrinėjimo procedūrą. Ar jūs repliką, gerbiamasis Landsbergi? Po balsavimo? Prašom. Kolega V.Landsbergis – repliką po balsavimo.

V.LANDSBERGIS. Aš dėkoju Seimo nariams, kurie suprato dalyko esmę ir palaikė šį pasiūlymą, kad jis būtų toliau nagrinėjamas Seime. Ne visai supratau pono A.Syso argumentus, kad tai bus nedidelis pensijų padidinimas, ir dėl to galbūt jo nereikia. Tai kaip ir svetimų pinigų skaičiavimas, ir tų žmonių, kurie tikrai turi nedideles pajamas. Manau, tuo nereikėtų argumentuoti. Bet mintis yra pozityvi ta prasme, kad tai neturėtų gąsdinti valstybės biudžeto.

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Pradėjome nagrinėjimo procedūrą dėl 2-8 klausimo. Pagrindinis – Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomo nenumatome. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. (Balsai salėje) Dėl pagrindinio komiteto. Prašom suformuluoti prie mikrofono siūlymus. Kol kas nėra. (Balsas salėje). Prašom. J.Čekuolis turi kažkokį siūlymą.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Siūlytume Žmogaus teisių komitetą kaip pagrindinį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar bendru sutarimu pritariame siūlymui? Prašom balsuoti alternatyviai dėl pagrindinio komiteto esant dviems siūlymams. Seniūnų sueigoje buvo pasiūlytas Socialinių reikalų ir darbo komitetas – tai mygtukas „už“, o Žmogaus teisių komitetas – mygtukas „prieš“. Alternatyvus balsavimas. Kiti neskaičiuojami (susilaikantys).

16 – už Socialinių reikalų ir darbo komitetą, už Žmogaus teisių komitetą – 12. Todėl papildomas lieka Žmogaus teisių komitetas. Ar būtų daugiau pasiūlymų dėl papildomų komitetų? Nėra. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje.

Savivaldybių administracinės priežiūros įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-3029 (pateikimas)

2-9 – Savivaldybių administracinės priežiūros įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-3029. Kviečiu kolegą J.Razmą pateikti šį įstatymo projektą, jo Nr.IXP-3029.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, šiuo projektu nieko nesiūloma atvesdinti. Yra noras išdėstyti Savivaldybių administracinės priežiūros įstatymo nuostatas taip, kad jos neprieštarautų kitiems mūsų neseniai keistiems įstatymams. Kaip žinote, Vietos savivaldos įstatymas yra smarkiai pakeistas, jame neliko kai kurių anksčiau buvusių institucijų, kaip to reikalavo Konstitucinis Teismas. Yra, žinoma, mano projekte ir vienas principinis siūlymas, dėl kurio savivaldybininkai turbūt reikš tam tikrų abejonių, bet aš norėčiau tikėtis, kad bus sudaryta galimybė apie tai plačiau padiskutuoti komitete.

Čia kalbu apie teisės suteikimą Vyriausybės atstovams savo potvarkiais sustabdyti savivaldybės teisės akto vykdymą, kol tą reikalą išnagrinės teismas, nes dabar yra kitaip. Savivaldybės atstovai, aptikę tokį įstatymams prieštaraujantį savivaldybės aktą, gali kreiptis į teismą, bet tas aktas per tą laiką veikia. Jeigu yra sprendžiami kokie nors turtiniai klausimai, kol teismas išnagrinės, gali būti sukeliamos gana didelės ir kartais nelengvai atkuriamos pasekmės. Tarkime, jeigu kažkam nepagrįstai parduodamas sklypas ar kitaip nuosavybė įforminama, toliau gali sekti serija nuosavybės perleidimo aktų, ir kol teismas išnagrinės neteisėtą pirminį aktą, procesas gali nueiti gana toli.

Mano nuomone, nebūtų koks nors savivaldybių teisių suvaržymas, jeigu Vyriausybės atstovas turėtų galimybę savo potvarkiu sustabdyti neteisėtą savivaldybės institucijos teisės aktą ir iš karto kreiptis į teismą bei ten galutinai išsiaiškinti, ar jis yra teisus. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Niekas nenorėjo jūsų klausti. Tad klausčiau, nesant norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui? (Balsai salėje: Galime.) Pritarta.

