Trisdešimt antrasis (308) posėdis
2002 m. lapkričio 7 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SKARDŽIUS

Opozicinės Tėvynės sąjungos - konservatorių frakcijos darbotvarkė. Diskusija “Ar į valstybės finansų naudojimo pažeidimus reaguosime tik sureagavus Respublikos Prezidentui?"

PIRMININKAS (A.SKARDŽIUS). Pradedame plenarinį posėdį. Opozicinės Tėvynės sąjungos (konservatorių) frakcijos darbotvarkė. Vakarinės darbotvarkės 1 klausimas – diskusija “Ar į valstybės finansų naudojimų pažeidimus reaguosime tik sureagavus Respublikos Prezidentui?” Pranešėjas – Konservatorių frakcijos seniūnas A.Kubilius. O kol ateis pranešėjas, prašom registruotis, jeigu toks pageidavimas yra, nors tai nėra būtina.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, leiskite man pateikti šią temą keletu trumpų įžanginių komentarų. Mes tikimės, kad šia tema svarų pranešimą padarys valstybės kontrolierius, kuriam dėkojame už tai, kad jis sutiko mūsų pakviestas ateiti šiandien ir dalyvauti šioje diskusijoje.

Iš tiesų šiek tiek metaforinis mūsų diskusijos temos pavadinimas – “Ar į valstybės finansų naudojimų pažeidimus reaguosime tik sureagavus Respublikos Prezidentui?” slepia labai konkrečius klausimus, kuriuos, mūsų įsitikinimu, šiandien Seime reikia neatidėliojant nagrinėti. Tie klausimai yra Seimo pagrindinė atsakomybė – stebėti, kaip yra naudojami valstybės pinigai, ir prižiūrėti vykdomąją valdžią, ar ji tuos pinigus naudoja teisingai. Šiandien šiuo darbu užsiima Valstybės kontrolė. Viena iš jos pagrindinių funkcijų – vykdyti valstybės finansų naudojimo auditą, tačiau iš tiesų ir Seimas negali likti nuošaly taip, kaip jis yra iki šiol nuošaly. Mums tai kelia didelį susirūpinimą, nes iš tiesų dėl valstybės pinigų naudojimo problemų, dėl sprendimų, kuriais tie pinigai yra naudojami vienoje ar kitoje ministerijoje, mes susirūpiname tik tada, kai, vėl metaforiškai sakant, trenkia perkūnas arba, kitaip sakant, kai tai paskelbia žiniasklaida ar Prezidentas.

Todėl prieš pradėdamas šiandienos diskusiją, noriu iškelti keletą retorinių klausimų visų pirma Seimui, t.y. visiems mums, Seimo nariams: ar Seime kas nors kiek nors labiau susirūpino tuo, ką Valstybės kontrolė pasakė apie tai, kaip Kultūros ministerija vakarais naudojasi pirtimi, kuri yra įrengta Kultūros ministerijos patalpose? Ar Seime įvyko kokie nors svarstymai po “Eltos” pranešimo, paskelbto po Valstybės kontrolės išvadų, – Susisiekimo ministerija lėšas naudoja ne pagal paskirtį? Ar Seime kas nors susirūpino po BNS pranešimo, kuris skamba taip: “Sveikatos apsaugos ministerija netaupė jai skirtų biudžeto lėšų – nustatė Valstybės kontrolė”? Ar Seime kas nors įvyko po to, kai BNS paskelbė tokį pranešimą: “Ministerija neefektyviai naudoja Specialiosios kaimo rėmimo programos lėšas – nustatė Valstybės kontrolė”? Ar Seime kas nors įvyko po tokio “Eltos” pranešimo: įkalinimo įstaigose trūksta asignavimų kontrolės? Vėl pranešimas paskelbtas po Valstybės kontrolės išvadų.

Būtų galima vardyti ir daugiau tokių spaudos, informacijos priemonių pranešimų tiek dėl Valstybės kontrolės padarytų tyrimų, tiek ir dėl atskirų viešųjų pirkimų istorijų, kurios ir pastaruoju metu svarstomos ir Prezidentūroje, ir spaudoje. Tuo tarpu Seime yra mirtina tyla. Viskas Lietuvoje gerai, Seimui šie klausimai visiškai nerūpi.

Taigi, gerbiamieji kolegos, šios dienos temą aš norėčiau suformuluoti šiek tiek kitaip: ar yra Seime, Seimo daugumoje, kokia nors politinė valia reaguoti į tai, ką sako Valstybės kontrolė, ką sako kitos institucijos apie neefektyvų, nesąžiningą ir, turiu pasakyti, labai dažnai korumpuotą valstybės pinigų naudojimą? Ar mes nagrinėsime tiktai atskiras istorijas ir tik tada, kai perkūnas trenkia iš dangaus, ar mes galų gale pradėsime matyti už atskirų medžių ir visą mišką, t.y. aiškias tendencijas, aiškų vaizdą, kurį rodo tie pranešimai, kurių pavadinimus aš ką tik perskaičiau?

Taigi, gerbiamieji kolegos, kviečiame šios dienos posėdžio diskusijos vieną valandą skirti tam, kad patys susimąstytume apie savo atsakomybę, ypač valdančiosios koalicijos atsakomybę, ar jai ir mums visiems kartu užtenka politinės valios matyti tas problemas, kurių iki šiol mes kažkodėl nenorėjome matyti.

PIRMININKAS. Kviečiu valstybės vyriausiąjį kontrolierių poną J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Dėkoju už galimybę per skirtas 20 minučių pateikti informaciją, ne pranešimą, ne ataskaitą, o pateikti informaciją apie valstybės finansų ir turto valdymą iš Valstybės kontrolės, kaip audito institucijos, pozicijų.

Valstybės kontrolei šių metų viduryje pradėjus dirbti pagal audito reikalavimus bei atliekant finansinį ir veiklos auditą, atsirado (jau šiandien matome) daugiau galimybių užkirsti kelią, t.y. susekti finansų naudojimo pažeidimus, taip pat netaupaus ir neefektyvaus valstybės lėšų ir turto naudojimo atvejus.

Tačiau savo kalbos pirmoje dalyje kalbėsiu apie finansų valdymą viešajame sektoriuje. Tai yra kad mūsų institucija neturėtų veikti viena finansų valdymo sektoriuje. Suprantama, jog 150 auditorių nepakeis valstybinių tarnybų ir savivaldybės institucijų sektorių, kad padėtų “ganyti” lėšas ir jų turtą. Taigi pradedu nuo svarbiausio – pirmiausia turi būti siekiama Seimui ir Vyriausybei rimtai padedant sukurti tinkamą aplinką, kurioje būtų kuo mažiau galimybių finansiniams pažeidimams ir neracionaliam turto panaudojimui.

Būtinos sąlygos tokiai aplinkai yra šios:

Pirma. Veiksminga kiekvienos valstybės finansus valdančios institucijos vidaus kontrolės sistema.

Antra. Nepriklausomas ir kvalifikuotas vidaus auditas.

Trečia. Savivaldybių kontrolės institucijų plėtojimas.

Ketvirta. Privačių audito įmonių dalyvavimas atliekant finansinį auditą valstybės ir savivaldybių sektoriuje.

Penkta. Asignavimų valdytojų skaičiaus mažinimas.

Šešta. Glaudus mūsų institucijos bendradarbiavimas su Seimo audito pakomitečiu bei Seimo visų komitetų dėmesys mūsų pateiktoms audito išvadoms.

Taigi, jeigu prie 150 mūsų auditorių pridėtume apie 300 šiuo metu įsikūrusių vidaus auditorių ir dar beveik apie 200 savivaldybės kontrolės institucijų, turėtume sistemą, kurioje veiktų apie 650 specialistų. Noriu reziumuoti, kad 150 Valstybės kontrolės auditorių – tai dar ne finansų kontrolės sistema.

Kad būtų aiškiau, priminsiu 1997 metų Seimo nutarimą, priimtą šioje salėje, – “pradėti steigti ir kurti vidaus kontrolės, vidaus audito sistemą”. Artėjame prie 1995 metų pabaigos ir Europos Sąjunga mums dar kalba kiekviename raporte apie administracinių gebėjimų stoką, tarp jų ir viešojo finansų valdymo, nekalbu apie valstybės ir savivaldybių, o apie visą viešąjį finansų valdymą. Taigi akcentas, 150 ar 650? Tiktai jūsų ryžtingas dėmesys gali mus išvesti iš tos nedėkingos penkerių metų epopėjos. Europos Komisijos ekspertai Finansų ministerijai siūlė ir rekomendavo, atlikę šiais metais ir pateikę vasarą studiją, kad asignavimų valdytojų skaičius tokiai Lietuvai, mažai šaliai, yra per didelis, t.y. pagrindinių asignavimų valdytojų skaičius.

Taigi jau kitais metais pastebėjome, kad vietoj 250 su trupučiu kitais metais numatoma tvirtinti asignavimus 248 asignavimų valdytojams. Atrodo, jeigu dar pridėtume jų pagrindinių asignavimų valdytojų, įsteigtas biudžetines įstaigas, 1440, tai labai didelis skaičius – iš viso apie 1690 asignavimų gavėjų ir valdytojų. Taip pat tai yra per didelė armija Lietuvai. Dėl to biudžetas vykdomas lėtai, padidėjo operacijų skaičius, atsirado daugiau rizikos, pasitaiko klaidų, sukčiavimo atvejų. Todėl pritariame rekomendacijoms mažinti asignavimų valdytojų skaičių ir sutinkame su ekspertų išvadomis dėl šių motyvų: 1. Suteiktų daugiau galimybių priimti racionalinius administracinius sprendimus. 2. Sumažintų administravimo išlaidas. 3. Vidaus kontrolės, vidaus audito sprendimai būtų veiksmingesni ir ekonomiškesni. 4. Sumažintų Finansų ministerijos darbo krūvį ir leistų sutelkti dėmesį į esmingesnius reikalus.

Savo išvadoje dėl praėjusių metų biudžeto įvykdymo apyskaitos kaip vieną iš trūkumų pažymėjome dar nepakankamą vidaus kontrolę ir vidaus auditą reglamentuojančią teisinę bazę. Aš ką tik minėjau penkerių metų laikotarpį, garsųjį Vyriausybės nutarimą Nr.127, kuris nebuvo įgyvendintas iki 2000 metų pabaigos. Galiu tik pasidžiaugti, kad šiuo metu jau parengtas, o Vyriausybė praėjusią savaitė jau aprobavo Vidaus kontrolės ir vidaus audito įstatymo projektą. Taigi šis svarbus dokumentas greitai atkeliaus pas jus.

Mūsų institucija nemokamai, bet intensyviai dirbo rengiant šį dokumentą. Tačiau teisėkūra šioje srityje yra aiškiai per lėta. Vis dar išlieka savivaldybės kontrolės institucijų nepriklausomumo ir darbo efektyvumo, tai yra jų metodikos taikymo, problema. Todėl Seimo Biudžeto ir finansų komiteto parengtos ir Seimui pateiktos Valstybinio audito koncepcijos projekte siūlomos tokios nuostatos, kad savivaldybės kontrolieriaus tarnyba yra tarybai atskaitinga, t.y. ne kaip vidaus, o kaip savivaldybės išorės audito institucija. Antra. Šiai tarnybai turi būti užtikrinta finansinė ir veiklos nepriklausomybė, kad ji nedirbtų kaip iki šiol. Trečia. Savivaldybės kontrolieriaus tarnyba atliktų ne tik finansinį, bet ir veiklos išorės auditą. Ketvirta. Ši tarnyba finansinį auditą atliktų pagal audito standartus, kurie reikšmingais atžvilgiais atitiktų nacionalinius audito standartus. Taigi tai yra antras svarbus dokumento projektas, kuris taip pat kaip eurointergracinis atkeliaus pas jus, į Seimą, kad jį svarstytumėte. Todėl prašyčiau jūsų dėmesio dėl šių dviejų teisės aktų.

Dėl privačių audito įmonių vaidmens. Manyčiau, kad įsteigtas prie Biudžeto ir finansų komiteto Audito pakomitetis jau turėtų orientuotis į pasaulio (…) pamokas ir turėtų svarstyti ne tik audito ataskaitas, bet ir kaip veikia apskritai be mūsų institucijos, kaip veikia, kokia metodika, koks užtikrinamas ar neužtikrinamas ataskaitų teisingumas ir dėl privačių audito įmonių, nes nuo šių metų kovo 1 dienos jie jau dalyvauja valstybės ir savivaldybių įmonių audite, audito procese. Taigi būtų dar viena papildoma šio pakomitečio ir komiteto funkcija. Ir vienas iš postulatų, kuris atvedė prie pasaulio tragedijos, – draudimas steigti kartu audito ir apskaitos tvarkymo, ir konsultacines paslaugas. Deja, mes neturime tikros padėties Lietuvoje… ne tik auksinio penketuko tarptautinių kompanijų filialų, bet ir privačių audito firmų padėtį…

Dėkoju, kad pasisekė Seimui per dvejus metus įsteigti šį Seimo Audito pakomitetį, siekiant kad parlamentinėmis priemonėmis būtų įtvirtintas valstybinio audito poveikis valstybei ir visuomenei, kad, remdamasis mūsų audito ataskaitomis, išvadomis, parlamentas nuolat nagrinėtų ir žinotų situaciją, kaip ekonomiškai, rezultatyviai, efektyviai naudojamos valstybės bei savivaldybių lėšos ir turtas, ypač šiuo metu apsisprendžiant dėl kitų metų biudžeto projekto. Aš prie šios vietos sugrįšiu pabaigoje reziumuodamas ir prašydamas atkreipti dėmesį į konkrečius dalykus. Ir trečia. Šio pakomitečio buvimas padės aptarti audito rezultatus, padės mums tobulėti ir su atsakingais valstybės, savivaldybių, ministerijų pareigūnais aptarti tai, kad mūsų rekomendacijos būtų visiškai įgyvendintos, o ne liktų kai kurių komitetų stalčiuose. Ir pagaliau paskutinis momentas, kad reikia sudaryti tinkamas prielaidas viešajam sektoriui įgyvendinti Europos Sąjungos ACQUIS reikalavimus dėl finansinės paramos.

Konkrečiai 2 dalis – reagavimas pagal laiko pobūdį į svarbesnes valstybinio audito išvadas. Dėl objektyvumo pradedu nuo teigiamų atvejų.

Per pastaruosius metus vykdant reformą pažengta į priekį tobulinant valstybės finansų kontrolę štai dėl kokių momentų: tvarkoma teisinė bazė; praktiškai naudojamos naujos biudžeto procedūros, ne tik kompiuterinės, bet ir kitos; biudžeto procesas reformuojamas siekiant įvesti trimetį planavimą; taikoma programinė biudžeto metodologija.

Malonu pasakyti, kad yra biudžetinių įstaigų vadovų, kurie pozityviai supranta mūsų, kaip audito institucijos, vaidmenį, siekia padidinti valdymo lėšų panaudojimo efektyvumą. Galima paminėti štai tokius atvejus, kai sunkiai, bet teigiamai reagavo į mūsų išvadas. Nesenas laikas, LISCO privatizavimas. Kad užtikrintų teisėtą, teisingą ir valstybei naudingą LISCO privatizavimą, mums nustačius sandorio ydingumą, netikusios šimto tūkstančio guldenų “Bredo” kompanijos, registruotos Olandijoje, kaip netinkamos šalies, ydingumą ir nuostolingumą Lietuvai, kita Vyriausybė vis dėlto pakeitė sandorio sąlygas valstybės naudai. Palyginti su pirmine sutartimi, antroji sutartis davė štai tokią naudą: akcijų kaina buvo padidinta 14,8 mln. litų, o valstybei investitorius neatlygintinai perdavė 140,6 mln. vertės akcijas.

Antra. Išvados dėl “Lietuvos energijos” ir Baltarusijos koncerno “Belenergo” skolos istorijos, 1,5 metų epopėjos. Skolos reikalavimo teisės perleidimo klausimas buvo sprendžiant iš pradžių nesilaikant teisės aktų reikalavimų. Buvo išnagrinėta daug visų ūkio subjektų pateiktų siūlymų, todėl buvo rizika, kad bus priimtas nenaudingas valstybei sprendimas. Valstybės kontrolė buvo įpainiota kaip į teisės firmos kaip į advokato firmos darbą, ir reikėjo teikti nemažai ieškinių, kad būtų pašalinta “Baltic Shem” kaip trečia sandorio šalis iš šito ydingo susitarimo ir būtų pasiektas valstybei teigiamas rezultatas. Todėl pateikė daug ieškinių, atstovavo teismuose būtent kaip juridinė firma. Pateikus išvadas Seimo Pirmininkui, Seimo antikorupcinei komisijai, buvusiai Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai, Respublikos Prezidentui ir net trims vyriausybėms, Ūkio ministerijai, Generalinei prokuratūrai, pagaliau Seimui padarius įstatymo pataisą leisti skolą parduoti ir sutikus trečiajai Vyriausybei, buvo pagaliau atsižvelgta į mūsų institucijos poziciją. Įteisinus skolos pardavimą (pirmas rodiklis) ir (antras rodiklis) tik skaidriais konkursais ir dalijant šią skolą, buvo šita epopėja užbaigta, “Belenergo” problema išspręsta. Bet reikėjo iš tiesų daug laiko, atlaikyti didelį spaudimą, pagaliau prarasti daug laiko. Taigi buvo įpareigota parengti naują konkursą, skolą parduoti dalijant ir taip užbaigta ši problema.

Trečia. Dėl valstybės žemės sklypo nuomos sutarčių sudarymo pagrįstumo. Pirmiausia sostinėje Vilniaus apskrities viršininko A.Vidūno sutartimi ne aukciono tvarka buvo išnuomotas sklypas Ukmergės gatvėje, vadinamoji stadiono kuoliukų istorija, pagaliau mūsų audito rezultatai buvo pradėti įgyvendinti.

Taigi taupomos valstybės biudžeto lėšos, tačiau dar yra ir nemažai problemų. Kai kurių sričių reformos nebaigtos arba vyksta reformos dėl reformų. Iš tiesų realios reformos dar laukia kai kurių žinybų ir ministerijų. Nemaloniausia tai, kad kai kurių institucijų vadovai ne tik neefektyviai naudoja valstybės lėšas ir turtą, bet netinkamai vykdo ir valstybinio valdymo funkciją. Paminėsiu keletą neigiamų atvejų, konkrečių neigiamo reagavimo atvejų arba neveikimo.

Gal vis dėlto AB “Mažeikių nafta” yra ypatingas objektas Lietuvai, todėl pradėsiu nuo jo. Buvo atliktas veiklos auditas tema, ne apskritai, o atskira tema “Valstybės vardu ir su valstybės garantija skirtų paskolų panaudojimo efektyvumo bei teisėtumo vertinimas”. Nustatyta, kad didėjo bendrovės nuostoliai, nepakankamas mokumas, skolos ir nuosavo kapitalo santykis rodė rizikingą finansinę būklę bei bankroto galimybę. Didžiausia dalis iš gautų paskolų buvo naudojama apyvartinėms lėšoms papildyti, iš gautų net 221,5 mln. JAV dolerių paskolų tik 17 mln. JAV dolerių, arba tik 8%, buvo panaudoti modernizacijai, nors bendrovė 2000 m. verslo plane buvo numačiusi modernizacijai panaudoti 217 mln. JAV dolerių. Delsimas modernizuoti blogino jos konkurencingumą ir mažino tikimybę apskritai pritraukti investicijas. Neigiami pinigų srautai neužtikrino tuo metu einamųjų sąnaudų padengimo ir neužtikrino lėšų sukaupimo paskoloms grąžinti ateityje. Valdymo mokestis nepriklausė nuo veiklos rezultatų, todėl netikslinga buvo siekti geresnio veiklos rezultato. Buvo sudarytos teisinės ekonominės sąlygos veikti lyg ne rinkos sąlygomis, vakuume, nes, pasiekus sutarties pelningumo rodiklį, “Williams” iš bendrovės nebūtų gavęs 75 mln. JAV dolerių, o tik turėtų apmokėti vekselį 75 mln. JAV dolerių. Šitai ir atsitiko. Štai mūsų 53 puslapių išvados sėkmingai tebeguli šito pastato Ekonomikos komiteto stalčiuje net nepaliestos, nesvarstytos. Išvados buvo keturios. Aš pasakysiu keturias svarbiausias.

Pirma. AB “Mažeikių naftai” ir valdytojui “Williams” buvo pasiūlyta užtikrinti stabilų naftos tiekimą ekonomiškai naudingomis kainomis. Taip, sutinku, tai nelengva.

Antra. Pritraukti finansinius išteklius, reikalingus bendrovei modernizuoti, t.y. vykdyti savo 2000 metų verslo planą, modernizuoti naftos perdirbimo gamyklą, stabilizuoti finansinę būklę, užtikrinti geresnį finansų valdymą ir vadybą.

Taigi Seimas, Prezidentas ir premjeras gavo šitas 53 puslapių išvadas. Buvome nė už ką apkaltinti politizavimu arba neprofesionalumu. Per spaudą. Neįvyko nė vieno profesionalaus svarstymo.

Trečia. Seimas, atsižvelgęs į mūsų Valstybės kontrolės išvadą dėl valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos, teiktas pastabas dėl valstybės sektoriaus buhalterinės apskaitos tvarkymo ir finansinės atskaitomybės sudarymo, dar 1998 metais pasiūlė Vyriausybei iki 1999 m. liepos 1 d., t.y. per pusantrų metų, parengti ir patvirtinti valstybės sektoriaus finansinės atskaitomybės diegimo programą, kad ši programa atitiktų tarptautinius standartus. Vyriausybė, vykdydama šį Seimo nutarimą, 1999 metų nutarimu patvirtino valstybės sektoriaus finansinės atskaitomybės diegimo programą, kurią pavedė Finansų ministerijai, taip pat Audito, apskaitos ir turto vertinimo institutui vadovaudamasi Tarptautinės buhalterių federacijos parengtais apskaitos standartais iki 2000 m. liepos 1 d. parengti apskaitos standartus, instrukcijas ir metodinius nurodymus, kaip juos taikyti. Taigi iki šiol šie Vyriausybės pavedimai neįvykdyti.

Baigdamas prašau parlamento dviejų pagrindinių dalykų. Pagal Seimo statutą jūs grąžinsite Vyriausybei pataisyti kitų metų biudžeto projektą. Jeigu valstybės biudžetas iš tiesų programinis, mums ir jau būsimajai Europos Sąjungai, prašyčiau susitarti partijų lyderiams, frakcijoms ir padėti nutraukti lėšų plovimą per viešąsias įstaigas štai tokiu būdu.

Siūlau iš pagrindinių asignavimų valdytojų, kurie eis į Biudžeto ir finansų ir kitus komitetus, teiks savo projektus dėl kitų metų lėšų poreikio programoms vykdyti, reikalauti šių duomenų. Pirma. Kokie subjektai vykdys šias programas? Pirma – patys, t.y. pagrindinis asignavimų valdytojas, tie 240, antra – jo įsteigta biudžetinė įstaiga, trečia – jo įsteigta sutarčių pagrindu viešoji įstaiga, čia jau pasižymėjau raudonu flomasteriu, ir ketvirta, taip pat raudonu flomasteriu, visų rūšių įmonės ir UAB, ir visa kita, kurie vykdo programas pagal sutartį su pagrindiniu asignavimų valdytoju.

Antra duomenų informacija. Kiek milijonų lėšų panaudojo būtent trečios ir ketvirtos kategorijos subjektai per praėjusius metus? Štai priedas prie šitos vadinamosios sąmatos projekto.

Šita informacija keliautų pas mus, padarytume didžiulį paveikslą per visą sieną apie visus pagrindinius asignavimų valdytojus ir matytume, kiek yra tų giminystės ryšiais įsteigtų vadinamųjų pinigų plovyklų. Tačiau šito pareikalauti galite tik jūs.

Antras, paskutinis prašymas. Mūsų institucijai šie metai yra be galo ypatingi. Įsivaizduokite, studentas ketverius metus mokėsi pagal vieną metodiką ir paskui penktais metais sako: nubraukite savo ketverių metų mokslo metodiką ir mokykitės pagal kitą metodiką. Taigi mūsų metai yra ypatingi persimokant nuo kontrolinio inspekcinio darbo prie klasikinio audito standartų. Vienas momentas.

Antras. Tuo pat metu reikia atlikti darbą, tikrinimus ir vykdyti PHARE programą. Todėl prašau jūsų nenaudoti mūsų institucijai spaudimo, traukiant į politinę kampaniją, nes mes dirbame ir taip labai sunkiai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkojame. Kviečiu Seimo Pirmininko pavaduotoją G.Steponavičių. Gerbiamiesiems kolegoms norėčiau priminti Statuto 105 straipsnio 2 dalį: “Diskusijoje žodis kalbėtojams suteikiamas pagal užsirašymo eilę. Posėdžio pirmininkas gali keisti šią eilę, kad diskusijoje proporcingai būtų atstovaujama frakcijoms, komitetams, argumentacijai už ir prieš”. Prašom. Frakcijos vardu – 7 minutės.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, pone pirmininke. Kalbėčiau frakcijos vardu. Tikrai tenka pripažinti, kad susikaupusių problemų šiandien yra daugiau nei pakankamai. Prasminga kalbėti ir po valstybės kontrolieriaus pono J.Liaučiaus, mano supratimu, pakankamai principingai pasakytų pastabų ir netgi pasiūlymų-instrukcijų Seimo nariams, kaip bendrom jėgom mes visi galėtume išvengti neefektyvaus lėšų panaudojimo kiekvieną dieną nepamiršdami, kad tie pinigai nėra mūsų uždirbti, o tai yra visų Lietuvos mokesčių mokėtojų kruvinu prakaitu uždirbti pinigai.

