Trečiasis (338) posėdis
2003 m. vasario 25 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas Č.JURŠĖNAS

2003 m. vasario 25 d. (antradienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Mielosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 2003 m. vasario 25 dienos rytinį plenarinį posėdį. Pirmiausia prašom registruotis. Registracija. Ir kol registruojamės, pranešu, kad ta darbotvarkė, kurią jūs visi turite, vakar buvo patvirtinta. Jokių esminių pasikeitimų nėra, išskyrus gal šiek tiek pastumdymą laiko požiūriu. O šiaip visa, kas buvo patvirtinta, tas ir yra.

Užsiregistravo 62 Seimo nariai. Ar galime dar kartą pritarti šiai darbotvarkei? Galime. Prašom. Kolega G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū. Mes suprantame jūsų norą lanksčiai žiūrėti į laiką, bet tikrai žmonės pagal savo kuruojamus klausimus stengiasi planuoti darbotvarkę. Tai jūs galėtumėte pasakyti?

PIRMININKAS. Galiu pasakyti. Esminis dalykas yra referendumo įstatymo pakeitimai. Tas numatyta 11.20–12.00 val. Čia yra tas esminis dalykas. Nukelta vėliau, nes komitetas posėdžiavo šįryt ir, kaip žinote, priėmė atitinkamą sprendimą. Štai ir viskas. Galime pradėti? Pritariame. Ačiū.

Konstitucijos 84 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1727*. Konstitucijos 118 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1728(2*) (antrasis svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, pirmasis kompleksinis darbotvarkės klausimas – Konstitucijos 84 straipsnio papildymo įstatymo projektas ir Konstitucijos 118 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, pirmojo registracijos Nr.IXP-1727, antrojo – Nr.IXP-1728, bet antras variantas. Teisės teisėtvarkos komiteto vardu pranešėjas – komiteto pirmininkas A.Sakalas. Antrasis svarstymas prieš finalinį balsavimą. Prašom.

A.SAKALAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, pirmininke, ar leisite abu iš karto pakomentuoti?

PIRMININKAS. Prašom.

A.SAKALAS. Pirmasis yra 84 straipsnio papildymo įstatymas. Primenu, kad tai yra antrasis svarstymas, dėl pirmojo buvo balsavimas. Jokių naujų pasiūlymų mes neturime, todėl kviesčiau pritarti, nes gegužės pirmoji yra ta data, iki kurios turėtų įsigalioti konstitucinės pataisos, priešingu atveju teks nukelti Baudžiamojo kodekso, Bausmių vykdymo kodekso ir Baudžiamojo proceso kodekso įsigaliojimo datą.

Konstitucijos 118 straipsnio pakeitimas taip pat yra balsuotas vieną kartą. Čia yra numatyta prokuroro skyrimo tvarka, prokuroro atsakomybė ir numatyti ikiteisminio tyrimo pareigūnai, kaip yra mūsų naujajame Baudžiamojo proceso kodekse, ir nebelieka kvotėjų, kurie buvo senos redakcijos straipsnyje. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Diskusijoms niekas neužsirašė.Ar galime bendru sutarimu pritarti, ar vis dėlto kas nors norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų? Bendru sutarimu? Ačiū. Pritariame bendru sutarimu po antrojo svarstymo tiek Konstitucijos 84, tiek Konstitucijos 118 straipsnių pakeitimų įstatymų projektams. Ačiū, gerbiamieji kolegos.

Įstatymo „Dėl Jungtinių Tautų 1980 metų Konvencijos dėl tam tikrų įprastinių ginklų, kurie gali būti laikomi pernelyg žalojančiais arba veikia nesirinktinai, naudojimo uždraudimo arba apribojimo 1 straipsnio pakeitimo ratifikavimo“ projektas Nr.IXP-2121* (svarstymas ir priėmimas)

Dabar imamės kelių tarptautinių dokumentų. Pirmasis pagal eilę yra įstatymo dėl Jungtinių Tautų 1980 metų Konvencijos dėl tam tikrų įprastinių ginklų, kurie gali būti laikomi pernelyg žalojančiais arba veikia nesirinktinai, naudojimo uždraudimo arba apribojimo 1 straipsnio pakeitimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-2121. Svarstymo ir priėmimo stadija. Pranešėjas – V.Landsbergis, Užsienio reikalų komiteto vardu. Kviečiu į tribūną. Ruošiasi A.Sadeckas.

V.LANDSBERGIS. Pone pirmininke, gerbiamieji kolegos. Lietuvos Seimui siūloma ratifikuoti vienos žinomos, jau nuo seniai veikiančios ir mūsų ratifikuotos Konvencijos papildymą. Tai yra Konvencija dėl specifinių ginklų, kurie žaloja nesirinktinai, kurie sukelia daug blogesnes pasekmes negu tiesioginis tikslas kovojant su kitu ginkluotu priešu. Tai yra žinoma. Turbūt ypač plačiai pasaulyje svarstyta problema dėl plastikinių minų, kurios lieka žemėje ir paskui nutraukia kojas vaikams ir visai atsitiktiniams žmonėms. Taigi čia dėl minų spąstų, dėl neaptinkamų dalelių, dėl padegamų ginklų naudojimo ir dėl apakinančių lazerinių ginklų. Visa tai yra Konvencijoje, kuri yra 1980 metais parengta ir ratifikuota, bet dabar yra tos Konvencijos 1 straipsnio papildymas ir pakeitimas, kuriam Lietuvos Vyriausybė pritarė. Dabar siūloma užbaigti tą pritarimą ir prisijungimą prie Konvencijos jau su pakeistu 1 straipsniu.

Matydamas šį straipsnį, kaip jis yra suredaguotas, aš žinoma, turėčiau įvairių klausimų kaip politikas dėl tam tikrų reikšmių, arba nepakankamumo, arba dviprasmybių. Tačiau tai yra tarptautinis dokumentas ir mes čia negalime nieko nei redaguoti, nei, matyt, ratifikuoti su kokiomis nors išlygomis dėl kai kurių keistų redakcinių ar prasminių dalykų. Todėl mano pareiga po pritarimo komitete pateikti Seimui ir perduoti komiteto sprendimą, kad yra siūloma ratifikuoti Konvencijos dėl tam tikrų įprastinių ginklų, kurie gali būti laikomi pernelyg žalojančiais arba veikia nesirinktinai naudojimo uždraudimo arba apribojimo 1 straipsnio pakeitimo įstatymą. Taip yra pateikta ir taip aš pristatau, o nuo asmeninių komentarų galiu ir susilaikyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną A.Sadecką, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininką, komiteto vardu. Prašom.

A.SADECKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. Komitetas, kaip papildomas komitetas, svarstė įstatymo pakeitimo ratifikavimo projektą ir pritarė jam bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Kaip matau, diskusijoms niekas neužsirašė. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ne. Ar galime pritarti po svarstymo? Ačiū.

Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininkas siūlo nagrinėti ypatingos skubos tvarka. Ar galime sutikti? Ačiū. Kolegos, dėmesio! Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso ratifikavimo įstatymo? Niekas nepageidauja. Dėmesio! Turime registruotis ir balsuoti. Kolegos, dėmesio! Tarptautinis dokumentas, reikalinga kvalifikuota dauguma. Registruojamės ir balsuojame. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 83 Seimo nariai, už – 82, susilaikė 1. Ratifikavimo įstatymas priimtas. Ačiū, kolegos.

Įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos ir Kroatijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo“ projektas Nr.IXP-2191* (svarstymas ir priėmimas)

Darbotvarkės 3 klausimas, vėl tarptautinis dokumentas. Įstatymo dėl Lietuvos Respublikos ir Kroatijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo projektas Nr.IXP-2191. Užsienio reikalų komiteto vardu, atrodo, kolega J.Čekuolis. Prašom į tribūną. Ekonomikos komiteto vardu ruošiasi J.Veselka.

J.ČEKUOLIS. Gerbiamieji kolegos, Užsienio reikalų komitetas, kaip pagrindinis, bendru sutarimu pritarė, kad Seimas ratifikuotų Lietuvos Respublikos ir Kroatijos Respublikos laisvosios prekybos sutartį. Tai yra tipinė pagal savo nuostatas, tradicinė sutartis, kurias esame sudarę ir su daug kitų valstybių. Kviečiame pritarti ratifikavimui.

PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Kviečiu dėl šios sutarties į tribūną J.Veselką Ekonomikos komiteto vardu.

J.VESELKA. Laba diena. Ekonomikos komitetas bendru sutarimu pritarė sutarties ratifikavimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir gražiai, ir be komentarų. Mielieji kolegos, nematau, kad kas norėtų kalbėti dėl šios sutarties. Ar galime pritarti po svarstymo? Ačiū. Pirmininkas vėl siūlo nagrinėti ypatingos skubos tvarka. Niekas neprieštarauja? Ačiū. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl visos sutarties? Nematau. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti ir balsuojame. Registruojamės ir balsuojame dėl Lietuvos Respublikos ir Kroatijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo. Registruojamės ir balsuojame.

Užsiregistravo 81 Seimo narys. Už – 80, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Gerbiamieji kolegos, Lietuvos Respublikos ir Kroatijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymas yra priimtas vieningai. (Balsas salėje: įskaitykite mano balsą už.) Gerai. 81 – kolega E.Vareikis. Ačiū. (Triukšmas salėje) Bet jau paskutinis, prašom daugiau rankų nekelti. 82 – D.Barakauskas. Moterims visada išimtis. D.Teišerskytė. Vadinasi, 83. Labai ačiū.

Įstatymo „Dėl Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos ir Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos protokolo dėl televizijos kūrinių apsaugos ratifikavimo“ projektas Nr.IXP-2203*ES (svarstymas ir priėmimas)

Kolegos, darbotvarkės 4 klausimas – įstatymo dėl Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos ir Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos protokolo dėl televizijos kūrinių apsaugos ratifikavimo projektas Nr.IXP-2203. Primenu, tai eurointegracinis projektas. Svarstymas. Pirmasis pranešėjas Užsienio reikalų komiteto vardu – vėl kolega V.Landsbergis. Prašom į tribūną. V.Landsbergis. Prašom į tribūną.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, prieš mus Europos konvencija dėl audiovizualinio paveldo apsaugos ir Europos konvencija dėl audiovizualinio paveldo apsaugos protokolo dėl televizijos kūrinių apsaugos. Taigi yra du dalykai, pirmiausia televizijos kūriniai, kurie gana aiškiai apibrėžti ir mūsų visų suprantami, ir yra gana abstraktus dalykas – audiovizualinio paveldo apsauga, kuri nėra konkrečiai ir aiškiai apibrėžta net toje konvencijoje.

Bendrasis Europos paveldas, kultūros paveldas truputį yra paminėtas preambulėje ir pirmajame skyriuje. Užtikrinti Europos audiovizualinio paveldo apsaugą, žinoma, niekas negali būti prieš. Ir mes (…) ratifikuosime, tik noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad dėl sąvokos, kas yra audiovizualinis paveldas, ir kokiais būdais nustatoma, net su tam tikra pareiga kiekvienai šaliai apsaugoti tą gana neapibrėžtą audiovizualinį paveldą, yra klaustukų. Vienas dalykas yra kūriniai, televizijos, kino ir t.t., kurie, matyt, sukurti kokiose nors studijose, registruotose, valstybinėse ar privačiose, transliuojami ir t.t. Bet ar čia įeina visa privati veiklos sritis, visiškai nepasakyta. Manykime, kad jeigu nepasakyta, tai nepasakyta. Bet net aiškinamajame rašte, kuris taip pat priimtas 2001 m. rugsėjo 19 d., tiesiog kalbama, kad Europos audiovizualinis paveldas yra palyginti nauja sąvoka. O paskui kalbama apie šio paveldo pažeidžiamumą, neišaiškinus, ką reiškia šita sąvoka, nuo kur iki kur traktuojama kaip europinis, tarptautinis paveldas su tarptautiniais šalių įsipareigojimais.

Kitaip sakant, mes prisiimame tam tikrus neapibrėžtus įsipareigojimus, kurie tikriausiai turės būti konkretizuojami Lietuvos vidaus teisės aktais. Manau, kad tai bus daroma Kultūros ministerijos ar kokių kitų institucijų iniciatyva, kad iš tikrųjų nekiltų klaustukų, kas yra privalomas deponavimas, kas yra siūlomas arba savanoriškas deponavimas, kokios įstaigos turi būti įsteigtos, kiek joms reikės skirti lėšų, kad veiktų tos įstaigos, kuriose galima savanoriškai deponuoti savo turimas filmuotas ar kokias kitokias juostas.

Štai čia toks dar ir atviras klausimas, bet aš tikiuosi, kad konvencijos ratifikavimas paskatins mūsų valstybines institucijas ir galbūt kultūros organizacijas judėti pirmyn ir rengti tolesnius pasiūlymus, kad konvencija iš tikrųjų veiktų, o nebūtų tik popieriuje surašytas ir kur nors padėtas Lietuvos įsipareigojimas.

Galiu pasakyti dar vieną savotiškumą, kad mes esame tarp pačių pirmųjų valstybių, kurios ratifikuoja, ko gero, net pirmoji valstybė, kuri pasiryžusi ratifikuoti šią konvenciją. Galbūt padarysime pradžią, galbūt atkreipsime į save dėmesį. Čia jau yra siūlančių ratifikuoti institucijų ir Seimo valia. Komiteto vardu siūlau ratifikuoti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar antrasis pranešėjas, tiksliau, pranešėja – ir Seimo narė, ir ministrė R.Dovydėnienė Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto vardu. Prašom į tribūną.

R.DOVYDĖNIENĖ. Dėkoju posėdžio pirmininkui. Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas vienbalsiai pritarė Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos ir Europos konvencijos dėl audiovizualinio paveldo apsaugos protokolo dėl televizijos kūrinių apsaugos ratifikavimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, nematau, kad kas norėtų dalyvauti diskusijose. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų po svarstymo? Ne. Galime bendru sutarimu pritarti? Ačiū. Pirmininkas vėl siūlo, kad būtų ypatinga skuba. Sutinkame? Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar pageidaujate kas kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso ratifikacinio įstatymo? Niekas. Kviečiu pasiruošti, registruojamės ir balsuojame, kad priimtume šį ratifikacinį įstatymą. Prašom, kolegos, balsuoti.

Užsiregistravo 86 Seimo nariai. Už – 84, nė vieno prieš, nė vieno susilaikiusio. Vėlgi, mielieji kolegos, vieningai, vienbalsiai priimtas ratifikavimo įstatymas. Ačiū. Tai pirmasis neeilinėje sesijoje eurointegracinis įstatymas, kurį taip gražiai priėmėme.

Gerbiamieji kolegos, mes šiek tiek lenkiame grafiką. Jeigu kolegos pasirengę, čia vieno dabar nematau, būtų galima imtis darbotvarkės 5 punkto. Nematau P.Papovo. Gal tada galėtume, gerbiamasis kolega Sadeckai, imtis rezervinio klausimo? Čia yra jūsų dviejų kodeksų pataisų pateikimai. Ar galime? Tai, gerbiamieji kolegos, bendru sutarimu imamės rezervinio kompleksinio klausimo. Tai BK 98 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1784 ir BPK 405 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1785. Pateikimo stadija. Pateikėjas – kolega A.Sadeckas. Prašom.

Baudžiamojo kodekso 98 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1784. Baudžiamojo proceso kodekso 405 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1785 (pateikimas)

A.SADECKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas anksčiau svarstė problemą dėl psichinėmis ligomis sergančių asmenų daromų sunkių nusikaltimų ir konstatavo, kad šiuo metu galiojanti bei naujuosiuose Baudžiamojo ir Baudžiamojo proceso kodeksuose numatyta priverčiamųjų medicinos (…) taikymo bei keitimo tvarka psichinėmis ligomis sergantiems asmenims neužkerta kelio minėtų asmenų paleidimams ne laiku iš gydymo įstaigų ir neapsaugo visuomenės nuo galimų jų pakartotinių nusikaltimų. Nusikalstamumo dinamika Lietuvoje, vis daugiau padaroma nepaaiškinamai žiaurių ir sunkių nusikaltimų, vargu ar leidžia prognozuoti, kad psichinių ligonių daromų nusikaltimų skaičius ateityje mažės. Galbūt psichiatrinė ekspertizė bus skiriama ir visai neseniai tris žmones Jonavos rajone nužudžiusiems asmenims.

Aktualus lieka klausimas ir negalimas (…) ligonių V.Savickio bei R.Zamolskio, padariusių daug brutalių nusikaltimų. Todėl siekiama padaryti viską, kad panašių atvejų ateityje nebūtų.

Atsižvelgus į tai bei įvertinus teisėsaugos institucijų pasiūlymus, buvo parengti teikiami svarstyti Baudžiamojo kodekso 98 straipsnio pakeitimo ir Baudžiamojo proceso kodekso 405 straipsnio pakeitimo įstatymų projektai, kuriais siekiama sugriežtinti priverčiamųjų medicininio pobūdžio priemonių keitimo bei panaikinimo tvarką nustatant, kad priverčiamųjų medicininio pobūdžio priemonių taikymo būtinumas būtų peržiūrimas kiekvienais metais ir pratęsiamas metams, tai yra siūloma minėtą terminą pailginti dvigubai. Viena vertus, tai sumažintų teisėsaugos bei medicinos institucijų darbo krūvį ir sudarytų prielaidas išsamesniam kiekvieno atskiro atvejo tyrimui.