Pradedame svarstymą. Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomų nėra. Nėra siūlymų. Todėl nagrinės tik vienas komitetas ir siūloma svarstyti pavasario sesijoje.

Seimo narių darbo sąlygų įstatymo 15 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-940(4) (pateikimas)

2-10 – Seimo narių darbo sąlygų įstatymo 15 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-940, ketvirtasis variantas. Taip pat pristatys gerbiamasis kolega J.Razma. Prašau. Pateikimas.

J.RAZMA. Turbūt neverta pristatinėti šio projekto 1 straipsnio. Jau ketvirtą kartą tai darome. Tik priminsiu, kad siūloma sureguliuoti aukščiausių valstybės pareigūnų fondus, skirtus reprezentacijai. Siūlome sumažinti dabar tikrai didelį Seimo Pirmininko fondą, kuris lygus net 12 vidutinių mėnesinių darbo užmokesčių dydžių, o ministrų ar premjero, ar net Prezidento šio fondo dydis yra tik 3 vidutinių darbo užmokesčių dydžio. Šiandien Seimo Pirmininko fondas yra 4 kartus didesnis.

Kad būtų lengviau priimti šį projektą, mes nesiūlome, kad jis įsigaliotų dabar. Siūlome, kad jis įsigaliotų nuo kitos kadencijos. Dabar mes visi potencialiai galime save matyti būsimais Seimo pirmininkais ir nespręsti pagal dabartinius praradimus. Tokiu atveju, aš manau, mes galime lengvai sutarti, kad reikia susitvarkyti šioje vietoje. Negerai, kai Seimas, kuris turi didesnes galimybes negu kitos institucijos spręsti šiuos klausimus, tarsi privilegijuotai savo vadovui nustato didesnį fondą.

Aš nenorėčiau vėl kalbėti apie praeitį, kodėl tai nebuvo ištaisyta anksčiau. Be abejo, blogai, kad nebuvo ištaisyta anksčiau, kad nebuvo ištaisyta tada, kai mes siūlėme pirmą kartą. Manau, būtų neteisinga tais motyvais remiantis nespręsti to klausimo dabar.

PIRMININKAS. Prašau atsakyti į Seimo narių klausimus. Klausia V.Fiodorov.

V.FIODOROV. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, aš nekalbėsiu apie praeitį. Aš kalbėsiu apie dabartį. Jeigu šiandien būtų Seimo Pirmininkas profesorius V.Landsbergis, ar jūs teiktumėte tokį įstatymo projektą?

J.RAZMA. Be abejo, teikčiau. O šiuo atveju aš dar kartą atkreipiu jūsų dėmesį į 2 straipsnį, kad… Jeigu jus būtumėte norėjęs mane prigriebti, galėjote sakyti, kad jeigu jūs žinotumėte, kad V.Landsbergis bus Seimo Pirmininkas naujoje kadencijoje, ar teikčiau. Tikrai teikčiau. (Balsai salėje) Reikia susitarti, kad mes neturime žiūrėti asmeniškumų, savo partijų kažkokių interesų. Reikia žiūrėti iš esmės, reikia padaryti tvarką šioje vietoje.

PIRMININKAS. Klausia A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Oi, oi, oi, ponai, labai teisus buvo kolega J.Bernatonis sakydamas, kad jūs tikrai degsite už dezinformaciją. Jau kas, kas, bet jums visą laiką išeina taip: viena sakote, kitas minty. O klausimas mano būtų toks. Kodėl jūs taip greitai dabar „išdūrinėjate“ A.Paulauską? Beje, darote tai, dėl ko aš perspėjau A.Paulauską, kuris dabar jus palaiko šioje bendroje kovoje, kuri vyksta Lietuvoje ginant poną M.Laurinkų dėl jo visų pasiklausymų. „Išduriate“ A.Paulauską šiais reikalais lyg jam numesdami kaulą, kad iki Seimo pabaigos nejudinsite šių dalykų. Kur čia jūsų sąžiningumas, kur čia jūsų partnerystė, man įdomu.