Galima šios dienos temą formuluoti ir kitaip: kaip reikėtų reaguoti į valstybės finansų naudojimo pažeidimus arba kaip užkirsti kelią, kad taip neatsitiktų. Be abejo, čia svarbu vertinti, kaip yra apibrėžiami finansų naudojimo pažeidimai, t.y. ar kaip veiksmai su finansais, kuriais tiesiogiai yra pažeidžiami teisės aktai. Kita galimybė – neūkiško valstybės finansų naudojimo atvejai. Bet mes turime daugiau nei akivaizdžius atvejus, kurie liudija, kad su mokesčių mokėtojų pinigais per biudžetą, per nebiudžetinius fondus yra elgiamasi tikrai neūkiškai. Čia visų pirma verta kalbėti šiom dienom kalbant ne tik iš šios tribūnos apie viešuosius pirkimus. “Sodros” kompiuteriai, kelių ženklinimas, ekspertų paslaugos bei konsultacijos ir panašūs dalykai. Žinoma, priešakyje – pirkimai iš vienintelio šaltinio. Šiandien Ministras Pirmininkas ramiu veidu sako, kad viskas gerai, Vyriausybė čia turi tokią kompetenciją. Gerai, su kompetencija nėra problemų, bet skaidrumas ir aiškumas, abejonių išsklaidymas tikrai yra problema. Pavyzdžių mes turime ne tik su keltuvais ar BMW limuzino tipo klasės automobiliais Seimui.

Kitas pavyzdys – neteisėti ar nenusipelnyti priedai ir priemokos prie valstybės tarnautojų atlyginimo. Pažvelkime į Valstybės kontrolės išvadas, vertinant atskirų ministerijų darbą, ir mes pamatysime, pradedant Žemės ūkio ministerija, baigiant kitomis, kad čia pažeidimų būta nemažai. Klausimas irgi yra labai paprastas, kai yra akivaizdus pavyzdys, kas turi imtis iniciatyvos ir atsakomybės dėl to, ką atskleidė Valstybės kontrolė, kuri negali savo kompetencijos ribose šio klausimo išspręsti. Atsakymas paprastas: politinio pasitikėjimo pareigūnas, supraskime, ministras, jeigu jis to nedaro, principingai turi reaguoti Ministras Pirmininkas. Ar mes matome atitinkamą reakciją? Ne, mes jos nematome, nes manoma, kad viskas yra gerai.

Dar daugiau. Yra akivaizdžių atvejų, kai iškyla abejonių, klausiama Ministro Pirmininko. Ministras Pirmininkas sako, kad tai yra vos ne mano reikalas. Yra daug ir kitų pavyzdžių: nepagrįstos ir nuostolingos investicijos, projektai, kurie Lietuvai kainavo nebe dešimtis milijonų, bet milijardus litų. Paskolos ir garantijos paskoloms, kurios dažniausiai negrįžta. Daugelių ankstesnių Vyriausybių veikloje mes tai taip pat galėjome stebėti. Pagaliau daugelio nebūdingų funkcijų atlikimas ne tik per viešąsias įstaigas, tiesiogiai per ministerijoms, departamentams, Seimui priklausančius padalinius. Mes matome, kad čia yra daug neefektyvaus valstybės finansų, konkrečiai, mokesčių mokėtojų pinigų panaudojimo pavyzdžių.

Trumpa reagavimo schema, mano manymu, galėtų būti tokia. Be abejo, reikia pradėti nuo pažeidimų atskleidimo. Norint reaguoti, visų pirma būtina pamatyti. Kad galėtume pamatyti, reikia skaidrios valstybės finansų apskaitos. Tai nelengva užduotis, bet jei išlaidos ir skiriami asignavimai nesiejami su rezultatais (aš pabrėžiu, su rezultatais), tai jau didžiosios dalies pažeidimų ir švaistymų beveik neįmanoma pastebėti. Svarbu, kad rezultatų įvertinimas būtų kuo nešališkesnis. Šiuo atveju reikia naudot pripažintas lėšų panaudojimo efektyvumo sistemas.

Antra. Tirti ir žiūrėti, ar tikslinga ir efektyvi tuo pinigų skirstymu užsiimančių žinybų veikla. Antroji schemos dalis yra ne mažiau svarbi, tai būtų priežasčių šalinimas. Čia aš matau ne kovą su vėjo malūnais atskleidžiant atvejus, bet ieškant galimybių, kaip užkirsti kelią, kad tai nepasikartotų. Čia – nearti dirvonai, žvelgiant vien į neįgyvendintus ilgamečius parengtus pasiūlymus, kaip apriboti pačios valdžios – Seimo, Vyriausybės galias skirstyti, reguliuoti, reglamentuoti ir tokiu būdu būti labai patogioje pozicijoje, tiesiog suklupti, neskaidriai kam nors padėti ar panašiai. Čia tokių prisidengimų, kai neva tokiu būdu mes teisingai skirstydami tenkiname vadinamuosius teisingus žmonių poreikius, turime apsčiai.

Pagaliau atsakomybės klausimas šioje schemoje – ne mažiau svarbus aspektas, nes turi prasidėti realūs žingsniai, kai mirusios įstatymo normos, kad ir Valstybės tarnybos įstatymo, kalbančios apie tai, kad valstybės tarnautojai yra tiesiogiai atsakingi net ir savo materialine atsakomybe už padarytus pažeidimus. Mes taip pat galime paklausti premjero, kiek pirštų galime užlenkti konkrečiose ministerijose, žinybose skaičiuodami tokius atvejus, kai iš valdininkų yra išieškomos sumos? Liberalai teikia pasiūlymus, kad nebūtų apsiribota tam tikru minimalių darbo užmokesčių skaičiumi, iki kokios ribos ta atsakomybė gali būti, nes jeigu žala yra milžiniška, ji turi būti išieškoma visa. Deja, taip nėra atsitikę.

Kaip iliustraciją, pratęsdamas A.Kubiliaus įžanginius žodžius, galiu pasakyti, kad žvelgiant į Valstybės kontrolės iškeltas problemas vos ne dėl kiekvienos ministerijos, kurios atžvilgiu buvo atlikta finansinė kontrolė ir yra ataskaitos, galima surašyti dešimtis klausimų. Bent penkiolika tokių aš esu užsirašęs kalbant apie Susisiekimo ministerijos pažeidimus, kur reikia klausti, ar pažeidimai pašalinti ir ar nubausti žmonės. Bet aš siūlau pradėti kalbėti taip pat prisimenant, kaip šalinti šių priežasčių šaknis. Taip, aš manau, Seime mes galėtume prisidėti taip pat ne mažiau prie to, apie ką kalbėjo ir gerbiamasis valstybės kontrolierius. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame. Kviečiu kolegą K.Bobelį. Prašom. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, aš ką tik perskaičiau Statuto 105 straipsnį ir ta Statute numatyta tvarka viskas vyksta. Prašom, gerbiamasis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, pirmiausia nenorėčiau sutikti su tos diskusijos pavadinimu: “Ar į valstybės finansų naudojimo pažeidimus reaguojama tik sureagavus Prezidentui?” Čia yra kažkoks nesusipratimas, nes daugiausia, mano nuomone, į įvairius pažeidimus reaguoja spauda. Spaudos informacija dažniausiai atskleidžia įvairiose ministerijose vykstančius pažeidimus.

Kiek tai susiję su Prezidentu, jis dažnai pakalba apie pažeidimus, bet niekada konkrečių faktų nėra davęs. Paskutinis pavyzdys dėl įvykusio konflikto prieš savaitę su viešųjų pirkimų institucija. Prezidentas apkaltino, kad ten yra pažeidimų, bet iki šios dienos jokių faktų nepateikė. Todėl aš norėčiau pabrėžti, kad daugiausia nusikaltimų iškelia spauda, spaudos atstovai. Taip pat turiu pagirti gerbiamąjį J.Liaučių už jo tikrai labai konkretų ir aiškų pranešimą apie Valstybės kontrolės darbą. Jie labai daug tų nusikaltimų iškelia, bet ne jų yra pareiga tuos iškeltus pažeidimus sekti ir žiūrėti, kaip jų atskleisti nusikaltimai yra toliau tiriami ir kaip vykdomi. Čia reikėtų šiek tiek kritikuoti mūsų teisėsaugos institucijas, kurios labai dažnai iškeltus įvairius valstybinius pažeidimus, ar būtų finansų, ar ekonominės sritys, ne visiškai išnaudoja ir dažnai tie dalykai yra užmirštami, padedami į stalčių ir nevykdomi.

Kas yra svarbiausia, kad mes visi žinome ir visi matome beveik nuolatinius kiekvieno biudžeto pažeidimus, kurie vyksta beveik kiekvienoje ministerijoje arba institucijoje, ir labai dažnai pro pirštus patys praleidžiame.

Manau, būtų labai svarbu, kaip čia gerbiamasis J.Laučius minėjo, Seimo audito pakomitečio veikla būtų labai reikšminga ir svarbi, kad šie dalykai būtų atitinkamai pateikiami. Jeigu yra klausimas dėl tų pažeidimų vykdymo, visada būtų galima kreiptis į Seimą, kad priimtų tam tikrus nutarimus.

Man taip pat truputį yra neaišku gerbiamojo J.Laučiaus pareiškimas, kad reikėtų pataisyti kai kuriuos įstatymus, nes lėšų plovimas vyksta daugiausia per viešąsias įmones. Manau, jeigu gerbiamasis valstybės kontrolierius žino, kad vyksta lėšų plovimas per viešąsias įmones, tai reikėtų imtis labai konkrečios ir griežtos akcijos kontroliuoti tas įmones. Taip pat, kaip jūs minėjote, jeigu ten yra įvairių giminystės, draugystės ar kitokių ryšių, tuos dalykus iškelti viešai. Nežinau, kokių papildomų įstatymų reikėtų, kad geriau lėšų plovimą per viešąsias įmones būtų galima kontroliuoti.

Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad kai kurios ministerijos absoliučiai nesiskaito su Seimo patvirtintu jų finansavimo biudžetu ir daro ne pagal paskirtį įvairius išmokėjimus ir pareiškimus, dėl ko matome labai blogai atliekamą kai kurių ministerijų darbą. Turiu minty Sveikatos ministeriją, kurios, man atrodo, finansų panaudojimas yra beveik nekontroliuojamas. Šiandien mes visi kreipiame didžiausią dėmesį ir nuolat cituojame dėl kompensuojamųjų vaistų receptų taupomas lėšas. Bet tas receptų rašymas yra tiktai galbūt kokia dešimtoji ar dvidešimtoji dalis Sveikatos ministerijos darbo, visos sveikatos priežiūros kokybės teikimo. Tai yra smulkmena bendroje sveikatos medicinos priežiūros sistemoje.

Pagrindinė (gaila, laikas baigiasi), mano nuomone, problema yra ta, kad ten yra labai daug išnaudojama lėšų visiškai Lietuvai šiuo metu nereikalingiems darbams. Gaila, mano laikas baigėsi, negaliu pasakyti visų faktų.

PIRMININKAS. Jums dar liko minutė. Čia prieš minutę signalas toks.

K.BOBELIS. Norėčiau pabrėžti, pavyzdžiui, nemačiau Sveikatos ministerijos biudžete, kad būtų paskirtos nepaprastai didelės sumos rentgeno aparatams įsigyti. Pas mane buvo atėję kelių ligoninių gydytojai, kuriems buvo per prievartą įkišti nauji rentgeno aparatai, kainuojantys labai dideles sumas. Pagal sveikatos ministro pranešimą, šiais metais buvo nupirkti 52 nauji aparatai, nors jie gavo apie 114. Vienas aparatas kainuoja maždaug 400 tūkst. litų. Tai 52 aparatai kainuotų apie 26 mln. litų. Jei, užuot pirkus aparatą ligoninei, kuriai to aparato nereikia, tie pinigai būtų panaudoti prevencinei medicinos priežiūrai, apsaugoti nuo vėžio ligos, tai mes pasiektume didelę pažangą. O Nacionalinės sveikatos tarybos pirmininkas gerbiamasis Pundzius pareiškė, kad Lietuvos situacija yra viena blogiausių , nes 50–60% vėžio ligos yra diagnozuojama 3–4 stadijose. Kitaip sakant, ministerija negali paskirti 15 litų moters apsaugai, kad jai vėžys būtų nustatytas pirmoje stadijoje. Tai yra skandalinga situacija, kurios neturėtume Seime toleruoti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu A.Vidžiūną. Prašom, gerbiamasis kolega. Rengiasi A.Butkevičius.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, dėl finansų pažeidimų kalba ne vien Prezidentas, kalba Valstybės kontrolė, kalba specialistai ir žurnalistai. Mano šneka bus trumpa – apie tai, kaip valstybės biudžeto pinigai yra naudojami Žemės ūkio ministerijoje ir su ministerija susijusiose įstaigose.

Kontekstas yra toks. Mat, pastaruoju metu yra tragiška ir ypač prasta Kaimo rėmimo programos lėšų panaudojimo būklė, kurią nuolat pabrėžia Vyriausybė ir nuolat pabrėžia Finansų ministerija, kai kurie punktai yra tragiškai nevykdomi, pinigai neišdalijami. Pavyzdžiui, specializuotų pieno ūkių ūkio, atitinkančių Europos Sąjungos reikalavimus, rugsėjo viduryje buvo panaudota tiktai 27% iš numatytų pinigų, ūkio modernizavimo programai elektros tiekimo tinklams – tiktai 3%, beveik 4% šių metų žemės ūkio biudžeto pinigų. Mano supratimu, yra skandalas dėl integravimo, administravimo ir kontrolės sistemos IAKS diegimo, iš planuotų 5 mln. panaudota tiktai 120 tūkst. Estai jau yra pasidarę, aišku, lietuviams iki susitvarkymo, iki to, kad jau galėtume pasiimti Europos pinigus, dar yra labai toli. Štai – viena kryptis.

Kita kryptis – kaip Žemės ūkio ministerijos veiklos srityje veikiančios viešosios įstaigos ir pati ministerija naudoja konkursus, juo labiau tos valstybinės įstaigos dažnai yra finansuojamos be konkurso ir vėlgi tos pačios ministerijos.

Pirmoji viešoji įstaiga – tai Žemės ūkio konsultavimo tarnyba. Visiems sakau, kad aš nesu už tai, jog ją reikėtų išvaikyti, tai yra daug gero padariusi įstaiga. Bet faktas vienas – Žemės ūkio ministerija, Ūkininkų sąjunga ir Žemės ūkio bendrovių asociacija įsteigia ir per aštuonerius metus iki praeitų metų jai skiria per 42 mln. litų. Laikraščiai rašo… bet faktas tas, kad ši įstaiga yra finansuojama be konkurso, jai sudaromos monopolizuotos konsultavimo rinkos sąlygos ir nėra juridinio pagrindo, nes jokiame įstatyme nėra parašyta, kad biudžetinės įstaigos, biudžeto pinigai galėtų būti skiriami šiai įmonei, juo labiau kad įstatyme konsultavimo paslaugos yra daugiskaita, o visuose ministro poįstatyminiuose aktuose atsiranda tiktai Konsultavimo tarnyba.

Taigi pavyzdys ir reikia žiūrėti. Pavyzdžiui, auditas: veiklą vertina ir kontrolę vykdo tiktai steigėjai. Auditą samdo …taip pat arba atšaukia. Nėra recenzuojama nepriklausomų įstaigų ir panašiai. Štai tie dalykai, įsivaizduoju, nuolat atkreipia Valstybės kontrolės dėmesį, nuolat rašoma apie tuos dalykus, bet niekas nesikeičia. Duok Dieve, sveikatos Konsultavimo tarnybai, bet jeigu mes demonopolizuosime šią rinką ir sakysime, kad Žemės ūkio universitetui konkurso sąlygomis skirsime pinigų, mano supratimu, nebus blogai.

Antras dalykas, ką mes turime pabrėžti, buvo toks. Akcinė bendrovė “Kaimo verslo vystymo centras”. Ji buvo įsteigta 1996 metais. Yra įdomių dalykų. Direktorius Puodžiukas, sakysime, kartais per mėnesį įvykdo programą, kurios kaina yra 25 tūkst. litų, iš jų darbo užmokestis – 16 tūkst. litų ir panašiai. Čia 1998 metų, konservatorių valdymo laikais, reikia pasakyti, dar viena sutartis: išmokėta 24 tūkst. per vieną dieną ir darbo perdavimo ir priėmimo aktas yra pasirašytas. Žodžiu, mes irgi to daikto nesukontroliavome, mes linkime, kad dabar būtų kuo didesnė tvarka.

Dar viena viešoji įstaiga – “Kaimo verslo plėtros ir informacijos centras”, įsteigtas 1999 metais. Sakysime, 2000 m… iš viso skirta per trejus metus 10 mln. litų be konkursų, nes ši įstaiga vienintelė yra paskelbta galinti vykdyti tokius darbus, pavyzdžiui, gyvylių veislininkystės programą, gyvulių identifikavimo ir registravimo programą ir panašiai.

Nepaisant to, kad Valstybės kontrolė pasako labai griežtai, pavyzdžiui, kad Žemės ūkio ministerija nekontroliuoja, kaip naudojami įdėti jos pinigai į šią įstaigą, kad centrinė duomenų bazė (cituoju) “nefunkcionali ir visiškai neatitinkanti savo funkcijų”, vis dėlto pinigai jai ir toliau yra skiriami ir taip pat nėra jokių kontroliavimo faktų. (Pirmininkas žiaurus ir teisingas kaip visada.) Todėl mūsų siūlymas – likviduojant ir peržiūrint tokias prie Žemės ūkio ministerijos esančias įstaigas, būtinas platus, išsamus veiklos auditas ir, kai jos naikinamos, kai jos pervardijamos, auditas turėtų nustatyti, kiek tos įstaigos yra sunaudojusios lėšų, kokiu juridiniu pagrindu iš biudžeto skiriami pinigai, žodžiu, asmeninė atsakomybė kolegų, kurie tai daro, ir t.t. Mano supratimu, kol kas, nepaisant Valstybės kontrolės pastangų, šioje ministerijoje komisijos dengia neteisėtą biudžeto lėšų dalijimą ir t.t.

Jeigu pirmininkas bus toks malonus, tai kitos šiais metais paskelbtos Valstybės kontrolės išvados dėl Žemės ūkio ministerijos veiklos, siaubą keliančios išvados, gerbiamieji kolegos, darbo užmokesčio pinigai (cituoju):

“Ypač gerai spėjami panaudoti įsigyjami filmai”. Žodžiu, kadangi imi pykti, mano išvada yra tokia: šiandien žemės ūkio ministerija neturi ministro, o reikėtų, kad turėtų griežtą ministrą. Reikia iš principo pakeisti valdančiosios daugumos požiūrį į biudžeto lėšų panaudojimą. Vilkimės, kad vis dėlto viltis miršta paskutinė. Dar sykį kartoju: A.Brazauskas neduoda pinigų dėl to, kad Žemės ūkio ministerija prastai juos panaudoja, tačiau savo įstaigoms finansuoti Žemės ūkio ministerija pinigus naudoja ypač gerai.

PIRMININKAS. Dėkojame. Kviečiu kolegą A.Butkevičių. Ruošiasi kolega V.Uspaskich.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš tikriausiai pradėsiu nuo pono A.Vidžiūno išsakyto paskutinio sakinio dėl dabartinės valdžios požiūrio į pinigų panaudojimo efektyvumą ir jų kontrolę. Vis dėlto grįžkime keletą metų atgal, trejus ketverius metus atgal, kai Lietuvoje buvo sukurti 27 fondai ir pažiūrėkime, koks buvo tų fondų sukūrimo tikslingumas. Tikriausiai jie buvo įkurti dėl to, kad nebūtų galima kontroliuoti ir valdyti tų fondų arba kad niekas už tuose fonduose esančių lėšų panaudojimą nebūtų atsakingas. Tuose fonduose buvo įtraukiama į apskaitą apie 400 mln. litų per metus, ir už juos niekas neatsiskaitydavo. Niekas neduodavo ataskaitos, kaip ten yra panaudojamos lėšos, kokiam tikslui panaudojamos arba kokiai paskirčiai yra skiriamos, susirinkdavo fondų tarybos ir nuspręsdavo, kokiam draugui skirti kokią sumą pinigų. Vis dėlto spaudžiant tarptautinėms finansinėms organizacijoms ir Seime atėjus ekonomistams, specialistams, kurie išmano pinigų valdymą, buvo pasiūlyta, kad kuo skubiau turi būti priimtas naujas Biudžetinės sandaros įstatymas, turi būti patobulintas Iždo įstatymas. Tas buvo padaryta, ir šiandien, kaip žinote, iš esmės fondų nebeliko. Tik esant konsoliduotai pinigų sistemai galima geriau kontroliuoti valstybės pinigų panaudojimą bei pasiekti norimą rezultatą.

Pastaruoju metu, reikia pripažinti, buvo priimtas Valstybės kontrolės įstatymas, kuriame yra numatytas veiklos auditas, taip pat yra parengta išorės audito koncepcija, patvirtinta Nacionalinio biudžeto išlaidų programų vertinimo metodika. Aš manau, kad priėmus Vidaus kontrolės ir vidaus audito įstatymą tikrai pagerės pinigų panaudojimo tvarka ir mes galėsime pasibaigus biudžetiniams metams įvertinti, kaip tie pinigai buvo panaudoti ir kokią naudą davė Lietuvos visuomenei tiek Seimo nariai, tiek ministerijose dirbantys pareigūnai, nes jie galės atsiskaityti už biudžete patvirtintų lėšų panaudojimo tikslingumą ir efektyvumą. Aš manau, kad valstybės pinigų panaudojimo tikslingumas, efektyvumas bei kontrolė priklauso nuo dviejų dalykų, pirmiausia nuo teisinės bazės ir nuo atsakingų darbuotojų, kurie vykdo tuos įstatymus.

Aš manau, kad norint pasiekti aukštą valstybės pinigų panaudojimo efektyvumą, reikia, kad praeitų keletas metų, nes šioje srityje, reikia pripažinti, Lietuvoje dar yra mažai specialistų, kurie puikiai išmanytų tą darbą. Pastaruoju metu labai aktyviai valstybės kontrolierius ir šios institucijos darbuotojai pradėjo bendradarbiauti su tarptautinėmis finansinėmis organizacijomis. Biudžeto ir finansų komitetas sulaukia labai daug pasiūlymų tiek iš Danijos, tiek iš Briuselio, labai jautriai reaguojama į siūlymus gerinant valstybės pinigų valdymo sistemą.

Kokių vis dėlto dar yra problemų? Susiduriame su akivaizdžia problema, kad savivaldybių finansų valdymas, reikia pripažinti, dar yra ne tokio lygio, kokio reikėtų, neaukšto lygio yra ir savivaldybių kontrolierių darbo efektyvumas. Prieš dvejus metus atlikome analizę, koks yra jų efektyvumo rodiklis, jis buvo žemas. Aš manau, kad priėmus išorės audito koncepciją ir Vidaus audito ir vidaus kontrolės įstatymą, kuriame yra numatyta konkreti auditorių atsakomybė už programų įgyvendinimą ir tose programose skiriamų pinigų panaudojimą mes pereisime prie atskirų pareigūnų atsakomybės ir pasieksime kitų rezultatų.

O jeigu kalbėtume apie viešuosius pirkimus, manau, kad mes galime sukurti ypač tobulą įstatymą, bet spragų nepanaikinsime, jeigu ten dirbantys darbuotojai nenorės arba tiesiog turės kokį nors tikslą padaryti kokius nors negerus dalykus. Aš manau, kad šią problemą gali spręsti tik atsakingi, sąžiningi ir pareigingi žmonės. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu kolegą V.Uspaskichą. Tai po to gal? Jūs dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis Vidžiūnai? Gal po to repliką, jeigu galima, tuojau baigsime.

V.USPASKICH. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, man, kaip jaunam parlamentarui, labai reikia daugiau patirties ir iš tikrųjų tokį sveiką pavydą aš jaučiu ponui A.Kubiliui, kai jis kalba ramiu veidu. Iš jo reikia mokytis reikšti priekaištus už tuos dalykus, dėl kurių pats kartu su partija iki ausų įklimpęs. (Juokas salėje) Aš tik kaip pavyzdį. LISCO privatizavimas. Kaip tik socialliberalų dėka buvo sustabdytas LISCO privatizavimas. (Balsai salėje) kartu su jumis jau…

PIRMININKAS. Prašom diskusijos metu ne…

V.USPASKICH. Po to buvo parengta kita programa ir LISCO buvo parduotas vos ne už dvigubai didesnę kainą. (Balsai salėje) Taip. Tai aš ir sakau, ramiu veidu jūs tai teikiate. Arba kuro privatizavimas. Jau “Mažeikių naftos” sąmoningai neliesime.

Dabar dėl viešųjų pirkimų. Aš galiu pasakyti, kad mūsų komitetas, mūsų frakcija svarstė šį klausimą per šią kadenciją jau šešis kartus. Komitete buvo įvertinti ir Valstybės kontrolės, ir Biudžeto ir finansų komiteto, ir ponų R.Vaštako, Karbauskio pasiūlymai. Mes kreipėmės į STT, kad jie patikrintų ir išanalizuotų visus mūsų projektus ir pasiūlymus. Įtraukus į bendrą projektą, tas įstatymas buvo pateiktas Seimui ir kartu su konservatoriais priimtas. Todėl sakyti, kad dabartinė dauguma nieko nedaro, negerai.

Noriu pasakyti dar vieną dalyką. Neseniai prasidėjo toks šurmulys aplink “Stumbro” privatizavimą. Aš žinau, kad konservatoriai kai ką parašė, niekas į jų raštą nekreipia dėmesio, bet aš, nelaukdamas Valstybės kontrolės išvadų ir pažymų, jau nusiunčiau keturis raštus ponui A.Brazauskui, žemės ūkio ministrui, Konkurencijos tarybai ir Valstybės turto fondui, kad uždraustų visus pirkimus, investicijas, statybas iki privatizavimo. Viskas sustabdyta.

Noriu pasakyti dar vieną dalyką. Jūs turbūt žinote, buvo sukurta tokia komisija prieš šią kadenciją patikrinti Valstybės turto fondą, Kelių fondą, valstybės investicijų, paskolų su valstybės vardu ir valstybės garantija panaudojimą. Komisija (dabar ta funkcija jau perduota mūsų komitetui) pateikė apie 50 pasiūlymų, pataisų ir nusiuntė Vyriausybei, kad ji priimtų ir parengtų atitinkamus projektus. Jeigu jūs norite, galiu kai kuriuos įvardyti. Dar A.Kubiliaus Vyriausybė parengė kuro privatizavimo planą. Kad neįvyktų toks privatizavimas, mes pasiūlėme įtvirtinti reikalavimą, kad prieš pasirašant privatizavimo sandorį būtų surinkta informacija apie potencialaus pirkėjo finansinę būklę ir t.t. Todėl, kad jūs padavėte, bet net nežinote kam. Mes turėjome parengti… (Balsas iš salės) Kartu jūs ten padavėte.

