Trisdešimtasis (376) posėdis
2003 m. gegužės 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas A.PAULAUSKAS, Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas G.STEPONAVIČIUS

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2297 (pateikimas)

PIRMININKAS (G.STEPONAVIČIUS). Siūlyčiau pradėti mūsų vakarinį plenarinį posėdį. Apgailestauju, kad tie, kas turi pirmininkauti, kol kas negali to daryti. Aš pradėsiu, o netrukus kiti perims, nes kaip tik yra įstatymų paketas, kuris pastaruoju metu sulaukė nemažai diskusijų. Siūlyčiau pradėti nuo pirmojo klausimo. Matau, pranešėjas yra ne tik atvykęs, bet ir, manau, pasirengęs. Taigi Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Teikėjas – V.Einoris. Prašom, kolega, iš tribūnos pateikti jūsų teikiamą pataisą. Siūlyčiau užsiregistruoti, gerbiamieji kolegos.

V.EINORIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. (Balsas salėje) Palaukti.

PIRMININKAS. Aš manau, jūs galite kalbėti. Tai registracijai nesukliudys.

V.EINORIS. Šio projekto tikslas – atsisakyti įstatymo 3 straipsnio 4 dalies reikalavimo, kad fizinis asmuo, įsigijęs ne mažesnį kaip 10 hektarų žemės ūkio paskirties žemės plotą, privalo persikelti gyventi į tą apskritį, kurioje yra jo įsigyta žemė, nes ši nuostata prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 32 straipsniui, kuris skelbia, kad pilietis gali laisvai kilnotis ir pasirinkti gyvenamąją vietą Lietuvoje. Praktikoje yra daug pavyzdžių, kai žemės savininkas, nors gyvena, sakykim, mieste, jei vykdo kitus įstatyme numatytus reikalavimus, samdydamas kompetentingus specialistus gali sėkmingai ūkininkauti.

Reikalavimas, kad savininkas per vienerius metus nuo žemės įsigijimo privalo gauti leidimą statyti ūkio veiklai plėsti reikalingus ūkinius pastatus, o per dvejus metus įregistruoti ūkininko ūkį, yra netikslingas, nes pats žemės savininkas ir taip yra suinteresuotas tai padaryti, nes kitu atveju už pasėlius ir gyvulius negalės gauti tiesioginių išmokų iš Europos Sąjungos struktūrinių fondų, kvotų ar numatytos paramos iš Lietuvos nacionalinio ar valstybės biudžeto bei kitų galimų lengvatų. Taip pat savininkas pats turi spręsti, ar statyti, ar ne gamybinius pastatus, atsižvelgdamas į jų reikalingumą ir savo finansines galimybes, nes galimi žemės ūkio gamybos atvejai, kai gamybiniai pastatai iš viso yra nereikalingi arba gali būti nuomojami iš kaimynystėje esančio ūkininko ar žemės ūkio bendrovės. Tuo atveju, kai savininkas, nupirkęs žemės, neatlieka jokios žemės ūkio gamybos ir nedirbama žemė apleidžiama piktžolėmis, dirvonuoja, pagal veikiančius įstatymus jam gali būti užtraukta administracinė atsakomybė.

Mielieji kolegos, aš prašau jūsų pritarti po pateikimo mano teikiamam įstatymo projektui dėl 3 straipsnio 4 dalies panaikinimo. Šiam klausimui pritarė Europos teisės departamentas. Jis čia net pabrėžia, kad iš tikrųjų reikia tai daryti. Taip pat pritarė Seimo kanceliarijos Teisės departamentas. Jis siūlo truputį sutrumpinti ir pakeisti, bet ne esmę, irgi teigiamas pritarimas. Todėl prašau jūsų pritarimo.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Trys Seimo nariai nori jūsų paklausti. Toliau noriu prašyti pirmininkauti Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją Č.Juršėną. Prašom. Klausia J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš manau, kad liberalai džiaugsis, kad tokie stiprūs socialdemokratai kaip jūs teikiate gana liberalias nuostatas. Jos man priimtinos ir suprantamos. Aš noriu klausti, kodėl tokia nuostata atsirado mūsų priimtame įstatymo projekte? Kas ją paskatino, dėl ko?

V.EINORIS. Jūs turbūt gerai žinote, kaip šis įstatymas gimė. Buvo labai daug debatų, svarstymų, įvairių nuomonių. Aš, be jokios abejonės, ten, kur man buvo galima, kėliau šį klausimą, ir ne vieną kartą, kad nereikia šio straipsnio. Bet buvo prieita prie vieningos nuomonės, kad keičiant Konstitucijos 47 straipsnį nereikia aštrinti padėties, ir kai bus priimti įstatymai, jeigu bus padaryta išvada, kad esu teisus, bus galima siūlyti. Todėl aš ir teikiu šį pasiūlymą.

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Ačiū. Klausia J.Čekuolis. Prašom, kolega.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis kolega J.Karosas yra visiškai teisus, nes mūsų frakcija iš tiesų pritaria jūsų siūlymui. Manome, kad tai yra labai logiška. Pirminis įstatymo projekto variantas buvo gana logiškas. Tikėkimės, kad bendromis pastangomis mes šią klaidą ištaisysime.

Pasiteirauti norėčiau pratęsdamas J.Karoso klausimą. Kokiais argumentais rėmėsi tuo metu jūsų frakcijos kolegos, kurie atstovavo šiai pozicijai, kad ribojimas dėl gyvenimo vietos būtinai turi būti, nes praėjo ne tiek daug laiko – vos keletas mėnesių geriausiu atveju ir dabar šią poziciją koreguojame? Vadinasi, tie argumentai, kurie buvo pasakyti anksčiau, išnyko. Taigi klausimas, kas pasikeitė, kad prieš kelis mėnesius už šią nuostatą mūru buvo stojama, o dabar mes ją koreguojame, kad būtų logiškiau? Kas pasikeitė, kad taip vyksta?

V.EINORIS. Niekas nepasikeitė. Manau, mes turbūt neturėjome spėti pamiršti, kad šiuo klausimu buvo norima, kad įstatyme atsirastų šio straipsnio 4 dalis. Tai ne vien socialdemokratų, bet žemės ūkio srities darbuotojų buvo ypatingas noras, nes buvo manyta, kad vis dėlto per mažai saugiklių yra numatyta keičiant 47 straipsnį dėl žemės įsigijimo užsieniečiams. Bet tai faktiškai ne tiek su užsieniečiais susiję, o su mūsų žemdirbiais. Manau, geriau dabar, kai įvyko pats faktas, kapitalinis, pataisyti šį dalyką negu tada, tai būtų didžiulis kliuvinys keičiant Konstitucijos 47 straipsnį.

PIRMININKAS. Jeigu kolegos neprieštaraus, aš papildysiu Vytą. Niekas nepasikeitė, bet mes pasikeitėme, patobulėjome per tą laiką. Akivaizdžiai matote. Stop, stop, ne viskas. Gerbiamasis Vytautai, prašom nepabėgti. Nori klausti kolega V.Rinkevičius.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Aš norėjau paklausti, ar jūs esate susipažinęs su Europos šalių praktika, kokie yra reikalavimai ir įstatymai šioje srityje kitose šalyse? Aš galiu jums patarti. Pavyzdžiui, Danijoje privaloma persikelti į tą sklypą, kurį perki, besąlygiškai, kitaip jis negali būti parduotas. Prancūzijoje panašiai. Visose Europos Sąjungos šalyse yra panašūs reikalavimai arba kur kas griežtesni negu Lietuvoje. Ar šis laukinis liberalizmas mums taip patiko, kad mes norime kuo greičiau savo žemelę išparceliuoti?

V.EINORIS. Jūs gerai žinote, kad aš esu ne šalininkas. Aš buvau vienas iš tų arba šalia tų, kurie norėjo kuo daugiau saugiklių. Tačiau jūs man pasakykite pavyzdį bent vienos valstybės, kurioje žmogus turi persikelti ne į sklypą, o į apskrities teritoriją, kurioje yra sklypas. Kokią reikšmė čia yra? Vienas dalykas.

Be to, Europos Sąjungos konvencijos Ketvirtajame protokole yra aiškiai pasakyta: “Judėjimo laisvė yra žmogaus reikalas”.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Mielieji kolegos, matau, kad norima kalbėti dėl balsavimo motyvų. R.Karbauskis. Prašom. Nuomonė prieš. Dėmesio! Paklausykime, kolegos.

R.KARBAUSKIS. Man atrodo, kad kolegos pasakyti motyvai apie tai, kad į sklypą persikelti reikia, o į apskritį ne, atrodo tikrai nerimtai. Jeigu šnekėtume apie situaciją, galima pasakyti viena. Problemos, atrodo, kyla ne dėl žemdirbiams susidariusios situacijos, ir įstatymas blogas ne Lietuvos žemdirbiams. Įstatymas šiandien tikriausiai trukdo kai kurioms verslo įmonėms daryti investicijas, ir tas straipsnis yra tik dalis to, ką norima padaryti visai atsisakius įstatymo, kurį mes priėmėme siekdami apsaugoti Lietuvos žemdirbį nuo blogų įvykių žemės rinkoje, kurių galėjo atsirasti atsiradus užsieniečiams arba Lietuvos verslo įmonėms, kurios nėra… Tai yra įmonėms, kuriose nėra žemdirbiai… žemės ūko įmonėms atėjus į tą rinką. Dabar aš noriu pakartoti tai, ką sakiau priimant įstatymą. Jeigu šiandien mes vis dėlto giname žemdirbių interesus tuo įstatymu, Lietuvos žemdirbių interesus, mes neturėtume šių pakeitimų priimti. Jiems šis straipsnis tikrai netrukdo. Jis trukdo, man atrodo, Lietuvos bankams, Lietuvos verslo įmonėms ir užsieniečiams, kurie per tarpininkus norėtų supirkti žemę.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Macaitis.

A.MACAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat pritariu šiai teikiamai įstatymo pataisai, tik norėčiau dar kaip argumentą pasakyti štai ką. Jūs labai gerai atsimenate, kai mes priėmėme šį Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinąjį įstatymą, tada dar iš tikrųjų net nežinojome, kad bus vis dėlto susitarta dėl 7 metų pereinamojo laikotarpio. Ir tos visos išvados, ir tie mūsų saugikliai jau buvo svarstomi Seime, dalis jų buvo ir priimta, bet iš esmės tada tokio konstitucinio įstatymo keitimas buvo beveik neįmanomas. Štai dabar turime tą situaciją, kai yra lyg ir dviguba apsauga, sakyčiau, visai nereikalinga. Esant 7 metų pereinamajam laikotarpiui, užsieniečiai po tų 7 metų ir pirks šią žemę. Todėl šis apribojimas, kuris buvo likęs, buvo visiškai nelogiškas, labai gerai, kad mes jo dabar jau netaikysime saviems žmonėms, savo ūkininkams. Todėl aš siūlau paremti šio įstatymo pataisą, teikiamą siūlymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš matau, kad sutarimo nėra. O gal vis dėlto galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ne? Gerai. Balsuojame. Prašom. Kas už tai, kad būtų pradėtos svarstymo procedūros, prašom balsuoti, ar pritariame po pateikimo, ar ne.

Už – 44, prieš – 2, susilaikė 3, pritarta po pateikimo. Seniūnų sueiga, gerbiamieji kolegos, siūlo, kad pagrindinis komitetas būtų Kaimo reikalų komitetas, o papildomas – Ekonomikos reikalų. Sutinkame? Atsiprašau – Europos reikalų komitetas. Sutinkame? Gerai. Žodžiu, pagrindinis – Kaimo reikalų, o papildomas – Europos reikalų. Tinka? Ačiū. Ir nagrinėjame birželio 19 dieną. Anksčiau? Prašom, jeigu visi spėsite, tai tada pajudinkime dviem savaitėm anksčiau – birželio 5 dieną. Jeigu čia… Ne, birželio 5 diena yra, deja, laisva. Birželio 5 yra laisva diena, vadinasi, birželio 12 dieną. Birželio 12 dieną.

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3, 4, 5, 6 ir 8 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2343 (pateikimas)

Einame toliau. Kitas panašus projektas. Kas čia iniciatorių vardu kalbės, kolega V.Baravykas, B.Bradauskas ar A.Macaitis? B.Bradauskas. Prašom į tribūną. Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3, 4, 5, 6 ir 8 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.IXP-2343. Taip pat pateikimo stadija. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, mes trise teikėme daugiau pataisų šiam įstatymui. Manau, būtų logiška jį dar daugiau taisyti, nes kai mes patvirtinome 7 metų pereinamąjį laikotarpį, tai šis įstatymas iš viso nelabai turi prasmę. Būtų galima reguliuoti šiuo įstatymu ir palikti tas nuostatas, kurios reguliuotų valstybinės žemės, kuri yra dar valstybės žinioje, pardavimą, bet fizinių asmenų žemę parduoti, kaip nors reguliuoti… Kažkodėl mes išskiriame tik žemę. Tada dėl visko priimkime visokių saugiklių: dėl namų pardavimo, dėl mašinų pardavimo, dėl viso kito pardavimo. Aš sakau, tų suvaržymų mes galime prigalvoti. Noriu pasakyti bendrą nuostatą dėl juridinių asmenų, paskui jau pastraipsniui aiškinsiu pataisas. Kai kas sako, kad jeigu leisime juridiniams asmenims pirkti žemės ūkio paskirties žemę, sakykime, bankai, dar kas nors supirks žemę ir paskui pardavinės, kai ji pabrangs ar panašiai. Gerbiamieji, tai neturi jokio pagrindo, nes tie, kurie norės pirkti, juridiniai asmenys, bankai ar kas nors, jie visada suras fizinį asmenį, kurio vardu galės nupirkti tą žemę, todėl nekurkime čia kokios nors iliuzijos, kad štai staiga kas nors puls ir griebs pirkti tą žemę. Beje, jeigu jūs pasiteirausite, tai Lietuvoje dabar žemė yra brangesnė, sakykime, Vilniaus centre pusantro karto brangesnė negu Varšuvos centre. Mes bijodami taip išpūtėme tą reikalą, tas žemės kainas pakėlėme, o iš tikrųjų čia jokio baubo nėra toje srityje.

Dabar štai aš pradėsiu dėl mūsų pasiūlymų. Mes siūlome 3 straipsnio pakeitimą, kad fizinis asmuo gali įsigyti iš valstybės, jeigu jis ūkininko ir t.t… nes jeigu fizinis asmuo iš viso turės registruotis kaip koks nors ūkininkas, pirkdamas iš kito fizinio asmens, tai iki ko mes prieisime? Ką mes čia varžome, ką mes čia dabar norime parodyti? Manau, kad tiems, kurie apskundė Konstituciniam Teismui, Konstitucinis Teismas tikrai nepritars, nepritars tokiai nuostatai, kuri anksčiau ar vėliau bus panaikinta. Valstybės žemės – nustatykime, reguliuokime, bet fizinių asmenų nuosavos žemės pardavimo iš tikrųjų nereguliuokime, nes dėl to sulauksime didelės kritikos.

Na, čia kalbama apie pasirengimą ūkininkauti. Mes siūlome išbraukti nuostatą “Asmenims, turintiems daugiau kaip 5 metų žemės ūkio veiklos patirtį ir Vyriausybės nustatyta tvarka išlaikiusiems kvalifikacinį egzaminą”. Pradėsime dar varinėti į egzaminus ar panašiai. Aš dar kartą sakau, kad čia kas nors turėtų, jeigu tai iš viso tikslinga, palikti tik valstybininės žemės pardavimo reguliavimo klausimą.

Dabar dėl fizinių asmenų, dėl šio straipsnio 4 dalies. Čia gerbiamasis kolega V.Einoris išdėstė ir buvo balsuota, todėl manau, kad čia nevertėtų ir sustoti dėl persikėlimo gyventi į tą apskritį. Tai jau buvo išdiskutuota. Mes siūlome išbraukti 5 ir 6 papunkčius, kurie nurodo, kad juridinis asmuo gali pirkti žemę tik 50% iš žemės ūkio paskirties… iš žemės ūkio veiklos gauna pajamų ir panašiai, nes tai yra ribojimas. Ir šešta nuostata – bankai. Sakykime, čia įrašyti bankai, bet galima įrašyti ir kitas kredito įstaigas, ir draudimo kompanijas, kurios gauna iš skolininkų žemę. Kodėl jie per dvejus metus turi ją parduoti arba išnuomoti? Pavyzdžiui, jeigu neatsiras, kas pirks tą žemę, tai ką tada daryti? Arba neatsiras, kas ją gali nuomoti? Juk pažiūrėkite, kiek tos žemės plotų dirvonuoja, ir kur tada ją dėti, jeigu mes įstatyme taip įrašysime. Todėl, manau, čia jokios logikos nėra, ir siūlome šias dalis išbraukti.

4 straipsnio pakeitimai – dėl maksimalių žemės dydžių. Jeigu mes kalbame ir šiandien dažnai akcentuojame, ypač Žemės ūkio rūmai, kad našesnis yra stambus ūkis, tai kodėl mes fiziniam asmeniui, sakykime, ribojame iki 300 hektarų? Man iš viso tas ribojimas nelabai aiškus. Bet jeigu jau norime riboti, tai nors padidinkime iki 500 hektarų, kad tas ūkis galėtų būti stambesnis ir kad jis galėtų našiau dirbti. Čia dar kažkodėl žemės ūkio bendrovei buvo leidžiama iki 2 tūkstančių, o žemės ūkio kooperatyvui – iki 1 tūkstančio hektarų. Kur čia koks skirtumas? Visiškai nesuprantu, kuo skiriasi žemės ūkio bendrovė nuo žemės ūkio kooperatyvo? Tai yra lygiai tas pats dalykas. Arba kitas juridinis asmuo, kuris užsiima žemės ūkio veikla. Todėl mes siūlome suvienodinti ir padaryti 2 tūkst. hektarų. Nors, mano giliu įsitikinimu, 2 tūkst. hektarų irgi ne tas skaičius, tai per mažas skaičius, jeigu norime, kad žemės ūkio bendrovės… Bet, matyt, jau Lietuvoje galbūt ir nėra tokios galimybės kur nors daugiau įsigyti žemės.

Taip, ir 5 straipsnio pakeitimas. Čia buvo pasakyta, mes irgi kalbam apie valstybinę žemės ūkio žemę, kuri gali būti parduodama juridiniams asmenims. Kažkodėl buvo įrašyta “ūkininkams bei daugiau kaip 5 metus iš eilės žemę naudojančioms žemės ūkio bendrovėms”, tik bendrovėms. O visi kiti juridiniai asmenys, kurie užsiima žemės ūkio veikla, kooperatyvai ir t.t., kodėl jie negali šito daryti? Kodėl tik žemės ūkio bendrovės? Todėl mes ir siūlom išbraukti šią nuostatą ir įrašyti “juridiniams asmenims, užsiimantiems žemės ūkio veikla”, kad nuostata būtų taikoma neatsižvelgiant į ūkio subjekto pavadinimą. Lygiai taip pat tada išplaukia ir 6 straipsnio pakeitimas, iš to paties.