Pritarus teikiamai pataisai nebus susiaurinta ir žmogaus (…), nes lieka galioti esminė žmogaus teisių apsaugos atžvilgiu nuostata, kad teismas turi teisę esant reikalui peržiūrėti priverčiamųjų medicininio pobūdžio priemonių taikymo būtinumą ir nepraėjus metų terminui.

Siekiant sustiprinti žmogaus teisių apsaugą, siūloma numatyti, kad teismui sprendžiant dėl priverčiamosios medicininės priemonės pratęsimo, jos rūšies pakeitimo ar panaikinimo privalomai turi dalyvauti asmuo, kuriam pratęsiama, keičiama ar naikinama priverčiamoji medicininė priemonė. Iki šiol minėtas klausimas buvo teisėjo dispozicijoje ir neretai teisėjai priimdavo sprendimą panaikinti priverčiamųjų medicinos priemonių taikymą ar jas sušvelnindavo nematydami sergančio asmens, remdamiesi tik eksperto išvada. Tas iš dalies galėjo lemti ir buvusias klaidas.

Reikia pabrėžti, kad minėtas pasiūlymas neprieštarauja Europos žmogaus teisių teismo praktikai. Prašau pritarti teikiamam projektui po pateikimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, jus nori paklausti du Seimo nariai. Pirmasis yra V.Popovas. Prašom, kolega.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, aiškinamajame rašte yra ir jūs ką tik pasakėte, kad neprieštarauja Europos Sąjungos reikalavimams, bet Europos Sąjungos departamento prie Respublikos Vyriausybės generalinio direktoriaus pavaduotojas savo rašto pabaigoje rašo, kad nerekomenduoja keisti, tiksliau, pailginti tą terminą iki metų. Ar tai tik jo nuomonė, ar vis tiek yra koks nors nesusitarimas? Ačiū.

A.SADECKAS. Aš manau, tai yra nuomonė, kuria aiškiai pasakyta, kad tai neprieštarauja. Bet tas žmogus mano, kad būtų galima palikti tokį terminą. Aš manau, galima palikti kitą terminą. Seimas galėtų apsispręsti, kurį terminą geriau ir naudingiau palikti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega V.Saulis. Prašom.

V.SAULIS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu pasidžiaugti, kad pajudėjo šie klausimai. Gal jūs patvirtinsite, kad tai susieta su Rokiškio psichiatrinės ligoninės dideliu išplėtimu. Žiūrint į plėtros koncepciją, matyti, kad ta ligoninė bus išplėsta iš esmės dvigubai. Ar tai būtų visi teisės aktai, kurie reglamentuotų šios būsimos specifinės ir specializuotos ligoninės darbą?

A.SADECKAS. Manau, čia būtų Baudžiamojo kodekso ar Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai. Tai būtų tam tikras pagrindas ateityje, jeigu reikėtų tobulinti ir kitus teisės aktus, t.y. Psichikos sveikatos priežiūros įstatymo nuostatas ir kitus teisės aktus, susijusius su Sveikatos apsaugos ministerija. Manau, tai tik paskatintų ir padėtų toliau ligoninei veikti, efektyviau kontroliuoti tuos asmenis, kurie ten yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, ar galime bendru sutarimu, ar dar kas nori kalbėti? Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Bendru sutarimu? Ačiū. Malonu. Seniūnų sueiga siūlo, kad abiem atvejais, tai yra dėl BK ir BPK pakeitimų, pagrindinis komitetas būtų Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Sutinkam? Ačiū. Taip pat abiem atvejais papildomas komitetas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Neprieštaraujame? Abiem atvejais? Ir dar profesorius A.Sakalas siūlo, kad būtų antras papildomas komitetas, tai yra Žmogaus teisių komitetas. Galime sutikti? Tada du papildomi komitetai: Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas ir Žmogaus teisių komitetas tiek dėl vieno projekto, tiek dėl kito projekto. Seniūnų sueiga taip pat siūlo, kad toliau svarstytume jau eilinėje pavasario sesijoje. Sutinkame? Ačiū.

Seimo statuto „Dėl Seimo statuto 8 straipsnio pakeitimo“ projektas Nr.IXP-2236(2*) (svarstymas)

Mielieji kolegos, mes šiek tiek viršijome grafiką, bet labai nedaug. Todėl galime iš eilės imtis darbotvarkės 5 punkto – tai Seimo statuto “Dėl Seimo statuto 8 straipsnio pakeitimo” projekto Nr.IXP-2236(2). Svarstymo stadija. Pagrindinio komiteto vardu – Teisės ir teisėtvarkos komiteto vardu – komiteto pirmininko pavaduotojas kolega R.Šukys. Prašom į tribūną. Ir ruošiasi Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu, matyt, kolega R.Didžiokas. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos Seimo statuto 8 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Svarstymas įvyko 2003 m. sausio 27 dieną. Buvo priimtas sprendimas pritarti komiteto patobulintam Statuto pakeitimo įstatymo projektui. Kaip pranešėjas, norėčiau pabrėžti, kad situacija šiandien yra labai pasikeitusi, nes projekto antrasis variantas turėjo būti svarstomas ir priimamas kartu su Vietos savivaldos įstatymo pakeitimais ir Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimais. Tais pakeitimais, kurie ėjo kartu su Statuto pataisa. Šiandien siūlyčiau pritarti komiteto išvadai, tačiau noriu perspėti, kad komitetas turės susirinkti ir, bent jau aš įsivaizduoju, tokia, kokia dabar yra surašyta pataisa, ji jokiu būdu negalės būti priimama, nes transformavosi visiškai kitaip, negu ta Statuto pataisa buvo pritaikyta, visiškai kitaip yra priimti ir jau įsigaliojo Vietos savivaldos įstatymo pakeitimo įstatymas ir Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymas. Šią Statuto pataisą taip pat reikia koreguoti iš esmės, nes jeigu mes ją priimtume tokią, kokia jinai yra, tai arba merai nebus renkami pirmame posėdyje, arba Seimo nariai, dalyvavę pirmame posėdyje, nes niekas kitas neperims jų mandatų, grįžę į Seimą, neteks mandatų. Nes šis punktas vienareikšmiškai numato įgaliojimų nutraukimą tuo atveju, jeigu jis neatsisakė Seimo nario mandato. Todėl čia problema yra. Manau, kad komitetas prie tos problemos iki priėmimo grįš ir tekstas pataisų būdu bus suderintas. Bet, išvadai, matyt, kad procedūra nesustotų, reikėtų pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gal mes galime iškart susitarti, kad priėmimą tikrai skiriame ne ketvirtadienį, o kitą savaitę arba net vėliau. Tinka taip? Ne ketvirtadienį.

R.ŠUKYS. Matyt, taip reikėtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Tokiu atveju kviečiu Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu – kolegą R.Didžioką. Prašom.

G.DIDŽIOKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, apsvarstęs siūlomą įstatymo projektą, priėmė sprendimą siūlyti pagrindiniam komitetui pritarti iniciatorių pateiktam projektui. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu už.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar aš dar kartą… Kolega Šuky! Minutėlę! Gerbiamasis Šuky, yra pataisa, mes su ja formaliai turime susidoroti, tai gal jūs grįžtumėte į tribūną. Čia yra kolegos V.Nekrašo pataisa ir, kiek žinau, jūs jai nepritarėte. Prašome, gerbiamasis.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, čia gal svarstymo metu buvo logiška iškart pristatyti. Kolegos V.Nekrašo pasiūlymas buvo komitete svarstytas ir jam nebuvo pritarta. Tai, matyt, dabar reikėtų dėl jo…

PIRMININKAS. Tuoj išsiaiškinsim. Ar yra norinčių remti? Čia nereikia tų dešimties balsų, bet ar iš principo niekas nenori kalbėti? Nematau. Tai galim bendru sutarimu nepritarti, kaip siūlo komitetas? Galim. Ačiū. Nepritarta. Ačiū.

Gerbiamieji kolegos, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų po svarstymo? Nematau. Ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo ir dar sykį… Balsuojam? Jeigu reikia balsuoti, prašom.

Gerbiamieji kolegos, pagrindinis ir papildomas komitetai siūlo pritarti šiam Statuto pakeitimo projektui po svarstymo, o priimti siūloma vėliau. Ne šią, o kitą savaitę, kad komitetas galėtų kai ką patikslinti. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo? Registruojamės ir balsuojame.

Už – 73, prieš nėra, susilaikė 1. Pritarta po svarstymo. Ačiū.

Aukštojo mokslo įstatymo 2, 3, 15, 16, 17, 19, 22, 23, 24, 32, 36, 39, 40, 41, 42, 44, 47, 49, 54, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 67 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2287 ES (pateikimas)

Darbotvarkės 6 klausimas – Aukštojo mokslo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-2287. Projektas eurointegracinis. Pranešėjas – kolega Seimo narys ir ministras A.Monkevičius. Prašome į tribūną, pradedame pateikimo stadiją.

A.MONKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Trumpai pristatysiu Vyriausybės teikiamą Lietuvos Respublikos aukštojo mokslo įstatymo 2, 3 ir taip toliau (iš viso yra 26 straipsniai) straipsnių pakeitimo ir papildymo ir 57 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektą.

Šiais pakeitimais, šiuo projektu siūloma patikslinti įstatymo 15 straipsnį ir nustatyti, kad tuo atveju, kai nevalstybinė aukštoji mokykla vykdo studijas pagal kitų valstybių aukštųjų mokyklų studijų programas (…) šalies aukštosios mokyklos, pagal kurios studijų programas buvo vykdomos studijų diplomas. Šios pataisos sudarytų galimybę užpildyti įstatymo spragą dėl nereglamentuoto tokio tipo aukštųjų mokyklų steigimo ir veiklos.

Taip pat siūloma patikslinti įstatymo 32 straipsnį ir nustatyti, kad išmokas profesoriams ir vyriausiesiems mokslo darbuotojams emeritams mokėtų patys universitetai iš savo lėšų. Šiuo atveju yra susidariusi neapibrėžta situacija, kai jau yra paskirti profesoriai emeritai, kurie dėl nereglamentuoto jų pensijų skyrimo ir tvarkos iki šiol negauna profesoriaus emerito pensijos.

Galiojantis Aukštojo mokslo įstatymo 47 straipsnis nustato, kad priėmimo į aukštąsias mokyklas sąlygos turi būti skelbiamos prieš dvejus metus iki priėmimo pradžios. Kadangi visas priėmimo sąlygas suderinti ir paskelbti prieš dvejus metus yra neįmanoma dėl kasmet kintančių dalykų, tai yra natūralu, kad projektu siūloma patikslinti priėmimo sąlygų sąvoką, ją padalijus į priėmimo taisykles, kurias aukštoji mokykla kasmet nustato ir suderina su ministerija (taip dabar yra daroma ir vyksta, ir galioja dvejus metus), ir priėmimo į pagrindines studijas visoms aukštosioms mokyklos bendrąsias nuostatas dėl konkursinių mokomųjų dalykų pagal studijų kryptis ir konkursinio balo formavimo principą, jos taip pat turi būti skelbiamos prieš dvejus metus iki priėmimo pradžios.

Projektu taip pat pavedame Vyriausybei kasmet nustatyti maksimalų priimamų studentų skaičių pagal finansavimo pobūdį. Siūloma taip pat reglamentuoti galimybę atskiro konkurso būdu priimti į pagrindinių ir vientisųjų vakarinės, neakivaizdinės formos, antrosios pakopos visų formų ir trečiosios pakopos neakivaizdinės formos studijas, nes trečiojoje pakopoje yra tik neakivaizdinė forma, sutinkančiuosius mokėti visą studijų kainą. Su šiais studentais būtų sudaromos studijų sutarys, kurių standartines sąlygas tvirtintų ministerija. Dėl to yra siūloma tikslinti ir kitus įstatymo straipsnius, pavyzdžiui, 59 straipsnį. Dabar galiojantis įstatymas reglamentuoja statusą tik tų studentų, kurių studijos yra visiškai arba iš dalies (tai yra studijų įmoką moka pats studentas) finansuojamos iš valstybės biudžeto. Ir dabar galiojančiame įstatyme apie studentus, sutinkančius mokėti visą studijų kainą, kalba tik 67 straipsnio 1 dalis. Tačiau ši nuostata prieštarauja visam įstatymui, nes 59 straipsnyje nustatyta, kad studentai negali mokėti aukštajai mokyklai jokių kitų įmokų, išskyrus įstatymu nustatytą studijų įmoką.

Taigi praėjusiais metais, rudenį, priimti studentai, kurie sutiko mokėti už studijas, liko už įstatymo ribų, jų studijų sąlygas nustato tik studijų sutartis. Taigi čia yra teisinė kolizija, nebegalime atidėlioti, turime ją išspręsti. Be to, netgi minėta įstatymo 67 straipsnio 1 dalis numato tik 2002 m. priėmimą, o jau šiais metais, t.y. nuo š.m. rugsėjo 1 d., bus negalima priimti studentų, kurie sutiktų mokėti už studijas visą kainą, ir galėtume priimti į aukštąsias mokyklas tik tiek studentų, kiek galima finansuoti valstybės biudžeto lėšomis. Todėl studentų skaičius labai sumažėtų arba reikėtų skirti papildomų valstybės biudžeto lėšų. Taigi yra atitinkamos pataisos, kurios sutvarko visus šiuos klausimus.

Galiojančio įstatymo 54 straipsnis nustato, kad valstybės biudžeto lėšos aukštosioms mokykloms skiriamos pagal ministerijos ir aukštosios mokyklos pasirašytą sutartį. Vadovaujantis Konstitucinio Teismo nutarimu, nuo 2003 metų valstybės biudžeto lėšos aukštosioms mokykloms skiriamos įstatymu ir sutartis tarp ministerijos ir aukštosios mokyklos praranda prasmę. Atsižvelgiant į tai minėta sutartis yra išbraukta iš visų įstatymo straipsnių.

Šiuo projektu siūloma tikslinti ir įstatymo 59 straipsnį, kad asmenims, sutikusiems mokėti visą studijų kainą, papildomai nereikėtų mokėti studijų įmokos. Siūloma nustatyti, kad aukštajai mokyklai studentai neturi mokėti jokių kitų įmokų, susijusių su studijų programa, išskyrus studijų įmoką arba studijų sutartyje numatytą studijų kainą.

Numatyta patikslinti 60 straipsnį ir nustatyti, kad, Vyriausybei nustačius studentų, kurių įmokos apmokamos valstybės biudžeto lėšomis, dalį, faktiškas skaičius asmenų, kuriems nereikės mokėti įmokos, fiksuojamas priėmimo į aukštąją mokyklą metu. Šis skaičius nesikeičia per visą studijų laikotarpį. Tai reiškia, kad mažėjant tam tikroje studijų programoje studentų, mažėja mokančių įmokas skaičius.

Taip pat projektu siūloma nustatyti, kad už nepažangumą studentai aukštosios mokyklos nustatyta tvarka yra išbraukiami iš studentų sąrašų.

Siūloma tikslinti 61 straipsnį – papildyti 6 punktu, nustatančiu, kad visą kainą moka asmenys, sutikę mokėti visą kainą. Siūloma įstatymo 62 straipsnį patikslinti pagal šio straipsnio 1 dalį: Europos Sąjungos šalių ir kitų šalių, jei tai numato Lietuvos Respublikos tarptautinės sutartys, studentai gali gauti valstybės paskolas iš Lietuvos valstybės biudžeto, t.y. iš bendro paskolų fondo, iš kurio teikiamos paskolos ir Lietuvos studentams. Taip pat siūloma patikslinti, kad aukštųjų mokyklų studentai gali gauti paskolą ne visoms studijoms užsienyje, bet tik dalinėms studijoms pagal tarptautines sutartis ir susitarimus. Taip išvengsime situacijos, kai Lietuvai tapus Europos Sąjungos nare visi Europos Sąjungos studentai galėtų paimti Lietuvoje paskolą studijoms užsienyje, t.y. savo arba kitoje valstybėje.

Na ir keičiamas 63 straipsnis, kuriuo tikslinama paskolų studentams grąžinimo tvarka ir atsisakoma kai kurių sunkiai praktiškai įgyvendinamų lengvatų. Taip pat siūloma patikslinti kai kurias įstatymo nuostatas panaikinant prieštaravimą tarp sąvokų ir tarp straipsnių.

Trumpai tiek. Siūlau Vyriausybės teikiamą projektą svarstyti Seime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis kolega, gerbiamasis ministre, jūsų net 10 Seimo narių nori paklausti. Pagal Statutą visam tam 10 min., bet manau, kad klausimas labai rimtas, tikiuosi, kad niekas nepiktnaudžiaus laiku ir galės visi paklausti. Pirmasis – A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, mane labiausiai domintų iš šio teikiamo įstatymo 47 straipsnis, kuriame parašyta – leidžiama studijuoti ir tiems, kurie moka visą kainą. Man neaiškus vienas dalykas. Ar tie studijuojantys įeis į tą bendrą limitą, kurį gali aukštoji mokykla, universitetas priimti? Jeigu taip, tai ar rektoriai nebus suinteresuoti, kad priimtų kuo daugiau tų, kurie patys moka už studijas, ir kuo mažiau tų, kurie nemoka už studijas, nes neturi pinigų? Ar nebus taip, kad koks nors universitetas sugalvos į kokią nors specialybę priimti vien tik mokančius už savo studijas studentus?