Toliau. Dėl investicijų su valstybės garantija ir gautų valstybės vardu. Mes patikrinome apie 1,5 milijardo išduotų kreditų, būtent tas įmones, kurias tikrina Valstybės kontrolė. Parengėme 17 rekomendacijų, kad Vyriausybė atkreiptų dėmesį. Todėl sakyti, kad dabartinė dauguma nedirba, yra netiesa.

PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamieji kolegos, baigėsi ta valanda. Mums reikėtų apsispręsti, ar pratęsti, ar ne. (Balsai salėje) Prašom alternatyviai balsuoti. Kas už tai, kad pratęstume, balsuojate už, kas manote, kad užtenka valandos pagal reglamentą, balsuojate prieš. Kas už pratęsimą, – “už”, kas prieš pratęsimą, – spaudžiate “prieš”. Susilaikę… (Balsai salėje) Vyksta balsavimas. Gerai įdėkite korteles. (Balsai salėje)

Už – 23, prieš – 23, susilaikė 3. Tęsiame… (Triukšmas salėje) Tęsiame posėdį. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, balsavimas buvo. Gerbiamieji kolegos, rezultatai paskelbti. Už – tik 23, o kartu sudėjus prieš ir susilaikiusiuosius, yra 26. Prašom nekalbėti iš vietos. (Triukšmas salėje) Gerai, kolegos, perbalsuosime, nes taip sugaišime mažiau laiko. Dar kartą prašom balsuoti. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų pratęsta, balsuojate už, kas už tai, kad baigiame, balsuojate prieš arba susilaikote. (Balsai salėje)

Už – 23, prieš – 31, susilaikė 2. Nepratęsiame diskusijos.

Kitas darbotvarkės klausimas. Atsiprašau, replika po diskusijos, vadinkime taip. A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, dvi replikos ir siūlymai. Valdančiąją daugumą gali išgelbėti rezultatyvi pono V.Uspaskicho veikla, jeigu jis kalbės rimčiau. Tai, ką jis dabar kalbėjo: jūs pardavėte visi, R.Pakso Vyriausybė, jūs visi, lyg… nebuvo. Rimčiau kalbėkite, kolegos.

Antras dalykas dėl fondų. A.Šleževičius pristeigė, konservatoriai 1999 metais visus “sukišo” į biudžetą. Kaip Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas, ponas A.Butkevičius turėtų būti tikslesnis.

Trečias dalykas. Pirmininke, baigiamajam žodžiui nesuteikėte žodžio. To dar nėra buvę, kolegos, kai buvo diskusija. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Toks, gerbiamieji, Statutas. Tęsiame posėdį. Kviečiu gerbiamąjį kolegą A.Kubilių pateikti kitą klausimą. Klausimai 2-2a ir 2-2b. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Jums suteiktas žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Visų pirma antrą klausimą…

PIRMININKAS. A.Kubilius – dėl vedimo tvarkos. Prašom.

A.KUBILIUS. Visų pirma, jeigu jūs pažiūrėsite į didžiąją darbotvarkę ir taip nesinervinsite dėl ką tik jūsų užgniaužtos diskusijos, tai pamatysite, kad antrą klausimą turi pateikti J.Razma. O dėl to, kad jūs iš tikrųjų taip šiurkščiai baigėte šią diskusiją, tai tik rodo, kad bijote išgirsti tiesą. Todėl mūsų frakcijos siūlymas. Gerbiamieji kolegos ir valdančioji partija, nebijokite kalbėti apie šiandieną. Jūs labai norite kalbėti tik apie praeitį. Todėl mes siūlome protokoliniu sprendimu dabar patvirtinti tai, kad turi būti sudaryta redakcinė grupė, kuri parengtų Seimo nutarimo arba rezoliucijos projektą, kuriame būtų apibendrinti šios diskusijos rezultatai.

Politinių partijų ir politinių organizacijų finansavimo įstatymo 8, 12, 15, 16, 17, 18, 20 straipsnių pakeitimo ir papildymo 21 straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-614(3). Politinių kampanijų finansavimo kontrolės įstatymo 4, 5, 6, 8 straipsnių pakeitimo ir papildymo ir papildymo 10¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-615(3). Politinių partijų ir politinių organizacijų finansavimo įstatymo 11 ir 13 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-2046 (pateikimas)

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs žinote, kad tai reikia pateikti raštu. Prašom. Tai yra jūsų teisė. O dabar darbotvarkės klausimą prašau pateikti gerbiamąjį kolega J.Razmą. Tai įstatymų projektai Nr.IXP-614, Nr.IXP-615 ir Nr.IXP-2046.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia aš turiu apgailestauti, kad šiems teikiamiems projektams nebuvo pritarta kiek anksčiau, nes padirbėję komitetuose mes būtume turėję galimybę politinių partijų ir politinių kampanijų finansavimą padaryti kur kas skaidresnį jau anksčiau, prieš prasidedant dabartinei neformaliai politinei kampanijai. Bet vis tiek dar yra laiko. Jeigu šiandien pritarę nedelstume priimti šiuos projektus, šie projektai galėtų suteikti šiek tiek teigiamų dalykų šios politinės kampanijos finansavimui.

Teikdamas aš atsisakau radikalių siūlymų, kad jie jau pateikimo stadijoje neišgąsdintų kai kurių kolegų. Teikiu tik minimalius pasiūlymus, tačiau, aišku, svarstant komitete yra galimybė pateikti pasiūlymus šiam projektui ir padaryti rinkimų kampaniją dar skaidresnę.

Taigi mano siūlymai. Pirmiausia siūlau, kad būtų aiškiai pažymėta, jog už aplaidų ir apgaulingą politinės kampanijos finansinės apskaitos tvarkymą yra nustatyti konkretūs atsakingi asmenys, kurie yra įgalioti finansus tvarkyti, kad neliktų abstrakti partijos atsakomybė.

Taip pat siūlau išvis atsisakyti anoniminių aukų. Kaip žinote, dabar iki 100 litų gali būti aukojama anoniminiu būdu. Nesunku įsivaizduoti, kad norėdamas gali parašyti, jog 2000 anoniminių piliečių paaukojo po 100 litų ir tu tokiu būdu sukaupei 200 tūkst. litų. Teoriškai taip galima. (Balsai salėje) Matyt, reikėtų panaikinti galimybes tokiam gautų pinigų pagrindimui, kai norima nuslėpti tikruosius aukotojus, ir tiesiog visai atsisakyti anoniminių aukotojų. Manau, kiekvieną žmogų, kuris duoda nors ir litą, mes galime užfiksuoti aukotojų sąraše. Nėra jokių problemų tą padaryti.

Taip pat siūlau praplėsti kategoriją juridinių asmenų, iš kurių būtų draudžiama priimti aukas. Be specialiųjų fondų, į tokį sąrašą siūlau įrašyti visuomenines organizacijas, viešąsias įstaigas, asociacijas, nes nenorint atskleisti tikrųjų finansavimo šaltinių gali būti dirbtinai kuriama tam tikra visuomeninė organizacija. Ją įkurti, kaip žinote, dabar nėra sudėtinga. Tereikia keliolika steigėjų ir parašyti, kad štai tokia visuomeninė organizacija, kuriai būdingas kokio nors politiko vardas, paaukojo partijai. Iš kur ta organizacija gavo, niekas nereikalauja atskleisti.

Štai šios ir dar kelios papildomos pastabos, pasiūlymai, manau, būtų naudingi didinant politinių kampanijų finansavimo skaidrumą. Kaip minėjau, tą siūlymų grupę būtų galima plėsti, pavyzdžiui, numatant deklaravimą kas savaitę ar kas dvi savaites gautų aukų, kad jau vykstant rinkimų kampanijai rinkėjai tiksliau žinotų, iš kokių šaltinių partijos yra finansuojamos, o ne tiktai sužinotų, kai jau šaukštai po pietų, kai jau baigėsi rinkimų kampanija. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūsų norėtų klausti kolegė D.Kutraitė. Prašom.

D.KUTRAITĖ-GIEDRAITIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pateiktame įstatymo projekte yra nuostatos, su kuriomis negalima nesutikti, kaip ir dėl anoniminių indėlių, ir dėl kitų dalykų. Norėčiau, prieš galutinai apsispręsdama, išgirsti jūsų argumentus, kad jūs atsakytumėte dideliems ir garsiems korupcijos tyrėjams, “Transpareant International” atstovams, kurie nuolat teigia, kad bet kokie didesni suvaržymai reiškia, jog bus daugiau pažeidimų ir korupcijos. Ačiū.

J.RAZMA. Nemanau, kad “Transparent International”, sakydama tai, ką jūs citavote, turi galvoje štai tokius tvarkos sugriežtinimus, kuriuos aš teikiu. Ten daugiausia kalbama apie uždraudimą finansuoti partijas juridiniams asmenims. Aš, kaip matote, to nesiūlau, nors iš pradžių dėl tokios idėjos buvo diskutuojama. Ir šiandien tas yra tebėra įrašyta mūsų patvirtintoje Antikorupcijos programoje. Manau, yra galimybė paprašyti jūsų minėtos organizacijos išvados dėl šio projekto svarstant komitete. Prognozuočiau, kad išvada dėl daugumos siūlymų tikriausiai būtų teigiama. Taip galėtume patikrinti jūsų teiginį, kiek jis yra pagrįstas.

PIRMININKAS. Kolega J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Labai panašiai norėjau paklausti, nes vakar mums abiem su ponu J.Razma teko girdėti “Transparent International” nuomonę, kad suvaržymai galėtų sukurti papildomų stimulų korupcijai nieko nesiūlant vietoj to. Manau, įvedant tam tikrus finansavimo suvaržymus, arba apribojimus, kuriuos jūs numatėte, reikėtų pasiūlyti ką nors pozityvaus, kaip bus finansuojamos partijos. Deja, šiame jūsų pasiūlyme tokio teikimo nėra. Ar jūs nemanote, kad vis dėlto reikėtų tai daryti, pavyzdžiui, siūlyti daugiau finansuoti iš biudžeto partijas ar kitu būdu?

J.RAZMA. Iš tiesų būtų naudinga šiek tiek padidinti finansavimą iš biudžeto, bet tai turime spręsti svarstydami šiuo metu biudžeto projektą. Mano teikiami projektai nesusiję su tuo klausimu, nėra galimybių čia įrašyti biudžetinio finansavimo masto. Kaip žinote, Konstitucinis Teismas kalbėjo prieš tai, kad kokiam nors įstatyme būtų fiksuotai nustatomas kokios nors srities garantuotas biudžetinis finansavimas. Aš negaliu įrašyti, pavyzdžiui, kad partijoms kiekvienų metų biudžete reikia numatyti kokį nors procentą lėšų.

Dėl suvaržymų. Dar kartą norėčiau pabrėžti, kad čia faktiškai nėra juridinių asmenų suvaržymų finansuoti partijas. Yra paliekama ta pati riba, t.y. 500 minimalių MGL, tai yra pačių partijų suvaržymai, apskaitos, atsakomybės sugriežtinimai. Nemanau, kad “Transparent International” mano, kad tie sugriežtinimai yra žalingi. Mes nepainiokime dalykų.

PIRMININKAS. Kolega J.Karosas.

J.KAROSAS. Kad ir kaip kalbėtume, bet tai, ką jūs siūlote, kai nekalbama apie pagrindinį ir svarbiausią (…) šaltinį – partijų finansavimą iš biudžeto, tai yra galimybės remti partijas apribojimai. Noriu klausti labai atvirai ir tiesiai: kokį slaptą šaltinį surado jūsų partija, kuri, esant šiems suvaržymams, būtų sėkmingai finansuojama taip, kaip buvo finansuojama iki šiol? Ačiū.

J.RAZMA. Aš tikrai dar kartą kviesčiau pažiūrėti į projektą. Kur jūs matote tuos suvaržymus? Nėra čia tų juridinių asmenų suvaržymų finansuoti taip, kaip finansavo iki šiol. Kad atsiranda daugiau įpareigojimų ir atsakomybė tam tikriems partijų asmenims, tai nieko nepakeičia sumažinant ar padidinant tas galimybes gauti lėšas politinei kampanijai finansuoti. Žinoma, jeigu mes būtume planavę kažkaip neskaidriai ieškoti lėšų, tai šis projektas sumažintų tas galimybes. Kadangi neplanavome, tai čia tikrai nieko neprarandame ir galvojame ieškoti būtų, kaip tai kompensuoti.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam pranešėjui. Atsakėte į visus klausimus. Balsuosime dėl kiekvieno atskirai. Dėl balsavimo motyvų dėl projekto Nr.IXP-614. Kolega J.Karosas – nuomonė prieš.

J.KAROSAS. Nors čia buvo kalbama, kad nėra suvaržymo, aš sakau vieną pavyzdį. Vien tai, kad mes reikalautume teisiškai paskelbti aukojančiojo partijai iki 100 litų pavardę, reikštų suvaržymą. Kadangi nė vienas žmogus, žinant mūsų žmonių požiūrį į partijas, vien dėl to neaukos, kad reikės paskelbti jo pavardę. Aš manau, kad ypač tiems žmonėms, kurie vienmandatėse yra renkami, tokia, nors ir nedidelė parama, yra gana reikšminga. Aš čia kaip pavyzdį. Visi siūlymai apskritai yra praktiškai varžymai nieko nepridedant. Manau, kad tai dar labiau pablogintų situaciją ir dar daugiau sudarytų galimybes ieškoti būdų apeiti tuos varžymus, ir tai dar daugiau slėptų partijos finansavimo šaltinius, negu tai buvo iki šiol.

PIRMININKAS. Dėkoju. Girdėjome nuomones dėl balsavimo motyvų. Prašom registruotis ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo projektui Nr.IXP-614? Kas manote, kad turi būti pritarta, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote.

Už – 11, prieš – 32, susilaikė 14. Nepritarta po pateikimo. Mums reikia apsispręsti: ar atmesti, ar grąžinti tobulinti. Kolegos, mums reikia apsispręsti. Skelbiu alternatyvų balsavimą: kas už tai, kad reikia atmesti, balsuojate už, kas už tai, kad įstatymą reikia tobulinti, balsuojate prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti. Už – tai atmesti, prieš – tobulinti.

Už atmetimą balsavo 40, už tobulinimą – 19. Atmesta.

Repliką po balsavimo – A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Iš tikrųjų stebina atmetimas šio projekto ir šių idėjų, dėl kurių galima diskutuoti ir kurias galima bandyti įvairiai taisyti. Bet kai atmeta Seimo dauguma, kuri visiškai neseniai priėmė kovos su korupcija koncepciją, kai šie principai įrašyti į tą pačią koncepciją, tai iš tikrųjų stebina. Tai kam tos koncepcijos, kam tos strategijos? Kad parodytume užsieniečiams? Kad parodytume Briuseliui, kad mes kovojame? Gerbiamieji kolegos, tai esate korumpuoti iki ausų ir tą reikia visiškai aiškiai pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau atsiklausti jūsų. Lydintieji projektai Nr.IXP-615 ir Nr.IXP-2046. Ar reikėtų dėl jų balsuoti?

Ar reikėtų dėl jų? Bendru sutarimu galima juos atmesti? Kolega J.Razma sako, kad galima atmesti ir juos, nes jie yra susiję. Taigi jie atmetami bendru sutarimu. Ačiū. Tęsiame darbotvarkės klausimus, 2-3 – Tabako kontrolės įstatymo 11 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1965. Pateikimas. Teikia kolega A.Vazbys. Prašom.

Tabako kontrolės įstatymo 11 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1965 (pateikimas)

A.VAZBYS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji socialdemokratai, kurių džiaugsmingas replikas girdžiu, ačiū už jūsų entuziazmą. Gal nėra pats geriausias metas pateikti projektą, nes valdančioji dauguma, rodos, jau yra įgavusi projektų atmetinėjimo azartą, bet siūlau pasižiūrėti į jį plačiau, ne iš pozicijos ir opozicijos pozicijų, o būtent iš sveiko gyvenimo būdo propagavimo ir žalingų įpročių užkirtimo, prevencijos pozicijos. Tabako kontrolės įstatymo 11 straipsnio papildymo įstatymo tikslas yra apriboti būtent prekybą tabako gaminiais ar jų pakuotėmis, kurios imituoja tabako produktus. (Turiu vaizdinės medžiagos šiuo klausimu. Jei kai kam bus įdomu, galėsiu parodyti iš arčiau.) Pastaruoju metu parduotuvėse atsiranda dalykų, kuriais yra imituojami tabako produktai. Mūsų, šio įstatymo teikimo autorių, įsitikinimu, tai yra ne kas kita, kaip tabako gaminių rėmimas, mėginimas pratinti nepilnamečius, vaikus jau dabar vien per tabako gaminio išvaizdą ir tokiu būdu augintis būsimų vartotojų kartą. Taip pat tos pačios rūšies produktas yra, kai prekiaujama cigaretėmis su filtru, bet be tabako. Tokie gaminiai yra parduodami taip pat nepilnamečiams, kainuoja 6–7 centus. Mūsų įsitikinimu, turėtų būti apribota prekyba tokiais gaminiais, todėl yra teikiamas šis projektas. Aš tikiuosi, kad po pateikimo jam bus pritarta, kad šalia visų kitų komitetų į tą svarstymą įsitrauks ir Sveikatos reikalų komitetas. Galbūt galima tobulinti ieškant tikslesnių formuluočių, kaip apibrėžti kai kuriuos iš tų produktų. Bet iš esmės aš kviečiu jus pritarti po pateikimo šiam projektui. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Jūsų nori paklausti trys Seimo nariai. Kolegė S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums atrodo, kad pakankama įrašyti tik “realizuoti”. Gal šiame straipsnyje apie realizavimą taip, bet gal tada ir kituose reikėtų žiūrėti. Juk turbūt tokiu atveju nereikėtų nei leisti importuoti, nei juo labiau gaminti Lietuvoje.

A.VAZBYS. Sutinku su jumis. Tą ir paminėjau teikdamas projektą, kad tikiuosi, jog bendromis jėgomis mes jį patobulinsime ir rasime tinkamiausius sprendimus ir tinkamiausias formuluotes. Priimkite tai kai idėją, kurią visi kartu galėsime realizuoti iki tinkamo laipsnio.

PIRMININKAS. Kolegė D.Kutraitė-Giedraitienė. Prašom.

D.KUTRAITĖ-GIEDRAITIENĖ. Mano klausimas iš tiesų labai panašus kaip kolegės. Aš labai pritariu tam jūsų siūlymui ir tikrai jį paremsiu. Tik aš irgi norėjau paklausti, ar jūs pakankamai gerai išanalizavote situaciją, ar nereikia kartu daryti įvairių pataisų kituose įstatymuose. Taigi klausimas yra panašus.

A.VAZBYS. Na, šiuo atveju bent jau iš teisinės pusės dėl kitų įstatymų Teisės departamentas nenurodo tokios problemos. Bet štai tame pačiame įstatyme, mano galva, būtų galima išplėsti tas nuostatas, apimant kartu ir importavimą, ir galbūt, sakykime, tų tabako gaminių, kaip šiuo atveju cigaretės be filtro, pardavinėjimą, gal apibrėžti kokiu nors kitu terminu, kartu pasikonsultuoti su teisininkais, su šio įstatymo įgyvendinimą kontroliuojančių institucijų tarnautojais ir pasiekti tą rezultatą, kurio yra tikimasi. Būtent tai, kad nebūtų galima tokiu būdu reklamuoti, remti tabako gaminių ir skatinti jų vartojimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega J.Budrevičius.

J.BUDREVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pasiūlymas turi racijos. Aš ir mano kolegos turbūt pritarsime jūsų siūlymui. Tik aš noriu atkreipti dėmesį, kad yra realizuojamos prekės, kurios imituoja ne tik tabako gaminius, bet ir pistoletai, šautuvai, peiliai, kardai, ypač vaikams. Ar netikslinga būtų ar čia, ar kitu siūlymu išplėsti tuos dalykus, kurie daro neigiamą įtaką psichikai.

A.VAZBYS. Na, aš nežinau. Ar jūs turite omenyje peilius ir kardus, kurie tabako gaminius…

J.BUDREVIČIUS. Ne, apskritai.

A.VAZBYS. A, apskritai. Bet tai jau turbūt ne šio įstatymo reguliavimo sritis. Manau, jeigu jūs pateiksite tokį siūlymą, aš taip pat atidžiai nagrinėsiu, kaip ir jūs dabar šį mano teikimą. Taigi siūlau bendradarbiauti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Atsakėte į visus klausimus. Prašau išsakyti nuomonę dėl balsavimo motyvų. Nėra. Ar bendru sutarimu… Yra. Kolegė S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai siūlyčiau pritarti po pateikimo šiam siūlymui, juo labiau jei mano atmintis nemeluoja, ankstesniam įstatymo variante buvo tokia norma. Aš manau, kad Ekonomikos komitetas, kuris, kaip matau, siūlomas kaip paprastai pagrindiniu, iš tiesų dar pažiūrės, ar nereikia ir kitus straipsnius atitinkamai taisyti, kad iš tiesų ta idėja būtų tinkamai įgyvendinta. Ačiū

PIRMININKAS. Dėkoju. Nuomonių prieš nėra. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ačiū, pritarta. Pradedame nagrinėjimo procedūrą. Pagrindinis – Ekonomikos komitetas, papildomas – Sveikatos reikalų komitetas, siūlomas Žmogaus teisių komitetas. Ar būtų dar kitų siūlymų? Nėra. Tad šie du komitetai yra papildomi ir pagrindinis – Ekonomikos. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Dėkojame.

Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1388. Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1388A. Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.IXP-1401 (svarstymo tęsinys)

Grupė klausimų 2-4a, 2-4b ir 2-4c – Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymų projektai Nr.IXP-1388, Nr.IXP-1388(A) ir Nr.IXP-1401. Pranešėjas Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas A.Butkevičius. Svarstymo tęsinys. Prašom.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas svarstė Lietuvos Respublikos gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektus, tai Nr.IXP-1388 ir kiti. Noriu pasakyti, kad išanalizavo Seimo kanceliarijos Teisės departamento pateiktas pastabas, taip pat Europos teisės departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės, taip pat buvo paprašyta Lietuvos Respublikos Vyriausybės išvados. Tą išvadą mūsų komitetas gavo, joje yra nurodyta, kad siūloma šiems įstatymo projektams nepritarti dėl keleto motyvų. Pirma, tai padidintų bendrąjį šalies biudžeto deficitą 2003 metais 0,73% nuo bendrojo vidaus produkto, taip pat didėtų ir 2004 bei 2005 metais panašiu procentiniu dydžiu. Antra, siekdama užtikrinti ilgalaikį fiskalinį stabilumą Lietuvos Respublikos Vyriausybė teikia prioritetą subalansuotam biudžetui pasiekti. Visų atkurtų santaupų grąžinimas per trumpą laikotarpį neilgam padidintų vartojimą, dėl didelio Lietuvos polinkio importuoti padidėtų užsienio prekybos deficitas, būtų apribotos ilgalaikės investicijos, pritarus siūlomoms nuostatoms, tikėtina, kad po tam tikro laiko vėl reikėtų sugriežtinti fiskalinę politiką siekiant sugrąžinti makroekonominį stabilumą, kaip tai buvo vykdoma po atkurtų santaupų grąžinimo 1999 metais. Taip pat yra nemažai kitų siūlymų ir pastabų, bet aš, taupydamas laiką, tų pastabų nekomentuosiu. Galutinė mūsų komiteto išvada yra tokia: projektą atmesti, atsižvelgiant į Vyriausybės ir Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto išvadas bei argumentus. Balsavimo rezultatai: 7 – už, 5 – prieš. Ačiū. Siūlau pritarti komiteto išvadai.

PIRMININKAS. Dėkojame. Girdėjome komiteto išvadą, kad projektai būtų atmesti. Tad mums dėl to reikės apsispręsti. Prašau išsakyti nuomones dėl balsavimo motyvų. Po to balsuosime. Prašom. Gerbiamasis kolega Vidžiūnas, nuomonė prieš.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega, aš kalbu tik dėl J.Razmos teikiamo projekto. Tai, kas grėsmingai buvo minėta Biudžeto ir finansų komiteto išvadoje, ir tai, ką grėsmingai minėjo Vyriausybė ir Finansų ministerija apie kažkokius baisius fiskalinius deficitus, apie galimai iškreiptą fiskalinę politiką, mano supratimu, yra per griežta. Pirma, mes iš susitikimų su piliečiais, tai iš esmės yra piliečių iniciatyva… Principas vienas – atsisakyti per dabartinį grąžinimą indėlių grupių. Mums reikia pripažinti, kad pirmoji, antroji grupė pavyko, paskui atėjo Rusijos krizė ir, žodžiu, dabar apskritai nėra jokios indėlių grąžinimo politikos. Tai štai principas buvo ne tas – pirmiausia per ketverius metus, per trejus metus išdalyti visą sumą, bet pagrindinis principas – Lietuvos valstybė iš Privatizavimo fondo, iš biudžeto, nežinau kaip, turi, sakysime, kitais metais grąžinti 100 mln. litų indėlių. Padalykime po 100, po 150, po 200, mūsų galva, tai bus labiau socialinį teisingumą atspindintis principas. Kitais metais, kadangi socialdemokratai gerai valdo, bus pusė milijardo litų šiems dalykams skirta. Ir vėl padalykime procentus. J.Razma pasiūlė per ketverius metus. Tai štai buvo principas ir šis principas, visiškai nesvarstytas, buvo atmestas. Kad gali 100 ar 80 milijonų fiskalinį deficitą kokį nors baisų išauginti ar pažeisti, mūsų supratimu, yra per griežti vertinimai. Mes manome, jog reikėtų iš naujo grįžti prie šios pozicijos ir iš naujo svarstyti. Socialiai teisinga būtų – nors po litą, bet visiems šiandien.