8 straipsnio pakeitimas. Mes siūlome, nors čia, mano asmenine nuomone, reikėtų iš viso atsisakyti antros dalies, kuri sako, kad fiziniai ir juridiniai asmenys už žemės, įsigytos pagal perleidimą kitų asmenų nuosavybėn, anksčiau negu suėjo penkeri metai… Vadinasi, penkerius metus negali žmogus parduoti žemės. Na, sakykime, aš nusipirkau žemės sklypą, man pasikeitė kokios nors sąlygos, aplinkybės, susirgo kas namuose ar šiaip atsitiko kokia bėda, aš negaliu jos parduoti, turiu laukti penkerius metus, kitaip man ją apmokestins ir dar neaišku, kiek apmokestins. Čia yra nonsensas. Jeigu mes jau taip labai bijom dėl tų juridinių asmenų, kurie pirks žemę, kaip čia buvo minėta, kad bankininkai supirks ar dar kas nors, na, tai mes siūlom juridiniams asmenims galbūt palikti trejus metus, kad jie negalėtų parduoti žemės po įsigijimo. Nors, sakau, čia irgi yra ginčytina nuostata. Tai štai būtų visos…

PIRMININKAS. Viskas. Labai ačiū. Pirmasis klausia V.Rinkevičius. Prašom, kolega.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Vis tiek kai kurioms šio projekto nuostatoms galima pritarti ir aš pritarsiu, bet dėl žemės pardavimo juridiniams asmenims jokiu būdu negalima. Ar čia nėra noro atidaryti landą bankams, draudimo kompanijos, kurios turi labai daug laisvų lėšų, neturi kur dėti, kad jie galėtų šiuo pereinamuoju laikotarpiu gerai uždirbti? Antras dalykas, juridiniai asmenys užsieniečiai, įsteigę Lietuvoje filialą. Bet kuris užsienietis fizinis asmuo Lietuvoje gali įsteigti juridinę bendrovę, juridinį asmenį, ir jos vardu supirkinėti žemes. Taigi čia akivaizdžiausia landa. Ar čia nenorime mes to padaryti? Tų rezultatų, aišku, visų pasekmių šiandien mes, aišku, neapgalvojam ir mums nesvarbu. Bet po dešimties metų, man atrodo, dauguma Lietuvos žmonių labai gailėsis šitų žingsnių. Aš specialiai atsinešiau Rytų Vokietijos žemės privatizavimo dokumentus…

PIRMININKAS. Viena minutė…

V.RINKEVIČIUS. … jų daug, ant stalo. Čia rašo, 20 metų negalima parduoti žemės, 20 metų, ateikite, aš jums parodysiu, duosiu paskaityti, po įsigijimo 20 metų. Toliau, yra gyvenamosios vietos principas, kvalifikacija, investicijos, poveikis visai žemės ūkio struktūrai ir t.t. Rytų Vokietijoje. Kodėl tie “durniai” vokiečiai taip daro, nesuprantu? Gal jūs žinot?

B.BRADAUSKAS. Nežinau, kodėl tie “durniai” vokiečiai taip daro. Nelyginkim mes žemės Vokietijoje ir čia, pas mus. Vokietijoje nėra laisvo gabaliuko žemės, koks yra užstatymo tankis Vokietijoje ir koks žemės ūkio paskirties žemės ten vaidmuo, o pas mus dirvonuojantys laukai. Negi jūs nematot važiuodami visų dirvonuojančių laukų? Mes norime kaip šuo ant šieno įsikandę laikyti tai, kas, suprantat, kažkur kažkaip vertinama kitaip. Mes visada žiūrėkime ir kurpalį matuokime pagal Lietuvos batus, o ne kažkur, kažkas… Kai bandom tą kurpalį pritempti iki Lietuvos, tai mes ir gaunam visą laiką per kepurę. Iškrečiam tokias šunybes, kurių paskui patys gailimės ir kurias turime taisyti. Aš dar kartą kartoju, nedarykime baubo iš tų juridinių asmenų. Jeigu jau taip norėtų tie juridiniai asmenys supirkti žemę, kaip jūs sakot, aš dar kartą jums kartoju, yra įvairiausių būdų, tetų, bobučių, mamyčių ir t.t., kurių vardu galima supirkti tos žemės, kiek tik nori. O jeigu juridiniam asmeniui, na, žemės ūkio bendrovei, reikia statyti, sakykime, jinai jau turi nusipirkusi 2 tūkst. žemės, arba bet kuriam kitam juridiniam asmeniui reikia statyti biurą arba dar ką nors, jis negali pirkti žemės ūkio paskirties žemės, turi pereiti visas tas peripetijas, pakeisti tą žemės ūkio paskirties žemę į kitą žemę, parengti detalų planą ir tik tada, suprantat, jis gali pirkti. Kas tą darys? Tas, kuris nori parduoti tą žemę? Jokiu būdu. Mes priėjom iki kuriozo. Dabar kažkodėl namą parduodi ar ką, sakykime, butą daugiabučiame name, nereikia skelbti laikraštyje, kad tu parduodi, jeigu nori parduoti žemę, turi paskelbti laikraštyje, laukti mėnesį, kol ateis kas nors, kaimynas atsisakys ar panašiai. Na, nedarykim tokių dalykų. Iš tikrųjų mes darom tokius suvaržymus, kažko bijom, kad…

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kolega J.Karosas, matyt, dėl vedimo tvarkos.

J.KAROSAS. Aš, kaip Parlamentinės ryšių su Vokietija grupės pirmininkas, prašyčiau, kad gerbiamasis V.Rinkevičius ir gerbiamasis B.Bradauskas viešai atsiprašytų už ką tik pasakytą nepagarbų atsiliepimą apie vokiečius.

PIRMININKAS. Pritariu.

B.BRADAUSKAS. Aš atsiprašau. Aš tik pakartojau žodžius. Aš jokiu būdu nesakiau, kad vokiečiai “durni”.

PIRMININKAS. Bet kai kurie profesoriai blogai suprato.

B.BRADAUSKAS. Blogai.

PIRMININKAS. V.Rinkevičius irgi, matyt, pasiaiškins.

V.RINKEVIČIUS. Aš labai atsiprašau vokiečių tautos ir mūsų pirmininko. Aš jokiu būdu nenorėjau įžeisti vokiečių. Aš alegoriškai paklausiau, kodėl tie vokiečiai taip daro, o mes galvojame visiškai kitaip, visiškai ne taip kaip vokiečiai. Aš pagalvojau, gal jie nelabai gudriai daro, kad mes už juos daug gudresni.

PIRMININKAS. Gerai, išsiaiškinom. Einam toliau. G.Steponavičius. Prašom, kolega.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū. Man išties smagu svarstant šias pataisas prisijungti prie Č.Juršėno ir pripažinti, kad kiekviena diena yra prašviesėjimas. Šie teikimai yra ta pačia linkme. Bet aš matau, gerbiamasis pranešėjau, kad jūs pats ir dėl savo paties teikiamų su kolegomis pataisų esate paskendęs tam tikrose dvejonėse. Jūs sakot, kad apribojimai blogai, bet jūs tiktai švelninat tuos apribojimus, iš principo jų neatsisakote. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanote, kad jūsų siūlymas ir toliau diferencijuoti fizinius ir juridinius asmenis pagal maksimalius plotus, kuriuos galima būtų įsigyti, neprieštarauja Konstitucijos 29 straipsnio nuostatai, numatančiai, kad valstybėje visi asmenys lygūs. Ši nuostata, kaip žinote, yra apskųsta Konstituciniam Teismui. Ar jūs nemanote?

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis kolega, aš abejones išsakiau dėl to, kad čia yra, kaip matot, grupės pasirašyta, trijų žmonių, o aš asmeninę nuomonę turiu truputį kitokią. Jeigu bus priimta svarstyti po pateikimo, aš išsakysiu ir savo asmeninę nuomonę bei teiksiu pasiūlymus. Kai kurios nuostatos tikrai, man atrodo, dar irgi yra taisytinos. Aš negaliu kalbėti šiandien už visus tris, nes tai yra mūsų trijų pasirašytas produktas, todėl aš kalbu tai, ką mes pasirašėm trise.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka. Prašom, kolega.

J.VESELKA. Man labai malonu, kai žmonės, kurie apie žemės ūkį žino tik iš vadovėlių ir apie Europos Sąjungą žino tik iš vadovėlių, ir tai velnias žino, kokia kalba parašyta ir jos nesupranta, šneka. Dabar, pone Broniau, labai paprastas dalykas. Nuo 1992 metų aš nuomoju žemę, kurios niekas nenorėjo nuomoti, 10 metų. Dabar, nors pats balsavau už tą Europos Sąjungą, tai yra asmeninė išdavystė, nesvarbu, mes atkeršysim, dabar atsirado tiek norinčių, kad ten prie manęs per “blatą” išnuomoja jau juridiniams asmenims. Kai pasakai… konstituciją tu žinai. Vienas dalykas yra fizinis asmuo, toks liūtas kaip aš, kuris pinigų turi, ir juridinis asmuo Bronislovas Lubys. Kai B.Lubys prie manęs išsinuomos žemę, aš nušausiu. Dabar jūs norite sudaryti tokias prielaidas, kad fizinis ir juridinis asmuo – tas pats, ir kuris dirbo žemę 100 metų turi tokias pat teises, ir galės įsigyti 2 tūkst. ha tas, kuris niekada nedirbo. Atsiprašau, gerbiamasis Bradauskai, paaiškinkite man šią jūsų nuostatą, kad fizinis ir juridinis asmuo yra tas pats ir turi turėti tokias pat teises.

PIRMININKAS. Pirma, gerbiamasis Juliau, prašom atsiprašyti vieno signataro dėl gąsdinimų. Prašom. Tada aš tikrai būsiu priverstas kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją. Prašom negąsdinti. Prašom. B.Bradauskas.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis Juliau, mūsų gryčios nuo pat vaikystės buvo per porą šimtų metrų ir lygiai tokią pat žemės ūkio patirtį turiu aš kaip ir pats. Mes vienodai paskui arklį su akėčiom lakstėme ir vienodai tą patirtį sėmėmės. Ne mano yra nuostata sulyginti juridinį ir fizinį asmenį. Tai buvo pasakyta gerbiamojo kolegos G.Steponavičiaus, bet aš tam nelabai prieštarauju. Dar kartą kartoju: yra būdų ir mechanizmų, šiandien egzistuojančių, tik mes užsimerkiame ir kaip strutis įkišame galvą į smėlį ir galvojame: jeigu uždrausime juridiniam asmeniui pirkti ar nuomoti žemę, jis to negalės padaryti. Jis padarys. Dar kartą sakau – per bobutę, per dieduką, per dėdę, per ką tik nori. Jeigu matome, kad problema yra apeinama, tai kam mes ją sukuriame?

PIRMININKAS. Atsiprašau. J.Čiulevičius. Prašom. (Balsai salėje) Iš eilės. Maniau, kad jis replikos laukia, palauks. J.Čiulevičius.

J.ČIULEVIČIUS. Dėkoju, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs taip įsakmiai gretinote žemės ūkio bendrovę ir kooperatyvą. Girdi, yra vienas ir tas pat. Arba jūs nežinote esmės, arba jūs kitaip suprantate. Žinote, kad bendrovėse yra dešimtys ir šimtai narių, o žemės ūkio kooperatyvą gali sudaryti 5 asmenys. Jeigu 2 tūkst. ha vieniems ir kitiems, tai bendrovės nariui išeitų aritmetiškai 40 ha, o kooperatyvo nariui – 400 ha. Fizinis asmuo, ką ir kalba J.Veselka, pagal šį įstatymą gali tik 300 ha turėti. Kodėl šitaip yra?

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis kolega, jūs man įrodykite, kad kooperatyve gali būti tik 5 asmenys arba kad bendrovėje turi būti 200 ar 100 ir panašiai. Gyvenimas nestovi vietoje. Kooperatyve taip pat gali būti 100 ir 200. Bendrovėje gali likti irgi tik 5 ar 10 žmonių. Šis argumentas absoliučiai nieko nesako. 300 ha yra siūloma ne mano.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausinėjimui skirtų 10 minučių baigėsi. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Viskas. Ačiū. Prašom. Replika.

J.VESELKA. Replika. Gerbiamasis Broniau, aš tada kviečiu labai paprastai išaiškinti žemės ūkio supratimą. Susirinkime pas mane ir pažiūrėkime, kuris greičiau pamelšim karvę, tada nutarsime, kas geriau išmano apie žemės ūkį.

Gerbiamieji kolegos, mes turbūt klystame sudarydami vienodas sąlygas. Žiūrėdami į Vakarų Europą galvojame, kad latifundinis ūkis ir vergai latifundiniame ūkyje yra efektyvesni. Mūsų sąlygos yra visiškai skirtingos. Manau, privatus 50 ha, na, gal 60 ha ūkis šioje situacijoje yra kur kas pranašesnis už stambų. Todėl neskubėkime leisti juridiniams asmenims sukurti stambius ūkius. Paskui vėl mums reikės reformuoti ir vėl bus didelių nuostolių. Gerbiamieji, galvokime, kad Lietuvos situacija yra skirtinga. Istorija sako, kad ne visada tos didelės latifundijos geriau. Jeigu pripažintume latifundijų pranašumą, mums nereikėjo ardyti kolūkių ir tarybinių ūkių, nes faktiškai tai buvo latifundijos. Negalvokime per kitą sistemą atkurti šią sistemą. Todėl siūlau šiam įstatymui nepritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai buvo kalba dėl balsavimo motyvų V.Rinkevičiaus sąskaita. P.Gražulis. Prašom. (Balsas salėje) Aš prašiau išaiškinti santykius su J.Veselka.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Seimo nariai, man labai keista, kai visiškai neseniai griovėme “kolchozus”, o dabar kuriame naujus “kolchozus”. Gal geriausia vieną “kolchozą” įkurti Lietuvoje, kad būtų lengviau valdyti. Apskritai yra utopija, kai kalbama, kad Europoje, Amerikoje, visur kitur yra stambūs ūkiai. Gerbiamasis Bradauskai, noriu pasakyti, kad Europos Sąjungoje vyrauja vidutinis 25 ha ūkis. Gerbiamasis Bradauskai, kiekvienoje Europos Sąjungos šalyje ribojamas žemės pardavimas: Olandijoje, Prancūzijoje, Vokietijoje ir kitur. Estai galbūt neriboja, nes ten susipirkę daug rusų, ir galvoja, kad geriau iš rusų perpirktų vakariečiai Estijoje žemę, negu rusai ją turėtų. Tai dėl to gal jie ir neriboja tos žemės. Man atrodo, žemė nėra prekė. Žemė yra teritorija, kurioje mes gyvename. Manau, ją reikia branginti. Mano visiškai kitoks filosofinis žemės suvokimas, nei jūs mąstote. Aš nepritariu. Tiesiog apgavo žmones, pakeitė Konstituciją, balsavo už Konstitucijos pataisą, prieš tai įdėjo saugiklius, o dabar, praėjus kuriam laikui, jau tuos saugiklius naikina. Tai yra apgavystė ir “žulikystė”.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėmesio! Balsuojame. Kas pritaria po pateikimo projektui Nr.IXP-2343, prašom balsuoti, kas prieš, – taip pat.

Už – 36, prieš – 7, susilaikė 11, pritarta po pateikimo. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis vėl būtų Kaimo reikalų komitetas, o papildomi – Ekonomikos komitetas ir Biudžeto ir finansų komitetas. Sutinkame? Atsiprašau, tai yra Europos komitetas, man vis painiojasi. Kaimo reikalų komitetas, Europos reikalų komitetas, Biudžeto ir finansų komitetas. Svarstyti taip pat birželio 12 dieną visą tą paketą. Sutinkame? Ačiū. Replikos po to, kai klausimą pateiks G.Steponavičius.

Prašom, kolega Gintarai Steponavičiau. Žinoma, Etikos komisijos pirmininkui be eilės. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Ačiū už privilegiją, gerbiamasis pirmininke. Visuomet plenarinių posėdžių salėje galima karštai diskutuoti ir neturi būti varžoma žmogaus išreikšta mintis. Tačiau, gerbiamasis Juliau, vis dėlto negražiai nuskambėjo, kad jūs nušausite B.Lubį. Tas jūsų sakinys liks stenogramoje. Aš labai prašau paneigti, kad jūs tikrai B.Lubio nešausite, kad tai būtų įrašyta į stenogramą.

PIRMININKAS. Gerai. Dar kartą J.Veselka. Labai trumpai – taip arba ne.

J.VESELKA. Gerbiamasis Salamakinai, aš buvau B.Lubio ministras, aš tikrai jo nešausiu.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Steponavičius.

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.IXP-2541 (pateikimas)

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo pripažinimo netekusiu galios, įstatymo projektas Nr.IXP-2541. Pateikimas. Prašom, kolega. Jeigu galima, trumpai.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Tvirčiau dabar jaučiuosi tribūnoje, kai ir pramonininkai išliks gyvi...

PIRMININKAS. …ir liberalai išliks.

G.STEPONAVIČIUS. Liberalai be B.Lubio taip pat išliks. Šiandien norėčiau pateikti klausimą, kuris, mano supratimu, siūlo konceptualiai spręsti problemą, o ne rakinėti kosmetiškai.

Išklausęs B.Bradausko pateikimą, jaučiuosi dar tvirčiau dėl tos priežasties, nes, kaip žinote, dar pirmosiomis šio įstatymo įsigaliojimo dienomis jis buvo perduotas nagrinėti Konstituciniam Teismui. Visos pataisos, kurios šiandien yra įregistruotos, mano, kaip teisininko požiūriu, ir žvelgiant į tą argumentaciją, kuri buvo išdėstyta teikiant klausimą Konstituciniam Teismui, tos abejonės dėl šių pataisų tikrai nėra išsklaidytos tiek dėl Konstitucijos 48 straipsnio, kuriame įtvirtinta teisė pasirinkti darbą bei verslą, tiek dėl Konstitucijos 29 straipsnyje įtvirtintos nuostatos, kad visi asmenys valstybei lygūs, tiek ir dėl Konstitucijos 32 straipsnio – dėl teisės asmenims laisvai pasirinkti gyvenamąją vietą Lietuvoje. Šiuo atveju aš manau, kad klaustukų lieka daug.

Manau, jog galima įvairiai vertinti, kodėl taip atsitiko, kad toks įstatymas buvo priimtas, tuo labiau kad dauguma pačių įstatymo teikėjų, išskyrus A.Macaitį, balsavo už tokios redakcijos straipsnį. Galbūt mes galėtume laikyti tai neapsižiūrėjimu, skuba, kaip, deja, atsitinka šiame Seime, bet aš manau, kad galime padaryti pačią bendriausią išvadą.

Imtis tam tikrų veiksmų ar registruoti pataisas, pripažįstančias visą šį įstatymą netekusiu galios, privertė keletas priežasčių. Kaip žinote, ypač tie, kurie dažniau susitinkate su rinkėjais arba apsilankote, tarkim, Kadastro įmonėje, pastebėjote tokį iki šiol retai sutiktą reiškinį, kad įstatymas buvo priimtas dėl valstybinės žemės ūkio paskirties žemės laikinojo įsigijimo, bet paaiškėjo, kad koja buvo pakišta iš esmės visiems, tarp jų ir privatiems, sandoriams tarp fizinių asmenų, tarp fizinių ir juridinių asmenų. Dinamika rodo, kad štai kovo mėnesį Nekilnojamojo turto registre žemės ūkio paskirties žemės pardavimų sumažėjo 24%. Aš manau, kolegos, tai yra plika akim matomas dalykas, kad būtent dėl šio įstatymo atsirado kliūtys.

Jeigu jūs pažvelgtumėte į kadastro įmonių iškabintus skelbimus (aš jums dar kartą galiu priminti), juose nurodyta, kad tol, kol nėra priimti įstatymų lydimieji aktai, tol, kol nėra aiškumo dėl šio įstatymo, nedrįstama forminti dokumentų, susijusių su pažymomis dėl žemės sklypų, dėl gana didelių žemės plotų. Dar daugiau – apsilankęs Kadastro įmonėje mačiau prierašus: nuostolių, kuriuos žmonės patirs dėl to, kad tie sandoriai bus pripažinti negaliojančiais, tai yra notarai jų netvirtins, nebus kompensuojami. Aš manau, kad mes matome dar daugiau (ir aš pats) kliūčių ir suvaržymų, ne tik tai, kas yra teikiama pataisomis.