A.MONKEVIČIUS. Ne, čia yra aiškiai reglamentuota, kad į universitetines bakalauro dienines studijas yra priimami studentai tik į valstybės finansuojamas vietas, taikant štai šią įmokų sistemą. Jokių studentų, mokančių visą kainą, negali būti. Jie į dienines studijas priimami vienos kategorijos. Jie visi turėtų mokėti 500 litų įmoką už semestrą ir yra atleidžiama ne mažiau kaip pusė šių studentų. Ne mažiau kaip pusė. Kiekvienu atveju apsisprendžia Vyriausybė pagal turimus asignavimus. 30%, tai jūs žinote, yra susiję su Konstitucija, kadangi… (Balsai salėje) Tie, kurie moka, pagal šį projektą gali būti priimami tik į vakarines, neakivaizdines studijas, antros pakopos ir trečios pakopos studijas. (Balsas salėje: O į pagrindines irgi parašyta įstatyme.) Tos irgi vadinamos pagrindinės, bet yra neakivaizdinės ir vakarinės. Tik į vakarines ir neakivaizdines studijas gali būti priimami studentai, kurie moka visą studijų kainą. Į dienines studijas tokių studentų negali būti priimama.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė B.Vėsaitė dabar gali oficialiai paklausti. Prašom.

B.VĖSAITĖ. Gerbiamasis ministre, įstatymo projekte parašyta, kad tie studentai, kurie sutiko mokėti visą studijų kainą, amžinai ir pasmerkti ją mokėti, neatsižvelgiant į jų mokymosi rezultatus. Mes, Seimo nariai, iš tikrųjų gauname labai daug laiškų, kad dabar studijų kreditavimo fondu negali pasinaudoti tie studentai, kurie studijavo anksčiau iki studijų kreditavimo fondo įvedimo. Ar tai nėra diskriminacija? Jie žada kreiptis vos ne iki Strasbūro. Kaip galėtumėte atsakyti į šį klausimą?

A.MONKEVIČIUS. Galiu labai trumpai pakomentuoti. Vargu ar galima norėti… Mes kažkada turime pradėti įgyvendinti štai šią sistemą, turėdami apibrėžtus asignavimus. Jų pakanka tik pradėti ir pradėjome nuo praeitų metų ir tęsėme iki galo įgyvendindami dieninėse studijose. Ką daryti su tais studentais, kurie jau studijuoja. Jie pasirašė sutartis. Sutartyse buvo numatyta. Toliau. Problema yra. Ją reikia pripažinti. Kaip ją sprendžiame? Šiemet Vyriausybė padidino paskolų fondą, 6 mln. skyrėme būtent tik tiems, kuriems reikia sumokėti įmokas. To (tų 6 mln.) pakaks, kad galėtų visi, kuriems reikia gauti paskolą, susimokėti tuos 500 litų, ir padidinome, daugiau skyrėme, praeitais metais buvo beveik 11 mln., šiemet 11,5 mln., pragyvenimo išlaidoms iš dalies apmokėti. Pirmiausia paskolų sąlygose numatyta tiems, kurių materialinė padėtis yra bloga, tai jie pagrindžia dokumentais, kuriems reikia sumokėti tą studijų įmoką. Pirmiausia konkurso tvarka jie ir gaus šias paskolas iš 11,5 mln. Tokia pagalba yra ir kitais metais. Seimas turės apsispręsti. Šiemet iš viso yra skirta per 18 mln., pusę milijono yra skirta studijuojantiems užsienyje dalinėms studijoms padėti apmokėti. Jeigu apsispręsime, galėsime šį fondą šiek tiek padidinti ir padėti tiems, kurie studijuoja mokėdami visą studijų kainą.

PIRMININKAS. Kolega K.Kriščiūnas. Prašom.

K.KRIŠČIŪNAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų mus stebina jūsų žinybos atkaklus noras įvesti visą mokestį studijuojantiems studentams. Bet klausimas būtų ne apie tai. Ar nereikėtų šią jūsų energiją skirti kitam dalykui, ką jūs minėjote pristatydamas projektą, apriboti visas kitas universitetų įmokas, kad nebūtų daugiau visokių kitokių įmokų, ką dabar kalba studentai, kad reikia papildomai mokėti už egzaminus ir panašiai. Kaip jūs tą dalyką spręsite, nes dabar būtų kaip tik ta proga.

Antra dalis. Aš čia žiūriu į 3 straipsnį, kur yra apie užsienio universitetus. Gal galite truputį paaiškinti, kaip bus su tuo Klaipėdoje Kaliningrado universitetu, kur daugybė žmonių mokosi ir gauna, jie ten tas studijas atlieka? Ačiū.

A.MONKEVIČIUS. Aš nelabai supratau, ką jūs turite minty, kad mes siekiame įvesti kažkokias įmokas. Nieko panašaus. Ši tvarka, dėl kurios yra apsispręsta Seime, Vyriausybėje, man atrodo, yra mūsų bendras sutarimas, kad kokiu nors būdu turime spręsti prieinamumo klausimą, užtikrindami vieną dalyką, kad įstojimas ir mokymasis nepriklausytų nuo žmonių socialinės padėties. Tai yra viena. Kitas klausimas dėl to, kokias turi mokėti, ką turi apmokėti. Iš tikrųjų tai turėtų būti numatyta sutartyje įstojant, už ką dar studentas gali mokėti, bet šis įstatymas numato, kad jokių papildomų rinkliavų, jokių mokėjimų neturėtų būti. Studentas sumoka šią įmoką arba studijų kainą, jeigu jis yra priimamas į vakarinę, neakivaizdinę studijų formą arba antrą, trečią pakopą, ir jokių kitų mokesčių neturi būti. Kaip tik ministerija labai tvirtai, aiškiai nevienareikšmiškai pasisakė ir paprašė aukštųjų mokyklų peržiūrėti, įvardijusi jų veiksmus kaip neteisėtus, kai yra įvairių rinkliavų, tarp jų ir už perlaikymus, ir t.t. Taigi mūsų pozicija vienareikšmė, tačiau yra universiteto autonomija, yra kiti teisės aktai, kurie reglamentuoja universiteto veiklą, – ne viską mes galime iš viršaus padaryti. Tai yra universiteto vidaus reikalas, tačiau mes ieškome instrumento, ir šios pataisos bus vienas iš teisinių svertų, kad nebūtų jokių kitų rinkliavų. O dėl užsienyje studijuojančių arba Lietuvoje… Aš supratau, kad jūs klausiate apie įvarius filialus, kurie steigiami. Yra vienas principas, kurio mes laikomės: yra registras, yra informacinė sistema, ministerijos duomenų bazė, kurioje yra visa informacija apie visas Lietuvos valstybines, nevalstybines institucijas, kurios teikia bet kokį ugdymą ir įregistruotos kaip švietimo arba aukštojo mokslo įstaigos. Ir mūsų piliečiai yra informuojami apie tai, jie gali pažiūrėti šį registrą ir žinoti, ar tai legalu, kokį išsilavinimą suteikia, koks diplomo pavyzdys ir t.t. Visa kita iš tikrųjų yra sudėtingas klausimas, yra įvairių gudravimų, bet mes negalime atlikti prokuratūros, tardymo, sekimo funkcijų. Kai sužinome, informuojame atitinkamas tarnybas, kurios įspėja, imasi tam tikrų sankcijų. O šiame įstatyme iš tikrųjų yra dar kartą, dar aiškiau reglamentuota situacija, kai yra procedūros, kurios įgalina bet kokį subjektą teisiškai įregistruoti savo įstaigą, kad ji veiktų legaliai, kad nereikėtų užsiimti kokia nors pogrindine veikla.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis ministre, prašyčiau taupiau kalbėti, nes negalės paklausti visi norintys. Kolega J.Korenka. Prašom.

J.KORENKA. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, 15 straipsnio 1 dalies nuostata: “Nevalstybines aukštąsias mokyklas Vyriausybės nustatyta tvarka gali steigti Lietuvos ir kiti valstybiniai fiziniai ir juridiniai asmenys”. Ar tai nereiškia, kad valstybinės aukštosios mokyklos galės steigti privačias aukštąsias mokyklas? Pirma klausimo dalis. Antra, vis dėlto vadinčiau ne kandidatais, o klausytojais, kurių šiandien aukštosiose mokyklose yra didelis skaičius. Ar ne geriau būtų įtvirtinti nuostatą, kad klausytojai, surinkę tam tikrą kreditų skaičių, galėtų laikyti egzaminus ir gauti diplomus, o ne taip, kaip šiandien jūsų įstatymo projekte siūloma, kad jie būtų priimti pagal atskirą konkursą? Ačiū.

A.MONKEVIČIUS. Dėl 15 straipsnio 1 dalies su teisininkais ilgai konsultavomės, kaip reikėtų reglamentuoti, kad iš tikrųjų atitiktų ir Civilinį kodeksą. Mes galvojome įvairiai. Iš tikrųjų mes negalime labai susiaurinti Civilinio kodekso ir viršyti jį. Čia yra nurodyta, kad studijas pagal kitų šalių, mokyklų studijų programas, steigimo (…) reglamentuoja Vyriausybė, Vyriausybė nustato nevalstybinių aukštųjų mokyklų, kuriose vyktų mokymas pagal užsienio mokyklų studijų programas, tvarką. Ir susiaurinti fizinių ir juridinių asmenų mes negalime dėl Civilinio kodekso. Ar aš aiškiai atsakiau?

J.KORENKA. Ne, ministre, atsiprašau. Aš klausiu, ar iš tikrųjų bus…

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jonai, be leidimo prašom neklausinėti antrą kartą. Prašom.

A.MONKEVIČIUS. Aš nesupratau klausimo.

J.KORENKA. Gerbiamasis ministre, aš klausiau, ar įstatyme bus įtvirtinta nuostata, kad valstybinės aukštosios mokyklos galės steigti privačias aukštąsias mokyklas? Taip ar ne?

A.MONKEVIČIUS. Privačias aukštąsias mokyklas?

J.KORENKA. Taip.

A.MONKEVIČIUS. Šito šis straipsnis tikrai nenumato.

J.KORENKA. Numato.

PIRMININKAS. Kolega E.Masiulis.

E.MASIULIS. Gerbiamieji kolegos, stebėdamas, kas vyksta šioje salėje, aš tikrai manau, kad ir ministras nejaukiai jaučiasi, kai kiekvienoje sesijoje atsiranda Aukštojo mokslo įstatymo pataisos. Tai rodo dabartinės Vyriausybės ir dabartinės Seimo daugumos visišką nesugebėjimą susitarti dėl aiškių aukštojo mokslo politikos principų. Dabar mes matome nestabilią situaciją. Įsivaizduokime vieną dalyką, kad už viso to stovi studentai, kuriems šis įstatymas bus taikomas. Aš tikrai rėmiau ministro poziciją ir manau, kad iš tikrųjų reikėjo palikti tą tvarką, kurią komiteto pirmininkas per vargus apgynė, buvo nuspręsta atsisakyti visiškai apmokamų studijų, bet dabar mes vėl matome tam tikrą dalinį grąžinimą. Studentai galės apmokėti ne visų formų studijas, bet vis tiek ta problema išliks. Tai klausimas būtų toks. Jūs numatote, kad ministerija kiekvienais metais, atsižvelgdama į studijų kokybę, parengimo rezultatus, nustatinės konkrečiai aukštųjų mokyklų priimamų studentų skaičių. Ar jūs nemanote, kad vėl po pusės metų jums teks ateiti į šitą tribūną, kada kai kurios aukštosios mokyklos bus nepatenkintos tuo, kad ministerija joms nustatė per mažą priėmimo skaičių, ir pradės per Seimo narius, per kitas organizacijas lobizmą tam, kad vėl pakeistume šitą tvarką. Ar jūs galite patvirtinti, kad paskutinį kartą keičiamas Aukštojo mokslo įstatymas dėl finansavimo tvarkos?

A.MONKEVIČIUS. Iš tikrųjų to, ką dabar teikia Vyriausybė, pagrindinės nuostatos buvo pateiktos praeitų metų vasaros sesijoje, tačiau buvo sutarta, kad priimsime tik nuostatas, kurios susijusios su įmokų sistema. Daugelis jų buvo atidėta. Taigi čia ypatingų naujovių nėra. Tai, kad mes įgyvendiname įmokų sistemą tik dieninėse studijose, o ne kitose formose, tai susiję su valstybės finansinėmis galimybėmis. Kaip sakiau, jeigu jų atsiras, mes galėsime perkelti ir į kitas formas, į kitas pakopas. Ar nebus keičiamos Aukštojo mokslo įstatymo nuostatos?

Aš neabejoju, kad šitas įstatymas, kaip ir kiekvienas kitas įstatymas, bus tobulinamas. Daug dalykų susiję su aukštųjų mokyklų pertvarka, jų tobulinimu, ten daug ką reikia tobulinti. Mes į tai atsižvelgdami turėsime tai daryti Seime kartu su akademine bendruomene, studentais, socialiniais partneriais. Jau aišku, kad ta linkme reikia pradėti tam tikrus darbus. Šiandien mes norime padaryti pataisas, apie kurias kalbėjau, kurios iš tikrųjų pašalintų tam tikrus prieštaravimus dėl atsiradusių pataisymų. Dėl studentų skaičiaus, man atrodo, kad rengiama metodika ir jau sukurta valstybinio užsakymo sistema yra geras žingsnis į priekį, kai yra analizuojama darbo rinka, įtraukiami socialiniai partneriai analizuojant pagal darbo rinkos sektorius, kiek reikia, kokių specialistų, koks jų parengimo lygis. Yra studijų programų kokybės vertinimo sistema, yra institucinė audito sistema, kuri pradeda veikti. Visas kompleksas priemonių, kurios padeda užsakyti Vyriausybei, kiekvienai aukštajai mokyklai, kokios specialybės kokių studentų kiek turėtų universitetas parengti, aišku, atsižvelgiant į turimus asignavimus. Ta sistema yra kur kas efektyvesnė negu ta, kuri buvo iki šiol, o ateityje tobulėjimui ribų nebus.

PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Prašom nepabėgti, mes turime susitarti. Gerbiamieji kolegos, klausinėjimo limitas baigtas, o nori klausti dar A.Kubilius, V.Popovas, H.Žukauskas, G.Purvaneckienė ir S.Kružinauskas. Ar visi būtinai nori klausti, ar vis dėlto baigiame? Ačiū. (Balsai salėje) Opozicijai – prašom. A.Kubilius, o visi kiti atsisako. Ačiū tiems, kurie atsisakote.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau pratęsti tai, ką klausė E.Masiulis. Ar jums neatrodo, kad su įmokom ir studentų galimybėm patiems mokėti už savo studijas jau yra tiek supainiota, kad iš tiesų reiktų grįžti prie pačių pradmenų ir pradėti svarstyti iš naujo. Aš įtariu, kad bet kas galės apskųsti ir Konstituciniam Teismui dėl to, kad nelygybė yra akivaizdi: dieninių studijų negali apmokėti, neakivaizdinių gali – tai čia yra aiškus prieštaravimas Konstitucijos 29 straipsniui. Ir ar jums neatrodo, kad tai, kas jau vyksta Vakaruose, kai yra labai aiškiai traktuojama, kad investicijos į savo išsilavinimą yra asmens reikalas, ne tik valstybės reikalas, šitas mąstymas turėtų ateiti ir į Lietuvą? Ir paskutinį dalyką aš norėčiau paklausti dėl 36 straipsnio 3 dalies, kurioje yra pasakyta, kaip patys universitetai nustato atliekamų mokslinių tyrimų kryptis. Aš čia nematau iš nacionalinio susitarimo, kurį pasirašėme praeitų metų pabaigoje, esminių punktų, kuriuose buvo numatyta, kad mokslinių tyrimų finansavimas bus tvarkomas tokiu būdu, kad tos kryptys, kurios atitinka tarptautinę ekspertizę ir yra gavusios tarptautinės ekspertizės akreditaciją, būtų finansuojamos daugiau. Tos kryptys, kurios atitinka Lietuvos ūkio plėtros kryptis, taip pat būtų finansuojamos daugiau. Ar į tai bus kada nors atsižvelgta, ar ne?

A.MONKEVIČIUS. Ačiū. Aš gal nuo paskutinio klausimo pradėčiau. Turbūt įstatyme mes negalime reglamentuoti, kokių krypčių turėtų laikytis universitetas. Jų autonomija, kuri apibrėžta kaip būtinybė atsižvelgti pirmiausia į visuomenės, valstybės poreikius, ir reikalauja, kad universitetas turėtų perspektyvinę programą, turėtų perspektyvinius planus, kuriuose pirmiausia į tas prioritetines kryptis ir atsižvelgtų. Tam yra skirta universiteto valdymo sistema, pirmiausia universiteto taryba, ir mes siekiame, kad joje didžiąją dalį sudarytų socialiniai partneriai, o ne paties universiteto atstovai, kurie ir turi įvertinti tuos strateginius dalykus. Vargu ar įstatymu galima reglamentuoti. Tos kryptys ilgainiui gali keistis, matyt, ir keisis. Vargu ar reikėtų įstatyme tai reglamentuoti.