J.RAZMA. Na, jūs kaip tik išreklamavote, kad aš esu principingas, nepaisau jokių dabartinių draugysčių. Aš dėkoju už tokį aukštą įvertinimą. O šiuo atveju tikrai nežinome, ar A.Paulauskas, ar kitas asmuo bus Seimo Pirmininkas naujoje kadencijoje.

PIRMININKAS. Gerbiamojo A.Matulevičiaus prašyčiau Pirmininko atžvilgiu nevartoti tokių žodžių, kokius jūs vartojate. (Balsai salėje) Klausia kolega A.Poplavski.

A.POPLAVSKI. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis kolega, aš noriu iš tikrųjų pasveikinti jus, kad ryžotės taisyti Seimo narių darbo sąlygų įstatymą, nes iš tikrųjų tas įstatymas turi nemažai spragų. Bet vis dėlto man keista, kad palietėte tik vieną punktą, kuriame kalbama tik apie mūsų Seimo Pirmininką. Labai stebina, kad labai radikalus pjūvis išeina: iš 12 vidutinių darbo užmokesčių dydžio iki 3 dydžio. Kodėl toks staigus ir didelis pjūvis yra?

J.RAZMA. Na, ką padarysi, kad dabar ta disproporcija yra tokia radikali. Aš nematyčiau motyvų, kodėl ateityje Seimo Pirmininko fondą reikėtų palikti didesnį negu Ministro Pirmininko fondas. Šiuo atveju konkretus žmogus to mažinimo tikrai nepajus, nes čia kalbama apie būsimąjį Seimo Pirmininką. Tai tas sumažinimas yra teorinis dalykas, ir mes galime tiesiog nustatyti naujos kadencijos Seimo Pirmininko reprezentacinio fondo dydį, o ne kalbėti apie sumažinimą kaip apie jau dabar juntamą faktą.

PIRMININKAS. Klausia kolega A.Macaitis.

A.MACAITIS. Aš gerbiamojo kolegos norėčiau paklausti, ar jis teikdamas tokį siūlymą pagalvojo, kiek pasikeis kitais metais ir dar kitais metais mūsų reprezentacinės išlaidos, nes mums daug reikės bendrauti su užsienio šalimis, įstojus į Europos Sąjungą, sulaukti dar daugiau svečių ir priimti garbingų žmonių. Ką reiškia 3000, tai yra tiesiog pasijuokimas. Jeigu jūs tai siūlote, vis dėlto manau, kad gal nereikia iš anksto į priekį to daryti. Mes žinome, kad srautai ne sumažės, o padidės. Tuo labiau kad paslaugų ir visos kitos kainos taip pat gerokai pasikeis. Nesakyčiau, kad į mažėjimo pusę. Ar jūs bent tai skaičiavote?

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pabrėžti, kad užsienio svečių priėmimo išlaidos yra ne iš šio fondo. Žinoma, kartais gal ir paprašoma, bet Seimo kanceliarija planuoja tas lėšas pagal realų poreikį. Kiek atsimenu, kaip tik Seimo kanceliarija yra išimtis, nes nėra privalomų procentų nuo mokos fondo, kiek gali išleisti reprezentacijai. Taigi mes tikrai čia nesiauriname užsienio svečių priėmimo galimybių. Šis fondas daugiausiai buvo naudojamas, kiek žinau, ir anksčiau, ir dabar tokiai socialinei paramai, nors, man atrodo, jo pagrindinis tikslas yra ne tas. Iš tikrųjų dėl socialinės paramos, to prašantiems žmonėms kitaip turi būti sprendžiama – pagal bendras Vyriausybės programas, per Socialinės apsaugos ministeriją. Dabar tas Seimo Pirmininkas tampa vos ne kažkokiu labdaros subjektus, nes pareiškimus žmonės rašo, visi tikisi. Tai yra, manau, nenormalus dalykas. Jis apsikrauna papildomomis funkcijomis, nes tą fondą turi. Kažkam turi atsakyti, ne visiems užtenka, tai reikia kaip tik išvaduoti nuo tos naštos. Jeigu liks 3 vidutiniai darbo užmokesčiai, tai čia tikrai niekam nekils minčių, kad iš to dar gali būti kokia nors labdara teikiama. Manau, tas sutvarkymas bus naudingas visapusiškai.