Siūlau, kad šis įstatymas iš esmės būtų pripažintas kaip nepavykęs eksperimentas. Galbūt ketinimai ir norai buvo geri, daug buvo investuota žmogiškųjų, intelektualiųjų resursų, bet jis tikslo nepasiekė. Veikiau priešingai, nei buvo nurodyta, – jis sukėlė sumaištį, stabdė žemės rinkos net nedidelius krustelėjimus. Šiandien geriausias sprendimas būtų šio įstatymo atsisakyti. Jeigu būtų nuspręsta, kad kai kurios šio įstatymo nuostatos yra vis dėlto reikalingos (aš neatmetu tokios galimybės), kaip tik šiuo metu Kaimo reikalų komitetas svarsto Žemės įstatymą. Aš siūlau tas bendro pobūdžio nuostatas pamėginti į jį įtraukti, jeigu tai yra universalūs saugikliai, bet dar kartą noriu apgailestauti, gerbiamieji kolegos, kad taip skubotai, taip neatsakingai ir darant žalą visų pirma mūsų piliečiams buvo forsuojamas šio įstatymo priėmimas.

Atsiliepdamas į kai kurių kolegų nuogąstavimus, kad koks nors Seimo narys gal senokai buvo kaime, aš galėčiau paklausti, ar prieš balsuodami arba priimdami tokius įstatymus kas nors buvote susitikę su žmonėmis, kurie nori savo žemę parduoti ir šiandien negali arba susiduria su papildomais kaštais ir biurokratinėmis kliūtimis? Ar jūs buvote susitikę su pensininkais, kurie šiandien taip pat sunkiai gyvena ir dėl tokių įstatymų negali savo egzistencinių problemų išspręsti laisvai disponuodami savo nuosavybe?

PIRMININKAS. Ačiū. Pirmasis klausia A.Matulevičius. Prašom, kolega.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų jūs teisingai sakėte, kad šis dalykas, ko gero, įtartinai kertasi su Konstitucija ir žmogaus teisėmis. Kai dabar matome situaciją, iš esmės mes nepadarėme gerai Lietuvos žmonėms, priimdami tą įstatymą (ne mes su jumis priėmėme, bet kolegos priėmė). Tai iš esmės sustabdė netgi bet kokį nedirbamos žemės judėjimą tarp Lietuvos žmonių. Bet aš norėčiau jūsų, kaip teisininko, paklausti, ar apskritai tokie dalykai turi kokią nors teisinę sampratą? Atmeskim politinę situaciją, nes tiesiog nuteikiame tuos, kurie galbūt balsuotų prieš save. Aš palaikau šį jūsų pasiūlymą, bet teisine prasme, mano supratimu, galbūt yra kitų formų, kaip reguliuoti, kad apgintume tą mūsų nelabai protingą žemdirbį, kuris bus toks kvailas ir parduos savo žemę pigiai, kaip bijo kolegos. Gal galima surasti kokį kitą būdą, ne tik tokį įstatymą? Gal jūs turite tokią nuomonę?

G.STEPONAVIČIUS. Būdas yra universalus – nepriimti tokių įstatymų, nes akivaizdu, kad jo priėmimas yra naudingas (spėju, kad labai trumpą laikotarpį bus naudingas) tik nedidelei daliai apsukrių žmonių, kurie yra sėkmingai susitvarkę dokumentus ir, turėdami tokias išskirtines sąlygas, savęs tikrai nenuskriaus. Aš manau, kad nepelnytai šis įstatymas nesulaukė įvertinimo antikorupciniu požiūriu. STT išvados, deja, nepateikė, bet, aš manau, nagrinėjant visas pataisas ir priimant sprendimus dėl tolesnio šio įstatymo likimo tokios bent jau Seimo Antikorupcinės komisijos išvados paprašyti tikrai turėtume.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia V.Rinkevičius. Prašom, kolega.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, dėl stojimo į Europos Sąjungą, atrodo, mūsų nuomonės visiškai sutampa. Aš norėčiau paklausti, kodėl mes vis dėlto nė kiek nesivadovaujame, nežiūrime, kokia yra Europos Sąjungos praktika? Aš domėjausi, kaip yra. Būtent visose Europos Sąjungos šalyse yra reguliuojama žemės rinka. Vienose šalyse yra labai griežti ribojimai, panašūs kaip čia, kitur dar griežtesni, kai kur liberalesni, tačiau absoliučiai visur. O mes norime padaryti visišką liberalizmą, visiškai to dalyko nereguliuoti. Kodėl jūs taip manote? Kodėl mes vadovaujamės ne tos Sąjungos, į kurią stojame, šalių vertybėmis ir patirtimi, o norime Sąjungai pateikti ką nors nauja galbūt originalaus?

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū už klausimą. Visų pirma noriu pasakyti (ir referendumo kampanijos metu ten, kur buvau, atvirai sakiau), kad yra daug dalykų, kas man Europos Sąjungoje nepatinka. Kritinis, net ir stojant į organizaciją, požiūris į ją yra, manau, sveikos nuovokos dalykas.

Aš manau, kad pačioje Europos Sąjungoje, jeigu jums yra tekę girdėti apie trijų didžiųjų valstybių vadovų – Gerhardo Šrioderio, Tonio Bleiro ir Žako Širako – iniciatyvas, kad penkių punktų programa, kaip pagyvinti Europos Sąjungos ekonominius procesus… Vienas iš penkių siūlo peržiūrėti visus nereikalingus apribojimus ir suvaržymus. Aš tikiu, kad Europos Sąjunga judės ta linkme. Mes neturime kartoti klaidų, rodančių, kad visų pirma diskriminuojame kitus piliečius, palyginti su savo piliečiais. Dar daugiau, aš galėčiau pasakyti: taip, aš nemanau absoliučia prasme, kad neturi būti saugiklių. Vienas fundamentalus saugiklis – tol, kol nėra baigtas nuosavybių teisių atkūrimas, toje kadastrinėje teritorijoje turi būti aiškus žemės sandorių apribojimas, bet tai yra įtvirtinta Konstituciniame įstatyme dėl 47 straipsnio, o ne šiame. Todėl aš manau, kad šis įstatymas savo esme yra žalingas daugumai Lietuvos žmonių, ir siūlau spręsti civilizuotesniais metodais bei laikantis galiojančios Konstitucijos.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Dar vienas klausia – R.Karbauskis. Prašom, kolega.

R.KARBAUSKIS. Prieš keletą metų, jeigu nesuklysiu, mūsų kolega M.Pronckus demonstravo, man atrodo, Airijos laikraštyje išspausdintą reklamą, kad Lietuvoje galima įsigyti žemės. Kiek aš bandžiau analizuoti tuos pasiūlymus, kurie iš jų buvo ir tada, priimant įstatymą, ir dabar, iš esmės mes šokia ar tokia prasme norime padaryti taip, kad iš tikro atsirastų žemės prekybos įmonių, kurios galėtų šią veiklą daryti bizniu. Kaip aš suprantu, jūs tam neprieštarautumėte, kiek esu girdėjęs komentarus. Bet čia kalbama, kad kai kurios pataisos, kurios buvo minėtos prieš jus. Jų reikia. Taip, yra įstatyme padaryta klaidų, galbūt priimta per daug tų apribojimų, bet kas susiję su žemės bendra apimtimi, sakykim, ar ten sulyginti privačius ir juridinius, suvienodinti, bet turi būti apribojimai. Jie privalomi, kitaip mes susidursime su problema, kad iš tikro žemė taps… Iš tikro atsitiks tai, ko mes labiausiai nenorime, – ji taps preke ir verslo objektu. Mes kalbame apie žemę ne kaip apie verslo objektą, o kaip apie darbo priemonę. Tiems žmonės, kurie gyvena ir ta darbo priemone naudojasi, mes šį įstatymą priimame. Jūs gi siūlote ją padaryti preke.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū. Suprantu, tai yra komentaras, bet vis dėlto norėčiau replikuoti. Pirma. Aš tikiuosi, jūs manęs Airijos Respublikos agentu nelaikote. Antra, man kyla klausimas, kokių interesų jūs asmeniškai skatinamas pjautuvu, kryžiumi ir kūju gulatės ties tokiais saugikliais siekiant apriboti savo interesus stumiant kitų Lietuvos piliečių sąskaita. Taip pat aš galėčiau jums pasakyti, kad, manau, šis įstatymas, net ir manant marksistiškai, ar kaip jūs norite, kalbant apie žemę… jūs atimate iš žmonių žemę naudotis kaip darbo priemone, nors aš manau, kad tai visų pirma yra prekė. Jūs manote, kad žemę būtina dirbti. Aš manau, kad su žeme galima daryti labai daug kitų dalykų, nebūtinai ja prekiauti.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Kniukšta. Prašom, kolega.

G.KNIUKŠTA. Dėkoju, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, šio įstatymo rengėjai kėlė sau vieną tikslą – kad Lietuvos nacionalinis turtas t.y. dirbama žemė, būtų naudojama racionaliai. Aš sutinku su jumis, kad įsigaliojus šiam įstatymui ir pradėjus jį taikyti iškilo tam tikrų keblumų. Jūs kalbate apie kai kurias įstatymo nuostatas ir teigiate, kad jos prieštarauja Konstitucijai. Noriu pasakyti, kad įstatymo rengėjai taip pat rėmėsi Konstitucija, t.y. kad valstybė savo ūkinę veiklą reguliuoja taip, kad ji tarnautų bendrai tautos gerovei. Pabrėžiu, bendrai. Kaip jūs pakomentuotumėte šią Konstitucijos nuostatą, ir ar ne per anksti jūs siūlote atsisakyti šio įstatymo?

G.STEPONAVIČIUS. Mano komentaras būtų, ačiū, kad užvedėte kalbą apie bendros tautos gerovės reikalus. Mano motyvai yra, kad tai atspindėtų bendrus tautos interesus, o ne siauros grupės apsukrių vertelgų, besiverčiančių šia veikla, interesus. Štai toks mano jums tiesus, šviesus atsakymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, kviečiu arčiau manęs. Kai bus baigtos procedūros, prašysiu pakeisti. O dabar dėl balsavimo motyvų. Pirmasis – kolega J.Čiulevičius. Ruošiasi P.Gražulis.

J.ČIULEVIČIUS. Iš tikrųjų tokia paradoksali situacija. Lietuvoje dirvonuoja apie 700 tūkstančių hektarų žemės. Suvaržyti rinką, kurios iš viso žemei nėra, yra tiesiog absurdiška. Aš iš esmės visiškai pritariu kolegai G.Steponavičiui. Be abejo, dvigubi saugikliai visiškai nereikalingi. Juo labiau kad ir vienus, ir kitus galima aplenkti. Iš esmės čia tik susidaro tam tikras apsunkinimas.

Bet aš vis tiek vieną kreipimąsi turiu į poną G.Steponavičių. Jeigu rengiate tokias pataisas, ir rimtas pataisas, o svarstant dalyvauja tik G.Steponavičius ir dar du, vadinasi, niekada nelaimėsite.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kita nuomonė. P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Aš ne kartą išsakiau savo požiūrį, noriu tik apgailestauti. Galbūt šiuo klausimu ir nesutaps liberalų ir socialdemokratų nuostata, bet kiekvieną dieną pastebiu socialdemokratų priartėjimą prie liberalų. Aš labai seniai tą pastebėjau, bet noriu, kad ir jūs atkreiptumėte dėmesį šiandien į tuos balsavimus: socialdemokratai nuosekliai atsisako savo ideologinių nuostatų ir priima liberalias nuostatas. Gerbiamieji liberalai, jūs susirūpinkite, jūsų politinę nišą sparčiai užima socialdemokratai.

PIRMININKAS. Viskas. P.Gražulis supamas iš dviejų pusių. (Juokas salėje)

Kolegos, dėmesio, matau, kad čia gražiuoju nesusikalbėsime. Prašome pasiruošti ir balsuojame, ar pritariame radikaliam kolegos G.Steponavičiaus siūlymui, ar nepritariame po pateikimo. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Už – 22, prieš – 15, 18 susilaikė. Nepritarta. Atiduodame tobulinti? Gerai. Tinka. Kolega A.Vazbys dėl vedimo tvarkos. Kviečiu G.Steponavičių. Ar dar norite tarti žodį?

A.VAZBYS. Taip, taip. Dėl vedimo tvarkos. Kai jūs paminėjote, kad tai yra radikalus…

PIRMININKAS. Kolega A.Vazbys. Prašom.

A.VAZBYS. Pirmininke, aš manau, kad jūs šiek tiek nekorektiškai vedėte posėdį balsavimo metu įvardindamas tai kaip radikalų siūlymą. Tai yra vertybinis aspektas ir tam tikras spaudimas Seimo nariams. Tai yra vienas dalykas. Antras dalykas. Man labai gaila, kad kolega P.Gražulis iš tikrųjų lieka vienišas socialistiniame bastione. Manau, kad socdemai jam ateityje galėtų padėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėl pirmos tamstos pastabos. Kritiką priimu ir užleidžiu vietą G.Steponavičiui. Kviečiu čia. Prieš tai man bus pasakyta, po to jis ateis. Gerai. V.Rinkevičius. Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Aš noriu kolegoms priminti vieną dalyką. Lietuva Europos Sąjungoje gavo pasėlių kvotą – vieną milijoną 100 tūkstančių hektarų. Tai yra trečdalis Lietuvos dirbamos žemės. Tai kam tada kita žemė bus reikalinga ir ką žmogus, ją nusipirkęs, su ja veiks? Suprantama, kad užsienio kompanijos, užsienio turtingi ūkininkai, aišku, supirks, jie išstums tuos lietuvaičius, kurių ūkiai nekonkurencingi. Šiandien matome, kad visai žlunga, daug žlugs, liks užsieniečiai, mūsiškiams reikės skirti kelis šimtus milijonų socialinėms reikmėms, t.y. skirti pašalpoms ir kitiems dalykams. Kodėl mes visiškai negalvojame apie tai ir neanalizuojame? Šiandien iš esmės kvota, kiek yra Lietuvoje žemės ūkio pasėlių, bus įvykdyta, o mes dar kalbame – kuo daugiau jos išparduoti. Galvokime, ką su ta žeme daryti. Gal ją paversti golfo laukais, o gal užsodinti mišku. Dirbti tos žemės nebus jokios prasmės, nes mums Europos Sąjunga draus tai daryti.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Steponavičius. Prašom, kolega.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū. Kai teikiau, aš sąmoningai stengiausi vengti aštresnių kampų. Bet šiandien norėčiau pasakyti, kad pataisų, susijusių su šiuo įstatymu, svarstymas yra dviveidiškumo triumfas. Aš jums, gerbiamieji kolegos, norėčiau pacituoti keletą punktelių iš Seimo plenarinio posėdžio protokolo (šių metų sausio 28 d. rytinis posėdis): V.Baravykas – už visą įstatymą – už, B.Bradauskas – už visą įstatymą – už, J.Čiulevičius – už visą įstatymą – už, V.Einoris – už visą įstatymą – už, G.Kniukšta – už visą įstatymą – už. Sveikinu, gerbiamieji kolegos, šaltu veidu teikiant pataisas, linkiu tokio stiliaus laikytis įstatymų leidyboje ir ateityje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gal… Gerbiamasis Gintarai, aš labai prašau. Dabar P.Gražulis. Toliau pirmininkaus G.Steponavičius.

P.GRAŽULIS. Aš noriu padėkoti gerbiamiesiems socialdemokratams, kad vis dėlto sureagavo į mano politinį pareiškimą ir šį kartą susilaikė. Tikiuosi, kad vis dėlto mano žodis turi reikšmę. Džiaugiuosi, kad įsiklauso socialdemokratai.

PIRMININKAS. Ačiū, priimsime į draugiją. (Juokiasi) Ir J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, nors ir kiek svarstytume, ką kalbėtume, turime įsiminti vieną dalyką – mes esame Lietuva. Beje, gana nuskurdinta dėl tarptautinių perdalijimų. Vis dėlto kas yra racionalu, Gintarai, kas apskritai yra racionalu ekonomiškai? Kartais reikia pagalvoti, kad vis dėlto mes esame tauta… Ne tik tauta, jūs pats žinote, apie mane visur sako, kad aš myliu rusus. Bet mes esame tie gyventojai, kurie gyvenome Lietuvoje. Ne visada tos nuostatos, kurios tinka ekonomine prasme, o ekonomikoje aš tikrai superliberalas… Yra dalykų, kurie susiję su tauta, žmogumi, jo gyvenimu, valstybe. Todėl reikėtų galvoti ne tik apie ekonominę prasmę, bet apie daugelį dalykų. Aš žinau, kad dabar mano seniūnijoje iš tikrųjų sudaromos fiktyvios vedybos ir užsieniečiai superka žemę labai pigiai. Žinoma, gali mokėti daugiau, negu mes galime, bet superka labai pigiai dėl fiktyvių vedybų. Tie visi, Matulevičius, visi kiti, kurie… Ne tu, ne tu, kitas. Man labai gaila, kad mes nesuvokiame esmės: mūsų tėvynė – Lietuva. Ir Europos Sąjunga mūsų, kaip Lietuvos, niekada nevertins daugiau, negu vertinam mes patys. Ir Europa, investavusi pas mus vieną litą, stengsis gauti mažiausiai 1,15 lito. Todėl suvokime šitą ir elkimės pagal šį principą. Deklaruokime velnišką ištikimybę, kam norim, bet darykime visiškai… Ne priešingai. Darykime Lietuvos naudai. Todėl aš siūlau vis dėlto apie tai pagalvoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Julius šį sykį baigė taikingai, tai gal ir toliau galim ramiai dirbti. Kviečiu kolegą G.Steponavičių. Jau jis suteiks žodį.

PIRMININKAS (G.STEPONAVIČIUS). Ačiū. A.Kunčinas. Prašom.

A.KUNČINAS. Labai ačiū. Aš kaip tik norėjau ponui G.Steponavičiui priminti romėnų išmintį, kad klysti yra žmogiška, tačiau nežmogiška pasilikti suklydus. Jeigu žmonės suklydo ir taiso savo klaidas, tai reikia sveikinti.

PIRMININKAS. Tai, rodos, tie sveikinimai ir buvo bent kalbant dėl B.Bradausko įstatymo. Kolegos, judam į priekį, nes dar du su šiuo įstatymu susiję projektai. Dėl to, kad Č.Juršėnas turėjo išeiti ir buvo sukeistas klausimas, atsiprašau J.Čiulevičiaus, tai ne dėl mano kaltės. Ir prašau jus, kolega, pateikti to paties Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.IXP-2484. Prašom.

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2484 (pateikimas)

J.ČIULEVIČIUS. Dėkoju, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šių metų balandžio 1 d. įsigaliojo naujos redakcijos Ūkininkų ūkio įstatymas. Šio įstatymo 4 straipsnio 3 dalyje nustatyta: “Ūkininkas arba jo partneris (partneriai) turi turėti valstybės įgaliotos institucijos nustatytą profesinį pasirengimą ūkininkauti”, tuo tarpu Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 3 straipsnio 1 dalis nustato kitaip. Taigi siekiant suvienodinti abiejų įstatymų nuostatas siūlau 3 straipsnio 1 punktą pakeisti tokia formuluote: “Fizinis asmuo gali įsigyti nuosavybės teise žemės ūkio paskirties žemę, jeigu jis yra Ūkininkų ūkio įstatymo nustatyta tvarka įregistravęs ūkininko ūkį arba turi Vyriausybės įgaliotos institucijos nustatytą profesinį pasirengimą ūkininkauti”. Čia yra iš esmės tik techninis dalykas, kad būtų suvienodinta.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Niekas nenori jūsų paklausti. Turbūt garas buvo išleistas truputį anksčiau. (Balsai salėje) Tvarka. Tai ar nesant norinčių klausti dėl balsavimo motyvų būtų norinčių kalbėti? Ne. Ar galim bendru sutarimu po pateikimo pritarti? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu. Paskutinis… Tiesa, siūlau tuos pačius komitetus: Kaimo reikalų bei Europos reikalų, atitinkamai pagrindinį ir papildomą, bei preliminarią svarstymo datą kaip ir dėl ankstesnių. Tinka? Ačiū.

Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2551 (pateikimas)

Paskutinis, 2-1e, registracijos Nr.IXP-2551, Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymas. Teikėjas – G.Kniukšta. Prašau jus pateikti savo pakeitimą.

G.KNIUKŠTA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, teikiu Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinojo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą. Įsigaliojus Lietuvos Respublikos žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinajam įstatymui ir pradėjus jį taikyti, notarai atsisako įforminti sodininkų bendrijų sodų žemės sklypų pirkimo ir pardavimo sutartis, motyvuodami tuo, kad šiems sklypams nustatyta žemės ūkio tikslinė paskirtis ir taikytinos visos šiuo įstatymu nustatytos sąlygos žemės ūkio paskirties žemei įsigyti. Mano siūlomu įstatymo projektu numatoma sukonkretinti atvejus, kuriais šio įstatymo nuostatos netaikomos. Taip pat teikiamame įstatymo projekte siūlau atskira dalimi įrašyti, kad šis įstatymas netaikomas, kai įsigyjami sodininkų bendrijų sodų žemės sklypai.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų nėra. Gerbiamasis pranešėjau, dėkoju už pateikimą. Kolegos, ar mes galim bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ačiū. Po pateikimo pritarta.

Ir dabar norėčiau jus informuoti, kad yra siūlymas šį pakeitimą svarstyti ypatingos skubos tvarka. Yra Seimo Pirmininko parašas. Ar mes galime tam pritarti bendru sutarimu? Ačiū, pritarta bendru sutarimu. Aš su šia nuostata siūlyčiau, kad mes, ypatinga skuba apsisprendę, galutinį sprendimą priimtume jau antradienį, nes vis dėlto bent trumpai komitetas galėtų peržiūrėti, ir būtume užtikrinti, kad nėra kabliukų. Ar sutinkat, kolegos? Gerai, ačiū. Tai antradienį svarstome ir atitinkamai Kaimo reikalų komitetas turėtų pažiūrėti kartu ir Teisės departamento išvadą, kad judėtume į priekį. Priėmimas numatomas antradienį.

Įstatymo „Dėl Lietuvos valstybės herbo“ 2 ir 4 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2250(2*). Savivaldybių atributikos įstatymo 2, 3, 4 ir 5 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2251(2*). Vietos savivaldos įstatymo 42 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2252(2*) (svarstymas)

Tai dabar antrasis vakarinio posėdžio darbotvarkės klausimas – įstatymų paketas, kurį teikia Vyriausybė. Svarstymo stadija, įstatymo projektas Nr.IXP-2250. Aš pats būdamas tribūnoje noriu paprašyti, kad Teisės ir teisėtvarkos komiteto, kaip pagrindinio komiteto, išvadą pateiktų J.Bernatonis. Ar esate pasiruošęs, kolega? Galbūt tada taupant laiką – dėl visų trijų.

J.BERNATONIS. Dėkoju, pone pirmininke. Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė visus šiuos įstatymų projektus ir jiems pritarė.

PIRMININKAS. Ačiū. Papildomas šiuo atveju dėl pirmo ir antro, t.y. dėl Nr.IXP-2250 ir Nr.IXP-2251, yra Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas. A.Pulokas – papildomojo komiteto pranešėjas. Bet kartu prašyčiau Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą kaip pagrindinį pateikti išvadą dėl trečio.

A.PULOKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, kaip papildomas komitetas, nagrinėjo du įstatymo projektus, t.y. Nr.IXP-2250 ir Nr.IXP-2251, ir šiems projektams pritarė. Pateikėme pasiūlymus, į kuriuos pagrindinis komitetas atsižvelgė ir jiems pritarė. Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, kaip pagrindinis komitetas, nagrinėjo įstatymo projektą Nr.IXP-2252 ir įstatymo projektui pritarė. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu už.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Kolegos, dėl visų trijų tarpusavyje susijusių įstatymų diskusijoje dalyvauti užsiregistravusių nebuvo. Ar būtų norinčių dalyvauti kalbant dėl balsavimo motyvų? Ne, nėra. Kolegos, ar būtų bendras sutarimas, kad mes visiems trims įstatymams po svarstymo pritariame bendru sutarimu? (Balsai salėje) Yra nesijaučiančių ramiai. Kolegos, prašau pasiruošti ir balsuoti, ar pritariame šiems trims įstatymams po svarstymo.

40 užsiregistravus, 35 – už, prieš nėra, 4 susilaikė. Po svarstymo įstatymų projektams Nr.IXP-2250, Nr.IXP-2251 ir Nr.IXP-2252 pritarta. Tikiuosi, visų toks supratimas, kad tai buvo balsavimas dėl trijų. Ačiū.

Viešųjų pirkimų įstatymo ir Viešųjų pirkimų įstatymo pakeitimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2562 (pateikimas) (Vyriausybė siūlo svarstyti skubos tvarka)

Trečias vakarinio posėdžio darbotvarkės klausimas – projektas Nr.IXP-2562, Vyriausybės teikiamas įstatymo projektas, pateikimo stadija. Kviečiu į tribūną jį pateikti krašto apsaugos viceministrą poną Joną Gečą.

J.GEČAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, atsiprašau, kad negali būti ministras, jis yra išvykęs, todėl vykdau šį pavedimą. Iki 2003 metų kovo 1 d. galiojęs Lietuvos Respublikos viešųjų pirkimų įstatymas reglamentavo viešuosius pirkimus už valstybės biudžeto, savivaldybių biudžeto ir valstybės pinigų fondo lėšas, taip pat už valstybės vardu gautą labdarą ar kitą piniginę paramą, kurią suteikęs subjektas nenurodo, kaip ją panaudoti. Pirkimai už paramą, kurią suteikęs subjektas nustato jos panaudojimo sąlygas bei tvarką, nebuvo reglamentuojami. Tai leido Krašto apsaugos ministerijai priimti Jungtinių Amerikos Valstijų teikiamą piniginę paramą, skiriamą pagal užsienio valstybių karinio finansavimo vadinamąją FMF programą, ir ją naudoti paramos teikėjo nustatyta tvarka. Gruodžio 3 d. Lietuvos Respublikos Seimas viešųjų pirkimo įstatymu išdėstė naują redakciją ir nustatė jo įsigaliojimo tvarką. Įstatymo naujoji redakcija įsigaliojo šių metų kovo 1 dieną, išskyrus kelis straipsnius, kurie įsigalios nuo Lietuvos Respublikos narystės į Europos Sąjungoje dienos.

Viena iš esminių įstatymo naujovių yra tai, kad jo nuostatų privalomumą lemia ne pirkimams naudojamų lėšų pobūdis, bet perkančioji organizacija. Dabar atsitinka taip, kad tų lėšų, kurias mes gauname iš Jungtinių Amerikos Valstijų ir esame užsakovai, negalime pagal šį įstatymą naudoti. Kaip žinote, amerikiečiai, duodami lėšas, nustato, iš kur, iš kokių kompanijų, tai yra sąlyga šiai paramai gauti. Arba galima atsisakyti tos paramos, arba turime priimti, kad žaidžiame pagal jų taisykles ir tas lėšas naudojame jų nustatyta tvarka. Taigi priimtas įstatymas uždraudė mums dabar panaudoti amerikiečių lėšas nuo kovo 1 dienos iki tapsime Europos Sąjungos nare.

Todėl siūlome pakeitimą. Viešųjų pirkimų įstatymo 9 straipsnio 1 dalį papildyti 8 punktu, kuris skambėtų “pirkimams pagal kitas procedūrines taisykles, vadovaujantis tarptautiniu susitarimu, sudarytu pagal Europos sutarties, kuria steigiama Europos Bendrija bei jų šalių narių ir Lietuvos Respublikos asociacija, nuostatus, principus dėl prekių darbų, paslaugų, skirtų bendram susitarimui, pasirašiusių šalių projektui įgyvendinti ar naudotis”.

Antras pataisymas, kurį norėtume įtraukti į šį įstatymą, jums pateikti, toks. Dėl atidėto Viešųjų pirkimų įstatymo 9 straipsnio 1 dalies 7 punkto įsigaliojimo kilo sunkumų perkant karinės paskirties prekes, kai jų pirkimai nesusiję su valstybės paslaptimi. Minėtame straipsnyje nustatyta, kad įstatymo reikalavimai netaikomi pirkimams pagal Europos bendrijų steigimo sutarties 296 straipsnio nuostatas. Tačiau šis straipsnis vėlgi įsigalios nuo mūsų narystės Europos Sąjungoje. Čia vėl atsiranda kolizija, kad reikia pirkti karinės paskirties daiktus, ginklus, šaudmenis, naktinio matymo prietaisus ir t.t., skelbiant viešuosius konkursus, kas ne visuomet yra priimtina, galima ir ko Europos Sąjunga nedaro. Bet tai įsigalios nuo mūsų narystės Europos Sąjungoje. Todėl siūlytume įtraukti įstatymo pataisą, kad šiuo laikotarpiu būtų galima tai daryti.

Klausimai suderinti su visomis institucijomis. Siūlome priimti svarstyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Trys Seimo nariai, visi iš V raidės, norėtų jūsų paklausti. Pirmasis – J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, kaip supratau, jūs esate Europos Sąjungos priešininkas. Aš sveikinu jus. Apskritai pats principas, kad kas nors duoda pinigų ir po to verčia tave pirkti iš jo ginkluotę, ar yra geras. Jeigu demokratiška visuomenė duoda pinigų pirkti ginkluotę, tada ta perkančioji šalis turėtų pati pasirinkti pagal konkurso sąlygas, iš ko pirkti. Kodėl jūs vis dėlto esate Amerikos šalininkas, o ne Europos Sąjungos šalininkas?

J.GEČAS. Aš, gerbiamasis Seimo nary, esu labai aktyvus ir Europos, ir NATO šalininkas, bet esu šalininkas to, kad jeigu kas duoda už dyką, tai reikia vis dėlto sudaryti sąlygas, kad ką galima paimti už dyką, reikia imti, nesvarbu, kad yra tam tikros žaidimo taisyklės.

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas klausiantysis – D.Velička. Prašom.

D.VELIČKA. Ačiū, pirmininke. Klausimas panašus. Aš pritariu ir pritariu tai pozicijai, kad jau ne tik dovanotam arkliui į dantis nežiūri, bet ir dovanotiems pinigams, juo labiau oficialiai dovanotiems. Iš tikrųjų reikėtų taikytis prie tų sąlygų.

Mano klausimas yra toks. Ar į tuos pirkimus neįeina Lietuvos dalies pinigų? Jeigu yra tiktai dalis dovanotų pinigų, o kitą pusę reikia pridėti Lietuvos pinigų, tai šiek tiek darosi komplikuota, kai nurodo, iš kur būtinai reikia pirkti. Ačiū.

J.GEČAS. Ačiū už klausimą. Pasakysiu pavyzdį, kaip viskas darosi. Praktiškai mes per metus gauname apie 6,5 mln. dolerių iš JAV. Jie nereglamentuoja ką pirkt. Mes galime rinktis iš pateikto kelių tūkstančių galimų prekių sąrašo, ko mes norime. Pavyzdžiui, kai pirmą kartą gavome piniginę paramą, buvo nuspręsta pirkti ryšių priemones “Heris” iš amerikiečių kompanijos, nors buvo galima pirkti ir ginkluotę, ir rūbus, ir maistą. Bet mes pagalvojome, kad tai bus labai gera ilgalaikė investicija. Dabar mes kasmet papildome ryšių priemonėmis. Negana to, amerikiečiai pritaikė (…) ir investavo į kelias gamyklas (didžiausia iš jų “Elsis”), dabar čia gamina tas priemones, tai yra sukūrė ryšio priemones “Heris”, sukūrė tam tikras darbo vietas. Dabar iš “Elsis” patys amerikiečiai perka ir pagal panašią programą parduoda kitoms šalims. Mes nesame visiškai suvaržyti. Mes turime tam tikrą veikimo laisvę.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis klausiantysis – R.Vaštakas. Prašom.

R.VAŠTAKAS. Ačiū. Iš atsakymų į klausimus man daug kas paaiškėjo. Jeigu ne paslaptis, ar galėtumėte pasakyti, kas bus perkama už šiems metams skirtas lėšas. Ar po to šios įrangos priežiūrai, aptarnavimui irgi galima naudoti šias lėšas, kurios skiriamos iš Amerikos įsigijus amerikietiškus daiktus, priemones ar įrangą, ar jų aptarnavimas, priežiūra, remontas turės būti finansuojamas iš Lietuvos krašto apsaugos biudžeto? Ačiū.

J.GEČAS. Ačiū. Antroji klausimo dalis paprastesnė. Taip, mes galime naudoti amerikiečių lėšas ir tų ginklų ar prietaisų remontui ir eksploatacijai. Ne paslaptis, ką planuojame pirkti toliau. Tai vėl tos pačios ryšio priemonės, kurios yra labai brangios, ir mums iš biudžeto būtų labai sunku. Toliau bus tęsiama “Heris” radijo stočių ryšio priemonių pirkimo programa. Tam tikra dalis “Stinger” projekto bus apmokama iš šių lėšų, radarai, kurie priklauso prie šių įrenginių paleidimo, irgi bus perkami už šias lėšas. Yra dar smulkesnių dalių, kurios irgi bus perkamos.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Galbūt iki kito pristatymo prisėskite čia šalia. Dėl balsavimo motyvų – J.Veselka. Prieš.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, labai keista, kad nė vieno nebuvo už. Lyg turėčiau nieko nesakyti, nes visi yra prieš. V.Stankevič. Na, lenkai kaip visada su Lenkija. Čia detalės.

Labai keistas klausimas. Aš demokratiją įsivaizduoju taip: yra tam tikras poreikis ginklams pirkti ir kažkas nutaria duoti pinigų. Jeigu sutaria duoti pinigų, tai viešai skelbiamas konkursas, pagal kurį, kas pasiūlys pagal technines sąlygas už tuos pačius pinigus nupirkti geriausią ginkluotę, tas ir tampa laimėtoju. Dabar norima pasakyti taip, jeigu Amerika pasiūlė pinigus, tai Amerikos ginkluotė, nesvarbu, ar ji yra gera, ar bloga, ir perkama. Todėl tie, kurie deklaruoja demokratiją, laisvos rinkos principus, aš labai abejoju, ar jie sąžiningai šiuos dalykus deklaruoja, jeigu jie balsuos, kad kas duoda pinigų, iš tų ir turime pirkti.

Kaip duoda pinigų? Aš jums labai paprastai paaiškinsiu. Lietuvoje nuperka ąžuolą, iš to ąžuolo pagamina pinigus, tuos pinigus grąžina į Lietuvą kaip paskolą ir paskui priverčia už lietuvišką ąžuolą nusipirkti amerikietišką ginkluotę. Mes ją nuperkame ir liekame tik skolingi, o ta ginkluotė po 10 metų pasensta. Todėl siūlau balsuoti prieš. Turi būti taikomos visiems lygios sąlygos, ypač europiečiams.

PIRMININKAS. Ačiū. Minėtasis V.Stankevič – dėl balsavimo motyvų už.

V.STANKEVIČ. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Nežinau, ar čia man lenkiškai pasakyti, ar lietuviškai. Iš esmės, manau, pataisa yra logiška. Nejaugi mes dėl tų biurokratinių mūsų įstatymų barjerų kenksime patys sau. Siūlau pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Bendro sutarimo nesant, kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritaria įstatymo projektui Nr.IXP-2562 po pateikimo? Vyksta balsavimas.

Užsiregistravo 31, 26 – už, 1 – prieš, 2 susilaikė. Po pateikimo pritarta.

Vyriausybė siūlo svarstyti skubos tvarka suprasdama, kad nuo to, kaip jis bus išspręstas, atitinkamai priklausys ir klausimo sprendimas. Ar galime pritarti skubos tvarkai bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu. (Balsas salėje) Mes jau pritarėme.

Dabar, kolegos, pagrindinis yra siūlomas Ekonomikos komitetas, papildomi – Europos reikalų bei Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetai, o svarstymo data – kita savaitė, gegužės 22 diena. Ar galime pritarti tokiai svarstymo eigai? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu.

Įstatymo „Dėl Tarptautinio karo medicinos komiteto (ICMM) statuto ratifikavimo“ projektas Nr.IXP-2560 (pateikimas)

Dabar eilės tvarka darbotvarkės 4 klausimas – Įstatymo dėl Tarptautinio karo medicinos komiteto statuto ratifikavimo projektas Nr.IXP-2560. Vėlgi krašto apsaugos viceministrą Joną Gečą kviečiu pateikti šį Prezidento teikiamą…

J.GEČAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiamo projekto tikslas yra ratifikuoti 1996 m. spalio 11 d. Pekine priimtą Tarptautinio karo medicinos komiteto statutą. Priėmę ir ratifikavę šį statutą, mes gautume papildomai informacijos tiek internetine prasme, tiek rašytine prasme, galimybių dalyvauti įvairiuose seminaruose, tačiau norėdama tapti nare valstybė privalo prisijungti prie organizacijos statuto ir jos priėmimą balsavimu turėtų patvirtinti Generalinė asamblėja.

2002 m. Pietų Afrikoje vykusiame Generalinės asamblėjos posėdyje buvo pritarta Lietuvos įstojimui į šią organizaciją. Šiuo metu organizacijoje yra 92 valstybės, tarp kurių 17 NATO valstybių, tarp jų Latvija bei Estija. Tapus pilnateise nare, Lietuvai reikėtų mokėti narystės mokestį. Krašto apsaugos ministerijos duomenimis, šio mokesčio dydis yra 2000 litų per metus ir jis būtų mokamas iš Krašto apsaugos ministerijos biudžeto. Todėl siūlyčiau svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Veselka nori jūsų paklausti. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis papulkininki, atrodo, vis dėlto klausimas toks: ar jūs ir jūsų partijos pritarė, ar tauta pritarė dalyvavimui NATO?

J.GEČAS. Aš labai atsiprašau, aš esu atsargos pulkininkas. Tai nereiškia “atsargus”. Atsargos pulkininkas ir, aišku, pritariu.

PIRMININKAS. Ačiū už jūsų korektišką atsakymą. Gerbiamasis Veselka, aš pristačiau iš tribūnos kalbantį, Seimui klausimus teikiantį krašto apsaugos viceministrą. Dėkoju jums, viceministre, už atsakymą. Tuoj pat jums bus suteiktas žodis.

Dabar dėl balsavimo motyvų ar būtų norinčių kalbėti? Ne, nėra. Ar galime pritarti bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu. Seniūnų sueiga siūlo pagrindinį skirti Užsienio reikalų komitetą, papildomus – Nacionalinio saugumo ir gynybos bei Sveikatos reikalų komitetus, o preliminari svarstymo data – šių metų birželio 17 d. Ar galime pritarti tokiai svarstymo eigai? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu. Suprantu, kad repliką nori pasakyti J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, dėl šio įstatymo esmės neturiu nieko prieš, bet kai pranešėjas pareiškė, kad mes pritarėme, niekada nereikia pagal tą tarybinę sistemą “mes pritarėme”… Reikia aiškiai įvardyti, kas pritarė dalyvavimui NATO. Aš manau, kad lietuvių tauta, supratusi, kad tai kainuoja daug pinigų, nepritarė, ir jos niekas neklausė. Dėl Europos Sąjungos, net ir sufalsifikavus, bet vis dėlto klausė, dėl NATO niekas neklausė. Todėl visi šie mūsų sprendimai dėl NATO yra absoliučiai teisiškai neteisėti. (Balsai salėje) Čia A.Matulevičius labai peikia konservatorius, liberalus, bet tokio niekšelio aš dar istorijoje nesutikau. (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Kolegos, senokai besirinkome į plenarinius posėdžius ir toks įspūdis, kad turime viską, kas susikaupė, išsakyti. Aš siūlau pasitaupyti save ir, kolegos, judame į priekį.