Dėl įmokų sistemos iš tikrųjų galimi įvairūs modeliai. Mes, atsižvelgdami į Lietuvos situaciją, į tai, kad visuomenė yra susisluoksniavusi ir diferencijuota, kad aukštasis mokslas iš tikrųjų tampa neprieinamas tiems, kurių turtinė padėtis yra blogesnė, pasirinkome modelį, kuris yra saugesnis Lietuvos vaikams, Lietuvos žmonėms, kuris leidžia šiandien įstoti ir mokytis nepaisant turtinės padėties.

Aišku, galimi kiti modeliai. Turtingesnėse valstybėse, tarkime, apskritai mokslas yra nemokamas, apie jokias investicijas net nekalbama, jūs puikiai žinote. Tarkime, nei Vokietijoje, nei Švedijoje, nei kitur Europoje su retomis išimtimis aukštasis mokslas nėra mokamas. Mes taikome dalinę sistemą, bandydami suderinti valstybės galimybes ir labai svarbius valstybės principus siekiant prieinamumo, aukštesnės kokybės ir noro pertvarkyti valdymo sistemą.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis ministre. Prašom grįžti į savo vietą. Dabar norintys kalbėti dėl balsavimo motyvų. Pirmasis – A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš pasisakau už svarstymą, bet, manau, svarstymo metu mums reikėtų Seime ieškoti tam tikrų esminių bazinių principų supratimo. Man atrodo, kad per pastaruosius porą metų bandymai taisyti įstatymą mus yra visiškai nuvedę klystkeliais. Jeigu mes negrįšime prie tam tikro bazinio supratimo, kaip yra finansuojamos studijos, kaip yra finansuojami moksliniai tyrimai, Lietuva ir toliau vilksis pabaigoje, ir mes kiekvienais metais su tam tikru gėdos jausmu turėsime stebėti įvairių tarptautinių organizacijų vertinimus, kurie Lietuvai darosi vis mažiau palankūs. Noriu priminti visiškai neseniai (praeitą savaitę) paskelbtus Pasaulio ekonomikos forumo tyrimus, kuriuose Lietuva žinių ekonomikai ir žinių ekonomikos plėtrai yra viena iš menkiausiai pasirengusių. Tai yra pasekmės to, kad mes klaidžiojame ir savo mokslo bei studijų sistemoje.

Vėl norėčiau pacituoti praeitų metų pabaigoje ekonomikos žurnale paskelbtą straipsnį, kuriame yra atkreipiamas dėmesys į tai, kad daugelis išsivysčiusių valstybių atsisako iki šiol galiojusios šiek tiek socialistinės nuostatos, kad valstybės pareiga yra finansuoti aukštąjį mokslą. Pradedama labai aiškiai suprasti, kad aukštasis išsilavinimas yra paties asmens investicija į jo paties ateitį. Valstybė nebepajėgia išlaikyti tos sistemos, kuri pastaruoju metu labai išsiplėtė, nes aukštasis išsilavinimas pasidaro būtinybė kiekvienam žmogui. Jeigu mes nenorime apriboti Lietuvos perspektyvos, mes turėtume grįžti prie esminių dalykų ir tartis dėl esminių dalykų, tarp jų ir dėl mokslinių tyrimų ir studijų programų finansavimo pagal Lietuvos pasirinktas kryptis. Aš nematau šiame įstatyme ir šiandieninėje sistemoje jokių pastangų per valstybės pinigų ir valstybės finansinių srautų valdymą atsižvelgti į tuos poreikius, kurie formuojasi šiandieninėje Lietuvoje žvelgiant į Lietuvai kylančius iššūkius globaliame pasaulyje.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – E.Masiulis. Prašom, kolega.

E.MASIULIS. Gerbiamieji kolegos, aukštojo mokslo klausimais surengta šimtai konferencijų, pasirašyta dešimtys dokumentų, susitarimų. Mes matome, kad tie įstatymų projektai, kurie ateina iš ministerijos, prasilenkia su tais susitarimais. Tada ko vertas valdančiosios daugumos partijų atstovų parašas ant nacionalinio susitarimo? Ko vertas visų frakcijų vadovų susitikimas pas Seimo Pirmininką A.Paulauską, jeigu yra išsakomos pozicijos, jų išklausoma, po to daroma dar kažkaip kitaip, visiškai neįvertinant šių pozicijų? Tai demonstruoja valdančiosios daugumos negebėjimą susitarti pirmiausia tarpusavyje dėl aukštojo mokslo finansavimo principų, dėl aukštojo mokslo politikos, dėl aukštojo mokslo studijų kokybės gerinimo dalykų. Šiuo atveju tai yra dar vienas įstatymo projektėlis, kuris bus priimtas. Bet tai tikrai nėra projektas, numatantis ilgalaikę, aiškią, stabilią aukštojo mokslo finansavimo sistemą. Garantuoju, kad artimiausiose sesijose vėl atsiras Aukštojo mokslo įstatymo pataisų.

Gerbiamasis ministre, keisti įstatymą nebūtinai reiškia jį tobulinti. Mes jau ne kartą pakeitėme įstatymus, bet jau dabar pavasarį priėmę įstatymo pataisas mėginame iš dalies grąžinti tai, kas buvo iki praėjusio pavasario. Tas tobulinimas yra labai aptakus dalykas. Todėl siūlau atsižvelgti į nacionalinio susitarimo momentus. Matyt, tik turtingos valstybės, turtingos visuomenės šiandien gali visiškai nusimesti naštą nuo savęs ir perduoti ją kiekvienam piliečiui atskirai siekti aukštojo mokslo. Lietuva turbūt dar nėra tokia, todėl valstybės pagalba aukštojo mokslo srityje jaunam žmogui tikrai yra būtina, bet tai turi būti sprendžiama per labai aiškią ir visiems prieinamą studijų kreditavimo sistemą.

Apie studijų kreditavimo sistemą mes šiandien kalbame labai mažai. Mes pradedame modeliuoti administraciškai, kaip ir iš ko paimti pinigus, kaip suderinti rektorių interesus, suderinti premjero nuomonę ir komiteto pirmininko nuomonę, visiškai negalvodami apie tuos žmones, kuriuos šis įstatymas tiesiogiai liečia, t.y. apie studentus ir dėstytojus.

Siūlau nepritarti šiam įstatymo projektui, dar kartą grįžti prie nacionalinio susitarimo dvasios, dar kartą aptarti principinius aukštojo mokslo klausimus ir parengus rimtą dokumentą ateiti į Seimą ir jį priimti, kad ne metus ir ne dvejus šis įstatymas galiotų, o 10 metų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, matau, kad neturime sutarimo, todėl turėsime balsuoti. Kolegos, dėmesio! Balsuojame, ar pritariame po svarstymo Vyriausybės teikiamoms Aukštojo mokslo įstatymo pataisoms, t.y. po pateikimo. Prašom registruotis ir balsuoti, ar pritariame pateiktam projektui. Prašom, kolegos, registruotis ir balsuoti.

Už – 46, prieš – 6, susilaikė 26, pritarta.

Gerbiamieji kolegos, pagrindiniu komitetu Seniūnų sueiga siūlo skirti Švietimo, mokslo ir kultūros komitetą. Sutinkame? Ačiū. Papildomu – Biudžeto ir finansų komitetą. Sutinkame? Ir nagrinėti, žinoma, jau pavasario sesijoje. Mielieji kolegos, mes truputį vėluojame.

Nekilnojamųjų kultūros vertybių apaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2281 (pateikimas)

Imamės darbotvarkės 7 punkto – Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projekto Nr.IXP-2281. Pateikimo stadija. Pranešėja – mūsų ministrė ir kolegė R.Dovydėnienė. Prašom į tribūną.

R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projekto tikslas yra suteikti pagrindą kultūros paveldosaugos sistemos reformai. Šis įstatymas atsirado 2001 m. kovo mėnesį Vyriausybei patvirtinus koncepciją dėl kultūros paveldo apsaugos sistemos pertvarkymo. Toje koncepcijoje buvo teigiama, kad paveldo apsaugos sistema yra uždara, žinybinė, kad jos valstybinis valdymas nėra integruotas į aplinkos apsaugą, teritorijų planavimą, statybas, nekilnojamojo turto naudojimo procesą.

Rengiant naująjį Kultūros vertybių apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektą siekta sukurti paveldosaugos valdymo ir reguliavimo sistemą, kuri leistų artimiausią dešimtmetį išvengti papildomų pertvarkymų, kur būtų suderinti urbanistinės plėtros ir paveldosaugos, visuomenės ir paveldo savininkų interesai. Taip pat siekiama racionaliai paskirstyti funkcijas tarp Kultūros ir Aplinkos ministerijų, apskričių ir savivaldybių. Savivaldybėms skiriamos rimtesnės funkcijos, daugiau teisių ir atsakomybės.

Taip pat labai svarbu yra tai, kad šis projektas yra suderintas su Europos archeologijos paveldo apsaugos konvencija, Europos architektūros paveldo apsaugos konvencija, Pasaulio kultūros ir gamtos paveldo globos konvencija, Tarptautine paminklų ir kompleksų konservavimo ir restauravimo chartija ir su kitais Europos ir pasaulio tarptautiniais dokumentais.

Paveldosauginiai reikalavimai yra įteisinami įstatymo nuostatomis. Tai iš esmės neleis valstybės tarnautojams kelti nepagrįstų reikalavimų, savarankiškai, subjektyviai juos interpretuoti ir, be to, apribojimai bus registruojami nekilnojamųjų vertybių registre ir bus žinomi iš anksto. Įvedama paprastesnė projektų derinimo, statybos leidimų išdavimo tvarka, suformuojama verslui palanki aplinka. Siūlyčiau pritarti įstatymo projektui po pateikimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Trys Seimo nariai nori paklausti jus, gerbiamoji kolege. Pirmasis – P.Jakučionis. Prašom, kolega. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Gerbiamoji ministre, atrodo, kad šį įstatymo projektą rengė kompetentingų žmonių ir paminklosaugininkų grupė, tačiau dabar atsiliepimai, bent kiek mes čia gauname, yra neigiami. Pirmiausia kritikuojama dėl to, kad kontrolė paliekama tai pačiai organizacijai, kuri atlieka darbą; nėra konkrečių pareigūnų atsakomybės, neaiški kultūros vertybių apsaugos sistemos struktūra; Paminklosaugos komisija iš esmės neturi jokių teisių, ji jų ir neturėjo. Svarbiausia, nėra apibrėžtas finansavimas ir kompensacijos už suvaržymus nuosavybės turėtojams taip pat nėra nustatytos. Prašau pasakyti, ar toks projektas buvo parengtas, ar buvo labai smarkiai pataisytas arba sugadintas tų institucijų, kurios projektą derino?

R.DOVYDĖNIENĖ. Ačiū už klausimą. Projektas iš tikrųjų buvo derinamas gana ilgai, nes jis yra sudėtingas. Buvo atsižvelgta į suinteresuotų organizacijų ir institucijų pastabas. Iki šiol, žinoma, kyla kai kurių klausimų dėl vieno ar kito klausimo. Manau, dėl Seimo statuto reguliavimo ir Seimo statuto normų įstatymas gali būti keičiamas, dar gali būti redaguojamas. Žinau, kad rengiamasi daryti klausymus. Manau, į tas konstruktyvias, objektyvias pastabas, kurios yra reikalingos ir padarytų įstatymą aiškesnį, rengėjų grupė yra pasirengusi atsižvelgti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Gerbiamoji kolege ir ponia ministre, ar jūsų nenustebino, kad Teisės departamento išvadų yra 65 punktai, o įstatyme tik, ačiū Dievui, 32 straipsniai. Tai pirmas klausimas.

Antras. Iš tikrųjų įstatymas yra dvidešimties puslapių, bet aš nesuradau, gal aš nesugebėjau atidžiai visų perskaityti, atsakomybės ar kontrolės elementų, išskyrus paskutinį straipsnį, kuriame pasakyta: “pažeidę šio įstatymo nuostatas atsako įstatymų nustatyta tvarka”. Tai gal ir užtektų to pusės sakinio, nereikėtų dvidešimties lapų? Ar jums neatrodo, kad šis įstatymas įveda tokią tvarką, tiksliau sakant, panaikina tvarką, viskas atiduodama savivalei, nekontroliuojamam procesui, nes Valstybinė kultūros paveldo komisija visiškai netenka teisių, išskyrus teisę teikti siūlymus? Ir be įstatymo aš galiu teikti ir kiekvienas gali teikti siūlymus. Ar neatrodo, kad tai yra duoklė, sakyčiau, ne visai kultūringam, dar plėšikaujančiam mūsų ūkiui, ir visiškai panaikinama atsakomybė tų valstybinių pareigūnų, kurie turėtų atsakyti už kultūros paveldo likimą?

R.DOVYDĖNIENĖ. Aš neturėčiau sutikti, kad yra labai apribojamos Kultūros paveldo komisijos teisės, nes šiame įstatyme yra nustatytos jos teisės formuojant kultūros paveldo politiką. Jos nėra iš esmės taip susiaurinamos, kaip jūs pasakėte. Bet dėl atsakomybės už įstatymo pažeidimus, dėl kontrolės tikrai būtų galima sutikti, kad jos gali būti ir daugiau. Šio įstatymo tikslas buvo jį priartinti prie vartotojo, prie valdytojo, taip pat suteikti galimybių ir savininkui iš anksto žinoti kultūros paveldo reikalavimus. Taip yra siekiama, kad ne vien atsakomybe, ne vien baudomis būtų saugojamas kultūros paveldas, bet taip pat ir skatinimu, palankesnių sąlygų sudarymu. Manyčiau, svarstant komitete ir Seime į siūlymus geranoriškai atsižvelgsime.

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamoji ministre. Gerbiamieji kolegos, aš nematau, kad kas nors norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ar galime bendru sutarimu? Galime. Ačiū. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindiniu būtų Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Sutinkame? Ačiū. Ir du papildomi – Aplinkos apsaugos komitetas ir Biudžeto ir finansų komitetas. Sutinkame? (Balsai salėje) Taigi aš kviečiau, lyg ir niekas neprotestavo. (Balsai salėje) Aš viską galiu siūlyti. Jeigu kolegos neprieštarauja, kas man lieka daryti? Tik sutikti su jumis. Bet jeigu reikalaujate balsuoti, prašom. Atsirado, kai aš du kartus pakviečiau.

Kolega A.Stasiškis, prašom.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Atsiradau aš po pirmo viso jūsų kvietimo, į jūsų ne visą kvietimą nereagavau. Iš tikrųjų tai, kad ir ponia ministrė, atsakydama į mano paskutinį klausimą, pripažino, rodo, kad šis projektas yra labai žalias. Jame yra gana vertingų ir gerų dalykų, bet vis dėlto turbūt jis keliaudamas per daugybę institucijų derinimo metu prarado visą savo “stuburą”. Todėl mano siūlymas būtų jį grąžinti tobulinti ir sutvarkyti taip, kad jis tikrai būtų panašus į įstatymą, o ne į beletristinę novelę apie kultūros paveldą.

PIRMININKAS. Dabar kolegė J.Juozaitienė. Prašom, nuomonė už.

J.JUOZAITIENĖ. Ačiū posėdžio pirmininkui. Aš norėčiau prašyti visų pritarti po pateikimo šiam įstatymui. Taip, šiame įstatyme dar tikrai galima daug ką pakeisti, bet tai, ką mes matome šiandien, pavyzdžiui, griūvančias Kauno Šančių kareivines, griūvančius dvarus, valdininkų savivaliavimą ir jų interpretavimą šių dienų įstatymo, kurio dabar laikomasi, tikrai rodo, kad įstatymas turi būti kitoks, jis turi būti iš esmės kitoks. Į įstatymo uždavinius, kurie buvo iškelti, kad pagaliau mes išsiaiškintume, kaip mes saugome, ką mes saugome, už ką mes saugome ir kas atsakingas už tai, tikrai šiame įstatyme bandyta atsakyti. Čia yra ir teisinių neaiškumų, ir daug filosofijos. Aš kviečiu, kad visi siūlytų savo pataisas ir išeitų aiškus, trumpas, konkretus įstatymas, kuris būtų tikrai reikalingas ir toms kultūros vertybėms, ir žmonėms, kurie gyvena šalia tų kultūros vertybių ir jas eksploatuoja, ir tiems patiems valdininkams būtų labai aišku, ką jie gali, ką jie turi saugoti ir už ką jie turi būti atsakingi. O kad tą įstatymą dar galima pataisyti, kad jį galima ir sukonkretinti, ir dar ką nors jame pakeisti iš viso neatmetant jo, manau, tai tikrai yra realu ir galima, todėl tą reikia padaryti.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti. Registruojamės ir balsuojame, ar pritariame po pateikimo Vyriausybės siūlomam įstatymo projektui. Prašom. Balsuojame. Kolegos, prašom balsuoti.

Už – 45, prieš – 6 ir 23 susilaikė. Pritarta. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis būtų, kaip sakiau, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Sutinkam? Ačiū. O papildomi – Aplinkos apsaugos komitetas bei Biudžeto ir finansų komitetas. Sutinkam? Ačiū. Ir siūloma toliau nagrinėti pavasario sesijoje. Ačiū, klausimas baigtas.