PIRMININKAS. Nuomonė už, kolega G.Šivickas.

G.ŠIVICKAS. Aš manau, kad buvo ne tik Rusijos krizė, bet ir Konservatorių valdymo krizė, nes tuo metu 3,5 mlrd. injekcija vartojimui aiškiai parodė, kad tie pinigai lygiai taip pat išėjo pro mūsų sienas, kaip ir buvo paskirstyti. Šiuo metu vartojimas ir taip yra labai padidėjęs ir importas yra didesnis. Suprantama, kad dar padidinus importą, dar padidėtų bendranacionalinė neigiama sąskaita. Tai iš esmės stipriai paveiktų bendrus ekonominius rodiklius. Aišku, kad tai yra nenaudinga. Suprantama, žmonėms galbūt reikia grąžinti tuos indėlius, bet aišku, kad iš karto to nebus galima padaryti. 100 mln. ir palaipsniui kitais ar dar kitais metais didinant tą sumą, po truputį atiduodant žmonėms, manau, bus teisingiau, negu iš karto sumokėti tokias dideles sumas. Todėl siūlau atmesti šį įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Kolegos, vadovaujantis Statuto 151 straipsnio 3 dalies 2 punktu, prašom balsuoti. Kas už tai, kad pritartume pagrindinio komiteto išvadai atmesti projektą Nr.IXP-1388, balsuojate už, kas už atmetimą, kas turite kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote.

Projektas neatmestas, nes atmetimui reikėjo 36 balsų. Todėl, gerbiamieji kolegos, ar bendru sutarimu galėtume grąžinti tobulinti? (Balsas salėje) Tai yra… Palaukite, nevadovaukite posėdžiui. Suformuluosime siūlymą – paskirti kitą pagrindinį komitetą. Gerbiamieji kolegos, palaukite, baikime priimti sprendimą. Kai baigsime klausimą, tada bus galima. Mano siūlymas yra paskirti kitą komitetą. Jeigu jūs norite paskirti, prašom, gerbiamasis Kubiliau, jums žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš ir noriu paskirti komitetą, nes tą turi siūlyti frakcijos, o ne jūs. Aš siūlau Socialinių reikalų ir darbo komitetą. Prašom pateikti Seimui šitą mano siūlymą, kad Seimas pritartų, ir tada bus išspręstas klausimas.

PIRMININKAS. Dėkoju už pasiūlymą. Kolega A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Gerbiamasis pirmininke, mano kolegų prašymu, prašom perbalsuoti, nes jie gerai nesuprato formuluotės.

PIRMININKAS. Formuluotė buvo… Prašom, gerbiamasis Kubiliau. Dėl vedimo tvarkos, bet ne dėl siūlymo. Prašom.

A.KUBILIUS. Kadangi Socialdemokratų frakcija nesugebėjo suprasti, dėl ko balsuoja, aš frakcijos vardu prašau atidėti balsavimą pusei valandos, kad Socialdemokratų frakcija turėtų galimybę aiškiai suprasti, dėl ko balsuoja. Aiškiai matyti iš šios dienos posėdžio, kad visiškai nesupranta, ką daro artėjant rinkimams, nes visiškai atskleidžia savo nuogą pragmatizmą, visiškai nesuprasdami, kur žmonės… (Balsai salėje) Ir žvėrišką veidą, ir nesupranta, ko žmonės iš tikrųjų jaudinasi, rūpinasi. Ir mums tiesiog gaila, kad socialdemokratai, būdami tokia stipri partija, rinkimuose gali labai daug pralaimėti.

PIRMININKAS. Gerai, kolegos, tokia teisė, be abejo, yra. Vadovaudamasis kolegos A.Syso kreipimusi, kad perbalsuotume, ir atsižvelgdamas į kolegos A.Kubiliaus siūlymą, pagal Statuto 121 straipsnio 5 dalį, kol neprasidėjo pakartotinis balsavimas, bet kurios frakcijos seniūnas gali pareikalauti, kad jis būtų atidėtas daugiausia 30 minučių. Tad kitas balsavimas bus 17 val. 10 minučių.

Tęsiame posėdį. Dabar balsuosime dėl Nr.IXP-1388A. Prašom pasakyti nuomonę dėl balsavimo motyvų. Nėra norinčių pasakyti nuomonę? Yra. Kolega G.Šileikis, nuomonė už.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamieji kolegos, tai tikrai pakankamai racionalus, teigiamas projektas. Nereikia bijoti, kad visi žmonės gautų santaupų po nedaug ir jas atgautų. Manau, tikrai neviršytų galbūt tų skiriamų pinigų, kurie apskritai numatyti biudžete, o pagal procentinį santykį bus grąžinama didesniam žmonių skaičiui. Ačiū.

PIRMININKAS. Kaip supratau, jūsų nuomonė buvo prieš, t.y. prieš komiteto siūlymą atmesti, taip?

G.ŠILEIKIS. Taip.

PIRMININKAS. Dėkojame. Mes turime vis tiek balsuoti. Skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad pritartume pagrindinio komiteto išvadai atmesti, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, – prieš arba susilaikote. Dėl įstatymo projekto Nr.IXP-1388A. Teikėjas – kolega K.Glaveckas. Kas už atmetimą, balsuojate už. Atmetimui reikia 36 balsų.

Už – 37, prieš – 15, susilaikė 2. Atmestas.

Įstatymo projektas Nr.IXP-1401. Prašom apsispręsti balsuojant. Čia lydintysis, teikiamas kolegos K.Glavecko. Jis automatiškai taip pat yra atmestas.

Viešojo administravimo įstatymo 3, 4, 19 ir 37 straipsnių papildymo, 6, 13, 17, 31 ir 38 straipsnių pakeitimo bei šio įstatymo papildymo 15¹, 15² ir 31¹ straipsniais įstatymo projektas Nr.IXP-1223(2) ES (pateikimas)

Tęsiame posėdį. Darbotvarkės klausimas 2-5 – Viešojo administravimo įstatymo kai kurių straipsnių papildymo ir pakeitimo bei šio įstatymo papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1223. Pranešėjas – kolega A.Kubilius. Pateikimas.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, noriu pateikti jums patobulintą įstatymo projektą, kuris pirmą sykį buvo pateiktas beveik prieš metus ir Seimo valia buvo grąžintas tobulinti, Teisės departamentui, atskiriems komitetams pateikus pastabų, bet aš turėčiau pasakyti, kad tai yra įstatymo projektas, mano įsitikinimu, turintis didelę svarbą, įvedantis kur kas daugiau tvarkos mūsų biurokratiniame aparate ir jo veikimo tradicijose ir principuose. Šio įstatymo projekto principines nuostatas suformulavo dar 2000 m. dirbusi Saulėlydžio komisija ir šis projektas yra jos parengtas. Analogišką projektą pateikęs ir kolega J.Čekuolis, tačiau visą laiką Seimo dauguma kažkodėl jį nutardavo grąžinti tobulinti, nors iš esmės tos pastabos, kurios pateiktos Teisės departamento ir kai kurių teisininkų, mano įsitikinimu, yra neprincipinės pastabos.

Dabar jums pateiktas variantas ir aiškinamasis raštas, kuriame mano įvardyta aiški nuomonė dėl kai kurių pastabų. Į kai kurias pastabas atsižvelgta, dėl kai kurių iš tikrųjų reiktų daryti tiesiog politinius sprendimus, ar įstatymais norima sureguliuoti, ar nenorima sureguliuoti atskiras sritis. Ir paskutinis dalykas, kurį noriu pažymėti. Šiam įstatymo projektui iš esmės yra pritarusi Vyriausybė. Vyriausybė pasiūlė keletą pastabų, dėl kurių būtų galima apsispręsti svarstymo metu.

Noriu priminti, kad šis įstatymas iš tikrųjų turi labai didelę svarbą, tiek bandant sutvarkyti mūsų biurokratinio aparato veikimą, tiek ir valdant biurokratinio aparato apetitus, kontroliuojant verslo subjektus. Noriu priminti, kad šiame įstatyme projekte numatyta, jog atitinkamų viešojo administravimo institucijų vykdoma kontrolė turi būti labai aiškiai reglamentuota, nes šiandien daugeliu atvejų susiduriama su tuo, kai kontroliuotojai vykdo kontrolę ne todėl, kad reikia pačių kontrolės, o todėl, kad jie nori gauti vieną ar kitą paslaugą iš verslo subjektų. Taip pat noriu priminti, kad šiuo įstatymo projektu yra įvedama galimybė steigiant viešojo administravimo institucijas, numatyti, kad jos veikia tam tikrą apibrėžtą terminą, kuriam pasibaigus būtų daromas auditas ir būtų sprendžiama, ar tokia įstaiga yra prasminga, ar tęsti jos egzistavimą. Nes iki šiol, noriu priminti, mes sugebam tik steigti naujas įstaigas, tačiau nelabai žiūrime, ar jų įsteigimas pasiteisino.

Toks principas kaip tik Amerikos literatūroje vadinamas Saulėlydžio principu. Šis išradimas, steigti biudžetines įstaigas, arba viešojo administravimo įstaigas, apibrėžtam laiko tarpui yra Amerikos išradimas ir, aš manau, mums atėjo laikas šią praktiką efektyviai įgyvendinti ir Lietuvoje.

Dar vienas principas, į kurį noriu atkreipti dėmesį, tai dėl administracinių procedūrų viešojo administravimo įstaigose, tai yra procedūrų, kuriomis svarstomi piliečių pareiškimai, jų nusiskundimai dėl jų teisių pažeidimų. Šio įstatymo pataisomis yra siūloma numatyti ir tokią galimybę, kad atskirais atvejais, kai tai leistų specialūs įstatymai, numatyti, kad jeigu viešojo administravimo įstaiga per nustatytą laiką neišnagrinėja piliečio pareiškimo arba nusiskundimo, tai būtų laikoma, kad jokio atsakymo nedavimas reiškia teigiamą piliečio pareiškimo sprendimą, nes kitaip mūsų biurokratai sugeba vilkinti ir nedaryti jokių sprendimų.

Siūloma įtraukti į viešojo administravimo institucijų veikimo principus keletą papildomų principų, kuriems, mūsų įsitikinimu, Lietuva yra pribrendusi. Pavyzdžiui, tokiems, kad viešojo administravimo institucijoms privačių asmenų atžvilgiu yra draudžiama viskas, kas nėra leidžiama įstatymo, kad viešojo administravimo institucijos netraktuotų jiems suteiktų įgaliojimų išplėstai, t.y. jeigu įstatymas nenumato kokių nors apribojimų, tai viešojo administravimo institucija veikia taip, kaip ji nori. Šiuo atveju turėtų būti labai aiškiai pasakyta, kad viešojo administravimo institucija gali daryti tik tai, kas jai pasakyta įstatymu.

Dar vienas principas, kurį taip pat reikia pradėti diegti mūsų biurokratiniame aparate, visoje biurokratinėje sistemoje, yra tas, kad privalomus reikalavimus piliečių atžvilgiu turi teisę nustatyti tik įstatymas ar kitų institucijų priimti teisės aktai, jeigu tai pavesta įstatymu, kad pati viešojo administravimo institucija nesugalvotų rašyti kokius nori papildomus reikalavimus, ką dažnai mes matome, ir plėsti savo įgaliojimų ribas iki begalybės. Štai tokie principai, dar sykį noriu priminti, kylantys iš visos Saulėlydžio koncepcijos, yra siūlomi įgyvendinti šiais įstatymais ir, mano įsitikinimu, prabėgus dvejiems metams nuo šių principų paskelbimo, jau būtų laikas Seimui rasti politinės valios šiuos principus patvirtinti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų nori paklausti kolega J.Čekuolis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, kaip tik noriu pasiteirauti apie tą mintį, kuria jūs baigėte pristatymą, tai yra apie politinės valios buvimą ar nebuvimą. Kad vykdomosios valdžios institucijoms vieno langelio principas, kuris čia irgi yra įtvirtinamas, ne visada gali atrodyti simpatingai iš pirmo žvilgsnio, nes galbūt gali komplikuoti jų veiklą, tai yra suprantamas dalykas. Bet kaip jūs paaiškintumėte, kokias priežastis matytumėte, kad analogiškas projektas yra jau teikiamas berods trečią kartą Seime, ir visą laiką paprastai jis būna grąžinamas tobulinti. Tas vieno langelio principo niekaip negali praeiti pro politinį sietą, pro politinį rėtį, o ne pro kokį nors kitą, nors mes visi tai deklaruojame. Valstybės ilgalaikės raidos strategijoje, kurią mes kaip tik svarstėme, yra įrašyta, kad vienas langelis bus vienas pirmiausių uždavinių. Bet niekaip tai nepraeina būtent pro politikus, pro Seimą, nors rašyta būna visą laiką tvarkingai. Ačiū.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis kolega, aš turiu tik vieną paaiškinimą, ne tie teikėjai esame mes su jumis kartu ir todėl politinė valia valdančiosios koalicijos yra labai paprasta. Viskas, ką pasiūlo opozicija, yra blogai, nepaisant to, kad ir yra gerai. Iš tiesų aš norėčiau matyti šiek tiek kitokį požiūrį ir norėčiau matyti, kad pati valdančioji koalicija šiuo atveju parodytų politinę valią perimti šias idėjas ir jas įgyvendinti. Mūsų vaidmuo šiek tiek paraginti valdančiąją koaliciją, kad ji neužmirštų šių projektų, kuriems yra pritarusi ir net jos pačios Vyriausybė.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam pranešėjui. Dėl balsavimo motyvų prašome kalbėti. Nėra. Klausiu, ar bendru sutarimu galima pritarti po pateikimo šiam įstatymo projektui? (Triukšmas salėje) Yra kolegų nuomonė, kad ne. Prašom balsuoti. Balsavimu apsispręsime. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta įstatymo projektui Nr.IXP-2023 po pateikimo, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, prieš arba susilaikote.

Už – 46, prieš nėra, susilaikė 1. Pritarta po pateikimo. Repliką po balsavimo – kolega A.Macaitis.

A.MACAITIS. Gerbiamasis A.Kubiliau, kadangi jūs taip labai stipriai virkavote dėl to, kokie čia, toje pusėje, blogiečiai susirinkę, tai noriu jums pasakyti, kad kol jūs buvote valdžioje ir taikėte, nė karto nepriėmėte. O mes, būdami valdžioje, šį vieno langelio principą jau ne kartą įstatymuose panaudojome ir jūs už tai balsavote. Kaip pavyzdį jums pateiksiu Statybos įstatymą. Ten taip pat jau seniai pritaikytas tas vieno langelio principas ir jis visai neblogai veikia, nors kai kurie biurokratai dėl to labai kaukia. Labai dėkui, kad nors šioje situacijoje mes radome bendrą kalbą. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Prašau. Kolega A.Kubilius taip pat nori repliką. Aš prašyčiau negaišti laiko, gerbiamieji kolegos.

A.KUBILIUS. Aš tiesiog noriu padėkoti valdančiajai koalicijai, kad atsižvelgė bent į virkavimus.

PIRMININKAS. Dėkojame. Pradedame svarstymo procedūrą, pritarę po pateikimo. Siūlomas pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Ir siūloma svarstyti gruodžio 10 dieną. Dėkoju už pritarimą. Bendru sutarimu pritarta.

Kolegos, 16.00 valandą buvo numatyta pertrauka. Ar darome 15 min. pertrauką? (Balsai salėje) Nedarome. Tad kviečiu pirmininkauti Č.Juršėną ir dėkoju visiems.

Policijos veiklos įstatymo 7 straipsnio pakeitimo ir 12 straipsnio 2 dalies papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1358(2) (pateikimas)

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį ir toliau imamės kitų kolegų konservatorių darbotvarkės klausimų. Darbotvarkės 6 klausimas – Policijos veiklos įstatymo 7 straipsnio pakeitimo ir 12 straipsnio 2 dalies papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1358(2). Pateikimo stadija. Kviečiu į tribūną J.Razmą. Prašom, kolega.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, reikšdamas susirūpinimą pastaruoju metu Vyriausybėje inicijuotu įstatymų projektų paketu, kuriuo siūloma suteikti teisę vidaus reikalų ministrui skirti net rajono policijos komisarus, teikiu visiškai priešingo pobūdžio projektą, t.y. siūlau pakeisti dabar numatytą policijos generalinio komisaro pavaduotojo skyrimo tvarką suteikiant teisę juos skirti pačiam policijos generaliniam komisarui, Policijos departamento vadovui. Jeigu mes atidžiai pažvelgtume į vidaus reikalų ministro funkcijas, kurios sako, kad ministras yra valstybės politikas, formuojantis pagrindines policijos strategijos kryptis įgyvendinant Vyriausybės programą, tai neturėtume iš to daryti išvadų, jog jis kišasi į tiesioginį policijos administravimą, į atskirų policijos pareigūnų skyrimą. Ši dabar įstatyme įtvirtinta aplinkybė suteikia tam tikrą nestabilumą policijos veiklai. Sakykim, dažnai keičiantis ministrams ta kaita netiesiogiai persiduoda ir Policijos departamento vadovybei. Todėl, aš manau, kad būtų naudinga, kad policijos nepriklausomumas…

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, vieną minutę. Gerbiamasis pranešėjau, išjungsiu tribūną. Mielieji kolegos konservatoriai, jūsų darbotvarkė, jūsų pranešėjas, prašome klausyti. Prašom, pranešėjau.

J.RAZMA. Tuo ir baigiu. Nors ir nevirkauju, bet tikiuosi, kad valdančioji dauguma bus taip pat dėmesinga, kaip prieš tai buvusiam projektui.

PIRMININKAS. Ačiū. Niekas nenori klausti. Dabar tik noriu pasiūlyti, jeigu kas pageidauja kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ar galime bendru sutarimu? Niekas neturi jokių pastabų? Pritariame. Tvarka. Einame toliau. (Balsai salėje) Vis dėlto balsuojame? Gerai.

Mielieji kolegos, dėmesio! Prašome sėstis į savo vietas ir balsuosime dėl Policijos veiklos įstatymo 7 straipsnio pakeitimo ir 12 straipsnio 2 dalies papildymo. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, spaudžiate atitinkamą mygtuką, kas kitaip – atitinkamai ir balsuojate. Registracija ir balsavimas.

Už – 13, prieš – 20, susilaikė 17. Atiduodame tobulinti. Ačiū. Sutarta. (Balsai salėje) Niekas nesiūlėte, mes atiduodame tobulinti.

Savivaldybės garbės piliečio statuso įstatymo projektas Nr.IXP-1897 (pateikimas)

Darbotvarkės 7 klausimas – Savivaldybės Garbės piliečio statuso įstatymo projektas Nr.IXP-1897. Pranešėjas – J.Razma. Pateikimo stadija. Prašome, gerbiamasis kolega.

J.RAZMA. Tuo metu, kai šis projektas buvo įregistruotas,išties atrodė, kad savivaldybės įsismagina teikdamos garbės piliečių vardus. Tada ir kilo mintis tą procesą kažkaip reglamentuoti, kad valstybėje būtų vieningas vaizdas suteikiant garbės piliečių vardus ir bent minimali tvarka galėtų būti apibrėžta įstatyme. Iš tikrųjų galima abejoti, ar verta suteikti garbės piliečių vardą, jeigu kažkoks veikėjas, įsigijęs vilą kokiame nors rajone, kartu pasirūpina, kad iki tos vilos būtų nutiestas kelias, o meras paskui aiškina, kad jis labai prisidėjo prie to rajono kelių tinklo plėtros ir nusipelno garbės piliečio vardo. Tokių aiškinimų išties būta.

Aš manau, kad įstatyme vis dėlto būtų galima apibrėžti garbės piliečio statuso suteikimo pagrindus. Tą aš siūlau padaryti 2 straipsnyje. Taip pat manau, kad reikėtų išvengti, jog garbės piliečio vardas nebūtų suteikiamas politizuotai. Tą galėtų užtikrinti mano siūlomas 3 straipsnis, kuriame pažymima, kad garbės piliečio vardas turėtų būti suteikiamas ne paprasta dauguma, t.y. ne vienos kokios nors vyraujančios politinės daugumos toje ar kitoje savivaldybėje, o bent 2/3 visų tarybos narių balsų dauguma. Taip pat išaiškinama, kas galėtų inicijuoti to garbės vardo suteikimą.

Manau, kad taip pat yra blogai, kai šiuo metu nieko nepasakyta, ar kai kuriais atvejais garbės piliečio vardas gali būti prarandamas. Jeigu taip atsitinka, kad koks nors asmuo susikompromituoja, tos savivaldybės garbės piliečio vardas jam išlieka. 4 straipsniu siūlau šią problemą spręsti konkrečiai. Taip pat manau, kad įstatymų lygmeniu reikia šį tą pasakyti ir apie garbės piliečio vardo teikiamas specialiąsias ir bendrąsias teises.

Štai toks paprastas projektas, kuris, manau, galėtų padaryti šiokią tokią tvarką suteikiant garbės piliečio vardą.

PIRMININKAS. Ačiū. Net septyni Seimo nariai nori klausti. Iš tikrųjų įdomus klausimas. A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, jūs pats buvote miesto tarybos narys. Įstatymas kalba apie savivaldą. Ar jūs vis dėlto liekate savivaldybininkas, ar valstybininkas, nes tokiu pasiūlymu jūs ribojate savivaldos teises. Jie gali skirti, gali atšaukti, čia jų reikalas. Kodėl mes norime kištis į šitą reikalą?

J.RAZMA. Gerbiamasis kolega, aš tikrai nepridedu prie savo projekto potencialių garbės piliečių sąrašo ir visiškai nesikišu į tą procesą, ką kokia savivaldybė turi paskirti. Mes turime būti, be abejo, ir valstybininkai ir kartais nustatyti tam tikrus bendrus principus valstybei, o nepalikti visiško chaoso motyvuojant tai savivaldos plėtra.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Čekuolis. Prašom, kolega.

J.ČEKUOLIS. Gerbiamasis kolega, konkrečiai norėčiau pasiteirauti dėl 2 straipsnio – “Garbės piliečio statuso suteikimo pagrindai”. Gal teisingai supratau, jeigu ne, jūs mane pataisysite. Tarkime, situacija tokia, kad esperanto kalbos kūrėjas gyveno Veisiejuose ir ten dirbo, bet savo veikla Veisiejų jis tiesiogiai negarsino, vis tiek jo indėlis į pasaulinį mokslą yra neginčijamas. Šiuo atveju atrodytų, kad tik tuo atveju, jeigu pilietis padaro didelius nuopelnus savivaldybei ir garsina savivaldybę, jis gali būti įvertintas kaip garbės pilietis. Ar tokiu atveju reiškia, kad jis hipotetiškai negalėtų būti garbės pilietis, o gal aš neteisingai perskaičiau?

J.RAZMA. Turbūt teisingai perskaitėte, bet tą mano parašymą galima traktuoti plačiau. Iš tikrųjų jeigu jis yra garsus žmogus ir visur jį pristatant, na, ne visur, bet dažnai jį pristatant yra pažymima, kad jis kilęs iš tos vietovės, galima traktuoti, kad jau tuo jis garsina ir savo gimtosios vietos vardą. Tačiau aš dėl 2 straipsnyje išdėstytų pagrindų nesu kategoriškas. Manau, kad atskiras nuostatas galima tobulinti ir praplėsti. Todėl nesiūlyčiau jums balsuoti prieš vien dėl to, kad manote, kad galbūt šiuo atveju yra per daug dideli apribojimai.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Kunčinas. Prašom, kolega.

A.KUNČINAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nesutiktumėte šį įstatymą papildyti 7 straipsniu, kuriame būtų nurodyta, kad šis įstatymas galioja tose savivaldybėse, kuriose konservatoriai turi daugumą?

J.RAZMA. Man sunku suprasti jūsų motyvus. Matyt, jūs iš tikrųjų į projektą žiūrite pagal tai, kas teikia. (Balsai salėje) Jeigu matote konservatorius, tai apie nieką kitą nemąstote, tiktai apie konservatorius, o ne apie patį projekto turinį. Man labai gaila dėl tokio politizuoto jūsų požiūrio.

PIRMININKAS. J.Karosas. Nepolitizuotai. (Balsai salėje) Tada V.Einoris.

V.EINORIS. Žinoma, aš, gerbiamieji kolegos, negaliu taip kūrybingai ir gražiai pateikti klausimą, kaip gerbiamasis A.Kunčinas pateikė. Aš įžiūrėjau iš jūsų atsakymų ir pateikimo, kad jūs pastebėjote, kad ne tos tikybos, kurią jūs esate išpažinę, žmonių daugiausiai gauna nusipelniusio… arba garbės vardą toje teritorijoje. Todėl aš jūsų prašau vieno dalyko: arba paneigti, arba patvirtinti, kad jūs taip mąstote.

J.RAZMA. Tikrai nemąstau taip, kaip jūs čia dabar atsiskleidėte.

PIRMININKAS. G.Šileikis. Prašom, pasižiūrėsime, kaip kas mąsto.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų manau, kad savivaldybėse dirba gana racionalūs ir protingi žmonės ir jie tas taisykles, kam suteikti, kiek turėtų būti ir kas turėtų būti, tikrai patys pajėgūs sukurti. Manau, kad būtų kur kas paprasčiau jiems patiems palikti sprendimo teisę, o ne niveliuoti ir nustatyti bendras taisykles visai valstybei. Ačiū. Kaip jūs manote?

J.RAZMA. Man taip pat norėtųsi įsivaizduoti, kad savivaldybės gerai pamąsčiusios priimtų tokius sprendimus. Bet vis dėlto manau, kad ir jūs prisiminsite, kad būta tokių pavyzdžių ir tokių diskusijų, kai kyla abejonių, ar garbės piliečio vardas nesuteikiamas už nemažą finansinę paramą to miesto jubiliejaus proga. Štai toks pavyzdys. Deja, reikia, matyt, konstatuoti, kad kartais savivaldybėms atsakomybės stinga. Todėl aš nemanau, kad tokiais atvejais bendro pobūdžio reglamentavimas būtų kliūtis jiems priimti sprendimus.