Darbotvarkės 5 klausimas. Bet ta pačia proga aš noriu paprašyti. Kolegos, šiandien šioje salėje skambėjo daug nekorektiškų žodžių. Aš manau, kad niekšais ar niekšeliais vienas kitų vadinti mums nereikėtų. Tuo labiau kad, pone Veselka, jūs išgirstate jau ne pirmą prašymą atsiprašyti ar švelninti savo toną. Ar turite ką pridurti dar šiuo klausimu?

J.VESELKA. Turiu pridurti. Aš niekada nepradedu, bet užbaigiu karingai.

PIRMININKAS. Aš manau, šiuo atveju būtų galima prašyti, kad jūs švelnintumėte toną. Tai būtų geriausias dalykas, nes tokie apibūdinimai Seimo narių atžvilgiu niekada mums garbės nedaro.

J.VESELKA. Gerbiamasis pirmininke, aš niekada į asmeniškumus dėl idėjų nelendu, bet jeigu pradeda prieš mane, tai aš tada jau mušu. Bet apskritai aš su jumis sutinku, kad idėjos gali būti įvairios. Sutarėme Seime, kad dėl idėjų neliesime asmeniškumų.

PIRMININKAS. Jūs atsiimate savo kreipinį?

J.VESELKA. Aš atsiimu ta prasme, kad dėl idėjų nelieskime… bet visiems, ne tik sau tai taikau.

PIRMININKAS. Gerai. Aš manau, mes supratome, ką jūs norėjote pasakyti.

Energetikos įstatymo 6, 12, 16, 17 ir 18 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2559 (pateikimas)

Kolegos, penktas darbotvarkės klausimas, kurį teikia Vyriausybė – Energetikos įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas Nr.IXP-2559. Pateikimo stadijoje kviečiu ūkio viceministrą Nerijų Eidukevičių pateikti teikiamą klausimą.

N.EIDUKEVIČIUS. Laba diena, gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Šis įstatymo projektas parengtas siekiant patikslinti Valstybinės kainų ir energetikos kontrolės komisijos statusą ir sudaryti prielaidas efektyviai energetikos veiklai. Šiuo įstatymo pakeitimu esminės Energetikos įstatymo nuostatos nėra keičiamos. Šiame pakeitime siūlome apibrėžti tris teisės normas, susijusias su Valstybinės kainų ir energetikos kontrolės komisijos statusu, taip pat energetikos įmonių veikloje naudojamo ilgalaikio turto nusidėvėjimo normų reguliavimu bei energetikos įmonių atestavimu. Įvertinant Valstybinės kainų ir energetikos kontrolės komisijos teisinį statusą ir organizacinę formą, vykdomą veiklos pobūdį, siūloma papildyti Energetikos įstatyme nurodant ir suteikiant komisijai teisę naudotis Lietuvos valstybės herbu bei atsižvelgiant į Civilinio kodekso 2.34 straipsnį nustatyti, kad komisija yra viešasis juridinis asmuo.

Taip pat siūlome suteikti Valstybinei kainų ir energetikos kontrolės komisijai teisę reguliuoti energetikos įmonių, besiverčiančių energetikos veikla, kurių kainos yra reguliuojamos, šioje veikloje naudojamo ilgalaikio turto nusidėvėjimo normas. Toks ilgalaikio turto nusidėvėjimo normų reguliavimas yra būtinas siekiant apsaugoti vartotojus nuo galimo kainų augimo padidinant įmonių kaštus. Taip pat siūlome nustatyti, kad energetikos įmonėms, siekiančioms turėti teisę užsiimti energetikos įrenginių eksploatavimu, būtų išduodami atestatai, o ne leidimai, kaip yra numatyta dabartinėje įstatymo redakcijoje. Tuo siekiama suvienodinti terminologiją su Statybos įstatymo terminologija, taip pat padaryti aiškesnius dokumentus, kuriais vadovaujantis reglamentuojama energetikos įmonių veikla.

Siūlytume pritarti po pateikimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Niekas nenori jūsų paklausti. Dėkoju už pateikimą. Dėl balsavimo motyvų ar būtų norinčių kalbėti? Ne, nėra. Kolegos, prašom pasiruošti… (Balsas salėje) Yra norinčių. Tuoj pat! Kolega R.Sinkevičius. Prašom. Mygtelkit mygtuką!

R.SINKEVIČIUS. Labai ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš iš esmės noriu kalbėti už. Nežiūrint to, kad Energetikos įstatymas ne taip seniai buvo priimtas, tačiau jau eina pataisos. Matyt, gyvenimas nestovi vietoje ir yra tokia būtinybė, tačiau noriu paprašyti jūsų, pirmininke, ir kolegų sutikimo, kad šis įstatymo svarstymas būtų perkeltas šiek tiek į vėlesnį laiką, t.y. birželio mėnesio pabaigą. To prašo ūkio subjektai, to prašo ūkio subjektų asociacijos. Todėl tam reikia papildomo laiko. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerai. Pradžiai apsisprendžiame, ar pritariame po pateikimo. Ar galime bendru sutarimu? Gerai. Kolegos, prašom balsuojant išreikšti savo nuomonę, ar pritariame įstatymui po pateikimo.

40 užsiregistravo. 37 – už, prieš nėra, 2 susilaikė. Po pateikimo yra pritarta. Dėl svarstymo eigos. Pagrindiniu yra siūlomas Ekonomikos komitetas. Ar galime tam pritarti? Ačiū. Pritarta nesant prieštaravimų.

Dabar dėl svarstymo datos. Ar sutiktų teikėjai, kurie, tiesa, jau pabėgo? Žodžiu, svarstymo data nėra tokia svarbi. Taigi aš klausčiau, ar tiktų birželio 24 diena? Kolega Sinkevičiau… (Balsai salėje) Birželio 26. Gerai. Ar galime bendru sutarimu sutarti, kad svarstome šiek tiek vėliau, kaip prašė vienas iš mūsų kolegų? Ačiū. Preliminarus svarstymas numatytas, jeigu pavyks anksčiau, tai galės būti ir anksčiau, birželio 26 dieną.

Miesto inžinerinės infrastruktūros įstatymo projektas Nr.IXP-1798 (pateikimas)

Pereiname prie įstatymų paketo, kuriuos svarstome dabar. Seimo narių projektai pagal jų registracijos eilę. Vakarinio posėdžio darbotvarkės klausimas – Miesto inžinerinės infrastruktūros įstatymo projektas, Nr.IXP-1798. Pateikimo stadija. Grupės Seimo narių vardu – H.Žukauskas. Prašom.

H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, šis teikiamas Lietuvos Respublikos miesto inžinerinės infrastruktūros įstatymo projektas skirtas vartotojų reikmes tenkinančių įvairių inžinerinės infrastruktūros objektų, pavyzdžiui, šilumos, elektros, vandens, kanalizacijos, buitinių nuotėkų, paviršinio vandens surinkimo ir nuvedimo, telekomunikacijų tinklų, jų veiklos nuostatų, infrastruktūros plėtojimo, funkcionavimo ir valdymo pagrindų, sujungimui į bendrą visumą. Iki šiol nėra bendro norminio akto, reglamentuojančio atskirų komunikacijų plėtrą miesto infrastruktūros kontekstu, todėl komunikacijų tiesimas, jų plėtra yra šiek tiek chaotiški. Mes puikiai žinome, kad šiuo metu atsiranda alternatyvios energetikos paslaugos. Norint planuoti miesto plėtrą, būtina šiuos dalykus koordinuoti, t.y. sudaryti galimybę atsirasti alternatyviems tinklams. Jeigu norime, kad jie atsirastų, reikia juos pakloti žemėje, jeigu norime juos pakloti žemėje, turi būti numatytos vietos. Bendro inžinerinės ir miesto infrastruktūros įstatymo nebuvimas, kaip minėjau, sudaro prielaidas chaotiškai plėtoti atskirų tinklų sistemas, atsižvelgiant siaurus žinybinius interesus.

Šis teikiamas įstatymo projektas yra daugiau susijęs su planuota urbanistine miesto plėtra, tai yra iš esmės kalbame apie erdves, apie koridorius, kurie numatomi šalia magistralių, gatvių. Ypač dabartiniu metu, kai atsirado privati nuosavybė, iš esmės inžinerinių tinklų tiesimas per privačias teritorijas sudaro didelių sunkumų. Valstybei ar miestui tai kainuoja be galo didelius pinigus. Norint išvengti šių dalykų, reikia viską daryti aiškiai, paprastai ir planuotai. Štai dėl ko yra pagimdytas toks įstatymo projektas.

Noriu pabrėžti, kad atskirų energetikos rūšių įstatymai yra (kiti dar tik rengiami). Mes kalbame apie Šilumos, apie Elektros energetikos įstatymą, dabar yra rengiamas Vandentvarkos įstatymas ir t.t. Tačiau visų šių rūšių, arba tinklų, sujungimas į bendrą įstatymą, t.y. jų tvarkingas suguldymas į žemę, reikalauja taip pat norminių aktų. Dėl to yra teikiamas toks įstatymo projektas.

Noriu pasakyti, kad Ūkio ministerijoje yra Verslo sąlygų gerinimo komisija, kuri šį įstatymą jau apsvarstė ir iš esmės pritarė. Šiuo metu Aplinkos ministerijoje yra parengtas jau patobulintas šio įstatymo projektas. Atsižvelgta į suderinamumą – į Teisės departamento išvadas ir į suderinamumą su Statybos įstatymu. Taigi Teisės departamento pastabos, kurias jūs matote, jau iš esmės yra naujajame variante, įstatymas yra pakoreguotas.

PIRMININKAS. Ačiū. Trys Seimo nariai nori jūsų paklausti. Pirmasis yra A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums teko susipažinti su Teisės departamento pastabomis? Mano klausimas susijęs būtent su tomis pastabomis. Visai neseniai buvo priimtas Statybos įstatymas. Ar, priėmus šį įstatymą, galima tikėtis, kad piliečiai, kurie kreipėsi į Architektūros departamentą prašydami leidimų statyboms… dokumentų gavimas dėl to sutrumpės ar pailgės? Kiek teko susidurti su šiomis problemomis, tai būtent dėl komunikacijų – tiek elektros, tiek vandens, tiek dujų – šios institucijos uždelsė atsakyti. Tai, kas įrašyta Statybos įstatyme… niekaip negalime suspėti per tuos terminus. Kaip jūs manote, ar jūsų įstatymas pailgins eilutę ir terminus, ar sugebės padėti?

H.ŽUKAUSKAS. Aš suprantu. Labai ačiū už klausimą. Mano nuomone, šis įstatymas ir bando reglamentuoti, kad nebūtų vilkinama ir kad būtų kiek galima greičiau sprendžiami būtent inžinerinių komunikacijų klausimai. Jeigu jūs pažiūrėtumėte į patį įstatymo tekstą, jūs rastumėte… Ten netgi sprendžiama, kas už kokias lėšas tai turi daryti. Dabar visa tai yra sukraunama būtent pačiam statytojui, kad iš savo lėšų jis tai darytų. Mes manome, kad inžineriniai tinklai… Ypač įmonėms, kurios dabar jau įsigijo, turi nuosavybę, priklauso už savo lėšas visa tai daryti, privesti iki statytojo sklypo ribos. Taip išsprendžiama daug finansinių ir investicinių klausimų.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Popovas yra kitas klausėjas.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega pranešėjau, aš pirmą kartą matau įstatymo projektą, kuriame net trys straipsniai, tuo labiau kad šiame įstatymo projekte straipsnių nedaug, yra to paties pavadinimo, bet skiriasi to pavadinimo traktavimas. Kodėl taip yra, gal galėtumėte pakomentuoti? Turiu omenyje 3, 6 ir 8 straipsnius, kurie vadinasi “Miesto infrastruktūros objektai”, bet visuose straipsniuose visiškai apie skirtingus dalykus kalbama. Ačiū

H.ŽUKAUSKAS. Reikėtų atkreipti dėmesį galbūt į skirsnius. Aš sutinku su jumis. Truputėlį korektūra jau yra atlikta, t.y., kaip aš minėjau, kartu su Aplinkos ministerija mes jau esame truputėlį pakoregavę ir straipsnių pavadinimus, ir atsižvelgę į Teisės departamento pastabas. Man atrodo, kad tai yra tokia redakcinio ir teisinio pobūdžio pataisa, kuri bus padaryta.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinė klausėja – S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad šiuo metu yra Dujų įstatymas, Šilumos tinklų įstatymas, kaip žinote, irgi yra priimtas Seime, yra Energetikos įstatymas, taigi iš esmės tai, ką jūs sakote, kad tų įstatymų nėra, yra netiesa. Bet man iš jūsų komentaro kilo kitas klausimas: kas vis dėlto tą įstatymą rengė – ar jūs, ar Aplinkos ministerija?

H.ŽUKAUSKAS. Buvo sudaryta tokia darbo grupė, kurioje aš taip pat dalyvavau. Aplinkos ministerija dabar… Aš taip įsivaizduoju, kiekvienas toks atskirų Seimo narių arba grupės rengtas įstatymas turėtų patekti į Vyriausybę. Mes jį buvome atidavę Vyriausybei, ir Vyriausybė pavedė Aplinkos ministerijai surinkti duomenis, peržiūrėti šį įstatymą. Aplinkos ministerijoje yra Teisės aktų rengimo departamentas (ten yra ponas Zenonas Mackevičius), ten dabar kaip tik ir koreguoja. Tos korektūros pagrindu Vyriausybė pateiks pastabas dėl šio įstatymo. Jis yra rengtas mūsų.

Aš niekada nesakiau, kad nėra, aš sakiau, kad yra parengti įstatymai, bet kai kurie yra dar rengiami. Aš turiu omenyje Vandentvarkos įstatymą, kuris yra rengiamas. Aš tik noriu pasakyti, kad, kai visa tai bus padaryta, vis tiek, šiaip ar taip, reikia tarpusavyje reglamentuoti. Šis įstatymas kaip tik reikalingas tam, kas yra žemėje, kad jie taip pat… kad vamzdžiai, lietuviškai tariant, gulėtų pagal tam tikrą tvarką. Nes žemėje taip pat reikalinga tvarka.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, atsakėte į visus klausimus.

H.ŽUKAUSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų. Ar taupydami laiką galime bendru sutarimu? Kolega Matulevičiau, gal taupydami laiką bendru sutarimu? Ačiū. Nesant prieštaraujančių, bendru sutarimu po pateikimo… Seniūnų sueiga pagrindiniu siūlo skirti Ekonomikos, papildomais – Valstybės valdymo ir savivaldybių, Aplinkos apsaugos bei Biudžeto ir finansų komitetus. O preliminarią svarstymo datą numatyti šių metų birželio 26 dieną. Ar galime pritarti tokiai eigai? Ačiū. Pritarta. Ar neprieštarautumėte, kolegos, kad dabar padarytume 20 minučių pertrauką, nes vis tiek mes turėsime sulaukti Portugalijos Prezidento, kuris kalbės čia 18 valandą? Prašyčiau visus tada susirinkti. Ačiū. Pertrauka iki 17.05 valandos. Gerbiamieji kolegos, pertrauka. Pone Vytautai, po pertraukos.

Pertrauka

Savaitės (nuo 2003-05-19) – 2003 m. gegužės 20 d. (antradienio) ir 22 d. (ketvirtadienio) darbotvarkių projektai

PIRMININKAS. Siūlau tęsti mūsų vakarinį plenarinį posėdį. Pradėkime nuo kitos savaitės Seimo darbų programos. Č.Juršėnas pateiks preliminarią darbotvarkę.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, kitą savaitę – rutininiai posėdžiai. Tai yra dvi dienos, keturi posėdžiai. Ir iš jų visų pirma aš išskirčiau net du Prezidento grąžintus įstatymus. Primenu, kad mes vieną veto įveikėme, vieną veto priėmėme. Dabar mūsų laukia sunkus apsisprendimas dėl dviejų kapitalinių įstatymų – Naftos ir dujų išteklių mokesčio įstatymo ir Šilumos ūkio mokesčio įstatymo. Taip pat itin svarbus yra Švietimo įstatymo pakeitimo įstatymas, kurį mes šiandien gerokai pajudinome, bet, manau, padarėme tik pusę darbo, dar ten yra daug ginčytinų dalykų. Manau, antradienį galėsime užbaigti. Primenu, kad tai yra eurointegracinis klausimas, ir dar yra keletas eurointegracinių klausimų.

Taip pat yra, sakykim taip, programinių dokumentų. Tai visų pirma Vaiko gerovės valstybės politikos koncepcijos patvirtinimo projekto priėmimas ir Seimo nutarimo “Dėl nacionalinės vaistų politikos nuostatų patvirtinimo” projektas. Tiesa, čia tik svarstymo stadija. Į Vyriausybės pusvalandį siūloma pakviesti vaiko teisių apsaugos kontrolierę pateikti 2002 metų veiklos ataskaitą.

Ketvirtadienį norime pradėti diskusiją dėl Konvente nagrinėjamo Europos Sąjungos konstitucinės sutarties projekto. Dabar, po referendumo, kai mūsų tikrai kita kokybė, šis klausimas, ši diskusija turėtų būti svarbūs, ir labai norėtųsi, kad tai nebūtų formalios etatinių mūsų kalbėtojų kalbos. Gal ir viskas. Tiesa, yra svarbi ketvirtadienio vakarinio posėdžio dalis – tai Seimo narių projektai pagal jų registracijos eilę. Yra radikalus vieno Seimo nario, kurio šiuo metu posėdyje nėra, siūlymas keisti Konstitucijos 60 straipsnį. Jis surinko parašus ir naudodamasis mūsų demokratiniu Statutu teikia siūlymą uždrausti Seimo nariams užimti Vyriausybės narių pareigas.

PIRMININKAS. Penki Seimo nariai nori jūsų paklausti. Pirmasis yra A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, vienas principinis dalykas. Aš nesuprantu, vis dėlto valdančioji dauguma čia diktuoja madas, kodėl skubama su tokiais fundamentaliais, rimtais ir nevienareikšmiai visuomenėje priimamais įstatymais, kurie Prezidento yra grąžinti. Tai Naftos ir dujų išteklių mokesčio įstatymas ir Šilumos ūkio įstatymas, kurie įtraukiami į antradienio darbotvarkę. Tai gal nors po vieną? Vieną antradienį, kitą ketvirtadienį. Aš žinau, pone gerbiamasis pranešėjau, jūs bandysite dėl tų punktų. Pasvarstykime ilgiau, šiandien Naftos ir dujų išteklių mokesčio įstatymo projekto buvo tik pateikimas. Negi negalima ketvirtadienį svarstyti? Tai geranoriškumo reikalas, kad būtų mažiau nuomonių. Iš tikrųjų šis įstatymas neskaidriai brukamas Seimui, kad priimtų.

Antras dalykas, programinis, kaip jūs sakėte, tai diskusija dėl Konvento. Aš įtariu, kad jeigu mes iš anksto medžiagos negausime, tai neaiški tvarka, kaip užsirašyti. Vėl, matyt, kalbės tik tie, kurie važiuoja. Iš tikrųjų norėtųsi dėl šių dalykų rimtai pakalbėti. Tai gal kokią aiškesnę tvarkelę valdyba padarytų iš anksto.