Referendumo įstatymo 7, 11, 35, 43, 50, 51, 54 ir 78 straipsnių pakeitimo bei papildymo 78¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-2302 (svarstymas ir priėmimas) (taikoma ypatingos skubos tvarka)

Gerbiamieji kolegos, vienas svarbesnių šios dienos darbotvarkės klausimų – tai 8. Referendumo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo bei papildymo 78¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-2302. Svarstymas ir priėmimas. Primenu, kad tai ypatinga skuba ir mes iš karto galime imtis priėmimo stadijos, turime teisę. Prašom. Kolega A.Sakalas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto vardu. Prašom.

A.SAKALAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, komitetas svarstė gautas pataisas. Daliai iš jų pritarė, daliai nepritarė. Būtų galima, jeigu pirmininkas taip numato, pradėti priėmimą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, taip ir darome, kadangi… Prašau. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, pagal Seimo statuto 164 straipsnį, pagal kurį dabar yra vykdoma procedūra, t.y. svarstymas ypatingos skubos tvarka, nėra numatyta, kad pataisas galėtų teikti koks nors pagrindinis komitetas, todėl tos pataisos, kurios pateiktos, neatitinka Seimo statuto. Jas galėjo įregistruoti galbūt kolega E.Klumbys, kaip čia yra parodyta, bet komiteto nuomonė šiuo atveju mums neturėtų būti svarbi, nebent tik šiek tiek… ir neteisėta, nes mes turime svarstyti tą projektą, kuris buvo pateiktas V.Andriukaičio, ir atskirai svarstyti pataisas, kurios buvo įregistruotos. O komitetas susirinko, pasitarė, kaip reikėtų jas vertinti, ir viskas. Mes negalime svarstyti komiteto pataisyto varianto, nes šiuo atveju mes svarstome ypatingos skubos tvarka.

PIRMININKAS. Tai ypatingos skubos tvarka leidžia tobulinti kiekvieną projektą, gerbiamasis kolega. Jeigu mes norime padaryti blogesnį, tai tada turime laikytis jūsų tvarkos. Aš kviečiu nesiginčyti, o pradėti dirbti, nes tai per daug rimtas darbas. Ačiū. Prašom iš eilės. (Balsai salėje)

1 straipsnis. 1 straipsniui kaip tik yra kolegos E.Klumbio pataisos.

A.SAKALAS. Taip, gerbiamieji kolegos, 1 straipsniui komitetas gavo ir Teisės departamento pastabą, buvo pasiūlyta išbraukti vieną iš dalių, būtent 2 dalies 6 punktą. Komitetas pritarė tam siūlymui, todėl liko tik viena 5 dalis. Šiai 5 daliai buvo pateikta Seimo nario E.Klumbio pataisa. Komitetas apsisprendė, kad referendumo klausimas laikomas priimtu, jeigu tam pritaria daugiau kaip pusė referendume dalyvavusių piliečių, Seimo narys E.Klumbys siūlė – daugiau kaip du trečdaliai. Komiteto sprendimas yra aiškus, o toliau prašau, pirmininke, jau jūs pagal procedūrą.

PIRMININKAS. Tai pirmiausia – E.Klumbys. Kolega E.Klumbys, kaip pasiūlymo autorius. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, manau, tai, ką mes dabar darome su Referendumo įstatymu, yra daroma dėl to, kad palengvintume sąlygas įstoti į Europos Sąjungą. Toliau mes skelbsime turbūt ketvirtadienį referendumą dėl Europos Sąjungos patys nematydami tos Lietuvos ir Europos Sąjungos sutarties. Nuolat buvo kalbama, kad pagal šią sutartį Lietuva turės atsisakyti dalies savo suvereniteto. Todėl manau, kai kalbama apie dalies suvereniteto atsisakymą, turi būti labai griežta konstitucinė norma. Aš prašyčiau palaikyti mano pataisą.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Gricius. Kita nuomonė. Prašom, kolega.

A.GRICIUS. Man tikrai keistai skamba kolegos E.Klumbio pasiūlymas, kad mes priimsime įstatymą arba pakeisime jį neturėdami visos sutarties, 6000 puslapių, lyg kas nors čia skaitys tuos 6000 puslapių. Lygiai tas pat galioja ir vienam, ir kitam atvejui. Man atrodo, balandžio mėnesį bus pasirašyta sutartis. Jeigu gerbiamasis E.Klumbys turės laiko, galės ją visą perskaityti ir apsispręsti, kaip balsuoti. Aš siūlau gerbiamojo E.Klumbio pasiūlymą atmesti.

PIRMININKAS. Pranešėjas dar norėjo ką pasakyti? Ar iš karto balsuojame?

A.SAKALAS. Taip aš norėjau dar priminti, kad Seimo narys E.Klumbys siūlė šiam straipsniui dvi pataisas. Išbraukti 6 punktą, su kuo komitetas sutiko ir pasiūlė išbraukti, naujame variante jo nėra. Taip pat yra pasiūlymas dėl dviejų trečdalių, jam komitetas nepritarė.

PIRMININKAS. Aš manau, kolegos sutinka, kad mes ir balsuojame dėl to 5 punkto, kaip siūlo kolega E.Klumbys, nors tam nepritaria pagrindinis komitetas. Kolegos, dėmesio! Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai prašyčiau būti savo vietose, dabar iš tikro svarbus įstatymas ir svarbūs balsavimai. Mes balsuojame, ar pritariame kolegos E.Klumbio siūlymui šio įstatymo 1 straipsniui, arba bazinio įstatymo 7 straipsnio papildymo pataisymui, matyt, taip reikėtų sakyti. Pagrindinis komitetas tam nepritaria. Prašom registruotis ir balsuoti.

Minutėlę, nutraukiu balsavimą. Mes dabar balsuojame dėl E.Klumbio pasiūlymo. Kas remia E.Klumbio pasiūlymą dėl dviejų trečdalių, tas balsuoja už. Kas mano, kad turi būti taip, kaip yra tekste, tas balsuoja kitaip – prieš arba susilaiko. Ar aišku? Kartoju balsavimą. Registruojamės ir balsuojame. Kolegos, dėmesio! Prašom būti visi savo vietose. Registruojamės ir balsuojame dėl E.Klumbio pataisos, kuriai pagrindinis komitetas nepritarė.

Už – 5, prieš – 45, susilaikė 25. Nepritarta. Dabar, gerbiamieji kolegos, dėl viso straipsnio. Jį galime priimti tokį, koks jis yra? (Balsas salėje) Taigi antrai pataisai yra pritarta. (Balsas salėje) Prašau. A.Kubilius. Prašom. Galime dėl jos balsuoti, jeigu jūs manote, kad pagrindinio komiteto nuomonė nesvarbi. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, ar jūs galite pasakyti, kokia procedūra dabar vyksta? Pagal ypatingos skubos tvarką, kuriai buvo pritarta vakar, dabar gali vykti tik priėmimo procedūra, kurios metu svarstomos pataisos, kurios buvo pateiktos iki to laiko. Pataisos yra E.Klumbio, ir kiekvieną iš jų mes turime svarstyti. Tai todėl aš dar sykį raginu dėl svarbaus įstatymo preciziškai laikytis Seimo statuto.

PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamasis kolega.

A.SAKALAS. Aš noriu pasakyti.

PIRMININKAS. Vieną minutę, gerbiamasis pranešėjau. Prašom pasakyti, kam buvo pritarta. Mes kalbame apie 1 straipsnio, arba bazinio įstatymo 7 straipsnio, papildymą.

Dėl 5 dalies susitarėme, tai yra nepriėmėme kolegos E.Klumbio siūlymo, o buvo antra pataisa, tai yra papildomas 6 punktas, kuriam kolega E.Klumbys pasiūlė pritarti, komitetas pritarė. Jeigu Seimo nariai priešinasi, iš tikrųjų mes turėsime balsuoti. Gerbiamasis pranešėjau, prašom referuoti.

A.SAKALAS. Taip. 6 punktą pasiūlė išbraukti tiek Seimo narys E.Klumbys, tiek Teisės departamentas, ir komitetas pritarė, kad 6 punktą, 7 straipsnio 6 dalį galima išbraukti. Jų pasiūlytam variante jo nėra.

PIRMININKAS. Prašom. Yra dvi nuomonės. A.Kubilius, kuris labai prašė kalbėti. Prašom. A.Kubilius dėl šios pataisos, kuriai pagrindinis komitetas pritarė.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tik noriu nusistebėti tokiu susipainiojimu lygioje vietoje. Man gaila, kad į tą supainiojimą čia visus atvedė kolega A.Gricius ir susipainiota visiškai vaikiškai. Pats kolega A.Gricius kėlė triukšmą, dabar sako, kad šito triukšmo reikia bijoti. Tai dėl ko dabar taip išsigąsta? Noriu priminti, dėl ko vyksta ginčas. Vyksta ginčas, kas turėtų būti tada, kai privalomajame referendume dalyvavusių rinkėjų skaičius nesiekė 50% visų rinkėjų. Pavyzdžiui, 49% ir visi 49% pasisako už referendumui teikiamą pasiūlymą. Noriu priminti, kad čia kalbama apie visus privalomuosius referendumus, ne tik tą referendumą, apie kurį visi galvojame, gegužės 11 dieną. Sakykime, dalyvavo ne 1 mln. 250 tūkst., kiek būtų pagal 50% kvotą, dalyvavo 1 mln. 200 tūkst. Visi pasisakė už ir tada įstatyme yra siūloma pasakyti, kad tokiu atveju Seimas gali atsižvelgti į taip išreikštą valią. Aš sakyčiau, kad reiktų dar stipriau pasakyti. Seimas privalėtų svarstyti tokį klausimą ir atsižvelgti į žmonių išreikštą valią. Šiuo atveju pasakymas yra visiškai neįpareigojantis ir man keista, kad kolega A.Gricius taip išsigando šios nuostatos.

Antras dalykas, kad lygiai tokia pat nuostata yra parašyta ir dėl vadinamojo patariamojo referendumo. Mano įsitikinimu, Referendumo įstatymas yra ydingas iš esmės, nes išskiria dvi referendumo rūšis, privalomąjį ir patariamąjį, kurios iš esmės neturi skirtis. Privalomasis referendumas yra tik todėl, kad jo surengimo tam tikrais atvejais reikalauja Konstitucija, o viso kitos sąlygos turi būti lygiai tokios pačios. Tai sakykite, kodėl patariamajame referendume tokia nuostata yra numatyta, o privalomajame referendume to negalima numatyti. Taigi baimės akys yra didelės, visiškai nelogiška. Mano įsitikinimu, jeigu mes šios nuostatos neįrašome, tai paprasčiausiai paliekame spragą, kuri interpretacijoms paliks dar daugiau vietos po galimai neįvykusio kokio nors referendumo, kai A.Gricius pasiūlys privalomąjį referendumą dėl to, ar lietuviai turi skristi į Mėnulį.

PIRMININKAS. Ačiū. Vieną minutę. Gerbiamieji kolegos, dabar turime susitarti dėl tvarkos. Pataisų yra daug ir aš prašyčiau laikytis laiko limito, mes nagrinėjame tikrai labai svarbų ir subtilų įstatymo projektą. Nuomonė už. Už pagrindinio komiteto išvadą – J.Olekas.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu pritarti pagrindinio komiteto išvadai. Iš tiesų būtų galima svarstyti ir galvoti, kad tie balsai, kurie atiduoti privalomajame referendume, gali būti kaip patariamieji. Aš manau, kad čia nebūtų labai blogai. Bet mes turime labai konkrečią situaciją, mes kalbame apie dabar artėjantį referendumą ir mes iš tikrųjų esame įsipareigoję, manau, teisingai, kad turi būti privalomasis referendumas ir kad nepaliktume jokių, net mažų, abejonių, jog galima galvoti kitaip, jeigu neatėjot, mes pasinaudosime patariamuoju referendumu. Todėl šiuo atveju kviečiu balsuoti taip, kaip yra pasiūlęs pagrindinis komitetas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar aišku? Mes balsuosime dėl E.Klumbio 2 siūlymo, kuriam pagrindinis komitetas pritarė. Ar aišku? Dėl 2 siūlymo, kuriam pritarė. Tie, kurie palaiko kolegos E.Klumbio siūlymą, spaudžia mygtuką “už”, o tie, kurie mano, kad nereikia palaikyti, kaip siūlo pagrindinis komitetas, mygtukas “prieš”. Prašom nesusipainioti, mes svarstome pataisas. Prašom. Galiu pakartoti. Kaip siūlė A.Kubilius, aš čia su juo sutinku, būkime iki galo formalistai, yra kolegos E.Klumbio siūlymas, tas siūlymas yra išbraukti. Tai tie, kurie mano, kad reikia išbraukti, tie balsuoja už. O komitetas priėmė ir viskas gerai. Atsiprašau, gal truputį supainiojau. Balsuojame už, o kurie mano, kad nereikia išbraukti, balsuojate prieš. Tvarka. Šiuo atveju atsiprašau. Kadangi visur raudona, aš šiek tiek susipainiojau. Šiuo atveju sutapo komiteto ir E.Klumbio nuomonė. Prašom. Kas už E.Klumbio ir pagrindinio komiteto – už, o kas mano kitaip, balsuoja prieš.

Už – 59, prieš – 9, susilaikė 9. Pritarta išbraukti. Minutėlę. Dabar mes susitarkime dėl viso 1 straipsnio. Ar galime jį priimti tokį, koks yra, ar dar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Galim priimti? Priimta. Repliką po balsavimo A.Gricius. Prašau trumpai. Prašom.

A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš negalėsiu kalbėti trumpai, nes gerbiamasis kolega A.Kubilius 5 ar 4 kartus paminėjo mano pavardę ir bando mane parodyti kaip kažkokį referendumo priešą. Jeigu jūs matote televizijos laidą “Sąmokslo teorija”, gal retkarčiais žiūrite ją, šalia manęs sėdi, per jo mikrofoną aš kalbu, būtent sąmokslo teorijos dalyviai, kurie vis tiek nori palikti tokią nuostatą, kad būtinai du trečdaliai Lietuvos piliečių, atėjusių į referendumą, turi pasisakyti už stojimą į Europos Sąjungą, ko nėra nė vienoje Europos valstybėje. Man atrodo… (Triukšmas salėje) Man atrodo, kad gerbiamojo V.Landsbergio ir A.Kubiliaus pasiūlymas yra niekinis ir dar kartą nori apgauti Lietuvos žmones. Atėjus į referendumą, visiškai pakanka, kad ateina 50% ir 50% plius vienas balsas pasisako už, tas sprendimas yra privalomas mūsų Seimui. Visos kitos išlygos ir galimos machinacijos, kaip čia siūloma, kažkaip apeiti įstatymą, man atrodo visiems Seimo nariams suprantamos ir mums nepriimtinos.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamais Algirdai, aš labai apgailestauju, kad suteikiau žodį. Ačiū. Imamės 2 straipsnio. Paskui. (Triukšmas salėje) Dėl vedimo tvarkos, prašom. Bet dėl vedimo tvarkos.

A.KUBILIUS. Aš frakcijos vardu kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kad išnagrinėtų A.Griciaus pareiškimą, kad kolega V.Andriukaitis ir mes užsiimame kažkokiomis machinacijomis. Jokiom machinacijom mes neužsiimame.

PIRMININKAS. Gerai. Jeigu visi sutinkame, kad jie neužsiima machinacijom, gal sutaupysime Etikos ir procedūrų komisijos laiką. (Triukšmas salėje) Ne. Gerai. Kolegos, einame toliau.

2 straipsnis, arba 11 straipsnio keitimai. Čia irgi yra kolegos E.Klumbio siūlymai.

A.SAKALAS. 4 dalis.

PIRMININKAS. V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Pone posėdžio pirmininke, aš taip ir nesupratau, kodėl jūs nedavėte kalbėti ir balsuoti dėl viso 1 straipsnio, ką buvote pasakęs. Aš norėjau kalbėti teigiamai, jūs man nedavėte žodžio ir dabar einate prie 2 straipsnio. Jūs labai susijaudinote dėl pono A.Griciaus. Bet vis tiek nereikia užmiršti, kokia procedūros tvarka yra dirbama.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš klausiau, ar galim priimti, niekas neprotestavo.

V.LANDSBERGIS. Žiūrėkite į šitą…

PIRMININKAS. Minutėlę, tai buvo po to, kai buvo susitarta. Reikia spėti laiku paspausti mygtuką. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti, kad būtų ramiau. Aš prašyčiau frakcijos seniūną prieiti prie mikrofono ir mes su juo susitarsime.

A.KUBILIUS. Taip, prašom.

PIRMININKAS. Jeigu kas vėl po mano skelbimo laiku nepaspaus mygtuko, nekalbės. Ar sutariame taip?

A.KUBILIUS. Kiek laiko jūs duodate? 3 sekundes?

PIRMININKAS. 10 sekundžių.

A.KUBILIUS. Gerai. Ačiū. 10 sekundžių.

PIRMININKAS. Prašom. Dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio. A.Gricius.