PIRMININKAS. Paskutinysis klausia kolega J.Sabatauskas. Prašom.

J.SABATAUSKAS. Iš tiesų, kolega, palietėte klausimą, kuris daugelyje savivaldybių šiandien yra sureguliuotas. Yra priimti tam tikri nuostatai. Juo labiau kad Vietos savivaldos įstatyme bei Europos vietos savivaldos chartijoje įtvirtintas savivaldybių institucijų veiklos laisvės ir savarankiškumo principas. Savivaldybių tarybos yra laisvos spręsti, kaip ir kokiais pagrindais skirti. Tuo labiau kad tai visiškai nesusiję su valstybės perduodamomis funkcijomis. Pavyzdžiui, jūsų nurodyti bendri pagrindai, kad turi būti susijęs tik su tuo miestu ar nuopelnais. Bet juk (…), Reigano garbės vardai Vilniuje suteikti. Kaip tada būtų su tokiais, juos reikėtų atšaukti?

J.RAZMA. Jūs turbūt perskaitėte paskutinį straipsnį, kuris nurodo, kaip turi būti taikomas šis įstatymas. Jame yra pasakyta, kad dabar suteikti garbės piliečių vardai išlieka nebandant analizuoti, kaip jiems tinka šio įstatymo nuostatos. Taikomas tik 4 straipsnis, kuris nusako praradimo pagrindus.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visu klausimus. (Balsai salėje) Ne, atsakė į visus. Kaip atsakė, čia atsakančiojo klausimas. Gerbiamieji kolegos, nematau, kad kas norėtų kalbėti. Tai bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ne. J.Karosas. Prašau.

J.KAROSAS. Posėdžio pirmininke, aš buvau prašęs dėl motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

J.KAROSAS. Išklausęs gerbiamojo J.Razmos pristatymą ir argumentus, taip pat atsakymus į klausimus, aš galėčiau pasakyti, kad motyvų, kurie nurodytų tam tikrą ryšį su Europos Sąjungoje įprasta teise, su savivaldos laisvu veikimu, čia nėra. Tai yra visiškai nesuprantami, nederantys dalykai. Turint omenyje, kad garbės piliečių vardus mūsų praktikoje reglamentuoja savivaldybių tarybų priimti nuostatai, tai būtų aiškus savivaldybių tarybų teisių apribojimas. Taigi turėdamas galvoje situaciją ir žinodamas, kad realiai tokius vardus daugiausia gavo ne konservatoriai, gali galvoti ir įtarti, kad tai siūloma vien dėl to, kad konservatoriai tų vardų gauna mažiausiai. Aš siūlau nepalaikyti tokios partinės pozicijos. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Indriūnas. Kitokia nuomonė. Prašom.

A.V.INDRIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto problema yra ir mums reikėtų pasvarstyti. Aš nesakau, kad projektas yra geras, bet problema yra, todėl mes turime, man atrodo, grąžinti tobulinti ir tą problemą nagrinėti toliau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra dvi nuomonės: viena nuomonė – grąžinti, o kita – pritarti. Tai kol kas balsuojame, ar pritariame, o paskui atsižvelgdami į rezultatą spręsime. Registruojamės ir balsuojame, ar pritariame po pateikimo. Kas nepritaria, tas kitaip ir balsuoja. Dabar balsuojame dėl pritarimo.

Už – 10, prieš – 29, susilaikė 19. Nepritarta.

Taigi dabar yra du variantai. Vienas variantas – atmesti, kitas variantas – tobulinti. Buvo pasiūlyti du. Prašom, balsuosime taip: kas už atmetimą, tas spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad reikia tobulinti, spaudžia mygtuką “prieš”. Ar aišku? Už atmetimą – “už”, už tobulinimą – mygtukas “prieš”. Prašome registruotis ir balsuoti. Už atmetimą – mygtukas “už”, arba ketvirtas, už tobulinimą – mygtukas “prieš”, arba antras.

Už – 29, prieš – 16, susilaikė 1. Atmesta.

Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1388 (svarstymo tęsinys)

Darbotvarkės 8 klausimas. Atsiprašau, jau praėjo 3 minutės, kai turėjome spręsti dar vieną klausimą, t.y. galutinai balsuoti dėl 2-4a klausimo – Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto. Siūlymas buvo atmesti. Kas už tai, kad šis projektas būtų atmestas, spaudžia mygtuką “už”, kas mano kitaip, kitaip ir balsuoja. Registruojamės ir balsuojame. Už atmetimą – ketvirtas, kas nesutinka, antras arba trečias mygtukai.

Prašome neagituoti balsavimo metu.

Už – 44, prieš – 11, susilaikė 4. Atmesta.

Įstatymo „Dėl socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms (1945 07 22 - 1991 12 31)“ pakeitimų ir papildymų įstatymo projektas Nr.IXP-1631 (pateikimas)

Einam pagal darbotvarkę toliau. 8 punktas – Įstatymo “Dėl socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms (1945 07 22 – 1991 12 31) pakeitimų ir papildymų įstatymo projektas Nr.IXP-1631. Pranešėjas – kolega Seimo narys V.Landsbergis. Prašom į tribūną. Pateikimo stadija.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, jūsų dėmesiui yra pateikiami reikalingo ir gero įstatymo patikslinimai. Patikslinimai, kurie liečia sąvokų lygmenį, bet jis irgi kai kada yra svarbus. Kaip ir kalbama apie žodžių prasmę, ir žodžiai “būtinoji karinė tarnyba” yra atėję iš kitos epochos ir neatitinka tikrovės. Yra siūlomas labai paprastas patikslinimas – “priverstinė karinė tarnyba”. Kodėl? Todėl, kad buvo tokios sąlygos. Apskritai, jeigu kas nors būtina…

Pone pirmininke, gal jūs galėtumėte šiek tiek savo kolegas?..

PIRMININKAS. Jie vienu metu, gerbiamasis kolega, daro du darbus: klauso jūsų ir triukšmauja.

V.LANDSBERGIS. Dar grįžtu prie žodžių. Jeigu kas nors būtina, supras, kas nors būtina, tai už antgamtinę būtinybę nėra nei atsakomybės, nei kokios nors atsakingos struktūros. Čia tiesiog įrašytas tam tikras prieštaravimas. Jeigu tai pasidarė būtina ar privaloma dėl sovietinės okupacijos tarnauti svetimos valstybės armijoje, tai čia nėra antgamtinė būtinybė, tai yra primestas dalykas. Pati okupacija yra prievarta primesta tvarka ir svetimi įstatymai. Žmonės pagal tai ėjo į tą tarnybą, ir tie, kurie nukentėjo ar kurie žuvo, žuvo dėl tam tikro priverstinio dalyko ir priverstinės tvarkos. Todėl yra tas patikslinimas, kuris mums paaiškina, kodėl mes matome, jog tai nėra kažkur kažkokia tarnyba, kaip įstatymas dabar ir sako “sovietinė armija”. Tai sovietinėje armijoje nebuvo būtinos tarnybos. Būtina todėl, kad buvo priverstinė.

Su tuo susijusi dar viena pataisa dėl kompensacijų. Mes išmokame, Lietuvos valstybė išmoka kompensacijas, nors ne ji padarė tą žalą ar tą skriaudą. Bet tą galima priminti, kad kompensacijos, kol Rusijos Federacija priims atitinkamą sprendimą, išmokamos iš Lietuvos valstybės biudžeto iš tikrųjų už patirtas skriaudas, nuostolius ar žūtis sovietinėje armijoje. Sovietų Sąjungos paveldėtoja Rusijos Federacija, be abejo, turi atsakyti ir turėtų mokėti. Tai būtų visiškai natūralu ir žmoniška. Gal kol kas dar nesupranta. Kol kas Lietuvos Respublika ima, sakykime, avansu padėti savo žmonėms, bet reikia priminti šį faktą, kad kompensacijas mokam iš valstybės biudžeto, kol Rusijos Federacija priims atitinkamą sprendimą.

Labai prašau paremti, čia yra tiktai teisingumas ir paprasta logika.

PIRMININKAS. Ačiū. Keturi Seimo nariai norėtų paklausti. Pirmasis – J.Veselka. Prašom, kolega.

J.VESELKA. Gerbiamasis Seimo nary, kai jūs įvardijate, kad tarnyba tarybinėje armijoje buvo priverstinė, jūs traktuojate tuos visus vyrus, kurie buvo pašaukti į tarybinę armiją, lyg vergus, lyg jie prievarta… Aš išėjau į kariuomenę, trejus metus tarnavau. Taip, buvau pašauktas, kaip ir dabar šaukia į Lietuvos kariuomenę prievarta, bet jeigu žmogus nenori, jis turi galimybių, bet ten prievarta. Todėl man labai keista, kad jūs norite suversti kaltę tiems, kurie paveldėjo Lietuvos 1940 metų išdavystę ir elgėsi pagal tų karininkų, generolų, prezidentų, pirmininkų išdavystės principus. Mes elgėmės taip, nes buvo įstatymai, mes turėjome taip elgtis. Jūs galbūt netarnavote kariuomenėje ir nežinote, kad turėjome eiti į kariuomenę. Aš nemanau, kad galima vertinti mūsų vyrus, kurie tarnavo tarybinėje kariuomenėje, kaip vergus, kurie buvo imami prievarta. Jie turėjo atlikti pareigą, nes buvo toje valstybėje.

PIRMININKAS. Prašom klausti.

J.VESELKA. Čia yra klausimas.

V.LANDSBERGIS. Taip, pone Veselka, jūs kaip tik ir patvirtinote šią nuostatą, kad jūs turėjote eiti, jūsų niekas neklausė, jūsų nekvietė eiti savanoriu… (Balsai salėje) Palaukite, jūs nekalbėkite apie visas kitas valstybes. Jeigu norite kalbėti apie valstybes, kurias…

PIRMININKAS. Vieną minutę! Gerbiamasis pranešėjau, vieną minutę. Kolegos, leiskite atsakyti, tada paklausite. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Yra valstybės, kurios gyvena pagal savo įstatymus, kuriuos priėmė niekieno neverčiamos. Jūs dabar, matyt, kai ko nežinote. Gal nežinote, kad Lietuva buvo okupuota, gal nežinote apie 1949 metų Ženevos konvenciją, kuri draudžia imti į okupuojančios kariuomenės eiles okupuotos šalies žmones. Draudžia. Sovietų Sąjunga yra pasirašiusi tą konvenciją. Čia nėra ko ginčytis. Taip neturėjo būti daroma, darė prievarta.

PIRMININKAS. S.Burbienė. Palaukite, jeigu reikės, paskui, pabaigoje. S.Burbienė. Prašom, kolege.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo mažų mažiausiai neprotinga šiandien ieškoti vakarykščios dienos, o gal net pernykščio sniego? Negi jūs nežinote, kad šis įstatymas, pagal kurį yra išmokomos išmokos, iš esmės jau baigė savo veiksmingą gyvavimą, nes išmokos jau yra išmokėtos? Tas įstatymas liko kaip tuo metu reikalingas, jis buvo pratęstas dvejiems metams, bet dabar iš jo nekyla jokių veiksmų. Todėl jūsų siūlymai yra tiktai politinė deklaracija. Ar jūs manote, kad tokiu būdu iš tiesų realiai galite ką nors pakeisti?

V.LANDSBERGIS. Gerbiamoji kolege, šis įstatymas buvo iš naujo svarstomas, pratęsiamas ar kas jame taisoma prieš pusę metų. Tada aš pateikiau ir šį redakcinį patikslinimą. Prieš pusę metų. Jūsų valioje buvo priimti tą patikslinimą, jūsų valioje buvo tempti pusę metų ar dar metus. Na, dabar yra proga priminti. Jeigu jūs manote, kad jau per mažai laiko liko galioti tam įstatymui… (Balsai salėje) Kokia čia kalba, jūs patys sukuriate situaciją, o paskui man priekaištaujate. Tada, kai įstatymo pakeitimas buvo svarstomas, pastebėjau tokį keistą žodyną ir pasiūliau šiek tiek paredaguoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Sabatauskas.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs teisingai atkreipėte dėmesį savo aiškinamajame rašte, kad turime problemą dėl kompensacijų nukentėjusiesiems bei žuvusiųjų šeimoms, nes Rusija niekaip nekompensuoja. Taip pat norėčiau paklausti. Kaip jūs manote, ar nekils teisinių problemų dėl tokios sąvokos pakeitimo ir kiek dar teisės aktų reikėtų keisti, nes aiškinamajame rašte jūs to nenurodėte?

V.LANDSBERGIS. Manau, jeigu galimą ką nors pasakyti aiškiau ir teisingiau, tai galima ir pasakyti. Kokių didesnių problemų turi kilti, jeigu pasakoma aiškiau ir vienareikšmiškai?

PIRMININKAS. J.Karosas. Prašom, kolega.

J.KAROSAS. Gerbiamasis kolega, manau, jog Seimo tribūna nėra ta vieta, kurioje būtų galima mėginti mus įtraukti į semantinių sąvokų, prasmės aiškinimąsi. Noriu jūsų paklausti. Ar jums iš tiesų atrodo, kad sąvoka “priverstinis” neturi būtinumo aspekto?

V.LANDSBERGIS. Force majeure – būtinumo aspektas ar yra ypatingos aplinkybės, pagal kurias kas nors turi paklusti didesnei jėgai, ir prievartai paklusti? Nežinau, ką jūs čia norite išlaužti iš piršto.

J.KAROSAS. Tai jūs norite išlaužti, o ne aš.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu patikslinti. Aš seniai pasiūliau. Užsiliko tas projektas, ir aš jį primenu. Aš siūlau patikslinti sąvoką. Ponas J.Sabatauskas teisingai pripažino, kad yra ta problema, kad Rusija atsisako kompensuoti nukentėjusiems jos kariuomenėje. Nežinau, kodėl jūs juokiatės iš tų nukentėjusiųjų Rusijos kariuomenėje ar iš žuvusiųjų šeimų. Kodėl jūs juokiatės? Man tai nesuprantama.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, dabar kalbos dėl balsavimo motyvų. Ačiū. J.Veselka – nuomonė prieš. J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, pranešėjas, mano galva, painioja du dalykus, net daugiau galbūt, bet nesvarbu. Pirma, jis sutapatina Rusiją ir komunizmą. Komunizmo teorija gimė Vakarų Europoje, į kurią dabar pranešėjas labai sparčiai mus tempia. Rusija tapo Vakarų Europos komunistinės ideologijos auka. Todėl negalima Rusijos ir komunizmo tapatinti.

Antra. Lietuvą 1940 m. išdavė ne tokie kaip aš eiliniai žmogeliai, o tie, kurie gavo didelius atlyginimus, kūrėsi dvarus, ir po to, kai iškilo realus pavojus, išdavė Lietuvą. Nereikia mūsų, eilinių, atlikusių tarnybą Tarybinėje armijoje… Beje, Tarybinėje armijoje aš buvau vadinamas fašistu, bet teisingu. Žinoma, pykau, bet ką padarysi. Tie, kurie netarnavo Tarybinėje armijoje, ateina čia ir bando suversti, kad mes kalti, kad tarnavome Tarybinėje armijoje. Tai yra na, nesakysime. Ten yra nemeluok, nevok ir t.t. Aš siūlau kategoriškai atmesti šį įstatymo projektą, kaip įžeidžiantį pirmiausia Lietuvos vyrus, tarnavusius Tarybinėje armijoje.

PIRMININKAS. Nuomonė už. Kolega A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, man yra tekę kalbėti ir rašyti apie būdingą šiandieninei valdančiai daugumai bruožą, kurį nėra kaip pavadinti, kaip tik kinkadrebystė. Mandriau kalbant, tai yra rusofobija. Nes iš tiesų, ką dabar girdime, tai yra didelė baimė. Ko? Kad Rusija dėl šio svarstomo įstatymo įsižeis, kad jos kariuomenė, tai yra Sovietų Sąjungos kariuomenė, kuri buvo okupavusi Lietuvą ir stovėjo Lietuvoje, priverstine tvarka imdavo lietuvius į šitą kariuomenę tarnauti, kai kurie iš tų vadinamųjų lietuvių tuo metu gal ir buvo patenkinti, kaip ponas J.Veselka, bet tai buvo priverstinė tarnyba. Tai štai žodžio „būtinoji“ pakeitimas į „priverstinė“ daug kam atrodo, aš taip suprantu visą mentalitetą, kaip didžiulis įžeidimas didžiai gerbiamai Rusijai. Kas tai yra? Tai yra rusofobija arba, lietuviškai tariant, – kinkadrebystė. Aš esu prieš tokią kinkadrebystę, nes ji niekur toli nenuveda, ir siūlau balsuoti už šitą įstatymą.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Balsuojame, ar pritariame po pateikimo. Registruojamės ir balsuojame.

Už – 12, prieš – 35, susilaikė 8. Nepritarta. Atiduodame tobulinti? (Triukšmas, balsai salėje) Prašom. Du siūlymai. Už atmetimą – mygtukas “už”, už tobulinimą – mygtukas “prieš”. Prašom registruotis ir balsuoti. Už atmetimą – už, už tobulinimą – prieš, arba mygtukas “2”. Antrasis mygtukas.

Už atmetimą – 37, už tobulinimą 15, susilaikė 1. Atmesta.

Gerbiamieji kolegos, čia demonstracija? Prieš suteikdamas žodį, vis dėto noriu padaryti vieną pareiškimą. Mums liko nemaži šeši klausimai. O dabar yra jau pusė šešių. Jeigu mes norime padirbėti iš tikro iki galo, tai prašau tada visus, kurie stovi… Vienas jau susiprato, ačiū. Gal dar kuris susipras? Ačiū. Tada V.Einoris. Ačiū.

V.EINORIS. Leiskite truputį atitrūkti ir “pašposyti”. Gerbiamasis profesoriau, jūs paminėjote, kad prieštaravo priimtai tarptautinei konvencijai, nes vyrai buvo prievarta imami į kariuomenę. Aš noriu pasakyti, kodėl jūs tada neprieštaravote, kodėl nepadarėte jokio pareiškimo. Reikėjo padaryti pareiškimą, prieštarauti. Aš tai buvau eilinis sraigtelis toje visoje makalynėje, o jūs buvote profesorius. Jūs turėjote galimybę padaryti pareiškimą, kad iš tikrųjų vyrai imami prieštaraujant konvencijai, kuri priimta, kad prievartos naudoti negalima.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Landsbergis. Atsakomasis žodis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu priminti ponui V.Einoriui, kad toje valstybėje, toje santvarkoje, kuri buvo tobuliausia visame pasaulyje, kiekvienas tarybinis pilietis turėjo tokį patį balsą, ir profesorius, ir eilinis varžtelis. Ir eilinis varžtelis galėjo būti labai drąsus ir nėra ko čia dabar mums makaronus kabinti. Ponas J.Veselka prieš tai yra kalbėjęs, bandęs lyg ir įsižeisti, kad nejaugi jis buvo imamas prievarta. Sistema buvo tokia, gal ponas J.Veselka laimingas jautėsi, didvyris pakliuvęs į tarybinę kariuomenę. Tai yra asmeninis dalykas, bet sistema buvo prievartinė. To negalima paneigti ir ta prasme ir ponas J.Veselka buvo nukentėjęs. Jeigu jis ten būtų žuvęs ar sužalotas, jis būtų dėl tos prievartos nukentėjęs. Jis, matyt, nukentėjo kitokiu būdu, ką padarysi. Jam pasikeitė mąstymas, smegenys, bet tai sunku svarstyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, gal jau būtų galima baigti. Jeigu vienas Seimo narys išsitrauks rankas iš kišenių, tada.. Ačiū. J.Veselka.

J.VESELKA. Aš tik tiek noriu pasakyti. Labai gaila, kai žmonės kalba apie Tarybinę armiją, pabrėžiu, ne sovietinę, Tarybinę, kurioje niekada netarnavo, o lankėsi kažkokiuose slaptuose KGB butuose. Bet dabar noriu pasakyti tiesiai šviesiai dar daugiau. Kai aš buvau tiekėjas ir pagal visokius vadinamuosius “nariadus”, nežinau kaip lietuviškai, vežiau tuos rūmus, metalą tampiau, susitikdavome Čerepovece prie upės. Kaip tiekėjai visi išgerdavome pusę litro ir daugiau ir būdavo pašnekesys: “Vy litovcy fašisty”. Aš jiems sakydavau taip: “Da, ja fašist, no kogda vy uidiote iz Litvy, ja budu nailutšim vašem drugom”. Kas nesuprantate, neversiu, nes durniai esate, jeigu nemokate rusų kalbos. Šito principo ir laikausi. Ne jūs, Landsbergi, išvijote rusus iš Lietuvos. Rusai pamatė, kad neapsimoka laikyti teritorinių užkariavimų, nusprendė ir išėjo patys. Todėl aš rusus gerbiu, gerbiu tuos partizanus, kurie žuvo, raginami tokių kaip jie į miškus. Ir mano tėvas žuvo, dabar ten problemų yra, kaip jis žuvo. Ir į tų, kurie gavo algas, profesorių laipsnius, o nekentėjo, nebuvo vaikomi iš miestelio, iš namo į namą kaip banditų vaikai, man į jų nuomones, atvirai pasakius, nusispjaut. Aš noriu, kad lietuviai ir rusai bendradarbiautų, suprastų vienas kitą, nes iškentėjo bendrą negerą sistemą, komunistinę sistemą, kuri atsirado Vakaruose. Būkime tolerantiški vienas kitam. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, įspėju. Kadangi mes dar ilgai posėdžiausime ir yra rizika, kad dar gali būti jūsų pasakyti ne visai geri žodžiai, įspėju. J.Čekuolis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, nesu ir neketinu būti nei docentų, nei profesorių rėmėjas ar, atvirkščiai, nerėmėjas. Man labai gaila dėl pastarųjų poros klausimų svarstymo bendros atmosferos ir tos krypties, į kurią tie svarstymai nuėjo. Mes krizename, šaipomės, kikename, tarsi tai būtų labai linksma ir juokinga. Bet nepamirškime ir ką visi turime minty, aš tikiuosi. Nepamirškime, balsu prašau, kad mūsų interesas yra Lietuvos Respublikos piliečiai, mūsų interesas yra mūsų žmonės. Todėl tiesiog norėčiau pakviesti, kad būtų daugiau atsakingų svarstymų Seimo salėje, net jeigu projektą pateikė ir ne ta pusė, kuri yra simpatiškiausia jums. Tai tiesiog pakentėkime ir atsakingai svarstykime klausimus. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Geras pasiūlymas. Gal jį palaikys ir kolega A.Kunčinas.

A.KUNČINAS. Taip, man kyla semantinė problema, kurią formuluočiau taip: ar gali vadinti žmogus prievartine tarnybą toje armijoje, kuriai jis dėkojo už išvadavimą? Truputį keistoka, lyg ir nelabai sueina galai. O kita vertus, pasakyčiau taip. 1997 metais, kai buvo taisomas šis įstatymas, konservatoriai turėjo visišką galimybę pataisyti tą įstatymą kaip norėjo, tačiau tuomet jie neturėjo politinės valios. Ir jie nori, kad jų politinę valią vykdytume mes. Atleiskite, turėjote galimybes, reikėjo naudotis.

Seimo nutarimo „Dėl Medininkų žudynių tyrimo eigos“ projektas Nr.IXP-2040(3) (pateikimas)

PIRMININKAS. Gerai, vis dėlto baigiame šitą klausimą. Darbotvarkės 9 punktas – Seimo nutarimo dėl Medininkų žudynių tyrimo eigos projektas Nr.IXP-2040(3). Pranešėjas – kolega G.Dalinkevičius. Pateikimas. Prašom.

G.DALINKEVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, nėra abejonės, kad ir kitas mano teikiamas klausimas yra susijęs su žūtimis, ir nėra abejonės, kad aukos visada yra aukos ir jas reikia gerbti. Labai liūdna, norėčiau pasakyti nuo savęs, kad mes kartais labai rimtus klausimus paverčiame labai negražia semantine sofistika. Deja, liūdna.

Taigi buvo kolegos V.Landsbergio pateiktas siūlymas Seimui, pateikta rezoliucija. Seimas priėmė sprendimą sudaryti redakcinę komisiją. Redakcinė komisija pateikė Seimui (ir šiandien pateikė jūsų teismui, priimti ar nepriimti) tokį dokumentą, kurį suredagavo. Aš manau, kad autorius turės savo samprotavimų, tačiau mes šiandien jums pateikiame. Jeigu jūs manote, kad jo reikia, tada prašau jį palaikyti.

Noriu pasakyti tokį dalyką, kad Seimo Teisės departamentas atkreipė dėmesį, kad iš esmės, jeigu siektume to, kas yra turinyje, o būtent rimto atsakymo į visą procesą, derėtų kitaip inicijuoti tokios komisijos sudarymo gimimą. Aš manau, kad tai yra teisingos pastabos, tačiau lygiai taip pat manau, kad mes, redakcinė komisija, neturėjome teisės taisyti šito dokumento turinio ta dvasia. Reikėtų, kad pateiktų arba frakcija, arba kiti žmonės. Todėl manau, kad iniciatorius turi visišką teisę rengti ir kitą dokumentą, tačiau tą darbą, kuris buvo paskirtas redakcinei komisijai, manau, mes garbingai atlikome ir radome tam tikrą konsensusą šio dokumento atžvilgiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi niekas nenori klausti, minutę… Naudodamasis posėdžio pirmininko teisėmis, aš noriu kai ką pasiūlyti. Vis dėlto Teisės departamento pastabos yra rimtos. Ar nemanytumėte, kad tikslinga, ir gal kolegos tam pritartų, padaryti pateikimo pertrauką ir vis dėlto patikslinti šito nutarimo tekstą arba redakciją, atsižvelgiant į Teisės departamento išvadą.

G.DALINKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš manau, kad šis jūsų konstruktyvus siūlymas yra tikrai vertas dėmesio, tačiau aš dar kartą atkreipiu dėmesį, kad tai yra ne mano iniciatyvos teisė, t.y. kolegos V.Landsbergio iniciatyvos teisė. Jeigu jis matytų tą prasmę, tai mes galėtume ir sutarti.