Č.JURŠĖNAS. Atsakau. Buvo siūlymas šią diskusiją įrašyti į antradienį. Sutarėme draugiškai, kad bus ketvirtadienį, kaip tik su ta mintimi, apie kurią jūs kalbate arba kuria vadovaujatės, kad būtų šiek tiek išankstinės medžiagos ir kad ne tik tie, kurie yra labiau įnikę į šiuos klausimus, bet ir kiti, bent kiek besidomintys, iš anksto galėtų susipažinti ir po to jau sąmoningesniu lygiu dalyvauti diskusijoje.

Dabar dėl Prezidento grąžintų įstatymų. Šiuo atveju labai atsiprašau, yra geležinė statutinė tvarka, mes turime atsižvelgti į tam tikrą laiką. Čia mes negalime pajudinti. Reikia diskutuoti per tą laiką, kuris skiriamas. Yra viena diena – per vieną dieną reikia apsispręsti, kaip apsisprendėme dėl VRK. Yra galimybė turėti maksimumą, t.y. penkias darbo dienas, prašom, penkios darbo dienos. Čia yra kaip tik tas maksimalus laikas. Neišeina toliau stumti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas klausiantysis – J.Veselka. Prašau.

J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, kiek aš šiandien supratau iš diskusijos, A.Skardžius ir G.Šivickas yra dideli strategai.

Č.JURŠĖNAS. Galbūt.

J.VESELKA. Gali būti, ir aš sutinku. Jie pareiškė nuomonę, kad šis Prezidento grąžintas įstatymas neatitinka tos strategijos. Kiek žinau, Jungtinių Amerikos Valstijų, kurias aš gerbiu už tai, ir aš norėčiau būti Lietuvoje toks kaip amerikonas, savo interesus ginti, Jungtinių Amerikos Valstijų strategija yra tokia, kad geriau rausti duobes siekiant susipirkti naftą ir turėti ilgalaikes atsargas, savo žemės atsargas laikyti ateičiai. Aš manau, kad šiandien Prezidento vetuotas įstatymas, kuris strategiškai yra be galo teisingas, yra jau priimtas. Nepriimtas, mums reikės iš naujo jį svarstyti ir priimti mūsų korupcinį įstatymą?

Č.JURŠĖNAS. Aš dabar nenoriu gilintis, kuri jūsų interpretacija yra arčiau teisybės. Aš tik paaiškinsiu procedūras, kurios kyla iš Konstitucijos, o nėra sumanytos grupės įtakingų Seimo narių.

Konstitucija aiškiai pasako, arba mes priimame įstatymą su Prezidento pataisomis, šiuo atveju jis radikaliai siūlo – panaikinti, arba mes kvalifikuota balsų dauguma, t.y. ne mažiau kaip 71 balsu, priimame tai, ką priėmėme. Jeigu atsitinka antrasis variantas, galvojame, ką taisyti ar netaisyti. Jeigu mes nesurenkame 71 balso, tas ir teoriškai, ir praktiškai gali atsitikti, tada bus taip, kaip, kiek supratau, jūs pageidaujate. Bet šiuo atveju mūsų pasirinkimas yra tik toks: arba priimame su visomis pataisomis, arba ne, taip, kaip šiandien buvo dėl VRK įstatymo – priėmėme su Prezidento pataisomis, ir taškas.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Greičiūnas taip pat nori klausti. Prašau.

V.GREIČIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, antradienio darbotvarkės 2-6 klausimas – Kelių priežiūros ir plėtros programos finansavimo ir t.t. 11 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Vyriausybės siūloma įsigaliojimo data nuo birželio 1 dienos. O čia yra 20-oji. Kada mes svarstysime ir kaip? Jūs žinote, tai susiję su mokamais keltais arba nemokamais keltais per Kuršių marias. “Atsikandome”, pabandėme, reikia greičiau taisyti. Aš noriu paklausti, ar atitiktų Statutą, ar svarstymas negalėtų būti įrašytas į ketvirtadienio darbotvarkę (tos pačios savaitės)?

Č.JURŠĖNAS. Komitetas turi teisę siūlyti paprastą skubą, o Seimo Pirmininkas, paprašytas, gali pasiūlyti ypatingos skubos tvarką. Tada mes trečiadienį komitetuose galėtume apsvarstyti ir ketvirtadienį, jeigu niekas per daug neprieštaraus, priimti. Taigi tas ir teoriškai, ir praktiškai įmanoma. Bet pateikimo stadijoje reikia paprašyti ypatingos skubos tvarkos. Tai nereiškia, kad tas iškart būtų priimta, komitetas dar pasvarstytų, bet ketvirtadienį galima operatyviai priimti ir tikėtis, kad Prezidentas nelaikys 10 dienų.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia P.Papovas. Prašom.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasiūlyti iš antradienio darbotvarkės 2-1 klausimą perkelti į ketvirtadienio darbotvarkę, taip, 2-1 į ketvirtadienio, o iš ketvirtadienio 1-3a, b, c bloką į antradienio, nes čia nėra komiteto išvados, o čia jau galima priimti.

Č.JURŠĖNAS. Prašom. Change – galimas.

PIRMININKAS. Verčiame ir į žodį “grąža”. J.Čekuolis – paskutinis klausiantysis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasiteirauti dėl ketvirtadienio diskusijos apie Europos Sąjungos konstitucinę sutartį. Ar yra planuojama po diskusijos priimti kokį nors dokumentą bent pateikimo stadijoje? Jeigu dar ne, tai tuomet gal ir diskusijos nelabai reikia. Kaip jūs sakėte, tie patys etatiniai europiniai kalbėtojai turės 40 minučių, pasikalbėsime tarpusavyje, ir viskas. Ar planuojama priimti kokį nors dokumentą dėl kokių ginčytinų momentų, kuriuose galbūt atsispindėtų Seimo nuomonė? Priešingu atveju, čia tarpusavyje pasikeičiame informacija, gal ir gerai, bet galbūt per mažai?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, aš sutinku su tamstos nuogąstavimais, bet negaliu jų nei patvirtinti, nei išsklaidyti. Kai bus V.Andriukaitis (jis yra iniciatorius), mes tada išsiaiškinsime, kas dalyvauja toje diskusijoje, ar tik Seimo nariai, ar mes dar ką nors ir iš šalies kviečiame. Toliau, ar laikas yra tik 40 minučių, ar skiriame daugiau, problema iš tikrųjų yra labai svarbi. Ir trečias dalykas, ar bus parengtas atitinkamas rezoliucijos ar koks projektas, nes pagal Statutą jis gali būti pateiktas ir trečiadienį arba net ir ketvirtadienį iš ryto. Šiuo atveju, manau, tai bus galima pasakyti pirmadienį po Seniūnų sueigos.

PIRMININKAS. Dar bent du Seimo nariai nori užduoti jums klausimą. Kolegos, jeigu neprieštarautumėte, galbūt bus mažiau darbotvarkėse pakeitimų. V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Pone pranešėjau, aš dėl antradienio 2-1 klausimo.

Č.JURŠĖNAS. Kelintas?

V.LANDSBERGIS. 2-1 klausimas dėl miestų tiesioginio valdymo. Ar tai susiję su padėtimi Vilniaus mieste, ar ne?

Č.JURŠĖNAS. P.Papovas pasakytų, bet, man atrodo, tai yra seniai įregistruota ir ne iš tos operos.

PIRMININKAS. R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis pranešėjau, čia buvo tas klausimas paliestas, bet man kažkaip keistokai skamba diskusija ketvirtadienį pirmuoju klausimu, nes, kiek žinau, paties V.P.Andriukaičio ketvirtadienį Seime nebus. Taip pat nebus ir Europos Teisės departamento vadovo Lietuvoje, ir jūsų nebus, ir manęs taip pat.

Č.JURŠĖNAS. Aš būsiu. Pagal patikslintus duomenis aš būsiu.

R.ŠUKYS. Pagal šiandien atsiųstus duomenis apie delegacijos į Suomiją sudėtį jūs ten dar esate.

Č.JURŠĖNAS. Ne, ten jau kitas žmogus vietoj manęs. Jeigu iš tikrųjų bus kokių nors keblumų, tai nukelsime į kitą antradienį. Čia nematau jokios problemos. Nukelsime į kitą antradienį. Aš pasidedu klaustuką.

PIRMININKAS. Ačiū. Atsakėte į visus klausimus. Ar galime bendru sutarimu pritarti preliminariai darbotvarkei? Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Ačiū, pirmininke.

Seimo protokolinis nutarimas dėl Seimo Peticijų komisijos sprendimo dėl Povilo Varanausko skundo

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Dabar siūlau apsvarstyti vieną iš likusių rezervinių klausimų. Jis yra nedidelis, formalus, bet reikalauja Seimo sprendimo. Tai yra Seimo protokolinio nutarimo “Dėl Peticijų komisijos sprendimo dėl P. Varanausko skundo” projektas.

Kviečiu V.Einorį pateikti projektą.

V.EINORIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, šių metų kovo 5 dieną pilietis Povilas Varanauskas kreipėsi į Peticijų komisiją. Jis siūlė pakeisti Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymą taip, kad asmenų tarpusavio… tarnavusių sovietinėje kariuomenėje, taip pat ir nepriklausomos Lietuvos kariuomenėje tarnybos laikas būtų įskaičiuotas į darbo stažą ne tik pagrindinei, vadinamajai bazinei pensijos daliai, bet ir papildomai pensijos daliai.

Komisija balandžio 10 dieną posėdyje svarstė piliečio P.Varanausko kreipimosi klausimą dėl pripažinimo. Išanalizavusi pateiktus siūlymus, kreipimosi priežastis ir tikslus, taip pat atsižvelgusi į Seimo Socialinių reikalų ir darbo komitetą bei Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos pateiktas neigiamas išvadas, komisija priėmė sprendimą nepripažinti šio kreipimosi peticija.

Šį mūsų sprendimą pilietis P.Varanauskas apskundė Seimui.

Atsižvelgiant į tai, ką aš čia pasakiau, prašau Seimo laikyti pareiškėjo skundą nepagrįstą ir jo netenkinti, o šiuo klausimu priimti protokolinį nutarimą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Ar taupydami laiką galėtume pritarti tokiam sprendimui bendru sutarimu? Ačiū.

Dar liko nemažai klausimų, iki 18 val. turime mėginti apsisukti gana greitai. Ačiū už jūsų supratimą, nes bendru sutarimu pritarta protokoliniam nutarimui.

Kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą dydžio, šaltinių, mokėjimo terminų bei tvarkos, taip pat garantijų ir lengvatų, numatytų Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme, Įstatymo 7 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1949 (pateikimas)

Dabar eilės tvarka judame į priekį. Seimo narių pagal registracijos eilę projektai. 2-7 – projektas Nr.IXP-1949. Jį teikia Seimo narys A.N.Stasiškis. Kviečiu jus, kolega, į tribūną. Ruošiasi J.Veselka su savo teikiamu įstatymo projektu.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš teikiu Kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą (labai ilgas pavadinimas, neskaitau viso) įstatymo projektą. Įstatymo projektas yra labai trumpas ir labai aiškus, todėl, mano nuomone, komentuoti nėra ko. Galbūt tik tai, kad tas mano projektas buvo užregistruotas dar pernai, kai šio įstatymo kardinalesni pakeitimai buvo svarstomi, t.y. dėl terminų ir dėl įvairių terminų išdėstymo gyventojų kategorijoms. Mano sumanymas buvo, kad reikia numatyti valstybės pareigą mokėti už negrąžintas, neišmokėtas kompensacijas, taip pat priskaičiuoti vidutines palūkanas. Man atrodė, kad tai yra gana logiška ir savotiška paskata Vyriausybei bei atsakomybė, kad ji taip pat taupytų valstybės lėšas ir stengtųsi greičiau atsiskaityti. Tačiau ir dabar jo prasmė ir problema išliko ta pati, todėl teikiu jį.

Manyčiau, iš tikrųjų yra tokia problema. Jeigu apskaičiuotas kompensacijos dydis, tai yra išspręsti visi techniniai ir teisiniai dalykai, yra nustatyta, kokia suma turi būti išmokėta už tą ar kitą grąžintiną turtą, yra jau aiški suma ir taip pat aiškus jos savininkas, tai valstybė, neišmokėdama jos daugelį metų, atima iš to savininko tą teisėtą pelną, tas palūkanas, kurias jis galėtų gauti, jeigu šios lėšos būtų padėtos į banką. Todėl, manau, valstybė turėtų įsipareigoti mokėti vidutines palūkanas arba, jeigu niekas nedraudžia, tas kompensacijas išmokėti greičiau. Manau, tai yra svarstytinas dalykas.

Kartu trumpai pasakysiu ir apie Teisės departamento pastabas.Kai kurios iš jų, mano manymu, yra ne visai korektiškos, o su kitomis galima sutikti. Ten, kad bankas skelbia palūkanas ne metines, o kas mėnesį, tai yra neesminis dalykas, nes mano pataisoje taip pat kalbama, kad išmokama už eilinius metus arba dalį jų, dalį metų. Čia neprieštarauja.

Antras dalykas. Ten turėtų būti, nes tai susiję su biudžeto lėšomis, ne nuo 2002 metų, aš taip rašiau, bet nuo tų, kai yra svarstomas biudžetas. Visai teisingai. Bet mano buvo užregistruotas dar pernai spalio pradžioje, todėl natūralu, kad tos lėšos turėjo būti numatytos šių metų biudžete. Suprantama, jeigu jis bus priimtas ir svarstomas, tie metai turi būti perstumti.

Kitas dalykas. Ten yra kvestionuojama iš viso teisė gauti palūkanas, nes nėra sudarytos sutarties. Ten minima tai, nes įstatymas nustato, kad Vyriausybė nustatyta tvarka ir terminais kiekvienais metais priima nutarimą, kiek tais metais ir kam išmokėti.

Galbūt aš nesu labai didelis teisininkas, aš labai abejoju, ar tai pagrįsta išvada, nes, mano supratimu, ta teisė ir prievolė atsiranda tada, kai yra apskaičiuotas grąžintinos sumos kompensacijų dydis ir jis atitinkamai yra patvirtintas, tačiau netgi ir šiuo atveju, jeigu atsiranda ta prievolė tik po to, kai yra kiekvienais metais nustatyta, kiek išmokama, kam išmokama ir kiek, vis tiek Vyriausybė tą sprendimą priima metų pabaigoje, o gyventojai tas išmokas gauna metų pabaigoje ar vidury, ar po kelių mėnesių. Tai ir už šį laiką jie tiesiogiai privalėtų gauti palūkanas. Tokie mano komentarai, aš suprantu, kad tai gana opi problema, nes tai yra finansai. Be abejonės, čia reikia Vyriausybės išvados ir daug svarstymų, bet aš norėčiau prašyti jūsų, kad tai būtų paleista svarstyti, kad diskusijų metu būtų galima objektyviau įvertinti šios problemos sprendimą, nes ta problema tęsis daugelį metų, manau, ji tęsis dar ne vienus metus. Tai tiek.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Nori paklausti keturi Seimo nariai. Pirmasis V.Popovas. Prašyčiau, kolega, lakoniškai.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs iš dalies atsakėte į mano klausimą komentuodamas Teisės departamento pastabas dėl metų, kodėl siūlote pradėti skaičiuoti nuo 2002 metų. Kartu noriu paklausti, gal jūs įsivaizduojate, kokia būtų suma, nes jūs rengėte įstatymo pataisą, bent preliminariai įsivaizduojate kiek. Milijonas, du, penkiolika, šimtas milijonų, kiek tai galėtų būti? Ačiū.

A.N.STASIŠKIS. Ne, iš tikrųjų neskaičiavau šitų sumų. Be to, man atrodo, kiekvienam iš mūsų nesunku tai įsivaizduoti, jeigu mes žinome orientacinį vidutinį palūkanų procentą, kuris šiuo metu, man atrodo, yra tarp 4 ir 5%. Turbūt atitinkamai galima ir įsivaizduoti. Be to, tai yra kintantis dydis. Kiekvienais metais dalis gyventojų gauna ir tas atkrenta iš bendros sumos. Pagaliau iš tikrųjų įvertinus Teisės departamento pirmąją pastabą, dėl kurios tikrai reikia teisininkų, ypač finansų teisės specialistų, konsultacijų, galbūt iš tikrųjų tos prievolės atsiradimas gali būti ne nuo to, ką sakiau iš pat pradžių, bet galbūt gali atsirasti nuo tam tikro teisės akto priėmimo arba tam tikro finansinio veiksmo. Tada atitinkamai keisis ir palūkanų suma.

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas klausia A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Aš suprantu rūpestį, bet, labai didžiai gerbiamas ir patyręs Seimo nary, kodėl jūs rūpinatės tik dabar? Sakote užregistravote anksčiau, visi mūsų projektai labai ilgai eina tą kelią, iki pradedame svarstyti. Bet sustabdytas indėlių grąžinimas buvo jūsų premjero, konservatorių premjero pono A.Kubiliaus laikais 1999 m., jeigu mano atmintis nešlubuoja. Jau praėjo treji metai, jeigu jau apie tai kalbam. Įdomu, ar tai yra nuoširdus noras padėti Lietuvos žmonėms, ar tai yra politiniai žaidimai, kurie žmonėms neduoda nei pinigų, nei indėliai grąžinami.

A.N.STASIŠKIS. Aš nežinau, kaip jūs galite įvertinti, jeigu žmonės 10 metų negauna atlyginimo už savo namą arba už žemę, o jūs užimate tokią poziciją, sakote, aš jums nemoku, nes jeigu mokėsiu, tai bus politiniai žaidimai, jūsų papirkimas. Čia yra jūsų interpretacija. Man labai gaila, kolega, kad jūs, būdamas labai įžvalgus ir pakankamai kompetentingas Seimo narys, vis grįžtate prie to, kad Joniukas ar Petriukas prisisiojo į kelnytes, tai dabar aš prisikakosiu, man bus geriau, kad tik nenusileisčiau. Tai jeigu ta Vyriausybė padarė blogai, gal ji padarė blogai, bet dabar yra kita Vyriausybė, tai kita Vyriausybė turi tos Vyriausybės išnagrinėti, pasodinti į teisingumo suolą arba priimti kokius kitus sprendimus. Štai ir viskas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia A.Sysas.

A.SYSAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, jūs įstatyme parašėte apie infliaciją. Bet, pavyzdžiui, pernai buvo defliacinis procesas, Lietuvoje buvo 1% defliacija. Ar teikdamas šį įstatymą turėjote omeny, kad jeigu palūkanos bus minusinės, tai ir kompensacijų žmonėms reikės mažiau.

A.N.STASIŠKIS. Aš apie infliaciją nieko nerašiau, nes apie infliaciją parašyta galiojančiame įstatyme. Aš parašiau papildydamas, kad būtų mokamos palūkanos. O dėl infliacijos įstatyme yra nustatyta, kaip elgtis.

PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinis klausia R.Sinkevičius.

R.SINKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, žinoma, labai humaniškas pasiūlymas, tiesą sakant, bet visada reikia galvoti, iš kur, iš kokių lėšų ir šaltinių galima tai padaryti. Mes puikiai žinome, kad gautos lėšos už privatizuotus objektus, tokius kaip “Telekomas”, buvo paskolintos, kam paskolintos ir kokį pelną valstybė turėjo. Ar jūs nesutiktumėte prie savo teikiamos pataisos prirašyti, kad iš pelno mokesčio, ką sumokėjo ta kompanija, kuriai buvo atiduoda “Mažeikių nafta”, ką sumokėjo “Williams” kaip pelno mokestį Lietuvos valstybei.