A.GRICIUS. Dėkui, Seimo posėdžio pirmininke. Aš labai dėkingas jums, kad gavau galimybę kalbėti. Dabar norėčiau pasakyti, man atrodo, ne tik Liberalų frakcijos nuomonę, bet ir daugumos Seimo narių nuomonę, kad mes turime pasisakyti už šio straipsnio priėmimą taip, kaip pasiūlė Teisės ir teisėtvarkos komitetas; iš dalies sutapo ir E.Klumbio pasiūlymas. Man atrodo, tas straipsnis leis suprasti Lietuvos žmonėms, kad mes gerbiame jų nuomonę, kad mes juos kviečiame į referendumą. Aš esu tvirtai įsitikinęs: jeigu naujai išrinktas Prezidentas R.Paksas, premjeras A.Brazauskas, gerbiamasis profesorius V.Landsbergis, A.Kubilius ir mes visi kartu eisime įtikinėti Lietuvos žmonių ir pasakysime, kad šis sprendimas yra gyvybingai svarbus Lietuvai, tikrai šiame referendume dauguma Lietuvos žmonių pasisakys už. Todėl pritariu šiam straipsniui ir siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Kolega J.Veselka – kita nuomonė dėl viso straipsnio.

J.VESELKA. Taip, dėl viso straipsnio. Gerbiamieji kolegos, nesirengiau kalbėti, bet kai išbraukė 6 punktą, kuris buvo andriukaitiškai įžūlus, tai lyg ir pusė bėdos. Bet kai privertė kalbėti dėl šio klausimo, noriu išreikšti savo nuomonę. Štai Konstitucijos 2 straipsnis sako: “Lietuvos valstybę kuria tauta, suverenitetas priklauso tautai”. 3 straipsnis sako: “Niekas negali varžyti ar riboti tautos suvereniteto, savintis visai tautai priklausančių suverenių galių”. 148 straipsnis: “Konstitucijos 1 straipsnio nuostata “Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika” gali būti pakeista tik referendumu, jeigu už tai pasisakytų ne mažiau kaip trys ketvirtadaliai (tai yra 2 mln.) Lietuvos piliečių, turinčių rinkimų teisę”. Kaip žinote, pirmoji Konstitucijos nuostata negali normaliai funkcionuoti be antros ir trečios nuostatos, kad suverenitetas priklauso tautai. Tai jeigu mes jau įteisinome Konstitucijoje tris ketvirtadalius, tai yra du milijonai, jeigu norime pakeisti, tai ir ten, kur apribojamas tautos suverenitetas, turi būti mažiausiai vienas trečdalis, t.y. 900 tūkstančių. Dabar, pasirodo, užteks 670 tūkstančių. Manau, yra pažeidžiama Konstitucija, todėl balsuoti už tokį skubų pakeitimą negalima.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, dėmesio! Registruojamės ir balsuojame už visą 1 straipsnį, arba bazinio įstatymo 7 straipsnio papildymą 5 dalimi. Registruojamės ir balsuojame.

Už – 75, prieš – 3, susilaikė 4. (Balsai salėje) Aš noriu įspėti, kad nuo posėdžio pirmininko priklauso, ar kiekviena proga leisti sakyti repliką. Jeigu dar bus daugiau replikų, tai vardan mūsų bendro sėkmingo darbo visos replikos bus po viso įstatymo.

V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, pone pirmininke, kad jūs supratote, jog mano replika yra iš dalies ir mano kalba dėl balsavimo. Kaip matote, aš balsavau už, bet jūs man neleidote kalbėti, ištrynėte, kai aš buvau pirmasis užsirašęs. Čia maža pastaba.

Dabar leiskite pasakyti kelias pastabas dėl to, kas čia prieš tai skambėjo. Čia skambėjo ne visai teisingi dalykai. Buvo, man rodos, pono A.Sakalo pasakymas, kad Teisės departamentas nepritarė 7 straipsnio 6 daliai. Taip nėra. Teisės departamento nuomonė išreikšta visokiais išraitymais, vaikščiojimais aplink kai kurias abejones ir kazuistika, bet nėra Teisės departamento pasakymo, kad jis nepritaria tai daliai. Teisės departamento visa logika yra labai savotiška, aš jos nekomentuosiu.

Pats faktas, kodėl buvo norima pasakyti, jog į piliečių nuomonę gali būti atsižvelgiama, man ir daug kam iš mūsų yra nesuprantamas. Aišku, jeigu neateina 50%, referendumas laikomas neįvykusiu, tai visai logiška. Tačiau kad į jo metu pareikštą nuomonę, kuri turi tam tikrą reikšmę, gali būti atsižvelgiama, čia nebuvo nieko tokio baisaus, dėl ko sudrebėjo vieno mūsų kolegų kairėje širdis ir vieno dešinėje plaučiai.

Taip pat pasakymas, kad šitą išbraukimą pasiūlė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, irgi buvo neteisingas. Ir daugiau buvo tokių neteisingumų. Kadangi esminis dalykas, ar piliečių nuomonė turi kokią nors reikšmę, ar neturi, nėra visiškai gerai suprantamas, paprašysiu pirmininko po to, kai mes priimsime, tikiuosi, sėkmingai visą įstatymą, kad man būtų leista kalbėti ir pasiūlyti protokolinį įrašą, kad užtektų tam laiko ir nebūtų skubiai pereita prie kito klausimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom. Protokolinį įrašą prašom parengti raštu. Dabar mes turime laiko. Kol kas perskaitau Teisės departamento išvadą tam variantui, kurį mes priiminėjame: “Alternatyvių projektų Teisės departamente negauta. Projektas iš esmės atitinka galiojančius įstatymus ir juridinės technikos reikalavimus”.

Gerbiamasis kolega, einame toliau. 2 straipsnis, arba 11 straipsnio pakeitimai ir papildymai.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, komitetas siūlo 11 straipsnio 4 dalį pakeisti ir straipsnį papildyti 9 dalimi. 9 dalis yra susieta ir su Seimo nario E.Klumbio pasiūlymu, apie ją atskirai kalbėsime. 4 dalyje geriau suformuluota redakcija, geriau teisiškai suformuluota nuostata, ką daryti su piliečiais, kurie patys dėl fizinio trūkumo negali pasirašyti dokumentų. Numatyta, jeigu jis pats negali užpildyti savo dokumento ir pasirašyti, jo prašymu tą padaro kitas pilietis. Šis faktas pažymimas atitinkamu įrašu, na, kaip tekste, kuris yra jums išdalintas. Čia grynai redakcinė tikslesnė formuluotė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, V.Andriukaitis siūlo 9 dalį (aš jo paties nematau) papildyti žodžiais: “Organizacijoms draudžiama teikti kitokią materialinę ir finansinę paramą”. O čia yra: “Piliečių parašai gali būti renkami viešosiose vietose ir gyvenamosiose patalpose. Už piliečių pasirašymą atlyginti draudžiama”. Kolega Vytenis siūlo dar papildyti.

Profesoriau, prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, V.Andriukaičio siūlomoje 9 dalies pataisoje buvo trys sakiniai. Seimo narys E.Klumbys siūlė išbraukti visą straipsnį.

PIRMININKAS. Čia atskirai balsuosime.

A.SAKALAS. Taip. Komitetas nusprendė išbraukti pirmą sakinį, antrą sakinį palikti tokį, koks yra, o trečią sakinį perredaguoti taip, kaip yra jums pateikta tekste. Galbūt Seimo narys E.Klumbys sutiks atsiimti savo pasiūlymą, nes iš dalies į jo pasiūlymą buvo atsižvelgta.

PIRMININKAS. Pirmiausia mes dar turime susitarti dėl V.Andriukaičio siūlymo. Ar yra remiančių šį siūlymą? Ar galime bendru sutarimu? (Balsai salėje) Yra remiančių? Na, vėl nematau, kad kas nors registruotųsi. Nėra? V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Pone pirmininke ir pone pranešėjau, jeigu aš supratau, jūs siūlote išbraukti pirmą sakinį, taip?

A.SAKALAS. Taip.

V.LANDSBERGIS. Kitaip sakant, jūs manote, kad galima įmonėse rinkti piliečių parašus iš darbuotojų, iš darbininkų, žinančių, kad įmonės savininkas arba vadovas nori tokių parašų, o kiekvieną dieną yra galimas darbuotojų mažinimas ir atleidimas. Man keista, kad jūs palaikote tokias galimybes ir išbraukiate draudimą rinkti darbininkų parašus įmonėse, kur tiesioginio spaudimo galimybė yra be galo didelė. Aš siūlau balsuoti su šituo sakiniu už visą V.Andriukaičio pasiūlymą, kuris yra teisinis, demokratinis ir logiškas.

Trečiajame sakinyje aš pastebėjau pakeitimą, t.y. ten, kur už piliečių parašų rinkimą draudžiama mokėti pinigus, palikta “už piliečių pasirašymą”. Vadinasi, paliekama galimybė samdyti rinkėjus, mokėti jiems premijas už parašų kiekį ir panašiai. Būtų geriau, kad to nebūtų, kad būtų paliktas taip pat V.Andriukaičio tekstas. Štai kodėl aš siūlau balsuoti už tą papildymą, koks buvo.

PIRMININKAS. Gerai, supratau. Kolega G.Steponavičius turi kitą nuomonę ir aš po to pasiūlysiu balsavimo būdą. G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Visų pirma aš norėčiau jums pasiūlyti dėl procedūros. Dėl 11 straipsnio yra du atskiri pasiūlymai, tad dėl ketvirtosios mes galėtume apsispręsti atskirai, kad tai būtų du atskiri balsavimai. O dėl šio pasiūlymo norėčiau pasakyti, kad kompromisinis 9 dalies variantas, mano supratimu, yra gana geras. Pripažįstant tai, kad mes iš esmės neužkirstume kelio vienu ar kitu būdu atsilyginti už savanorišką darbą nebūtinai pinigais, bet, tarkime, natūra, nuperkant picą ar batono kepaliuką, aš manau, kad tai nebūtų savanorių papirkinėjimas ar atsilyginimas jiems tokiu būdu. Dėl privačių patalpų, aš manau, kad mes negalėtume tikėtis, kad taip mes išvengsime neteisėtų veiksmų. Iš principo mes kalbame, kaip užkirsti kelią referendumo ar rinkimų metu daromo spaudimo renkant parašus. Ir ta formuluotė, kuri yra pasiūlyta V.Andriukaičio ir pirminiame variante įregistruota, buvo neadekvati ir iš esmės nepasiekianti tikslų eliminuojant moralinį ar kitokį spaudimą piliečių atžvilgiu. Todėl, manau, net iš principo pritardamas kolegos E.Klumbio siūlymui atsisakyti šio punkto, vis dėlto sutikčiau, kad kompromisinis variantas, kuris yra dabar komiteto pateiktas, yra priimtinas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Gintarai, prašome neišjungti. Aš siūlau dėl 4 dalies nebalsuoti, nes niekas nesiginčija, o po to balsuosime dėl viso straipsnio, kaip siūlo E.Klumbys.

Tada aš siūlau dėl 2 straipsnio 2 dalies arba bazinio įstatymo 11 straipsnio 9 dalies balsuoti alternatyviai. Yra pagrindinio komiteto siūlymas, kuris yra priimtinas, man atrodo, daugeliui, bet yra ir V.Andriukaičio siūlymas, kuriam kai kas taip pat pritarė. Tie, kurie palaiko pagrindinio komiteto siūlymą, balsuoja už, tie, kurie mano, kad tekstas turi būti išsamesnis, taip, kaip buvo suformuluota V.Andriukaičio, balsuoja prieš. Ar sutinkame? A.Kubilius. Prašau.

A.KUBILIUS. Aš turiu vėl padaryti pastabą, kad komitetas neturi teisės pats savarankiškai teikti siūlymų. Tai yra ypatingos skubos tvarka ir svarstomos tiktai tos pataisos, kurias turi teisę pateikti Seimo nariai, Prezidentas arba Vyriausybė. Komitetas tokių pataisų teikti negali.

PIRMININKAS. Tai čia yra variantas, yra suredaguota ir pagrindinis komitetas vis tiek turi priimti sprendimą. Mes alternatyviai…

A.KUBILIUS. Pagrindinio komiteto svarstant negali būti. Jūs vis painiojate mus į kažkokią nestatutinę operaciją.

PIRMININKAS. Mes pavedėme jam, Seimas pavedė, tai dabar prašom kaltinti Seimą, o ne mane. Vakar Seimas pavedė. Taigi prašom alternatyviai balsuoti. Tie, kurie manote, kad turi būti… Kolega E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mano pasiūlymas yra išbraukti 2 straipsnį.

PIRMININKAS. Balsuosime dėl šito.

E.KLUMBYS. Aš manyčiau, kad pirmiausia Seimas turėtų apsispręsti išbraukti ar neišbraukti, ir jeigu neišbraukia, tada redaguoja 2 straipsnį.

PIRMININKAS. Gerai. Minutėlę! Klausimas yra labai aiškus ir balsuojame dėl viso 2 straipsnio. Jeigu mums 2 straipsnis yra reikalingas taip, kaip siūlo dauguma Seimo narių, pagrindinis komitetas ir net kolegos konservatoriai, balsuojame už, tie, kurie manote, kaip kolega E.Klumbys, kad to straipsnio šiame įstatyme nereikia, balsuojate prieš. Ar suprantate? (Balsai salėje) Atskirai paskui balsuosime.

V.Landsbergis priešpaskutinį kartą.

V.LANDSBERGIS. Labai malonu. Pone posėdžio pirmininke, vėl jūsų kalboje girdime statutinius, kitaip sakant, teisinius netikslumus. Jūs pasakėte, kad Seimas pavedė komitetui. Ką pavedė? Teikti pasiūlymus? Negali, nes Statutas to nenumato. Seimas pavedė įvertinti gautus pasiūlymus ir referuoti. Tą ponas A.Sakalas ir daro, bet štai atsiranda paties komiteto neteisėti, nestatutiniai siūlymai. Jūs nesakykite, kad Seimas įgaliojo komitetą peržengti Statutą, Seimas to neįgaliojo. Pavesta įvertinti gautus pasiūlymus. Aš labai prašau elgtis tiksliai.

PIRMININKAS. Siūlymų buvo pakankamai, jie visi įvertinti. Prašom. G.Steponavičius.

G.STEPONAVIČIUS. Pone posėdžio pirmininke, aš tik norėčiau sutikdamas, kad mes turime balsuoti dabar dėl pasiūlymų, kuriuos teikia kolega E.Klumbys, pripažinti, kad šitas pasiūlymas susideda iš dviejų savarankiškų dalių, todėl aš balsavimui siūlau, kad jūs juos išskaidytumėte.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Kolega E.Klumbys siūlo išbraukti visą 2 straipsnį. Prašom žiūrėti į tekstą. Visą 2 straipsnį, todėl pirma mes turime balsuoti dėl išbraukimo.

G.STEPONAVIČIUS. O 2 straipsnis susideda iš dviejų tarpusavyje nesusijusių atskirų pasiūlymų.

PIRMININKAS. Toks siūlymas, aš nieko negaliu padėti. Jeigu jis reikalauja, turime balsuoti. Aš siūliau jums paprastesnį variantą: pirma spręsti dėl 9 dalies, o po to dėl viso straipsnio. Kolega E.Klumbys reikalauja, irgi formaliai žiūrint, būtent taip. Pirma apsisprendžiame dėl viso straipsnio, ar jis mums toks reikalingas, ar ne. Kolega E.Klumbys siūlo jį išbraukti, o pagrindinis komitetas ir, man atrodo, daugelis Seimo narių siūlo palikti. Taigi balsavimas yra toks: už išbraukimą (dėmesio, kad nesusipainiotume, kolegos!), t.y.už 2 straipsnio išbraukimą – mygtukas “už”, o už palikimą – mygtukas “prieš”. (Balsai salėje) Arba už išbraukimą, arba… Prašom registruotis ir balsuoti. Už išbraukimą – mygtukas “už”, už palikimą – “prieš”.

Už išbraukimą 9, prieš – 44, susilaikė 10. Straipsnis lieka. Dabar mes prieiname prie to 9, dėl kurio jau buvo kalbėta dėl balsavimo motyvų, todėl iškart balsuojame. Buvo jau kalbama. Arba tas variantas, kuris čia yra, arba V.Andriukaičio. Tai yra mes balsuojame dėl V.Andriukaičio. Prašom. Prašom registruotis ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta V.Andriukaičio variantui, ir kas prieš. Tada lieka kitas variantas, kuris yra suformuluotas pagrindinio komiteto ir kurio tekstą jūs turite. Prašau. A.Kubilius. (Balsai salėje) Taip, komitetas nepritarė V.Andriukaičio siūlymui, komitetas pritarė sutrumpintam V.Andriukaičio siūlymui. Ar aišku?

A.SAKALAS. Galiu dar pridurti.