PIRMININKAS. Kolega J.Korenka.

J.KORENKA. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, aš iš tikrųjų šiandien sužavėtas jūsų žodžių, nes išgirdau iš konservatoriaus lūpų prisiminimą apie darytus ne visai gerus žingsnius. Bet jeigu jūs kalbate apie pinigus ir jų mažinimą, ar jums neatrodo, kad tai geriau būtų daryti per kito Seimo kadenciją, kai (sakykime, kad jūs esate giliai įsitikinęs) būsimasis potencialusis kandidatas į Seimo pirmininkus bus, tada ir galima sumažinti.

J.RAZMA. Manau, tai būtų blogas sprendimas. Jau tada spręstume žinodami tą konkretų asmenį, balsuotume pagal jo priklausomumą partijai. Galbūt, man sunku pasakyti, ar visi pajėgtų atsiriboti. Dabar mes sprendžiame laisvai. Nežinome, gal jūs būsite Seimo Pirmininkas, gal ponas A.Matulevičius. Tai dabar jūs balsuokite lyg jis būtų, o jis galbūt – priešingai, ne apie save galvodami. Manau, kad tiesiog reikia susitvarkyti. Tos disproporcijos yra nenormalios, jos ateityje vis tiek bus liečiamos, jeigu taip išliks. Tai geriau kadencijos pabaigoje susitvarkyti, kad tie, kurie eina į naujus rinkimus, iš anksto žinotų, kokios čia yra sąlygos, kokie tie fondai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Kolega V.Rinkevičius – nuomonė prieš.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Gaila, kad mes svarstome tokius dalykus, nes vis dėlto reiktų žiūrėti truputį plačiau į šį klausimą. Mes taip reprezentuotume ne Seimo Pirmininką, ne kažką, o valstybę, ir mūsų valstybę. Mums neseniai teko su kolegomis būti Suomijos parlamente, ten mus pakvietė į pietus. Aišku, tokių sąlygų, kokias mes ten matėme, kaip mes buvome aptarnaujami, nors buvome ne kokie nors ypatingi svečiai, tik eiliniai Seimo nariai… Esant šiandieniniams, dabartiniams mūsų Seimo Pirmininko turimiems resursams, tuos pietus ten, Suomijoje, mums paruoštus, galima būtų palyginti taip: mūsų Seimo Pirmininko paruoštus pietus užsienio svečiams palyginkime su labdaros valgykla. Maždaug toks skirtumas būtų šiandien. Labai atsiprašau, galbūt nelabai pagarbiai kalbu mūsų Seimo atžvilgiu, bet, deja, taip yra. Na, esame neturtingi, bet jeigu dar ir tą galimybę mes atimsime, sumažinsime? Atvažiuoja svečių, tai negi mes juos vesime į Seimo valgyklą, labdaros valgyklą ar kažkur? Truputį solidžiau bandykime reprezentuoti ir save. Gal mes per daug nuvertiname savo valstybę. Nepritarčiau tokiam sprendimui.