A.N.STASIŠKIS. Jūs turbūt labai domitės “Williams”, bet man gaila, kad jūs nežinote, jog “Williams” pelno mokesčio sumokėjo tikrai labai daug. Bet čia jau kitas dalykas. Jeigu jūs manote, kad blogai privatizuotas dalykas ir dėl to turi kentėti kaimo Petras arba kaimo moterėlė Marijona, tai prašom mane paduoti į teismą arba iš manęs pareikalauti. Aš Seime sėdžiu trečią kadenciją, jeigu manote, kad visą šį privatizuotą pelną įsidėjau į savo kišenę, tai jūs esate toks pat bendrininkas, jeigu iki šiol neprašote iškraustyti mano kišenės. Bet jūs bandote iškraustyti kaimo senuko arba kaimo moterėlės kišenę. Jūs ieškokite ten, kur padėta, ir atiduokite tam žmogui, kuriam priklauso. Viskas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus klausimus. Dėkoju. Dėl balsavimo motyvų prieš – A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad prasideda lenktyniavimas prieš rinkimus, nors, aišku, projektas pateiktas anksčiau. Aš manau, kad projektas pateiktas nesilaikant Statuto reikalavimų. Ne veltui čia kai kurie mūsų kolegos klausė, kiek tai kainuos. Jeigu mes įdėmiai pažvelgsime į Statuto reikalavimus, tai, kai mes, Seimo nariai, teikiame įstatymų pataisas, turime numatyti, kiek tai kainuos. Visiškai sutinku su kolegomis, kurie pasakė, kad šitie įstatymai, ir indėlių, ir kiti išmokėjimai už nekilnojamąjį turtą, buvo sustabdyti pačių konservatorių valdymo laikais. Todėl aš negaliu pritarti tokiam įstatymo projektui, kur net nepaskaičiuota, kiek reikės pinigų ir kieno sąskaita mes tai darysime. Nes ne dabartiniai Lietuvos piliečiai nusavino turtą, o trečioji šalis, iš kurios mes nieko negalime paimti.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų už – A.V.Indriūnas.

A.V.INDRIŪNAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto tie motyvai, kad nepaskaičiuota, ar motyvai, kodėl seniau nepaduotas tas įstatymas, yra visiškai nepagrįsti. Juk žiūrėkime iš esmės, iš esmės teisingumas verčia tokį įstatymą priimti. Atsiranda galimybė pateikti, paprašyti Vyriausybės išvadų. Vyriausybė gana tiksliai paskaičiuos reikiamas lėšas ir jos nebus ypač didelės. Aš kviečiu pritarti, o visa kita galima padaryti svarstymo metu, gauti iš Vyriausybės išvadą ir panašiai ir apsvarstyti visą dalyką. Kviečiu pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū, kolegos. Išklausėme po vieną už ir prieš. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas pritaria, kad šiam įstatymui būtų pritarta po pateikimo?

Užsiregistravo 40 Seimo narių. Už – 15, prieš – 10, susilaikė 13. Nepritarta po pateikimo. Kolegos, repliką po balsavimo V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš gana seniai dirbu šioje vietoje, šioje salėje. Prieš 10 metų, prieš 12 metų mes čia svarstydavome tokius klausimus, ką daryti su tais gamintojais, kurie paima pieną, paima grūdus, paima dar ką nors ir neatsiskaito su žemdirbiais, su augintojais. Neatsiskaito mėnesį, pusę metų, metus. Kam turi eiti tų pinigų palūkanos? Nes tie pinigai kažkur sukasi. Tai kodėl dabar tas viskas kartojasi? (Balsai salėje) O kaip ne? Tai yra pinigai, kurie priklauso žmonėms. Čia ponas A.Sysas labai teisingai pasakė, kad iš tikrųjų juos nusavino trečioji šalis, iš kurios mes negalime atgauti. Aš manau, kad ponas A.Sysas yra prie tų, kurie net nenori atgauti, kurie net nemėgina, nedrįsta užsiminti, nes gali pakenkti santykiams. Tai nereikia taip kalbėti. Čia buvo teisinga mintis. O dėl to, kad A.Kubiliaus Vyriausybės laikais reikėjo gelbėti valstybės biudžetą nuo defolto, ir tai buvo skausmingai sustabdyta, tai gėdos turėtumėte dabar badyti pirštu. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Kolegos, siūlau nepolitizuoti.

V.LANDSBERGIS. Rusija padarė, Rusijos krizė. Viską užmiršot.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, ačiū už repliką.

V.LANDSBERGIS. Iš karto politika! (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Kolegos, dabar turime nuspręsti… Prašau rimties! Nėra bendro sutarimo. Mano siūlymas būtų grąžinti iniciatoriui tobulinti, bet girdžiu tam nepritariančius siūlymus. Balsavimas už reikštų tobulinti, balsavimas prieš – atmetimą. Alternatyvus balsavimas, prašau apsispręsti balsuojant.

Nėra pakankamai balsų, kad atmestume. Taigi ar sutinkame, kad įstatymas grąžinamas tobulinti? Ačiū. Tai reiškia automatiškai, kad grąžinamas tobulinti. Gerai.

Gyventojų prarastų indėlių ir kitų lėšų, suteiktų Lietuvos Respublikos registruotoms nevalstybinėms įmonėms, vykdžiusioms kredito įstaigų veiklą pagal Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo 12 ir 13 straipsnio, dalinio kompensavimo laikinojo įstatymo projektas Nr.IXP-1964 (pateikimas)

Kitas eilės tvarka įstatymo projektas Nr.IXP-1964. Teikėjas – J.Veselka. Pateikimo stadija. Ruošiasi K.Glaveckas.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, siūlomas įstatymas yra labai paprastas ir sudėtingas. Kai kurie nepriklausomybės atkūrimo pradžioje susižavėję didelėmis palūkanomis atidavė pinigus toms kompanijoms, kurios neturėjo teisės užsiimti kreditine veikla, įdėjo pinigus ir po to jų neatgavo. Lyg atrodytų pagal mūsų departamento išvadas, kad Civilinis kodeksas sureguliavimo tuos santykius ta prasme, kad valstybė garantavo kreditinėse įstaigose. Jos oficialiai lyg ir nebuvo kreditinės, bet buvo valstybės, t.y. centrinio banko arba Vyriausybės pareiga pasakyti, kad į tas kreditines įstaigas, kurios neturi oficialaus leidimo užsiimti ta veikla, negalima dėti pinigų. Per visą tą laiką centrinis bankas nieko apie tai neinformavo. Tarp kitko, imant… (negirdėti, įsijungė pašalinis įrašas) …milijonų litų prisiimtų įsipareigojimą grąžinti tiems, kur buvo pačių kaltė – tiek pačių indėlininkų, tiek valstybės. Manyčiau, kad šiam įstatymui reikia pritarti ta prasme, kad reikėtų išanalizuoti iš tikrųjų (…) atsakyti už tai, bet ¼ jie nori, kad valstybė irgi prisiimtų įsipareigojimus. Iš kokių šaltinių tai įvykdyti, yra diskusijos klausimas.

Todėl siūlau pritarti įstatymo projektui, o diskusijų metu iš tikrųjų išryškės. Valstybė sako: jūs ne mūsų piliečiai arba jūs vieni klydot, mes šventuoliai, valstybė pasakys vienokį ar kitokį atsakymą. Todėl prašyčiau po pateikimo pritarti, tam pritarė grupė, sudaryta prie Prezidento, kad reikėtų galvoti ir surasti teisingą atsakymą. Tai mano būtų toks pasiūlymas: pritarti ir galvoti, kaip tai išspręsti kuo teisingiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Šeši Seimo nariai nori jūsų paklausti. Pirmasis – V.Popovas. Prašau.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, mano klausimas labai paprastas ir trumpas: kodėl jūs apsiribojate suma ne daugiau kaip 4 tūkst. Lt, kokie čia motyvai? Aš aiškinamajame rašte neradau, todėl tiesiog smalsu sužinoti. Ačiū.

J.VESELKA. Labai ačiū, Vasilijau. Žmonės yra įdėję kur kas daugiau, po keturis penkis kartus daugiau, bet indėlininkai supranta, kad tas, kuris buvo turtingesnis, ir rizikavo pinigais. Indėlininkai sutinka, kad turėtų būti valstybės įsipareigojimas padengti šitą minimalią sumą, o įdėjimai buvo kur kas didesni.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Matulevičius – kitas klausiantysis.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs neseniai sakėte, kad čia į kažkokią organizaciją be tautos valios mes nuvedėme Lietuvą. Tai aš noriu dabar jūsų paklausti. Jūs kelis kartus paminėjote, kad indėlininkai sutinka, kad ¾ jiems lėtų nebūtų grąžinti, nors tą ¼ grąžintų valstybė. Žinoma, nes “Akciniam inovaciniam bankui” ir “Litimpex” bankui (nežiūrint į tai, kad jūs negražiai mane vadinote, bet aš jus iš dalies paremiu) valstybė iš tikrųjų grąžina dalį, o čia tai iš tikrųjų nesąmonė, kad negrąžina. Bet aš noriu paklausti, o iš kur jūs žinote, kad tie indėlininkai visi sutinka su tuo, ką jūs siūlote? Juk jūs techniškai tikrai negalėjote jų visų apklausti. Vadinasi, ne visai jūs teisybę sakote, ko gero.

J.VESELKA. Gerbiamasis Algimantai, visiškos teisybės niekas nesako, nes visišką teisybę žino tik Kristus. Šitą įstatymą aš pateikiau būtent suderinęs su indėlininkais. Jie konsultavo ir beveik parengė tą įstatymą. Absoliučią teisybę galbūt A.Matulevičius gali surasti, aš tikrai negaliu. Bet čia yra su dauguma indėlininkų suderinta.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis kolega, gal ir nelabai gražiai skamba klausimas, bet vis dėlto… Dalį žmonių, nors iš tiesų tų perspėjimų buvo, aš ir pati asmeniškai sulaikiau, bet kai kurių nesugebėjau sulaikyti, jie sakė, tu čia aukštai sėdi ir meluoji. Tai dalis tų žmonių įdėjo kažkur pinigus, gal ir ne pačius paskutinius, mes negalime šito žinoti, ir dabar turėtų grąžinti valstybė, nors juos nusavino konkretūs žmonės. Ir grąžindami iš valstybės, be abejo, turėsime paimti iš kai kurių kitų, kurie, ko gero, neturėjo tų pinigų, neturėjo kur įdėti, nei į bankus, nei į kokias “Sekundes”, nei dar kur nors. Ar tai iš tiesų yra moralu vienų sąskaita atiduoti kitiems?

J.VESELKA. Moralu. Ne, Sigita, nemoralu buvo pardavinėti valstybės turtą už grašius užsieniečiams. Aš tik norėčiau pasakyti dėl to moralumo. Pilietis ir valstybė yra du neatskiriami dalykai. Ir jeigu valstybė neperspėjo piliečio, kad taip ir taip nereikia daryti, o jūs atsiminkite tuos laikus, kai aš irgi nepritariau – paleiskim viską, tegul steigia, be abejo, privatus kapitalas yra teisingas, jis sukurs, – bet valstybė tą leido. Todėl, mano galva, absoliutaus teisingumo čia negali būti, bet pilietis ir valstybė turėtų pasidalyti atsakomybę. Ir piliečiai, ne skurdžiausi, be abejo, ne skurdžiausi ir ne darbingiausi, bet jie vis dėlto trijų ketvirtadalių atsisako. Jie tik sako, kad, na, subalansuokime tą atsakomybės jausmą, kad valstybė nesijaustų virš piliečio, kad ir piliečiai, ir valstybė yra tas pats, todėl gal net nesumažinsime. Jūs labai teisi, kad galbūt reikėtų paieškoti tų rezervų arba teismų ir visų kitų atsakomybės, kad mažiau būtų iš valstybės biudžeto, iš tų, ką sumoka piliečiai. O gal kitų rezervų yra sudrausminti valstybę? Ta prasme aš vis dėlto pritarčiau, kad reikia pabandyti sudrausminti pačią sistemą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas klausėjas – A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis kolega, norėčiau paklausti iš dalies to paties, kaip ir dėl pirmojo projekto. Jūsų aiškinamajame rašte neparašyta, kiek kainuos tas bizniukas. Gal galite pasakyti, apie kokias sumas mes kalbame, nes tai labai svarbu? Ačiū.

J.VESELKA. Gerbiamasis Sysai, labai ačiū. Kaip ekonomistas galiu atsakyti. Šie žmonės įdėjo 50 mln., pagal šį įstatymą maksimum reikėtų grąžinti apie 80 milijonų.

PIRMININKAS. Dėkui. Kitas klausėjas – A.V.Indriūnas.

A.V.INDRIŪNAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, man tuo laiku teko užsiimti konsultacine veikla, aš buvau įsteigęs tokį kooperatyvą ir konsultavau žmones. Žinau, kad daugelio, kurie nešė į “Sekundę” ir kitur, pinigai buvo uždirbti abejotinais būdais. Kurie žmonės sąžiningai taupė, tie dėjo į Taupomąjį banką. Ar būtų teisinga dabar tiems žmonėms kompensuoti kitų sąskaita? Kitas dalykas, gal reikėtų daugiau atsakomybės pareikalauti iš valstybės tarnautojų, kurie nenumatė šito dalyko? Galbūt tas dalykas būtų daug racionalesnis? Ačiū.

J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, jūs teisus. Aš ir pabrėžiau, kad būtent valstybinis bankas, Vyriausybė turėjo perspėti žmones: “Neneškite pinigų į ne ta veikla užsiimančius bankus”, bet niekas tuo laiku apie tai nepranešė. Todėl jūs labai teisus ta prasme, kad vis dėlto turi būti abipusė atsakomybė. Bet valstybė nevykdė savo funkcijos, neįspėjo piliečių: “Nedėkite ten pinigų, nes panaudojimas yra labai rizikingas”. Dabar, kai įvyko šitas, dar kartą pabrėžiu, pilietis pasielgė iš tikrųjų pilietiškai – atsisakė trijų ketvirtadalių to, ką ten padėjo. Labai daug kam nereikia – tam nereikia, tam nereikia, bet tie, kurie dalyvavo, yra apgauti, jiems visiems negrąžinama. Bet tas pilietis, kuris tikėjo skelbiamu dideliu liberalizmu… Visi kiti tylėjo ir galvojo, kaip čia bus iš tikrųjų. Vis dėlto iš tų piliečių ta maksimali 4000 suma yra valstybės padorumo savo piliečiui principas. Aš manyčiau, kad dėl to, jog būtų apsvarstyta, išdiskutuota, reikėtų pritarti tam dalykui.

PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinis klausia G.Dalinkevičius.

G.DALINKEVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mielasis kolega, aš puikiai suprantu, kad tais klausimais dabar galima tiesiog padaryti neblogą šou programą ir užduoti sau vieną klausimą: išties koks gi jūsų tikslas – ar tikrai atkurti teisingumą, ar tiktai pažaisti teisingumo vizija?

Aš nenorėčiau nieko daryti, tik norėčiau pasakyti vieną dalyką. Jeigu jūs pasiryžęs su mumis sužaisti tokį žaidimą, siūlydamas tokią teisingumo koncepciją, tada gėda ir klausinėti. Bet jeigu jūs iš tikrųjų ieškote atsakymo, aš norėčiau pasakyti, kad tada ne valstybei reikia adresuoti tuos dalykus, o iš tiesų rasti konkrečius žmones, kurių vieni jau atsėdėjo kalėjime, kiti jau grįžo į namus ir kurie tikrai yra skolingi tiems žmonėms. Tie žmonės, tie lengvatikiai, kurie jiems nešė savo pinigus… O jūs, aš sutinku… Nesutikčiau su kolegomis, kurie sako, kad vien jau…

PIRMININKAS. Jūsų klausimas, kolega.

G.DALINKEVIČIUS. Taip. Mano klausimas būtų toks: ar vis dėlto ne geresnis būdas ieškoti personalijų atsakomybės, nei įvardyti, kad valstybė atsakinga dėl šio teisingumo?

J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, dėl to populiarumo ieškojimo. Tai pats turbūt daugiau ieškai negu aš. Jeigu taip būtų, aš su socdemais galėjau seniai susidėti ir jų lygiui būčiau gana aukštai. Nebijok, Birute, turėčiau. Aš to neieškau. Bet jūs teisus ta prasme, kad … Sigita, tu mane gerai žinai, čia mes nediskutuosime. Ta prasme, kad pats bėgioji iš vienos į kitą, bet tai man visiškai nesvarbu.

Gerbiamasis Dalinkevičiau, mano užduotis yra ta, kad vis dėlto, aš dar kartą kartoju, valstybė ir pilietis yra vienuma, ir jeigu pilietis daro klaidą, valstybė negali atsisakyti atsakomybės už piliečio klaidą. Dar kartą pabrėžiu – piliečiai prisiėmė atsakomybę, tris ketvirtadalius atsakomybės jie prisiėmė. Ką kalbėjo ir Sigutė, ne visi visai “biedni” buvo. Valstybė, būdama ir stengdamasi būti padori, nes po to bus padorūs piliečiai, vis dėlto turi bandyti viešai išnagrinėti bent šį klausimą, kad gerbiamasis G.Dalinkevičius negalėtų manęs kaltinti, jog aš užkulisiuose bandau susikurti reitingą iki kitų rinkimų. Gerbiamasis Dalinkevičiau, aš vis tiek būsiu premjeras, jūs nesijaudinkite.

PIRMININKAS. Nežinau, ar šia gaida reikėtų baigti, bet ačiū, gerbiamasis pranešėjau, už atsakymus. Dėl balsavimo motyvų norėtų kalbėti A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Aš tiesiog noriu pademonstruoti ponui J.Veselkai, kad iš tikrųjų reikėjo supykti ant jo už nekorektišką elgesį, bet elgiuosi kaip tikras krikščionis ir nepykstu, kad žmogus daro ne tai, ką reikia. O jeigu kalbėtume iš esmės, aš pasakyčiau vieną paprastą dalyką – šios problemos nereikia sieti su teikėju. Ją reikia sieti su tuo, kad iš tikrųjų Lietuvoje yra padaryta baisi neteisybė, nes Akcinio inovacinio banko, “Litimpeks” banko indėlininkai gauna dalį pinigų, ir taip yra padaryta, įstatymas priimtas šio Seimo, o ši kategorija buvo apeita. Žinoma, ekonomine prasme tai yra nonsensas, bet aš tiesiog siūlyčiau po pateikimo pritarti ir labai rimtai svarstyti šią problemą.

PIRMININKAS. S.Burbienė. Motyvai prieš.

S.BURBIENĖ. Aš vis dėlto siūlau nepritarti, nes ta kategorija, kaip sakė naujasis Seimo ponas Listavičius, buvo ne apeita, bet sąmoningai nepriimta, nes tai yra ne valstybės įsipareigojimai – yra privačių asmenų įsipareigojimai. Mes tikrai neprivalėtume perimti tų įsipareigojimų, nekalbu apie dar vieną naštą valstybės finansams.

PIRMININKAS. Bendro sutarimo nėra, kolegos. Prašom pasiruošti ir balsuoti dėl pritarimo ar nepritarimo įstatymui, registracijos Nr.IXP-1964, po pateikimo. Balsuojame. Kolegos, prašom baigti šurmulį, vyksta balsavimas.

44 Seimo nariai užsiregistravo. 8 – už, 9 – prieš, 25 susilaikė, pasiūlymui nepritarta. Apgailestauju, ranką pakeliant po Etikos ir procedūrų komisijos patikslinto sprendimo balsai neskaičiuojami. Kolegos, kadangi nepritarta, dabar turime apsispręsti, ar grąžiname tobulinti, ar atmetame. Ar galime grąžinti tobulinti? Ačiū. Apsispręsta grąžinti tobulinti bendru sutarimu. Kolegos, šio klausimo svarstymas yra baigtas.