PIRMININKAS. Ar galime taip sutarti, kad darome pertrauką ir komisija kartu su iniciatoriumi parengia tikslesnį projektą? Ačiū. Klausimas išspręstas pusiau teigiamai.

Konstitucijos 47 straipsnio pakeitimo įstatymo įsigaliojimo įstatymo projektas Nr.IXP-1188(2) (pateikimas)

Darbotvarkės 10 punktas – Lietuvos Respublikos Konstitucijos 47 straipsnio pakeitimo įstatymo įsigaliojimo įstatymo projektas Nr.IXP- 1188(2). Pranešėjas – kolega V.Landsbergis. Prašau į tribūną. Pateikimo stadija.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, naudojuosi proga dar kartą atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad Konstitucijos 47 straipsnio pakeitimo įstatymas ir du jį lydintys įstatymai, būtent Konstitucinis įstatymas dėl pakeitimo… įgyvendinimo, taip pat dar vienas, kurį jūs žinote kaip Žemės ūkio paskirties žemės įsigijimo laikinąjį įstatymą, turėtų įsigalioti vienu metu arba tie įgyvendinantys įstatymai turėtų būti jau priimti iki tos dienos, kada įsigalioja Konstitucijos pakeitimas.

Lyg ir logiška, bet nėra garantuota. Gali atsitikti taip, kad mes pabalsuosime galutinai už Konstitucijos pakeitimą ir automatiškai po mėnesio tas Konstitucijos pakeitimas jau bus galiojantis, pagal jį bus galima įsigyti žemės naujomis sąlygomis be tam tikrų apribojimų ir be kitų sąlygų, o kiti įstatymai gali būti dar ir nepriimti. Niekas neduoda tokios garantijos. Sakysime, yra kalbama, štai mes susitarėme Seime, tai mes vieni kitų neapgausime ar panašiai. Bet vis dėlto įstatymais reguliuoti būtų geriau. Tuo labiau kai gal ir be blogos valios gali pasikeisti nuomonės, gali atsirasti kokių kitų interesų, gali pasirodyti, kad tie kiti įstatymai yra netobulai parengti ir reikalaus ilgesnių debatų. Tada būtent susidarytų ta nepageidaujama situacija, kai Konstitucija, kuri yra tiesiogiai veikiantis įstatymas, jau galioja ir pagal ją gali įvairūs žmonės, kuriems iki šiol buvo apribojimų, neribotai įsigyti žemės ir panašiai, o anie įstatymai dar nebus galiojantys. Todėl aš esu siūlęs, ir ne vieną kartą, susieti juos tarpusavyje papildomu nedideliu teisiniu aktu.

Man kolegos sakydavo: negali būti taip, kad veiks Konstitucija be Konstitucinio įstatymo. Apie kokį Konstitucinį įstatymą mes kalbame? Pačioje Konstitucijoje, pakeičiamame tekste, yra pasakyta, kad užsienio subjektai gali įsigyti žemės (…) ir miškus pagal Konstitucinį įstatymą, bet nepasakyta, pagal kurį, pagal kurios datos. Ir jeigu naujasis dar būtų neįsigaliojęs, tai veiktų buvęs, iki šiol galiojantis Konstitucinis įstatymas. Tas visiškai niekaip nepatikslinta. Štai naujasis Konstitucinis įstatymas ir vadinasi, straipsnis apie numatyto žemės sklypų įsigijimo tvarkos, sąlygų ir apribojimų… Konstitucinio įstatymo nauja redakcija. Jeigu būtų pačiame Konstitucijos straipsnyje pasakyta, kad pagal Konstitucinio įstatymo naują redakciją, tai būtų garantija, kad tai bus tikrai daroma pagal naują redakciją tik po to, kai įsigalios ta nauja redakcija, bet to nepasakyta. Pagal kažkokį Konstitucinį įstatymą, kuris jau yra, ir senos redakcijos yra. Vadinasi, jeigu nebus įsigaliojęs naujas, galios senas. Ir bus ne tai, ką mes tikrai visi sumąstėme ir susitarėme. Mes tartum patys save apgauname. Kad nebūtų šito, mano siūlymas yra susieti juos tokiu būdu.

Dabar kodėl gali užsitęsti dalykai? Dar noriu atkreipti jūsų dėmesį. Mes žodžiu sutarėme: imsime, priimsime, po mėnesio galios. O kai pasižiūrėsime į parengtą Konstitucinį įstatymą, pamatysime keistų dalykų. Apie tai, kaip pagal šį jau dabar naują įstatymą įsigyti nuosavybės teise žemę, miškus gali būti leidžiama užsienio subjektams, atitinkantiems europinės ir transatlantinės integracijos kriterijus. O toliau, 4 straipsnyje? Europinės ir transatlantinės integracijos kriterijus atitinkantys užsienio subjektai yra taip pat Lietuvos Respublikos nuolatiniai gyventojai, neturintys Lietuvos pilietybės, vadinasi, visi Indonezijos, Kinijos piliečiai, neturintys Lietuvos pilietybės, bet jeigu jie čia gyvena, jeigu išsiėmė popieriuką, kad yra nuolatiniai gyventojai, tai jie jau yra subjektai, atitinkantys europinės ir transatlantinės integracijos kriterijus. Tai yra vėl kažkoks nesusipratimas, bet jis gana jau toli nuėjęs priėmimo tvarka, ir jeigu mes neužsimerksime, neisime aklai, kaip kartais dauguma daro, nėra ko čia svarstyti, važiuojam, ir viskas, tai mes priimsime labai keistą tekstą. O jeigu mes pradėsime diskutuoti, kad jis nebūtų dviprasmiškas ir kad nebūtų čia, sakysim, atvira, žalia gatvė Kinijos piliečiams pirkti Lietuvos žemę, jeigu jie jau suspėjo apsigyventi ir yra nuolatiniai gyventojai, tada mes pradėsime vėl ilgas diskusijas, o Konstitucijos pakeitimas jau galios. Štai ko reikėtų išvengti, nes tie lydintieji įstatymai nėra tobuli. Jeigu rimtai pažiūrėsime, tai dar reikės laiko. Štai kas yra. Aš jums dar paskaitysiu vieną keistenybę. Vieną keistenybę 17… Čia yra daugiau tų keistenybių. Ir čia taip pat: “preferencija pasirinktai europinei ir transatlantinei integracijai…”, kokia čia preferencija. Aš suprantu, kad aš varginu, verčiu galvoti, bet kartais verta galvoti.

Dabar 17 straipsnio 3 punktas, 3 dalis. Paklausykite, čia lyg ir suredaguota, tik priėmimui. “Nuo tos dienos, kurią Lietuvos Respublika taps Europos Sąjungos nare (kažkada tapsime!), iki Lietuvos Respublikos 47 straipsnio Konstitucinio įstatymo priėmimo…” Lyg tas priėmimas įvyks dar po to, kai mes būsime Europos Sąjungoje. Aš nežinau, kas redagavo, čia parašas yra V.P.Andriukaičio, bet yra taip, kaip yra. Pirmiau mes tampame nariais, po to įsigalioja šitas Konstitucinis įstatymas ir per tą laiką galios tik tos šio įstatymo nuostatos, dar neįsigaliojusio, kurios neprieštaraus Europos Sąjungos sutarčiai. Tai, žiūrėkite, ir paprastoje vietoje yra nesąmonių privelta. Aš maždaug įsivaizduoju, kaip čia turėtų būti suredaguota, bet kas čia manęs klausys. Balsuosim, važiuosim kuo greičiau, ir viskas. Ir darome nesąmonę. Aš kviečiu labai rimtai žiūrėti ir į Konstitucijos pataisos priėmimą su tais lydinčiais įstatymais, dėl kurių jau tiek daug dirbta, o prašau – nesąmonių yra. Tai dar reikalaus laiko, todėl reikėtų, kad viskas būtų padarytą tvarkingai ir kad neįsigaliotų Konstitucijos pataisa anksčiau, negu bus sutvarkyti ir įsigalios lydintieji įstatymai.

PIRMININKAS. Ačiū. Keturi Seimo nariai nori paklausti. Pirmoji – I.Šiaulienė ir atitinkamos Konstitucijos komisijos pirmininkė. Prašom.

I.ŠIAULIENĖ. Gerbiamasis profesoriau, kodėl jūs, kaip teigiate kalbėdamas Seimui, priekaištaujate, kad mes užsimerkėme ir einame aklai, aš noriu paklausti, kodėl jūs užsimerkiate ir einate aklai? Jūs, kalbėdamas apie piliečius, suplakėte Konstitucijos 47 straipsnį, kuriame aiškiai pasakyta, kokių šalių piliečiai turės teisę įsigyti nuosavybės teise žemės ūkio paskirties žemę, suplakėte su Konstitucijos 119 straipsniu, kuriame kalbama tikrai apie visus nuolatinius gyventojus. Tai viena.

Antra. Man labai keista, kad jūs ignoruojate tai, kas komisijoje buvo ne kartą. Jūs trečią kartą einate į Seimą su tuo pačiu įstatymo projektu, ir šitas patobulintas, kai praėjusį kartą, negavus pritarimo šiame Seime, buvo gražinta komisijai nuspręsti ir kartu jums patobulinti. Nieko jūs nepakeitėte iš esmės. Argumentų naujų nepasakėte ir ten neatsakėte į tuos argumentus, kuriuos šiandien išdėstėme komisijoje. Tiktai įrašėte, kad įsigalioja po mėnesio, tai, ką deklaruoja pati Konstitucijos 149 straipsnio 3 dalis. Kodėl jūs taip neargumentuotai trečią kartą kreipiatės į Seimą ir vėl be rimtesnių motyvų?

V.LANDSBERGIS. Gerbiamajai I.Šiaulienei noriu pasakyti, kad ji nežiūri į tekstus. Pirmiausia Konstitucijos 47 straipsnio pakeitimo įstatyme nėra taip, kaip jinai sako, kad aiškiai pasakyta, kokių šalių subjektai gali įsigyti žemę. Nėra. Tai yra nukreipta į Konstitucinį įstatymą. Tai pirmas patikslinimas.

Dabar, į kurį Konstitucinį įstatymą, aš bandau kaip nors pramušti tokį abejingumo ir nenorėjimo suprasti kiautą, nepasakyta, į kurį, ar į tą, kurį mes naują priimsime, ar į tą seną. Kaip bus, taip bus, jeigu dar negalios naujas, tai, matyt, pagal seną. Šito reikėtų išvengti. Jūs man sakote, kodėl aš pakartotinai kreipiuosi. Todėl, kad aš neprarandu vilties. Aš neprarandu vilties, kad gali kas nors pradėti galvoti ir išgirsti, nesvarbu, kad tas kažkoks nemalonus žmogus, daug žalos padaręs ir taip toliau, kalba, bet gal čia yra koks racionalus grūdas. Pagalvokite, mes kolektyviai atsakome, Seimas. Koks čia Seimo reitingas, kokia pagarba Seimui, jeigu jis priima, atsiprašau, blogai suredaguotus ir nesąmoningus įstatymus. Tai ar mes pakelsime kada nors pagarbą Seimui šitaip dirbdami? Aš labai prašau – tikrai užmirškite, kad čia V.Landsbergis, paimkite ir paskaitykite tekstus.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pastebėjote, lyg ir akcentavote, kad tą nuolatinio gyventojo statusą palyginti labai lengva gauti ir po to prasideda su žeme…

V.LANDSBERGIS. Taip.

J.VESELKA. Ar jūs nemanytumėte, kad geriau sugriežtinti to nuolatinio gyventojo statuso reikalavimus, o ne daryti akcentą būtent į tai, kokias jis teises įgyja. Jeigu mes leidom, tai logiška, kad turi būti tokios teisės. Ar ne geriau sugriežtinti nuolatinio gyventojo statuso gavimo momentus?

V.LANDSBERGIS. Labai dėkoju, gerbiamasis Seimo nary. Jeigu jūs siūlysite sugriežtinti nuolatinio gyventojo apibrėžimą ir jam duodamą statusą, aš tikrai jus paremsiu. Aš esu mėginęs atkreipti dėmesį, kad ten ne viskas gerai, kad yra pavojingų momentų. Na, bet būna taip, kad Seimo nariai nenori klausyti. Gal jūsų paklausytų, o aš jus tyliai paremčiau savo balsu.

PIRMININKAS. Geras duetas. Tikrai. J.Sabatauskas. Prašom.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų jūsų nurodytame įstatyme šiaip jau numatyta įsigaliojimo data, jinai praktiškai sutaps su Konstitucijos pataisos įsigaliojimo data, bet, nepaisant to, teisinė logika neleidžia sieti aukštesnio lygio įstatymo, šiuo atveju aukščiausiojo lygio, t.y. Konstitucijos, įsigaliojimo prie žemesnio, kad ir konstitucinio įstatymo. O, kita vertus, kodėl jūs nesiūlote to 17 straipsnio pakeitimo, kurį jūs citavote. Jeigu ten taip yra, aš dabar atmintinai neatsimenu, tai galbūt tikrai verta jį pataisyti, tuo labiau kad jūs esate Konstitucijos keitimo komisijos narys.

V.LANDSBERGIS. Aš pasiūlysiu, tikrai. Nežinau, kiek kartų ir kas redaguoja, aš esu pasiėmęs paskutinę redakciją, kuri, labai jau panašu, gali būti duodama tokiam nelabai mąstančiam balsavimui užbaigti. Tai aš atkreipiau dėmesį ir džiaugiuosi, kad jūs pritariate. Aš tikrai padarysiu tos vietos pataisą. Taip pat noriu jums pasakyti, kad tas susiejimas yra daromas iš kitos pusės, susiejimas, kad štai lydintis įstatymas įsigalioja nuo Konstitucijos pakeitimo įstatymo įsigaliojimo dienos. Taip. Bet juk nepasakyta, kad jis būtinai jau bus priimtas, kai Konstitucija įsigalios. Kitaip sakant, jis įsigalioja ne anksčiau, kaip Konstitucija įsigalioja, bet jis gali likti nepriimtas ir nusikelti vėliau, o nuo tos apsaugos nėra. Aš apie tai ir kalbu. Čia susiejimas tik iš vienos pusės. Nėra susiejimo iš kitos pusės. Jūs sakote logišką argumentą, kurį sako ir kiti teisininkai, kad negerai, jeigu aukštesnis įstatymas daromas privalomas nuo žemesnio. Tai, aišku, būtų buvę geriau šią sąlygą įrašyti į patį Konstitucijos keitimo įstatymą. Bet dabar sakoma, kad nieko nebegalima, jau praėjo du balsavimai, jau ten nė žodžio nepajudinsi. Todėl jeigu jūs sutinkate, kad čia yra svarbus dalykas, mes galime susitarti dar taip – mes galime padaryti tokį susitarimą, parlamentarų susitarimą, kad mes prižiūrėsime procedūras, kad neforsuosime galutinio Konstitucijos priėmimo, kol nebus tikrai baigti ir priimti anie įstatymai. Tai yra mūsų galioje. Jeigu mano siūlymas padėjo tai suprasti ir mes susitarsime, tada mes tikrai būsime geresnis parlamentas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prieš suteikdamas žodį M.Pronckui noriu pasakyti, kad Konstitucijai reikia dviejų trečdalių balsų. Jeigu Seimo dauguma atsiras, tai jau mažesnei daugumai konstituciniam įstatymui balsų tikrai užteks. Manyčiau, nereikia pergyventi.

M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis kolega, dėl važiavimo į priekį. Labai gerai, kad tas važiavimas, kurį buvo užvedę konservatoriai ir kai kurie kiti, buvo dabar sustabdytas. Buvo tarpas, kai buvo galima laukti derybų rezultato. Bet po derybų rezultatų (neaišku, kaip jos pasibaigs) mes galime pasijusti trečiarūšiais žmonėmis, palyginti su Europos Sąjunga. Tada, ko gero, reikės dar kartą diskutuoti. Jūsų bandymas prakišti savo siūlymą rodo norą, kad Konstituciją būtų priimta, o tie įstatymai, kurie pateikti, nebūtų priimti, o Konstitucija galiotų.

Todėl mano klausimas tik toks. Taip, taip, gerbiamasis profesoriau, iš jūsų pasiūlymų išeina tik juokai. Kodėl jūs taip nemylite Lietuvos žmonių? (Juokas salėje) Kodėl jums visą laiką vakariečiai rūpi daugiau negu Lietuvos žmonės? Kodėl jūs visą laiką darote, kad jiems būtų kiek galima blogiau?

V.LANDSBERGIS. Pone Pronckau, jūs dar pasakykite, kodėl aš susprogdinau “Kursko” povandeninį laivą? Aš pusę valandos aiškinu, kad tik taip neatsitiktų, kad būtų priimta Konstitucijos pataisa, o dar neįsigaliotų įstatymai. Aš perspėju dėl to, o jūs sakote, kad aš to noriu. Išgerkite kokių nors tablečių ar ką, aš nežinau.

PIRMININKAS. Gerai. Tabletės niekam nekenkia. Gerbiamieji kolegos, visi klausimai. Dabar dėl balsavimo motyvų. Ačiū už pranešimą, ačiū už kantrybę. Pirmasis kalba A.Indriūnas. Prašom.

A.V.INDRIŪNAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, mes Konstitucinėje komisijoje šiandien svarstėme šį klausimą. Motyvas, kad gali būti vadovaujamasi senuoju įstatymu, visiškai neturi logikos. Tame senajame įstatyme, kuris dabar galioja, yra pasakyta, kad Lietuvos pasirinktos europinės ir atlantinės integracijos kriterijus atitinkant jas užsienio valstybės… Tų valstybių piliečiai gali įsigyti žemę.

Antras dalykas. Konstitucinio įstatymo 7 straipsnyje pasakyta, kad šio įstatymo nustatyti subjektai negali įsigyti nuosavybėn šios žemės. Išimtinės nuosavybės teise Lietuvos Respublikai priklauso valstybinių parkų, žemės ūkio paskirties žemė, miškų ūkio paskirties žemė, rekreacinių miškų, kurortų viešosios paskirties, valstybės saugomų gamtinių karkasų, teritorijų planavimo, bendrojo naudojimo kelių, geležinkelių, aerouostų ir t.t., įstatymu nustatyta saugomų teritorijų, Kuršių nerijos žemė, pajūrio žemė ir t.t. Tas įstatymas visiškai nebus pavojingas.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė už – V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, mes čia galime apsišaudyti, pakalbėti, suintriguoti, bet tai yra labai rimtas ir atsakingas klausimas. Jeigu dabar reikėtų kalbėti dėl svarstymo ir po svarstymo reikėtų balsuoti priėmimo metu, žinoma, aš balsuočiau prieš. Dabar aš balsuosiu už. Reikia pasvarstyti, reikia blaiviai pamąstyti. Čia yra racionalaus grūdo ir negalima taip atmestinai manyti, kad jeigu siūlo, vadinasi, būtinai blogai. Aš kai ką čia matau, dėl ko reikia pamąstyti. Todėl balsuosiu už. Jūs kaip norite, bet aš balsuosiu už. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Taip, jeigu už blaivų balsavimą, tada nukeliame antradienio rytui. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Dabar balsuosime, ar pritariame po pateikimo. Registruojamės ir balsuojame. Nuomonės buvo įvairios. Prašom balsuoti.

Už – 14, prieš – 26, susilaikė 11. Atiduodam tobulinti? (Balsai salėje) Ne? Tada prašom vėl balsuoti. Kas už atmetimą, ketvirtas mygtukas arba “už”. Kas mano, kad reikia tobulinti dar kartą (laiko dar turime) – mygtukas “prieš” arba antras. Registruojamės ir balsuojame. Už atmetimą – ketvirtas. Už tobulinimą – antras.

Už atmetimą – 35, prieš – 13, vieno balso trūksta, atiduodame tobulinti.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo nutarimo Nr.IX-697 „Dėl 2002 metų paskelbimo Lietuvos Konstitucijų sukakčių metais“ atšaukimo“ projektas Nr.IXP-2022 (pateikimas)

11 klausimas – Seimo nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl 2002 metų paskelbimo Lietuvos Konstitucijų sukakčių metais” atšaukimo projektas Nr.IXP-2022. Pranešėjas – vėl kolega V.Landsbergis. Prašom į tribūną.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, manau, jūs suprantate, jog aš nesitikiu visuotinės paramos šiam projektui, bet kartais tam tikrų poslinkių atsiranda. Mane nudžiugino prieš tai buvusio klausimo svarstymas ir aš matau, kad susikalbėjimo galimybių šiame Seime yra.

Šis mano nutarimo projektas – tai pastangos atkreipti dėmesį į nepagarbą Konstitucijai, kuri, deja, egzistuoja ne tik šioje įstaigoje. Ji egzistuoja Vyriausiojoje rinkimų komisijoje, kuri negina Konstitucijos. Deja, tą mes matome ir tylime. Konstitucija neginama ir kitais atvejais, sakykime, dėl Seimo rinkimų įstatymo nesilaikymo ir panašiai. Dabar aš paėmiau tik šį pavyzdį, paskutinį pavyzdį, kur taip atkakliai priiminėjamas įstatymas, kaip paimti žmonių nuosavybę. Tas buvo sakyta daug sykių.

Jūs visi puikiai žinote, kad pagal Konstituciją nuosavybė gali būti paimama tik visuomenės poreikiams ir tik teisingai atlyginus. Tai, kas yra daroma su jau grąžintų, įregistruotų savininkus turinčių namų atėmimu arba nusavinimu, netelpa į jokį Konstitucijos išaiškinimą. Štai ponas Č.Juršėnas iš savo aukštybių pasako: “V.Landsbergis neturi teisės kalbėti apie Konstituciją, tik Konstitucinis Teismas”. Tegul būna taip, nors nuomonę galima turėti ir niekas nedraudžia ją pasakyti. Bet juk buvo net kelis kartus siūloma Seimui labai abejotiną, švelniai kalbant, nuostatą adresuoti Konstituciniam Teismui.

Tegu jis pasako prieš tai, kai mes priimsime ir prasidės draskymas ir supriešinimas jau atgavusių nuosavybę savininkų su tais žmonėmis, kurie nori, kad jiems būtų atiduota atimta tariamai visuomenės poreikiams nuosavybė, ir net be jokio teisingo atlyginimo savininkams, tik su kažkokiais pažadukais, kad po daugelio metų būtų leidžiama nusipirkti privatizavimo būdu tiems, kurie labai to nori. Tikrai ne vieną kartą buvo siūlyta kreiptis į Konstitucinį Teismą iš anksto, Seimas turi tą teisę. Seimas galėtų būti atsargus ir korektiškas pats savo atžvilgiu ir Konstitucijos atžvilgiu. Bet Seimo dauguma, nežinau, kokiais motyvais remdamasi, nenorėjo būti korektiška Konstitucijos atžvilgiu. Norėjo eiti buldozeriu, forsuoti: paimsime, padarysime, pasidalinsime, perparduosime, paskui niekas neatims, kai parduosime. Tokios kalbos buvo kairėje pusėje, iš Seimo narių buvo galima girdėti: gerai, paskui kitas Seimas vėl pataisys tą įstatymą, bet mes būsime suspėję pasitvarkyti atėmę, privatizavę ir pardavę kam nors ir jau neatims. Tai nėra padorus požiūris nei į reikalą, nei į pilietinę visuomenę, nei į Konstituciją.

Todėl aš nematydamas galimybės, kaip dar kartą visa tai pasakyti, pateikiau tokį nutarimo projektą. Žinoma, aš atsižvelgiu į pastabas, kurias padarė Teisės departamentas, kad negalima rašyti “atšaukia savo nutarimą”, o pripažįsta netekusiu galios savo nutarimą, kad nereikia numerio buvusio nutarimo. Suredaguoti labai lengva, aš visas pastabas priimu. Ir jūs taip pat jas priimsite. Būtų tam tikras sąžiningumo momentas.

Mes tikrai negerai esame pasielgę Konstitucijos atžvilgiu, tai bent neveidmainiaukime, kad Konstitucijos metai, mes ją labai gerbiame. Mes dar nesugebame jos gerbti. Nesugebame. Gal subręsime, gal sugebėsime.

PIRMININKAS. Ačiū. Niekas nenori klausti. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Siūlymai bendru sutarimu? Ne. Tada prašom pasiruošti balsuoti. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prašom registruotis ir balsuojame, ar pritariame po pateikimo šiam nutarimo projektui. Registruojamės ir balsuojame.

Už – 6, prieš – 32, susilaikė 2. (Balsai salėje) Gerai. Už – 7. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, po tokio gėdingo balsavimo, kai visi labai gerai supranta, kad valdančioji koalicija per šiuos metus “n” kartų sulaužė Konstituciją, o vis tiek šių metų pavadinimą palieka Konstitucijos metais, aš teikiu protokolinį pasiūlymą, dėl kurio siūlyčiau iš karto balsuoti, kitus metus pavadinti kovos su korupcija metais, kad šio Seimo dauguma galėtų kiek galima daugiau korumpuotis.

PIRMININKAS. Prašom pateikti atitinkamą nutarimo projektą raštu nustatyta tvarka per Seniūnų sueigą ir t.t.

Gerbiamieji kolegos, ką darome? Atiduodame tobulinti? Atmesti. Prašom. (Balsai salėje) Gerai. Tai dar kartą balsuojame. Už atmetimą – mygtukas “už”, ketvirtas, už kitą variantą – antras mygtukas. Prašom balsuoti. Už atmetimą, o už redagavimą antras.

Už atmetimą – 33, prieš – 9. Nesurinktas balsų skaičius. Taigi siūlau tobulinti. Naują variantą pateikti apie sausio 1 dieną. Tinka? Sesija bus pratęsta, gerbiamasis Juliau, prašom nepergyventi. Prašom raštu jį pateikti, kaip raštu buvo pateiktas nutarimas dėl 2002 metų.