PIRMININKAS. Prašom. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Komitete dalyvavo V.Andriukaitis ir jis tam kompromisiniam variantui, kuris čia yra, pritarė.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, jeigu galime susitarti be balsavimo ir sutikti su sutrumpintu variantu, prašom, jeigu ne, tai prašom balsuoti. Dėmesio! Mygtukas “už” – už Vytenio visą variantą, mygtukas “prieš” – už Vytenio sutrumpintą variantą. Prašom balsuoti. Ar aišku? Visi Vytenio. Prašom registruotis ir balsuoti. Už visą variantą – “už”, o už sutrumpintą, kaip yra pagrindiniame tekste, – “prieš”. (Balsai salėje)

Už – 8, prieš – 52, pritarta pagrindiniam tekstui. Ar galime priimti visą 2 straipsnį? Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Minutėlę. Prašom, A.Kubilius. Už visą 2 straipsnį, arba pataisytą pagrindinio įstatymo 11 straipsnį.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš tiesiog stebiuosi jūsų nesugebėjimu laikytis Statuto. Aš įsivaizduoju, kad mes apskritai negalime balsuoti dėl šių straipsnių, nes jūs labai sąmoningai suprasdamas, kad pažeidžiate Statutą, leidžiate balsuoti dėl pasiūlymų, kurie niekieno nėra pateikti. Prasideda redagavimas Seimo posėdžių salėje. Jūs labai gerai suprantate, kad teikti pataisas turi teisę tik tie, kas turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, t.y. Seimo nariai, Vyriausybė ir Prezidentas. Komitetas kaip toks subjektas neegzistuoja. Kokiu būdu mes pasiruošę čia balsuoti dėl pataisų, kurios kažkokiu būdu atsirado? Gerbiamasis pirmininke, kiek galima tęsti Statuto pažeidimo operaciją?

PIRMININKAS. Ačiū. Tęsime, kol baigsime. Prašom, A.Gricius.

A.GRICIUS. Dėkui. Jau esu perduotas svarstyti Etikos komisijai, todėl neminėsiu pavardžių, tik linkiu posėdžio pirmininkui stiprybės, nes jau dešimtą kartą girdžiu šioje salėje pasiūlymą, kad šio Referendumo įstatymo negalima priiminėti, ir vis bandoma apeliuoti į tą patį. Man atrodo, kai kurie kolegos šią dainelę jau galėtų baigti. Siūlau pritarti šiam 2 straipsniui, nes jis yra tikrai kompromisinis, man atrodo. Mes, Liberalų frakcija, buvome prieš griežtesnę formuluotę, kuri buvo anksčiau. Man atrodo, jis daugumai yra visiškai priimtinas ir čia yra rastas konsensusas, išskyrus kai kuriuos Seimo narius. Siūlau pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, mielieji kolegos, prašom balsuoti. Kas už visą 2 straipsnį, arba bazinio įstatymo 11 straipsnį, prašom registruotis ir balsuoti.

54 – už, 3 – prieš, 6 susilaikė. 2 straipsnis priimtas. 3 straipsnis. …kolega E.Skarbalius. Prašom.

E.SKARBALIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš visą laiką žavėjausi, žaviuosi ir turbūt ilgai žavėsiuos, kaip jūs pirmininkaujate, kaip jūs principingai laikotės Statuto ir visų kitų teisės normų. Lygiai taip pat noriu padėkoti ir kolegai iš dešinės, kuris nuolat jums primena, kad egzistuoja toks Statutas ir visi kiti susitarimai. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į laikrodį, kuris kabo ant sienos, – 12 valandų 9 minutės, perdėtai ir aiškiai tariant. Pradžioje visų kolegų bendru sutarimu darbotvarkė buvo patvirtinta. Šio klausimo svarstymo laikas yra baigtas. Aistros verda, įtampa kyla. Galbūt reikia dar kartą padiskutuoti frakcijose, dar kartą padiskutuoti komitetuose, dar kartą grįžti prie šių klausimų ir pailsėjus galbūt kitą dieną grįžti prie šio klausimo. Arba bent jau atsiklausti Seimo, ar mes tęsiame šio klausimo svarstymą, nes, primenu, jūs pats pirmininkavote ir pats pristatėte šią darbotvarkę. Ačiū, gerbiamasis.

PIRMININKAS. Ačiū. Primenu, kad šiam atvejui yra Seimo statuto straipsnis, t.y. 98 straipsnis, kuriame parašyta, kad Seimo posėdžio pirmininko sprendimu posėdis gali būti pratęstas iki pergalingos pabaigos. Tai šitai aš ir darau. Ačiū. (Balsas salėje) Aš atsiprašau, kad anksčiau šio sprendimo nepranešiau, čia esu kaltas. Pranešu pavėlavęs.

3 straipsnis, arba bazinio įstatymo 13 straipsnis.

A.SAKALAS. Čia redakcinis pakeitimas. Kviečiu kolegas pritarti.

PIRMININKAS. Ar kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ar galime bendru sutarimu priimti? J.Veselka. Prašom. Ne? Tai galime priimti bendru sutarimu? Ačiū, priimta.

4 straipsnis, arba bazinio įstatymo 35 straipsnio pakeitimas.

A.SAKALAS. Yra Seimo nario E.Klumbio pataisa, bet jis ją atsiėmė.

PIRMININKAS. Ačiū. Galime priimti? Priimta. 4 straipsnis. Čia irgi buvo kolegos E.Klumbio pataisa. Ar kolega E.Klumbys nereikalauja balsuoti?

A.SAKALAS. Dėl 29 dienų ir 39 dienų, tą jis atsiėmė.

PIRMININKAS. Taip, 3 straipsnį priėmėme. Ir dėl 4 straipsnio jis atsiėmė, taip?

A.SAKALAS. Taip.

PIRMININKAS. Jeigu niekas neturi pastabų, galime manyti, kad ir 4 straipsnis priimtas. Taip? Dabar 5 straipsnis, arba 43.

A.SAKALAS. Pataisų neturime.

PIRMININKAS. Galime priimti? 5 straipsnis, arba 43. Sąrašų tikslinimas. Ačiū. Priimta.

6, arba 50 straipsnis.

A.SAKALAS. Seimo nario E.Klumbio pasiūlymas.

PIRMININKAS. E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Aš pirmiausia siūlau išbraukti sakinį, kad Seimo nutarime dėl referendumo paskelbimo gali būti nustatytas ir kitoks balsavimo laikas. Aš noriu atkreipti dėmesį į Teisės departamento pastabą. Jie rašo, kad Seimo nutarime pagal galiojantį įstatymą yra parašyta, kad nustatoma data. Aš manau, kad šis sakinys visiškai nereikalingas.

PIRMININKAS. Pranešėjas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, komitetas nepritarė. Mano, kad Seimas gali nustatyti pats, ar referendumą skelbti dviem dienoms, ar trims dienoms, ar savaitei, ar mėnesiui. Seimo nario E.Klumbio siūloma įrašyti ne mažiau kaip du mėnesius.

E.KLUMBYS. Ne apie tą aš kalbu.

A.SAKALAS. Apie tą mes kalbame dabar.

PIRMININKAS. Tai prašom iš eilės, gerbiamasis Egidijau.

E.KLUMBYS. Aš pristačiau tik pirmąją dalį, kuri skamba: “Seimo nutarime dėl referendumo paskelbimo gali būti nustatytas ir kitoks balsavimo laikas”. Aš apie tai kalbu. Šiandien Teisės ir teisėtvarkos komiteto posėdyje mes sutarėme, atsižvelgdami ir į Teisės departamento pastabas, kad pagal galiojantį įstatymą yra parašyta, kad Seimo nutarime yra nustatoma data. Kitoks balsavimo laikas neturi jokios logiškos prasmės. Aš kalbu apie pirmąją dalį.

PIRMININKAS. Gerai. J.Veselka. Prašom. Matyt, palaiko šį siūlymą.

J.VESELKA. Čia yra 5 straipsnis, ne 6. 5 straipsnis. Taip, jeigu yra tokia teisė, kad pats Seimas turi teisę nustatyti, tai pasikartojimas čia nereikalingas, mano galva.

PIRMININKAS. Prašom, G.Steponavičius. Prašom, kita nuomonė.

G.STEPONAVIČIUS. Data ir laikas nėra tapačios sąvokos. Aš manau, tai aišku net ir ne Seimo nariui. Manau, toks sakinys yra tikslesnis, suteikiantis nedviprasmišką galimybę.

O dėl antrojo pasiūlymo, kad nereikėtų kartoti dėl to paties straipsnio, aš manau, jeigu ponas E.Klumbys pats sako, kad yra tyčiojamasi iš referendumo, tai jo pasiūlymas dėl dviejų mėnesių yra akivaizdus cirko darymas. Manau, tam pritarti tikrai nereikėtų.

PIRMININKAS. Bus dar atskira kalba? Gerai. Prašom. Pirmiausia mes turime susitarti dėl pirmosios dalies. Ar komiteto pirmininkas nori ką pridurti?

A.SAKALAS. Neturiu ką pridurti.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Balsavimas bus toks. Ar pritariame kolegos E.Klumbio siūlymui, kuriam nepritarė pagrindinis komitetas, prašom registruotis ir balsuoti.

Už – 12, prieš – 42, susilaikė 7. Nepritarta.

Dabar antrasis kolegos E.Klumbio siūlymas. Prašom. Taip, 6. Minutėlę, kažkodėl nenori klausyti. E.Klumbys. Prašom. Vieną minutę.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš siūlau vietoj sakinio “Seimas atskiru nutarimu gali nustatyti, kad referendumas vyksta ne vieną dieną” įrašyti sakinį “Kiekvienas referendumas privalo vykti ne mažiau kaip du mėnesius”. Seimo narys kolega G.Steponavičius pasakė, kad aš darau cirką. Aš noriu tik patikslinti, kad su šiuo Referendumo įstatymo pakeitimu pirma Seimas daro cirką, o aš noriu padaryti tą cirką šiek tiek didesnį, nes todėl aš ir siūlau, kad tegu referendumas trunka du mėnesius, nes vakar pasakė vienas kolega, sako, pirmą dieną mes pažiūrėsime, kaip balsuoja, o antrą dieną vešim rinkėjus. Tai aš noriu, kad tas vežimas truktų 60 dienų ir Lietuvos įstojimas į Europos Sąjungą būtų absoliučiai garantuotas. Aš noriu tik palengvinti Lietuvos stojimą į Europos Sąjungą, kolegos. Kodėl jūs protestuojate?

PIRMININKAS. Nes J.Veselka šį sykį prieš… Prašom.

J.VESELKA. Aš dėl viso šio straipsnio, dėl…

PIRMININKAS. Tada atskirai. Gerbiamieji kolegos, V.Kvietkauskas – dėl kolegos E.Klumbio siūlymo.

V.KVIETKAUSKAS. Žinoma, kolegos E.Klumbio fantazija apsiriboja tik dviem mėnesiais, galėtų dar ir didesnį skaičių sugalvoti. Bet manau, kad nereikia daryti cirko, gerbiamasis frakcijos kolega.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad mes jau šiek tiek padarėme. Gerbiamasis Egidijau, gal galima bent jau nebalsuoti? Kolegos, balsuojame dėl E.Klumbio antrojo siūlymo, kuriam pagrindinis komitetas irgi nepritarė. Prašom registruotis ir balsuoti. Pagrindinis komitetas nepriarė.

Už – 2, prieš – 55, susilaikė 7. Nepritarta.

Gerbiamieji kolegos, dabar dėl viso 6 straipsnio. Prašom. J.Veselka – nuomonė prieš.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš nežinau, kodėl jūs bijote Europos Sąjungos ir savo žmonių. Juk pažiūrėkite, sako, kad trejus metus vien tik gausim po pusantro milijardo litų įvairios paramos. Pusantro milijardo litų tikrai yra labai daug. Palyginti su mūsų poreikiais, su mūsų galimybėmis, labai daug. Antra, vis didės parama žemdirbiams. Tai šitą dalyką ir aiškinkite žmonėms. Ir iš tikrųjų, jeigu bus tokių žmonių, kurie manys, kad vokietis už jį dirbs, o jis, lietuvis, tik pinigus gaus, taigi iš karto visi ir balsuos.

Man įdomu dar, kaip su tais visais plyšiais. Kaip įrasta, jeigu dvi dienas vyksta balsavimas, yra didesnė galimybė falsifikuoti balsavimo duomenis. Čia V.Andriukaitis prisiminė kryžiuočių keliones į žygius, kai moterims irgi ten tuos užrakindavo. Tai čia irgi jau pritaikomas plyšio užklijavimas ir net užantspaudavimas. Bet pasirodo, kad vis dėlto tose komisijose beveik be išimties daugumą sudarys tų partijų atstovai, kurie mano, kad vokiečiai ir prancūzai dirbs už lietuvius, o lietuviams reikės tik naudotis milijardais. Todėl yra didelė tikimybė, kad užklijavus tą plyšį, užantspaudavus, vis tiek į tą plyšį pateks falsifikuoti biuleteniai. Prisimenu 1940 m., kuriuos aprašė, pats nedalyvavau, irgi dvi dienas vyko, irgi buvo tikslas, kad žūtbūt Lietuva turi įstoti į Europos Sąjungą demokratiniu būdu, balsavimo būdu.

Aš manau, kad iš tikrųjų užtenka vienos dienos, bet reikia tuos du mėnesius gerai padirbėti. Jeigu net atmestų tą referendumą, manau, bus tik šansas dar kartą derėtis ir išsiderėti palankesnes sąlygas. Nebijokite tos Europos Sąjungos, į ją visada galima patekti, ir užtenka tik vienos dienos. Todėl siūlau balsuoti prieš užklijavimą ir užantspaudavimą, to plyšio.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Balsuojame už visą 6 straipsnį, arba bazinio įstatymo 50 straipsnio pakeitimą. Registruojamės ir balsuojame. Už visą straipsnį.

Gerbiamieji kolegos, už – 53, prieš – 3, susilaikė 8. Straipsnis priimtas.

7 straipsniui pataisų nėra.

A.SAKALAS. Nėra, nes Seimas gali numatyti dėl balsavimo daugiau kaip 1 dieną. Gali ir nenumatyti, bet gali ir numatyti, todėl reikia numatyti. Kokios vyks procedūros, jeigu balsavimas vyktų daugiau kaip vieną dieną, šis straipsnis ir numato.

PIRMININKAS. Galim priimti 7 straipsnį? Priimta.

8 straipsnis, kolegos E.Klumbio pasiūlymai. E.Klumbys. Prašom. Dėl skaičiaus. Čia buvo siūloma vietoj skaičiaus 5 įrašyti 11, o jūs siūlote 2.

E.KLUMBYS. Atsisakau.

PIRMININKAS. Atsisakote. Tada nelieka siūlymo. Ar galime priimti šį straipsnį? Priimtas 8, arba 54 straipsnio pakeitimas.

9 straipsnis. Yra kolegos E.Klumbio siūlymai vėl dėl tų 2 mėnesių. Man atrodo, dabar jau… (Balsas salėje) Ar galime priimti 9 straipsnį, arba visą 78 bazinį? Priimta.

Ir 10 straipsnis, čia vėl tas pats. Galime priimti 10 straipsnį, arba įstatymo papildymą 78¹ straipsniu? Priimta. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Ačiū, kolegos, kurie kalbėjote.

Dabar prašom dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo. J.Veselka. Prašom. Vieną minutę. E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, pagal Statutą, aš labai apgailestauju, nebuvo svarstymo procedūros, nes svarstant tokį rimtą įstatymo pakeitimą, manau, diskusija privalėjo būti, ir aš buvau užsirašęs joje kalbėti. Aš manau, kad jūs pažeidėte Seimo statutą, nes yra parašyta “iš karto gali būti pradėta priėmimo procedūra”. Manau, dėl tokio dalyko reikėjo balsuoti, o jūs iš karto pradėjote priėmimo procedūrą.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis kolega, tas buvo garsiai pasakyta ir niekas neprotestavo. Visada reikia protestuoti, jeigu kas nori kitaip daryti, negu siūlo posėdžio pirmininkas. Kaip žinote, su manim visada galima susitarti, išskyrus kai kuriuos atvejus. Prašom paspausti mygtuką ir kalbėti dėl balsavimo motyvų. J.Veselka – pirmasis. Prašom. Seniai spaudė mygtuką.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, teks truputį pakartoti. Vėl noriu pabrėžti, kad čia sprendžiamas ne šiaip koks konstitucinis klausimas dėl žemės apribojimo, pardavimo, tai yra ne tas.

Iš esmės klausimas yra apie suvereniteto perdavimą sąjungai. Jeigu dar pažiūrėsime 148 straipsnį, tai jame sakoma, kad Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika. Norint tai pakeisti, reikia 2 mln. balsų, realių balsų, kad balsuotų. Ir Konstitucijos 2 ir 3 straipsniai, kur kalbama apie suverenitetą, tik jie gali garantuoti 1 straipsnio realų vykdymą. Todėl likus dviem mėnesiams sumažinti balsuotojų skaičių nuo 900 tūkst. iki 670 tūkst., tai aiškiai rodo, kaip rašė vienas dienraštis, kad tauta prievarta varoma į Europos Sąjungą. Dar kartą noriu pabrėžti, kad jeigu iš tikrųjų yra šansas, kad Europos Sąjunga leis geriau ekonomiškai augti, tai tas prievartinis varymas žeidžia normalaus piliečio garbę ir orumą. Jis buvo pasiryžęs. Dabar jūs bijodami, ne pilietis bijodamas, bet politinės partijos bijodamos, kad pilietis gali būti abejingas, sudaro išimtines sąlygas.