Dabar norėčiau pasitarti su jumis. Netrukus turėtų atvykti Portugalijos Prezidentas Jo Ekscelencija ponas Jorge Sampaio, bet noriu pasitarti. Yra likę 5 ar 6 klausimai, kurių mes nespėjome apsvarstyti, taip pat nėra keleto pranešėjų. Aš noriu siūlyti taip elgtis: arba po Prezidento kalbos mes galėtume tęsti, arba nukelkime į kitą savaitę, ir visi klausimai po savaitės būtų svarstomi eilės tvarka. Ar priimtume kitą savaitę? (Balsai salėje) Aš matau, kad aiški dauguma yra už tai, kad klausimai būtų perkelti į kitą ketvirtadienį. Bet kokiu atveju reikės balsuoti, ar pratęsiame posėdį, ir tuo atveju, aš nujaučiu, rezultatai būtų dramatiški, nepalankūs tiems, kas norėtų, kad svarstytume. Bendru sutarimu sutarėme. Ačiū už jūsų supratimą.

Taip pat noriu informuoti, kad po minutės kitos atvyksta garbusis svečias, taigi trumpa pertraukėlė. Prašyčiau jūsų neišeiti iš Seimo posėdžių salės. Pareiškimus perskaityti nėra norinčių. Kelių minučių pertrauka. Informacija, kad susiorientuotumėte. Portugalijos Prezidentas ketina atvykti maždaug po 5 minučių.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dėmesio. Svečias atvyksta.

Pertrauka

PIRMININKAS (A.PAULAUSKAS). Labas vakaras. Tęsiame popietinį plenarinį posėdį. Noriu jums priminti, kad pas mus vieši Portugalijos Respublikos Prezidentas Jo Ekscelencija Jorge Sampaio. (Plojimai)

Portugalijos Respublikos Prezidento Jorge Sampaio kalba

J.SAMPAIO. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji parlamento nariai, gerbiamieji ambasadoriai, ponios ir ponai! Labai džiaugiuosi, kad mane pakvietė į šią asamblėją. Man didelė garbė, kad suteikta proga kreiptis į laisvuose rinkimuose išrinktus Lietuvos žmonių atstovus. Manau, jog taip buvo parodytas išskirtinis dėmesys mano atstovaujamai šaliai, kuri net tamsesniais laikais visada pripažino Lietuvos suverenumą bei nepriklausomybę. Toks dėmesys Portugalijos valstybės vadovui yra draugiškumo ženklas visiems portugalams. Mane lydinčių Portugalijos parlamentinių partijų ir Portugalijos Vyriausybės vardu noriu padėkoti už šią galimybę ir pasakyti, jog esu labai laimingas, kad galiu susitikti su šios asamblėjos nariais.

Taip pat norėčiau pasakyti, jog labai džiaugiuosi neseniai įvykusio referendumo dėl Lietuvos narystės Europos Sąjungoje rezultatais. Nuo tokių referendumų priklauso ne tik jūsų, bet ir Europos ateitis. Tardami “taip” Europai, lietuviai pasakė “taip” demokratijai, laisvei ir tolesniam 1991 metais pradėtos plėtros keliui. Bet svarbiausia tai, kad pademonstravote, jog integracija į Europą yra jūsų ateities dalis. Tai ženklai, kurie akivaizdžiai rodo, kad jūs supratote, ko moko istorija, ir kad esate įsipareigoję užtikrinti, jog XXI amžius bus tas laikas, kai Lietuva įtvirtins savo laisvę, demokratiškumą, nepriklausomumą ir suverenumą. Taip pat buvau parlamento narys ir žinau, kad pasiekti rezultatai labai priklauso nuo jūsų darbo ir iniciatyvų. Parlamentai vaidina esminį vaidmenį, kai kuriama demokratija bei kai siekiama tokių tikslų ir ieškoma svarbių politinių galimybių, leisiančių bendrame visuomenės plane numatyti tautos kelią ir užtikrinti piliečių sanglaudą ir vienybę.

Taigi norėčiau nuoširdžiausiai jus pasveikinti. Gerbiamieji parlamento nariai, mums labai pasisekė, kad gyvename tokiais laikais, kai viskas vyksta greičiau ir privalome atitinkamai reaguoti į iššūkius. Jūs stojate į Europos Sąjungą ypač sudėtingu Europos istorijos, transatlantinių santykių ir apskritai visos tarptautinės bendruomenės laikmečiu. 1989 m. žlugus komunistiniam režimui Rytų Europoje, sugriuvus Berlyno sienai ir Baltijos valstybėms iškovojus nepriklausomybę, prasidėjusios reformos leido Europai susivienyti. Tai istorinis Europos Sąjungos siekiamas tikslas. Praeitą mėnesį Atėnuose buvo pasirašyta sutartis su naujomis valstybėmis narėmis. 2007 m. Rumunija ir Bulgarija tikisi įstoti į Europos Sąjungą. Taigi mes galime tuo didžiuotis.

Praėjus truputį daugiau kaip 50 metų po Europos Sąjungos sukūrimo, mes pripažįstame, kad Europa visiškai pasiekė savo tikslą: Europos šalys vienijasi galvodamos apie federacinį projektą, suartinami žmonės ir mūsų kontinente atitinkamai užtikrinama taika ir klestėjimas. Beveik visa Europa dabar yra Europos Sąjunga. Ji turi naują matmenį ir didesnį svorį. Bet ne dydis svarbu. Svarbu tai, kad Europos valstybės stengiasi dar labiau įtvirtinti Europos integraciją. Gyvename sudėtingu metu, kai atnaujinami mūsų Europos Sąjungos namai. Dabar turime padėti tokius Europos pamatus, kurie ir toliau ją vestų sėkmės keliu. Privalome įmūryti į pamatus tokius siekius, kurie užtikrintų Europos Sąjungos namų ilgalaikiškumą.

Pone Pirmininke, Portugalija, Graikija ir Ispanija buvo pirmoji iš uždaro autoritarinio režimo išsivadavusių šalių grupė, kuri pasinaudojo prisijungimo prie Europos privalumais. Europai tai buvo svarbu, ir nepaisant nuogąstavimų pradžioje, vyko Bendrijos dinamizmo atnaujinimas. Pietų Europos šalys atsinešė savo istoriją, kultūros paveldą, savitumą, jaunoms demokratinėms valstybėms būdingą energiją ir iš jungo išsivadavusių, norinčių neatsilikti nuo laikmečio ir įsitvirtinti tarptautinėje bendruomenėje žmonių siekius. Nepaisant to, kad mūsų šalys buvo daug menkiau išsivysčiusios negu Europos devyniukė, kad mūsų ūkis buvo atsilikęs, o mūsų visuomenė dar pergyveno tik pereinamąjį demokratijos laikotarpį, pietinių Europos valstybių įstojimas su visu stojimo trapumu buvo teisingas tinkamu metu žengtas žingsnis.

Visoms mūsų šalims, o ypač Portugalijai, narystė Europos Sąjungoje sutvirtino demokratijos pamatus, atnešė mums stabilumą ir sukūrė geras sąlygas, kad galėtume pradėti seniai lauktą plėtros ir modernizavimo ciklą. Kai mes įstojome į Europos Sąjungą, gavome nepakartojamą galimybę save įvertinti, lygindami save su partneriais Europos Sąjungoje, ir sustiprinti savo šalies įvaizdį užsienyje.

Narystė Europos Sąjungoje Portugalijai suteikė šansą įtvirtinti nepriklausomybę ir nacionalinį savitumą. Mūsų šalims įstojus į Europos bendrijas, pasikeitė santykiai su mūsų kaimyne Ispanija. Nustoję varžytis portugalai ir ispanai dabar gali dirbti petys į petį, derinti savo pastangas ir kartu aktyviai vykdyti bendrą projektą.

Susiklostę nauji, tvirta politine valia sutvirtinti santykiai leido geriau politiškai derinti ekonomikos, kultūros ir socialinius veiksmus. Manau, kad valstybės narės dabar gali ginti savo interesus, išlaikydamos savo tautinį identitetą, ir tokiam savitumui dabar suteikiama didesnė saviraiškos erdvė.

Nors galime lyginti tokių šalių kaip Portugalija įstojimą į Europos Sąjungą ir dabar vykstančią plėtrą, jaučiu, kad palyginimas ne visai tikslus, nes, pirma, Europoje, į kurią įstojo Portugalija maždaug prieš 20 metų, bendrosios rinkos žiedas dar tik skleidėsi. Europos pinigų sistemos kūrimasis buvo tik prasidėjęs. Dar nebuvo bendros užsienio ir saugumo politikos, teisingumo ir vidaus reikalai dar nebuvo apibrėžti sutartyse, o Europos pilietybė buvo tik utopija.

Antra. Europos ekonominės bendrijos narių buvo tik dešimt ir dauguma jų buvo senos, klestinčios ekonomikos šalys. Beveik visos jos buvo Sąjungos steigėjos, stipriai susivienijusios apie prancūzų, vokiečių, kurių vaidmuo buvo neabejotinai lemiamas, ašį.

Trečia. Pasaulis buvo pasidalinęs į du blokus. Tvyrojo branduolinio karo grėsmė, Europos gynyba neabejotinai buvo NATO rankose. Atrodė, kad tarptautinė sistema yra tik nesibaigiantis Vašingtono ir Maskvos žaidimas. Be to, manau, šiomis aplinkybėmis, kurios buvo ypač palankios mūsų narystei ir sudarė jai gerą terpę, mūsų įstojimas buvo tikrai sėkmingas.

Nė kiek neabejoju, kad dabar vykstanti plėtra yra daug sudėtingesnė, joje glūdi daugiau iššūkių ir naujos narės susidurs su didesniais sunkumais, nes jos įstos didelių tarptautinių pasikeitimų metu, kuriam būdingi tokie dalykai kaip globalizacija, nes dabar valstybės ir jų gyventojai patiria sunkumų dėl to, kad yra pažeidžiami. Visa tarptautinė tvarka skubiai keičiasi.

Kaip ir visada, dabartinė situacija, kai tiek daug keičiasi, gimdo prieštaringus jausmus. Viena vertus, susirūpinimas, nuogąstavimai ir įtampa, kita vertus – pasitikėjimas ir atgijusi viltis. Aš asmeniškai tikiu, kad plėtra atveria Europai daug galimybių, bet, aišku, yra ir iššūkių. Europos susivienijimo data jau numatyta istorijoje, ir mes negalime jos nesilaikyti. Senoji Europos Sąjunga iš penkiolikos valstybių, iš naujų partnerių tikisi gaivaus oro Bendrijos dinamiškumui, kad galėtume kartu kurti XXI amžių, dar labiau įtvirtindami bendras civilizacijos vertybes.

Nepaisant sunkumų, daug kas rodo, kad einame teisingu keliu. Neseniai išsiskyrė nuomonės dėl Irako. Bet vis dėlto manau, tai simptomas, kad Europai vis labiau skauda, o ne ženklas, kad kas nors nori laužyti susitarimus. Mano akimis žiūrint, dabar, kai Konventas rengia Europos Konstituciją, matyti tvirta mūsų valia stiprinti Europos vienybę ir Europos projekte numatyti aiškų politinį turinį. Europos Konstitucijos priėmimas gali reikšti kiekybinį… (Balsas salėje: kokybinį.) …šuolį Europos kūrimo istorijoje, nes žengtas ryžtingas žingsnis kuriant Europos tautinių valstybių federaciją. Palyginti neseniai plėtojama inovacinė Europos konstitucinės sutarties mintis ir tai, kad jai pritariama, rodo, jog Europos Sąjungos istorija kuriama nepaprastai greitai ir ją spartina dabar vykstanti plėtra.

Mano nuomone, Europos Sąjunga turėtų priimti Konstituciją, įtvirtinančią tas vertybes ir principus, kuriais grindžiama Sąjunga kaip bendras vieno likimo sujungtos visuomenės ir bendruomenės projektas, Konstituciją, kurioje pripažįstamas Europos socialinės, ekonominės ir teritorinės sanglaudos principas, kurioje aiškiai numatytas valstybių narių lygiateisiškumo principas, grindžiamas solidarumo ir abipusio partnerių pasitikėjimo pagrindu, kurioje išreiškiama valia stiprinti Sąjungos bendras politikas, užtikrinančias būsimą klestėjimą, saugumą bei teisingumą. Tai būtų Konstitucija, kurioje būtų įtvirtinami ekonomikos ir pinigų sąjungos pagrindai skatinant eurą įsivedusias valstybes dar labiau derinti savo ekonominę politiką ir siekti darnios plėtros ir užimtumo. Taip būtų vykdoma bendra užsienio ir saugumo politika bei Europos gynybos politika, kuriai būtų būdinga stipri ir subalansuota institucijų architektūra, leidžianti ir toliau politiškai stiprinti Europą kaip valstybių ir tautų sąjungą atsižvelgiant į pastarųjų tautinį savitumą ir įvairovę. Pesimistams norėčiau priminti, kad derybos dėl Mastrichto sutarties, dėl kurios labai paspartėjo Europos statyba, vyko tada, kai pasaulį buvo apėmusi krizė ir buvo sunki ekonominė situacija. Ir nors aplinkybės nebuvo palankios, Mastrichto sutartis yra politinis Europos Sąjungos pamatas. Joje pirmą kartą atsirado “Europos piliečio” sąvoka ir aiškus ekonomikos ir pinigų sąjungos planas. Kuriant sanglaudos fondus, buvo sustiprinti valstybių narių solidarumo saitai. Sutartyje, nors ir buvo neaiški ir laikina Europos statinio trijų ramsčių struktūra, buvo įtvirtinti užsienio politikos, teisingumo ir vidaus reikalai. Atsižvelgiant į laiką ir kontekstą, tai buvo drąsus politinis, stipriomis ambicijomis grįstas sprendimas. Laikas parodė, jog toks sprendimas buvo teisingas. Dabar mus lieka linkėti tokios pat politinės drąsos, realizmo ir ambicijų kuriant būsimą Europos Konstituciją.

Gerbiamasis Pirmininke, ponios ir ponai, tokiai mažai ir vidutinio dydžio šaliai kaip Portugalija, aš neabejoju, buvo teisinga pasirinkti Europą. Kitų alternatyvų nebuvo. Taip pat esu įsitikinęs, kad neprasminga priešpriešinti Europos Sąjungą ir Šiaurės Atlanto aljansą. Pasiekusi aukštą ekonominį ir politinės integracijos laipsnį, vykdydama projektą visuomenės labui, atstovaudama europiečiams, sukūrusi naują teisinę tvarką ir naujus narių santykius, trumpai tariant, pasiremdama tuo, kam ji atstovauja ir ką duoda Europos piliečiams, Europos Sąjungą nelygintina su NATO, kurios pradžių pradžia yra visai kita ir kuri buvo sukurta visai kitais tikslais. NATO yra ir visada buvo saugumo organizacija. Ji taip pat keičiasi. Sukurta šaltojo karo metu, kai pasaulis buvo pasidalijęs į du bloku, kai grėsė karas tarp Rytų ir Vakarų, kai buvo branduolinio karo grėsmė, saugumas ir gynyba buvo pirminės svarbos dalykas. Sugriuvus Sovietų Sąjungai pasikeitė geopolitinė situacija, atsirado naujos sąlygos, sąlygos naujai pasaulio tvarkai, kuri grindžiama demokratija, laisve ir lygybe. Kita vertus, pasikeitė ir pirminiai Šiaurės Atlanto aljanso tikslai. Svarbu suprasti, jog Europai buvo pasiūlyta istorinė galimybė suvienyti kontinentą.

Taigi dabar, kai peržiūrimi seni ir kuriami nauji projektai, svarbiausia yra numatyti, kaip bendradarbiausime, kaip vienas kitą papildysime ir kaip vienas kitu pasitikėsime. Taigi vienintelis būdas – sutvirtinti ramsčius, kurie užtikrintų Europos politinį stabilumą, klestėjimą, socialinę ramybę ir saugumą. Neverta abejoti, kad Europos saugumo politikos stiprinimas atspindi teisėtus Europos siekius, o Europa nori tęsti politinę integraciją ir perkelti ją į užsienio politiką. Esu giliai įsitikinęs, jog tai iššūkis, į kurį aiškių atsakymų dar nerasta, tačiau manau, kad spręsdami šį klausimą privalome išvengti dviejų pavojų. Viena vertus, nevertėtų ignoruoti svarbiausio NATO vaidmens užtikrinti stabilumą ir saugumą, o kita vertus, transatlantiniams santykiams turime skirti pakankamą dėmesį, nes to reikia norint išlaikyti pusiausvyrą pasaulyje.

Pone Pirmininke, ponios ir ponai, parlamento nariai, gyvename pokyčių ir neaiškumų metu, kai su iššūkiais susiduria mūsų demokratinės šalys kiekviena atskirai ir visos kartu. Norėdami, kad vėl nepasireikštų antidemokratinės tendencijos ir smurtas, kurie apskritai būdingi tokiam laikui, privalome visada vertinti parlamento vaidmenį. Tai yra nuolatinio demokratinio teisėtumo centras ir ideali idėjų ir planų, kurie formuos visų ateitį, diskutavimo forma. Tai yra nuotykis Europoje, Portugalija ir Lietuva įsipareigojo jame dalyvauti. Nacionaliniai parlamentai turi vaidinti esminį vaidmenį, t.y. skatinti diskusijas dėl Europos ateities ir kurti Europos viešąją erdvę, kuri bus Europos ir Europos pilietybės pagrindas. Niekada nepaliaujame reikalauti, kad būtų laikomasi Europos demokratinės kultūros, kuri neatsiejama nuo pilietybės, glaudesnių vyriausybių ir jų valdomųjų santykių bei Europos ir jos piliečių santykių. Atsiveria nauja erdvė dvišaliam parlamentiniam bendradarbiavimui plėtoti, esu tikras, jog čia šiandien jūsų atstovaujamo parlamento ir mano šalies parlamento narių kontaktų bus daugiau ir jie bus vaisingi.

Balandžio 25 d. Lisabonoje vykęs plėtros procese dalyvaujančių šalių parlamentų primininkų susitikimas, kuris vyko 1929 m. Revoliucijos metinių proga, yra kertinis akmuo stiprinant tarpparlamentinius ryšius. Susitikime priimtos išvados aiškiai rodo, jog siekiant sustiprinti nacionalinių parlamentų vaidmenį Europos kūrimo procesui reikia glaudesnių jų kontaktų ir didesnio demokratinio teisėtumo bei priartėjimo prie piliečių.

Pone Pirmininke, Portugalijos ir Lietuvos pasirinktas vienodas veiksmas – abi šalys yra partnerės euroatlantinėse struktūrose. Manau, kad Europos demokratinių valstybių susivienijimas, grindžiamas bendrais principais ir vertybėmis, kurios formuoja bendrą bendrijos ateitį, bus pagrindiniai XXI a. būdingi bruožai. Gavome istorinę galimybę, nors ir susidursime su didžiuliais iššūkiais, kuriuos, tikiu, lietuviai ir portugalai įveiks.

Baigdamas norėčiau palinkėti sėkmės bendradarbiaujant Lietuvos ir Portugalijos parlamentams, sėkmės jiems kuriant Europos Sąjungos ateitį, kurios pagrindas bus Konstitucija. O šia Konstitucija galės didžiuotis visi europiečiai. Labai dėkoju, gerbiamasis Pirmininke, gerbiamoji Asamblėja. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Dėkojame Jo Ekscelencijai Portugalijos Respublikos Prezidentui. Toliau pirmininkaus G.Steponavičius.

PIRMININKAS (G.STEPONAVIČIUS). Gerbiamieji kolegos, buvome susitarę dėl tolesnio darbo tvarkos. Padaryti pareiškimus pageidavusių Seimo narių taip pat nebuvo. Taigi 18.34 val., norėčiau paskelbti šio posėdžio pabaigą.