Seimo rezoliucijos „Dėl eilinių žmonių žūties Maskvoje ir Čečėnijoje“ projektas Nr.IXP-2041 (pateikimas)

Ir paskutinysis pagrindinės darbotvarkės klausimas – Seimo rezoliucijos “Dėl eilinių žmonių žūties Maskvoje ir Čečėnijoje” projektas Nr.IXP-2041. Pranešėja – Seimo narė J.Juknevičienė. Prašom. Pateikimas.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, valstybių didumas yra matuojamas jų teritorijų dydžiu, gyventojų skaičiumi, gamtinių išteklių gausumu, karine galia. Lietuva, žinoma, tokiais parametrais negali pasigirti ir niekada neturės tų mano išvardintų didžiųjų valstybių požymių, todėl privalo kaupti vienintelį įmanomą mums turtą – tai vertybinį kapitalą.

Ko norėtų normalūs žmonės tiek Rusijoje, tiek Čečėnijoje, tiek čia, Lietuvoje? Žinoma, taikos. To paties net baisiųjų įvykių Maskvoje metu ragino ir Vakarų valstybių atstovai. Jų formuluotės buvo panašios: būtina rasti politinį sprendimo būdą, vienintelis kelias – derybos.

Kai kas abejos, kodėl mes, maži, neįtakingi, turime priimti sprendimus, kuriuose minimas Čečėnijos vardas. Šiandien tai gali būti nepopuliaru net Vakarų valstybių sostinėse, neerzinkime didžiųjų, ar jie būtų Rytuose, ar Vakaruose. Manau, kad išlikti žmonėmis turime visada. Net ir tada, kai, atrodo, viskas galutinai parduota ar atiduota. Tačiau net jeigu ir būtų taip – atiduota, nenorėčiau, kad mano valstybės užsienio reikalų ministras, tegu ir po kelių dešimtmečių nuvažiavęs jau į nepriklausomą Čečėniją, turėtų atsiprašyti už atiduotus karo mašinai vaikus, kaip prieš dešimtmetį tai darė kaimyninės užjūrio valstybės ministras – mat jo pirmtakai atidavė Sovietų Sąjungai ne tik Lietuvos auksą, bet ir tiesiai į gulagus pasiuntė latvių, estų ir lietuvių kariškius. Kad nebūtų daugiau pabėgėlių Lietuvos ir Baltarusijos pasieniu iš Čečėnijos, mes ir siūlome priimti šią rezoliuciją ir bent tuo žingsniu prisidėti prie to, kad atsirastų taika ten, Čečėnijoje.

Labai kviečiu pritarti po pateikimo šiai rezoliucijai, kuri iš tikrųjų, man atrodo, nieko neturėtų šiame pasaulyje įžeisti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju. Jūsų nori paklausti net 8 Seimo nariai. J.Karosas – pirmasis. Prašom.

J.KAROSAS. Po labai jaudinančios jūsų kalbos aš vis dėlto norėčiau pasukti į buitinę pusę. Kadangi jūs specializuojatės rengti įvairius politinius pareiškimus, ar jūs esate pasidomėjusi, kiek pareiškimų vidutiniškai per metus, politinio pobūdžio pareiškimų, priima Europos valstybių parlamentai?

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš žinau, kad daugelio šalių parlamentai ir tokios valstybės kaip Jungtinės Amerikos Valstijos…

J.KAROSAS. O čia Europos valstybės.

R.JUKNEVIČIENĖ. …kuri yra demokratijos lopšys ir pavyzdys turbūt ir Europai. Taip. Kongrese priimama labai daug pareiškimų, kurie atspindi nuomonę.

J.KAROSAS. Aš klausiu apie Europos valstybes.

R.JUKNEVIČIENĖ. Man tai yra parlamentarizmo pavyzdys. Europoje taip pat yra valstybių. Aš neturiu statistikos. Jeigu jūs domitės, galite paprašyti Informacijos ir analizės skyriuje, jums labai greitai pateiks.

PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom, kolega.

J.VESELKA. Gerbiamoji kolege, nuolatine mano oponente dėl NATO. Mano klausimas būtų toks. Dėl nepriklausomybės. Štai mes turime Europos Sąjungą. Jūs gerai žinote, kad Europos įstatymai aukščiau mūsų, ir mes visą laiką sakome: taip reikalauja Europa. Toliau kvotos, tai yra “gosplanai”. Toliau subsidijos, tas pat iš Maskvos. Taigi, kaip matome, absoliučios nepriklausomybės nėra.

Ar ne laikas būtų čečėnams pasakyti (na, lietuviai dar gali integruotis į Europos Sąjungą, jie nieko), ar nereikėtų čečėnams pasakyti, kad vis dėlto reikėtų ieškoti kompromiso, nes absoliučios nepriklausomybės nėra. Kai mes skatiname čečėnus siekti absoliučios nepriklausomybės, kuri buvo XVIII, XIX amžiuose XX amžiaus pradžioje, ar mes neskatiname čečėnų žudyti rusus, o rusų žudyti čečėnus? Todėl ar nereikėtų vis dėlto mums pasakyti, kad reikia bandyti susitarti, kad kiekvienas žudymas, nepaisant kurios pusės vykdomas, yra proto, racionalumo pralaimėjimas prieš emocijas.

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš labai džiaugiuosi, kad jūs šį kartą panašiai mąstote, mes abu panašiai mąstome, nes paskutinė šios rezoliucijos pastraipa sako: “Seimas ragina abi konflikto puses kuo greičiau nutraukti kraujo liejimą ir ieškoti taikaus visų problemų sprendimo būdo”. Koks jis bus, tai tų abiejų pusių susitarimo reikalas. Beje, 1995 metų taikos susitarime tarp B.Jelcino ir Dž.Dudajevo ir buvo nuspręsta, nutraukus ginkluotą kovą, sėsti prie derybų stalo (prie to stalo buvo sėsta) ir dėl galutinio Čečėnijos statuso apisispręsti po penkerių metų. Mes iš esmės siūlome padaryti tą patį šiandien.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom, kolega.

A.KUBILIUS. Gerbiamoji pranešėja, ar nesutiktumėte rezoliucijos įžangos papildyti sakiniu, kuris skambėtų panašiai kaip citata iš šios dienos “The Economist” žurnalo numerio straipsnio apie Čečėniją? Aš cituoju: “Pagal “Amnesty International” pastarųjų dienų raportą Rusijos armijos Čečėnijoje elgesys apima ir vyrų, moterų bei vaikų žaginimą, kankinimus elektros šoku bei ausų ir pirštų nukapojimu”.

R.JUKNEVIČIENĖ. Ačiū už pasiūlymą.

PIRMININKAS. G.Kirkilas. Prašom, kolega.

G.KIRKILAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto siūlyčiau labai rimtai žvelgti į tokius dalykus kaip Seimo rezoliucijos arba pareiškimai. Atsimenate, mes darėme labai rimtus pareiškimus dėl rugsėjo 11-osios įvykių ir tuo metu parlamente, man atrodo, turėjom konsensusą tuo klausimu. Teisingai, Lietuva po to įsijungė į antiteroristinį aljansą. Tačiau vienintelis dalykas, kurį aš matau jūsų pareiškime, tai yra tai, kad visi mes turime tokį požiūrį į žudymus ir kad teroro aktų metu taip pat žudomi žmonės. Aš visiškai su tuo sutinku, tačiau vienintelė informacija, kuri yra jūsų pareiškime, yra tarsi Lietuvos pasisiūlymas tarpininkauti toms taikos deryboms, jeigu aš teisingai suprantu?

R.JUKNEVIČIENĖ. Galėtų siūlyti…

G.KIRKILAS. Taip. Aš prisimenu šiek tiek šio klausimo ir mūsų ginčų istoriją. Aš prisimenu, kai LDDP buvo valdžioje, konservatoriai labai spaudė mūsų tuometinę valdžią pripažinti Čečėniją, paskui, kai čečėnai, kaip žinote, pasiekė trumpalaikę taiką, kai kaip tik jūs atėjote į valdžią, jūs kažkodėl to nepripažinote. Todėl man jūsų žingsniai nekelia pasitikėjimo, juo labiau kad jūs žinote, kad kitą savaitę yra Seimo Pirmininko ir Seimo delegacijos vizitas į Maskvą. Aš tiesiog siūlau pasielgti paprasčiau: konservatoriams vykti šioje delegacijoje ir tuos savo siūlymus dėl Lietuvos tarpininkavimo išdėstyti tiesiog mūsų kolegoms Rusijos parlamentarams. Manau, tai būtų visiškai normalu, todėl visiškai nereikėtų priimti parlamento rezoliucijos. Ačiū.

R.JUKNEVIČIENĖ. Na, aš gal pati suformuluosiu klausimus, kuriuos išgirdau jūsų kalboje. Pirmas dalykas dėl LDDP, dėl konservatorių valdžios ir dėl Čečėnijos pripažinimo ar nepripažinimo. Kaip žinote, iki 1999 metų vyko taip pat žiaurus karas, vadinamasis pirmasis Čečėnijos karas. Ir tuo metu koks nors diplomatinis gestas Čečėnijai būtų buvus pagalba. 1995 metais, kai karas buvo nutrauktas ir Čečėnija su Rusija sėdo prie derybų stalo… 1997 metais, atsiprašau, kai sėdo prie derybų stalo ir buvo pasirašyta sutartis, tai ten patys čečėnai su rusais susitarė, kad per penkerius metus bus sprendžiamas Čečėnijos statuso klausimas. (Balsas salėje: ne visai…) Iš esmės situacija buvo pasikeitusi visiškai.

Šiandien 1999 m. pradėtas karas yra dar žiauresnis, negu buvo pirmasis Čečėnijos karas. Todėl bet kokia, man atrodo, kad ir šioje rezoliucijoje suformuluota švelni iniciatyva, gali turėti šiokią tokią, nors kokią nors prasmę, kiek mes galime padėti šiandien. Ir ši rezoliucija, kiek aš supratau iš jūsų kalbos, iš jūsų klausimo, lyg ir trukdytų Seimo Pirmininkui. Man atrodo, kad ši rezoliucija kaip tik būtų atrama Seimo Pirmininkui, nes tai yra Seimo išreikšta valia, ir jam nereikėtų veltis į kokius nors beprasmiškus ginčus dėl pozicijos, ir galbūt nereikėtų klausytis primetamų Rusijos propagandinių klišių.

Žinoma, jūsų valia bus. Aš jaučiu, turiu nuojautą ir žinau iš jūsų užkulisinių kalbų, kad čia gali tas sindromas, kurį A.Kubilius minėjo, suveikti. Tačiau, mano giliu įsitikinimu, ši iniciatyva šiuo atveju yra pagalba net ir Seimo daugumai, kad ir kaip jūs skeptiškai žiūrėtumėte į žmones, kurie stovi tribūnoje.

PIRMININKAS. J.Raistenskis. Prašom, kolega.

J.RAISTENSKIS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, taigi šiandien jau niekam iš esmės nekyla abejonių, kad teroro išpuolis organizuotas ir atliktas čečėnų. Ponas A.Maschadovas, jo Vyriausybė tik po įvykusio akto pareiškė, kad apie tai nieko nežino. Tuo metu buvo tyla, nebuvo pakviesti čečėnai, teroro akto organizatoriai, paleisti visai nekaltus įvairių šalių, įvairių tautybių piliečius. Gerbiamoji pranešėja, ar jūs nemanote, kad šiame kreipimesi šalia čečėnų kovos už savo nepriklausomybę palaikymo vis dėlto turi būti smerktinas teroro aktas ir terorizmas, kaip priemonė savo siekiams įteisinti arba siekti savo tikslų? Ačiū.

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš tikrai nežinau, kas slypi už viso to įvykio, kas yra tikrieji organizatoriai. Aš šiandien girdžiu labai įvairių kalbų. Klausydamasi radijo “Svoboda”, aš girdžiu labai šiurpius pačių rusų pamąstymus apie tai, kad kai kurios specialiosios tarnybos taip pat gali prisidengti šiais jaunais čečėnais, kuriuos galbūt kas nors pastūmėjo šiam desperatiškam ir baisiam žingsniui, tikrai smerktinam žingsniui. Jeigu kam nors labiausiai yra nenaudingas šis žingsnis, tai tik patiems čečėnams, patiems čečėnams. Todėl gal aš niekaip nesupratau jūsų klausimo, gal kaip nors netiksliai suformulavote, kai jūs pasakėte, kad tik po akto A.Maschadovas pareiškė apie pasmerkimą. Kaip jis galėjo pareikšti prieš aktą? Aš nelabai suprantu, nes iš tiesų?.. (Balsas salėje: akto metu.)

R.JUKNEVIČIENĖ. Akto metu. Teisingai. Tai kaip jis galėjo kitaip padaryti, nes pagal tą informaciją, kurią aš turiu, kurią sako oficialūs Čečėnijos atstovai, jie patys smerkia šį aktą. Nežinau, kaip jūs negirdėjote, bet aš girdėjau ir Danijoje vykusiame Čečėnų kongrese, ir iš oficialių atstovų pareiškimų, nes jie pasmerkė šį aktą. (Balsas salėje: po laiko…) Tai čia, man atrodo, ne mums ginčytis, nei jums, nei man. Aš nežinau, kas yra tie šio akto organizatoriai, baisaus akto, po kurio galbūt čečėnų kaimų, miestelių, namų neliks visai ant šitos žemės. Aš nežinau.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai atsiprašau, bet, matyt, mes abu nesupratome. Man atrodo, kad kolega klausė, ar reikia pasmerkti šiame dokumente tą aktą?

R.JUKNEVIČIENĖ. Manau, čia yra labai aiškiai pasakyta, kad mes reiškiame labai gilų susirūpinimą dėl to, kas įvyko spalio 26 dieną Maskvoje. (Balsai salėje) Teisinga, galų gale mes tik pateikiame šiandien rezoliuciją.

PIRMININKAS. Gerai. A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamoji pranešėja, šiomis dienomis Danijoje renkasi žudomos tautos atstovai, Estijoje parlamentarai daro pareiškimus, pilietiškus, vertybiškus ir labai griežtus, mūsų Seimas šito šiandien tikrai nepadarytų, Norvegijoje keliama byla V.Putinui. Lietuva tampa, lieka lyg ir autsaiderė šiuose reikaluose, o anksčiau, žinoma, atvirkščiai buvo. Ypač Seimas dažnai gali, parlamentarai laisvi pasakyti daug daugiau negu nepriklausomos valstybės užsienio reikalų ministras, Ministras Pirmininkas ar Vyriausybė. Kaip jūs, gerbiamoji, manote, kodėl yra ši situacija ir kaip jūs galėtumėte pasamprotauti dėl šios situacijos?

Ir kita pastaba. Aš norėjau jūsų klausti dėl A.Paulausko ir delegacijos vykimo į Dūmą. Visiškai pritariu jums, kad jam būtų daug lengviau turint Seimo gana nuosaikią ir aiškią poziciją.

Apgailestauju dėl diplomato G.Kirkilo nuomonės. Jis pastaruoju metu yra labai dažnai paviršutiniškas. Juk ne konservatoriai turi dėstyti vertybinę Lietuvos poziciją, anaiptol ne vien konservatoriai, nes dabar bus nuvažiuota į Maskvą, reikės išklausyti oficialią Rusijos poziciją, kaip gerai ir kiek mes dar tankų į Čečėniją paleidom. Mano supratimu, A.Paulauskas būtų daug tvirtesnis turėdamas rankose šią rezoliuciją.

R.JUKNEVIČIENĖ. Taip, man tik belieka jums pritarti. Dėl klausimo pirmosios dalies. Taip, aš esu girdėjusi ir estų iniciatyvą, esu girdėjusi ir apie norvegus, tiesa, visuomenininkus, kurie pateikė ieškinį Norvegijos policijai prieš V.Putino vizitą į Norvegiją reikalaudami jį suimti, nes jis kankina žmones Čečėnijoje. Tai yra norvegų iniciatyva. Žinoma, gink Dieve, to nesiūlom Seimui padaryti. Mūsų rezoliucija yra kitokio turinio, tačiau ji, kaip minėjau, atspindėtų vertybinį Lietuvos stiprumą. Ar mes dar turime vertybinio stiprumo, kuris mus gelbėjo dešimt metų, ar neturime jo. 1990 m. mus gelbėjo vertybinis stiprumas. Šiandien mes turime galimybę bent pirštelį ištiesti kitiems, kurie kenčia.

PIRMININKAS. M.Pronckus. Prašom, kolega.

M.PRONCKUS. Gerbiamoji kolege, jūs čia pateikėte informacinę medžiagą, straipsnį ir laikraščio. Aš prieš keletą savaičių mačiau dokumentinį firmą, kurtą trejus metus, apie tai, kaip veikė vergų turgus Čečėnijoje. Kitaip sakant, Grozne buvo galima nusipirkti ir vyrą, ir moterį, ir vaiką. Ten buvo įrengti kalėjimai namų “padvaluose”, jeigu taip galima sakyti.

PIRMININKAS. Rūsiuose.

M.PRONCKUS. Patys čečėnai filmuotos medžiagos buvo pateikę, kaip jie kapoja ar pjausto pirštus, ausis. Kalbėjo žmonės, kurie su nupjaustytom ausim ir pirštais, kalbėjo, kaip juos pavogė, kaip juos laikė, kaip grobė. Buvo rodoma tame filme, kaip buvo kapojamos galvos, kaip su benzininiais pjūklais pjaustomos galvos. Visą tai buvo dokumentiniame filme.

PIRMININKAS. Prašome klausti.

M.PRONCKUS. Aš pateikiu klausimą. Jūs ir pati pripažinote, kad mes išvis neturime tikros ir geros informacijos, kas ten vyksta ir kaip ten vyksta. Kai mes neturime informacijos ir bandome kažką daryti ir siūlyti, tai mes tiktai savo valstybei, ko gero, darome blogiau, o ne kam nors pagelbėjam. Todėl ar jūs nematote, kad mūsų informacija yra labai prasta, kad jūs tiktai propagandiškai čia bandote kai ką pavaizduoti ir siūlote tiktai savo nuomonę priimti. Galbūt galite atsiimti tą rezoliuciją?

R.JUKNEVIČIENĖ. Ne, aš tikrai neatsiimsiu tos rezoliucijos, nes manau, kad ji yra labai vertinga, būtų labai vertinga. Vienokia ar kitokia forma ji vis tiek dienos šviesą išvys. Bet Seimo vardu priimta ji būtų daug svaresnė.

Dėl Rusijos televizijos. Iš tiesų ne tik mums, stebintiems Rusijos televiziją, bet didelei pasaulio visuomenės daliai kelia didžiulį susirūpinimą tai, kas vyksta dabar su Rusijos televizija. Didžiulį susirūpinimą. Šitie dalykai jau matyti. Aš esu gyvenusi ir sovietiniais laikais ir prisimenu, ką reiškia sovietinė propaganda, tikrai šito nebuvau mačiusi net tada, kokią propagandą matome dabar. Tačiau jeigu tie patys propagandistai pabandytų kurti filmą apie Lietuvą, o, beje, buvo ir apie tai, kad kažkokios baltosios, nežinau, lietuvės šaudo rusus Čečėnijoje ir panaši propaganda, jeigu kurtų filmą negeranoriški žmonės Lietuvoje, jie turbūt parodytų, atrastų ir prekybą žmonėmis, apie ką mes kalbame, ir apie baltąsias verges, kurios pardavinėjamos Lietuvoje, ir galvas nukerta, deja, Lietuvoje. Kiekvienoje postsovietinėje valstybėje mes galime atrasti tokių kadrų, kuriuos išrinkusi Rusijos televizija ir rodo žmonėms gąsdinti. Todėl aš nepriimtu to už gryną pinigą.

O informacijos apie tai, kas vyksta Čečėnijoje, aš turiu kaip ir jūs. Štai prieš dvi dienas rusai susprogdino šešis gyvenamuosius namus išmetę visus ten gyvenančius žmones, nes jie buvo per kažkiek šimtų metrų nuo karinės bazės ir galėjo trukdyti tai karinei bazei aplink save turėti aiškų, gryną perimetrą.

PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinysis klausia kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamoji pranešėja, jūs čia taip akcentavote vertybinį stiprumą, aš tikrai pripažįstu, tai yra svarbus dalykas. Taip pat jūs čia visą laiką kalbate apie Čečėnijos problemas, taip, didžiulis skaudulys, tačiau sakykite, kodėl jūs nematote dar didesnės problemos, t.y. 7 mln. išvarytų iš savo žemės palestiniečių, ir kodėl jūs nepateikėte Seimui nė vienos rezoliucijos, reikalaujančios palestiniečių pabėgėlius grąžinti į savo žemes ir į savo namus?

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš manau, kad kiekvieno iš mūsų yra tokia pati teisė teikti rezoliucijas. Aš nematau, kodėl reikėtų supriešinti šiuos du dalykus. Jūsų valia tai padaryti, o tada diskutuosim.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar yra norinčių dalyvauti diskusijoje, mes su jumis turime dar daug laiko, nes liko tik du rezerviniai klausimai. (Balsai salėje) V.Landsbergis. Tegul bus dar trečias. Prašom, V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Iš vietos?

PIRMININKAS. Taip, taip, prašom. Galima ir čia, kaip norit. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš trumpai.

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Noriu tiktai dar kartą atkreipti dėmesį. Man atrodo, kad čia kai kurie žmonės kalbėjo neskaitę teksto, o iš tokių bendrų samprotavimų, kad čia gali pakenkti savo valstybei ar ką nors tokio, ar kas nors važiuos į Maskvą, neduok Dieve, Marija Aleksejevna ten ką nors ne taip pasakys. Todėl kviečiu grįžti prie teksto, kuris reiškia susirūpinimą dėl kraujo liejimo ir dėl to, kad didžiausias nelaimių šaltinis yra karas. Iš čia kyla ir priešiškumas, ir pražūtingas keršto siekis. Tą visi mato, kad tai yra eskalacija ir bus tų nelaimių tiktai daugiau. Todėl Seimas ragina nutraukti kraujo liejimą. Jeigu kam nors atrodo, kad tai negerai ir nori balsuoti prieš, tai yra beveik tas pats kaip už kraujo liejimą. Aš kitaip nematau. Labai prašau pasižiūrėti kiekvienas į savo sąžinę, į savo širdį ir tada balsuoti arba už kraujo liejimą, arba už nutraukimą kraujo liejimo.

PIRMININKAS. J.Karosas. Prašom, kolega.

J.KAROSAS. Ačiū, pone posėdžio pirmininke. Iš tiesų, kai taip formuluojamas klausimas, kalbėti labai sunku, bet vis dėlto rezoliucija taip, ačiū Dievui, klausimo neformuluoja. Klausimas formuluojamas kitaip. Būtent dėl eilinių žmonių žūties Maskvoje ir Čečėnijoje.

Aš dabar iš karto dėl turinio. Pagal turinį, šiaip ar taip, nors čia gerbiamoji prelegentė aiškino, kad taip nėra, čia kalbama apie vienos tautybės žmonių žūtį Čečėnijoje ir reiškiamas susirūpinimas šita žūtim, t.y. čečėnų žūtim. (Balsai salėje) Aš manau, visi tą dalyką gerai suprantam, kad žūva ne tik čečėnai, apskritai žūva įvairių tautybių žmonės. Apie tai ši rezoliucija iš esmės nekalba.

Kitas dalykas. Visiškai suprasčiau rezoliuciją, kuri būtų pavadinta šitaip: “Dėl taikos Čečėnijoje”. Tada tas turinys lyg ir atitiktų tai, kas čia parašyta. Bet… Kas, kuris reikšmingas parlamentas šiandien tokią rezoliuciją priima? Kam nesuprantama tokia problema? Kas šiuo lozungu neoperuoja šiandien? Ką mes čia pasakome naujo? Jeigu mes sugebame tiktai įsitraukti į Čečėnijos problemą kaip parlamentas, kaip Seimas, aš manau, mes save labai numenkinam. Tikrai tai Seimui garbės nedaro. Aš manau, kad problema per daug rimta, per daug daugiaplanė ir daugiapusė, kad mes tokiu pigiu propagandiniu triuku bandytume padėti spręsti šią problemą. Priešingai, mes tik komplikuojame tokiais propagandiniais triukais tokios problemos sprendimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir paskutinysis diskusijoje kalba kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, ypač kolegos konservatoriai. V.Putinas ir Norvegijoje, ir pas mus yra kalamas prie kryžiaus dėl Čečėnijos problemos. Tačiau tas pats V.Putinas sudaro aljansą su JAV Prezidentu Dž.Bušu kovojant su terorizmu Afganistane ir turbūt dar daugiau. Prie šio dueto V.Putinas, Dž.Bušas prisideda trečias – M.Šaronas, kuris irgi kovoja su vadinamaisiais teroristais. Mūsų šių dienų didžioji tragedija yra ta, kad terminas “kova už nepriklausomybę ir teisę gyventi savo žemėje” yra pakeičiamas terminu “kova su terorizmu”. Ir kol mes patys šitos problemos nesuprasime ir nesuvoksime, tol mes murgdysimės visoje šioje, pasakysiu, nesąmonėje, kuri ir dabar dedasi mūsų Seime.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turėtume apsispręsti. Gal prieš apsisprendimą vis tiek dar vienas – už, vienas – prieš dėl balsavimo motyvų. Prieš suteikdamas žodį noriu pasakyti, kad pagal Statutą turime kelis variantus: priimti rezoliuciją be pataisų, antras variantas – redaguoti rezoliuciją, trečias – atmesti arba pavesti parengti naują. Tai štai prašom kalbėti dėl vieno ar kito varianto. A.Kubilius, matyt, už pritarimą. Prašom, kolega.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų buvo pasakyta įvairių pastabų ir įvairių galimų kitokių redakcijų, ir kitų rezoliucijų. Aišku, kitos rezoliucijos yra nesusijusios su šiuo pasiūlymu, bet šį pasiūlymą galima redaguoti ir reikia redaguoti. Mes siūlytume redaguoti. Aš pats pasiūliau dar pataisų ir kiti siūlė pataisų.

Esminis dalykas, ką norėčiau pabrėžti, kad priimdami šią rezoliuciją turėtume atsiriboti nuo to, kaip šią rezoliuciją vertins Rusija. Mes turime pareikšti savo poziciją. Tą poziciją turime išmokti pareikšti nepaisant to, ką apie mūsų poziciją galvoja didieji, kad ir kur jie būtų – Rytuose ar Vakaruose. Mes pareiškėme savo poziciją dėl Rusijos reikalavimų tranzito į Kaliningradą klausimu. Ši rezoliucija, mano įsitikinimu, buvo labai naudinga ir reikalinga kaip tik tam, kad Seimo Pirmininkas atstovautų ne savo nuomonei, nuvykęs į Briuselį susitikti su Europos Parlamento Pirmininku, bet atstovautų Seimo nuomonei.