Pažiūrėkime istoriškai. Molotovo-Ribentropo paktas 1940 m. – irgi bet kuria kaina. Jeigu 670 tūkst. nubalsuos, tai yra ketvirtadalis visų Lietuvos piliečių, ir jūs pasirašysite, nuvesite. Bet kaip atrodys istorikams, kai jie tai nagrinės? Jie sakys, kad vėl kartojasi tie patys 1940 metai. O kad jau sąlygos vienokios, kitokios – tai čia yra detalės. Todėl ne žmonėms leidžiate apsispręsti, o patys nutarėte ir prievarta norite žmones nutempti į Europos Sąjungą. Beje, yra apie 20% piliečių, kurie ne prieš Europos Sąjungą, bet prieš tas suderėtas sąlygas. Gavus jų palaikymą būtų tikrai daug efektyvesnis sprendimas.

Aš dar noriu pasakyti labai trumpai, jog bijoti, kad neįvyks referendumas, nėra ko, nes po metų galime pakartoti, tik dar metus turėtume darbo. Todėl siūlau balsuoti prieš prievartinį įstatymą.

PIRMININKAS. Kolega A.Gricius. Prašom.

A.GRICIUS. Dėkoju. Aš manau, kad tai nėra prievartinis įstatymas, nes niekas su ginklu rankose Lietuvos piliečių nevarys eiti į referendumą, jie tikrai ateis savo noru. Antras argumentas, kurį pasakė kolega J.Veselka, kad 670 tūkst. tiktai lieka ta norma, tai aš nežinau, iš kur yra tokios prognozės, kad ateis 670 tūkst. Aš manau, kad ateis milijonas ir daugiau nei milijonas piliečių į tą referendumą. Nereikia imti tos kraštutinės ribos. Kai kalbama apie šį įstatymą, aš manau, iš anksto pritardamas jo pataisoms, jaučiu, kad tai bus tikrai geras įstatymas.

Aš noriu pasakyti dėl suvereniteto. Pirmiausia Lietuva nepraranda suvereniteto, o dalimi suvereniteto dalijasi kartu su kitomis Europos valstybėmis. Noriu priminti gerbiamajam J.Veselkai ir kai kuriems kitiems oponentams, kad dalis Europos valstybių, ne tiek jau mažai, 15 šiuo metu, jau yra atidavusios dalį savo suvereniteto. Ir kas keisčiausia, kad gyvena geriau už mus ir ekonomine prasme, ir demokratijos prasme, ir daugeliu kitų požiūrių. Jeigu valstybės jungiasi į kokias nors sąjungas, kad turėtų bendrą naudą, man atrodo, tai nėra nuomonė, kuri gali pakenkti Lietuvai. Noriu dar kartą pasakyti, kad Liberalų frakcija nuo pat pradžios aiškiai išreiškė savo poziciją. Mes esame už tai, kad šis referendumas stojant į Europos Sąjungą būtų privalomas. Mes esame dėkingi kairiajai pusei, tiksliau, Seimo daugumai, kuri pritarė šiai idėjai, atsisakė konsultacinio referendumo galimybių. Tikiuosi, kad privalomas referendumas suaktyvins Lietuvos žmones, nes kiekvienas turės jausti atsakomybę, kad mūsų valstybės, mūsų tautos likimas yra kiekvieno Lietuvos piliečio rankose.

Aš dar norėčiau pasakyti paskutinę pastabą dėl Referendumo įstatymo pataisų, dėl dviejų dienų. Asmeniškai aš irgi nesu didelis šalininkas tų dviejų dienų, nes abejoju, ar tos dvi dienos atneš daugiau balsų. Bet dėl taikos, ramybės, konsensuso, ypač su gerbiamuoju A.Kubiliumi, aš tikrai pritariu ir agituoju visus balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū už taikingą toną, bet prašau visus kolegas kalbėti po 2 minutes. E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Siūlomos Referendumo įstatymo pataisos yra daugumos politinių lyderių, Lietuvos politinių lyderių noras realizuoti savo sumanymą, įkišti Lietuvą į naują sąjungą manipuliuojant tautos vardu. Už Europos Sąjungą balsuos kokie 23–28% visų rinkėjų, bet kas bus tuomet, kai 40% piliečių, pajutę Europos Sąjungos atneštus “džiaugsmus”, pajudės prieš Europos Sąjungą ir jos sprendimus?

O dabar aš noriu pasakyti prieš tai kalbėjusiam vienam Seimo nariui, nesakysiu pavardės, kad nebūtų replikos. Suvereniteto atidavimo ar dalijimosi, kaip čia buvo pasakyta, neleidžia, draudžia mūsų Konstitucija. Joje yra parašyta, kad tautos suverenitetas yra nedalomos. Jeigu jis yra nedalomas, vadinasi, juo negalima dalintis su kuo nors, atiduoti kam nors, kaip čia yra teigiama. O jeigu ką padarė prieš tai 15 valstybių, jeigu jos norėjo, sumetė į vieną vietą, tai yra jų reikalas. Jeigu mes norime dalintis savo suverenitetu, tai, gerbiamieji, pirmiausia pakeiskime Konstituciją taip, kaip to reikalauja mūsų pačių įstatymai, ir nepagaudinėkime savęs. Man kalba apie suvereniteto dalybas primena 1988 m., kai dalis žmonių, tuo metu buvusių valdžioje, tvirtino, kad suverenitetas yra vienas dalykas, nepriklausomybė yra kitas dalykas, ir taip vyko ta žodžių manipuliacija. Lygiai tą pati aš girdžiu šiandieną iš kitų žmonių. Labai gaila.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, man labai gaila, kad šiandieną kolegos E.Klumbys ir J.Veselka turi taip gailiai verkti, kad jų euroskepticizmo tauta neremia. Todėl jie labai norėtų, kad kaip nors manipuliacija įstatymais leistų jiems jaustis stipresniems. Visos kalbos šiandien apie suverenitetą ir suvereniteto dalybas yra visiškai nieko bendra neturinčios su suvereniteto konstitucine samprata. Lietuva nesiruošia dalintis su niekuo savo suvereniteto, Lietuva ruošiasi dalimi savo kompetencijų dalintis su kitomis valstybėmis, ieškant geriausių sprendimų mūsų tautai ir mūsų visuomenei. Todėl mūsų suverenitetas iš tiesų tik stiprėja.

Antras dalykas – dėl paties įstatymo. Taip, iš tiesų gerai, kad bent tokios įstatymo pataisos yra priimamos ir ištaisomi tie neapsižiūrėjimai ir tos spragos, kurios buvo paliktos pagrindiniame Referendumo įstatyme. Gaila, kad dėl populiarumo vaikymosi ir tariamo noro atsiliepti į visuomenės lūkesčius buvo atsisakyta padaryti visiškai natūralias ir rimtas pataisas. Iš esmės man kur kas labiau nerimą kelia tai, kad mes ir su šiomis pataisomis nesustabdome perkamos demokratijos, kaip V.Andriukaitis vakar taikliai pavadino, plėtros Lietuvoje. Kažkodėl buvo išsigąsta uždrausti kategoriškai naudotis tarnybine padėtimi, naudotis pinigais, šitaip manipuliuojant žmonių valia. Tai čia iš tiesų yra paliktos didžiulės spragos, kurias vis tiek, norim ar nenorim, turėsime taisyti, jeigu mes iš tiesų norime įsijungti į Vakarų bendruomenę.

Taip pat norėčiau pasidžiaugti, kad šiuo įstatymu buvo padarytos pataisos, kurios leidžia vyresniems žmonėms savo valią pareikšti nesikankinant dėl sveikatos, jie galės balsuoti namie. Manau, kad mūsų įstatymuose iš tiesų reikėtų labiau pasižiūrėti į tuos dalykus, kurie leistų žmonėms laisviau pareikšti savo valią. Visi gąsdinimaisi, kad mes taisome įstatymą todėl, jog bijome, kad žmonės neateis ir nebalsuos, yra visiškai tušti. Šios pataisos kaip tik leidžia daliai žmonių, kurie liks abejojantys, jaustis ramiau ir nedalyvauti prievartiniame vienokiame ar kitokiame balsavime.

Gerbiamieji kolegos, nepaisydamas tų pastabų ar ginčų, kuriuos teko išsakyti, aš vis tiek lieku prie savo nuomonės, kad kolega A.Gricius čia be reikalo visus išgąsdino ir sugadino gerus pasiūlymus, kurie buvo suderinti liberalų, konservatorių ir socialdemokratų. Vis dėlto siūlau balsuoti už šį įstatymą. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Ačiū. S.Buškevičius. Prašom, kolega.

S.BUŠKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis Referendumo įstatymas priiminėjamas todėl (ir tai nėra paslaptis), kad būtų palengvintas Lietuvos stojimas į Europos Sąjungą. Girdėjau čia kalbų, kad Lietuva nepraras dalies suvereniteto. Deja, niekas neslepia, ir visiems tai yra žinoma, kad Europos Sąjungos taisyklės, direktyvos yra viršesnės už nacionalinius įstatymus. Logiškai aišku, kad dalį suverenių teisių valstybė praras, o Lietuvos Respublikos Konstitucijoje, kuri buvo priimta referendumo būdu, jos 148 straipsnyje aiškiai parašyta (cituoju): “Konstitucijos 1 straipsnio nuostata “Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika” gali būti pakeista tik referendumu, jeigu už tai pasisakytų ne mažiau kaip ¾ Lietuvos piliečių, turinčių rinkimų teisę”. Vadinasi, ne tik dabar priimamas įstatymas, bet ir dabar galiojantis Referendumo įstatymas yra aiškiai antikonstituciniai.

Baigdamas norėčiau pasakyti: aš nesu euroskeptikas. Euroskeptikas yra tas, kuris skeptiškai žiūri, abejoja. Aš neabejoju. Aš esu nepriklausomybininkas, ir kai 1988–1989 m. Lietuvos persitvarkymo sąjūdis ir savarankiška Lietuvos komunistų partija pasisakė už suverenitetą TSRS sudėtyje, Lietuvos laisvės lyga ir “Jaunoji Lietuva” pasisakydavo už nepriklausomą valstybę. Aš šiandien esu prieš suverenitetą Europos Sąjungos sudėtyje. Aš esu už nepriklausomą, laisvą, demokratinę valstybę ir manau, kad tiek Sąjūdis, tiek komunistai vėl kada nors skelbs kovo 11-ąją ar kokią kitokią datą…

PIRMININKAS. Laikas!

S.BUŠKEVIČIUS. …nepriklausomą valstybę.

PIRMININKAS. Kolega G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, pone pirmininke. Klausydamas tokių kalbų nejučia pasijunti kaip Sąjūdžio mitinge. Aš norėčiau pasakyti, kad išties šios pataisos turėtų išsklaidyti spekuliacijas iš vienos ir iš kitos pusės, kad neva žmonės bus priversti arba galbūt bus prievarta kažkur nuvesti, arba suklaidinti. Aš kaip tik manau, kad čia yra labai aiškus atsakymas. Tautos valios bus atsiklausta, ir tų, kurie norės tą valią pareikšti, valia bus lemianti. Daugiau kaip pusė dalyvaujančių ir daugiau kaip pusė tame dalyvavime pasisakiusių už arba prieš nulems, kaip Lietuva žengs – viena ar kita linkme. Kolegos, aš kviečiu baigti spekuliacijas, nes šis įstatymo pakeitimas abejones dėl to, ar bus tautos atsiklausta, išsklaido. Mes šiom pataisom kviečiame tautą pasakyti savo nuomonę, ir ta nuomonė bus lemianti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir V.Landsbergis. Prašom, kolega.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš remiu šias įstatymo pataisas. Būčiau galėjęs ir nekalbėti, jeigu ne kai kurių mūsų kolegų kalbos. Štai ponas J.Veselka cituoja “Vakaro žinias” apie tariamą prievartą, tuos pačius demagogiškus žodžius, apie kuriuos vakar kalbėjo Respublikos Prezidentas, pavadinęs juos melu. Nereikia tiražuoti melo. Taip pat labai dažnai trinama sąvoka “suvereniteto atidavimas”. Tegul tie, kurie taip kalba, paaiškina žmonėms, kur yra netekusios suvereniteto Didžioji Britanija, Italija, Švedija ar panašiai. Nereikia painioti ir teršti smegenų. Ponas J.Veselka dalyvauja Konstitucijos pataisų komitete, kur žymiausi Konstitucijos žinovai aiškino, ir ne vieną kartą, kuo skiriasi suverenitetas ir valstybės kompetencijos. Dalį jų perleidžiant, tų kompetencijų, kitos, naujos kompetencijos įgyjamos veikti valstybių susivienijime. Taip pat įgyjama atrama prieš Rytų kaimynų spaudimą dėl visokių privilegijų suverenios Lietuvos teritorijai. Mes kasdien tai matome, o čia užsirišę akis lyg nemato. Iš ten spaudžia, Europos Sąjunga padeda atlaikyti dėl visokių tranzitų ir kitų dalykų, galų gale dėl Nidos gręžinio. Tik Europos Sąjunga gali pakviesti Rusiją bent šiek tiek kalbėtis. Tai yra parama Lietuvos suverenitetui. Jis nuo to stiprėja. Atsisakius šios paramos, pseudopatriotiniai svaičiojimai apie nepriklausomą Lietuvą, paliktą už tvoros, yra niekalai.

Dabar buvo klausimas, kas bus, kai piliečiai 40% eis prieš Europos Sąjungą balsuoti? Atsakymas yra gana aiškus – tokiu atveju jie lems kitokią Lietuvos ateitį. Lietuva bus A.Lukašenkos rūtų darželis, kurio vidury stovės…

PIRMININKAS. Laikas!

V.LANDSBERGIS. …žvirblių baidyklė, labai panaši į vieną Seimo narį. Ačiū. (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Prašom susikaupti. Visos kalbos pasakytos. Dabar imamės paskutinės procedūros. Registruojamės ir balsuojame dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto. Dėmesio! Prašom visus kolegas būti savo darbo vietose. Registruojamės ir balsuojame dėl Referendumo įstatymo pakeitimų. Prašom.

Užsiregistravo 82 Seimo nariai.

Už – 73, prieš – 4, susilaikė 5. Įstatymas, tikrai kapitalinis įstatymas, priimtas. Ačiū visiems brangiems kolegoms. Prašom nesiskirstyti. Yra pora pareiškimų ir dar aš jums turiu kai ką įdomaus pasakyti. P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, ne laiku daromos pataisos daro žalą siekiamam tikslui tapti Europos Sąjungos nariais. Tai pabrėžė vakar savo metiniame pranešime ir V.Adamkus. Nemanau, kad mes nebūtume pasiekę tų rezultatų ir nepataisę įstatymo. Todėl nedalyvavau įstatymo svarstymo ir priėmimo metu, o balsavau tik už įstatymą. Tikiuosi, kad jau daugiau niekas neteiks jokių įstatymo pataisų, o visi kibs į darbą, kad pasiektume rezultatų.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, tikrai darbo grupės vardu norėčiau padėkoti už šio įstatymo priėmimą ir kartu pasakyti, kad įstatymo rengimo metu buvo pasiektas labai geras sutarimas. Darbo grupėje ir Teisės komitete buvo įvairių politinių frakcijų atstovų nuomonių, tačiau sutarimas dar kartą parodė, jog tai yra pagrindas mums toliau galvoti apie bendrą sutarimą referendumo rinkimų kampanijoje net ir agituojant tuos, kurie yra prieš stojimą į Europos Sąjungą. Jie turės vienodas teises kalbėti, ir tai yra labai svarbu. Blogiausia būtų, jeigu mes diskusijas dėl Europos Sąjungos paverstume propaganda, ko aš visiškai nelinkėčiau nei sau, nei V.Landsbergiui, nei kitiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar du dalykai. Pirmas yra štai tekstas, kurį pasirašo V.Landsbergis. Aš jį noriu perskaityti. Dėmesio! Pasiūlymas įrašyti į protokolą, priėmus Referendumo įstatymo pataisas. Priėmėme. Tekstas: “Piliečiai, dėl kurių nors priežasčių balsavime referendume dėl Europos Sąjungos nepareiškę nei teigiamos, nei neigiamos nuomonės, nėra pareiškę savo nuomonės”. Gerbiamieji kolegos, tekstas yra tikrai įdomus. Reikia pasitarti per pertrauką ir tada žiūrėsime, ką daryti. (Balsas iš salės) Iškart ne. Prašom. Aš perskaičiau, žodį įvykdžiau, o po to žiūrėsime.

Dabar turėtume baigti rytinį posėdį, bet, kaip matote, jis vėluoja 45 minutėm. Todėl yra toks siūlymas, jeigu neprieštaraujate, vakarinį posėdį pradėti 13.00 valandą. Ir kadangi vakariniam posėdyje liko tiktai pateikimai ir Vyriausybės pusvalandis, aš manau, kad mes galėsime tikrai viską labai greitai užbaigti.

Bet yra vienas mūsų gerbiamosios ministrės V.Blinkevičiūtės prašymas. Kadangi mes nustūmėme viską vėlesniam laikui, ar kolegos sutiktų, kad po vakarinio posėdžio 3 klausimo, t.y. atitinkamos konvencijos ratifikavimo įstatymo projekto pateikimo, ką kaip tik daro ministrė V.Blinkevičiūtė, iš karto eitų Vyriausybės pusvalandis? Ne posėdžio pabaigoje, o po trečio klausimo. Sutinkam? Ačiū. Sutarta. Rytinis posėdis baigtas. Vakarinis prasideda 13 valandą.