PIRMININKAS. Nuomonė už – kolega A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Kadangi gerbiamieji konservatoriai pristigo idėjų ir jau skaldo humorą, ir kelintą kartą bando pateikti šį įstatymą, tai būtų viena aplinkybė, kodėl aš pritarsiu po pateikimo. O antra aplinkybė, kad ponas Seimo Pirmininkas A.Paulauskas, tą aš sakiau plenarinių posėdžių salėje ir dabar pakartosiu (prašyčiau posėdžio pirmininką man neduoti pastabų, nes aš nieko neįžeidžiu), aš esu pasakęs, kad jį konservatoriai apgaus. Kadangi jis labai džiaugėsi pradėdamas visą šią bakchanaliją prieš Respublikos Prezidentą, ne prieš pavardę, ne prieš Rolandą Paksą, bet prieš instituciją, tai dabar jie pradeda tą ir daryti, darydami išvadas. O antras dalykas, reikia pritarti gerbiamajam Seimo nariui J.Bernatoniui, kuris pasakė, kad konservatoriai būtų degę nuo tos dezinformacijos, jeigu būtume pritarę įstatymui, kaip siūlė, nes iš tikrųjų jie nepadarė to… Visą tą aukštą reprezentaciją gavo jų buvęs Seimo Pirmininkas, todėl čia dabar mes užsiimame veidmainyste. Kad ta veidmainystė išlįstų ir būtų tautai aiški, pritarkime tokiems įstatymams, ir tada žmonės žinos, kas yra kas. Ačiū.

PIRMININKAS. Girdėjome nuomones dėl balsavimo motyvų. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, balsuojate už, turintys kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote. Prašau neagituoti.

Už – 9, prieš – 7, susilaikė 11. Iš viso užsiregistravo 27 kolegos. Nepritarta po pateikimo. Tai penktąjį kartą grąžiname iniciatoriams? (Balsai salėje) Yra siūlymas atmesti. Bendru sutarimu galime atmesti? Negalime. Grąžiname iniciatoriams tobulinti bendru sutarimu.

Maisto įstatymo 2 straipsnio 12 dalies pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-3013 (pateikimas)

Ir paskutinis klausimas 2-11. Kviečiu kolegą A.Klišonį. Maisto įstatymo 2 straipsnio 12 dalies pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-3013. Prašau, gerbiamasis.

A.KLIŠONIS. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, noriu pateikti jums Maisto įstatymo 2 straipsnio 12 punkto pakeitimo įstatymo projektą. Pati projekto esmė yra išvardyta aiškinamajame rašte. Noriu pasakyti ir atkreipti dėmesį ne tik į šio įstatymo pakeitimą, bet ir į kitų teisės aktų pakeitimus. Kodėl? Todėl, kad keičiant daugelį teisės aktų, susijusių su Europos Sąjunga, vertimai, tą pripažino jau ir mūsų Teisės departamentas, yra daromi tai iš anglų, tai iš vokiečių, tai iš prancūzų kalbos, todėl kartais išverstuose tekstuose arba per keletą vertimų atsiranda sąvokų skirtumai. Tas dalykas buvo pastebėtas Teisės projektų ir tyrimo centro. Jų pasiūlymas buvo „vartotojo“ sąvoką pakeisti, kad mūsų žmonės, Lietuvos Respublikos gyventojai ir piliečiai, kurie dalyvauja gaminant vieną arba kitą produktą, nebūtų lyg ir susiję su to produkto gamyba ir galėtų kaip vartotojai turėti savo vieną arba kitą apsaugą. Taigi įstatyme siūloma patikslinti, kas tai yra vartotojas. Tai yra apibrėžimas, kuris yra išverstas Vertimų biuro, Vertimų centro, ir tai yra patvirtinta. Tą dalyką aš prašiau, kad padarytų Teisės projektų ir tyrimų centras, manau, tai yra dar vienas iš precedentų, kad, taikant direktyvas ir atliekant vertimus, iš tikrųjų reikėtų gana atsakingai tą dalyką akcentuoti.