Šiuo atveju mes manome, kad, Seimo Pirmininkui vykstant į Maskvą svarbaus vizito, būtų labai svarbu, kad šiuo klausimu, kuris, be jokių abejonių, iškils diskusijose, jis atstovautų ne savo nuomonei, ne savo partijos nuomonei, bet Seimo nuomonei. Todėl, prieš Seimo Pirmininkui vykstant į Maskvą, suredagavus šią rezoliuciją būtinai reikia priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. G.Kirkilas. Primenu, pagal Statutą Seimo Pirmininkas automatiškai atstovauja Seimui be specialių įgaliojimų, nes jis yra Seimo Pirmininkas. Prašom.

G.KIRKILAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Vis dėlto negaliu sutikti su kolegomis konservatoriais, pateikusiais šią rezoliuciją, kad čia yra vertybinis požiūris. Vertybinis požiūris būtų gerokai platesnis, jis turėtų būti humanistinis, nes, kaip minėjo kolega J.Karosas ir kiti kalbėjusieji, ten yra kur kas sudėtingesnė situacija, kur kas sudėtingesnė. Nemanau, kad tokio teksto rezoliucija mes ką nors iš esmės pasiekiame, išskyrus tai, kad ten yra menkai paslėptas Rusijos pasmerkimas, ir tai yra visiškai akivaizdu.

Nemanau, kad šiuo metu Lietuvai tokia pozicija visais atžvilgiais – jos vidaus problemų, derybų su Rusija ir visų kitų problemų – yra naudinga. Prisimindamas gana veidmainišką konservatorių poziciją Čečėnijos nepriklausomybės klausimu, apie kurią kalbėjau anksčiau, manau, čia yra lygiai toks pat siekis šiek tiek sukomplikuoti dabar mūsų vedamas derybas, beje, gana nelengvas derybas dėl daugelio priežasčių su Rusija, dėl Kaliningrado ir kitų, manau, yra lygiai toks pat. Manyčiau, būtų pats geriausias dalykas, jeigu pareiškimo autoriai šią rezoliuciją atsiimtų, suprasdami visą gerokai platesnį Lietuvos interesų kontekstą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Atsižvelgdamas į tamstos rangą, noriu paklausti autorių, gal iš tikrųjų atsiimate? (Balsai salėje) Ne. Aišku. Ačiū. R.Juknevičienė patvirtina, kad reikės balsuoti. Vieną minutę. Vis tiek bendru pritarimu negalime priimti, reikia balsuoti. (Balsai salėje) Prašom prie šoninio mikrofono. V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Ką tik girdėjome, kad G.Kirkilas geriau žino, kokia rezoliucija būtų naudingesnė Lietuvai. Juk niekas nekliudo jam pateikti tą rezoliuciją šiuo klausimu…

PIRMININKAS. Čia kitas klausimas.

V.LANDSBERGIS. … už taiką ir naudingesnę Lietuvą.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia kitas klausimas. Taigi siūlau balsuoti taip. Pirma balsuojame pagal 184 straipsnio 1 punktą, ar priimame rezoliuciją be pataisų. Jeigu priimame, tai priimame. Jeigu nepriimame, tada bus kitas balsavimas su kitais variantais. Dėmesio! Taigi balsuojame, ar priimame. Kas už priėmimą, spaudžia ketvirtą mygtuką. Kas mano kitaip, kitaip balsuoja. Registruojamės ir balsuojame. Prašom.

Už – 7, prieš – 29, susilaikė 8. Taigi nepritarta.

Dabar, gerbiamieji kolegos, antras balsavimas. Du variantai: ar redaguojame rezoliucijos projektą, būtų vienas mygtukas, ar pavedame rengti naują. (Balsai salėje) Kaip? Paklausiu. Jeigu bendru sutarimu atiduodam redaguoti ar bendru sutarimu atmesti? (Balsai salėje) Tada balsuojame alternatyviai: mygtukas “už” – redaguoti, mygtukas “prieš” – atmesti. Taigi už redagavimą – ketvirtas mygtukas, už atmetimą – antras mygtukas. Ar aišku? (Balsai salėje) Prašom registruotis ir balsuoti. Redagavimas – ketvirtas, o atmetimas – antras.

Už redagavimą – 12, už atmetimą – 26 ir… (Balsai salėje) Ne, neatmesta, ir susilaikė 2. Belieka pasiūlyti rengti naują rezoliuciją. (Balsai salėje) Ne, redagavimui nepritarta. Na, galime iš naujo balsuoti. Redagavimui nepritarta. Čia yra 3 punktas – pavesti parengti naują.

Gerbiamieji kolegos, ar už tai pasisakome, kad rengiame? Reikia dėl to balsuoti ar bendru sutarimu? Ne, už redagavimą nepasisakyta. Galime dar kartą balsuoti, nors nematau prasmės.

Prašom. N.Medvedev, po to – A.Kubilius.

N.MEDVEDEV. Man visada labai nepatinka dvigubi standartai. Pasaulyje vyksta klaikūs dalykai: Palestina, 40 mln. kurdų žudoma, kovoja šimtus metų už savo nepriklausomybę, ir visi tyli. Atsiprašau.

Noriu dar pasakyti. Buvo juk taika, pasirašyta sutartis, ir po to Basajevas įsibrauna į Dagestaną. Taika nutraukiama būtent dėl to. Aš klausiau čečėnų, savo bičiulių čečėnų: ką jūs darote, kodėl jūs lindote tenai? Man sako: o ką mes galime padaryti? Mus finansuoja arabai, mums diriguoja arabai. Taip. Taip, aš noriu pasakyti. Man taip buvo atsakyta. Aš noriu pasakyti, argi jūs nežinote, kad ir Rusijoje, ir Čečėnijoje, ir Artimuosiuose Rytuose yra suinteresuotų, kad tas karas niekada nesibaigtų? Jeigu net su Maschadovu pasisektų ką nors pasiekti, atsirastų tokių, kurie jį pavadintų išdaviku ir pratęstų teroristinius aktus.

Pirmiausia pritariu tam, kad reikia rašyti naują rezoliuciją, bet prieš tai reikia viską rimtai apsvarstyti, apgalvoti, o ne vaizduoti, kad mes giname čečėnus, o iš tikrųjų kovojame dėl savo autoritetų ir reitingų. Atsiprašau, tai labai blogai kvepia, tie visi reitingai kvepia krauju. Dėkoju.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų gana keista klausyti pačių įvairiausių argumentų, kai iš viso neaišku, kas ką šiame Seime finansuoja. Aš tik vieną dalyką norėčiau pasakyti, kad reikia šitą rezoliuciją bet kuriuo atveju priimti iki lapkričio 18 d., kai Seimo Pirmininkas su garbinga Seimo delegacija važiuoja į Maskvą. Kitu atveju aš iš tiesų turėsiu klausti, kokią nuomonę, gerbiamasis Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojau, Seimo Pirmininkas rengiasi pristatyti Maskvoje? Šiuo klausimu, iš tiesų jautriu ir sudėtingu klausimu, mano įsitikinimu, dar sykį turiu pakartoti, Seimo Pirmininkas turėtų pristatyti suderintą, išdiskutuotą viso Seimo nuomonę. Jeigu šiam suderinimui trukdo kokios nors vidinės baimės arba kokie nors neaiškūs finansavimai, aš siūlau tiems, kurie turi tokių baimių, nedalyvauti svarstymuose. O tie, kurie mato šitą problemą ir supranta, kad reikia Seimui pareikšti savo nuomonę, gali susėdę sutarti ir tą nuomonę suderinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar V.Landsbergis, G.Kirkilas ir baigiame kalbas. V.Landsbergis. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Pone posėdžio pirmininke ir kolegos…

PIRMININKAS. Kolegos, dar pora klausimų liko. Dabar dvi kalbos.

V.LANDSBERGIS. Ši rezoliucija būtų pasisakymas už tai, kad karas nesitęstų. Kolega N.Medvedevas ką tik kalbėjo apie tai, kad yra suinteresuotų jėgų, kad karas tęstųsi amžinai. Apie tai buvo kalbama ir Kopenhagoje, ir buvo priminti paprasti nuogi faktai. O tie nuogi faktai yra tokie: kai prezidentas V.Putinas paskyrė savo atstovą Kazancevą kontaktams su A.Maschadovo atstovu A.Zakajevu ir jie vienintelį kartą susitiko, kilo didžiulis Rusijos generaliteto protestas ir V.Putinas atsitraukė. Jie pradėjo atsiprašinėti, kad iš tikrųjų derybų nėra. Tai buvo ne derybos, tik šiaip sau pasikalbėjimas aerodrome. Štai kas nori karo, štai kas nenori susitaikymo, nes yra didelis verslas, kurį daro karininkai, per keletą mėnesių iš kapitonų tampantys generolais ir didelius pinigus iš Čečėnijos siunčiantys savo šeimoms. Tai irgi yra faktai. Pasisakykime už tai, kad galbūt tai baigtųsi. O jeigu jūs atmetate pasiūlymą, kad tai baigtųsi, patys suprantate, už ką pasisakote.

PIRMININKAS. G.Kirkilas. Prašom.

G.KIRKILAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, nekorumpuoti, labai drąsūs, labai moralūs konservatoriai. šiandien, gerbiamasis profesoriau, jūsų frakcija visą dieną visus čia kaltino, vadino korumpuotais ir visokiais kitokiais. Gerbiamasis kolega Kubiliau, jūs žinote, kad Seimo Pirmininko delegacijoje bus visų frakcijų atstovai, ir visų frakcijų atstovai, kaip žinote, turi įvairias nuomones, bent jau su niuansais. Todėl aš manau, kad Seimo Pirmininko vadovaujama delegacija ir visi ten esantys kolegos, susitikdami su rusų politikais, su rusų parlamentarais galės savo nuomonę pateikti. Šiandien aš nemanau, kad mūsų parlamentas pajėgus suformuoti vieningą nuomonę. Tiesą sakant, ne tik Lietuvos parlamentas to negali padaryti, bet ir daugelio kitų šalių. Aš bent nemačiau nė vieno, nors įdėmiai seku informaciją, nė vieno Europos ir šalių kandidačių, NATO narių parlamento rezoliucijos šiuo klausimu, ir tokios vienareikšmiškos, kokią jūs šiandien siūlote. Tai viena.

Antra. Gerbiamieji kolegos konservatoriai, vis dėlto labai plačiai žvelgdami mes turime prisiminti, kad Lietuva irgi turi savo interesus. Kai mes išspręsime visas savo problemas, beje, įstosime į NATO, į Europos Sąjungą, būsime gerokai stipresni, drąsesni, mūsų balsas girdėsis geriau, tada mes, aišku, galėsime pasakyti daug daugiau nei šiandien. Šiandien (galbūt tai nelabai vertybiškai skamba), deja, Lietuva turi savo interesų ir ji turi juos ginti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, liko du rezerviniai klausimai. Prašom operatyviai referuoti ir operatyviai turime visi spręsti.

Įmonių bankroto įstatymo 5 ir 9 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1198 (svarstymas)

Pirmasis rezervinis klausimas – Įmonių bankroto įstatymo 5 ir 9 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1198. Svarstymas. Pranešėjas – Ekonomikos komiteto vardu P.Vilkas. Prašom.

P.VILKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas, apsvarstęs Įmonių bankroto įstatymo 5 ir 9 straipsnių papildymo įstatymo projektą, atsižvelgė į Seimo Teisės departamento, papildomo komiteto pateiktas išvadas bei projekto klausymų ir svarstymo metu išsakytas pastabas ir priėmė sprendimą grąžinti įstatymo projektą iniciatoriams tobulinti. Balsavimas: už – 8, prieš nėra, susilaikė 1. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, komitetas siūlo tobulinti ir pagal Statutą mes turime iš karto apsispręsti. Ar reikia balsuoti, ar galime bendru sutarimu atiduoti tobulinti? Ačiū.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo 2003 metų delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje“ projektas Nr.IXP-2035 (pateikimas)

Ir paskutinis klausimas. Kviečiu į tribūną S.Burbienę. Seimo nutarimo “Dėl Seimo 2003 metų delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje” projektas Nr.IXP-2035. Šiandien tik pateikimas. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, kaip žinote, kiekvienais metais mes tvirtiname šitą delegaciją, kadangi tai yra Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos delegacija. Pagal mūsų susitarimą ten dalyvaujama pagal frakcijų proporcijas, todėl jūsų dėmesiui teikiu 2003 metų delegaciją. Nutarime sąmoningai prie pavardžių paliktos ir frakcijos, nors Teisės departamentas sako, kad tai perteklinis dalykas. Taip padarėme pradiniame variante, kad kiekvienas matytumėte, kokios yra proporcijos. Mano siūlymai buvo pateikti Seniūnų sueigoje ir visi galėjo su jais susipažinti. Tiesa, sužinojus, kad ne visi tą galėjo padaryti, vėliau buvo dar papildomai paprašyta. Iš naujųjų kandidatų yra pasiūlytas A.Lydeka iš Liberalų sąjungos frakcijos, ketvirtas pavaduotojas galėtų būti iš bet kurios iš mažesniųjų frakcijų. Kol kas aš turiu dviejų frakcijų pasiūlymą (tai yra Valstiečių ir Naujosios demokratijos bei Jungtinės frakcijų), tačiau jos tarpusavyje nėra susitarusios ir vien dėl to mes šiandien negalime pritarti tam nutarimui, nes abidvi siūlo tik savo kandidatą ir apie jokį susitarimą nekalba. Jeigu frakcijos ir toliau nesusitars, matyt, teks traukti burtus. O kol kas siūlau pritarti šiam projektui.

PIRMININKAS. Ačiū. Jus, nepaisant vėlyvo laiko, dar trys Seimo nariai nori klausti. A.Vidžiūnas – pirmasis. Prašom. Prašom, kolega.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, lapkričio 7 d., šios dienos popietinės diskusijos ir kairės pusės argumentai ir šis kontekstas, t.y. V.Landsbergio išbraukimas iš Seimo delegacijos... Mano klausimas, ponia Burbiene, ar su Zubakovu šis projektas suderintas, ar ne?

S.BURBIENĖ. Su kuo?

A.VIDŽIŪNAS. Su ponu Zubakovu.

S.BURBIENĖ. Apskritai aš su ponu Zubakovu nesu kalbėjusi. Aš nežinau, kas per didelis ponas, su kuriuo reikėtų kalbėti, gal jums jis didelis ponas?

PIRMININKAS. Gerbiamieji!

S.BURBIENĖ. Mielieji kolegos, jeigu jūs nemokate suskaičiuoti iki 9, tai tą padarė 2000 m. Lietuvos gyventojai, kurie balsavo būtent taip. Man gali būti gaila, kad iš tokios didelės frakcijos liko 9 žmonės. Man buvo labai gaila, kai mūsų buvo 13 ir buvo vienas žmogus. Ką dabar padaryti? Taip nuspręsta. Visą laiką buvo keičiama delegacija, kiekvienais metais. Paimkite nutarimus ir nesiginčykite. Čia nėra ko ginčytis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra toks ponas, kurio vardas Statutas, ir pagal Statutą reikia skaičiuoti. 8 žmonės, ketveri metai, 32 vietos, ir štai padalykite proporcingai pagal frakcijų dydį. Ir visiškai aišku, kad mums priklauso trečdalis, o kitiems atitinkamai pagal jų dydį. O kodėl toks dydis, Sigita jau paaiškino. R.Juknevičienė.

R.JUKNEVIČIENĖ. Pone posėdžio pirmininke, iš tiesų manipuliacijos visada buvo didelė jūsų vertybė. Mes lenkiame galvą, nes tikrai nepasieksime tokių lygių. Tačiau aname Seime, kaip paminėjo ponia S.Burbienė, iš tiesų LDDP frakcija buvo maža. Socialdemokratų frakcija buvo nedidelė, aš pati buvau Europos Tarybos delegacijos mūsų parlamento narė. Niekada taip nėra buvę, kad proporcinėje sistemoje parlamentinė partija, vadinama politine jėga, būtų apskritai išmesta iš delegacijos. Visus ketverius metus praėjusioje kadencijoje delegacijoje buvo ir LDDP, ir socialdemokratai. Paneikite, jeigu sakau neteisybę. Šiandien jūs, prisidengdami keistais skaičiais, manipuliacijomis, šį sprendimą priimate, akivaizdu, dėl V.Landsbergio. Juk jis pasako kažką, ten nuvažiavęs, ne taip, kaip šiandien supratome, Seimo dauguma būna nepatenkinta. Kolegos, bent jau atvirai pasakykite.

PIRMININKAS. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamoji kolege, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad aš su kolega V.Landsbergiu 1992–1996 metais (ketverius metus) buvau delegacijoje ir pakankamai bendravome. Man atrodo, čia nieko nebuvo nuostabaus. Mes dvejus metus ir dabar esame delegacijoje. Tačiau taip yra lemta, kad yra 9 vietos čia, parlamente, yra 9 vietos Liberalų demokratų frakcijos, jie taip pat netenka vietos, nors jie buvo išrinkti kaip viena jėga kartu su liberalais. Todėl tai yra grynai proporcinis skaičiavimas.

Jeigu jūs manote, kad kitoms frakcijoms nereikia delegacijos, tada galima siūlyti apskritai kitą delegacijų rinkimo formuluotę. Galima, bet tam reikia keisti Statutą.

PIRMININKAS. Prašom. Ir A.Kubilius klausia paskutinysis. Prašom, kolega.

A.KUBILIUS. Gerbiamoji kolege, ar jūs galėtumėte nurodyti kokį nors Statuto straipsnį, pagal kurį yra daromi šie pakeitimai? Kokias vietas žadate pasiūlyti Konservatorių frakcijai, galbūt dar ir kitoms frakcijoms, iš kurių dabar atimtos vietos šioje delegacijoje, kokiose kitose delegacijose bus pasiūlyta, nes bus pažeistas principinis susitarimas tarp visų frakcijų, kad tiek komitetuose, tiek komisijose, tiek ir delegacijose yra išlaikomas proporcinis atstovavimas skirstant vietas įvairiose delegacijose. Jeigu jūs atimate iš mūsų šią vietą, tai kur mums pasiūlysite kitą vietą?

S.BURBIENĖ. Gal jūs tada pasakysite, kaip yra su kitomis frakcijomis, kurios šiuo metu neturėjo šioje delegacijoje vietos?

A.KUBILIUS. Jos turi vietas kitose delegacijose.

S.BURBIENĖ. Jūs taip pat turite vietas, Jungtiniame parlamentiniame komitete taip pat turite. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Minutėlę. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Noriu perskaityti tam tikrus Statuto straipsnius. 81 straipsnis: “Seimo parlamentinės delegacijos tarptautinėse organizacijose ir forumuose sudaromos taip pat kaip komisijos”. Statuto 71 straipsnis: “Sudarant komisiją, pirmiausia nustatomas komisijos narių skaičius. Po to nustatomos Seimo frakcijų proporcinio atstovavimo normos”. Tai klausimas yra aiškus, ir kiekviena delegacija sudaroma atskirai. O delegacijų vadovų pulas yra dalijamas pagal proporcijas, bet kiekviena delegacija proporcingai. Prašom skaičiuoti: 32 vietos per ketverius metus, tiek pagal proporcijas priklauso konservatoriams, kurie turi 9 Seimo narius iš 141. Manyčiau, būtų teisinga, jeigu S.Burbienė svarstymo etapui pateiktų visą tą lentelę, ir jūs matysite, kad ji pateikė absoliučiai teisingai, vadovaudamasi proporcinio atstovavimo principu.

Dabar kita nuomonė – V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, pirmininke. Čia nėra kita nuomonė, tik kadangi mano pavardė buvo minima porą sykių, noriu pasakyti, kad apie tai girdėjau jau nuo rudens pradžios ir buvau visiškai tam pasirengęs. Vis dėlto dar nebuvo keičiama delegacijos sudėtis. Nors aš buvau tik pavaduojantis delegacijos narys ir galėjau neturėti balso Strasbūre, bet kolegos, tikrieji delegacijos nariai, man užleisdavo vietą, kad galėčiau kalbėti. Manau, tai buvo tam tikras ir valstybinis požiūris, nes gyniau Lietuvos pozicijas dėl Karaliaučiaus nelemto tranzito ir kitais klausimais, ir galbūt kokios nors naudos Lietuvos valstybei iš manęs buvo. Jeigu aš tą darbą atlikau ir daugiau naudos iš manęs nereikia, tai viskas labai paprasta. Aš turėsiu mažiau rūpesčių važinėti į užsienius, viešbučiuose miegoti ir nervintis. Tai yra sunkus darbas, ponai, kurie ten nebūnate. Visą dieną debatuose įtemptais nervais reikia skubiai rengti atsakymus, replikas, redaguoti tekstus, tai labai sunkus darbas. Jūs nemanykite, kad ten nuvažiuoji ir vaikštai po parduotuves, kaip tarybiniai žmonės gal įsivaizduodavo.

PIRMININKAS. Aišku. Kolegė S.Burbienė daro paslaugą mūsų kolegai V.Landsbergiui. Ačiū jai.

Gerbiamieji kolegos, siūlau pritarti po pateikimo, po to Seniūnų sueigoje bus galima galutinai patikslinti. Jeigu taip jau išeis, kad kitos, 2 straipsnyje paminėtos, frakcijos nenorės susitarti, tai, žinoma, tada bus Seimo pareiga spręsti. Ar galime bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? (Balsai salėje) Galime sutarti ar dar reikia balsuoti? Nereikia? Reikia? Prašom. Tada 1 – už, 1 – prieš dėl balsavimo motyvų po pateikimo. Niekas nenori kalbėti? A.Kubilius. Prašom. Jo teisė. 1 – už, 1 – prieš.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš iki šiol neišgirdau jokių aiškių paaiškinimų, kokiu Statuto straipsniu remiantis yra daromi šie sprendimai, nes delegacijos, komisijos ir komitetai yra tvirtinami visai kadencijai. Kodėl šiuo atveju atsiranda kažkoks naujas principas, rotacija, skaičiuojamos ne 8 vietos, o 32 ir dalijama kasmet iš naujo. Aš nematau jokio šio principo pagrindimo. Man nėra pateiktas joks Seimo nutarimas, kad šioje delegacijoje reikėtų taip specifiškai elgtis. Kitos delegacijos yra stabilios visą kadenciją, todėl dabar prieštarauju tokiam sprendimui. Tas principas, kurio visą laiką laikėmės, kad iš tiesų delegacijose (taip pat kaip ir komisijose, ir komitetuose) būtų laikomasi proporcinio atstovavimo visa suma… Mums priklauso viena vieta Kaimo reikalų komitete, mes ilgai turėjome kovoti, kol galų gale A.Vidžiūną sugebėjome šiaip taip “įstatyti”, lygiai taip pat proporcingai mums priklauso vietos delegacijose, o dabar kažkodėl iš mūsų bandoma atimti vieną vietą. Niekaip nesuprantu, kokiu pagrindu remiamasi. Nebent pernelyg gerai dirbome ir tas jau nepatinka.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai noriu paprašyti kolegę S.Burbienę, kad ji tą medžiagą, kuri buvo parengta 2000 m. ar kada, pateiktų. Norint iš archyvo galima paimti 1992–1993 metų medžiagą, kai mes irgi kiekvienais metais tikslindavome delegacijos sudėtį. Kadangi reikalaujama balsuoti, prašom registruotis ir balsuojame, ar pritariame po pateikimo. Kurie pritaria, – ketvirtas mygtukas, kurie nepritaria, kiti mygtukai. Kolegos, prašom nesiskirstyti, nes liko dar vienas punktas – Seimo narių pareiškimai.

Už – 27, prieš – 3 ir 1 susilaikė. Pritarta. Tikiuosi, kad Seniūnų sueigoje susiderinsime, tada galėsime apsispręsti kitą savaitę.

Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų yra vienas pareiškimas. Kolege Juknevičiene, prašom į tribūną. Kolege Juknevičiene, prašom. Prašom, kolegos, paklausyti.

Seimo narių pareiškimai

R.JUKNEVIČIENĖ. “Lietuvos Respublikos Seimo narių pareiškimas.

Vakar grupė čečėnų tautybės žmonių, daugiausia moterys ir vaikai, nakčia sulaikyti Lietuvos teritorijoje, buvo iš karto išvaryti perduodant juos Baltarusijos pareigūnams, kurie greičiausiai tuos žmones toliau prievarta išsiųs į Rusijos Federaciją.

Žinant apie daug kur ten vykstančius čečėnų persekiojimus ir pogromus, juo labiau apie pavojų jų sveikatai ir gyvybei Čečėnijos Respublikoje, taip pat apie esamas elgesio su visais nelegaliais migrantais taisykles, kurios vakar buvo pažeistos nesuteikus nė laikinojo prieglobsčio, šis Lietuvos valdžios poelgis vertintinas kaip nehumaniškas ir negarbingas. Jei tai nusprendė arba sankcionavo dabartinė Vyriausybė, ji suteršė Lietuvos vardą.

2002 m. lapkričio 7 diena.

Pasirašo Seimo nariai: R.Sedlickas, P.Jakučionis, A.Vidžiūnas, R.Juknevičienė, D.Velička, V.Landsbergis, A.Kubilius, A.Kašėta, P.Gražulis, S.Buškevičius, I.Degutienė, J.Čiulevičius, E.Masiulis, J.Razma, G.Šileikis, A.Vazbys, G.Babravičius.”

PIRMININKAS. Pabaigoje prašom registruotis. Prašom išsitraukti korteles, padėti, kur reikia, ir registruotis. Prašom registruotis. Tik registruotis. 14 Seimo narių, ir tai daug.

Mielieji kolegos, posėdis baigiamas. Kitas posėdis – antradienį, 10 valandą. Seniūnų sueiga – pirmadienį, 8 valandą. Ačiū dar kartą. Posėdis baigtas. Gero savaitgalio!