Gerbiamieji kolegos, manau, dar ir kitą principą turi šis įstatymo pakeitimo projektas. Dar ir todėl, kad jeigu yra padaroma viena ar kita, mano supratimu, aplaidi klaida dėl kai kurių struktūrų neatsakingumo, ta klaida turi būti ištaisyta, kad nekiltų abejonių dėl to, kad tos direktyvos gali būti traktuojamos vienaip arba kitaip. Taigi prašyčiau pritarti, kolegos, šiam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Klausia kolegė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, man iš tiesų ši jūsų siūloma pataisa atrodo visiškai priimtina. Tačiau klausimas yra kitas: juk šitas įstatymas jau buvo pateiktas Seimui taip pat su kažkokiu oficialiu vertimu? Juk neužsiėmime nežinia kas tuo vertimu? Dabar teikiamas kitas oficialus vertimas (beje, datos čia nėra, todėl aš negaliu pasakyti, kada tas vertimas buvo padarytas), kuris tikrai turėtų būti priimtinas, bet kaip tada išvengti tokių dalykų, nes ir anas vertimas juk taip pat turėjo ateiti kaip oficialus? Tai dabar vertėjai vieni kitus taisys ar kaip čia bus? Kokia čia bus tolesnė procedūra, nes mes ne kartą dar galime ant tokio dalyko užšokti?

A.KLIŠONIS. Dėkoju jums už klausimą. Noriu pasakyti, kad tuose lapuose, kurie išdalyti jums, yra nurodyta data, t.y. spalio 24 diena. Tai yra Teisės projektų tyrimo centro padarytas oficialus vertimas, tas vertimas yra pažymėtas tiesiog kitame to išdalyto lapo puslapyje. Taigi vertimas yra. Iš tiesų direktyvas įvedant, man atrodo, nė vienas komitetas negauna oficialaus direktyvos vertimo patvirtinimo. Dėl to būna nesutarimų dėl vienos arba kitos sąvokos. Panašus klausimas mano prašymu taip pat buvo svarstytas Seimo Etikos ir procedūrų komisijoje. Seimo Teisės departamento vadovas ponas Kęstutis Virketis pripažino, kad ta problema iš tiesų yra, tiktai, be jokios abejonės, Teisės departamentas nenorėjo prisiimti atsakomybės, kad jis už tai yra atsakingas. Tačiau, manau, iš tiesų reikėtų pagalvoti, kas turėtų administruoti šitą dalyką, nes taikant vertimą, kaip jūs teisingai pastebėjote, vienas arba kitas vertimų biuras gali tą dalyką traktuoti skirtingai. Tačiau noriu pasakyti, kad vertimai buvo padaryti, šios direktyvos sąvokos vertimai buvo padaryti keleto vertimų biurų ir trijų vertimų biurų analogija sutapo su ta formuluote, kurią aš jums teikiu dabar.

PIRMININKAS. Klausia kolega V.Rinkevičius.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Aš su truputį humoru norėčiau tokį klausimą. Vis tiek sudėtinga išeina frazė. Ar negalima būtų parašyti: kas deda į pilvą, tas yra galutinis vartotojas. Viskas, tada jau kiekvienas supras.

A.KLIŠONIS. Aš manau, kad dėl tų diskusijų, tai, be jokios abejonės, yra ir pateikimo, ir svarstymo stadijos, kiekvienas iš mūsų galėsime teikti dėl to pasiūlymus. Direktyvoje yra įrašyta, kaip jūs pastebėjote, galutinis vartotojas. Tačiau tada reikėtų daryti daugiau pakeitimų. Šiuo atveju mes įvedame tą vartotojo sąvoką, ne įvedame, bet ją taisome, kad būtų mažiau pataisymų visame galiojančiame teisės akte.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Prašau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Nėra. Ar bendru sutarimu galime pritarti po pateikimo? Pritarta. Pradedame svarstymo procedūrą. Pagrindinis ir vienintelis – Sveikatos reikalų komitetas. (Balsai salėje) Dėkoju. Tai visi klausimai.

Gerbiamieji kolegos, prieš baigiantis posėdžiui, kol registruositės, prašau – paskutinė registracija, gerbiamasis Matulevičiau, paskutinė registracija, gerbiamieji kolegos, turiu svarbią informaciją. Šioje salėje rytoj vyks Baltijos Asamblėja, todėl prašyčiau kiek galima dokumentų pasiimti su savimi, nepalikti ir surinkti korteles. Tai pat kreipiuosi ir į seniūnus. Čia dirbs Baltijos Asamblėja. Užsiregistravo 27. Linkiu gero poilsio. Dėkoju visiems. Skelbiu posėdį baigtą.